_._._—

KIA 0S9

SENATE
J-IOUSE OF COMMONS

Issue No. 4

_ ‘Thursday, November l3, 1980

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 4
Le jeudi 13 novembre 1980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député

à Minutes ofProceedings and Évidence

ofthe Special Joint Commillee of
the Semzte and of
the House of Commons on the

Constitution

of Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed Resolution for a
oint Address to Her Majesty the Queen
rcspecting the Constitution of Canada” published
ïby the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:

à The Honourable Jean Chrétien,

Minister of Justice and Attorney
General of Canada
WITNESSES:

(See back cover)

First Session of thc
Thirty-second Parliament, 1980

COMPARAÎT:

Uhonorable Jean Chrétien,
Ministre de la Justice et Procureur
général du Canada

TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la
trentevdeuxième législature, 1980

29004-4

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays

Serge Joyal. M,P.

Representing the Senaie:

Senators:

Asselin Lamontagne
Bird Lucier
Connolly

Representing the House ofCommons:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprêsidents.‘

Sénateur Harry 1-Iays

Serge loyal, député
Représentant Ie Sénat:
Les sénateurs:

McGrand Roblin
Petten Tremb1ay—( 1 0)

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs
Beatty Corbin Henderson McGrath
Bockstael Crombie lrwin Nystrom
Campbell (Miss) Epp Lapierre Robinson (Burnaby)——(l5)
(Sauth West Nova) Fraser Mackasey
(Quorum 12)

Les cagreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks afthe Cammillee

Pursuant to S40. 65(4)(b) of the House of Commons:

On Thursday, November 13, 1980:

Miss Campbell (South Wesl Nova) replaced Mr. Lapierre;
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Manly;

Mr. Hawkes replaced Mr. Beatty;

Mr. Lapierre replaced Mr. Tobin;

Mr. Beatty replaced Mr. Epp;

Mr. Epp replaced Mr. Hawkes.

Pursuant to an order of the Senate adopted November 5. 1980:

Senator McGrand replaced Senator Goldenberg;
Senator Bird replaced Senator Austin,

Published under authority of lhc Sonate and the Speaker
of the Housc o!‘ Communs by Ihc Quceiÿs Prinler for Canada

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de 1a Chambre
des communes:

Le jeudi 13 novembre 1980:
M »° Campbell (Suulh West Nova) remplace M. Lapierre;
M. Robinson (Burnaby) remplace M. Manly;
M. Hawkes remplace MA Beatty;
M. Lapierre remplace M. Tobin;
M. Beatty remplace M. Epp;
M. Epp remplace M. Hawkes.
Conformément a un ordre du Sénat adopté 1e 5 novembre
1980:
Le sénateur McGrand remplace le sénateur Goldenberg;
Le sénateur Bird remplace 1e sénateur Austin.

Publié en conformité de l’autorité du Sénat ct de 1’Orateur de la
Chambre des communes par Nmprimcur de 1a Reine pour le Canada

Available from the Canadian Govcrnment Publishing Centre. Supply and
Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA 0S9

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(9)

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zmbre

13-11-1980 Constitution du Canada 4: 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

THURSDAY, NOVEMBER l3, 1980 LE JEUDI I3 NOVEMBRE 1980

(8) (8)

[Text] [Traduction]

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 9:38 o’clock a.m.. this day, the Joint Chairman, Hon-
ourablc Senator Hays presiding.

Members of the Cammittee present:

Representing the Senate: The Honourable Scnators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Pctten, Roblin and Tremblay.

Representing the Hanse of Communs: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, Epp, Fraser, l-Ienderson, Irwin, Joyal,
Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) and
Tobin.

Other Senators présent.‘ The l-lonourablc Senators Flynn
and Thompson.

Other Members present: Messrs. Allmand, Duclos, Gauthier
and Lapierre.

Appearing‘ The Honourablc Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Mtnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B, L. Strayer, Q.C.,
Assistant Dcputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso—
lution for a Joint Addrcss to I-Ier Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Govcrnment
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings. Thursday,
November 6. I980, Issue No. I ),

The Minister and the witnesses answored questions.

At 12:11 o’c1ock p.m., the Committee adjourncd until 3:30
o’c1ock p.m. this day.

AFTERNOON SITTING
(9)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 3:54 o’c1ock p.m., this day, the Joint Chairman, Hon-
ourable Senator Hays, presiding.

Members ofthe Committee présent:

Representing the Senate.‘ The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagnc, Lucier,
Petten, Roblin and Tremblay.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs, Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Henderson, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Nystrom and Robinson (Burnaby).

gther Members présent: Messrs. Allmand, Gauthier and La

a e.

Appearittg‘ The l-lonourable Jean Chrétien, Minister ot »
Justice and Attorney General of Canada.

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9 h 38, sous la présidence de Phonorable
sénateur Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant Ia Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Crombie, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Autres sénateurs présents: Les honorables sénateurs Flynn
et Thompson.

Autres députés présents: MM. Allmand, Duclos, Gauthier
et Lapierre.

Comparaît: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice ct Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de Ia Justice: M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, portant sur le document
intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada»
publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès—
verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I).

Le ministre et les témoins répondent aux questions.
A 12 h 1 1, le Comité suspend ses travaux jusqu’à 15 h 30.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(9)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui a 15 h 54, sous la présidence de Phonorable
sénateur Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier,
Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes.‘ M. Bockstael, M »‘
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Henderson, Irwin, Joyal, Lapicrre, Mackasey,
McGrath, Nystrom et Robinson (Bumaby).

Autres députés présents: MM. Allmand, Gauthier et La
Salle.

Compara/t: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

4 : 4 Constitution of Canada

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Q.C.,
Assistant Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Référence from the House ot‘ Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso1u—
tion for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting
the Constitution of Canada” published by the Government on
October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, T hursday,
November 6. I980, Issue No. I).

The Minister and the witnesses answered questions.

Mr. Lapierre moved,———That the Committee invite Mr.
Gordon Fairweather to appcar tonight as witness at 8:00
o’c1ock p.m., November 13, 1980.

After debate thereon, the question being put on the motion,
it was negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Lamontagne Petten
Lucier

Messrs.
Bockstael Henderson
Campbell (Miss) lrwin

(Souih West Nova) Joyal

Corbin Lapierre—10

NAYS:

The Honourable Senators

Asselin Roblin
Austin Tremblay

Messrs.
Crombie McGrath
Epp Nystrom
Fraser Robinson (Burnaby)—l 1
Hawkes

At 6:35 o’c1ock p.m., the Committee adjourned until 8:00
o’clock p.m. tonight. –

EVENING SlTTlNG
(10)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 8:10 o’c1ock p.m., this day, the Joint Chairman, Mr.
Joyal, preslding.

Members ofihe Committee présent:

Represenling the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Bird, Connolly, Hays, Lamontagne, Lucier, McGrand, Pecten,
Roblin and Tremblay.

Represenling the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (Souih West Nova), Messrs.

13-11-1980

Témoins: Du ministère de la Justice.‘ M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, portant sur le document
intitulé «Projet de résolution portant adresse commune â Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada»
publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-
verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n° I).

Le ministre et les témoins répondent aux questions.

M. Lapierre proposeh,—Que le Comité invite M. Gordon
Fairweatlier a comparaitre ce soir comme témoin à 20 heures,
1e 13 novembre, 1980.

‘Après débat, 1a motion, mise aux voix, est rejetée sur
dlV1SlOn suivante:

POUR:
Les honorables sénateurs

Lamontagne Petten

Lucier

MM.
Bockstael Henderson
Campbell (MW) Irwin
(Saut/i West Nova) Joyal
Corbin Lapierre—10
CONTRE:
Les honorables sénateurs
Asselin Roblin
Austin Tremblay
MM.

Crombie McGrath
Epp Nystrom
Fraser Robinson (Burnaby)—11
Hawkes

A 18 h 35, le Comité suspend ses travaux jusqu’â 20 heures,

SÉANCE DU SOIR
(10)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20 h 10 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Bird, Connolly, Hays, Lamontagne, Lucier, McGrand, Petten,
Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »‘ Campbell (Souih West Nova), MM. Corbin,

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13-11-1980

Corbin, Crombie, Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, lrwin,
Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom and Robinson
(Burnaby).

Other Members present: Messrs. Duclos, Gauthier, Gimaiel,
La Salle and Parent.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister ot‘
Justice and Attorney General of Canada.

Mtnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Q.C.,
Assistant Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order ot“ Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
ot” Reference from the House of Commons dated October 23,
I980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Governinent
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I).

The Minister and the witnesses answered questions,

At 10:03 o’c1ock p.m., the Committee adjourned until 9:30
o‘clock a.m. November 14, 1980.

Constitution du Canada 4: 5 –

Crombie, EPP, Fraser, Hawkes, Henderson, lrwin, Joyal,
Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom et Robinson (Bur-
naby).

Autres députés présents: MM. Duclos, Gauthier, Gimaicl,
La Salle. et Parent.

Comparait: lfihonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus—
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.

Le Comité reprend 1’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, portant sur le document
intitulé xProjet de résolution portant adresse commune à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada»
publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-
verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ I ).

Le ministre et les témoins répondent aux questions.
A 22 h 03, le Comité suspend ses travaux jusqu’au 14
novembre 1980, à 9 h 30,

Les‘ l’ogre/fiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Committee

4 : 6 ‘ Constitution of Canada

EVIDENCE

(Recorded by Eiectronic Apparatizs)
Thursday, November 13, 1980
0 0939

[Texi]

The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable Senators
and Members of thc House of Commons, we will continue with
our order of reference resuining the considération of the
document entitled The Proposed Résolution for a Joint
Address to Her Majesty the Queen respecting the Constitution
of Canada refcrred 1o the Committee from the Senate on June
3, 1980 and from the House of Commons on October 23, 1980.
Appearing is the Honourable Jean Chrétien, Minister of Jus-
tice and Attorney General of Canada, and l recognize Mr.
Crombie.

Mr. McGrath: lt might hclp us in preparing our line of
questioning as we only havc tcn minutes, if when you recognize
somebody you would indicate who the next questioner is to be.
That would help considerably.

The Joint Chairman (Senator Hays): We would be glad to
do that.

Mr. Flynn is the next one.
Mr. McGrath: On the Conscrvativc sidc?

The Joint Chairman (Senator Hays): You mean on your
side?

Mr. McGrath: No, no, it doesn‘t make any différence on
what side. After you recognize somebody, if you would identify
two speakers.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, we would be glad
to do that.

Mr. Crombie followed by Mr. Allmand, if it is agrecable to
the Committee. Mr. Crombie.

Mr. Crombie: Tliank you very much, Mr. Chairman. Mr.
Minister, through the Chairman to the Minister, I liave soine
questions relating to the use of the référendum option in the
amending formula. Some of these questions were raised gener-
ally last night by the Member from Vancouver South, but it
recalls to mind a speech which was made on October 27, by
the Premier of the Province of Saskatchewan, Mr. Blakeney.
On Page 4 on the written distribution of his speech, lie had this
to say about the process of the amending formula in relation to
using the referendum option. He says, that——and 1 want to ask
the Minister his réaction to it . ..

the process permits a referendum where provincial législa-
tures fail to agrée to a federal proposal for constitutional
change, but does not provide for a referendum where
Parliamcnt fails to agree to a proposa! for constitutional
amendment passed by all the provincial législatures. lt is
a way (and l think this is the burden of his argument)——it
is a way to temper provincial intransigents, but not feder-
al intransigents.

And l wanted to know from the Minister why he thinks it
fair and équitable for the constitution to provide for a way in
which to deal with provincial intransigents, but not to provide
for federal intransigents.

13-11-1980

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le jeudi 13 novembre 1980

{Translation}

Le coprésident (sénateur Hays): Honorables sénateurs et
députés de la Chambre des communes, nous allons, conformé-
ment â notre ordre de renvoi, reprendre 1‘étude du document
intitulé: Projet de résolution portant adresse commune à sa
Majesté 1a Reine concernant la Constitution du Canada,
renvoyé au comité par le Sénat le 3 juin 1980 et par la
Chambre des communes le 23 octobre 1980. Aujourd’hui, nous
entendons l’honorable Jean Chrétien, ministre de la Justice et
Procureur général du Canada. Je donne la parole à M.
Crombie.

M. McGrath: Comme nous n’avons que dix minutes, lorsque
vous donnez la parole à quelqu’un, vous pourriez indiquer qui
sera le suivant, cela nous permettrait de nous préparer.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous le ferons avec joie.

Le suivant sera M. Flynn.
M. McGrath: Du côté conservateur?

Le coprésident (sénateur Hays): Vous voulez dire de votre
côté’?

M. McGrath: Non, peu importe le côté. Si vous pouviez
nommer deux personnes après avoir donné la parole à
quelqu’un.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, nous le ferons avec
plaisir.

M. Crombie suivi de M. Allmand, si le comité est d’accord.
Monsieur Crombie,

M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président. Mon-
sieur le ministre, j’ai des questions sur 1’option référendum de
la formule d’amendement. Hier soir, le député de Vancouver-
sud a soulevé certaines de ces questions. l1 a parlé assez
généralement mais cela m’a rappellé un discours prononcé le
27 octobre par M. Blakeney, premier ministre de la Saskatche-
wan. J’aimerais savoir ce que pense le ministre des propos de
M. Blakeney sur une formule d’amendement qui comprendrait
une option référendaire. A la page 4 de son discours, il déclare:

Lorsqu’une législature provinciale n’est pas d’accord sur
un changement constitutionnel proposé par le fédéral, 1c
processus envisagé permet un référendum, mais ce n’est
pas le cas lorsque le Parlement n’est pas d‘accord sur des
amendements constitutionnels adoptés par toutes les légis-
latures provinciales. (Voici son argument): C’est’ une
façon de modérer les intransigcances provinciales, mais
non les intransigeances fédérales.

Je voudrais que le ministre me dise pour quelle raison la

constitution devrait modérer les intransigeanccs provinciales et
non les intransigeances fédérales.

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[Texte]

Mr. Chrétien: You know, suppose that this question being
raised this way that ten provinces want to have an amendment
ot‘ the constitution and the federal government does not want
to agree. And of course, because the législation for a referen-
dum has t0 be initiated by the national government, and the
national government, using its right of veto, does not want to
initiate, you know, referendum to put the question, the view of
the provinces against the view of the national government.

In the case of the national government, if any national
government were to be that intransigent, there is a recourse for
the province, for the people and for the government in the next
general élection, And you know, I think that . . .

Mr. Crombie: Mr. Minister, I do not wish to be unmannerly,
but that was the answer you gave last night, and what you are
really saying is that you are vwilling to trust the use of the
referendum on a deadlock, on federal initiative, trust the
people by referendum?

Why would you not, if there was a deadlock agreed to by ten
provincial provinces, not supported by the federal govern-
ment—why would you not trust the people by referendum,
There is not only a lack of logic, but surely there is a lack of
fair play and equity.

Mr. Chrétien: You are putting the extreme case that if there
was . .

Mr. Crombie: I am sorry, sir, but you put the extreme case
when you argue that if there is a deadlock between the federal
government and the ten provinces, or the provinces, thcn we
trust the people by refcrendum, you put that extreme case.
When I put the same case in relation to a federal initiative,
you say it is extreme.

Mr. Chrétien: You said that, you know there is one Parlia—
ment to covcr the whole Canadian federal Parliament, and the
national Parliament, and I do think that we have to have the
initiative at one level of government because we are the only
one who can initiate a referendum on the national scale.

Mr. Crombie: The provinces can.

Mr. Chrétien: No, thc provinces cannot, because they
cannot legislate for the referendum.

Mr. Crombie: All ten provinces can hold the same referen-
dum, surely.

Mr. Chrétien: Ijust say that the powcr to legislate it is with
the national government and of course thc national govern-
ment is free to do in that circumstances to pass the legislation
or not. Are you telling me that we should be—that the
initiative should be taken by the provinces for a national
referendum?

Mr. Crombie: No, no, Do not turn it around. I will ask you
one more time. l want to make sure it is clear in my head. The
case where the federal government would like to change and
the provinces do not agree, the federal government thinks that
it is fait and équitable and this proposal thinks it is fair and
équitable to use the referendum to break the deadlock. If, on
the otiier hand, all ten provinces would like to change and the
federal government disagrces, the federal government is
unwilling to give them the same opportunity. And you think
that is fair. ls that correct?

Constitution du Canada 4 : 7

[Traduction]

M. Chrétien: Supposons que les dix provinces veuillent
proposer un amendement à la constitution et que le gouverne-
ment fédéral ne soit pas d’accord. Evidemment cette loi sur le
référendum doit émaner du gouvernement national. Ce der-
nier, en s’appuyant sur son droit de veto, refuse que l’on fasse
un référendum sur Fopinion des provinces contre celle du
gouvernement national.

Si Pintransigeance du gouvernement national est inaccepta-
ble, la province, les gens, auront toujours leur mot à dire lors
de la prochaine élection générale. Vous savez, je pense que .. .

M. Crombie: Sans vouloir être impoli, monsieur le ministre,
c’est la même réponse que vous avez faite hier soir. En somme,
vous nous dites qu’en cas dïmpasse vous êtes prêt â faire
confiance aux gens par voie de référendum, sur initiative
fédérale.

Pourquoi ne feriez-vous pas confiance aux gens par voie de
référendum s’il s’agîssait d’une question, sur laquelle les dix
provinces sont d’accord, alors que le fédéral ne l’est pas. Non
seulement c’est illogique, mais c’cst arbitraire et injuste.

M. Chrétien: Vous supposez une situation extrême où il y
aurait . . .

M. Crombie: Pardon, monsieur, c’est plutôt vous qui exagé-
rez lorsque vous prétendez qu’en cas dïmpasse entre le gouver-
nement fédéral et les dix provinces-ou les provinces—il faut
faire confiance aux gens par voie de référendum, mais lorsque
je renverse la situation et que je parle d’une initiative fédérale,
vous m’aocusez d’exagérer: c’est vous qui exagérez.

M. Chrétien: C’est vous qui l’avcz dit, Vous savez il n’y a
qu’un seul Parlement canadien fédéral et national. Nous
sommes les seuls à pouvoir faire un référendum national, et
puisque Pinitiative doit être confiée â quelqu’un c’est normal
que ce soit nous.

M. Crombie: Les provinces peuvent.

M. Chrétien: Non, les provinces ne peuvent pas car elles ne
peuvent pas légiférer sur un référendum.

M. Crombie: Rien n’empêche les dix provinces de faire le
même référendum.

M. Chrétien: Je dis simplement que le pouvoir législatif
appartient au gouvernement national et dans ces circonstances,
ce gouvernement est libre d’adopter une loi ou non. Êteswous
en train de me dire que nous devrions demander aux provinces
de faire un référendum national?

M. Crombie: Non, non. Ne changez pas le sens de la
question. Je vais la poser à nouveau. Je veux que ce soit tout à
fait clair dans mon esprit. Supposons que les provinces ne
soient pas d’accord sur un changement proposé par le gouver-
nement fédéral. Le gouvernement fédéral croit que le change-
ment proposé est juste et équitable et qu’il est également juste
et équitable de procéder par voie de référendum afin de sortir
de Pimpasse. D’autre part, si les dix provinces proposent un
changement sur lequel le gouvernement fédéral n’cst pas d‘ac«
cord, ce dernier leur refuse la même possibilité. Vous pensez
que c’est juste, n’est-ce pas‘?

4 : 8 Constitution of Canada

[Text]

Mr. Chrétien: l just say that the législative initiative has to
be with the national government, so what you are telling me is
that the provinces could forcé the Parliament of Canada t0
pass a piece of législation to have a referendum‘!

Mr. Crombie: There is nothing to stop all ten provinces from
having a referendum right now.

Mr. Chrétien: l think that thé national government, as it is a
national referendum has to keep the initiative of the referen-
dum. lf the national government refuses to take the right
policies and the ten provinces agree on something and the
federal government refuses, the federal government can ini-
tiate a national referendum on the issue if they want. And if
they do not and the provinces want to have a referendum, l
think the point you are trying to get me to answer is that if the
provinces want to have a referendum under thc présent provi-
sion, you know the federal government could refuse to have a
referendum. That is thc point you are making. And l say to
you it is because the federal government is the one who has the
législative initiative in the matter, you cannot have . . ,

Mr. Crombie: I gather you disagree with Premier Blakéney
on that point.

Mr. Chrétien: Yes. Ijust say that it has to remain a federal
initiative.

Mr. Crombie: The second point that Premier Blakeney
raises, with respect to the fairness of the use of the
referendum,

I might add if l could Mr. Chairman, through you to the
Minister, hé regards thésc as inéquitable and unfair, unnecés-
sarily loading of thé dice with respect to the federal govern-
ment. And the second point hé makes in relation to it is that
all of the rules and régulations regarding the holding of thc
referendum are to be done by one party to the referendum, and
not by the other party. He says that all of the rules respecting
the referendum are solely within federal control, with none of
the safeguards which have been established over the years to
ensure, for example, fair federal élections. This cléarly
requires some revision, not only to make the rules fairer in
fact, but also that the rules will be seen to be fair by the
Canadian public.

That is his second point. What is your réaction to that, Mr.
Minister?

Mr. Chrétien: You know, it is only federal Parliament who
can legislate in terms of a national dimensional problém. I
think if you want to introduce some rules by which thé
provinces will indicate to the national Parliament what kind of
législation they should pass, you know, if we have a national
government we can pass national législation. In a democracy
all the provinces who are representcd here in Ottawa should
have faith in the Parliament to pass reasonable législation in
the case of referendum, but I do not know what will be the
input, l do not know in which way you would like the provinces
to have input in the législation that will have to go before the
Canadian Parliament.

Mr. Crombie: There must be a number of forms that are
available if you wish to make it équitable so that if there is a

l3—ll-l980

[Translation]

M. Chrétien: Je dis simplement que c’est le gouvernement
national qui a la compétence législative. Voulez-vous me dire
quelle province pourrait obliger le Parlement du Canada à
adopter une loi sur un référendum?

M. Crombie: Présentement, absolument rien n’empêche les
dix provinces de faire un référendum.

M. Chrétien: Comme il s’agit d’un référendum national, je
pense que le gouvernement national doit en conserver l’initia—
tive. Supposons que le gouvernement national refuse d’adopter
les bonnes politiques sur lesquelles les provinces sont d’accord,
ce gouvernement peut, s’il le désire, faire un référendum
national sur la question. Toutefois, il est possible que le fédéral
refuse même si les provinces le désirent. Voilà la question à
laquelle vous voulez que je réponde, car vous savez qu’aux
termes des dispositions actuelles le gouvernement fédéral pour-
rait refuser de tenir un référendum même si les provinces le
désirent. C’est là votre argument. Je vous réponds qu’étant
donné que le gouvernement fédéral est celui qui détient la
compétence législative sur cette question, vous ne pouvez
pas . .

M. Crombie: Je crois comprendre que vous n’êtes pas d’ac-
cord avec le premier ministre Blakeney sur cette question.

M. Chrétien: En effet. Je dis simplement que ça doit demeu-
rer uné initiative fédérale.

M. Crombie: Le deuxième point soulevé par M. Blakéney
était de’ savoir si l’utilisation du référendum était justifiable.

J’ajoute, monsieur le président, qu’il considère cela comme
inéquitable, injuste et inutile. C’est comme si l’on pipait les dés
en faveur du gouvernement fédéral. Ensuite, il remarque que
toutes les règles et tous les règlements sur le référendum seront
confiés à une seule partie à ce référendum et que l’autre partie
en sera exclue. Il dit: Toutes les règles du référendum relèvent
uniquement du fédéral, sans aucunes garanties de justice
comme celles établies au cours des années pour les élections
fédérales, par exemple. Il faudra surement reviser cela, non
seulement pour que cette règle soit plus équitable, mais égale-
ment pour qu’elle ait l’air de l’être aux yeux du public
canadien.

C’est le deuxième point qu’il soulève. Qtfien pensez-vous,
monsieur le ministre?

M. Chrétien: Vous savez, il n’y a que le Parlement canadien
qui puisse légiférer sur un problème d’envergure nationale.
Vous voulez adopter des règles qui permettent aux provinces
de dire au Parlement national quel genre de loi adopter; vous
savez, si nous sommes un gouvernement national nous adop-
tons des lois nationales. Dans une démocratie, toutes les pro-
vinces représentées ici â Ottawa devraient faire confiance au
Parlement pour adopter des lois raisonnables en cas de référen-
dum. J’ignore quelle sera la participation des provinces ou
comment elles pourront participer a la Loi qui sera soumise au
Parlement canadien.

M. Crombie: Si vous désirez que ce soit équitable, il doit y
avoir plusieurs moyen de régler un litige entre les provinces et

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13-11-1980

[Texte]

contes! on a question between the provinces and the federal
government, one would think of a form that says: Why do both
sides not appoint people so that rules regarding it can be fair?

l mean, it is not a fait‘ contest if one party to the action
organizes the rules. Surely; all Premier Blakeney is doing is
asking for equity.

Mr. Chrétien: Yes, but l don‘t know how you will achieve it.
You know if you have some way that will permit Parliament of
Canada to pass the legislation with the input o_f the provincial
legislatures, l would like to see how you can achieve it. Or do
you want the législation to be passed by a third body that is
not in existence at this moment? l do not know if you have
some suggestion to make to go around that difficulty, if one
level of Parliament can pass législation for all the land, it is
this Parliament. Of course, I présume that the government of
that day—-—you know, if they were to present some résolution or
a bill for a referendum that will be in your judgment, or the
judgment of the provinces, unfair, it will become a major
controversy. But l think that thc last resort will be an act of
Parliament, but if the members of this Committee have some
suggestions to make to permit an input about those rules by
the provinces, l would like to consider them.

But the problem is, the legislative authority will have to
remain the national Parliament. There is no other way.

Mr. Crombie: lf the authority of the National Parliament
should be eroded, I am asking if you would consider a process
whereby both parties to the action could have an opportunity
to set the rules. That is all nothing more complicated than
that.

Mr. Chrétien: l just said that Mr. Crombie, if the commit-
tee wants to give us some. . .

Mr. Crombie: I am not going to argue with you that the
authority of the national parliament should be erodcd. I am
asking if you would consider a process whereby both parties to
the action could have an opportunity to set the rules, nothing
more complicated than that.

Mr. Chrétien: ljust said that, Mr. Crombie. If the Commit-
tee wants to give us some, . .

Mr. Crombie: Saÿ yes or no, l mean, just so I can under-
stand it?

Mr. Chrétien: You need only a yes or a no, well I will just
tell you that il’ you have some suggestions to make sure that
the input of the provinces in the case of a referendum can be
achieved, fine, but not at the expense of having the parliament
of Canada pass legislation, that is the point I want to make.
National legislation cannot be passed by provincial legisla-
turcs.

Mr. Crombie: Thank you. Mr. Chairman, I have a further
line of questioning with respect to-—-and here I think the
answers can be fairly brief because it was touched on before
but l was not clear in my head in terms of the answers given.

Dealing with the lndian and native peoples, the first ques-
tion l have: there are some people who feel that the action in
the resolution will have thc effect of entrenching the Indian
Act, how do you feel about that, is it truc or false in your

Constitution du Canada

4:9

[Traduction]

le fédéral. Par exemple, pourquoi les deux parties ne pour-
raient-elles pas en nommer une troisième afin que les règles
établies soient équitables’?

Je veux dire que le jeu n’est pas juste si l’une des parties
établit seule les règles. Tout ce que demande le premier
ministre Blakeney c‘est que ce soit équitable.

M. Chrétien: En effet, mais j’ignore comment vous y arrive-
rez. Si vous connaissez une façon de permettre au Parlement
canadien d’adopter des lois avec la participation des législatu-
res provinciales, j’aimerais voir comment ça peut se faire. Ou
voulez-vous que ces lois soient adoptées par une tierce partie
qui n’existe pas pour le moment? Avez-vous des suggestions
pour contourner cette difficulté? Si un Parlement peut adopter
des lois pour tout le pays, c’est celui-ci, bien sûr. Je présume
que le gouvernement du jour tiendra compte du fait que la
résolution ou le projet de loi présenté par référendum pourrait
être, selon votre jugement, ou selon celui des provinces, injuste
et ainsi déclencher une controverse importante. A mon avis, le
Parlement n’aura recours à la loi qu’en dernier ressort, mais si
les membres de ce comité ont des suggestion sur une participa-
tion des provinces à Pétablissement de ces règles, ÿaimerais les
entendre.

Le problème, c‘est que le Parlementnational devra conser-
ver le pouvoir législatif. On ne sort pas de la.

M. Crombie: Dans le cas où le pouvoir du Parlement
national serait restreint, je vous demande si vous envisageriez
un processus permettant aux deux parties d’établir les règles.
Ce n‘est pas plus compliqué que cela.

M. Chrétien: C’est ce que je viens de dire, monsieur Crom-
bie, si les membres du comité veulent me fournir . , .

M. Crombie: Je ne vous parle pas de la possibilité de
restreindre le pouvoir du Parlement national; je vous demande
simplement si vous envisageriez un processus permettant aux
deux parties d‘établir les règles, rien de plus.

M. Chrétien: Je viens de le dire, monsieur Crombie. Si le
comité veut nous donner . . .
M. Crombie: Répondez oui ou non pour que je comprenne.

M. Chrétien: Vous voulez un oui ou un non . . . Si vous avez
des suggestions pour permettre la participation des provinces
en cas de référendum, je suis d‘accord, mais il ne faudrait pas
obliger le Parlement candien à adopter une loi, c‘est ce que je
veux dire. Les lois nationales ne peuvent être adoptées par des
législatures provinciales.

M. Crombie: Monsieur le président, j’ai d’autres ‘questions
qui ont déjà été soulevées si bien que les réponse devaient être
plutôt brèves. Je ne suis pas très sûr des réponses déjà données.

Au sujet des Indiens et des autochtones, voici ma première
question: certaines personne pensent que les mesures a adop-
tées dans lc cadre de la Résolution auront pour effet de
constitutionnaliser la Loi sur les Indiens. Qu’en pensez-vous,

4 : l0 Constitution of Canada

[Text]
view? This will have the effect of entrenching the lndian Act
in the Constitution?

Mr. Chrétien: It will not entrcnch the lndian Act, the lndian
Act will remain the lndian Act.

Mr. Crombie: You do not think entrenches the lndian Act?

Mr. Chrétien: No.

Mr. Crombie: All right.

Mr. Chrétien: The lndian Act remains an Act of
Parliament.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Crombie, your
time ls up.

Mr. Crombie: Really’?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Crombie: I just wanted to know if you had any con-
sideration with respect to existing or future rights for Métis
and non-status indians, or are they out?

Mr. Chrétien: We said that the question of the native rights
in the Constitution is a special item to be debated among the
provinces and the federal government and the natives . . ,

Mr. Crombie: Non-status and Métis, not lndian‘!

Mr. Chrétien: The rights that the Métis have flowing from
the Royal Proclamation will remain the same. This charter
will not affect those rights.

Mr. Crombie: It will not increase them any.

Mr. Chrétien: It will not increase, it will not decrease, they
will keep the same rights they had before.

Mr. Crombie: What are they?

Mr. Chrétien: Depcnding on the type of rights they have. If
you are an lndian who is covered by a treaty, you have your
treaty rights. If you are an lndian . . .

Mr. Crombie: Not covered by that.

Mr. Chrétien: . . . not covered by that, the Inuit, and so on,
their rights arc flowing from the Royal Proclamation of 1763.
They remain the same.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Allmand?

Mr. Allmand: Mr. Chairman, Mr. Minister, I want to refer
you to Section 23 on minority language educational rights. In
order- to exercise the minority language rights on éducation in
Section 23, two conditions are necessary: First, you have to be
a citizen of Canada; and second, your first language learned
and still understcod has to be either English or French, those
two conditions are necessary.

Now, I put it to you that if we adopt that Section, we end up
with two classes of citizens in Canada; those citizens whose
first language was French or English, who will have certain
rights; and those whose first language was not English or
French but still citizens who will have lesser rights. This
means, for example, that the Cree and Inuit of northern
Quebec, our friends Charlie Watt and Billy Diamond for
example, and the people that live with them, because their first
language was Cree in the one case and Inuktituk in the second

13-11-1980

[Translation]
selon vous est-ce vrai ou faux’? Est-ce que cela aura pour effet
d’enchasser la Loi sur les Indiens dans la constitution?

M. Chrétien: Cela n’enchassera pas la Loi sur les Indiens, la
Loi sur les Indiens demeurera ce qu’elle est.

M. Crombie: Vous ne pensez pas que cela enchasse la Loi
sur les Indiens?

M. Chrétien: Non.

M. Crombie: Très bien.

M. Chrétien: La Loi sur les Indiens demeure une loi du
Parlement.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Crombie, votre
temps est écoulé.

M. Crombie: Vraiment?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Crombie: Je voulais simplement savoir si vous aviez
l’intention de respecter les droits actuels ou futures des Métis
et des Indiens non conventionnés, ou si vous les aviez écartés‘?

M. Chrétien: Nous avons dit que la question des droits des
autochtones dans la Constitution constituait un problème spé-
cial dont les provinces, les autorités fédérales et les autochto-
nes devraient discuter . . .

M. Crombie: Les Indiens non conventionnés et les Métis; pas
les Indiens?

M. Chrétien: Les droits des Métis découlant de la Proclama-
tion royale demeureront les mêmes et ne seront pas affectés
par la charte.

M. Crombie: Ça ne leur en donnera pas plus.

M. Chrétien: Ni plus ni moins; ils garderont les mêmes
droits qu’auparavant.

M. Crombie: Quels sont-ils?

M. Chrétien: . . , cela dépend. Les Indiens protégés par
traité, jouissent des droits des traités. Pour ce qui est des
Indiens . . .

M. Crombie: Qui n’ont pas cette même protection.

M. Chrétien: …Effectivement, les Inuits etc. leurs droits
viennent de la Proclammation royale de 1763 et demeurent les
mêmes.

Le coprésident (sénateur Hnys): Monsieur Allmand‘!

M. Allmand: Monsieur le président, monsieur le ministre, je
vous renvoie à l’article 23 sur les droits à Pinstruction dans la
langue de la minorité. Deux conditions doivent être remplies:
tout d’abord, il faut être citoyen canadien et ensuite la pre-
mière langue apprise et encore comprise doit être Panglais ou
le français.

Si nous adoptons cet article, nous créons deux classes de
citoyens au Canada: ceux dont la première langue était le
français ou l’anglais et qui jouissent de certains droits, et les
autres, dont la première langue n’était ni l’anglais ni le fran-
çais qui sont quand même des citoyens mais n’ont pas les
mêmes droits. Cela signifie que les Cris et les Inuits du nord
du Québec, nos amis Charlie Watt et Billy Diamond par
exemple et tous ceux qui vivent avec eux, et dont la première
langue était le Cri et Flnuktituk ne jouiront jamais des mêmes

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13-11-1980

[Texte]

case, they would never have the same rights as an immigrant
from England who came here and became citizens. Those
people who came from England or from France, when they
became citizens, would have the right to choose from minority
language éducation. The Cree and the Inuit, the Montagne,
any group in Quebec who first learned a native language, even
though they learned English or French at three, or five, would
never have those rights.

lt also means, that section means that if you came from
Italy at three cr four years of agc, not only you would never be
able to opt into the minority language éducation system, but
your children would never be able to optwif that person came
to Montreal at three years of age from ltaly, that person could
never have his children, even though he went into the English
speaking ccmmunity in Montreal, go into thc English schools
because his or her first language was neither English or
French.

Now, 1 put to you, that that section will entrench, as I say,
unfairness between classes of Canadian citizens. 1 maintain
that it is an unacceptable section and it is a retreat, ‘Mr.
Minister, it is a retreat from what you and Mr. Trudeau and l

i and the Liberal ‘Party always put forward.

IfI refer you to Bill C-60, Bill C—60 did not establish those
two classes of citizenship. The Victoria Proposal never estab-

lished those two classes of citizenship, we never had those with

respect to the right of education in the minority language and
l am just bringing this to your attention today and I am asking
you to reconsider, 1 do not expect an answer from you today,
but 1 want to bring you that anomaly so that it is very clearly
put to you and ask you that you consider amendments to that
section.

Mr. Chrétien: l think that it is one of the difficult sections of
the charter bccause éducation is a matter cf provincial juris-
diction, and under Bill 101 in Québec, the freedom of choice
has been taken away from all citizens of Quebec; not only the
Inuit or the Métis and so on, the Eskimos, the lndians, but of
all the francophones in Québec who do not have the freedom
of choice anymore, they are obligated to send their kids to
French schools.

What we are trying to establish here is the minimum
requirements, of course. 1 do think Bill 101 will be affected in
relation to Canadian citizens who speak the English language,
who are in Quebec. We have not wanted to intervene to the
point that we will force complete freedom in Quebec. Personal-
ly 1 always have advocated that freedom of choice was my
preferred course, but the législative authority in terms of
[éducation in Quebec, they abuse it and they have taken away
the freedom cf choice for the francophone and I do not think
that this government is willing to intervene that much in
provincial jurisdiction.

Mr. Allmand: Mr. Minister, as far as 1 am concerned, and 1
will have to give further considération . . .

Mr. Chrétien: But in terms of amendments 1 would like to
complote my-«you ask me to consider amendments. Of course,
some members of this Committee will propose some amend—
ments and we are working on some amendments at this time,
but I have to tell you that it is not an easy problem.

Constitution du Canada 4: 1l

[Traduction]

droits que Pimmigrant d‘Angleterre devenu citoyen canadien.
Ifiimmigrant d’Angleterre ou de France en devenant citoyen
aura le droit de choisir la langue dans laquelle il veut faire
instruire ses enfants tandis que les Cris. les Inuits, les Monta-
gnais ou tout autre groupe du Québec dont la première langue
était autochtone, même s’i1 a appris Panglais ou le français â
trois, quatre ou cinq ans ne jouira jamais des mêmes droits.

En vertu de cet article, Pimmigrant d’Italie arrivé au
Canada à trois ou quatre ans ne pourra pas bénéficier du droit
à l’instruction dans la langue de la minorité et ses enfants non
plus. Prenons Pexemple d’un Italien qui arrive à Montréal â
trois ans et qui, même s’il s’intègre à la communauté anglo-
phone ne pourra jamais envoyer ses enfants dans les écoles
anglaises car sa première langue n’était ni Panglais ni le
français.

Selon moi, on va consacrer dans la Constitution une distinc-
tion injuste entre les citoyens et créer différentes catégories.
Cela est injuste monsieur le ministre et constitue un recul, un
retour en arrière par rapport â ce que vous même, monsieur
Trudeau, le Parti libéral et moi-même avons toujours défendu.

Le bill C—60 n‘a jamais créé de catégories distinctes de
citoyens, pas plus que la proposition de Victoria. Nous n’avons
jamais adopté cet article sur le droit à Péducation dans la
langue de la minorité et si je soumets cette question â votre
attention, c’est pour vous demander de reconsidérer. Je n’at—
tends pas une réponse aujourd’hui mais il s‘agit d’une anoma-
lie, et je vous prie instamment d’envisager des modifications.

M. Chrétien: A mon avis, c’est l’un des articles délicats de la
charte car Péducation relève des provinces et, le Bill l0! a
privé tous les citoyens du Québec de leur liberté de choix; pas
seulement les Inuit, les Métis, les Esquimaux ou les Indiens
mais bien tous les francophones qui n’ont plus le choix aujour-
d’hui et sont obligés d’envoyer leurs enfants dans des établisse-
ments français.

Bien sûr, nous essayons de définir ici des exigences minima-
les. Je suis convaincu que le Bill 101 sera touché pour ce qui
est des citoyens canadiens de langue anglaise au Québec. Nous
nous sommes abstenus d’intervenir et dîmposer la liberté la
plus complète au Québec. Personnellement, j’ai toujours été
pour la liberté de choix, mais les pouvoirs législatifs responsa-
bles de Péducation dans cette province en ont abusé et ont
privé les francophones de cette liberté de choix. Je ne pense
pas que le gouvernement soit disposé à sïmmiscer à ce point
dans les affaires de juridiction provinciale.

M. Allmand: 1l me semble Monsieur le ministre, et je devrai
étudier la question . . .

M. Chrétien: Permettez-moi de terminer: vous m’avez
demandé d’envisager des amendements. Bien sûr, certains
membres du comité vont proposer des amendements; nous y
travaillons aussi, mais la question est délicate.

4 : 12 Constitution of Canada

13-114980

[Taxi]

Mr. Allmand: I do not have very much time. Let me tell you
that l will have to consider this, but as far as I am concerned,
it would be almost better not to have any section at all than to
have that section because a charter of rights is supposed to
protect the people of Canada from oppressive federal and
provincial legislation. To put this section in the Constitution,
you say it is a minimum, which will allow provinces to pass
législation to distinguish between kinds of Canadians, and in
particular to give more rights to immigrants from English and
French speaking countries, to give them more rights when they
become citizens than the decendants of the aboriginal people;
to me that is so unfair that it is just not acceptable.

Now, I would like to move on to the questions on native
rights and I refer you to Section 24 of the proposais. You said
yesterday, in answer to Mr. Manly, and to others, that Section

‘ 24 would protect any rights that the native peoples now have. I

want to submit to you that is not the case.

Section 24 says that any rights that the natives might have
would not be affected by anything in this piece of législation,
in this résolution, but it does not respect them from other
legislation that might be passed by the federal parliament, or
other législation by the provinces, and you know that provinA
cial governments have continually, through the last 100 years,
whittled away at lndian rights under the fish and game laws,
under housing législation, expropriation acts, I could give you
a whole list of provincial laws and federal laws.

For example, before you were Minister of lndian Affairs,
the federal government expropriated the land of the Mohawk
Réserve at Caughnawaga and took away their lands by a piece
of federal législation under the St. Lawrence Seaway Author-
ity Act. This section here, 24, while it says:

shall not be construed as denying the existence of any
other rights or freedoms… that pertain to the native
peoples of Canada.

You are saying that this piece will not take away any rights or
freedoms held by lndians or Inuit, but you are not saying that
this sectionwill protect the lndians and Inuit from any other
laws that may be introduced, either at the federal or provincial
level.

So, Mr. Minister, if you really want to protect lndian and
Inuit rights, even though they are not fully known, you said we
do not know what they are today, and you are right. We know
some of them but we do not know others. You should change
that Section to read, whatever, more or less whatever rights
the lndians or Inuit might have, either declared or undeclared,
they will be entrenched and protected against any legislation
at the federahprovincial level, so that once these rights are
identified through land claims negotiation, they will still exist
and we will not have to rescind other provincial laws which
might have by that time alienated their land, alienated their
resources, and put them into the hands of private individuals.
So I am again submitting to you very strongly that that
Section 24 does nothing but protect lndians and Inuit and
Métis from things that might be done in this particular
résolution.

[Translation]

M. Allmand: Je n’ai pas beaucoup de temps. Pour ma part,
je vais y réfléchir, mais j’estime qu’il vaudrait quasiment
mieux supprimer l’article car la Déclaration des droits est
censé protéger les Canadiens de toute législation fédérale, ou
provincialefoppressive. Vous nous dites que l‘article spécifie
des conditions minimales. Je vous dis, moi, qu’il permettra aux
provinces d’adopter des lois créant une distinction entre les
Canadiens et accordant davantage de droits aux immigrants
des pays francophones et anglophones qui deviendront citoyens
canadiens qu’aux descendants des autochtones. A mon avis,
c‘est injuste et totalement inacceptable.

Je passe à la question des droits des autochtones et je vous
renvoie à Particle 24 du projet. En réponse â M. Manly et à
d’autres députés, vous avez dit hier que l’article 24 protégerait
tous les droits des autochtones. Ce n’est pas le cas, à mon avis.

En effet, l’article 24 stipule que les droits des autochtones ne
seront pas touchés par la loi ou la résolution. Mais cela ne les
protège pas pour autant des autres lois adoptées par les
autorités fédérales ou provinciales. Et à cet égard, vous savez
qu’au cours des 100 dernières années les provinces ont conti-
nuellement taillé dans les droits des indiens par des lois sur la
pêche et la chasse, le logement, des expropriations. . . je
pourrais vous donner une longue liste de lois fédérales et
provinciales.

Par exemple, avant que vous deveniez ministre des Affaires
indiennes, le gouvernement fédéral a exproprié une partie de la
réserve Mohawk de Caugnawauga en adoptant une loi se
réclamant de la Loi sur I’Administration de la voie maritime
du Saint-Laurent. L‘article 24 stipule:

La présente charte ne nie pas Pexistence des droits et
libertés . . . des peuples autochtones du Canada.

Vous prétendez qu’on enlèvera aux Indiens et aux Inuits aucun
des droits et libertés dont ils jouissent mais vous ne nous dites
pas non plus s’ils seront protégés de toutes les autres lois qui
pourraient être adoptées par les autorités provinciales ou
fédérales.

Par conséquent, monsieur le ministre, si vous voulez vrai-
ment préserver les droits des Indiens et des Inuits pour mal
connus ou incomplètement qu’ils soient, comme vous l’avez dit,
vous devriez changer Particle pour que, quels que soient ces
droits, déclarés ou non, on les inscrive dans la Constitution et
qu’ils soient protégés contre toute loi émanant des autorités
fédérales ou provinciales. Ainsi, une fois ces droits négociés au
cours des négociations sur les revendications territoriales, il
seront incontestables et nous ne serons pas obligés d’abroger
d’autres lois provinciales qui pourraient, d’ici là, confisquer les
terres et les ressources autochtones pour les donner â d‘autres.
Pinsiste, l’article 24 ne protège en rien les Indiens, Inuits et
Métis des mesures qui pourraient être prises en vertu de cette
résolution.

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13-11-1980

[Texte]

Mr. Chrétien: Earlier you just mentioned the samc thing,
this is about the fifth time I am replying to this question since
I started in my testimony.

You just said there is a lot of native rights that are unde-
fined, not clearly stated. What we wanted to do is make sure
that this charter of rights does not affect the rights that exist
under either the treaties or the Royal Proclamation. I do think
that these are the two sources of rights that exist for the
natives in Canada. These remain.

You say that the Parliament of Canada could decide some
day that the Royal Proclamation will not affect Canada. I do
not think that we could.

Mr. Allmand: But the Parliament of Canada and the Prov-
inces could continue to pass oppressive législation to lndians
and Inuit other bills at the Federal and Provincial level and
this section will not protect that at all.

Mr. Chrétien: I do not know if you are arguing that there is
no possibility whatever for any government for example to
expropriate any lands of the native people of Canada. If it is
your view, you know, I do think that in the case of Caugh-
nawaga when they had to build this seaway, they have expro-
priated the land and they have compensated the natives of the
réserve in relation to the damage that they have received.

If your view is that no laws could ever expropriate the land
of any natives, I do not think that it is a proposition. I would
like to study that because it is a very far reaching statement.

There is no circumstances under which some parts of
Canada cannot be expropriated for the benefit of the totality
of the nation.

Mr. Allmand: I must tell you that that is now the policy of
the Government of Canada and has been the policy since you
were the Minister for lndian Affairs and you were the one that
started that policy.

Mr. Chrétien: I know.

Mr. Allmaud: Excuse me, let me just finish this. The policy
for the Department of lndian and Northern Affairs, since you
were the Minister and has continued through four other
Ministers has been that no Government of Canada can expro-
priate lndian land without the consent of the lndian band
involved. So, no expropriation law has been able to apply to
any réserve land or land that has been transferred to native
peoples under an aboriginal settlcment without the consent of
those people.

That is now the policy and I am suggesting that should be
entrenched in the Constitution because that land is much
différent than any other private property in Canada. That is
just one of the rights.

Mr. Chrétien: I think that is a good policy and I am glad
that you recognized that we have established that as a policy.
But to make it an absurdedly impossible possibility for any
government under any circumstances in the national interest to
proceed, it might be the desirable policy that has been followed
and we should be extremely careful.

Constitution du Canada 4 : l3

[Traduction]

M. Chrétien: Vous vous répétez et c’est à peu près la
cinquième fois que je réponds â cette question depuis le début
de mon témoignage.

Vous venez de dire que bon nombre de droits des autochto-
nes sont mal définis ou peu clairs. Nous voulons veiller à ce
que la Charte des droits ne change en rien ce qui existe en
vertu des traités ou de la proclamation royale. Voilà, à mon
avis, les deux sources de droits applicables aux autochtones du
Canada et elles le demeurent.

Vous prétendez que le Parlement du Canada pourrait déci-
der un jour que la proclamation royale ne touche pas le pays.
Ce n’est pas mon avis.

M. Allmand: Mais le Parlement fédéral et les provinces
pourraient continuer à adopter des lois répressives pour les
Indiens et les Inuit qui ne seraient absolument pas protégés,
par cet article, contre les autres textes émanant du fédéral et
des provinces.

M. Chrétien: Prétendez-vous par là qu’il n’y a aucun moyen
pour un gouvernement d’exproprier par exemple les terres des
autochtones du Canada? Si c’est là votre avis, eh bien je pense
que lorsqu’il a fallu construire la voie maritime traversant la
réserve de Caughnawaga, il y a eu expropriation des terres
mais les autochtones ont été indemnisés en fonction des dom-
mages subis.

Par contre, si vous estimez qu’aucune loi ne devrait jamais
permettre l’expropriation des terres des autochtones, alors ce
n’est pas une proposition que vous nous faites et j’aimerais
l’étudier car voilà des propos d’une grande portée.

Si c’est pour le bien de l’ensemble de la nation, aucune
raison ne peut nous empêcher d‘exproprier certaines terres du
Canada.

M. Allmnnd: C’est bien la politique actuelle du gouverne-
ment du Canada appliquée depuis que vous avez été nommé
ministre des Affaires indiennes et c’est vous qui en avez été
l’artisan.

M. Chrétien: Je le sais.

M. Allmand: Permettez-moi de finir. Depuis l’époque où
vous avez été ministre, et depuis vos quatre successeurs, le
ministère dæ Affaires indiennes et du Nord a pour politique
que le gouvernement fédéral ne peut en aucun cas exproprier
les terres indiennes sans le consentement de la bande. Aucune
loi d’expropriation n’a pu s’appliquer aux réserves ou aux
terres cédées aux autochtones en vertu d’un règlement sans le
consentement de ceux-ci.

Voilà la politique actuelle; elle devrait être inscrite dans la
constitution car ces terres ont un statut bien différent des
autres propriétés privées au Canada. C’est simplement un des
droits.

M. Chrétien: Je pense qu’il s’agit d’une politique satisfai-
sante et je suis heureux de constater que vous reconnaissez que
c’est nous qui l’avons mise en œuvre. Mais il serait absurde
d’empêcher un gouvernement, quelles que soient les circons-
tances, d’agir dans l’intérêt national; nous avons donc peut-être
choisi la bonne voie et nous devons être extrêmement prudents.

4 : 14 Constitution of Canada

[Text]

If the Committee wants to enshrine in the Constitution such
a thing, what l want to make to you is this point: does this very
complex problem involve not only the Federal Government but
involve the Provincial Governmentr

You know, the Crown land in the provinces now belong to
the provinces. It is administered by the provinces and no more
by the Federal Government and we have decided that because
of the complexity of the problem, that should be a special item
of discussion with the provinces under the title of Natives and
The Constitution and we have given money t0 the lndians to
get ready in order to make their position clarified and alter
that discussed with the Federal and Provincial authorities.

l do think that it is the rational way to do it, before those
rights are clearly defined, to enshrine them in the Constitution
before we can define them. I do not know if it would be
possible later on to define them. That is perhaps the danger
that we are facing.

So, Ijust wanted to make sure that this charter of rights was
neutral in relation to the rights of the natives so that their
position will not be changed at all because we are entrenching
that Bill of Rights.

Yesterday I made one caveat to that. I do think that the way
I am reading the non-discrimination clauses that it might be
the Parliament of Canada or the Court would decide that
under the problem of the woman who loses her lndian status
through marriage that this will have to be changed, with or
without the consent of the lndians.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom. you
will be followed by Mr. Duclos, with the permission of the
Committee.

Mr. Duclos: If you could give me some time.

The Joint Chairman (Senator. Hays): Mr, Nystrom?

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. l want
to take the Minister today to Part 4 of the Résolution. I think
Part 4 is the part that we have not discussed yet before the
Committee with the Minister here as a witness.

I want to follow up on a series of questions started last night
by Mr. Epp where the Minister stated that in the amending
procédure différent provinces will have a différent status and l
do not think in many ways that that is right. But the Minister
himself said that the provinces can bring a suggestion ofa new
amending formula to Canada and there might be a referen-
dum between the provincial alternative and the federal
alternative.

Now, if you look at Section 38(1), to begin with, l would
ask Committee Members to take a look at Section 38(1). It
says that the Governments or législative assemblies of eight or
more provinces that have, according to the latest census,
combined populations of at least 80 per cent of the population
may make a proposal.

Now, in effect what this does is either gives Ontario or
Québec a veto. I am right, Mr. Minister?

l3-ll-l98O

[Translation]

Cependant. si le Comité tient à inscrire cette condition dans
la constitution. je vous ferai remarquer que ce problème très
complexe concerne non seulement le gouvernement fédéral
mais aussi les provinces.

Comme vous le savez, les terres de la Couronne situées dans
les provinces appartiennent maintenant aux provinces; ce sont
elles qui les administreut et non plus le gouvernement fédéral.
Étant donné la complexité du problème, nous avons décidé
d’en faire un sujet de discussion particulier avec les provinces
et de Pintégrer aux pourparlers sur la constitution et les
autochtones. Par ailleurs, nous avons accordé aux Indiens des
fonds qui leur permettront de préciser leur position et d’en
discuter ultérieurement avec les autorités tant fédérales que
provinciales.

Il me semble que c’est la façon la plus rationnelle de
procéder, avant de définir clairement ces droits et de les
inscrire dans la constitution. On court évidemment un certain
risque, c’est qu’il ne sera peut-être pas possible de les définir
ultérieurement,

Je voulais simplement veiller à ce que la Charte des droits
demeure neutre pour ce qui est des droits des autochtones de
manière à ce que leur position ne soit aucunement modifiée
par Finscription dans la constitution de la déclaration des
droits.

Hier, j’ai ajouté â cela une condition: d‘après mon interpré-
tation des clauses de non-discrimination, c‘est le Parlement du
Canada ou les tribunaux qui devraient statuer sur la question
de la femme qui perd son statut d’lndienne du fait de son
mariage et cela devra être changé avec ou sans le consente-
ment des Indiens.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom, suivi
de M. Duclos, avec la permission du Comité.

M. Duclos: Si vous pouviez m’accorder quelques instants.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom?

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. Je
renverrai le ministre à la quatrième partie de la résolution dont
nous n’avons pas encore discuté en présence du ministre â titre
de témoin.

ÿenchaînerai sur la série de questions posées hier soir par
M. Epp. Le ministre a déclaré que diverses provinces auront
un statut différent pour ce qui est de la procédure de modifica-
tion et à de nombreux égards je ne suis pas d’accord là-dessus,
Toutefois, il a ajouté que les provinces pourraient soumettre
une nouvelle formule d’amendement et que l’on pourrait orga-
niser un référendum sur l’option présentée par les provinces et
celle du gouvernement fédéral.

A présent, si l’on regarde l’article 38(1), j’aimerais commen-
cer par demander aux membres du Comité de se reporter â
l‘article 38(1), Il y est dit que les gouvernements ou assemblées
législatives d’au moins huit provinces dont la population con-
fondue représente, selon le recensement général le plus récent,
au moins 80 p. 100 de la population de toutes les provinces
peuvent présenter une proposition commune.

En fait, cela revient à donner le droit de veto à l’Ontario et
au Québec, n’est-ce pas, monsieur 1c ministre?

COI
th< p6! rei pe t0 Se thi 0P ha ha Fr 4l gc re C; fe th ne id re l-l980 n dans 1e très ‘édéral s dans e sont èdéral. décidé vinces et les 1s des . d’en s que le de e les :rtain éfinir iroits es de iifiée des rpré- It du stion son znte- suivi 13-11-1980 [Texte] Mr. Chrétien: Yes, because they have more than 20 per cent of the population. Mr. Nystrom: Okay. So, there will not be a provincial proposal if either Ontario or Quebec disagree. In other words, we have to have either Ontario or Quebec before there will be a provincial alternative to the federal proposal. Now, the second thing is, is that if there isn’t any unanimous consent between the provinces and the Federal Government, then there will be a referendum because at times I think some people have been under the assumption that there might not be a referendum. What we see here in Section 38(3) that a referendum shall be held. It is very, very clear in the wording. The other thing I wanted to point out here is that, and perhaps I can get confirmation from that from the Minister. Mr. Chrétien: There will be a referendum and we are willing to discuss it. Mr. Nystrom: There will be a referendum. I move on then to Section 38(3)(a). Now, Section 38(3)(a) talks about the Federal option if there is a referendum. Do not forget we can have a provincial option if the things I have already met are agreed to you will have a provincial option but as a federal option, most people have said that the federal option will be the modified Victoria Formula. We talked about this last night. I want to quote Section 38(3)(a), it says that paragraph .41(1)(b), which is the modified Victoria Formula: . . . or any alternative thereto proposed by the government of Canada . . . Can be the federal option in a referendum. So, what the government is saying to us here is that there may be a national referendum to choose our amending formula, at which time Canadians can choose between a provincial option and a federal option. But we may not have any idea whatsoever what that federal option may be. The federal government within the next two years can submit any proposal they wish. I would like to ask the Minister how he can expect this Committee to pass a clause like this when they do not have any idea what the Government of Canada might be putting before the Canadian peole as an alternative, as an option in a referendum campaign. How can we buy a pig in a poke. Mr. Chrétien: You know, we, the Parliament of Canada, will have to adopt the new amending formula. What we wanted to achieve there is, suppose that the Provinces in the next two years are proposing an amending formula. We realize after that, after they have come with the modification of the Victoria that, you know, to leave some room at that moment to even improve on the provincial amending formula that we do not know now what it will be. We do not know. They can come with an amending formula within two years that could lead us to feel that we should have a new one to offer the federal alternative to offer to the people that is différent than the ones we are having today, after we have seen the one coming from the provinces. Constitution du Canada 4 : l5 [Traduction] M. Chrétien: Oui, puisque ces provinces ont plus de 20 p. 100 de la population. M. Nystrom: Dans ce cas, aucune proposition commune des provinces ne pourra être faite si l’Ontario ou le Québec n’est pas d’accord. En d’autres termes, il faut que l’Ontario ou le Québec soient d’accord pour qu’une option provinciale puisse être opposée â la proposition fédérale. Deuxièmement, s’il n’y a pas consentement unanime entre les provinces et le gouvernement fédéral, il y aura un référen- dum; c’est ce qu’indique très clairement le paragraphe 38(3). J’en parle parce que certains ont pensé qu’il n’y aurait peut- étre pas de référendum. Voilà ce que je voulais faire remarquer et j’aimerais avoir confirmation du ministre. M. Chrétien: Il y aura un référendum et nous sommes préts à en discuter. M. Nystrom: Bien. Je passe maintenant à l’article 38(3)(a). Il y est question d’une option fédérale en cas de référendum. N’oubliez pas que si certaines des conditions sont acceptées, vous aurez une option provinciale; quant à l’option fédérale, d’aucuns prétendent qu’il s’agira d’une version modifiée de la formule de Victoria. Nous en avons parlé hier soir. L’article 38(3)(a) dit que le paragraphe 42(l)(b), qui est une version modifiée de la formule de Victoria: …ou Péventuelle procédure de remplacement proposée par le gouvernment du Canada . . . Cette procédure pourra donc constituer l’option fédérale en cas de référendum. Le gouvernement nous dit donc ici qu’un référendu national pourra être organisé pour nous permettre de choisir notre formule d’amendement, les Canadiens devront alors choisir entre Poption fédérale et l’option provinciale. Toutefois, nous n’avons encore aucune idée de ce que sera cette option fédérale. Le gouvernement a deux ans pour nous sou- mettre sa proposition. Monsieur le ministre, comment pouvez-vous nous demander d’adopter une clause de ce genre alors que nous n’avons aucune idée de ce que le gouvernement du Canada proposera au peuple canadien dans le cadre d’un référendum. Comment pouvez-vous nous demander d’adopter cette clause sans savoir ce qu’elle contient? M. Chrétien: Nous, c’est-â-dire le Parlement du Canada, allons devoir adopter la nouvelle formule d’amendement. Je vais vous expliquer Pobjectif que nous poursuivons ici. Suppo- sons que les provinces proposent une formule d’amendement au cours des deux prochaines années. Supposons qu’elles pro- posent une modification de la formule de Victoria et qu’on veuille garder une certaine marge de manoeuvre pour amélio- rer cette formule d’amendement provinciale; nous n’en savons encore rien. Il se peut, que, d’ici à deux ans, lorsque nous présenterons une nouvelle option, nous nous sentions obligés de faire une autre proposition fédérale au peuple canadien, diffé- rente de celle que nous avons aujourd’hui. 4 : l6 Constitution of Canada 13-1 1- 1 980 [Text] It is just to make sure that there is more flexibility in order to find the best solution. Mr. Nystrom: That gives the Federal Government more flexibility and I stress Government, not Parliament, but that does not give the provinces more flexibility. They cannot come back and make a counter offer to the Federal Parliament. Mr. Chrétien: But they have two years to make up their minds. We have put Victoria on the table as our desirable proposition at this time. They will come with their own amending formula and after that we can adjust our formula, our federal formula because we are obliged to have a referen- dum at that time. Mr. Nystrom: But again you are asking Parliament to pass a résolution to endorse the possibility of a national referendum on an amending formula when we do not even know what the possible federal option is going to be. But if I go further on, Mr. Minister, and go on to Section 39 we see that if there is going to be a national referendum that that national referendum will be, and I will read here. It will be “approved by a majority of the persons voting at the referendum. A majority of Canadians will choose what our amending formula will be. I know of many, many organizations and we have changed the Constitutions in most organizations, one needs more than a simple majority. Why are you going with the simple majority in this case’! Mr. Chrétien: It is because that day there will be two formulae and it will need amending formula. S0, we have to choose one or the other because suppose that you say you are sure there will be a simple majority, if you put two thirds and one thirds, you can end up with no amending formula at all. That will be a pretty disastrous situation for Canada. It will be an absolute inflexibility, so that is why in that circumstance we have to make sure that there is a decision. Mr. Nystrom: Later on, Mr. Minister, we get to Part 5, where you do not use the simple majority, you use the double majority, a national majority. plus a regional majority. I want to say to you though, as a Westerner, and say to you as someone who comes from a small province, that I think it is very dangerous when you confuse the amending formula by a simple majority. Just look at some of the possible breakdowns. For example, Ontario is about 36 per cent of this country and if you had an 80 per cent “Yes” vote in Ontario and if you had a 35 per cent “Yes” vote in each of the other nine provinces, that amending formula would carry. It would carry on the basis ot‘ support of the people from one province with 65 per cent of Canadians in each and every other province voting “No », and we would have an amending formula binding on the Canadian people for time immemorial. I ask you, how can you justify that‘? Mr. Chrétien: At that moment there would be two formulas, one proposed by the province and one proposed by the national government. This will come after a period of two years where [Translation] Nous voulons simplement nous assurer ici que le système est assez souple pour nous permettre de trouver la meilleure solution. _ M. Nystrom: Cela donne au gouvernement fédéral une plus grande marge, bien sûr, mais certainement pas au Parlement ni aux provinces. En effet, ces dernières ne peuvent pas refaire une offre au Parlement fédéral. M. Chrétien: Mais elles ont deux ans pour se décider. Nous avons déjà proposé la formule de Victoria; c’est maintenant aux provinces de proposer leur propre formule d’amendement, après quoi nous pourrons adapter la nôtre puisque nous serons alors obligés d’avoir un référendum. M. Nystrom: Mais, encore une fois, vous demandez au Parlement d’adopter une résolution prévoyant la tenue d’un référendum national sur une formule d’amendement, alors que nous ne savons même pas quelle sera cette option fédérale. Un peu plus loin, à l’article 39, il est dit que, en cas de référendum national, ce référendum devra être: . . . approuvé par la majorité des votants.» Une majorité de Canadiens choisira notre formule d’amende- ment. Dans la plupart des organisations, il faut plus qu’une simple majorité pour changer une constitution. Pourquoi donc vous contentez-vous d’une simple majorité dans ce cas-là? M. Chrétien: Parce que ce jour-là, deux formules seront proposées, il faudra en choisir une. Il faudra absolument qu’on ait une formule et, si on exige une majorité des deux tiers, on risque de ne rien avoir du tout, ce qui serait tout à fait désastreux pour le Canada. Un tel système serait donc trop rigide et c’est la raison pour laquelle nous devons nous assurer qu’une décision sera prise. M. Nystrom: Plus loin, dans la partie V, il n’est plus question de simple majorité, mais de majorité double, c‘est-à- dire la majorité nationale plus une majorité régionale. Je viens d’une petite province de l’Ouest et, à mon avis, il est très dangereux de soumettre la formule d’amendement à une majo- rité simple. Réfléchissons à ce qui se produirait: l’Ontario par exemple, représente 36 p. 100 environ de la population du pays; si l’Ontario votait «oui» à 80 p. l00 et que chacune des neuf autres provinces votait «oui» à 35 p. 100, la formule d’amende- ment serait adoptée. Elle ne serait donc adoptée que par les habitants d’une seule province alors que 65 p. 100 des habi- tants des autres provinces auraient voté «non». De plus, cette formule d’amendement serait en vigueur pour Féternité. Com- ment pouvez-vous justifier cela? M. Chrétien: Au moment du référendum, il y aura deux formules: l’une proposée par les provinces et l’autre proposée par le gouvernement national. D’ici deux ans, les provinces «on …_. .. … n. m n. 1980 le est leure plus ment sfaire Nous mant rient, erons =Z au d’un s que as de ende- imple vous :eront qu’on rs, on i fait : trop ssurer plus est-à- viens t très ma jo- :mple, .ys; si : neuf lende- iar les habi- , cette Com- deux )posée rvinces 13-11-1980 Constitution du Canada 4: 17 [Texte] the provinces will try to présent and to agree on a provincial amending formula. There would be after that a debate in the national parlia- ment about the federal amending formula. After that, you have to have eventually in a constitution an amending formula, so wc have to go with the majority of the people. Of course suppose that 60% of all of thc population in Canada were in one province, and 60% of the population of Canada should not have the right through the weight of the population, l am not afraid in a situation like that. It is one vote after a long debatc where the provinces have had the chance to have their own formula with all the debate that will occur in every provincial législature and after that there will be a debate for the federal proposition in the national Parliament and after that the people of Canada will have the chance to decide. Mr. Nystrom: Then, later on, Mr. Minister, under Part 5 you are rejecting that whole theory. What you are saying is that a simple majority is not good enough. Mr. Chrétien: The amending formula. Mr. Nystrom: What you were saying later on, Mr. Minister, when it comes to a constitutional amendment, a simple majori- ty is not good enough. We need regional majorities. I am saying, why not apply the same rule for the amending for- mula? It is a very basic thing, Mr. Minister. Il‘ we cannot come to more of a consensus than the one that you have ïdescribed, then perhaps it is not the right amending formula. We are in a situation now where one province could say overwhelmingly “Yes » to the amending formula; the other provinces can say overwhelmingly “No » and still we have an amending formula. I maintain that that is not right, You could have all kinds of other splits. You could have the four Western provinces voting overwhelmingly “No », Central Canada voting overwhelmingly “Yes ». You could have another conscription scenario where French Canada votes overwhelmingly “No » and English Canada votes overwhelm- îngly “Yes“. I say that is dangerous. How can you justify on one hand using a simple majority to choose the amending formula which has been the most contentious thing for many, many years, when later on we are using double majorities to [sélect constitutional amendments. Mr. Chrétien: But l explained to you that we need in the constitution an amending formula. If you do not have any amending formula you are jammed forever. Mr. Nystrom: But should we not use a consensus, Mr. Minister, t0 find an amending formula? What good is that amending formula if 49 per cent of the Canadian people arc saying: No, it is the wrong one, or conceivably, 49.9 per cent ‘are saying “No ». ls that nota had start to a new Canada? Mr. Chrétien: It is democracy. lf you are arguing that we should have a double majority l would like you to answer that Pïûblertt. Suppose that 5l per cent of the population wants one amending formula, but on the double, the majority, there is [Traduction] auront essayé de se mettre d’accord sur une formule d’amende- ment provinciale, Ensuite, il y aura un débat au Parlement national sur la formule d’amendement fédérale, Comme il nous faudra abso- lument insérer une formule d’amendement à la Constitution, nous devrons consulter le peuple. Supposons que 60 p. 100 de la population canadienne habite une seule province; pourquoi ces 60 p. 100 de la population n’auraient-ils pas le droit de décider pour l’ensemble de la population? Ce vote n’aura lieu qu’après un long débat dans les Assemblées provinciales où chaque gouvernement aura eu la possibilité de proposer sa propre formule; ensuite, il y aura un débat sur la proposition fédérale, au Parlement national, et tout ce processus se terminera par la consultation générale du peuple canadien. M. Nystrom: Plus loin, monsieur le ministre, dans la partie V toute votre théorie s’effondre puisque vous prétendez qu’une majorité simple n’est pas suffisante. M. Chrétien: Dans le cas de la formule d’amendement. M. Nystrom: Vous dites plus loin, monsieur le ministre, que lorsqu’il s’agit d’amendements constitutionnels, la majorité simple n‘est pas suffisante. Vous prétendez aussi qu’il faut des majorités régionales. Je me demande alors pourquoi vous n’applique7. pas la même règle‘a la formule d’amendement, C’est aussi simple que cela, monsieur le ministre. Si nous ne pouvons pas obtenir un consensus plus large que celui que vous avez décrit, il faudrait peut-être envisager une autre formule d’amendement. Dans la situation actuelle, une province peut voter massive- ment en faveur de la formule d’amendement alors que toutes les autres provinces votent massivement contre et, malgré cela, la formule d’amendement est quand même adoptée. A mon avis, ce n’est pas normal. Il y a bien d’autres scénarios possibles. Par exemple, les quatre provinces de l’Ouest peuvent voter massivement mon», alors que le Canada central votera massivement «oui». Selon un autre scénario, le Canada français voterait massivement «non» et le Canada anglais voterait massivement «oui». A mon avis c’est dangereux. Comment voulez-vous justifier que, d’une part vous exigez une majorité simple pour choisir la formule d’amendement qui fait l’objet d’un débat extrêmement contro- versé quand vous exigez une majorité double pour choisir des amendements constitutionnels. M. Chrétien: Mais je viens de vous expliquer que nous avions besoin d’une formule d’amendement dans la Constitu- tion, sinon, vous êtes bloqué à jamais. M. Nystrom: Ne serait-il pas possible de trouver cette formule d’amendement par consensus? A quoi nous servira cette formule d’amendement si 49 p. 100 des Canadiens la rejettent, ou plutôt 49.9 p. 100? Dans ce cas, il me semble qu’on partirait du mauvais pied, non? M. Chrétien: C’est cela la démocratie. Si vous prétendez que nous devrions exiger la majorité double, comment faites-vous si 5l p. 100 de la population veut une formule d’amendement mais que, à la majorité double, une région du Canada ne la 4:18 [Texl] one section of Canada that do not want it, the vote is taken across the land, the majority of the people want Formula A, but it is blocked by one area. The day after, you do not have any amending formula at all. You don’t have any amending formula and there is no way to get out of that situation. That is why we felt that on that one occasion a simple majority is absolutely necessary, but if you have a better solution than that, fine, but we cannot be in a position one day where we do not have any amending formula. It will be an impossible constitutional position for a country to be in. Mr. Nystrom: You can always go back and try again, Mr. Minister, if only 51 per cent of the people are saying “No ». The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Nystrom, your time is up, sorry. Mr. Duclos, followed by Senator Flynn, with the consent of the Committee. Do I have the consent? Mr. McGrath: It would be a pleasure. Malte it good, Louis. M. Duclos: Je vous remercie, monsieur le président de me permettre d’interroger le ministre. Je voudrais revenir â la question des droits linguistiques et plus particulièrement a l’article 23. Je sais qu’une foule de membres de la Chambre des com- munes et du Sénat sans doute essaient de bonifier cet article 23, il y a un amendement qui sera peut-être proposé par le député de Sainte-Marie, monsieur Malépart, qui aurait comme effet de diminuer considérablement la portée de l’article 23 et qui aurait, enfin tout simplement comme effet de remplacer ce qu’on appelle la clause Québec par la clause Canada, c‘est-à- dire permettre aux Anglophones du reste du Canada de pou- voir venir au Québec et d’y faire instruire leurs enfants en langue anglaise. Malgré tous ces efforts en vue de bonifier cet article 23, il reste néanmoins que cet article constitue, à mon sens, une limitation extrêmement sérieuse sur les pouvoirs constitution- nels des provinces en matière de langue d’enseignement, donc d’éducation. Je pense qu’il ne s’agit pas, en ce qui a trait à la loi 101 au Québec, d’être mesquin, de manquer de générosité envers la minorité anglophone au Québec. Je pense même qu’il serait important que l’Assemblée nationale du Québec amende la loi 101 de façon par exemple, non seulement de permettre aux Anglophones de l’extérieur du Québec de venir au Québec ct de faire instruire leurs enfants en français, mais je serais même disposé moi-même à cc que tout immigrant de langue mater- nelle anglaise venant au Québec, puisse envoyer ses enfants à l’école anglaise et je serais même prêt à aller plus loin, aller plus loin que l’article 23, puisque l’article 23 prévoit qu’u- niquement les citoyens, dcst-â-dire que ça prend trois ans pour devenir citoyen canadien, alors je serais prêt, dans le sens, dans le même. sens que le préconise le LIVRE BEIGE du Parti Libéral du Québec, je serais même prêt à ce que, dès qu’un immigrant de langue maternelle anglaise vient au Québec, il puisse envoyer ses enfants à l’école anglaise, mais tout ça doit rester la prérogative de l‘Assemblée nationale du Québec. Constitution of Canada 13-11-1980 [Translation] veut pas? Dans ce cas, la majorité du peuple canadien voudra la formule 1, mais celle-ci sera rejetée par une seule région. Le lendemain, vous vous retrouvez sans formule d’amende- ment et il n’y a absolument aucun moyen de sortir de la. C’est la raison pour laquelle nous avons pensé que, dans le premier cas, une majorité simple était absolument nécessaire. Si vous avez une meilleure solution, parfait, mais nous ne pouvons pas nous permettre de nous retrouver un jour sans formule d’amendement. Nous nous retrouverions alors dans une impasse constitutionnelle insurmontable. M. Nystrom: Revenons à mon cas, monsieur le ministre; que se passe-t-il si 51 p. 100 seulement de la population dit non? Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Nystrom; votre temps est écoulé. Je vais maintenant donner la parole â M. Duclosuqui sera suivi du sénateur Flynn, si le comité est d’accord. Etcs-vous d’accord’! M. McGrath: D’accord. Vas-y, Louis. Mr. Duclos: Thank you, Mr. Chairman, for allowing me to question the Minister. I would like to go back to the question of language rights and, more particularly, to Section 23. 1 know that a lot of members of Parliament and senators are trying to improve Section 23; an amendment might be moved by the member for Sainte-Marie, Mr. Malépart, which would result in reducing significantly the scope of this section and which would substitute a Canada clause to this so-called Quebec clause. In other words, this amendment would allow English-speaking Canadians to go to Quebec and send their children in English schools. in spite of all these efforts to improve Section 23, I think that this section still imposes a very serions limitation to the constitutional powers of the provinces as far as the languages of instruction and education are concerned. As to Bi1l.101 in Quebec, the question is not whether or not it is lacking in generosity towards the English-speaking mino- rity in this province. I even think it would be important that the National Assembly in Quebec amend Bill 101 in order, for example, to allow English-speaking Canadians from outside Quebec to go to this province and send their children in French schools. By the same token, 1 would favour a measure allowing any Englishspeaking immigrant in Quebec to send his chil- dren to English school. I would even go further than Section 23, which provides that only citizens can do so, and we all know that it takes three years to become a Canadian citizen. In that case, I would favour, in the same way as it is favoured by the Livre Beige of the Quebec Libéral Parly, a measure that would allow an English-spcaking immigrant in Quebec to send his children to an English school, but this must be adopted by the National Assembly in Quebec. .951’ dra de- ‘est aier OLIS pas .ule une 4″‘: s 3m; tf8 ous e to tion are nved iuld and lled .low heir iink the xges not ino- that , for side znch ving chil- çtion : all zen, ured sure >c to
t be

13-11-1980

[Texte]

Alors, actuellement, comme le ministre de la Justice nous l‘a
déjà dit, c‘est une préoccupation théorique puisquîl y a davan-
tage d’Anglophones qui quittent le Québec qu’ll n’y en a qui
entrent au Québec, dans les circonstances actuelles.

Mais ce qui me préoccupe quand on parle denchâssement,
au fond enchâsser c’est couler dans le ciment, rfest-à-dire que
c’est s‘engager pour l’avenir d’une façon irrémédiable parce
que c’est sûr qu’une fois que ce droit aura été enchâssé dans la
Constitution, monsieur le président, même si la situation objec-
tive devait changer dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt
ans, même si le Québec devait devenir en 1995 l’Alberta du
Canada, on ne sait pas, peut-être qu‘on pourrait dans le golfe
Saint-Laurent trouver des quantités énormes de pétrole, peut-
être que les mines d‘or de l’Abitibi prendront beaucoup d’im-
portance, tout immigrant qui viendra au Québec, il pourrait y
avoir une ruée dïmmigrants du Canada anglais, des pays du
Commonwealth vers le Québec qui pourraient revendiquer le
droit de faire instruire leurs enfants en langue anglaise.

Alors, il me semble, monsieur le président, que c’est élémen-
taire cela de tenter de faire ces changements-là par des lois de
l’Assemblée nationale au Québec ou des autres législatures
dans le reste du Canada mais de ne pas les geler d‘une façon
irrémédiable. On nous dira, évidemment, il y aura une formule
d’amendement. Moi, ÿimagine assez mal l’Ontario avec son
droit de véto qui dans quinze ans ou dans vingt ans permettrait
un amendement à la Constitution qui aurait pour effet de
restreindre les droits de la minorité anglophone du Québec.

Il me semble, monsieur le président, que gouverner c’est
prévoir et je pense que c’est commettre une erreur très grave
que dïænchâsser, que de mettre, de geler dans le ciment une
situation.

A tout événement, je voudrais demander au ministre quel-
ques questions à ce sujet-la. Etant donné qu‘il y a assez peu
d’espoir que le Gouvernement change son attitude a cet
endroit-là parce que, moi, il me semble que la seule solution
logique serait tout simplement d’abolir l’article 23, je voudrais
demander au ministre si le Gouvernement accepterait de cons-
titutionnaliser le droit des provinces, particulièrement du
Québec, en matière de sélection des immigrants.

Ça serait une solution de pis aller mais cela serait quand
même une façon pour le Québec de se protéger, alors la
constitutionnalisation quant au projet de résolution du droit du
Québec, en matière de sélection des immigrants.

Je voudrais aussi demander au ministre une autre question.
Pourquoi ne pas avoir attendu après le rapatriement.

Prenons pour acquis que le rapatriement c’est quelque chose
de réussi, de réalisé, et même d’une façon unilatérale, pourquoi
ne pas avoir attendu d’avoir rapatrié la Constitution et ensuite
de faire cela entre Canadiens, de façon â permettre aux
tribunaux canadiens de se prononcer là-dessus. Là, actuelle-
ment, on va littéralement se cacher dans les jupons du Parle-
ment britannique parce qu’on sait que le Parlement britanni-
que, il n‘y a jamais un tribunal canadien, voire même la Cour
suprême du Canada, qui va remettre en question une loi passée
par le Parlement britannique.

Constitution du Canada 4 : l9

{Traduction}

At the present time, as it was said by the Minister of
Justice, this concern is rather theoretical since more English-
speaking Canadians leave Quebec than enter this province.

As far as entrenchment is concerned, my concern is that this
word, “to entrench”, means to cast into cement, our future
being determined forever, beyond remedy. lt is obvious, Mr.
Chairman, that, once this right is entrenched in the constitu-
tion, even if the situation is different in ten, 15 or 20 years,
even if Quebec were to become in 1995 the next Alberta. A big
oil diseovery could always be made in the Gulf of St. Law-
rence, for example, or the Abitibi gold mines might suddenly
become very important. This might result in a wave of immi-
gration to Quebec from English Canada and from Common-
wealth countries and such immigrants could demand the right
te have their children educated in English.

Mr. Chairman, it seems elementary to me to have such
changes made through the législation of the National Assem-
bly of Quebec or other provincial legislatures rather than
taking such irremediable action as is being proposed. It will be
pointed out, of course, that there is an amending formula. I
tînd it rather hard to imagine that Ontario, with its veto right,
would allow, 15 or 20 years from now, an amendment to the
constitution which would have the effect of restricting the
English minority rights in Quebec.

It seems to me, Mr. Chairman, that the art of governing
consists of taking measures beforehand and I think it would be
a very serious mistake to entrench a given situation or to cast it
in bronze, so to speak.

In any event, l would like to ask the Minister a few
questions on this point. Since it appears that there is little hope
that the government will change its position on this matter,
though I personally see the only logical solution as being the
removal of Clause 23, I would like to ask the Minister if the
government would be willing to entrench provincial rights in
the selection of immigrants, particularly in the case of Quebec.

This would be a stopgap measure or a last resort but it
would nonetheless enable Quebec to protect itself. I am talking
about the entrenchment in the draft resolution of Quebec‘s
rights t0 select immigrants.

1 have another question for the Minister. Why did you not
wait until after patriation’!

Let us assume that patriation is successfully accomplished,
even if it has to be done unilaterally, why did you not prefer to
wait until the constitution was patriated and then make the
changes in Canada so that the Canadian courts could make
rulings. As it is now, we are literally hiding behind the skirts of
the British Parliament since we know that no Canadian court,
not even the Supreme Court of Canada, will contest a piece of
législation passed by the British Parliament.

4 : 20 Constitution of Canada 13-1 l-198O

[Text]
Alors, il me semble que ça serait essentiel, élémentaire que
ces changements-là se fassent entre Canadiens plutôt que de

profiter du‘ pèlerinage a Londres pour procéder à ces
changements-là.

Troisième question, je voudrais demander au ministre si
l’article 23 prévoit uniquement l’établissement de classes de
français dans les écoles anglaises à l’extérieur du Québec ou si
ça pourrait permettre aux Francophones d’avoir leur propre
commission scolaire homogène, comme on le réclame ici dans
la région d’Ottawa. Il y a pourtant une distinction importante
à faire parce que lorsqu’on a uniquement des classes de
français dans un milieu anglophone, vous savez, c’est folklori-
que, ça ne donne pas grand-chose, c’est un outil d’assimilation
comme un autre.

La dernière question, monsieur le président, je rattache ça
maintenant à la question de l’utilisation du français et de
l’anglais devant les tribunaux et devant les assemblées
législatives.

En vertu du même raisonnement, dest-à-dire l’importance
d’une part d’enchâsser de façon à ce que les assemblées
parlementaires provinciales ne puissent pas toucher â ces
droits-la, je me demande pourquoi, en vertu de la même
logique et aussi en vertu du droit à Pégalité entre les Franco-
phones et les Anglophones dans ce pays, le Gouvernement n’a
pas donné suite â ce qu’il proposait lui-mémé dans un docu-
ment déposé le 4juillet 1980.

En vertu du principe de l’égalité, ce qui est bon pour les
Anglophones au Québec, il me semble que ça devrait être bon
pour les Francophones à l’extérieur du Québec.

Par conséquent, il me semble que ça serait important de lier
non seulement le Québec et le Manitoba qui vient d’être lié
suite à la décision de la Cour suprême de décembre dernier,
mais de lier à l’article 133 l’Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Monsieur le ministre, en terminant, vous alliez même plus
loin que cela. Dans votre document du 4 juillet, vous disiez, à
l’article 11.2:

Toute personne a le droit de participer aux débats des
assemblées législatives provinciales, en français ou en
anglais . . .

Vous étendiez ce droit-là à toutes les provinces du Canada.
Je ne vous demande même pas d’aller si loin que cela, bravo si
vous voulez aller aussi loin mais je voudrais savoir pourquoi on
ne pourrait pas, en vertu du principe de l’égalité dans ce pays,
il faut que ça cesse d’être théorique et que ça prenne un aspect
pratique, ça pourquoi est-ce que cela ne serait pas possible‘? Je
vous entendais dire. On ne veut pas imposer cela aux
provinces.

Quand il s’agit de l’Ontario, on ne veut pas imposer à
l’Ontario l’obligation d’utiliser le français, la constitutionnali-
sation du droit des Canadiens-français et des Anglophones
d’utiliser le français ou l’anglais devant les tribunaux et devant
l’assemblée législative de l’Ontario, mais quand il s’agit du
Québec, par exemple, qui, si lui, n’est pas d’accord avec la
portée de l’article 23 qui l’obligera a amender la loi 101, 1a, à
ce moment-là on est bien a l’aise d’imposer.

[Translation]

l think that it is elementary for such changes to be agreed
upon by Canadians rather than resorting to a pilgrimage to
London.

For my third question, 1 would like to ask the Minister if the
provision in Clause 23 is only for the setting up of French
classes in English schools outside of Quebec or whether it also
allows French speakers to have their own homogeneous school
board, as is being demanded here in the Ottawa area. I think
that this is an important distinction because when there are
only some French classes in an English speaking environment,
this may be quaint but the results are not very convincing, it is
just another way of bringing about assimilation.

My last question, Mr. Chairman, is related to the use of
French and English in the courts and the provincial
legislatures.

1n line with the same reasoning, that is the importance of
entrenching rights so that provincial legislatures cannot
tamper with them, and in keeping with the principle of equal-
ity between French and English speakers in Canada, I would
like to know why the government did not follow up on its own
proposal contained in the document made public on July 4,
1980.

Under this principle of equality, what is good for English
speakers in Quebec should be good for French speakers outside
of Quebec. y

lt therefore seems important to me not only to bind Quebec
and Manitoba as a result of the Supreme Court’s décision of
last December, but also to make Section 133 apply to Ontario
and New Brunswick.

Mr. Minister, let me point out, in conclusion, that in this
document of July 4, you go further when you say, in Section
11,2:

Any person is entitled to take part in the debates of the
provincial legislatures in French or in English . . .

This right is extended to all Canadian provinces. l am not
asking you to go as far as this, I congratulate you if you do,
but I would like to know why the principle of equality remains
theoretical and has no practical result in this case. Why is this
not possible? I heard you say that you do not want to impose
such an obligation on the provinces.

When it is Ontario, you do not want to impose the right to
use French, you refuse to entrench in the Constitution the
right of French Canadians and English Canadians to use
French or English before the courts and in the provincial
législature of Ontario, but when it is Quebec which is in
disagreement with the scope of Clause 23 which would require
an amendment to Bill 101, then you have no qualms about
making such an imposition.

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bout

13-11-1980 Constitution du Canada 4:21

[Texte]
J’aimerais que le ministre fasse un peu de lumière là-dessus.
Merci.

M. Chrétien: en ce qui a trait â l’article 23, nous, en somme,
avons essayé de rendre la clause Québec la clause Canada, en
fonction de la langue maternelle des individus, et ce que nous
recherchons c’est que nous voulons, une fois pour toutes,
protéger les droits â l’éducation des Francophones hors
Québec.

C’est cela qui est l’initiative et ce que nous recherchons c’est
de donner aux francophones hors Québec à peu près l’équiva-
lent de ce que les Anglophones ont ou avaient au Québec
autrefois.

Alors, je pense que c’est imposer beaucoup plus aux prov-
inces anglaises qu’au Québec en matière de langue en impo-
sant 23 parce que, en somme, qu’est-ce que nous faisons. 23,
c’est presque le mot â mot de la proposition de monsieur
Lévesque à la conférence du Nouveau-Brunswick en 1977 et
du Québec en 1978 où il avait proposé la réciprocité.

Alors, nous, on l’inscrit dans la Constitution tout simple-
ment et ce n’est pas demander beaucoup au Québec, parce que
les Québécois se vantent de très bien traiter la minorité
anglaise et le mieux que sera traitée la minorité anglaise au
Québec, constitutionnellement, le mieux seront les franco-
phones hors Québec, qui n’ont aucun droit constitutionnel à ce
moment-ci. Si cela avait été pour nous autres d’attendre faire
le rapatriement et de se fier à la bonne volonté des gouverne-
ments provinciaux, je pense que la protection de l’éducation
des francophones hors Québec, c’était quelque chose de (inau-
dible). C’est bien facile d’en parler en théorie mais, en pra-
tique, moi, j’en ai parlé pendant trois mois et on a fait ‘strike
one, strike two, strike three.’ Alors, c’est pas mal mieux de
procéder de cette manière-la.

Vous parlez du problème de l’immigration, que le Québec
pourrait contrôler d’une façon absolue tous les immigrants qui
vont au Québec. A ce moment ici, l’immigration, si je com-
prends bien, c’est une juridiction conjointe entre le fédéral et le
provincial, et il y a eu une entente entre 1c gouvernement
fédéral et le gouvernement provincial et le gouvernement
provincial maintenant participe dans la sélection des émigrants
qui arrivent au Québec, et je pense que le système fonctionne
assez bien. Je ne vois pas pourquoi est-ce que vous me deman-
dez de donner le contrôle absolu de l’immigration au gouverne-
ment provincial. Cela pourrait avoir des conséquences impor-
tantes quant â la mobilité des gens au Canada et le genre de
citoyenneté qu’on aurait au Canada. Cela n’a pas été discuté.
C’est la première fois qu’on demande de transférer globale-
ment l’immigration au gouvernement provincial, c’est la pre-
mière fois quej’en entends parler.

M. Duclos: (inaudible).

M. Chrétien: C’est ce que vous avez dit de constitutionnali-
ser le droit.

M. Duclos: La sélection.

Il y a une différence entre l’admission, tout simplement
prendre l’entente actuelle et l’incorporer dans la Constitution.

[Traduction]
I would like the Minister to shed some light on these
matters. Thank you.

Mr. Chrétien: As far as Clause 23 goes, we have attempted
to make the Quebec clause the Canada clause, through refer-
ence to the person’s mother tongue and we are also seeking to
protect, once and for all, the éducation rights of francohones
outside of Quebec. i

The aim of this initiative is to provide francophones outside
of Quebec with approximately the same rights as the anglo-
phones in Quebec enjoy, or once enjoyed.

I think that the effect of Clause 23 will be much greater on
the English provinces than on Quebec since this clause is an
almost word-for-word reproduction of Mr. Lévesque’s proposal
at the New Brunswick conférence in 1977 and at the Quebec
conférence‘ in 1978 when he made his suggestion for
reciprocity.

We are simply including this proposal in the Constitution
and it does not require much from Quebec. Quebecers boast
about the good treatment given to the English minority and,
the better the Constitution treats the English minority in
Quebec, the better the situation will be for French speakers
outside of Quebec who have no constitutional right at the
present time, If we were to wait for patriation and then rely on
the goodwill of the provincial governments, 1 think that the

protection of French éducation outside of Quebec would be.

something (inaudible). It is easy to talk about this in theory
but 1 was involved in practical discussions for three months
and it was “strike one, strike two, strike three ». So it is
certainly better to proceed in this way.

You mentioned immigration and the possibility for Quebec
to choose its own immigrants. At the present time, immigra-
tion is an area of joint federal-provincial jurisdiction and, as a
result, of an agreement between the federal and provincial
governments, the provincial government now takes part in the
sélection of immigrants wanting to settle in Quebec. I think
that this system is working quite well. I cannot see why you
want to give total control over immigration to the provincial
govcrnments. This could have far-reaching conséquences for
the mobility of Canadians and Canadian eitizenship. This
matter was not discussed. This is the first time that I have
been asked to hand over complete responsibility for immigra-
tion to the provincial governments, this is the first time 1 have
heard such a suggestion.

Mr. Duclos: (inaudible).

Mr. Chrétien: That is what you said about entrenching thc
rights.

Mr. Duclos: 1 was talking about selection.

This is not the same thing as the admission of immigrants.
All you have to do is take the present agreement and include it
in the Constitution.

4: 22 Constitution of Canada 13-11-1980

[Texl]

M. Chrétien: A ce moment-là, vous donnez effectivement le
contrôle de toute Fimmigration à la province. Je ne dis pas oui,
je ne dis pas non, je dis que c’est la première fois que cela est
soulevé. Alors, je suis prêt. Seulement, ça ne règlera pas le
problème de l‘article 23, tel que perçu au Québec à ce
moment-ci. D’un autre côté, vous dites, il ne faut pas interve-
nir trop, tôt. Mais que quand c‘est la question des commissions
scolaires en dehors du Québec, il faudrait à ce moment-là
décider quel genre de commission scolaire il pourrait y avoir
ou mettre une provision dans la Constitution par laquelle les
commissions scolaires des Francophones devraient exister en
vertu de la Constitution et non pas en vertu de la législation
provinciale. Evidemment, ce serait une invasion massive du
gouvernement fédéral en matière d’éducation dans les provin-
ces anglophones et la conséquence de cela serait probablement
Pinvasion massive du gouvernement fédéral en matière d’édu-
cation au Québec parce que cela serait difficile de faire
quelque chose dans une partie du Canada et ne pas le faire au
Québec. Quant à 133—j’essaie de répondre le plus rapidement
aux quatre questions que vous m’avez posées—nous n‘avons
jamais eu, je l’ai dit et je le répète, Pintention d’imposer 133.
Lorsque nous avons préparé le document pour l’été, je l’ai dit
devant le Comité déjà que nous étions sous Pimpression que le
Nouveau-Brunswick et l’Ontario étaient prêtes toutes deux à
s’attacher par 133, mais cela a toujours été dans l’esprit du
Gouvernement une question de ‘opting in’ pour les provinces
en matière de 133, parce que nous ne voulions pas lîmposer.
Le Québec et le Manitoba, ce sont des droits acquis et on ne
veut pas reculer, on veut avancer. A ce moment—ci le Nouveau-
Brunswick est prêt à se donner 133. Je les félicite. Je suis déçu
que l’Ontario ne veuille pas se donner 133. .l’ai travaillé très
fort durant l’été et à un moment donné j’ai cru qu‘ils allaient le
faire; éventuellement, on avait même préparé les textes en
fonction de l’Ontario qui nous avait, à Pépoque, laissé entendre
qu’elle pouvait peut-être sïmposer 133. On nous a même parlé
à un moment donné d’un délai de cinq ans. Fai été déçu
durant la conférence qu’on ait dit non. Seulement, c’est parce
que je ne voulais pas que le fédéral intervienne aussi massive-
ment en matière provinciale, ou du moins le Gouvernement
que je représente. Monsieur Nystrom a dit qu’il était prêt â
faire une résolution.

Si le Comité exprime ce point de vue-là, j’en aviserai le
Gouvernement. Cependant, 1e Gouvernement fédéral n’a pas
fait de ‘deal’ avec monsieur Davis ou quelqu’un d’autre. Nous
leur avons proposé . . .

Des voix: Non, non.

M. Chrétien: Non, non, nous leur avons proposé, je suis bien

candide avec vous, nous leur avons dit nous espérons que toutes
les provinces voudront bien accepter 133.

Nous avons eu des indications seulement de deux provinces
qui étaient intéressées, c’était le Nouveau-Brunswick et l’Onta-
rio. Les autres provinces n’étaient absolument pas intéressées.
Peut-être la Saskatchewan un peu, et est arrivée la conférence
du mois de septembre et monsieur Davis a dit non.

Jamais on n’a eu l’intention de le leur imposer mais durant
tout l’été on uoyait que détait possible. Le Nouveau-Bruns-
wick, eux, sont prêts à s’attacher.

[Translation]

Mr. Chrétien: lt actually amounts to handing over complete
control of immigration to the province. 1 am not saying I am
for or against this, just that this is the first time the matter has
been raised. 1 am ready. However this will not settle the
problem of Clause 23 as it is perceived in Quebec at the
present time. You are saying that there should not be much
intervention on our part but that in relation to school boards
outside of Quebec, we should decidewhat type of school
boards there should be or make a provision to require the
setting up of French school boards under the constitution
rather than under provincial législation. This would mean
massive federal interférence with education in the English
provinces and would probably entail the same type of interfér-
ence with education in Quebec since we could hardly act one
way in the rest of Canada without doing so in Quebec. As for
Section 133—I am attempting to answer your four questions
as quickly as possible—let me repeat that it was never our
intention to impose Section 133. When we prepared the docu-
ment for this summer, as l already informed the committee,
we were under the impression that New Brunswick and
Ontario were willing to go along with Section 133. The
government always thought this was an opting in possibility
for the provinces since we did not intend to impose the
obligation. in Quebec and Manitoba, it is a matter of acquired
rights and we want to go forward rather than backwards. New
Brunswick is now willing to come under Section 133 and I
congratulate it on its decision. I am disappointed in Ontario’s
refusal, I worked very hard on this during the summer and at
one point, I thought Ontario was about to opt in. We eventual-
ly prepared our document under the assumption that Ontario
would do so since it had raised this possibility. At one time a
live ycar timetable was even mentioned. I was disappointed to
hear the refusal at the conference. But I did not want any
massive federal intervention in an area of provincial jurisdic-
tion, or at least this was the desire of the government which l
represent. Mr. Nystrom said he was ready to make a motion.

lf the committee goes along with this point cf view, I will
advise the government. However the federal government did
not make any deal with Mr. Davis or anyone else. We simply
suggested . . .

Some hou. Members: No, no.

Mr. Chrétien: No, we simply suggested, l am being quite
frank with you, we simply mentioned our hope that all prov-
inces would accept Section 133.

Only two provinces indicated their interest, New Brunswick
and Ontario. There was absolutely no interest from the other
provinces, perhaps with the exception of Saskatchewan. When
the September conference came, Mr. Davis refused.

It was never our intention to impose this but throughout the
summer we thought there was a possibility. New Brunswick is
going to opt in.

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13-11-1980

[Texte]

Des voix: (inaudible)

M. Chrétien: Non, non. En vertu de Famendement constitu-
tionnel, une résolution de la Chambre des communes, une
résolution de Passemblée législative du Nouveau-Brunswick, et
133 sera définitif au Nouveau-Brunswick, et la Constitution va
permettre à chaque province, d’une façon bilatérale, dans le
futur de Fattacher si elle le veut. C’est possible maintenant. Ça
sera possible, et le Nouveau-Brunswick a dit oui, et si d’autrcs
provinces, si monsieur Nystrom veut bien persuader monsieur
Blakeney de le faire, je serais bien heureux.

Seulement. je ne suis pas prêt à imposer ce que je souhaite
aux provinces. Si vous avez plus de courage quemoi, faites-le.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much
Mr. Minister. We have Senator Flynn, with the consent of the
Committee followed by Mr. Gauthier with consent cf the
Committee. Do I have your consent‘?

Mr. Nystrom: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairmnn (Senator Hays): Yes.

Mr. Nystrom: The Minister referred to myself and to a
possible amendment, and I do not think he tried to mislead the
Committee intentionally, he referred to the fact that a deal
was not made with Mr. Davis but I have here before me a copy
of a leaflet distributed by the Conservative Party for a by-elec-
tion here in Ottawa and it says, and I quote, in confirming a
deal, it says that the Conservative Party has caused the federal
government to back away from a blanket bilingual policy in
favour of Ontario’s existing policy of providing french lan-
guage services where numbers warrant.

In other words, confirmation of a deal by Mr. Davis that he
has made with Mr. Trudeau. l do not think the Minister
intentionally tried to mislead the Committee but l thought the
Committee would appreciate knowing the facts.

Mr. Chrétien: l think that I would like to clarify that. This
statement is untrue because it was never the intention of the
national government to impose it, it was always the desire of
the federal government that the province of Ontario would
accept 133, and this gentleman says that Mr. Davis did not
want to bind himself but not through a deal with us because
we always left them the freedom of joining or not joining. This
is the position I have taken.

I am disappointed that they have not decided to go along
with what was a good idea.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Flj/nn.

Le sénateur Flynn: Monsieur le président, je vous remercie
ainsi que tous les membres du Comité de me donner Poccasion
de poser quelques questions au ministre.

Un simple commentaire, au départ, c’est que je vois que le
ministre est prêt à imposer certaines choses à certaines Prov-
inces et qu’il ne veut pas en imposer d’autres dans d’autres cas.
Je voudrais commencer par un commentaire qu‘il a fait en
repense â une question du sénateur Connolly hier au sujet de

Constitution du Canada 4 : 23

[Traduction]

Some hon. Members: (inaudible)

Mr. Chrétien: No, no. Under the constitutional amendment,
a resolution of the House of Commons along with a resolution
of the legislature of New Brunswick would bring Section 133
into effect in this province. The constitution will allow any
future opting in by a province. This is now a possibility. New
Brunswick is already availing itself of this opportunity and if
Mr. Nystrom would like to persuade Mr. Blakeney to join
New Brunswick, I would be very pleased.

Personally, I am not willing to impose my wishes on the
provinces but if you have more courage than I, please go
ahead.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
le ministre. Nous donnons ensuite la parole au sénateur Flynn,
suivi de M. Gauthier, si le Comité veut bien. Ai-je le consente-
ment du Comité?

M. Nystrom: Un rappel au Règlement, monsieur le
président.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui,

M. Nystrom: Monsieur 1e ministre a mentionné mon nom
pour “la possibilité d’un amendement. Je ne crois pas qu‘il ait
voulu induire le Comité en erreur mais il prétend qu’il n’y a
pas eu de tractation avec M. Davis. J’ai ici un exemplaire d’un
tract distribué par le parti conservateur pour Pélection par-
tielle qui doit avoir lieu â Ottawa. On nous dit, au sujet de ce
marché qu’il y a eu entre le Fédéral et M. Davis, et je cite: La
parti conservateur a réussi à obliger le gouvernement fédéral â
abandonner sa politique de bilinguisme en faveur de la poli-
tique actuelle de l’Ontario visant à offrir des services en langue
française là où le nombre le justifie.

Autrement dit, c’est une confirmation du marché conclu
entre M, Davis et M, Trudeau. Je ne crois pas que le ministre
ait voulu induire le Comité en erreur mais j’ai cru bon de
signaler le fait au Comité.

M. Chrétien: Permettez-moi une mise au point. La déclara-
tion est fausse parce que le gouvernement fédéral n’a jamais eu
Pintention d’imposer l’article 133. Le gouvernement fédéral a
toujours espéré que l’Ontario accepterait de se lier par 1‘article
133. On dit dans ce feuillet que M. Davis n‘a pas voulu le faire
mais ce n’était pas à cause de tractation avec nous parce que
nous lui avons toujours laissé la liberté de prendre sa décision.
Voilà notre position.

Je suis déçu que l’Ontario ait préféré ne pas se rallier à ce
qui me semblait être une bonne initiative.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur le sénateur
Flynn.

Senntor Flynn: Mr. Chairman, I would like to thank ÿou
and the members of the committee for giving me this opportu-
nity to ask the minister some questions.

Let me say, as an opening comment, that the minister is
willing to impose on some provinces certain obligations which
he does not want to impose on others. l would like to begin
with a remark made by the minister in reply to Senator
Connol1y’s question yesterday about the Supreme Court deci-

4: 24 Constitution of Canada _ 13-11-1980

[Texl]
la décision de la Cour suprême dans la question du change-
ment du Sénat, dans le Bill C—60.

Le ministre a dit que la Cour suprême lui avait dit d’aller à
Londres. Je voudrais bien qu’il me dise que la Cour suprême
ne lui a pas dit d’y aller unilatéralement.

M. Chrétien: La Cour suprême n’a pas à dire qu’on peut y
aller à un, deux, trois, dix ou onze. La Cour suprême a dit que
91.1 ne permettait pas au Gouvernement fédéral seul d’amend-
er la Constitution au Canada.

Le sénateur Flynn: C’est ça. Au Canada.

M. Chrétien: Alors, si on voulait amender, changer le Sénat,
ça prenait une législation de Londres et non pas une législation
canadienne. Alors, ça veut dire que si on veut avoir une
législation anglaise il faut aller en Angleterre.

Le sénateur Flynn: Vous partez de là pour dire que n’im-
porte quelle résolution conjointe du Sénat et de la Chambre
des communes présentée à Westminster doit recevoir une
approbation automatique. Vous avez répondu cela â plusieurs
reprises.

M. Chrétien: Je dis que c’est la tradition britannique en
matière de convention avec le Canada, la convention britan-
nique, d’accepter la résolution de la Chambre des communes et
du Sénat telle quelle, et ç’a été la tradition qu’ils ont suivi
depuis le début. Seulement, les parlementaires anglais, je 1’ai
toujours dit, sont maîtres de leur législation. lls peuvent décid-
er ce qu’ils veulent. lls peuvent décider de ne pas suivre la
tradition s’ils le veulent.

Le sénateur Flynn: En tout cas . . .

M. Chrétien: Ce n’est pas une règle de droit pour eux mais
de tradition.

Le sénateur Flynn: J’aime bien l’allusion que Westminster
n’est pas obligé d’être un simple ‘rubber stamp‘.

M. Chrétien: Non, et je le reconnais, lls peuvent refuser
d’agir s’ils le veulent, légalement. Je dis que nos conversations
avec le Gouvernement anglais et les partis d’opposition lâ-bas,
c’est qu’ils n’ont pas l’intention de faire autre chose que
d’accepter la résolution du Parlement canadien.

Le sénateur Flynn: Maintenant, monsieur le ministre, quand
le traité de Westminster a prévu que Westminster garderait la
compétence en matière de changements à la Constitution
canadienne, cette demande-là a été faite par le Canada, ce
n‘est pas Westminster qui a demandé de garder cette
responsabilité.

Vous admettez cela’!

M. Chrétien: C’est exact.

M. Flynn: Est-ce que vous êtes au courant également que
cette responsabilité a été laissée à Westminster a la demande
des provinces, en particulier du Québec, de l’Ontario. . . .

M. Chrétien: A la demande du Canada.

Le sénateur Flynn: Oui, mais à cause de la demande de
monsieur Taschereau-Fergusson. Cela ne paraît pas peut-être
dans le texte mais alors je vais vous amener à 1949. L’amende-
ment de 1949, quand il réfère à la possibilité pour le Parlement
canadien d’amender la Constitution en tout, excepté en ce qui

concerne la compétence des provinces et tout ce qui peut être

[Translation]
sion on the proposed change of the Senate as contained in Bill
C-60.

The minister said that the Supreme Court told liim to go to
London. l would like him to make quite clear that the
Supreme Court did not tell him to go to London unilaterally.

Mr. Chrétien: The Supreme Court did not say that one, two,
three, tcn or eleven should go. The Supreme Court stated that
91.1 did not allow the federal government alone to amend the
constitution in Canada.

Senator Flynn: Exactly. ln Canada.

Mr. Chrétien: lf wc wanted to change the Senate, it was
necessary to obtain legislation from London rather than enac-
ting our own. Obviously, il we want British legislation, we
have to go 1o Britain.

Senator Flynn: You go on to say that any joint resolution
from the Senate and the House of Commons presented to
Westminster must be automalically approved. This was your
reply on several occasions.

Mr. Chrétien: I have said that it is Britain’s tradition in its
relations with Canada, to accept a resolution of the House of
Commons and the Senate as it is presented. This tradition has
been followed from the beginning. But I have always said that
British parliamentarians are responsible for their legislation
and they can decide whatever they want. They may decide not
to follow the tradition if they want.

Senator Flynn: ln any case. . .

Mr. Chrétien: lt is not a rule of law for them, but a
tradition.

Senator Flynn: l like to hear youadmit that Westminster is
not required to be just a rubber stamp.

Mr. Chrétien: Yes, Westminster can legally decide to refuse
our requests, but our conversations with the British govern-
ment and opposition parties have assured us that Westminster
has no intention of doing anything other than accepting the
Canadian Parliamenfis resolution.

Senator Flynn: Mr. Minister, do you acknowledge that when
the Westminster Treaty provided that Westminster would
retain jurisdiction over changes to the Canadian constitution,
this was done at the request of Canada and not at the request
of the British Parliament?

Do you recognize this?

Mr. Chrétien: Yes.

Senator Flynn: Do you also realize that this responsibility
was left with Westminster at the request of the provinces,
particularly Quebec, Ontario. . .

Mr. Chrétien: At the request of Canada.

Senator Flynn: Yes, but because of Premiers Taschereau
and Fergusson. lt might not be mentioned in the text but, in
any case, let us turn to the 1949 amendment which does
provide for the possibility of the Canadian Parliament amend-
ing the constitution in all matters except those which are under
provincial jurisdiction and which may be of interest to provin-

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juest

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neau
1l, in

does
tend-
inder
‘ovin-

13-11-1980

[Texte]
d’intérét pour les gouvernements et les législatures des provin-
ces à ce moment-là, vo_us admettez que le rôle de Westminster
c’était surtout en regard de ce qui pouvait confronter le
Fédéral et les Provinces. C’est dans la Constitution, tous ces
mots-là. Ça veut dire quelque chose.

M. Chrétien: C‘est que juridiquement, pour amender la
Constitution en matière affectant les provinces et le gouverne-
ment fédéral à la fois, il faut aller à Londres.

Le sénateur Flynn: ll faut aller à Londres mais. . .

M. Chrétien: C’est ce qu’on fait.

Le sénateur Flynn: Mais Londres, en acceptant ce mandat,
devait considérer que tout ce qu’on pouvait décider maintenant
là-bas c’était des matières qui impliquaient les deux niveaux de
gouvernement.

Vous êtes d’accord avec ça?

M. Chrétien: Voici. Je ne sais pas exactement ce que vous
voulez dire en la matière. Je suis sûr d’une chose, c’est que
pour amender la constitution canadienne, en cas de doute, la
façon la plus sûre c’est d’allcr au Parlement anglais. Ils ont
gardé le contrôle, Famendement de notre constitution.

Le sénateur Flynn: En partie seulement. Seulement en ce
qui regarde les sujets qui impliquent les provinces.

M. Chrétien: Non, ce qui implique les deux niveaux du
gouvernement.

Le sénateur Flynn: Les deux niveaux du gouvernement, si
vous voulez, et les provinces.

M. Chrétien: On pensait que le Sénat pouvait être
amendé. . . ‘

Le sénateur Flynn: Je ne parle pas du Sénat, la.

M. Chrétien: Non, non, ÿexplique la situation, qu’est-ce qui
est arrivé dans Famendement, dans la cause devant la Cour, le
Bill C-60.

Le Gouvernement canadien croyait que le Sénat était une
institution fédérale et qu’en vertu de 91.1, on pouvait l’amen-
der au fédéral.

Le sénateur Flynn: D’accord. Mais là . . .

M. Chrétien: Et la Cour suprême a décidé que le gouverne-
ment fédéral seul ne pouvait pas Famender et que si on voulait
changer le Sénat il fallait aller à Londres.

Le sénateur Flynn: Là, je suis d’accord.

Mais ce que je vous dis, là, c’est que la compétence de
Westminster, maintenant, est réduite à des sujets qui impli-
quent les deux niveaux de gouvernement.

M. Chrétien: Non.

Le sénateur Flynn: Oui. Ils ont . . .

M. Chrétien: On verra.

Le sénateur Flynn: Est-ce que ce n‘est pas ce qui est écrit
dans le paragraphe l de l’article 9l?

M. Chrétien: Je pense que Fautorité du parlement anglais
d amender la constitution canadienne . . .

Constitution du Canada 4: 25

[Traduction]

cial legislatures and governments. You do reoognize that
Westminster’s role is limited to concerns which might cause a
confrontation between the federal and provincial governments.
All this is to be found in the constitution and the words mean
something.

Mr. Chrétien: Legally speaking, in order to amend the
constitution in matters affecting both the provinces and the
federal government, it is necessary to obtain London’s
approval.

Senator Flynn: Yes, but . , .

Mr. Chrétien: This is what we are doing.

Senator Flynn: But in accepting this responsibility, London
was to take into account that any décision which it might
make involved matters affecting both levels of government.

Do you agree with that?

Mr. Chrétien: I do not quite understand what you are
saying. I do know that the surest way of amending the
Canadian constitution in case of doubt is to obtain the approv-
al of the British parliament which has retained control over the
amendment cf our constitution.

Senator Flynn: Only in part. Only in areas which involve the
provinces.

Mr. Chrétien: No, in areas involving both levels of
government.

Senator Flynn: Both levels of government, if you will, as
well as the provinces.

Mr. Chrétien: We thought that the Senate could be
amended . . .

Senator Flynn: I am not talking about the Senate now.

Mr. Chrétien: No, but I am explaining what happened in
the case of Bill C—60 which went before the courts.

The Canadian government was of the opinion that the
Senate was a federal institution and that it could be amended
by the federal government under Section 91.1.

Senator Flynn: Yes, but . . .

Mr. Chrétien: The Supreme Court decided that the federal
government alone could not make such an amendment and
that if we wanted to change the Senate, we would have to go to
London.

Senator Flynn: Yes, I agree with that,

But what I am saying is that Westminstefs jurisdiction is
now limited to matters involving both levels of government.

Mr. Chrétien: No.

Senator Flynn: Yes. They have . . .

Mr. Chrétien: We shall see.

Senator Flynn: ls this not thc provision o! » subsection l of
Section 9l?

Mr. Chrétien: l think that the authority of the British
Parliament to amend the Canadian constitution . . .

4 : 26 Constitution of Canada

[Text]
Le sénateur Flynn: Se limite à ce qui est écrit dans l’article
91. –

M. Chrétien: Seulement, il y a le Gouvernement canadien,
ou le Parlement canadien, ou les gouvernements provinciaux à
l’intérieur de ce pouvoir d’amendement-là qui est à Londres
qui a obtenu le pouvoir d’amender leur propre constitution
interne au Canada.

Le sénateur Flynn: Qui, ça? Les Provinces? Elles l’ont
toujours eu.

M. Chrétien: Elles l’ont toujours eu, et elles l’ont encore. Ce
n’est pas fédéral pareil.

Le sénateur Flynn: Ce n’est pas par l’amendement de 91.
Mais, â tout événement, cet article 91 parle par lui-même et
depuis 1949. est-ce que vous êtes capable de m’indiquer un
précédent où Westminster a amendé la Constitution sans que
les provinces ne soient intervenues?

M. Chrétien: Je ne le sais pas exactement.

Le sénateur Flynn: Bien, moi,je le sais.

M. Chrétien: Je ne sais pas exactement. Je vais vérifier en
quelle année mais je sais que dans plusieurs amendements
depuis le début . . .

Le sénateur Flynn: Non, non, je parle de l949. Je m’en tiens
à 1949.

M. Chrétien: Je n’ai pas la réponse à ce moment—ci. Je ne
sais pas si l’amendement constitutionnel qui a permis l’entrée
de Terre-Neuve au Canada a été fait avant 1949 . . .

Le sénateur Flynn: Ç’a été fait avant.

M. Chrétien: Alors, dans cette circonstance-là le Gouverne-
ment fédéral avait agi absolument unilatéralement.

Le sénateur Flynn: Mais c’était avant. Depuis 1949 il y a eu
deux amendements.

M. Chrétien: Depuis ce temps-là il y a eu . . .

Le sénateur Flynn: Les pensions de vieillesse et l’âge de
retraite des juges, et dans les deux cas toutes les législatures
ont indiqué leur approbation.

M. Chrétien: Tant mieux!

Le sénateur Flynn: Alors, est-ce que ça ne vous fait pas
penser que vous pourriez une fois de plus vous tromper? Vous
vous êtes trompé l’an dernier quand vous avez pensé que vous
pouviez changer le Sénat. Vous pourriez vous tromper encore
une fois.

M. Chrétien: Parce qu’on n’en avait pas. On est allé devant
la Cour Suprême à cause de Pinterprétation 91-1. Mais on sait
très bien que pour amender la Constitution canadienne, il faut
aller à Londres et que le Parlement anglais a l’autorité absolue
et que le Parlement anglais disposera de notre résolution de la
façon dont elle le voudra. Nous reconnaissons que légalement
ils peuvent faire ce qu’ils veulent.

Nous savons, par contre, qu’ils vont accepter une résolution
conjointe du Sénat et de la Chambre des communes ct ils vont
passer la législation. C’est ce que le Gouvernement de madame
Thatcher nous a dit et c’est aussi les vues des dirigeants des
partis de l’opposition.

1341-1980

[Translation]

Senator Flynn: ls limited to what is provided for in Section
91.

Mr. Chrétien: However, there is the Canadian government
or the Canadian Parliament, or the provincial governments,
within this amending power in London, which obtained the
power to amend their own internal constitution in Canada.

Senator Flynn: Who? The provinces? They have always had
it.

Mr. Chrétien: They have always had it and they still do. lt
still isn’t federal.

Senator Flynn: lt is not through an amendment to Section
91. But, in any event, Section 91 speaks for itself. Are you able
to tell me of a single preccdent since 1949 where Westminster
amended the constitution without any provincial participation?

Mr. Chrétien: l could not say.

Senator Flynn: Well I can.

Mr. Chrétien: l could not say exactly. I will check the year
but I know that there have been several amendments since the
beginning that. . .

Senator Flynn: No, l mean from 1949 on.

Mr. Chrétien: I do not have the answer right now. I do not
know whether these constitutional amendments allowing New-
foundland to become part of Canada were made before
1949 . . .

Senator Flynn: Yes, they were.

Mr. Chrétien: In that particular case, the Federal Govern-
ment’s action was absolutely unilatéral.

Senator Flynn: But it was before. Since 1949 there have
been two amendments.

Mr. Chrétien: Since then there have been . . .

Senator Flynn: Old Age Pensions and the retirement age for
judges, and in both cases all the legislatures indicated their
approval.

Mr. Chrétien: So much the better!

Senator Flynn: Does this not make you realize that you
could be mistaken once again? You made a mistake last year
when you thought that you could change the Senate and there
is nothing to prove that it will not happen again.

Mr. Chrétien: We went before the Supreme Court because
of the interprétation of Section 91.1. We know full well that an
amendment to the Canadian Constitution requires London’s
approval and that it is completely within the British Parlia-
ment’s power to dispose of our resolution as it wishes. We
recognize that it has the legal right to do what it wants.

We do know, however, that the British Parliament will
accept a joint resolution of thc Senate and the House of
Commons and will pass the legislation. This is what wc were
told by Mrs, Thatcher’s government as well as by the Opposi-
tion Leader.

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We

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l3-Il—l98O

[Texte]

Le sénateur Flynn: La, on agit, encore une fois, monsieur le
ministre, comme arbitre ou mandataire du Canada et, à ce
moment-là, vous allez nous dire que comme arbitre ou man-
dataire ils sont au—dessus des lois canadiennes, au-dessus des
tribunaux canadiens. Ça c‘est votre prétention.

M. Chrétien: Londres agit en vertu de son autorité par-
lementaire sur l’Acte de FAmérique britannique du Nord qui
est une législation anglaise.

Le sénateur Flynn: Oui, mais cet amendement-là de 1949 a
été demandé par le Parlement du Canada. On voulait demand-
er à Londres de garder, à titre fiduciaire, cette responsabilité.
Alors, en agissant comme cela, vous ne pensez pas que le
Parlement se soumettait aux lois canadiennes et aux tribunaux
canadiens?

M. Chrétien: Je dis qu’on a laissé Pautorité d’amender la
Constitution au Parlement anglais et nous voulons justement
terminer . . .

Le sénateur Flynn: On lui a demandé.

M. Chrétien: Un anachronisme en rapatriant la Constitu-
tion, en se donnant une formule d’amendement au Canada.

Le sénateur Flynn: On lui a demandé mais c’était un
fardeau . . .

M. Chrétien: Mais c’etait à nous de ne pas le leur demander
d’accepter la responsabilité.

Le sénateur Flynn: C’était à eux de ne pas Vaccepter
aussi . . .

M. Chrétien: S’ils l’ont accepté c’est parce qu’on le leur a
demandé. Que voulez-vous’! Je n’étais pas lâ. On le leur a
demandé et ils l’ont acceptée et c’est l’état de faits dans lequel
on se trouve à l’heure actuelle que pour amender la Constitu-
tion canadienne il faut aller â Londres. On y va pour la
dernière fois,

Le sénateur Flynn: Moi, ce que je soumets, c’est que Lon-
dres n‘est pas un «rubber stamp»,

M. Chrétien: Non, non. Je n’ai jamais dit cela.

Le sénateur Flynn: Très bien.

M. Chrétien: Je n‘ai jamais dit cela, j’ai dit que juridique-
ment le Parlement anglais, en théorie, pourrait changer de
fond en comble la Constitution canadienne, De fond en
comble. Il pourrait décider demain d’accepter la théorie de
votre Chef qu’on est une communauté de communautés et
abolir le Gouvernement fédéral.

Le sénateur Flynn: Ça c’est une bonne blague mais ce n’est
pas sérieux.

M. Chrétien: C‘est sérieux parce que cela a été Pobjet d’une
campagne électorale et ça été rejeté par la population
canadienne.

Le sénateur Asselin: Cela a été comme l’abolition de la
monarchie!

’ Le sénateur Flynn: Ah oui. Vous auriez pu y aller et faire un
etat militaire, d’après ce que vous disiez.

7 M. Chrétien: Je reconnais qu’ils ont Fautorité absolue et
c est pourquoi nous allons a Londres la dernière fois et ensuite

Constitution du Canada 4 : 27

[Traduction]

Senator Flynn: In that case, they are acting once again as
arbiters or trustees for Canada and you arc claiming that in
such a position the British Parliament is above Canadian law
in Canadian courts. That is your claim.

Mr. Chrétien: London is acting under the parliamentary
authority conferred on it by the British North America Act
which is British legislation.

Senator Flynn: Yes, but the 1949 amendment was requested
by the Canadian Parliament. London was asked to keep this
responsibility in trust. ln accepting to do so, do you not think
that the Parliament was putting itself under Canadian laws
and Canadian courts?

Mr. Chrétien: I am saying that the authority to amend the
Constitution was entrusted with the British Parliament and
that we now intend to put an end to. . .

Senator Flynn: It was requested.

Mr. Chrétien: This anachronism by patriating our Constitu-
tion and providing for a Canadian amending formula.

Senator Flynn: The British Parliament was asked to keep
this responsibility which was also a burden . . .

Mr. Chrétien: But it was up to us not to make such a
request.

Senator Flynn: lt was also up to them not to accept. . .

Mr. Chrétien: If they accepted, il was because they were
asked. What do you expect? I was not around at the time.
They were asked to do so and they accepted and we now find
ourselves in a situation where we must go to London to amend
the Canadian Constitution. We will be going there for the last
time.

Senator Flynn: 1 maintain that London is not just a rubber
stamp.

Mr. Chrétien: I agree. I have never said that.

Senator Flynn: Fine.

Mr. Chrétien: l have never said that. l have said that, from
a legal point of view, the British Parliament could theoretically
decide to completely revert the Canadian Constitution from A
to Z. It could decide tomorrow to accept the theory et‘ your
leader to the effect that Canada is a community of communi-
ties and can do away with the Federal Government.

Senator Flynn: It is a good joke but it is not very serious.

Mr. Chrétien: It is quite serious since this was a platform in
an election campaign and was rejected by the Canadian
population.

Senator Asselin: Just like abolishing the monarchy!

Senator Flynn: You could have set up a military state,
judging by what you were saying.

Mr. Chrétien: I realize that they have absolute authority
and that is why we are going to London for the last time. We

4 : 28 Constitution of Canada

[Text]
on réglera nos problèmes ici même au Canada avec une
formule d’amendement.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.
Mr. Gauthier, followed by Mr. McGrath.
M. Gauthier: Merci, monsieur le président.

Je remercie les membres du Comité de me permettre de
poser quelques questions au témoin.

Je veux revenir, monsieur le ministre, à l’article 23. Vous
n’êtes pas sans savoir, monsieur le ministre, que les groupes
minoritaires, en particulier les Francophones et préalablement,
cette action collective, et les Autochtones l’ont aussi employée,
on utilise chez-nous l’expression droits collectifs. Vous êtes au
courant de cette expression qui est populaire aujourd’hui et
pour laquelle on n’a pas de jurisprudence, je ne pense pas mais
si vos aviseurs pouvaient en avoir, je Papprécierais, mais je n’ai
jamais encore trouvé de définition exacte pour un droit
collectif.

Est-ce un droit qui, selon Pépin-Robarts, s’applique, si on a
appartenance à un groupe qui, lui, a un droit, je pense par
exemple au syndicat qui a le droit de grève, il peut exercer ce
droit-là seulement qu’en vertu de notre affiliation avec un
syndicat où, par exemple, je prends 93, je pense, la Constitu-
tion, on a le droit d’être séparé, c’est un droit collectif, en
autant qu’on soit catholique, ou protestant dans une province
comme l’Ontario. Au commencement, si je retourne à l’his-
toire, les écoles séparées de l’Ontario ont été des écoles protes-
tantes d’abord.

De toute façon, les droits collectifs, monsieur le ministre, 23
me donne un droit à l’éducation dans ma langue et il le
conditionne-il Paffaiblit, d’après moiwde deux façons.
D’abord, il restreint le nombre ce qui, d’après moi, devient en
quelque sorte un droit collectif et je voudrais faire avec vous
l’examen de cette constatation et, deuxièmement, la question
que monsieur Duclos a soulevée tantôt, la question des services
d’enseignement ou d’installations tels que mentionnées a l’arti-
cle 23, à savoir la possibilité pour les groupes de gérer leurs
propres institutions dans les provinces où ils vivent en minorité.

Monsieur le ministre, est-ce que «la où le nombre le justifie»,
n’est pas par interprétation que je vous donne là, un affai-
blissement, si vous voulez, du droit fondamental à l’éducation
dans sa langue au Canada?

M. Chrétien: Voici. Ce que nous essayons de faire c‘est de
donner la garantie aux individus de pouvoir recevoir leur
éducation dans la langue maternelle anglaise au Québec et
française en-dehors du Québec et en vertu de 23, nous donnons
ça aux individus, nous avons une clause qui dit «lorsque le
nombre le justifie»; ce sont les termes qui ont été employés lors
de l’accord de Montréal et c’est un terme qui, de toute façon,
aurait été retenu par les tribunaux lorsque serait venu le temps
d’application de la loi.

Je crois qu’en vertu de la clause 23 ce que vous appelez les
droits collectifs, d’avoir droit à une commission scolaire
spéciale. . .

M. Gauthier: Ou même avoir droit à l’éducation parce que
lorsqu’il faut que j’aie un nombre minimum pour avoir droit à

13-11-1980

[Translation]
will them be able to solve our own problems here in Canada
with an amending formula.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.
Monsieur Gauthier suivi de Monsieur McGrath.
Mr. Gauthier: Thank you, Mr. Chairman,

I thank the members cf the committee for allowing me to
question the witness.

Mr. Minister, I would like to come back to Section 23. You
are undoubtedly aware, Mr. Minister, that minority groups,
particularly Francophones and beforehand native people, have
also used the expression “collective rights ». You are aware of
this expression which has become popular today and for which
there is no jurisprudence. At least, l do not think there is.
Your advisors may be able to find an exact definition for the
term, and if so, I would appreciate it, but to date I have not
found one.

ls a collective right one which, as stated by Pepin-Robarts,
applies to someone belonging to a group, like a union with the
right to strike? Does the right only apply to a person affiliated
to a union or, for example, to the separate school system as
provided under Section 93 of the constitution. That section
states that the right to belong to a separate school system,
Catholic or Protestant in the case of a province like Ontario,
constitutes a collective right. Actually, history demonstrates
that separate schools in Ontario were Protestant at the
biginning.

In any case, Mr. Minister, Section 23 gives me the right to
education in my language but circumstances that right in two
ways. First, it modifies the number of children considered
sufficient which, in my opinion, violates a collective right to a
certain extent. However, I would like to examine that question
with you. Secondly, l would like to deal with the question
raised by Mr. Duclos earlier concerning education facilities or
services provided for under Section 23 and the possibility of
groups managing their own institution in the provinces where
they are a minority.

Mr. Minister, does the phrase “in which the number of
children of such citizens is sufficient » not weaken a fundamen-
tal right to education in one’s own language in Canada’?

Mr. Chrétien: Under Section 23, we are trying to guarantee
the individuals the right to be educated in their mother longue:
English in Quebec and French outside Quebec. The section
gives individuals that right; now, the clause states “in which
the number of children of such citizens is sufficient » because
those were the terms used in the Montréal agreement and
which were upheld by the courts in their application of the
law.

I believe that under this section, what you refer to as
collective rights, the right to a separate school board . . .

Mr. Gauthier: Or even the right to education, because if a
minimum number is established to warrant the provision of

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1341-1980

[Texte]
l’éducation, ça devient un droit qui ne m’est pas donné comme
individu.

M. Chrétien: Cest-à-dire que ce que nous voulons dire c’est
qu’avec les deniers publics il y a des limites qui s’imposent. J’ai
donné Pexemple un peu extrême d’une famille qui se
retrouverait à Saint-Mathieu-du-Lac-Bellemare dans mon
comté, ou Saint-Mathieu-du-Parc, dans mon comté et qui
voudrait avoir une école anglaise dans le village. On leur dirait,
écoutez, cela n’a pas d’allure. Seulement, le Gouvernement du
Québec dans ces circonstances-là prend les moyens de trans»
porter les enfants de la famille en question à l’école.

Alors, c’est dans cet esprit-là que nous avons retenu «lorsque
le nombre lejustilîe» pour justifier la dépense.

M. Gauthier: «Là ou le nombre le justifie», c’est une décision
politique prise par les autorités provinciales, déléguée par eux
à des conseils régionaux ou scolaires, et la région, lâ où le
nombre le justifie, peut être agrandie ou diminuée selon les
bonnes intentions ou la bonne volonté de ces gens-là.

Alors, je vous dis, monsieur le ministre, qu’à ce moment-là
vous restreignez, vous enfreignez, d’après moi, mon droit à
l’éducation, droit fondamental, en me disant, il devient collec-
tif, ton droit, il faut que tu sois là en nombre suffisant et je vais
donner un autre exemple. Vous parlez de vos gens du Québec.
Même si â Almonte en Ontario ici il y avait trois familles
francophones, citoyens canadiens, qui voulaient avoir une école
française, ils avaient les élèves pour justifier, disons, une classe
et que dans tout le village d’Almonte, citoyens canadiens
également mais parlant anglais étaient en faveur de cette
école-là, ils ne pourraient pas appuyer la demande parce qu’ils
ne sont pas citoyens minoritaires et votre article 23 dit:

Citoyens canadiens dont la première langue apprise et
encore comprise se qualifie comme minoritaire . ..

Mais il ne peut pas être aidé par les autres de bonne volonté
à obtenir l’école, Et je vous dis que politiquement ça va être
difficile, l’application.

M. Chrétien: Nous croyons que si, comme vous dites, la
majorité est d’accord, dans la communauté, il ne pourrait pas y
avoir une école française?

M. Gauthier: Elle ne pourrait pas appuyer la demande, non.

M. Chrétien: Elle ne pourrait pas appuyer la demande. Elle
pourrait Pappuyer, il n’y a rien qui l’empêche de Pappuyer.
Qui a l’autorité en dernière analyse?

—M. Gauthier: Le conseil scolaire local.

Pensez à Pénétang, monsieur le ministre,

M. Chrétien: A Penetang, la question était qu’ils ont droit à
des cours en français mais ils n’ont pas une bâtisse exclusive
pour eux. C’est là qu’est le problème. La, il vont en avoir une.
Mais je dis qu’en vertu de 23, le droit à l’éducation en langue
française sera un droit constitutionnel et les critères appliqués
P81‘ les gouvernements scolaires régionaux ou le gouvernement
provincial deviendront l‘objet de surveillance par les tribunaux
et si les gouvernements provinciaux et les commissions sco.

Constitution du Canada 4 : 29

[Traduction]
minority language education, then that becomes a right which
l would not otherwise have as an indivldual.

Mr. Chrétien: We are stating here that there are certain
limits as to the way in which public funds are spent. l cited the
somewhat extreme example of a family in Saint-Mathieu-du-
Lac-Bellemare or in Saint-Mathieu-du-Parc in my riding who
would like to have an English School in the village. 0l » course,
they would be told that it was unthinkable. In cases like that,
the Quebec government would take the necessary steps to
transport the children of that family to school.

So, it is in that spirit which we have retaincd the expression
“in which the number of children of such citizens is sufficient »
in order to justify the expenditure.

Mr. Gauthier: The determination of what constitutes a
sufficient number is a political decision which would be made
by provincial authorities and delegated to regional councils or
to school boards, The region could then be redefined to
increase or decrease the number of children involved and
decisions of that type depend on the goodwill of regional
authorities.

So, Mr. Minister, l say to you that you would thereby be
infringing upon my right to education, a basic right, by
making it a collective one and by modifying the number of
children who want minority language educational facilities,
You have spoken about people in Quebec. However, even if a
group of 3 French-speaking familles, Canadian citizens, in
Almonte, Ontario, wanted a French school and had the suffi-
cient number of pupils to justify one classroom and the
English-speaking Canadian citizens in the village supported
that school, they would be unable to support the request
because they are not considered, as stated in your Section 23:

“Citizens of Canada whose first language learned and still

understood is that of the English or French linguistic

minority. . .  »
They could not, with all their goodwill, help the Francophones
to obtain that school. lt is going to be very difficult politically
to apply that section.

Mr. Chrétien: If, as you say, the majority in the community
is in agreement, French-speaking educational facilities could
still not be provided?

Mr. Gauthier: No, the request could not be supported.

Mr. Chrétien: The English-speaking majority could not
support the request? Yes, they could; nothing would stop
them. Who would have the final say in that?

Mr. Gauthier: The local school board,

Think of Penetang, Mr. Minister.

Mr. Chrétien: In Penetang, the French-speaking minority
had the right to education in French, but not to a building
exclusively for them. That was the problem. That would be a
problem in the case you cite as well. However, under Section
23, l say to you that the right to French language education
would be a constitutional right and thc criteria applied by
regional school boards or by the provincial government would
be monitored by the courts. lf the provincial governments or

4 : 30 Constitution of Canada

[Text]

laires refusent ou emploient des critères jugés par les individus
comme étant absurdes, à ce moment-là ils pourront avoir
recours devant les tribunaux, chose qu’ils ne peuvent pas faire

à ce momenbci.

Quels seront les critères dont les tribunaux pourront se
servir? Bien, ce seront les critères de ce qui se passe ailleurs au
Canada. Que voulez-vous? Ils iront voir quelle est la situation
des Francophones ou des Anglophones, situation minoritaire
aussi bien au Québec qu’au Nouveau-Brunswick.

M. Gauthier: Cela vous l’avez dit hier et je vous ai très bien
compris là-dessus. Mon problème c’est la clause qui dit «la où
le nombre le justifie», je trouve ça absolument inacceptable
dans le moment pour moi, et l’autre question c’est que vous me
restreignez au niveau primaire ou secondaire. Qu’est-ce qui
arrive au technique, au post-secondaire et au professionnel?
Alors, je n’ai pas le droit à l’éducation technique ou post-
secondaire, dans ma langue?

M. Chrétien: Nous le mettons, niveaux primaire et secon-
daire. Nous croyons . . .

M. Gauthier: Pourquoi est-ce que vous n’enlevez pas cela?

M. Chrétien: Nous, nous établissons un minimum. Il n’y a
rien qui empêche les gouvernements provinciaux de vous
donner plus que ça et à ce moment-là, rendu au niveau
secondaire, au niveau universitaire, prenez le cas en Ontario,
avec l’évolution du temps, il y a eu des universités qui sont
devenues plus françaises qu’elles ne l’étaient autrefois, mais il
y a encore des problèmes.

M. Gauthier: «Là où le nombre le justifie», je peux donner
un exemple frappant ici à Ottawa même que si vous n’avez pas
les élèves voulus, vous en avez neuf, la faculté dit, pas de cours
en français dans cette faculté-là. Ça en prend dix. Moi, je vous
dirai, monsieur le ministre, qu’à ce moment-là ça devient
d’intérêt national et que si le fédéral a un mot à dire là-dedans,
il devrait appuyer, au moins, ces institutions qui essaient de
donner des cours . , ,

M. Chrétien: Vous nous demandez d’intervenir encore plus.
Je le comprends. Je ne vous blâme pas de le demander. Ce qui
me flatte un peu à ce moment-ci, c’est qu’on s’est fait accuser
de méthodes dictatoriales en la matière et vous-même ou
d’autres me dites qu’on a été un peu trop timide, c’est un peu
le genre de réthorique qu’on a entendu au Canada
dernièrement.

M. Gauthier: Non, non. Vous souticndrez, monsieur le
ministre, que c’est un intérêt national, l’éducation. Les prov«
inces ont juridiction, je suis d’accord. Je ne suis pas d’accord
avec monsieur Duclos que c’est exclusif aux provinces, par
exemple.

M. Chrétien: Vous comprenez, il y a certaines provinces qui
ne veulent pas qu’on intervienne et, vous, vous insistez pour
qu’on intervienne encore plus.

M. Gauthier: Oui. Cest-à-dire ue ‘e veux ue vous enleviez
. . . q‘ , . .
cette clause respective qui dit aux niveaux primaire et secon-
daire, our laisser aux rovinces, d’abord, la liberté d’a ir au
p . .

post-secondaire s’ils le veulent.

13-11-1980

[Translation]

school boards rcfused to respect that right or used standards
judgcd to be ridiculous by individuals, the people concerned
could take the question to court which they would be unable to
do at the moment.

You ask what criteria the courts would use in their deci-
sions? They would use the same criteria which apply elsewhere
in Canada. What would you expect? They will see what the
situation is with minority language groups in Quebec as well as
in New Brunswick.

Mr. Gauthier: You statcd that yestcrday and l understood
you quite clearly then. My problem is the phrase “in which the
number of children of such citizens is sufficicnt ». That is
completely unacceptable to me at this time. Also, you restrict
people to the primary and secondary school level, What hap-
pens when students reach the post-secondary or vocational
level? Would I not have the right to receive vocational or
post-secondary education in my own Ianguage?

Mr. Chrétien: We believe that including primary and secon-
dary school instruction . . .

Mr. Gauthier: Why do you not remove that condition?

Mr. Chrétien: We are cstablishing a minimum here.
Nothing stops the provincial governments from giving you
more than that once you have reached the secondary or
post-seeondary level. In the case of Ontario, for example, over
time universities have become more French speaking than they
were beforehand. Nonctheless, there are still a few problems.

Mr. Gauthier: There is a striking example here in Ottawa
where 9 students in a faculty do not warrant offering courses
in French. The minimum number required is l0. Mr. Minister,
that becomes a question of national interest and if the federal
government has any say at all, it should at least support
institutions attempting to offcr courses . . .

Mr. Chrétien: You arc asking for increascd intervention on
our part. I do not blame you for having asked. What tlatters
me is that we have been accused of employing dictatorial
methods in this area and now you and others are telling me
that we have not gonc far enough. At least, that has been the
criticism rccently in Canada.

Mr. Gauthier: No. Mr. Minister, you will agree that educa-
tion is of national interest. l realize that the provinces have
jurisdictioii over it, but I do not agree with Mr. Duclos who
states that it is the exclusive right of the provinces.

Mr. Chrétien: You understand that there are some provinces
who are against our intervention while you insist that we
intervene even more.

Mr. Gauthier: Yes. That is, l would like you to remove that
phrase respecting primary and secondary instruction which
leaves to the discrétion of the provinces the choice of language
of instruction at the post-sccondary level.

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13-11-1980

[Texte]

M. Chrétien: Que le Comité étudie le problème, qu’il me
fasse des recommandations en la matière et je verrai ce que le
Gouvernement pourra faire.

M. Gauthier: Et, deuxièmement, que vous enleviez le
nombre, comme justification, à l’école, parce que si le niveau
primaire et secondaire restent là, on va argumenter au Québec
que les Anglais n‘ont pas le droit d‘aller plus loin de cela en
anglais et on va m’argumenter en Ontario ou ailleurs au
Canada que c‘est ça qu’a dit, la Constitution, primaire et
secondaire pas d’autre chose. Je vous dis qu’à ce moment-là on
va avoir des difficultés. Et là où le nombre le justifie, là encore
je vous dis que c’est un droit collectif qui affaiblit, d’après moi,
mon droit en éducation, dans ma langue où que je demeure au
Canada.

M. Chrétien: Évidemment, vous pouvez être en désaccord.
Nous, nous avons voulu faire une proposition aussi peu con-
troversée que possible et nous avons pris exactement les termes
de Paccord de réciprocité proposé par monsieur Lévesque â
Montréal en 1978 et le texte est le suivant:

Each cliild of French speaking minority is entitled to an
education in his or her language in the primary and
secondary schools in each province wherever numbers
warrant.

Mr. Nystrom: Read the second part; read the second part.

Mr. Chrétien: Yes, I know. The second part, Ijust said it is
exactly the same term. You know, they wanted to keep it . . .

Mr. Nystrom: Read it, read it.

Mr. Chrétien: Well, l wlll read it, there is no problem. You
know, I will read it, but it is why, because nothing was being
done on that that we deeided to act federally and Mr. Gauth-
ier and others say that we are not going far enough.

It is understood, due to excluded jurisdiction of provincial
government in the field of education and due also to the wide
geographical and démographie differences that the implemen-
tation of the foregoing principle will be as defined by each
province.

In fact, you know, nothing was happening, so, that is why
we had to move. .

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Gauthier?

M. Gauthier: A ce moment-là, monsieur le ministre, moi
je . . .

Une voix: Merci bien.

M. Gauthier: Monsieur le ministre. . .

Je voudrais revenir, monsieur le ministre, à Peffet de cette
nouvelle Constitution sur la loi des Langues officielles, l‘article
2 de la loi. Vous n’êtes pas sans savoir que depuis nombre
d’années ÿapporte des amendements régulièrement par voies
de projets de loi, je dépose en Chambre, des projets de loi
voulant corriger certaines anomalies. Par exemple, dans la loi
des Chemins de For, loi qui dit qu’on doit annoncer en français
et en anglais au Québec mais qu’on peut annoncer qu‘en

Constitution du Canada 4 : 3l

[Traduction]

Mr. Chrétien: Let the committee study the problem and
make recommendations in that area and I will see what the
government can do.

Mr. Gauthier: Also, l would request that you remove the
stipulation requiring that a given number of children warrant
the provision of minority language educational facilities
because that, in combination with the provision relating to
primary and secondary school instruction will mean that
English-speaking people in Quebec will be prevented from
going on to receive post—seeondary instruction in their lan—
guage. The fact that the levels of instruction are clearly stated
in the constitution will serve as an argument in Ontario, or
elsewhere in Canada. That situation is going to pose some
difficulties. Once again, l maintain that the phrase ”in which
the number of children of such citizens is sufficient » in my
opinion undermines the collective right to education in unes
mother tongue throughout Canada.

Mr. Chrétien: Obviously, you are free to disagree. It was our
intention to draft as uncontroversial a proposal as was possible
and to this end, we used the terms of the reciprocity agreement
proposed by Mr. Lévesque in Montreal in 1978, which reads as
follows:

Tout enfant faisant partie de la minorité francophone a
droit à Pinstruction dans sa langue aux niveaux primaire
et secondaire dans la province où le nombre des enfants le
justifie.

M. Nystrom: Veuillez lire la deuxième partie.

M. Chrétien: Oui, je sais. La deuxième partie revêt les
mêmes termes, car on voulait . . .

M. Nystrom: Lisez-le.

M. Chrétien: Je vais le lire, il n‘y a pas de problème.
Toutefois, sachez que le fédéral a décidé de prendre des
mesures parce qu‘on n‘a pas donné suite à la deuxième partie
de la proposition. Maintenant, M. Gauthier et d’autres me
disent que nous n’avons pas été assez loin.

Il est convenu, vu la compétence exclusive du gouvernement
provincial en matière d’éducation et les particularités géogra-
phiques et démographiques, que Papplication du principe sus-
mentionné relèvera de chaque province.

Vous savez qu’il ne se passait rien dans ce domaine et qu’il a
fallu prendre des mesures.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Gauthier?

Mr. Gauthier: So, in that case, Mr. Minister . . ,

An hon. Member: Thank you very much.

Mr. Gauthier: Mr. Minister. . .

Sir, I would like to come back to Section 2 of the proposed
resolution as it affects the Official Languages Act. You are
certainly aware that for some years now l have been making
amendments regularly through bills which l have table in the
House to correct certain anomalies. For example, the Railway
Act states that announcements must be made in French as well
as in English in the Province of Quebec but only in English
outside that province. That is a ludicrous provision, given the

4 : 32 Constitution of Canada

[Text]

anglais en-deliors du Québec, anomalie que je trouve absolu-
ment ridicule si on tient compte du contexte actuel de l’histoire
et de la volonté des Canadiens en général, de bien vouloir
modifier ces choses-là. ll y a cu la loi des Banques, la loi des
Liquidations, la loi des Chemins de Fer, la loi des Langues
officielles, elle-même, entre autres, qui contient certaines
anomalies également.

Je me demande, est-ce que vous pouvez nous donner l‘assur-
ance que toutes ces lois vont être corrigées suite au passage de
cette résolution constitutionnelle’? Est-ce qu’on va enlever
toutes ces anomalies linguistiques-là qui font que ça n’a pas de
sens de dire aux Canadiens. . .

M. Chrétien: Je pense que de constitutionnaliser lc bilin-
guisme va forcer certaincs de ces législations à être changées.

M. Gauthier: Vous le pensez.

M. Chrétien: Je le pense.

M. Gauthier: Vous n’êtes pas certain.

M. Chrétien: Je le crois.

M. Gauthier: Est-ce que la Loi des Langues officielles va
être enchâssée de par cette action?

M. Chrétien: Cwst-â-dire que la Loi des Langues officielles
va demeurer la Loi des Langues officielles mais . . .

M. Gauthier: Je ne veux pas que ce soit un statut, je veux
que ce soit dans la Constitution.

M. Chrétien: Je crois qu’on constitutionnalise les deux
langues officielles dans la charte à ce momenbci.

M. Gauthier: Vous me Paffirmez.

M. Chrétien: Oui, oui, je Paffirme.

M. Gauthier: Merci.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Gauthier. Mr. McGrath, followed by Mr. Goldenberg.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

There is a small area in the Bill here that causes me some
concern because l am just wondering why you found it neces-
sary to put it in there and l refer to Schedule l of the Bill on
page 18, ltem l6. What you arc doing in ltem 16 of Scliedule
l is, you are asking for an amendment to the Statute of
Westminster which would exclude Newfoundland as one of the
designated dominions.

Now, of course, l realize we are no longer a dominion we are
a province of Canada, but the input . . .

Mr. Fraser: We do not know where you are. We do not
know where you are, what page?

Mr. McCrath: On page 18.

The input of my question, Mr. Minister, is this: that New-
foundland is basing its claim to jurisdiction of offlshore miner-
al resources on the fact that it entered into thc union with
Canada as a dominion with its sovereignty over the offlshore
intact.

Now, one can only come to one conclusion as to why you
have taken the trouble to ask for an amendment to the Statute
of Westminster to exclude Newfoundland and that is to virtu-
ally eliminate or to undermine Newfoundlands claim. Other—
wise, how can you explain why you would take the trouble

1341-1980

[Translation]

present statc of affairs and the general disposition of Cana—
dians now to alter that kind of situation. The Bank Act, The
Bankruptcy Act, the Railway Act and even the Official Lan-
guagcs Act, among others, all contain anomalies in some
places.

Could you give us the assurance that all these laws will be
corrccted when this constitutional resolution has been passed?
Will all these linguistic irregularities be removed so that
Canadians . ..

Mr. Chrétien: Entrenching bilingualism in the constitution
will force changes in these pieces of législation.

Mr. Gauthier: You think so.

Mr. Chrétien: I do.

Mr. Gauthier: You are not sure.

Mr. Chrétien: l think so.

Mr. Gauthier: Will the Official Languages Act be entren-
ched in the constitution’?

Mr. Chrétien: The Official Languages Act will remain as
such, but . . .

Mr. Gauthier: l do not want it to remain a statute, l want it
to be in the constitution.

Mr. Chrétien: l believc both official languages are being
entrenched in the constitution through this charter.

Mr. Gauthier: You arc assuring me of that.

Mr. Chrétien: Yes, l am.

Mr. Gauthier: Thank you.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci bcziucoup, mon-
sieur Gauthier, M. McGrath, suivi de M. Goldenberg.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Un aspect du projet de résolution me préoccupe. Je me
demande pourquoi vous avez cru bon dïntroduire l’article l6,
Annexe l, qui se trouve à la page l8 du projet. En vertu de cet
article, le Statut de Westminster est amendé excluant ainsi
Terre-Neuve des territoires désignés.

Or, je sais que Terre-Neuve n‘est plus un dominion du
Canada, mais une province . . .

M. Fraser: Nous ne savons pas de quoi vous parlez. A quelle
page faites-vous allusion?

M. McGrath: A la page l8.

Mon raisonnement est le suivant: en revendiquant la juridic.
tion sur les ressources minérales sousmarines, TcrrenNeuvc
invoque le fait qu’elle s’est unie au Canada comme dominion
avec souveraineté entière sur les ressources marines.

Or, cet amendement prévu du Statut de Westminster qui
exclurait Terre-Neuve laisse croire que vous visez à annuler ou
â supprimer la revendication de la province. En vertu du Statut
de Westminister, adopté en 193i, Terre-Neuve comptait parmi

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13-11-1980

[Texte]

because it is just a historical fact that Newfoundland was one
of the fîve dominions designatcd under the Statute of West-
minster in 1931. You cannot change history, even by statute.

Mr. Chrétien: I would ask Mr. Strayer to explain to you
why we have to do that.

Mr. McGrath: Page l8 of the Schedule.

Mr. Strayer: Mr. Chairman, the reason that that is done is
simply to tidy up the Statute of Westminster. It does not have
any effect on the law whatsoever. ln fact, in the terms of
Union of 1949 it was said that it was provided that the Statute
of Westminster thereafter should apply to Newfoundland like
it would apply to any other province of Canada, The problem
simply was that in the Statute of Westminster, Newfoundland
is referred to as a dominion because in 1931 it was a dominion.
But the terms of Union of 1949 make it clear that Newfound»
land is not a dominion, is not to be treated as a dominion
under the Statutepof Westminster any more. The only purpose
of this repeal is to remove the references which obviously are
now irrelevant, the references in the Statute of Westminster to
Newfoundland as a dominion.

The amendments can only have perspective affect. They
cannot conceivably have any rétrospective affect, therefore, if
Newfoundlands concern is about the possible affect this would
have on their status at the time when they came into Confed»
eration in 1949, legally, it cannot have any affect on that.

l should also mention that this precise amendment was also
in the Victoria Charter in 1971 and l do not recall any
problems having been raised about it at that time.

Mr. McGrath: Well, I am raising it now because I see no
reason for it. You are merely trying to change the historical
fact. For example, the Statute of Westminster still designates
dominions, such as lreland, the Union of South Africa.

lt would seem to me that you must have a much stronger
reason for doing this. I will not pursue it, Mr. Chairman,
except that I want to make that point and I reserve the right to
oome back to it later on because perhaps Senator Goldenberg
who was a distinguished Counsel for Newfoundland under a
revision of the Terms of Union of 1958 and he may like to pick
up on it when he takes the floor following me.

I would like to ask or get back, Mr. Chairman, again,‘to
Section 42 and 47 and 41.

Is it your view that the Terms of Union, Mr. Minister,
between Newfoundland and Canada are a contract that cannot
be changed unilaterally by one party to the agreement?

Mr. Chrétien: Under the present formula we cannot change
the aspects referred to like the borders in the denominal
education system without the consent of the province.

Mr. McGrath: What is to stop you from using the provisions
of the amending provisions from doing just that without the
consent of the province?

Mr. Chrétien: Legally at this moment, as l said yesterday,
we could go to England today with the joint resolution of the
Senate and the House of Commons and ask them to change

290092

Constitution du Canada 4 :33

[Traduction]
les cinq dominions désignés. Ceci est un fait historique que
vous ne pouvez changer, même pas par statut.

M. Chrétien: Je demande à M. Strayer de bien vouloir vous
expliquer le raisonnement.

M. McGrath: On se trouve à la page 18 de l’annexe.

M. Strayer: Monsieur le président, cette abrogation vise
simplement à mettre de l’ordre dans le Statut de Westminster.
Elle ne change la loi d‘aucune manière. En effet, Pacte de
l‘Union de 1949 prévoit que le Statut de Westminster s’appli-
que désormais à Terre-Neuve comme à toute autre province du
Canada. Cependant. on parle de Terre-Neuve comme d’un
dominion dans le Statut, car c’est ce qu’elle était en 1931.
L’acte de 1949 précise que Terre-Neuve n‘est pas un dominion
et qu’elle ne devrait plus être traitée ainsi en vertu du Statut.
Cette abrogation vise uniquement à supprimer les termes qui
sont évidemment périmés et qui parlent de Terre-Neuve
comme d‘un dominion.

Ces amendements ne produiront leurs effets que dans Pave-
nir. Ils ne peuvent pas avoir un effet rétroactif. Ainsi, si
Terre-Neuve se préoccupe des conséquences éventuelles de ces
amendements sur son statut lorsqu’ils sont entrés dans la
Confédération en 1949, cela ne peut avoir aucun effet
là-dessus.

Tajoute que cet amendement était également inclus dans la
charte de Victoria en 1971 et je ne me souviens pas qu‘il ait
posé des problèmes à ce moment-là.

M. McGrath: Si j’en parle maintenant, c’est que je ne vois
aucune raison de Pinclure. Vous essayez tout simplement de
changer la vérité historique. Le statut de Westminster désigne
toujours comme dominions les pays comme Plrlande. et
l’Union de l’Afrique du Sud.

Il vous faudrait une raison beaucoup plus valable. Je ne
continuerai pas plus longtemps, monsieur le président, mais je
voulais préciser ce point et je me réserve le droit d’y revenir
plus tard parce que le sénateur Goldenbcrg, qui a été un
conseiller distingué de Terre-Neuve lorsqu’il y a eu révision
des conditions de l’Union en 1958, voudra peut-être en parler
lorsqu’il prendra la parole après moi.

Je voudrais maintenant revenir aux articles 42, 47 et 4l.

Monsieur le ministre, croyez-vous que les conditions d‘adhé-
sion auxquelles a souscrit Terre-Neuve sont un contrat qui ne
peut être changé unilatéralement par une des parties à
Fentente?

M. Chrétien: En vertu du régime actuel, nous ne pouvons
changer certains aspects comme les limites dans le système
d’éducation confessionnel. sans le consentement de la province.

M. McGrath: Qu’est-ce qui pourrait vous empêcher de le
faire sans le consentement de la province, si vous utilisiez les
dispositions de Famendcment’!

M. Chrétien: Comme je l‘ai dit hier, nous pourrions légale-
ment soumettre la résolution du Sénat et de la Chambre des
communes au Parlement anglais et lui demander de modifier

4 : 34 Constitution of Canada

[Text]
the Term of the Union that will legally be changed if the
British Parliament were to change it.

Mr. McGrath: Are you saying that you could do this legally,
unilaterally?

Mr. Chrétien: We do consider that as a contract but we do
not have any intention to do that, l just said that specifically
legally we could doit.

Mr. McGrath: l know. There you come up with your
intentions again. You see, I am not interested in your inten-
tions bccause I believe they are honorable. l am interested in
those who follow you. We should not concern ourselves with
intention, we should concern ourselves with the law that you
are asking us to draft.

Mr. Chrétien: ljust say, you know, the system in which we
are working today could be completely upturned by using, as
we could today, as explained earlier, that we could legally ask
the British Parliament to declare that there is no more Federal
Parliament and no more provinces. It will not be possible
politically, but legally it can be. ln thc future, legally, the same
thing could happen, but it would be more difficult in the future
than it is today because thc proccss will involve the consent of
the majority of the provinces and eventually a referendum.

Mr. McGrath: That is completely contrary, Mr. Chairman,
to an assurance that Mr. St. Laurent gave Premier Smallwood
in 1949 that the Federal Government could not act unilaterally
to change the Terms of Union by an address to the Parliament
of Westminster, unless provision were made for it and I have
his exact words here. But I submit to you that that is precisely
what you are doing, you are making provision to change the
contractual Terms of Union between Newfoundland and
Canada unilaterally by the amending provisions of this for-
mula and, in so doing, you are making it very, very difficult for
those of us who are trying to restrain the going tide of
separatism, not only in Western Canada but in Newfoundland,

Mr. Tobin: For God’s sake.

Mr. Chrétien: When you read 47, we just wanted to make
sure that as the like exists today, I cannot tell what the future
is, the Canadian situation could be such that the system could
be changed completely. As it is existing today, we are making
sure that under this Act, it is protected. I cannot tell you that
forever nothing can be changed. Just like l say, legally, it
could be changed today too in going to Westminster. I am
talking about the legal situation. You wanted to keep the
situation as it is in this Act, but ifyou are asking me iflegally
is it possible in the future that something can be changed, I
have to tell you that something could be changed today with
the present system.

Mr. McGrath: You are saying it can be changed unilaterally
by the Government cf Canada by an address to Westminster?

Mr. Chrétien: lf the British Parliament wanted to change
the Canadian Constitution.

13-11-1980

[Translation]
les conditions d’adhésion de la province et tout cela
légalement.

M. McGrath: Voulez-vous dire que vous pourriez le faire
légalement et unilatéralement?

M. Chrétien: Nous considérons qu‘il s’agit bien d‘un contrat,
mais nous n’avons quand même pas Pintention d’agir unilaté-
ralement, même si, légalement, nous pourrions le faire comme
je l’ai dit.

M. McGrath: Je le sais. Vous nous parlez encore de vos
intentions. Cela ne mïntéresse pas, parce que je crois qu’elles
sont honorables de toute façon. Je mîntéresse plutôt à ceux
qui vous suivront. Nous ne devrions pas nous préoccuper
d’intentions, nous devrions nous concentrer sur la loi qu’on
nous demande de rédiger.

M. Chrétien: Le système dans lequel nous fonctionnons
aujourd‘hui pourrait être entièrement bouleversé si nous
demandions au Parlement britannique de déclarer qu’il n’y a
plus de parlement fédéral et plus de provinces. Cela ne serait
pas possible d’un point de vue politique, mais du point de vue
légal, cela l’est. Pour ce qui est de l’avenir, la même chose
pourrait toujours se produire mais ce serait beaucoup plus
difficile qu’aujourd’hui, parce qu’il faudrait obtenir le consen«
tement de la majorité des provinces et peut-être même tenir un
référendum.

M. McGrath: Cela entre en contradiction totale avec une
assurance donnée par M. Saint-Laurent au premier ministre
Swallwood en 1949 et selon laquelle le gouvernement fédéral
ne pourrait unilatéralement modifier les conditions d’adhésicn
en envoyant une pétition au Parlement de Westminster, à
moins qu’on adopte une disposition à cette fin, et j‘ai ici les
termes exacts qu‘il a utilisés. Testime que c’est exactement ce
que vous êtes en train de faire, vous êtes en train d’adopter une
disposition qui vous permettra de modifier les conditions d’ad-
hésion de la province de Terre-Neuve de façon unilatérale, en
incluant ces dispositions à la formule d’amendement. Vous
rendez ainsi la tâche très difficile â ceux d’entre nous qui
essaient de contenir la vague de séparatisme qui fouette non
seulement l’ouest du Canada mais également Terre-Neuve,

M. Tobin: Pour l’amour du ciel.

M. Chrétien: Pour ce qui est de l’article 47, nous voulions
tout simplement protéger notre acquis, puisque la situation
actuelle peut être changée à tout moment et, bien sûr, je ne
peux pas dire ce que réserve l’avenir. Je ne peux pas vous dire
qu’on ne pourra jamais rien changer. Comme je 1’ai dit tout à
l’heure, si nous le demandions à Westminster, nous pourrions
tout changer dès maintenant et de façon tout à fait légale, Je
ne veux parler de la situation légale. Vous vouliez conserver la
situation créée par cette loi, et si vous me demandez si,
légalement, il est possible qu’on y change quelque chose à
l’avenir, je dois vous répondre qu’en vertu du système actuel,
on pourrait le faire aujourd’hui.

M. McGrath: Vous dites que le gouvernement du Canada
pourrait changer la constitution unilatéralement en envoyant
une pétition à Westminster’?

M. Chrétien: Si le Parlement britannique voulait modifier la
Constitution candienne.

-l980

cela
faire

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imme

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qu’on

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ayant

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‘13-11-1980

[Texte]

Mr. MeGrath: Well, Mr. Chairman, I would like to get
back to another line of questioning.

Again, with respect to the powers that you are assuming. . .

Mr. Chrétien: But, you know, I would like to be very clear
because l say that legally it is the situation. What is politically
possible is completely différent. You are asking me about the
legality of the situation and when I replied to the legality of
the situation ljust say that today wc could pass a resolution of
both Houses and send them to London and if you were to
agree the terms could be changed, l do not think that political-
ly it would be possible, but legally it will be possible and
legally it will be still possible in the future but it would be
more complicated than today.

Mr. McGrnth: Without recourse to the Government of
Newfoundland or the Legislature of Newfoundland you are
saying that the Government of Canada unilaterally by an
address could change the Terms of Union between Newfound-
land and Canada of 1949’!

Mr. Chrétien: I am informed that legally we could do that
today.

Mr. Crombie: What, change that’!

Mr. Chrétien: But I do not know if the British Parliament
will be acting or not. They are the custodians of the Canadian
Constitution. l am giving you the legal advice I have received.

Mr. McGrath: Well, what rights then does Newfoundland
have or does any province have if this particular measure goes
through‘!

Mr. Chrétien: Excuse me?

Mr. McGrath: What you are saying in effect is that, you
know, provinces will have no rights. That is precisely what you
are saying’!

Mr. Chrétien: We say that under the new formula, if we
want, say, to use the question of, no, the borders of the
provinces cannot be changed unless the very provinces sub-
scribe to it, that was the Constitutional Act of 1971. This Act
protects the borders of any provinces including thc Province of
Newfoundland and in Newfoundland there is the samc thing
repeated in the Act of Union of Newfoundland to Canada.

l just say, if we want to change it legally today, there is the
route to go to England, legally. The future, it would be more
complicated because there are six. provinces would have to
agree that their own border can be modified, that 1871 will be
repealed.

Mr. McGrath: And 1941?

Mr. Chrétien: And you can say that it is always physically
possible, but I do not think that Quebec will accept or Ontario
will accept tomorrow in order to be able to move it in

v Newfoundland that they have no more protection in their

borders and it will need, because Quebec and Ontario under
the amending formula have a right cf veto.

So,_in order to achieve what you are afraid cf, Quebec,
Ontario, two Western Provinces and two Maritime or Atlantic

Constitution du Canada

4:35

[Traduction]

M. McGrath: Monsieur le président, j’aimerais passer à un
autre ordre d’idées.

Toujours au sujet des pouvoirs que vous . . . ,

M. Chrétien: Vous savez, je veux être clair, parce que
légalement, c’est la situation telle qu’elle existe. Quant à savoir
si politiquement c’est possible, c’est une tout autre question.
Vous m’avez posé une question au sujet de la légalité mais tout
ce que je peux vous répondre, c’est que nous pourrions aujour-
d’hui adopter une résolution des deux Chambres et l’envoyer à
Londres. Même si vous étiez d’accord pour modifier les condi-
tions, je ne pense pas que cela serait possible d’un point de vue
politique. Cependant, du point de vue légal, il est et il sera
toujours possible de le faire même si, à l’avenir, cela pourrait
être plus compliqué.

M. McGrath: Vous dites que le gouvernement du Canada
peut, unilatéralement et sans en parler au gouvernement et à

l’Assemblée législative de Terre-Neuve, modifier les conditions _‘ _

d’adhésion de la province de Terre-Neuve en envoyant une
simple pétition? ‘

M. Chrétien: On m’a dit que nous pourrions le faire en toute
légalité.

M. Crombie: Quoi, les changer?

M. Chrétien: Je ne sais pas cependant si le Parlement
britannique acquiescerait à la demande. C’est lui qui est le
gardien de la constitution canadienne. Je vous transmets tout
simplement l’avis juridique qu’on m’a donné.

M. McGrath: Quels droits resterait-il â Terre-Neuve ou aux
autres provinces si cette mesure était adoptée‘!

M. Chrétien: Pardon’?

M. McGrath: Ce que vous nous dites revient à dire que les
provinces n’auront aucun droit. Est-ce que c’est cela que vous
voulez dire?

M. Chrétien: Avec la nouvelle formule, si nous voulions
modifier les frontières des provinces, nous ne pourrions pas le
faire à moins que les provinces en question soient d’accord.
L’Acte constitutionnel de 1871 protège les frontières de toutes
les provinces, y compris la province de Terre-Neuve, et pour
cette dernière, il y a également l’Acte d‘Union qui offre la
même protection.

J’ai tout simplement dit que si nous voulions modifier la
Constitution, nous pourrions le faire en toute légitimité en
envoyant une pétition en Angleterre. Pour ce qui est de
l’avenir, ce pourrait être plus compliqué parce que six provin-
ces au moins devraient accepter que leurs propres frontières
soient modifiées et que l’Acte de 1871 soit abrogé.

M. McGrath: Et 1941?

M. Chrétien: Vous pourrez toujours dire que c’est physique-
ment possiblc, mais je ne pense pas que le Québec ou l’Ontario
acepterait qu’on modifie leurs frontières, parce qu’en vertu de
la formule d’amendement, ces deux provinces ont un droit de
veto.

Pour faire ce que vous semblez tellement craindre, le
Québec, l’Ontario, deux provinces de l’Ouest et deux provinces

4:36

[Text]

Provinces will have to accept that the protection they have in
the Constitution through the Constitutional Act of 1871 be
removed from there.

S0 that you can see that it is possible; but we are making it
much more difficult with what we are proposing to do as
compared with what now exists legally at the moment.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Senator Goldenberg, followed by Senator Tremblay.

Senator Goldenberg.

Senator Goldenberg: Mr. Chairman, 1 would like to refer
briefly to one or two points which have been raised particularly
last night.

In the argument put foward by Mr. Epp as regards the
equality or inequality of provinces because of the voting on the
amending formula, he pointed to the requirement, in relation
to two provinces, of 50 per cent in the Atlantic provinces,
which the Minister agreed to change by making it two prov-
inces without reference to population.

Mr. Epp asked, “Why then retain the requirement of 50 per
cent for the four western provinces?”

ln the case of the Atlantic provinces, I understood the
Minister to say that he would agree to the proposed change
because he has the approval of the other provinces, that is, of
the provinces other than Prince Edward lsland, and. in par-
ticular, 11e mentioned New Brunswick.

Mr. Chrétien: l believe Mr. Buchanan has made his views
known on that and also Mr. MacLeart; but, speaking in terms
of Mr. Peckford, I cannot say exactly. But if we were to accept
the amendment we would be going back to the Victoria
formula as existed in 1871,

The point l made yesterday, and which I would like to
repeat now, is that at one time in history, l1 heads of
government had agreed on an amending formula. There is a
historical significance to that proposition.

Senator Goldenberg: Well, the reason l am speaking is that
l was an adviser at the Victoria conference, and l have a long
experience in that: 1 acted for British Columbia for the 1950 to
1951 conferences, and for Newfoundland at the 1960 to 1961,
1964 to 1965 conferences; se l know something about the
origin of these matters.

My point is this. 1 did not notice Mr. Fraser applauding Mr.
Epp when he proposed that the 50 per cent requirement be
changed for the four western provinces, as it may well be for
the four eastern provinces.

Mr. Fraser: On a point of order, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, not only do I approve of what
Mr. Epp was saying last night, but I have also made my
position clear and stated it in speeches which have been made
over the last several weeks. So 1 do not see why it should be
necessary or that there is any requirement for me to get up and
personally applaud anything.

Constitution of Canada

13-114980

[ Translation]
de l’AtlanIique devront accepter que la protection que leur
offre l’Acte constitutionnel de 1871 ‘soit supprimée.

Vous pouvez donc voir que c’est possible mais que cc sera
beaucoup plus difficile à faire avec ce que nous proposons par
comparaison a ce qui existe en ce moment.

Le coprésident (sénateur _Hays): Merci beaucoup.
Le sénateur Goldenberg, suivi du sénateur Tremblay.

Sénateur Goldenberg.

Le sénateur Goldenberg: Monsieur le présidenLje voudrais
revenir brièvement sur quelques questions qui ont été soulevées
hier soir.

Lorsque M. Epp a parlé de Pinégalité entre les provinces
créée par le système de vote prévu dans la formule d’amende-
ment, il a mentionné entre autres qu‘on exigeait 50 p. 100 pour
les provinces de l’Atlantique. Le ministre a accepté de changer
cette disposition et de parler plutôt de deux provinces sans
mentionner de pourcentage.

M. Epp a alors demandé pourquoi on conserverait cette
exigence en ce qui concerne les quatre provinces de l’Ouest.

Pour ce qui est des provinces de 1‘Atlantique, je crois que 1e
ministre a dit qu’il accepterait la modification proposée parce
qu’il avait Papprobation des autres provinces, dest-a-dire des
provinces autres que Hle-du-Prince-Edouard et, en particulier,
du Nouveau-Brunswick.

M. Chrétien: Je crois que MM. Buchanan et MacLean nous
ont fait part de leurs points de vue à cet égard. Cependant, je
ne sais pas au juste ce qu’on pense M. Peckford. Si nous
acceptions cet amendement, nous reviendrions a la formule de
Victoria, et a la situation qui existait en 1871.

Ce que j‘ai dit hier et que je tiens â répéter maintenant, c’est
qu’il est arrivé au cours de notre histoire que onze chefs de
gouvernement s’entendent sur une formule d’amendement.
Cette proposition revêt donc une importance historique.

Le sénateur Go1denberg:Sij‘en parle, c‘est quej‘e’tais conseil-
ler â la Conférence de Victoria et que j’ai une longue expé-
rience de la question. Je travaillais pour le compte de la
Colombie—Britannique aux conférences de 1950 et de 1951 et
pour le compte de Terre-Neuve aux conférences de 1960 à
1961 et 1964 à 1965. Je n’y connais donc un peu 1orsqu‘on fait
l’historique de ces questions.

De toute façon, je ne crois pas que M. Fraser ait applaudi
M. Epp lorsque ce dernier a proposé qu’on modifie Pexigence
concernant les 50 p. 100 pour les quatre provinces de l‘Ouest,
tout comme on le fera peut-être pour les quatre provinces de
1’Est.

M. Fraser: J‘invoque le Règlement, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Fraser: Monsieur le président, je dois non seulement
approuver ce qu’a dit M. Epp hier soir, mais également
souligner que j’ai précisé quelle était ma position à cet égard
dans plusieurs discours que j’ai faits ces dernières semaines. Je
ne vois donc pas pourquoi on exigerait de moi que je me lève et
que fapplaudisse personnellement qui que ce soit.

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‘13-11-1980

[Texte]

Senator Goldenherg: Thank you very much, Mr. Fraser. l
am very much surprised that, in the light of the background,
British Columbia would agree to subject itself and Alberta to
being outvoted by Manitoba and Saskatchwan.

l was going to ask thc Minister whether there has been
anything in the way of discussion by the four western prov-
inces favouring a change such as is now being suggested for
the Atlantic provinces.

Mr. Chrétien: No, l have not received any communication.

You know, the point 1 would like to make on the wishes of
the provinces is that there would be two years after patriation
for them to come up with an amending formula.

The position we are taking at this time is that if there is no
agreement within the next two years by the provinces we have
decided to take the historieal formula of Victoria, and we are
proposing an amendment for the Atlantic provinces and are
going back (probably to what we should have done in the first
instance) to the strict historieal formula of Victoria.

Of course, if the provinces want some modification they will
have two years in which to debate it and come up with some
position.

But in reply to your question, in terms of the 51 per cent as
existed in 1871, there was no representation to that effect
taken up by any provinces officially to me or to the Prime
Minister, so far as I know; and l am not at all aware of any
private conversation between the Prime Minister and any of
the western premiers.

— Senator Goldenberg: The point l wish to make is this. One
of the problems-and this is not anything new; but one of the
great problems that we face in evolving an amending formula
is to make sure that it is not so easy that amendment could be
made frequently; secondly, that it be sufficiently flexible to
allow amendments when they are really desired.

l certainly know that British Columbia, formerly, would
have insisted on the 51 per cent for two of the four western
provinces.

Now, 1 would be interested if the provinces were to express a
view on what Mr. Epp proposes.

But Ijust wanted to remark also upon the argument which,
l believe, Mr. Fraser raised yesterday, with respect to Section
42, the referendum. 1 think l am right in saying it was Mr.
Fraser who remarked that the provinces cannot call for a
referendum. That is correct. I can see some merit in his
argument.

But I do think we should take note of the fact that under
Section 45 a single province will for the first time, be given the
right to introduce procédures with a view to constitutional
amendment. That right has not existed up to the present time.

Finallymand l am going to take far less than ten minutes,
Mr. ChairmanwMr. McGrath referred to my former status as
Counsel for the Government of Newfoundland with reference
to the change proposed in schedule one. l have not given the
matter careful study, but in my opinion this would not affect
the Newfoundland case on off-shore resources, because l do
not think that this can be interpreted retroactively in such a

4:37

Constitution du Canada

[Traduction]

Le sénateur Goldenberg: Merci beaucoup, monsieur Fraser.
Je suis très surpris de voir que la Colombie-Britannique et
l’Alberta accepteraient d’être soumises au veto du Manitoba et
de la Saskatchewan.

J’allais demander au ministre s’il y avait eu des discussions
entre les quatre provinces de l’Ouest au sujet d’une modifica-
tion semblable à celle qu’on a envisagéehpour les provinces de
1’At|antique?

M. Chrétien: Non, je n’ai pas reçu de communication â cet
égard.

Pour ce qui est des souhaits des provinces, j’ajoute qu’elles
auront deux ans après le rapatriement de la constitution pour
s’entendre sur une formule d’amendement.

Notre position à l’heure actuelle est la suivante: s’il n’y a pas
d’entente entre les provinces dans les deux ans qui suivront le
rapatriement, nous avons décidé d’adopter la formule de Victo-
ria, et nous proposons un amendement pour les provinces de
I’Atlantique. Nous allons donc revenir à la formule de Victo-
ria, ce que nous aurions probablement dû faire des le départ.

Évidemment, si les provinces veulent y apporter des modifi-
cations, elles auront deux ans pour le faire.

Pour répondre à votre question au sujet des 51 p. 100 qui
existaient en 1871, ni le premier ministre ni moi n’avons reçu
de communication officielle à cet égard de la part d’une
quelconque province. Je ne crois pas non plus qu’il y ait eu des
entretiens privés entre le premier ministre et l’un des premiers
ministres de l’Ouest. i

Le sénateur Goldenberg: Ce que je.veux dire c’est que l’un
des problèmes-et cela n’a rien de nouveaufique nous rencon-
trons dans l’établissement d’une formule d’amendement, c’est
qu’il faut tout à la fois s’assurer qu’il ne sera pas facile d’en
abuser, et qu’elle sera suffisamment souple pour permettre les
amendements qui seront vraiment nécessaires.

Je sais qwauparavant la Colombie-Britannique aurait insisté
pour qu’on conserve les 51 p. 100 pour deux des provinces de
l’Ouest.

Cela m’intéresserait beaucoup si les provinces exprimaient
leur opinion au sujet de la proposition de M. Epp.

Je voudrais également commenter l’argument présenté par
M. Fraser hier au sujet de l’article 42 sur le référendum. Je ne
crois pas me tromper en disant que détait M. Fraser qui a fait
observer que les provinces ne peuvent demander un référen-
dum. C‘est exact. Cet argument a un certain mérite.

Toutefois, il faut tenir compte du fait qu’aux termes de
l’article 45, une seule province aura pour la première fois le
droit dïntroduire des procédures visant un amendement cons-
titutionnel, Jusqu’à présent, elles n’ont jamais eu ce droit.

En dernier lieu—et je ne prendrai certainement pas dix
minutes, monsieur 1e présidentmM. McGrath, à Pégard du
changement proposé a l’annexe 1, a mentionné que j’ai déjà été
conseiller du gouvernement de Terre-Neuve. Je n’ai pas étudié
cette question attentivement, mais, selon moi, cela n’affectera
en rien le cas de Terre-Neuve pour ce qui est des ressources
sous-marines, car on ne peut interpréter cela rétroactivement

4 :38 Constitution of Canada

13-11-1980

[Texl]
way as to say that Newfoundland never was a Dominion. That
is my opinion, and l think l am right on that, Mr. McGrath.
Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.
Do you want to comment, Mr. McGrath’!
Mr. McGrath: No, thank you.
The Joint Chairman (Senator Hays): Do you have anything
to say, Mr. Chrétien?
Mr. Chrétien: No, thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Tremblay
followed hy Mr. Mackasey.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président je m’en tien-
drai même continuité, si je puis dire, Je vais commencer mon
intervention ou mes questions d’aujourd’hui dans le prolonge-
ment immédiat de la réponse que j’ai reçue hier soir â l’une des
questions que je posais au Ministre. Je n’ai pas les comptes-
rendus précis, c’est de mémoire que je rappelle la chose,
monsieur le ministre me corrigera si je fais une erreur de
mémoire. A la question queje lui posais à savoir si les premiers
ministres des provinces avaient été prévenus quadvenant l’ab-
sence d’accord, le Fédéral agirait unilatéralement, le ministre
m’a répondu sans équivoque, je pense, qu’elles en avaient été
prévcnues dès le mois de juin,

M. Chrétien: Je tfétais pas, monsieur Tremblay, â la réun-

ion mais je crois que le Premier ministre a clairement indiqué
qu’il avait l’intention de procéder avec les changements consti-
tutionnels dans les pluswbrefs délais et, si je me rappelle bien,
du moins les rapports que j’ai eus de cette conversation-là, il a
clairement indiqué, même à l’époque on envisageait d’agir
même plus rapidement possiblement que nous l’avons fait et
nous avons décidé de prendre trois mois de consultations
intensives avec les provinces mais nous avions pris des engage-
ments très précis durant la période référendaire, et immédiate-
ment le 2l, le 22, le 23 mai, quand j’ai fait le tour des
provinces, j’ai exprimé moi-même aux gouvernements provin-
ciaux qui ont bien voulu me recevoir, il y a seulement le
Québec qui n’a pas voulu me recevoir, je leur ai dit clairement
que nous avions l’intention de procéder à des changements
constitutionnels dans les plus brefs délais et je dois dire que la
réponse des premiers ministres, dans la semaine qui a suivi le
référendum, était très, très positive. Ça s’est compliqué un peu
durant l’été, j’imagine.

Le sénateur Tremblay: Cela étant dit, je ne discuterai pas
les interprétations données à l’engagement pris au cours du
référendum de renouveler la fédération. Je pense qu’au Québec
c’est très clair pour tout le monde, sauf peut-être pour le
ministre lui-même, que ce n’est pas ce qui se passe en ce
moment que les Québécois avaient compris au référendum.

Quoiqu’il en soit, je voudrais rappeler au ministre que le
calendrier publié le 9 juin des travaux pour les conférences à
venir se termine sur l’indication que du 8 au 12 septembre il y
aurait une conférence de l’ensemble des premiers ministres, et
j’ai le texte anglais ici sous les yeux, je lirai donc en anglais
pour éviter des erreurs de traduction de ma part:

To reach a conclusion on the way and to put in train a
further work programme.

[Translation]

comme voulant dire que Terre-Neuve n’a jamais été un Domi-
nion. C’est mon opinion, que je croisjuste. monsieur McGrath.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.
Avez-vous des commentaires, monsieur McGrath?
M. McGrath: Non, merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Avez-vous quelque chose à
ajouter, monsieur Chrétien?

M. Chrétien: Non, merci.

Le coprésident (sénateur Hays): La parole est donc au
sénateur Tremblay, suivi de M. Mackasey.

Senator Tremblay: Mr, Chairman, my intervention or ques-
tions today will be a follow-up to the answer which l received
last night from the minister to one of my questions. l do not
have the precise texts of the proceedings before me, so l must
rely on my memory, and the minister, I am sure, will correct
me if l err, To my question whether the premiers of the
provinces had been warned that should there be a lack of
agreement, the federal government would act unilaterally, the
minister answered unequivocably, l believe, that they had been
warned as early as the month of June.

Mr. Chrétien: l did not attend the meeting, Mr. Tremblay,
but l belicve the Prime Minister clearly indicated his inten-
tions to proceed with constitutional changes in the briefest
delay, and if l remember correctly, at least that is what l
gather from the reports of that conversation, he clearly indica-
ted that even at that time, that things might be done even
more quickly than in fact happened, and it was decided to take
three months for intensive consultations with the provinces but
we had made a commitment during the referendum period,
and immediately on May 2l, 22 and 23, when l toured the
provinces, l myself told the provincial governments which were
kind enough to welcome me-only the province of Quebec
refused to see me——that quite clearly we intended to proceed
with constitutional changes in the briefest delay, and 1 must
say that the response of the prime ministers, in the week
following the referendum, was most positive. Things got a little
more complicated during the summer, l guess.

Senator Tremblay: Given that, l will not discuss the inter-
prétations given of that commitment taken during the referen-
dum to rencw the federation. The réactions in Quebec seem to
indicate clearly, except perhaps for the minister himself, that
what is now going on, is certainly not what the Qucbeckers
had concluded from the referendum.

However, I would like to remind the minister that the
calendar for the work of the conférences to come, and publis-
lied on June 9, concluded with the note that from September 8
to l2, there would be a conference of all the first ministers,
since l have only the English text at hand, l shall read in
English to avoid any translation error:

d’en venir à une conclusion sur les modalités, et de lancer
un autre programme de travail.

en ‘usent?

11141:1: cL-rao

. _._…,_….._._.._…_…-….._ n-«mn n.nn.«-o

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1Ce!‘

13-11-1980

[Texte]

Si on lit ça, j’ai l’impression que pour n’importe qui on
comprend que les choses ne s’arrêteront pas au 12 septembre
et que lorsqu’on déclare aujourd’hui qu’à la fin de cette
conférence il y avait ‘dead lock’ justifiant l’action unilatérale

‘qui est actuellement en cours, je pense que vraiment on ne s’est

pas conformé à ce qui était annoncé.

Je voudrais que le ministre me clarifie cette discordance
entre ce qui était annoncé dans le calendrier et ce qui se passe.

M. Chrétien: Voici. Nous avions 12 items à l’agenda et le
texte a été amendé, j’en ai parlé hier soir, de façon â finaliser,
c’était l’objectif des premiers ministres, on a pris un texte plus
fort â la suggestion des premiers ministres, pour montrer leur
détermination de ñnaliser, ils ont dit: finalize agreements, au
pluriel, de l’agenda. Nous, le texte que monsieur Trudeau avait
proposé c’était ‘To reach conclusions’ et ils ont changé ça pour
‘to finalize agreements’. Je crois qu’ils ont voulu démontrer au
public à ce moment-là leur détermination de finaliser ces 12
items-là.

Évidemment, si je peux m’expliquer, il y a beaucoup d’au-
tres items qui n’étaient pas à l’agenda et qui doivent être
discutés. On en discuté beaucoup à ce moment-ci. Prenez par
exemple, la question des Indiens, des Esquimaux, et des Métis
dans la Constitution. Cc n’était pas à l’agenda.

r V Il y avait en février 1979 un agenda beaucoup plus long que

celui qu’ils avaient accepté en septembre, et l’agenda qui avait
été mis devant les provinces en novembre 1979 par le Gouver-
nement de monsieur Clark, l’agenda était plus long que
celui-là.

Il était prévu, parce que certains premiers ministres vou-
laient s’assurer que cela ne finirait pas là, que les 12 autres
items seraient éventuellement discutés. Nous avons encore
clairement l’intention de discuter les autres items mais il faut
régler la question des’institutions nationales, il faut revenir sur
la question du partage des pouvoirs. Et cela, le Premier
ministre l’a dit, aussitôt que cette phase de la réforme constitu-
tionnelle aura été faite, nous allons revenir sur ces dossiers qui
n’étaient pas, qui n’ont pas été acceptés comme prévu pour le
mois de septembre et qui devront un jour être résolus et le
Premier ministre a dit qwaussitôt que cette phase terminée
nous allions reprendre les conférences constitutionnelles sur le
partage des pouvoirs, sur les lndiens et la Constitution, sur les
institutions nationales et il y a la Cour suprême, il y a le Sénat,
il y a beaucoup d’autres items qui doivent être revus à l’insis-
tance des provinces.

Le sénateur Tremblay: Je vous remercie, monsieur le minis-
tre, de me mettre sur la voie d’une deuxième question que
j’avais à poser, précisément sur le moment prévisible où l’opé-
ration de renouvellement de la fédération sera entreprise. Si
l’on s’en reporte au calendrier qui se trouve dans le projet de
résolution, on peut faire deux hypothèses à ce sujet, une
hypothèse que je qualifierais de pessimiste et une hypothèse
optimiste.

On en a parlé dans les journaux, prenons le 1°’ juillet 1981
comme date du rapatriement. à supposer que cela se fasse.

Constitution du Canada

4:39

[Traduction]

On reading that, l have the impression, as would hayc
anyone, that matters were not to end on the 12th of Septem-
ber, and I think really that we are not conforrning to the
announced version, when it is declared today that at the end of
thc conférence there was a deadlock justifying the unilatéral
action which is currently being taken.

Could the Minister please clarify for me this lack of agree-
ment between what was announced in the calendar of works,
and what is now going on.

Mr. Chrétien: Well, as I mentioned last night, there were l2
items on the agenda, and at the suggestion of the premiers, in
line with their objective to show their détermination to finalize
the agreements, the text was an amendment to read: to finalize
agreements, in the plural, of the agenda. In the text Mr.
Trudeau had proposed, that line said to reach conclusions, and
they changed that to finalize agreements. l believe it was their
intention to demonstrate their determination to tînalize all 12
agenda items.

Of course, if I may explain further, there were many other
items not included on the agenda and which need to be
discussed. We are indeed discussing many now. For instance,
there are the issues of the lndians, Eskimos and Metis included
in the constitution. This issue was not on the agenda.

In February of 1979, the agenda was much longer than the
one which was accepted in September, and even the agenda
proposed to the provinces in November 1979 by Mr. Clark‘s
government, was longer. .

Because certain premiers wanted to be sure that discussions
would not end there, it was foreseen that the 12 other items
would eventually be discussed. We have every intention of
discussing these other items, but we must first settle the
question of national institutions, and then we can come back tc
the question of the sharing of powers. The Prime Minister has
stated that as soon as this phase of the constitutional reform
had been carried out, we would review those matters which
had not been agreed upon during the month of September, and
that must be settled some time, and the Prime Minister also
said that as soon as this phase was completed, new constitu-
tional conférences would be called on the distribution of
powers, on the lndian issue, and on the constitution, on the
national institutions, including the Supreme Court, the Senate,
and many other items, which must be reviewed at the insist-
ance of the provinces.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Minister, for leading up
to a second question which I have concerning the specific
moment when discussions on the renewal of the federation will
be undertaken. If I look into the calendar included in the
resolution, there are two possibilities in this respect, one
optimistic, and the other pessimistic.

In the ncwspapers, it was mentioned that the effective date
of repatriation could be the first of July, 1981, if it were

possible.

4 z 40 Constitution cf Canada 13-11-1980

[Text]

Du 1″juillet 1981 au l°’juillet 1983, ce serait 1a formule de
Punanimité. qui sera en vigueur. Compte tenu de tout ce qu’on
peut dire sur la rigidité de cette formule, je pense bien que le
renouvellement de la fédération ne procédera pas de façon
accélérée pendant cette période. ‘

D’ailleurs, je me demande même si la question sera posée
puisque pendant ce temps-là les provinces pourront élaborer
une formule d’amendement qui elle, sera soumise dans un
référendum. Pour que le référendum choisisse entre celle du
Fédéral et celle des Provinces, il est théoriquement possible
que ce référendum ne se tienne que dans une période de deux
ans, ce qui nous mènera, par conséquent, dans Phypothêse
pessimiste, au 1°‘ juillet 1985 pour avoir la formule d’amende-
ment qui permettrait de renouveler.

La cinquième partie doit entrer en vigueur dans les six mois
qui suivront le résultat du référendum, ce qui nous mène au 1°‘
janvier 1986. Ça, c’est Fhypothèse pessimiste,

IJhypothèse optimiste c’est qu’on peut enlever une année et
demie à la période de deux ans où l’on prévoit le référendum.
Soyons optimistes. Le référendum aura lieu dans six mois
mais, â ce compte-là, c’est le 1°’jui11et 1984 qui devient la date
la plus rapprochée à laquelle le renouvellement de la fédéra-
tion, Popération à laquelle vous venez de faire allusion s’engag-
era sérieusement, Mais, je me dis, compte tenu des besoins
réels de renouvellement qui existent dans ce pays, je me dis
que c’est une façon de remettre aux calendes grecques ce qui
est inscrit carrément dans le calendrier, le contenu du projet de
résolution de renouvellement de la fédération.

M. Chrétien: Voulez-vous dire que de l’inscrire juridique-
ment dans la Constitution c’est un problème et que d’en venir à
une entente avec les provinces, c’est un autre problème?

Prenons un problème sur lequel j’ai travaillé tout Pété, la
question du transfert aux gouvernements provinciaux des
juridictions en matière de droit familial. Il n’y a que deux
Provinces qui s’y opposent. Si on prend la formule de Victoria,
â ce moment-là, aussitôt que la formule. . . on peut faire des
accords qui deviendront effectifs la journée où la formule
d’amendement sera définitive.

Ça ne veut pas dire qu’il faut arrêter tout travail. Entre le
moment où Faccord devient juridiquement applicable, il peut y
avoir un problème de délai mais je crois qu’il serait très
prudent pour les gouvernements de commencer à travailler
immédiatement de telle façon que lorsque nous aurons la
formule d’amendement, que ça puisse entrer en application
immédiatement, et on n‘a pas l’intention d’attendre que la
formule d’amendement soit définitive avant de procéder à des
travaux là-dessus parce que ça nous retarderait beaucoup.
Peut-être qu’à la lumière des discussions que nous aurons sur
des item précis, ça aidera les Provinces et le Gouvernement
fédéral à modifier ou â trouver une formule d’amendement qui
correspondra avec la réalité comme, je 1’ai expliqué, en matière
de droit familial. Il y a presque l’unanimité, sur la Cour
suprême il y avait presque l’unanimité et je crois qu’on pour-
rait en venir à une entente là-dessus à Funanimité. Il y a des
points où je pense que la règle de l’unanimité pourrait être
utile et s’i1 n‘y a pas désaccord dans deux ans après 1e

[Traits/ation]

From the first of luly, 1981 to the first of July, 1983, the
formula of unanimous consent would be in force. In view of all
the rigidity of that formula, I would doubt the renewing of the
federation will be moving ahead at an accelerated pace during
that period.

On the other hand, l wonder if the question will even be
asked during that period since the provinces will then be
drafting their own amendment formula, which will be submit-
ted to a referendum vote. In order to select through a referen-
dum between the federal formula and the provincial formula,
it is theoretically possible that the referendum would be held
during the next two years, which would mean, if we follow the
pessimistic assumption, that an amending formula to renew
the federation would be available only on the first of July,
1985.

The fifth phase would come into effect in the six months
following the results of a referendum, or the first of January
1986. Now that is the pessimistic side.

In the optimistic scenario, we might shorten the two year
period expected for the referendum by a year and a half. So let
us be optimistic. The referendum would then take place within
six months, in which case, the earliest date for a renewal of the
federation, the exercise to which you alluded, would only
seriously begin on the first of July, 1984. To my mind, in view
of the real need for a renewal in the country, it is only a way to
put off indefinitely what is clearly set in the calendar, the
content of the resolution on the renewal for the federation.

Mr. Chrétien: Are you saying that to couch it illegally in the
constitution is one problem, and that to reach some form of
agreement with the provinces is quite another problem’?

Let us take the recognized problem which I worked on all
summer, the transfer to the provincial governments of such
jurisdiction with respect to family law. Only two provinces are
against that transfer. According to the Victoria formula, then,
we could have agreements which could be implemented the
day the amendment formula cornes into effect.

It does not mean that we have to stop all our work. Between
the time that the agreement cornes into effect legally, there
could be some delay, it might be very wise for the governments
to begin to work immediately on the agreements, so that as
soon as the amendment formula is put into effect, these
agreements could also come into effect. We have no intentions
of waiting for the effective date of the amendment formula
before beginning work on this matter, the delay would be too
great. Perhaps the discussions we might have on specific items
of the agenda, might help the provinces and the federal
government to modify or to find an amendment formula closer
to the reality, with respect to family law. We almost reached
unanimity on the Supreme Court issue, and I am sure we
could eventually come to a unanimous agreement. There are
issues on which the rule of unanimity might be useful, and if
there seems to be no disagreement two years after repatriation,
we should have an amendment formula.

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13-11-1980

[Texte]
rapatriement, nous aurons une formule d’amendement s’il n’y
a pas de désaccord.

Le sénateur Tremblay: Mais, monsieur le ministre, vous
nous avez dit tantôt que l’unanimité c’était l’équivalent d’un
carcan dont on ne pourrait pas sortir. En tout cas . . .

Vous le souligniez vous—méme . . .

M. Chrétien: J’ai dit que je veux faire quelque chose de plus
solide.

Le sénateur Tremblay: Ce n’est pas mon problème.

M. Chrétien: Mais si on peut s’entendre, tant mieux. Ça ne
nous empêche pas de s’entendre même si on a une formule qui
est plus souple.

Le sénateur Tremblay: Dans ce cadre-là, pouvez-vous me
donner une justification au fait que l’article 32 prévoit que les
conférences constitutionnelles prévues dans cette troisième
partie cesseront d’exister dès que la partie 5 entrera en
vigueur.

Autrement dit, à partir du moment où nous aurons une

formule d’amendement, les conférences constitutionnelles pré-

vues à l’article 42 cessent d’exister.

M. Chrétien: Non, absolument pas. Ce sont deux choses
différentes. C’est que nous voulons par l’article que vous
mentionnez qui est 32, c’est de nous assurer qu’il y aura sur la
formule d’amendement des conférences constitutionnelles d’ici
les deux ans permis pour trouver une formule acceptable pour
les provinces, et c’est relié ‘strictement au problème de
l’amendement constitutionnel, Les conférences constitution-
nelles ou les conférences fédérales-provinciales n’ont jamais eu
besoin des statuts constitutionnels pour exister. C’est une
convention des premiers ministres et du Gouvernement fédéral
qui n’a aucune obligation légale. Ça ne l’a jamais été et ça ne
le sera pas dans le futur, à moins qu’on veuille institutionnalis-
er les conférences fédéralesprovinciales. Ici c’est pour nous
assurer en 32 que nous ou d’autres gouvernements pourraient
capricieusement s’objecter à la discussion de la formule

‘d’amendement qui pourrait être proposée par les provinces.

Le sénateur Tremblay: Par conséquent, cette période sera
occupée à discuter la formule d’amendement et non pas à
renouveler la fédération, comme vous le disiez tout à l’heure?

M. Chrétien: Je pense, monsieur Tremblay, que ce n’est pas
un sujet qui va prendre toutes les années et toutes les confér-
ences fédérales-provinciales. On peut aborder, au cours de
conférences fédérales-provinciales, une infinité de sujets mais
on aura l’obligation de parler de la formule constitutionnelle
d’amendement.

Le sénateur Tremblay: Vous me permettrez de ne pas être
très optimiste. Alors, j’annonce que j’aurai d’autres questions
au prochain tour.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey, fol—
lowed by Mr. Beatty.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, one of my weaknesses on
this Committee is that I am easily persuaded by eloquent
arguments, and last evening I was listening to Mr. Epp’s
contribution on Section 41, which I would like to come back to
for a moment.

Constitution du Canada

4:41

[Traduction]

Senator Tremblay: But, Mr. Minister, earlier you said that
unanimity would constitute an impass without issue. In any
case. . .

You stressed it yourself. . .

Mr. Chrétien: I said I wanted something more concrete.

Senator Tremblay: lt is not my problem.

Mr. Chrétien: Of course if we could all agree, it will be all
to the better. There is no reason not to reach agreement, even
if the formula is more flexible.

Senator Tremblay: In that case, can you justify section 32
wherein constitutional conférences foreseen within the third
phase, would no longer hold once the fifth phase comes into
effect.

In other words, as soon as we shall have an amendment
formula, the constitutional conférences provided for under
section 42 will no longer exist.

Mr. Chrétien: No, not at all. Those are two différent things.
Under section 32, we are trying to ensure that within the two
years allowed, there will be constitutional conférences in order
to find an amending formula acceptable to the provinces, and
it deals strictly with the problem of constitutional amendment.
We have never needed any specific constitutional statute in
order to hold constitutional conférences or federal-provincial
conférences, They are the product of an agreement between
the premiers and thc federal government which has no legal
basis, We have never had and never shall have a legal basis,
unless we want to institutionalize federal-provincial conféren-
ces. Section 32 is to ensure that our own and following
governments might not capriciously object to discussion of an
amendment formula proposed by the provinces.

Senator Tremblay: In that case, that period of time would
be used to discuss amending formula, and not in renewing the
terms of the federation, as you stated earlier’?

Mr. Chrétien: I do not think, Mr. Tremblay, that it is an
issue which would fill all the years, and all the federal-provim
cial conférences. During the federal-provincial conférences, we
could touch upon any number of subjects, while in fact being
under the obligation to discuss an amending formula for the
constitution.

Senator Tremblay: Bear with me for not being optimistic. l
should like to ask questions on the next round.

Le coprésident (sénateur Hays): M. Mackasey, suivi de
M. Beatty.

M. Mackasey: Monsieur le président, je dois admettre
qu’une de mes faiblesses, à ce Comité, c’est de me laisser
facilement convaincre par l’éloquence des arguments; hier soir,
j’ai écouté l’intervention de M. Epp au sujet de l’article 41, sur
lequel je voudrais me pencher maintenant.

4 : 42 Constitution of Canada

l3-ll—l980

[Texl]

That is the section, of course, that spells out the proeedure
for amending our constitution in the future, and very briefly it
emphasizes the need to have at least six provinces support a
constitutional amendment in a formula that we can call the
Atlantic formula and the western formula. I might read one of
them, it says that at least two of the western provinces that
have, according to the then latest general census, combined
population of at least 50 per cent of the population of all the
western provinces, the same thing with the Atlantic provinces.

Last night through you, Mr. Chairman, and the Minister,
Mr. Henderson, in what is probably known now in the Atlantic
provinces as the Henderson formula, pointed out the anomaly
of the position of Prince Edward Island because of its small
population not its lack of importance, but its population, it is
easily the smallest in this country, and under the proposed
formula Prince Edward Island could not join with any province
or virtually any combination of provinces, if you like, to fulfill
that 50 per cent requirement of population. The Minister
inferred that this could be amended to take into consideration
Prince Edward Island’s problem. At that moment Mr. Epp
made a very persuasive argument that what was fair for the
Atlantic provincesmand I think I wrote that down, or Prince
Edward lsland—was fair to the west. We could not have two
standards, two measurements, two criteria, and as an easterner
who dépends on many of the western members to supplément
my knowledge of the west l pay particular attention to the
argument of somebody of Mr. Epp’s stature, and so if he were
to propose an amendment l would have to study very carefully
his arguments to see ifI would vote against it.

Now, as I understand what Mr, Epp said last evening, that
the concession granted or would be proposed to Prince Edward
Island should, in the name of fair play, be extended to any
province in a similar situation in the west.

Now, this morning I asked our good researchers in the
corner from the library to dig me out the population statistics,
and sure enough, Mr. Minister, Manitoba, for instance, in
combination with Saskatchewan could not meet the criteria of
half the population. If you follow Mr. Epp’s logical arguments
last night, it is a form of discrimination against Manitoba.

Following his argument further, Manitoba should be given
the same rights as Prince Edward Island and I want to hear
from the Minister, and l hope I am quoting Mr. Epp properly,
I would not want to leave the impression that I am putting
words in his mouth, I would not do that, but if Mr. Epp’s
argument, Mr. Minister, was logical and persuasive, and this is
what he said, he is saying in effect if you are going to grant
Prince Edward Island the status of one province, that com-
bined with any other province of the Atlantic provinces it
could approve a proposed amendment, then logically we should
do the same for, say Manitoba and Saskatchewan. Am l right
in this, Mr, Epp. ifl may?

[Translation]

l1 s’agit, bien sûr, de l‘article prescrivant la procédure
d’amendement de notre constitution à l’avenir; brièvement, il
prescrit qu’au moins six provinces pourraient faire adopter un
amendement à la constitution, selon la formule dite de l‘Atlan-
tique ou de l’Ouest. Je lis donc un de ces alinéas, qui dit qu’au
moins deux des provinces de l’Ouest dont la population confon-
due représente, selon le recensement général le plus récent â
Yépoque, au moins 50 p. 100 de la population de l’ensemble de
ces provinces, et on dit de même pour les provinces de
FAtIantique.

Hier soir, à votre demande, et à celle du ministre, M.
Hendcrson, dans son explication de cette formule, qui sera
sans doute dorénavant connue sous le nom de formule Hender-
son dans les provinces de l’Atlantique, a fait remarquer qu’il
existe une anomalie a Pégard de l’Île-du-Prince-Êdouard, à
cause de sa population réduite, non pas de son manque d’im-
portance, mais bien de sa population, sans doute la moins
importante au pays; la formule proposée empêcherait cette
province de s’allier a toute autre province, ou à une combinai«
son de provinces, afin d’atteindre 50 p. 100 de la population
des provinces Atlantiques, Le ministre a laissé entendre que
cet article pourrait être modifié pour tenir compte des difficul-
tés de Pîle-du-Prince-Edouard. C’est alors que M. Epp a
présenté un argument très convaincant, à savoir que ce qui
serait juste pour les provinces de l’Atlantique, ou l’Île-du-
Prince-Edouard, et je 1’ai écrit, je pense, le serait pour les
provinces de l’Ouest. On ne peut avoir deux poids deux mesu»
res. Je suis un député de l’Est, et je compte sur bien des
députés de l’Ouest pour compléter mes connaissances de cette
partie du pays; j’ai donc écouté attentivement les propos de M.
EPP. et s’il devait proposer une modification, j’étudierais très
attentivement ses arguments avant de m’y opposer.

Si j’ai bien compris ce qu’a dit M. Epp hier soir, en toute
justice, _toute concession accordée ou proposée pour Pile-du-
Prince-Edouard devrait aussi s’appliquer à toute province de
l’Ouest placée dans une position semblable.

Alors, ce matin, j’ai demandé à nos recherchistes de la
bibliothèque, assis là-bas, au fond, de me trouver les statisti-
ques démographiques des provinces, et, effectivement, mon-
sieur le ministre, la population du Manitoba, par exemple,
confondue avec celle de la Saskatchewan, ne pourrait consti-
tuer la moitié de la population des provinces de l’Ouest,
comme l’exige le critère. Selon les arguments très logiques de
M. Epp, il s’agit la d’une forme de discrimination contre le
Manitoba.

Donc, si l’on pousse cet argument plus loin, le_ Manitoba
devrait jouir des mêmes droits que ldlevdu-Prince-Edouard, si
j’ai bien cité M. Epp, et je voudrais savoir ce qu’on pense le
ministre. Je ne voudrais pas laisser l’impression de lui prêter
certaines paroles, certainement pas, mais, monsieur le minis-
tre, si Fargument de M. Epp était logique et persuasif, voici
quand même ce qu’îl a dit: il affirme que si vous accordez à
Ylle-du-Prince-Edouard le statut de province, elle pourrait, en
accord avec une autre province de la région Atlantique, faire
adopter un amendement, et que, logiquement, nous devrions
pouvoir faire la même chose pour le Manitoba et la Saskatche-
wan. N’est-ce pas ce que vous avez dit, monsieur Epp’?

oute
..du.
e de

e la
.isti-
ion-
iple,
isti-
lest,
s de
e le

DDS

Constitution du Canada

4:43

Mr. Mackasey: Now, this is a very persuasive argument to
me. My concerns stemmed from Senator Goldenberg’s admo-
nition that this would not meet with the approval of Premier
Bennett because what you would be setting up here is a
formula that would make it possible for the western provinces,
Manitoba and Saskatchewan in combination, to go against the
wishes cf the province with the biggest population, British
Columbia.

I wonder, Mr. Minister, if you would like to comment at this
moment on that?

Mr. Chrétien: l just said earlier that in passing judgement
we decided that the best way for us at this moment was to go
with the historieal formula that was adopted in 1971 and
almost came into place. It was just by kind of an accident that
Mr. Bourassa, for other reasons, decided to get out of the
amendment, not to implement the formula that was accepted
by everybody. So the position of the government was to—and
now we are going straight with the Henderson amendments to
the historieal amendment of i971.

‘Of course, if the Committee wants to change it, I will look
into that but l do think that the amending formula, it is not a
final solution that we are proposing at this time. There will be
two years for the provinces to adapt the amending formula so
that is why we decided to take the historieal amendment.

MnMackasey: No, I understand why you took it, I think
you made that very clear, it is thc Victoria Charter and that is
the closest formula that all provinces agreed to, at one time did
all agree and within weeks Quebec, I think, changed their

‘ mind on this particular situation.

I am coming back to Mr. Epp’s persuasive arguments of last
evening that if you are going to grant Prince Edward Island
some modification in the application of this Sub-section (2),
based on the persuasive arguments of Mr. Henderson, I had
trouble from thereon in with the argument of Mr. Epp that we
must be very fair in this country, that this country is a
sensitive country and at times our unity is fragile and we
would not want to do anything that appeared to be dis-
criminating against any province, particularly in the west, and
my concern, Mr. Minister, have you had conversationsA-I
gather you have had conversations, let me put it positively,
with some of the Premiers of the Atlantic provinces who have
said:

yes, we are quite prepared to accept the formula that
would give Prince Edward Island and one other province,
despite a population problem, the power to meet the
définition, if you like, of Section 2.

Mr. Chrétien: As I said, l have talked with Premier Buchan-
an personally, and Mr. Hatfield made his views known, and of
course l have talked with the Attorney General of P,E.l. about
the problem. The three of them said that they would like to
have the whole Victoria formula. I did not have any communi-

1341-1980
[Texte] [Traduction]
— Mr. Epp: Yes. M. Epp: Oui.

M. Mackasey: A mon avis, c’est la un argument très
convaincant. Si je m’inquiète, c‘est que le sénateur Goldenberg
nous a bien prévenus que tout cela ne ferait pas l’affaire du
premier ministre Bennett, car on établirait ainsi une formule
permettant aux provinces de l’Ouest, à une union du Manitoba
et de la Saskatchewan, de se prononcer contre les vœux de la
province comptant le plus grand nombre d’habitants, c’est-à-
dirc la ColombieBritannique.

Monsieur le ministre, pourriez-vous maintenant nous dire ce
que vous en pensez?

M. Chrétien: J’ai dit plus tôt qu’à notre avis, pour le
moment, la meilleure solution est d’accepter la formule histori-
que adoptée en 1971 et qui a presque été mise en oeuvre. C’est
un peu par accident que M. Bourassa, pour d’autres raisons, a
décidé de ne pas appuyer l’amendement et de rejeter la
formule que tous les autres avaient acceptée. La position du
gouvernement était donc. . . et nous respectons intégralement
les amendements Henderson à l’amendement historique de

1971.

Évidemment, si le Comité désire un changement, j’en étu-
dierai la possibilité, mais je crois quand même que cette
formule d’amendement n’est pas une solution finale que nous
proposons maintenant. Les provinces auront deux ans pour
adapter la formule d’amendement, et c’est pourquoi nous
avons décidé d’adopter Pamendement historique.

M. Maekasey: Non, je comprends très bien pourquoi vous
agissez ainsi, et je crois que vous l’avez vous-même très bien
précisé; il s’agit de la charte de Victoria, qui est la formule se
rapprochant le plus et que toutes les provinces avaient acceptée
à un moment donné. Je crois que quelques semaines plus tard,
le Québec avait changé d’idée quant a cette question.

Je reviens aux arguments convaincants présentés [par M.
Epp hier soir. Il parlait d’accorder à PÎle-du-Prince-Edouard
des conditions d’application spéciales de ce paragraphe (2), à
la suite des arguments convaincants présentés par M. Hender-
son. Par la suite, j’ai eu de la difficulté à suivre Pargumenta-
tion de M. Epp voulant que nous devrions être très équitables
dans notre pays, qu’à l’occasion, la situation est délicate et que
notre unité est fragile, et que’ nous ne voulons rien faire qui
puisse sembler être un geste de discrimination à l’endroit d’une
province, particulièrement dans l’0uest. Monsieur le ministre,
avez-vous eu des conversations . . . je vais être affirmatif. Sauf
erreur, vous avez eu des conversations avec certains des pre-
miers ministres dcs provinces Atlantiques, qui vous ont dit:

oui, nous sommes tout à fait disposés a accepter la
formuleêqui, malgré up problème de population, accorde-
rait à l’lle—du«Prince-Edouard et à une autre province la
possibilité de se conformer aux dispositions du paragraphe
(2).

M. Chrétien: Comme je l’ai dit plus tôt, j’ai discuté person-
nellement avec le premier ministre Buchanan, et M. Hatfield a
fait connaître son avis; évidemment, j’ai aussi discuté de ce
problème avec le procureur général de Pllc-du-Prince»
Édouard. Tous trois ont affirmé qu‘ils voudraient voir adoptée

4 : 44 Constitution of Canada

[Text]

cation on the subject with Mr. Peckford or his attorney
gcncral.

Mr. Mackasey: Mr. Minister, having had similar discus-
sions in recent years, in reccnt conférences in recent months
with the western premiers, would Mr. Bennett, for instance.
accept the proposais of Mr. Epp’?

Mr. Chrétien: We discussed many amending formulas
during the summer with the minister in charge of federal-pro-
vincial relations, or the attorneys general of the provinces, but
since the constitutional conférence of September on thc
amending formula l have not received any communication
directly from any of the provincial governments of the west.

Mr. Maekasey: Well, Mr. Minister, without prejudice to
you, what do you feel from your conversation with, say, British
Columbia, what would be their reaction to the proposais of
Mr. Epp last evening?

Mr. Chrétien: l do not know, l do not want to comment on
that. l think at the time of Victoria, and it was rc-statcd this
summer, that they like the, they insisted on having the
population.

Mr. Mackasey: Who insistcd on population?

Mr. Chrétien: B,C.’ Because the différence between the
Atlantic region and the western region is this one: P.E.l.
cannot combine with anybody to make a majority, not one of
the three, they are too small. But in thc case of Manitoba and
Saskatchewan, who have relatively the same population. when
they combine with Alberta or British Columbia . . .

Mr. Mackaseyz No, if they combine with Alberta, I am
sorry. they do not meet the criteria, Saskatchcwan and Alber-
ta. That would only make 2.9 million people and…

Mr. Chrétien: The two, Saskatchewan and Manitoba,
excuse me, can combine with B.C., one of them, and have an
amendment. They are not precluded completely from agreeing
with another province that has the majority, but in thc case of
P.E,I, they could not go with any other province and have 50
per cent of the population.

Mr. Mackasey: Mr. Minister, l will not take up any more
time other than to tell you that 1 want to reserve my judge-
ment on this issue and listen to thc persuasiveness of Mr. Epp
when and if he proposes such an amendment. Perhaps vote
with him for all I know.

Mr. Chrétien: Mr. Epp is making the formula more flexible
than it is now.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackascy. Wc have Mr. Beatty followed by Miss
Campbell.

Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.

13-11-1980

{Translation}
la formule de Victoria en entier. Je n’en ai pas discuté avec M.
Pecklord, ou avec son procureur général.

M. Mackasey: Monsieur le ministre, puisqu’au cours des
dernières années, des dernières conférences et des derniers
mois, vous avez. tenu des discussions semblables avec les pre-
miers ministres des provinces de l’Ouest, croyez-vous que M.
Bennett, par exemple, serait disposé à accepter les propositions
de M. Epp?

M. Chrétien: Avec les ministres responsables des relations
fédérales-provinciales ou avec les procureurs généraux des
provinces, nous avons, pendant l’été, discuté de très nombreu-
ses formules d’amendement; toutefois, depuis la conférence
constitutionnelle de septembre, je n’ai reçu au sujet de la
formule d’amendement aucune communication directe de l’un
ou l’autre des gouvernements provinciaux de l’Ouest.

M. Maekasey: Monsieur le ministre, sans vouloir porter
atteinte à votre personne, d’après vous, et à la lumière de vos
conversations avec les représentants de la Colombie-Britanni-
que, par exemple, quelle serait la réaction de cette province
aux propositions qu’a faites M. Epp hier soir?

M. Chrétien: Je ne sais pas, je ne veux pas donner d’opinion.
Ils ont réitéré la position adoptée lors de la conférence de
Victoria, à savoir qu’ils insistent pour qu’on tienne compte du
facteur population.

M. Mackasey: Qui a insisté pour qu’on tienne compte de ce
facteur’!

M. Chrétien: La Colombie-Britannique. La différence entre
les provinces Atlantiques et les provinces de l’Ouest est cel-
le-ci: Flle-du-Prince-Edouard ne peut s’allier à l’une ou l’autre
des trois autres provinces pour constituer une majorité; la
population est trop faible. Toutefois, dans le cas du Manitoba
et de la Saskatchewan, lorsqu’elles s’allient â l‘Alberta ou à la
Colombie-Britannique . . .

M. Mackasey: Non, je suis désolé, mais s’ils s’allient à
l’Alberta, ils ne rencontreraient pas les critères établis, puis-
que, ensemble, l’Alberta et la Saskatchewan n’ont une popula-
tion que dc 2.9 millions de personnes. . .

M. Chrétien: La Saskatchewan ou le Manitoba peut s’allier
a la Colombie-Britannique ct obtenir un amendement. Ces
provinces ne sont pas empêchées dc conclure une entente avec
une autre province ayant une majorité, alors que dans le cas de
Plle-du-Prince-Édouard, il serait impossible de s’allier à une
autre province et atteindre 50 p. l00 de la population.

M. Mackasey: Monsieur le ministre, je n’irai pas plus loin,
mais je vous dis que je vais attendre un peu avant de porter un
jugement sur cette affaire, et j’écouterai attentivement les
arguments convaincants de M. Epp, s’il propose un tel amen-
dement. J’irai peut-être même jusqu’à Pappuyer.

M. Chrétien: M. Epp rend la formule plus flexible qu’elle ne
l’est à l’heure actuelle.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur

Mackasey. M. Beatty a la parole et il sera suivi de MW
Campbell.

M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président.

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{13-11-1980

{Texte}

‘ Mr. Chairman, i have a series of fairly technical questions
relating t0 the wording of the sections dealing with Her
Majesty and with the role of the Lieutenants Governor and the
Governor General, Because they are technical and because i
have not given the Minister any advance warning of them l
wonder if it would be agreeable to the Minister that i might
give him a copy of them in writing and perhaps at his leisure

‘he might be able to respond to them,

Mr. Chrétien: l have my technicians with me who draft
these things so l can ask them to give you technical answers. I
would not mind letting them talk a little bit, I have been
around for many hours. Perhaps I can just abstain for two
minutes and they will reply.

Mr. Beatty: I am sorry.

Mr. Chrétien: Can l go out for two minutes and I will be
back in . . .

Mr. Beatty: Well, I would like actually . . .

An hon. Member: He has to go.

Mr. Beatty: If there is something of importance calling you
I would not want to hold you. Mr, Minister, if you could corne
back very briefly because I . . .

Mr. Chrétien: I will be back.

Mr. Beatty: All right. Why is the word “office” used in the
English text of Clause 50(a) but “fonction” is used in the
French text‘!

_ Mr. Tassé: Mr. Chairman, that is a question we are looking
at again, lt seems that, in effect, that the word “fonction” in
French is not exactly the same, does not have the same
meaning in English. That is something we are considering.

_ Mr. Beatty: Thank you. Why is the word “charge » as used
m the French text of the present Section 92, (l), British North
America Act as published in the Appendices to the revised
statutes, for “office” of Lieutenant Governor not used?

Mr. Tnssé: in French, you mean‘?
_ Mr. Beatty: That is right. Why is the word “charge” as used
m the French text of the present Section 92, (l) British North
America Act as published in the Appendices to the revised
statutes for office of Lieutenant Governor not used’!

Mr. Tassé: That is a possibility, Mr. Chairman, that we or
the Minister propose that the word “fonction » be replaced by
the word “charge“. Our immédiate reaction to the word is that
it is not a very eloquent word. “Charge” is not very elequent
and we are looking for something that might be more eloquent
than that.

Mr. Beatty: Will Clause 48, if enacted, and as limited by
Clause 50(a), permit the enactment of provisions identical or
similar to all or any of the following clauses in Bill C60: 30,
42, 43. 44, 45(1) and (2). 48(2), 49, 51, 52, 53(1), (2) and (3),
54 and 56′? This is why, Mr. Chairman, l suggested it might
beuseful for me to give it to the Minister in writing and let the
Minister reply at his eonvenience.

Constitution du Canada

4:45

[Traduction]

Monsieur le président, je voudrais poser une série de ques-
tions assez techniques portant sur le libellé des articles relatifs
à Sa Majesté et au rôle du lieutenantvgouvemeur et du gouver-
neur général. Puisque ces questions sont assez techniques et
que je n’en ai pas prévenu le ministre, ce dernier accepterait
peut-être que je lui en fasse part par écrit, ce qui lui permet-
trait d’y répondre quand il en aura le temps.

M. Chrétien: Je suis accompagné ici de mes spécialistes
responsables du libellé de ces articles, et je puis donc leur
demander de vous donner des réponses de nature technique. Je
veux bien leur laisser la parole pendant quelque temps, puisque
je suis ici depuis de nombreuses heures. Je pourrais peut-être
m‘absenter deux minutes pendant qu’ils répondront à vos
questions.

M. Beatty: Je suis désolé.

M. Chrétien: Vous me permettez de sortir deux minutes et
je reviendrai . . .

M. Beatty: Eh bien, de fait, je voudrais . . .

Une voix: Il doit s’absenter.

M. Beatty: Si vous avez quelque chose d‘important à faire,
je ne veux pas vous retenir. Monsieur le ministre, je voudrais
bien que vous reveniez pendant quelques instants, parce
que. . .

M. Chrétien: Je reviendrai.

M. Beatty: D’accord. Pourquoi le mot «office» est-il utilisé
dans le texte anglais de Particlegfiûa), alors que le mot
«fonction» est utilisé dans le texte français‘?

M. Tassé: Monsieur le président, c’est une question que
nous étudions toujours. Il semble qu’en français, le mot «fonc-
tion» n’ait pas exactement le même sens que le mot anglais.
Nous étudions présentement cette question.

M. Beatty: Merci. Pour ce mot «office», pourquoi n’utilise-
t-on pas le mot «charge», comme on le fait dans le texte
français de l’article 92(1) de l’Acte de l‘Amérique du Nord
britannique, publié en annexe aux statuts révisés?

M. Tassé: Vous parlez du français?

M. Beatty: C’est juste. Dans le texte français de Particle
92(1) de l’Acte de I’Amérique du Nord britannique, publié en
annexe aux statuts révisés, on utilise le mot «charge» pour
désigner les responsabilités du lieutenant-gouverneur. Pour-
quoi nmtilise-t-on pas ce mot dans le cas présent?

M. Tassé: Monsieur le président, il est possible que nous-
mêmes ou le ministre proposions que le mot «fonction» soit
remplacé par le mot «charge». Notre première réaction, face à
ce mot, c’est qu’il n‘est pas très éloquent. Le mot «charge» n’est
pas très éloquent et nous cherchons quelque chose d’un peu
plus éloquent.

M. Beatty: S’il est adopté, Particle 48, tel que tempéré par
l’article 50 50a), permettra-t-il Padoption de dispositions sem-
blables ou identiques à chacun ou à quelques—uns des articles
suivants du Bill C-60: les articles 30, 42, 43, 44, 45(1) et (2),
48(2), 49, 51, 52, 53(1), (2) et (3), 54 et 56‘? Monsieur le
président, vous voyez maintenant pourquoi je pensais qu’il

4’: 46 Constitution of Canada

13-11-1980

[Text]

Mr. Tassé: Very good, we will look at your question.

Mr. Beatty: is the government prepared to agree to change
Clause 50(a) so that it would read: (a), the office, powers and
functions of the Queen, the Governor General and the Lieu-
tenant Governor ofthe Province? That deals with the responsi-
bility of Her Majesty in Canada?

Mr. Tassé: Mr. Chairman, I think we would wish to look at
the question that Mr. Beatty has asked before responding,

Mr. Beatty: Would the government be prepared to accept a
revision to the proposal that would bring it into line somcwhat
with the Royal Powers Acts of Australia and New Zealand,
such as: every power conferred on the Governor General by the
Constitution Acts, 1867 to 1980, or any enactment is a Royal
Power which is exercisable by him on behalf of Her Majesty
the Queen, and may accordingly be exercised by Her Majesty
personally or by the Governor General‘?

Mr. Tassé: Mr. Strayer will deal with that question.

Mr. Strayer: Mr. Chairman, the proposal does not deal with
the functions or office of the Queen or the Governor General
in any substantive way at all and that was the concept, that
those issues would not be dealt with in this proposal. So l think
that what Mr. Beatty is suggesting goes to defining the role of
the Monarchy.

Just by way of background on that, you may recall Bill O60
did have a number of provisions that were the subject of some
debate and the First Ministers agreed in February, 1979, that
those issues be put aside and not dealt with in constitutional
reform at that time. So there is nothing in this proposal
dealing with the detînition of the functions of the Monarchy or
the Governor General or the Lieutenant Governors.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, how much time have 1 left?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Five minutes.

Mr. Beatty: l wonder if, in view of the fact the Minister is
still out, perhaps I could stand that five minutes and return to
it, perhaps we could go to a government questioner and once
the Minister returns l could have that five minutes. And if it is
agreeable with the Committee, perhaps what I could do is ask,
Mr. CHairman, that you circulate a copy of these notes to the
Members of the Committee and also to the Minister.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): D’accord.
The Joint Chairman (Senator Hays): Miss Campbell.
Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.

I think I could probably direct my questions to the officials
who are here from the Department, and I go to the Section 2,
under the fundamental freedoms, and in particular, freedom of
association.

Does every province have the right at common law, or has it
been abridged by législation to freedom of association, in

[Translation]
serait utile que je communique ces questions au ministre par
écrit, afin qu’il puisse y répondre plus tard.

M. Tassé: C’cst très bien, nous étudierons votre question.

M. Beatty: Le gouvernement est il disposé à modifier Parti-
cle 50a), afin qu’il se lise comme suit: a) les fonctions, les
pouvoirs et la charge de la Reine, ceux du gouverneur général
et ceux des lieutenants—gouverneurs? Nous traitons ici de la
responsabilité de Sa Majesté au Canada.

M. Tassé: Monsieur le président, je crois que nous étudier
rons la question de M. Beatty avant d’y répondre.

M. Beatty: Le gouvernement sera-vil disposé à accepter une
révision de cette proposition qui la rapprocherait quelque peu
de lois telles que la Royal Powers Act d’Australie et de
Nouvelle-Zélande, de la façon suivante: tout pouvoir conféré
au gouverneur général aux termes des lois constitutionnelles,
de 1867 à i980, ou toute autre disposition constitue un pouvoir
royal exerçable par lui ou au nom de Sa Majesté la Reine, et
conséquemment, peut être exercé par Sa Majesté personnelle-
ment ou par le gouverneur général‘! Le gouvernement est-il
prêt à cela?

M. Tassé: M. Strayer répondra à cette question.

M. Strayer: Monsieur le président, l’article proposé ne traite
pas vraiment des fonctions ou des charges de la Reine ou du
gouverneur général. C’était là notre intention; nous ne voulions
pas que ces questions soient abordées dans cette proposition.
M. Beatty nous demanderait donc de définir le rôle de la
monarchie.

Vous vous rappellerez peut—être que le projet de loi C—60
comprenait un certain nombre de dispositions qui ont fait
l’objet de discussions. En février 1979, les premiers ministres
se sont entendus pour que ces questions soient mises de côté et
ne soient pas abordées dans la réforme constitutionnelle, à ce
moment-là. Il n’y a donc rien dans cette proposition portant
sur la définition des fonctions de la monarchie, du gouverneur
général ou des lieutenants-gouverneurs.

M. Beatty: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le
président?

Le coprésident (M. Joyal): Cinq minutes.

M. Beatty: Puisque le ministre n’est toujours pas revenu, je
pourrais peut-être garder ces cinq minutes pour plus tard.
Vous pourriez peut-être donner la parole à un intervenant du
gouvernement et, une fois le ministre revenu, je pourrais
poursuivre pour cinq minutes. Si le Comité est d‘accord,
monsieur le président, je pourrais peut-être vous demander de
faire distribuer un exemplaire de ces notes, tant aux membres
du Comité qu’au ministre.

Le coprésident (M. Joyal): Agreed.

Le coprésident (sénateur Hays): Mademoiselle Campbell.

Mile Campbell: Merci, monsieur le président.

Je pense bien pouvoir adresser mes questions aux hauts
fonctionnaires représentant ici le ministère, et je pense à
l’article 2, portant sur les libertés fondamentales, et particuliè-
rement sur la liberté d’association.

En vertu du droit commun, la liberté d‘association existe-
1-elle encore dans toutes les provinces ou ce droit a—t-il été

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été

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113-11-1980

[Texte]

terms of unions? And if it is a term of common law then we
are not relly abridging them in this Act but I am just
wondering if there is not some interprétation here.

For instance, in the maritime provinces, and I eliminate

-Newfoundland, fishermen cannot associate, cannot form an

association, or at least they appear to be under that basic
impression that they cannot form an association without legis-
lation. I am glad if this is going to give them the right to

associate or form a union, or am l looking at it too broadly or
does this not imply collective bargaining being given to every-

body across Canada, and in particular, let us say, the fisher-
men of the maritime provinces?

l will go further on that and just say perhaps you could tell
me if the right to strike is a basic common law or would that
have to be legislated? lt seems to me that it can be abridged.
Perhaps you would like to comment on that.

Mr. Tassé: Yes, Mr. Chairman. Pursuant to Section 1 it
would be possible for Parliament or the Législature to impose
limits or restrictions on the right of association or freedom of

‘ association.

As I pointed out yesterday to the Committee, these rights

that are spelled out in the Charter are not absolute rights and

they are susceptible to restrictions and limitations.

For example, in 1962, the Supreme Court held that at the
time where we had a similar freedom set out in the Canadian
Bill of Rights, the Supreme Court held that dissolving the SIU
would not violate the right of association since the union was
engaged in illegal acts infringing the rights of others, so it held
that in that case it was a legitimate exercise on the part of

Ïparliament to restrict the freedom of association that the SIU,

the union in that case, had claimed should be recognized.

Miss Campbell: I agree that there were illegal activities in

that particular case, but going to a broader area where you

have a group of fishermen, let us say, asking for a province to

pass législation so that they can organize and have collective
bargaining, and one would assume that they did not have it at

common law, and that this particular section will give it to
them unless a province would strictly abridge it. Take it away,

Mr. Tassé: l think in effect this charter would not go as far
as to require that there be federal or provincial législation that
would allow for recognition of the right, but the législation
that exists would have to be législation that would allow for
the expression of that right to take form and take place
Wfithout undue limitation. So in effect if the objectives are
o . . .

Miss Campbell: This would supercede any provincial
législation?

Mr. Tassé: Well, l am not sure that l am going that far. 1
think what l am saying, I think that provincial législation and

Constitution du Canada 4: 47

[Traduction]

limité par certaines lois’! Je pense ici aux syndicats. Si ces
droits sont acquis en vertu du droit commun, alors, nous ne les
limitons pas vraiment dans cette proposition; toutefois, je me
demande si nous ne nous livrons pas à une certaine interpréta-
tion, dans le cas présent.

Dans les provinces Maritimes, par exemple, à Vexoeption de
Terre-Neuve, les pêcheurs ne peuvent se syndiquer, ne peuvent
former une association; du moins, ils semblent avoir l’impres-
sion de ne pouvoir le faire sans avoir recours â une mesure
législative. Je serais très heureuse que ce document leur
accorde le droit de s’associer ou de former un syndicat. Mon
interprétation est-elle trop optimiste? Cette proposition n’ac—
corderait-elle pas le droit de négociations collectives à tous les
citoyens du Canada, et particulièrement aux pêcheurs des
provinces Maritimes?

J’irai même plus loin en vous demandant de répondre à la
question suivante: le droit de grève est-il acquis en vertu du
droit commun ou doit-il être accordé dans le cadre d’une
mesure législative? il me semble que ce droit peut être limité.
Qu’en pensez-vous?

M. Tassé: Oui, monsieur le président. Aux termes de l’arti-
cle 1, il serait possible que le Parlement ou Passemblée législa-
tive impose certaines limites ou restrictions au droit ou à la
liberté d‘association.

Comme je le disais hier aux membres du Comité, les droits
énumérés dans la charte ne sont pas des droits absolus et
pourraient faire l’objet de restrictions et de limites.

Par exemple, en 1962, la Cour suprême a soutenu que même
si, â Pépoque, une telle liberté était reconnue dans la Charte
canadienne des droits, la dissolution du SIU ne constituerait
pas une infraction au droit d’association, puisque ce syndicat
s’était rendu coupable d’actes illégaux portant atteinte aux
droits d’autres personnes. La Cour suprême a donc soutenu
que dans ce cas, le Parlement agissait légitimement en restrei-
gnant le droit d’association dont le SIU, le syndicat en cause,
avait réclamé la reconnaissance.

Mlle Campbell: Je reconnais que dans ce cas particulier, il y
avait eu des activités illégales; toutefois, je pense au cas plus
général où un groupe de pêcheurs demanderaient à une pro-
vince d’adopter une loi leur permettant de se syndiquer et de
pratiquer la négociation collective; il faut présumer que ce
droit ne leur serait pas accordé en vertu du droit commun et
que cet article précis de la proposition leur accorde ce droit, à
moins que la province n’insiste pour le restreindre ou pour
Péliminer. _

M. Tassé: De fait, je ne crois pas que cette charte aille
jusqu’â exiger qu’une loi fédérale ou provinciale permette la
reconnaissance de ce droit; toutefois, la législation existante
devrait permettre Pexpression et 1e respect de ce droit, sans
restriction indue. Donc, les objectifs sont . , .

Mlle Campbell: Cela primerait sur n’importe quelle loi
provinciale?

M. Tassé: Je ne suis pas certain d’être allé aussi loin que
cela. Je crois vous avoir dit qu’il faudrait lire les lois fédérales

4 z 48 Constitution of Canada

[Text]

federal legislation would have to be read as against this
freedom that the charter would recognize of two individuals to
organize themselves and associate for that purpose.

As long as the purpose of the association is a legal one, is a
legitimate one, the lcgislature or the parliament could not
intervene to restrict them.

Miss Campbell: It comes from the common law, the
common law that we have established from Great Britain?

Mr. Tassé: Well, under the common law, l suppose in effect
it would be possible for parliament or the legislature to restrict
the rights in whatever way, shape or form, but that is the
purpose of a charter. lt is to in effect entrench and constrain
the exercise of législative authority of the parliament and the
legislatures so that they could not be taken away or unreason-
ably tampered with.

Miss Campbell: How far does this right at common law go’?
Does it give them the right to strike and the right to lock-out
until it is taken away? Now, l am not sure, l think the right to
strike is usually given,

Mr. Chrétien: We can give you an answer on that.

Miss Campbell: Well, l am sure l can say that one more
group of people at least in the east who would like to see this in
order to have the right to go to freedom of association without
having to ask to have législation so that they can associate.

I mean. my understanding of the Maritime Fishermen’s
Union is that they would like to have the right to form a union.
Even though they say Maritime Fishermen’s Union, there is an
element there of dlscrepancy.

But their provincial legislatures must given them the right.
This gives them the right. lf l take freedom of association, as
given it common—law, the right to collective bargaining on the
part of any group, they do not need to seek any further than
this law, and then it would be up to the provincial governments
to abridge that right.

Mr. Tassé: Well, I would doubt that they would be happy
with just the possibility of their being in a position to exercise
their common law right. l think we have seen that in almost all
jurisdictions, there has been a need for the organization of
relationships between the employers and the employees, so
that, you know, there will be a framework within which these
relationships will take place and this Charter here does not go
that far as to provide for that, but it says that the right exists,
but the implementation of itand the organization of relation-
ship, for example, in the labour field is something that would
be either the responsibility of Parliament or the Législature,
but they are the ones that will decide how these relationships
could take place, and what happens if certain things happen. Il’
there is a strike, for example, in the work condition, it could
place that would be recognized as a legal act.

Miss Campbell: ln other words, they would abridge it they
will abridge the basic common law.

Mr. Tassé: Well, it would give a statutory constitutional
basis for these rights, but it is not the full answer to all of the

13-11-1980

[Translation]

et provinciales en regard de cette liberté qu‘accorde la charte
en autorisant deux personnes à se constituer en association à
cette fin.

Tant que le but dc Fassociation est légal et légitime, une
assemblée législative ou 1c Parlement ne peuvent pas intervenir
pour les en empêcher.

Mlle Campbell: Il me semble toutefois que l’on trouve
quelque chose dans le droit commun, ou common law, que
nous avons héritée de la Grande-Bretagne, n’est-ce pas?

M. Tassé: En vertu de la common law, il est possible en
effet que le Parlement ou une assemblée législative puisse
restreindre les droits de quelqu’un, d’une façon ou d’une autre,
mais c’est là l’objet de la charte, d’enchâsser une limite à
Fautorité législative du Parlement et des assemblées, afin que
ces droits ne soient pas supprimés ni modifiés exagérément.

Mlle Campbell: Jusqu’où va ce droit de la common law’?
Est-ce qu’il leur accorde le droit de faire la grève et le droit
d‘imposer un lack-out, jusqu‘à ce que ce droit soit supprimé?
Je n’en suis pas certaine, mais il me semble que le droit de
grève est généralement donné.

M. Chrétien: Nous pouvons vous répondre.

Mlle Campbell: En tout cas, je peux vous nommer au moins
un groupe de personnes, dans l’Est, qui serait bien heureux
d’obtenir ainsi le droit â la liberté d’association, afin de
pouvoir se regrouper sans en demander la permission à l’as—
semblee législative.

Si je comprends bien Passociation des pêcheurs des Mariti-
mes, elle voudrait avoir le droit de se constituer en syndicat.
C’est une association, mais pas encore un vrai syndicat.

Pour le devenir, elle doit en obtenir le droit des diverses
assemblées législatives provinciales. Si l’on se fie à la common
law, la libre association donne à n’importe quel groupe le droit
à la négociation collective. Par conséquent, il est inutile d’aller
chercher plus loin, et ce serait ensuite aux gouvernements
proviciaux â limiter ce droit.

M. Tassé: Je ne suis pas convaincu que ce groupe se
satisfasse de la simple possibilité d’être en mesure d’exercer
son droit de common law. Presque partout, quel que soit le
niveau de juridiction, on a pu constater la nécessité d’organiser
les relations employeurs-employés, afin de fournir un cadre à
ces relations, et cette charte ne va pas jusqu’â prévoir une telle
chose, mais elle stipule que ce droit existe. Quant à sa mise en
pratique et à l’organisation des relations industrielles, par
exemple, la responsabilité en revient au Parlement ou aux
assemblées législatives, puisque ce sont eux qui décideront de
la forme que prendront ces relations et de ce qui pourra arriver
dans certains cas. Ainsi, s’il y a une grève, on pourrait dire que
c‘est un acte légal.

Mile Campbell: Autrement dit, on va limiter la common law
fondamentale.

M. Tassé: Disons que la charte va donner un fondement
constitutionnel statutaire à ces droits, sans pour autant régler

l-l980

charte
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ztelle
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rriver
e que

n law

ment
égler

13-11-1980

[Texte]
questions that may arise in the eontext of employer and
employée relationships.

Miss Campbellzwell, then you go back to the Seafarers
case where it says the activities were illegal.

Mr. Tassé: And for that purpose, the Supreme Court in
effect recognized that what Parliament had done in terms of
restricting the rights of that association to exist was valid
because of the purpose that the Union had set for itself, it was
recognized as being in effect, unwarranted, if not illegal.

Miss Campbell: Yes.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
We are going back to Mr. Beatty, who has five minutes,
followed by Mr. Corbin, and then probably Mr. Fraser. Did
you want to yield to Mr. Fraser’!

Mr. Beatty: No. All l am saying is that rather than alternat-
ing with a member of the Government, l am just completing
the five minutes that 1 had.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Beatty: And it would have gone, Beatty, Campbell,
Fraser.

The Joint Chairman (Senator Hays): That is right.

Mr. Beatty: Okay, Mr. Minister, one of the things which
has perplexed me to date with the Government’s timetable in
this package has been the need to rush it through so quickly,
particularly in view of the fact that a number of the provinces
have indicated intend to take the Government to court to
challenge the validity of its actions.

Now, as yet, the Government has refused to make available

i to Parliament or to the Committee any legal opinions which it

has from the Department of Justice relating to the legality and
the constitutionality of what the Government has been doing,
but you have indicated, and the Prime Minister has indicated
you have no douhts as to its propriety.

The only document that we have available to us which gives
any indication as to the Department of Justice’s views is the
infamous August 30th, 1980 Minister‘s eyes—only document
prepared’—According to the front papers, this paper has been

‘prepared by officials involved in the constitutional negotiations

under the direction of FPRO and your department, the
Department of Justice.
Now, on Page 53, the document says as follows:

The attitude of the Supreme Court to the patriation
package could be affected by its contents, and particularly
by the degree to which those contents would affect provin-
cial powers and institutions of importance to the prov-
inces, such as the Senate and the Supreme Court itself.
Patriation with nothing more might cause no problems.
Patriation with an amending formula providing for
unanimity for amendments might not either. Patriation
with any other formula would be potentially more dif-
ficult and the concerns of the court could well increase
with other additions, particularly in the field of distribu-
tion of powers,

Constitution du Canada

[Traduction]
tous les problèmes qui peuvent survenir dans les relations
employeurs-employés.

Mlle Campbell: Revenons-en donc à l’histoire du syndicat de
marins, où l’on dit que toutes les activités étaient illégales

M. Tassé: Dans cette cause, la Cour suprême a effective-
ment reconnu que le Parlement avait bien agi en restreignant
les droits d‘association de ce groupe, puisque le but que s’était
donné le syndicat était en fait peu légitime, sinon carrément
illégal.

Mlle Campbell: Oui.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Nous
revenons maintenant à M. Beatty, qui a droit à cinq minutes,
suivi de M. Corbin et de M. Fraser sans doute. Voulez-vus
céder votre tour à M. Fraser?

M. Beatty: Non. Je dis tout simplement qu’au lieu d‘alterner
avec un député du gouvernement, je termine simplement les
cinq minutes que j’ai eues.

Le coprésident (sénateur Hnys): Bien.

M. Beatty: Par conséquent, ce serait plutôt dans Pordre:
Beatty, Campbell, Fraser.

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez raison.

M. Beatty: Bien. Monsieur le ministre, l’une des choses qui
m’a laissé perplexe jusqu‘à présent, c’est le calendrier proposé
par le gouvernement qui semble bien pressé, surtout quand on
sait que plusieurs provinces ont fait part de leur intention de
contester devant les tribunaux la constitutionnalité du geste du
gouvernement.

Jusqu‘à présent, le gouvernement a refusé de faire part au
Parlement et au Comité des opinions juridiques qu’il a pu
obtenir du ministère de la Justice à propos de la constitution-
nalité de ses agissements. Pourtant, le premier ministre et
vous-même avez dit ne pas douter une seconde de leur validité.

Le seul document qui nous a été distribué à ce sujet est
celui, désormais célèbre, du 30 août i980 préparé expressé-
ment pour le ministre. D’après la page couverture, le document
a été rédigé par des fonctionnaires participant aux négocia-
tions constitutionnelles, sous Pégide du BRFP et de votre
ministère, celui de la Justice.

A la page 53 du document, on peut lire ce qui suit:
L’attitude de la Cour suprême face â la proposition de
rapatriement pourrait dépendre du contenu de cette der-
nière, en particulier de la mesure dans laquelle son con-
tenu pourrait modifier les pouvoirs des gouvernements
provinciaux et les institutions qui leur importent, par
exemple, le Sénat et la Cour suprême elle-même. Le
rapatriement en soi ne poserait aucun problème. Le rapa-
triement prévoyant une formule d’amendement exigeant
Punanimité pour toute modification ne poserait sans doute
pas de problème non plus. Le rapatriement assorti d’une
autre formule serait peut-être plus difficile à réaliser et les
craintes du tribunal augmenteront sans doute proportion-
nellement au nombre de mesures ajoutées, surtout celle
touchant la répartition des pouvoirs.

4:

[Text]

ln addition to that, on Page 52 the document argues as
follows:

There would be strong stratégie advantage in having the
joint resolution passed and U, K. legislation enacted . . .

and this is the intriguing part here:

. . . before a Canadian court had occasion to pronounce on
the validity of the measure and a procédure employed to
achieve it, this would suggest the desireability of swift
passage of the resolution and U. K. legislation.

Mr. Minister, why is the Government not prepared to have
the Supreme Court of Canada rule on the legality and the
constitutionality of the Government’s proposed changes to the
constitution prior to those changes being made by Westminster
because, as the document itself points out, as to the question of
validity, it is the view of the Department of Justice that a law
passed in the U. K. Parliament to patriate the constitution
with an amendment formula and other changes could not be
successfully attacked in the courts.

That is Page 50. Once Britain has changed the Canadian
constitution even if, as this document recognizes, those
changes could be unconstitutional, according to the Depart-
ment of Justice argument in this, it would be beyond the reach
of the Canadian courts. »

Why is the Government dealing with the most fundamental
law in the land not prepared to have the courts rule as to its
legality and its constitutionality before having the British
Parliament outside of the reach of the Canadian courts make
fundamental changes toit.

Mr. Chrétien: First, with reference to the document you
mentioned there, it is not an opinion of the Department of
Justice. The legality of the activities that we are involved in is
quite simple in my mind and the mind of my Department. The
British North America Act, is a British piece oflegislation and
in that case we’re not asking in Canada, we are asking the
British Parliament to act on the request of the House of
Commons and the Senate of Joint Résolution, but legally, the
legislation will be enacted by the British Parliament.

We, in the light of the decision on Bill C—60, the Supreme
Court Justice said that, if we want to amend the constitution
in those matters, we have to go to London, and we are going,

So, we recognize that legally the ultimate responsibility in
terms of amending the Canadian constitution is vested with
the British Parliament and we are going there right away.

Mr. Beatty: l accept that, but . . .

Mr. Chrétien: So, there is no legal problem there. It i3 being
read by some people in terms of strategy, it is not the legal
opinion of the Department of Justice.

Mr. Beatty: Well, the question remains, in view of the fact it
says expressly in this document of which the front cover says it
is being prepared under the direction of FPRO and the

50 i Constitution of Canada

13-11-1980

[Translation]
En outre, â la page 52, on peut lire ce qui suit:

stratégiquement parlant, il serait fort avantageux de faire
adopter la résolution mixte et de faire entrer la loi britan-
nique en vigueur. . .

Et voilà le bout intéressant:

. . . avant qu’un tribunal canadien n’ait eu le temps de se
prononcer sur la constitutionnalité de la mesure et sur la
procédure utilisée pour la faire accepter; autrement dit, il
serait fort souhaitable de faire adopter la résolution et la
loi britannique le plus rapidement possible.

Monsieur le ministre, pourquoi le gouvernement n’est-il pas
disposé à attendre que la Cour suprême du Canada se pro-
nonce sur la légalité ct la constitutionnalité des modifications
que le gouvernement propose d’apporter à la Constitution,
avant que ces changements aient été faits par Westminster
puisque, comme on le fait remarquer dans le document, le
ministère de la Justice est convaincu qu’une loi adoptée par le
Parlement britannique dans le but de rapatrier la Constitution
et d’imposer en même temps une formule d’amendement et
d’autres modifications ne pourrait pas être contestée avec
succès devant les tribunaux.

C’est â la page 50. Une fois que la Grande-Bretagne aura
modifié la Constitution du Canada, même si ces modifications
étaient inconstitutionnelles comme semble l’admettre le minis-
tère de la Justice dans ce document, les tribunaux canadiens ne
pourront plus y toucher.

Pourquoi le gouvernement n‘est-il pas disposé à laisser les
tribunaux se prononcer sur la légitimité et la constitutionnalité
de cette modification à la loi fondamentale du pays avant que
le Parlement britannique, sur lequel les tribunaux canadiens
n’ont aucune juridiction, n’y apporte des changements de fond.

M. Chrétien: Tout d’abord, à propos du document dont vous
parlez, il ne s’agit pas de l’opinion du ministère de la Justice. A
mes yeux, et aux yeux de mon ministère, aucun doute ne
subsiste quant à la légalité de ces gestes. L’Acte de I’Amérique
du nord britannique est une Loi britannique et par conséquent,
nous demandons au Parlement britannique d’agir conformé-
ment à la Résolution mixte du Sénat et de la Chambre des
communes du Canada. Légalement, la loi sera donc mise en
vigueur par le Parlement britannique.

Comme dans sa décision sur le Bill C—60, un juge de la Cour
suprême a dit que si nous voulions modifier la constitution
dans ces domaines, nous devions aller à Londres, nous avons
décidé d’y aller.

Nous admettons que, légalement, la modification de la
constitution canadienne relève en fin de compte du Parlement
britannique et nous nous adressons donc a lui d’abord.

M. Beatty: Je comprends, mais . . .

M. Chrétien: ll n’y a donc aucun problème juridique. Ce que
vous avez lu était en fait un exposé de stratégies et non pas
l’opinion juridique du ministère de la Justice.

M. Beatty: De toute façon, comme on dit expressément sur
la page couverture du document que celui-ci a été préparé sur
les instructions du BRFP et du ministère de la Justice, donc,

Avants.»

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Bill

13-11-1980

[Texte]

Department of Justice, that is your officials in the Department
of Justice, raises serious questions as to the constitutionality of
these actions and counsels thc government to rush it through
Parliament and through Westminster prior to thc Canadian
courts being able to rule on it,

My question to you was not could the courts strike down an
amendment made by Westminster because l think that this
document certainly agrées with you that once you have
escaped Canadian jurisdiction, once you have had the British
Parliament to do for you what you cannot do in Canada, the
Canadian courts have lost jurisdiction. –

The question that l put to you is why you are not
prepared…

Mr. lrwin: On a point of order. A resolution from the
House, Thursday, October 23, 1980 directs us to do two
things: to look at the special resolution and come back with a
report by December 9 with such amendments as the Commit-
tee considers necessary and whether or not such an address
should be made by both Houses.

I respectfully submit, Mr. Chairman, that the question on
constitutionality is a matter before the courts and the question-
ing is out of order at this time.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, on the subject of a point of
order. I almost can’t beleive my ears. lt is like we have fallen
through the looking glass here.

You know, what thc parliament secretary to thc Minister of
Justice has just said is that it is perfectly all right for us to deal
with this whole resolution to go back before Parliament, for
Parliament to debate it, for us to ask the British Parliament to
amend it, but ifwe ask questions as to its legality, and whether or
not we should in fact doing it, that is out of order!

Even for the parliamentary secretary, this is a new height of
silliness.

Mr. lrwin: l suggest, Mr. Chairman, this is a matter that is
before the courts and ifit is opened up now it is quite permissible
for every premier to come in here and discuss the same legality.
Either the courts are going to decide it or we arc going to stay
within our terms of reference or we are going to go on the same
fish hunt, the same hunt that we went on in thc House of
Commons,

Mr. Beatty: Mr. Chairman, the terms of reference specifically
empower the Committee, as read by the Parliamentary Secret-
ary. the Committee is charged with the responsibiliiy of
recommending whether it should go ahead and, obviously, one
ofthe questions that l was putting to thc Minister is this whole
issue as to whether or not it should go ahead when there is a
serious question raised by the Govcrnmenfls own document as
to the constitutionality of thc meusures that it is proposing.

So, if that is not in order-m-

Mr. Chrétien: The question ofthc legality, Mr. Chairman, 1
replied to that discussion. l said that the opening of thc
Department of Justice is that, you know. on the question of

Constitution du Canada

4:51

[Traduction]

vos fonctionnaires, on peut se poser de sérieuses questions sur
la constitutionnalité de ce geste, surtout que les conseillers du
gouvernement lui suggèrent de faire adopter à la vapeur cette
résolution par le Parlement et par Westminster avant que les
tribunaux canadiens n’aient eu le temps de se prononcer,

Je ne vous ai pas demandé si les tribunaux pouvaient rejeter
un amendement apporté par Westminster puisque ce docu-
ment dit, comme vous, qu’une fois à l’extérieur de la juridic-
tion des tribunaux canadiens, une fois que le Parlement britan-
nique aura fait à votre place ce que vous ne pouvez pas faire
vous-mémé au Canada, les tribunaux canadiens ne pourront
plus se prononcer.

Je vous ai donc demandé pourquoi vous n’étiez pas
disposé . . .

M. lrwin: Jïnvoque le règlement. La proposition adoptée â
la Chambre 1e jeudi 23 octobre 1980 nous a donné comme
mandat; premièrement d’étudier la résolution spéciale puis
présenter, au plus tard le 9 décembre, un rapport accompagné
des modifications que le Comité jugera nécessaires et une
recommandation sur l’opportunité de faire adresser une
requête pa_r les deux Chambres.

Monsieur le président, je crois donc que la constitutionnalité
de la résolution est déjà étudiée par les tribunaux et que ces
questions sont pour l’instant irrecevables.

M. Beatty: Monsieur le président, à propos du rappel au
rèlement, j’ai peine à en croire mes oreilles. Je me demande si

je ne rêve pas.

Savez-vous que le secrétaire parlementaire du ministre de la
Justice vient toutjuste de nousdire que nousavons parfaitement
le droit d’étudier cette résolution avant de faire rapport au
Parlement qui dcvra en débattre, et qu’il est parfaitement
normal pour nous de demander au Parlement britannique de
modifier la loi, mais quand nous posons des questions mettant
en doute la constitutionnalité de la procédure et sa légitimité,
c’est hors sujet!

Nous venons d’atteindre un nouveau sommet de stupidité,
même pour le secrétaire parlementaire.

M. lrwin: Monsieur le président, les tribunaux sont en train
d’étudier cette question et si nous nous lançons dans cette
discussion, tous les premiers ministres des provinces pourront
venir eux aussi en discuter. Soit on laisse les tribunaux décider,
et on respecte les limites de notre mandat, soit on repart pour la
même équipée que celle de la Chambre des communes.

M. Beatty: Monsieur le président le mandant du Comité, que
vient de lire le secrétaire parlementaire, le charge de recomman-
der si nous devons poursuivre dans cette voie ou non. Je
demandais justement au ministre si nous devions effectivement
aller de l’avant puisque, dans son propre document, le gouver-
nement sînterroge sérieusement quant à la constitutionnalité

des mesures qu’il propose.

Alors, si vous estimez que cela est hors sujet …

M. Chrétien: Monsieur le président,j‘ai réponduà la question
sur la légalité dans le cours de la discussion. Au début,j‘ai dit
que le ministère de la Justice croyait que la loi adoptée par le

4:52

[Text]

validity, it is the view of the Department oi’ Justice that the
law passed by U. K. Parliament to patriate the constitution
with an amending formula in other changes, you know, it is
completely legal.

I have stated that from Day 1, Day 2 and l have still
maintained that legal opinion. lt is the advice received by the
Department of Justice. This document that you are referring
to. It is not the legal opinion of the Department of Justice and
the legal opinion of the Department or » Justice and the legal
opinion or » the Department of Justice has been expressed by me
at this moment.

We just said that we are convinced that the British Parlia-
ment is considering the matter and we are going there for the
last time. l do not like it at all to see that a country like

’ Canada has to depend on a foreign country to amend its

constitution and that is why we are now going to London.
Mr. Beatty: ls this on a Point of Order, Mr. Chairman?

Mr. Chrétien: If we want to enshrine a Charter or‘ Rights
and the Linguistic Rights we have to do it that way.

The Joint Chairman (Senator Hays): No, I have not
received it as a Point of Order. I think that the question is
receivable,

Mr. Beatty: Then, I want to return to my questioning them
of the Minister.

Mr. Minister, two questions for you: Will you in fact table
before the Committee the legal opinion which you have, or will
you follow the script on Page S4 which says that:

Demands for copies cf legal opinions will no doubt follow
and while those would not in accordance with established
practice be disclosed, it would be important that the
Prime Minister or the Minister of Justice make a full
statement on the subject at an appropriate time.

Can the Minister tell the House, tell the Committee whether
he has said that the Department of Justice has given him a
legal opinion that the Government is legally entitled to do
what it is doing, but did the Department of Justice legal
opinion raise any doubts as this document, drawn up under the
direction in part, of this department, did it raise any doubts as
to the constitutionality of what the Government is doing as
opposed to the strict legality?

Mr. Chrétien: Ijust thought that the legality ofwyou know,
you are asking me for the legal opinion of the Department ot »
Justice and l gave it to the Committee, that it is absolutely
legal to do what we are doing, there is no doubt about it.

Mr. Beatty: The Constitution?

Mr. Chrétien: ln terms of the convention, you know, in
constitutional law, the convention, is not a law, it is just a
convention that can be changed by either the British Parlia-
ment in relation to their own convention and the federal
Parliament in relation to their own convention. You are asking

Constitution of Canada

*-—»——L3f1 L193

[Translation]

Parlement britannique en vue de rapatrier la cons
assortie d‘une formule dîimcndement pour d’autres n
tions. est parfaitement légale.

IÎÊUÎÎQ
ïodjfica:

J‘ai dit cela dès le premier jour, et je conserve toujour
opinion juridique. C’est le conseil qui a été donné au .
de la Justice. ll s’agit du document dont vous faites n-jemn-
ne s’agit pas de Popinion juridique du ministère de la Jlou. Il
puisque je viens de vous la donner. u e

Nous avons simplement souligné notre conviction
Parlement britannique étudie la question et que “ou?”
adressons à lui pour la dernière fois. Je n’aime pas du n
qu’un pays comme le Canada doive dépendre d’un pays é
ger pour modifier sa constitution, et c’est pourquoi nous
rendons à Londres.

M. Beatty: S‘agit-il d’un rappel au Règlement
président?

M. Chrétien: Si nous voulons enchâsser une charte
droits et des droits linguistiques, nous devons procéder de des
façon. cette

Le coprésident (sénateur Hays): Non, on n},
appel au Règlement. Je crois cependant

nous

ÿ monsieur l
e

Pas ‘
que la question Π»

recevable. 5T
M. Beatty: Je voudrais donc revenir â mes question
ministre. ‘ s au

Monsieur le ministre. j’ai deux questions à vous
Allez-vous déposer devant le Comité Popinion jundi
vous avez ou allez-vous vous fonder sur le document 0
où à la page 54, il est dit:

ll n’y a pas de doute que les demandes de cgpies d, _
nions juridiques suivront et même si elles ne sa °p“
divulguées conformément à la pratique établie, jj S pais
important que le Premier ministre ou le ministre dera“
Justice fasse, en temps opportun, une déclaration ° la
plète à ce sujet. mm‘

Le ministre peut-il dire à la Chambre, aux membres
Comité, s’il avait mentionné que le ministre de la justice dlf
avait donné une opinion juridique portant que le gouverne h“
soit autorisé légalement à faire ce qu’il fait; Popinion juridmült
du ministère de la Justice soulève-t-elle des doutes cancer!
ce document rédigé en partie sous la direction du minis?
soulève-t-elle des doutes quant à la constitutionnalité des au
du gouvernement par opposition à la stricte légalité? et“

M. Chrétien: J‘ai cru simplement que la légalité de\v
demandez Popinion juridique du ministère de la Justic e?”
1’ai déjà donnée au Comité; notre démarche est tout à ‘le
légale, il n‘y a aucun doute à ce sujet.

M. Beatty: Pour la Constitution?

M. Chrétien: En droit constitutionnel, la convention 1
pas une loi; il s’agit simplement d’une convention qui peut“.
modifiée et par le Parlement britannique et par le parlemêtre
fédéral en fonction de leur convention respective. Vous dam en‘
dez en tant que ministre de la Justice et procureur généralaÿ;

« F fille
« Elnal,

cette
stère
m. Il
stice

le le
nous
tout
ran»
nous

1l‘ le

des
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fait
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YSCTI
que
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du
lui
lent
que
an!

ztes
ous
t je
fait

‘est
ztre
ent
an-

ce

-l3-ll-l980

[Texte]
me as Minister of Justice and Attorney General what is legal
and l am telling you that what we are doing is absolutely legal.

Mr. Beatty: l am asking if it is constitutional.

Mr. Chrétien: On the convention. A convention is not a
piece of legislation, it is a convention, it is not binding the
court. It is a political convention and thc political convention,
you know, can vary in terms of the convention going to London
and Canada, we always have a joint resolution and the British
Parliament in their own British Convention accepted the reso-
lution coming from the federal parliament. That means the
Senate and the House of Commons.

I said earlier that this is a convention in Britain that they
have always followed and they said they would always still
follow it. If they were to change it, it is a convention, they can
change it any time. It is nota piece of law.

The legality ot » the situation, it is a legislation that has to be
passed by the British Parliament and the British Parliament, l
said earlier, legally they can do anything they want. Of course,
they do not, because of their convention, but legally they
could.

The Joint Chairman (Senator Hays): May I draw to the
attention of the Committee that it is now after 12 o’c1ock.
That was our time today. –

May I also ask the Committee’s help. The Minister has been
here now for four sessions and nine hours and l am wondering
if we may not relieve him of his responsibility, provided that
wc have a caveat that he will come back and that we go on to
the examination of Mr. Fairweather. We are in the hands of
the Committee.

Mr. Epp: Mr. Chairman, you will recall last night just

‘before we adjourned l made thc point that if we could con»

clude with the Minister this morning and then hold the caveat
that he could come back at a later time, that would be
acceptable, but l wanted to assess the morning’s activities. l
think in terms of Senator Goldenberg’s intervention, Mr.
Mackasey‘s intervention, there are a number of other questions
and the view that thc Minister is the Govcrnmenfs chief
witness, l think it would be important for thc continuity of the
Committee to continue with the Minister. I would ask him that
he come back this afternoon.

The Joint Chairman (Senator Hays): What is the views o?’
the Committee. Mr. Nystrom?

Mr. Nystrom: My preference is that he come back this
afternoon as well. The Committee is very, very largo. We each
only have ten minutes and i: is very difficult tu devclop a line
of questioning in that amoum of time. Wc have had many new
issues raised this morning. Mr. Epp referred to a couple of
members, I refer also to Mr. Allmand, Mr. Duclos and a
number of others of us who have questions we wish to devclop.

The Joint Chairman (Senator Hays): Any other comments?
Yes, Mr. Robinson?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l just have a more general
question conccrning the timetable of the Committee which
certainly will have somc effect on this. That is to ask whether,

‘in view of the fact that obviously this Committee is studying

Constitution du Canada

4:53

[Traduction]
qui est légal; je vous répondrai que tout ce que nous faisons est
absolument légal.

M. Beatty: Je demande si c’est constitutionnel?

M. Chrétien: Par rapport à la convention. Une convention
n‘est pas un texte législatif, c’est une convention qui n’engage
pas le tribunal. Il s‘agit donc d’une convention politique et,
comme vous le savez, celle-ci peut varier à Londres et au
Canada. Nous avons toujours procéder par résolution con-
jointe, et le Parlement britannique a accepté, dans sa propre
convention, la résolution provenant du Parlement fédéral,
dest-à-dire le Sénat et la Chambre des communes.

J‘ai dit plus tôt qu‘il s’agissait d‘une convention qui a
toujours été suivie en Grande-Bretagne et qui le sera toujours
à leur avis. Toutefois, il s’agit d’une convention qui peut être
changée à n’importe quel moment. Ce n’est pas un texte de loi.

Pour ce qui est de la légalité de la situation, la loi doit être
adoptée par le Parlement britannique qui, juridiquement, peut
faire tout ce qu‘il veut. A cause de sa convention, il s’abstient,
mais légalement il pourrait agir comme il l‘entend.

Le coprésident (sénateur Hays): Puis1ie porter à l’attention
des membres du Comité qu‘il est midi passé. C’est le temps
que nous nous étions fixé aujourd’hui.

Puis-je vous demander votre aide également. Le ministre a
assisté à quatre séances qui ont duré neuf heures. Je me
demande si nous ne pourrions pas le décharger de sa responsa-
bilité, à condition qu‘il revienne. Nous pourrions procéder à
l’interrogation de M. Fairweather. C’est à vous de décider.

M. Epp: Monsieur le président, vous vous souviendrez qu’a—
vant d’ajourner hier soir, j’avais déclaré que nous pourrions
terminer l’interrogation du ministre ce matin, à la condition
évidemment qu‘il revienne plus tard; je désire toutefois évaluer
les activités de cc matin. Il y a l’intervention du sénateur
Goldenberg, celle de M. Mackasey, il y a un certain nombre
d’autres questions et l‘opinion que le ministre représente le
témoin clé du gouvernement. ll serait important, à mon avis,
pour la continuité de nos discussions que nous poursuivions
avec le ministre. Je lui demanderais de revenir cet après»midi.

Le coprésident (sénateur Hays): Quel est l’avis des mein-
bres du Comité à ce sujet? Monsieur Nystrom?

M. Nystrom: Je préférerais également qu‘il revienne cet
:zprès«midi. Le Comité comprend de nombreux membres. Nous
n‘avons que l0 minutes chacun et il est très difficile de poser
une série de questions dans un temps aussi court. Plusieurs
questions ont été soulevées cc matin, M. Epp a mentionné
quelques membres du Comité, et je pourrais également citer
M, Allmand et M. Duclos, ainsi que certains d’entre nous, qui
auraient poursuivi certaines questions.

Le coprésident (sénateur Hays): Y a-t-il d’autres observa-
tions? Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, j’ai une question plutôt
générale à poser concernant l’horaire du Comité qui pourrait
certainement avoir un effet sur ce qui vient d‘étrc dit. Etant
donne’ que lc Comité étudie cette proposition très sérieusement

[Text]
this proposition, this proposal very seriously and in great detail
and that there will be a number of witnesses, what is the
Minister prepared t0 tell the Committee at this stage about the
proposed December 9 deadline, which, certainly if we take our
responsibilitics seriously as a Committee and continue to do so,
is obviously totally unrealistic,

The Joint Chairman (Senator Hays): Probably that is
another question.

Mr. Robinson: ls the Minister prepared to . . .
The Joint Chnirman (Senator Hays): Mr. Fraser?

Mr. Fraser: Just one point, Mr. Chairman. l think I am
scheduled t0 be the questionner and l would like to be assured
that l don’t lose my place over the adjournment.

Mr. Robinson: A point et‘ order Mr. Chairman. With
respect to my colleague from British Columbia, l believe that l
was the next questionner and that the Joint Chairman did err
in his statement of the following questioners.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, l am sorry. Mr.
Robinson, that was correct. I do not think that tlie NDP spoke
this morning.

Mr. Nystrom: Yes, they spoke once.
The Joint Chairman (Senator Hays): Just once.
Mr. Nystrom: Yes, just once.

The Joint Chairman (Senator Hays): So, the order is Mr.
Robinson and followed by Mr. Corbin and then Mr. Fraser.

You will be back, Mr. Minister at 3:30 p.m.

Mr. Epp: Excuse me for raising Steering Committee sche-
duling at this time, but you had called the meeting for 1:15
p.m. We are having difficulty because of other engagements
for 1:15 period. l would suggest that we meet in this ‘room
immediately after Question Period, prior to the start of the
Committee meeting.

The Joint Chairman (Senator Hays): Is that agreed?

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes. So this meeting
is adjourned until 3:30 pim.

AFTERNOON SITTING

o 1555
The Joint Chairman (Senator Hays): This is the continua-
tion ot » this morningïs proceedings.
Mr. Robinson, you are the first one on this afternoon.

I would like to say that we are sorry that we are a bit late,
but we were holding a meeting of the steering committee; and
ifwe have inconvenienced anyone we would like to apolngize.

Mr. Robinson will be first, followed by Mr. Corbin.

Mr. Robinson: Thank you. Mr. Chairman, just before the
clock starts, l would like to ask first a question of information
more than anything else.

: 54 Constitution of Canada

13-11-1980

[Translation]
et d’une façon détaillée, et puisqu’il entendra un certain
nombre de témoins, je me demande si le ministre est disposé à
nous dire, à ce moment-ci, ce qu’il pense de la date limite
proposée du 9 décembre. ll est évident, si nous assumons nos
responsabilités sérieusement en tant que Comité et si nous
continuons de le faire, que cette date est tout à fait irréaliste.

Le coprésident (sénateur Hays): C’est probablement une
autre question.

M. Robinson: Le ministre est-il disposé . . .
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Fraser?

M. Fraser: Une question, monsieur le président. Je serai le
prochain intervenant et je veux m’assurer que je ne vais pas
perdre ma place à cause de Pajournement.

M. Robinson: .l’invoque le Règlement, monsieur le prési-
dent. Pour répondre à mon collègue de la Colombie-Britanni-
que, je crois que je suis le prochain intervenant et que le
coprésident s’est trompé lorsqu’il a donné la liste de ceux qui
devaient prendre la parole.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, veuillez m’excusez,
monsieur Robinson, vous avez raison. Je ne crois pas que les
membres du NDP aient pris la parole ce tnatin.

M. Nystrom: Oui, ils Font fait une fois.
Le coprésident (sénateur Hays): Une fois seulement.
M. Nystrom: Oui, seulement une fois.

Le coprésident (sénateur Hays): Ainsi, ce sera. dans l’ordre,
M. Robinson suivi de M. Corbin et ensuite M. Fraser.

Vous reviendrez, monsieur le ministre, à 15 h 30.

M. Epp: Excusez-moi de soulever la réunion du comité
directeur à ce moment-ci, mais vous l’avez prévue pour
13 h 15. A cause d’autres rendez-vous, il me sera difficile
d’être présent a I3 h l5. Je propose que nous nous réunissions
dans cette pièce immédiatement après la période des questions,
avant le commencement de la réunion du Comité.

Le coprésident (sénateur Hays): Êtes-vous d‘accord?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui. La séance est donc
levée jusqu‘â l5 h 30.

SÉANCE DE L’APRÈS-M1Dl

Le coprésident (sénateur Hays): Nous allons poursuivre les
délibérations de ce matin.

Monsieur Robinson, votre nom est le premier sur la liste cet
après-midi.

Le comité directeur devait se réunir, et c’est pourquoi la
séance commence en retard. Veuillez nous en excuser.

La parole sera d‘abord à M. Robinson. suivi de M. Corbin.

M. Robinson: Merci, monsieur le président. Avant que
Paiguille ne commence â tourner, j’aimerais qu’on me donne
quelques explications.

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11341-1980

[Texte]
My understanding from previous Committees is that mem-
bers of this Committee, should they so desire, are welcome to

attend as observers the meetings of the steering committee. I

would like to have that made clear, if l may, that members of
the Committee are certainly welcome to attend as observers of
the steering committee meetings. l would assume that to be

the case.
The Joint Chairman (Senator Hays): l would think so, yes.
Mr. Robinson: Mr. Chairman, for clarification: As the

[Minister said, members of the Committee were locked out, but
l think that was just an oversight,

‘Mr. Chairman, l have a couple of questions following up, in
part, what l asked last day of thc Minister. First ct‘ all, with
respect to a very important section of the Charter of Rights,

Section I5, as the Minister is aware, the original BNA Act

essentially ignored the rights of the equality of the women in
this country; women who are not even entitled to vote; they
were not entitled to be Senators-and l will refrain from
oommenting on whether or not that is a desirable situation; but
they were not permitted to be members of the House of

‘ Commons.

Of course, since 1867 there have been some advances, but
not nearly enough.

The Minister is aware that many women’s groups in this
country, including the Advisory Conncil on the Status of

ÏWomen, the National Action Committee of the Status of

Women, and many other women’s groups, are very concerned
that the proposed wording in Section 15 of the Charter of

.Rights does not adequately guarantee equality in law for
women.

Mr. Minister, I believe you are aware of some of these
concerns, and I wonder if you could indicate whether you

[would be prepared to look seriously at possible amendments to

improve the wording in order to make it very clear what we are
attempting to achieve here is full equality in law for women in

l «Canada?

Mr. Chrétien: Mr. Robinson, I would point out that on

Tuesday my officials met with the officials of certain women‘s
groups to discuss this very problem. Of course, we are always
. open to any practical suggestions for a solution.

A But, as a matter of clarification, l think it is a question of
finding the appropriatc wording, but at the same time, there is

some legal limitation; we cannot guarantee as much as they

would like sometimes in a charter of that sort.

But, as l have already said, we are open to suggestions, and

.if l may say so, there are already in progress discussions

between my officials and women’s représentatives in order to

‘improve the text.

_ Now, if there is an acceptable text, l would certainly look
into the proposition to see whether it is acceptable.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Minister. Certainly, we will
b6 proposing a specific amendment to strengthen the wording
Of this particular section insofar as it affects the equality of
women after consultations with many of the groups concerned
and with whom, no doubt, you have been having discussions.

Constitution du Canada 4 : 55

[Traduction]

D’après ce qui s’est passé pour d‘autres comités. les mem-
bres qui le désiraient, pouvaient assister aux réunions du
comité directeur en tant qubbservateurs. Taimerais donc, si
vous permettez, qu‘il soit bien clair que les membres du
Comité sont les bienvenus aux réunions du comité directeur, en
tant qu’observateurs. Je suppose que c’est bien le cas.

Le coprésident (sénateur Hays): Je pense que oui.

M. Robinson: Monsieur le président, ÿaimerais signaler,
comme l’a déjà fait le ministre, qu’on a interdit Paccès à
certains membres du Comité. Mais je suppose que cela a été
fait par inadvertance.

Monsieur le président, j’aimerais poser quelques questions
qui font suite, en partie, à ce que je demandais au ministre
hier. Taimerais tout d’abord discuter d’un très important
article de la charte des droits, l’article 15. Comme le ministre
le sait, le premier Acte de l’Amérique du Nord britannique ne
faisait aucunement état des droits et de Fégalité des femmes
canadiennes. Les femmes n’avaient alors pas le droit de vote et
ne pouvaient être nommées au Sénat. Je m’abstiendrai de dire
ce que j’en pense. En tout cas, on ne permettrait pas aux
femmes d’être députés à la Chambre.

Certains progrès ont évidemment été faits depuis 1867, mais
ils sont insuffisants.

Le ministre doit savoir que de nombreux groupes féminins
du pays, notamment le Conseil consultatif sur la situation de la
femme et le Comité (faction nationale sur la situation de la
femme, sînquiètent du fait que le texte proposé pour Particle
15 de la charte des droits ne garantit pas de façon assez précise
le principe d’égalité pour les femmes en matière de législation.

Je pense, monsieur le ministre, que vous êtes au courant de
certaines de ces inquiétudes, et j’aimerais savoir si vous envisa-
gez d’apporter des modifications au texte pour qu’il soit très
clair que nous visons Fégalité, en matière de législation, pour
les femmes canadiennes?

M. Chrétien: Taimerais signaler, monsieur Robinson, que
mes collaborateurs ont rencontré des responsables de certains
groupes féminins mardi en vue de discuter du problème que
vous venez de soulever. Il est évident que toute proposition
pratique en vue de le résoudre sera la bienvenue.

J’aimerais préciser qu »il s’agit bien d’une question de libellé,
mais nous nous trouvons en même temps assujettis â certaines
restrictions d’ordre juridique. Dans le cadre d’une charte de ce
genre, nous ne pouvons pas toujours donner les garanties que
nous voudrions.

Mais, comme je 1’ai déjà dit, nous sommes prêts à étudier
toutes les propositions qui nous serons soumises, et mes colla-
borateurs en discutent déjà avec les représentants de groupes
féminins en vue d’améliorer le texte.

Si on me soumettait un texte intéressant, je l’examinerais
pour voir s’il est acceptable ou non.

M. Robinson: Merci, monsieur le ministre. Nous allons très
certainement vous proposer une modification visant Paméliora»
tion du texte en ce qui a trait à Pégalité des femmes, après
avoir discuté de la question avec un bon nombre des groupes
concernés que vous avez d‘ailleurs sans doute déjà recontrés.

4:56 Constitution of Canada

[Text]
Mr. Chrétien: l have been informed that some Members of
my party intend to do the same.

Mr. Robinson: Well, they may want to support my amend-
ment as well, and we would be delighted to have their support.

Mr. Chrétien: But then, the amendment might be mine.

Mr. Robinson: l hope that is the case.

Mr. Minister, with respect to thc question of a referendum
being used, as I indicated earlier, possibly to take away rights
in the Charter of Rights, this certainly would negate the
purpose ofa charter which is to protect minority rights from a
majority at any given time; and to permit a referendum to take
away these rights would deny the essence of a Charter of
Rights,

ln response to that, Mr. Minister. you indicated that while it
was true that these rights form basically a minimum set of
guarantees for Canadians, it might neverthelcss be desirable to
add to those rights.

Mr. Minister would you be prepared to entertain an amend«
ment to make it very clear then, indeed, if there is to be a
referendum affecting the Charter of Rights, then such a
referendum could not take away from what you have described
as this minimum package of rights, but that, in fact, if there
was to be a referendum it could add to that package only.

Mr. Chrétien: Yes, but the question remains: that you might
need some modification to the package of rights. After all, you
do not know-«I do not know———exactly in what way society will
evolve insofar as future générations are concerned; and it may
very well be that the rights as described in the charter today
might evolve in such a way that there would be some change to
the text in order to meet the social conditions of the day.

So, l cannot tell you-and who is to judge that there will be
any deterioration of the rights, ln my judgment, if you want to
improve the charter, then it is possible to do so, and there
might be some deletion, some improvement; and l cannot say
what conditions will be like in say, I0, 15 or 20 years from
now.

Mr. Robinson: Well, Mr. Minister, if this a minimum flora
of acceptable rights in Canadian society. then one would
certainly hope that in the future Canadian society would not
take away any of those rights. But l would like to direct your
mind to the specific question, and to say that we are not
talking here about possibly amending certain existing rights in
such a way as to make them weaker. We are talking, if you are
prepared to entertaiu this amendment, about strengthening
rights. In fact, a referendum is not the only means of amend-

_ ing this charter.

As you know, if it is decided in the future that the wording
of the charter is unsatisfactory, the normal amending process
between the provincial governments and the federal govern-
ment can still be used,

l am suggesting, Mr. Minister, that to allow a simple
majority of Canadians in a referendum to take away minority
rights would be totally wrong and should not, therefore, be
permitted.

l3—ll-l980

[Translation]

M. Chrétien: On m‘a fait savoir que certains membres de
mon parti pensaient à la même chose.

M. Robinson: lls voudront peut-être appuyer eux aussi ma
modification. J’en serais ravi.

M. Chrétien: Mais dans ce cas, la modification serait peut-
être la mienne.

M. Robinson: fespère que ce sera le cas.

Monsieur le ministre, pour ce qui est de la possibilité de
recouvrir au référendum pour supprimer certains droits conte-
nus dans la charte des droits, je pense, comme je 1’ai déjà dit,
qu‘une telle démarche irait à Pencontre de Fobjectif même de
la charte, qui est de protéger les droits des minorités contre la
majorité. Le fait de permettre à un référendum de supprimer
ces droits correspondrait à un refus de reconnaître le sens de la
charte des droits.

En réponse à cela, monsieur le ministre, vous avez dit que
bien qu’il soit vrai que ces droits constituent un ensemble
minimal de garanties pour les Canadiens, il serait néanmoins
souhaitable de les compléter.

Monsieur le ministre, seriez-vous prêt â accepter une modifi-
cation qui préciserait bien clairement que, s’il y a un référen-
dum pour décider de la charte des droits, il ne pourrait
qu’ajouter et non retirer quelque chose à I’ensemble minimal
de droits dont vous avez parlé?

M. Chrétien: Oui, mais il se peut toujours, pour une raison
ou une autre, qu’on soit obligés de modifier ces propositions.
Après tout, ni vous ni moi ne savons exactement comment la
société évoluera; il se peut très bien que les droits qui sont
décrits dans la charte actuelle ne répondent plus, un jour, â la
situation sociale,

Je ne peux donc rien dire. Et qui saurait nous affirmer qu‘il
y aura détérioration des droits. A mon avis, il est tout à fait
possible d’améliorer la charte. Il se peut qu’on y enlève quel-
que chose, qu’on l‘améliore d’une façon ou d’une autre, et je ne
suis pas en mesure de dire quelle sera la situation dans l0, l5
ou 20 ans.

M. Robinson: Monsieur le ministre, s‘il s’agit ici d’un
ensemble minimal de droits a garantir pour la société cana-
dienne, alors on ne peut qu’espérer que les générations à venir
jugeront bon de ne rien enlever. Mais j‘aimerais revenir a la
question de tout à l’heure. Nous ne parlons pas ici de la
possibilité de modifier certains droits déjà reconnus en les
affaiblissant. Si vous êtes prêts â examiner la modification que
je vous propose, il s’agirait de renforcer ces droits. En fait, il
existe d’autres moyens que le référendum de modifier une
charte.

Comme vous le savez, si on décidait que le libellé actuel de
la charte n’était pas satisfaisant, on pourrait toujours utiliser le
processus normal de modification qui suppose en principe un
accord entre les gouvernements provinciauxet fédéral.

Je pense, monsieur le ministre, qu’il ne serait pas du tout

bon de permettre a une simple majorité de Canadiens de
retirer certains droits aux minorités, au moyen d’un référen-

3;.

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Constitution du Canada

4:57

13-11-1980

[Texte] [Traduction]
dum. Je crois par conséquent qu’il ne faudrait pas le
permettre.

Mr. Chrétien: I would like to clarify a matter. lt would not
be just a simple majority, but a majority affecting the areas of
Canada. It will not be a simple majority.

Mr. Robinson: Yes, that is right. And the purpose of that is
to protect regional rights. But we are talking here about
human rights.

Mr. Chrétien: ln terms of human rights it could be amended
by means of the amending formula, but never by a
referendum.

‘ Mr. Robinson: That is correct.

Mr. Chrétien: I do not know what the conséquences might
be. but it might well take away a good deal of the flexibility
that there should be if there is no possibility of an amendment.
Suppose, for instance, we wanted to add another province or
territory, and suppose, again, that Quebec or Ontario refuse
for any reason, and that the government was refusing but the
people were in agreement, then, if the referendum is not
possible in the Charter of Rights, what will happen is that we
would not be able to go to the people to seek their views on
rights.

You would have have to accept the view of the the
government.

i I do not think it would strengthen the possibility of improv-
ing the Charter of Rights accepting your amendment, but if
the committee wants to look into the problem and offer some
suggestions, all well and good.

As was pointed out by Mr. Maekasey yesterday, there are
two sides to a coin. It is more likcly that the referendum would
be used to add to rights, rather than t0 subtract from them.

V But, if you want to be logical and accept the process as
applying in both circumstances . . .

Mr. Robinson: Mr. Minister, ifl may interrupt, l would like
t0 turn to another area of the Charter of Rights, which is the
so-called legal rights.

You have indicated that this is a minimum package of what
constitutes the guarantees of safcguards and so on in the
Canadian criminal justice process.

l would suggest to you, Mr. Minister, that there is a very
serious omission in this particular section, namely, the omis-
sion of a guarantee that when Canadians are or a Canadian
citizen is charged with a serious offence, that they would have
the right to be tried by a jury of their peers. This is a
fundamental right in the Canadian criminal justice system,
and, indeed, was eontained in the 1’688 Charter of Rights and
1s an important element in the United States Bill of Rights;
and I would hope that you would be prepared very seriously to
look into the possibility of an amendment to include the right
to trial by jury in the case of serious offences.

Mr. Chrétien: You are right in referring to the existence of
the Bill of Rights in the United States. But the application of
that has been somewhat restricted by interprétation in the
courts and over the years the courts have limited the applica-

M. Chrétien: Faimerais préciser quelque chose. Il ne s’agi-
rait pas d’une simple majorité, mais d’une majorité représen-
tant toutes les régions du Canada.

M. Robinson: C’est exact. Et Pobjet de ce principe, c’est la
protection des droits des régions. Mais ici, il est question de
droits de la personne.

M. Chrétien: Pour ce qui est des droits de la personne, on
pourrait les modifier au moyen d’une formule d’amendement,
mais pas au moyen d’un référendum.

M. Robinson: C’est exact.

M. Chrétien: Je ne sais pas quelles en seraient les consé-
quences, mais s’il n’est pas possible de se mettre d’accord sur
une modification, cela pourrait très gravement limiter la sou-
plesse du processus. Supposons, par exemple, qu’on veuille
ajouter une autre disposition sur le territoire et que le Québec
ou l’Ontario s’y refusent, pour une raison ou une autre. Si le
gouvernement la rejetait tandis que le peuple était d’accord, et
s’il était impossible d’utiliser le système de référendum pour la
charte des droits, que se passerait-il, puisqu’on ne pourrait pas
demander l’avis du peuple canadien?

l1 faudrait alors accepter la décision du gouvernement.

Je ne pense pas que le fait d’accepter votre modification
augmente la possibilité d’améliorer la charte des droits. Mais
je veux bien que le Comité examine le problème et propose
certaines suggestions, si c’est cela qu’il souhaite.

Comme l’a souligné M. Mackasey hier, il ne faut jamais
oublier le revers de la médaille. ll est probable que le référen-
dum serve à ajouter des droits plutôt qu’à en supprimer.

Mais si, pour être logique, vous acceptez que cela s’applique
dans les deux cas . . .

M. Robinson: Monsieur le ministre, si vous me permettez de
vous interrompre, ÿaimerais passer maintenant à une autre
partie de la charte des droits, celle des garanties juridiques.

Vous nous avez expliqué qu‘il s’agit ici d’un ensemble
minimal de garanties prévues dans le Code criminel canadien.

Je pense, monsieur le ministre, que cette partie du texte
présente une lacune sérieuse, soit un défaut de garantie en
vertu de laquelle un citoyen canadien accusé d’un délit grave
pourrait demander un jugement par jury. l1 s’agit d’un droit
fondamental du système pénal canadien que contenait d’ail»
leurs la charte des droits de 1688. J’ajouterais que c’est
également un important élément de la charte des droits des
États-Unis. J’ose espérer que vous seriez prêt à étudier une
modification prévoyant le droit au jugement par jury pour les
délits graves.

M. Chrétien: Vous avez raison de citer la charte américaine
des droits. Mais l’application de cette disposition s’est trouvée
limitée par l’interprétation qu‘en donnaient les tribunaux;
d’ailleurs, au fil des ans, ceux-ci ont limité Yapplication de ces
droits et les ont même qualifiés de limités.

4 : 58 Constitution of Canada

[Text]
tion of these rights and have declared them to be somewhat
limited.

Of course, l would like to point out to you that the United
Nations Covenant on Civil and Political Rights does not
mention a right to trial by jury. Personally, l think it is a
well-established Canadian institution laid down in the Crimi-
nal Code. But the question arises: ls it necessary to add toit by
including it in the Charter of Rights’? As far as l am con-
cerned, l have no personal objection.

However, I think the problem would be to find the proper
test to decide what is a serious offence, and so on and so forth.

Perhaps it would be easier and much more satisfactory to
leave it as it is in the Criminal Code.

lf it is a major concern to the Committee, personally if we
can find the appropriate words and try to convince the Cabinet
of the wisdom of doing it, then, as I have said already, if there
is some suggestion on the part of the Committee l am perfectly
willing to look into the matter.

l would like to clarify the matter that it is covered by the
Criminal Code today and it is not judged by my officials as
being necessary for inclusion in the Bill of Rights.

But l will listen to the views of the Committee.

Mr. Robinson: Mr. Minister, as you know, of course, the
Criminal Code is an ordinary statute in Canada which can be
amended at any time. lf the right to trial by jury is considered
to be important and as part of the Canadian constitution,
surely it should not be left to Parliament to wipe out that
important institution of trial by jury by an ordinary statute.
That is the effect ofleaving it in the Criminal Code.

The Minister has said that he is personally sympathetic. l
hope that the Committee will see fit as well to look at an
addition of a right to trial by jury in the case of serious
offences.

l have onefnal question, Mr. Chairman, if l may. The
Minister has referred, as one of his guidelines, to the Interna-
tional Covenant on Civil and Political Rights. I would like to
turn to Section I of the proposed Charter of Rights and go to a
question that l asked earlier, which is, that as it stands now,
Section l of the proposed Charter of Rights violates Canada’s
obligations under the International Covenant on Civil and
Political Rights.

The Minister will be aware that Walter Tarnopolsky, who is
a distinguished Canadian civil libertarian and a member of the
United Nations Human Rights Committee and of the Canadi-
an Human Rights Commission has expressed serious concern
about this wording; the Civil Liberties Association themselves;
the Canadian Human Right Commission and others have
expressed concern about the present wording of this, in that it
violates the international Covenant on Civil and Political
rights.

Mr. Minister, why should it be that the anti-discrimination
rights, the rights to be protected from discrimination on the
basis of religion, age, sex, and so on, which are protected as
being fundamental in the International Covenant on Civil and

13-11-1980

[Translation]

J’aimerais également vous signaler que le Pacte internatinal
relatif aux droits civils et politiques ne fait pas état d’un droit
au jugement par jury. Je pense pour ma part que cela corres-
pond à une pratique bien établie dans le Code criminel cana-
dien. La question est donc de savoir s’il est nécessaire de
l’ajouter a la charte des droits? Personnellement, je n’ai
aucune objection.

Je pense cependant que le problème serait de trouver le
moyen de décider ce qui constitue un délit grave.

ll serait peut-être plus facile et plus convenable de s’en tenir
à la formulation du Code criminel.

Néanmoins, comme je l’ai signalé tout à l’heure, si cette
question intéresse le Comité et si nous pouvons nous mettre
d’accord sur un texte satisfaisant, je ne verrais pas d’inconvé-
nients à ce qu’on essaie de convaincre le Cabinet du bien-fondé
de notre demande.

Mais j’aimerais qu’il soit bien clair que ce droit soit garanti
par le Code criminel en vigueur à l’heure actuelle et que mes
collaborateurs ne pensent pas qu’il soit nécessaire de l’inclure
dans la charte des droits.

Je suis néanmoins prêt a vous écouter.

M. Robinson: Monsieur le ministre. vous savez bien sûr que
le Code criminel est un recueil de lois écrites, au Canada, qui
peut être modifié â n’importe quel moment. Si le droit au
jugement par jury est considéré comme important et comme
devant faire partie de la constitution canadienne, il ne faut pas
que le Parlement puisse révoquer ce principe par l’adoption
d’une loi. Tel est le risque couru si le seul Code criminel en fait
état.

Le ministre a dit qu’il était lui-même disposé à étudier la
question. J’ose espérer que le Comité envisagera favorablement
la possibilité d’ajouter une disposition sur le droit au jugement
par jury dans le cas de délits graves.

Si vous me le permettez. monsieur le président, j’aimerais
poser une dernière question. Le ministre a fait allusion tout â
l’heure au Pacte international relatif aux droits civils et politi-
ques. J’aimerais revenir â l’article 1°’ du projet de résolution et
à une question que j’ai posée tout à l’heure. L’article 1″ de ce
projet de résolution viole les obligations qu’a contractées le
Canada en vertu du Pacte international relatif aux droits civils
et politiques.

Le ministre n’ignore sans doute pas que Walter Turno-
polsky, le réputé défenseur canadien des libertés civiles et
membre du comité des droits de la personne des Nations unies
ainsi que de la Commission canadienne des droits de la per-
sonne, exprimait de sérieuses réserves relativement à ce libellé;
l’Association pour les libertés civiles elle-même, la Commission
canadienne des droits de la personne et d’autres organismes
s’en sont inquiétés également, en ce sens qu’il va à l’encontre
du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Monsieur le ministre, pourquoi ces droits qui nous protègent
contre toute discrimination fondée sur la religion, l’âge, le
sexe, etc., qui sont le fondement même du Pacte international
relatifs aux droits civils et politiques, devraient-ils être soumis

4980

atinal
droit
DITES-
cana-
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13-11-1980

[Texte]

Political Rights, why should they be subject to what is general-
ly acceptable in a free and démocratie society; because if that
were the test, then surely it would be possible to have the
abuse that we have had of Canadians of Japanese origin
during and after World War ll who were interned and whose
property was confiscated. Frankly, l believe the Prime Minis-
ter himself has indicated that this was a blot on the history of
Canadian society.

Mr. Minister, that kind of thing would be permitted under
Section l, because it would permit the violation of the Interna-
tional Covenant on Civil and Political Rights, and l would
hope the Minister would bc prepared to indicate today that
you are open to an amendment which would at least bring this
section into conformity with our obligations under the interna-
tional Covenant on Civil and Political Rights which your
Deputy Minister indicated yesterday should guide the courts in
their interprétation of this section in an event?

Mr. Chrétien: You know, Mr. Robinson, that is a very
difficult question, because we had a very long debate this
summer with the provinces on the application ofthe Charter of

– Rights.

We did not come to any formal agreement with the prov-
inces, but that was the main topic of discussion among officials
and Ministers during the summer. And as the Administrator
of the Criminal Code—the Attorney General and so on——we
put that rider, if I may use that term, interpreting the charter.
It was very much in the light of the discussions we had with
the provinces, that this was more acceptable to them than just
having a Charter of Rights of full application, using the term
«in the traditional way.

Speaking for myself, l can say that we are very strongly
committed to having a Charter of Rights in Canada and we
would like to have one which is as effective as possible; but at
the same time, we had to take into considération the views of
the provinces and that is the reason why, eventually, we have
accepted a reasonable limit which is gcnerally accepted in a
free and démocratie society with a Parliamentary system of
government. lt was the general orientation and guidance given
to the courts to interpret this charter, and it was acceptable to
the participants of the summer conference in relation to a
Charter of Rights, if adopted; and that is why it is there.

Now, if you are telling me that l should bypass the views of
the Attorney General on that matter and just impose strictly
and simply a Charter of Rights without any help to the courts
as to interprétation, then you are asking me to take a hell of a
big step.

Mr. Robinson: No.

Mr. Chrétien: l am telling you why it is there.

Mr. Robinson: You are already bound Mr. Minister, by the
provisions of the Covenant on Civil and Political Rights, and
that applies to the provinces as well as to the federal
government.

– Mr. Chrétien: But that was not the view as was expressed or
understood during the summer. But l will look into the matter.

Constitution du Canada 4 : 59

[Traduction]

au test de ce qui est généralement acceptable dans une société
libre et démocratique’! Si c’était là le test, le genre d’abus qui
ont fait que des Canadiens d’origine japonaise ont pu être
internés au cours de la Seconde Guerre mondiale et après, et
ont pu voir leur propriété confisquée, seraient toujours possi-
bles. Et je pense que le premier ministre lui-même a déjà
déclaré que c’était une tache dans l’histoire de la société
canadienne.

Monsieur le ministre, ce genre de chose serait permis en
vertu de l’article l »; le Pacte international relatifs aux droits
civils et politiques pourrait ainsi être violé. J’espère que vous
êtes prêt à indiquer aujourd’hui que vous êtes favorable à un
amendement qui rende cet article au moins conforme aux
obligations du Canada contractées en vertu du Pacte interna-
tional. Votre sous-ministre a d’ailleurs indiqué hier que ce
pacte devrait guider les tribunaux dans leur interprétation de
cet article.

M. Chrétien: Vous devez savoir, monsieur Robinson, que la
question est délicate. Nous avons eu un long débat cet été avec
les provinces au sujet de l’application de la charte des droits.

Si nous n’avons pas en venir à un accord officiel avec les
provinces, le sujet a quand même été discuté au niveau des
hauts fonctionnaire et des ministres tout l’été. Nous avions
prévu comme condition que ce soit le procureur général qui
soit chargé de faire appliquer le Code criminel et d’interpréter
la charte. A la suite de nos discussions avec les provinces, nous
savions qu’elles préféraient cette façon de procéder à l’applica-
tion totale d’une charte des droits dans le sens classique.

Je puis dire quant à moi que nous nous sommes engagés
fermement vis-à-vis d’une charte des droits au Canada et que
nous souhaiterions que cette charte soit la plus efficace possi-
ble. Toutefois, nous avons dû tenir compte des objections des
provinces, et c’est la raison pour laquelle nous avons finale-
ment accepté une limite raisonnable, celle qui est générale-
ment acceptée dans une société libre et démocratique à régime
parlementaire. C’est le principe de base qui a été donné aux
tribunaux pour qu’ils puissent interpréter la charte; il a été
accepté par les participants à la conférence de cet été en vue de
l’adoption de la charte des droits. C’est la raison pour laquelle
ce principe est énoncé là,

Si vous me dites qu’il faut passer outre aux réserves du
procureur général sur le sujet et tout simplement imposer la
charte des droits sans recourir aux tribunaux pour ce qui est de
son interprétation, je vous répondrai que ce n’est pas une
mince affaire.

M. Robinson: Non.
M. Chrétien: Je vous dis pourquoi ce principe se trouve là.

M. Robinson: Mais vous êtes déjà tenu, monsieur le minis-
tre, par les dispositions du Pacte international relatif aux
droits civils et politiques vous, comme les provinces, comme le
gouvernement fédéral.

M. Chrétien: Ce n’est pas ce qui avait été compris cet été. Je
puis de nouveau examiner la situation.

4:60 V V V _ W Constitution ofCanztdzt

[Taxi]

The problem is tltut l am telling you the baekgrotind as to
why Clause l is drafted that way. Again, it ntiglit well be. that
l have been too flexible, l guess.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Corbin. followed
by Mr. Fraser.

Mr. Corbin.

M. Corbin: Merci, monsieur le président. Je voudrais
demander des explications au ministre, et ça permettra, je
pense, une meilleure compréhension du débat qui va suivre et
de questionner avec plus de facilité certains témoins.

En regard de l’article 20, le chapitre des Langues officielles
du Canada, l’article 20 s’en remet aux modalités prévues et
autorisées par le Parlement, en regard d’unc partie importante
de la population qui emploie la langue qu’elle a choisie.

Or, en vertu de la loi sur les Langues officielles, le Parle-
ment ou le Gouvernement n‘ont pas encore établi des districts
bilingues dans ce pays sur le plan du bilinguisme institutionnel.
Et je trouve plutôt faible quand vous enehâssez certains droits,
que l’on s’en remette plutôt â une autre loi du Parlement
canadien dont l’un des articles n’a jamais été appliqué, en ce
qui concerne Fétablissement de la loi des Langues officielles.
Je crois que ça affaiblit considérablement la portée que veut
donner, sur le plan de la garantie du bilinguisme officiel ce
paragraphe en particulier.

Or, je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire, il
est préoccuppé à consulter ses officiels.

M. Chrétien: Voici, monsieur le président. Sur la clause 20
telle que rédigée, je crois que nous avons suivi peut-être un peu
trop servilement le texte de la loi sur les Langues officielles du
Canada. Et que si Phonorable député croit que cette clause-là
n’est pas assez claire, elle pourrait être améliorée. Je suis prêt
à considérer certains amendements. Prenez, par exemple, la
question de déterminer des districts, en vertu de la loi des
Langues officielles, nous n‘avons pas procédé en la matière.

M. Corbin: Et maintenant on veut enchâsser les droits, on
veut les confirmer de façon sûre et certaine, et de les élever
au-dessus des aléas de la politique et des politiciens. Il me
semble qu’on ne devrait pas s’en remettre encore une fois aux
dispositions de la loi des Langues officielles, qui n’a pas encore
été appliquée. Ce n‘est pas une façon de protéger les droits des
minorités. Et je trouve que cette phrase-là est faible et perpé-
tue une faille sérieuse dans notre législation.

M. Chrétien: Voici, si vous avez une solution à ce problème,
monsieur Corbin, je suis prêt a Pétudier et à la faire accepter
par mes collègues.

M. Corbin: Les amendements . . .

M. Chrétien: De façon à éviter des débats prolongés, nous
avons essayé de nous en remettre à la rédaction telle qu’elle
existe dans les autres statuts.

M. Corbin: J‘ai l’intention de présenter des amendements en
temps et lieu. Et encore la. j’ai de la difficulté, comme l’a
soulevé mon collègue Jean-Robert Gauthier ce matin, en
employant plutôt dans certains passages du texte qu’il envoie
«là où le nombre est justifié» pour s‘en tenir aux vœux des
Premiers ministres provinciaux. Et si l’on parle d‘une partie

ÿ l—l980
[Translation]

Je vous ai donné les raisons pour lesquelles l’article l“ a été
ainsi rédigé. J‘ai peut-être fait preuve de trop de souplesse.

Le coprésident (sénateur Hays): C’est a M. Corbin, suivi de
M. Fraser. ‘

M. Corbin

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman, l would like to ask
the Minister to explain certain things. lt will help me to better
understand the debate and help me to question witnesses.

Section 20, on official languages in Canada, deals with
decisions made by Parliament with respect to using the lan-
guage of one‘s choice where numbers warrant.

Under the Official Languages Act, Parliament and the
federal government have not yet created bilingual districts in
this country for the purposes of institutional bilingualism. If
you want to entrench certain rights, I do not think it is enouglt
to invoke another act of Parliament of which one of the
provisions dealing with official languages has never been
implemented. l think that this considerably weakens the scope
of this section insofar as ensuring official bilingualism is
concerned.

l do not know whether the Minister would like to comment;
he seems to be busy consulting his officials.

Mr. Chrétien: l think that Proposed Section 20 perhaps
follows the wording of the Official Languages Act a little too
closely. lf the honourable member thinks that the clause is not
clear enough, it can be improved upon. l am prepared to
consider some amendments. For example, we have not yet
proceeded with the creation of bilingual districts as provided
for in the Official Languages Act.

Mr. Corbin: We want to entrench these rights; we want to
ensure that they will not be influenced by politics or politi»
cians. l do not think that we should fall back on the Official
Languages Act, which has not been implemented. This is no
way to protect minority language rights. I think that the
wording is weak and perpetuates a serious flaw in our
legislation.

Mr. Chrétien: lf you have a solution to this problem, Mr.
Corbin, l am prepared to look at it and convince my colleagues
to accept it.

Mr. Corbin: The amendments . . .

Mr. Chrétien: To avoid time-consuming debate, we have
tried to stick to the wording used in other statutes.

Mr. Corbin: l intend to table amendments in due time. Like
my colleague, Jean-Robert Gauthier, who raised the point this
inorning, l do not much like the fact that the expression
“where numbers warrant” is being used to satisfy provincial
premiers. And the phrase “that a substantial number of per-
sons within the population use that language » is not very
specific.

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3-ll-l980

‘ [Texte]

importante de la population qui emploie la langue qu’elle a
j choisie, c’est pas très précis cette affaire-là.

v- M. Chrétien: Je crois qu’il faudra essayer d’avoir une cer-
taine flexibilité pour ne pas créer une situation trop rigide et
trop compliquée au point de vue administrative. Il y a des
circonstances, prenez par exemple, il peut arriver dans cer-
taines paroisses de ma circonscription électorale, que s’il fallait
‘que le maître des Postes de petites paroisses de quelques
. habitants soient nécessairement bilingues pour pouvoir vendre

_ lés timbres, ça pourrait créer certains problèmes, parce qu’il y
a certaines places au Canada où les gens ne parlent que
strictement le français et il y a d’autres places où les gens ne
parlent que l’anglais. Et la demande de services bilingues est
plutôt limitée. Mais ça peut arriver, il y a certains bureaux
parfois dans la grande ville où la population est dans la
majorité, anglaise.

On n’exigé pas que tout le monde soit bilingue mais on exigé
qu’il y ait dans l’édifice une capacité de bilinguisme qui puisse
rendre les services qui sont exigés. Et là la difficulté dans la
rédaction c’est de ne pas nous retrouver dans une situation où
l’intention du législateur deviendrait complètement désorientée
r dans l’application et qui rendrait Padministration dés services
— publics quasiment impossible.

_ Corbin: Très bien, monsieur le ministre.

‘ RMainténant, je voudrais passer à l’article 34. Je dois vous
dire, parce que j’ai éu des conversations avec certains politici-
éns provinciaux et je disais même des chefs de FOpposition
Officielle dans les provinces,

L’article 34 se lit comme suit:

Avant l’entrée en vigueur dé la partie 5, les dispositions de
la Constitution du Canada applicables à certaines Prov-
v V, inces seulement peuvent être modifiées par proclamation
du Gouverneur général sous le grand sceau du Canada,
autorisé par, premièrement les résolutions du Sénat et de
I. la Chambre des communes et par l’Assemblée législative
ou le Gouvernement de chaque Province à laquelle la
modification s’applique.

Dans lés notes explicatives, on sait qu’il faudra lé consente-
ment unanime des deux Chambres du Parlement qui pourront
se faire sous l’autorisation des deux Chambres du Parlement et
des Assemblées législatives des Provinces concernées, Dans la
noté explicative, on ne mentionne pas le Gouvernement. C’est
[clairement dit sans lé texte officiel que ça peut être et l’Assem—

blée ou le Gouvernement.

Maintenant, au point de vue d’un chiffre de l’opposition
officielle, de quelle couleur qu’elle soit, on interprète cet article
comme autorisant le gouvernement au pouvoir du temps de ne
“as solliciter les vues ou une résolution de l’Assemblée. Et on
la dit plusieurs fois au cours de Passémbléé, les assemblées
sont sur le plan de la représentation du peuplé, sont suprêmes.

Alors. pourquoi permettez-vous au gouvernement d’unilaté-
rfllement passer, d’autoriser par-dessus la tête des assemblées
lîglslativés, alors qu’au niveau fédéral, on n’accepterait pas de
Procéder de cette façon-là’!

M. Chrétien: Je crois, monsieur Corbin, que nous avons
°553YÉ dé suivre la tradition ou dans les amendements condi-

Constitution du Canada

[Traduction]

Mr. Chrétien: I think that we should try to ensure a certain
amount of flexibility so that the situation will not be too rigid
or complicated from an administrative point of view. For
example, in certain small parishes in my électoral riding, tlie
post master would have to be bilingual if hé was to be allowed
to sell stamps. This could cause problems, because in some
parts of Canada people spéak only French, whereas in other
parts, people speak only English. The demand for bilingual
services is limited. But there may be a demand for it in certain
post offices in large cities where the majority is English
speaking. <

Wé do not require that everyone be bilingual, but we do
require that someone in thé building bé able to provide services
in both languages. In drafting legislation, we want to avoid
creating a situation where it would be impléménted in ways
that the legislator never inténdéd, making it next to impossible
to administer public services. .

Mr. Corbin: Fine, Mr. Minister.

l would now like to deal with Section 34. And I must say
that l have spoken to provincial politicians and even to provin-
cial opposition leaders.

Section 34 reads as follows:
Until part V comes into force, an amendment to the
Constitution of Canada in relation to any provision that
applies to one or more, but not all, provinces may be made
by proclamation issued by the Governor General under
the Great Seal of Canada where so authorized by resolu-
tions of the Senate and House of Commons and by thé
législative assembly or government of each province to
which thé amendment applies.
The éxplanatory notes tell us that such an amendment could
bé made where authorizéd by both House of Parliament and
the législative assemblies of the provinces concerned. Explana-
tory notes do not mention the government. The official text
clearly states that it may be done either by the législative
assembly or the government of the province to which thé
amendment applies.

An Opposition leader, from whatever party, would interpret
this section as authorizirtg the government in power at the time
to act without asking for the opinion or resolution of the
législative assembly. And, as has been stated séveral timés,
législative assemblies are the true représentatives of the people.

Why would you allow the government to act unilaterally
and go over the heads of législative assemblies, whereas this
would not be toleratéd at the federal level?

Mr. Chrétien: I believe, Mr. Corbin, that we have tried to
follow the tradition which has prevailed with respect to condi-

4 : 62 _ Constitution of Canada

{Text} .

tionnels qu’il y a eu lieu dans le passé, les consentements des
provinces n‘ont pas toujours été exprimés par un vote de
l’Assémblée législative des provinces et cela a été accepté dans
la tradition canadienne que l’Exécutif d‘un gouvernement pou-
vait accepter un amendement sans se référer à l’Assemblée
législative. Ce qui a été la pratique courante qui a existé au
Canada depuis la Confédération; en certaines circonstances, la
province décidait d‘avoir Pappui de l’Assemblée législative; et
en d’autrcs circonstances un acte de l’administration était jugé
suffisant. Et nous avons voulu refléter dans la clause numéro
34 la pratique constitutionnelle canadienne.

Alors, ce que vous me demandez en somme, c‘est de changer
la pratique constitutionnelle canadienne et d’exiger en toutes
circonstances les votes de l’Assemblée législative.

M. Corbin: Mais c’est le temps justement de rectifier certai-
nes traditions qui pourraient présenter des dangers pour l’ave-
nir. Les assemblées législatives doivent être reconnues comme
des institutions ayant une certaine crédibilité ou bien elles sont
là tout simplement pour orner. . .

M. Chrétien: Je crois que l’article 34 s’appliquera seulement
pour la période intérimaire.
M. Corbin: Quand même, . .

M. Chrétien: Non, non, bien voici c’est ce que l’on m‘in-
forme. Et après que nous aurons une formule d’amendement,
le système exigera, si je comprends bien, c’est l’article 43 qui
dit:

«Les modifications à Pégard de certaines provinces».

On dit:

«Autoriser par des résolutions du Sénat, de la Chambre
des communes et de l‘Assemblée législative de chaque
province â laquelle la modification s’applique.»

M. Corbin: Que ce soit intérimaire, ne trouvez-vous pas que
la démocratie contemporaine exige que l‘on consulte les assem-
blées législatives des provinces? Peu importe la tradition dans
ce pays. On peut remonter loin dans la tradition. On peut
remonter à Père coloniale si on veut,

M. Chrétien: Je dis qu’une fois la nouvelle formule aura été
adoptée en vertu de 43, les assemblées législatives seront
nécessairement consultées.

Je pense que Pintention des rédacteurs de cette législation
c’est qu’il y a une limite dé deux ans pour les provinces, dé
façon â accepter une nouvelle formule de Famendement ét
nous voulions donner le plus de flexibilité possible aux provin-
ces de façon a se conformer. Et parce qu’il y a une limite assez
précise de deux ans. Ce n’est pas un point majeur. Si ça avait
été permanent, j‘aurais eu beaucoup plus de sympathie, mais
c’est temporaire. Dans l’esprit des rédacteurs, ça donne plus de
flexibilité au gouvernement pour s’entendre rapidement sur
une formulé d’amendement à l’intériéur de la période de deux
ans.

M. Corbin: Maintenant, je vous reporte, et c’est ma dernière
intervention, monsieur le président, d’ai1leurs, je vous reporté à
l’article 41, la partie 5, l’article 41, oû pour la première fois, à
ma connaissance, on définit et pas seulement dans le texte

13-11-1980

[Translation]

tional amendments. In the past, the consent of the provinces
has not always been expressed by a vote of the législative
assembly. Traditionally, the exécutive of a government can
accept an amendment without consulting the législative
assembly. This has been Lhe practice in Canada ever since
Confédération. In certain circumstances, the province decided
to seek the support of the législative assembly; in other circum-
stances, an exécutive decision was deemed sufficient. In Clause
34, we have attemptéd to refléct Canadian constitutional
practise.

What you are asking me to do is change Canadian constitu-
tional practice and require that everything be ratified by the
législative assembly,

Mr. Corbin: This is the time to change traditions which
might prove dangerous in the future. Either we recognize that
législative assembliés have a certain amount of credibility or
we admit that they are simply there for décoration.

Mr. Chrétien: I believe that Section 34 will only apply
during the transition period.

Mr. Corbin: Still . . .

Mr. Chrétien: That is what I liave been told. When the
amendment formula is chosen, Section 43 will require
concerning.

amendment of provisions relating to some but not all of
thé provinces

That they be:

authorized by résolutions of the Senate and House of
Commons and of the législative assembly of each province
to which the amendment applies.

Mr. Corbin: Even if it is transitional, do you not think that
in a modern démocracy, the provincial assembliés should be
consulted? Traditions does not matter. Tradition goes back a
long way. It even goes back to the colonial era.

Mr. Chrétien: Once the new formula is decided upon,
Section 43 will require that législative assembliés be consultéd.

Thé people who drafted the legislation intended to give the
provinces two years to ratify thé amendment formula, so as to
provide as much flexibility as possible. The deadline has been
set at two years. It is not a major point. If it had been a
permanent provision, I would have sympathized more, but it is
temporary. In the minds of those who drafted thé législation, it
gives thé government more flexibility in that we will have two
years to agree on an amending formula.

Mr. Corbin: This will be my last intervention, Mr. Chair-
man. I would refer you to Part 5, Section 4l, which déflnes,
for the first tirne to my knowledge, not only in the constitution

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fines,
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13-11-1980

[Texte]

constitutionnel, mais dans un texte législatif ce que sont deux
‘ régions au Canada: les provinces de l’Atlantiqué d’une part et,
les provinces dé l’Ouest d’autre part.

Il y a éu des craintes d’éxprimées de part et d’autre et j’en ai
pris connaissance dans les régions de PAtIantique. Des craintes
à l’effet que c’est probablement une première tentative par une
certaine technocratie ou bureaucratie d’implanter dans un
texte le concept de région au-dessus de l’entité individuelle des
provinces. Et des personnes bien intentionnées, je crois, ont
exprimé des craintes sous ce rapport.

A l’avenir, on va grouper ensemble pour faciliter l’imposi-
tion ou Pimplantation de certains programmés politiques du
gouvernement central, on va les mettre dans un paquet. A
Pextréme est, le paquet de 1’Atlantique, et â Pextréme ouest le
paquet des provinces de l’ouest.

Est-ce que vous pourriez alléger lés craintes qui ont été
exprimées dans ce sens-là, que c’était uniquement pour les
besoins de la formule que cela s’est fait et que le gouvernement
n’a nullement l’intention dans l’avenir, dans la législation à
venir, de consacrer ce genre de terminologie, et que vous allez
respecter l’entité individuelle comme partenaire intégral du
pacte confédératif dans Pintégrité de chacune des provinces de
ce pays.

M. Chrétien: Voici, monsieur Corbin, ce n‘est pas l’intention
du gouvernement de se servir de l’article 4l pour changer les
statuts de provinces dans 1’est ou dans l’ouest. lls vont demeur-
. er des provinces et on n’a pas Pintention de traiter ces prov-

Àinces-là comme une seule unité. Et d’ailleurs le concept des
régions n‘est pas un concept nouveau. Cela a été reconnu dans
l’Acte dé l’Amérique du Nord Britannique, en fonction de la
représentation sénatoriale. On a déterminé en fonction dé la
représentation sénatoriale les critères régionaux, Québec, l’On-
tario: 5, et les Maritimes ont 25, et 24 le Québec et l’Ontario
‘et 25 les Maritimes, et 24, je crois, I’Ouést et 2 pour les
Territoires.

M. Corbin: Voulez-vous dire dans I‘Atlantique?

‘ M. Chrétien: Et 6 de plus . ,. c’est parce que je me mêlé
toujours. Est-ce que l’on dit 1‘Atlantique ou lés Maritimes?

M. Corbin: Ce n‘est jamais le même terme . . .

M. Chrétien: Vingt-cinq pour les trois provinces maritimœ
et 6 de plus pour l’Ilé de Terre-Neuve, la province.

‘M. Corbin: Merci pour l’explication.

_ The Joint Chairman (Senator Hnys): Mr. Fraser followed

by Senator Austin.

y _ Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman.

First of all Mr. Minister, l would like to refer back to
sométhing that you said last night when I was addressing the
question of the imbalance, the unfairness of Section 42
. because it only allows the federal government to usé a referen-
dum but does not allow the provinces t0 have the same
machinery to put their views to the Canadian public.

You will remember that l said that you could have ten
Provinces that agreed that it was in the interests cf the country
t0 make changes and ask that it be subjectéd to a référendum.
and the federal government can say no, and there is no way to

Constitution du Canada

4:63

[Traduction]
but in the legislation itself, two regions of Canada: thé Atlan-
tic provinces and the West.

Fears were expresséd in various quarters and I bécamé
aware of them in the Atlantic provinces. Péople are afraid
because, for thé first time, the technocracy or bureaucracy has
tried to legislate the concept of regions which supersede indivi-
dual provinces. Well meaning people are wary of this.

In the future, provinces will be grouped togéther to facilitate
the imposition or implantation of certain federal policies; they
will be lumped together. In the East, you have the Atlantic
group, and in thé West, the western provinces.

Could you assuage these fears by assuring us that this is
only being done for the purposes of the formula, that the
government has no intention of sanctioning this typé of termi-
nology in future legislation, and that you will consider each
and every province as a full partner in confédération?

Mr. Chrétien: Mr, Corbin, the government does not intend
to use Section 41 to changé thé status of eastern and western
provinces. They will still be provinces and we have no intention
of treating them as a unit. The concept of regions is not new. lt
was récognized in the British North America Act in the form
of représentation in the Senate. Représentation in the Senate is
based on regional criteria: Quebec and Ontario have 25 séna-
tors, or rather 24, the Maritimes have 25, the West, 24 and the

Territories, 22.

Mr. Corbin: You mean in thé Atlantic région?

Mr. Chrétien: And six more . . . l get mixed up all the time.
Did you say the Atlantic provinces or the Maritimes?

Mr. Corbin: It is never the same term . . .

Mr. Chrétien: Twenty—fivé for the three Maritime provinces
and six more for the Province of Newfoundland.

Mr. Corbin: Thank you for the éxplanation.

Le coprésident (sénateur Hays): M. Fraser, suivi du séna-
teur Austin.

M. Fraser: Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, monsieur le ministre, je voudrais revenir â ce
que vous avez dit hier soir lorsque je parlais du déséquilibre
causé par Particlé 42, qui autorisé le gouvernement fédéral à
avoir recours à un référendum, mais qui empêche les provinces
de recourir au même mécanisme pour faire connaître leur
position au public canadien.

Vous vous souviendrez que j’ai dit que, mémé si I0 provinces
convenaient qu’il serait dans l’intérêt du pays d‘apporter cer-
taines modifications et de tenir un référendum là-dessus, le
gouvernement fédéral pourrait refuser, car lés provinces ne

4 : 64 n Constitution of Canada

[Text]

initiate a referendum. And you responded to that by saying
that, as I understand it, that this has never been considered or
discussed.

Now, I want to refer to a document, the Canadian Constitu-
tion and Constitutional Amendment put out by the Govern-
ment of Canada under the Honourablé Mark Lalonde and the
then Honourablé Ron Basford, the Minister of Justice, in
1978. l want to refer to page 21 which deals with this exact
problem.

Now, this is a discussion paper, admittedly, but I remind the
Minister, who may have forgotten, that this is what is said
there by way of suggestion:

(a) If a sufficient number of provincial legislatures
approve a proposed amendment, so that all four régions
are of one mind, and if Parliament takes the opposite
view,

and for “Parliament » read the government with a majority:

a national referendum could be held if thé provinces so
requested to ascertain the wishes of the majority cf
Canadians.

and then following on, in reference to the referendum it said:

popular reférenda works of itself neither in the direction
of additional power for Parliament nor of additional
power for provincial legislatures.

Now, my question is, Mr. Minister: What is unfair-vl hope
the Minister is listening-what is unfair about providing the
same right to public appeal to a certain number of provinces
that may wish that to be testéd by public opinion, as it is to
have it just solely the prérogative now of the federal
government‘!

Now, the Minister said earlier, in answer to questions of
some of my colleagues, he said: well, the national government
must pass thé law. The national government may very well
pass the law. Thé national government may very well in
accommodation with the provinces set the rules and the régime
under which a referendum is to take place, but that can be
established in law so it is not sométhing that can only be done
by the federal government and your own discussion paper
shows that.

Now, it is paténtly unfair the way it is and l am asking the
Minister whether hé sées that unfairness and whether hé
would be ready t0 consider change?

Mr. Chrétien: I do think that the hypothetical case that you
put to me, to the effect that all thé provinces will want a
change in the Constitution and the federal government will
object to it and refuse to call a referendum, I do think, as l
said yesterday, that the occasion thé electorate has to express
their views on that is at thé consécutive élection.

l do think that what you are proposing today is that there
should be a mechanism by which thé provinces should initiate
a national referendum, and l do think, as I expressed thé view
earlier, that if there is going to bé federal legislation to be
passed, that thé House of Commons, that is where people of all
the provinces are représented, that that will be the area where
the debate will be. And if thé majority in the House refuse to

l3-ll-l980

[Translation]
peuvent pas prendre l’initiative de tenir un référendum. Vous
m’avez répondu que la question n’avaitjamais été étudiée.

Je vous renvoie a un document, intitulé la Constitution
canadienne et la Réforme constitutionnelle, publié en I978 par
le gouvernement fédéral sous l’égide de l’honorable Marc
Lalonde et dé l’honorable Ron Basford, qui était alors ministre
de la Justice. Je m’intéresse particulièrement à la page 2l, qui
traite justement de ce problème,
Il s’agit, je l’avoue, d’un document de travail, mais je
rappelle au ministre, qui l’a peut-être oublié, qu’on y fait deux
propositions:
a) si un nombre suffisant d’assemblées législatives provin-
ciales adoptent l’amendement proposé, de sorte que les
quatre régions soient d’accord, et que le Parlement s’y
oppose . . .

«Parlement» signifié le parti au pouvoir . . .

un référendum national peut être ténu, à la demande des
provinces, pour établir la position de la majorité des
Canadiens.

Plus loin, au sujet du référendum

…les référendums en eux-mêmes ne sont pas aptes à
conférer plus de pouvoir au Parlement ou aux assemblées
législatives provinciales.

Ma question au ministre est donc la suivante, ét j’espère
qu’il m’écoute: qu’y a-t-il de si injuste â accorder aux provinces
le même droit de sonder l’opinion publique, si elles désirent le
faire, que celui qui appartient pour l’instant uniquement au
gouvernement fédéral?

En réponse à certaines des questions de mes collègues tout à
l’heure, le ministre a dit qu’il appartenait au gouvernement
national d’adopter la loi. Le gouvernement national peut bien
lé faire seul, mais il peut aussi le faire de concert avec les
provinces pour ce qui est règles et du système selon lequel le
référendum doit avoir lieu. Il faut que ce soit prévu dans la loi
de façon que le gouvernement fédéral ne puisse pas agir seul.
Votre document de travail le prévoit d’ailleurs.

Pour l’instant, la situation est injuste. Jé voudrais savoir si le
ministre est d’accord sur ce point et envisage des
modifications.

M. Chrétien: Je ne pense pas que le cas hypothétique que
vous me soumettez, où toutes les provinces désirent la modif-
cation de la constitution et que le gouvernement s’y oppose,
tout en refusant de tenir un référendum, se produise. D’autant
plus que, comme je l’ai dit hier, l’électorat pourrait faire valoir
son point de vue lors de l’élection suivante.

Ce que vous proposez aujourd’hui, c’est un moyen par lequel
les provinces pourraient déclencher un référendum national; à
ce sujet, j’ai dit plus tôt que si une loi fédérale devait être
adoptée, c’est à la Chambre des communes, la où les citoyens
de toutes les provinces étaient représentés, que le débat devait
avoir lieu. Si la majorité à la Chambre refusait la tenue d’un

L3:

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13-114980

[Texte]
allow a referendum that the ten provinces wish ‘to have, that
would be a major political problem.

If you want to change that to something else, I can look into
that. l do think in my judgment it was the simplest way to
operate. If you want to say-l do not know what other kind of
mechanism you would suggest, if you want to have eight
provinces who represent 80 per cent of the population or
sométhing like that.

Mr. Fraser: Mr. Minister,just a minute.

Mr. Chrétien: But I think as it is the federal legislature that
has the authority, that the debate will be here.

Mr. Fraser: Just a minute. You can say that it is the
simplest way to operate, it certainly is if you want to shift the
power permanently in favour of the federal government and
that seems to be the motive here. My question remains: whatis
unfair about having a provision whereby both the provinces
and/or the federal government can seek public opinion in the
event that you want to break this so-callcd deadlock?

Now, that is my question and you have not answered it, you
gave the same answer that you gave last night, but I would ask
you to consider it.

Now, I would like to move on.

[Mr. Chrétien: l do not say fair or unfair. Ifl use the word
“unfair”, Ijust say that thc national forum represents all parts
of Canada through the Parliament of Canada and if you want
to make some suggestions to change it, we will look into that. I
am just explaining the rationale of our position as it is.

Mr. Fraser: I will make a suggestion so that you can make
sure the House of Commons more truly reflects, in its final
decisions on constitutional amendments, all the regions, and
that is that I will ask you if you would consider where there is
a constitutional amendment, that a certain percentage of the
members of parliament from the region have to approve it, and
it would not be just a simple majority of the House of
Commons. I just give you that suggestion. You want to make
the House of Commons work fairly and properly represent the
imbalance that now exists so far as party representation is
concerned, you can do it that way.

Mr. Chrétien: Mr. Fraser, I have to tell you that during the
summer I discussed with the provinces, we spent a lot of time
at those meetings with the provinces concerning the possibility
of changing the Upper House in Canada in such a way that it
would be a better représentative of the regional interests in

‘Canada. It was debated all summer and 1 do think, with due

respect to the members from the Upper House in Canada, that
there is, today there is a lot of discussion that has been going
on, in fact we made a lot of progress in the summer in terms of
changing the format that exists today in the Senate, to change
the way of appointments, to change the powers of the Senate,
to make sure that they do represent in a different fashion than
today the regional interests. There was a lot of debate on that
and it was, at one time, an area that we thought we had made
fi lot of progress, but unfortunately when it came to discussion
m public we did not go very far.

29004—J

Constitution du Canada 4 :65

[Traduction]
référendum souhaité par les dix provinces, il s’ensuivrait évi-
demment un problème politique de taille.

Si vous avez un autre moyen à proposer, je suis bien prêt à
Pexaminer. Je pense seulement que celui-ci est le plus simple.
Vous voulez peut-être dire que si huit provinces, représentent
80 p. 100 de la population ou à peu près, sont d’accord, c‘est
très bien. Je ne sais pas.

M. Fraser: Un instant, je vous prie, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Je pense de toute façon que c’est au Parlement
fédéral d‘agir et que c’est là que doit avoir lieu le débat.

M. Fraser: Un instant, je vous prie. Vous dites que c’est la
façon la plus simple de procéder. C’est vrai si vous voulez
confier plus de pouvoir au gouvernement fédéral de façon
permanente, et c’est ce qui semble être le but ici. Je répète ma
question: qu’y a-t-il d‘injuste à faire en sorte que les provinces
ou le gouvernement fédéral, ou les deux, puissent sonder
l’opinion publique en cas de prétendue impasse?

Vous n‘avez pas répondu a ma question; vous vous êtes

contenté de répéter ce que vous avez dit hier soir. Je vous

demande donc d’y réfléchir.
Maintenant, je voudrais passer à autre chose,

M. Chrétien: Je ne dis pas que c’æt juste ou injuste. Je dis
simplement que c‘est le Parlement qui représente toutes les
régions du Canada. Si vous avez une suggestion précise à me
faire, je suis bien prêt à Fexaminer. Pour Pinstant, je me borne
à expliquer les raisons qui nous poussent â agir comme nous le
faisons.

M. Fraser: Je vais vous faire une suggestion qui vise â ce
que la Chambre des communes représente plus fidèlement,
dans ses décisions finales sur les amendements à la constitu-
tion, toutes les régions du pays. Je vais vous demander de
prévoir, en cas d’amendement constitutionnel, qu’un certain
pourcentage des députés du gouvernement représentant une
région donnée aient à Papprouver. Une simple majorité à la
Chambre des communes ne suffirait pas. C’est une suggestion,
si vous voulez que la Chambre des communes rétablisse le
déséquilibre qui existe actuellement dans les représentations
des partis. C’est une façon de procéder.

M. Chrétien: Monsieur Fraser, je puis vous dire qu’au cours
de Fété j’ai passé beaucoup de temps avec les représentants des
provinces à discuter de la possibilité d’une chambre haute qui
représente mieux les régions du pays. J‘ai passé tout l‘été à en
parler, et avec tout le respect que je dois aux membres de la
Chambre Haute du Canada, je puis dire qu’il y a eu beaucoup
de progrès de fait en vue de modifier la forme actuelle du
Sénat, de modifier le processus de ces nominations, de modifier
les pouvoirs du Sénat, de façon à ce que le Sénat représente
différemment les intérêts régionaux tels qu‘ils se manifestent
au pays, Il y a eu de longues discussions à ce sujet et il est
apparu à un certain moment que des progrès avaient été
réalisés mais, malheureusement, le débat public n’a pas donné
grand-chose.

4 : 66 Constitution of Canada

{Text}
Mr. Fraser: Mr. Minister, l have been told l have three
minutes and would you just keep that in mind.

Mr. Chrétien: l just want to tell you that if we achieve this
rcform of the institution in Canada as it has been debated in
the summer, that this regional représentation that you are
talking about in terms of voting power in the House of
Commons might very well be reflected in a better way in a
new Upper House in the bicameral system that we are plan-
ning to keep for Canada. v

Mr. Fraser: Well, Mr. Minister, I will not make the mistake
of asking you another question. Ijust want to make a point.

You just said that now you can protect the provinces and the
regions by way of the Senate. Well, l do not know whether you
have read Section 44, but Section 44 says that any amendment
coming out of 41(1), if it is not passed by the Senate after 90
days, it goes back to the House of Commons and if it is passed
then, it becomes Law.

Now, what you have done with Section 44, and everyone
ought to understand this, the people here do not agree that we
should have a Senate, but traditionally and historically the
purpose of the Senate, the reason there has been discussions
about reform of the Senate, was that it was to act as a
guardian of the regions and the provinces. Section 44 elimi-
nates the Senate with regard to that vital role. You do not say
that that procédure follows any other bill that the Senate can
consider, but on constitutional amendment, which can involve
the question of the division of powers of the provinces and the
federal government, you make a eunuch out of the Senate and
it has no power and then you come along and tell me a minute
ago that you are talking about reform.

Now, l want to move along to one other subject.

Mr. Chrétien: You made a point but perhaps you did not
state the facts. It is a fact that 44 applies in the case of 41 and
43, but does not apply in the case ofa referendum,

Mr. Fraser: Of course it does not, why would it?

Mr. Chrétien: But if we want the referendum, we need the
approval of the Upper House and you are complaining about
the fact that with the referendum we could bypass the Senate.
We cannot bypass the Senate or the Upper House because 44
applies to 41 and 43, not 42, which is the clause related to the
referendum.

Mr. Fraser: Well, with great respect, Mr. Minister, you are
not getting the point or you do not want to get it.

Mr. Chrétien: It is you who does not want to read the Act.

Mr. Fraser: Well, l am reading it pretty carefully, Ijust
hope everybody else reads it.

Now, the other thing l want to refer to, and this is my last
question, Mr. Chairman, and this is a point that l am sorry l
have to raise but l am going to raise it, but in the press on
Thursday, November 6, there is an item that indicates that one
of the members of this Committee, the member from Shefford,

l3-ll-l980

{ Translation]

M. Fraser: Monsieur le ministre, on vient de me rappeler
que j’ai seulement trois minutes à ma disposition. Je vous
prierais d’en tenir compte.

M. Chrétien: Je vous signale seulement que si s’accomplit
cette réforme du Sénat canadien de la façon dont il a été
question cet été, la représentation régionale que vous semblez
souhaiter a la Chambre des communes pour ce qui est du vote,
pourrait être mieux reflétée dans une nouvelle Chambre
Haute, à l’intérieur du régime bicaméral que nous conserve-
rions pour le Canada.

M. Fraser: Eh bien, monsieur le ministre, je ne commettrai
pas l’erreur de vous poser une autre question, Je vais plutôt
passer tout de suite à un autre sujet.

Vous prétendez qu‘il est possible actuellement de protéger
les provinces et les régions en faisant appel au Sénat. Or, je ne
sais pas si vous avez lu l’article 44, mais cet article prévoit que
tout amendement découlant de l’article 41(1), s’il n’est pas
adopté par le Sénat dans les 90 jours, revient à la Chambre des
communes et est considéré adopté à partir de ce moment-là.

Ce que vous faites avec l’article 44. . . Tout le monde doit le
comprendre; les gens ici souhaitent peut-être l’élimination du
Sénat mais celui-ci doit toujours être le protecteur des régions
et des provinces, c’est la raison pour laquelle il a été si souvent
question de «réforme» du Sénat afin qu’il joue mieux ce rôle.
L’article 44, donc, prive le Sénat de son rôle le plus important.
ll n’est pas question des autres mesures législatives que le
Sénat est appelé à examiner, seulement des amendements
constitutionnels, lesquels peuvent toucher la division des pou-
voirs entre les provinces et le gouvernement fédéral. Vous
voulez castrer le Sénat et le priver de ses pouvoirs d’une part,
et d’autre part, vous parlez de réforme comme vous l’avez fait
il y a quelques instants.

Je passe maintenant à un autre sujet.

M. Chrétien: Vous avez fait valoir votre point de vue, mais
vous n’avez pas respecté les faits. L’article 44 s’applique aux
amendements découlant des articles 41 et 43, mais non pas au
référendum.

M. Fraser: Évidemment. Pourquoi devrait-il s’y appliquer?

M. Chrétien: Si nous voulons tenir un référendum, nous
devons obtenir l’approbation de la Chambre Haute. Alors que
vous, vous prétendez que nous pouvons ignorer le Sénat avec
un référendum. Nous ne pouvons pas ignorer le Sénat ou la
Chambre Haute parce que l’article 44 vise seulement les
amendements découlant des articles 41 et 43, et non pas de
l’article 42, soit l’article qui a trait au référendum.

M. Fraser: Je vous demande pardon, monsieur le ministre,
mais vous ne répondez pas à la question ou vous ne voulez pas
y répondre,

M. Chrétien: C’est vous qui ne voulez pas lire le texte de loi.

M. Fraser: Je le lis très attentivement et j’espère que tout le
monde fait comme moi.

Un dernier point, si vous me le permettez, monsieur le
président. Je souhaiterais ne pas avoir à l’aborder. Dans les
journaux du jeudi 6 novembre, il y a un article qui fait dire a
un membre de ce Comité, le député de Shefford, M. Lapierre,
dans le contexte des modifications proposées à la formule

a r
G< tre po Ac ret no ppelcr : vous omplit a été mblez r vote, ambre aserve- tettrai plutôt otéger ,_ je ne rit que st pas re des là. doit le on du îgions ruvent : rôle. rrtant. lue le ments s pou- Vous part, :z fait . mais e aux >as au

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e loi,
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‘ur le
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Jire à
derrc,
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71341-1980

[ T exre]
Mr. Lapierre, in talking about the proposed changes in the
amending formula, that this will make possible the abolition of
the Monarchy and he goes on to say that two years from now
Canada will break its ties with the British Monarchy.

Now, Mr. Minister, l want to ask you bluntly if there is any
suggestion-«just a minute.

The Joint Chairman (Senator Hays): On a point of order.

Mr. Chrétien: The answer is: no,

‘_ M. Jean Lapierre: On n’a pas retrouvé ces proposvlà dans ce
comité-là ici et jusqu’â avis du contraire, mes souhaits person-
nels seraient peut-étre dans ce sens-là, mais je n’ai pas aucune
autorité pour engager le gouvernement.

y Mr. Fraser: Well, l accept the honourable Membeñs
représentation but Ijust hope we are not going to inflame this
debate by any more free-wheeling comments.

Mr. Chrétien: Starting with you, Mr. Fraser. lt is not the
intention of the government to touch that section at all, and it
was agreed in 1979, at the constitutional conference in Febru-
ary, by all the provinces, including the province of Quebec, and
Mr. Lévesque.

‘ The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Fraser. Senator Austin followed by Mr. Epp.

[Senator Austin: Mr. Minister, I want to turn your attention
‘ to a part of the constitution that perhaps will not be hotly
debated or discussed, but it has some interest. It is Section 132
of the British North America Act and, for the information of
the Committee, I am referring to the Treaty Obligation section
which l will read. It is quite short.

132. The Parliament and Government of Canada shall
have all Powers necessary or proper for performing the
Obligations of Canada or of any Province thereot‘, as Part
of the British Empire, towards Foreign Countries arising
under Treaties between the Empire and such Foreign
Countries.

As l am sure members of the Committee are well aware, as
a result of judicial interprétation, the previous power which the
Government of Canada had, or believed it had, to enter into
treaties with foreign countries and override the division of
powers under Sections 91 and 92 of the British North America
Act was found wanting in that the treaty making power
required Canada act as part of the British Empire, which we

no longer do.

‘ I wonder, Minister, is there anything, or the question I
would like to ask you, Minister, is there anything in the
present Statute that would amend this lack of ability on the
part of the Government of Canada to implement treaties
which we may enter into with foreign countries, As you know
the United States, for example, another federation, has the
power to override States Rights in the event that the exécutive
makes a treaty which is consented to by the Senate of the
United States. l am not drawing any parallels here between
the U.S. and Canadian senates, but I wonder whether any
consideration was given to the treaty making function of the
Government of Canada at any time and, thirdly, whether there

Constitution du Canada

4:67

[Traduction]
d’amendement, que ces modifications pourraient permettre
Fabolition de la monarchie. Le député déclare que d’ici deux
ans le Canada pourrait être en mesure de rompre ses liens avec
la monarchie britannique.

Je vous pose franchement la question, monsieur le minis-
tre . . . un moment, je vous prie.

Le coprésident (sénateur Hays): Quelqu’un invoque le
Règlement.

M. Chrétien: La réponse est non.

Mr. Jean Lapierre: These statement did not come up here
and, until l am told differently, I would tend to go in this
direction, but I have no authority to commit the government.

M. Fraser: J’accepte Pintervention du député, mais ÿespère
que d’autres envolées du genre ne viendront pas enflammer le
débat.

M. Chrétien: Cela vous concerne en premier lieu, monsieur
Fraser. Le gouvernement n’a pas Pîntention de modifier cet
article de quelque façon que ce soit, comme il a été convenu
par toutes les provinces, y compris la province du Québec et
M. Lévesque, à la conférence constitutionnelle de février 1979.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Fraser.
Le sénateur Austin, suivi de M. Epp.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je voudrais
attirer votre attention sur une partie de la Constitution qui ne
suscitera probablement aucune controverse, mais qui n’en
demeure pas moins intéressante. Il s’agit de Particle 132 de
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, Pour la gouverne
du Comité, cet article porte sur les obligations naissant des
traités dont je vous ferai lecture.

132. Le Parlement et le gouvernement du Canada
auront tous les pouvoirs nécessaires pour remplir envers
les pays étrangers, comme portion de PEmpire britanni-
que, les obligations du Canada ou d’aucune de ses provin-
ces, naissant de traités conclus entre PEmpire et ces pays
étrangers.

Comme les membres du Comité le savent, j’en suis sûr, une
interprétation des tribunaux a révélé que le gouvernement du
Canada n’avait pas le pouvoir, comme il le croyait, de conclure
des traités avec des pays étrangers et par la passer outre à la
division des pouvoirs prévus aux articles 9l et 92 de l‘Acte de
PAmérique du Nord britannique étant donné que le Canada ne
détenait ce pouvoir que comme portion de PEmpire britanni-
que, ce qu’il n‘est plus.

faimerais demander au ministre si une quelconque disposi-
tion de la loi actuelle viendrait modifier Pimpossibilité dans
laquelle se trouve le gouvernement du Canada d’appliquer les
traités conclus avec des pays étrangers. Par exemple, les
Etats-Unis, une autre fédération, ont le pouvoir de passer outre
aux droits des États si le corps exécutif conclut un traité ayant
reçu Papprobation du Sénat des États-Unis. Je n‘établis pas de
comparaison entre le Sénat américain et celui du Canada,

mais je me demande si l’on a envisagé le rôle du gouvernement
à Fégard de la conclusion de traités, si l’on en a discuté avec
les provinces ou si le gouvernement du Canada a Fintention de
laisser les choses telles quelles‘?

4 : 68 Constitution of Canada

[Text]
have been any discussions with the Provinces or is it the
intention of the Government of Canada to leave this matter as
it sits‘?

Mr. Chrétien: lt is the intention of the Canadian Govern-
ment to leave the matter as it sits today because we do feel if
we were to move in that field it would be an intervention in the
balance of powers between the federal government and the
provincial government at this time and it is a matter for
discussion at the next stage of the constitutional discussions.

Of course, we are aware of this type of problem and we do
not have the same extent of the powers of the national
government in terms of treaties that will in fact jcopardize the
balance of powers between the federal government and the
provincial government.

We have decided at this moment not to make any move
there, it would be for future discussion, Now the situation will
remain where it is.

Senator Austin: Thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp followed by
Mr. McGrath as no Liberal members have indicated they wish
to speak at this time.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. I intend to follow up
on the questioning of last night to the Minister. l appreciate
Senator Goldenberg‘s intervention today, asking what would
be the position of B.C. and l intend to put the position of B.C.
forward today and, as well, that one principle, one underlying
principle l want to keep in mind and that is the question of
fairness. I think the Minister in retrospect of the statements he
made yesterday might want to reconsider some of those state-
ments, but the point that I am trying to make is that of
fairness.

Now, the argument was made today both by Mr. Mackasey
and Senator Goldenberg that this will now discriminate
against British Columbia. The first principle, or that argument
is based on the principle that you look at Canada on the basis
of regions only. The Prime Minister has always spoken against
a checkerboard Canada. I agree with that. But you cannot
only look at a province and its position within a region. What
you have to do is take a look at the position ofa province in the
totality, its relationship to the rest of Canada.

I would like to ask the Minister what projections of growth
rate they have in the Department, first of all for the Province
of British Columbia over the next 50, 60 years.

Mr. Chrétien: A growth rate. I do not have such informa-
tion. l can find it out.

Mr. Epp: You do not have any information like that?

Mr. Chrétien: We are not making projects on the growth
rate. ln the amending formula we say that if a province has or
had or would have in the future 25 per cent of the population,
you know, then the constitution will apply.

Mr. Epp: Have you done any projections as to any province
in Canada other than in Ontario and Quebec, any démograph-
ic projects since those projects are available in the Department
of Employment and Immigration. Have you looked at the

13-11-1980

[Translation]

M. Chrétien: Le gouvernement canadien a lîntention de
laisser les choses telles quelles pour l’instant car toute initiative
à cet égard serait une immixtion dans le partage des pouvoirs
entre le gouvernement fédéral et les provinces, question qui
doit faire l‘objet des prochaines discussions constitutionnelles.

Bien entendu, nous sommes conscients de ce problème et
nous ne détenons pas les pouvoirs d’un gouvernement national
à Pégard des traités qui nuiraient au partage des pouvoirs entre
le gouvernement fédéral et les provinces.

Nous avons décidé de ne prendre aucune mesure pour
l’instant, et dc discuter de cette question plus tard. Il n’y aura
pas de changement pour l’instant.

Le sénateur Austin: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): M. Epp, suivi de M.
McGrath, étant donné qu’aucun membre libéral n’a indiqué le
souhait de prendre la parole.

M. Epp: Merci, monsieur le président. Je me propose de
poursuivre dans le même ordre d’idée qu’hier soir. Je sais gré
au sénateur Goldenberg d’avoir demandé aujourd’hui quelle
serait la position de la Colombie-Britannique, et j’ai Fintention
d’y faire allusion aujourd’hui et de garder à l’esprit un principe
fondamental, celui de la justice. Avec le recul, le ministre
voudra peut-être revoir certaines des déclarations qu‘il a faites
hier, mais l’aspect que je veux souligner est celui de la justice.

M. Mackasey et le sénateur Goldenberg ont prétendu au-
jourd’hui que la Colombie-Britannique serait désavantagée.
Cet argument est fondé sur le principe qu’on envisage le
Canada en fonction des régions uniquement. Le premier minis-
tre a toujours refusé de considérer le Canada comme un
damier. Je suis d’accord là—dessus. Toutefois, on peut envisager
le cas d’une province séparément en tenant compte unique-
ment de la région où elle se trouve. ll faut se pencher sur sa
position par rapport au reste du Canada.

Faimerais demander au ministre quelles sont les prévisions
du ministère quant au taux de croissance de la province de la
Colombie-Britannique au cours des 50 ou 60 prochaines
années.

M. Chrétien: Un taux de croissance. Je ne détiens pas de tels
renseignements, mais je puis me renseigner.

M. Epp: Vous n’avez pas de renseignements là-dessus?

M. Chrétien: Nous n’établissons pas de prévisions sur le
taux de croissance. La formule d’amendement prévoit que les
dispositions pertinentes de la Constitution s’appliqueront à
toute province comptant ou qui comptera à Favenir 25 p. 100
de la population.

M. Epp: Avez-vous établi des prévisions démographiques
pour toute autre province que l’Ontario et le Québec, étant
donné que ces données sont disponibles au ministère de l’Em-
ploi et de Plmmigration? Avez-vous cherché à savoir quand

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quand

13-11-1980

[Texte]
projections as to when any other province in Canada might
reach the 25 per cent threshhold.

Mr. Chrétien: I do not know, 1 have never seen such a
projection in the near future but 1 can try to find that out.

Mr. Epp: It is not in the ncar future, 1 am just asking you if
you have any.

Mr. Chrétien: 1 do not have any. Probably there is someone
in the government who has worked on it and I can ask for it
and ifI find it 1 would be delighted to give it to you.

Mr. Epp: Fine. Let us take a look then a1 what Section 41
does to British Columbia.

Section 41, first of all, 1 want to make sure that I under-
stand Section 41(b)(i) totally correctly. The way I read
41(b)(i) is that any province that has 25 per cent population
now, its approval or veto is needed for all future amendments,
Is that correct?

Mr. Chrétien: Would you repeat that, I am sorry.

Mr. Epp: Do I understand it correctly that any province that
now has 25 per cent oî the total Canadian population, its
approval or rejection is needed for any future amendments to
the Canadian constitution.

Mr. Chrétien: The answer is yes.

i’ Mr. Epp: Thank you, What is the percentage of the Quebec
population of the total Canadian population of 1980‘?

Mr. Chrétien: 1980 it is . . .

Mr. Epp: 26.4. What was it in 1971?

Mr. Chrétien: 1 do not have it with me. In 1971 1 do not
have it.

Mr. Epp: 27.9. Now, what was B.C.’s population over the
total population of Canada in 1971‘?

Mr. Chrétien: We do not have the figure, but we can
provide it to you.

‘Mr. Epp: 10.1. What about in 1980? 11,

Mr. Chrétien: 1l.

Mr. Epp: All right. The argument, Mr. Minister, is this: if
you take a look at the percentage, for example, in Quebec and
you project that as demographers have done in Canada, you
are suggesting for the Province of Quebec that over the next
ten years, 1990, projections are, if the same growth patterns in
Canada continue, that they will be below 25 per cent
threshhold.

‘ Mr. Chrétien: Could be, I do not know.
Mr. Epp: All right, it could be. Those are the projections

which 1 am projecting, but those are thc projections given by

Stats Canada.

Now, let us look at the B,C. situation. British Columbia by a
population increase, and if you take the census over the last 30
years for each ten years, you will find that British Columbia
has increased on an average of a half a million population over
every ten year period. That half a million population inerease
from 1971 to 1980 has given them a percentage increaseof thc

Constitution du Canada 4: 69

[Traduction]
toute autre province du Canada atteindra ce seuil des 25 p.
l00?

M. Chrétien: Je Pignore, je n’ai jamais vu de telles prévi-
sions pour l’avenir immédiat, mais je vais me renseigner.

M. Epp: Je ne parle pas seulement de l’avenir immédiat,
mais de toute période.

M. Chrétien: Je n’en ai pas. 1l y a probablement quelqu’un
au gouvernement qui détient de telles données, et je puis me
renseigner. Si j’en trouve, je serai ravi de vous les faire
parvenir.

M. Epp: Très bien. Considérons donc les répercussions de
l’article 41 sur la Colombie-Britannique.

Premièrement, je tiens à m’assurer de bien comprendre
Palinéa 41(b)(i). D’après mon interprétation de cet alinéa,
toute province comptant maintenant 25 p. 100 de la population
détient un droit d’approbation on de veto pour tout amende»
ment futur. Est-ce exact?

M. Chrétien: Pourriez-vous répéter, je m’excuse.

M. Epp: Cet article signifie-t-il bien que toute province
comptant maintenant 25 p. 100 de la population du Canada
détient un droit d’approbation ou de veto pour tout amende-
ment futur à la Constitution canadienne?

M. Chrétien: Oui.

M. Epp: Merci. Quel pourentage de la population total du
Canada en 1980 se trouve au Québec?

M. Chrétien: En 1980, . . . i:

M. Epp: 26.4 p. 100. Quel était ce pourcentage en 1971?

M. Chrétien: Je n‘ai pas de données pour 1971.

M. Epp: 27.9 p, 100. Maintenant, quel pourcentage de la
population totale du Canada comptait la Colombie-Britannr
que en 1971?

M. Chrétien: Je n’ai pas ces données ici, mais je puis vous
les fournir plus tard.

M. Epp: 10.1. Et en 19807 l1 p. 100.

M. Chrétien: l1 p. 100.

M. Epp: Très bien. Donc, selon les prévisions démographi-
ques au Canada, si les mêmes tendances se maintiennent au
Québec et au Canada, le Québec se retrouvera en deçà du seuil
de 25 p, 100 dans l0 ans, en 1990.

M. Chrétien: C’est possible, je Pignore.
M. Epp: C’est possible. Ce sont mes prévisions mais elles
sont fondées sur celles de Statistique Canada.

Voyons un peu la situation de la Colombie-Britannique. En
consultant le recensement des 30 dernières années, on voit que
la population de la Colombie-Britannique a augmenté en
moyenne d’un demi-million de personnes tous les l0 ans. Cette
augmentation d’un demi-million de 1971 à 1980 représente
une augmentation d’environ 1 p. 100 du pourcentage de 1a

population totale du Canada.

4 :70 H Constitution of Canada

[Texl]
total Canadian population of roughly one per ccnt, just a little
below, but just take it for our purposes of one per cent.

According to those projections, all other things being equal
and l know demography is not an exact science but we need it
because you are basing your whole amending formula on
demography, but on the basis of those projections, it could
take British Columbia up to 100 years before the 25 per cent
figure would trigger; first of all.

Secondly, British Columbia, before they would even have
that threshold they would have to have a population increase
of approximatcly 7 million for a total population of between
nine and a half million and tcn million to get the 25 per cent.

You will recall yesterday 1 said to you that my whole
amending formula concept was based on fairness, on equity. 1
am asking you, how can you accept an amending formula
whereby a province with a population at the present time of
6.3 could in fact retain a veto or approval and yet another
province with a growth pattern would have to go to a popula-
tion of sométhing like 4 million more before they would have
the same rights.

Mr. Chrétien: No, 1 said earlier that, you know, it is not for
me to pass all those judgements on the Victoria formula as
accepted in 1971. When we look at the file we decided that the
best course was to go back to the one formula that was at one
day acceptable to all governments with all the pros and cons of
it and it was acceptable to all governments including the B,C.
Government in 1971. lf Mr. Bourassa had not backed down
from that position it would be the amending formula that
would bc with us today.

So, we said that if this had been implemented in 1971 it
would be the amending formula with its advantages and
disadvantages today. We decided that it was the safest way to
go back in history and accept an amending formula, the
number of times in the history of Canada where there was an
agreement and when Mr. Bourassa backed down from that
agreement, it was not based on some complaint he had about
the amending formula, it was related to a problem of family
alliances that eventually were resolved by administrative
arrangement, –

So, I just want to state again that in looking at all the
possibilities we felt that for us as a national government to go
back to the formula that at one time in history, at one moment
in ‘71 it was acceptable to the Il governments and if it had
been implementcd that it would be the amending formula, it is
our position that if the provinces do not like that proposition,
there is a mechanism in that that provides the provinces to
come back with the new amending formula. lf we have to some
day go to a referendum we, the Parliament of Canada, we can
have another amending formula than this one to offer to the
public too.

Mr. Epp: But Mr. Minister, you keep on talking about 1971,

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Epp: You are correct in evaluating that the Quebec
Government of that date objccted to the Victoria agreements
because ofthe power of social policy, but the point l am trying

13-11-1980

{Translation}

Selon ces prévisions, toutes choses demeurant égales, et je
sais que la démographie n‘est pas une science exacte, mais
nous en avons besoin car votre formule d’amendement est
justement fondée lâ-dessus, selon ces prévisions donc, il fau-
drait jusqu’à 100 ans pour que la Colombie-Britannique attei-
gne ce chiffre de 25 p. 100.

Deuxièmement, avant même d’atteindre ce seuil, la popula-
tion de la Colombie-Britannique devrait connaître une aug-
mentation d’environ 7 millions pour une population totale de 9
et demi à 10 millions de personnes.

Vous vous souviendrez qu’hier je vous ai dit que ma formule
d’amendement était fondée sur la justice. Comment pouvez-
vous accepter une formule d’amendement qui maintient le
droit de veto d’une province ayant une population de 6,3
millions à l’heure actuelle alors qu’une autre province devrait
connaître un accroissement de sa population de 4 millions de
personnes avant de détenir les mêmes droits?

M. Chrétien: Comme je 1’ai déjà dit, il ne me revient pas de
passer un tel jugement sur la formule de Victoria acceptée en
1971. Lors de Fétude de ce dossier, nous avons décidé qu’il
valait mieux revenir à la seule formule qui ait été à un moment
donné acceptable pour tous les gouvernements, et il en était
ainsi en 1971, y compris pour le gouvernement de 1a Colombie-
Britannique. Si M. Bourassa n‘était pas revenu sur sa position,
c‘est la formule d’amendement que nous aurions maintenant.

Nous nous sommes donc dits que si elle avait été approuvée
en 1971, nous aurions maintenant cette formule d’amende-
ment, avec tous ses avantages et inconvénients. Nous avons
donc décidé que la voie la plus sûre était de revenir à cette
formule d’amendement, sur laquelle toutes les provinces
s’étaient entendues. car M. Bourassa a refusé son accord non
pas à cause de la formule d’amendement, mais à cause des
problèmes relatifs aux allocations familiales qui ont été finale-
ment résolus par des dispositions administratives.

Je répète donc que nous avons envisagé toutes les possibilités
et avons estimé qu‘il valait mieux, en tant que gouvernement
national, revenir à la formule que les 11 gouvernements
avaient acceptée à un moment donné en 1971 et qui aurait pu
devenir en fait la formule. Nous estimons que si cette proposi-
tion déplaît aux provinces, il existe un mécanisme leur permet-
tant de proposer une nouvelle formule d’amendement. Si le
Parlement du Canada doit un jour tenir un référendum, il peut
également présenter une autre formule d‘amendement à la
population.

M. Epp: Mais. monsieur le ministre, vous ne cessez de parler

de 1971.

M. Chrétien: Oui.

.M. Epp: 1l est vrai que le gouvernement du Québec de
l’époque s‘était opposé aux accords de Victoria à cause des
pouvoirs en matière de politique sociale, mais je tente de vous

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VOUS

13-11-1980

[Texte]

to make to you, sir, is that we are not talking about the past,
we want to develop a constitution for the future and I suggest
to you that the principles of fairness, that the principle of
equity is not inherent in your proposal and that in fact what
you are doing, as by any projections, and you can go to any
demographer, by any projections what you are doing is, you
are saying to Canadians that there will be différent standards
for différent provinces. That is the proposal that you make.

Mr. Chrétien: Yes, but there is a variation in population;
Ontario has 36 and Quebec has 27 and they have exactly the
same situation in the amending formula. l do think, in the
situation in terms of population with the Maritimes or Atlantic
provinces, visvâ-vis the western provinces, the population is not
the same. In fact, in terms of constitutional amendment,
P.E.l., in relation to the population they have, have much more
muscle than I would say British Columbia have, say, in
relation to their population.

,, Mr. Epp: Are you willing to accept an amending formula or
propose an amending formula which will result and obligate a
province to have a higher population before it has the same
rights as another province?

‘ Mr. Chrétien: You know, Ijust say that there is no perfect
a ending formula. I just explained to you that Ontario can
say that, how, with 36 per cent of the population we have
exactly the same powers and the same advantages and restric-
tions than the Quebec Province where the population is much
smaller. One can argue that Ontario, in relation to their
population, there is about 8 million people there and in the
Maritime provinces there is a couple of million people all
around and they could block any deadlock in relation to
Ontario.

. So, either you go with the very strict amending formula
based on population at that time to hell with it, if there is an
amendment, or il‘ you accept there is variation in Canada, you
accept that fact.

‘ Of course, the amending formula as it has been described
and approved in 197i was not perfect, but since that time
there was many, many, many amending formulae that had
been discussed: the Toronto sensus, the Alberta formula, the
Vancouver sensus and what-not, and never have we been able
to have an agreement of everybody.

Mr. Epp: But Mr. Minister, what I am trying to point out is
that it has nothing to do with the so-called change that you
accepted for Prince Edward Island yesterday. The principle I
am trying to get to you is that what you are asking Canadians
to do and the regions and the smaller population provinces,
including a province like British Columbia, what you are
asking them to do is, you are weighting population through
three elemcnts of any constitutional amendment formula. First
of all, it is done in thc House of Commons, you need a
resolution in the House of Commons, To a great degree it is
done in the Senate. Our Senate, though representation is based
on area but we all know there is a strong population bias. Now
you are saying, unlike any other federation, you are also saying
that you are going to weigh it on the double majority on the
basis 0l’ population, on the approval of the provinces again.

Constitution du Canada

[Traduction]

faire comprendre que nous ne nous intéressons pas au passé,
nous voulons élaborer une constitution pour l’avenir. Je pré-
tends que votre proposition n’est pas fondée sur des principes
de justice et d’équité. En fait, vous dites aux Canadiens que
des normes différentes seront appliquées â chaque province si
l’on se reporte aux prévisions démographiques. C’est la propo-
sition que vous faites.

M. Chrétien: Oui, mais il y a des variations démographi-
ques. L’Ontario représente 36 p. 100 et le Québec 27 p. 100,
mais ces deux provinces sont traitées exactement sur le même
pied dans la formule d’amendement. Pour ce qui est de la
population, festime que les Maritimes et les provinces de
l’Ouest ne sont pas traitées de la même façon. En fait, l’Île du
Prince-Édouard a beaucoup plus de poids que la Colombie-Bri-
tannique proportionnellcment â sa population.

M. Epp: Etes-vous disposé à accepter ou proposer une
formule d’amendement qui… obligerait une province à
accroître sa population avant de détenir les mêmes droits
qu’une autre’!

M. Chrétien: Je dis simplement qu‘il n’y a pas de formule
parfaite. Je viens de vous expliquer que POntario pourrait fort
bien se plaindre de recevoir les mêmes pouvoirs, avantages et
restrictions que le Québec alors qu’il reprüente 38 p. l00 de la
population. Par ailleurs, l’0ntario compte environ huit millions
(Phabitants et les provinces Maritimes quelques millions, mais
ces dernières pourraient quand même opposer leur veto à toute
résolution sur le même pied que l’Ontario.

Donc, soit que vous acceptiez une formule très rigide fondée
sur la population actuelle, soit que vous acceptiez qu’il y ait
des variations au Canada.

Bien entendu, la formule d’amendement énoncée et approu-
vée en 1971 n’était pas parfaite, mais depuis lors de nombreu-
ses formules ont été discutées: celle de Toronto, celle de
l’Alberta, celle de Vancouver, etc., sans qu’aucune ne fasse
Punanimité.

M. Epp: Mais, monsieur le ministre, mon intervention n’a
rien à voir avec le prétendu changement que vous avez accepté
hier pour Flle-du-Prince-Edouard. Je tente de vous faire com»
prendre que vous demandez aux Canadiens des régions et
provinces moins peuplées, y compris la Colombie-Britannique,
d’accepter une formule qui tienne compte de la population aux
trois étapes de tout processus d’amendement constitutionnel.
Premièrement, vous devez obtenir une résolution de la Cham-
bre des communes. C’est ce qui se passe également au Sénat.
Bien qu’il doive représenter les régions, tout le monde sait
qu’on y tient compte de la population. Vous dites, à l’encontre
de toute autre fédération, que vous allez également tenir
compte de la population pour Papprobation des provinces.

4 :72 Constitution of Canada 13-11-1980

[Textj

Now, l am not one to look a: the American examples, but if
you take a look there just on that last step, you need three
quarters of all the states, regardless of their population, to
receivc an approval on an amendment, but what you are saying
to us is that you are willing to use that double jeopardy instead
of a double majority on all three steps of a future amending
formula.

l suggest to you, and l believe you ought to be a fair man,
that what you are doing is equating to the rest of us an
amending formula for a long period of time which is biased
against us even with population increases.

Mr. Chrétien: You know, Ijust want to repeat that it is not
a perfect formula.

Mr. Epp: lt sure is not.

Mr. Chrétien: I said that I would look at the historieal
decision that was made in I971. I do not want to substitute. I
think l have a lot of wisdom—but I think that the l1 first
ministers at that time must have weighted . . .

Mr. Epp: But you do not have that today.

Mr. Chrétien: I just said that either you go in one way or
you go in the other way. You cannot say that the fairest way
would be to give veto rights to every province or you would
have a strait jacket. So, when you move from that . . .

Mr. Epp: Mr. Minister, yesterday I made that point and l
think you agreed, that l was not talking about unanimity. Let
us not use that red herring. I am not using unanimity, nor
should you.

Mr. Chrétien: lf you have that marvellous formula that is so
perfect, put it on the table and we will look at it.

Mr. Epp: Well, I will tell you, anything compared to what
you have got . . .

Mr. Chrétien: You know, if you are so smart, that is great, l
will enjoy it and l will accept it, but I am telling you that there
is none so far.

In the last 53 years, all the individuals of Canada, all the
provincial governments, every new government has tried to
find a perfect recipe and there was none. The closest that we
came to an agreement—and it was an agreementwit was in
1971.

_ So, l came t0 the conclusion that perhaps I should respect
the collective judgement of those people who were there at that
time. l do not remember the names, but there was a repre-
sentative of the NDP government, Socred government, Liberal
government and Tory government and I felt that collectively
they have passed that judgement. So, I felt l was not smarter
than that group, but if someone thinks that they have a better
amending formula than that, and 1 am telling you it is not the
final decision. They gave two more years to the provinces to
decide. We might too change it if the provinces come with
their new amending formula.

So, if you have a better one, the Committee is for that, put it
on the table and we certainly would be very happy if you have

{Translation}

Je n’ai pas Phabitude de me reporter à Pexemple américain,
mais pour cette dernière étape dans ce pays, les trois quarts
des États, quelle que soit leur population, doivent approuver
tout amendement. Toutefois, vous nous dites que vous êtes
disposé à imposer cette double menace plutôt que de vous
fonder sur le principe de la majorité pour les trois étapes de
tout processus d’amendement.

Je prétends, et je crois que vous devriez être juste, que vous
nous imposez pour longtemps une formule d’amendement qui
nous désavantage, même si la population augmentait.

M. Chrétien: Je tiens seulement a répéter que cette formule
n‘est pas parfaite.

M. Epp: Certainement pas.

M. Chrétien: J’ai dit que je me pencherai sur la décision qui
a été prise en 1971. Je ne tiens pas à supplanter qui que ce soit.
Je crois avoir beaucoup de sagesse, mais je suis sûr que les
onze premiers ministres des provinces de Pépoque ont dû
pondérer.

M. Epp: Mais ce n‘est plus le cas aujourd’hui.

M. Chrétien: Je viens de dire qu‘il faut choisir entre les
deux. On ne peut dire que la façon la plus juste serait
d’inventer un droit de veto à chaque province, car ce serait la
camisole de force. Donc, si l’on envisage l’autre option . . .

M. Epp: Monsieur le ministre, j‘ai bien indiqué hier et vous
en aviez convenu il me semble, que je ne demandais pas
Punanimité. Nous ne pouvons pas nous servir de ce faux-
fuyant. Je ne prône pas Funanimité, et vous ne devriez pas y
faire allusion.

M. Chrétien: Si vous détenez la formule idéale, déposez-là et
nous Fétudierons.

M. Epp: Je vous dirai que nîmporte quoi d’autre . . .

M. Chrétien: Si vous êtes si intelligent, fort bien, je serai
ravi d’accepter votre formule, mais je vous dis qu’il n’y en a
pas de parfaite.

Depuis 53 ans, tous les Canadiens, tous les gouvernements
provinciaux ont tenté sans succès de trouver la recette idéale.
La seule formule sur laquelle nous ayons pu nous entendre,
c’est celle de 197i.

J’en ai donc conclu qu‘il vaudrait mieux respecter le juge-
ment collectif de tous ceux qui ont assisté à la conférence. Les
raisons m’échappent, mais il y avait là un représentant du
gouvernement néo-démocrate, d’un gouvernement créditiste.
d’un gouvernement libéral et d’un gouvernement conservateur.
Ils en sont tous venus â cette conclusion. 1’ai donc jugé que je
n’étais pas plus malin que ce groupe et s‘il y en a qui pensent
avoir une meilleure procédure de modification, parfait, ce n’est
pas une décision finale. On donne encore deux ans aux provin-
ces pour décider. Nous pourrions également changer cela si les
provinces nous proposent une nouvelle procédure de modifica-
tion.

Si vous avez donc quelque chose de mieux, si le Comité est
d‘accord, déposez—le et nous serons certainement très heureux

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« 13-Il-l980

[Texte]

the perfect formula that all the ll heads of government will
accept. l would be so delighted with that, you know, l would
praise you for a long time if you were to solve the problem.

Mr. Epp: It would be easy to improve on yours.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey fol-
lowed by Mr. Crombie.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, if we accept the principle,
the concept, and l think Mr. Epp would want to listen to this,
that Canada is a community of communities, and this is not
Mr. Epp’s theory, so, I hope he does not get into this, or a

collection of nation states or a collection of groups mostly

bound together and the logical formulamnot one prescribed by
Mr. Epp or anyone else here-«would be, in each province, each
community if you like, each nation’s state, would have the
power of veto. I did not say that, I am saying if our concept of
Canada is that we are only a collection of nation states or a
community of communities and all the other sayings we hear,
rather than the federation of a strong central government.

Now, this formula, imperfect as it may be. emphasizes over

.the rights of provinces or rights of people. We are talking

about people, not provinces in this formula when you look at it.
We are saying that, really, when you look at the bit that
happens to be Quebec and Ontario at the moment, we are
talking about provinces, not particular provinces, but these
provinces where 25 per cent of the population réside. In other
words, the emphasis on this whole proposed formula, the
emphasis is placed on people, on population, not on provinces.

Last night when Mr. Henderson raised the problem of the

province of Prince Edward Island that it would play no role at

all in the proposed formula insofar as it relates to the Atlantic

provinces, the Minister suggested that he would accept an

amendment and for all intents and purposes weigh the 50 per
cent of the population of the Atlantic provinces; in other
words, as I understand it, what the Minister was agreeing to
[was that two or more provinces in the Atlantic provinces would

‘be all you required, regardless of population.

lt was at that point that Mr. Epp talked about fairness. Mr.
Epp quite properly moved in and said, let us be fair to the

.west. You are making concession to the Atlantic provinces
.which I think should apply to the west. That appealed to me

because I do think that the west is not always understood in

“eastern Canada and, again, I corne back to the point that I

listened attentatively to with respect for the représentative of

‘the west.

But coming back to the emphasis on people rather than on
provinces, the formula makes sense.

Now, l did not for a moment suggest that we are trying to
be unfair to British Columbia. On the contrary, both Senator
Goldenberg and myself were making the point that we want to
be fair to British Columbia, just the opposite. From the

rstatistics that Mr. Epp read into the record, it is obvious that

before British Columbia could qualify under the provinces
with 25 per cent of the population, it would be a long time.

Constitution du Canada 4 : 73

[Traduction]

que vous nous fournissiez la formule parfaite que les onze
chefs de gouvernements puissent accepter. Vous savez, j’en
serais tellement ravi que je vous en féliciterais pendant des
années.

M. Epp: Il serait facile de trouver mieux que vôtre formule.

Le coprésident (Sénateur Hays): M. Mackasey, suivi de M.
Crombie.

M. Mackasey: Monsieur le président, si nous acceptons le
principe, et M. Epp voudra probablement écouter cela, que le
Canada est une communauté de communautés, et ce n‘est pas
la théorie de M. Epp si bien que j’espère qu’il n’entrera pas
là-dedans, ou un groupement de nations ou de groupes essen-
tiellement liés entre eux, la formule logique, et ce n’est pas
celle que prêchait M. Epp et quiconque ici, serait que chaque
province, chaque communauté si vous voulez, chaque nation
disposerait de ce droit de veto. Ce n’est pas mon point de vue,
mais si nous acceptons le principe selon lequel le Canada ne
serait qu’un groupement de nations ou une communauté de
communautés et toutes les autres formules que l’on entend, ce
ne peutêtre une fédération avec un gouvernement central fort.

Par contre la formule que nous avons ici, aussi imparfaite
soit-elle, insiste par delà les provinces sur les droits de la
population. Si vous y regardez bien, il est question du peuple
canadien et non pas des provinces. En fait, si l’on examine la
partie qui se trouve être aujourd’hui le Québec et I’Ontario, il
s’agit de provinces, non pas de provinces particulières, mais de
provinces où résident 25 p. 100 de la population. Autrement
dit, la procédure proposée insiste bien sur la population plutôt
que sur les provinces.

Hier soir, lorsque M. Henderson a soulevé le problème de
Flle-du-Prince-Êdouard qui ne jouerait absolument aucun rôle,
au sein des provinces de l’Atlantique, dans la formule propo-
sée, le ministre a déclaré qu’il accepterait un amendement
visant à pondérer les 50 p. 100 de la population des provinces
atlantiques. Bref, si j’ai bien compris ce que disait le ministre,
il suffirait que deux provices au moins parmi les provinces de
l‘Atlantique présentent une demande, quelle que soit la popu-
lation impliquée,

C’est alors que M. Epp est venu parler de justice. Il nous
demandait d’être justes vis-â-vis de l’Ouest. On fait des conces-
sions pour les provinces de l’Atlantique que l’on devrait appli-
quer à l’Ouest. J’étais d’accord car j’estime qu’on ne comprend
pas toujours bien l’Ouest dans l’Est du Canada et je reviens à
ce que l’on a dit de la représentativité de l’Ouest.

Pour ce qui est toutefois d’insister sur la population plutôt
que sur les provinces, je trouve que cette formule se défend très
bien.

Jamais n’ai-je dit par contre que nous essayions d’être
injustes envers la Colombie-Britannique. Au contraire, le séna-
teur Goldenberg et moi-même disions bien que nous voulions
nous montrer justes vis-â-vis la Colombie-Britannique. D’après
les statistiques données par M. Epp, il va de soi qu’avant que la
Colombie-Britannique puisse représenter 25 p. l00 de la popu-
lation des provinces, on peut encore attendre longtemps. Les

4 : 74 Constitution of Canada

[Taxi]
The latest statistics show that British Columbia probably has

I2 percent or I3 percent ofthe population at the moment. Mr. ‘

Epp says demographers are very imperfect. Well, l can assure
you that members of Parliament are even less perfect. l used
I2 percent but I think you will agree it would be a long time
before British Columbia reached 25 percent. lt is quite logical
that the Premier of British Columbia, recognizing this fact,
would want to see a formula applying to the West to protect
the province insofar as that it is the province with thc greatest
population in the West.

If we were to apply to the Western provinces the change
that the Minister suggest as being appropriate for Prince
Edward Island, and which Mr. Epp suggest should be applied
to the West, then it would be introducing a change in the
formula whcreby the views of the most populous province in
the West would not have to be taken into consideration if
constitutional change werc to appeal to the people of, say.
Manitoba and Saskatchewan, which is not the case at the
moment.

The present formula makes it impérative that, in reaching
tlie 25 percent or 50 percent of the Western provinces, you
include not only Alberta, but British Columbia.

If you were to take the proposal of Mr. Henderson last night
and applied it to the West, you are then creating a situationw
which l am not against—ans as I have said, I would support
Mr. Epp; but you are creating a situation where Saskatchewan
and Manitoba joined together would be sufficient to express
approval by the Western provinces as far as this formula is
concerned.

I am sorry, but what was done last night in response to Mr.
Henderson’s request, was in essence to waive the principle that
two or more provinces should total 25 per cent. That is what
we did last night. We said Prince Edward lsland or any other
province would be sufficient, and if you were to apply that to
the West, you could say Saskatchewan or any other province;
and that other province could be Manitoba.

So l wonder what Peter Lougheed would say about this
tomorrow if he got them together to say that some constitu-
tional amendment could suddenly affect the oil and gas of
Alberta, proposed and had it agreed to in the West by
Saskatchewan and Manitoba; despite the small population;
despite the fact that collectively they do not comprise the 50
per cent of the Western provinces! That is why Premier
Lougheed said, “Wait a minute; we may not have 25 per cent
of the population of the country, but in the West we have the
provinces where the greatest number of Canadians happen to
reside. »

l am simply saying that this formula is logically acceptable
to Mr. Lougheed, and desirable to Mr. Lougheed; it is also
desirable to Mr. Bennett. Ifit is not desirable to Mr. Epp, as a
westernerwand l, speaking for myself, find Mr. Epp more
persuasive than Mr. Lougheed or Mr. Bennctt; l would gladly
be guided by Mr. Epp‘s position.

But l must remind Mr. Epp, once again, that what he is
suggcsting is that Manitoba and Saskatchewan collectively-—
because we would bc waiving the population; you come back to

‘Vl3-ll-l980

[Translation]

dernières statistiques montrent en effet que la Colombie repré-
sente à l’heure actuelle de I2 à l3 p. l0 de la population. M.
Epp juge les démographes imparfaits. Je rétorquerai que les
parlementaires sont encore moins parfaits. J‘ai dit que c’était
12 p. 100 mais vous conviendrez qu’il faudra bien longtemps
avant que le Colombie-Britannique ne représente 25 p. l00 de
la population. Il est tout à fait logique que le premier ministre
de Colombie-Britannique, conscient de ce fait, souhaite que la
formule qui s’applique à l’Ouest protège sa province qui a la
plus forte population de l’Ouest.

Si nous devions appliquer aux provinces de I’Quest la modi-
fication que le ministre semble agréer pour Plle-du-Prince-
Édouard, cela reviendrait à modifier la formule au point où
l’on ne tiendrait pas compte du point de vue de la province la
plus peuplée de l’Ouest Clans les considérations touchant les
modifications constitutionnelles souhaitées par lc Manitoba et
la Saskatchewan, par exemple. Ce serait impossible avec la
formule actuelle.

En effet, cette dernière rend impératif d’inclure non seule-
ment l‘Alberta mais la Colombie-Britannique pour atteindre
25 ou 50 p. IOO de la population des provinces de l’Ouest.

Si vous appliquez alors la proposition de M. Henderson à
l’Ouest, vous créez une situation, à laqucllejc ne m’oppose pas,
et j’ai dit que je serais favorable à la proposition de M. Epp;
mais vous créez une situation où la Saskatchewan et le Mani-
toba pourraient ensemble décider pour les provinces de
I’Ouest.

Malheureusement, ce que l’on a fait hier en réponse à ‘la
requête de M. Henderson revient à abandonner le principe
selon lequel ces deux provinces devraient représenter au mini-
mum 25 p. l00 de la population. C’est ce qu’on a fait hier soir.
On a dit que l’Île du Prince-Èdouard et n’importe quelle autre
province suffirait. Si on applique cela à l’Ouest, cela revient à
dire que la Saskatchewan et n’importe quelle autre province
suffirait et que cette autre province pourrait être le Manitoba.

Je me demande ce qu’en dirait Peter Lougheed si tout d’un
coup une modification constitutionnelle touchant le pétrole et
le gaz de l’Alberta était proposée et acceptée dans l’Ouest par
la Saskatchewan et le Manitoba; malgré la faible population
que représentent ces provinces; malgré le fait que collective-
ment elles ne-représentent pas 50 p. 100 des provinces de
l’Ouest! C’est pourquoi le premier ministre Lougheed a
déclaré: «Un instant! peut-être n’avons-nous pas 25 p. l00 de la
population du pays mais dans l’Ouest nous avons les provinces
où réside le plus grand nombre de Canadiens».

Cette formule est donc logiquement acceptable pour M.
Lougheed et même souhaitable, également pour M. Bennett.
Si elle ne satisfait pas M. Epp qui vient lui aussi de l’Ouest, et
personnellement, je trouve que M. Epp est plus persuasif que
M. Lougheed ou M. Bennett, je préférerais adopter la position
de M. Epp.

Je lui rappellcrais toutefois encore qu’il suggère la que le
Manitoba et la Saskatchewan collectivement puissent décider
pour l’Ouest sans égard â la population; on rétorquera que

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‘13-11-1980

[Texte]
Prince Edward Island and you say, “l am sorry” if Mr.
Henderson’s proposal is accepted, il collaboration with any of
the other three provinces, that would be sufficient even though
their numbers do not amount to 25 per cent. lf you extend the
same right to Saskatchewan and Manitoba, then you can get
the same combination of factors.

Mr. Epp: No.

Mr. Mackasey: Mr. Epp, you say no.

i Mr. Epp: l do not wish to interrupt unduly, Mr. Chairman.
But what you are doing is taking it for granted that I have
accepted the rest of the formula. l have not.

Mr. Mackaseyz No, no. You did not make that caveat last
night. We could have avoided many, many months of discus-
sion on that basis. You are not against that section, but you
are against the whole section.

Mr. Epp: That is fair enough.

Mr. Mackasey: Why not let us zero in on this one. Let me
put it another way, lf your reservations about other sections
can bc resolved, would your views change on this one, or would
you still be adamant,

Mr. Epp: As long as the principle of fairness and equity is
not violated.

Mr. Mackasey: Well, fairness and equity, as defined by Mr.
Lougheed and Mr. Bennett are différent from how they arc
defined at the moment by Mr. Epp. That is the point I am
making.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Crombie, fol-
lowed by Mr. Allmand, with consent.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

l have a question which deals, first of all, with the amending
formula, and then there is one dealing with the charter of
rights.

My question with respect to the amending formula really

relates to the previous discussion you had with my friend to the
left and fy friend to the right.

It really deals with the question of the complication of the
various amending formula. One of the things that struck me,
Mr. Chairman, (and through you, to the Minister) is that
there is one formula which is not complicated and which does

not require a consensus, nor indeed does it require that anyone

should agree other than a majority of the House of Commons
and the Senate. lt does not require the consent of the legisla-
tures of the provinces, nor does it require the consent of the
people who live in those provinces, nor does it require a

‘majority of the people of Canada.

r Now that is one which you would not want to give to anyone
else, but which you would want to accept for yourself.

I would like to read to you, again, from Mr. Blakeney’s
Speech of October 27, where he makes the very point; and l
would like to know your reaction toit. He puts it very neatly:

Mr. Trudeau is in the unusual position of asking the
British Parliament to legislate even though his actions,
not only violate the amending process which we have
followed for 50 years, but also violates the amending
process which will be in place if the British Parliament

Constitution du Canada 4 2 75

[Traduction]
pour l’Île du Prince-Edouard on accepte la proposition dc M.
Henderson et qu’ainsi il suffirait que cette province et n‘im-
porte quelle autre des trois provinces de l’Atlantique se met-
tent d’accord sans que leur population atteigne 25 p. l00. En
donnant ce même droit à la Saskatchewan et au Manitoba, on
se retrouve devant la même combinaison de facteurs.

M. Epp: Non.

M. Mackasey: Vous n’étes pas d’accord, monsieur Epp?

, M. Epp: Je ne voudrais pas interrompre indûment le député,
monsieur le président, mais vous prenez pour acquis que j’ai
accepté le reste de la formule. Or il n’en est rien.

M. Mackasey: Non, pas du tout. Vous n’avez pas fait cette
mise en garde hier soir. On aurait pu éviter beaucoup de mois
de discussions comme cela. Ce n‘est pas contre cet article que
vous en avez, mais contre toute cette partie.

M. Epp: D‘accord.

M. Mnckasey: Pourquoi ne pas nous pencher sur celui-ci en
particulier. Je formulerais la chose différemment. Si vos réser-
ves quant aux autres articles peuvent être satisfaites, change-
riez-vous d‘avis à ce propos ou resteriez—vous aussi ferme?

M. Epp: Tout ce. que je veux c’est que le principe de justice
et d’équité soit respecté.

M. Mackasey: Vous savez, la justice et Péquité, définies par
M. Lougheed et M. Bennett sont bien différentes de la défini-
tion que vous en donnez. C’est tout ce que je voulais dire.

Le coprésident (sénateur Hays): M. Allmand, si le comité y consent.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Ma première question touche la procédure de modification;
et j’en aurai une aussi sur la charte des droits.

Pour ce qui est de la procédure de modification, je veux en
fait revenir sur la discussion que vous avez eue avec mon
collègue de gauche et mon autre collègue de droite.

Il s’agit en réalité de la complication des diverses procédures
de modification. Une chose qui m’a frappé, monsieur le prési-
dent, et monsieur le ministre, est qu’il existe une formule qui
n‘est pas compliquée et qui n’exige pas de concensus ni même
que quiconque soit d‘accord sauf la majorité à la Chambre des
communes et au Sénat. Il n‘est alors pas nécessaire d’attendre
l’assentiment des Assemblée provinciales ni de la population de
ces provinces ni encore d’une majorité de la population
canadienne.

Il s’agit de quelque chose que l’on ne voudrait donner à
personne d’autre mais que l’on souhaiterais pour soi-même.

Yaimerais vous relire un extrait du discours de M. Blakeney
du 27 octobre qui porte justement là-dessus et vous pourrez
alors me donner votre avis. Voici:

M. Trudeau se trouve dans une situation inhabituelle en
demandant au Parlement britannique de légiférer alors
que ses actions non seulement violent la procédure de
modification que nous suivons depuis 50 ans mais violent
également la procédure qui s’appliquera si le Parlement

‘ 4: 76 Constitution of Canada

[Text]
lcgislates precisely as Mr. Trudeau is asking it to do. If
these amendements precede successfully your resolution,
it will be by use of a process which has never been used
before for changes of this kind and scope and will never
be used again.

l submit to you and l ask the Minister to comment: if the
amending formula that you offer has the computations raised
by Mr. Epp and by others, then why do you think that the only
government in the history of this country or so far as the
future cf this country is concerned, your government, should
not have to follow a process which Canadians in the past or the
future have to follow?

Mr. Chrétien: You know, when we debated that in the
spring in the House of Commons, it was clearly stated by Mr.
Clark-and the quotation has been cited a couple of times
since the beginning of the procecdings—that if the very exten-
sivc discussions of the summer did not produce any results, the
Parliament of Canada would have to take up its responsibility.
I think I should quote it again, because it would seem t0 me
that nobody seems to remember it. This is taken from the
Montréal Gazette of June 7, I980, and Mr. Clark said:

The participatants in Monday’s conference speak for l l
governements, Parliament speaks for 23 million Canadi-
ans. If the First Ministers of the Fédération cannot make
marked progress toward changes which fit the Canada of
the 1980s then the Parliament cf the Fcderation may have
to asscrt a stronger role.

So, that is exactly what we are doing.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Crombie.

Mr. Crombie: If all the formulae that you have offered for
consideration are an attcmpt to protect the persons and regions
and provinces of this country, then that is why they are
fraught with some complexity. I still do not understand why it
is your government, not any federal government, because
future governments will not be able to get away with what you
are doing, then, why is it your government does not have to go
through the same process to protect the people, regions and
provinces in this country?

Mr. Chrétien: You have just quoted from Mr. Blakeney to
the effect that the only way we could amend the constitution
today is to go to England. People seem to forget that what we
are doing in this process is to attcmpt tc bring the constitution
back to Canada. From that day onwards there would be no
possibility of any national government acting unilaterally as it
is legally possible to do today.

The day wc patriate the constitution, we will either have thc
Victoria formula or any other amending formula agreed upon
by the provinces and thc national government or voted upon by
the people of Canada.

Mr. Crombie: Mr. Minister, we are not talking about bring»
ing the constitution home only; you are changing the constitu-
tion, and that is the différence. And you are changing it
fundamcntally!

Mr. Chrétien: Where‘!

l3-ll»l980

[Translation]
britannique fait justement cc que lui demande M. Tru-
deau. Si donc ces amendements sont adoptés, ce sera par
une méthode qui n’a jamais été utilisée et qui ne sera
jamais plus utilisée pour ce genre de choses.

Si la procédure de modification que vous proposez comporte
les calculs dont parlaient M. Epp et d’autres, pourquoi alors,
monsieur le ministre, jugez-vous que le seul gouvernement
dans ce pays qui n’ait pas à suivre la procédure qu’ont toujours
suivie et que suivront toujours les Canadiens soit justement
votre gouvernement’?

M. Chrétien: Vous savez, lorsque nous avons débattu de cela
au printemps, à la Chambre des communes, M. Clark a très
clairement déclaré, et on l’a déjà cité a quelques reprises au
cours de ces délibérations, que si les pourparlers de l’été ne
produisaient aucun résultat, le Parlement du Canada devrait
assumer ses responsabilités. J‘ai Fimpression qu‘il me faut à
nouveau le citer car personne ne semble s’cn souvenir. C’est
dans La Gazette de Montréal du 7 juin 1980 que l’on cite M.
Clark:

Les participants à la Conférence de lundi représentent
1l gouvernements, le Parlement représentent 23 millions
de Canadiens. Si les premiers ministres de la Fédération
ne peuvent sensiblement avancer dans leurs pourparlers
visant à apporter les modifications nécessaires au Canada
des années 1980, le Parlement de la Fédération devra
peut-être assumer un rôle plus décidé.

C’est exactement ce que nous faisons.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Crombie.

M. Crombie: Si toutes les formules que vous avez proposées
essaient de protéger les personnes, les régions et les provinces,
c’est là qu’existe la complexité. Je ne comprends toujours pas
pourquoi c’est votre gouvernement, et non pas n’importe quel
gouvernement fédéral car les gouvernements futurs ne pour-
ront faire ce que vous faites aujourd’hui, pourquoi donc votre
gouvernement ne se soumet pas à la même procédure pour
protéger la population, les régions et les provinces du Canada?

M. Chrétien: Vous venez dc citer M. Blakeney qui dit que la
seule façon de modifier aujourd’hui la Constitution est de
demander à l‘Angleterre de le faire. On semble oublier que ce
que nous faisons ici vise à ramener la Constitution au Canada.
Une fois qu’elle sera ici, il ne sera plus possible pour aucun
gouvernement national d’agir unilatéralement alors que c’est
aujourd’hui légalement possible.

Le jour où la Constitution sera rapatriée, nous aurons soit la
formule de Victoria, soit une autre formule sur laquelle les
provinces et le gouvernement national se seront mis d’accord
ou sur laquelle aura voté la population du Canada.

M. Crombie: Monsieur le ministre, on ne parle pas simple-
ment de rapatrier la Constitution; il s’agit de la changer et
c‘est bien différent. Or vous la changez là fondamentalement!

M. Chrétien: Où?

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13-11-1980

[Texte]

r Mr. Crombie: For the very reason that you have to have
those very safeguards for changing fundamentally the consti-
tution in the future, surely they must be the same reasons why
we have to have those same safeguards to change your changes
to the constitution as well.

Mr. Chrétien: You know, we are entrenching a bill of rights
for the protection of all Canadians. I think everyone would
recognize that if we were not to do it in that way. then it is
likely that it would probably never come about that there
would be a charter of rights applying to all Canadians at the
same time. lt is a national responsibility. There is no great
debate against the wisdom of having a charter of rights in the
present discussion.

In fact, ifI have any difficulty with the charter of rights
today-and since the beginning of these hearings—it is that
we are not going strongly enough with a charter of rights.

So I think we are taking on the national responsibility of a
national government, as stated by Mr. Clark at page 3281 cf
Hansard where he said . . .

Mr. Crombie: A point of order, Mr, Chairman.
_ Mr. Chrétien: l was not allowed to finish the quotation, Mr.
Chairman, He said:

But if it does, that must not be as the institution of one

government, but as the forum of all Canada. Parliament,

alone among institutions, reflects that country and can lift

the discussion above the question of what governments
need and focus on the question of what the nation needs.

l think the government at this time has come to the conclu-

sion that the nation in Canada needs the protection cf rights in

the constitution; and if we were to leave it to the willingness of

‘the provinces to bind themselves in a charter of rights, then

there would be some rights which are protected for some
Canadians and other rights which would not exist for other
Canadians. As a Canadian who has a national responsibility, I
feel very strongly that the rights of all Canadians should be
prctected in the constitution.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, the Minister takes the ques-
tion and does what he likes with it; but clearly he understands
that he is asking for a power, and his government is demand-
ing a power greater than any power which has been given to
any other government in the past or any other government will
be able to get in the future in changing other peoples rights.

And my second question is in relation to this charter of
rights, in answer to Mr. Robinson, dealing with the question of
the relationship of the referendum to the protection of that
charter of rights-and the Minister knows l support the
exilsltence of a charter of rights-the answer was not given very
we .

The question was: how is it thc Minister can allow a
referendum which takes the majority to override the rights of
the minority when, indecd, the whole purpose, at least as he
states it, the whole purpose of a charter of rights is to protect
the minority from the majority.

The answer that the Minister gave to Mr. Robinson was,
“well, we have to be flexible. » That is terrific! Surely there is a

better answser.

Constitution du Canada 4: 77

[Traduction]

M. Crombie: Du simple fait qu’il vous faut ces garanties
pour changer fondamentalement la Constitution â l’avenir,
pourquoi n’offrez-vous pas ces mêmes garanties pour apporter
les modifications que vous apportez vous à la Constitution’?

M. Chrétien: Ma fois, nous consacrons une charte des droits
pour protéger tous les Canadiens. Qui ne reconnaîtrait pas que
si nous ne faisions pas ainsi, il est bien probable que jamais une
charte des droits ne s’appliquerait à tous les canadiens en
même temps. Il s’agit-là d’une responsabilité nationale. Per-
sonne en fait ne s’oppose vraiment à l’heure actuelle à consa-
crer une charte des droits.

Si aujourd’hui cela me pose des difficultés, et ce depuis le
début de ces délibérations, c‘est parce que nous ne sommes pas
allés suffisamment loin dans cette charte des droits.

Nous assumons donc la responsabilité nationale d’un gou-
vernement national comme le disait lui-même M. Clark à la
page 328i du Hansard . ..

M. Crombie: Pinvoque le règlement, monsieur le président.

M. Chrétien: On ne m’a pas laissé terminer, monsieur le
président, Monsieur Clark disait:

Mais dans ce cas, il ne doit pas s’agir de l’institution d’un
gouvernement mais du forum de tout le Canada. Le
Parlement est la seule institution qui reflète tout le pays et
peut porter la discussion au-delâ des besoins des gouver-
nements pour se concentrer sur les besoins de la nation.

Je crois que le gouvernement en est arrivé maintenant à la
conclusion que la nation canadienne doit avoir ses droits
protégés dans la constitution; si nous devions laisser cela au
bon vouloir des provinces, certains droits seraient protégés
pour certains canadiens et d’autres droits ne seraient pas
octroyés à d’autres canadiens. Je suis canadien et j’assume une
responsabilité nationale, je suis fermement convaincu que les
droits de tous les canadiens devraient être protégés dans la
constitution.

M. Crombie: Monsieur le président, le ministre prend une
question et fait ce qu’il en veut; or il est bien clair qu’il
demande un pouvoir, que son gouvernement demande un
pouvoir supérieur à tout ce qui a jamais été octroyé â aucun
gouvernement dans le passé et à ce qu’aucun autre gouverne-
ment n’obtiendra à l’avenir pour modifier les droits des autres.

Ma deuxième question porte sur cette chartre des droits, et
le Ministre sait que je suis favorable à une charte de droits,
mais en réponse â M. Robinson quant â la relation entre le
référendum et la protection offerte par cette chartre, il n’a pas
été clair.

On lui demandait comment il pouvait accepter que dans un
référendum la majorité supprime les droits de la minorité alors
qu’on prétend que l’objet même de cette charte des droits est
de protéger la minorité de la majorité.

Le ministre a répondu à monsieur Robinson: «ma foi, il nous
faut être souple». Splendide! Il devait pourtant avoir une
meilleure réponse.

4: 78 Constitution of Canada

[Texl]

Would you not accept the proposition that, an amending
formula which relates to the charter of rights should not
include the referendum so that the minority can continue to be
protected from the majority which, after all, is the purpose of
it all?

Mr. Chrétien: You know, the problem that we are facing
with the amending formula is that it would be very complicat-
ed to achieve a reduction of rights.

Mr. Crombie: We have already established that.

Mr. Chrétien: No, no. i have just said it would be very
complicated. And you are telling me that in no circumstances,
after the charter had been entrenched, that it should be
amendedænegativeiy, ifl may use that term.

You say it can be done by the provinces, but not to have a
referendum; but, personally I am willing to look at ail aspects
of the matter, and 1 am not married to that.

l think if we do not permit a referendum to amend the bill
of rights after it has been entrenched, then, if we want to add
to it—-and Mr. Robinson argued that we could, if there is a
deadiock, add rights, that we can use a referendum.

ln myjudgment, it would be a kind ofdouble standard to say
that t0 add would be okay, but t0 subtract would not be.

There might be circumstances where rights would have to be
changed. lf there was no agreement between the federal and
provincial governments, the people can decide.

But we are talking in the extreme. You are talking about
taking away from the Canadian public. l tend to sympathize
with the arguments of Mr. Robinson, that we should make it
even more difficult. i do not knowifit can beachieved. But l am
willing to look into that matter.

But l do find it a bit odd that we will permit a referendum
to add to the protection of rights, but not for any other
unknown future reason to be able to change it—-and there is a
controversy in which the people could not express their view on
it. But it will come after a considerably long process of public
debate and not overnight like it is today.

Mr. Crombie: So you are willing to look at an amendment in
that connection, Mr. Minister?

Mr. Chrétien: Well you know, if you have some amendment
to that effect, i would look into that to see if it makes any
sense.

Mr. Crombie: l have a final question on the charter of
rights, Mr. Chairman. lt is in relation to Section l which sets
out the philosophy of the charter of rights as you and your
government understand it, Mr. Minister.

l have always accepted the proposition that in Canada what
we have done is to continue the parliamentary tradition as well
as to entrench certain rights, particularly in the British North

l3-ll-l980

[Translation]

Ne pensez-vous pas qu’une procédure de modification tou-
chant la charte des droits ne devrait pas inclure la possibilité
de recours au référendum si l’on veut protéger la minorité de la
majorité comme on prétend le faire?

M. Chrétien: Vous savez, le problème avec cette procédure
de modification est qu‘il serait très difficile de parvenir â
comprimer des droits.

M. Crombie: Cela, c’est déjà réglé.

M. Chrétien: Non. Je vous dis simplement que c’est très très
com li ué. Vous me dites u‘une fois la charte inscrite dans la

P q ‘l

constitution il ne faudrait en aucun cas pouvoir la modifier
négativement, si vous me permettez l’expression,

Vous ne voyez pas (l’inconvénient à ce que les provinces le
fassent, mais vous ne voulez pas de référendum; personnelle-
ment, je préfère envisager tous les aspects de la question sans
me limiter à l’un ou à l’autre.

M. Robinson prétend que s’il y a impasse, pour ajouter des
droits, nous pourrions avoir un référendum. Aussi, je ne vois
pas pourquoi on ne permettrait pas la tenue d’un référendum
pour modifier la charte des droits après que celle-ci aura été
constitutionnalisée.

D’après moi, nous utiliserions un code de morale à deux
aspects si nous prétendions que nous pouvions ajouter quelque
chose mais qu’on ne peut ricn retrancher.

Il se peut qu’il y ait des cas où il importerait de modifier les
droits et si le gouvernement fédéral et les gouvernements
provinciaux ne s’entendent pas là-dessus, ce serait au peuple à
décider de la question.

Nous parlons ici de cas extrêmes, retirer les droits aux
Canadiens, et j’appuie entièrement les arguments de M,
Robinson. il faudrait rendre encore plus difficile cette suppres-
sion des droits, mais je ne sais pas si on peut y arriver. D’une
façon ou d’une autre, je vais examiner la question.

Je trouve quand même un peu bizarre que l’on veuille tenir
un référendum pour ajouter à la protection des droits, mais
qu’on ne veuille pas en tenir pour toute autre raison pouvant se
présenter à l’avenir pour modifier cette protection, car ce
processus permettrait aux gens d’exprimer leur opinion, en
donnant lieu à de longue délibérations politiques et publiques
et ce ne serait pas une décision prise du jour au lendemain
comme celle-ci.

M. Crombie: Seriez-vous disposé, monsieur le ministre, à
présenter un amendement en ce sens’?

M. Chrétien: Si vous voulez m’en préparer un, je Pcxamine-
rai pour Voir s’il se tient.

M. Crombie: Je voudrais poser une dernière question au
sujet de cette charte des droits; elle porte sur l’article l qui est
décrit comme le principe de la charte des droits telle que vous
et vos collègues la comprenez, monsieur le ministre.

Quant â moi, j’ai toujours cru qu’au Canada, nous ne
faisions que continuer dans la tradition parlementaire mais que
nous voulions aussi constitutionnaliser certains droits, en les

ph
wz
ti< co 8P af un ou gû we w: ri; spx 19E’ tou- Jilité de la dure lll‘ à a très ns la iifier es le telle- sans r des : vois idum a été deux elque er les nents iple à i aux e M, >pres—
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gui est
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us ne
.is que
en les

l3-ll-1980

[Texte]
America Act. l have had no difficulty in accepting both
traditions as Canadian. ‘

But it strikes me as odd that those who have great concern
for the argument with respect to parliamentary sovereignty
would like to protect that sense of parliamentary sovereignty
and you would not include the word “affirm », or, “re-assert
the rights of Canadians”.

There seems to be the sense in Section 1 that rights fiow
from Section 1. That bothers me, because it seems to me that
my rights come not only from the British North America Act,
but even more importantly, from those ancient rights which we
have had long before that.

I can remember a speech by Duplessis in 1950 when he said:

In the Province of Quebec we consider that the British
North America Act does not create our rights, but only

‘confirms and re-asserts the rights of our Province.

That is rather important, because it is exactly the same
philosophy that you find in Dicey and other authorities who
want us to understand that our rights flow from those tradi—
tions as well as from those entrenched rights.

Mr. Chairman, my question is: Mr. Minister, would you

consider an amendment which allows in Section 1 or any other

appropriate section the inclusion of wording such as “re-
affirm » or “affirm“ and/or “re-assert“, so that it allows us to
understand the principle that our rights make constitutions;
our constitutions do not make rights.

Our rights come from history. They do not come from
governments. We are not dépendent on you for our rights,

If we can use words in Section l which allow us to say that
we are affirming and re-asserting our rights, you will go a long
way to appeasing those who are concerned that a charter of

* rights knocks out our parliamentary system.

Mr. Chrétien: I would like to clarify it if possible but the
advice i am receiving in that respect is that it was one of the
problems that was faced in the Bill of Rights ol‘ Mr. Diefen»
baker and the way that the court interprets the Bill of Rights
in relation to the problems they were faced with. Perhaps I can

ask my deputy minister to elaborate and give you a more

specific explanation as to why we decided to use that drafting
method,

. Mr. Crombie: Before your assistant does that I would ask
you, rather than dispose of the matter right now because l
have only had a limited time and I want to more fully’develop
it, and I would be happy to do it with you privately, but l
would like you to take it under consideration at this point
because I think it is a fundamental point.

T Mr. Chrétien: Fine, but if you want to discuss that with Mr.
– assé . . .

Mr. Crombie: And then you can bring it back and respond
10 . . A

Constitution du Canada i 4: 79

[Traduction]
intégrant dans l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. Ces
deux traditions à mon avis, sont canadiennes,

Ce qui m’effraie, c’est que vous insistez beaucoup sur la
souveraineté parlementaire, que vous voulez protéger ce sens
de la souveraineté parlementaire et que vous n’avez pas inclus
«affirmer», ou «réaffirmer» les droits des Canadiens.

C’est ainsi que jînterprète Farticle 1 mais ce qui m’inquiète
c’est que vous n’ayez pas fait cette insertion car il me semble
que mes droits ne découlent pas seulement de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique mais aussi et, ce qui est bien
plus important, de ces anciens droits qui m’ont été légués dans
le cadre d’un héritage beaucoup plus ancien.

Je me souviens d’un discours de Duplessis en 1950 où il
disait:

Nous prétendons, au Québec, que l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique ne crée pas nos droits, mais ne fait que
confirmer ou réaffirmer les droits que nous avons dans notre
province.

Il me semble que le point est extrêmement important car
c’est aussi la conception que vous trouvez chez Dicey et
d’autres autorités qui précisent bien que nos droits proviennent
de ces traditions tout autant que de cet Acte.

La question que je voudrais vous poser, monsieur le ministre
est la suivante: accepteriez-vous un amendement à Particle l
ou à quelque autre article approprié qui permettrait d’inclure
les mots «réaffirmer» ou «affirmer» afin que nous puissions bien
insister sur le principe voulant que ce sont nos droits qui font la
constitution et non pas la constitution qui fait nos droits.

Nos droits découlent de Phistoire et non pas du gouverne-
ment. Nous ne dépendons pas de vous pour faire valoir nos
droits.

Si nous pouvions utiliser des termes dans Particle 1 qui
permettaient de réaffirmer ou d’affirmer nos droits, nous
pourrions ainsi apaiser les craintes qwentretiennent certaines
personnes comme quoi la charte de droits démolirait notre
système parlementaire.

M. Chrétien: Taimerais que les choses soient aussi claires
que possible mais d’après I’avis que je reçois c’est lâ aussi une
des difficultés que M. Diefenbaker avait rencontrées pour
Pétablissement de sa charte des Droits de l’Homme et pour son
interprétation par les tribunaux des difficultés qui se présen-
taient. Peut-être mon sous-ministre pourra-ttil vous expliquer
plus précisément pourquoi nous avons choisi ce libellé.

M. Crombie: Auparavant, plutôt que de décider de cette
affaire tout de suite, vu que j’ai à ma disposition un temps très
limité et que je voudrais approfondir la question, je veux bien
en parler en privé avec vous, mais je préférerais qu’on discute
d’une question que je considère comme fondamentale.

M. Chrétien: D’accord, mais si vous voulez en discuter avec
M. Tassé , . .

M. Crombie: Puis vous pourrez reprendre le sujet et
répondre . . .

[Text]

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, why not allow him more
time because l would like to hear the explanation, but not on
your time. Perhaps we could extend the gentlemans time by a
few minutes.

Mr. Crombie: Or another time.

The Joint Chairman (Senator Hays): 1 am in your hands.
No, it has been refused, Sorry, Mr. Crombie.

Mr. Crombie: We will raise it again.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, just a very brief point of
order. l am sure that the Minister would not want to inadver-
tcntly mislead the Committee with respect to certain remarks
which 1 made. The Minister indicated, and I think the record
should be clarified, the Minister indicated that I stated 1
supported the referendum process if it were only used to add to
the package of rights. I think that the record should be
clarified. The Minister should confirm that, indeed yesterday
and today 1 said very strongly that the Charter of Rights
should not be permitted to be amended by referendum at all,
but if the Minister insisted on this process going ahead. that as
a maximum it should only be allowed 1o add to rights, but my
position is certainly the referendum is not appropriate in
dealing with the Charter of Rights.

Mr. Chrétien: l am sorry if 1 misstated the position, it was
inadvertent.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Allmand followed
by Mr. McGrath.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, and Mr. Minister, this morn-
ing l had raised with you some what 1 consider to be inequities
in Section 23 in that it would lead to two classes of Canadian
citizens, those who would have the right to opt for minority
language education and those who would not simply because
their mother language was English and French rather than
others. And you discussed with me the political difficulties of
that. 1 did not have time this morning to suggest to you what I
believe should be the counter—balance of that measure, where
that measure, as you pointed out, may have some difliculty in
Quebec because it would override certain provisions of Bill
101. By the way. l should point out that the educational rights
of‘ the Provinces are presently restrictcd by Section 93 of the
Constitution; they are not absolute, they are restricted with
respect to religions rights and other rights to intcrvene on
behalf of those minorities which were the most important at
the lime of the Constitution in 1867.

Well, I accept your argument that it would be difficult but
what 1 was going to suggest if I had had time this morning was
that we should also include an amendment in the package of
amendments to the proposal which would extend Section 133,
the provisions of 133 to Ontario, New Brunswick and to
provinces who had achieved at least 5 per cent of their
population as a minority language group, which was about
what Ontario has today. Ontario has about 7 per cent franco-
phones. I would say that if any province achieved 5 per cent
they would automatically opt into the provisions of 133.

_ 4: 80 Constitution of Canada 13-11-1980

{Translation}

M. Maekasey: Monsieur le président, pourquoi ne pas lui
donner plus de temps? Je voudrais bien entendre l’explication
donnée mais je ne voudrais pas accaparer votre temps. Peut-
être pourriez-vous lui accorder quelques minutes de plus . . .

M. Crombie: Ou une autre fois.

Le coprésident (Sénateur Hays): C’est au comité de déci-
der. Non, on l’a refusé. Désolé, monsieur Crombie.

M. Crombie: Nous y reviendrons.

M. Robinson: Monsieur le président, j’invoque 1e règlement;
je serai bref. Je suis sûr que le ministre ne veut pas induire le
comité en erreur au sujet de certaines remarques que j’ai
présentées. En effet, le ministre a dit, et je crois qu’il faut que
cela soit consigné, à savoir que j’étais en faveur d’un processus
de référendum mais seulement dans 1c cas où il s’agirait
d’ajouter à cet ensemble de droits. Or, je veux qu’il soit bien
consigné qu’hier et aujourd’hui même j’ai indiqué très claire-
ment que la charte des droits ne devrait pas pouvoir être
modifiée par référendum; mais, si le ministre insiste pour
qu’on ait recours à ce procédé alors, faccepterais seulement
qu’on rajoute quelque chose à ces droits mais je prétends
mordicus que le référendum n’est pas un moyen â utiliser dans
le cas d’une charte des droits.

M. Chrétien: Je m’excuse de m’être exprimé maladroite-
ment, c’était involontaire de ma part.

Le coprésident (Sénateur Hays): Monsieur Allmand, vous
avez la parole puis ce sera monsieur McGrath.

M. Allmand: Monsieur le président, monsieur le ministre, je
vous ai dit ce matin que je considérais qu’il y avait des
injustices dans l’article 23. En effet, tel qu’il est rédigé, nous
établirions deux catégories de citoyens canadiens. Il y a tout
d’abord la catégorie de ceux qui ont le droit d’opter pour que
leur enfant soit instruit dans la langue de la minorité et il y a
aussi ceux qui n’ont pas ce droit du fait que leur langue
maternelle était l’anglais ou le français plutôt que l’autre. Or,
vous avez discuté avec moi des implications politiques de cette
question. Je n’ai pas eu le temps ce matin de vous indiquer ce
qu’il faudrait faire pour rééquilibrer cette situation dans les
cas où cette mesure, pourrait rencontrer au Québec de l’oppo-
sition puisqu’elle rendrait nulles et non avenues certaines
dispositions du Bill 101. En passant, je ferai remarquer que les
droits d’instruction des provinces sont actuellement limités par
l’article 93 de la Constitution. Par conséquent, actuellement,
ces droits ne sont pas absolus, ils sont limités du côté religieux
et compte tenu de ces autres droits des minorités qui lors de
l’établissement de l’Acte en 1867, étaient d’importance
primordiale.

Je suis d’accord pour dire que ce n’est pas facile mais si
j’avais. en le temps ce matin je vous aurais proposé d’inclure un
amendement dans cette corbeille d’amendements qu’on se
propose d’apporter au bill, qui permettrait d’étendre l’applica-
tion de l’article 133 à l’Ontario, au Nouveau-Brunswick et aux
provinces dont au moins 5 p. 100 de la population constitue un
groupe minoritaire linguistique, ce qui est à peu près le cas de
l’Ontario actuellement. En effet, en Ontario il y a 7 p. 100 de
francophones. Je voudrais donc que lorsqu’une province a

ñ mbmfu: ‘raz-ramone enm-«n-r-mnm-nqmnnmæom m….—…—…….».- ………..-_.

pas lui
lication
:. Peut-

le déci-

lement;
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tais si
1re un
on se
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et aux
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cas de
00 de
nce a

13-114980

[Texte]

Now, in Bill C-60, in Sections 14(2), 15(2) and 16(2) you
have made provision, the government made provision, of which
you were a member and I was a member at the time, for the
extension of the provisions of 133 to these other provinces,
especially to Ontario and New Brunswick, and while that may
upset the present Government of Ontario l think that it is right
in principle.

Mr. Minister, my interprétation of the referendum results in
Quebec were that the people of Quebec, at least the majority,
did not want to restrict themselves as francophones to the
boundaries of Quebec; they wanted to feel al home throughout
Canada, and a meaningful proposal to make them feel at home
throughout Canada would be the extension of 133 to at least
Ontario and New Brunswick, and Manitoba, since Manitoba
has been included by the Supreme Court, but to any other
province which might have in the future a 5 per cent minority
group in the french language.

So, even if it incurs some political problems, and there are
some political problems in Quebec with amending Section 23
to apply it equally to all citizens, and there would be political

problems with Ontario, I suppose, if you extended 133 into

that province. Nevertheless, these types of proposais are the

ones that have been consistent with the policy of the Liberal

Party over the years that l have been a member of Parliament.
Those have been the proposais in C—60, those have been the
proposais that other governments have made over the years
and what l am suggesting to you is that your attempt to
compromise on minority language education rights, and on
general language rights in order to gain more support among,
let us say, the more nationalistic group in Quebec, for exam-

.ple, you are not gaining that support. I maintain you could

take off all your clothes and you would still not get Levesque
and his supporters support, but you are losing the support of
the ethnic groups in Quebec and the minorities in Quebec by
watering down the minority language provisions.

So you are losing support and gaining nothing. lf you are
going to go unilaterally, l suggest do what is right and not
compromise. Do what we have consistently stood for as the
Liberal Party over the years: equal rights for French and
English, extend it into Ontario, Quebec and New Brunswick at
least and have all rights apply to citizens equally and not some
for one group and some for another.

Mr. Chrétien: I would like to clarify the statement you
made because on Bill C-60, the Charter of Rights as proposed
in that Bill, it was not obligatory that 133 applied to Ontario
and New Brunswick. It was for those provinces to have the
possibility of opting in and you will find that in Clause 131 cf
Bill C-60.

So at no point were we forcing 133 on New Brunswick and
Ontario, but we were providing to these two provinces the
possibility of opting in to 133.

Constitution du Canada 4 : 8l

[Traduction]
atteint le chiffre de 5 p. 100, cette minorité puisse automati-
quement faire valoir les dispositions de l’article 133.

Or, dans les articles 14(2), 15(2) et 16(2) du Bill C-60, le
gouvernement a prévu, alors que vous et moi étions députés,
que l’article 133 s’appliquerait aux autres provinces et particu-
lièrement a l’Ontario et au Nouveau-Brunswick. Même si cette
façon de procéder ne plaît pas au gouvernement actuel de
l’Ontario, je crois néanmoins qu’en principe, c’est juste.

Monsieur le ministre, d’après mon interprétation du référen-
dum au Québec, c’est que les habitants du Québec, tout au
moins la majorité, ne voulaient pas qu’on restreigne leur
qualité de francophone aux frontières du Québec. Ils voulaient
se sentir chez—eux partout au Canada et justement, la façon de
répondre à ce désir ce serait d’étendre l’application de l’article
133 tout au moins à I’Ontario, au Nouveau-Brunswick et au
Manitoba puisque le Manitoba a été inclus par la Cour
Suprême, mais aussi à toute autre province qui, â l’avenir,
pourrait avoir une minorité de langue française de 5 p. l00.

Donc, même -s’il surgit des difficultés du côté politique, il y
en aurait du côté du Québec si l’on voulait modifier l’article 23
pour qu’il s’applique également à tous les citoyens, et on aurait
des difficultés aussi du côté de l’Ontario, je suppose, si on
voulait étendre l’application de l’article 133 â cette province. Il
n’en reste pas moins vrai qu’une modification en ce sens est
conforme à la politique du Parti libéral telle qu’elle a été suivie
depuis que je suis député. Ce sont là des propositions qui se
trouvaient dans le Bill C—60 dest-à-dire des propositions que
les autres gouvernements ont présentées au cours des ans. Je
prétends que ce que vous voulez faire, c’est établir un compro-
mis en ce qui a trait aux droits à l’instruction en leur langue
pour les minorités, et pour ce qui a trait aux droits linguisti-
ques en général; si c’est pour avoir plus d’appui parmi les
groupes ultra-nationalistes du Québec, vous faites fausse route.
Je prétends que quoi que vous puissiez concéder, vous n’obtien-
drez pas l’appui de M. Lévesque ou de ses partisans; de plus,
vous perdriez l’appui des groupes dits ethniques du Québec et
des minorités du Québec si jamais vous édulcoriez les disposi-
tions relatives aux droits linguistiques des minorités.

Vous perdriez tout et vous ne gagneriez rien et si vous
vouliez agir unilatéralement, je vous conseillerais de faire ce
qui est juste et de ne pas faire de compromis. Faites comme le
Parti libéral a toujours fait, dest-â-dire des droits égaux à la
langue française et à la langue anglaise et donner aussi ces
avantages à l’Ontario, au Québec et au Nouveau—Brunswick
tout au moins, et que tous les droits s’appliquent également â
tous les citoyens et ce sans distinction d’aucune sorte.

M. Chrétien: Je veux éclaircir ce que vous dites car le Bill
C—60, soit la Charte des droits telle qu’elle figure dans ce Bill,
ne rendrait pas obligatoire l’application de l’article 133 â
l’Ontario et au Nouveau-Brunswick. Ces deux provinces
avaient la possibilité de tirer parti de cette situation et vous
pouvez voir que c’est bien indiqué dans l’article 131 du Bill
C-60.

L’article 133 n’a jamais été imposé au Nouveau-Brunswick
et a l’Ontario mais ces deux provinces avaient la possibilité d’y
avoir recours.

4 z 82 ‘ Constitution of Canada ‘ l3-l l-l980

[Text]

So we never had the intention of imposing Bill C—60 on the
provincial governments of Ontario and New Brunswick. We
always made it possible for them to opt in, so it was not an
imposition in Bill C—60, it was an opting in formula for them to
get involved.

ln terms of your suggestion on what to do on the language
education rights, you said that, basically what you are recom-
mending is that we go with the freedom of choice.

Mr. Allmand: No. Just to clarify that, Mr. Minister, l am
suggesting that you have provisions somewhat similar to what
you had in C—60, where the right to opt for minority language
education would be with the minority language group but not
with the majority because the majority controls the political
process in the province. In other words, if the francophones of
Quebec wanted to give themselves the freedom to go to
English schools, that is up to them, they control the legislature.

Now, my proposal is not full freedom of choice but it is to
give the right to opt for the minority language education to all
those who are really in the francophone or anglophone commu-
nity. It could be Lebanese or Vietnamese in Ontario who, in
many cases, French is their second language but not their first
language. lt could mean in Quebec some Italians, some Dutch,
some Norwegians who have opted for the anglophone commu-
nity but may have come here at an early age. And especially,
as I mentioned this morning, your friends in northern Quebec,
Charlie Watt, Billy Diamond and those people who, although
their first language is Cree and Inuit, they have at an early age
gone to English schools. That has been their tradition, and
under this provision that can be taken away from them,
Section 23, because their mother language is not English or
French.

Mr. Chrétien: But the way it is drafted it is a minimum‘
requirement. l think that the provincial government ol‘ Quebec
would be well advised to let the Charlie Watts and the Billy
Diamonds and all those people go to English schools. They
have the right to let them do it, but the problem is, l am
looking at some amendments to that Clause but I do think we
wanted a minimum interference with the educational responsi-
bility of the provincial administration and l am afraid that the
formula that you are suggesting to us will give, say, the
ltalians or the Greeks or the Ukrainians who arrive in Mon-
treal the freedom of choice, because they could say: l learned a
little bit of english when l was in those countries and I
want . . .

Mr. Allmand: Only when they became citizens. I am sug-
gesting t0 you to look again at your proposal in C—60 and
improve on that. And by the way, l do not have much time
left, but it is true that in C—60 your measures to extend 133 to
the provinces of Ontario and New Brunswick were optional,
they had t0 opt into that and l agree with that, but at least it
was a move in that direction which I thought was good.

[Translation]

On n’avait donc jamais eu Pintention d’imposer le Bill C—60
aux gouvernements provinciaux de l’Ontario et du Nouveau-
Brunswick. Nous leur avions toujours permis par cette formule
de profiter du Bill C-60.

Donc, foncièrement, vous proposez que dans le domaine des
droits â l’instruction de la langue, l’on ait le libre choix,

M. Allmand: Non. Je vais préciser cela, monsieur le minis-
tre. Je proposerais que l’on établisse ici des dispositions sem-
blables à celles qui se trouvaient dans le Bill C—60, dest-â-dire
avec le droit pour un groupe linguistique minoritaire de choisir
l’instruction dans sa langue mais le groupe majoritaire n’aurait
pas ce droit car la majorité a la haute main sur le processus
politique de la province. En d’autres termes, si les francopho-
nes du Québec veulent se donner la possibilité de fréquenter
des écoles de langue anglaise, c’est leur affaire puisqu’ils ont la
majorité à l’assemblée législative.

Je ne donnerais donc pas la liberté totale de choix mais je
donnerais ce choix au groupe minoritaire, dest-à-dire pour
tous ceux qui appartiennent réellement ä la communauté
francophone ou anglophone. Cela pourrait être les Libanais ou
les Vietnamiens en Ontario pour lesquels, dans bien des cas, le
français est la deuxième langue mais non pas la langue mater-
nelle. Cela pourrait s’appliquer â certains italiens du Québec,
à certains Hollandais, à certains Norvégiens qui ont choisi la
communauté anglophone mais qui sont venus au Canada
lorsqu’ils étaient très jeunes; cela pourrait aussi s’appliquer à
bon escient, comme je l’ai indiqué ce matin, à vos amis du
Nord du Québec, Charlie Watt, Billy Diamond et tous ces
gens qui malgré que leur langue maternelle était le cri ou
l’inuit, ont dès leur enfance fréquenté les écoles anglaises. Ces
gens-la ont traditionnellement eu cette langue mais aux termes
de l’article 23, on pourrait leur retirer cette langue puisque
leur langue maternelle n’est ni Panglais ni le français.

M. Chrétien: Oui, le libellé de cet article précise qu’il s’agit
là d’une exigence minimum. Je pense que le gouvernement
provincial du Québec aurait intérêt à laisser Charlie Watt,
Billy Diamond et tous ces gens-la fréquenter les églises anglai-
ses. Le problème qui se pose lorsque nous songeons a apporter
des amendements à cet article, c’est que je crois que nous
voulons empiéter le moins possible sur les droits des provinces
en matière (Yéducation et je crains que la formule que vous
proposez ne va pas en ce sens. En effet, des Italiens, des Grecs
ou des Ukrainiens auraient en arrivant à Montréal ce choix. lls
pourraient en arrivant à Montréal profiter de cette possibilité
de choisir en disant qu’ils ont appris un peu d’anglais quand ils
étaient dans leur pays et qu’ils veulent . . .

M. Allmand: Seulement lorsqu’ils deviendraient citoyens. Je
vous propose d’examiner à nouveau ce qu’on avait prévu au
Bill C—60 et de l’améliorer. En passant, il ne me reste pas
beaucoup de temps, mais il est vrai que l’extension des disposi-
tions de l’article 133 du Bill C—60 aux provinces de l’Ontario et
du Nouveau-Brunswick était facultative. ll fallait que ces
provinces fassent valoir ce choix pour en profiter, et je suis
d’accord avec vous. Mais tout au moins, il y avait déjà un pas
de fait dans cette direction et c’était bien.

; des

13-11-1980 Constitution du Canada 4 : 83

[Texte]

However, at that stage, Mr. Minister, at that stage, you
were trying to negotiate a consensus with the provinces. You
have now taken the position that you are going to proceed
unilaterally, although you do have the support of at least two
provinces, Ontario and New Brunswick, and maybe Saskatch-
ewan, it is hard for me to determine whether they are with you
or against you, but l am suggesting if we are going to go
unilaterally, we should do what is right, we should look ahead
l00 years and not look at the next election. Be a statesman and
nota politician.

An hon. Member: Hear, hear.

Mr. Chrétien: I am always amazed when people ask me to
be even tougher than we have been because l listened to all
those speeches in the last month and we were called all sorts of
names, that we were going to impose a dictatorship in Canada
and so on. I am told by a lot of members of this Committee
that l should go further than that and slam it as a statesman.

l take it as a kind of a compliment because my réputation in
the past has been that l was kind of a bulldozer and now you
tell me that l am very soft.

Mr. Allmand: You were here, you were in parliament when
we put through the Canadian flag, you remember the opposi-
tion that came from many parts of the country and, unfortu-
nately, from the Official Opposition of the day. We persisted,
we got that through, we rammed it through, one might say,
finally with closure but today it is accepted.

Mr. Chrétien: Yes, but the problem is, we have tried in that

.scheme we have in front of Parliament at this time to not

change the balance of power between the federal government
and the provincial governments, and we have been very careful
not to move too far. I am glad that it is kind of a reproach you
are giving to me and you say: Chrétien, you should dare more.
That is fine, l will accept that criticism and look at it but you
heard the views of a member of our party this morning who
said do not touch it at all.

Mr. Allmand: Could I suggest that you look again at some
of the opting in provisions a1 least that you had in Bill-GO?

Mr. Chrétien: I thank you for your recommendation. I will
look into that and see if there is some improvement that can be
made, Merci pour votre intervention.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Allmand. Mr. McGrath followed by . . ,

Mr. Chrétien: l am sorry, can Ijust finish the reply? They
can opt in now, that is the minimum. lf the provinces want to
give more rights to the francophones or the anglophones, they
are welcome.

Mr. Allmand: Oh, l know, but you permitted . . .
Mr. Chrétien: And Mr, Ryan intends to do so.

Mr. Allmand: l know, but you are writing in stone in Section
23 divisions between citizens.

[Traduction]

Toutefois, a cette étape du processus, monsieur le ministre,
vous étiez en train de négocier pour obtenir le consentement
des provinces. Vous prétendez maintenant procéder unilatéra-
lement même si vous avez l’appui d’au moins deux provinces,
soit de l’Ontario et du Nouveau-Brunswick et peut-être même
de la Saskatchewan. Il m’est d’ailleurs difficile de savoir si ces
provinces sont pour vous ou contre vous, mais je prétends que
si nous voulons procéder unilatéralement, nous devons faire ce
qui est juste et penser à ce qui va se passer dans l00 ans, et
no_n pas aux prochaines élections. Soyez donc un homme
d’Etat, pas un politicien.

Une voix: Bravo!

M. Chrétien: Je suis toujours étonné lorsqu’on me demande
de me montrer plus ferme que nous l’avons été jusqu’ici,
surtout après avoir entendu tous ces discours le mois dernier
où on nous a affublé de toutes sortes de noms, notamment de
vouloir jouer aux dictateurs et ainsi de suite. Et voilà qu’on me
dit d’aller plus loin et d’imposer quelque chose en vrai homme
d’Etat.

Je prends cela pour un compliment, car on m’a parfois traité
de «bulldozers et maintenant vous venez me dire que je suis
une chiffe molle.

M. Allmand: Vous étiez ici, vous étiez au Parlement, lorsque
nous avons adopté le drapeau canadien et vous vous souvenez
de toutes les oppositions qui ont été présentées par beaucoup
de régions du pays et aussi, malheureusement, par l’opposition
officielle d’alors. Mais nous nous sommes entêtés et nous
l’avons imposé, dirons-nous, finalement par la force de la
clôture et maintenant c’est bien accepté.

M. Chrétien: D’accord, mais dans le cas de ce processus que
nous avons maintenant présenté au Parlement, nous nous
sommes efforcés d’établir un équilibre de forces entre le gou-
vernement fédéral et les gouvernements provinciaux et nous
avons bien veillé à ne pas aller trop loin. Je suis content que
vous me fassiez ce genre de reproche, que vous me disiez:
«Monsieur Chrétien, il faut osera D’accord, j’accepte cette
critique, mais vous avez entendu un membre de notre parti
dire ce matin qu’il ne fallait pas y toucher du tout.

M. Allmand: Puis-je vous proposer de bien vouloir examiner
a nouveau certains des choix qui étaient prévus tout au moins
dans ce bill 60’!

M. Chrétien: Je vous remercie de votre conseil et je vais
l’examiner et voir si nous pouvons apporter ces améliorations.
Thank you for your intervention.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Allmand. M. McGrath, puis ce sera . ..

M. Chrétien: Je m’excuse, permettez-moi de terminer ma
réponse, Je ferai remarquer qu’actuellement ces provinces
peuvent tirer parti de cette possibilité, c’est là le minimum. Si
les provinces veulent donner plus de droits aux francophones
ou aux anglophones, tant mieux pour elles.

M. Allmand: Oui, je le sais, mais vous avez permis . . .

M. Chrétien: Et M. Ryan a l’intention de le faire.

M. Allmand: Oui, je le sais, mais vous gravez dans l’article
23 toutes sortes de divisions entre les citoyens,

4: 84 Constitution of Canada l3-l l-l980

[Text]

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath follo-
wed by Mr. Nystrom. Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, if I could I would gladly give
some of my time to Mr. Allmand to continue that most
interesting line of questioning. However, l would like to get
back to the Charter of Rights, Mr. Chairman. I want to make
this very clear, that l have very grave doubts about the
principle of entrenchment of rights and freedoms. I have yet to
be convinced that this is the way we should go and whether or
not this is compatible and consistent with a parliamentary
democracy. Certainly I find it reprehensible that we would ask
the parliament of another country, the Parliament of West-
minster to entrench in the Canadian Constitution Canadian
rights and freedoms.

In any event, l believe that the charter as it is presently
drafted is meaningless by virtue of the implications of Section
l. I think if you can examine what the Minister has said, both
to Mr. Crombie today and to myself yesterday, that statement
can be borne out.

My réservations about the principle of entrenchment not-
withstanding, I would like to ask the Minister some specific
questions because we do have this measure in front of us, and I
would like to go to Section l l of the charter on page five.

I would like to ask him with regard t0 legal rights, what are
the implications of that particular section with regard to the
Official Secrets Act? For example, it states that anyone
charged with an offence has the right (a) to be informed
promptly of the specific offence and tried within a reasonable
time, to be presumed innocent until proven guilty according to
law in a fair and public hearing by an independent and
impartial tribunal,

An hon. Member: Those are rights we already have.

Mr. Chrétien: Of course, this Bill of Rights will give rights
to Canadian citizens . . .
Mr. Fraser: We have got those rights.
Mr. Crombie: I had those long before I heard of you.

Mr. Chrétien: What is all the fuss about?

Mr. Fraser: Those are rights we have always had.

Mr. Chrétien: But you do not want them in the Charter of
Rights.

Mr. Fraser: I am just saying, I am pointing out the words
you used. You are not giving us those rights, those are our
rights.

The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please. Would
you let the Minister answer, please.

M. Chrétien: Je vais répondre en français, peut-être qu’ils
vont me comprendre mieux.

Voici. Cette charte des droits, on veut l‘enchâsser dans la
Constitution de telle façon que ces droits-là seront confirmés,
ne pourront pas être enlevés par le caprice d’un niveau de
Gouvernement ou d’un autre. Et pour répondre à la question
du député de St-Jean, à savoir quel sera l’effet de cette charte
sur la loi des Secrets officiels du Canada, évidemment, il y
aura encore une loi des Secrets officiels du Canada qui sera

[Translation]

Le coprésident (sénateur Hays): M. McGrath a la parole,
puis ce sera M. Nystrom. Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, je donnerais volontiers
une partie de mon temps a M. Allmand pour que nous
puissions discuter ces questions fort intéressantes. Toutefois, je
voudrais en revenir à la Charte des droits. Je dirai d’emblée
que je doute fort que nous ayons raison d’adopter ce principe
de la constitutionnalisation des droits et des libertés. Je ne suis
pas convaincu que nous avons pris la bonne voie et‘ que de
procéder ainsi se trouve justifié dans le cadre de démocratie
parlementaire. Au contraire, je trouve qu’on a tort de demand-
er à un parlement d’un autre pays, le Parlement de Westmin-
ster, d’enchâsscr les droits et les libertés des Canadiens dans la
Constitution canadienne.

De toute façon, la charte dans son libellé actuel, n’a aucune
valeur compte tenu des implications de l’article l. Je croisque
si vous examinez ce que le ministre a répondu a M. Crombie
aujourd’hui, et hier à moi-même, que ce que je viens de dire est
prouvé.

Nonobstant les réserves que j’ai au sujet du principe de
Fenchâssement, je tiens néanmoins, puisque nous sommes
saisis de cette résolution, à poser quelques questions précises
au ministre. Je me reporte à l’article ll de la charte, page 5.

Il s’agit des droits conférés par la loi et je me demande
quelles sont les répercussions de cet article-là, compte tenu de
la Loi sur les secrets officiels? Par exemple, on précise que
tout inculpé a le droit (a) d’être informé dans les plus brefs
délais de l’infraction précise qu’on lui reproche, d’être présumé
innocent tant qu’il n‘est pas trouvé coupable par un tribunal
indépendant et impartial.

Une voix: Nous avons déjà ces droits.

M. Chrétien: Bien entendu, la charte des droits donnera à
tous les citoyens canadiens . . .

M. Fraser: Nous avons déjà ces droits.

M. Crombie: J’avais déjà ces droits longtemps avant de vous
connaître.

M. Chrétien: Pourquoi vous affolez-vous?

M. Fraser: Nous avons toujours eu ces droits-là.

M. Chrétien: Vous ne voulez-donc pas qu’ils figurent dans la
charte des droits‘!

M. Fraser: Vous avez dit que vous donniez des droits et moi
je dis que vous n’avez pas a nous les donner; puisque nous les
avons déjà,

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre s’il vous plaît.
Donnez donc au ministre l’occasion de répondre.

Mr. Chrétien: l shall answer in French so perhaps I will be
better understood.

We want to entrench this Charter of Rights in the constitu-
tion so that those rights are confirmed, cannot be withdrawn at
the whim of any level of government. In answer to the question
put by the member for St-Jean, as to the implications of this
Charter on the Official Secrets Act, obviously there will still
be an Official Secrets Act in Canada that could of course be
eventually amended, That legislation exists and will remain. lt

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n at
tion
this
still
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1. lt

l3-ll-l980 Constitution du Canada 4:85

[Texte]

éventuellement amendée ou présentée ou changée, et elle existe
encore, elle est la, elle demeurera là, et les cours pourront
déterminer si la charte des droits donne à certains individus
qui sont soumis à la loi des Secrets officiels des droits qu‘ils
n’ont pas aujourd’hui, et ce sera aux cours à déterminer de
quelle façon la charte des droits s’appliquera en fonction de la
loi sur les Secrets officiels du pays. Prenez. par exemple,
certains incidents qui ont pu se passer. Je ne suis pas très
familier avec les incidents passés eu matière de la loi sur les
Secrets officiels du pays mais cette charte-là les protégera et
les avocats qui défendront les personnes qui pourront être
soumises à des procès en vertu de la loi des Secrets officiels du
Canada auront une référence constitutionnelle pour défendre
les droits de ces citoyens qui seront traduits devant les tribu-
naux, en fonction de la loi mentionnée par Phonorable député.

Mr. McGrath: Does the same apply to the War Measures
Act‘?

Mr. Chrétien: Exactement.

Mr. McGrath: That is not quite consistent with what you
have been saying, Mr. Minister. What would be the rights of a
person under this particular section of the Act if in fact the
War Measures Act was invoked.

Mr. Chrétien: You will have recourse to the Charter of
Rights. Supposc that they were to be detained and they were
not allowed to have a lawyer. For example, (a) to be informed
promptly of the specific offence. l am told at the time o! » the
War Measures Act some accused were not told why they were
detained. Under the Bill of Rights in the Constitution they
would have their constitutional rights, and if it is denied them
by thc law enforcersof Canada there will be recourse because
of the Charter of Rights of the citizens of Canada.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath.
Mr. McGrath: Mr. Chairman, l would like t0 go . . .

Mr. Chrétien: Mr. McGrath, if you want me to ask Mr.
Tassé to give you a longer explanation of the effect of Section
1l in relation to the War Measures Act and its application to
Canadian citizens, perhaps . . .

Mr. McGrath: l think that would be very useful, Mr.
Chairman.

Mr. Tassé: Well, perhaps I could just briefly comment that

‘in effect the big change that will occur is that with a charter of

rights like this, a citizen could challenge in court the appIicaA
tion of federal and provincial legislation, and if in effect the
Official Secrets Act were to impose too many restrictions on
the right of citizens, and that in effect are contrary or restrict
the rights that are spellcd out in Section ll, for example that
the trial should take place at a public hearing by an independ»
ent and impartial tribunal, and in effect he is complaining that
everything is taking place in secret. in caméra, then in effect
he could challenge that in court. He could challenge the
authority of Parliament for having made that restriction on his
rights under Section l l.

[Traduction]

will be up to the courts to determine whether the Charter of
Rights will henceforth give to certain individuals now submit-
ted to the Official Secrets Act certain rights that they do not
have today and it will be up to the courts to determine how to
implement the Charter of Rights without infringing on the
Official Secrets Act. For example, there could have been
certain incidents that have occurrcd. l am not very familiar
with past incidents concerning the Official Secrets Act, but
this Charter will give protection and the attorneys defending
individuals accuscd under the provisions of the Official Secrets
Act will then have a constitutional reference for the rights of
those citizens brought before the courts under that Act.

M. McGrath: En va-t-il de même pour la loi sur les mesures
de guerre?

Mr. Chrétien: Exactly.

M. McGrath: Monsieur le ministre, ce n‘est pas logique du
tout, d’après ce que vous venez de dire. Quels seraient les
droits des particuliers aux termes de cet article de la loi si la
Loi sur les mesures de guerre était appliquée?

M. Chrétien: Les droits conférés par la charte des droits
constituront un recoursi Supposons que quelqu’un soit écroué
et se voit refuser le droit de consulter son avocat. Par exemple,
on dit, (a) d’être informé dans les meilleurs délais de l’infrac-
tion précise qu’on lui reproche. On me dit que lorsque la Loi
sur les mesures de guerre a été appliquée, certaines personnes
accusées n’ont pas été informées du motif pour lequel elles
étaient écrouées. Avec une charte des droits encliâssée dans la
Constitution, ce droit devient droit constitutionnel et s‘il est
refusé à qui que ce soit, il existera un recours en vertu de la
charte des droits des citoyens du Canada.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath.
M. McGrath: Monsieur le président,je voudrais . . .

M. Chrétien: Monsieur McGrath, si vous le voulez, je vais
demander à M. Tasse de vous donner plus de précisions quant
a Pincidence de l‘article ll sur les dispositions de la Loi sur les
mesures de guerre et quant aux conséquences que cela pourrait
avoir pour les citoyens canadiens . . .

M. McGrath: En effet, monsieur le président, ce serait
vraiment opportun.

M. Tassé: En effet, je ferais sans doute bien de décrire
brièvement quels changements importants la charte des droits
entraînera. Un citoyen pourrait contester devant les tribunaux
Papplication de mesures législatives fédérales ou provinciales
et effectivement, si la Loi sur les secrets officiels restreignait
indûment les droits des citoyens, si certaines dispositions
étaient contraires aux droits précisés à l‘article 1l, par exem-
ple, si le procès se déroulait à huis clos, au lieu d’être un procès
public, devant un tribunal indépendant et impartial, un citoyen
canadien pourrait contester cela devant les tribunaux. Il pour-
rait contester lc fait que le Parlement impose cette restriction
aux droits qui lui confère l‘article l l.

naux
Ler si
arle-

i une

stric-

:cep-

Cet

mais

ment

seule
.ts de

l3-ll-l980

[Texte]
about the Diefenbaker Bill of Rights, for example, which
spellcd out the right to hold property. That had no impact ou
the P.E.l. Property Act, or whatever you want to call it.

Mr. Chrétien: Yes, but it is applied to the federal level, this
will apply strictly and directly to provincial jurisdiction.

Mr. McGrath: Are you telling us that you are withholding
from the Bill of Rights the right to hold property because of a
statute of the legislature of Prince Edward lsland or any other
legislature‘!

Mr. Chrétien: No, it was the consent of all of the Provinces
because they administered all those legislation l referred to.
They felt it was too massive an intervention and it was to make
too complicated the opération of the provincial government in
the matter.

So, we have accepted their représentation in that matter and

,1 have to tell you that your native province, Mr. McGrath, was

very strong on that issue.

Mr. McGrath: What arc the implications then of defining
rights and excluding the specific right which everybody holds

-, to be a fundamental right in a free society t0 hold property and

continuing to expropriate and, you know, both the federal and

j provincial governments.

Mr. Chrétien: Yes, l just said that we were told by the
‘provinces that it was to be too massive an intervention in their
field of operation and we have acceeded to their request.

Mr. McGrath: in the context ofa Bill of Rights?

Mr. Chrétien: Yes.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath, that is

your last question. Mr. Nystrom?

Mr. McGrath: May I have a reply, please.

Mr. Chrétien: But the Canadian Bill of Rights will continue
to give the same kind of protection to the Canadian and
Federaljurisdiction.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom followed
by Senator Asselin.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. I want
to revert back to some questions I asked the Minister this

morning about Part IV of the Résolution that is before us

because some of the statements he made to me I found very
very frightening about some of the possible ramifications to
our country if indeed they were to be true.

l go back to page l l in the Résolution and you find here the
procédure that is going to determine what our amending
formula is going to be.

First of all, the Minister is using all kinds of percentage tests
and population tests. The first one is that if eight provinces
that contain the population of 80 per cent of Canadians that
come forth with an alternative, that alternative could be put
before a referendum; that is 80 per cent.

Then, if we have to chose between the two alternatives it will
b6 a S0 per cent plus 1, which is a différent percentage test.

Constitution du Canada 4 : 87

[Traduction]

l’homme de Diefenbaker faisait état du droit à la propriété,
sans que cela_ait une incidence quelconque sur la Loi de la
propriété de Plle-du-Prince-Édouard.

M. Chrétien: D’accord, mais celle-ci ne s’appliquait qu’au
niveau fédéral alors que la disposition actuelle s’applique
uniquement au niveau provincial.

M. McGrath: Vous voulez dire que la Charte des droits de
l’homme ne contiendra pas de dispositions surkle droit à la
propriété en raison de Pexistence d’une loi de Plle-du-Prince-
Édouard ou d’une autre province.

M. Chrétien: Non, toutes les provinces sont tombées d’ac-
cord, vu que ce texte législatif relève de leur compétence. De
l’avis des autorités provinciales, une telle disposition constitue-
rait une intervention fédérale trop importante et par ailleurs
compliquerait les activités des provinces.

Nous avons accepté leur point de vue et je vous ferais
remarquer que votre province elle-même le partageait.

M. McGrath: A quoi cela sert-il de définir des droits d’une
part et d’exclure le droit à la propriété d’autre part, droit
considéré à juste titre comme fondamental de toute société
libre, cependant que les gouvernements fédéral et provinciaux
poursuivent leurs opérations d’expropriation?

M. Chrétien: Je vous répète que d’après les autorités provin-
ciales, cette disposition aurait représenté une ingérence impor-
tante dans leur domaine de compétence. Nous nous sommes
inclinés devant cette position, ,

M. McGrath: Dans le cadre d’une Charte des droits de
l’homme?

M. Chrétien: Oui.

Le coprésident (sénateur Hays): Ce sera votre dernière
question, monsieur McGrath. Monsieur Nystrom?

M. McGrath: Pourrais-je au moins avoir la réponse â ma
question?

M. Chrétien: La Charte canadienne des droits de l’homme
assurera les mêmes protections que par le passé au plan
fédéral.

Le coprésident (sénateur Hays): La parole est à M.
Nystrom et ensuite au sénateur Asselin.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président. Je voudrais
revenir aux questions que j’avais posées ce matin au ministre
concernant le chapitre 4 de la Résolution, que nous devons
étudier. Si ce qu’il a dit est conforme à la vérité, les répercus-
sions pour notre pays pourraient être effroyables.

Je me réfère à la page ll de la Résolution établissant la
procédure pour la formule d’amendement.

Le ministre utilise toute une série de tests de pourcentage et
de population. Le premier prévoit que si huit provinces repré-
sentant 80 p. lO0 de la population canadienne se prononcent
pour une solution de remplacement, celle-ci devrait faire l’ob-
jet d’un référendum.

Si par la suite, il faut faire un choix entre deux possibilités,
il faudrait qu’un pourcentage de 50 p. l00 plus l, se dégage ce

4 z 88 Constitution of Canada

[Text]

Once we have an amending formula. we are going to have a
double majority which is 50 per cent across the country as a
whole and 50 per cent in each of the four regions and all of a
sudden we have a concept of regions which we have never had
before in this country in our Constitution.

Now, I want to ask the Minister how he can justify when he
knows very well the history of this country, determining some-
thing as sensitive as an amending formula on the basis of a
simply majority. I will go back to 1941. the conscription of
Quebec, where Quebecois and French Canadians voted over-
whelmingly no, English Canadians voted yes; very divisive.
What would happen, for example, if one region were to vote
overwhelmingly no. such as the West. vote 90 per cent “no » to
an amending formula and we still get the amending formula.
What does that do to unity in our country?

I think the Minister knows the rumblings of Western
separatism which all of us hope will never, ever develop. What
is going to happen if the Federal Government has a referen-
dum. As I said this morning, Ontario has 36 per cent of our
people. Eighty per cent of Ontario could say yes while each of
the other nine provinces could say no. They could say no by a
vote of 65 to 35 and it would still carry with a 51 per cent vote.

ln light of all of these possibilities, how can the Minister
possibly justify that we as Canadians should choose our
amending formula on the basis of a simple majority.

Mr. Chrétien: Because, as I explained to you earlier, after
patriation there is two years with unanimity rule and after that
we have to determine, if we have to have a referendum. an
amending formula that would have to be approved. It will be a
simple question: are you in favour of the federal amending
formula or the provincial amending formula.

There is no room there. lf we say it takes two-thirds and
none of thc two gets twovthirds, you end up with no amending
formula whatsoever, unless you want to maintain the unanimi-
ty rule that it is much too rigid.

So, i just say that we owe, and l do think that if there is, in
the period of two years we can develop up an amending
formula that is acceptable to everybody that we will not have
to have a referendum.

i do not see with great plcasure the possibility of having a
referendum on the amending formula, Going for the Victoria
formula, the other guy will go for the Vancouver concensus.
that will make great ccmpaigning.

You know, i think at one time we have to decide in Canada
that there will be an amending formula that will last forever
and it is that one occasion. I hope that it will be avoided but l
do think that . ..

Mr. Nystrom: I also hope, Mr. Minister. a referendum will
be avoided but the way you have written, for example, Section

13-11-1980

[Translation]

qui est différent. Lorsqu’on aura arrêté une formule d’amende-
ment, il faudra une double majorité, soit 50 p. 100 pour le pays
tout entier et 50 p. 100 dans chaque des quatre régions; or
cette notion de région est tout à fait nouvelle au plan
constitutionnel.

Comment le ministre peut-il justifier l’adoption d’une for-
mule d’amendement à la majorité simple, vu l’importance de la
question et l’histoire de notre pays‘? Ainsi en 194i, lors du vote
sur la conscription, la majorité francophone du Québec s’est
prononcée contre une énorme majorité tandis que les Cana-
diens anglophones votaient pour, ce qui a creusé encore davan-
tage le fossé entre les deux groupes. Qu’arriverait-il si une
formule d’amendement rejetée par 90 p. 100 des votants de
l’Ouest, était néanmoins adoptée? Pensez un peu aux consé-
quences que cela aurait pour l’unité du pays.

Le ministre n’est pas sans savoir que des tendances sépara-
tistes sont apparues dans l’Ouest, même si nous espérons de
tout cœur qu’elles ne se concrétiseront jamais. Qu’est-ce qui
arriverait si le gouvernement fédéral organisait un référem
dum? La population de l’Ontario représente 36 p. 100 de la
population canadienne. Quatre-vingt pour cent de la populaA
tion de l’Ontario pourraient se prononcer pour la formule
tandis que les neuf autres provinces pourraient se prononcer
contre; ce qui voudrait dire que la formule serait adoptée par
35 p. 100 de voix pour en dépit des 65 p. 100 contre, la
majorité étant néanmoins de 51 p. l00.

Comment dans ces conditions le ministre peut-il justifier
l’adoption d’une formule d’amendement à la majorité simple?

M. Chrétien: Ainsi que je vous l’ai déjà expliqué, l‘unani«
mité sera obligatoire pendant une période de deux ans; après
que la Constitution aura été rapatriée; si ensuite on décide la
tenue d’un référendum, on mettra au point une formule
d’amendement sur laquelle la population sera appelée à se
prononcer. La question sera fort simple: êtes-vous pour la
formule d’amendement proposée par le gouvernement fédéral
ou bien pour la formule proposée par le gouvernement
provincial?

Il n’y a pas d’autres possibilités. Si on prévoit une majorité
de deux tiers et si aucune des deux options ne l’obtient, on se
retrouvera sans formule d’amendement, à moins de garder la
règle de l’unanimité, qui est bien trop rigide.

Si au cours de cette période de deux ans nous parvenons à
mettre au point une formule d’amendement acceptable pour
tous, un référendum ne sera pas nécessaire.

L’idée d’organiser un référendum au sujet de la formule
d’amendement ne me sourits guère. Certains préconiseront la
formule de Victoria, d’autres le concensus de Vancouver, ce
qui nous vaudra une campagne animée.

Le moment est venu à mon avis de déterminer une fois pour
toute une formule d’amendement définitive pour le Canada.
J’espère qu’on pourra éviter le référendum.

M. Nystrom: Je l’espère aussi monsieur le ministre; mais
j’en doute étant donné le libellé de l’article 38(1) qui prévoit

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mais
‘évoit

13-ll-l980

[Texte]

38(1) where eight governments with 80 per cent of the popula-
tion can make a single proposal, Now, Ontario, of course, and
the Premier of Ontario have already agreed with your proposi-
tion. So, perhaps we will never have that provincial proposi-
tion. Maybe that is why you have written it this way in the
first place, i do not know.

Mr. Chrétien: No. In fact, the reason why we have written it
this way is because we do not—in putting seven provinces we
could have a region where the majority of the provinces would
be opposed and having an amending formula, so, with eight,
we are shorter. There are two from the Maritimes and two
from Western Canada. So, you know, it will be because you
could have a situation where if you have seven, all the other
provinces in one part of Canada who disagree and you will
have a new amending formula. If you want to. lf you think it is
nota good formula . . .

Mr. Nystrom: It is okay to have the population——it is okay
to have the test in terms of eight governments but what about
the population factor. We may never have that alternative.

But I want to get back and you still have not answered my
question of whether or not you think a simple majority for
deciding an amending formula is a good thing. I maintain it is

‘ potentially very, very, dangerous, it could set French Canada

against English Canada, East against West, Ontario against
the rest of the country. How can you justify that when after we
do have an amending formula you are calling for the double
majority. Now, I agree with you on the double majority, it is
very important to have that double majority where you recog-
nize that the regions are important, the provinces are
important.

lf they are so important, why are they important in selecting
the most sensitive part of this Constitution which is the
amending formula.

‘Mr. Chrétien: You know, the problem as I explained to you,
how do you résolve the difficulty that I mentioned that after
twoyears if the provinces agree on an amending formula and
we agree on one and we go to the people and you ask for more
than a simple majority, you will end up with no amending
formula at all.

Mr. Nystrom: That is not necessarily the case, Mr. Minister.

Mr. Chrétien: If i1 is the government’s position that until
there is an agreement a 2/3-1/3, we will have the unanimity
rule until we have an agreement.

‘ Mr. Nystrom: Nobody is saying that. It is you and your
officials that have written this proposal as it is where you are
putting two questions to people.

V Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Nystrom: Perhaps we should have a referendum where
there is only one question, a yes or a no. Perhaps we should
have a 60 per cent vote across the country. Perhaps there
should be a situation where there is a double majority like
there is in Part IV. I mean, it is you that has written these
rules.

Mr. Chrétien: Who will ask the question. Should we just
have our amending formula and go to the people and ask
lthem yes or no and if they do not like this we go with another

Constitution du Canada 4: 89

[Traduction]

que 8 gouvernements provinciaux représentant 80 p. l00 de la
population canadienne peuvent soumettre une proposition. Le
premier ministre de l’Ontario ayant marqué son accord sur
cette formule, il n’y aura sans doute jamais d’autres proposi-
tions émanant des provinces. C’est peut-être la raison pour
laquelle cet article est ainsi rédigé.

M. Chrétien: Pas du tout. En retenant le chiffre de 7
provinces on risquait de se retrouver avec une région où la
majorité des provinces pourraient se prononcer contre. il y a en
a deux dans les Maritimes et deux dans l’Ouest. On a retenu le
chiffre de 8 car avec 7, on risque d’avoir quatre provinces d’un
avis et trois de l’autre. Si vous avez une meilleure formule à
[TIC pTOpOSCT.

M. Nystrom: Je n’ai rien à redire au chiffre je me pose par
contre des questions quant â la population. Pareille alternative
pourrait ne jamais se présenter.

Vous n’avez toujours pas répondu à ma question: à votre
avis, une formule d’amendement doit-elle être adoptée par la
majorité simple? Cela pourrait être très dangereux si cela
devait opposer les Canadiens d’expression française aux Cana-
diens d’expression anglaise, l’est â l’ouest ou l’Ontario au reste
du pays. Pourquoi une double majorité lorsque la formule
d’amendement aura été adoptée‘? Je reconnais cependant que
cette double majorité est essentielle, compte tenu de l’impor-
tance des régions et des provinces.

Comment se fait-il alors qu’elles ne soient pas chargées de
déterminer la formule d’amendement, formule qui constitue la
clé de voûte de notre Constitution?

M. Chrétien: Je vous ai déjà dit que, si au bout de 2 ans, les
provinces semblent d’accord sur une formule d’amendement
tandis que le fédéral opte pour la nôtre, la population sera
appelée â se prononcer â la majorité simple. et on risque de se
retrouver sans formule d’amendement.

M. Nystrom: Pas nécessairement, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Le gouvernement est d’avis de retenirla règle
de l’unanimité tant que nous n’aurons pas d’accord.

M. Nystrom: Personne n’a prétendu le contraire. C’est
vous-même qui avez décidé avec vox adjoints de poser deux
questions à la population.

M. Chrétien: En effet monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Il serait préférable â mon avis qu’une seule
question a laquelle il faudrait répondre par oui ou par non soit
posée au référendum. On devrait peut-être prévoir une majo-
rité de 60 p. 100 pour l’ensemble du pays ou une double
majorité comme au chapitre 4. Après tout c’est vous qui
établissez les règles.

M. Chrétien: Devrait-on soumettre la formule d’amende-
ment â la population en lui demandant de se prononcer par oui
ou par non? Si c’est non, devrait-on proposer une nouvelle

4 z 90 Constitution of Canada

[Text]

formula two years later or six months later. We felt that ifwe
were to offer the choice of the provincial amending formula
and the federal amending formula, they will decide between
the two.

Mr. Nystrom: Does it not show you, Mr. Minister, that this
is another reason why this Committee needs more time. This is
something that is very complex, it is sométhing you can not
answer, you have not satisfied the members of this Committee
if you are satisfied with a simple‘ majority. lt is potentially very
dangerous. i think once again we should be saying that we
need more time to study the options and come before us with a
few other alternatives.

Mr. Chrétien: But you have had this Résolution a month. If
it is a problem today, it was a problem a month ago. What is
you solution. l was explaining that the problems that we were
faced with, that coming to Canada we will have the unanimity
rule and at one time we need another amending formula
because unanimity rule is too rigid and we say, well, we will
offer the public to choose between the provincial agreement
upon an amending formula and the federal . . .

M. Nystrom: But. Mr. Minister, nobody is arguing for
unanimity rule but the first time we have ever seen an amend-
ing formula being chosen by 50 per cent of our people is when
you presented this Résolution. No one has talked about that in
the past. All of a sudden it is a brand new invention that just
came out of the air and l maintain it is very, very dangerous.
We do not even know what the options are going to be. for
example.

You have here in Section 38(3)(a) the provisions that the
modified Victoria Formula may indeed not be the federal
proposition. It says here that the federal government may
present any other alternative. I think that is a very, very
dangerous thing. An other alternative. We do not know what
that alternative is going to be. You are asking us to pass a pig
in a poke.

We could have a referendum in this country that seriously
divides Canada, not unite Canada. We should be doing con-
census building and healing in this country. You have not
justifier! why you are . ..

Mr. Chrétien: Well, I am telling you that there will be one
time when we will need an amending formula to replace the
one that is unanimity. We said there will be a federal and a
provincial amending formula and the people will decide. Of
course, You can always make the case that it will probably, it
can be 50.5 against 49.5.

Mr. Nystrom: Yes.

Mr. Chrétien: But we do not know. But at one time it is just
like élections.

Mr. Nystrom: One more question, Mr. Chairman.

Mr. Chrétien: My people will express their views and the
majority view will prevail.

Mr. Nystrom: Well, Mr. Chairman, we are dealing with
some things such as a Constitution and most organizations I
know of change their constitution not through a simple majori-

l3_-ll-l980

l Translation]

formule 6 mois ou 2 ans plus tard? Nous sommes arrivés à la
conclusion qu‘il serait préférable de donner le choix à la
population entre la formule fédérale et la formule provinciale.

M. Nystrom: C’est une des raisons, monsieur le ministre,
pour lesquelles le comité a besoin de plus de temps. ll s’agit
d’une question extrêmement complexe à laquelle, jusqu’à pré-
sent, vous n’avez pas répondu à la satisfaction des membres du
comité. J’estime que la règle de la majorité simple est très
dangereuse. Nous avons donc besoin de plus de temps pour
examiner les différentes possibilités et éventuellement trouver
d’autres options.

M. Chrétien: Cela fait déjà un mois qu’on vous a remis le
texte de la résolution. Je ne vois pas ce qui a changé en 1 mois.
Qu‘est—ce que vous proposez? Je vous ai déjà expliqué que si
l’on adoptait la règle de Funanimité, il faudrait sans doute
soumettre une deuxième formule d’amendement, la règle de
l’unanimité étant trop rigide. Nous avons donc décidé de
permettre à la population de choisir entre la formule fédérale
et la formule proposée par les provinces . . .

M. Nystrom: il n‘est pas question de la règle de Punanimité,
monsieur le ministre. Par contre, c’est la première fois qu’il est
question de faire adopter une formule d’amendement par 50 p.
l00 seulement de la population. Il n’en avait jamais été
question auparavant. C’est une idée nouvelle venant de Dieu
sait où, et à mon avis. dangereuse. Nous ne savons même pas
quelles seront les options.

D’après l’article 38(3)(a), il semble que la formule fédérale
pourrait ne pas être la formule de Victoria modifiée le gouver-
nement fédéral étant libre de soumettre toute autre option
c‘est à mon avis extrêmement dangereux. Quelle serait cette
alternative? Vous nous demandez d’acheter un chat dans un
sac.

Un référendum de ce genre, loin d’unir le pays, risque au
contraire de le diviser. Nous devons essayer de dégager un
consensus et combler les fossés qui se sont creusés par le passé.

M. Chrétien: Je vous dis que je vous répète que nous avons
besoin d’une nouvelle formule d’amendement pour remplacer
celle qui est basée sur I’unanimité. Le peuple sera appelé à
choisir entre la formule fédérale et la formule provinciale. Il se
peut effectivement qu‘il se prononce à 50.5 p. [O0 pour et à
49.5 p. 100 contre.

M. Nystrom: En effet.

M. Chrétien: Mais ça, nous ne le savons pas. Ce sera comme
des élections. A

M. Nystrom: Je voudrais poser encore une question, mon-
sieur le président.

M. Chrétien: C’est la majorité qui Femportera.

M. Nystrom: A ma connaissance, les constitutions sont
généralement modifiées, non pas à la majorité simple, mais à
la majorité des deux tiers ou de 60 p. 100.

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MOTI-

sont
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13-11-1980

[Texte]
ty vote but through a two-thirds vote or a 160 per cent vote or
some other arrangement in their organization.

Can I at least ask you whether or not you will ire-examine
your proposal, re-examine Part IV, revassess it, ask your
officials to take another look at some other options we may
study.

Mr. Chrétien: If you have a better solution that that, but
you have not responded to the question I put to you. You
know, come two years after patriation of the Constitution and
there is a dead-lock between the two formulae, which one will
the people pick up. I think that when you have that, you know,
we need an amending formula so that they will pick one or the
other. You are making the worst case that it will finish 49.9
against 50:1.

Mr. Nystrom: Mr. Minister, there are many other scénarios
one could present. You could present the scénario where 90
per cent of the people in the West say no and the rest of the
people say yes.

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Nystrom: But all l am asking you is whether or not you
will re-examine this and re-assess this and you have not said
yes. I assume that you are not going to.

Mr. Chrétien: i am here Mr. Nystrom and we have looked
into that problem for months and it is not an easy one. l think
if you have a better solution it is your responsibility to suggest
that to us. We have looked into all the différent alternatives
there, it is not a lack of looking it is that we do not find a
better solution than this one. lf you have a better one, make it
available to the Committee and we will look into that.

Mr. Nystrom: Section 4I(1)(b)(i), a follow-up on the ques—
tions asked.

r The Joint Chairman (Senator Hays): Your time is up, one
more question.

Mr. Nystrom: If 1 may have one more question. We had
questions earlier today about British Columbia. If you look at
Section 41(b)(i) it says

(i) every province that at any time before the issue of the
proclamation had, according to any previous general
census, a population of at least twenty five per cent of the

Canadian population will in effect have a veto which now
refers to Ontario and Quebec.

I am not presenting arguments now as to whether or not
Ontario or Quebec should or should not have a veto regardless
of what their population will be in the future. But l want to
wask you very simply, would you consider the possibility of
changing that where any province that may attain 25 per cent
cf the population in the future should have the same rights as
any other population’?

Mr. Chrétien: The case, the way l understand that . . .

Mr. Nystrom: No, no, that is not the case. i just read it, it
says that any province, according to any previous general
census before the issue of the proclamation had a population of
a! least 25 per cent of the population of Canada. lt is before
the proclamation and any previous general census.

Constitution du Canada 4 : 9l

[Traduction]

Avez-vous l’intention de revoir le chapitre lV pour voir si
d’autres options ne pourraient pas être retenues?

M. Chrétien: Vous ne m’avez toujours pas dit si vous avez
une meilleure solution a nous proposer. Si 2 ans après le
rapatriement de la constitution, aucune des deux options ne
recueille la majorité, qu’est—ce qu’on fera pour les départager?
ll faut proposer des options telles que la population puisse se
prononcer pour l’une ou l’autre. Vous insistez pour envisager le
cas extrême où les voix se répartiraient entre 49.9 p. l00 pour,
et 50.1 p. 100 contre.

M. Nystrom: Il y a encore d’autres possibilités, monsieur le
ministre. Qu’est-ce qui arriverait si 90 p. 100 de la population
de l’Ouest se prononçait contre alors que le restant du Canada
se prononçait pour?

M. Chrétien: Oui?

M. Nystrom: Vous ne m’avez toujours pas dit si, oui ou non,
vous acceptiez de réexaminer cette question. Dois-je compren-
dre que c’est non?

M. Chrétien: Cela fait 2 mois que nous étudions cette
question et elle n’est guère facile. J’attends toujours que vous
nous proposiez une meilleure solution. Nous avons envisagé les
diverses solutions possibles et faute de mieux, nous proposons
celle-ci. Si vous en avez une meilleure, faites-en part aux
membres du comité et nous Fétudierons.

M. Nystrom: Je voudrais poser une question supplémentaire
au sujet de l’alinéa 4l(l)(b)(i).

Le coprésident (sénateur Hays): Votre temps est déjà
écoulé, ce sera donc votre dernière question.

M. Nystrom: On a posé un peu plus tôt des questions sur la
Colombie-Britannique. Je cite l’alinéa 41(b)(i):

(i) chaque province dont la population, avant la date de
cette proclamation, représentait, selon un recensement
général antérieur quelconque, au moins 25 p. 100 de la
population du Canada.
Cela signifie qu’une partie de la population, en l’occurrence
l’Ontario et le Québec, se voit donner un droit de veto.

Ce n’est cependant pas le droit de veto de l’Ontario et du
Québec que je conteste ici, quelle que soit leur population â
l’avenir. Je tiens simplement à demander si vous n’envisageriez
pas la possibilité d’accorder ce même droit à toute province qui
pourrait constituer 25 p. 100 de la population à l’avenir’!

M. Chrétien: Mon interprétation . . .

M. Nystrom: Non, ce n’est pas cela. En effet on dit que
chaque province dont la population avant la date de cette
proclamation, représentait, selon un recensement général anté-
rieur quelconque, au moins 25 p. 100 de la population du

4:92 Constitution of Canada

[Text]

Mr. Chrétien: You know, you understand that when a
province will atiain 25 per cent of the population they will
have the same rights that exists today for Ontario and Quebec.
lt is the intention of the drafters. lf you want some clarifica-
tion, l am told by my advisor that this text provides for that. lf
you are right, we will change it. –

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Asselin.

Mr. Robinson: A point of order, Mr. Chairman. l am sorry,
Mr. Chairman. l am sorry to raise another point of order, but
l believe, again, it is important tlie record is inaccurate and l
believe the Minister should correct a statement which he made
earlier with respect to Section 1, which is what l have called
the “Escape Clause » in the Charter of Rights, referring to the
reasonable limits as are generally accepted. I pointed out the
weakness of that test. The Minister then came back and said,
well, there is reasonable limits required.

Now, I want the Minister to confirm that in fact, at least in
the French version of this, there is no such thing whatsoever in
Section 1.

Mr. Chrétien: l would check that.

Mr. Robinson: The Deputy Minister has indeed coiifirmed
that, Mr. Minister. I believe the Deputy will confirm that.

Mr. Tassé: Well, I can confirm that thc word “reasonable »
is not shown in French. l think this is one where we will need
to have a second look at the consistency between the French
and English text.

Mr. Robinson: Okay.
The Joint Chairmnn (Senator Hays): Senator Asselin.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, si c’est une
façon de reprendre la parole que de soulever des points d’ordre,
je conseillerais à mes collègues de faire la même chose qu’a
faite une couple de fois aujourd’hui le preprésentant du NPD
qui, à deux reprises a soulevé des points d’ordre et fait une
déclaration. ‘

Monsieur le président, hier, monsieur le ministre, nous avons
discuté des droits linguistiques de l’application de l’article 133
et, évidemment, c’est avec beaucoup de regrets que j’ai con-
staté, comme d’autres députés l’ont fait aujourd’hui en face de
moi, soit monsieur Gauthier, monsieur Corbin, monsieur
Duclos, votre timidité à appliquer l’article 133 à la Province
d’Ontario et également au Nouveau-Brunswick.

Par conséquent, et également, vous n’êtes pas aussi timide
pour imposer aux Québécois l’article 23 sans consulter le
Gouvernement du Québec, en amendant, disaje, une loi exis-
tante, voire la loi 101 sur la Langue au Québec, sans consulter
le Gouvernement du Québec. Je n’y reviendrai pas mais je note
tout de même votre timidité à ne pas vouloir appliquer l’article
133 à l’Ontario et je voudrais résumer ma pensée en disant
que, dans mon esprit â moi, la résolution actuelle consacre en
permanence le bilinguisme institutionnel au Québec et l’unilin—
guisme institutionnel en Ontario et au Nouveau-Brunswick et
encore une fois, monsieur le ministre, ce sont les Québécois qui
vont payer encore pour les pots cassés et c’est encore une fois

1341-1980

[Translation]
Canada. Avant n’importe quelle proclamation, selon un recen-
sement quelconque. Je vois.

M. Chrétien: Comprenez donc que quand une province
atteindra 25 p. 100 de la population, elle aura les mêmes droits
que ceux de l’Ontario et du Québec. C’est là l’intention des
rédacteurs. Si vous voulez des précisions, on me dit que le
libellé est tel qu’il prévoit des modifications démographiques.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Asselin.

M. Robinson: J’invoque le Règlement monsieur le président.
Excusez-moi, monsieur le président. Je suis désolé de devoir
faire un autre rappel au Règlement, mais je pense qu’il est
important, pour le compte rendu, que le ministre reprenne une
déclaration qu’il a faite tout à l’heure au sujet de l’article I,
que j’ai appelé «article porte de sortie» dans la charte des
droits, ou les questions de réserve normalement acceptées. J’ai
indiqué la faiblesse de ce libellé. Le ministre a répliqué qu’il
fallait trouver que c’est raisonnable.

Je voudrais que 1e ministre se rende compte que l’article 1
de la version française n’utilise pas le mot raisonnable.

M. Chrétien: Je vérifierai.

M. Robinson: Le sous-ministre a confirmé cela monsieur le
ministre. Voyez avec lui.

M. Tassé: Oui en effet, le mot «raisonnable» n’apparaît pas
dans la version française. Je pense qu’il faudra vérifier de
nouveau la correspondance entre les versions française et
anglaise.

M. Robinson: Très bien.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Asselin.

Senator Asselin: Mr. Chairman, if anyone can get thc floor
back by making a point of order, l would advise my colleagues
to do the same as what an NDP member has done a couple of
limes today: make a point of order and then do a déclaration.

Mr. Chairman, yesterday, Mr. Minister, we discussed lin-
guistic rights with reference to Section 133. obviously, unfor-
tunately, l noticed that some members sitting across, namely
Mr. Gauthier, Mr. Corbin and Mr. Duclos, hesitated to make
use of Section 133 as far as Ontario and New Brunswick are
concerned.

However, you do not shy away from imposing to Quebec
Section 23 without consulting the Government of Quebec by
amending Law lOl on languagc in Quebec without consulting
the Quebec government; l will not come back to this, but l see
that you are rather reluctant to implement Section 133 in
Ontario. ln my mind, this resolution entrenclies institutional
bilingualism in Quebec and institutional unilingualism in
Ontario and New Brunswick. Once again, Mr. Minister, Que-
beckers will be paying the price and will realize that they have
been taken for a ride on the languagc question.

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13-11-1980

[Texte]
que les Québécois vont réaliser qu’ils se sont fait organiser en
ce qui concerne la question de la langue,

Pourtant, nous avions depuis un certain moment une cer-
taine paix sociale concernant Papplication des dispositions de
la loi lOl sur la langue Œenseignement et il est fort possible
qu‘avec l‘article 23 et les autres articles que vous avez mis dans
la charte des droits, nous allons connaître peut-être un autre
désordre social en ce qui regarde Penseignement de la langue
française et de la langue anglaise au Québec.

A tout événement, ce n’était pas là le propos principal que je
voulais vous donner, monsieur le ministre, mais je voulais
également vous rappeler les inquiétudes juridiques que plu-
sieurs experts constitutionnels et également les avocats ont à
Pégard de votre rapatriement unilateral. J‘ai bien l’impression,
monsieur le ministre, que votre ancien professeur de droit
constitutionnel, monsieur Louis-Philippe Pigeon, qui était éga-
lement mon professeur de droit constitutionnel à Laval et qui
est l‘ancien juge de la Cour suprême, ne serait pas très fier de
vos critères juridiques pour vous permettre de rapatrier d’une
façon unilatérale la Constitution canadienne et, pour ce faire,
je voudrais vous référer à un article qu’a écrit ce même juge en
i943 dans la Revue du Barreau de la Province de Québec,
alors que le juge Louis-Philippe Pigeon, alors avocat, décrivait
le caractère contractuel des relations entre le Fédéral et les
Provinces. ll disait également, et j’ai de la jurisprudence ici
qu’il citait, c’était plusieurs décisions du Conseil privé à Peffet
que le Gouvernement fédéral ne pouvait, dans les domaines du
rapatriement ou du changement de la Constitution canadienne,
agir d’une façon unilatérale sans le consentement des
Provinces.

Alors, vous, monsieur le ministre, vous mettez de côté toute
cette jurisprudence qui a été établie par le Conseil privé, par
les experts en droit constitutionnel—je vois monsieur Lamon-
tagne qui dit non, j’ai hâte de l’entendre, on n’a pas encore
entendu monsieur Lamontagne durant ce débat-là, j’ai bien
hâte de Pentendre, ça va venir, j’espère . . .

Le sénateur Lamontagne: Ca va venir.

Le sénateur Asselin: Oui.

Le sénateur Lamontagne: Oui.

Le sénateur Asselin: Vous mettez de côté également, monsieur
le ministre, comme on l‘a dit encore ce matin, la décision de la
Cour suprême en ce qui regarde Pinstitution du Sénat qui vous
dit, vous n’avez pas le droit, vous, le Gouvernement fédéral,
d’agir d’une façon unilatérale, vous devez avoir le consente-
ment des Provinces.

Je voudrais, dans un premier temps, vous demander quels
sont les critères juridiques qui vous ont été conseillés pour
permettre au Gouvernement fédéral d’agir d’une façon unilaté-
rale, alors que, comme je viens de dire. , .

M. Chrétien: Vous parlez des précédents. Je ne sais pas où
vous prenez les précédents de monsieur Pigeon parce qu’on n’a
jamais rapatrié la Constitution, donc il n’y a pas de précédent
à ce moment-ci.

Le sénateur Asselin: Non, mais c‘est une étude . . .

M. Chrétien: Il n’y a pas de jurisprudence, on va le faire à
Ce moment-ci. Il a parlé. . .

Constitution du Canada 4 : 93

[Traduction]

There has been a sort of truth with respect to the implemen-
tation of provisions of Law lOl dealing with the language of
education and there is a strong possibility that with Section 23
and the other sections you have included in the Charter of
Rights, there will be more social upheaval due to French-and
English-languagc education in Quebec.

In any case, Mr. Minister, that is not the main point I
wanted to make. I would also like to remind you that a number
of constitutional experts and lawyers are concerncd about the
legal implications of unilateral repatriation, l have the feeling,
Mr. Minister, that the professor who taught you constitutional
law, Mr. Louis-Philippe Pigeon, who also taught me constitun
tional law at Laval University and is a former Supreme Court
Judge, would not be proud of the legal basis on which you

intend to unilaterally repatriate the Canadian constitution. T0.

support this, l would refer you to an article by Louis-Philippe
Pigeon, which appeared in the Revue du Barreau de la Pro-
vince de Quebec, in 1943. Mr. Pigeon, who was then a lawyer,
described the contractual nature of federal-provincial rela-
tions. He also quoted a number of Privy Council decisions to
the effect that the federal government could not act unilate-
rally, without the consent of the provinces, to repatriate or
amend the Canadian constitution.

You, Mr. Minister, have chosen to ignore jurisprudence
established by Privy Council and experts on constitutional law.
I see that Mr. Lamontagne is shaking his head and l am
anxious to hear what he has to say. We have not yet heard
from him during this debate, but I hope that we will.

Senator Lamontagne: You will.
Senator Asselin: We will’!
Senator Lamontagne: Yes.

Senator Asselin: You are also ignoring the Supreme Court
decision with regard to the Senate to the effect that the federal
government does not have the right to act unilaterally, that it
must have the consent of the provinces.

l would first like to ask you‘ on what legal basis it was

‘recommended that the federal government be allowed to act

unilaterally, while, as I have just said, . , .

Mr. Chrétien: You are talking about precedents. l do not
know where you found Mr. Pigeon’s precedents because we
have never repatriated the constitution, so there are no
precedents.

Senator Asselin: It was a study . . .

Mr. Chrétien: There is no jurisprudence; we are in the
process ot » making it. He referred . . .

4 : 94 Constitution of Canada

[Text]

Le sénateur Asselin: Oui, mais le Conseil privé l’avait
déclaré.

M. Chrétien: Non, non.

Vous parlez des précédents cités par monsieur Pigeon. 11 n’a
pas pu citer un précédent quant au rapatriement, on ne l’a
jamais fait. 1l en a parlé à l’époque, et depuis 1927 ou 1931 on
a essayé par concensus d’aller à Londres pour rapatrier la
Constitution avec l’unanimité de toutes les Provinces. C’était le
désir du Gouvernement fédéral et c’était le désir des Gouver-
nement provinciaux.

Après 53 ans d’efforts on n’a pas réussi. Juridiquement, et la
j’en reviens à la question juridique, juridiquement, la Constitu-
tion canadienne c’est une loi britannique et, nous, nous préten-
dons que le Parlement anglais a le pouvoir de déterminer
l’avenir de la Constitution canadienne, non pas le Parlement
du Canada . . .

Le sénateur Asselin: Sans le consentement des Provinces.

M. Chrétien: Exactement. Nous sommes allés à plusieurs
reprises, je pense que c’est 23 fois, devant le Parlement anglais
pour amender la Constitution canadienne. A certaines occa-
sions, nous avions le consentement des Provinces, en d’autres
circonstances nous n’avions pas le consentement des Provinces
et en chacune de ces instances le Parlement anglais a agi sur
l’avis de la Chambre des communes et du Sénat.

Si le Gouvernement anglais qui a l’autorité juridique, si vous
parlez de droit, c’est le Parlement anglais qui doit décider,
alors, je dois vous dire que juridiquement nous allons aller à
Londres. Si les Anglais décidaient de ne pas agir, je reconnais
qu’ils ont plein pouvoir, et nous voulons finir cette situation de
dépendance vis-à-vis le Parlement anglais d’une façon défini-
tive en rapatriant la Constitution et en donnant, dans une
formule d’amendement, juridiquement un pouvoir que les
Provinces n’ont pas à l’heure actuelle parce que juridiquement
à ce moment-ci il y a la volonté collective d’agir unilatérale-
ment mais elles n’ont pas de pouvoir juridique. Le pouvoir
juridique appartient strictement au Parlement anglais et
lorsque nous aurons rapatrié nous aurons transféré 1c pouvoir
juridique d’amender la Constitution canadienne du Parlement
anglais au Parlement canadien et aux gouvernements provin-
ciaux en fonction de la formule d’amendement qu’on aura
incorporée dans la Constitution.

Le sénateur Asselin: De cette façon-la . . .

M. Chrétien: Si vous voulez parler de droit . . .

Le sénateur Asselin: Oui.

M. Chrétien: Je parle de droit strict à ce moment-là. Si vous
parlez de convention, là vous parlez d’une chose qui n’est pas
du droit, une convention constitutionnelle ce n’est pas du droit.

Le sénateur Asselin: Je parle de relations contractuelles qui
est du droit.

M. Chrétien: Non, non.
Le sénateur Asselin: Est-ce que la fédération est un lien
contractuel entre les Provinces et le Fédéral, oui ou non?

Si c’est une relation contractuelle et que vous . . .
M. Chrétien: Voici. La situation varie.
Le sénateur Asselin: Vous n’avez pas bonne conscience.

13-11-1980

[Translation]
Senator Asselin: lt was a statement by Privy Council.

Mr. Chrétien: No.

You referred to precedents quoted by Mr. Pigeon. He could
not have quoted precedents on repatriation, because it has
never been done. The matter was raised in 1927 or 1931, when
we tried to achieve a consensus to go to London and repatriate
the constitution with the unanimous consent of the provinces.
That was what the federal government and the provincial
government wanted.

We have been trying for 53 years and we have not succee-
ded. From the strictly legal point of view, the Canadian
constitution is a British law and we maintain that the power t0
decide the future of the Canadian constitution rests with the
British Parliament and not with the Parliament of Canada.

Senator Asselin: Without the consent of the provinces.

Mr. Chrétien: Exactly. We have gone before the British
Parliament many times, 23 I believe, to have the Canadian
constitution amended. Sometimes we had the consent of the
provinces and other times we did not; the British Parliament
always acted on the advice of the House of Commons and the
Senate.

Since the British Parliament has the legal authority to make
the decision, we are legally bound to go to London. The British
would be within their rights to decide not to act. We want to
end this dependency on the British Parliament by repatriating
the Canadian constitution once and for all and, through an
amendment formula, give the provinces a legal power that they
do not have at this time. They want t0 act unilaterally but they
do not have the legal right to do so. The legal power rests
solely with the British Parliament; repatriation will transfer
the legal power to amend the constitution from the British
Parliament to the Canadian Parliament and the provincial
governments in accordance with an amending formula that
will be included in the constitution.

Senator Asselin: This means . . .
Mr. Chrétien: You were talking about the legal aspect.
Senator Asselin: Yes.

Mr. Chrétien: I am talking about the strictly legal sidc of
the question. Tradition is another thing. Tradition is not law.

Senator Asselin: 1 am talking about the contractual side of
the law.

Mr. Chrétien: No.

Senator Asselin: ls the federation a contract between the
provinces and the federal government or is is it not?

If it is a contractual relationship and if you . . .

Mr. Chrétien: lt depends.

Senator Asselin: Your conscience is bothering you.

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J980

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13-11-1980

[Texte]

M. Chrétien: La situation historique varie d’une province à
l’autre. D’abord, au moment de la formation de 1867, le
Québec et l’Ontario se trouvaient ensemble dans un seul pays.
C’est le Canada qui s’est uni, à cette époque-là avec la
province de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Par
la suite, certaines provinces s’y sont jointes, d’autres ont été
créées par le Gouvernement fédéral strictement, les territoires
ont été étendus par le Gouvernement fédéral pour le nord des
provinces et le Nouveau-Québec et tout ça.

Alors, historiquement, ce n’est pas aussi clair que vous
Faffirmez, et, de toute façon, en 1869, quand une partie
contractuelle du contrat, la Nouvelle-Écosse, a voulu se retirer
de la fédération canadienne, le Parlement anglais à l’époque
leur a dit, vous pourrez sortir même si Joseph Howe avait
obtenu le consentement de son assemblée législative, le Parle-
ment anglais a dit en 1869, deux ans après la signature de la
Nouvelle-Écosse pour entrer dans la Confédération, le Parle-
ment anglais à l’époque leur a dit, si vous voulez sortir,
adressez-vous à Ottawa et non pas à nous.

Le sénateur Asselin: Monsieur le ministre, je dois vous dire
qu’il y a un paquet de juristes qui ne pensent pas comme vous,
qu’il y a un paquet d’experts qui ne pensent pas comme vous.
Si vous êtes si sûr de votre sécurité juridique, conscience
juridique, pourquoi refusez-vous d’aller devant la Cour
suprême pour avoir un avis juridique?

M. Chrétien: Parce que la Cour, j’ai répondu peut-être 20
fois â cette question-là au cours des nombreuses heures. . .

Le sénateur Asselin: Ça veut dire que votre position juri-
dique n’est pas tellement forte si vous avez peur d’aller en
Cour suprême.

M. Chrétien: On n’a pas peur, on s’en va directement au
Parlement anglais. C’est la qu’ils nous ont dit, quand on est
allé avec le Bill C-60 et la clause 91.1, ils ont dit, si vous
voulez amender la Constitution, messieurs, vous ne pouvez pas
le faire au Parlement canadien, ça ne peut être amendé que
par le Parlement anglais.

Le sénateur Asselin: Monsieur le ministre . . .

M. Chrétien: C’est peut-être désagréable mais c’est la situa-
tion juridique que nous voulons terminer.

Le sénateur Asselin: Monsieur le ministre, en tout cas, je ne
partage pas votre opinion, j’ai le droit de le faire . . .

M. Chrétien: J’aurais été bien surpris que vous auriez
partagé mon opinion.

Le sénateur Asselin: Sur un plan plus pratique, monsieur le
ministre, vous avez dit au cours de l’avant-midi que vous teniez
un peu votre mandat à la suite du référendum qui s’est passé
au Québec. Les gens du Québec ont répondu non au référen-
dum et cette réponse-là, d’après vous, c’était un mandat qu’on
vous donnait de faire des changements à la Constitution. Tout
le monde au Québec ont suivi, évidemment, les débats référen-
daires et en aucun moment, vous me corrigerez si c’est le cas,
vous, monsieur Trudeau et d’autres ministres fédéraux n’ont
eu l’occasion, n’ont dit au Québec que si les Québécois votaient
non au référendum que vous rapatrieriez d’une façon unilaté-
rale la Constitution avec une formule d’amendement avec une
charte des droits. Vous avez tout simplement dit, d’une façon

Constitution du Canada 4 :95

[Traduction]

Mr. Chrétien: Historically, it depends on the province. In
1867, Quebec and Ontario were one country called Canada,
which then joined the Provinces of Nova Scotia and New
Brunswick. Other provinces joined. Some were created by the
federal government. The Territories were extended by the
federal government for the northern part of the provinces New
Quebec, et cetera.

So historically it is not as clear as you would have us believe.
In any case, when Nova Scotia wanted to withdraw from
confédération in 1869, the British Parliament told them,
although Joseph Howe had gotten the consent of the Législa-
tive Assembly they would have to go to Ottawa for permission
to withdraw and not to the British Parliament.

Senator Asselin: l must say, Mr. Minister, that many legal
experts would not agree with you. If your legal conscience is
not bothering you, why do you refuse to go to the Supreme
Court for a legal opinion?

Mr. Chrétien: As 1 have said at least 20 times, the Court. . .

Senator Asselin: The fact that you were afraid to go to the
Supreme Court must mean that your legal position is not
strong enough.

Mr. Chrétien: We are not afraid. We are going directly to
the British Parliament. When we went to them with Bill C—60
and Clause 91.1, they told us that the Canadian constitution
could not be amended by the Canadian Parliament, and we
would have to go t0 the British Parliament.

Senator Asselin: Mr. Minister.

Mr. Chrétien: It may be unpleasant but that is the legal
situation that we are trying to put an end to.

Senator Asselin: ln any case, Mr. Minister, I have the right
not to agree with you and l do not. .

Mr. Chrétien: 1 would have been very surprised if you had.

Senator Asselin: On the more practical side, Mr. Minister,
you said this morning that your mandate was partly based on
the results of the referendum in Quebec. The fact that Quebe-
cers voted no on the referendum gave you a mandate to amend
the constitution. Everyone in Quebec followed the referendum
and at no time did Mr. Trudeau or other federal ministers tell
Quebecers—and you will correct me if I am wrong——that if
they voted no on the referendum, you would unilaterally
repatriate the constitution with an amending formula and a
charter of rights. You simply hinted that changes would be
made in the constitution.

4 î 96 * k Constitution of Canada

[Text]
très vague, nous apporterons des changements constitutionnels
et au cours. ,,

M. Chrétien: Monsieur Asselin.

Le sénateur Asselin: Laissez-moi finir, monsieur le ministre.
Au cours du référendum . . .

M. Chrétien: Vous dites quelque chose qui n’est pas vrai. Je
1’ai dit clairement dans tous mcs discours , . .

Le sénateur Asselin: Vous avez dit quoi‘? Que vous allez
rapatrier d’une façon unilatérale la Constitution?

M. Chrétien: J’ai dit que nous allions avoir une nouvelle
Constitution canadienne dans laquelle la langue. . . Vous savez
ce que j’ai dit? Vous n’êtes pas venu m’entendre une seule fois,
alors vous ne pouvez pas le savoir.

Le sénateur Asselin: Dans les nouvelles, tous les soirs, on
entendait . . ,

M. Chrétien: Mais j’étais lâ à plusieurs reprises et monsieur
Clark était sur la même tribune à deux reprises où j’ai dit
clairement que nous allions rapatrier la Constitution cana-
dienne avec Penchâssement dans la Constitution des droits
linguistiques des Canadiens, que nous allions avoir une charte
des droits pour protéger les droits fondamentaux des Canadi-
ens, que nous allions enfin protéger constitutionnellement les
droits à Péducation des Francophones hors Québec et des
Anglophones au Québec. Je 1’ai dit à . . .

Le sénateur Asselin: D’une façon unilatérale?
M. Chrétien: J‘ai dit que nous allions le faire.

Le sénateur Asselin: Est-ce que vous avez dit que vous le
feriez d’une façon unilatérale?

M. Chrétien: Parce que nous avons fait la première étape,
essayé d’avoir Paccord des Provinces et nous ne Favons pas eu.
Nous avons dit clairement que nous allions le faire et nous
avons suivi, monsieur Asselin, exactement l’avis que nous
donnait le 9 juin le Chef de Popposition en disant, si les
Provinces ne veulent pas prendre leurs responsabilités, le
Parlement du Canada qui parle pour tous les Canadiens,
prendra ses responsabilités. . .

Le sénateur Asselin: Mais pas d’une façon unilatérale.

M. Chrétien: C’est ce que nous faisons.

Le sénateur Asselin: Durant cette campagne référendaire,
vous étiez accompagné de monsieur Ryan qui est le Chef du
Parti Libéral du Québec. Est-ce qu’au cours de cette cam-
pagnedà vous aviez informé monsieur Ryan que détait le désir
du Parlement du Canada, s’il n’y avait pas entente ou s’il y
avait une impasse, que vous rapatrieriez la Constitution d’une
façon unilatérale. Est-ce que cela a été dit à monsieur Ryan?

M. Chrétien: Nous avons clairement indiqué quels étaient
nos plans en disant que nous allions changer la Constitution
canadienne et prendre les moyens de dénouer Pimpasse et le
noeud (inaudible) qui nous empêchait d‘agir sur la technique
de le délier, il n’est pas d’accord avec nous. Mais il n’y a rien
dans la charte que nous proposons aujourd’hui et dans les
propositions que nous avons devant le Parlement qui ne sont
pas des recommandations acceptées par le Livre beige de
monsieur Ryan et du Parti Libéral provincial.

13-11-1980

[Translation]

Mr. Chrétien: Mr. Asselin.

Senator Asselin: Let me finish, Mr. Minister. During the
referendum . . .

Mr. Chrétien: What you arc saying is simply not true. 1
made it clear in all speeches . , .

Senator Asselin: What did you say‘? Did you say that you
were going to unilaterally repatriate the constitution?

Mr. Chrétien: l said that we were going to have a new
Canadian constitution in which language… How do you
know what I said’! Not once did you come to hear me speak, so
you cannot know.

Senator Asselin: Every night on the news, we heard . . ,

Mr. Chrétien: Mr. Clark was with me twice when I clearly
stated that we were going to repatriate the Canadian constitu-
tion and entrench language rights, that we were going to have
a charter to protect the basic rights of Canadians, that their
right to education for Francophones outside Quebec and
Anglophones in Quebec would be protected in the constitution.

Senator Asselin: Unilatcrally?
Mr. Chrétien: 1 said that we were going to do it.

Senator Asselin: Did you say that you would do it
unilaterally?

Mr. Chrétien: We began by trying to get the agreement of
the provinces but we did not get it. We clearly stated that we
were going to do itand we agreed with what the Opposition
Leader said on June 9 to the effect that, if the provinces were
not willing to take on their responsibilities, the Parliament of
Canada, which represents all Canadians, would take
responsibility . . . ‘ ‘

Senator Asselin: But not unilaterally.

Mr. Chrétien: That is what we are doing.

Senator Asselin: During the referendum campaign, you
were accompanied by Mr. Claude Ryan, Leader of the Liberal
Party in Quebec. Did you inform Mr. Ryan during the cam-
paign that if agreement could not be reached or if there was a
deadlock, the Parliament of Canada would unilaterally repa-
triate the constitution? Did you tell Mr. Ryan that’!

Mr. Chrétien: We clearly indicated that we intended to
amend the Canadian constitution and take steps to break the
deadlock that prevented us from acting, but he does not agree
with us. However, there is nothing in the charter that is before
us or in the proposais we tabled in Parliament that has not
been recommended in Mr. Ryan’s beige paper.

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43-11-1980

Constitution du Canada 4 : 97

[T exte]

La difficulté qui existe entre nous et monsieur Ryan c’est
qu’il voulait que le rapatriement se fasse après qu’on ait eu un
accord et ça nous avons fait . . .

Ryan?
M. Chrétien: Pardon?

Le sénateur Asselin: Vous en avez discuté avec monsieur
Ryan durant la campagne référendaire?

M. Chrétien: J’étais là quand monsieur Trudeau l’a dit
clairement dans un discours à Montréal. Je ne sais pas si vous
étiez la. Vous n’étiez pas là, encore une fois, mais monsieur
Trudeau a dit clairement, nous allons prendre nos responsabi-
lités et nous les prenons.

M. La Salle: Monsieur Tremblay était là. .

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, it is 6:00.

_ Senator Austin: Mr. Chairman, before you call the adjourn-
ment, I would like with reference to the witnesses who are
amending. to make the suggestion that we ask the Minister to
come back on one or two days’ notice and proceed with our
list.

We have a number of witnesses who are simply in a holding
pattern. As many of the questions which have been addressed
members of the Committee have had partial answers,
perhaps we can hear some evidence from others as to the joint
resolution and then bring the Minister back.

The Joint Chairman (Senator Hays): What is the feeling of
the Committee?

Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I am authorized to speak also
on behalf of Mr. Epp who has just gone outside, and to
indicate t0 you that we consider the Minister to be the
principle witness on this Bill.

lt is perfectly obvious from the questioning this afternoon,
that we have not completed our examination of Mr. Chrétien,
and it would facilitate the work of the Committee and provide
some continuity to our examination of this important measure
‘if we were to have the Minister back tonight. All I am saying
is that the Human Rights Commissioner and the Language
Rights Commissioner are based in Ottawa, and it would not be
too much for them if they were to wait an extra day.

a Mr. Chrétien: Mr. Chairman, if l may intervene at this
moment: I was here yesterday when the Committee said that I
was to be a witness this morning and perhaps this afternoon.
In accordance with that l made certain arrangements, because
of some ministerial responsibilities, and l am going to beauti-
ful British Columbia where I have some important engage-
ments with learned judges in the Law Society and so on. l have
t0 be there.

Il have made my arrangements in the light of what l was
Slven to understand was the position of the Committee, that
other witnesses would be ready.

l feel l have obliged by being here reasonably well so far. I
‘fim prepared to come back with some notice.

29004-4

Le sénateur Asselin: Vous en avez discuté avec monsieur‘

[Traduction]

The difficulty between us and Mr.. Ryan is that he wanted
patriation to take place after an agreement and we did . . .

Senator Asselin: Did you discuss it with Mr. Ryan?

Mr. Chrétien: Sorry‘?

Senator Asselin: Did you discuss it with Mr. Ryan during
the referendum campaign?

Mr. Chrétien: I was there when Mr. Trudeau made a very
clear statement about it in Montreal. l do not know if you
were there. One more time, you were not there when Mr.
Trudeau stated very clearly that we were to take our responsi-
bilities, and we did.

Mr. La Salle: Mr. Tremblay was there.

Le coprésident (sénateur Hays): ll est 18 h 00.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, avant que vous
ne leviez la séance, faimerais proposer que nous demandions
au ministre de revenir plus tard et que nous entendions les
autres témoins.

Nous avons un certain nombre de témoins que nous tenons
en suspens. Etant donné que nombre des questions posées par
les membres du Comité n’ont reçu que des réponses partielles,
nous pourrions entendre d’autres témoins puis rappeler le
ministre.

Le coprésident (sénateur Hays): Qu’en pensent les membres
du Comité?

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, M. Epp qui est sorti un
instant m‘a autorisé à parler en notre nom et je voudrais vous
indiquer que nous considérons que le ministre est le principal
témoin dans ce débat.

Il est tout à fait évident d‘après les questions posées cet
après-midi que nous n’avons pas terminé notre interrogation de
M. Chrétien. Les travaux de notre Comité seraient facilités et
une certaine continuité assurée si nous pouvions encore ques»
tionner le ministre ce soir. Le Commissaire des droits de la
personne et le Commissaire des droits linguistiques ont leurs
bureaux à Ottawa, et leur demander d’attendre un jour de plus
ne devrait pas trop les déranger.

M. Chrétien: Monsieur le président, permettez-moi d‘inter-
venir. J’étais ici hier lorsque le Comité a décidé que je
témoigne ce matin et peubêtre ce! après-midi. J’ai pris mes
dispositions en conséquence, ayant certaines responsabilités
ministérielles, et je dois me rendre dans la belle province de
Colombie-Britannique où j’ai des rendez—vous importants avec
les éminents juges de la Société du droit entre autres. Il faut
que j’y sois.

J‘ai pris mes dispositions compte tenu du fait que le Comité,
à ce que j’avais cru comprendre, voulait entendre d‘autres
témoins.

Je pense avoir rempli mes obligations envers vous dans une
limite très raisonnable. Je suis prêt à revenir dans des délais
raisonnables.

4 : 98 Constitution of Canada

[Texl]

But l made plans in accordance with Mr. Epp’s suggestion
last night when he said. “The Minister would be called tomor-
row morning or tomorrow afternoon », so in the light of that I
made arrangements to travel out West.

I did not make any plans to go outside of Ottawa until the
Résolution was brought back to Parliament. But for tonight
and tomorrow in the light of yesterdays discussions I must tell
you that l have a long-standing engagement and I have taken
the view, following the remarks ol‘ Mr. Epp and l will be
available when you want me back.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, because of the timetable
imposed by Parliament on this Committee, each one of us in
this Committee has had to cancel long-standing engagements
for that very reason.

We did not ask—I did not ask that this Bill had to be back
in the House by December 9.

The government did.

Now that places a particular responsibility on the Minister
to be here at our convenience, surely.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman: 1 do not know whether I can
add anything of significance to what has been said, but it
seems to me that, the view being taken that the Minister is the
principle witness, it is the Constitution of Canada, there is an
advantage in having some sort of continuity in our procédures,
and with this time limit in front of us, it makes it incumbent
upon him to be here tonight and perhaps tomorrow, should we
want to talk to him tomorrow; because this is nota matter that
can be dealt with in a piece-meal way. lt is one which should
be dealt with in a continuous and, l hope, consistent way.

Some of us here who have not had a chance to speak as
often as some others, have points we would like to make and
put to the Minister, we should be entitled to make them in the
context of this general discussion and not in some haphazard,
back-broken manner later on.

l am sorry that l appear to be inconveniencing the Minister,
because he is one of my favourites sofaras this government
goes, and l am sorry to take such an adamant stand.

Mr. Chrétien: But I was here last night listening to Mr. Epp
and the discussion, and it was quite clear. If you had asked me
last night to be here tonight and Friday, l would have can-
celled everything. But they said that they needed me today and
this afternoon; but l am willing to come back next week or the
week after.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, the Minister is certainly the
principle, but not the only witness. We have to proceed to
other witnesses. The Minister has agreed to come back.

But there is sométhing which is fundamental here, that is,
how we are going to proceed in this Committee.

l! has been traditional that we proceed on the word of
honourable gentlemen. Now if we want to become very legalis-
tic and have a motion for everything and have everything

l3-ll-1980

[Translation]

Cependant, M. Epp ayant proposé hier soir que je revienne
ce m’atin ou cet après-midi, j’ai pris mes dispositions pour mon
voyage dans l’Ouest.

Je n’ai prévu aucun déplacement a l’extérieur d’Ottawa tant
que la résolution n’avait pas été déposée au Parlement. Mais
pour ce soir et demain, après avoir entendu les discussions
d’hier et les remarques de M. Epp, j’ai décidé d’honorer une
promesse de longue date et je serai â votre disposition à mon
retour.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, compte tenu des
délais qui nous sont imposés par le Parlement, chacun d’entre
nous a dû annuler des engagements prévus de longue date pour
cette même raison.

Ce n’est pas nous, ce n’est pas moi qui ai demandé à ce que
ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre le 9 décembre.

C’est le gouvernement.

Dans ce contexte, j’estime que le ministre a le devoir de se
tenir à notre disposition.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je ne sais si mes
remarques seront pertinentes après ce qui vient d’étre dit, mais
il me semble qu’étant donné que le ministre est le principal
témoin, qu’il s’agit de la Constitution du Canada, une sorte de
continuité dans nos délibérations ne peut être qwavantageuse,
et compte tenu des délais, le ministre a le devoir d’être ici ce
soir et peut-être demain si nous souhaitons encore lui poser des
questions. Cette question ne peut être étudiée de manière
fragmentaire. Elle exige une continuité méthodique et, j’ose
Pespérer, logique.

Ceux d’entre nous qui n’ont pu prendre la parole autant que
d’autres, aimeraient poser certaines questions au ministre.
Nous devrions pouvoir les poser dans le cadre de cette discus-
sion générale et non pas ultérieurement au petit bonheur la
chance.

Je suis désolé de mettre le ministre dans l’embarras, d’au-
tant plus qu’il est un de mes favoris dans ce gouvernement. Je
m’excuse d’être aussi intransigeant.

M. Chrétien: Pourtant, j’ai bien entendu ce que disait hier
soir M. Epp, et c’était très clair. Si vous m’aviez demandé hier
soir de venir ce soir et vendredi, j’aurais tout annulé. Vous
m’avez demandé d’être présent ce matin et cet après-midi. Je
suis tout à fait disposé à revenir la semaine prochaine ou la
semaine suivante.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, le ministre est certai-
nement le principal témoin, mais il n’est pas le seul. Nous
avons d’autres témoins â entendre. Le ministre a accepté de
revenir.

Néanmoins, la question fondamentale de la marche de nos
délibérations a été posée.

Jusqu’à présent, nous nous sommes toujours fiés à la parole
des honorables participants. Maintenant, si nous voulons tout
officialiser, proposer des motions à tout propos et tout écrire

I980

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‘13-114980

[Texte]

written down a la Constitution, of course we ean do it; but
yesterday it was understood that the Minister would be avail-
able for as long as it would be anticipated that he would be
needed. Now this is simply a common courtesy extended to all
Ministers; for instance, when you have to appeal‘ before a
Committee, it is always understood that there are other priori—
ties on the Minister’s time.

It seems to me Mr. Epp quite properly indicated that the
Minister would be needed last night, Wednesday night inci-
dentally Thursday and possibly this afternoon.

I think the Minister was acting in good faith in anticipating
that he could be free to fuliill another longstanding engage-
ment, and I am rather surprised that we are even debating a
matter of this sort. I think it is a display of a lack of courtesy
to the Minister. I think the Minister has indicated that he
wants to come back.

The Joint Chairman (Senator Hays): Are there any other
members who would wish to speak?

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, I have been waiting three days
on behalf of the people of Alberta to ask ten minutes‘ worth ot »
questions, and I would like to ask many more. But I have
re-arranged my personal plans to be here this afternoon or
tomorrow morning if necessary. I think it is essential that the
Minister should stay and let us continue our questioning,

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, regarding the Minister‘s position
here, first of all we all understand that he is the principle
witness. In terms oi’ having a clear explanation as to how the
government interprets the proposed resolution, it is important
that that work be done first before we hear other witnesses. I
think a lot o!‘ time can be saved if we all understand what the
governments proposal in fact is, and how other witnesses will
be reacting to the various sections and how they interpret
them.

It is true that yesterday I placed a caveat and said I wanted
the Minister here today and this afternoon. Mr. Mackasey said
that he understood, and I accept that that was his understand-
ing. But I think in fairness to Mr. Mackasey, I did not say I
did not want him here tonight.

Mr. Mackasey: That is right.

Mr. Epp: That being so, I think we should take a look at the
progress of the Committee and taking note of Mr. I-Iawkes’
position and that of Senator Roblin, to name only two, I think
il is important that we get the Ministers testimony first.

I think all of us would like to do some other things other
than sitting in this room between now and December 9. But
the fact remains that-and I believe I have heard from the
Prime Minister that he places this on a rather high priority in
the Parliamentary schedule; so 1 would think in that respect
the Minister himself has placed it on the same priority as we
have.

The Joint Chairman (Senator Hays): Miss Campbell.

Miss Campbell: Mr. Chairman, I do not accept Mr.
Hawkes’ position. Some people in the opposition have spoken
iwice today; and perhaps Mr. Hawkes should have contacted

Constitution du Canada 4 :99

[Traduction]

noir sur blanc, rien ne nous en empêche. Hier, on nous a laissés
entendre que le ministre serait à notre disposition aussi long-
temps qu’il serait nécessaire. Lorsqu’un ministre comparaît
devant un comité, il est évident qu’il a d’autres priorités, mais
c‘est une simple formule de courtoisie que respectent tous les
ministres.

Il me semble que M. Epp a indiqué, avec raison, que nous
aurions besoin du ministre hier soir, mercredi soir, peut-être
jeudi et à la rigueur cet après-midi.

Le ministre a cru de bonne foi qu’il serait libre d’honorer un
autre engagement prévu de longue date, et le simple fait que
nous en débattions me surprend fort. Pestime que nous man-
quons d’égard envers lui. Il nous a dit vouloir revenir.

Le coprésident (Sénateur Hays): Y a-t-il d’autres
commentaires?

M. Hawkes: Monsieur le président, j’ai attendu trois jours
pour qu’on m‘accorde dix minutes afin de poser des questions
au nom de la population albertaine et faimerais avoir beau-
coup plus. 1’ai modifié mon programme personnel pour être
présent cet après»midi ou demain matin si c’est nécessaire. Il
est essentiel que le ministre reste et continue à répondre à nos
questions.

Le coprésident (Sénateur Hnys): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, nous reconnaissons tous que
le ministre est le principal témoin. Il est important que nous
comprenions bien Finterprétation donnée par le gouvernement
à ce projet de résolution avant dentendre d’autres témoins.
Une compréhension totale de la proposition du gouvernement
nous permettra de gagner du temps et de mieux juger les
réactions et les interprétations des autres témoins,

Il est vrai qu’hier j’ai dit souhaiter que le ministre soit
présent ce matin et cet après-midi. C’est bien ce que M.
Mackasey a compris, mais pour être juste, je n’ai pas dit ne
pas souhaiter le voir ce soir.

M. Mackasey: C‘est exact.

M. Epp: Puisque nous sommes d’accord, nous devrions tenir
compte des arguments de M. Hawkes et du sénateur Roblin,
pour ne nommer qu’eux. Il importe que nous entendions
d’abord le témoignage du ministre.

Nous souhaiterions tous ne pas passer tout notre temps dans
cette salle jusqu’au 9 décember. Il demeure que le premier
ministre lui-même a conféré une très haute priorité â notre
échéancier. Pose penser que le ministre lui a conféré la même
priorité que nous.

Le coprésident (Sénateur Hays): Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell (South West Nova): Monsieur le président,
je n’admets pas I’argument de M. Hawkes. Certains représen-
tants de Popposition ont déjà pris la parole deux fois aujour-

4 : l00 Constitution of Canada

[Texr]

Mr. Epp over the fact that there was that, if i may use the
term leading astray last night by the words used. l certainly
took the same implication that he wanted the Minister this
morning and part of this aftcrnoon.

l am not saying that Mr. Hawkes does not have a right or
anything like that, but, surely he could have said to some
people on his side that he had this pressing engagement. l can
name at least two people who have spoken twice here today, if
not three times.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman.

l think what is developing in terms of the Ministers pres-
ence is a situation where he definitely does not know how long
he will be required here. On the other hand, it is our under-
standing that he is at the reasonable disposais of the Commit-
tee and l think we have to be reasonable, even with a Minister.

He has commitments, cbviously. Other members looking at
me now were ministers for a while, some for a while longer,
they know the name of the game. Let us not kid ourselves, the
press knows the pressing duties the Ministers may have from
time to time. lt is not for me to say that the Minister was
reasonable with the Committee. I think he is prepared to be
even more reasonable and be at our disposal to an even greater
extent if we so need him, and I think we will want him back
here on all sides of the table, but he has underlined a problem.

lt was Mr. Epp a few days ago who suggcsted, l do not
know exactly the context, but that it was good for everyone to
recollect their thoughts and think, a number of proposais have
been made to the Minister and hc has committed himself to
examining proposais and it would not be a bad idea if he could
retire for a day or two while we reexamine other witnesses
who will be making valid points, whose testimony will help us
in doing further re-examination of the Minister’s own
statement.

It works both ways. lt is a big highway, it is a four lane
highway.

Mr. McGrath: And there is a big train.

Mr. Corbin: Pardon me? No, you cannot have it both ways
all the time’. Now, Iet us be fair.

The Joint Chairmau (Senator Hays): Mr. Fraser?

Mr. Corbin: Let us be fair.

Mr. Fraser: Mr. Chairman and colleagues, l of course like
to be cooperative but if the Minister only has to talk to some
judges in British Columbia, to give him a chance to hold press
conférences and make some speeches about the Constitution,
then l would be very much against this committee releasing
him to do something like that. The judges are important, but
he can talk on the telephone.

Secondly, if the purpose of the Minister’s visit is to go west
and campaign on behalf of the proposal that he has here, then
l do not think that will be fair.

Mr. Chrétien: l can now, I could not before.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Bockstael.

l3-ll-l980

[Translation]
d’hui. M. Hawkes aurait peut-être dû contacter M. Epp hier
soir, étant donné, si j’ose dire, que ses propos ont prêté à
confusion. Personnellement, j’ai compris qu’il voulait que le
ministre soit présent ce matin et une partie de cet après-midi.

Je ne dis pas que M. Hawkes n‘a pas certains droits, mais, il
aurait pu signaler à ses collègues qu‘il avait un engagement
important. Je peux citer au moins deux personnes qui ont pris
la parole deux fois aujourd’hui, si ce n’est trois.

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Merci, monsieur le président.

Le Ministre sait-il exactement combien de temps nous
aurons besoin de lui? Nous comprenons qu’il est à notre
disposition, dans les limites du raisonnable, mais il nous faut
être raisonnables nous—mëmes.

ll est évident qu‘il a d’autres engagements. Certains d’entre
nous ont été ministres pendant un certain temps, d’autres
pendant plus longtemps, et ils connaissent les règles du jeu. Ne
nous lcurrons pas, la presse connaît le caractère d’urgence de
certaines responsabilités des ministres. Ce n‘est pas à moi de
dire si le Ministre a été raisonnable avec nous. Il est disposé à
être encore plus raisonnable et à se mettre encore plus â notre
disposition si nous le jugeons nécessaire. Nous aimerions tous,
des deux côtés de la table, qu’il revienne, mais il nous a signalé
un problème.

Je crois que M. Epp a dit il y a quelques jours, je ne sais
plus en quels termes exactement, qu’il serait bon que nous
mettions de l’ordre dans nos pensées. Un certain nombre de
propositions ont été faites au Ministre et il s’est engagé à les
étudier. Il serait bon qu’il se retire un jour ou deux pendant
que nous interrogeons d’autres témoins dont les commentaires
éclairés nous aideront à mieux étudier les déclarations du
Ministre.

Cela marche dans les deux sens. Nous sommes sur une
autoroute, une autoroute à quatre voies.

M. McGrath: Et il y a un train qui arrive. . .

M. Corbin: Pardon? Vous ne pouvez être juge et partie, il
faut être honnête.

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Fraser?

M. Corbin: Soyons justes.

M. Fraser: Monsieur le président, je veux bien être conci-
liant, mais s’il ne s’agit pour le Ministre que de s’adresser à
quelques juges en Colombie-Britannique, s’il s’agit pour lui de
tenir des conférences de presse et de faire des discours sur la
constitution, je m’oppose à ce que nous le libérions. Les juges
sont importants mais il peut leur parler au téléphone.

Deuxièmement, si le but de la visite dans l’Ouest du Minis-
tre est de faire campagne en faveur de ce projet de résolution,
j’estime que c’est déloyal de sa part.

M. Chrétien: Avant je ne le pouvais pas, mais maintenant je
le peux.

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Bockstael.

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ition.

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ïl3vll-l980

[Texte]

Mr. Bockstael: Mr. Chairman, 1 want to point out that the
Minister was available earlier than we called him and he
himself offered to be here all day Monday if we wanted, but in
deference to the members who said they had important obliga—
tions in their constituency on Monday we deferred and said on,
we will not have the Minister on Monday. l think he is entitled
to the same consideration that the individual members sought
for themselves on Monday.

An hon. Member: Hear, hear.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Crombie.
Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

On the point of order, l think at a personal level there is no
one who does not sympathize with the responsibilities that the
Minister has. He not only has this responsibility but lie also is
the Minister of Social Policy and there are a variety of other
things he has to do. l do not think there is anyone who does not
sympathize with his obligations and the heavy load he earries,
and l mean that.

However, l think it has to be said that this is just not your
average Bill, and there are a couple of things that need to be
said, l think, about it.

First of all there was not an adequate time in the House, you
may recall. at least to get to the Minister, and you may recall
the Minister himself kept saying: Get it into Committee and
we will have this discussion. We agreed with that, Finally.

The Minister is here and we would like to be able to do the
iwork with the Minister first so we can understand his interpre-
tation and justification of the parts of the Bill as he sees it. The
suggestion that somehow we ought not to expect that he should
be here unless we ask, if we had known that the asumption was
that we should reserve his time then l think we should do that
now; we would like tc réserve him until December the ninth. I
think in fact it was on our part, we said: look, the best we can
do is to say we think it is tomorrow and the afternoon; we did
not reserve a block of time.

I know that Ministers have to réserve time, and it is his bill
that is before the Committee as well as it being the Constitu-
tion, and I think it is essential that the Minister be here.

On the question of whether or not other people have respon-
sibilities, l can assure the Minister that we may not carry the
same load as he is carrying but 1 can tell you as a personal
comment l made eight cancellations in the month cf Novem-
ber for speaking engagements in this country. A lot of people
were very happy with that, aotually, so I am not necessarily
depriving thc country, but l think it is important that we put
aside that time and I think the Minister ought to do as well.

Now, we particularly did not have the opportunity in the
House, we have a time frame which is imposed upon this
Committee by the Prime Minister’s timetable, initially Decem-
ber the ninth, and for heavens sake at least allow us to have
the Minister for a couple of days and I am serious, and l am

Constitution du Canada 4: 101

[Traduction]

M. Bockstaelz Monsieur le président, le Ministre était dispo-
nible plus tôt et il a lui«méme offert de venir lundi toute la
journée si nous le voulions. Par égard pour certains membres
qui ont dit avoir dîmportantes obligations dans leur circons—
cription nous avons décidé de ne pas nous réunir lundi. Il a
droit aux mêmes considérations qu’eux.

Une voix: Bravo!
Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Crombie.
M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Je crois que chacun comprend, personnellement, les respon-
sabilités du ministre. Il a non seulement des responsabilités
dans le cadre de la réforme constitutionnelle, mais il est
également le ministre de la politique sociale et a toute une
série d’autres choses à faire. Je doute que quiconque soit
insensible à ses obligations et aux lourdes responsabilités qu’il
assume, je le dis en toute sincérité.

Cependant, il ne s’agit pas de n’importe quel projet de loi.‘
Un certain nombre de choses doivent être dites à ce sujet.

Tout d’abord, vous vous rappellerez que nous n’avons pas eu
suffisamment de temps à la Chambre pour au moins poser des
questions au ministre et vous vous rappellerez également que le
ministre lui-même nous a déclaré: Envoyez le projet de loi en
comité et nous en discuterons. Nous avons accepté.
Finalement.

Le ministre est ici et nous aimerions pouvoir d’abord l’enten-
dre de façon a connaître son interprétation et comme il justifie
certaines parties du projet de loi. De sous-entendre que nous
aurions dû deviner qu’il ne fallait pas s’attendre à ce qu’il soit
ici à moins que nous le lui demandions, eh bien. si nous Pavions
su, nous aurions pu réserver son temps et nous devrions le faire
maintenant; nous voulons réserver le temps du ministre jus-
qu’au 9 décembre. En fait, nous l’_avons fait dans une certaine
mesure lorsque nous avons dit: Ecoutez, au mieux de notre
connaissance, nous voulons le voir demain et dans Paprès-midi;
mais nous n’avons pas voulu réserver un bloc.

Je sais que le temps des ministres est un temps précieux,
mais bien qu’il s’agisse de la Constitution, c’est également son
projet de loi qui est à Pétude devant le comité, et je crois donc
essentiel que le ministre soit ici.

Quant à savoir si les gens ont ou non des responsabilités, je
peux affirmer au ministre que bien que notre emploi du temps
ne soit peut-être pas aussi chargé que le sien, personnellement,
j’ai dû annuler huit causeries au mois de novembre. Je crains
qu’en fait bien des gens n’en aient été fort heureux, et donc je
ne prive pas nécessairement le pays de ma présence. Néan-
moins, j’estime qu‘il est important que nous réservions notre
temps et je crois que le ministre devrait en faire de même.

Or, puisque nous n’avons pas eu l’occasion à la Chambre,
puisque des délais ont été imposés au comité par l’échéancier
du premier ministre, dont la date limite au départ est le 9
décembre, pour l’amour du ciel, permettezAnous au moins
d’avoir le ministre avec nous pendant quelques jours. Je suis

4 : 102 Constitution of Canada 1341.1980

[Text]
going to urge upon Mr. Epp. that if in order to have the
Minister here we have to reserve his time, then we will.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, let us be specific for the
moment as to what Mr. Epp said, and l come back to the point
that we do not need what the spokesman for each party say in
writing because then we will have really deteriorated from
normal Committee procedure.

Mr. Epp said: l believe we all recognize the Minister is the
chief government witness and this being the case, l would
suggest we have the Minister here at least tomorrow morning,
meaning this morning.

He further went on to say: I would be willing to assess it
later on in the morning in terms of how we are proceeding, and
also obviously then leave the caveat that we can always call the
Minister back after that; but l want to hold the caveat that we
might want to call the Minister tomorrow afternoon as well.

Now, that was his limitatin in your writing. The last words
say: But let us start with tomorrow morning. i think Mr. Epp
made that in good faith.

Now, I will not get into what l think of ex-Ministers saying
to the Minister: You must remain here and you have no
ministerial duties. I would make a suggestion, in light of Mr.
Hawkes, the only member from Alberta who has been on the
Committee in any forum, who absolutely must say what he has
to say at this moment and not when the Minister comes back
in a few days, that the Minister be requested to stay and all of
us stay to hear both Mr. Hawkes and Mr. Roblin, who has
always interested me, immediately and then we let the Minis-
ter go on to his other duties and then we will proceed with the
next witness, who is I think Mr. Fairweather.

Well now, if you want to go right around the table all over
again, that is a different story, but if the argument that is
raised by Mr. Epp is a valid one, that we should proceed
because Mr. Roblin would like to hear the Minister immedi-
ately, or Mr. Hawkes would like to hear the Minister immedi-
ately, then we should continue until 7 o’c1ock, because these
are only l0-minute periods, that is another 20 minutes, and l
am sure that members of the Committee would all want to
hear the debate and discuss it. I do not know whether the
Minister would agree to that. Would you agree to that, Mr.
Minister?

Mr. Chrétien: For Mr. Hawkes and Senator Roblin, fine.

Mr. Mackasey: l will make a formal motion that the
Minister be . . .

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey is
about to make a motion.

Mr. Mackasey: l would make a motion that the Minister be
requested, that is a polite word, not instructed, to remain until
7 o’clock and that the witnesses, Mr. Hawkes and Mr. Roblin
specifically, have their usual l0 minutes, and the rest of us, the
Members of the Liberal Party, remain quiet so that the
Minister can both satisfy the Committee’s request and fulfill

[Translation]
sérieux et je vais même prier M. Epp de consentir lui aussi à
être ici si le ministre nous consacre son temps!

Le coprésident (le sénateur Hays): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, revenons sur ce qu’a
dit M. Epp, bien que j’aimerais d‘abord rappeler que nous
n’avons pas besoin d’avoir par écrit les déclarations des porte-
parole de chaque parti, car si c’était le cas, nous nous éloigne-
rions là de la procédure normale en comité.

M. Epp a dit: Je crois que nous sommes tous prêts à
admettre que le ministre est le témoin gouvernemental clé et,
puisqu’il en est ainsi, je propose que le ministre soit ici au
moins demain matin, ce qui signifiait ce matin.

Il ajoutait: «Je serai prêt à réévaluer la situation plus tard
dans la matinée après avoir vu où nous en sommes.» Ce qui
veut évidemment dire que nous nous réservons le droit de
rappeler le ministre plus tard; j’aimerais en effet qu’il soit
entendu que nous pourrons rappeler le ministre demain après-
midi aussi.

C’est là la limite qu‘il a fixée dans le texte écrit. Ses derniers
mots étaient: «Commençons par demain matin.» Je crois que
M. Epp est de bonne foi.

Je ne vous dirai pas ce que je pense des ex-ministres qui
déclarent au ministre: Vous devez rester ici, vous n’avez
aucune fonction ministérielle. Paimerais proposer, vu que M.
Hawkes est le seul député d’Alberta qui ait fait partie de notre
comité et qui doit absolument dire ce qu’il a à dire maintenant
et non pas lorsque le ministre reviendra dans quelques jours,
que nous demandions au ministre de rester, nous pourrions
tous rester pour entendre et M. Hawkes et M. Roblin, dont les
propos m’intéressent toujours, immédiatement, et ensuite nous
pourrions laisser le ministre s’occuper de ses autres fonctions et
nous pourrions pour notre part entendre le prochain témoin qui
est, je crois, M. Fairweather.

Par contre, si vous voulez refaire encore une fois tout le tour
de la table, c’est autre chose. Mais si Pargument soulevé par
M. Epp est valable, à savoir que nous devons continuer parce
que M. Roblin aimerait entendre le ministre immédiatement
ou parce que M. Hawkes aimerait l‘entendre immédiatement,
alors continuons jusqu’à 19 h O0, puisque ce ne sont que deux
périodes de l0 minutes, donc 20 minutes au total, et je suis
persuadé que tous les membres du comité aimeraient entendre
le débat et en discuter. Je ne sais pas si le ministre accepterait
ce compromis. Qu’en pensez-vous, monsieur le ministre?

M. Chrétien: Afin que M. Hawkes et le sénateur Roblin
aient la parole, parfait.

M. Mackasey: Je propose donc officiellement que le minis-
tre soit . . .

Le coprésident (sénateur Hays): M. Mackasey est sur le
point de présenter une motion.

M. Mackasey: faimerais proposer que nous demandions au
ministre, c’est là l’expression polie, pas obligé, de rester jusqu’â
l9 h O0 afin que les témoins, expressément M. Hawkes et M.
Roblin disposent de leurs dix minutes habituelles et que nous,
les députés libéraux, nous demeurions silencieux de façon à ce
que le ministre puisse et donner satisfaction au Comité et

513-11-1980

[Texte]
an obligation that he felt in good faith, based on the contribu-
tion of Mr. Epp yesterday, should be carried out.
H The Joint Chairman (Senator Hays): Can you get your
motion up here in writing, Mr. Mackasey’?

Mr. Mackasey: Well, I hope that is not necessary. I think
the members understand. I hope that l do not even have to
make the motion, l hope that you agree with it.

Mr. Epp: Mr. Chairman, there is a steering committee, all
Committees have functioned that way in the past and I think
Mr. Mackasey has enough expérience that he knows what

‘effect an action such as he proposed has on a Committee.

Also, I want to say to him, with all respect, that when he
interprets my words I want Mr. Mr. Hawkes and Mr. La
Salle, and that that was it, l used those as examples and I
think if he checks that, he will accept that.

The point surely must be made that this Committee, which
‘has been sitting from 9:30 this morning, took a break for the
Question Period, and is now back until 6:30 and will sit again
between 8:00 and 10:00, that surely the point is legitimately

and logically made that the Committee should now rise for

dinner and that the Minister then come back. It just will not

«be satisfactory to sit until 7 o’c1ock, and the Sub-Committee

has agreed, we have agreed to the schedule of the Report of

the SubvCommittee. That was done and I do not think in any

way that this would help the case of the Committee and the
work of the Committee because what Mr. Mackasey is sug-
gcsting we do, then, is not only by this kind of motion to
over-ride the decision of the Sub-Committee, but also by this

kind of motion use the Sub-Committee, but also by this kind of

motion use the majority that he now enjoys in the Committee
to over-ride the amount of time the Committee should have for
witnesses, and this is the Chief Witness.

Mr. MscKasey: Mr. Chairman, l agree, and I am surprised
at Mr. Epp’s argument, and l may be adamant on this. I think
that you are acting in bad faith, Mr. Epp. Your words are very
clearly spelled out, that you would need the Minister again this
morning and possibly this afternoon. No inférence beyond this
afternoon.

Now, the Minister, like all of us, have sa! here three times a
day since the beginning of the week. He has been an extremely
cooperative Minister, much more cooperative than most Min-

isters and Mr. McGrath agrées, much more cooperative than
‘Ministers tend to be at Committee and that includes all the

Ministers on that side.
I do not think we should leave the inférence that the

kMinister is not cooperative. When the Minister is cooperative,

when the Minister suggests to this Committee that he would
like to be absent this afternoon and tomorrow, I think it is
common courtesy that we recognize that, particularly since the
Committee will not be wasting its time. We have Mr. Fair-
weather ready to fill in tonight and tomorrow.

Secondly, he is prepared by his own words, to go even
further to accommodate Mr. Hawkes from Alberta and the

Constitution du Canada 4 : 103

[Traduction]
remplir l’engagement qu’il avait fait de bonne foi en se fondant
sur les propos d’hier de M. Epp.

Le coprésident (sénateur Hays): Pouvez-vous me donner
votre motion par écrit, monsieur Mackasey‘!

M. Mackasey: J’ose espérer que cela ne sera pas nécessaire.
Je crois que les membres ont compris. J’ose même espérer que
je n’aurai pas à présenter une motion officielle, j’espère que
vous accepterez,

M. Epp: Monsieur le président, nous avons un comité direc-
teur, tous les comités ont toujours fonctionné ainsi par le passé
et je crois que M. Mackasey a suffisamment d’expérience pour
savoir quel effet une mesure comme celle qu’il propose peut
avoir sur un comité.

En outre, j’aimerais lui dire, avec tout le respect voulu, que
lorsqu’il interprète mes paroles pour en conclure que je veux
que M. Hawkes et M. La Salle aient la parole, un point c’est
tout, ce n’était qu’à titre d’exemple, et s’il le vérifie, il en
conviendra.

Il ne faudrait pas oublier que notre Comité, qui siège déjà
depuis 9 hJO ce matin, s’est arrêté pour la période de questions
pour ensuite revenir et rester ici jusqu’à l8 h 30 et qu’il siégera
encore de 20 h 00 a 22 h 00; il serait donc tout â fait légitime
et logique de lever la séance de façon à ce que nous puissions
dîner et qu’ensuite le ministre revienne. Ce ne sera tout
simplement pas satisfaisant de nous réunir jusqu’à l9 h 00 et le
sous-comité avant convenu, nous avions tous convenus, d’ac-
cepter l’horaire qui figure dans le rapport du sous-comité.
C’est ce qui a été fait. Je ne crois pas que les affaires du
Comité et le travail du Comité se trouvent aidés d’aucune
façon, puisque ce que propose M. Mackasey, ce n’est pas
seulement une motion pour renverser la décision du sous-
comité, mais également une motion qui fait appel â la majorité
dont il jouit maintenant au Comité pour renverser les modali-
tés sur le temps que le Comité a pour entendre les témoins.
Après tout, il s’agit bien du principal témoin.

M. Mackasey: Monsieur le président,.je suis d’accord. L’ar-
gument de M. Epp me surprend. Et je n’en démordrai pas. Je
crois que vous êtes de mauvaise foi, monsieur Epp. Vous avez
déclaré très clairement que vous aviez besoin du ministre
encore ce matin et peubêtre cet après-midi. Il n’a pas du tout
été question de ce qui se passerait après.

Or, le ministre, comme nous tous, s’est assis ici trois fois par
jour depuis le début de la semaine. ll s’est montré extrême-
ment coopératif, beaucoup plus coopératif que la plupart des
ministres et je vois M. McGrath qui en convient, beaucoup
plus coopératif que les ministres le sont en gééral devant un
Comité et je veux parler de tous les ministres de ce côté-là.

Nous ne devons pas sous-entendre que le ministre n’a pas
fait preuve de collaboration. Le ministre a coopéré, et lorsqu’il
avoue au Comité qu’il aimerait s’absenter cet après-midi et
demain, ce n’est, à mon avis, que simple politesse que d’accé-
der à sa demande surtout que nous n’allons pas perdre notre
temps. Nous avons M. Fairweather qui est tout à fait disposé à
venir ce soir et demain.

Deuxièmement, le ministre est disposé, il l’a dit lui-même, à
faire encore plus pour accommoder M. Hawkes de l’Alberta et

4 : 104 Constitution of Canada

[Texl]

honourable Senator Roblin immediately. Now, l think that is
the fairest propositin to make and l, Mr. Epp, do not want to
make a motion. l do not like to use those tactics. l think there
can be honest différence of opinion and I do think committees
work much better when we trust each others word.

I do think, however, that the Minister has a right to presume
by your statement that he would be free tonight and free
tomorrow and you are the one that suggested that even if there
was an honest mistake, we are not going to recognize it.

Finally, Mr. Chairman—l am sorry, Mr. Epp made some
reference during Committee, l am not a member of that, so
perhaps some member of the steering committee might tell me
what did go on.

Senator Austin: I was advising Mr. Mackasey a moment ago
that there has been nothing in the steering committee touching
this particular subject of the continuity of e Minister, so ldid
not understand Mr. Epp‘s reference to the steering committee.

Mr. Epp: What l meant was that the steering committee has
set the hours of sitting ofthe Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Lapierre.

M. Lapierre: A la suite des remarques de mon collègue
monsieur Mackasey qui invoque lui aussi la mauvaise foi de
monsieur Epp dans ce débat-ci, j’ai Fimpression que dans
Pintérêt des autres témoins, parce que ceux qui ont été les plus
loquaces pour dire qu’on devrait entendre le plus de témoins
possible sont bien ceux de l’autre côté et j’espère qu’ils réali-
sent qu’en ayant le ministre de la Justice ici les autres témoins
doivent attendre et la date du 9 décembre est encore là.

Par conséquent, si on veut donner une chance maximum à
tous les Canadiens d’être entendus devant ce Comité, si on
veut éviter, dans certains cas, certaines répétitions, le ministre
de la Justice nous offre de revenir devant le Comité, je pense
qu’on devrait avoir beaucoup de considération pour les raisons
qu’il a invoquées.

Monsieur Hawkes tout à l‘heure disait qu’il a été ici depuis
trois jours, moi, je suis ici depuis le début et je ne suis pas
convaincu qu’il ait demandé depuis trois jours de prendre la
parole etj’aimcrais bien maintenant . . .

M. La Salle: Ah bon! C’est ce que je croyais, il n‘avait pas
demandé â prendre la parole.

Et quand a monsieur Fraser qui sînquiétait que monsieur
Chrétien aille en campagne, je pense que cet engagement avait
été pris depuis un bout de temps et c’est tout â fait légitime
qu’il fasse le tour du pays, dans certaines circonstances.

Par conséquent, je pense que le débat ici est stérile et je
proposerais formellement que le Comité invite monsieur Fair-
weather à se présenter devant le Comité dès 8 heures ce soir.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr, Chairman, Ijust want to go back to what Mr,
Mackasey said. l have the blues in front of me as well, and I
think if Mr. Mackasey looks at those blues, Page 326 on the
blues, l said I would be willing to assess it later on in the
morning in terms of how we are proceeding and also, obvious-

l3-ll—l980

[Translation]

Phonorable sénateur Roblin en restant maintenant. Il me
semble que c’est là la proposition la plus juste et pour ma part,
monsieur Epp, je n’ai pas Pintention de proposer une motion.
Je n’aime pas avoir recours à de telles tactiques, Il peut y avoir
des différences d’opinions honnêtes et je crois que les comités
fonctionnent beaucoup mieux si nous nous fions à la parole des
uns et des autres.

Par contre, je pense que le ministre avait le droit de présu-
mer, à la suite de votre déclaration, qu‘il serait libre ce soir et
demain et vous prétendez maintenant que même s’il y a eu une
erreur involontaire nous n’allons pas la rectifier maintenant.

Enfin, monsieur le président . . . je regrette, M. Epp a parlé
du comité directeur, je n’en fais pas partie et donc peut-être un
membre de ce comité pourrait-il me dire ce qui s’est passé.

Le sénateur Austin: Je disais à M. Mackasey il y a un
instant qu‘il n’avait pas du tout été question au comité direc«
teur de la présence du ministre et donc je ne comprends pas
pourquoi M. Epp mentionne le comité directeur.

M. Epp: Je voulais dire que le comité directeur avait fixé les
heures de séance de notre comité.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Lapierre.

Mr. Lapierre: Following my colleague, Mr. Mackasey’s
remarks, in which he puts forth Mr, Epp‘s bad faith in this
debate, l am under the impression that in the interest of the
other witnesses, since those who have cried the loudest we
should hear as many witnesses as possible or those on the other
side, I do hope they realize that by having the Minister of
Justice here, the other witnesses are kept waiting and Decem-
ber 9 is still lurking in the background.

Thus, if we want to give as many Canadians as possible
every chance to appear before this Committee, and if we wish
to avoid in some cases repetition, since the Minister of Justice
has offered to come back before the Committee, I think we
should have a little consideration for the reasons he gave us.

Mr. Hawkes was saying a while ago that he has been here
for three days, well, I have been here since the beginning, and
I am not at all sure that in the three days he has asked to
speak and I would certainly like now , . .

Mr. La Salle: Ah! That is what l thought. l-le did not ask to
speak.

As for Mr. Fraser who fears that Mr. Chrétien will go
campaigning, l do believe this engagement was made some
time ago. lt is quite legitimate for the Minister to go around
the country in certain circumstances.

Therefore, the present debate is sterile, and l would suggest
officially that the Committee invite Mr. Fairweather to appear
at 8 o’clock this evening.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, j‘aimerais revenir à ce qu’a
dit M. Mackasey. J‘ai ici les bleus moi aussi et je crois que si
M. Mackasey les regarde, regarde à la page 326 des bleus, il
verra que j’ai dit que j’étais disposé à évaluer la situation plus
tard dans la matinée pour savoir où nous en serions rendus, ce

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1341-1980

[Texte]
ly, then leave the caveat that we could always call the Minister
back after that. l think that is a pretty clear statement.

Mr. Mackasey: Tomorrow afternoon.

Mr. Epp: May I finish? That statement in itself is quite
clear. Then additionally: but I want to hold thc caveat that we
might want to call the Minister tomorrow afternoon as well.
So there is no caveat in terms of that will be the end of the
discussion. I think you would rccognize that we just got into a
number of topics re the amending formula. Right now it is
hanging. Mr. Nystrom took up that case as well today. So that
whole question of the amending formula, the question of
interpretation of Section 50, the question of the interpretation
of Section 42, as in a number of others, has not been done and
I would suggest, with all respect, for the Minister and the
Government Member’s own benefit that they would want to be
able to make their case and have it on the record before
witnesses appear. That is the way the Committees generally
operate because what you are now proposing, Mr. Mackasey,
is a system whereby witnesses can come here and put on the
record interprétations of sections prior to the Government even
having made its case.

The Joint Chairman (Senator Hays): I have a motion, a
written motion, that the Committee invite Mr. Gordon Fair-
weather to appear tonight as a witness at 8 o’clock, p.m.,
November l3, i980.

Mr. McGrath: Put the question, Mr. Chairman. We have
had Closure twice, we can have it a third time. That is what it
1S.

The Joint Chairman (Senator Hays): Are you ready to
vote? All right, call the vote.

Motion negatived: Yeas, l0; Nays, 1l.

The Joint Chairman (Senator Hays): The motion is lost, l0
to ll. So we will see you at 8 o’c1ock, Mr. Minister.

This meeting is adjourned until 8 o’ciock.

SÉANCE DU SOIR
o 2010

Le coprésident (M. Joyal): Alors, nous poursuivonsdonc nos
travaux avec l’honorable ministre de la Justice et j’ai comme
orateurs inscrits sur ma liste l’honorable Roch La Salle suivi
par l’honorable sénateur Tremblay. Monsieur La Salle.

M. La Salle: Merci beaucoup, monsieur le président.

D’abord, j’aimerais en quelques minutes tenter de rappeler
au ministre la situation qui prévaut particulièrement dans sa
province et dans la mienne. Compte tenu de la situation, de
l’inquiétude, d’une population qui est de plus en plus tourmen-
tée par cette impasse que nous connaissons actuellement et
compte tenu également des engagements durant le référendum
et des espoirs qu’on a créés particulièrement vis-â—vis le
Québec, je me rends compte par exemple que le président du
Comité du Non a fait plusieurs déclarations et tente, je pense,

Constitution du Canada 4 : 105

[Traduction]
qui laisse toujours la possibilité de rappeler le ministre ensuite.
Je crois que la déclaration est assez claire.

M. Mackasey: Demain après-midi.

M. Epp: Vous me laissez terminer? Ma déclaration est assez
claire. Je disais ensuite: «Mais je veux qu’il soit compris que
nous voudrons peut-être faire revenir le ministre demain après-
midi aussi». Cela ne signifie donc pas que la discussion prenait
fin à ce moment-là. Vous admettez que nous venons tout juste
d’aborder plusieurs aspects au sujet de la formule d’amende-
ment. Pour Pinstant tout est en suspens, M. Nystrom a égale-
ment abordé ce sujet aujourd’hui. Nous n’avons rien réglé sur
toute la question de la formule d’amendement, sur celle de
l’interprétation de l’article 50 et de l’article 42 ni sur plusieurs
autres questions et je proposerais, respectueusement, que c’est
à l’avantage du ministre et du député qui font partie du
gouvernement de défendre leur position et de la faire inscrire
au procès-verbal avant la comparution des témoins. C’est ainsi
que fonctionnent en général les comités. Cc que vous proposez,
monsieur Mackasey, c’est un système qui permettrait aux
témoins de venir ici, de consigner leur interprétation des
articles avant que le gouvernement n’ait pu faire valoir sa
position.

Le coprésident (sénateur Hays): J’ai ici une motion, une
motion écrite voulant que le comité invite M. Gordon Fairwea-
ther â comparaître ce soir à 20 h 00, le 13 novembre 1980.

M. McGrath: Passons au vote, monsieur le président. On
nous a imposé la guillotine deux fois, nous pouvons bien
Pendurer une troisième fois. Il faut appeler les choses par leur
nom.

Le coprésident (sénateur Hays): Êtes-vous prêts â voter?
Très bien, faites l’appel.

La motion est rejetée: en faveur, I0; contre, l1.

Le coprésident (sénateur Hays): La motion est défaite, 10
voix contre ll. Nous vous reverrons donc à 20 h 00, monsieur
le ministre.

La séance est levée jusqu’à 20 h 00.

EVENING SITTING

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We will continue our
proccedings with the hon. Minister cf Justice; on my list of
questioners I have the hon. Roch La Salle followed by the hon.
Senator Tremblay. Mr. La Salle.

Mr. La Salle: Thank you, Mr. Chairman.

First, I would like to take a few minutes to try and remind
the minister of the situation existing particularly in his prov-
ince and mine. Given the situation, the concern of a population
increasingly tormented by our deadlock and also given comv
mitments made during the referendum and the hopes created
about Quebec especially, I would remind you, for instance,
that the chairman of the Non Committee made several state-
ments and is trying, I believe, to convince the minister and the
federal government of the difficulties faced by a political party

4 : 106 Constitution of Canada

[Text]

de convaincre le ministre et le gouvernement ici des difficultés
pour un parti politique que le ministre connaît très bien sur la
question qui nous est posée. Dans les circonstances, compte
tenu de ces difficultés, de ces inquiétudes qui grandissent. je le
répète, j’aimerais demander au ministre d’abord s’il serait
disposé à recevoir un amendement qui demanderait au gou-
vernement fédéral de revenir sur le principe ou la règle du
bilatérisme en matière de réforme constitutionnelle.

M. Chrétien: Bilatérisme, qu’est-ce que vous voulez dirc par
là?

M. La Salle: Le respect des deux ordres de gouvernement,
autrement dit. ..

M. Chrétien: Est-ce que vous parlez de la règle de l’unani-
mité, de ne rien faire tant qu’on n’aura pas l’accord des onze
gouvernements, des dix gouvernements provinciaux?

M. La Salle: Je demande au ministre s’il est disposé a
recevoir un amendement l’obligeant à respecter les deux ordres
de gouvernement, donc . . .

M. Chrétien: On les respecte.

M. La Salle: Donc, à canccller cette idée de rapatrier
unilatéralement.

M. Chrétien: Non.

M. La Salle: Comme deuxième question, monsieur le prési-
dent, est-ce que le ministre serait au moins prêt à recevoir un
amendement qui amènerait le gouvernement fédéral à ouvrir
une dernière ronde de négociations avec les provinces sur la
question des droits fondamentaux et des droits linguistiques.

M. Chrétien: Non. Nous avons passé trois mois avec les
provinces au cours de l’été à essayer de régler ce problème-là,
nous avons fait un effort comme jamais il y en a eu un au
Canada et je crois que nous avions clairement déterminé la
position du gouvernement et aussi c’était la position des partis
de l’opposition que le temps était venu pour le Canada d’agir,
et nous avons essayé de bonne foi durant tout l’été et rendu le
vendredi matin, il n’y avait aucun d’accord sur rien, même
monsieur Lévesque ne demandait plus à l’Ontario d’inscrire
133 dans la Constitution.

Alors, nous avons fait un effort loyal et nous suivons la
méthode légale d’amender la Constitution canadienne. Pour la
dernière fois, nous irons en Angleterre. A partir de la résolu-
tion une fois adoptée, enfin les provinces auront un droit de
veto en vertu de la formule de Victoria que nous proposons ou
une autre formule qui pourrait être proposée par les provinces
mais enfin, légalement, les provinces auront un droit légal
d’intervenir en matière constitutionnelle et n’auront plus à s’en
remettre strictement au Parlement anglais pour régler les
problèmes canadiens. C’est la dernière fois qu’on le fait.

M. La Salle: Est-ce que le ministre, monsieur le président,
serait disposé à recevoir un amendement par exemple â l’effet
que le fédéral devrait limiter la portée de son projet unique-
ment au rapatriement et à la formule d’amendement suivant la
règle de l’unanimité jusqu’à ce que d’ici deux ou trois ans, en
l’absence d’un accord sur une formule permanente d’amende-
ment, on envisage un recours au peuple.

13-11-1980

[Translation]

which the government knows very well in dealing with the
question before us. Under the circumstances, given these dif-
ficulties and the concerns which I repeat are increasing, l
would like to first ask the minister whether he would be
prepared to receive an amendment asking the federal govern-
ment to come back to the principle or rule of bilaterism in
constitutional reform.

Mr. Chrétien: Bilaterism? What do you mean by that?

Mr. La Salle: The respect of both levels of government. In
other words . . .

Mr. Chrétien: Are you referring to the unanimity rule, the
concept of doing nothing until we have agreement amongst all
eleven governments, amongst the ten provincial governments?

Mr. La Salle: l am asking the minister whether he is
prepared to receive an amendment forcing him to respect both
levels of government . . .

Mr. Chrétien: We respect them.

Mr. La Salle: In other words, to abolish this idea of
unilateral patriation.

Mr. Chrétien: No.

Mr. La Salle: As my second question, Mr. Chairman, l
wonder whether the minister would at least be prepared to
receive an amendment leading the federal government to open
a final round of negotiations with the provinces on the issues of
basic rights and languagc rights.

Mr. Chrétien: No. This summer wc spent three months with
the provinces trying to resolve that problem; we made an effort
never before equalled in Canada, and I think that we clearly
established the government’s position which was also the posi-
tion of the Opposition parties, which was that the time had
come for Canada to act. We tried in good faith over the
summer, and when we reached Friday morning, nothing had
been agreed on; even Mr. Lévesque was no longer asking
Ontario to include Section 133 in the constitution.

So we did make an honest effort, and we are now following
the legal method for amendment of the Canadian constitution.
For the last time, we will go to England. Once the resolution
has been passed, the provinces will have the right to veto the
Victoria formula which we are proposing or some other for-
mula which the provinces may propose; legally, however, the
provinces will have a legal right to participate in constitutional
affairs, and will no longer be restricted to addressing the
British Parliament to settle Canadian problems. This will be
the last time we do so.

Mr. La Salle: Mr. Chairman, would the minister be pre-
pared to receive an amendment to the effect that the federal
government should limit the scope of its project to patriation
and amending formula according to the unanimity rule for the
next two or three years, after which, given the lack of perma-
nent amending formula, the intention will be to go to the
people.

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‘13-11-1980

[Texte]

M. Chrétien: Mais qu’est-ce que vous faites à ce moment-là
avec la charte des droits? Est-ce que vous Penchâssez ou vous
ne Penchâssez pas. Le problème qu’on a devant le Comité à ce
moment-ci . . .

M. La Salle: Non, je ne parle pas de la charte: Je demande
au ministre s’il pourrait s’en tenir au rapatriement et à une
formule d’amendement.

M. Chrétien: On a décidé et la résolution est devant la
Chambre et elle a été voté à la Chambre des communes par
une très grande majorité en principe avant de venir devant le
Comité dans son entité, complètement par la Chambre des
communes. ll y a eu deux partis qui ont accepté le principe du
rapatriement de la Constitution, de Pincorporation dans la
Constitution d’une formule d’amendement, le principe d’en-
châsser dans la Constitution les droits fondamentaux des
Canadiens, le principe d’enchâsser une fois pour toutes le
problème de Péducation des Francophones hors Québec, le
droit des Francophones hors Québec, d’avoir leur éducation en
français et Péquivalcnt pour les Anglophones au Québec, le
principe de la péréquation et du partage, et si éventuellement
nous acceptons. comme nous avons indiqué que nous avions
Pintention de le faire, Famendement des NPD, nous avons
Pintention de reconnaître la propriété en matière de ressources
pour les provinces et le droit pour les provinces de légiférer en
matière de taxation indirecte, en matière de ressources et, au
surplus, le droit pour les provinces de passer des législations en
matière de commerce interprovincial avec une prépondérance
fédérale. Cela a été voté à la Chambre des communes et à ce
moment-ci le Comité est appelé à regarder chacun des élé-

ments de la résolution, de proposer et de discuter des amendea

ments et c’est ce pourquoi nous sommes ici à ce moment-ci.

M. La Salle: Est-ce que le ministre serait prêt à recevoir un
amendement par exemple qui lui rccommanderait d‘éliminer
l‘article 42, dest-â-dire le référendum.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire s’il est
disposé à recevoir, enfin que le fédéral devrait s’engagcr à ne
rien fairede définitif avant que les tribunaux canadiens ne se
soient prononcés, donc attendre qu‘ils se soient prononcés
avant daller à Londres.

M. Chrétien: Monsieur le président, est-ce que je suis obligé

‘de répondre pour la vingtième fois à la même question qui m’a

été posée au cours des quatorze dernières heures? Nous avons
répondu devant le Comité à plusieurs reprises sur la question
des . . .

M. La Salle: Est-cc que le ministre est en mesure de nous
dire s’il est disposé à recevoir, en fait. que le Fédéral soit
engagé â ne rien faire de définitif avant que le Gouvernement
canadien ne se soit prononcé, donc attendre qu’il se soit
prononcé avant d’aller â Londres?

M. Chrétien: Je suis obligé de répondre pour la vingtième
fois, Nous avons dit que nous avons répondu devant le Comité
a plusieurs reprises sur la question d‘aller à Londres, alors que
certaines Provinces peuvent amener leurs problèmes devant les
tribunaux.

Alors,j’ai répondu la-dessus.

M. La Salle: C’est non?

Constitution du Canada 4 : 107

[Traduction]

Mr. Chrétien: But in that case, what will become of the
Charter of Rights? Do you want to enshrine it or not? The
problem which the committee is now considering . . .

Mr. La Salle: No, l am not talking about the Charter. l am
asking the minister whether he could limit the resolution to
patriation and an amending formula.

Mr. Chrétien: We made our decision; the resolution went
before the House of Commons and was accepted in principle,
in its entirety, by a very large majority before being sent to
committee. Two parties accepted the principle of patriation of
the constitution, the inclusion in the constitution of an amend-
ing formula, the principle of enshrining in the constitution the
basic rights of Canadians, the principle of enshrining once and
for all a solution to the problem of education for French
speakers outside of Quebec, the right of French speakers
outside of Quebec to be educated in French, and the equivalent
for English speakers in Quebec, the principle of equalization
and sharing, and il » we should eventually accept the NDP
amendment, as it is our stated intention to do, we intend to
recognize provincial ownership of resources and the provincial
right to legislate on indirect taxation, resources, and also
inter-provincial trade with the federal government playing a
leading role, That was voted in the House of Commons, and
the committee’s job now is to look at each element of the
resolution, to propose and discuss amendments; that is why we
are here right now.

Mr. La Salle: Would the Minister be prepared to receive an
amendment recommending thc élimination of Section 42, the
referendum section.

Is thc Minister in a position to tell us whether he is prepared
to receive, to agree that the federal government should not
commit itself to any définitive action until the Canadian courts
have made a decision, in other words to wait for the decision of
the courts before going to London.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, must I answer for the twen-
tieth time the same question which has been addressed to me
during the past l4 hours? We have repeatedly given the
committee an answer on the question of. . .

Mr. La Salle: Is the Minister in a position to tell us whether
he is prepared to receive, in fact to agree that the federal
government commit itself to doing nothing definitive until the
Canadian government has announced its decision, in other
words to wait for that decision before going t0 London?

Mr. Chrétien: You are forcing me to answer for the twen-
tieth time. We have said that we have repeatedly given the
committee an answer on the question ot » going t0 London,
while certain provinces can take their problems to court.

So I have given an answer on that.
Mr. La Salle: Your answer is no?

4: 108 Constitution of Canada

[Text]
M. Chrétien: L’honorable député pourra lire mes réponses
antérieures.

M. La Salle: Ce sont des recommandations qui viennent
d’un grand Canadien, qui viennent de monsieur Claude Ryan
dans son discours d’hier, à Québec. ll a fait état de ccs
recommandations qui sont pour lui, vitales, compte tenu de
l’intérêt que le Québec manifeste à ce rapatriement et à
l’avcnir constitutionnel du pays.

Est-ce que le ministre pourrait, dans les circonstances, et
c’est ma dernière question, parce que faurai probablement les
mêmes réponses. Est-ce que le ministre pourrait suivre le
Premier ministre du Canada qui prétend avoir la population du
Québec derrière lui dans la réforme constitutionnelle, quand
un grand Parti important au Québec dont le Chef est l’ancien
président du ‘Non’, que le ministre connaît bien, il l’a cotoyé
pendant des mois sur une autre question, et qu’il reconnaît
absolument inacceptable la façon dont le Gouvernement fédér-
al se comporte.

M. Chrétien: La seule distinction, avec monsieur Ryan, c‘est
que la façon de procéder. Quant au fond du problème, de tout
ce qui est devant le Comité présentement, ce sont des recom-
mandations que le Parti libéral provincial ainsi que son chef
ont inscrit dans le Livre Beige: la question sur la protection des
droits de la minorité, la question de Fenchâssement à une
Charte des droits dans la Constitution, les questions de la
notion de partage, ce sont tous des item que l’on retrouve
systématiquement et si l’on veut me faire un reproche avec la
résolution à ce moment-ci, c’est que je n’impose peut-être pas,
je ne vais pas aussi loin en matière d’imposition aux Provinces
que le Livre Beige le propose.

Monsieur Ryan est d’accord sur le fond, il aurait voulu
qu’on le fasse après qu’il y aurait eu une entente substantielle.
Là je n’ai pas besoin de rappeler à qui que ce soit, que j’ai
travaillé très fort pendant Pété pour avoir une entente très
substantielle. Et vous avez pu le constater vous-même à la
télévision, qu‘il n’y avait aucune entente possible et que la liste
d’emplettes présentée par monsieur le Premier ministre du
Manitoba n’était pas un accord des provinces et c’était telle-
ment vrai qu’aujourd’hui monsieur Lévesque, au Québec, me
reproche de ne pas forcer l’Ontario en vertu de 133. Et
lui-même, avec le document que monsieur Morin faisait circul-
er, le mercredi, jeudi et vendredi de la conférence, quand
monsieur Ryan a présenté sa liste d‘cmplettes, monsieur
Lévesque avait accepté de retiré 133 de la liste d’emplettes.

Alors, ce n’était pas une situation très sérieuse. Quant à
nous, on avait dit que dès le mois de juin que nous allions
procéder, s’il n’y avait pas un accord. Les Premiers ministres
eux-mêmes dans la déclaration qu’ils ont faite le 9 juin, ont
eux-mêmes rapporté la déclaration de monsieur Trudeau
disant qu‘il fallait finaliser les douze item. Et les fînalisations
ont été qu‘aucun accord n’a pu être réalisé sur les douze item
qui étaient à Pagenda.

Dans les circonstances, nous faisons ce que le Chef du
député de Joliette a proposé s’il n’y a pas d‘accord, les gens qui
représentent les 23 ou 24 millions de Canadiens qui sont à
travers le pays et qui devront prendre leurs responsabilités. Et

13414980

[Translation]

Mr. Chrétien: The honourable member can read my pre-
vious answers.

Mr. La Salle: I have some recommandations made by a
grcttt Canadian, made by Mr. Claude Ryan in his speech
yesterday in Quebec City. He stated the recommendations
which he considers vital, given the interest shown by Quebec in
patriation and in the constitutional future of the country.

Given the circumstances, and this will be my last question,
since l will probably get the same answers.,. Could the
Minister follow the Prime Minister of Canada who claims to
have the support of the people of Quebec in constitutional
rcform.., When a large and important party in Quebec
recognizes that the way in which the federal government is
behaving is entirely unacceptable, and whose leader is the
ex-chairman of the No Committee and who the Minister
knows very well since he spent several months with him on
another issue . . .

Mr. Chrétien: The only distinction between our point of
view and Mr. Ryan’s is related to procédure. As for the
substance of the issue, of everything which is before the
committee at the present time, all of these recommendations
were made by the Provincial Liberal Party and its leader in
their beige paper: the question of the protection ot‘ minority
rights, the question of enshrining a charter of rights in the
constitution, the questions on the concept of sharing; wc can
find each of these items systematically in the beige paper. And
if anyone wishes to criticize me on the resolution at the present
time, the criticism would bc that l have perhaps not been
tough cnough, I have not gone as far as the beige paper in
what I impose on the provinces,

Mr. Ryan agrees on the substance, but he would have
preferrd that we act after getting substantive agreement. l do
not need to remind anyone that l worked very hard this
summer to try and reach a strong, substantive agreement. And
you could have seen yourselves on telcvision that no agreement
was possible, and that the shopping list presented by the
Premier of Manitoba did not represent agreement amongst the
provinces, and this to such an extent that today Mr. Lévesque,
in Quebec, is criticizing me for not forcing Ontario to accept
Section 133, And when Mr, Morin had a document circulated
on Wednesday, Thursday, and Friday of the Conférence, when
Mr. Lyons presented his shopping list, Mr. Lévesque himself
agreed to withdraw Section 133 from the shopping list.

So the situation was not particularly serious. As for us, as of
lune we had said that we would go ahead if no agreement were
reached. In their statement made June 9, the premiers them-
selves rcpeatcd Mr. Trudeau‘s statement saying that it was
necessary to finalize the twelve items, And the finalization was
that no agreement could be reached on the 12 items on the
agenda.

Under the circumstances, we are doing what the member
from Joliettc‘s leader proposed: if there is no agreement, the
people who represent the 23 or 24 million Canadians across
the country must accept their responsibilities. And that is what

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13-11-1980

[Texte]
c’est ce que les membres de ce Comité sont appelés à faire à ce
moment-ci.

M. La Salle: Cet aprèsvmidi, monsieur le ministre a dit sans
hésitation qu’il avait fait part de ce projet durant la campagne
du référendum au Québec. En aucun temps, je pense, les
Premiers ministres ni les ministres ont osé dire qu’il pourrait y
avoir un geste unilatéral. Le mot n’a jamais été employé.

M. Chrétien: Je ne prétends pas . . .

‘ M. La Salle: Je demanderais au ministre, au moins ce soir,
qu’il confesse qu’il n’a jamais parlé d’un geste unilatéral
sachant très bien qu’après la Conférence fédérale-provinciale,
le Chef du Parti libéral lançait un appel au Gouvernement
canadien pour ne pas poser de geste unilatéral et la conclusion
de monsieur Ryan sur la méthode employée par le Fédéral
était claire et précise. Il est loin d’étre en accord avec le
Gouvernement fédéral.

‘M. Chrétien: Je reconnais que sur le fond il y a un accord et
sur la méthode il y a un désaccord avec monsieur Ryan.

M. La Salle: Et c’est très important.

M. Chrétien: Et si le député de Joliette avait voulu se
déplacer lorsque le Comité du «Non» a eu sa réunion à Joliette
et à mon discours à Joliette, il aurait pu réaliser que j’ai
affirmé ce soir-là, comme dans tous les discours que j’ai faits,
gue nous avions Fintention de donner une nouvelle Constitu-
tion sans délai.

M. La Salle: Ma question, monsieur le président, et j‘aime«
rais avoir une réponse, avez-vous . . .

M. Chrétien: J’ai dit «unilatéralement» . . ,

M. La Salle: Est-ce que monsieur le ministre peut nous dire
à Joliette, chez-nous, s’il a dit qu’il était définitivement disposé
à poser un geste unilatéral, oui ou non’? Le mot est clair.

M. Chrétien: Nous avons dit que nous allions procéder, nous
avons à dire aux Québecois qu‘on croyait qu’il était possible
avec les propos tenus par les Premiers ministres des Provinces
d’en venir à un accord sur la formule de rapatrier la Constitu-
tion, Nous avons fait un effort et je crois très loyal durant
l’été, et je crois que les Canadiens sont d’accord à l’effet qu’on
attendra pas trois ans ou cinq ans avant d‘avoir une unanimité
qui a été essayée bien des fois et nous croyions qu’après le
référendum Punanimité aurait pu se faire à la lumière des
déclarations par les Chefs des Gouvernements, soit celui du
Québec, celui du Gouvernement séparatiste appuyé par le
député de Joliette . . .

Alors, nous croyions que les offres du Gouvernement
auraient facilité notre tâche et je crois que c’est très évident
que quand est arrivé le mois de septembre, qu’on est encore
moins loin qu’on était rendu au mois de septembre que nous
Péttions au mois de mai. Et dans les circonstances, nous avons
fait ce qui a été recommandé par les députés, de procéder, de
prendre nos responsabilités comme parlementaires canadiens,
Sl on n’était pas capable de s’entendre avec les Provinces. Et
quant à la Charte des droits, nous croyons fermement à la
protection des minorités si linguistiques en termes d‘éducation
que si nous nous en reportons au bon vouloir des Gouverne»
ments provinciaux, nous nous retrouverons un jour avec une
Charte des droits qui ne donnera pas les droits aux Canadiens.

Constitution du Canada 4 z l09

[Traduction]
the members of this committee have been called on to do at
the present time.

Mr. La Salle: This afternoon the minister said without any
hésitation that he mentioned this project during the Quebec
referendum campaign. l do not think that at any time the
premiers or the ministers dared to say that there might be
unilateral action. The word was never used.

Mr. Chrétien: l do not claim , . .

Mr. La Salle: I will ask the Minister to confess this evening
at least that he never spoke of a unilatéral action, knowing
quite well that after the federalvprovincial conference the
leader of the Liberal Party would call on the Canadian govern-
ment to refrain from any unilatéral action; Mr. Ryan’s conclu-
sion on the methods used by the federal government was clear
and precise, He is far from being in agreement with the federal
government, ‘

Mr. Chrétien: I recognize that Mr. Ryan agrées with us in
substance and disagrees on our methods.

Mr. La Salle: And that is very important.

Mr. Chrétien: And if the member for Joliette had taken the
trouble to go to Joliette when the No Committee met in
Joliette and l made a speech, he would have realized that l
stated that night, as I did in all of my speeches, that it was our
intention to act with no delays in providing ourselves with a
new constitution.

Mr. La Salle: Mr. Chairman, my question is the following,
and I would like to get an answer . . .

Mr. Chrétien: I said “unilaterally » . . ,

Mr. La Salle: Can the minister tell us whether in Joliette, in
our province, he said that he definitely intended to act unilat-
erally, yes or no? The word is clear.

Mr. Chrétien: We said that we were going to go ahead, we
told Quebeckers that we believed that with the opinions of the
provincial prime ministers it would be possible to come to an
agreement on a formula for the patriation of the constitution.
We made an effort, and I believe a very honest effort over the
summer, and I think that all Canadians agree that we should
not wait another three or five years to try and get unanimity
when we have already tried time and time again; we believed
that after the referendum unanimity would be possible, given
the statements made by heads of governments, including the
Government of Quebec, a separatist government supported by
the member for Joliette. . ,

So, we believcd at that time that the offers made by the
government would make our job easier, and l think it is clear
that when we reached September, we were even further behind
than we had been in May. And under those circumstances, we
did what had been recommended by the members of Parlia-
ment, which was to go ahead, to accept our responsibilities as
Canadian parliamentarians if we could not reach an agree-
ment with the provinces. As for the Charter of Rights, we
firmly believe in thc protection of minority languagc educa-
tion; and if we were to rely on the good will of provincial
governments, we believe that we would one day end up with a
Charter of Rights which does not give Canadians their rights

42110

[Texr] .
Et c’est pourquoi nous avons eu à prendre nos responsabilités,
comme Gouvernement national.

M. La Salle: Puis-je demander au ministre de répondre oui
ou non à la question. Il a l’ait un grand détour pour ne pas
répondre à la question. Je prétends, je présume, je suis con-
vaincu que jamais durant la campagne du référendum, mon-
sieur Ryan a dit qu’il n’aurait jamais voté le Comité du non s’il
avait su que le gouvernement fédéral allait poser un geste
unilatéral. Avez-vous, oui ou non, promis à la province de
Québec durant le référendum que vous alliez poser un geste
unilatéral?

M. Chrétien: Qu’est-ce que vous entendez?

M. La Salle: Oui ou non‘! Je veux une réponse honnête,

M. Chrétien: On n‘a pas parlé d’unilatéral.

On a dit qu’on règlerait le problème. Et cela n’a aucun
rapport, monsieur le président, avec la résolution devant le
Comité à ce moment ici. On ne débat pas le référendum â ce
moment-là, parce qu’au référendum, il a été bien connu que le
député de Jcliette s’est caché.

M. La Salle: Parce que je sentais l’hypocrisie qu‘il y avait
dans la formule fédérale.

M. Chrétien: A ce moment-ci, je prends la liberté de répon-
dre aux questions, comme témoin, je prends la liberté de
répondre aux questions comme j’ai le droit de parole, je m’en
sers. Et je crois que nous aurions de beaucoup préférer pouvoir
agir avec Punanimité de toutes les provinces, mais je crois que
c’est impossible et nous avons pris nos responslabilités. A
l’époque, nous avons promis des changements, il fallait com-
mencer en quelque part, et on a commencé par le rapatrie-
ment, la formule d’amendement, Fenchâssement de la charte
des droits dans la Constitution, Penchâssement des droits
linguistiques a l’éducation.

Je répète, je suis ici comme témoin, si on veut m’avoir,
écoutez-moi. Vous voulez que je reste, vous voulez que je
témoigne‘! Si vous trouvez que je répète des réponses, je peux
vous dire quefai entendu la réflexion très souvent.

M. La Salle: Répondez oui ou non.

M. Chrétien: Qui dit qu’on allait faire des changements et
s’il faut avoir le consentement de tout le monde, on va attendre
encore 53 ans et on n’est pas prêt à le faire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Chrétien.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, monsieur le mi—’
nistre: J’espère que la question que je vais poser ne l’a pas déjà
été. En fait, c’est une question technique, elle correspond à une
interrogation de ma part que peut-être les conseillers du
ministre vont trancher.

Si je comprends bien, ce sera une loi britannique.

M. Chrétien: Oui.

Le sénateur Tremblay: Je lis à l’article 57 que cette loi
britannique entre en vigueur au jour fixé par proclamation du
Gouverneur général sous le grand sceau du Canada. J’imagine
que c’est le Gouverneur général du Canada sous le grand sceau
du Canada. Alors, je voudrais me faire expliquer comment il
se peut qu’une loi britannique entre en vigueur a la suite d’une

Constitution of Canada

l3-ll-l9X0

[Translation]
and that is why we had to accept our responsibilities as a
Federal Government,

Mr. La Salle: May l ask the minister to give a yes or no
answer tu the question‘? He has talked all around thc issue to
avoid answcring the question. l claim, I presume. l am convin-
ced that at no time during the referendum campaign did Mr.
Ryan say that he would never have led the No Committee had
he known that the Federal Government was going to act
unilaterally. Did you, or did you not. promise the province of
Quebec during the referendum that you would act unilate-
rally?

Mr. Chrétien: What do you mean?

Mr. La Salle: Yes or no? 1 want an honest answer,

Mr. Chrétien: We did not talk of unilatéral action.

Wc said that we would settle thc problem. And, Mr. Chair-
man, that has nothing to do with the resolution which is now
before the committee. We are not here to discuss the referen-
dum, because it was well known during the referendum that
the member for Joliettc hid.

Mr. La Salle: Because l felt the hypocrisy within the federal
formula.

Mr. Chrétien: At the present time l am exercising my right
as a witness to answer questions; since I have the floor, I am
using it to excrcise my right to answer questions. And I think
that we would definitely have preferred to act with the unani-
mous agreement of all the provinces, but I think that is
impossible, and we have accepted our responsibilities. At that
time we promised change; we had to start somewhere, and we
started with patriation, the amending formula, the enshrine-
ment of the Charter of Rights in the Constitution, and the
enshrinement of language educational rights.

I repeat, l am here as a witness; if you want to have me here
listen to me. lf you want me to remain here, you want me to
testify? lf you find that l am repeating answers, I can answer
that I have heard that remark very frequently.

Mr. La Salle: Answer yes or no.

Mr. Chrétien: Who said that we were going to make chan-
ges; if we need everyone‘s consent, we are going to end up
waiting another 53 years and we are not prepared to do that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Chrétien.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, Mr. Minister, l hope
that the question l am going to ask has not already been asked.
Actually, it is a technical question which corresponds to
something l had been wondering about and which the minis-
ter‘s advisers can perhaps explain.

lfI understand correctly, this will be a British act.

Mr. Chrétien: Yes.

Senator Tremblay: Section 57 states that this British act
shall come into force on a day to be fixed by proclamation
issued by the Governor General under the Great Seal of
Canada. I imagine that is the Governor General of Canada
under the Great Seal of Canada. What l would like to have
explained is how a British act can come into force as a result

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13-11-1980

[Texte]
action du Gouverneur général de pays étrangers par rapport à
la Grande-Brctagne? y

M. Tasse: Je veux dire que la résolution contient une
proposition qui est adressée au Parlement britannique pour 1a
passation d’un acte intitulé: «La loi sur le Canada» que l’on
retrouve à la page 12. C’est une illustration très courte qui
comprend quatre articles et une annexe qui est attachée à cette
loi, et qui est intitulée: La Loi Constitutionnelle de 1980. Et
l‘article 57 réfère â la mise en application de cette annexe de la
Loi Constitutionnelle de 1980, Et c’est simplement par procla-
mation du Gouverneur général que cette annexe-là, la Loi
Constitutionnelle de 1980, qu’clle deviendra en vigueur au
Canada, mais la Loi britannique elle-même, la loi principale
intitulée: «La Loi sur le Canada», elle-même deviendra en
vigueur au moment de son adoption en Angleterre.

Le sénateur Tremblay: C’est la Loi modifiant la Constitu-
tion du Canada, c’est exact?

M. Tassé: C’est la loi sur le Canada, la loi intitulée: «La Loi
sur le Canada» qui sera votée par le Parlement britannique.

Le sénateur Tremblay: C’est la loi de l‘article 4, le titre au
complet c’est «La Loi modifiant le Canada».

Tavais pensé la loi modifiant la Constitution du Canada
répondait d’une certaine manière à ma question, plutôt c‘est
Particle 1 de la Loi Constitutionnelle de 1980 énoncée à
l’annexe B.

Est-ce qu’il y aurait une sorte de délégation du Parlement
britannique ou Gouverneur général du Canada?

M. Tassé: Ce n’est pas une délégation législative. Et ce que
le Parlement britannique dit ici c’est que la mise en vigueur de
l’annexe, la loi 80 sera mise en vigueur par proclamation.

Le sénateur Tremblay: Est-ce que le t’ait que le procureur
général la proclame au Canada, ça change son statut britan-
nique ici au Canada‘?

M. Tasse: Je ne pense pas parce que la nature, par 1c
Gouverneur général est plutôt de nature exécutive que
législative.

Le sénateur Tremblay: J‘ai posé la question pour la raison
suivante: si ça l’avait rendu d’une certaine manière loi cana-
dienne, elle aurait peut-être été accessible à la considération
par les cours canadiennes. C’est une question qui a été sou-
levée, mais vous venez de répondre que ça ne sera pas le cas.

Ma deuxième question réfère à l’article 51: La rubrique 1 de
l‘article 91 et la rubrique 1 de l’article 92 sont abrogés.

J’ignore pour Pinstant l‘article 92, la rubrique 1. Et l’article
dest-à-dire la rubrique 1 de l’article 91, c’est cet article qui me
préoccupe.

Donc 91(1) est abrogé.

. Or, ce 91(1) contient certaines dispositions extrêmement
importantes pour les provinces.

Entre autres, la disposition que le Parlement a le pouvoir de
modifier de temps à autre la Constitution du Canada sauf en
ce qui concerne les matières entrant dans les catégories sujet

Constitution du Canada 4 : 111

[Traduction]
of action taken by the Governor General ol a country other
than Great Britain?

Mr. Tasse: I would like to say that the resolution contains a
proposal addressed to the British Parliament for thc passing cf
an act entitled “The Canada Act” which can be found on page
12. This is a very brief piece of legislation containlng four
sections and a schedule appended to the act and it is entitled
The Constitution Act, 1980. Section 57 refers to the Constitu-
tion Act, 1980, coming into force. And it is simply by procla-
mation issued by the Governor General that that schedule, the
Constitution Act, 1980, will come into force in Canada; The
British act itself, the main act entitled “The Canada Act », will
come into force when it is passed in England.

Senator Tremblay: You are referring to the Act to amend
the Constitution of Canada, is that not correct?

Mr. Tassé: lt is the Canada Act, the act entitled “Canada
Act” which will be voted on by the British Parliament.

Senator Tremblay: You mean the act mentioned in Section
4, whose complete title is “An Act to amend the Constitution
of Canada”?

I thought that the Act to amend the Constitution of Canada
responded to some extent to my question but actually it is
Section 1 of the Constitution Act, 1980, set out in Schedule B.

Will there be some sort of delegation ot’ authority from the
British Parliament to the Governor General of Canada?

Mr. Tassé: There is no legislative delegation. What the
British Parliament says here is that the schedule, the Constitu-
tion Act, 1980, will come into force through proclamation.

Senator Tremblay: Does thc fact that the Governor General
will proclaim that act in Canada change its British status here
in Canada?

Mr. Tassé: 1 do not think so, because the nature of the
Governor General’s role is an cxecutive rather than a legisla-
tive one.

Senator Tremblay: I asked that question for the following
reason: If the Governor General’s involvement had in some
way made this a Canadian act, it might perhaps have been
open for consideration by Canadian courts. That is a question
which has been raised, but you have just answered that such
will not be thc case.

My second question refers to Section 51 which states
“Clause 1 of Section 91 and Clause 1 of Section 92 , .. are
repealed”.

For the time being, l will ignore Clause 1 of Section 92.
What I am concerncd with is Clause l of Section 91.

So 91(1) is rcpcaled.

Now 91(1) contains certain very important provisions regar-
ding thc provinces.

Tliese include thc provision that Parliament has the power
to amend the constitution cf Canada from time to time except
insofar as questions following under categories which the

4 : 112 ‘ Constitution ot’ Canada

[Texl]
que la présente loi attribue aux provinces ou en ce qui con-
cerne des droits ou privilèges.

ll y a d’autres exceptions, les droits de certaines catégories
de personnes en matière d’école et etc.

Pour ce qui vient après de ce que je viens de lire, la charte
des autres dispositions du projet de résolution est inscrit si on
peut dire, pas nécessairement de façon littérale. Est-ce que j‘ai
mal lu en disant que la protection des compétences provinciales
qui est inscrite dans l‘article 91(1) ne se retrouve pas dans le
projet des résolutions. Et ma question complémentaire: est-cc
que ce n’est pas là un changement véritablement substantiel
aux pouvoirs des provinces sous Vangle de la protection de
leurs conséquences qui n’est plus dans le projet de résolution’?

M. Chrétien: Je pense, si on comprend bien 91(1), qui a été
remplacé, cela a été remplacé par la loi 49, 48 et 50. Le
Législateur ne voulait pas changer le pouvoir.

Le sénateur Tremblay: Je ne vois pas cela dans les lois 49 et
50. Je ne vois pas de clause comparable à la protection
exclusive de droits et privilèges des provinces.

Mr. Strayer: Mr. Chairman, the protections that are refer-
red to in 91(1) do not appear in 48, 49 and 50 because the
power given to Parliament in Section 48 is not as broad as the
power that appeared to be given in Section 91(1). Section
91(1) gave the Parliament of Canada the power to amend the
Constitution of Canada which was thought to be a very broad
term covering potentially the whole of the Constitution and
therefore there were five limitations listed in Section 91(1) to
ensure that Parliament could not, under its power to amend
the Constitution of Canada, deal with provincial matters.

Section 48 is worded much more narrowly.

Senator Tremblay: I understand that. 1 think I understand
what you mean, that there is nothing in Sections 48 or 49, for
the reason you have just mentioned, but there is Section 42
according to which the Parliament of Canada has much
broader powers than it could have had under 91(1) and there
is no protection for the rights of the provinces there.

Maybe 1 have not read the resolution correctly. I am just
asking is there the équivalent of that 91(1) in respect to the
rights of the provinces in the new resolution.

Mr. Strayer: Some of the protections that are in 91(1) are
in the proposal, for example in Section 4 that deals with thc
life of Parliament, so that is carried forward; but apart from
that the other protections in 91(1) are not there because the
power itself is notas broad as the one that was given in 91(1),

The power given in 48 only relates to the executive
government.

Senator Tremblay: 1 am speaking ot » Section 42, the powers
ot‘ the Parliament are much broader there than they were
previously in 91(1).

13-11-1980

[Translation]
present act attributes to the provinces or insofar as rights or
privileges are concerned.

There are other exceptions: the rights of certain catégories
cf people as regards schooling, etc.

As for what comes right after what l have just read, the
charter of other provisions contained in the proposed resolution
is included, but not necessarily literally. Was l reading incor-
rcctly when 1 said that the protection of provincial jurisdic-
tions contained in Section 91(1) is not repeated in the propo-
sed resolution‘! And another question: is this not truly a
substantial change in the powers of the provinces through the
fact that protection of their jurisdictions is no longer included
in the proposed resolution?

Mr. Chrétien: 1 think if we understand 91(1) correctly, we
will see that it has been replaced in the resolution by sections
48, 49 and 50. The drafter did not want to change those
powers.

Senator Tremblay: l do not find that in Sections 49 and 50. 1
do not see any section comparable to the exclusive protection
0l the rights and privileges of provinces.

M. Strayer: Monsieur le président, les protections mention-
nées à Particle 91 ne paraissent pas aux articles 48, 49 et 50,
car le pouvoir accordé au Parlement par l’article 48 est moins
vaste que celui qui semble être accordé par l‘article 91(1).
L‘article 91(1) donnait au Parlement du Canada le pouvoir de
modifier la constitution du Canada; étant donné que le libellé
semblait être assez large et qu’il pourrait éventuellement s’ap-
pliquer â toute la Constitution, cinq limitations ont été énumé-
rées à l’article 91(1), afin de garantir que le Parlement ne
puisse pas, en vertu de son pouvoir d’amendement, s’occuper
des questions provinciales.

ljarticle 48 est formulé d’une façon beaucoup plus
restreinte.

Le sénateur Tremblay: Je comprends. Je crois comprendre
ce que vous voulez dire, à savoir qu‘il n’y a rien dans les
articles 48 et 49 pour les raisons que vous venez de donner; il y
a toutefois l‘article 42, qui confère au Parlement du Canada
des pouvoirs beaucoup plus larges que n‘aurait pu lui en
donner l’ancien article 91(1), et les droits des provinces n’ont
plus aucune protection.

Je n’ai peut-être pas lu la résolution avec assez de soin. Je
demande tout simplement si elle contient Féquivalent de l’arti-
cle 91(1) pour ce qui est des droits des provinces.

M. Strayer: Certaines des protections inscrites à Farticle
91(1) sont répétées dans le projet de résolution, par exemple â
l’article 4 qui traite de la durée du Parlement. Cette protection
est retenue, mais les autres protections inscrites â Particle
91(1) ne le sont pas puisque le Parlement est investi d’un
pouvoir moins vaste qu’à l‘article 91(1).

Le pouvoir accordé a 1’article 48 a trait uniquement au
gouvernement exécutif.

Le sénateur Tremblay: Je parle de l‘article 42 aux termes
duquel les pouvoirs du Parlement sont beaucoup plus larges
qu’i1s ne l’étaient à l‘article 91(1).

13-11

[Tex.
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1341-1930

[Texte]

‘ Mr. Strayer: But Section 42 is dealing with something quite
different. It is not dealing with Parliamenfs unilateral power
to amend the Constitution.

Mr. Chrétien: lt is dealing with the referendum.
Senator Tremblay: It is the power of the Parliament through
a referendum to change much more.

i Mr. Chrétien: After 41 and 40, yes, it is to amend the
Constitution if there is a deadlock because we no longer have,
starting that day. the recourse to go to London.

After the Constitution had been patriated to Canada we
would have to have the mechanism to amend the Canadian
Constitution. We have 41 and 42, but the powers remain the
same.

Senator Tremblay: With due respect, Mr. Minister, I have

not asked the question which deserves the answer you have
given. You are repeating yourself. I have not repeated the
question.
ç Mr. Chrétien: No, no, I am just saying what the powers of
41 and 42 are. lt is not related there to the powers of 91
because 91, you find the text’in 48 and 49 where it is very
clear that subject to Section 50 Parliament may exclusively
make laws amending the Constitution of Canada in relation to
the executive government. Section 49 gives the same power to
the provincial governments. It is the same thing as you wi11
find in 91(1) in the first two lines.

Senator Tremblay: I think I got my answer through your
official. In fact the powers granted by this resolution to the
federal parliament are much broader than the ones which are
in 91.

Mr. Chrétien: He never said that.

On ne peut pas dire qu’on a dit cela, on ne l’a pas dit.

Senator Tremblay: My question was to the effect that the
protection of provincial rights which are in 91(1) are abol-
ished. 1s that right?

Mr. Chrétien: No.

_M. Tassé: L’article 91(1) de la Constitution actuelle empl-
oie une expression très large quant au pouvoir de Pamende-
ment de la Constitution du Canada, en fait ce sont les termes
des pouvoirs d’amender la Constitution.

—’Ensuite on parle d’une série d’exceptions qui sont toutes
detatllees dans l‘article même.

Dans l’article 48, le pouvoir que le Parlement aurait en vertu
‘le cet article de modifier la Constitution du Canada et de
limiter aux dispositions de la Constitution qui sont relatives au
P0l1voir ‘exécutif fédéral au Sénat et la Chambre des
communes.

Le sénateur Tremblay: En vertu de 42, le partage des
Pûüvoirs peut être modifié par une action unilatérale du Parle-
ment avec un référendum.

M. Chrétien: A ce moment-ci, le pouvoir peut être modifié
par le Parlement britannique, le Parlement anglais pourrait
Passer une législation en changeant . . .

29004—5

Constitution du Canada

[Traduction]

M. Strayer: Mais l’article 42 traite d’une question tout à
fait différente. l1 ne sagit pas du pouvoir du Parlement
d’amender unilatéralement la constitution.

M. Chrétien: Il s’agit du référendum.

Le sénateur Tremblay: ll s’agit du pouvoir du Parlement de
faire beaucoup plus par le truchement d’un référendum.

M. Chrétien: Oui, si les mesures prévues aux articles 41 et
40 nous mènent à une impasse, nous pourrons nous servir de
cet article pour modifier la constitution puisquäi partir de ce .
jour-là, nous n’aurons plus la possibilité de nous rendre à
Londres.

Une fois que la constitution aura été rapatriée au Canada, il
nous faudra un mécanisme permettant de la modifier. Nous
avons bien les articles 41 et 42, mais les pouvoirs sont
inchangés.

Le sénateur Tremblay: Sauf votre respect, monsieur 1e
ministre, 1a réponse que vous venez de donner ne répond pas à
ma question. Vous répétez ce que vous avez déjà dit. Ma
question n’était pas une répétition.

M. Chrétien: Non, non, je ne fais que décrire les pouvoirs
accordés en vertu des articles 41 et 42. Ils n’ont rien à voir
avec les pouvoirs accordés à Particle 9l. Vous verrez en lisant
les articles 48 et 49 que, sujet à l‘article 50, il est très clair que
le Parlement ne peut adopter des lois modifiant la constitution
du Canada qu’on ce qu’elles touchent au gouvernement
exécutif. L’article 49 accorde les mêmes pouvoirs aux gou-
vernements provinciaux. Les deux premières lignes de l‘article
91(1) disent la même chose.

Le sénateur Tremblay: Je crois que votre collaborateur a
répondu à ma question. En fait, les pouvoirs accordés au
Parlement fédéral par le truchement de cette résolution sont
beaucoup plus larges que les pouvoirs inscrits à 1’article 91.

M. Chrétien: Il n’a jamais dit cela.

You can‘t say that was said, it was not said.

Le sénateur Tremblay: J’ai cherché à savoir si la protection
des droits des provinces prévue par l’article 91(1) était abolie.
Est-ce exact?

M. Chrétien: Non.

Mr. Tnssé: Section 91(1) of the present constitution outlines
the powers to amend the constitution of Canada in very broad
terms.

A series of exceptions are then listed in the same section.

The power that Parliament would have to amend the consti-
tution of Canada and to restrict the provisions of the constitu-
tion relating to the federal exécutive power in the Senate and
the House of Commons is described in Section 48.

Senator Tremblay: Section 42 provides that the distribution
of powers can be amended by unilatéral action by Parliament
with a referendum.

Mr. Chrétien: At the present time, the powers can be
changed by the British Parliament through legislation,

4 z 1 14 Constitution of Canada

[T ext]

A ce moment-ci, le seul mécanisme de faire l’amendement
pour le changement des pouvoirs, il faut aller à Londres.
Lorsque nous sommes revenus au Canada, si l’on veut éven-
tuellement changer les pouvoirs, il faut avoir un mécanisme. Et
le mécanisme c’est dans l‘article 4l et 42.

Le sénateur Tremblay: Je suis très heureux d‘entendre dire
ce que vous venez de dire, parce que vous avez rappelé les
circonstances dans lesquelles 91(1) a été adopté en 1949. La
chose a été faite unilatéralement, mais précisément parce qu’il
y avait la protection des droits des provinces dans la formula-
tion du texte. Et c’est exactement la thèse, Pexplication que
monsieur Saint-Laurent a donné à Pépoque pour justifier que
l’action devait être, pouvait être unilatérale. C’est un des
beaux cas que, monsieur le ministre, ou lorsqu’une action ou
un changement depuis 1931, en tous les cas, affectait les
pouvoirs des provinces. le fédéral n‘a jamais procédé unilaté-
ralement. ll n’a procédé unilatéralement que dans le cas de
91(1) parce qu’il y avait ladite protection des droits des
provinces. La réponse je pense, je 1’ai reçue de la part de votre
fonctionnaire de gauche et effectivement ladite protection ne
se trouve plus dans le progrès actuel de résolution. La con-
firmez-vous ou ne Pinfirmez-vous pas? Et démontrez-moi
qu’elle y est.

M. Chrétien: J’ai dit que 91(1) se trouve à être transformé
dans la résolution et les amendements de 91(1) se trouvent
dans les articles 48, 49 et 50.

Le sénateur Tremblay: Tous les éléments sauf la protection
des provinces. ‘

M. Chrétien: On dit, imaginez-vous si on veut changer un
jour la balance des pouvoirs, si on veut donner plus de pouvoirs
aux provinces, si le Parlement ou si la société canadienne,
dest-à-dire le mécanisme prévu pour changer les pouvoirs,
parce que l’on veut changer les pouvoirs. C’est la grande
préoccupation de bien des gens qui voudraient que l’on aban-
donne les pouvoirs et qu’on les transmette aux provinces. Il
faut trouver un mécanisme pour pouvoir le réaliser. Et pour
pouvoir le réaliser, nous disons qu’il y a 41 et il y a la formule
d’amendement à 41. Et si l’on ne s’entend pas, l’on pourrait
procéder en vertu de 42 par un référendum à travers le pays
avec 50 p. 100 des voix dans l’Ouest, dans l‘0ntario, Québec et
les provinces de PAtIantique. Et à ce moment-là on peut
changer les pouvoirs. Il va falloir pouvoir les changer les
pouvoirs, parce que sans quoi la réforme constitutionnelle ne se
fera jamais. Tout le monde veut que l’on change les pouvoirs.
Si l’on a une situation qui ne nous permet pas de changer les
pouvoirs alors ce sera le statut quo perpétuel. Si c’est ça que
vous voulez. . . je ne crois pas que ce soit ce que les gens
veulent avoir.

Le sénateur Tremblay: Vous venez de dire que la protection
n’est plus là. Parce que dans Pexemple que vous venez de
donner, dans l’hypothèse que des changements de pouvoirs
dans la direction du fédéral vers les provinces devraient s’effec-
tuer, 41 et 42 pourraient fonctionner. Mais 42 va fonctionner
dans le sens inverse et unilatéral avec un référendum. Ca ne
vise qu’un but: en fin de compte, vous avez dit souvent et je
vous ai entendu dire qu’il n’y avait pas de changement de
substance affectant les pouvoirs des provincæ. Mais je pré-

13-11-1980

[Translation]

In order to change the distribution of powers as the constitu-
tion now stands, we must go to London. There must be a
procédure for changing the distribution of powers once the
constitution is returned to Canada. This procedure is provided
for in Section 41 and 42.

Senator Tremblay: l am very pleased to hear you say what
you have just said, because you have reminded us of the
circumstances that existed when Section 91(1) was passed in
1949. This was done unilaterally, but preciscly because provin-
cial rights were protected in the text itself. That is exactly how
Mr. St. Laurent justified that the action was to be or could be
unilatéral. This is a fine example of the fact that whenever
there has been an amendment since 1931 affecting the powers
of the provinces, the federal government has never proceeded
unilaterally. lt only proceeded unilaterally in the case of 91(1)
because provincial rights were protected, as l mentioned. I
believe I have had an answer on this point from the official on
you left. The fact is that the resolution makes no provision for
protecting provincial rights. Will you confirm this or at least
not deny it? Show me where the protection is if you think it
exists.

Mr. Chrétien: I said that 91(1) is changed in the resolution
and the amendments to 91(1) appear in Section 48, 49 and 50.

Senator Tremblay: Everything is there except protection of
provincial rights.

Mr. Chrétien: Imagine if we wanted to change the distribu-
tion cf powers some day and give more powers to the provin-
ces, if Parliament or Canadian society, which would be invol-
ved in the procédure, wanted to change the distribution of
powers. This is the major concern of many people who would
like us to transfer powers to the provinces. We have to have a
way of going about it. We say that we have provided for this in
the amending formula described in 41. And if there were no
agreement, section 42 provides for a country-wide referendum
that would need the support of 50 per cent cf the population in
the west, in Ontario, Quebec and the Atlantic provinces. Then
we could change the distribution of powers. We had to have
some way of changing the distribution of powers, because
otherwise we would never achieve constitutional reform. Eve-
ryone wants us to change the distribution of powers. lf we find
ourself in a situation in which we cannot change the distribu-
tion of powers, we will be confined to the status quo forever. lf
that is what you want . . . I do not think that is what people
want.

Senator Tremblay: You have just said that provincial rights
are no longer protected. In the example you have just given,
sections 41 and 42 could apply assuming powers were to be
transferred from the federal government to the provinces. But
section 42 will work the opposite way and will be unilatéral
with a referendum. You have only one purpose in mind, You
have often said and I heard you say that there was no
substantial change affecting provincial powers. But l maintain

I-1980

nstitu-
1 be a
ce the
ovided

I what
of the
sed in
irovin-
ly how
uld be
encver
KÏWCÎS
:eeded
91( 1)
ned. I
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xlution
id 50.

ion of

tribu-
rovin-
invol-
Jon of
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ndum
ion in
Then
a have
:cause
. Eve-
e find
tribu-
1er. lf
Jeople

rights
given,
to be
s. But
ateral
. You
as no
intain

13-11-1980

[Texte]
tends que de supprimer 9l(l)ÿc’est un changement plus que
substantiel en matiere de pouvoirs des provinces.

M. Chrétien: Bien voici: si vous dites qu’en aucune circon-
stance on peut changer les pouvoirs sans l’attente de l’accord
unanime des provinces, cette protection-là n’existe pas, parce
que l’on peut toujours aller a Londres et faire amender la
Constitution.

Le sénateur Tremblay: Nous savons très bien qu’avec 41, ça
ne sera plus l’unanimité. En vertu de 42 . . .

M. Chrétien: Attention, il y a un élément nouveau.

Le sénateur Tremblay: Pourquoi n‘admettez-vous pas que
c’est un changement de substance?

M. Chrétien: Le peuple pouvait décider dans le contexte
d’autrefois, ce n’était qu’un débat entre les rovinces et le

p .

gouvernement central et le gouvernement de Londres. On dit
que s’il y a une impasse, le peuple sera appelé à trancher. Ca
n’existait pas au moment de monsieur Saint-Laurent, c’est un
élément nouveau. Une fois qu’on aura rapatrié la Constitution
et qu’on puisse dénouer l’impasse, et fondamentalement l’im-
passe en vertu de la Constitution telle quelle existe, c’est le
Parlement anglais. C’est dans la présente situation quand elle
sera revenue au Canada, s’il y a une nouvelle impasse, on
n’aura plus recours au gouvernement anglais, on aura recours
au peuple canadien. Et c’est évidemment un changement fon-
damental. Au lieu de se fier au Parlement canadien, on se fiera
aux ‘citoyens du Canada. Et je me sens beaucoup plus confort-
able avec cela. Si vous aimez mieux retourner cn Angleterre, il
faudra rester dans le statut quo.
Le sénateur Tremblay: Monsieur le ministre, vous avez par
les résolutions, un changement de substance affectant le privi-
loge des provinces alors que vous avez très souvent, et je vous
ai entendu dire qu’il n’y avait pas de changement de cette
nature. C’est simplement que vous le reconnaissez. Justifiez-le
de la façon que vous voulez.

M. Chrétien: Nous ne changeons pas la balance des pou-
voirs. Ce que nous avons dit, c’est que pour amender la
Constitution canadienne, au lieu d’aller en Angleterre et
demander au Parlement anglais d’agir pour nous et de changer
lacte anglais et l’Acte de Famérique britannique du Nord,
nous aurons une Constitution canadienne qui pourra être
amendée mais pas par le Parlement anglais, par la formule 41.
Jai dit plus tot au cours de mes témoignages, que 41, nous
avons l’intention d’accepter ou de proposer un amendement
P0111’ s’assurer que l’on peut réaliser l’impasse, et si impasse il y
a’, à ce moment-là pour dénouer l’impasse, si on veut dénouer
länpasse, le mécanisme multiple est 42 qui est la formule de
r érendum.

Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse. . .

’ Le sénateur Tremblay: Vous avez dit que mis â part ce que
Ion change, on ne change rien . . .

M. Chrétien: Je vous mets au défi de nous dire quels
Pûuvoirs que les provinces dans le processus ont perdu.

_ De mémoire, si vous voulez, lesquels pouvoirs que les prov-
inces ont perdu?

Donnez-moi les pouvoirs juridiques que les provinces ont
perdus?

Constitution du Canada

4:ll5

[Traduction]
that the élimination of 91(1) is a more than substantial change
to provincial powers.

Mr. Chrétien: Listen, if you are saying that the distribution
of powers cannot be changed under any circumstances without
the unanimous agreement of the provinces, I say there is no
such protection, because we can always go to London to have
the constitution amended.

Senator Tremblay: We are well aware that there will no
longer be unanimity under 41. Under 42 . . .

Mr. Chrétien: Just a minute, there is a new feature.

Senator Tremblay: Why do you not admit that there is
substantial change?

Mr. Chrétien: In the past the population had no say, there
was merely a debate between the provinces or the central
government and the government in London. We are saying
that if there is a deadlock, it will be up to the people to decide.
There was no such provision in Mr. Saint-Laurenvs day, that
is something new. Once we have patriated the constitution and
broken the deadlock, and the main stumbling block in the
present constitution is the English Parliament. Once the cons-
titution is in Canada, if we encounter another deadlock, we
will no longer have to turn to the English government, we will
turn to the people of Canada. Of course that is a fundamental
change. We will rely on the people of Canada rather than the
English Parliament. I feel much more comfortable with this
arrangement. If you prefer to go back to England, we will have
to maintain the status quo.

Senator Tremblay: Mr. Minister, the resolution makes the
substantial change affecting provincial privileges, yet you have
often said, and 1 have heard you say that there has been no
such change. 1 just wanted you to acknowleadge the fact. You
can try to justify it however you choose.

Mr. Chrétien: We are not changing the balance of power.
We have said that rather than go to England and ask the
British Parliament to act on our behalf and change the English
act and the British North America Act, we will have a
Canadian constitution that can be amended, not by the
English Parliament, but rather by the procédure outlined in
section 41. Earlier in my testimony 1 said that we intended to
accept or propose an amendment to 41 and to ensure that
deadlocks can be broken. Ifwe want to break the locks, section
42 provides for the referendum procédure.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Excuse me . . .

Senator Tremblay: You are saying that except for the things
you have changed, you are not changing anything . . .

Mr. Chrétien: l challenge you to say what powers thc
provinces have lost in this process,

Can you tell me from memory what powers the provinces
have lost?

Tell me what legal powers the provinces have lost’?

4:ll6

Constitution of Canada

lïlLlgg ‘

[Text]
Mr. Crombie: The protection is in Section 9l. That is what
is changed.

Mr. Chrétien: No. it is still there.

Mr. Fraser: You have the power now to make changes but
the provinces do not. That is what has changed.

Mr. Chrétien: We do not have the power to change at this
time. The British Parliament has the power, but we want the
Canadians to acquire that right.

Mr. Crombie: You want the federal government to acquire
it.

Mr. Chrétien: The people of Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur le sénateur Trem-
blay . . .

A l’ordre, s‘il vous plaît,

Tous les membres de ce Comité ont constaté que le temps
alloué au sénateur Tremblay est le double de ce qu’il avait.

Je suis tout à fait d‘accord pour donner, de s‘assurer aux
membres, de donner la possibilité d‘aller au bout d’une ques-
tion. Je pense que vous avez pu bénéficier de Péchange qui
vous permettait de poser toutes les questions.

Le sénateur Tremblay: Vous privez le ministre de deux
bonnes questions.

Le coprésident (M. Joyal): Sur la liste présentement j’ai
l’honorable Bryce Mackasey; je n’ai aucune objection comme
les honorables députés le savent. de revenir vers vous si les
collègues de l’autre côté vous autorisent à utiliser la partie du
temps alloué. Nous avons tenté d’ëtre le plus flexible possible,
surtout lorsqu’il s’agissait de questions qui avaient pu éclairer
tous les membres du Comité.

Alors, si les membres de votre côté sont d‘accord, je pense
que ce serait maintenant on pourrait donner la parole à
monsieur Mackasey et on pourrait revenir vers vous pour poser
d’autres questions.

Esbce que les membres sont d’accord avec cette façon de
procéder?

Des voix: O.K.

Le coprésident (M. Joyal): Par la suite je donnerai la parole
à monsieur Hawkes.

Mr. Mackasey: l do not think l will be any more than three
minutes because I do agree that the Opposition members
ought to question the Minister at length but I would like
through my intervention to permit possibly the Minister or his
official to clarify the answer lie began to give to Senator
Tremblay about the powers in the old Constitution—the
present Constitution and eventually the old Constitutionwin
91(1) that Senator Tremblay had raised a question of some-
how a new Bill would not have that same provision elsewhere
in the Bill.

l think that the Section 48 indicates that it does but l would
like perhaps the Deputy Minister or Assistant Deputy Minister
to complete the testimony that he was about to give to Senator
Tremblay, which l think created a certain honest difference ol‘
opinion between two learned experts on constitutional law.

î

[Translation]

M. Crombie: La protection prévue est à Varticle 91. Voit
qui a été changé.

M. Chrétien: Non, elle existe toujours.

M. Fraser: Vous avez maintenant le pouvoir de faire des
changements, mais les provinces ne l’ont pas. Voilà ce qui est
changé.

M. Chrétien: Nous n’avons pas le pouvoir de faire des’
modifications à l’heure actuelle. C’est le Parlement anglais qui
l’a, mais nous voulons que les Canadiens obtiennent ce droit. l

M. Crombie: Vous voulez que le gouvernement fédéral‘
Pobtienne.

M. Chrétien: La population du Canada.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay . . .

àce

Order, please.

All Committee members have noted that Senator Trembla ‘
has had twice as much time as he was allocated.

I am quite willing to allow members to follow their questions
through. I think you have benefited from this exchange in‘
which you were able to ask all your questions.

Senator Tremblay: You are depriving the Minister of two
good questions, .

The Joint Chairman (Mr. loyal): The next name l have on
my list is the honourable Bryce Mackasey. As members know;
l have no objection to coming back to you if your colleagues’
opposite allow you to use that time. We have tried to be as
flexible as possible, particularly where the questioning could
enlighten all Committee members. .

If the members on your side agree. l think it is time to give ‘
Mr. Mackasey the floor and come back to you later for other
questions.

Do the members agree with this procédure’!

Some hon. Members: All right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The next person to have
the floor will be Mr. Hawkes.

M. Mackasey: ll ne me faudra pas plus de trois minutes, je
crois, et je suis d‘accord que les membres de Popposition
devraient pouvoir interroger le ministre à fond, Maisj’aimerais
permettre au ministre ou à son collaborateur de préciser la
réponse qu’il a commencé à donner aux questions du sénateur
Tremblay concernant les pouvoirs prévus dans Pancienne cons-
titution—c’est-à—dire, la constitution actuelle puis Pancienne.
Le sénateur Tremblay a dit que le nouveau projet de loi
n’aurait pas la même disposition que celle contenue dans
1’article 91(1).

A mon avis, l‘article 48 indique le contraire. Mais ÿaimerais
que le sous-ministre, ou le sous-ministre adjoint, termine les
témoignages qu’ils étaient sur le point de donner au sénateur
Tremblay. Je crois qu’il existe une différence d’opinion sincère
entre deux spécialistes du droit constitutionnel.

J980

iilà ce

e des
ui est

e des
is qui
ait.

adéral

nblay

nions
ge in

f two

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ution
erais
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cons-
znne.
e loi
dans

erais
e les
iteur
icère

l3-ll-l980_

[Texte]

l would ask the Minister if he could clarify for me 48 in the
sense that the explanatory notes that this section, together
with Section 50, would clarify and limit the existing power cf
Parliament pursuant to Section 91(1) of the BNA Act to
amend the constitution, and that class would be repealed when
part five comes into force. I think that Senator Tremblay quite
properly raised the question: what is the substitution in the
new bill for 91(1), and I would like now if the authority would
explain it a little more clearly.

Mr. Strayer: Mr. Chairman, Section 91(1), as you recall,
started off giving a very broad power to the Parliament of
Canada to amend the constitution of Canada, and that phrase
was thought, in 1949 at least, to be a very broad term which
could embrace the whole of the constitution and therefore
there were then five exceptions listed to that power.

Parliament, in exercising its power to amend the constitu-
tion of Canada could not deal with the powers of the provinces
with privileges or rights of legislatures or governments of the
provinces, they could not deal with school rights, with lan-
guagc rights, with the requirement that parliament meet at
least once a year and that no parliament could last more than
five years except in times of emergency.

Now, in the proposal the matter is treated somewhat différ-
ently but the elements are all there. Instead cf having this very
broad power given to parliament to amend the constitution of
Canada, the power is specified in Section 48 that parliament
may amend the constitution with respect to the exécutive
government of Canada or with respect tc the Senate or the
House of Commons.

And then the sort of matters that were dealt with in thc
exceptions in 91(1) are dealt with elsewhere in the proposal.

For example, the power to amend the jurisdiction or the
powers of the provinces would fall under Sections 4l or 42.
The power to deal with rights or privileges of the province
would fall under 41 or 42. The power to deal with separate
schools or denominational school rights would fall under Sec-
tion 43, which deals with provisions affecting one or more but
not all provinces.

The requirement for an annual session of parliament which
was guaranteed in the exceptions in 91(1) is provided in
Section 5 of the proposal that is in the charter, which requires
the parliament to sit at least once a year.

The requirement that parliament shall not last for more
than five years except in times of emergency is dealt with in
Section 4 of the charter.

So that the various matters which were protected or sub-
tracted from parliamenfs power to amend, and which were
therefore left in the hands of the Parliament of the United
Kingdom, are now dealt with in this measure which tries to
deal with, by patriating the constitution provides either guar-
antees of these rights or means of amending them in Canada.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): D’autres questions, monsieur
Mackasey‘?

Constitution du Canada 4 : ll7

[Traduction]

Je demande au ministre de bien vouloir préciser le sens de
l’article 48, étant donné qu’on lit dans les notes explicatives
qu‘il précise et limite, avec l’article 50, le pouvoir dévolu au
Parlement, en vertu de l’article 91(1) de PAANB, de modifier
la constitution. Abrogation de l’article 91(1) à l’entrée en
vigueur de la partie cinq. J’estime que le sénateur Tremblay a
soulevé â fort juste titre la question, â savoir ce qu’on substitue
à l’article 91(1) dans le nouveau projet de loi. Je voudrais avoir
des précisions à ce sujet.

M. Strayer: Comme vous vous en souviendrez, monsieur le
président, l’article 91(1) a donné au début de très vastes
pouvoirs au Parlement du Canada pour modifier la constitu-
tion du Canada. En 1949, on trouvait que la formulation était
tellement vaste qu’elle pourrait englober toute la constitution
et on a donc énuméré cinq exceptions.

En exerçant son pouvoir de modifier la constitution du
Canada, le Parlement touchait aux pouvoirs des provinces, aux
droits ou aux privilèges des assemblées législatives et des
gouvernements des provinces, aux droits en’ atière d’ensei-
gnement, aux droits linguistiques, â Pexigenc selon laquelle le
Parlement du Canada siègerait au moins une fois par an et
qu’aucune législature ne pourrait durer.plus de cinq ans, sauf
en cas d’urgence.

La question est présentée d’une façon un peu différente dans
la résolution, mais tous les éléments y sont. Plutôt que de
donner un très vague pouvoir au Parlement pour modifier la
constitution du Canada, l‘article 45 précise que le Parlement
peut modifier les dispositions de la constitution du Canada
relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat et à la Chambre
des communes.

Les questions qui faisaient l’objet des exceptions à l‘article
91(1) figurent dans d’autres articles de la résolution.

Par exemple, le pouvoir de modifier les compétences ou les
pouvoirs des provinces relève des articles 4l ou 42. Le pouvoir
de toucher aux droits ou aux privilèges des provinces relève de
l’article 4l ou 42, Le droit de s’occuper des écoles séparées ou
des droits en matière d’écoles relève de l’article 43, qui porte
sur les dispositions applicables à certaines provinces seulement.

L’exigence de tenir une séance du Parlement au moins une
fois par an, qui faisait partie des exceptions contenues dans
l’article 91(1), est prévue à l’article 5 de la charte.

L’article 4 de la charte prévoit que le mandat maximal du
Parlement est de cinq ans sauf en cas d’urgence.

Dans toutes les questions qui faisaient l’objet d’une protec-
tion ou qui étaient enlevées au pouvoir du Parlement pour
modifier la constitution, et qui donc étaient du ressort du
Parlement britannique, figurent maintenant dans la résolution.
Elles prévoient le rapatriement de la constitution et soit la
garantie de ces droits ou un mécanisme pour les amender au
Canada.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Have you any other
questions, Mr. Mackasey’?

4: l l8 Constitution of Canada

[Texl]
M. Mackasey: Non, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes, suivi de
Fhonorablc sénateur Roblin.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman.

Mr, Minister, l wish l had thc talent to address you in your
mother tongue. I will, l hope, within a year or two. l have gone
far enough in my languagc Iessons to understand that a
capacity to speak is not sufficient in terms of understanding a
culture and a region.

l am one of the 200 hundred members plus of Parliament
whose rights of debate were cut off by closure and l would like
to begin with a brief opening statement. l beg your indulgence
and I beg your attention, sir.

I come from the Province of Alberta. We have 79 members
of our Legislative Assembly, 2l members in the House of
Commons of Canada. One hundred elected people. Ninety-
eight of those people, who have been elected to represent the
wishes and desires of the people of my province, are opposed
strongly, are opposed strongly to the package that we have
before us and we are offended by the process. You have
demied us our rights of full participation in the renewal of the
Canadian federation and that is the way we feel about it and I
hope you understand it.

lt is the conviction of the people in my province that you
intend to use the variable of party loyalty to force unwanted
and bad legislation on the people of Canada.

You seek to separate Canadians from their common-law
tradition, you seek to separate Canadians from the traditional
form of government. There are many in my province who refer
to you and to the Prime Minister, and those whose support
them, as separatists. You are separating us from our right to
participate in this process and we are justly proud, as Canadi-
ans who live in the province of Alberta, we are justly proud of
our achievements in human rights, in education of minority
groups and in the economic and mobility rights which the
people of our province enjoy.

ln my part of Canada, sir, we understand clearly that free
men and women give rights to government but it does not work
in reverse. The consent of the governed is important and when
you ignore that principle, then it is my conviction, sir, that you
imperil the will for thc survival of this nation. When the
process is not supported even by one provincial Premier and
when the package is supported only by two, then l find it, sir,
an embarrassment to be sitting and participating in such a
process.

l would like to move on, because you force me to, to
examine the package that you have put before us,

l come to Parliament out of an academic career in which l
taught social policy in the school of social work. l am con-
cerned about the rights of individuals and the willingness of
those who are elected to represent them t0 act in the best
interests of those people.

l3-ll-l980

[Translation]
Mr. Mackasey: No, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr, Hawkes, followed by
Senator Roblin.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président,

Taimerais pouvoir vous parler dans votre langue maternelle,
monsieur le ministre. fespère y arriver dans un an ou deux. Je
suis suffisamment avancé dans mes cours de langue pour
savoir que la capacité de parler une langue n’est pas tout ce
qu‘il faut pour comprendre une culture et une région.

Je suis un des 200 députés ou plus qui ont vu leurs droits à
la parole écourtés par la clôture. Faimerais commencer par
l’aire une brève déclaration d’ouverture. Je demande votre
indulgence et votre attention, monsieur.

Je suis de la province d‘Alberta. Notre Assemblée législative
comprend 79 députés, et la Chambre des communes du
Canada compte 2l députés de ma province. Ça fait 100
représentants élus. Quatrewingt dix-huit de ces personnes. qui
ont été élues pour représenter les vœux et les désirs de la
population de ma province, supposent fortement à l’ensemble
de propositions devant nous et sont choquées par le méca-
nisme. Vous nous avez refusé le droit de participer pleinement
au renouveau de la fédération canadienne. C’est notre senti-
ment et j’espére que vous le comprenez.

Les gens de ma province sont convaincus que vous avez
Pintention de jouer sur la loyauté au parti pour imposer une
mauvaise loi dont on n‘a pas besoin au peuple canadien.

Par là, vous cherchez à séparer les Canadiens de leur
tradition de common law, vous cherchez â séparer les Cana-
diens de la forme traditionnelle du gouvernement, Beaucoup
de personnes de ma province vous appellent et appellent le
premier ministre, et ceux qui vous appuient des séparatistes.
Vous nous séparez de notre droit de participation à ce procédé.
Et nous, Canadiens de l‘Alberta, sommes fiers à juste titre de
nos réussites dans le domaine des droits de la personne,
l’instruction des groupes minoritaires, les droits économiques
et la liberté de circulation dont les gens de notre province
jouissent.

Dans la région du Canada d’où je viens, monsieur, nous
comprenons très bien que les hommes et les femmes libres
donnent des droits au gouvernement, mais que cela ne marche
pas dans le sens contraire. Il est important d’avoir le consente-
ment de ceux qui sont concernés, et quand on ne tient aucun
compte de ce principe, j’ai la conviction qu’on met en péril la
volonté de survie de ce pays. Lorsquïl n’y a même pas un
premier ministre provincial qui est en faveur du procédé et
lorsqu’il n’y en a que deux qui sont en faveur de l’ensemble des
propositions, je trouve qu’il est gênant de participer à un tel
processus.

Puisque que vous mbbligez à le faire, je vais passer mainte-
nant à l’étude de l’ensemble des propositions que vous nous
avez soumises.

Avant de devenir député. j’ai enseigné les sciences sociales
dans une école de sciences sociales. Les droits des particuliers
me préoccupent, tout comme la volonté des représentants élus
d’agir dans le meilleur intérêt de la population.

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‘l3-ll-l980

[Texte]
l look and l search in this package for positives and l want
to test whether one of those positives exists.

One of the groups in our society that is not well represented
is that group of people who approach retirement age. ln many
companies, in many parts of this land, there is a compulsary
retirement age and many people are the victims of that
compulsary retirement age. They are economic victims and in
many cases their health, mental and physical, suffers through

that provision in law.

As the Minister of Justice who is presenting a new Constitu-
tional proposal to the people of Canada, are you convinced, are
you persuaded that the Bill that sits before us will assist us,
those of us who care, in getting rid of that onerous provision of
compulsory retirement.

M. Chrétien: Pour aider l’honorable député à apprendre la
langue française, je vais répondre en français, parce que c’est
son désir. Alors, voici tout d’abord, en ce qui a trait à la
question des droits des Albertains. Ils ont des droits, les
Albertains, comme tous les Canadiens, ils ont élu des députés
qui peuvent voter au Parlement, ils ont un certain nombre de
sénateurs qui les représentent au Sénat.

, Alors, ils ont les mêmes droits que les autres Canadiens. On
peut avoir des points de vue divergent, mais tous les parlemen-
taires canadiens ont le droit de s’exprimer démocratiquement à
lîassemblé qu’on appelle le Parlement du Canada.

Alors, de ce côté-là les droits des Albertains comme les

droits de tous les autres Canadiens sont exactement au même
statut. Peut-être que la représentation avec le gouvernement
n’est pas très forte mais cela a été le voeu des gens de l’Alberta
et, que voulez-vous, nous, on avait exactement la situation
contraire au Québec de 1979 â 1980.
i Alors, pour moi ici aujourd’hui, si vous voulez que je
réponde â une question, vous me dites quel est l’effet de cette
charte concernant l’obligation des gens à prendre leur retraite
à l’âge de 65 ans. C’est une situation qui, â mon esprit, à ce
moment-ci pourrait, est-ce que c’est de la discrimination que
de forcer les gens â prendre leur retraite à l’âge de 65 ans? Je
ne sais pas quelle sera l’interprétation, lorsqu’on parle dans la
charte de la non discrimination quant â l’âge et l’obligation de
prendre sa retraite à l’âge de 65 ans.

Il est possible que les tribunaux l’interprète comme cela. Je
crois que l’intention à ce moment-ci c’est de nous assurer qu’il
n’y a pas de discrimination évidente. Évidemment, nous avons
toujours la tradition canadienne en matière de retraite. Est-ce
que l’un est un conflit direct avec la charte, je ne sais pas quel
sera l’effet de la charte à ce moment-ci. Je crois que dans mon
esprit à moi en tout cas, les tribunaux pourront analyser,
savoir si la disposition concernant la retraite obligatoire est
justifiable ou non en analysant et la charte et aussi la clause l
qui nous réfère toujours aux termes de la clause de la charte
des droits qui dit «garantit les droits et libertés énoncées
ci-après sous les seules réserves normalement acceptées dans
une société libre et démocratique d’un régime parlementaire.»

‘Alors, ça sera le test, a savoir est-ce que c’est vraiment
discriminatoire à la lumière de la clause 1. Les tribunaux
décideront.

Constitution du Canada 4 I 119

[Traduction]

Je cherche à trouver des éléments positifs dans cette résolu-
tion et je veux vérifier s’il en existe.

L’un des groupes de notre société qui est peu représenté est
celui des personnes qui s’approchent de l’âge de la retraite.
Dans beaucoup de sociétés, de régions de ce pays, il existe un
âge de retraite obligatoire, ce sont souffrent beaucoup. Ils
souffrent du point de vue économique et très souvent du point
de vue mental et physique à cause de cette disposition de la loi.

En votre qualité de ministre de la Justice qui présente une
nouvelle proposition de constitution au peuple du Canada,
êtes-vous convaincu que le projet de loi à l’étude aidera ceux
d’entre nous qui s’y intéressent, à éliminer la disposition qui
prévoit la retraite obligatoire?

Mr. Chrétien: l will reply in French because the honourable
member has expressed his desire to learnthe language. First of
all, with respect to the rights of Albertans. Albertans have
rights like every other Canadian. They elect members of
Parliament who can vote in Parliament and they have a
number of Senators representing them as well.

So they have the same rights as other Canadians. We may
have different points of view, but all Canadian members of
Parliament have the right to express their opinions démocrati-
cally in the assembly known as the Parliament of Canada.

From this point of view, Albertans’ rights are on exactly the
same footing as those of all other Canadians. They may not be
very well represented in the government, but that was the wish
of the people of Alberta. What can you do? Quebec had the
same problem in 1979-80.

So you are asking me to answer a question about the effect
of the charter on compulsary retirement at age 65. I think we
have to ask ourselves whether it is discrimination to force
people to retire at 65‘! I do not know how compulsary retire-
ment at age 65 will be interpreted in light of the provision in
the charter for no discrimination because of age.

The courts could interpret that this is discrimination. l think
the important thing right now is to make sure that there is no
blatant discrimination. Of course, we would have to take into
account conventional practices regarding retirement in
Canada. Now, as to whether this is in direct conflict with the
charter, I do not know what sort of effect the charter would
have. In my own mind, l think that the courts could examine
whether or not compulsary retirement is justifiable by looking
at both the charter as a whole and section l in particular
which states that the charter “guarantees the rights and
freedoms set out in it subject only to such reasonable limits as
are generally accepted in a free and démocratie society with a
parliamentary system of government. »

So the test will be to determine whether this is truly
discriminatory in the light of section l. The courts will decide.

4 : 120 Constitution of Canada

[Text]

Mr. Hawkes: Mr. Minister, just to check the translation, I
think the basic message was: I don’t know. In social policy
terms, sir, the definition of bad legislation as it affects people
are those three words: I don’t know.

An hon. Member: Here, here.

M. Chrétien: J’ai expliqué au Comité que nous voulons nous
assurer qu’il n’y aura pas de discrimination en fonction de
l’âge. C’est la charte des droits. Par contre, de façon à ne pas
créer une situation absolument chaotique au Canada et à la
demande des gouvernements provinciaux, nous avons inscrit à
la clause 1 cette spécification qui parle suivant les normes
établies au Canada et ne pas aller d’une façon exagérée à
l’encontre de ces normes établies. Alors, à ce moment-là,
lorsqu’il sera très évident aux tribunaux que c’est une discrimi-
nation basée sur l’âge, les tribunaux pourront dire que c’est
une loi discriminatoire, ce qui n’existe pas à l’heure actuelle
dans la Constitution canadienne.

Mr. Hawkes: Can I remind you, sir, that school boards use
age for school entry. We have juvenile courts, we have mini-
mum wage laws that operate on the basis of age differential.
Much of our social service delivery system works on the
principle of universality and you, sir, are asking Canadians in
this Bill to risk what we have spent decades working towards
for the betterment of the people that live in this country.

Can I direct your attention, because l am nearing the end of
my time, to the mobility rights, Section 6(3)(b). And in that
Section, sir, you say that there is an exception, that people will
not be entitled to public social services. You do not say
“provincial social services », which might provide protection for
budgets at one level, but you simply ask us to accept that the
poor, the disadvantaged in this country who choose to move to
better their position will not have the same right of aecess to
public social services that those that are wealthy would have.
It is those kinds of principles that are sprinkled throughout this
Bill, that cause me considérable concern. We should never,
never, sir, have a Constitution that is built on the principle that
I do not know or that I do not understand.

Mr. Chrétien: l know very well what it is, sir et je com-
prends très bien, c’est une disposition qui a été mise dans la
charte des droits à la demande des gouvernements provinciaux
pour s’assurer qu’une transition de personnes d’une province à
l’autre ne crée pas un poids démesuré au gouvernement de
cette province. C’est à la demande des gouvernements provin-
ciaux qui ont la responsabilité de l’administration des pro-
grammes sociaux au Canada que nous avons inscrit cette
clause b) au sous-paragraphe 3 des droits de la liberté de
circulation et d’établissement.

Alors c’est pour maintenir une norme administrative le plus
raisonnable possible que nous permettons lâ-dedans aux pro-
vinces, avant d’être obligées de payer à même les fonds publics
des services sociaux publics, qu’il y ait un minimum de rési-
dence à l’intérieur de cette province. C’est une pratique com-
mune et établie au Canada depuis longtemps et à la demande
des provinces nous avons décidé de ne pas, par cette clause de

13-11-1980

[Translation]

M. Hawkes: Pour vérifier si j’ai bien compris la traduction,
monsieur le ministre, je crois que vous avez dit, au fond, que
vous ne le saviez pas. Dans le domaine de la politique sociale,
on définit une mauvaise loi par ces quatres mots: “je ne sais
pas ».

Une voix: Bravo!

Mr. Chrétien: I explained to the Committee that we wanted
to make sure that there would be no discrimination on the
basis of age. That is included in the charter of rights. Howe-
ver, in order to avoid an absolutely chaotic situation in
Canada, and at the request of the provincial governments, we
included the reference to reasonable, generally accepted limits.
When it is clear to the courts that this is discrimination based
on age, the courts will be able to say that the law providing for
compulsory retirement is discriminatory. This is not possible at
the present time under the Canadian constitution.

M. Hawkes: Permettez-moi de vous rappeler que les com-
missions scolaires se servent de l’âge comme critère d’inscrip-
tion à l’école. Il y a des tribunaux pour enfants, et des lois sur
le salaire minimun qui s’appliquent d’après l’âge de la per-
sonne. Une bonne partie de notre régime de services sociaux
fonctionne selon le principe de l’universalité. De par ce projet
de loi, vous demandez aux Canadiens de sacrifier tout ce qu’ils
ont réussi à obtenir depuis des décennies.

Puisque mon temps de parole s’écoule, je vous demande de
regarder l’article 6(3)b), sur la liberté de circulation et d’éta-
blissement. Vous faites une exception dans cet article; vous
dites que des gens n’auront pas droit aux services sociaux
publics. Vous ne parlez pas de «services sociaux provinciaux»,
ce qui protégerait peut-être les budgets d’un niveau de gouver-
nement. Vous nous demandez simplement d’accepter que les
pauvres, les défavorisés de notre pays, qui décident de changer
de province afin d’améliorer leur sort, n’auront pas le même
droit d’accès aux services sociaux publics que lu riches. On
trouve ce genre de principe dans ce projet de loi, et cela me
préoccupe fort. On ne devrait jamais avoir une constitution’
fondée sur le principe du «je ne sais pas» ou «je ne comprends
pas».

M. Chrétien: Je sais très bien de quoi il s’agit, monsieur.
And I understand quite well, that is a provision that was put in
the Bill of Rights at the request of provincial governments to
ensure that the passage of people from one province to another
does not create undue burden upon the government of the said
province. lt is at the request of provincial governments who are
responsible for the administration of social programs in
Canada that we have put in clause (b) to sub-clause 3 concern-
ing the rights and freedom of circulation and settling in.

So it is to maintain the most reasonable administrative norm
possible that we have allowed that to the provinces before
being obliged to pay for social services out of public funds to
make sure that there is a minimum period of résidence inside a
province. That is common practice and has been established in
Canada for quite a while now and it is at the request of the
provinces that we decided not to, through that mobility clause,

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13-11-1980

[Texte]
mobilité-là, créer de la confusion dans Vadministration des
programmes sociaux au niveau provincial.

Mr. Hawkes: Surely to God, Mr. Chairman, there is a
différence between the word “public” and the word “prov-
ince”, and surely you put careful care and attention into this
Bill before you used the loyalty of those members to foist it on
the Canadian public. Surely you can understand that we are
governed by words in law and the words that are in the
Constitution are vitally important to that social contract‘?

M. Chrétien: J‘ai exliqué les raisons pourquoi nous avons
mis ces mots-là â cet endroit. C’est a la demande des gouverne-
ments provinciaux, pour les raisons que j’ai expliquées.

Mr. Hawkes: You do not need the word “public » to protect
the province.

M. Chrétien: Je ne sais pas si vous voulez que j’enlève un

mot, Pintention demeure exactement la même. Je ne sais pas

exactement qu’est-ce que vous voulez dire, mais moi, je dis que

le texte qui est là c’est pour remplir la demande des gouverne-

ments provinciaux de telle façon que dans tous les programmes
sociaux des provinces on exige un certain critère de résidence
avant que la personne puisse se qualifier. C’est de pratique
commune et à la demande des provinces nous l’avons inscrite
de telle façon à ne pas changer trop radicalement l’ordre
social.

Mr. Hawkes: A point of order, Mr. Chairman. Could the
Minister tell us, then, where in this section those limits are
applied to provinces? If that is your intention, if that was the
request, where are the words that do that, sir.

Le coprésident (M. Joyal): Je ferai remarquer à Phonoraläle
député qu’il ne s’agit pas d‘un rappel au Règlement, mais
d’une question supplémentaire et si ses honorables collègues
qui le suivent sur la liste sont disposés â lui laisser poser cette

‘question, je demanderai à Phonorable député . . .

M. Chrétien: Je peux répondre à la question, monsieur le
président, avec votre permission. Au pays, ce sont les provinces
qui ont la responsabilité administrative et législative de donner
les services sociaux aux citoyens. Ce n’est pas le gouvernement
central. Alors c’est pourquoi lorsqu’on emploie le mot public
effectivement cela s’applique . . .

‘ Mr. Beatty: Family Allowances, Old Age Pension?

_ M. Chrétien: Mais dans la question des allocations fami-
liales, il n’y a pas une question de résidence dans l’unc ou

,l’autre des parties, cela s’applique généralement à tous les

Canadiens. La question de résidence n’est pas une question
prérequise en fonction . . .

Mr. Bentty: Unemployment insurance?

M. Chrétien: C’est la même chose, Les programmes fédé-
raux s’appliquent a tous les Canadiens.

k Mr. Crombie: With différences from province to province.
Two provinces on the family allowance . . .

Constitution du Canada 4 : 121

[Traduction]
create confusion in the administration of social programs at
the provincial level.

M. Hawkes: Monsieur le président, il doit sûrement y avoir
une différence entre le mot «public» et le mot cprovince», et
vous avez certainement dû étudier de très près ce projet de loi
avant de vous servir de la loyauté de ces députés pour le faire
subir au grand public canadien. Vous devez certainement
comprendre que nous sommes tous gouvernés par les mots de
la loi et que les mots qui se trouvent dans la constitution sont

tout de même d’une importance vitale en ce qui a trait à ce »

contrat social.

Mr. Chrétien: 1 explained why we put those words in there.
lt was at the request of the provincial governments for the
reasons I have just set out.

M. Hawkes: Point n’est besoin du mot «public» pour proté-
ger une province.

Mr. Chrétien: I do not know if you want me to take out a
word, the intention remains exactly the same. I do not know
what you mean to say but 1 am saying that the text you have
there was put in at the request of the provincial government so
that in all provincial social program you can ask for certain
criteria concerning residency before a person can qualify. That
is common practice and we put it in there at the request of the
provinces so as not to change the social order in too radical a
manner.

M. Hawkes: Tinvoque le Règlement, monsieur le président.
Le ministre pourrait—il nous dire, alors, où ces limites s’appli-
quent aux provinces dans cet article? Si c’est là votre intention,
si c’était là la demande, où sont les mots pour le faire,
monsieur‘!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like the hon.
member to note that this is not a point of order but rather a
supplementary question and if his hon. colleagues following
him on the list are ready to let him put that question I will ask
the hon. member . . .

Mr. Chrétien: I can answer that question, with your permis-
sion, Mr. Chairman. ln our country it is the provinces who
have the administrative and législative responsibility for giving
social services to our citizens. lt is not thc central government.
So that is why when we use the word “public“ it means that it
applies to . . .

M. Beatty: Et les allocations familiales, la pension de
vieillesse?

Mr. Chrétien: But insofar as the question of family allowan-
ces is concerned, there is no such thing as residency require-
ments in one or the other case, it applies generally to all
Canadians. The question of résidence is not a prerequisite
concerning . . .

Mr. Beatty: Et l’assurance-chômage‘?

Mr. Chrétien: lt is the samc thing. Federal programs apply
to all Canadians.

M. Crombie: Avec des différences d’une province à Pautre.
Dans deux provinces, en ce qui concerne les allocations
familiales . . .

4:l22

[Texl]

M. Chrétien: Oui, oui.

Le coprésident (M. Joyal): A l‘ordre, s’il vous plaît, à
l‘ordre s’il vous plaît. Tous les députés qui participent présente-
ment au débat sont sur ma liste pour être reconnus plus tard.

Mr. Crombie: He also said that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): What 1 say to the Hon-
ourable Members . . .

Mr. Crombie: I apologize.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): . .. is that all those who
question . . .

M. Chrétien: Les allocations familiales, ça s’applique géné-
ralement, c’est le même niveau d’allocations familiales pour
tous les Canadiens.

Je crois que le député Crombie a un point quand il dit que
sur la question de Passurance-chômage il y a des situations qui
varient d’une place à l’autre au Canada en fonction du niveau
dïæssurance-cliômage. Je reconnais ce point-là et la clause
6.3b) s‘y appliquerait.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
The next speaker is Senator Roblin followed by Mr. Crombie.
Senator Roblin?

Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

I may risk taxing thc Minister’s patience because I——well, 1
am pleased to hear that because l would like to go back again
t0 the amending formula and its implications.

Mr. Chrétien: Will it be a new question? I would be quite
surprised. I do think l have rcplied to a few questions on the
amending formula but 1 hope it will be a new question.

Senator Roblin: Well, l will do my best to express a new
attitude towards the question and perhaps even a new question
if my honourable friend will be patient enough to hear me out.

Mr. Chrétien: Oh, yes. l just said that I have replied to
many, many questions on the amending formula so I hope it
will be a new one, or you could check the record because l
believe l have given a lot of information on that.

Senator Roblin: lf your answers were satisfactory I dare say
l would not have to bring the matter up again.

Mr. Chrétien: You are not obliged to agree with me, sir.
That is not thc purpose. l gave a statement of policy and you
can say: 1 do not agree with the policy. That is your privilege.
However, if l thought that I was about to convince all of you
in this room as a witness I would présume a bit on my
qualities.

Senator Roblin: Well, Mr. Chairman, I am willing to grant
the Minister many qualities and I hope the ability to listen to
me is one of them.

l would say to him that l would like to try and explain to
him how some of these amending procédures appear outside
the centre of Canada, because the question of amendment, the
question of the rights of the smaller provinces has been one of
the classic problems of Canadian federalism. lt occupicd about
half of the proceedings in Quebec in 1867, as my honourable

Constitution of Canada

13—ll—l980

[ Translation]

Mr. Chrétien: Yes, yes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please, order,
please. All members presently taking part in this debate are on
my list and will be recognizcd later.

M. Crombie: Il a dit cela aussi.
Le coprésident (M. Joyal): Ce que je dis aux honorables
députés . . .
M. Crombie: Je vous présente mes excuses.

Le coprésident (M. Joyal): . . . c‘est que tous ceux dont les
questions . . .

Mr. Chrétien: As for family allowances, that does apply
generally because it is the same level of family allowances for
all Canadians.

l believe that Mr. Crombie had a valid point when he said,
concerning uncmployment insurance, that there are situations
which vary from one place to another in Canada dcpcnding
upon the level of unemployment insurance. l rccognize that
point and Clause 6.3(b) would apply there.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre. La
parole est ensuite au sénateur Roblin, suivi de M. Crombie.
Sénateur Roblin?

Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.

Au risque d’abuser de la patience du ministre, je , . . Je dois
dire que je suis heureux d’entendre cela, car ÿaimcrais revenir
sur la formule d’amendement.

M. Chrétien: s’agit-il d’une nouvelle question? J’en serais
surpris, car j’ai déjà répondu à de nombreuses questions sur ce
sujet. J’espère néanmoins que ce sera une nouvelle question.

Le sénateur Roblin: Je ferais de mon mieux pour vous
présenter un nouveau point de vue sur le sujet et peut-être vous
poser une nouvelle question, si vous avez la patience de
m‘écouter jusqu’au bout.

M. ChrétienLTrès certainement. J‘ai simplement dit que
j‘avais déjà répondu â des très nombreuses questions sur la
formule d’amendement et que fespère que votre question sera
originale. Sinon, vous pourrez trouver toutes les réponses que
j’ai déjà données, là-dessus, dans le procès-verbal.

Le sénateur Roblin: Si vos réponses avaient été satisfaisan-
tes, je n‘aurais pas à revenir sur le sujet.

M. Chrétien: Vous n’êtes pas obligé d’étre d’accord avec
moi. J‘ai fait connaître mon point de vue là-dessus ct vous
pouvez fort bien le contester. C’est votre droit. Néanmoins, je
n’ai jamais eu la prétention de parvenir à convaincre toutes les
personnes présentes dans cette salle que mon point de vue est
le meilleur.

Le sénateur Roblin: Je suis tout à fait disposé à reconnaître
que le ministre a beaucoup de talents, monsieur le président, et
j‘espère qu’il saura m’écouter.

Je voudrais donc lui dire comment, selon moi, cette procé-
dure d’amendement est interprétée â l’extérieur du centre du
Canada. La question de la formule d’amendement et des droits
des petites provinces a toujours été l‘un des problèmes de base
du fédéralisme canadien, En fait, cette question a fait l’objet
d’environ la moitié des débats, à Québec, en 1967, comme le

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_l3-lI-198O

[Texte]
friend knows, soit is not surprising that it is going to occupy a
lot of time before this Committee here today.

The problem is that the smaller provinces then, and l
suggest now, arc concerned lest thc overwhelming population
to be found in the two central provinces of Canada will be used
in such a way as to interfere with what they consider to be
their rights, and when you look at Section 4l, which sets out
the formula that the government chooscs to recommend in
respect of this matter, you can sec what I mean. Because even
though l think a careful effort has been made, and 1 appreci-
ate that i’t stems from discussions some ten years ago, the
defects of that formula are obvious. They are obvious and they
have been pointed out to us by the Prince Edward Island
formula that is before us, that has been suggested.

Now, while this does not go all the way in thc direction
which l would recommend, simplÿ it is certainly a substantial
departure from the principles set out in 4l as they stand now
and the Minister should understand, I think, the position of
people in Manitoba, for example, who see that the possibilities
of their maintaining what they think to be their rights are not
very great under the amending formula that we have now, and
that they see the priority position, for whatever reason, that
‘ attaches to the provinces of Ontaio and Quebec as being an
obstacle to their appréciation of the value of thc work that we
have before us now.

. l suggest to the Minister that he ought to be looking at some
other kinds of formulate with respect to these matters. l think
he should follow thc opening that PEI has created for us.
Because they have enhanced the status of that province in
respect to holding its own in the Confédération.

It is, I think, a fact (and it is certainly rcported as a fact in
the documents of the federal government) that in September
of this year there was unanimous agreement among the prov-
‘ inces on another amending formula. It says so here.

I am quoting from page 27 of the Government’s document:

All the provinces agreed in principle that they would be
willing to adopt thc Albcrta proposal for an amending
formula . . .

– There is a lot more to it.

But whether they have agreed to it or not, let us leave that
‘question apart and consider the formula on its merits. What
does that formula do? It provides that the Constitution of
Canada is not rigid and does not require unanimous consent. lt
can be amended by two—thirds of the provinces representing 50
per cent cf the population, with a proviso, and that is on
certain sections-and they are quite reasonable ones: “prov-
inces may exercise the liberty of opting out of an arrangement
that is made »; they cannot opt out of everything: they cannot
Opt out of matters of universal applicability-and they are
mentioned here; but they can opt out of powers which interfere
with a provincial legislatures powers to make laws or the
rights and privileges granted or secured under the Constitution
t0 a province or the assets or property of a province or the
natural rcsources of a province.

Constitution du Canada

[Traduction]
sait mon honorable ami; il ne sera donc pas surpris si elle fait,
aujourd’hui encore, l’objet de nos discussions.

A mon avis, aujourd’hui comme alors, le problème vient du
fait que les petites provinces craignent que le poids démogra-
phique des deux provinces centrales ne soit utilisé de manière à
violer ce qu’elle considère comme étant leurs droits. Si vous
voulez examiner l’article 41, qui définit la formule recomman-
dée par le gouvernement, vous comprendrez ce que je veux
dire. En effet, même si l’on a fait beaucoup d’efforts pour
mettre au point cette formule, qui, j’en conviens, résulte de
discussions qui ont commencé il y a dix ans, il n’en reste pas
moins que ses défauts sont évidents. De fait, la formule qui
nous a été proposée par l’Île du Prince-Edouard les fait
clairement apparaître.

Même si cette dernière formule ne correspond pas tout à fait
â ce que je voudrais moi-même recommander, elle représente
néanmoins une différence très nette par rapport aux principes
qui sous-tendent l’article 4l. En outre, le ministre devrait bien
comprendre la position du Manitoba, par exemple, qui craint
que la formule d’amendement proposée ne lui permette pas de
protéger adéquatement ses droits. Cette province considère en
effet que la situation préférentielle accordée, pour quelques

raisons que ce soit, aux provinces de l’Ontario et du Québec,

risque d’être un obstacle à leur acceptation du projet tel qu’il
nous est soumis.

Je recommanderais donc au ministre d’envisager d’autres
formules d’amendement. Je crois qu’il devrait ainsi profiter de
la perche que lui a tendue l’Île—du—P.rince-Edouard: son projet
lui permettrait de protéger son statut, à l’intérieur de la
Confédération.

Je reconnais, comme l’indiquent les documents du gouverne-
ment fédéral, qu’il y avait accord unanime parmi les provinces,
en septembre de cette année, sur une autre formule
d’amendement.

Voici d’ailleurs ce que dit la page 27 du document du
gouvernement:

Toutes les provinces sont convenues, en principe, de leur
volonté d’adopter la proposition de formule d’amende-
ment de l’Alberta . . .

ÿinterromps là ma citation.

Qu’elles en soient convenues ou non, laissons cette question
de côté et examinons la formule elle—méme. Quelle est sa
signification? Elle permet d’éliminer l’élément de rigidité qu’il
y avait dans la Constitution du Canada, dans la mesure où
cette dernière peut être modifiée sans consentement unanime.
En effet, elle peut être amendée par deux tiers des provinces,
représentant 50 p. 100 de la population; en outre, et c’est là un
élément très raisonnable, les «provinces peuvent exercer leurs
privilèges dérogatoires â l’égard de tout accord». Certes, elles
ne peuvent l’exercer à tort et à travers, et surtout pas à l’égard
des sujets d’applieation universelle, lesquels sont mentionnés.
Par contre, elles peuvent l’exercer à l’égard de mesures qui
constituent une ingérence dans les pouvoirs des assemblées
législatives provinciales ou dans les droits et privilèges garantis
par la Constitution à une province, aux biens d’une province ou
aux ressources naturelles de cette province,

4 : 124 Constitution of Canada

[Taxi]

Now l suggest to the Minister seriously that he ought to
consider whethcr or not there is a place for this particular
formula in the federal proposais? It would be objected by him
that he does not like opting out. Well, l suppose, if welived in
a perfect world that would be fine.

Mr. Chrétien: Might I say that this formula was placed on
the table in the summer and we worked on it. When the First
Ministers met in Ottawa it was found not to be acceptable to
the Ministers.

But we tried hard. It was a new approach. There were many
more. But this was a new one, and we worked very hard during
the summer. When the Ministers were together we said this
might be the solution. We discussed it. lt was all a referen-
dum. We said to them that we did not know if we could sell it
to our own Prime Minister. But the Prime Minister came to
the Conférence and said that if it is the only problem left on
the table he would accept-it, even though he did not find it
acceptable.

But when he put the question to the First Ministers as to
whether they were in support of the Alberta formula, which
became eventually the Vancouver consensus, this was not
acceptable to many premiers at the meeting which they had
among themselves.

I was at the Confereifcéand a lot of Ministers, in good faith,
said, “Let us try it, that new avenue. »

But when they went back to their governments, and when
the First Ministers arrived in Ottawa, there was certainly no
agreement.

lf there was a consensus in Vancouver, it was one to try and
adopt this formula; but there many aspects of that formula,
lots of ground in that formula which have never been resolved:
what happens if some province was opting out and there was
some cost attached to it. Some said every province would take
their own chances and would have to absorb the cost; others
said no, that they would need fiscal compensation. The ques-
tion then arose from whom and from what? There was no
agreement at all. l distinctly remember Senator Roblin was
the co-chairman-«and a very good one; and he kept saying all
the time that he was willing to look into that; but lie always
said that lie was not sure Mr. Blakeney would be happy with
that formula.

The same thing applies to the Ministers from Ontario, and
when, eventually, I arrived before the First Ministers, there
was not an agreement.

But l would like to finish my intervention by saying that if
the provinces lind that it is the formula that they like, they
have two years to agree among themselves, and to put it as a
formula according to the proposition that we are having. lf we,
as the national government, find that we have reason to oppose
it, then the people will decide.

l3-lI-l980

{Translation}

Je demande donc très sérieusement au ministre s’il ne
considère pas qu’il y a lieu d’ajouter cette option particulière à
la proposition fédérale. Certes, il pourra me répondre qu‘il
n’aime pas les pouvoirs dérogatoires, auquel cas je lui dirais
que nous ne vivons malheureusement pas dans un monde
parfait.

M. Chrétien: Je commencerais par vous dire que cette
formule a été proposée durant l’été, et que nous l’avons déjà
étudiée. Lorsque les premiers ministres se sont réunis à
Ottawa, ils ont constaté que leurs ministres ne la jugeaient pas
acceptable.

Cela dit, nous avons fait des efforts considérables pour
essayer de l’accepter, puisqu’elle représentait un nouvel espoir,
Lorsque les ministres se sont réunis, pour étudier toutes les
propositions, ils se sont dit que c’était peut-être la solution au
dilemme. Quant â nous, représentants fédéraux, nous avons
tout de suite dit que nous n’étions par certains de pouvoir la
faire accepter à notre propre premier ministre. Lors de la
conférence, ce dernier a déclaré que si c’était le seul problème
à régler, il était prêt à accepter cette proposition, même s’il ne
la jugeait pas acceptable.

Lorsqu’il a demandé aux premiers ministres s’ils étaient en
faveur de la formule de l’Alberta, qui est finalement devenue
le consensus de Vancouver, il a constaté que beaucoup d’entre
eux ne la trouvait pas acceptable non plus.

Beaucoup de ministres s’étaient dit, en toute bonne foi, que
ça valait peut-être la peine d’essayer.

Lorsqu’ils sont revenus devant leur gouvernement, et lorsque
les premiers ministres sont arrivés â Ottawa, il n’y avait
certainement pas accord.

S’il y a eu consensus à Vancouver, cela a été pour essayer
d’adopter cette formule. Celle-ci comporte beaucoup d’aspects
qui n’ont jamais été résolus. Ainsi, que se passe-t-il si une
province décide d’exercer ses pouvoirs dérogatoires et que ceci
entraîne des coûts’! D’aucuns ont dit que la province en
question devrait prendre ses risques et absorber les coûts
qu’elle aurait à assumer. D’autres ont dit que non, qu’elle
devrait recevoir une indemnisation fiscale. On s’est alors
demandé qui devrait payer l’indemnisation? Je puis vous dire
qu’il n’y a pas eu d’accord lâ-dessus du tout. Je me souviens
très bien que le sénateur Roblin, le coprésident, excellent
d’ailleurs, nous avait dit qu’il était prét à examiner cette
proposition mais qu’il n’était absolument pas certain que M.
Blakeney Paccepterait.

C’était d’ailleurs la même chose pour les ministres de l’On-
tario et, en fin de compte, lorsque les premiers ministres se
sont rencontrés, il n’ont pu s’entendre lâ-dessus.

Je terminerai en disant que si les provinces estiment que leur
formule est la bonne, elles auront deux ans pour se mettre
d’accord et faire une proposition officielle. Si nous, représen-
tants du gouvernement national, considérons que cette formule
doit être rejetée, le dilemme sera soumis au peuple.

83317-2532

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[Texte]

The Prime Minister gave a reason why it was not accept»
able; there was a danger that we could have a checker-board
type of Constitution.

Senator Roblin: Well, let me ask the Minister if the federal
government would accept the formula, I think it is quite clear
from what the Minister has said that the federal government
would only accept the formula if it had a number of conditions
which satisfied his requirements on the matter.

Mr. Chrétien: l do not know. I do not know if we will or will
not accept. I said the provinces will have two years. If they

have a solution they can propose it to the federal government.

But l am telling you I was around the table, and, even if the
Ministers were interested in that formula—it was a new

approach and we decided to look at the so-called Toronto
consensus; there was another formula before that which was

discussed,

We looked at all the différent alternatives in the summer,
and this one was new and of interest because it was new. But
the more we discussed it, the less certain we became.

, I told the Ministers there that I did not think that the Prime

Minister would ever accept it. To my great surprise he accept-

sed it, He said that if it was the only problem we had to cope

with, even if he did not like it that he might buy it, if it was,
like the cherry on a Sunday, the last thing. But there was no

i agreement among his colleagues, the first Ministers. And there
were some big {laws in it.

Senator Roblin: l think what the Minister is saying to me is

‘that the federal government will now accept this formula. Is

that correct?
Mr. Chrétien: No; l am not saying that. l said if the

« provinces come with that on a modified formula, we would‘
Vlook at it. lf we are not happy with it—and you know we will
< have to have a federal formula as against the provincial one, and the people of Canada will be called upon t’a vote on it, and the one which is accepted will be the amending formula for the Canadian Constitution forever. Senator Roblin: Well, l suggcst that if the Minister would act in the way l have suggested, that he would find out , whether or not this formula is now acceptable to the provinces of Canada. Because the formula that he now has would not be , looked upon by the smaller provinces of this country as being very satisfactory. because it will not deliver them from what they perceive to be the tyranny of numbers. Mr. Chrétien: You know, we have this formula and l have explained to you why we chose it, because it was one moment -in history when all the governments agreed. We felt with the wisdom of those l1 First Ministers, it might be as good as anything we might we devise today. It is not perfect, and no formula will ever be completely perfect. ‘Senator Roblin: It is perfectly clear that since l97l this Victoria formula has not had the status the Minister accords . to it. He should be looking at something else, and l suggest to Constitution du Canada 4 :125 [Traduction] Le premier ministre a d’ailleurs dit pourquoi il estimait qu’elle n’était pas acceptable. En effet, selon lui, cette formule risque de nous amener â une constitution en damier. Le sénateur Roblin: Je demanderais donc au ministre si le gouvernement fédéral acceptera la formule. Il me paraît très clair, d’après la déclaration du ministre, que le gouvernement fédéral n’acceptera la formule que si elle est assortie d’un certain nombre de conditions correspondant à ses critères. M. Chrétien: Je ne sais pas. Je ne sais s’il Facceptera. De toute façon, les provinces auront deux ans pour faire une proposition au gouvernement fédéral, Quoi qu’il en soit, lorsque les ministres étudiaient le problè- me, ils se sont intéressés à cette formule, qui était nouvelle, lls ont donc décidé d’examiner ce que l’on a appelé le consensus de Toronto, ainsi que d’autres formules antérieures. Nous avons donc analysé toutes les options possibles pen- dant l’été, Celle-ci était intéressante parce qu’elle était nou- velle mais plus nous en avons discuté, moins nous nous sommes mis d’accord. J’ai dit aux ministres que je ne pensais pas que le premier ministre accepterait cette formule. A ma grande surprise, il l‘a acceptée. Il a dit que si c’était le seul problème qu’il restait à résoudre, il accepterait cette formule, même si elle ne lui plaisait pas, à condition que ce soit, en quelque sorte, la dernière chose en jeu, la cerise sur le «sundayn. Par contre, il n’y a pas eu d’accord parmi ses collègues, les premiers minis- tres provinciaux, De toute façon, cette formule présentait de graves défauts. Le sénateur Roblin: Je crois comprendre, que le gouverne- ment fédéral est maintenant prêt à accepter cette formule, Est-ce bien cela? M. Chrétien: Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que si les provinces se mettaient d’accord sur une formule modifée, nous Fexaminerions. Si ellene nous satisfait pas, nous ferons connaître la proposition fédérale, et le peuple canadien sera appelé à s’exprimer, par les urnes. La formule qu’il acceptera deviendra alors la formule d’amendement de la constitution canadienne, â tout jamais, Le sénateur Roblin: Si le ministre agissait comme je viens de le lui proposer, il pourrait se rendre compte, dès maintenant, si cette formule est ou non acceptable pour les provinces. En effet, la formule qu’il a proposée ne sera pas jugée très satisfaisante par les petites provinces, puisqu’elle ne les déli- vrera pas de ce qu’elles considèrent comme la tyrannie des grands nombres. M. Chrétien: Je vous ai expliqué pourquoi nous avons choisi cette formule: elle a recueilli l’accord de tous les gouverne- . ments, â un moment de notre histoire. Nous avons pensé que la formule mise au point par les onze premiers ministres d’alors serait aussi bonne qu’une formule que nous pourrions trouver maintenant. Certes, elle n’est pas parfaite mais aucune formule ne le sera jamais. Le sénateur Roblin: Il est cependant tout a fait claire que, depuis l97l, la formule de Victoria n’a pas reçu l’approbation 4 : 126 Constitution of Canada, » [Taxi] him that the Vancouver formula is a live possibility which he ought to explore. Mr. Chrétien: We are willing to explore it again. Senator Roblin: I am glad to hear it. Mr. Chrétien: l think the provinces have a chance. Rather than having a dcfinitive formula right away, we made provi- sions to have a temporary one for two years so that the problem could be discussed, analysed and resolved; and l hope it will be. Senator Roblin: l see thc Minister is sticking to his guns. I am going to move on from Section 4l back to Sections 38 and 39, because l want to emphasize, once again, thc dangers that the government runs if they were to pcrsist in the formula as is set out there, particularly in respect to the impact of Section 39(6). In the first section, Section 38, as l expressed it the other day-and it was also expressed by others hercèwe have the fact that the government may not submit the Victoria Formula to the public when the time comes for the referendum—and at least one lady in the audience thinks it is a good idea; it may be some other formula. How is that other formula to be arrived at by the Government of Canada’? Surely that should be the Parliament of Canada that arrives at another formula and not the Government of Canada. l think the Minister ought to look at that Section 39(3)(a), and take some account of the wording there. lt says that the Govern« ment of Canada shall cause a referendum to be held in two years and that it be either the Victoria formula or any alternative thereto. Now, surely, if there is to be an alternative, it cannot be at the sole initiative of the Government of Canada, which may have no legitimacy whatsoever in connec- tion with proposing the matter; it has to be the Parliament of Canada. And even when we get to that stage, if you agree with my reasoning there, when we come to Section 39, as was eloquently stated by Mr. Nystrom today, this majority busi- ness is a very questionable principle indeed. Now the Minister says with great logic that if you have two propositions before you, one is going to have more votes than the other and you pick the one with the most votes. But those are not the only two formulac in the world; and it seems to me that if you cannot get more than 5l per cent on an amending formula for the Government of Canada, then we have got the wrong formula. That should be a warning to us not to proceed, and that we should have some system of adjudicating this matter perhaps in terms of Section 4l or some other set of terms which gets away from the straight majority, because constitutions are not built by the edicts of a majority vote. We have the situation in the Parliament of Canada where the government has the majority, but it is based upon a very narrow regional base, in my opinion; and to say that a 50 per cent majority will carry the thing, to my mind entirely ignores l3-ll-l980 [Translation] généralisée dont parle le ministre. ll devrait donc envisager autre chose et, notamment, la formule de Vancouver. M. Chrétien: Nous sommes prêts à l’examiner aussi. Le sénateur Roblin: Je suis heureux de vous l’entendre dire. M. Chrétien: Je pense que les provinces ont maintenant la chance de faire quelque chose de positif. En effet, plutôt que de proposer une formule définitive, nous avons proposé une formule temporaire, valable deux ans, afin que le problème puisse être discuté, analysé et, je l’espère résolu. Le sénateur Roblin: Je constate que le ministre reste sur ses positions. Je vais donc maintenant quitter l’article 41 pour revenir aux articles 38 et 39 car je tiens à insister sur les dangers auxquels fait face le gouvernement, s’il persiste à faire adopter cette formule. Ceci concerne particulièrement l’article 39(6). Comme je l’ai dit l’autre jour, et comme d’autres l’ont dit également, l’article 38 permet au gouvernement de ne pas soumettre la formule de Victoria au peuple canadien, lorsque viendra le temps du référendum. ll y a au moins une femme dans la salle qui pense que c’est une bonne idée. ll pourra s’agir d’une autre formule. Cela dit, comment le gouvernement du Canada en arrivera-t-il a cette autre formule? A mon avis, c’est manifestement le Parlement, et non pas le gouvernement, qui doit élaborer cette autre formule. Je crois donc que le ministre devrait réexaminer l’article 39(3)a). En effet, celui-ci prévoit que le gouvernement du Canada organi- sera un référendum dans les deux ans à venir, au sujet soit de la formule de Victoria soit d’une autre formule. S’il doit y avoir une autre formule, elle ne peut résulter de la seule initiative du gouvernement fédéral, qui peut n’avoir aucune légitimité à cet égard. Elle doit émaner du Parlement. En outre, même si nous arrivions à cette étape, en poursuivant mon raisonnement, le système de la majorité prévu â l’article 39 est un système très douteux comme l’a éloquement expliqué M. Nystrom, aujourd’hui. Évidemment, le ministre nous dit, avec beaucoup de logique, que si l’on soumet deux propositions au peuple, l’une d’elles recevra plus de voix que l’autre et sera donc choisie. Malheureusement, ce ne sont pas les deux seules formules qui existent au monde. Quant à moi, il me semble que si une formule d’amendement du gouvernement canadien n’obtient pas plus de 5l p. 100 d’appui, nous n’avons pas la bonne formule. Cela devrait nous servir d’avertissement et nous empêcher d’aller plus avant. Cela devrait également nous inspirer à trouver un système de règlement de cette question tenant compte de l’article 4l ou d’autres points de référence s’éloignant de ce recours à la majorité simple. N’oublions pas, en effet, que les constitutions ne sont pas établies en vertu d’un suffrage majoritaire. Dans notre Parlement, le gouvernement détient la majorité, mais cette dernière se fonde sur une base régionale prélimitée, très limitée, à mon avis. Par conséquent, affirmer qu’une majorité de 50 p. l00 des voix suffira pour faire adopter la fev t0 thz Yc for 1’32 C0) yoi go thi [W1 lor the l-1980 Iisager dire. tant la ôt que sé une nblème iul’ SCS ir aux xquels ’ cette unt dit e pas irsque emme iourra ement pas le crois .). En ‘gani- oit de loit y seule icune t. En iivant rticle >liqué

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)rité,
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l’unc
er la

‘ 1341-1980

[Texte]

the necessity of a consensus when you are building your
constitution.

l think you should say t0 yourselves: if we cannot get a
better majority than that, then you can propose some other
‘majority by which it may be measured, we have the wrong
formula by any standards, whether it is a provincial formula or
the federal formula, and we ought to try again.

i. i Mr. Chrétien: Suppose you take the test of two-thirds of the
population, as long as there is no agreement we should remain
—with the rule of unanimity.

jSenator Roblin: No. .
. Mr. Chrétien: Well what will happen in the interim?

Ï — Senator Roblin: Well you sit down and work on something
more sensible.

V Mr. Chrétien: But while we are sitting down it will take a
few days, so what will be the amending formula? Do you want
‘to maintain unanimity until we have an amending formula
fthatmeets 60 per cent of the vote?

Senator Roblin: You have got the answer in your ovvn Bill.
, ou have given yourself two years to flnd yourself another
.,_fo mula when you use the unanimity rule!

Chrétien: What, you want another two years‘?

Senator Roblin: The Minister can argue from this ridiculous
fashion if he likes. I am not suggesting that for one moment.
What I am suggesting——and it cannot be beyond thc powers of

wreasonable men to devise a system whereby we can act if the
etwo formulae suggested do not appeal to the people of Canada
iin such a way that they avoid the danger of regional confronta-
ntion, so eloquently expressed today and give us some kind of
real consensus; because a constitution which is not built on a
– consensus will not last and will not be good for this country.

‘ Mr. Chrétien: l am asking for a suggestion as to what do
you do, if after two years we have the federal formula and we
‘go to the people, and if you say you take 60 per cent of two
thirds of the vote, or whatever is the test, and if none of the
—two meets that test, do we have to keep the unanimity for as
..long as we have an amending formula that meets two thirds of
tthe population . . .

Senator Roblin: I do not suggest what the Minister is
putting.
Mr. Chrétien: l am just putting the question to you.
‘Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre. Je
in excuse, monsieur le sénateur Roblin, j’ai déjà largement
_ depassé le temps qui vous était alloué.
‘Î Je donnerais maintenant la parole à monsieur Nystrom suivi
par monsieur . . .

Constitution du Canada

41127

[Traduction]
formules, fait tout à fait fi de la nécessité qu’il y a dbbtenir un
consensus en cette matière.

Je crois que vous devriez vous dire que s’il n’y a pas moyen
d’obtenir une majorité supérieure à cela, vous pourrez proposer
une autre forme de majorité permettant (Yévaluer l’appui
qu’obtient la formule. Il faudrait alors se dire également que la
première formule adoptée n’est pas la bonne, qu’elle soit
d’origine provinciale ou fédérale, et décider de se remettre à
l’oeuvre.

M. Chrétien: En supposant qu’on prenne la majorité des
deux tiers, aussi longtemps qu’il n’y aura aucune entente. nous
devrions conserver cette règle de l’unanimité.

Le sénateur Roblin: Non.
M. Chrétien: Dans ce cas, que se passera—t—il entre temps?

Le sénateur Roblin: Eh bien, on se remet au travail et on
trouve quelque chose de plus solide.

M. Chrétien: Ce travail durera toutefois quelques jours et,
pendant ce temps, quelle formule d’amendement aurons-nous?
Désirez-vous conserver la règle de Punanimité d’ici à ce que
nous ayons trouvé une formule d’amendement obtenant 60 p.
l00 des suffrages?

Le sénateur Roblin: Votre projet de loi contient la solution.
Vous vous êtes donné, par son entremise, deux ans pour
trouver une autre formule quand s‘applique la règle de
Punanimité!

M. Chrétien: Quoi, vous voulez deux ans de plus?

Le sénateur Roblin: Le ministre peut bien défendre son
point de vue d’une façon ridicule, s’il le veut. Ce n’est pas du
tout cela que je propose. J’exprime toutefois l’avis qu‘il n‘est
pas surhumain, pour des hommes raisonnables. de concevoir
un système nous permettant d‘agir de façon à éviter Pécueil de
la confrontation régionale, si bien évoqué aujourd’hui, dans le
cas où les deux formules proposées seraient mal reçues par la
population canadienne, et d’en arriver à un véritable conscn«
sus. Cela est nécessaire, parce qu’une constitution qui ne se
fonde pas sur un tel consensus ne durera pas et n’apportera
rien de bon à notre pays.

M. Chrétien: Ce que je veux savoir, c’est ce qu’on fait si,
deux ans après avoir adopté la formule fédérale, nous consul-
tons le peuple. Si l’on choisit comme critère 60 p. 100 des deux
tiers des voix exprimées, ou autre chose, et si aucun des
critères adoptés n’obtient les résultats nécessaires, faut-il con-
server la régie de Punanimité aussi longtemps que nous avons
une formule d’amendement qui, pour les deux tiers de la
population . . .

Le sénateur Roblin: Je ne propose pas les idées mises de
l’avant par le ministre.

M. Chrétien: Je vous pose simplement la question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
l am sorry, Senator Roblin, I have already granted you much
more time than your turn allowed.

I will now give the floor to Mr. Nystrom, who will be
followed by Mr. . . .

4:l28

[Texr]
Senator Roblin: Thank you very much. 1 asked youto put me
down because l am not through with the things l want to say.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Ccrlainly, with pleasure.

Alors, monsieur Nystrom, suivi, avec le consentement des
honorables députés, de monsieur Duclos.

Monsieur Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. I want
to continue along the lines of the amending formula and move
along to Section 46. That is something we have not yet
discussed before this Committee. That Section at page 14 of
thc Résolution outlines the rules for the referendum and says
that Parliament may make the laws rcspecting the rules
applicable to the holding of a referendum. I feel l should
repeat that: Parliament may make the laws respecting the
rules applicable to the holding ofa referendum.

Now, I have always believed that a federation is a partner-
ship between a federal power and the provincial powers, and l
believe when you have a referendum on a constitutional matter
that is going to deal with the division of powers and which is
going to affect the federal powers as well as the provincial
powers, that the rules for that referendum, thc regulations for
that referendum, the eonduct of that referendum should be
something that is planned jointly between the federal powers
and the provincial powers.

I would like to ask the Minister a few questions on what l
think arc very serious problems on one of the most vital parts
of the resolution.

The first one is on timing. Why does the Minister think that
the question of timing should rest solely with the federal
powers when the federal government can use public opinion
polls and decide when it is going to have a referendum, and it
can delay the referendum for a year and a half, two years or
three years, or it may, indeed, decide not to hold a
referendum?

Mr. Chrétien: lt requires a maximum time. You cannot do
it in two, three, four, five years. It is a maximum. It has to be
two years after. It is within the two years after the first two
years.

Mr. Nystrom: Where does it say that‘? l do not see any
reference to that. ln part four, Section 38(3), when it comes to
a referendum on the choosing of an amending formula, there is
a time limit of two years; and l am now referring to Section
46, which is the referendum on a constitutional matter and
there is no limitation.

Mr. Chrétien: We got mixed up in the questioning. You are
talking about a furiher amendment, not thc amending
formula.

Mr. Nystrom: Yes, l am talking about the referendum
under Section 42 and there is no time limitation. You said
earlier, if we are going to have under Section 38 under Part IV
of the Bill in a referendum to choose our amending formula,

Constitution of Canada

l3-ll—l980

[Translation]

Le sénateur Roblin: Merci beaucoup. Je vous demande de
m’inscrire à un autre tour car je n’ai pas terminé mcs
remarques.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement, bien volontiers.

Mr. Nystrom will now have the floor and he will be
followed by Mr. Duclos, with the agreement ofthe honourable
members.

Mr. Nystrom.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président. Je vais poursui-
vre sur le sujet de la formule d’amendement et passer â
l’article 46. Il s’agit de quelque chose dont nous n’avons pas
encore discuté ici. Cet article figurant à la page l4 de la
résolution donne les règlements ayant trait à la tenue d’un
référendum et précise que le Parlement détient l’autorité
nécessaire pour adopter les lois englobant la tenue d’un réfé-
rendum et les règlements qui s’y rapportent. Je crois qu’il
importe de répéter que le Parlement détient l’autorité d’adop-
ter les lois englobant la tenue d’un référendum et les règle-
ments qui s’y rapportent.

J’ai toujours estimé qu’une fédération est une association
entre le pouvoir fédéral et les autorités provinciales. Par
conséquent, lorsque l’on tient un référendum ayant trait à la
constitution, â la répartition des pouvoirs et qui affectera le
pouvoir fédéral aussi bien que celui des provinces, j’estime que
ce qui réglemente la tenue de ce référendum, donc les règle-
ments y ayant trait, doivent faire l’objet d’une planification
concerté de la part des autorités fédérales et des provinces.

Je vais poser quelques questions au ministre au sujet de ce
qui me paraît être des carences sérieuses des parties les plus
importantes de la résolution.

La première porte sur le moment choisi pour la tenue du
référendum. Pourquoi le ministre estime-t-il que ce n’est
qu’aux autorités fédérales qu’il revient de décider quand tenir
un référendum? D’après cela, le gouvernement fédéral peut
faire des sondages d’opinion et décider quand il tiendra la
consultation, il peut la retarder d’un an et demi, de deux ans
ou de trois ans ou même, décider de ne pas en tenir une.

M. Chrétien: Cela doit toutefois se faire en-dedans d’une
période fixe. On ne peut faire cela en 2, 3, 4 ou 5 ans. Il nous
faut une limite maximale, ce doit être 2 ans après. Par
conséquent, la consultation doit se tenir endéans les 2 ans qui
suivent les 2 premières années écoulées.

M. Nystrom: Où cela est-il mentionné’? Je ne vois aucune
précison de ce genre, A la partie 4, article 33(3), au sujet du
référendum portant sur le choix d’une formule d’amendement,
on précise qu‘il y a un délai maximal de 2 ans. Ensuite, à
l’article 46, relatif à une consultation portant sur une question
constitutionnelle, il n’y a aucune limite.

M. Chrétien: Je crois que les questions posées ont entraîné
quelques confusions. Vous parlez d’une modification ulté-
rieure, non pas de la formule d’amendement.

M. Nystrom: Oui, je parle du référendum tel qu’il est
mentionné a l’article 42 et où il n’est fait nulle mention d’une
échéance quelconque. Vous avez dit tout à l’heure que si nous
choisissons notre formule d’amendement aux termes de l’arti-

nursui-
sser à
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nous
l’arti-

l3—ll-l980

[Texte]
there is a limitation of two years, it must be held within two
years. Why do you not apply the same rule to Section 46

where a referendum on a Constitutional matter must be held

within at least two years.

Mr. Chrétien: l said that in earlier testimony that I made
that if the Committee wants to make some recommendation
for the provincial input in 46 and if you want to put a
limitation between the time when we can have a referendum,
fine, l am flexible on that, but l would like to consider any
acceptable proposition. l just said that we will have to have
some referendum. You say that because there is no maximum
time we could delay, delay and delay and wait until the public
opinion is all right to get it. ‘

You know, if you want to put a limit, personally, I would
look into that. I have no personal objection, but 1 would like to
see all the consequences of it.

Mr. Nystrom: Yes.

Mr. Chrétien: And anyway, this problem has been raised by
some Premiers in the discussions that we have had them.

Mr. Nystrom: 1 would like to thank the Minister for that
consideration and then move on to Expenses.

Again, if Parliament is going to make the rules and the
régulations, I would like to ask him whether he thinks it is
right that Parliament should determine how much money is
going to spent, who the money is raised from, who can
contribute to the campaigns, is that proper in the federation.

Mr. Chrétien: You know, there is a law that is applicable
across Canada and it will have to be a law made by the
national government. I explained that earlier. For me, I do
trust the members of Parliament on that day. l do not think
that many of us will still be there when that day will come
because it leads to four or six years from now when probably
those in the Senate are all right, but for us, the elected people,
the turn-over is a bit bigger. We might not be around but I do
think that it will be a subject of that legislation of a very
important significance.

Perhaps at that time the Parliament of Canada will perhaps
be tempted to establish a mechanism with a permanent input
of the provinces. l do not think that it should be, that the law
of the referendum should be prepared today.

Mr. Nystrom: What you are saying, Mr. Minister, is per«
haps members in that day, perhaps they can look at it différ-
ently and so on, but there is no obligation for them to do so.
You are dealing with différent members in that day and if
passed, thc resolution as it is, as is enshrined in our Constitu-
tion, that the rules for the referendum may be written by
Parliament in itself; no act of Parliament can supersede that,
no Act of the Provinces can supersede that, Parliament will
make all the rules concerning the expenses. How can you
justify that. What are the limits, for example, what are the
imits‘?

Constitution du Canada 4: 129

[Traduction]

cle 38 de la partie IV de la proposition, que la chose doit se
faire en dedans de deux ans, si la durée limite est deux ans.
Pourquoi n’appliquez-vous pas le même règlement a l’article
46 lorsqu’un référendum portant sur une question constitution-
nelle doit être tenu en dedans de deux ans‘?

M. Chrétien: J’ai déjà dit que si le comité veut recomman-
der une participation provinciale pour ce qui est de l’article 46
et que si vous voulez imposer une date limite pour la tenue
d‘un référendum, je suis tout à fait disposé â entendre des
propositions acceptables lâ-dessus. Tout ce que je dis, c’est
qu’il faudra tenir un référendum quelconque. Or, vous préten-
dez qu‘étant donné Fabsence d’un telle échéance, nous avons la
possibilité de retarder, retarder et retarder encore les choses
jusqu’à ce que l’opinion publique soit favorable à la question.

Vous savez, si vous voulez imposer une telle limite, ÿétudie-
rai moi-même la question. Je m’y oppose pas mais je voudrais
bien voir quelles pourraient être toutes les conséquences.

M. Nystrom: Oui.

M. Chrétien: De toute façon, la question a déjà été soulevée
par certains premiers ministres lors des discussions que nous
avons eues avec eux.

M. Nystrom: Je remercie le ministre de tenir compte de mes
propos; je vais maintenant passer a la question des dépenses.

A cet égard, si le Parlement fédéral veut encore prendre
Finitiative d’énoncer les règlements, je voudrais bien qu’ils me
disent s’il est juste que ce soit le Parlement qui détermine
quelles seront les sommes à dépenser, d’où elles viendront, et
qui peut faire des contributions dans le cadre de la campagne.
Une telle procédure est-elle appropriée dans une fédération?

M. Chrétien: Vous savez, il y a des lois qui s’appliquent de
la même façon partout au Canada, et ce sont des lois adoptées
par le gouvernement national. J’ai déjà expliqué cela. Pour ma
part, je fais confiance aux députés qui seront chargés de cette
question lorsque le jour viendra. Je ne crois pas que beaucoup
d’entre nous seront encore ici alors, car ce sera dans quatre ou
cinq ans et, sauf pour les sénateurs qui ont un mandat plus
long, d’ici là le taux de roulement des députés, plus élevé que
chez ces derniers, aura fait son oeuvre. Il se peut donc que nous
ne soyons pas présents, mais cette loi très importante sera au
coeur du débat.

ll se peut, en outre, que le Parlement canadien songe alors â
établir un mécanisme permanent de participation des provin-
ces. Je ne crois pas qu’il convienne de faire cela maintenant, ni
que la loi relative au référendum doive être élaborée
aujourd’hui.

M. Nystrom: Ce que vous affirmez, monsieur le ministre,
c’est que les députés alors saisis de la question, pourront
peut-être envisager la question différemment mais qu’ils n’y
seront pas obligés. Toutefois, ce seront alors des députés
différents qui seront à la Chambre et si la résolution est
adoptée telle quelle, dest-â-dire telle qu’elle figure dans notre
constitution et qu‘elle précise que c’est au Parlement d’adopter
les règlements ayant trait au référendum, dans ce cas, aucune
loi adoptée par le même Parlement, aucune loi adoptée par les
provinces ne peut Pabroger. C’est la législature fédérale qui
approuvera tous les règlements ayant trait aux dépenses. Or,

4 : 130 Constitution of Canada

[Text]

Mr. Chrétien: I think that we ean try to find a mechanism
to permit the input of the provinces when that time comes. l do
not think we are at this time in a position to preparc and to
legislate the law of the referendum. l think it is very prema-
ture because we will be using it for a hell of a long time.

Mr. Nystrom: Listen, you are asking this Committee t0
recommend to the House that we pass a resolution that will
endorse a referendum procédure, but you are still saying it is
very premature for us to write the rules of the referendum.
Well, it is very difficult to ask us to endorse a referendum and
you are leaving it to some future Parliament to write the rules
for that referendum. I do not know how you can justify that.
You know, I think you know as well as I do you have no
limitation on expenses, who can spend the money, who the
money is collected from and you can have a tremendous
impact in the result of that referendum.

Mr. Chrétien: Yes, but you know, I said earlier if you want
to say there shall be an input by the provinces and if we can
define it in such a way, fine, but I do not think we are in a
position today and we are not vested with the responsibility of
drafting the law of the referendum that might or might not be
used.

Mr. Nystrom: Would you accept, for example, Mr. Minis-
ter, an independent rules commission or independent referen-
dum commission, rather, where the directors of that commis-
sion were selected or appointed, rather, by both the federal
governement and provincial governments, where it is a joint
federal/ provincial body that determine the rules or determine
the conduct of the referendum.

Mr. Chrétien: I do not know. lf you have a precise sugges-
tion to make I will look into that. Ijust say that we are not in a
position, it would not be advisable at this time to try, in
dealing with that resolution, to forecast all the problems of a
future referendum and try to set the rules at this time.

I think the parliament of that day will have the responsibili-
ty of doing just that. lf you want to make sure that it might be
an input by the provinces, 1 am willing to consider that, but l
do not think that we have the time and it is appropriate at this
time to prepare a legislation on the referendum that might
never be used.

Mr. Nystrom: Well, l think it is a crucial question. You say
we do not have the time. You are saying that if parliament at a
future date can do this. We are dealing with a very basic thing.
It is the constitution of Canada and if we are being asked to
pass a motion here, a resolution that is going to give us a

13-11-1980

[Translation]
comment pouvez-vous le justifier? Par exemple, quelles sont
les limites de ce pouvoir?

M. Chrétien: Je crois que nous pourrons essayer de trouver
un mécanisme assurant la participation des provinces le
moment venu. Je ne crois pas, qu’à l‘heure actuelle, nous
soyons bien placés pour élaborer la loi relative au référendum,
ni pour Fadopter. Une telle initiative serait prématurée étant
donné que cette loi devra nous servir très longtemps.

M. Nystrom: Écoutez, vous nous demandez de recomman-
der à la Chambre d’adopter une résolution appuyant une
procédure permettant la tenue d’un référendum mais vous
prétendez par la même occasion qu’il est beaucoup trop tôt
pour établir quels seront les règlements ayant trait à ce
référendum. Eh bien, il est extrêmement diftîcile de nous
demander d’appuyer un tel projet alors que vous vous en
remettez à une assemblée législative ultérieure du soin de
rédiger les règlements qui s‘y rapportent. Je ne vois pas
comment vous pouvez justifier pareille chose. Vous nîgnorez
certainement pas que vous n’êtes assujetti à aucune limite pour
ce qui est des dépenses, pour ce qui est d’établir qui peut
dépenser les sommes en question. de décider où elles peuvent
être perçues, ce qui peut vous donner une influence énorme sur
le résultat de cette consultation.

M. Chrétien: Oui, je le sais, mais j’ai déjà dit que je suis
disposé à accepter une proposition visant à permettre la parti-
cipation des provinces, si nous pouvons déterminer quelle
forme elle prendra. Cependant, je ne crois pas qu’aujourd’hui,
nous soyons en mesure de rédiger Ia loi du référendum dont on
se servira peut-être ou pas du tout et d’ailleurs, aucun mandat
semblable ne nous a été confié.

M. Nystrom: Monsieur le ministre, accepteriez-vous, par
exemple, qu’une commission indépendante soit chargée de la
question des règlements ou plutôt qu’une commission indépen-
dante soit chargée du référendum, et que ses présidents soient
choisis ou nommés, à la fois par les autorités fédérales et
provinciales, dest-à-dire qu’il y ait un organisme fédéral-pro-
vincial qui établisse conjointement les règlements ou la procé-
dure à suivre lors de la tenue du référendum?

M. Chrétien: Je ne sais pas. Si vous faites une proposition
précise, là-dessus je Vétudierai, Ce que je dis, c’est que nous ne
sommes pas en mesure de nous occuper d’une telle résolution
en ce moment et qu’il n’est pas souhaitable d‘essayer de
prévoir tous les problèmes qu’on rencontrera peut-être lors de
la tenue du référendum à venir, ni d’établir les règlements qui
serviront alors.

J’estime que c‘est au Parlement siégeant a ce moment-là,
qu’il reviendra de le faire. Si toutefois vous voulez vous assurer
que les provinces puissent participer à Pentreprise, je suis
disposé à tenir compte d’une proposition en ce sens mais je suis
convaincu que nous n‘avons ni le temps ni le mandat de
concevoir une législation ayant trait au référendum, législation
dont on ne se servira peut-être jamais.

M. Nystrom: Eh bien, moi j’estime qu‘il s’agit d’une ques-
tion tout â fait primordiale. Vous dites que nous n’avons pas
assez de temps et qu’un Parlement ultérieur sera en mesure de
s’occuper de la question. Il s’agit pourtant de quelque chose de
bien fondamental. C’est la Constitution du Canada qui est en

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_13-ll-l98O

[ Texte]
referendum, then surely to goodness you must know what the
rules are for that referendum.

I will ask you another question: what about the wording of
the question itself. You know, Mr. Minister, it is often how
you ask a question that is more important than the question
itself. You can often phrase a question to get the answer that
you wish. Under Section 46, the wording of the question is left
t0 the federal government; in essence left to the Prime Minis-
ter’s office. How can you justify that in a federation, how can
you justify that in a federation.

Mr. Chrétien: I think the question is quite important. Mr.
Lévesque tried that but because of having asked a question
that was very crooked, he was to have his way and he did not
manage to have it because it was a question that was separa-
tion for those who wanted to separate and a bargaining tool for

[those who did not want to separate and in spite of that he got
solemnly defeated.

For example, when you ask all those questions and you talk
about expenses, you know, we have some laws in Canada well

accepted now that on expenditures for élections, we have

‘established them. I will be very surprised that the government
and the parliament of that day will want to apply to a

referendum looser rules than the one we applied to the mem-

bers of Parliament at the time of election.

Mr. Nystrom: Mr. Minister, you are not enshrining those
laws, you are not enshrining the Canada Elections Act, that

can be changed at any government at any time, and you are

not always going to be the Minister. We are going to have
different governments in the years ahead.

I wanted to ask you about advertising again. I think adver-
tising is very important. We saw this summer a government
advertising programme launched by the federal government

r where millions of dollars were spent. We saw your own

government in the Quebec referendum campaign go around
the rules established by that Province in terms of federal
government advertising.

Is that fair, is that right in a federation. Should we not
enshrine, if we are going to pass a referendum, should we not
enshrine some rules pertaining to advertising?

Mr. Chrétien: l know. You talk about advertising, I have a
big page that was sent from Newfoundland on the advertising
they are having at this moment. Should I have or not have
something to reply to that. I probably should.

Mr. Fraser: Who paid for that?

_ Mr. Chrétien: When we had during the summer our adver-
tising it was very neutral, we were not advocating any position
that we should change the constitution. Everybody agreed to
lt. I think it is very surprising now that you insist that we

Constitution du Canada 4: 131

[7ïaducfion]

cause et si l’on nous demande d’adopter une motion, une
résolution conçue pour nous donner un référendum, alors, il
faut certainement connaître les règlements se rapportant à
cela.

Je vais vous poser une autre question, portant cette fois sur
le libellé de la résolution. Vous savez fort bien, monsieur le
ministre, que souvent, » tout est dans la manière dont la question
est posée plutôt que dans son libellé. On peut souvent libeller
une question de façon à obtenir la réponse souhaitée. Or, aux
termes de l‘article 46, le choix du libellé de la question
référendaire revient aux autorités fédérales, essentiellement au
bureau du premier ministre. Comment pouvez-vous justifier
une chose pareille dans un régime fédératif?

M. Chrétien: La question a beaucoup d’importance. M.
Lévesque a voulu le faire, il a cru qu’en posant une question
retorse, il allait l’emporter. Or, il n’a pas réussi à le faire car sa
question signifiait la séparation pour ceux qui la désiraient et
un moyen de négociation pour ceux qui ne voulaient pas la
séparation. Or, en dépit de cela il a été battu à plate couture.

Vous savez, lorsque vous posez toutes ces questions au sujet
des dépenses, il y a maintenant, au Canada, des lois portant
sur les dépenses en période électorale, c’est nous qui les avons
adoptées et elles ont été bien reçues. Je serais donc fort surpris
que le gouvernement et le Parlement en place au moment du
référendum, voudraient voir appliquer des règlements moins
exigeants que ceux auxquels nous avons astreint les députés de
la législature en période électorale.

M. Nystrom: Monsieur le ministre, ces lois ne figurent
toutefois pas dans la constitution, la Loi électorale du Canada
n’est pas consacrée dans la constitution, elle peut être modifiée
n’importe quand par n’importe quel gouvernement au pouvoir,
et vous ne serez pas toujours ministre. Il y aura d’autres
gouvernements dans les années qui viennent.

Je vais, encore une fois, vous poser des questions au sujet de
la publicité car j’estime que c’est un sujet très important. Cet
été, le gouvernement a lancé une campagne de publicité â
laquelle on a consacré des millions de dollars. En outre, lors de
la campagne référendaire tenue au Québec, nous avons vu
comment votre gouvernement a contourné les règlements éta-
blis par cette province pour ce qui est de la publicité émanant
du gouvernement fédéral.

Est-il équitable, est-il juste d’agir ainsi dans un régime
fédératif’! Si nous allons adopter un référendum, ne devrions-
nous pas consacrer certains des règlements qui régiront la
campagne publicitaire entourant ce référendum‘?

M. Chrétien: Je le sais. Au sujet de publicité, j’ai reçu une
page qu’on m’a envoyée de Terre-Neuve au sujet de la publi-
cité faite en ce moment. Je me demande si je devrais répliquer
à ce genre de textes et me dis que je devrais probablement le
faire.

M. Fraser: Qui a payé cette publicité?

M. Chrétien: L’été dernier, les textes publicitaires que nous
avons publiés étaient vraiment neutres, nous ne préconisions
aucune position, nous ne disions pas qu’il fallait modifier la
constitution. Tout le monde était d’accord. Il me paraît donc

4 : 132 Constitution of Canada 13-11-1980

[Text]

entrench the Bill on the referendum. When we had one two
years ago everyone said, this is not urgent, do not do it,
perhaps we might never use it and now today you say. make it
today for future, perhaps we might not use it in the future,

Mr. Nystrom: l am not insisting. l am not saying at all, Mr.
Minister. . .

The Joint Chairman (Mr. loyal): Answer the last question,
Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: I am not saying at all, Mr. Minister, that I
want you to entrench a referendum bill. What l am asking is
that if you are insisting on entrenching a referendum bill, with
your majority in this Parliament, then why are you not ensh-
rining some rules where both the federal government and the
provincial governments can fairly determine what the régula-
tions are, determine what the conduct of that referendum is
going to be.

If, for example, how can you justify in the federal system all
of the mechanisms, all of the conduct of the referendum being
determined by the federal government. Are there, for example,
going to be umbrella groups, who can participate in the
campaign, Cana you answer any of those questions?

M. Chrétien: Voici. Ça fait peut-être dix fois que je réponds
à cette question-là. Les mêmes questions me sont toujours . . .
Alors, je ne me rappelle pas si je viens juste de le dire ou si je
1’ai dit la veille ou quatre heures avant ou cinq heures avant, je
ne le sais pas mais j’ai dit â plusieurs reprises que si on pouvait
trouver un mécanisme dans 46 qui permettrait un accord des
Provinces, je pourrais considérer cela. Je crois qu’il est tout à
fait prématuré à ce moment-ci d’essayer de rédiger la Loi sur
les référendums. Cela n’a aucun bon sens parce que, que
voulez-vous, on ne fait pas une Loi sur les référendums à ce
moment-ci, on rapatrie la Constitution. On dit que dans
Péventualité d’un désaccord sur la Constitution, on pourrait
peut-être avoir un référendum. Souhaitons que les Premiers
ministres et les Gouvernments d’alors seront plus amicaux les
uns envers les autres et qu’on n‘aura jamais besoin d’un
référendum.

Alors, je pense bien que le temps n’est pas arrivé de rédiger
cette loi-là.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Louis Duclos, suivi de l’honorable Crombie.

M. Duclos: Merci, monsieur le président.

J‘ai une question facile pour le ministre. Est-ce que le
ministre pourrait dire au Comité si, selon lui, aux termes de la
procédure prévue dans le projet de résolution on pourrait se
retrouver avec une formule d’amendement qui n’accorderait
pas de droit de veto au Québec et, ce, contre la volonté
majoritaire des Québecois qui se seraient exprimés dans un
référendum. Est-ce que c’est possible en vertu de cette
procédurevlà?

[Translation]

fort surprenant que vous insistiez maintenant pour que le
projet de loi relatif au référendum soit consacré dans la
constitution. Il y a deux ans, lorsque nous avons présenté un tel
projet, tout le monde disait que rien ne pressait et qu’il ne
fallait pas le faire. On disait aussi que cette législation ne
servirait peut-être jamais et maintenant vous dites qu’il faut
songer à Favenir au moment de son élaboration, même si nous
ne nous en servirons jamais.

M. Nystrom: Je n’insiste pas. Je ne dis pas monsieur le
ministre . . .

Le coprésident (M. Joyal): Répondez à la dernière question,
monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le ministre, je ne dis pas du tout que
je voudrais vous voir consacrer un projet de loi relatif au
référendum. Ce que je vous demande c’est que si vous insistez
à enchâsser un projet de loi sur les référendums, avec votre
majorité actuelle au Parlement, pourquoi alors n’enchâssez-
vous pas certains règlements en vertu desquels les gouverne-
ments fédéral et provinciaux pourraient décider équitablement
quels seraient les règlements et comment se ferait ce genre de
référendum.

Si, par exemple, comment vous pourriez justifier dans le
système fédéraltous les mécanismes, toute cette conduite du
référendum qui serait déterminée par le gouvernement fédéral.
Par exemple, y aura-t-il des comités-parapluies qui pourraient
participer à la campagne’? Pouvez-vous répondre à ces
questions-là?

Mr. Chrétien: l have probably answered that question more
than 10 times. The same questions are always coming back . . .
so I do not remember ifl have just said it or ifl said it the day
before yesterday or four or five hours ago, but l do know that I
have often said that if we could find the mechanism out of 46
which would allow the provinces to reach an agreement, l
would consider that. I believe it is quite premature right now
to try to write up a bill on referendums, It would make no
sense because, after all, we are not writing up a bill on
référendums right now, we are repatriating our constitution. It
is being said that if ever there was disagreement on the
constitution we could perhaps go the referendum route. Let us
hope that the premiers and governments will then be more
friendly one towards the other and that we will never need a
referendum.

S0 I do not think we are quite ready to write that bill yet.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister,

Mr. Louis Duclos, followed by the Hon. Mr. Crombie.

Mr. Duclos: Thank you, Mr. Chairman.

l have an easy question for the minister. Could the minister
tell the committee if, in his opinion, under the terms of
procédure provided for in the draft resolution it would be
possible for us to wind up with an amendment formula which
would not grant a veto right to Quebec even though it were to
go against the will of a majority of Quebeckers who would
have pronounced themselves in a referendum. Would it be
possible with that procedure?

ruawc-mnuzxonztan-zwuoo hum-manda mr-xhmnmm>sœn‘r-a.m

Gaz-nu:

IDUld
lt bc

l3-l l-l980 Constitution du Canada 4: 133

[Texte]

M. Chrétien: Voici. En vertue de la procédure, lorsque nous
aurons rapatrié la Constitution, pour la première fois juri«
diquement le Québec aura un droit de veto dans la formule que
je propose, à moins que dans la formule qui vient des Provinces
et laquelle formule nécessite le consentement du Québec, on
enlevait le veto au Québec, mais en vertu de la proposition
fédérale, le Québec aura le droit de veto comme l’Ontario par
son Gouvernement et si jamais on doit aller en référendum on
exige 5l pour cent de la population du Québec, cc qui veut dire
que c’est un double veto, un veto gouvernemental et, si on doit
aller en référendum, on donne un veto à la population du
Québec. C’est quelque chose qui n‘existe pas à ce moment-ci.
A ce moment-ci, la seule formule pour amender la Constitu-
tion c’est d’aller â Londres et demander aux parlementaires
anglais d‘amender la Constitution.

Alors, nous donnons énormément de pouvoir à la Province
de Québec avec ce que nous faisons. Si on était cynique, on
pourrait garder la formule d’amendement d’aujourd‘hui qui
dit, on ne s‘cntend jamais, et demander à tout jamais aux
Anglais d’amender notre Constitution. Ce serait pas mal facile
parce que cela prend seulement une résolution des deux
Chambres.

M. Duclos: Monsieur le ministre, est-ce qu’on pourrait
ensemble, peut-être, suivre un scénario. Moi je prétends qu’on

V peut se retrouver dans une situation . . .

Faisons l’hypothèse que huit Provinces représentant 80 pour
cent de la population mettent au point une formule sur laquelle
elles s’entendent. Cette formule-la est donc soumise à la

population versus une formule fédérale qui pourrait être ou la

formule de Victoria qui, elle, accorde un droit de veto au

‘Québec ou Péventuelle 38.3 ici ou Péventuelle procédure de
‘ remplacement proposée par le Gouvernement du Canada. On

n’a aucune assurance. Cette formule-là pourrait être une for-
mule qui ne comporterait pas de droit de veto pour le Québec

et supposons qu’il y ait un référendum national et qu’une

majorité de Canadiens choisissent cette nouvelle formule
proposée le Gouvernement fédéral et qu’une majorité de
Québecois votent plutôt pour la formule sur laquelle huit
Provinces sur dix se seraient entendues, on se retrouverait au
bout de la ligne contre la volonté majoritaire des Québecois
avec une formule d’amendement qui n‘accorderait aucun droit
de veto au Québec, ce qui voudrait dire qu’a l‘avenir on

. pourrait changer le partage des pouvoirs constitutionnels entre

le Gouvernement fédéral et les Provinces.

M. Chrétien: Ce scénariodà peut arriver même avec Vic-
toria, Sl on gardait Victoria et que les Provinces elles-mêmes se
donnaient une formule qui ne donne aucun droit de veto. Dans

ïla formule proposéeà l’été, il n‘y avait pas de droit de veto. Il y

avait une possibilité de «opting out». Certaines Provinces pré»

conisaient un «opting out» sans compensation.

M. Duclos: Alors, vous reconnaissez donc qu’il y a une
possibilité qu’on se retrouve au bout de la ligne avec une
formule d’amendement qui n’accorderait pas le droit de veto
au Québec.

M: Chrétien: On aurait une formule d’amendement qui
aurait ete à ce moment-là choisie par le peuple canadien.

[Traduction]

Mr. Chrétie ‘ With that procédure, when we have repatriat-
ed the constitution, for thc first time, legally, Quebec will have
a veto right in the formula l am suggesting unless, in the
formula which comes from the provinces and which requires
Quebec‘s consent, the right of veto were taken away from
Quebec; however, with the federal proposition, Quebec would
have the right of veto just as Ontario would through its
government and if ever we were to go to a referendum, you
would need 5l per cent of Quebeds population which means
that it is a double veto: a government veto and, if we go to the
population through a referendum, we are also giving the right
of veto to the population of Quebec. That is something which
does not exist right now. At this point, the only formula we
have to amend the constitution is to go to London and ask
Great Britain‘s parliamentarians to amend our constitution.

So we are giving enormous power to the Province of Quebec
through what we are doing. Were we very cynical, we could
keep the amending formula which exists today and forever-
more go to England and ask the English to amend our
constitution. That would be much easier to do because it
requires only a resolution of the two Houses.

Mr. Duclos: Mr. Minister, could we perhaps, together, build
a little scenario, I say that we could find ourselves in a
situation…

Let us pose the premise that eight provinces representing 80
per cent of the population, agree on a certain formula. That
formula is then submitted to the population as against a
federal formula which could either be the Victoria Formula
which gave a veto right to Quebec or possibly the future 38.3
here or the possible replacement procedure suggested by the
Government of Canada. There is no assurance. That formula
could be one which would not include any right of veto for
Quebec and if we are to suppose that there was a national
referendum and that a majority of Canadians chose that new
formula put forth by the federal government and that a
majority of Quebeckers vote for a formula agreed upon by
eight of the ten provinces. We would end up with an amending
formula which would provide no right of veto to Quebec,
against the will of the majority of Quebeckers, and so in the
future, the distribution of the constitutional powers between
the federal government and the provinces could be changed.

Mr. Chrétien: That sort of situation could occur even under
the Victoria formula, should it be used, and that the provinces
themselves came up with a formula which had no right of veto.
In the formula proposed last summer, there was no right of
veto. There was only the possibility of opting out. Some
provinces were in favour of opting out without compensation.

Mr. Duclos: So you admit that there is a possibility that in

the end we should have an amending formula which gives no
right of veto to Quebec’!

Mr. Chrétien: lt would in fact have been an amending
formula chosen by the Canadian people.

4 z I 34 Constitution of Canada

[Text]

M. Duclos: Oui, mais dest-â-dire qu’on répéterait l’expéri-
ence du plébiscite de I942 dest-â-dire une majorité de Canadi-
ens s’étant prononcés en faveur de la conscription et noyant
Vexpression majoritaire de la volonté de la population du
Québec. C’est possible’!

M. Chrétien: C’est possible. Ce que je dis c’est que nous ne
savons pas quelle sera la proposition provinciale et nous savons
quelle est la première proposition fédérale. Si vous voulez
qu’on enchâsse d’une façon définitive la formule de Victoria, je
serais bien prêt à le faire. . .

M. Duclos: Je crois, monsieur le ministre, qu’il faudrait
laisser tomber . . .

M. Chrétien: dès maintenant. Seulement, la question
c’est de maintenir une certaine flexibilité pour répondre à
Famendement qui pourrait venir de la part des Provinces et qui
pourrait être tout à fait contre l’intérêt du Gouvernement
national ou de Pintérét national, tel que jugé par le Gouverne-
ment canadien.

M. Duclos: Parce que vous reconnaissez qu’une simple
majorité de citoyens canadiens va suffire, en vertu de l‘article
39’?

M. Chrétien: Oui, oui.

0 I530

M. Duclos: Alors, moi, je serais porté a suivre monsieur
Nystrom qui justement ce matin soulevait cette question-la,
c‘est-â-dire qu’il était tout à fait imprudent, je pense, d’ap-
prouver un projet de résolution où il est question d’une éven-
tuelle procédure de remplacement qui pourrait être proposée
par le Gouvernement fédéral sans qu’on sache de quoi il s’agit.
Il me semble, moi, que ça tombe sous le sens commun, qu’on
ne peut pas, comme parlementaires, s’embarquer dans une
telle aventure.

M. Chrétien: Bien, voici. Nous avons suggéré Victoria et la
façon la plus simple de régler la situation d’une façon défini-
tive, c’est aux Provinces d’accepter Victoria, On aurait une
formule damendement définitive. Il va falloir que les Provin-
ces prennent leurs responsabilités aussi, et si les Provinces
veulent avoir la plus grande assurance, qu’ils disent qu’ils sont
en faveur de Victoria. Ce qui me surprend, c’est que si vous
aimez Victoria tant que cela, je n’ai pas entendu à ce
moment-ci beaucoup de personnes devant ce Comité au
Québec nous dire, il faut avoir Victoria à tout prix. On a été
plutôt silencieux.

M. Duclos: Monsieur le ministre, ce n’est pas ce dont il
s’agit, là. Là on discute des dispositions du projet de résolution
qui est soumis au Parlement canadien et moi il me semble que
cette éventuelle procédure de remplacement qui n‘est pas
définie, qui n’est pas décrite, dont on ne sait absolument rien.
ça me semble d’une imprudence extraordinaire de la part des
parlementaires de donner leur assentiment a une telle procé-
dure. C’est extrêmement dangereux.

faimerais peut-être poser une question concernant l’article
l6. Dans l’article I6, on a, à toutes fins utiles, plaqué les
principes fondamentaux de la Loi sur les Langues officielles.
Or, comme vous le savez, à la suite, et ça c’est une question qui

_l“3-l l-l980

[Translation]

Mr. Duclos: Yes, it would be a repetition of the expérience
of the I942 plébiscite under which a majority of Canadians
favoured conscription, against the will of the majority of the
population of Quebec. It would then be possible, would it not?

Mr. Chrétien: Yes, it would be possible. I am only saying
that we have no idea what the provincial proposal will be, but
we are aware of thc first federal proposal. If you wish to
entrench the Victoria formula in the constitution, I am quite
prepared to do so . . .

Mr. Duclos: Mr. Minister, I believe we should drop. . ,

Mr. Chrétien: . . . right away. However, there is the matter
of keeping some flexibility in order to take into account a
possible amendment by the provinces, and which might in fact,
be contrary to the interests of the national government of the
nation, in the view of the Canadian government.

Mr. Duclos: Because you would admit that a simple majo-
rity of Canadian citizens would suffice under Section 39?

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Duclos: In such a case, I would support Mr. Nystrom’s
argument which he raised this morning, that it would be
extremely unwise to approve any resolution wherein the fede-
ral government could propose eventually a procedure for the
replacement of the amending formula without in any way
defining that procedure. In my view, as parliamentarians, we
cannot with any common sense, commit ourselves to such an
adventure.

Mr. Chrétien: Well, let me explain. We have suggested that
we use the Victoria amending formula, and the simplest way to
settle this matter once and for all, is for the provinces to accept
that formula. We would then have a definitc amending for-
mula. The provinces must shoulder the responsibility too, and
if the provinces want even more assurance, let them pronounce
themselves in favour of the Victoria formula. I am really
surprised that everybody likes the Victoria formula so much,
since up to now, very few people in this Committee from
Quebec have insisted on the Victoria formula. Most have been
rather silent on the matter.

Mr. Duclos: But Mr. Minister, that is not the point here.
We are discussing here provisions of a resolution which would
eventually be put before the Parliament of Canada, and it
seems to me that this procedure has not been defined, it is
described in no way, so that we know absolutely nothing, and
it would seem extremely unwise for Parliamentarians to adopt
such a procedure. It is extremely dangerous.

I have a question with respect to Section l6. For all practi-
cal purposes, Section 16 en trenches the basic principles
contained in the Official Languages Act. Now, as you know,
and this is a matter of enormous interest for the Co-Chairman

l’a
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Pa
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way

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iplcs
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man

913-114920

[Texte]

intéresse énormément le coprésident du Comité, à la suite du
,_jugement Marceau, jugement qui déboutait les employés fran-
cophones d’Air Canada qui voulaient se réclamer de la Loi sur
les Langues officielles pour justifier le droit de travailler en
français dans les institutions fédérales, le juge Marceau avait
jugé que la Loi sur les Langues officielles n’était pas suffisam-
ment explicite et que ces employés francophones du Gouverne-
ment fédéral ne pouvaient pas se réclamer de la Loi sur les
Langues officielles pour avoir le droit de travailler en français
dans les institutions fédérales.

Est-ce que vous ne pensez pas qu’on pourrait amender
l’article l6 de façon à faire état non seulement du fait que le
[français et Panglais sont les langues officielles du Canada mais
qu’elles sont également la langue de travail, l’une ou l‘autre,
langue de travail dans les institutions du Gouvernement et du
Parlement du Canada. Quelle est votre réaction à cela’! De
‘façon à ce qu’à l’avenir on ne se retrouve pas dans la même

situation dans laquelle les employés d’Air Canada francopho-

nes se sont retrouvés.

M. Chrétien: Je pense que, tel que rédigé, l‘article l6, c’est
lÎintention en principe de l‘article 16 de s’assurer qu’on puisse

‘utiliser le français ou l’anglais dans les institutions fédérales,

sujet à des restrictions normales dans Padministration. J‘ai
employé l’exemple, je pense, que dans certaines circonstances,
des gens au Québec, on ne peut pas exiger qu’ils soient
bilingues. Le bureau de Poste de Saint-Mathieu-du-Lac-Bel-
lemaré, dans mon comté ou la même chose dans un village

« dans le nord de la Colombie-Britannique, sont sujets à des

restrictions administratives. 1’ai approprié l’intention du légis-

lateur à l’article 16, d’cst de permettre Putilisation, dans les

institutions fédérales, de la langue française et de la langue
anglaise.

M. Duclos: Si la même rédaction d’une loi ordinaire du
Parlement qui est reprise essentiellement dans une loi qui fera

partie de notre Constitution, de notre loi fondamentale, n’a pas

[permis d’assurer d’une façon irrévocable et assuré ce droit de
travailler en français ou en anglais, ça peut . , .

M. Chrétien: La différence, monsieur le député, entre la Loi
sur les Langues officielles, monsieur Duclos, la Loi sur les
Langues officielles et la Charte, la Loi sur les Langues
officielles était déclaratoire alors que la Charte donne des
droits.

M. Duclos: Alors, donc, vous nous assurez que les employés
francophones des agences ou des ministères du Gouvernement

_ fédéral . . .

M. Chrétien: Ca va donner ce résultat-là.

M. Duclos: Bien, c’est cela que je veux savoir.

M. Chrétien: Je dis que l‘article 16 donne des droits alors
que la Loi sur les Langues officielles n’était que déclaratoire.
C’était l‘un des problèmes soulevés par le jugement Marceau.

M. Duclos: Donc, les employés francophones pourront se
réclamer de cette disposition de l’article 16 pour exiger de
pouvoir travailler en français dans les institutions fédérales.

M. Chrétien: Sujet, évidemment, aux services qu’ils doivent
donner.

Constitution du Canada 4 : l35

[Traduction]

of the Committee, following the Marceau decision, which
rejected the right of francophone employées of Air Canada
under the Official Languages Act to work in French within
federal institutions, Judge Marceau in effect decided that the
Official Languages Act was not sufficiently explicit and that
francophone employées of the federal government could not
claim under the Act, the right to work in French in federal
institutions,

Don’! you think that Section l6 should be amended to take
into account not only the fact that French and English are the
official languages of Canada, but that they are also the
languages of work in the institutions of the government and
the Parliament of Canada? How do you feel about that? It
would avoid in the future a récurrence of that situation
concerning the Francophone employees of Air Canada.

Mr. Chrétien: I believe that as drafted, Section I6 does
provide the right in principle to use French or English in the
federal institutions, subject to normal administrative limita-
tions, I use the example that in certain circumstances we
cannot expect the people of Quebec to be bilingual. Both the
Post Office in Saint-Mathieu-du-Lac-Bellemare, within my
riding, or a village in the northern part of British Columbia,
would be subject to certain administrative limitations. Under
Section 16, I have adapted the intention cf the legislator to
permit the utilization in federal institutions of the French
languagc and the English language.

Mr. Duclos: If the very same terms of an ordinary law of
Parliament are used integrally in another law which will form
part of our constitution, our basic legislation does not permit
irrevocably the right to work in either French or English, it

could . . ,

Mr. Chrétien: Sir, the différence between the Official Lan«
guages Act, and the charter is that the Official Languages Act
was declarative, while the charter provides rights.

Mr. Duclos: So in fact, you are assuring us that the Franco-
phone employees of thc agencies or the departments of the
federal government . . .

Mr. Chrétien: That would be the result.

Mr. Duclos: Well, that is what I wanted to know.

Mr. Chrétien: l am saying that Section 16 would now

provide rights, while the official Languages Act was merely
declarative. lt was one of the points raised by Judge Marceau.

Mr. Duclos: So that Francophone employees can claim
under the provisions cf Section l6, the right to work in French
in federal institutions.

Mr. Chrétien: Subject, of course, to the services they must
provide.

4: 136 Constitution of Canada

[Texl]

M. Duclos: C’est sûr. Mais dans le cas des employés d‘Air
Canada, ce n’était pas sujet aux services qu’ils doivent donner.
Le juge a carrément dit que la Loi sur les Langues officielles
n’était pas suffisamment explicite pour qu‘ils puissent se
réclamer de cette loi-là.

M. Chrétien: Alors, nous, nous croyons que Particlc 16 va
rendre la Loi des Langues officielles beaucoup plus explicite.

M. Duclos: Je vous remercie, je vous crois.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, la parole est maintenant à
Phonorable sénateur Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, l thank those members of
my party that made it possible for me to intervene into this
debate so soon again.

l would like to advert to the question of the Rcferendum and
to say that I support what has been said about that already
this evening, but l havc another point to make and that bears
on the right of provinces to initiate referenda themselves.

As the Bill stands only the federal government can do it,
with one exception, that is in connection with the amending
formula. The provinces may suggest an amending formula
provided eight provinces representing 80 per cent of the popu-
lation agree.

lf we are going to have more than one opportunity to have a
referendum than on other subjects apart from the amending
formula, why cannot we allow provinces to use the same
formula to propose questions of their own to the Canadian
people. If we think it is such a good idea to consult them, why
should this consultation be restricted to the federal authorities.
l suggest that the Minister could take under consideration, and
perhaps he will tell me, arriving at some formula that will
enable provinces to initiate referenda and l suggest the one
that is already included in Section 8 would be a good model.

Mr. Chrétien: lf the Committee would do its work and read
the reports, l just say the reason why we do think it should be
the federal legislature, it is traditionally what exists in other
federations. ln Australia, the initiative for a referendum in the
matter of constitutional change is vested with the common law
government there and it has worked pretty well. I am told
there was something like 32 amendments that liave been
proposed since i909 and only five have been accepted by the
population and the others liave been obviously rejected.

So, l do think this law has to be the responsibility of the
national government because we are the only one obligated to
pass legislation in relation to all Canadians in one piece of
legislation. We feel it is the best mechanism.

Senator Roblin: Well, l might be prepared to agree to a
referendum on the amending formula under the conditions laid
down here, but my hold-back position really is that l think
there should only be the one opportunity for a referendum.
After all, if that establishcs the amending formula, we make a
mockery out of the amending formula if we provide an end run
around it any time the federal government declares it wants to
have one.

l3-ll-l980

[Translation]

Mr. Duclos: Of course. But in the cases of Air Canada
employees, it was not subject to the services they were to
provide. The judge categorically said that the Official Langua-
ges Act was not sufficiently explicit for them to use its
authority.

Mr. Chrétien: That is why wc feel that Section l6 will in
fact make the Official Languages Act much more explicit.

Mr. Duclos: Thank you, l believe that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Honourable Senator
Roblin now has the floor.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je veux remer-
cier les membres de mon parti qui m’ont permi dîntervenir de
nouveau dans ce débat si rapidement.

Je vais en revenir à la question concernant le référendum,
pour appuyer ce qui a été déjà dit ce soir, mais je veux aussi
discuter un autre point concernant le droit des provinces
d’initier leur propre référendum.

Aux termes actuels clu projet de résolution, seul le gouverne-
ment fédéral peut Futiliser, exception faite d’un référendum
portant sur la formule d’amendement. Les provinces peuvent
proposer une formule tfamendcment si elles ont Paccord de
huit provinces représentant 80 p. l00 de la population.

Si nous voulons permettre plus d’une occasion de tenir un
référendum sur des sujets autres que la formule d’amende-
ment, pourquoi ne pas permettre aux provinces ce même droit
de proposer des questions au peuple canadien? Si nous pensons
qu’il est bon de le consulter, pourquoi consulter, pourquoi . . .
la consultation référendaire devrait-elle être limitée aux auto-
rités fédérales? Peut-être que le ministre pourrait envisager
une formule permettant aux provinces d‘organiser des référen-
dums. A ce propos, la formule proposée à l‘article 8 constitue-
rait un bon modèle.

M. Chrétien: Lisez les comptes rendus et vous verrez que si
nous pensons que cela doit relever de la législature fédérale
c’est parce que c’est ce qui se fait habituellement dans les
autres fédérations. En Australie, c’est le gouvernement de
droit coutumier qui est investi des pouvoirs nécessaires pour
organiser un référendum sur une question constitutionnelle; et
la chose fonctionne fort bien, J‘ai appris que quelques trente-
deux amendements ont été proposés depuis I909 et que la
population n‘en a accepté que cinq, les autres ayant été rejetés
très clairement.

festime donc fermement que cette loi doit relever de la
responsabilité du gouvernement national parce que nous
sommes les seuls à être obligés d’adopter des mesures législati-
ves concernant Pensemble des Canadiens. Nous pensons que
c’est là le meilleur mécanisme.

Le sénateur Roblin: Je veux bien accepter un référendum
sur la formule d’amendement en vertu des conditions établies
ici, mais je suis convaincu qu’il ne devrait y avoir qu’une seule
possibilité pour organiser un référendum. En fait, ce serait se
moquer de la formule d’amendement établie que de ménager
de la sorte un échappatoire au gouvernement fédéral.

4980

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ç que

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iblies
seule
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rager

l3-ll-l980

[Texte]

Mr. Chrétien: The point that you are making is we should
not have a deadlock breaking mechanism, that if we have a
deadlock, we stick with the deadlock,

Senator Roblin: No, that is not my position at all.

Mr. Chrétien: Well, suppose you have a deadlock, how do
you break it? Now we can have the British Parliament pass a
law.

Senator Roblin: If we have a proper amending formula that
should take care of us, and if we cannot operate within a
proper amending formula, perhaps we should not act.

Mr. Chrétien: So you say that if there is a deadlock, we
stick with the deadlock. We would not be able to act.

Senator Roblin: No, I do not agree with my honourable
friend at all.

, Mr. Chrétien: lt is the conséquences of your affirmation.

Senator Roblin: No, it is because deadlocks are unilateral
déclarations these days in Canada.

Mr. Chrétien: We have an amending formula. We have an
amending formula at this moment and we want to do some-
thing, or a number of provinces want to do something and we
have a deadlock, either the federal government does not want
to agree but we are willing to have a referendum to have it
broken. If there is no deadlock breaking mechanism the feder-
al government could have the right of veto or a certain number
of provinces, and the problem would never be resolved.

You can argue that that is all right, but you accept the fact
that there will be a situation where the majority of Canadians
might want to have a change in the national government and
there would be no possibility of breaking the deadlock. We
have lived with that deadlock for 53 years in Canada and it is
got yery comfortable. lt has not killcd anybody, I guess,

ut . . .

Senator Roblin: But the real purpose of having an amending
formula along the lines suggested seems to me to protect
minorities and you are certainly going to make sure that if the
worst comes to worst, at the sole discrétion cf the federal
government, these minorities can be ignored. However, the
Minister makes his point clearly and l want to move on to
something else.

l notice that the Province of Manitoba is expected to provide
French in the Courts and French in the legislature and it
certainly does provide French in the schools right now. And in
that Province 5.4 per cent of the population are francophones.

Well, in looking over the statistics l find there are four other
provinces in Canada who have more francophones among their
population than Manitoba. There is Quebec, there is New
Brunswick, there is Ontario and there is Prince Edward Island.

Now, l would like to ask the Minister by what exercise of
logic he decides that these rights should be accorded to
Manitoba francophones but not accorded to francophones in

Constitution du Canada 42137

[Traduction]

M. Chrétien: Vous voulez donc dire qu’un système permet-
tant de débloquer une situation est inutile et, que, si nous
arrivons à une impasse, il nous faudra l’accepter?

Le sénateur Roblin: Non, cc n’est absolument pas ma
position.

M. Chrétien: Supposons que la situation soit bloquée, Que
proposez-vous pour en sortir’? A l’heure actuelle, il est possible
de demander au parlement britannique d’adopter une loi.

Le sénateur Roblin: Si nous ne pouvons pas fonctionner dans
le cadre d’une formule d’amendement appropriée nous concer-
nant, peut-être serait-il préférable pour nous de rester cois.

M. Chrétien: Vous dites que si nous en arrivons a une
impasse, il nous faudra l’acceptcr. Nous ne pourrions alors
prendre la moindre mesure?

Le sénateur Roblin: Non, je ne suis absolument pas d’accord
avec mon honorable ami.

M. Chrétien: Ce sont les conséquences dece que vous venez
de dire.

Le sénateur Roblin: Non, parce que, aujourd’hui, au
Canada, les situations bloquées sont le résultat de déclarations
unilatérales.

M. Chrétien: Nous avons une formule d’amendement. Si le
gouvernement fédéral ou si un certain nombre de provinces
souhaitent prendre des mesures et si la situation est bloquée,
nous sommes prêts à organiser un référendum pour sortir de
Pimpasse. Sans mécanisme de déblocage, le gouvernement
fédéral ou un certain nombre de provinces pourront se voir
investir d’un droit de veto et le problème ne sera alors jamais
résolu.

On peut n’avoir rien à redire a cela, mais cela revient à
accepter alors que, même si la majorité des Canadiens souhaite
changer le gouvernement national, il n’y aura aucun moyen de
débloquer la situation. Ça fait 53 ans que la situation est
bloquée au Canada et cela n’a rien d’agréable. Je pense que
personne n’en est mort mais , . .

Le sénateur Roblin: Une formule d’amendement de ce type
vise à protéger les minorités et vous pourrez très bien faire en
sorte que, dans le pire des cas, à la seule discrétion du
gouvernement fédéral, on n’en tienne pas compte. Quoiqu’il en
soit, le ministre est très clair et j’aimerais maintenant passer à

un autre sujet,

La province du Manitoba devra fournir des services en
français dans les tribunaux et à l’Assemblée législative et il se
trouve qu’elle offre déjà un enseignement en français dans les
écoles, puisque 5,4 p. 100 de la population de cette province est
francophone.

Les statistiques indiquent que quatre autres provinces cana-
diennes comptent plus de francophones que le Manitoba en
pourcentage, il s’agit du Québec, du Nouveau-Brunswick, de
l’Ontario et de lîle-du-Prince-Edouard.

J’aimerais donc demander au ministre par quel raisonne-
ment il a décidé que ces droits doivent être accordés aux

4 : 138 Constitution of Canada

[Texl]
other provinces which have more cf that element in their
population?

Mr. Chrétien: Those rights have not been given to the
Manitoba francophones by this Parliament, it was given by the
Fathcrs of Confederation in the same way that the rights of
the anglophones in Quebec were given. It was inscribed in the
constitution. What you are asking me is why is it there. It was
decided by the Fathers of Confédération.

The point l make is l do not want to turn back the clock, l
want more provinces to bind themselves. That is a good
argument that you are using, that in New Brunswick there are
many more francophones than in Manitoba in relation to the
population and already Mr. Hatfield has said that he will use
the mechanism provided in this constitution to bind the Prov-
ince of New Brunswick in 133.

Of course in education, every province will be equal in
education with the clause we have here.

In terms of institutional bi-lingualism, l do think that we
wish that more provinces would want to bind themselves. As l
explained so many times, Ontario was expected to accept it
and we were quite delighted with it and eventually, at the end
of this summer, they changed their mind and I am very sorry
about it, but we never intended to impose it on them.

We want more provinces to accept that and l am a bit sorry
that while there were seven provinces who were willing to have
a big part of institutional bilingualism accepted in their prov-
inces in l97l, we find ourselves down now to the two obligated
by the old constitution and one who voluntarily wants to bind
itself, New Brunswick.

I do not think that l want to turn back the clock, the
acquired rights should be respected.

Senator Roblin: Well, when we are engaged in the bill of
rights and we are engaged in writing a new constitution, the
Minister’s reply seems to me to be a cop-out.

Mr. Chrétien: A cop-out? You want me to take away the
rights that are protected in the constitution for the anglo-
phones in Quebec and the francophones in Manitoba’! ls it a
cop-out to do that’?

Senator Roblin: l do not think that is what I want at all.

Mr. Chrétien: Well, what do you want‘!

Senator Roblin: I think l want to see that francophones in
other provinces have the same rights as they have in Manitoba.

Mr. Chrétien: So you want us to impose 133 on Ontario and
all the other provinces, do you not’?

Senator Roblin: You certainly have no hésitation about
imposing other aspects of your new Constitution on provinces.

Mr. Chrétien: l am very glad that you are telling me that I
am timid about it and you would like me to impose 133 on all
the provinces.

I3:_l_1-l980

[Translation]
francophones du Manitoba mais pas a ceux des autres provin«
ces où, en fait, leur pourcentage est plus élevé?

M. Chrétien: Ce n‘est pas le Parlement qui a accordé ces
droits aux francophones du Manitoba, ce sont les Pères de la
Confédération et ils ont fait de même à l’égard des droits des
anglophones du Québec. Cela a été inscrit dans la constitution.
Vous me demandez pourquoi. Ce sont les Pères de la Confédé-
ration qui en ont décidé ainsi.

Je ne veux pas remonter aux calendes grecques, je veux
simplement qu’un plus grand nombre de provinces prennent
des engagements définitifs. Vous venez de faire valoir un
argument très intéressant en disant que le pourcentage des
francophones du Nouveau-Brunswick est supérieur à celui du
Manitoba. M. Hatfield a déjà déclaré qu’il utiliserait le méca-
nisme prévu dans la constitution pour faire prendre des enga«
gements définitifs à la province du Nouveau-Brunswick à
propos de l’article 133.

Dans le domaine de l’éducation, bien sûr, il y aura égalité
entre toutes les provinces aux termes de cet article.

Nous souhaitons qu’un plus grand nombre de provinces
s’engagent à titre définitif en ce qui concerne le bilinguisme
dans les institutions. Comme je l’ai dit souvent nous nous
félicitions des mesures que l’Ontario devait prendre dans ce
sens, mais finalement, les autorités de cette province ont
changé d’idée, à la fin de l’été dernier, ce qui m’a beaucoup
déçu. Quoi qu’il en soit, nous n’avons jamais eu l’intention de
leur imposer ces engagements.

Nous voulons qu’un plus grand nombre de provinces accep-
tent le bilinguisme dans les institutions et je regrette de voir
que, alors que sept provinces s’y déclaraient prêtes en 1971,
elles ne sont plus maintenant que 3: deux y sont contraintes
par l’ancienne Constitution. tandis que le Nouveau-Brunswick
souhaite s’engager â titre volontaire.

Ce n’est pas que je veuille remonter dans le temps, les droits
acquis doivent être respectés.

Le sénateur Roblin: Nous sommes en train d’élaborer une
déclaration des droits, nous sommes en train d’élaborer une
nouvelle Constitution et il me semble que, par sa réponse, le
ministre esquive le problème.

M. Chrétien: Comment ça’? Voulez-vous que je retire les
droits que la Constitution assure aux anglophones du Québec
et aux francophones du Manitoba? C’est ça‘?

Le sénateur Roblin: Ce n’est pas du tout cela.

M. Chrétien: Que voulez-vous alors‘?

Le sénateur Roblin: Je veux que les francophones des autres
provinces jouissent des mêmes droits que les francophones du
Manitoba.

M. Chrétien: Vous voulez donc qu’on impose l‘article 133 à
l’Ontario et à toutes les autres provinces, n’est-ce pas’?

Le sénateur Roblin: ll y a bien des aspects de votre nouvelle
Constitution que vous n’hésitez pas à imposer aux provinces.

M. Chrétien: C’est donc par timidité que je n’impose pas
l‘article 133 â toutes les provinces?

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l3-ll-l980

[Texte]

Senator Roblin: l did not say that, l said provinces that have
the same number of francophones as Manitoba should prob-
ably be having the same rules as Manitoba.

Mr. Chrétien: Fine. Probably or should have.

Senator Roblin: Should, in my opinion.

Mr. Chrétien: So there is a motion in front of this Commit-
tee, you vote accordingly.

Senator Roblin: Well, you can reply on it. l want to come
now to another point in which l query the legitimacy of the
governments move and l now refer to Section 44 which has
the effect of dispensing with the consent of the Senate in
respect of the passage of certain laws. I am not here as a
spokesman for the Senate because as some of my colleagues in
the Senate know l would rather have a Senate that was elected
than one that was appointed, so l am not making any special
appeal for the Senate as it is.

However, l am saying to the Minister that this subject came
up in Bill C—60 and we went to the Supreme Court over the
head of the government, you might say, and we asked that
court a number of questions, and question 2(f) that was asked
of the Supreme Court at that time was whether the federal
government had the power to provide that Bills approved by
the House of Commons could be given assent and the force of
law after the passage of a certain period of time, notwithstand-
ing that thc upper House had not approved of them.

Now, that is precisely the proposition that is contained in
Section 44, and l say to the Minister that if the courts of
Canada made it impossible for him to proceed directly by
legislation of the Parliament of Canada to deal with this
matter, where is the legitamacy in his going to the British
Parliament to do indirectly what he could not do directly in
Canada?

Mr. Chrétien: The Supreme Court told us that we could not
do that in Canada, through legislation in the Parliament of
Canada, and they told us that the only remcdy to the situation
was to go to London and that is exactly what we are doing, we
are going to London. We do not like it very much but it is a
decision of the Supreme Court of Canada that we have to go
to London if we want that type of Constitutional amendment.

So we have followed that very closely and l have accepted
the view of the Supreme Court and we are going to London.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

Je dois reconnaître, maintenant, votre collègue, l’honorable
David Crombie.

Monsieur Crombie, vous avez la parole pour quelques
minutes.

Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman.

Through you to the Minister, Mr. Minister, in response to a
question from Senator Roblin you indicated that Section 16 of
the Resolution, you indicated that it gives rights. That, as you
know, is a phrase that bothers me because l think that rights

Constitution du Canada 4 : l39

[Traduction]

Le sénateur Roblin: Ce n’est pas ce que j’ai dit, j’ai dit que
les provinces où le pourcentage de francophones est le même
qu’au Manitoba devraient probablement avoir les mêmes
règlements que le Manitoba.

M. Chrétien: Très bien, mais c’est probablement ou c’est
qu’elles le devraient’!

Le sénateur Roblin: A mon avis. elles le devraient.

M. Chrétien: Par conséquent, si le Comité est saisi d’une
motion en ce sens, vous voterez pour?

Le sénateur Roblin: Soyez-en sûr. Permettez-moi de revenir
â un autre sujet à propos duquel je mets en doute la légitimité
des mesures gouvcrnementalœ. Je veux parler de l’article 44
qui rend superflu le consentement du Sénat pour Padoption de
certaines lois. Je n’interviens pas en tant que porte-parole du
Sénat car, comme beaucoup de mes collègues sénateurs, je
préférerais que les membres de notre Chambre soient élus, au
lieu d’être nommés. Aussi, il ne s’agit absolument pas pour moi
de prendre la défense du Sénat, dans son rôle actuel.

Quoi qu’il en soit, je veux dire au ministre que ce sujet a été
abordé lors de l’étude du projet de loi C—60. A l’époque, nous
avions en quelque sorte contourné le gouvernement pour saisir
directement la Cour Suprême d’un certain nombre de ques-
tions dont une se rapportait à l’article 2(f): il s’agissait de
savoir si le gouvernement fédéral avait les pouvoirs nécessaires
pour que les projets de loi adoptés par la Chambre des
communes reçoivent la sanction royale et soient promulgués à
l’issue d’une certaine période, sans que la Chambre haute les
ait approuvés,

C’est exactement ce que propose l’article 44 et j’aimerais
demander au ministre siiles’ tribunaux du Canada l’empêcher
de le faire directement par une loi au Parlement du Canada,
dans quelle mesure peut-il légitimement demander au Parle-
ment britannique de faire indirectement ce que lui ne peut pas
faire directement au Canada.

M. Chrétien: La Cour suprême nous a déclaré que nous ne
pouvons pas agir ainsi au Canada par le biais d’une loi du
Parlement du Canada et elle nous a fait savoir que le seul
remède consistait à s’adresser à Londres et c’est exactement ce
que nous faisons, nous nous adressons â Londres. Cela ne nous
plaît pas au plus haut point mais il se trouve que la Cour
suprême du Canada a décidé que nous devions nous adresser à
Londre pour cc genre d’amendement à la Constitution.

Nous suivons cette décision à la lettre, j’ai accepté la
décision de la Cour suprême et nous nous adressons à Londres.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.
l will now recognize your colleague, the Honourable David
Crombie.
Mr. Crombie, you have the floor for a few minutes.

M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, en réponse â-unc question que vous
posait le sénateur Roblin, vous avez indiqué que l’article l6 de
la Résolution octroie certains droits. Comme vous le savez,
cette réponse m’inquiète quelque peu parce que j’estime que

4: 140 Constitution of Canada

[Text]
come from other places, but it is not just an idle concern of an
antiquarian.

l would like to refer you to Section l33 of the British North
America Act and l would like to ask you what rights Section
l6 of the Résolution gives to Anglophones and Francophones
in this country that 133 does not’! And then l would like to ask
you one question in connection with the answer. l think.

Mr. Chrétien: Sixteen is in relation to the Institution of
Parliament and the Government of Canada, it is not related to
the Provincial institutions. Section 133, in the Constitution, is
related to the provincial institutions and there is a différence.
Sixteen is the confirmation of the two official languages in
national institutions and 133 applies to the federal government
but does not apply to all nf the provinces but two: Manitoba
and Quebec.

Mr. Crombie: The one change that l noted, Mr.
Chairman . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Last question.

Mr. Crombie: Last question. The one change that l noted in
Section l6, it refers to equal rights and privileges as to the use
in all institutions of the Parliament and the Government of
Canada. “All institutions » is a phrase that does not apear in
Section 133. Section 133 refers only to the courts and to the
legislatures and to the Parliament.

So l am asking you whether or not “all institutions » is given
a broader interprétation than merely the Parliament and the
courts, and if so would that involve those other corporate
entities other than the Parliament and the courts that relate to
the federal government?

Mr. Chrétien: The way l understand it is that it is related to
the institutions related to the federal government,

Mr. Crombie: ls Air Canada an institution?

Mr. Chrétien: lt is, yes.

Mr. Crombie: Did you say “aye”! That was a Scottish
response.

Mr. Chrétien: Oui. Mr. Mackasey is an expert on that
matter.

Mr. Crombie: With Mr, Mackasey it was personal owner-
ship. I want t0 know if it was a federal institution.

Mr. Mackasey: You would not have me here to bug you.

Mr. Crombie: He put me in the back of the plane when l
was there.

Mr. Mackasey: Now l am here to bug you.
Mr. Chrétien: Air Canada is a federal institution.

Mr. Crombie: So l can assume that those which would have
the same status as Air Canada would be covered by the phrase
“in all institutions »?

l3»ll-l980

[Tïanslalion]
les droits sont conférés par d’autres instances; et il ne s’agit pas
là d’une vaine préoccupation dïtntiquaires.

Permettez-moi d‘attirer votre attention sur l‘article 133 de
l’Acte de F/Mnériquc du Nord britannique et de vous deman-
der quels sont les droits que l‘article l6 de la présente Résolu-
tion confère aux anglophones et aux francophones de notre
pays et que l‘article 133 ne le confère pas‘? Ensuite, je pense
que faurais une question à vous poser à propos de la réponse.

M. Chrétien: L‘article 16 concerne les institutions du Parle-
ment et le gouvernement du Canada, il ne concerne pas les
institutions provinciales. Uarticle 133 de la Constitution con-
cerne les institutions provinciales et il y a done là une diffé-
rence. L’article l6 confirme l’utilisation des deux langues
officielles dans les institutions nationales; l‘article 133 s‘appli-
que au gouvernement fédéral mais il ne s’applique pas à toutes
les provinces, sauf deux: le Manitoba et le Québec.

M. Crombie: Le seul changement que je remarque, mon-
sieur le président…

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question.

M. Crombie: Ma dernière question. Le seul changement que
je remarque par rapport à l‘article l6, c’est que ce dernier fait
allusion à l’égalité des droits et des privilèges en ce qui
concerne l’utilisation de toutes les institutions du Parlement et
du gouvernement du Canada. Uexpression «toutes les institu-
tions» n‘apparaît pas à l’article 133. Ce dernier ne fait allusion
qu’aux tribunaux, aux Assemblées législatives et au Parlement.

faimerais donc savoir si on accorde à Pexpression «toutes les
institutions» une interprétation plus large que celle qui recou-
vre simplement le Parlement et les tribunaux et, si c‘est le cas,
cette nouvelle interprétation inclut-elle les entités autres que le
Parlement et les tribunaux et qui ont un lien avec le gouverne-
ment fédéral’?

M. Chrétien: Cela englobe les institutions qui ont un lien
avec le gouvernement fédéral. .

M. Crombie: La Société Air Canada fait-elle partie de ces
institutions‘?

M. Chrétien: Oui.

M. Crombie: Vous dites oui avec une pointe d’accent écos-
sais dans la voix.

M. Chrétien: M. Mackasey est spécialiste dans la matière.

M. Crombie: Avec M. Mackasey il s’agissait de propriété
personnelle. Faimerais savoir si c’était une institution fédérale.

M. Mackasey: Ne pensez pas que je sois ici pour vous
causer du tracas,

M. Crombie: A l’époque, il nfavait relégué au fond de
l‘avion,

M. Mackasey: Si vous insistez, je vais vous en causer!

M. Chrétien: La Société Air Canada est une institution
fédérale.

M. Crombie: Je suppose donc que les sociétés jouissant du
même statut qu‘Air Canada sont couvertes par Pexpression
«dans toutes les institutions»?

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-ression

i 13.11.1930

[Texte]

Mr. Chrétien: That refers to a federal institution like Air
Canada,

Mr. Crombie: So that would be an expansion over that
which exists in Section 133?

Mr. Chrétien: To that extent, yes.

Mr. Crombie: I have the question: would [that involve
PetroCan‘?

Mr. Chrétien: l do not know the legal status of PetroCan, l
could check that. I consider that a federal institution.

‘ Mr. Crombie: It may be of interest. Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre,
merci monsieur Crombie.

Je remarque qu’il est maintenant l‘heure d‘ajourner nos
travaux mais avant d‘inviter ou de reconvoquer les honorables
députés, je voudrais donner la parole à Fhonorable Bryce
Mackasey.

Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l gather there is a willing-
riess to proceed with a new witness tomorrow in the person of
Mr. Fairweather and l would ask Mr. Epp if he would like to
elaborate on that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I think many of us have heard in
the House that there have been negotiations in the regular
way. That is applicable to us, that Mr. Fairweather be the
witness tomorrow and that, I believe this was also discussed,
that the Committee has the right to ask the Minister to return
as a witness to the Committee. We can discuss the time in the
SubCommittee and make a recommendation to this Commit-
tee.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, when the Micks and the
Mennonites get together they can resolve any problem.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

Alors. avec le consentement des honorables députés, nous
entendrons donc demain matin le président de la Commission
canadienne des Droits de la Personne.

Alors, la séance est ajournée jusqu’à 9 h 30 demain matin.

Constitution du Canada 4: 141

[Traduction]

M. Chrétien: Cela concerne les institutions fédérales comme
Air Canada. _

M. Crombie: ll y a donc la élargissement de la portée de
l‘article 133’?

M. Chrétien: Dans ce sens, oui.

M. Crombie: J’ai une question à vous poser: cela concerne-
t-il Petro Canada?

M. Chrétien: Je ne sais pas quel est le statut juridique de
Petro Canada. Je pourrai vérifier. J’estime qu‘il s’agit d’une
institution fédérale.

M. Crombie: Cela pourrait être intéressant. Je vous
remercie.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Minister,
thank you Mr. Crombie.

I notice that it is now time to adjourn but, before inviting
the hon. members to our next meeting, I would like to reco-
gnize the hon. Bryce Mackasey,

Mr. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je crois savoir que,
demain. on a Vintention d’entendre un nouveau témoin en la
personne de M. Fairweather et ÿaimerais que M. Epp nous
donne quelques précisions à ce sujet.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, beaucoup d’entre nous, je
pense, ont appris à la Chambre que les négociations se sont
déroulées de façon normale. M. Fairweather comparaîtra
demain et je crois que cela a aussi été discuté, le comité a le
droit de demander au ministre de comparaître â nouveau.
Nous pourrons étudier la question au sous-comité et faire une
recommandation au comité.

M. Mackasey: Monsieur le président, quand les «Micks» et
les Mennonites se rencontrent, il n’y a pas de problème qui
leur résiste.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Mackasey.

Consequently, since the hon. members agree, tomorrow we
will hear the chairman of the Canadian Human Rights
Commission.

The committee is adjourned until tomorrow morning at
9.30.

canna. » vous.
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Mr. Roger Tasse. Q.C,, Deputy Minister; M‘ Roger Tassé, c.r., sous-ministre; m
Dr. B. L. Strayer, Q.C., Assistant Deputy Minister, Public M‘ B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint, Droit public. b)

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