SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 23
Wednesday, December 10, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 23
Le mercredi 10 décembre 1980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Evidence
ofthe Special Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur 1a

Constitution Constitution
of Canada du Canada
RESPECTING: CONCERNANT:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address t0 Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

WITN ESS ES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980

TÉMOINS:
(Voir à Fendos)

Première session de la
trenwdeuxième législature, 1980

2902] w l

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint C/Iairmen:
Senator Harry Hays, P.C.

Serge Joyal, M.P.
Representing the Senate:
Senators:
Asselin Golden berg
Austin Lewis

Represenling the House of Communs:

COMITÉ MIXTE sPECIAL DU sENAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidetzts:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Lucier Rousseau
Rizzuto Tremblay——(l0)
Roblin

Représentant la Chambre des cammuner:

Messrs. Messieurs
Beatty Corbin Gimaiel McGrath
Bockstael Crombie Hawkes Nystrom
Miss Campbell Epp Lapierre Robinson (Burnaby)
(Saut/z Wesl Nova) Mackasey Rossi-US)
(Quorum I2)
Les eogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bêlisle

Joint Clerks ofthe Committee

Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

Pursuant to S.O. 65(4)(b) of the House oi Commons:

On Wednesday, December l0, 1980: Le mercredi l0 décembre 1980:

Mr. Tobin replaced Mr. Allmand;

Mr. Rae replaced Mr. Anguish;

Mr. Nystrom replaced Mr. Robinson (Burnaby);
Mr. Crombie replaced Mr. Hawkes;

Mr. GimaI’el replaced Mr. Tobin;

Mr. Hawkes replaced Mr. Fraser;

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Rae;

Mr. Rossi replaced Mr. lrwin.

M. Tobin remplace M. Allmand;

M. Rae remplace M. Anguish;

MA Nystrom remplace M. Robinson (Burnaby);
M. Crombie remplace M. Hawkes;

M. Gimaïel remplace M. Tobin;

M. Hawkes remplace M. Fraser:

M, Roblnson (Burnaby) remplace M. Rae;

M. Rossi remplace MA lrwin.

110424980

Pursuant to an order of the Senate adopted Novcmber 5, 1980:

On Wednesday, December 10, 1980:

Senator Goldenberg replaced Senator Lapointe;

Senator Pctten replaced Senator Rousseau.

Publislicd undcr auilioriiy oi Ihc Sonate and Ihc Speaker
ui Ihc Housc ol Commons by tlic Quccnï Primer l’or Canada

Availablc irom thc (Îanadinn Guvcrnmcni Publishing Centre, Supply and
Service: Canada. Hull, Québec, Canada KIA 0S9

Constitution du Canada

23: 3
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le mercredi 10 décembre 1980:

Le sénateur Goldenberg remplace le sénateur Lapointe;

Le sénateur Petten remplace 1e sénateur Rousseau.

Publié en conformité de l’autorité du Sénat cl de |‘Omlcur de la
Chambre des communes par Flmprimeur de 1a Reine pour 1c Canada

En vente: Ccntrc dïâdiiion du gouvernement du Canada
Approvisionnements cl Services Canada, Hull. Québec, Canada K 1A 0S9

23 : 4 Constitution of Canada

MINUTES OF PROCEEDINGS

WEDNESDAY, DECEMBER l0, 1980
(41)
[Taxi]

The Spécial Joint Committcc on the Constitution oi Canada
met this day at 3:41 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, prcsiding.

M embers of the Committee présent:

Itepreseziting the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Goldenberg, Hays, Lewis, Lucier, Petten, Rizzuto and
Roblin.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Crombie, Corbin, Epp, Gimaïel, Hawkes, lrwin.
Joyal, Lapicrre. Mackasey, McGrath, Nystrom, Rae, Robin-
son (Burnaby), Rossi and Tobin.

Other Membér presetrt: Mr. Allmand,

In altendatice: Front the Parliamentary Centre: Mr. Petcr
Dobell, Dircctor; From the Research Brandi ofthe Library of
Parliament: Messrs. John McDonough and Louis Massicotte,
Rescarchers.

Witnesses: From the National Congres: of Italian-Canadi-
ans (Québec Région): Miss Rita Desantis, Spokesperson,
Messrs. Antonio Sciascia, Légal Advisor and Giovanni
Molina, Président.

The Committcc rcsumed consideration of its Order of Relv
ercnce lrom the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Rclerence lrom the House oI“ Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address ol Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution ol Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I).

Messrs. Molina and Sciascia and Miss Desantis made state-
ments and answercd questions.

Scnator Austin moved,

1. That the Committee receive applications for the
appearance of witncsses until December 17, 1980, and
receive brieis in writing until December 3l, 1980;

2. That the Committee not sit in the period beginning
December 20, 1980 and ending January 4, 1981 but shall sit
on Friday, December 19, 1980 from 9:30 a.m. to 11:00 a.m.
and from 2:00 p.m. to 4:00 p.m. and resume sittings on
January 5, 1981 at 8:00 p.m.;

3. That the Committee complete its hearing ol » witnesses
not later than January 9, 1981 except that leavc may be
given in spécial cases;

4. That the Committee consider the proposed Address to
Her Majcsty the Queen referred to this Committee on a
clause by clause basis, including any proposed amendmcnts
thereto, commencing no later than January 12, 1981;

5. That the Committec complete its report to the Senate
and the House cf Commons no later than February 5, I981.

6. That the Committee agree to receive a maximum of
five individual witnesscs, two to be selected by the Govern-

10-12-1980

PROCÈS-VERBAL

Le MERCREDI 10 DÉCEMBRE 1980
(41)

[Traduction]

Le Comité lïllltîô spécial sur 1a Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui a 15 h 4l, sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Goldenberg. Hays, Lewis, Lucier, Petten, Rizzuto et
Roblin.

Représentant la Chambre des conrmunes: MM. Beatty,
Bockstael, Crombie, Corbin, Epp, GimaI’e1, l-lawkes, lrwin,
Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom, Rae, Robin-
son (Burnaby), Rossi et Tobin.

Autre membre présent: M. Allmand.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherche de la Bibliothèque du
Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte,
recherchistes.

Témoins: Du congrès national des [tala-Canadiens (Région
du Québec): M »° Rita Desantis, porte-parole, MM. Antonio
Sciascia, conseillerjuridique et Giovanni Molina, président.

Le Comité reprend 1’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980 qui ont tous deux trait au
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune a Sa Majesté 1a Reine concernant la constitution du
Canada» publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, fascicule n° I).

MM. Molina et Sciascia ainsi que M1“ Desantis font des
déclarations et répondent aux questions.
Le sénateur Austin propose,

1. Que le Comité accepte jusqu’au 17 décembre 1980 les
demandes de témoins qui veulent comparaître et jusqu’au 31
décembre 1980 des mémoires écrits;

2. Que le Comité cesse de siéger à compter du 20 décem-
bre 1980 jusqu‘au 4 janvier 1981, mais qu’i1 siège le ven-
dredi 19 décembre 1980 de 9 h 30 à 11 h 30 et de 14 h 30 à
I6 h 30 et qu’i1 reprenne ses travaux 1e 5 janvier 1981 à 20
heures;

3. Que le Comité termine ses auditions de témoins au plus
tard 1e 9 janvier 1981 sauf autorisation spéciale;

4. Que le Comité commence a étudier au plus tard le 12
janvier 1981 le projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine qui lui sera renvoyé pour étude
article par article, ainsi que tout projet d’antendements
connexes;

5. Que le Comité remette son rapport au Sénat et à la
Chambre des communes au plus tard le 5 février 1981;

6. Que le Comité convienne de recevoir un maximum de
cinq témoins individuels, dont deux seront choisis par des

10-12-1980 Constitution du Canada 23: 5

ment members of the Committee, two to be selected by the
Official Opposition members of the Committee, and one to
be selected by the New Démocratie Party.

After debate, Mr. Epp moved,——That the motion be amend-
ed as follows:
(a) in paragraph l by deleting the words “December l7,
1980″ and substituting the following words: “December
31, 1980.”

(b) by adding the following new paragraph after para-
graph 2 “That the committee advertise in Canadian news-
papers that dates for receipt o! » written briefs and applica-
tions for witnesses to appear before the Committee is
December 3l, 1980. »

(c) in paragraph 3 by deleting the words “January 9,
1981” and substituting the following words: “January 25,
198i »

(d) by deleting paragraph 6 and substituting the following
paragraph: “That the Committee agree to receive
individual witnesses, to be selected and scheduled by the
Sub-committee.”

(e) in paragraph 4 by deleting the words “January 12,
1981” and substituting the following words: “January 26,
198i”.

By unanimous consent, on motion of Mr. Nystrom the
motion was amended by deleting the words “in special cases »
in paragraph 3 and substituting the following:

“to hear further witnesses during the clause by clause
study of the document before the Committee, where their
testimony may be of assistance to the Committee; »

Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That the motion be
amended by adding after paragraph I the following new
paragraph:

That this Committee call upon the Minister of Justice to
forward to the Committee by December 17 the results,
insofar as they relate to constitutional questions, of the
three opinion poils whieh he has so far not released,

After debate, by unanimous consent, the amendment of Mr.
Robinson (Burnaby) was withdrawn,

After debate, the question being put on part (a) of the
amendment of Mr. Epp, it was, by a show of hands, negatived:
YEAS: 8; NAYS: l6.

The question being put on part (b) of the amendment of Mr.
Epp, it was, by a show of hands, negatived: YEAS: 8; NAYS:
l6.

The question being put on part (c) of the amendment of Mr.
Epp, it was, by a show of hands, negatived: YEAS: 8; NAYS:
i6.

The question being put on part (d) of the amendment of Mr.
Epp, it was, by a show of hands, negatived: YEAS: 8; NAYS:
l6,

The question being put on part (e) ofthe amendment of Mr.
EPP. i! was, by a show of hands, negatived: YBAS: 8; NAYS:
16.

Mr. Beatty moved,—That the motion be amended by delet-
ing paragraph 5.

députés du gouvernement faisant partie du Comité, deux

autres par des membres de l’opposition officielle faisant

partie du Comité et le dernier par le nouveau parti
démocratique.

Après délibération, M. Epp propose,—Que la motion soit
modifiée comme suit:

a) au paragraphe (l), en supprimant Pexpression «le 17
décembre 1980» et en la remplaçant par: «le 3l décembre
1980».

b)’en ajoutant le nouveau paragraphe qui suit après le
paragraphe 2 «que le Comité fasse publier dans les jour-
naux canadiens que les mémoires écrits et les demandes
de comparution devant le comité seront acceptées jus-
qu’au 3l décembre 1980».

c) au paragraphe (3), en supprimant Pexpression «le 9
janvier I981» et en la remplaçant par: «le 25 janvier
198i».

d) en supprimant le paragraphe (6) et en le remplaçant
par: «que le Comité accepte de recevoir des témoins
individuels qui seront choisis par le sous-comité qui fixera
leur date de comparution».

e) au paragraphe (4), en supprimant Pexpression «le 12
janvier 198i» et en la remplaçant par: «le 26 janvier
i981».

Du consentement unanime, sur motion de M. Nystrom, la
motion est modifiée en supprimant Pexpression «dans des cas
spéciaux» au paragraphe 3 et en la remplaçant par ce qui suit:

«pour entendre d’autres témoins au cours de l’étude article
par article du document présenté au comité, lorsque leurs
témoignages peuvente éclairer le comité»

M. Robinson (Burnaby) proposenQue la motion soit modi-
fiée en ajoutant après le paragraphe (l) le nouveau paragraphe
qui suit:

Que ce Comité demande au ministre de la Justice de lui
faire parvenir, d‘ici le l7 décembre, les résultats des trois
sondages d’opinion qu’il n’a pas encore révélés, dans la
mesure où ils touchent les questions constitutionnelles.

Après délibération et du consentement unanime, Pamende-
ment de M. Robinson (Burnaby) est retire.

Après délibération, la partie a) de l’amendement de M. Epp,
mise aux voix, m rejetée par vote à main levée, par l8 voix
contre 8.

La partie b) de Pamendement de M. Epp, mise aux voix, est
rejetée par vote à main levée, par 16 voix contre 8.

La partie c) de Pamendement de M. EPP, mise aux voix, est
rejetée, par vote à main levée, par 16 voix contre 8.

La partie a’) de Pamendement de M. Epp, mise aux voix, est
rejetée par vote à main levée, par 16 voix contre 8,

Le partie e) de Pamendement de M. EPPi mise aux voix, est
rejetée par vote à main levée, par l6 voix contre 8.

M. Beatty propose,——-Que la motion soit modifiée en suppri-
mant le paragraphe 5.

A2773 :6 Constitution of Canada

The question being put on the amendment. it was ncgatived
on the following show of hands: YEAS: 8; NAYS: 14.

Mr, Robinson (Burnaby) proposed to move,——’l’hat the
motion be amended by adding aftcr the paragraph 1 the
following new paragraph:

That the Committee advertise as soon as possible in
Canadian newspapers that the deadline forreceipt of
written briefs is December 3l, 1980 and the deadline for
application for witnesses to appcar is December 17, 1980.

The proposcd amendment was ruled out of order, the ques-
tion having already been decided.

By unanimous consent, it was agreed,——That the Committee
advertise forthwith in Canadian newspapers that the date for
application to appcar before the Committee is December 17,
1980 and that the date to receive written submissions is
December 31, 1980 with the understanding that the date of the
postmark shall be dcemed to be the date of receipt.

The question being put on the motion, as amendcd, it was
agreed to on the following division:

YEAS
The Honourable Senators

Austin Lucier

Golden berg Petten

l-lays Rizzuto

Lewis

Messrs. _
Bockstael Lapierre
Campbcll (Miss) Mackasey
(Saut/x Wesl Nova) Nystrom
Corbin Robinson (Burnaby)
Gimaïel ‘ Rossi—(16)
NAYS
The Honourable Senators
Asselin Tremblay
Roblin
Messrs.

Beatty Hawkes
Crombie McGrath—»(8)
Epp

At 8:00 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call o! »
the Chair.

10-12-1980

La motion mise aux voix, est rejetée par vote â main levée,
par 14 contre 8.

M. Robinson (Burnaby) propose-Que la motion soit modi-
fiée cn ajoutant après le paragraphe (1) le nouveau paragraphe
qui suit:

Que le Comité annonce le plus tôt possible dans les
journaux canadiens que le délai pour la réception des
mémoires écrits est fixé au 31 décembre 1980 et pour les
demandes de comparution des témoins, au 17 décembre
1980.

Uamendement proposé est déclaré irrecevable, la question
ayant déjà été tranchée.

Du consentement unanime, il est convenu,——Que le Comité
annonce dans les journaux canadiens que le délai pour la
réception des demandes de comparution devant le Comité est
fixé au 17 décembre 1980 et pour les mémoires, au 31
décembre 1980, étant entendu que la date du cachet de la
poste sera réputée être la date de réception.

La motion modifiée mise aux voix est adoptée sur division:

POUR
Les honorables sénateurs

Austin Lucier
Goldenberg Petten

Hays Rizztito
Lewis

Messieurs
Bockstael Lapierre
Campbell (M”°) Mackasey
(Sauzh West Nova) Nystrom
Corbin Robinson (Burnaby)
Gimaïel Rossi—(16)
CONTRE
Les honorable sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin
Messieurs

Beatty Hawkes
Crombie McGrath——(8)
Epp

A 20 heures, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

,a-._..__. …t…,.. -0… nn-«B n<-n.o ro-AEAH n>—-:;mç-,.,

10-12-1980 Constitution du Canada f a 23 :

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le 10 décembre i980
t 1540

[Texte]
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Puis-je prier les honorables membres de ce Comité de bien
vouloir prendre leur siège afin que nous puissions poursuivre
nos débats avec les représentants du Congrès national des
halo-Canadiens qui sont représentés cet après-midi par
mademoiselle Rita Desantis, monsieur Giovanni Molina, qui
est le président, et monsieur Antonio Seiascia qui est avocat-
conseil auprès du Congrès national.

Le coprésident (M. Joyal) continue en italien.

Je comprends que vous avez une présentation orale à faire
part aux membres du Comité et que par la suite vous êtes
disposés à répondre aux questions.

J’inviterais donc monsieur Molina à ouvrir la discussion.

M. Giovanni Molina (président, Congrès national des [talo-
Canadiens): Monsieur 1e président, mesdames et messieurs, le
Congrès national des halo-Canadiens, région du Québec, est
un organisme qui regroupe une centaine d‘assoeiations d‘italo-
Canadiens, dix représentants de paroisses, six représentants
des syndiqués ainsi que douze personnes qui sont élues parmi
la population italo-canadienne.

Comme dans le passé, nous sommes concernés par toute loi
qui toucherait les droits acquis de nos citoyens et pour cela
nous avons préparé un mémoire qui stipule notre position
vis-â-vis du projet de résolution concernant la Constitution du
Canada.

Je vous présente Maître Antonio Sciascia, conseiller du
Congrès national des ltalo-Canadiens, région Québec, et
mademoiselle Rita Desantis, qui ont participé à la rédaction de
ce document. Ils se feront un plaisir de répondre à toutes les
questions qui leur seront posées.

Merci, monsieur 1c président.

M. Antonio Sciascia (avocat-conseil, Congrès national des
ltalo-Canadiens): Monsieur le président, mesdames et mes-
sieurs, je dois tout d’abord m’excuser pour les erreurs dans la
rédaction de ce mémoire.

Comme vous le savez, notre communauté a été récemment
affligée d’une tragédie et durant les dernières deux semaines
nous avons concentré tous nos efforts dans une campagne de
collecte de fonds afin de venir en aide aux personnes sinistrées
de l’ltalie du sud.

Avec ces excuses, je voudrais tout d’abord procéder de cette
façon. Je voudrais, si ce Comité le permet, qu’on procède à la
lecture de notre mémoire, ce n’est pas très long, et par la suite
je procéderai en soulignant les questions les plus importantes
que nous considérons dans ledit mémoire et, suite à ça, nous
serons prêts â recevoir vos questions.

Alors, monsieur le président, avec la permission de ce

Comité j‘inviterais mademoiselle Desantis a vous lire notre
mémoire.

EVIDENCE

(Recorder! by Electronic Apparaius)
Wednesday, December 10, 1980

[Traduction]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Could we eome to order,
please.

Many I ask the honourable membcrs of the Committee 1o
please take their seats so that we may résume consideration of
our order of reference with the représentatives of the National
ltalian-Canadian Congress, represented here this afternoon by
Miss Rita Desantis, Mr. Giovanni Molina, Président, and Mr.
Antonio Sciascia, Légal Adviser to the Congress.

The Joint Chairman (Mr. Joyal) continues in ltalian.

I understand that you have an oral présentation to make to
the members and that you will then be ready to answer any
questions.

So, 1 would now invite Mr. Molina to open the discussion.

Mr. Giovanni Molina (Président, National ltalian-Cana-
dian Congress): Mr. Chairman, ladies and gentlemen, the
National ltalian-Canadian Congress, Quebec region, is an
organization made up of approximately 100 Italian Canadian
associations with 10 parish représentatives, six union représen-
tatives and 12 people who have been elected from the ltalian-
Canadian community.

We are, as we have always been, concerned by any legisla-
tion affecting the right of our citizens and that is why we have
prepared a brief stating our position on the Proposed Résolu-
tion for eonstitutional reform.

I would now like to introduce Mr. Antonio Sciascia, Legal
Adviser to the National ltalian-Canadian Congress, Quebec
région, and Miss Rita Desantis, who both assisted in drafting
this brief. lt will be their pleasure to answer any of your
question.

Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Antonio Sciascia (Légal Adviser, National ltalian-
Canadian Congress): Mr, Chairman, ladies and gentlemen,
first of all, l would like to apologize for any errors in the text
of this brief,

As you are undoubtedly aware, our community has been
aggrieved by a recent tragedy. So, for the past two weeks, we
have been concentrating all our efforts on a fund raising
campaign to assist victims of this disaster in Southern ltaly.

So, having made those apologies, l would like to proceed in
the following mariner, if l may. l would like to read our brief.
which is not very long, and then highlight the issues which we
feel are the most important in the brief. Then, we would be
ready to receive questions.

So, Mr. Chairman, with thc permission of the Committee, l
would ask Miss Desantis to read our brief to you.

23 :8 Constitution of Canada

[Text]

Mlle Rita Desantis (porte-parole, Congrès national des
Halo-Canadiens): Monsieur le président, mesdames et mes-
sieurs. Nous sommes québécois! We are Canadians! Ci siamo
anche noil

On May 20th, we chose to remain in a strong united
Canada.

Nous sommes des Canadiens d’origine italienne et parce que
nous sommes des citoyens dont l’origine n’est ni française ni
britannique, permettez-nous de nous joindre aux autres Cana-
diens qui, comme nous, partagent cette caractéristique afin de
vous rappeler que, constituant environ 30 pour cent de l’ensem-
ble de la population du Canada, nous aussi nous sommes là et
nous sommes désireux de partager sur un pied d’égalité les
responsabilités et devoirs qui incombent à tous les Canadiens.

Nous avons un intérêt spécial pour le Canada parce qu’his-
toriquement nous avons été parmi les premiers à le découvrir.
Depuis 1880, tout le Canada porte l‘emprcinte de nos bâtis-
seurs, de nos ouvriers et nos ouvrières.

ln the minds and hearts of those who chose Canada, the
vision of this land was that of a country where regardless of
cultural background, of origin, or of race, people could work
together to create a new way of life. Canada was and is
perceived to be a land of equal opportunity, a country where
no dream is impossible.

Canada has evolved from the initial compact of 1867. The
constitution of Canada should reflect all the elements in the
Canadian mosaic. The constitution of Canada should not be an
act of political or partisan compromise. lt must be a statement
of principles.

The document entitled The Canada Ac! is sterile, dispos-
sionate; as if Canada were not worthy ofan identity, not worth
of accolades. We deplore the fact that a preamble was omitted
from the Canada Act. Who are we, Canadians?

The preamble should have recognized the existence of two
major linguistic communities neither of which is homogeneous;
the preamble should have recognized the historic significance
of the French and English communities; however, the
preamble should also ave recognized a Canada rich in cultural
diversity.

The document entitled The Canada Act is vague and impre-
cise: there is a “reasonable » or “unreasonable” limit to peo-
ple‘s rights. These limitations subject the Bill of Rights to
interprétations and restrictions which may reduce the individu-
al’s rights and freedoms. Furthermore, the proposed bill of
rights fails to recognize the rights of native peoples to a
separate and distinct identity, and it fails to make any mention
of the rights of the minority groups to pursue their onw
cultural activities. Lest we forget, no one cultural group forms
the absolute majority in Canada.

lf the Bill of Rights cannot state unequivocally that all
Canadians are equal regardless of linguistic “appartenance »;
that Canada ad mare usque ad mare belongs to all Canadians:
that certain rights and freedoms are absolute; then we cannot
support a document which appears to be drafted to please
politicians and is nota bill of rights for all Canadian citizens.

7710-12-19 o

[Translation]

Miss Rita Desantis (Spokesperson, National ltalian-
Canadian Congress): Mr. Chairman, ladies and gentlemen.
Nous sommes Québécoisl. We are Canadians! Ci siamo anche
noi!

Le 20 mai, nous avons choisi de rester dans un Canada fort
et uni.

We are Canadians of ltalian descent and since we are
citizens whose roots are neither French nor British, allow us to
join other Canadians who share this characteristic with us in
reminding you that we make up 30 pcr cent of the total
population of Canada. We are also here and willing to share
on an equal basis in the responsibilities and duties of every
Canadian.

Our interest in Canada is a spécial one for, historically, we
were among thc first to discover this land. Since 1880, the
whole of Canada bears the stamp of our builders and workers,
both men and women.

Dans l’esprit de ceux qui ont choisi le Canada, ce pays
représentait un foyer où, sans égard à l’origine culturelle,
ethnique ou raciale, des gens pourraient travailler ensemble en
vue de créer un nouveau mode de vie, Le Canada était et sera
encore perçu comme le pays oû tout le monde a les mêmes
occasions, la terre où tout rêve est réalisable.

Le Canada a évolue depuis l’accord initial de 1867. La
constitution du Canada devrait refléter toutes les pièces de la
mosaïque canadienne. La constitution du Canada ne devrait
pas faire preuve de compromis politiques ou partisans. Elle
doit être un énoncé de principes.

Le document intitulé Loi sur le Canada est stérile et exem-
ple de passion, comme si le Canada ne méritait pas d‘identité,
d’accolades. Nous déplorons Pabsence de préambule à la Loi
sur le Canada. Qui sommes-nous, les Canadiens?

Dans le préambule, on aurait dû exposer l’existence de deux
communautés linguistiques principales, qui ne sont ni l’une ni
I’autre homogènes. Dans le préambule, on aurait dû reconnaî-
tre la signification historique des communautés française et
anglaise. Néanmoins, on aurait dû aussi y parler également de
la diversité culturelle du pays.

Le document intitulé La Loi sur le Canada est vague et
imprécis: on y définit des limites «raisonnables» et «déraisonna-
bles» aux droits des particuliers. Les définitions assujettissent
la Charte des droits â des interprétations et à des restrictions
sceptibles de réduire les droits et libertés des particuliers. De
plus, la Charte des droits proposée ne tient pas compte du droit
des autochtones à une identité séparée et distincte; aussi, il lui
manque un énoncé des droits des groupes minoritaires de se
livrer aux activités propres à leur culture. N’oublions pas
qu’aucun groupe culturel ne constitue la majorité absolue au
Canada.

Si la Charte des droits ne réussit pas à énoncer sans
équivoque que tous les Canadiens sont égaux, peu importe
Pappartenance linguistique, que le Canada ad mare usque ad
mare appartient aux Canadiens et que certains droits et liber-
tés sont absolus, nous nous voyons dans Pimpossibilité d‘ap-
puyer un document qui a été vraisemblablement rédigé dans le
seul but de plaire aux hommes politiques et qui n’est pas une
charte de droits pour tous les citoyens canadiens.

(Uv-OBIHI UDWJQ.

l0-l2—l98O

[Texte]

Il y a une exaltation à être Canadien et le simple fait que
tant de gens autour du monde veuillent un passeport canadien
veut dire qu‘il y a quelque chose d’attrayant ici.

Or, rien de cc document qui aurait pu être écrit par un
ordinateur ne fait passer ce souffle, ces émotions. C’est dom-
mage! Le préambule aurait pu être l’oecasion d‘une série
dénoncés de principes fondamentaux susceptibles d’éclairer
tous les citoyen: sur le type de pays que nous voulons et sur la
volonté qui pourrait être la nôtre d’en profiter pour susciter un
rassemblement de tous les citoyens autour d’un certain nombre
de concepts de base.

Nous sommes des fédéralistes convaincus et nous partageons
la vision que le Premier ministre du Canada a su exalter en
bien des occasions en public à Pattention de tous les citoyens
du Canada.

Wc agree that man‘s peacc, dignity and power of self-
expression must be protected before any changes be made to
the separation ot” powers bctwcen governmcnts, But the pro-
posed Bill 0l » Rights is a gesture only. ln Canada, linguistic
rights are fundamcntal to the fulfilment of the individual.
Remcmber the words of Thomas Jefferson:

Wc have il in our power to begin . . . ovcr again. ‘Tis not
the concern 0l » a day, a year, or an age; postcrity are
virtually involved in the contest, and will be more or lcss
affected (for gencrations) by the proceedings now . ,.

Comme l’a si bien dit Jefferson, nous devons donc construire
non seulement pour aujourd’hui mais aussi pour l’avenir.

A cet égard, Particle 23 du projet de résolution présente
dans sa forme actuelle un certain nombre dïnconvénients. Ces
inconvénients pourraient être écartés en adoptant la proposi-
tion de modification suivante qui a été faite par le sénateur
Rizzuto.

l. Les citoyens canadiens dont la première langue apprise et
encore comprise est celle de la minorité francophone ou anglo-
phone de leur province de résidence ont le droit de faire
instuirc leurs enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans
la langue de la minorité dans toute région de la province où le
nombre des enfants de ces citoyens justifie la mise sur pied. au
moyen de fonds publics, dînstallations d’enseignement dans
cette langue.

2. Que tous les citoyens canadiens qui ont fréquenté l’écolc
française ou anglaise aux niveaux primaire ou secondaire au
Canada aient le droit d’inscrire leurs enfants à l’école qu‘ils
ont eux-mêmes fréquentée, et ce, dans toutes les régions du
Canada où le nombre des enfants de ces citoyens justifie la
mise sur pied, au moyen de fonds publics, dînstallations
d’enseignement dans cette langue.

3. Que tout citoyen canadien, dont l’un des enfants reçoit ou
a reçu Pinstruction française ou anglaise ait le droit d‘inscrire
ses autres enfants, aux niveaux primaire ou secondaire, dans la
langue de la minorité, soit anglophone ou francophone, dans
toutes les régions du Canada où le nombre d’enfants de
citoyens jouissant d’un droit reconnu au présent article justifie
la mise sur pied, au moyen de fonds publics, dînstallations
dcnseignement dans cette langue.

Constitution du Canada qq 23:9

[Traduction]

Being Canadian is exciting and, indeed, the simple fact that
so many people from around the world would like to have
Canadian passports bears that out.

How sad that this document should be so dry that it could
have been drafted by a computer. lt lacks feeling. The
preamble might have held a statement of fundamental princi-
ples so that very citizen might sharc the vision wc have o!‘ the
kind of country we want and appreciatc our will to seize this
opportunity of uniting all citizens with respect to basic
concepts.

We are convinced federalists and we share the vision that
the Prime Minister of Canada has repeatedly and publicly
depicted in moving terms to all Canadian citizcns.

Nous sommes d’aceord que la paix, la dignité et le pouvoir
de s’exprimer doivent étre protégés avant que l‘on nc com»
mence à modifier la division des pouvoirs entre gouvernements.
Toutefois, la Charte des droits proposée n’est qu’un geste. Au
Canada, les droits linguistiques sont essentiels à Paccomplisse-
ment de l’individu. Evoquons les propos de Thomas Jefferson:

Nous pouvons toujours tout recommencer. N’ayons pas
égard aux soucis du jour, de l’année ou de Fépoquc; la
postérité est virtuellement impliquée dans factuel débat ct
sera plus ou moins concernée (pendant des générations)
par les délibérations en cours . . .

Jefferson has expressed it well: we must build not only for
today but also for the future.

In this respect, Section 23 of the proposed resolution, as
worded, presents a number of inconveniences which might be
eliminated by adopting the following amendment proposed by
Senator Rizzuto:

1. Citizens of Canada whose first language learned and still
understood is that of the English or French linguistic minority
of the province in which they réside have the right to have
their children receive their primary and secondary school
instruction in that minority language if they residc in an area
of the province in which the number of childrcn ol such
citizens is sufficient to warrant the provision out of public
funds of minority language educational facilities in that area.

2. That all citizens of Canada who attended Frcnch or
English schools at the primary and sccondary lcvels in Canada
have the right to have their children receive their instruction in
the schools they themselves attended in all thc areas of Canada
in which the number of children of such citizcns is sufficient to
warrant the provision out o! » public funds of such educational
facilities.

That all citizens of Canada have the right, when one of their
children has received his/hcr instruction in Frcneh or in
English, to have their other children receive their instruction.
at the primary and secondary levels, in the Englisli or French
minority language, in any area of Canada where the number
of children of citizens enjoying a right recognized in the
présent section is sufficicnt to justify thc provision out of
public funds of educational facilities in that language.

23 : l0 ÿ _ V z _ Constitution of Canada

l0-l2—l98O

[Text]

Dans sa forme actuelle l’article 23 crée et multiplie les
catégories de citoyens. C’est ainsi que les membres de la
communauté italienne dont la langue maternelle est l’italien se
verraient exclus des garanties offertes par l’article 23, lors
même qu’ils seraient citoyens canadiens de longue date ou
auraient effectué leur scolarité en anglais.

Enfin, il accorde plus de droits aux immigrants dont la
langue maternelle est l‘une des deux langues officielles lors-
u’ils deviennent cito ens canadiens.
q l’

ll nous faut donc réconcilier la protection des droits acquis
par les allophones qui ont effectué leur scolarité primaire
et/ou secondaire au Canada avec le maintien du critère de la
langue maternelle.

Toutefois, il ne fait pas de doute que le but ultime à
atteindre est très logiquement un jour le bilinguisme pour tous
les citoyens canadiens.

Pour atteindre ce but, il faut deux conditions: que le préam-
bule de la Constitution reconnaisse comme élément fondamen-
tal la réalité et le développement de la dualité linguistique au
pays, que la Constitution protège et permette l’épanouissement
de la langue minoritaire parce que celle-ci consitue un enri-
chissement pour chaque Canadien et un facteur d’unité
nationale.

Les deux conséquences qui cn découleraicnt seraient alors
d’établir clairement Pégalité des deux langues officielles, en
améliorant et, le cas échéant, en rendant obligatoire leur

enseignement à travers tout le pays, de permettre a tous les y

jeunes Canadiens à la fin de leurs études d’être en mesure de
s’exprimer correctement dans les deux langues officielles.
Nous savons que c’est un idéal mais, justement, il faut tendre
vers Fidéal lorsque l‘on écrit une Constitution pour un pays qui
est en devenir.

Cela veut dire que si Penseignement du français dans les
écoles anglaises et de (‘anglais dans les écoles françaises était
plus adéquat, une grosse partie du problème serait réglée. Il est
évident, toutefois, que pour parvenir à ce but, cela prend la
coopération des Provinces dès lors que Péducation est de leur
champ exclusif de compétence.

Puisque cette coopération fait défaut actuellement et parce
qu‘il n’y a pas une volonté politique chez les dirigeants pour
ouvrir un dialogue nécessaire qui doit dépasser les expédients
politiques, la perspective d’un idéal en ce qui concerne la
langue zfenseignement reste lointaine.

Nous comprenons que les droits linguistiques ne sont ni ne
peuvent être dans l’état actuel de l’évolution de la société
canadienne des droits qui appartiennent aux seuls individus, et
que leur dimension collective doit être envisagée en toute
équité.

De fait. le libre choix ne peut être acceptable à la majorité
de nos concitoyens francophones du Québec et cette opposition
se justifie parce que le pré-requis que constitue Pégalité des
deux langues officielles n’existe pas. L’avenir prévisible ne
plaide pas non plus pour des changements radicaux à cet effet.
Nous comprenons ce sentiment de nos concitoyens franco-
phones et nous le partageons.

[ Translation]

As now worded, Section 23 multiplies the number of differ-
ent classes of citizens. Thus, members of the ltalian commu-
nity whose mother tongue is Italian would not enjoy the
guarantees provided for in Section 23, even though they may
be Canadian citizens of long standing and may have rcceived
their schooling in English.

Furthermore, it grants more extensive rights to immigrants
whose mother tongue is one of the two official languages at the
time they acquire their Canadian citizensltip.

lt is necessary to reconcile the protection of rights enjoyed
by allophones having received their instruction at the primary
and/or secondary levels in Canada, with the mother tangue
criterion.

However, there can be no doubt that the ultimate, and quite
logical, objective must be to, one day, have bilingualism for all
Canadian citizens.

This objective can only be reached if two conditions are met:
that the preamble to the constitution recognize as a fondamen-
tal element the reality and the development of the linguistic
duality which exists in this country; and that the constitution
allow and protect the development of the minority language
which is for every Canadian a source of enrichment and a
factor of national unity.

With these two provisions, there would then be a clear
recognition of the equal status of both official languages by
improving, and if necessary, by enforcing the teaching of these
languages across the country, an opportunity for all young
Canadians to express themselves correctly in both official

languages at the end of their studios. We know that this is a ,

high ideal, but then we strongly believe that in writing a
constitution for a young country, we should set ideals for
ourselves.

lndeed, what this means is that a large part of our problem
would be eliminated if the French taught in English schools
and the English taught in French schools were of a highcr
standard. It is, however, obvious that all provinces must co-
operate if we are to reach this goal since education falls under
their exclusive jurisdiction.

Given the current lack of co-operation and the political will
to launch a much needed dialogue, regardlcss of political
expediency, the perspective of an ideal in language of instruc-
tion remains out of reach.

We well understand that linguistic rights are not and cannot
be, in the present phase of the evolution of Canadian society,
guarateed solely to individuals but that their collective dimen-
sion must be considered in all fairness.

Freedom of choice can only be rejected by the majority of
our Francophone fellow citizens from Quebec and their opposi-
tion is justifiable because the prerequisite of equality of status
for both official languages does not as yet exist. A look to the
near future gives no hope of radical change in this respect. We
understand the fcelings of our francophone fellow citizens and
we share them.

m-nwfl z-mnn

E0

er-
tu»
he
ay
ed

l0—l2-l980

[Texte]

Nous pensions qu’un premier pas nécessaire pour atteindre
Pégalité réelle des deux langues officielles devrait être l’exten-
sion à l‘0ntario ct au Nouveau-Brunswick de Vapplication de
l’article 133 de l’Acte britannique de l‘Amérique du Nord.

En conclusion, nous croyons qu’au plan des droits linguis-
tiques le critère de la langue maternelle est acceptable si on
prend des mesures pour protéger les droits acquis des allo-
phones déjà établis au pays et dont Panglais a constitué la
langue d’enseignement au Canada.

Nous croyons aussi que l’on devrait d’ores et déjà prendre
des mesures pour que d‘ici un certain nombre d’années la
situation entre les deux langues officielles soit corrigée, au
point que la langue minoritaire n’ait plus à craindre pour sa
SHTVlC.

Enfin, parce que nous sommes des Québécois, nous désirons
assumer la dimension française de notre société, en étant
capables de communiquer en français et de nous intégrer
davantage à la communauté québécoise et canadienne.

Pour que nous sommes des Canadiens, nous voulons aussi
être capables de communiquer avec nos autres concitoyens
d’une mer à l’autrc, sans être restreints par des barrières
linguistiques, réglementaires ou autres.

We recommend that a preamble be included in the Canada
Act in which would recognized the important historical contri-
butions made to Canada by the English and French Canadi-
ans. However, the preamble should also recognize the wealth
of cultural, economic and social expérience contributed by the
ethnie groups, and the Bill of Rights should assert their right
to preserve their culture and heritage, and that section 23 of
the Canada Act be amended by replacing it with what we have
recommended.

Mr. Sciascia: Mr. Chairman, I would like to underline the
basically three points in our brief.

First of all, let me start by saying that, on behalf of the
Congress, that we in principle favour the patriation of the
constitution, however with some réservations as mentioned in
our brief. We feel that Section 23 as it stands is worse than
Bill l0] in the Province of Quebec, actually, in effect. We feel
that before patriating the constitution Section 23 ought to be
amended to enlarge, at least, the Canadian citizens who will
have access to the minority language éducation.

In fact, Section 23 actually ignores completely the rights of
anglophones in the Province of Quebec. lt simply protects the
minority rights of the francophones and the anglophones.

lf we examine the provisions of Bill l0l, the parent who has
received primary instruction in the English language, irregard-
less of his origins, has the right to send his children to that
school. And if he has alrcady a child enrolled in the English
schools, irregardless of his origin, he also has the right to send
his other children to that same school. Section 23 does not
provide even for that.

Constitution du Canada 23 : l l

{Traduction}

We believe that the first step towards true equality of status
for both official languages should be the extension of Section
l33 of the British North America Act to Ontario and New
Brunswick.

ln conclusion, we believe, with respect to linguistic rights,
that the mother tongue criterion is acceptable if measures are
taken to protect the rights enjoyed by those allophones alrcady
residing in Canada whose language of instruction in Canada
was English.

Furthermore, we believe that measures should be taken
immediately to correct, within the next few years, the situation
of both official languages so that the minority language can
cease to fear for its survival.

Finally, because we are Quebeckers, we have chosen to
assume the French dimension of Canadian society by being
able to communicate in that language and by better integrat-
ing ourselves in Quebec and in Canada.

Because we are Canadians, we also want to be able to
communicate with our other fellow citizens from coast to coast
without being faced by linguistic, regulatory or other barriers.

Nous recommandons, donc, qu’un préambule soit introduit
dans la Loi sur le Canada, dans lequel serait exposée la
contribution historique importante que les Canadiens anglais
et français ont faite au Canada. Cependant, le préambule
devrait également tenir compte de la richesse de la contribu-
tion culturelle, économique et sociale des groupes ethniques et
la Charte des droits devrait affirmer leur droit de préserver
leur culture et leur patrimoine. De plus, Varticle 23 de la Loi
sur le Canada devrait être remplacé par ce que nous avons
recommandé dans notre mémoire.

M. Sciascia: Monsieur le président, j’aimera.is d’abord faire
ressortir les trois points fondamentaux de notre mémoire.

D‘abord, permettez-moi de dire au nom du Congrès que
nous sommes en faveur du rapatriement de la Constitution en
principe. Toutefois, nous avons quelques réserves â ce sujet,
comme vous pouvez le constater dans notre mémoire. Nous
croyons que l’article 23 dans sa forme actuelle, est pire,
effectivement, que la Loi l0] dans la province de Québec.
Avant de rapatrier la Constitution, il faudrait modifier l’article
23 en vue d’étendre sa portée au moins aux citoyens canadiens
qui auront accès aux installations d’enseignement dans la
langue minoritaire.

En effet, l’article 23 passe outre aux droits des anglophones
dans la province de Québec. Il n’aurait pour effet que de
protéger les droits minoritaires des francophones et des
anglophones.

En étudiant les dispositions de la Loi 101, on constate que le
parent ayant reçu son instruction première en anglais, peu
importent ses origines, a le droit d’envoyer ses enfants à l’école
où Fenseignement sera offert en anglais. Si son enfant est déjà
inscrit à l’école anglaise, peu importe son origine, le parent en
question a aussi le droit d’envoyer ses autres enfants à la même
école. Toutefois, ces droits ne sont pas prévus à l’ariticle 23.

23 : I2 _ ÿ Constitution of Canada

[Taxi]

We suggest further that our proposal enlarges a little more
what Bill l0l has already given us by including secondary
éducation rather than only primary éducation. As you well
know, in Quebec primary education has been considcred as the
person who has received at least six ycars of elemcntary
education, thercfore this excludes thousands of people who,
like me, came to this country at an age of l0, ll years and
started schooling here at grade three or four. Now, these
people, even though they received English education, part of
the elementary education and the secondary level and at the
university level, these people are prohibitcd from sending their
children to English schools. l think that the proposal will cover
these people.

We also would like to mention that the Congress in the past
has often taken a stand that, being an ethnic group and not
being of British or French origin, we have always prcferred
that our children learn the two languages, and if we go baek to
our opposition to Bill l0l, our main stand was that we wanted
our children to learn the two languages. We wanted some
guarantee that our children, if they attcnded French schools,
they would come out of the schools also lcarning English, and
these guarantees were never given to us. This is wliy today we
underline again that our main objective is bilingualism and we
ask that the constitution help our cause to underline tlte
principle of bilingualism.

lf we go back a little while there were two major studies
that were made in the last 20 years, and 1 refer to… le
Rapport Parent qui a fait les recommandations suivantes en
résumant ainsi. Alors, il disait que les problèmes de l’orienta-
tion cutlturelle et scolaire des néo-Canadiens vers la culture
d’expression française ou la culture d’expression anglaise sont
apparus au début de siècle.

Les solutions proposées par le Rapport Parent se résument
ainsi; améliorer l’enseignement de l’anglais, avoir une attitude
accueillante envers les nouveaux citoyens, distinguer entre la
culture canadienne-française et d’origine ethnique.

Le rapport Gendron aussi parle de l’attitude des groupes
ethniques et la résume comme suit: ils ne veulent pas choisir
entre les deux cultures, ils manifestent un attachement au
bilinguisme, ils ressentent de la frustration et de l’insécurité, ils
choisissent l’école anglaise pour les raisons suivantes; la con-
naissance de l’anglais permet de travailler n’importe où en
Amérique du Nord, l’école anglaise donne un enseignement de
meilleure qualité, l’école canadienne-française a refusé l’enfant
parce qu’il était d’une langue étrangère.

Nous soulignons aussi, monsieur le président, que la position
prise par notre groupe n’est pas une position extrémiste. Nous
comprenons et, comme nous l’avons dit, nous partageons la
pensée de la communauté francophone du Québec.

Par contre, nous voulons que nos enfants aient la possibilité
d’apprendre les deux langues.

Merci, monsieur le président.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Sciascia.

Je voudrais demander à l’honorable sénateur Asselin de bien
vouloir ouvrir cet échange avec nos invités de cet après-midi.

Monsieur Asselin.

l0-l2-l980

[Translation]

De plus, nous croyons que notre proposition aurait pour effet
d’élargir le champ d’application de la Loi l0l en prévoyant le
droit à l’éducation au niveau secondaire, aussi bien que pri-
maire. Comme vous le savez très bien, au Québec, il faut avoir
passé six ans au niveau primaire avant de pouvoir bénéficier
des dispositions de la Loi l0l. Ainsi, des milliers de personnes
sont exclues. Par exemple, les gens, comme moi d’ailleurs, qui
sont venus ici â l’âge de l0 ou ll ans, ont commencé leur
instruction au niveau de la troisième ou de la quatrième année.
Or, bien qu’ils aient reçu l’instruction en anglais, aux niveaux
primaire, secondaire et postsecondaire, ces gens-là ne peuvent
pas envoyer leurs enfants a l’école anglaise. Notre projet
d’amendement modifierait cette situation.

Je voudrais aussi souligner que dans le passé, le Congres a
toujours pris la position que, n’étant pas un groupe ethnique
d’origine britannique ou d’origine française, nous avons tou-
jours préféré que nos enfants apprenent les deux langues, et
lors de notre opposition au bill 101, nous avons maintenu que
nous voulions que nos enfants apprenant les deux langues.
Nous avons demandé une garantie que nos enfants, même s’ils
allaient â des écoles françaises, en sortiraient connaissant aussi
l’anglais, mais ces garanties nous ont jamais été données. C’est
pourquoi aujourd’hui nous insistons sur notre objectif principal
qu’est le bilinguisme, et nous demandons donc que la constitu—
tion nous appuie en soulignant le principe du bilinguisme.

Aux cours des 20 dernières années, deux études importantes
ont été faites… the Parent Report whose recommendations
can be summarized as follows. lt was said that problems of
cultural and school orientation for new Canadians towards
either the French or the English culture began at the begin-
ning of the century.

The solutions proposed in the Parent Report may be sum-
marized thus: improve the teaching of English, gain an open
attitude vis-â-vis our new Canadians, and make the distinction
between the French culture, and the ethnic origin of them.

The Gendron Report also mentioned the attitudes of ethnic
groups and summarized it as follows: they do not want t0
choose between the two cultures, and show a manifect attach-
ment for bilingualism, they resent the frustration and the
insecurity it brings about, and they prefer English schools for
the following reasons: knowledge of English will allow them to
work anywhere in North America, instruction is of higher
quality in the English schools, and French Canadian schools
have refused a child because he spoke a foreign language.

Mr. Chairman, we must stress that the position of our group
is not extreme. We understand, and as we have said, we share
the thoughts of the francophone community in Quebec.

On the other hand, we want to give our children the
possibility of learning both languages.

Thank you, Mr. Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Sciascia.

l will ask the hon. Senator Asselin to begin the questioning
of our witness this afternoon.

Mr. Asselin.

son-an:

maure race-un».

rx-cneono

ma

10-12-1980 Constitution du Canada 23 : 13

[Texte]

Le sénateur Asselin: Monsieur le président avec votre per-
mission, permettez-moi cet après-midi de peut-être changer le
rang des personnes qui vont poser des questions. Etant donné
que nous avons avec nous le sénateur Rizzuto. que c’est un
Italien de Montréal et que ce groupe vient de Montréal, je lui
demanderais de commencer. avec votre permission, à poser des
questions etje le suivrai peut-être après.

The Joint Chairmnn (Mr. Joyal): I will have to ask for the
consent of Mr. Bob Rac who is usually second on our list,

M. Bob Rae: Je suis heureux de laisser la place au sénateur
Rizzuto.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Rae.

Signor Rizzuto.

Le sénateur Rizzuto: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de me donner la possibilité de poser les
premières questions.

La première question, je la poserai à monsieur Sciascia.
Vous demandez Papplication de l’article l33 de l‘Acte de
l‘Amérique du Nord britannique au Nouveau-Brunswick et à
l‘Ontario.

Est-ce que, d‘après vous, ça protégerait mieux les droits des
Francophones en Ontario et au Nouveau-Brunswick et en
même temps est-ce qu’il serait normal_que la minorité anglo«
phone au Québec se sente plus a l’aise de demander ses droits
du fait que les Francophones hors Québec seraient protégés à
ce moment-là, tout comme les Anglophones au Québec’?

M. Sciascia: ll me semble qu’il serait plus normal. Ce serait,
comme on dit dans notre mémoire, le premier pas à faire vers
le bilinguisme an appliquant au moins la section 133 de l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique dans les provinces où il y a
déjà une présence des Francophones comme au Nouveau-
Brunswick et en Ontario.

Il nous semble que ce serait le premier pas à faire vers le
bilinguisme.

Miss Desantis: I would like to add something to that.

We are told that Canada is presently bilingual, but if we go
across the country we realize that this is not the truth.

If we really want to say that Canada is bilingual wc have to
set up a program that effectively makes Canada bilingual.

Then in Ontario and in New Brunswick we already have
conditions which would allow for the extension of Section 133
to those provinces and it seems but petty politics to refuse to
allow Section 133 to be also applied to those provinces,
otherwisc the whole notion of bilingualism is just a lovely
notion and not something that we really want to achieve for
Canada.

Le sénateur Rizutto: Une autre question, monsieur le
président.

La question est la suivante. Vous parlez d’appliquer le
bilinguisme dans les dix provinces du Canada et d’enseigner les
deux langues dans toutes les écoles.

Si je comprends, vous voulez que la langue seconde soit
enseignée tant dans les écoles anglaises que dans les écoles
françaises. ’

29DZl—-—2

[Traduction]

Senator Asselin: Mr. Chairman, if I may, I would like t0
change the order of qucstioners this afternoon. Since Snator_
Rizzuto is present this afternoon, that he is an Italian from
Montreal and that the witnesses corne from Montreal, l should
like your concurrence that he begin the questioning.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord, si monsieur Bob Rae,
généralement le deuxième intervenant, le consent.

Mr. Rae: I am most happy to defer to Senator Rizzuto.

The Joint Chnirman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Rae.
Signer Rizzuto.

Senator Rizzuto: Thank you. Mr. Chairman.

I thank you for this opportunity to ask the first question.

I shall address my first question to Mr. Sciascia. You ask
that Section l33 of the BNA Act apply to New Brunswick and
to Ontario.

Do you think that this will better protect the rights of
Francophones in Ontario and in New Brunswick, and do you
think that it is right that the Anglophone minority in Quebec
should be in a better position to request its rights because the
Francophones outside Quebec will be protected then, just as
are the Anglophones in Quebec?

Mr. Sciascia: lt seems to me that would be more normal. As
we have stated in our brief, it is certainly the first step towards
the bilingualism to apply Section 133 of the British North
America Act in those provinces where there is already a fair
number of Francophones, such as New Brunswick and
Ontario.

In our mind, that is the first step towards bilingualism.

Mlle Desantis: Puis-je rajouter quelque chose?

On dit que le Canada est actuellement bilingue, mais en
traversant le pays, on s’aperçoit qu’il ne l’est pas de fait.

Si on veutque le Canada soit bilingue. il faut établir les
programmes nécessaires.

Déjà en Ontario et au Nouveau-Brunswick, les conditions
sont telles qu’on pourrait étendre l’application de Particlc 133
à ces deux provinces, et il me semble plutôt mesquin de ne pas
le faire, car autrement, tout le principe du bilinguisme reste au
stade de la notion, il n’est pas concrétisé comme objectif du
Canada.

Senator Rizzuto: l have a second question, Mr, Chairman,

Hcrc is the question. You speak of effcctivcly applying the
principle of bilingualism in all l0 provinces of Canada, and to
teach both languages in all schools.

In other words, you wish that the second language be taught
in English schools as well as in French schools.

23 : l4 g Constitution of Canada _ 1042-1980

[Taxi]

Estece que, d’après vous, ça apporterait de l’amélioration
dans la compréhension entre les Francophones et les Anglo-
phones du Canada?

M. Sciascia: Je crois, monsieur le président, qu‘en effet
actuellement au Québec la plupart des écoles du système
anglophone enseignent déjà, sinon 50 pour cent, un bon pour-
centage, la langue française comme deuxième langue. Il y a
toutes sortes de cours dîmmersion. Nous savons très bien que
déjà nos enfants dans le secteur anglais sortent de ces écoles en
étant sinon parfaitement bilingues, quand même assez
bilingues. Nous pensons qu‘en étant bilingue, ça aide énormé-
ment la communication entre les deux groupes.

Le sénateur Rizutto: Est-ce que vous pensez en même temps
que ça pourrait faciliter les services, si on parle de l’Ontario, le
fait que les gens parleraient comme deuxième langue le fran-
çais? Si on enseignait le français dans les écoles anglaises en
Ontario, est—ce qu’il deviendrait plus facile de donner des
services aux Francophones? Nous connaissons la situation.
Soit au Nouveau-Brunswick, soit en Ontario, les Francophones
de ces deux provinces—là surtout se plaignent du fait qu’ils
n’ont pas les services publics qu’ils voudraient avoir. Est-ce que
vous pensez que ça aiderait. les gens étant bilingues à ce
moment-là, à donner ces services-la?

M. Sciascia: Il me semble, s’il y avait des écoles où les
étudiants apprenaient les deux langues, qu’il serait difficile
pour le gouvernement de cette province de refuser de donner
soit les informations, soit les services dans les deux langues.

Le sénateur Rizutto: C’est tout, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Rizutto.

Uhonorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, je veux d’abord
féliciter les témoins d’avoir présenté un mémoire aussi sérieux
et balancé. Malheureusement, je ne peux pas le faire en italien
comme l’a fait le président mais je dois vous dire que c’est une
bonne présentation que vous avez faite.

Je voudrais tout de même souligner un ou deux points de
votre présentation.

Au début, vous dites que le 20 mai, le Québec. a choisi de
demeurer uni dans un pays uni, fort.

Est-ce que le résultat du référendum n‘est pas, dans votre
esprit à vous, ou n’était pas plutôt le rejet du principe de
négocier la souveraineté-association et l’union économique
avec le reste du Canada plutôt que de dire. nous sommes
satisfaits du régime constitutionnel que nous avons actuelle-
ment?

M. Sciascia: Dans notre esprit, sénateur, le vote du 20 mai
ç’a été clairement catégoriquement, non à la séparation.

Mlle Desantis: Et oui, au Canada!
Le sénateur Asselin: Ca, c’est dans votre esprit a vous.
M. Seiascia: En ce qui a trait, disons, à notre communauté.

[Translation]
In your opinion, would this enhance understanding bctween
the Francophones and Anglophones of Ceinada’?

Mr. Sciascia: Mr. Chuirtnzin, l believe that indeed in
Quebec, most, and if not 50 pcr cent, at least a good percen-
tage of the schools in the Anglophone system, already tcach
French as a second language. There are all kinds of immersion
courses. And we know very well that already our children in
the English sector are leaving school if not perfectly bilingual
at least having acquired a good grasp of the language. We
think that being bilingual certainly fosters better communica-
tion bctween the two groups.

Senator Rizzuto: Do you think that the fact that people
would be able to speak French as a second language would also
facilitate the delivery of services, in Ontario, for instance. If
French was taught in the English schools of Ontario, would it
not he easier to offer services to Francophones‘? We know that
either in New Brunswick or in Ontario, Francophones do not
receive the public services they wish. Do you think that it
would help the delivery of these services if the population were
bilingual?

Mr. Sciascia: lf students learn both languages in its schools,
it would seem to me that the government of that province
would be hard put to refuse to provide either information or
services in both languages.

Senator Rizutto: That is all, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Rizutto.

Senator Asselin.

Senator Asselin: Mr. Chairman, I must first congratulate
the witnesses on their thoughtful and balanced brief. Unfortu-
nately, I cannot do so in ltalian as did our Chairman, but let
me assure you that it is an excellent présentation.

However, l do want to underline one or two points in your
presentation.

At the beginning, you stated that on May 20, Quebec had
chosen to remain within a united and strong country.

In your mind, do you not feel that the results of the
référendum was rather a rejection of the principleof negotia-
ted sovereignty-association and cconomic union with Canada,
rather than an expression of satisfaction with the present
eonstitutional system?

Mr. Sciascia: Mr. Senator, in our minds, the result of the
vote on May 20 was clearly and categorically a “no » for
separation.

Miss Desantis: And a “yes“ for Canada!

Senator Asselin: That is what you think.

Mr. Sciascia: Let us say rather the thought of our whole
community.

10-12-1980

[Texte]

Le sénateur Asselin: Non, à la séparation, dans votre esprit,
mais ce n’était pas non, aux changements constitutionnels que
l’on voulait voir apportés â la Constitution qui nous intéresse.

M. Sciascia: Aucunement.

Le sénateur Asselin: Alors, si le résultat du référendum était
â Feffet d’avoir des chan ements constitutionnels, est-ce ue

E, 01
vous interpréter. le résultat du référendum comme étant ces
changements constitutionnels que nous étudions présentement,
soit le rapatriement unilatéral de la Constitution? Est-ce que
les Québécois se sont prononcés pour le rapatriement unilatér-
al de la Constitution ou si les Québécois ne se sont pas
prononcés plutôt pour que le Québec et les Provinces et le
fédéral s’cntendent sur des changements constitutionnels?

M. Sciascia: Je ne peux pas parler pour les Québécois en
général mais en ce qui a trait à notre secteur, il me semble que
la décision n’était pas tout à fait pour le rapatriement de la
Constitution. Au moment du référendum, la question prin-
cipale c’était: la séparation, oui ou non, mais je crois que si
jînterprète bien la pensée de nos concitoyens, il me semble
qu’il était temps qu’on prenne une décision sur le rapatriement
de la Constitution, et nous Pappuyons.

Le sénateur Asselin: Vous appuyez le rapatriement unilatér-
al, je pense bien. C’est ça’?

M. Sciascia: C’est exact.

Le sénateur Asselin: Vous savez qu’une enquête Gallup
révélait aujourd’hui que la majorité des Québécois sont contre
ce processus du rapatriement. Etes-vous au courant de ce
sondage?

M. Sciascia: Oui.

Le sénateur Asselin: Vous êtes au courant.

Malgré ce sondage, vous maintenez quand même votre
position à l’effet que vous ne voulez pas que les Provinces aient
leur mot â dire dans le rapatriement de la Constitution, surtout
lorsqu’on veut adopter une charte des droits qui empiète sur les
droits des Provinces?

M. Sciascia: Ce que j’ai compris de la Constitution, surtout
la résolution, ça ne change pas du tout les droits des Provinces,
à ce que je sache. Les Provinces pourront toujours s’asseoir à
table et négocier soit sur la formule d’amendement, soit la
division des pouvoirs.

La seule chose que l’ait ce rapatriement c’est de ramener la
Constitution d‘un pays étranger au Canada et y insérer en
même temps les droits et libertés de la personne.

Alors, je crois qu‘on est d’accord avec ça.

Je crois que si les Provinces veulent faire de la politique, on
n‘est pas pour supporter la politique. Je pense qu’il est temps
de faire quelque chose.

Le sénateur Asselin: Lorsque vous dites que les Provinces
pourront par le suite discuter de leurs droits, de leurs juridic-
tions, est-ce que vous n’êtes pas d’accord avec moi si je dis que
l’articlc 23 tel que libellé est un empiètement sur le droit
exclusif des Provinces en matière (Péducation, dont Penseigne-
ment de la langue, et que quand même, sous le prétexte d’avoir
un rapatriement unilatéral, vous acceptez que le fédéral, sans
consulter les Provinces, puisse empiéter sur un droit qui est

Constitution du Canada

23:15

[Traduction]

Senator Asselin: In your mind, it was “no » to séparation,
but il was not a refusal to changes we are interested in making
to the constitution.

Mr. Sciascia: That is quite right.

Senator Asselin: Then, if the result of the referendum was
indeed to get changes to the constitution, do you interprct that
result as favouring the eonstitutional changes that we are now
considering, that is the unilateral patriation of the constitu-
tion? Did Quebeckers in fact voted for unilateral patriation of
the constitution, or did they not rather vote for an agreement
between Quebec and the provinces and the federal government
on eonstitutional changes?

Mr. Sciascia: 1 cannot speak for the other Quebeckers in
general, but for our community, the décision was not exactly
to favour patriation of the constitution. At the time of the
referendum, the principal question was séparation, yes or no,
but ifl am interpreting the sentiments of my fellow citizens, it
seems that the time had come to make some decision on the
patriation of the constitution, and we support that.

Senator Asselin: You are in favour then of unilateral repa-
triation. Is that right?

Mr. Sciascia: Exactly.

Senator Asselin: You are aware that today a Gallup poll
revealed that the majority of Quebeckers are against this
process of patriation. Are you aware of that survey?

Mr. Sciascia: Yes.

Senator Asselin: So you are aware.

And yet despite that survey, you maintain your position that
the provinces not participate in the patriation of the constitu-
tion, even if the proposed charter of rights encroaches upon the
rights of the provinces’!

Mr. Sciascia: As 1 understand the constitution, particularly
the present résolution, the rights of the provinces are in no way
affected. Provinces can always negotiate either an amending
formula, or the division of power.

Repatriation will only bring the constitution back to Canada
from another country, and enshrine within it civil rights and
liberties.

l think that we can agrée with that.

lf the provinces want to play politics, we cannot support
them. lt is time that something was done.

Senator Asselin: When you say that the provinces can
subsequently discuss their rights and jurisdictions, will you not
agree with me if 1 say that Section 23 as proposed is an
infringement on the exclusive rights of the provinces with
respect to education, and therefore the teaching of a language.
Yet you accept that, under the guise of unilateral repatriation,
the federal government, without consulting the provinces, shall

23 : 16 Constitution of Canada 10-12-1980

[Text]
réservé exclusivement aux Provinces, dest-à-dire l’enseigne-
ment de la langue et l’éducation.

Est-ce que vous supportez également ce point de vue-là?

M. Sciascia: Vous savez, sénateur, je ne srais pas prêt à dire
si la Constitution telle que présentée ou telle qu’amendée serait
un empiètement sur les droits et compétences exclusifs des
Provinces.

J’aimerais que la Cour Suprême un jour se prononce sur
cette question.

Le sénateur Asselin: Alors, vous seriez peut-être d’accord
que le gouvernement fédéral, avant de faire adopter ce proces-
sus de rapatriement et également cette charte des droits, vous
seriez peut-être d’accord que la Cour Suprême se prononce sur
la validité ou la légalité de ce texte?

M. Sciascia: Si je pouvais vous répondre personnellement, je
pense que le gouvernement a le droit de procéder de cette
façon. Maintenant, si le gouvernement pense que politique-
ment il serait mieux d’obtenir l’opinion de la Cour suprême,
tant mieux!

Le sénateur Asselin: Est-ce que votre conscience serait plus
en paix, vous, en tant que citoyen québécois, si vous avez un
doute sur la validité, la légalité de ce geste du gouvernement
fédéral, est-ce que votre conscience serait plus en paix si la
Cour suprême se prononçait avant qu’on procède à ce rapatrie-
ment unilatéral ainsi qu’à l’inclusion de cette charte?

M. Seiaseia: Comme je vous ai dit, tout ce que le projet de
résolution fait c’est de rapatrier la Constitution et, en effet, il
n’y a pas de changements radicaux en ce qui touche les
Provinces.

Alors, nous pensons que, avec certaines réserves, c’est un
bon projet.

Il faudrait procéder et, même s’il n’y avait pas l’intervention
de la Cour suprême, nous pensons qu’il n’y a pas de préjudice
causé aux Provinces, elles pourront toujours revenir pour
négocier. ll ne faudrait pas attendre un autre cinquante ans
pour s’asseoir et négocier.

Le sénateur Asselin: Évidemment, vous n’insistez pas pour
qu’on fasse un argument juridique ensemble sur cette question-
là. Il est évident que je ne partage pas vos vues mais vous avez
droit à votre opinion.

Lorsque vous dites que le Canada doit être un pays bilingue,
j’ai bien l’impression que vous ne voulez pas que tous les
Anglais parlent le français et que tous les Français parlent
l’anglais à travers le Canada’. Ce n’est pas cela que vous
voulez?

M. Sciascia: Je pense qu’on devrait quand même commenc-
er dans les endroits où il y a une concentration de Franco-
phones et d’Anglophones. Je pense que si on commençait par
ces provinces où il y a déjà un groupe assez important de la
langue minoritaire, ça serait quand même un départ. Mais
l’objectif, l’idéal serait qu’un jour tous les Canadiens puissent
parler les deux langues. Oui, comme objectif, comme idéal.

Le sénateur Asselin: Lorsque vous parlez d’étendre l’ap-
plication de l’article 133 à l’Ontario et au Nouveau-Brun-
swick, est-ce que vous partageriez l’opinion de monsieur Ryan

[Trattslation]
infringe on a right which is exclusively a provincial jurisdic-
tion, that is education and tlie teaching of a language.

Do you also support that point of view?

Mr. Sciascia: Well, Senator, l am not prepared to say
whether the constitution as presented or as amended will
infringe on the exclusive rights and jurisdictions of the
provinces.

l prefer that the Supreme Court eventually judge that issue.

Senator Asselin: So you would agree, that before the federal
government adopt this method of repatriation, and the enshri-
nement of the charter of rights, the Supreme Court make a
judgement on its validity or legality?

Mr. Sciascia: Personally, 1 think the government has a right
to act in this way. However, if the government feels that
politically it would be better to get the opinion of the Supreme
Court, that would be even better!

Senator Asselin: Would your conscience not be more tran-
quil if, as a Quebecker, you had any doubt as to the validity or
the legality of this move by the federal government, if indeed
the Supreme Court did make some form of decision before the
unilateral repatriation and the enshrinement of the charter?

Mr. Sciascia: As I said, all the résolution does is to repa-
triate the constitution, and in fact there are no radical changes
proposed which would affect the provinces.

So, except for a few objections, we think it is a good
résolution.

We think it should go ahead, even without the intervention
of the Supreme Court, since it is done without préjudice to the
provinces, or they can always negotiate. We can no longer wait
50 more years to negotiate. –

Senator Asselin: Obviously, you do not want to get into a
judicial argument over this point. [t is also obvious that 1 do
not share your views, but of course you are entitled to your
opinion.

When you say that Canada should be a bilingual country, 1
do not believe you mean that all anglophones should speak
French, and that all francophones should speak English eve-
rywhere in Canada. That is not what you are asking’!

Mr. Sciascia: 1 do believe however that we should institute
bilingualism in those areas where there is a concentration of
francophones and anglophones. l think that we should start in
those provinces where there is already a fairly large language
minority. lt would be a start at least. But the ideal objective
would be that some day every Canadian shall speak both
languages. Yes, that should be the objective, the ideal.

Senator Asselin: When you speak of extending Section 133
to Ontario and New Brunswick, would you share the opinion
of the Liberal leader in Quebec, Mr. Ryan, who said here

521:‘.

‘far…

au 3655;?»

10424980 Constitution du Canada 23 : l7

[Texte]

qui est le chef libéral du Québec Iorsqu‘il a dit ici devant le
Club de la Presse que si l‘article 133 n’est pas étendu à
l’Ontario et au Nouveau—Brunswick, s‘il devenait premier
ministre il ferait retirer Papplication de l’article 133 pour le
Québec. Est-ce que vous seriez de cet avis-là.

M. Seiascia: Je ne pense pas que monsieur Ryan a ce
pouvoir.

Le sénateur Asselin: Il n‘a pas ce pouvoir-là mais monsieur
Ryan l’a déclaré.

M. Sciaseia: Je vous réponds légalement, là, je ne crois pas
que monsieur Ryan puisse faire changer unilatéralement la
Constitution.

Le sénateur Asselin: C’est très intéressant! Alors, si M.
Ryan qui serait le premier ministre d’une province ne pouvait
pas faire ça d’une façon unilatérale, pourquoi le fédéral peut-il
le faire d’une façon unilatérale?

M. Sciascia: Le Gouvernement fédéral, sénateur, c’est
quand même le Gouvernement de ce pays, du pays entier,
Alors il y a quand même une différence lorsqu’on parle du
Gouvernement fédéral et d’une Province.

Le sénateur Asselin: Pour revenir au texte de l’article 23
dont le parrain du texte que vous nous avez étalé dans votre
mémoire serait le sénateur Rizzuto—on a dit à un moment
donné que ça pouvait venir du député de Sainte—Marie, on ne
se chicanera pas sur çawvous ne pensez pas que même la
définition ou les changements qui sont faits dans l‘artiele 23
suivant ce que le sénateur Rizzuto en pense pourraient créer
également deux classes dïmmigrants?

M. Seiascia: Disons qu’il y aurait des différences pour les

nouveaux immigrants qui viendraient ici au Québec ou dans .

les autres provinces. Ils seraient sujets a l’école publique,
dépendant de la province. Mais ça corrigerait au moins des
irrégularités qui ont été causées par d’autres lois provinciales
et, selon nous, je pense que Pamendement ferait en sorte que
les citoyens qui ont été préjudiciés par cette loi, leurs prob-
lèmes seraient réglés au moins en partie. Ici, je réfère aux
problèmes des illégaux. Je pense qu’avec Pamendemcnt le
problème sera réglé en grande partie parce que la base de
Papplication de la loi sera élargie. Au lieu de dire «l’école

primaire», comme le fait le bill l0l, là on Pélargit en disant’

«l’école primaire et secondaire».

Alors que même il y aurait énormément d‘Anglophones qui
voudraient envoyer leurs enfants à l‘école française pour leur
faire apprendre la langue française, ils seraient exclus si a un
moment donné ils voulaient les envoyer â Pécole de leur langue
maternelle. En incluant l’école secondaire, ça évite ce
problème.

Miss Desantis: May I add something to that, please’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Go ahead.

Miss Desantis: My parents were immigrants, and l was a
little girl when wc came to Canada. We made a choice to come
to Canada. li‘ we had decided to go to England or France, had
we been so fortunate as already to have known either French
of English at that time we would have had to learn the
language ofthe country where we would have immigrated.

[Traduction]

before the press club, that if Section 133 was not extended to
Ontario and New Brunswick, that once the premier of his
province, he would rescind the application ol » that Section 133
to Quebec, Would you share that view?

Mr. Sciaseia: l do not think Mr. Ryan has that power.

Senator Asselin: l-le may not have the power, but Mr. Ryan
has declared he would do so.

Mr. Sciascia: Legally speaking, l do not believe that Mr.
Ryan can unilaterally change the constitution.

Senator Asselin: That is very interesting. Then, if Mr. Ryan,
as the premier of a province could not take unilateral action,
why can the federal government?

Mr. Seinscia: Senator, the federal government is in fact thc
government of the entire country. So there is a différence
between the federal government and a province.

Senator Asselin: Let us deal with the text of Section 23 in
your brief, which apparently was authored by Senator Rizzu-
to-walthough at one time it was said to have been drafted by
the member for Sainte—Marie, which is a mood point-would
you not think that the definition and changes as proposed for
Section 23 would also create two classes of immigrants?

Mr. Sciaseia: There would be some différence for the new
immigrants coming to Quebec and the other provinces, They
would attend public schools, depending on the province. But it
would correct certain anomalies caused by other provincial
law, and in our opinion, the amendment would ensure that
those citizens who have been harmed by this law, would see
their problems partially redressed. For instance, there are
those problems of illegal immigrants. l think this amendment
would go far in correcting this problem, because it would
extend the application of the law, lnstead of prescribing “the
primary school », as does Bill l0l, the provision is extended to
include “their primary and secondary school instruction”.

As it stands now, there is a great number of anglophones
who might want to send their children to French schools in
order to learn that language, who will be excluded if at any
time they should decide to send their children to a school using
their mother tongue. By adding the secondary school, you
avoid this problem.

Mlle Desantis: Pourrais-je ajouter quelque chose, s‘il vous
plaît? ‘

Le coprésident (M. Joyal): Je vous= en prie.

Mlle Desantis: Mes parents ont émigré au Canada lorsque
j’étais toute petite. C’est nous qui avons choisi de venir au
Canada. Si nous avions décidé d’émigrer en Angleterre ou en
France, et que nous n’ayons pas eu l’avantage de connaître soit
le français ou Panglais à ce momenblà, nous aurions été dans
Pobligation d’apprendre la langue du pays dîmmigration.

23:18

[Texl]

When someone is lucky enough to come to Canada from
Australia or someone comes here from ltaly, both people have
made a choiee to come to Canada and both people know that
they arc going either to Quebec or to Ontario, as the case may
be. But they will accept the fact that they would be going to an
English or a French school, l do not think it creates two
catégories of immigrants; otherwise immigrants to any country
in the world would be of two catégories: those who already
know the language of the country they are going to, or those
who do not.

Le coprésident (M. Joyal): Une dernière question, sénateur
Asselin.

Le sénateur Asselin: Une très rapide question, une dernière.

N’est-il pas vrai, mademoiselle ou monsieur, que la majorité
des Italiens qui sont venus à Montréal, qui ont émigré au
Canada, qui se sont installés à Montréal ont davantage avant
la loi 101 fréquenté l’école anglaise que l’école française, et
pourquoi?

M. Sciascia: Justement. je vous réfère au Rapport Gendron
et je vais vous donner la différence exacte, que la raison pour
laquelle . . .

Le sénateur Asselin: J’ajoute pourtant que vous étiez dans
une province à majorité francophone.

M. Sciascia: Oui, mais je vous donne la réponse, là. La
raison pour laquelle les italiens allaient à l’école anglaise ce
n’était pas parce qu’ils aimaient l’école anglaise, ils n’avaient
pas le choix.

Alors, si vous regardez le Rapport Gendron, l’école cana-
dicnnevfrançaise a refusé l’enfant parce qu’il était d’une langue
étrangère. C’est aux pages 100 et 102. C’est la Commission
Gendron qui en vient à cette conclusion. Alors s’il y a eu
tellement d’immigrants italiens qui sont allés à des écoles
anglaises c’était parce qu’ils n’étaient pas acceptés dans le
système francophone. Vous pouvez bien dire non mais c’est la
conclusion du Rapport Gendron; ce n’est pas moi qui dis ça.

Le sénateur Asselin: Parce que c’était plus facile pour les
Italiens de gagner leur vie en anglais qu’en français.

M. Sciascia: Je vous parle avec expérience, honorable séna-
teur. Lorsque je suis arrivé moi-même, j’ai été refusé par
l’école française. J’ai dû aller à l’école anglaise.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur

‘ Asselin.

Monsieur Bob Rae suivi de Signor Ron lrwin.
Monsieur Rae.

M. Rae: Merci, monsieur le président. J’aimerais vous félic.
iter aussi pour votre présentation aujourd’hui, vous dire que je
suis d’accord avec votre recommandation sur le préambule,
tout à l’ait d’accord, que je suis d’accord avec vos propositions
sur l’extension de l’article 133 auNouveau-Brunswick et à
l’Ontario. J’aimerais aussi vous poser des questions sur une
contradiction intérieure, vous pouvez me le dire si j’ai tort,
mais que je trouve dans votre document.

Constitution of Canada

10-12-1980

[Translation]

Si quelqu’un est assez fortuné de venir au Canada, disons de
l’Austra1ie, ou de l’huile, ils ont tous les deux choisi de venir
au Canada, et ils savent s’ils doivent s’installer au Québec ou
en Ontario. Mais ils acceptent le fait qu’ils devront aller à une
école française ou à une école anglaise. Je ne crois pas que cela
crée deux catégories d’immigrants; autrement les immigrants
de n’importe quel pays du monde tomberaient dans deux
catégories, ceux qui parlent déjà la langue du pays, et ceux qui
ne la parlent pas.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): This is your last question,
Senator Asselin.

Senator Asse1in:Justone quick, final question.

ls it not true that the majority o!‘ Italians who emigrated to
Canada and settled in Montreal tended to attend English
language schools rather than French language schools before
Bill 101 was passed, and why?

Mr. Sciascia: Exactly; 1 will give you the exact reference
from the Gendron Report giving the reason why . ..

Senator Asselin: And 1 would like to add that you did, after
all, settle in a province with a French speaking majority.

Mr. Sciascia: Yes, but 1 am about to give you the answer.
The reason why Italians went to English language schools was
not because they preferred English language schools but
because they had no choiee.

lf you read the Gendron Report. you will see that French
Canadian schools refused these children because they spoke a
foreign language. That is mentioned on pages 100 and 102.
That was the conclusion of the Gendron Commission. So if
many ltalian immigrants went to English language schools, it
was because they were not accepted in the French language
school system. You can disagree if you wish, but that is the
conclusion drawn in the Gendron Report; 1 am not the one
saying that. –

Senator Asselin: It was because it was casier for ltalians to
earn a living in English than in French.

Mr. Sciascia: 1 know this from personal experiencc, Mr.
Senator. When 1 arrived in Canada, 1 was not accepted in the
French language school system. 1 had to go to an English
language school.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Asselin,

Mr. Bob Rae, followed by Signor Ron lrwin.

Mr. Rae.

Mr. Rae: Thank you, Mr. Chairman, l would also like to
congratulate you on the presentation you made today, 1 would
also like to say that I agrée entirely with your recommendation
on the preamble, and 1 agree with your proposals on extending
Section 133 to New Brunswick and Ontario. I would also like
to ask you a few questions on a contradiction which l find
within your document; please correct me if 1 am wrong.

r o

hnXî/IWOË-yfi

(n

UIlvUIv-u-n-g. i…

10-12-1980 Constitution du Canada 23 z 19

[Texte]

You point out several times in your présentation that the
constitution should not be an act of political or partisan
compromise, but must be a statement of principles. You say
that on page 2. ‘

On page 3 you say certain rights and freedoms are absolute.
At page 4, just before you quote Thomas Jefferson, you say
that linguistic rights are fundamental to the fulfilment of the
individual.

Then you put forward tlie recommendation from Senator
Rizzuto which, ifl may say so. is hardly a ringing déclaration.
1 am not blaming you for this, because 1 think what you are
doing here is what this exercise is all about.

It is all very well to say that certain rights and freedoms are
absolute; but I would ask you to bear in mind that it seems to
me that, in your document you yourself are admitting that
linguistic rights are not absolute, but are subject to all kinds of
définitions, limitations and restraints, and that instead of the
two catégories which we have in the present bill-«and I agree
with you that we create two classes and there are problems
with the définition which we have to work on-«you yourself
create two différent classes: you create a class of immigrant
who came here before, and a class of immigrant who came
here afterwards.

That may be all right. But having done that, I would suggest
to you that what you are engaged in is just as unholy and
messy a task as the one with which we are engaged, that is to
say, the art of political compromise; and, if I may say so, I do
not think there is anything particularly unworthy in that task.

l am not blaming you for it. l am saying to you: welcome to
the club. _

You are suggesting a compromise; the government has
suggested a compromise; Bill 101 was a compromise; the
Bourassa bill was a compromise.

1 have not heard any of you say that the linguistic right to
either French or English language éducation is one of the
absolute rights. Apparently you are saying it is not an absolute
right, and it is one which is limited by who your parents
happen to be; your brother happens to be. all sorts of acts or
changes of God which create two différent classes of individu-
al; my brother did not happen to go to an English school; my
brother went to a French school,

Would that have been in the Declaration of lndependence?

Mr. Seiascia: That is the reality in Quebec.
Mr. Rae: Then, we are all engaged in political compromise.

Mr. Sciasca: What we suggest is bilingualism.

Mr. Rae: You do not have that.

Mr. Sciascia: Yes, we do. lf we have, in fact, bilingualism,
and if we have the opportunity for our children to learn the
two languages, then the new immigrant who comes to this
country will also have that opportunity, that is, to learn the
two languages.

[Traduction]

Vous dites a plusieurs reprises dans votre présentation que la
constitution ne devrait pas être un geste de compromis politi—
que ou partisan mais plutôt une déclaration de principes. C’est
ce que vous dites à la page 2.

A la page 3 vous dites que certains droits et libertés sont
absolus. A la page 4, avant de citer Thomas Jefferson, vous
dites que les droits linguistiques sont fondamentaux a l’épa-
nouissement de la personne.

Ensuite vous énoncez les recommandations du sénateur Riz-
zuto qui est loin, selon moi, d’être une déclaration absolue. Je
ne vous critique pour cela, car je crois que ce que vous faites
ici cadre bien avec notre but.

Il est très beau de dire que certains droits et libertés sont
absolus, mais je vous demanderais de garder à l’esprit le fait
que, dans votre document, vous semblez avouer vous-même
que les droits linguistiques ne sont pas absolus, mais plutôt
sujet à toutes sortes de définitions, limitations et restrictions;
au lieu des deux catégories qui existent dans le projet de
résolution actuel… et je suis d’accord avec vous que nous
créons deux classes différentes et que nous devrions régler
certains problèmes soulevés par la définition… vous créez
vous-même deux classes différentes: la classe des immigrants
venus les premiers au Canada et la classe des immigrants
venus ensuite au Canada.

C’est peubêtre acceptable. Mais il me semble qu’ayant fait
cela, vous vous lancez dans une tâche tout aussi affreuse et
désordonnée que la nôtre, cïest-à-dire dans l’art du compromis
politique. Et si je puis le dire, je ne crois pas qu’il s’agisse la
d’une tâche particulièrement indigne.

Je ne vous critique pas de le faire. Je vous dis tout simple-
ment: bienvenu dans notre «club».

Vous proposez un compromis; le gouvernement a proposé un
compromis; le bill 101 était un compromis, le bill de Bourassa
était un compromis.

Je n’ai entendu aucun d’entre vous déclarer que le droit à
une éducation en français ou en anglais faisait partie des droits
fondamentaux absolus. Vous semblez dire qu’il ne s’agit pas
d’un droit absolu puis qu’il dépend de vos parents. Toutes
sortes de raisons de force majeure peuvent être invoquées pour
justifier la création de deux catégories différentes d’individus.
Mon frère n’est pas allé dans une école anglaise: il a été
scolarisé dans une école française.

Cela aurait-il dû figurer dans la Déclaration d’indépen-
dance?

M. Sciascia: Au Québec, c’est la réalité.

M. Rae: Nous sommes tous engagés dans un compromis
politique.

M. Sciascia: Nous proposons le bilinguisme.

M. Rae: Vous ne l’avez pas.

M. Scinscia: Si. Si le bilinguisme existait vraiment et si nous
avions la possibilité de faire apprendre deux langues à nos
enfants, les nouveaux immigrants qui arrivent dans ce pays
pourraient eux aussi apprendre les deux langues officielles.

23:20

[Texl]

M. Rae: Je suis d’accord avec le principe du bilinguisme
même si je parle un français plutôt affreux mais tout de même
il faut reconnaître que si on accepte les principes du sénateur
Asselin et des autres que la juridiction des Provinces sur
lïëducation est presque absolue, eh bien, on peut mettre dans la
Constitution toutes sortes de choses sur Pimportance du prin-
cipe de bilinguisme mais si ce n’est pas dans les écoles et si le
Gouvernement fédéral n’a pas le pouvoir de les mettre dans les
écoles, eh bien, ce sont de bons mots mais vraiment ça ne veut
pas dire grand-chose.

Miss Desantis: But this is where Senator Asselin’s sugges-
tion can be taken into account. He says that the federal
government and tlte provincial governments should work
together.

Well, Igo back to what I said when I made the présentation.

Wc seem to bc spending so much time on Section 23. The
reason why I, at least, am here, and the reason why I
encouraged other people to write this document, is that most
often when there was talk about the constitution, there was
talk about English and French forever. There was no mention
of anything else but English and French.

So, I said to the people who are here bcside me and to other
people, “Well, for heavens sake, I am a Canadian and I belong
in that constitution.” The fear that certain people have of
mentioning the fact that I am a Canadian I find incredible. It
is unbelievable!

Now, I want my children to be able to understand Canada
and to be able to be part of Canada. If I am a Quebecer I have
tu be able to speak French, but not only speak French, but to
understand what French Canadians are. That means part of
my educaticn has to include French Canada. What is its
history, its culture, traditions and religion.

But if I want to be a Canadian, I want to be able to
communicate across the country, and I have to learn how to
speak English; otherwise, once I cross that border, I cannot
communicate with anyone.

But when we talk about the ideal of bilingualism, we are
trying to say that across the country if we are going to have a
vision of Canadians we all came here from other countries to
try and build a country together regardless of our cultural
background, and wc decided that there were going to be two
languages which we were going to use to communicate with
each other, otherwise we are going to have a Tower of Babel as
has been mentioned by other people, and then I think that the
provinces and the federal government have to examine exactly
what kind of Canada they want. That is when the provinces, if
they really want to keep up Canada, where we all belong, are
going to try and implement this kind of program with respect
t0 education.

Mr. Rae: Yes, but what you are suggesting is that you
would put general language in the constitution about the fact
that bilingualism is a good objective and leave it up to the
provinces as to whether or not they implement that objective?

Ms. Desantis: Well, we have to be realistic.

Mr. Rae: Yes, but if I could just add one other point before
my time rapidly disappears.

Constitution of Canada

lO-l2-I980

[Translation]

Mr. Rae: l quite agree with the bilingualism principle even
if my French is rather lousy. If we accept the principles put
forward by Senator Asselin among others that provincial
jurisdiction over education is quite absolute, we still have to
recognize that we cannot write into the constitution toc many
différent things about the bilingualism principle. If the federal
government is not able to push bilingualism in the schools,
then the bilingualism principle is just worthless and does not
mean anything.

Mlle Desantis: C’est ici quîntervient la proposition du
sénateur Asselin. Il a dit que les gouvernements fédéral et
provinciaux devraient collaborer.

Paimerais revenir à ce que j’ai dit dans Pexposé.

Il me semble que nous consacrons beaucoup de temps a
l’article 23. Si je suis ici aujourd’hui et si j’ai encouragé mes
collaborateurs à rédiger ce document, C’est que trop souvent le

débat constitutionnel se limite a un débat sur le français et
Panglais. On ne mentionne aucune autre langue,

J’ai donc dit à tous mes collègues: «pour l‘amour de Dieu, je
suis Canadienne et je dois avoir une place dans la constitu-
tion.» Il y a des gens qui ont peur de mentionner qu’ils sont
Canadiens. C’est incroyable!

Je veux que mes enfants puissent comprendre le Canada et
faire partie du Canada. Si je vis au Québec, je veux pouvoir
parler français mais aussi comprendre ce que sont les Cana-
diens-français. Cela signifie qu‘une partie de mon éducation
devra porter sur le Canada français, son histoire, sa culture,
ses traditions et sa religion.

Mais je veux également être Canadienne. Je veux pouvoir
communiquer avec l’ensemble des Canadiens et je dois donc
apprendre â parler anglais. Sinon, une fois passée la frontière
du Québec. je ne pourrais plus communiquer avec quiconque.

Lorsque nous parlons de l’idéal du bilinguisme, nous
essayons d’expliquer que nous venons tous de pays différents et
que nous devons nous efforcer de construire un pays ensemble,
indépendamment de nos racines culturelles. Nous avons décidé
que ce pays aurait deux langues, que nous les utiliscrions pour
communiquer entre nous afin d’éviter que le Canada soit une
tour de Babel. Je pense que les provinces et le gouvernement
fédéral doivent se demander quel genre de Canada ils souhai-
tent créer. C’est dans ce sens que les provinces ont la responsa-
bilité d’élaborer des programmes d’enseignement qui visent à
protéger l’unité du Canada, dont nous faisons tous partie.

M. Rae: Vous proposez que l’on fasse état dans la Constitu-
tion du bien-fondé du bilinguisme, mais qu‘on laisse aux
provinces la liberté de le réaliser ou non?

Mlle Desantisz Il faut être réaliste.

M. Rae: faimerais ajouter quelques mots avant que mon
temps ne soit écoulé.

l0-l2-l980

[Texte]
Ms. Desantis: I am sorry.
Mr. Rae: There is one point and then one question.

The point is that I would ask you to rellect on the fact taht
bilingualism is a reality in those communities, in those parts of
Canada where people of différent linguistic backgrounds have
not only to learn something, éducation in the abstract, but they
have to work and function in that language and let us face the
reality, there are not too many cities and communities, if we
look at the whole of Canada, where one needs or one has to
speak French in order to carry on, so I would like you to just
reflect on that fact for a moment.

The second question l have to ask you, where you refer to
the importance of the dimension collective, collective dimen-
sion of linguistic rights. One of the things that is frequently
mentioned in discussions in Ontario, and elsewhere in Canada,
too, is the collective rights of new Canadians to what is called
heritage language questions.

Has your group given any thought to this element since you
quote Jeffcrson and others to say that linguistic freedom is
essential for one’s individual identity? Do you have any reflec-
tion on whether or not it is possible or realistic for us to
attempt to, in a federal way, to encourage or to protect what
are called heritage language‘?

Ms. Desantis: If you include in a bill of rights the right that
all the ethnic groups have to préserve their culture and their
heritage, in one way you are also including that. In our
recommendations and also the document itself, you men-
tioned . . .

Mr. Rae: I do not remember. Is it‘?

Ms. Desantis: Yes. So language is part of our culture.

Mr. Rae: Yes, l agree with that.

Ms. Desantis: And if it is part of the bill cf rights then there
is a protection to it.

Mr. Rae: And that is adéquate ln your view’?

Ms. Desantis: Well, I think if the right to speak ltalian is
not going to be taken away from me, I mean if it is enshrined
in the bill of rights, I would find that adéquate, yes. I came to
Canada not to recreate Italy.

Mr. Rae: No, Iappreciate that.

Ms. Desantis: I came to Canada to be a Canadian, but at
the same time to be able to maintain my culture, my tradition
and my language.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Rae. Monsieur
Ron Irwin.

Mr. Irwin: (Speaks in Italian.)

Anyway, I am very pleased that you are the first multicul-
tural group who have come before us who have recognized the
English-French character of the nation and want t0 build on
that character, and I am very pleased that you are forcefully
putting Section 133 across.

Out of curiosity, why are you interested in 133 being
imposed on Ontario‘? That really does not affect you living in
Quebec‘!

Constitution du Canada

23:2l

[Traduction]

Mlle Desantis: Je suis navrée.

M. Rae: J’aimerais faire une remarque et poser une
question.

Il existe certaines régions du Canada où le bilinguisme est
une réalité en ce sens que des Canadiens d’orgine linguistique
différente doivent travailler et fonctionner dans une même
langue. Regardons les choses en face. Peu nombreuses sont les
villes et les localités du Canada où il est indispensable de
parler français pour se faire comprendre. J’aimerais seulement
que vous réfléchissiez à cela un instant.

J’aimcrais maintenant poser une question au sujet de l’im-
portance de la dimension collective des droits linguistiques. En
Ontario et ailleurs au Canada, on entend souvent parler des
droits collectifs des Néo-canadiens, quand il s’agit de ce que
l’on appelle leur patrimoine linguistique.

Pourriez-vous nous dire si votre groupe a réfléchi à cet
aspect, étant donné que vous citez Jefferson et d’autres pen-
seurs qui affirment que la liberté linguistique est essentielle â
l’affirmation de toute identité individuelle’! Pensez-vous qu’il
soit possible ou réaliste que le gouvernement fédéral encourage
et protège ce que l’on appelle le patrimoine linguistique?

Mlle Desantis: Si vous consacrez dans une déclaration des
droits le droit de tout groupe ethnique de préserver culture et
son patrimoine, vous incluez d’une certaine façon son patri-
moine linguistique. En ce qui concerne nos recommandations
et dans notre mémoire . . .

M. Rae: Je ne m’en souviens pas.

Mlle Desantis: Notre langue fait partie de notre culture.

M. Rae: Je suis d’accord avec vous là-dessus.

Mlle Desantis: Si notre culture est protégée par une déclara-
tion des droits, alors notre langue le sera aussi.

M. Rae: Trouvez-vous cela satisfaisant‘?

Mlle Desantis: Si on ne m’enlève pas le droit de parler
italien, si ce droit est consacré dans la déclaration des droits. je
serais satisfaite. Je ne suis pas venue au Canada pour recréer
l’ltallc.

M. Rae: Je comprends cela.

Mlle Desantis: Je suis venue au Canada pour devenir carta-
dienne mais en même temps pour pouvoir protéger ma culture,
ma tradition et ma langue,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): ‘Thank you Mr. Rae.
Mr. Ron lrwin.

M. Irwin: (Il prononce quelques mots en italien).

De tous les groupes multiculturels qui ont comparu devant
notre Comité, vous êtes le premier a reconnaître le caractère
français-anglais de notre pays, et à vouloir partir de là, Je vous
en félicite. Je vous remercie également d’avoir abordé l’article
133 avec tant d’éloquence.

Par pure curiosité, j’aiinerais savoir pourquoi vous tenez tant
à ce que l’article 133 soit imposé à l’0ntario’.7 Cela ne change
pas gand-chose puisque vous vivez au Québec‘?

23:22

[Texl]

Mr. Sciascia: Well, if we want to put into effect what we
preach, which is bilingualism, then we have to start imple-
menting that policy somewhcre, and l think that if we treat the
francophones in Ontario thc same way that the anglophones
are treated in Quebec, then I think what would be a good start.

Mr. Irwin: Splendid. Now, on the Rizzuto amendment, in
simple terms, I understand as it affects, for instance, Senator
Rizzuto, he is a Canadian Citizen, hc has been here for many
years, yet he is unable to send his children to an English school
if he wants to, and that under his amendment, if there are
sufficient numbers, he as a citizen would be able to do that; is
that correct?

Mr. Sciascia: Not if Senator Rizutto has not received
English éducation. Then he would not be able to send his
children to English schools.

However, if one of his children were alrcady enrolled in an
English school, then he would be able to send his children to
English schools.

Mr. Irwin: S0 you have narrowed it down. He first has to be
a Canadian citizen‘?

Mr. Sciascia: That is right.

Mr. Irwin: He has to have gone to an English school
himself?

Mr. Sciascia: Or one of his children has to be enrolled in an
English school for the other ones to be able to go to that
school.

Mr. Irwin: So they can catch up, so they are all going to the
same school?

Mr. Sciascia: That is right.

Mr. Irwin: So it is not very earth shattering what you are
suggesting, I think it is very reasonable.

Mr. Sciascia: We must face reality. We come from the
Province of Quebec, therefore, we have to be very reserved and
I think that would satisfy the demands of the Italian
community. –

Mr. Irwin: How many Italian Canadians are there in
Quebec?

Mr. Sciascia: We estimate anywhere from 250,000 to
300,000.

Mr. Irwin: Now, you have indicated that they started
coming there around I880.

Ms. Desantis: We came before I880.

Mr. Irwin: Is that right?

Ms. Desantis: Oh, yes. I leave that to Tony.

Mr. Irwin: I would like to know a little bit of the history. I
know the history of why they came to Ontario but I am not
sure that the people of Ontario understand why the Italians
immigrated to Quebec prior to I900?

Mr. Sciascia: Well, if you wish we can give you some
reference to that.

An hon. Member: Christopher Columbus.

Ms. Desantis: No, not Christopher Columbus. there are
others.

Senator Tremblay: Giovanni Cabot.

Constitution of Canada

l0-l2-l980

[Translation]

M. Sciascia: Si nous voulons que le bilinguisme que nous
préconisons voie vraiment le jour, il faudra bien commencer
quelque part. On pourrait commencer par traiter de la même
façon les francophones de l’Ontario et les anglophones du
Québec.

M. Irwin: Magnifique. Passons maintenant à l’amendement
Rizzuto. Je crois comprendre que le sénateur Rizzuto, citoyen
canadien depuis plusieurs années, ne peut pas envoyer ses
enfants dans une école anglaise, même s’il le désire. Grâce â
cet amendement, il pourrait le faire a condition que le nombre
des enfants concernés le justifie. Est-ce exact?

M. Sciascia: Si le sénateur Rizzuto n’a pas lui-même été
éduqué en anglais, il ne pourra pas envoyer ses enfants dans
une école anglaise.

Cependant, si l’un de ses enfants était déjà inscrit dans une
école anglaise, il purrait alors y envoyer également ses autres
enfants.

M. Irwin: Vous avez ajouté quelques réserves. Il faut
d’abord qu’il soit un citoyen canadien?

M. Sciascia: C’est cela.

M. Irwin: Il faut qu’il ait lui-même été éduqué dans une
école anglaise?

M. Sciasclia: Il faut que l’un de ses enfants ait déjà été
incrit dans une école anglaise pour que les autres puissent
également y être inscrits.

M. Irwin: Afin qu’ils puissent tous aller dans la même
école?

M. Sciascin: En effet.

M. Irwin: Ce que vous proposez n’est donc pas révolution-
naire. je crois au contraire que c’est très raisonnable.

M. Sciascia: Nous devons faire face à la réalité. Nous
venons du Québec et par conséquent nous devons être très
réservés. Je crois que cela répondrait aux exigences de la
communauté italienne.

M. Irwin: Combien y a—t-il d’Italo-canadiens au Québec?

M. Sciascia: Nous croyons qu’il y en a entre 250,000 et
300,000.

M. Irwin: Vous avez dit que les Italiens avaient commencé à
venir ici vers I880.

Mme Desantis: Nous sommes venus avant I880.

M. Irwin: Ah oui?

Mme Desnntis; Oui. Demandez à Tony.

M. Irwin: J’aimerais connaître un peu votre histoire. Je sais
pourquoi les Italiens sont venus en Ontario, mais je ne crois
pas que les Ontariens sachent pourquoi les Italiens ont émigré
au Québec avant I900?

M. Sciasca: Si vous le désirez, nous pouvons vous en parler.

Une voix: Christophe Colomb,
Mme Desantis: Non, pas Christophe Colomb, il y en a
d’autres.
Le sénateur Tremblay; Giovanni Cabot.

10-12-1980

[Texte]

M. Sciascia: En effet, une bonne partie du corps militaire
Salière-Carignan qui avait apporté son aide à la défense de la
Nouvelle-France était composé de soldats italiens. Here we are
talking about a heck ofa long time ago.

Mr. Irwin: You know, there is some history that when
Giovanni Cabot landed and he met the first lndians, they were
calling codfish, bukaluk, which is Italian for codfish. So maybe
the ltalians got there even before that, they just did not want
to tell them where the good fishing spots were.

Now, on the preamble, why is it important to you that we
have a dressed up preamble? Now, we have had two versions,
and 1 think it was the Ukrainian or the Polish Group that said
it made no difference to them what was said in the preamble,
it was what was in thc body of the document that was
important because that is where the rights were. You are
indicating really nothing in the body of any substance, but you
are very interested in the preamble other than language, away
from language?

Miss Desantis: l am sorry but we also want something in
the Bill ol‘ Rights which is very similar to what the Llkrainiens
asked for, l believe. They wanted a section 15(3), that the
right to your culture and your heritage be enshrined in the Bill
ol Rights but there is a necessity for a preamble because the
preamble gives the tone to the rcst of the document, it tells us
what Canada is and what we aspire Canada to be.

l want t0 bc part of Canada, and l am sorry, but sometimes
I gct the impression that l have to light real hard to make
somebody believe that l am part of Canada, and 1 do not think
I have to beg to acquire a right to participate in the history of
Canada.

The preamble to the constitution can say that Canada is a
bilingual country, that we want to make bilingualism effective
across the country and that Canada is no longer the Canada it
was in 1867 because since 1867 people have come to this
country from all corners of the earth and they have decided
that they are going to come here and to work together, and 30
percent of the population presently is not english or French.
We want that to be recognized.

Mr. Irwin: l quite agrce with you. l sometimes believe me
should have hired a writer or poct to do some of thc drafting
rather than the lawyers but I wanted to hear you say that.

Mr. Epp: Hear, hear.

Miss Desantis: l think we make that comment. On dit qu’un
ordinateur a pu écrire ce document.

There is an emotion to being a Canadian. l think some of
you must be looking at me and saying: well, she is a real
Italian, very passionate, very emotional. Well, 1 am very proud
that my parents decided to come to Canada, l am very proud
to be Canadian and l want other Canadians to share that same
pride that l have.

« Constitution du Canada 23 :23

[Traduction]

Mr. Sciascia: ln fact, a large part of the regiment Salière-
Carignan which was brought here to défend New France was
made up of ltalian soldiers. Nous parlons là d’il y a bien
longtemps.

M. Irwin: Vous savez, il a été rapporté que lorsque Giovanni
Cabot a mis pied à terre, il a rencontre des lndiens qui
appelaient la morue «bukaluk» le mot italien pour le mot
morue. Peut-être les Italiens étaient-ils déjà venus auparavant,
mais n’en avaient pas parlé pour ne pas révéler où étaient les
endroits propices à la pêche.

Pour parler maintenant du préambule, pourquoi trouvez»
vous important que nous ayons un préambule enjolivé’! Il y a
deux points de vue sur le préambule, je crois que détait les
Ukrainiens ou les Polonais qui nous ont dit qu’à leur avis, peu
leur importait ce qui était dit dans le préambule, que c‘était le
corps du texte qui avait de l’importance parce que c‘était la
que l‘on trouvait les droits. Vous n‘avez en réalité relevé aucun
point important pour ce qui est du texte, vous semblez tenir
énormément à ce qui soit question d’autres choses que de
langue dans le préambule’!

Mlle Desantis: Excusez-moi, mais nous aussi nous voulons
quelque chose dans la Charte des droits qui ressemble étrange-
ment a ce que les Ukrainiens vous ont demandé. Ceux-ci
voulaient faire rajouter un article 15(3) qui aurait enchâssé
dans la Charte des droits, le droit à la culture et à Phéritage
culturel, mais il faut également un préambule, car c’est la que
l’on trouve le ton que l’on veut donner au reste du document,
C’est la qu‘on trouve ce qu’est le Canada et ce que nous voulons
que le Canada devienne.

Je veux faire partie du Canada, je m’excuse, mais il m’arrive
parfois d’avoir l’impression que je dois me battre pour faire
comprendre aux gens que je fais partie du Canada. Je ne crois
pas devoir faire des pieds et des mains pour avoir le droit de
participer à Fhistoire du Canada.

Dans le préambule de la Constitution, on pourrait dire que
le Canada est un pays bilingue, que nous voulons le bilin-
guisme en vigueur partout au pays et que le Canada n’est plus
celui de 1867, car depuis 1867, des immigrants sont venus des
quatre coins de l’univers et ils ont décidé d’y venir pour y
travailler ensemble; 30 p. 100 de la population actuelle n’est ni
de descendance anglaise, ni française. Nous voulons que ce t’ait
soit admis.

M. Irwin: Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je crois
parfois que nous devrions embaucher un écrivain ou un poète
pour rédiger une partie des textes plutôt que dc les confier à
des avocats, mais je voulais vous l’entendre dire,

M. Epp: Bravo, bravo!

Mlle Desantis: Nous le faisons justement. We say that a
computer could have written this document.

Être Canadien. C’est une émotion, Certains d’entre vous
doivent me regarder et se dire: C’est une vraic italienne, très
passionnée, très émotive. Eh bien, je suis fière que mes parents
aient décidé de venir au Canada, je suis très fière d’être
Canadienne et je voudrais que les autres Canadiens partagent
cette fierté.

23:24

[Text]
Mr. Irwin: l think 1 will leave it on that high note, Mr.
Chairman. Thank you very much.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.
L’honorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Il y a un passage de votre mémoire, madame et messieurs,
qui m’a particulièrement frappé, c’est celui qui est à la page
l0, le premier paragraphe de la page 10:

Parce que nous sommes Québécois . . .
et je cite évidemment,

. . . nous désirons assumer la dimension française de notre
société en étant capables de communiquer en français et
de nous intégrer davantage à la communauté québécoise
et canadienne.

Ce passage m’a frappé de façon particulière parce que j’ai
l’impression d’avoir reçu dans ce petit paragraphe la réponse à
une question que je me suis permis de poser lorsqu’en 1974 ou
l975—sénateur Rizutto, vous vous en souviendrez puisque
nous étions, vous et moi, présents à cette occasion-«alors que
j’avais l’honneur de recevoir, au nom du gouvernement québé-
cois, un visiteur de marque de l’Italie, le ministre Granelle, je
crois, et à ce moment-là, m’adressant â l’ensemble du groupe
italien qui avait été invité â se joindre à nous, francophones du
Québec, pour accueillir ce visiteur, je m’étais permis de dire, et
nous étions au lendemain de la loi 22, Dieu sait si à l’époque la
loi 22 faisait problème, je me suis permis de dire que ce qui
était offert à la communauté italienne du Québec c’était de
s’associer ou devenir québécois, selon les définitions que la
collectivité globale du Québec se donnait de le devenir.

J’ai l’impression que vous venez de répondre à cette question
et je vous en remercie. J’ai cru percevoir non seulement dans le
texte de votre mémoire mais dans les commentaires que vous
avez faits par la suite avec la chaleur que madame y a mise
que vous vouliez vraiment, d’une part, un enracinement dans la
société québécoise et, d’autre part, une ouverture sur la totalité
canadienne.

J’espère que je traduis bien la votre attitude profonde en
disant cela; je la traduis parce que je vois par votre attitude
que je ne l’ai pas trop mal traduite, cette attitude profonde. Je
veux simplement souligner que je l’apprécie de façon tout à
fait particulière comme Québécois qui vous a invités il y a
quelques années, d’autres l’avaient fait avant moi mais je me
suis permis de le faire en cette occasion, à participer intégrale-
ment a la définition de devenir québécois.

Cela dit en guise d’introduction, je veux répondre d’une
certaine manière à une remarque que monsieur Rae a faite
tout-à-Pheure lorsqu’il vous a posé le problème de la mobilité
et des exigences en termes d’apprentissage de la langue
anglaise qu’un établissement possible ailleurs qu’au Québec
pourrait comporter, la mobilité, bien sûr, mais je pense avoir
discerné dans votre attitude que c’était d’abord l’enracinement.
On ne devient pas mobile sans avoir d’abord des racines
quelque part. La mobilité pure, c’est une abstraction.

Constitution of Canada

10-12-1980

[Translation]
M. Irwin: Je crois que je vais m’arrêter là, moniseur le
président. Merci beaucoup.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.
The hon. Senator Tremblay,
Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman,

A passage from your brief, madam, gentlemen, strikcs me
particularly, where you say on page 7, in the first paragraph:

Because we are Quebeckers . . .
And of course l am quoting,

. . . we choose to make ours the French dimension of our
society by being able to communicate in French and by
better integrating ourselves in the community of Quebec
and in the Canadian society.

I was indeed struck by this passage because I could not help
feeling that this little paragraph answered a question l had
asked when in 1974 or in l975—Senator Rizzuto, you will
remember it since we were both you and I present—when it
was my privilege to welcome, in the name of the Quebec
government, a distinguished visitor from Italy, the Minister
Granelle, when I addressed the members of the Italian group
that had been invited to join us, francophones of Quebec, to
welcome this visitor, I had taken the liberty of saying and this
was shortly after the adoption of Bill 22, and heaven knows
that at the time Bill 22 was controversial, 1 took the liberty of
saying that the Italian community of Quebec was being offe-
red the possibility to associate itself with the future of Quebec
according to the way the whole of Quebec was designing this
future.

1 am under the impression that you have just answered this
question and 1 thank you. I seem to have perceived not only in
your brief, but also in the comments that Mrs. Desantis made
with such warmth that you really want to become a part of
Quebec society and yet maintain an opening towards Canadian
society.

I do hope that translates your deepest thoughts; it is so, 1
can see by your attitude that I have not too poorly interpreted
your deepest feelings. I would like to emphasize that l very
much appreciated since 1 am the Quebecker who invited you a
few years ago, and others before we have done it also, that I
took the liberty of doing it that time, to participate fully in the
définition of Quebec’s future,

Having thus prefaced my remarks, I would like to answer
perhaps what Mr. Rae said a while ago when he placed you
before the problem of mobility and the problem of learning
English elsewhere than in Quebec, since l perceived, so l
thought, in your attitude that you felt that roots were more
important. You cannot be mobile if you have no roots anyw-
here. Fewer mobility is but an abstraction.

o*< um-«uuan m>—nw-< ahfinzm mn,-_v,,,,,wa.g_,o;_=u__u

10-12-1980 Constitution du Canada 23 : 25

[Texte]

De toute façon, cela dit, je voudrais en arriver à des choses
plus précises et que vous m’expliquiez clairement la façon dont
vous avez rédige les propositions concrètes que vous faites.

D‘abord, disons que vous ne faites pas un choix entre le
critère de la langue maternelle et le critère des études pri-
maires, Vous les additionnez. Vous n’avez pas voulu faire un
choix entre l’on ou l’autre. En certains milieux, on pose le
problème comme une question de choix entre un critère ou
l’autre, mais vous les additionnez. Vous en faites deux
recommandations.

Lorsque vous utilisez le critère de la langue maternelle, vous
employez Fexpression «province de résidence», C’est à la troi-
sième ligne de 1a dernière page de votre mémoire. Lorsque
vous employez le critère «études primaires ou secondaires».
vous référez au Canada.

Première question. En faisant cela, en utilisant le critère des
études primaires ou secondaires au Canada, vous vous dis«
tinguez de la loi 101 qui dit «au Québec». Votre objectif est
bien de remplacer la clause dite Québec par une clause
Canada lorsque vous faites cela. C’est bien clair ‘dans votre
esprit. Vous m’avez répondu positivement.

Maintenant, cela étant posé, est-ce que le critère de la
langue maternelle devient aussi nécessaire? J’aimerais que
vous m’expliquiez pourquoi la recommandation 1 est mainte—
nue dans votre mémoire si la recommandation 2 est reconnue?

M. Sciascia: La section l se réfère à 1a minorité franco-
phone ou la minorité anglophone. Je pense que cette section
règle le problème de la communauté anglophone au Québec et
pourrait aussi régler le problème des Francophones dans les
autres provinces.

On parle, dans le paragraphe I, du problème de deux
peuples fondateurs, si on veut les appeler ainsi, mais des deux
minorités, soit la minorité anglophone et francophone.

Le deuxième paragraphe parle des citoyens canadiens. C’est
évident qu‘il ne s‘agit pas des Canadiens-français ou des
Anglophones. On parle de tout citoyen canadien, que ce soit un
Italien, un Grec, un Portugais, qui a fréquenté l’école française
ou anglaise, cette personne-là aurait droit d‘inscrire ses enfants
â l’école qu’elle a fréquentée. ‘

Le sénateur Tremblay: Ce qui n‘exclut pas qu’il puisse les
inscrire à l’autre également. Ce serait son choix.

M. Sciascia: Ça serait son choix.

Alors, le troisième, c’est une addition au deuxième qui dit
«tout citoyen canadien». Encore une fois, on ne fait pas allusion
aux Francophones ou aux Anglophones, on fait allusion à tout
citoyen qui aurait déjà un enfant inscrit â l’école soit française
ou anglaise; à ce moment-là ça permettrait aux autres enfants
d‘être inscrits à la même école. La raison pour cela, nous
l’avons vécu au Québec et même le gouvernement du Québec
dans le temps l’a acceptée, C’est qu’on ne voulait pas diviser les
familles.

Le sénateur Tremblay: C’est ça.

M. Sciascia: Alors, C’est exactement la raison pour laquelle
on reproduit ce troisième alinéa.

[Traduction]

Having said this, l would like to get to more precise points, I
would like you to tell me clearly how you went about drawing
up the concrete suggestions you have presented.

First of all, it must be noted that you do not choose between
thc criterion of the mother tongue and that of primary educa»
tion. You add one to the other. You have not wanted to choose
between one or the other. Some present the problem as one of
choiee between one criterion or another, but you add them
together. You present two recommendations.

When you take the mother tongue as a criterion, you speak
of “the province in which they réside ». l am quoting from the
third Iine of the last page of your brief. When you use the
criterion of “primary and second level”, you refer to Canada.

My first question; by doing this, by using the criterion of
primary and secondary levels in Canada, you are departing
from Bill l0l where it is said, “in Quebec”. Your aim is to
replace the expression “Quebec » by the expression “Canada”

when you do this. This is very clear in your mind. You are ,

saying yes.

Now, this being the case, is the criterion of the mother
tongue quite as necessary? I would like you to tell me why you
have kept Recommendation No. 1 in your brie!‘ if Recommen-
dation No. 2 is accepted?

Mr. Sciascia: The first paragraph refers to the French-spea-
king minority or the English-speaking minority. This recom-
mendation is aimed at solving the problem of the English
community in Quebec and might also solve the problem of
French-speaking minority in other provinces.

We are speaking in paragraph one of the problem ofthe two
founding races, if you want to call them that, but also of two
minorities, the English and the French minorities.

in the second paragraph, we are speaking cf Canadian
citizens. It is obvious that this has nothing to do with French
Canadians or Anglophones. We are speaking of any Canadian
citizen, Italian, Greek, Portuguese, who went to French of
English schools; such a citizen would be entitled to send his
children to the same school he attended.

Senator Tremblay: This does not mean he could not register
his children in the other school also. It would be his choice.

Mr. Sciascia: It would be his choice.

The third paragraph is an addition to the second where it is
said “all citizens of Canada”. Here again, we are not speaking
of the Francophones or Anglophones, we are speaking of all
citizens who already have a child registered in school, French
or English; thus their other children could be registered at the
same school. Why, we have lived through this in Quebec, and
even the Quebec government at the time accepted that families
not be divided.

Senator Tremblay: Fine.
Mr. Sciascia: That is precisely why we have added this third
paragraph.

23:26

[Texl]

Le sénateur Tremblay: Mais je note dans la réponse que
vous venez de me faire que l’intention de maintenir le critère
de la première langue apprise et encore comprise visait, dans
votre esprit, à tenir compte des minorités francophones à
l’extérieur du Québec et de la minorité anglophone à l’in«
térieur du Québec.

M. Sciascia: C’est exact.

Le sénateur Tremblay: Je pense, monsieur le président, que
cette préoccupation de la part d’un groupe minoritaire de
penser aux autres groupes minoritaires est quelque chose qu’il
faut souligner, je me permets de le faire, et je remercie
lâ-dessus nos témoins des réponses qu’ils m’ont données.

Le coprésident (M. Joyal): Merci bien, sénateur Tremblay.

L’honorable Bryce Mackasey.
M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

l just wanted to say that anybody who has heard Miss
Desantis in full llight at the Paul Sauvé Arena prior to the
referendum would have no doubts at all that she is very much
a Canadian and a Quebecker,

l think 1 share her view that you can be both a Canadian
and a Quebecker, l think this is very much the feeling of thc
ltalians in the Province of Quebec, or Canadians of Italian
origin who réside in Quebec,- that they have no problem in
being very strong Canadians at the same time as strong
Quebeckers, and I do share with Mrs. Desantis some concern
that at times we feel reluctant or inhibited in speaking out
even with emotion or passion, even in this place, that we are
Canadians. I find myself sometimes unintentionally apologiz-
ing for suggesting that I am a Canadian and have been for a
long time resident of Quebec, now in Ontario, but very much a
Canadian.

l just want to say before I ask you a question or two that
there is emerging in this country a Canadian culture, a
Canadian identity, a Canadian nationality which is not as
apparent as it will be in five or ten years, but I have often
thought when I go out West, for instance, that the youngsters
coming out of university in the West, perhaps the first genera-
tion in the west where their tics to the future in Canada are
greater than their ties to their family or country or » origin, such
that we will be, if we have time to survive, will be a great
Canadian culture reflecting everybody’s culture, not just the
English and the French but the Irish and ltalian as well, I
happen to think that the nucleus of that movement t0 unhy-
phenated Canadianism, if you like, will come from the West,
because they, Mrs. Desantis quite appropriately reminded us,
selected this country, it was not an accident of birth that you
are here.

When we get into Section 23 is it at the best an agonizing
approach to I think a broader principle that I wish we could
endorse and that is the right of all Canadians to be educated in
either of the two official languages in this country, that would
be beautiful, and you were right when you say this is a
political compromise but this is what the country is all about,
compromise. Put a little water in our wine, comme on dit en
français si vous voulez.

Constitution of Canada

10424980

[Translation]

Senator Tremblay: l notice in the answer you have just
given me that your intention in maintaining the criterion of the
first language learned and still understood is to take into
account the French minorities outside Quebec and the English
minority in Quebec.

Mr. Sciascia: That is right.

Senator Tremblay: l think, Mr. Chairman, that one must
underline the concern of one minority group towards other
minority groups and l would like to thank our witnesses for the
answers they have given me.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Tremblay.
The honourable Bryce Mackasey.
Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

Je voulais simplement faire remarquer que quiconque a
entendu Ml“ Desantis, à son meilleur à l’Aréna Paul Sauvé
avant le référendum, n’aurait pas le moindre doute qu’elle est
tout à fait canadienne et québécoise.

Je partage son opinion qu’il est possible d’être Canadien et
Québécois. Je crois que c’est là tout à fait le sentiment des
Italiens du Québec ou des Canadiens d’origine italienne qui
habitent au Québec et qu’il n’est pas difficile pour eux d’être
Canadiens convaincus tout en étant des Québécois convaincus.
Et tout comme M »° Desantis, j’avoue que parfois nous hésitons
ou nous sommes gênés de crier sur les toits, avec émotion ou
même passion, même ici, que nous sommes Canadiens. Il
m’arrive parfois sans le vouloir de m’excuser d’avoir dit que je
suis Canadien et bien que j’aie habité longtemps le Québec et
maintenant l’Ontario, je suis tout à fait Canadien.

J’aimerais ajouter, avant de vous poser une question ou
deux, qu’on voit naître au pays une culture canadienne, une
identité canadienne, une nationalité canadienne, lesquelles,
sans être aussi apparentes qu’elles le seront dans cinq ou dix
ans, existent bel et bien. J’ai souvent pensé lorsque je vais dans
l‘0uest par exemple que les jeunes qui sortent des universités
de l’Ouest, qui sont peut-être la première génération â vivre
dans l’ouest, ont des liens beaucoup plus étroits avec l’avenir
du Canada qu’avec leurs familles ou leur pays d’origine, si bien
que si nous réussissons â survivre, nous en arriverons à une
grande culture canadienne qui reflétera la culture de tous, pas
seulement celle des Anglais et des Français, mais des irlandais
et des Italiens aussi. Je crois que le coeur de ce mouvement de
canadianisation viendra de l’ouest car, comme nous l’a si bien
rappelé M »= Desantis, les immigrants ont choisi ce pays, ce
n’est pas fortuitement qu’ils sont ici.

Lorsque nous regardons l’article 23, nous constatons que
c’est là au mieux une approche mitigée devant un principe
beaucoup plus vaste que j’aimerais bien nous voir appuyer, le
droit de tous les Canadiens à l’éducation dans une des deux
langues officielles du pays. Ce serait merveilleux. Vous aviez
parfaitement raison de dire qu’il s’agit d’un compromis politi-
que et que c’est la le fondement même du pays, lc compromis.
ll faut mettre de l’eau dans son vin, «as they say in French».

1042-1980.

[Texte]

What really Section 23 is doing Mrs. Desantis, really ref-
lccting what a1 one time or another in our history, recent
history 1 may add, of provincial premiers have agreed to,
Section 23 is in essence a réflection of thc agrcement reachcd
by the ten premiers in New Brunswick and repeated in Mon-
treal in 1 think 1978 and 1979, and whether you quarrel or not
with the philosophy behind the charter, it is at thc best or thc
worst an attempt by the government, by the Committee, by
Parliamcnt is a better way of putting it, to break thc log jam,
the impasse, make it possible for us to reach in the next décade
a type of idealistic, practical, visionary document that you and
1 feel should include a preamble, should have a preamble. Our
problem is that the Govcrnment is not to impose on the
provinces certain fcatures if you like, conditions if you like,
before the people of that province are rightly or wrongly
willing to accept that change, and i1 is 1 think one of the
reasons why you get in some parts of the country a willingness
of people 1o learn thc other official language, be it French of
English, in the west wc will say French. In a greater degree
than to which they arc prepared, however, to accept the legal
indoctrination of il, and 1 know that 1 am not asking you a
question, so coming back to Section 23: is it not conceivable
that the provinces, rellecting the problem of. say, the Italian
community or any other community, can broadcn the scope of
Section 23′? There is nothing in this constitution which
restricts the provinces t0 so fashion their educational systcm to
do more than rellcct this minimum. Do you agrée’?

Mr. Sciascia: Yes, we agrec with that.

But, on the other hand, we cannot leave it to the exclusive
discrétion of one province to decide important mattcrs such as
linguistic rights. We have seen what has happened in the past
in that field. That is why wc arc, al this point, prcciscly
suggesting that some guidelines he given in this constitution.

We do underline bilingualism; that wc do give thc opportu-
nity to our children or ai least have the possibility to learn the
two languages.

Wc understand it might have been what the premiers agreed
upon as il now stands——Section 23; but we cannot agree with
something which is even worse than what we alrcady have.

Mr. Mackasey: 1 do not want you to think that 1 do not
want to take into consideration your amendment, Senator
Rizzuto’s amcndment or any other amendment,

But 1 am simply saying that you have recognized, in your
own brief, that freedom of choiee is not acceptable at this
point in Qucbcds history. lfyou are not going to have frecdom
of choice. then there must be some formula which restricts it.
lt is not some token freedom of choice. lt is that elusive
formula which has evaded Mr. Levcsquc, Mr. Bourassa and
Mr. Bcrtrand, and will evadc future premiers, because thc
utopian ideal should be frecdom of choicc.

Constitution du Canada

23:27

[Traduction]

En réalité, l’article 23, mademoiselle Desantis, reflète ce que
à une époque ou une autre de notre histoire, j’ajouterais de
notre histoire récente, les premiers ministres provinciaux ont
accepté. L’article 23 au fond reflète l’entente à laquelle sont
parvenus les dix premiers ministres au Nouveau-Brunswick,
entente reprise à Montréal je crois en 1978 ou 1979. Que vous
soyez d’accord ou non avec la philosophie sous-jacentc dc la
Charte, c’est une tentative par le gouvernement, pour 1c incil-
lcur ou pour le pire, par le Comité ct par le Parlement
voudrait-il peut-être mieux dire, de briser Fembâclc, l’impasse,
de rendre possible au cours de la prochaine décennie le genre
de documents idéalistes, pratiques et visionnaires que vous et
moi voulons voir préfacer d’un préambule. Le problème, c’est
que le gouvernement ne peut imposer aux provinces certains
aspects si vous voulez, certaines conditions si vous préférez,
avant que les citoyens de ces provinces, à tort ou à raison,
soient disposés à accepter ce changement et c’est pourquoi en
partie, on trouve dans certain coins du pays une volonté
d’apprendre l’autre langue officielle, que cc soit le français ou
l’anglais, dans l’Ouest, nous parlons du français. D’ailleurs, les
gens sont beaucoup mieux disposés à cet égard qu’ils ne sont
disposés à accepter la formulation juridique du principe. Je
vois que je ne vous ai pas posé de question, revenons donc a
l’article 23: n’est-il pas concevable que les provinces, tenant
compte du problème par exemple de la communauté italienne
ou de toute autre, élargissent le champ d’application de l’arti-
cle 23’.’ Rien dans la présente constitution n’empêche les
provinces d’élaborer leur système éducatif de façon à en faire
plus que le minimum. N’êtes—vous pas d’accord’?

M. Sciascia: Oui, nous en convenons.

Par contre, nous ne pouvons laisser à la discrétion exclusive
d’une province le soin de décider de questions aussi importan-
tes que les droits linguistiques. Nous avons vu ce qui s’est
produit par le passé à ce sujet. C’est pourquoi nous proposons
précisément que certaines directives soient données dans cette
constitution.

Nous soulignons le bilinguisme; qu’on accorde à nos enfants
l’occasion ou au moins la possibilité d’apprendre deux langues.

Nous comprenons que l’article 23 ne fait que tenir compte
de ce que les premiers ministres ont accepté, mais nous ne
pouvons souscrire â quelque chose qui soit pire encore que ce
que nous avons déjà.

M. Mackasey: Je ne veux pas que vous pensiez que je ne
désire pas examiner votre amendement, celui du sénateur
Rizzuto ou tout autre amendement.

Je veux simplement vous faire comprendre que vous devez
vous rendre compte, dans votre propre mémoire, que la liberté
de choix n’est pas acceptable à ce moment-ci de l’histoire du
Québec. S’il n’y a pas de liberté de choix, alors il doit y avoir
une formule restrictive. Il ne s’agit pas d’offrir une liberté de
choix symbolique. C’est cette même formule insaisissable qui a
échappé à MM. Lévesque, Bourassa et Bcrtrand et qui échap-
pera aux premiers ministres futurs car l’idéal devrait être la
liberté de choix.

23:28

[Text]

But you have raised a question that children going to
English speaking schools now do come out fairly bilingual. ls
that also true of the French éducation at the moment?

Mr. Sciascia: No, it is not.

lt is not truc of the French sector of éducation. Our children
do not come out of that sector bilingual.

l think this is a point we have already made when we
submitted our brief to Bill l0l. We underlined the point that
we felt the French educational system did not offer any
guarantees that our children would come out of school bilin-
gual; while. on the other hand, the English system does
provide——and it is even obligatory by law that‘ the students
coming out of the system must speak French.

Mr. Mackasey: l have one more observation and one more
question. ln other words, it is possible that in l0 or 20 years
time the English Canadian will come out of his school bilin-
gual, but people eoming out of the French system, including
the French speaking Canadians will come out unilingual, so
that they will suffer the economic conséquences accordingly.

The only question I would like to ask you is this. You use
the words les citoyens canadiens dont la première langue
apprise . . .

Vous ne mentionnez pas du tout les résidents permanents,
les immigrants qui ne sont pas encore des citoyens canadiens,
Il me semble que vous les oubliez complètement dans votre
mémoire.

Am l right about that?

Mr. Seiascia: That is exact. lt now takes three years to
become a Canadian citizen.

Mr. Mackasey: lt used to be five, now it is three.

Mr. Sciascia: Yes.

Mr. Mackasey: What you would recommend for these
would be citizens or immigrants who have arrived here, using
whatever terminology you like—permanent résidents, as we
sometimes refer to them? What do you recommend for them?

Mr. Sciascia: Well, i believe as matters stand now, they are
subject to the provincial législation on linguistic educational
rights. But as they become Canadian citizens, then these
provisions would apply to them.

Mr. Maekasey: Thank you very much.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

M. Lapierre.

M. Lapierre: Merci, monsieur le président.

Mademoiselle, messieurs, permettez-moi de vous dire que
j‘ai été très impressionné par la générosité, la compréhension
et le sentiment de tolérance qui s’est dégagé de votre mémoire
et, tout comme le sénateur Tremblay, j’ai été agréablement
surpris de votre paragraphe à la page l0 où vous dites sans
équivoque que vous désirez assumer pleinement la dimension
française du Québec et, vraiment, c’est rafraîchissant, après
avoir entendu un grand nombre de groupes-fie n’aime pas
l‘expression——minoritaires d’autres provinces. Cette grandeur
d’âme n’existe pas partout.

Constitution et » Canada

‘o’ ‘ÊLÏÊÊP

[Translation]

Vous avez mentionné que les enfants qui vont actuellement à
Yécole anglaise en ressortent assez bilingues. En est—il de même
dans les écoles françaises?

M. Sciascia: Non, ce i1’est pas le cas.

Ce n’est pas vrai dans le secteur français, Nos enfants ne
sont pas bilingues lorsquïls quittent ce secteur.

Je crois que nous avons déjà fait valoir ce point lorsque nous
avons présenté un mémoire sur le Bill l0l. Nous avons souli-
gné le fait que nous croyons que le régime éducatif français ne
nous garantit pas que nos enfants seront bilingues à la sortie de
Pécole; alors que dans, le régime éducatif anglais, on doit
obligatoirement, en vertu de la Loi, enseigner le français â ses
étudiants avant qu’ils ne quittent Pécole.

M. Mackasey: J‘ai encore une remarque et une question. En
d‘autres termes, il est possible que dans l0 ou 20 ans, les
Canadiens anglais quitteront l’école bilingues alors que ceux
qui seront allés à l’école française, y compris des Canadiens
d’expression française, quitteront l’école unilingues et donc en
subiront les conséquences économiques.

La seule question que je désire vous poser est la suivante,
Vous avez dit Citizens of Canada whose first language
learned , . .

You do not speak at all of permanents résidents, immigrants
who are not yet Canadian citizens. You seem to forget them
completely in your brief.

Ai-je raison‘!

M. Sciascia: C’est juste. [l ne faut maintenant que trois ans
pour devenir citoyen canadien.

M. Mackasey: Par le passé c‘était 5 uns, maintenant e’est
trois.

M. Seiascia: Oui.

M. Mackasey: Que recommandez-vous dans le cas des
citoyens ou des immigrants qui sont arrivés ici, quelle que soit
la formule qu’on utilise, les résidents permanents, comme on
les appelle parfois? Que recommandez-vous à leur égard.

M. Sciaseia: A Fheure actuelle, je crois qu’ils sont assujettis
aux lois provinciales qui régissent les droits relatifs à la langue
d’enseignement. Toutefois, lorsqu’ils deviennent citoyens cana—
diens, ils sont alors assujettis à ces dispositions,

M. Mackasey: Merci, beaucoup.

The Joint Chairman (Mr.
Mackasey.

Mr, Lapierre.

Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.

Madam, gentlemen, l would like to tell you that the généro-
sity, understanding, and feeling of tolerance contained in your
brief greatly impressed me, Like Senator Tremblay, l was
pleasantly surprised by the paragraph on page l0 in which you
say unequivocally that you wish to participate fully in the
French dimension of life in Quebec. This is truly most refres»
hing after having heard many minority groups, and l do not
like that expression, from other provinces, Your high-minded-
ness does not exist everywhere.

Joyal): Thank you, Mr.

lO-l2—l98O

[Texte]

J’aimerais m’adresser au contenu de votre mémoire, par-
ticulièrement au niveau du préambule. Je pense que mon
collègue M. Mackasey a très bien expliqué la situation dans
laquelle nous somtnes et les difficultés que nous avons à ce
moment-ci à inscrire un préambule a la nouvelle constitution.
Tout comme lui, j’espérais qu’on en ait un mais je pense qu’il
ne serait pas très réaliste pour l’instant d’en inclure un, ce qui
n’empêche pas dans l’avenir de le faire avec beaucoup de
générosité et beaucoup de passion et d’émotion comme vous
savez si bien le faire.

J’aimerais m’adresser particulièrement à l’article 23 et aux
dispositions qui ont été proposées par le sénateur Rizutto.
Certainement que notre collège Carlo Rossi a travaillé très fort
aussi pour convaincre nos collègues et tous les membres de ce
Comité du bien-fondé de cet amendement et je serais même
prêt à dire qu’ils ont très bien réussi à me convaincre et votre
présentation d’aujourd’hui nous donne des arguments supplé-
mentaires pour comprendre le sens de cet amendement-là et
l’accepter, je l’espère, La philosophie de protéger les droits
acquis, c’est très bien. Je reconnais aussi la grandeur d’âme du
sénateur Rizutto quand il veut unifier les familles. Je pense
qu’il n’y a personne autour de ce Comité qui aimerait accepter
un article qui pourrait avoir un effet désunificateur et je pense
que cet amendement-là s’inscrit très bien dans le sens de notre
travail.

Ce que j’ai de la misère à saisir, c’est au niveau du bilin-
guisme. Vous savez, il y a toujours de ces gens qui ont
l’impression qu’on veut leur forcer le français ou l’anglais
‘down their throat’, comme ils disent. En fait, la politique
fédérale n’a jamais été vraiment de faire du Canada un pays
où tous les citoyens seraient bilingues mais un pays dont les
institutions seraient bilingues.

On parlait des déclarations et de la vision du premier
ministre. Je pense qu’on n’est pas allé jusque-là. C’est peut-
étre un rêve ou un idéal mais je ne pense pas à ce moment-ci
qu’il ait jamais été question de faire un pays où tous les
citoyens seraient bilingues, bien que je trouve votre suggestion
assez intéressante.

Le caractère multicultural du Canada, plusieurs groupes
nous ont demandé de l’inscrire, mais j’aimerais avoir des
suggestions de votre part parce qu’a l’article 22, on en parle du
caractère multiculturel mais d’une manière négative, je dirais.

Est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir et de préparer
un texte d’amendement, soit au niveau de l’article 22 ou de
l’article l5? Je ne sais pas dans quel paragraphe vous aimeriez
voir ce caractère multiculturel inscrit, mais est-ce que vous
avez un texte de prévu â cet effet-là?

M. Seiaseia: Non, Comme je l’ai dit au tout début, et je
m’en excuse encore une fois, les dernières deux semaines, on a
été complètement impliqué dans la récolte de fonds pour la
tragédie en Italie du sud et croyez bien qu’il a été assez

difficile de préparer ce document pour vous le présenter au-t

jourd’hui, mais on tenait à le faire.

A votre question, non, nous n’avons pas d’indices précis sur
votre question. Nous n’avons pas eu le temps de réfléchir à ce
problème.

2902J——3

Constitution du Canada

23:29

[Traduction]

I would like to look at the contents of your brief, particu-
larly as regards the preamble. I think that my colleague Mr.
Mackasey explained very clearly our present situation and the
difficulties we arc encountering in our attempts to write a
preamble into the new constitution. Like him, l hoped we
would have one, but I do not think it would be very realistic to
include one for the time being. This does not, however, prevent
us from doing so in future with all the generosity, passion, and
emotion. which you have shown,

l would like t0 deal specifically with Section 23 and the
provisions suggested by Senator Rizutto. Of course, our col-
league Carlo Rossi worked very hard as well to convincc our
colleagues and all the members of the Committee of the
wisdom cf this amendment, and I would even be prepared to
say that they were most successful as far as I was concerned.
Your présentation today has provided us with additional argu-
ments to help us understand that amendment and, l hope, to
accept it. The philosophy of protecting vested rights is very
wise. l also recognize Senator Rizutto’s high-mindedness in
wishing to unify families. I do not think any member of this
Committee would want to accept a section with a potentially
disunifying effect; I feel that this amendment fits into our
objectives very well.

The part I have trouble grasping is related to bilingualism.
You know, there are always people who think that we want to
force French or English “down their throats », as they say. In
fact, federal policy never really intended to make Canada a
country where every citizen would be bilingual, but rather a
country whose institutions would be bilingual.

The statements and vision of the Prime Minister were under
discussion. I do not think we ever went that far. lt may be a
dream or an ideal, but I do not think at the present time that
there has ever been any question of creating a country where
every citizen would be bilingual, although I do find your
suggestions fairly interesting.

Several groups have asked us to entrench the multicultural
character of Canada, but l would like to have your suggestions
since Section 22 mentions that multicultural character,
although l would say, i1 is in a négative way.

Have you had the time to consider Section 22 of Section l5
and to prepare an amendment? I do not know in what para-
graph you want to have that multicultural character
entrenched, but did you prepare a text towards that end’?

Mr. Sciascia: No. As I said at the beginning, and l apolo-
gize once again, we have been totally involved for the last two
weeks in collecting funds for thc tragedy in Southern ltaly;
believe me, it was sufficiently hard t0 prepare the document
we presented to you today, but we felt it was important.

As for your question, the answer is no; we have not prepared
anything specific on that issue. Wc did not have time to
consider the problem.

23:30

[Taxi]

M. Lnpierre: Pour terminer, monsieur le président, je veux
dire encore une fois à nos amis qu’on est très fier d’être
compatriote avec eux et que leur présentation d’aujourd’hui a
beaucoup de mérite.

Merci.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Lapierre.

lt is my privilege and honour to thank the National Con-
gress o!‘ Italian Canadians, the Quebec region, this afternoon.

To you, Miss Desantis, and Mr. Molina, we are honoured
that you are here.

I my city of Calgary——we would not have a city of your
people did not built it. i happen to have lived there all my life.
They built the city. They are now friends of ours and they are
intermarried and are all great Canadians. and you have proven
that his afternoon.

We thank you very, very much for your brief.

Miss Desantis: Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s‘il vous plaît.

Puis-je prier les honorables membres de ce Comité de bien
vouloir reprendre leur siège afin que nous puissions poursuivre
nos travaux.

il avait été convenu hier après-midi en début de séance que
nous réserverions la période de temps qui suit pour débattre du
progrès de nos travaux à cette étape-ci de nos auditions.

Je crois comprendre qu’il y a eu des discussions, autant au
niveau du Comité de Pagenda et des procédures qu’au niveau
des représentants des différents partis, et je voudrais inviter
Phonorable sénateur Austin à bien vouloir faire le point des
discussions.

Sénateur Austin.

Senator Roblin: A point of order, Mr. Joint Chairman
before proceeding.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): A point of order, Senator
Roblin.

Senator Roblin: I am concerned because so far I have not
received any information as to what we will be doing for the
rest of this week. I wonder whether it is possible to give this
Committee some guidance in that direction.

While on that subject, may I say how remarkable I find it
that we are unable to be provided with an agenda to govern
our procédure in a more orderly manner.

Somebody has just handed me something, so l will have a
look at this.

But l would like to record my concern that we do not seem
to have our agenda organized in a more logical way than we
have been doing at the present time. It has been a fact of life
all during the course o!’ the hearings and I have reached a
point where l am ready complain aboutit.

The Joint Chnirman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Roblin. I have been handed the future agenda with respect to
our work tomorrow. As you will see on the copy which has

Constitution o! » Canada

lO-l2—l980

[Tranrlnlion]

Mr. Lapierre: ln conclusion, Mr. Chairman, l would like to
repent once again that we are very proud to bc compatriots o!‘
these witnesses. and that their presentation today is of great
value.

Thank you.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, M.
Lapierre.

J’ai le privilège et l’honneur de remercier les représentants
du Congrès national des ltalo-canadiens, section du Québec,
d‘être venus témoigner cet après-midi.

Merci, mademoiselle Desantis et M. Molina de nous avoir
fait l’honneur de votre présence.

Je suis originaire de Calgary qui ne serait jamais devenue
une ville si les italiens ne l’avaient pas construite. J’y ai vécu
toute ma vie. Ils sont devenus nos amis, ont épousé des
Canadiens et Canadiennes et sont tous d’honorables citoyens.
comme vous nous l’avez prouvé cet après-midi.

Nous vous remercions grandement pour votre mémoire.

Mlle Desantis: Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May I ask the honourable members of the Committee to get
back to their seats s0 that wc can proceed.

Yesterday afternoon, at the beginning of the meeting, we
agreed to reserve this time period to debate about the progress
of our hearings at this stage.

i understand there have been discussions within the agenda
and procédures Committee as well as among the représentati-
ves of the différent parties and l would now like to call on the
honourable Senator Austin to summarize our hearings.

Senator Austin.

Le sénateur Roblin: Avant de poursuivre, monsieur le copré-
sident, j’invoque le Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Un rappel au Règlement du
sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Je m’inquiète de ne pas avoir été
informé de ce que nous entendons faire pendant le reste de la
semaine. Serait-il possible de donner quelques renseignements
au Comité à ce sujet.

A ce propos, je trouve surprenant que l’on ne nous ait pas
fourni un programme qui nous aurait permis dbrganiser un
peu mieux nos audiences.

Quelqu’un vient de me donner une note que je consulterai.

Je tiens à signaler que notre ordre du jour manque, selon
moi, jusqu’à présent, d’une certaine organisation logique. C’est
ce qui a caractérisé tout le débat, jusqu’â présent malheureuse-
ment, et cela commence a m‘ennuyer tellement que je suis prêt
à m’en plaindre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Roblin. J’ai
reçu l’ordre du jour de la réunion de demain. Vous trouverez
aussi celui de la semaine prochaine sur le document qui vient
de vous être distribué. J’espêre ainsi satisfaire vos doléances.

10-I2-I980

[Texte]
been handed to you, for next week. So part of your criticism
and; rcmarks have been answered.

I have tried to get information earlier this week about the
schedule of our work for tomorrow and Friday.

You will notice on your document the date of December l0,
4 o’clock. It is thc last one that was handed to me. But I take
notice of your point.

Senator Roblin: Thank you, Mr. Joint Chairman, for your
consideration, because I feel you are providing excellent lead-
ership to this Committee; but it seems to me that if members
are to prepare themselves for the work they have to do, then
they should know who is coming so that at least they would
have the opportunity of glancing through the briefs before they
actually hear it from the witnesses themselves.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You are absolutely right,
and I think with the information contained in this document
every member will be in a position to prepare himself and
come to the Committee with as much information as is neces-
sary to be effective in our debate.

Thank you very much.
The honourable Senator Austin.
Senator Austin: Thank you, Mr. Joint Chairman.

The committee asks the steering committee to deal with the
question of the calendar and questions relative to witnesses.

The steering committee has met. It met yesterday. Subse-
quent to our meeting yesterday, the Traffic Committee of
Messrs. Epp, Nystrom and myself have met.

The procédure which I would suggest to be followed should
be that we deal, first of all, with the question of the calendar;
then having disposed of that, I would put a motion with respect
to individual witnesses.

If I may, i would then proceed to move a resolution from
this side. I want to make it clear it is not an agreed motion of
the Traffic Committee, but only a motion which I am putting
from this side for debate by the Committee. I have copies of
the motion here. If the clerk would please circulate the copies
to the other side of the table, then that would be before
honourable members.

Mr. Epp: A point of procédure before Senator Austin
begins.

Senator Austin will recall that we did discuss in the Traffic
Committee the matter of expert witnesses. I-Ie was kind
enough to show us a draft copy of a resolution which he was
considering, and l think that is the correct word.

If that is the same one, then I would suggest to him, if it is
acceptable to him, that when has done the calendar if he would
also then move the motion on expert witnesses, because in
terms of présentation, it would probably be best if he were to
take thc whole thing as one package, if that is acceptable.

Senator Austin: Yes, it certainly is. The motion is as fol-
lows-«I believe copies are being circulated to the Committee: I
move that the Committee receive applications for the appear-

Constitution du Canada

23:31

[Traduction]

Je me suis efforcé, en début de semaine, d’obtcnir des
renseignements sur le programme de nos travaux de demain et
de vendredi.

Vous constaterez que le document mentionne la date du I0
décembre a l6 h. C’est le dernier qui m‘ait été fourni mais je
note votre remarque.

Le sénateur Roblin: Merci, monsieurIe coprésident, de cette
attention car j‘estime que vous dirigez très bien le Comité. Si
l‘on veut que les membres se préparent, on devrait au moins
leur dire qui va comparaître et leur permettre ainsi de parcou-
rir les mémoires avant Paudition des témoins.

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez tout à fait raison et
j’espère que grâce aux documents, tous les membres du Comité
seront en mesure de se préparer et d’étre suffisamment infor-
més pour participer efficacement à nos délibérations.

Je vous remercie.
La parole est au sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Merci, monsieur le coprésident.

Le Comité mixte a demandé au Comité directeur de traiter
de la question du calendrier ainsi que des témoins.

Le Comité directeur s’est réuni hier et à l‘issue de cette
réunion, son sous-comité, constitué par messieurs Epp, Nys—
trom et moi-même, s’est réuni.

Je proposerais que nous traitions d’abord de la question du
calendrier des travaux, après quoi, je serais prêt â présenter
une motion relativement â chacun des témoins.

Je tiens à préciser que la proposition que j’entends présenter
de ce côté-ci de la table n‘émane pas du sous-comité du Comité
directeur; elle vient de moi et est présentée pour être débattue
par le Comité. J’en ai des exemplaires ici. Je prierais le greffier
de les distribuer aux membres qui se trouvent de l’autre côté
de la table.

M. Epp: Taimerais soulever un point au sujet de la procé-
dure avant que le sénateur Austin ne commence.

Le sénateur Austin se rappellera que nous avons discuté de
la question de la venue d’experts comme témoins au sous-
comité du Comité directeur. Il a eu la gentillesse de nous
montrer le projet de motion qu‘il entendait présenter, et je dis
bien présenter.

Si sa motion est restée la même et s’il est d’accord, bien sûr,
je lui proposerais, une fois la question du calendrier réglée, de
passer à celle des experts. S’il est d‘accord, je pense que ce
serait la meilleure façon de procéder, de considérer la motion
comme un tout.

Le sénateur Austin: Certainement. Ma motion est la sui-
vante, je pense que les membres du Comité en ont reçu des
examplaires: Je propose que le Comité accepte de recevoir des

23 : 32 Constitution of Canada

[Text]
ance of witnesses until December 17, 1980, and receive briefs
in writing until December 31, 1980;

That the Committee not sit in the period beginning Decem-
ber 20, 1980 and cnding January 4, 1981 but shall sit on
Friday December 19, 1980 from 9:30 a.m. to 11 o‘clock and
from 2 o’c1ock to 4 o’clock and resume sittings on January 5,
1981 at 8 o‘clock.

That the Committee complete its hearing of witnesses not
later than January 9, i981 except that leave may be given in
spccial cases;

That the Committee consider the proposed Addresse to Her
Majesty the Queen referred to this Committee on a clause-by-
clause basis, indluding ‘any proposed amendmcnts thereto,
commencing no latter than January 12, 1981;

That the Committee complété its report to the Senate and
the House of Commons no later that February 5, i981;

That the Committee agree to receive a maximum of five
individual witnesses, two t0 be selected by the government
members of the Committee, two to be selected by the Official
Opposition members of thc Committee, and one to be selected
by the New Démocratie Party.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): This is an addition, and l
understand copies will be provided to honourable members of
this Committee.

Senator Austin: lt is very short and will be photocopied and
circulated.

Mr. Nystrom: On a point of order, Mr. Joint Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom, sur un
rappel au Règlement.

Mr. Nystrom: Mr. Joint Chairman, just on a point of order,
l think something may be over-looked by Senator Austin. It is
that if we are going to agree to come back here on January 5,
and if the House is not in session, we also agreed that the
Traffic Committee would sit irregular hours during that week;
in other words, we will sit at 9.30 in the morning to 12.30 p.m.;
the understanding was 2:30 to 5:30, and from 8 o’c1ock to 10
o’clock on Tuesday, Wednesday and Thursday, and of course,
Monday evening.

l cannot remember what we agreed to on the Friday. My
recollection may not be that accurate; but it seems to me that
we had agreed to différent hours if the House was not in
session; that was only, of course, to hear more witnesses.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

Senator Austin.

Senator Austin: On the question raised by Mr. Nystrom, we
discussed two versions of our sittings during that week; but I
am amenable to using our regular hours for that week, which
have been established now, or, indeed, Mr. Nystrom, enhanc-
ing our sitting hours on the Monday and the Friday if that
should be your suggestion.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, to comment on the motion
before you, i would say that its purpose is designed to expidite
the business of the Committee, I would hope that in terms of

10-12-1980

[Translation]
demandes de comparution des témoins jusqu‘au 17 décembre
1980 et les mémoires écrits jusqu’au 31 décembre 1981;

Que le Comité prenne congé du 20 décembre i980 au 4
janvier 1981, mais qu’il siège le vendredi 19 décembre 1980 de
9 h 30 â 11 h 00 ct de 14 h 00 à 16 h 00. ll reprendra ensuite
ses travaux le 5 janvier 1981 à 20 h 00.

Que le Comité termine Paudition des témoins au plus tard le
9 janvier 1981, quitte à prévoir des cas spéciaux;

Que le Comité étudie article par article le projet de résolu-
tion portant adresse commune à Sa Majesté la Reine, y
compris les amendements qui pourraient y être proposés, à
compter du 12janvier 1981;

Que le Comité termine son rapport au Sénat et à la Cham-
bre des communes au plus tard le 5 février 1981;

Que le Comité accepte d’entendre un maximum de cinq
témoins, dont deux seraient choisis par les membres du Comité
représentant le gouvernement, deux par les membres du
Comité représentant Fopposition officielle et un par le parti
néo-démocrate.

Le coprésident (M. Joyal): C’est un addendum. Des exem-
plaires en seront fournis aux honorables membres du Comité.

Le sénateur Austin: l1 est très court; il a déjà été envoyé à la
photocopie.
M. Nystrom: finvoque 1e Règlement, monsieur le président,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom, on a point
of order.

M. Nystrom: Monsieur le coprésident, jînvoque le Règle-
ment parce que je pense que le sénateur Austin a pu oublier un
point. A supposer que nous convenions de revenir ici le 5
janvier, et si la Chambre ne siège pas, nous avons cependant
prévu des heures de séances irrégulières pour le sous-comité du
Comité directeur au cours de cette semaine; en d’autres
termes, nous siégerons de 9 h 30 à 12 h 30 le matin, de 14 h 30
a 17h30 Paprès-midi et de 20h00 à 22h00 le soir, les
mardis, mercredis et jeudis, sans oublier 1e lundi évidemment.

Je ne me souviens plus de ce que nous avions décidé pour le
vendredi. De toute façon, je sais que nous avons accepté de
siéger à des heures différentes si la Chambre faisait relâche à
ce moment-là. Nous voulions entendre le plus de témoins
possible de cette façon.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: En ce qui concerne le point soulevé par
M. Nystrom, nous avons discuté de deux possibilités pour les
heures de séance au cours de cette semaine; personnellement,
je suis en faveur de siéger aux heures régulières à ce
moment-là en prolongeant peut-être les heures de séance le
lundi et le vendredi, monsieur Nystrom, si c’est ce que vous
voulez dire.

M. Nystrom: Pour revenir à 1a motion, monsieur le prési-
dent, je dirai qu’e11e n’a pas d’autre but que de faciliter le
travail du Comité. En ce qui concerne le premier paragraphe,

i
t
i
l
l

1 2- 1 980

[Texte]

paragraph 1, the fact that we are willing to receive application
for the appearances of witnesses until December 17 and to
receive briefs in writting until December 31, can act as an
operating instruction to our staff and also would be giving
some publicity through the media, so that if there are people
who would come forward, if they could come forward, they
will be aware and we will include them as if they had come
forward under thc previous advertising.

With respect to the hearing of witnesses, it is suggested that
wc hear witnesses until and including January 9. There may be
special cases——and what l have in mind in this circumstance,
relates, of course, to the interests of provincial Premiers in
coming later than January 9. We would want to receive them
at any time they wish to come forward. There may be other
special circumstances-witnesses that are of probity and rele-
vance that we might want to hear and we can consider that
leave at that particular time.

With that comment, Mr. Chairman, l would suggest that
the motion be considered by the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin. The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

Just to inform Committee members as to the procédure that
I intend to take, l will be first of all giving my thoughts on the
proposition before us and l will bc moving amendments, and
just to facilitate the work of the Committee and thc Commit-
tee members can prepare themselves, those amendments will
be distributed at that time and they will be in terms of form
along the lines of thc proposal made by Senator Austin to
facilitate the work of the Committee,

Mr. Chairman. l think it has become evident that it is
important that this Committee organize its work. It has been
stumbling along, l would suggest, for at least one week, in
terms of witnesses that have been called, even after the
extension of the date. They have been given very short notice,
and including the list that we see before us today for the next
two days as well as into next week, that this Committee has a
problem in terms of organizing its work and we are concerned
about that.

One of thc problems has been that the government, first of
all, was not going to give any extension of the date. People had
then been given the information that they would not be able to
appear before the Committee, and then when they were asked
to appear after the extension, confusion took place with many
of the witnesses who in fact had said they wanted to appear in
the first place.

Now, what has been the situation in this Committee? Mr.
Chairman, in every case we have had to make a very strong
presentation to change the government members’ minds. ln
every case the initial answer was: no; and it was a loud and
universal no. They were reversed on television and radio
broadeasting by the House and by the public pressure that
developed. They were reversed on the question of December 9,
when éditorial comment and publicity was such that the
December 9 deadlinc not only was arbitrary but was the height

Constitution du Canada

23:33

[Traduction]

ÿespere que le fait que nous soyons prêts a accepter les
demandes de comparution de témoins jusqu’au 17 décembre ct
les mémoires écrits jusqu’au 31 décembre sera noté par le
personnel et sera annoncé par les médias dïnformation, de
sorte que s’i1 y a encore des gens qui veulent se présenter, ils
sachent qu’ils peuvent le faire en dépit dos annonces
précédentes.

En ce qui concerne Faudition des témoins, il est proposé de
la poursuivre jusqu‘au 9 janvier inclusivement. ll pourrait y
avoir des cas spéciaux et je songe ici au désir que pourraient

‘avoir les premiers ministres provinciaux de se présenter après

le 9 janvier. Nous sommes sûrement prêts à les recevoir
n’importe quand. Il pourrait y avoir d’autres témoins spéciaux
dont la probité et la compétence feront que nous voudrons les
entendre après cette date.

Cela dit, monsieur le président, je suis prêt à soumettre la
motion au Comité pour examen.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin. C’est à
Phonorable Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Pour que 1e Comité sache de quelle façon j’entends procéder,
je signale que je lui ferai d‘abord part de mes vues sur la
motion dont nous sommes saisis et que je présenterai ensuite
des amendements. Pour faciliter le travail du Comité et faire
en sorte que les membres du Comité sachent à quoi s’en tenir,
je ferai distribuer ces amendements le moment venu. lls ne
sécarteront pas tellement de la motion du sénateur Austin.

Monsieur le président, Pimportanee pour le Comité d’orga—
niser son travail est devenue évidente. Depuis au moins une
semaine, même depuis que la prolongation a été accordée, le
Comité fonctionne de peine et de misère, pour ce qui est de
1’audition des témoins. Ces derniers n’ont reçu qu’un très court
préavis. C’est vrai pour ceux que nous entendons aujourd‘hui
et ceux que nous entendrons d’ici les prochains jours. Il est
clair que le Comité a du mal à sbrganiser et cela nous
inquiète.

Un des problèmes, c’est que le gouvernement a d’abord
semblé ne pas vouloir accorder une prolongation. Les témoins
ont appris qu’i1s ne pourraient pas comparaître devant le
Comité. Une fois la prolongation accordée, lorsqu’on a com-
muniqué de nouveau avec eux, plusieurs d’entre eux ont été
pris de court même si au départ ils avaient prévu de
comparaître.

Qu’est-ce qui s’est passé au Comité? Monsieur le président,
chaque fois que nous avons voulu faire changer d’avis au
gouvernement, nous avons dû insister fortement. Chaque fois,
la réponse a été un non très net et très catégorique. Pour la
radiodiffusion et la télédiffusion, la Chambre et l’opinion
publique ont forcé le gouvernement à revenir sur sa première
décision. Pour ce qui est de la date limite du 9 décembre, il est
également revenu sur sa décision lorsque les éditoriaux et
l’opinion publique ont jugé que l’imposition de cette date non

23 : 34 ’ Constitution of Canada

[Texl]
of irresponsibility on the part of the government and its
membersto even suggest it, much less to maintain it.

Then again when résolutions were put before this Commit-
tee, members again said no. They repeated those nos time after
time. and what has happened is that they were rcversed again.

S0 in each and every case the initial reaction was négative
and so we face that juncture today again on a question of
witnesses and specifically expert witnesses,

However, even before that comes to the fore, Mr. Chairman,
in this Committee, why was the Committee’s time extended in
the first place‘! lt was finally extended, as l said earlier,
because of public pressure and because of the Official Opposi-
tion and only because of the Official Opposition putting
forward a very strong case. So it was extended to February 6.
and so the question for Committee members is: how best do we
use the time between now and February 6‘! Let no one have
any other question in mind but this one, that the time was
extended for one primary purpose, and that purpose was to
allow Canadians to be heard on their own constitution. That
was the purpose and had that purpose not been there and had
we not had literally a raft of Canadians who had presented
written briefs and who had put their naines forward to be
heard before this Committee, l have no illusions that the date
would not have been extended. ln other words, thc date would
not have been extended at all, at least not to Fcbruary 6, if all
that the Committee was facing was clause by clause study and
the writing of its report.

So let me repeat, Mr. Chairman. lt was the pressure of
Canadians who felt they had the right to be heard on their
constitution that extended the date of this Committee. There-
fore, if that is the case, Mr. Chairman, then it should now be
our responsibility as Committee members to make every effort
t0 accommodate those Canadians, and when l take a look,
with all respect, at Senator Austin’s motion, and I am not
trying to be personal, but l am looking specifically at the
motion, the motion again does not give Canadians that oppor-
tunity. ln faet, it seems to constrict as much as is possible, as
much as is politically possible any attempt to hear Canadians.

Now, what has happened? The dates that we have before us,
if you take a look at them, Mr. Chairman, put a very strong
limit on any Canadians that can be heard. There is some time,
and l concede that, for Canadians but it is not nearly
sufficient.

The life of the Committee was extended by roughly two
months, from December 9 to February 6. Committee members
will remember that we had a deadline which wc did not agree
to but which was imposed on us by the Liberal members, that
November 25, that date, would be the closing date for wit-
nesses applying to be heard as well as the end of the period
where written briefs would be accepted. That was November
25, therefore if we extend the deadline of the Committee by
roughly two months, by House order, then l would suggest to
honourable members opposite that we should also extend the

l0-l2—l980

[Translation]

seulement était un acte arbitraire, mais aussi un acte qui
dénotait la plus grande irresponsabilité du gouvernement et
des ministériels qui non contents de l’avoir proposée, y tenaient
toujours.

Lorsque des motions ont été présentées au Comité, les
ministériels ont encore dit non. lls ont répété leur non plusieurs
fois. Puis, à la fin, ils ont encore été forcés de revenir en
arrière.

Donc, chaque fois, la réponse a d’abord été non, comme C’est
le cas aujourd’hui pour la question des témoins et plus particu-
lièrement des experts.

Avant d‘aborder cet aspect, cependant, il convient de se
demander, monsieur le président, pourquoi le Comité a décidé
de prolonger le délai, Comme je l’ai déjà dit, il a été prolongé
par suite des pressions exercées par Popinion publique et par
l’Opposition officielle, C’est l’unique raison. La date prévue est
donc le 6 février maintenant, de sorte que les membres du
Comité sont appelés à se demander comment le temps qui
reste peut être employé le plus efficacement possible. Il con-
vient d’insister sur le fait que le délai a été prolongé dans un
seul but, pour permettre aux Canadiens de se faire entendre au
sujet de leur propre constitution. C’est le seul but. S’il n’y avait
pas eu une multitude de Canadiens qui avaient présenté des
mémoires écrits et qui avalent soumis leur nom pour être
entendus par le Comité, je sais fort bien que le délai n‘aurait
pas été prolongé. En d’autres termes, le Comité n‘aurait pas eu
à reporter la date limite au 6 février, s‘il avait voulu simple-
ment procéder â l‘étude article par article et rédiger son
rapport.

Je le répète, monsieur le président, ce sont les pressions des
Canadiens qui estimaient avoir le droit d’être entendus au
sujet de leur propre constitution qui ont fait reporter la date
fixée au Comité. Puisqu’il en est ainsi, monsieur le président,
nous devons considérer de notre devoir, en tant que membres
du Comité, de donner cette occasion aux Canadiens. Or, en
toute déférence, pour le sénateur Austin, je ne m’en prends pas
à lui personnellement, je dois dire, en examinant sa motion,
qu’elle ne donne pas Poccasion aux Canadiens de se faire
entendre vraiment. Elle tend plutôt à restreindre le plus possi-
ble le temps laissé aux Canadiens. C’est le moins qu’on puisse
faire politiquement.

Que se passe-t-il‘! Les dates qu’on nous soumet, si nous les
examinons, laissent très peu de temps aux Canadiens de se
faire entendre. Il y a du temps de prévu mais pour les
Canadiens ce n’est nettement pas suffisant.

La période accordée au Comité a été prolongée d‘à peu prés
deux mois, soit du 9 décembre au 6 février. Les membres du
Comité se rappelleront qu’une date limite que nous n’avions
pas acceptée mais qui nous avait été imposée par les membres
libéraux, le 25 novembre, avait été prévue pour l’audition des
témoins et la présentation de mémoires écrits. C’était donc le
25 novembre. Maintenant que la période accordée au Comité a
été prolongée d’environ deux mois, par décret de la Chambre,
les honorables membres d’en face devraient être d’accord pour
reporter la date limite d‘une période égale en vue de l’audition

l
i
l

l0-l2-l980

[Texte]

period where witnesses can be heard by the same amount of
time, namely two months, and l will be proposing later, Mr.
Chairman, that we extend the period of time where witnesses
can be heard to January 25, and l will do that in the form of
an amendment at that period of time. The position that
Senator Austin has put forward would give Canadians approx-
imately a three-week extension and yet the Committee’s lifc
has been extended by two months and l do not think that we
should deprive Canadians of those five weeks of hearings
which they would have had proportionately had we stuck with
the December 9 date. ‘

Secondly, Mr. Chairman, is the question that is the central
one in this Committee today and that is the question of expert
witnesses. One has to ask the question: why have expert
witnesses suddenly become persona non grata in front of a
Parliamentary Joint Committee? To my knowledge, my
expérience on the Hill, that has not happened before, where a
committee has pointedly said: we do not want to hear expert
witnesses, that is witnesses with an acknowledged expertise on
thc subject before the committee.

Now, l will conccde that the Senator has in his motion at
least opened the door and allowed the big toc to enter and he
says there will be some expert witnesses, and l will get to that
in a minute, but l want to say to him immediately that his
proposal is not acceptable to this side of the House.

Now, the only reason, l concludc, that the Liberals do not
want to hear expert witnesses is that they do not want to hear
their testimony, they do not want to hear what they have to
say. Now, what has happened? lt has been interesting, Mr.
Chairman, that since Thursday night, October 2, when the
Prime Minister made his tclevision address, and I think most
of us would have conceded that night his plan seemed éminent-
ly sensible to most Canadians and that it enjoyed wide
popularity. From that period on the Prime Minister has always
insisted that the only opposition lie has received has been, first
of all, from the Premiers and the provinces, and he has painted
the Premiers as almost being less than Canadian, as wanting to
Balkanize the country, and words to that effect, and, Mr.
Chairman, if l wanted to l could give you some other phrases
that have been used to describe thc Premiers who saw their
responsibility as being one where we have a federal systcm,
where we have two orders of government, and each have their
responsibility. S0 l do not believe that those comments of the
Prime Minister, that the opposition was coming from the
Premiers and the provinces, that in any way that served the
unity of Canada.

However, that was one area of opposition which he said he
had and that he had the larger national vision and the
Premiers had the narrow, provincial, parochial view. Not so.

Secondly, liis opposition, he said, came from the Official
Opposition, and that it only came from the Official Opposition
and he has made a fair amount of mileage, l guess one could
say, in sayingithat lie had widespread support in the House as
well because of the support of the New Démocratie Party for
the plan, and that because the New Démocratie Party enjoys
support in Western Canada, and specifically in the provinces
of Manitoba, Saskatchewan and British Columbia, that lie was

Constitution du Canada

23:35

[Traduction]

des témoins, soit de deux mois. Aussi, monsieur le président, je
proposerai un peu plus tard que la période prévue pour Pandi-
‘tion des témoins soit reportée au 25 janvier. Je présenterai un
amendement en ce sens. La proposition du sénateur Austin
prolongerait d’environ trois semaines le délai accordé aux
Canadiens, alors que la période accordée au Comité a été
prolongée de deux mois. Nous ne devons pas priver les Cana—
diens des cinq semaines d‘audiences supplémentaires auxquel-
les ils ont droit, toute proportion gardée.

Deuxièmement, monsieur le président, il y a cette question,
qui est vitale pour le Comité, qui est celle des témoins experts.
Il convient de se demander pourquoi les témoins experts sont
soudainement devenus indésirables pour le Comité parlemen-
taire mixte. A ma connaissance, il n’est jamais arrivé aupara-
vant ici qu’un comité s’obstine à refuser d‘entendre des
témoins experts, des témoins qui sont compétents pour parler
du sujet devant le Comité.

J’admets que le sénateur, avec sa motion, vient de jeter une
lueur d’espoir. Il affirme qu’il pourrait y avoir des témoins
experts. J’y reviendrai dans quelques minutes. Pour l’instant,je
voudrais lui dire que sa proposition est tout â fait inacceptable
pour les membres de ce côté-ci de la table.

Selon moi, la seule raison pour laquelle les libéraux refusent
d’entendre des témoins experts est qu’ils craignent ce que ces
témoins vont leur dire. lls refusent de les entendre. ll faut voir
le déroulement des événements jusqu’ici. ll s’est produit beau-
coup de choses intéressantes depuis le jeudi 2 octobre, alors
que le premier ministre s’est adressé à la population â la
télévision. La plupart d’entre nous étaient prêts à concéder, ce
soir-là, que son projet était considéré comme très raisonnable
par les Canadiens, de façon générale, et recevait leur appui.
Depuis ce temps, le premier ministre a répété que les seuls qui
s’opposent à son projet sont d’abord les premiers ministres des
provinces, qu‘il a décrits presque comme des mauvais Cana-
diens, comme des personnes voulant balkaniser le pays. C’est à
peu près ce qu’il a dit, si je me souviens bien. Je pourrais
reprendre ici d’autres expressions qui ont été utilisées pour
décrire les premiers ministres qui jugeaient de leur devoir de
défendre un système fédéral où il y avait deux ordres de
gouvernement, avec chacun ses responsabilités. Je ne pense pas
que ces propos du premier ministre, voulant que la seule
opposition à ce projet vienne des premiers ministres des provin-
ces, aient contribué a rendre le Canada plus uni.

N’empêche qu’il a déclaré que lui, il avait une vision natio-
nale des choses et que les premiers ministres des provinces
avaient des oeillères. Ce n‘est pas le cas.

ll a aussi déclaré que les autres mécontents étaient les
membres de Popposition officielle. et seulement les membres
de Yopposition officielle. ll a voulu exploiter le thème selon
lequel il avait un appui considérable à la Chambre, puisque le
nouveau parti démocratique ayant des appuis dans l’Ouest du
Canada, en particulier dans les provinces du Manitoba, de la
Saskatchewan et de la Colombie-Britannique, il se disait fort
du soutien de la Chambre. Il répétait constamment que l’oppo-

23:36

[Text]

able to move forward because of that support in the House;
but he kept on saying at all times, Mr. Chairman, that that
opposition was secondary. lt was secondary because he had the
people with him, and that the people of Canada supported his
view of the country and supported his proposition and support-
ed the process.

Well, Mr. Chairman, let us look at that support, because
that has been the one line of defence the Prime Minister and
his supporters have been using. Well, l guess l could read from
almost every daily newspaper in Canada today but l will
confine myself to the Montreal Gazette. There are other
papers whose political leanings have been such that either the
article l will read has been varied, or, in other cases, put
forward in the full light of day and I will let the members of
the Committee judge which those papers are. However, in an
article appearing in the Montreal Gazette, it is entitled
Majority Opposés Constitution Plans. The Gallup poil, a poll
which I understand the Minister ot » Justice today has put a
little less weight on than he has been in the habit of doing
earlier, but this poll has some interesting facts and what it is,
Mr. Chairman, is this, that the Prime Minister who said that
he had the people supporting him, that support has gone now,
too, and what they oppose is the method, the unilateral
method.

There is agreement, Mr. Chairman, across Canada on the
question of patriation and l hope there is agreement that
whatcver amending formula will be accepted, that the amend-
ing formula will entrench the principle that the provinces are
equal partners and therefore Canadians, living in whatever
province, are equal partners of the fedcration, but that is
where l would suggest, Mr. Chairman, the approach already
breaks down as far as the Prime Minister is concerned.

Now, the question that Gallup asked is the following, and l
quote:

As you may know, the federal government and the provin-
cial governments have disagreed on an amending formula
for patriating the Canadian constitution. The federal
government has announced that it will move unilaterally
on its own to bring the constitution to Canada with an
amending formula, Over-all would you say you approve or
disapprove of the federal government acting on its own
and without the unanimous approval of all the provinces
to bring the amended constitution home?

That was the question placed before Canadians. Mr. Chair-
man, what were the results?

Well, first of all when one takes a look at the régions, in the
Atlantic Region l8 per cent of Canadians approved of the
Prime Minister’s method; 58 per cent disapprove; 23 per cent
had a qualified answer or did not know or did not answer.

ln the Province of Quebec, where we have 74 silent Quebec
Liberal MP’s, what is the story there? Well, 28 per cent
approved; 55 per cent disapproved; 17 per cent qualified or did
not know.

Constitution of Canada

lO«l2—l980

[Translation]

sition à son projet était mineure. Les gens, de façon générale,
étaient d’accord avec lui, appuyaient son projet et ses
démarches.

Eh bien, monsieur le président, examinons cet appui, puis-
que C’est Pargument sur lequel se fondent le premier ministre
et se partisans, Je pourrais vous faire lecture de presque
nîmporte quel quotidien du Canada, mais je vais m’en tenir à
la Gazette de Montréal. Il y a d’autres journaux qui, à cause
de leur tendance politique, ont repris l’article que je vais lire
sous une forme différente, en insistant moins ou en insistant
davantage. Je laisse aux membres du Comité 1e soin d’identi-
fier ces journaux. L’article qui mïntéresse est tiré de la
Gazette de Montréal et a pour titre: La majorité s’oppose au
projet constitutionnel. Le sondage Gallup, sondage que le
ministre de la Justice juge beaucoup moins juste maintenant
qu’il ne l’a déjà fait, révèle certains faits intéressants. ll
semble, monsieur le président, que si le premier ministre a déjà
pu dire que les gens Pappuyaient, ce n’est plus le cas mainte-
nant. Ils s’opposent à sa démarche unilatérale.

Monsieur le président, je pense que les Canadiens, de façon
générale, s’entendent sur la question du rapatriement et, il faut
Pespérer, sur celle de la formule d’a1nendement qui sera
retenue, formule d’amendement qui devra connaître le principe
de Pégalité des provinces et, conséquemment, de Pégalité des
Canadiens, quelle que soit leur province, mais C’est justement
sur l’égalité des partenaires a l’intérieur de la fédération que le
premier ministre se démarque de l‘opinion populaire, selon
moi. ’

La question posée par le sondage Gallup était la suivante, et
je cite:

Comme vous le savez, le gouvernement fédéral ct les
gouvernements provinciaux ne parviennent pas à s’enten-
dre sur une formule d’amendement dans le cadre du
rapatriement de la constitution canadienne. Le gouverne-
ment fédéral a annoncé son intention de procéder unilaté—
ralement pour rapatrier la constitution au Canada avec
une formule d’amendement. Globalement, vous approuvez
ou vous désapprouvez la démarche unilatérale du gouver-
nement fédéral visant à rapatrier la constitution modifiée
sans le consentement de toutes les provinces?

Voilà la question qu’on a posée aux Canadiens. Qu’ont-ils
répondu, monsieur le président?

Région par région, dans l‘Atlantique, l8 p. 100 des Cana-
diens se sont dits d’accord avec la méthode étudiée par‘ le
premer ministre, 58 p. 100 en désaccord; 23 p, lOO ont
répondu en apportant des réserves, n’ont pas répondu ou n’ont
pas su.

Dans la province de Québec, d’où viennent les 74 députés
silencieux, quels ont été les résultats? Vingbhuit pourcent des
gens ont approuvé, 55 p. 100 ont désapprouvé et l7 p, 100 ont
répondu en apportant des réserves ou ont dit qu’ils ne savaient
pas.

10-12-1980

[Texte]

ln the Province of Ontario was the highest rating for the
Prime Minister’s package, 35 per cent approval rating; 52 per
cent disapproved. 52 per cent, Mr. Chairman, disapproved.

An hon. Member: Hear that, Mr. Mackasey’?

Mr. Epp: Thirteen pcr cent, a very low figure did not know,
or felt they were not qualified to answer. On the prairies, we
keep on hearing the Minister of Unemployment and Immigra-
tion saying, “Do not listen to the Premiers. Do not listen to the
members. Listen to me because l know what the prairies are
saying. » Well, what are the prairies saying? Well, 18 per cent
approved. Eighteen per cent. Seventy-two per cent disap-
proved; four to one disapprove. Ten per cent felt either they
were not qualified or did not know.

British Columbia, where the NDP hold l2 seats, 21 per cent
said the approved -on the program of the Prime Minister
supported by the New Democratic Party, 2l per cent. Sixty-
one per cent said they disapproved; l8 per cent again not
qualified or did not know. What of the importance et » the
régional breakdowns, Mr, Chairman‘? lt is not a phenomenon
in Western Canada. lt is not a phenomenon in Atlantic
Canada. It is a phenomenon in every région of the country,
that the majority of Canadians disapprove of the Prime Minis-
ter’s package and what they feel the package is doing is
further dividing Canadians. That is what it is doing.

The national figures: 27 per cent across the country approve
of the Prime Minister’s package; 58 per cent disapprove and
again 15 per cent did not know or were not qualified in their
minds to question. ‘

Now, Mr. Chairman, where is the Prime Minister’s com-
ment that the people are with him? There are other polls, Mr.
Chairman, that I could cite but I think the point has been
made. In each case-by the way, Mr. Chairman, maybe this is
a good point to raise it-there are three polls that the Minister
of Justice is still holding back.

An hon. Member: l-le does notagree with the polls.

Mr. Epp: Three polls which were paid by the Canadian
people, three polls on this question, the very question this
Committee is to address.

An hon. Member: Which the Liberals voted to suppress.

Mr. Epp: Where are the polls’! Or is the information similar,
Mr. Chairman? And that is that the information had been
gathered in the last l0 days, that they would have seen the
slide as well moving in the direction that the Gallup now
reports. Mr. Chairman, you do not have to ask the question,
“Why are they afraid? » The answer is rather obvious why
they are afraid.

An hon. Member: Michael Kirby was right.

Mr. Epp: Yes, Michael Kirby was right; they should not
have used closure,

Mr. McGrath: Get it out of the Committee quick.

Constitution du Canada

23:37

[Traduction]

Dans la province de l’Ontario, où la proposition du premier
ministre a reçu le plus haut taux d’approbation, 35 p, 100 des
gens ont approuvé, 52 p. 100 ont désapprouvé, je dis bien
désapprouvé, monsieur le président.

Une voix: Vous entendez, monsieur Mackasey?

M. Epp: Treize pour cent, c’est peu, ont dit ne pas savoir, ou
ont voulu apporter des réserves à leur réponse, Dans les
Prairies, où le ministre de l’Emploi et de l’immigration répète
aux gens: «N’écoutez pas les premiers ministres. N’écoutez pas
les députés. Ecoutez-moi, parce que moi, je connais les Prai-
ries», l8 p. 100 ont approuvé le projet, seulement l8 p. 100, 72
p. 100 l’ont rejeté, ils étaient donc quatre fois plus nombreux,
l0 p. 100 ont refusé de répondre ou ont dit ne pas savoir.

En Colombie-Britannique, où le NPD détient l2 sièges, 2l
p. 100 des gens ont dit être d’accord avec le programme
proposé par le premier ministre, avec l’appui du nouveau parti
démocratique, je dis bien 2l p. 100; 6l p. 100 se sont dits en
désaccord, et l8 p. 100 n’ont pas voulu répondre ou ont dit ne
pas savoir. Que ressort-il de tout cela. monsieur le président‘?
Eh bien, le phénomène n’est pas limité à l’0uest. ll n’est pas
limité à la région Atlantique non plus. Il n’est pas limité à une
région du pays en particulier. La majorité des Canadiens
n’approuvent pas la proposition du premier ministre, et voilà
un autre facteur qui sert à diviser les Canadiens. C’est un fait.

A l’échelon national, 27 p. lOO des gens acceptent la propo-
sition du premier ministre, 58 p. 100 la rejettent, et 15 p. 100
disent ne pas savoir ou ne se jugent pas aptes à répondre à la
question.

Comment le premier ministre peut-il dire maintenant que
les gens Fappuient’? Je pourrais citer d’autres sondages, mon-
sieur le président, mais je pense que j’ai prouvé mon point.
Dans chaque cas . . . A ce sujet, monsieur le président, je ne
peux pas passer sous silence le fait que le ministre de la Justice
refuse toujours de rendre publics les résultats de trois
sondages.

Une voix: Il n’est pas d’accord avec les résultats.

M. Epp: Il s’agit de trois sondages qui ont été payés par les
contribuables canadiens et qui traitaient de ce sujet même
dont est saisi le Comité.

Une voix: Dont les libéraux ont voté la suppression.

M. Epp: Qu’est-il advenu des résultats de ces sondages‘?
Sont-ils les mêmes que ceux que j’ai indiqués‘? S’ils avaient été
effectués au cours des derniers dix jours, ils auraient probable-
ment montré la même tendance que le sondage Gallup. La

question de savoir de quoi le gouvernement a peur ne se pose
même pas, monsieur le président. Je pense que c’est évident.

Une voix: Michael Kirby avait bjert raison.

M. Epp: Michael Kirby avait bien raison: le gouvernement
n’aurait pas dû utiliser la clôture.

M. McGrath: Et que la mesure passe par le Comité le plus
vite possible.

23:38

[Text]

Mr. Epp: Now, what is the situation that we have in this
Committee? When one reads the reference that gave birth to
this Committee, here is the reference:

That a Special Joint Committee of the Senate and the
House of Commons be appointed

To do what’?

to consider and report upon the document entitled Pro-
posed Résolution for a Joint Address to Her Majesty the
Queen respectlng the Constitution of Canada published
by the government October 2, i980 and to recommend in
their report whether or not such an address with such
amendments as the Committee considers necessary should
be presented by both Houses of Parliament to Her Majes-
ty the Queen.
There is the reference. The operative words:

to recommend in their report whether or not such an

address with such amendments as the Committee consid-

ers necessary should be presented
Now, we get, Mr. Chairman, the Catch 22 situation. The
minute we ask for expert witnesses, we are told, “That is a
legal question, » and that this Committee cannot answer that
question. ln fact, Mr. lrwin likes t0 use the words, that we are
subjudice, that somehow this Committee . ..

Mr. Irwin: On a point of order. ..
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lrwin.

Mr. Irwin: The only latin words l know arc nilla bona, Mr.
Chairman. l never heard of sub judice.

Mr. Epp: l ain glad l wokc Mr. lrwin up. Welcome to the
crowd.

Mr. McGrath: That is in keeping with most of his
interventions.

Mr. Epp: So, what l am saying, Mr, Chairman, is this very
Committee, by an Order of the House, by an Order of the
Senate, is to answer that question. We now hear being said,
“This Committee cannot answer that. That is a legal question.
That is before the courts. We cannot answer that. » Well, if
that is the case, Mr. Chairman, then the question has to be
asked and answered, “What is the Committee doing here? »
Because surely, on December 4, when the Manitoba Court of
Appeal began its hearings, at that moment, the Committee
should have suspended its hearings here and waited until such
a time as a legal ruling was given. lfthat is not possible, and l
do not suggest it is possible or that Liberal members would
agree to that, then let us not use the argument that it is a legal
question and that the Committee cannot fulfil its terms of
reference. Or we should go back to the House and to the
Senate and ask for a changed reference. l want to say that to
members. We cannot answer that question in our own minds
and l suggest they cannot either answer that question without
the legal advice that we seek.

The provinces of the country, Mr. Chairman, who are
appearing before the Manitoba Court of Appeal have found

Constitution of Canada

lO-l2-l98O

[Traits/allait]
M. Epp: Que se passe-t-ii maintenant au Comité‘! ll faut lire
son ordre de renvoi:

Qu’un comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre
des communes soit institué
Pourquoi?

pour examiner le document intitulé «Projet de résolution
portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concer-
nant la Constitution du Canada», publié par le gouverne-
ment le 2 octobre 1980, faire rapport sur la question, et
faire des recommandations dans son rapport quant â
l’opportunité, pour les deux Chambres du Parlement, de
présenter à Sa Majesté cette adresse, modifiée, le cas
échéant, par le Comité.

On y trouve la référence suivante, et je cite:

. . . afin que le rapport recommande si une telle résolution,
une fois amendée par le Comité, doit être présentée.

C’est alors que se présente un cercle vicieux, monsieur le
président. Dès que nous demandons d’entendre un expert, on
nous dit qu’il s’agit d’une question de nature juridique et que
notre Comité n’est pas habilité à s’en occuper. De l’ait, mon-
sieur lrwin aime dire que l’affaire est devant les tribunaux, sub
judice, que d’une façon ou d’une autre, notre Comité. . .

M. Irwin: J’invoque le Règlement . . .

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lrwin.

M. Irwin: Les scuis mots latins que je connais sont nulla
bona, monsieur le président. Je n’ai jamais entendu parler de
l’expression sub judice.

M. Epp: Je suis heureux d’avoir ainsi réveillé M. lrwin.
Soyez le bienvenu.

M. McGrath: Cela ressemble bien à la plupart de ses
interventions.

M. Epp: Par conséquent, la où je veux en venir, monsieur le
président, c’est que ce Comité, de par un décret de la Chambre
et du Sénat, a le mandat de répondre à cette question. Or, on
nous dit maintenant qu’il ne peut le faire, car il s’agit d’une
question de nature juridique et en instance devant les tribu-
naux, Eh bien, si tel était le cas, monsieur le président, alors, il
faut se demander ce que le Comité fait ici. En effet, selon ce
raisonnement, le 4 décembre, date à laquelle la cour d’appel du
Manitoba a commencé à tenir ses audiences, nous aurions dû
mettre fin â nos audiences ici et attendre qu’un jugement ait
été porté par les tribunaux, S’il n’était donc pas possible de
tirer cette question au clair, et je ne prétends pas que ce le soit
ni que les libéraux seraient d’accord, au moins ne recourons
pas à cet argument d’après lequel il s’agit d’une question
juridique dépassant le mandat du Comité. Si tel était le cas, il
nous faudrait retourner à la Chambre et au Sénat pour que
l’on modifie notre mandat. Je tiens donc à rappeler aux
membres que nous ne pouvons pas répondre à cette question en
notre for intérieur seulement ni le faire sans consulter nos
spécialistes en questions juridiques.

A cet égard, monsieur le président, les provinces de notre
pays ayant porté leur cause devant la cour d’appel du Mani-

l0-l2-l9ëO

[Texte]

the best legal advice that they could. But not only thc prov-
inces, the Government of Canada intervencd and they brought
forward the best legal advice that they could find, Not only
that, there are departments right now studying just certain
sections of the proposed resolution with all kinds of legal ltelp.

Mr. McGrath: The British parliamentary Committee has
expert witnesses.

Mr. Epp: The British parliamentary Committee has expert
witnesses but, no, this Committee, we have to control what is
being said. What has liappened in Canada that we suddenly
have to control what is being said by Cartadians’!

Sonne hon. Members: Hear, hear.

Mr. Epp: What has happened, that a parliamentary Com-
mittee will deign upon itself that before a witness appears, we
want to know what that witness will say, so wc can get a
balanced view. Some for, some agaittst, but we have to make
sure we have a balanced view, if Canadians want to speak on
their constitution. let them speak, unfettered.

Well, Mr. Chairman, what else can one say about expert
witnesses? Bill C60, the other attempt by the Prime Minister
to have eonstitutional change over the heads of the provinces,
the Supreme Court ruled was not possible in its December
i979 ruling. Eleven expert witnesses were called before that
Committee and at that time, government members either
thought expert witnesses would help them or they felt from the
spirit of parliamentary government, freedom of information,
expert witnesses should be heard. Suddenly something has
changed. Well, l always like to go to good referenees, Mr.
Chairman, because I always think that strengthens my case. I
would like to read from the Committee Minutes of Proceedn
ingr and Evidence of thc Special Joint Committee of the
Senate and thc House cl‘ Comtnons on the Constitution of
Canada, Issue number l2, page 12:90, the honourable Bryce
Mackasey. l want to say to Mr, Mackasey l always like to go
to tlie top.

At that lime, Mr. Chairman, we were . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp, I will tell you
something. You provoked the lion because he is in a cage, but I
will open the door later on,

Mr. Epp: Mr. Chairman, we have found that the only way
we can get the lion to move is to pull his tail.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Go on, Mr. Epp,

Mr. Epp: Mr. Chairman, at that time, we were discussing
the expert witnesses. l was asking for expert witnesses and Mr,
Mackasey said the following:

l might surprise my good friend Mr, Epp by saying that l
do believe that it is important and impérative that we hear

Constitution du Canada

23:39

[Traduction]

toba ont consulté les meilleurs conseillers juridiques possibles,
Le gouvernement du Canada, lui aussi, est intervenu après
avoir obtenu l’avis des experts les plus compétents possible. En
outre, à l’heut’e actuelle, certains ministères consultent toutes
sortes d’experts uniquement pour étudier certains articles de la
résolution,

M. McGrath: Le comité parlementaire britannique dispose
de témoins experts.

M. Epp: Le comité parlementaire britannique, lui, peut
recourir aux services de ses experts, mais ici, cela n’est pas
possible; il faut contrôler ce que les gens disent en comité.
Qu’est-il donc arrivé au Canada pour que, tout à coup, il faille
contrôler les propos des Canadiens?

Des voix: Bravo, bravo!

M. Epp: Que s’est-il passé pour qu’un comité parlementaire
s’oppose à ce que nous sachions d’avance quel sera le point de
vue présenté par les témoins, afin qu‘en contrepartie, nous
obtenions l’autre version des faits, pour ainsi obtenir une idée
juste de la situation. Certains sont pour, d’autres sont contre,
mais nous, nous devons nous efforcer d‘avoir une idée globale
et équitable des faits. Si donc les Canadiens veulent s’exprimer
au sujet de leur constitution, laissons-les faire sans entrave,

Eh bien, monsieur le président, que peut-on ajouter d’autre
au sujet de ces témoins experts? Dans le cas du Bill C-60,
1’autre tentative effectuée par le premier ministre pour entrai-
ner une réforme constitutionnelle sans tenir compte des provin-
ces, la Cour suprême a jugé que Petttreprise était inacceptable,
dans son jugement de décembre I979. A cette occasion, onze
témoins experts ont comparu devant le comité constitué pour
étudier la question et les membres du parti ministériel ont
estimé, soit que ces témoins leur seraient utiles, soit qu’il fallait
les entendre, pour respecter l’esprit d‘un système parlemen-
taire et se conformer au droit d’accês à l’information. Or, tout
à coup, les choses ont changé. Faimerais maintenant me
reporter à de bonnes sources, monsieur le président, car j’es-
time que cela renforce toujours mes arguments. Taimerais
donc lire un extrait du compte rendu du Comité mixte spécial
du Sénat et de la Chambre des communes chargé d’étudier la
constitution du Canada. ll se trouve à la page l2:90 du no 12,
et c’est Fhonorable Bryce Mackasey qui prenait la parole. Je
précise à ce dernier que j’aime toujours me reporter aux
sources.

A Pépoque, monsieur le président, nous étions. . .

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp, vous avez provo-
qué le lion parce qu’il est en cage, mais j’ouvrirai sa porte plus
tard.

M. Epp: Monsieur le président, nous nous sommes rendu
compte que la seule façon de faire bouger le lion, c’est de lui
tirer la queue.

Le coprésident (M. Joyal): Poursuivez, monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, nous discutions alors de la
question des témoins experts. Je demandais que l‘on puisse les
faire comparaître, ce à quoi M. Mackasey a répondu les
propos suivants, et je cite:

Mon bon ami, M. Epp, sera peubêtre étonné de m‘enten-
dre dire que je pense qu‘il est important et impératif que

23 : 40 Constitution of Canada

[Taxi]

some witnesses that can discuss the appropriateness of the
procédure we are following. l pick my words carefully
because l am aware of the fact that the constitutionality
of what we are doing in this Committee is already before
the courts, and l do not think that Mr. Epp would suggest
that we instruct learned judgcs, including those that are
retired, Mr. Clyne, as to what is appropriate and what is
not appropriate.

Nevertheless, having said that, l do think we would
want to include in the witnesses appearing here some
witnesses that have that particular expertise, not neces-
sarily to discuss the constitutionality, but at least to point
out the error of our ways as they see it, so l have no
objection, speaking for this party, to give due weight and
consideration to Mr. Epp’s observation that so far the
witnesses, excellent as they have been, all of whom have
agreed on entrenchmcnt and virtually all of whom have
agrced on the method we are using; nevertheless, l think,
Mr. Chairman, there should be some so-called experts.

Now, Mr. Chairman, l know Mr. Mackasey and others could
say, “Well, 5 fulfills that bill,” but l think in all seriousness
neither Mr. Mackasey or Senator Austin would agree that that
in fact fulfills the bill in any way, shape or form, because when
one tukes a look at the list, l do not intend to read this whole
list, Mr. Chairman, l know you, l would be exercising your
patience to the fullest and l do not intend to do that.

But l do want to say that we have a list before us, a long list
of expert witnesses, of Canadians who are recognized in their
field, of Canadians who have expertise in international law, in
eonstitutional law, years of experience. It is not for me to
judge whether they will support our viewpoint or not. lt is not
for me to détermine which words they should express or which
words they should not express, nor, Mr. Chairman, would l
suggest is it for the Committee and so there are names, l can
repeat them. l do not intend to, today. l had made a list,
considering doing that. l will not. You will recall l had a
motion at one time where l had 14 names. Canadians of
impeccable standards and expertise. l do not think I was
criticised for thc l4 individuals but rather the subject matter
of the expert witnesses.

That being thc case, Mr. Chairman, if this Committee is to 4

be taken seriously by Canadians, if Canadians are to be heard,
if Canadians are t0 have the opportunity to see in the full light
of day what the pros and cons of the Prime Ministefls
approach are and if the Committee is to report on its terms of
reference on whether or not the Parliament of Canada and the
Senate of Canada should proceed then l think certain changes
have to be made in the proposal put forward by Senator
Austin.

l would ask that these amendments be circulated and before
you do that, Mr. Chairman, l regret that they are not in both
official languages. They had to be redrafted to some degree

10-12-1980

{Translation}

nous invitions certains témoins qui puissent nous dire si la
procédure que nous suivons est indiquée. Je pèse bien mes
mots, car je sais que les tribunaux ont déjà été saisis de la
question de savoir si les travaux du Comité étaient consti-
tutionnels. Je ne pense pas que M. Epp pretende que nous
disions à des juges, même s’ils sont à la retraite, comme
M. Clyne, ce qui est approprié et ce qui ne l’est pas.

Quoi qu‘il en soit, cela dit, je pense que nous voudrions
ajouter à la liste des témoins déjà prévus le nom de
certains experts, qui seraient invités non pas à discuter de
la constitutionnalité du projet de résolution, mais plutôt à
nous signaler les erreurs éventuelles qu‘il contient. Je ne
vois pas dïnconvénient, et je parle au nom de mon parti, à
donner aux observations de M. Epp toute la considération
nécessaire, car les témoins que nous avons entendus,
même s‘ils étaient excellents, étaient tenants de Penchâs-
sement et presque tous approuvaient la méthode que nous
suivons. Néanmoins, monsieur le président, il faudrait
quand même faire appel à des experts.

Monsieur le président, je nîgnore pas que M. Mackasey et
d‘autres pourront dire qu’il y a eu assez des cinq témoins qui
ont déjà comparu jusqu’à maintenant, mais il me semble que
ni ce dernier, ni le sénateur Austin peuvent sérieusement
affirmer que cela nous satisfait de quelque façon que ce soit.
En effet, il y a une longue liste d’experts, que je ne vous lirai
pas, monsieur le président, car je sais que je mettrais votre
patience durement à Pépreuve si je le faisais, et je n’en ai pas
Pintention.

Toutefois, nous disposons d’une longue liste d’experts, de
Canadiens éminents dans leur domaine, des spécialistes en
droit international et en droit constitutionnel possédant une
très longue expérience. Ce n‘est pas à moi qu‘il revient de
déterminer s’ils partageront notre point de vue ou non, comme
ce n‘est pas non plus à moi de décider des termes qu‘ils doivent
ou ne doivent pas employer. D’ailleurs, monsieur le président,
le Comité ne devrait pas non plus se croire investi de cette
autorité. J’avais dressé cette liste avec l’intention de lire les
noms qui y figurent, mais je ne le ferai pas aujourd’hui. Vous
vous souviendrez d’ailleurs que j’ai déjà présenté une motion
où je mentionnais l4 noms de Canadiens aux antécédents
irréprochables et dont les connaissances sont connues. Si j’ai
fait l‘objet de critiques alors, ce n’est pas à cause de l4
personnes, mais plutôt en raison de la question même de faire
comparaître des témoins experts.

Compte tenu de cela, monsieur le président, si nous voulons
que notre Comité soit pris au sérieux par les Canadiens, si
nous voulons aussi que ces derniers puissent témoigner, qu‘ils
aient la possibilité de juger au grand jour du pour et du contre
du projet du premier ministre, et si le Comité doit faire
rapport, conformément à son mandat, sur la question de savoir
si le Parlement et le Sénat de notre pays doivent aller de
l‘avant avec ce projet, alors, il faut modifier la proposition
faite par le sénateur Austin.

Je demande donc qu’on distribue les amendements s’y rap-

portant, tout en regrettant auparavant qu’ils ne soient pas
rédigés dans les deux langues officielles, monsieur le président.

l

‘ O

V…._…-…._… vwtnt.—bnu(9huonw nmlmüm

10-12-1980 Constitution du Canada 23 :41

[Texte]
because of the new motion that the Senator put before us. lf
there are any changes from the old copy that I worked at and
the new copy, l would ask for the indulgence of the Commit-
tee, but l will take the Committee through those amendments
at this time.

Mr. Chairman, l will be working off the copy of Senator
Austin.

Paragraph 1, delete the words “December 17, 1980″ and
replace them with the words “December 31, l980. » The effect
of that would be that witnesses would have an opportunity to
apply to appear before this Committee to the end of December
31, the end of this year, the same date that has been agreed to
to accept written briefs. I do not think that the date of
December 17 is adéquate. That is only one week from today. It
is on that basis that I move December 3l.

Secondly, a new paragraph 2, and my amendment would
read: that the Committee advertise in Canadian newspapers
that dates for receipt of written briefs and applications for
witnesses to appear before the Committee is December 3l,
1980. Mr. Chairman, in the Committee we discussed not only
the reopening of the date but that Canadians should be
informed. At that time it was suggested that Canadians could
be informed through the good offices of the press, and while
many of us have great confidence in the Canadian press and
the press représentatives here, I still think the Committee
should doit officially.

Then the old paragraph number 2, no changes.

Old paragraph number 3, change the date “January 9,
1981″ to “January 25, 1981. » Again the reason being, as l
said earlier, that the Committee extended its life by roughly
two months and therefore I believe we should extend the
period of time that witnesses can be heard by the same amount
of time.

Then a new paragraph 5, this would be the new numbering,
and this then takes us to expert witnesses, and l have tried to
be as charitable as l can, and so my amendment reads: that the
Committee agree to receive individual witnesses, to be selected
and scheduled by the Subcommittee. lf you take a look at
Senator Austin’s motion, what l have done in effect is remove
the numerical conditions that Senator Austin had in his
motion.

Lastly, Mr. Joint Chairman, the old paragraph 4, the date
of January 12, 1981 be deleted and changed to January 26,
1981, which is a Monday.

Mr. Joint Chairman, these are my amendments. l have
given you the reasons why l believe the Committee would
function better. 1 believe Canadians would have an opportu»
nity to be heard. l believe as Committee members we would
have an opportunity to have évidence which wé would need to
complete our work and to report adequately to thc House and
to the Senate.

[Traduction]

Cela tient au fait qu’on a dû en modifier le libellé à la suite de
la nouvelle motion présentée par le sénateur. Si donc on
remarque des différences entre Pancienne version que j’ai
rédigée et la nouvelle, je demande au Comité de faire preuve
d’indulgence à mon endroit. Je vais donc commencer la lecture
de ces modifications.

Monsieur le président, je me servirai de l’exemplaire du
sénateur Austin.

A l’alinéa l, supprimer ale l7 décembre 1980», et y substi»
tuer «le 3l décembre 1980». Cela permettra aux témoins de
demander à comparaître devant nous jusqu’au 31 décembre,
soit la fin de l’année et la date de la limite s’appliquant à
l’envoi de mémoires. La date du 17 décembre ne me satisfait
pas, car c’est dans une semaine seulement. C’est pour cela que
je propose l’adoption du 3l décembre plutôt.

Deuxièmement, je propose que nous insérions un deuxième
alinéa rédigé de la façon suivante: que le Comité annonce, par
la voie des journaux canadiens, que la date limite pour la
réception des mémoires et la présentation des demandes de
comparution devant le Comité est le 31 décembre I980. Mon-
sieur le président, nous avons non seulement discutés du report
de la date limite, mais aussi du fait que l’on doit renseigner les
Canadiens. On avait alors proposé que cela se fasse par le
truchement de la presse. Or, bien que bon nombre d’entre nous
accordent leur pleine confiance à la presse canadienne et à ses

représentants parmi nous aujourd’hui, j’estime tout de même

que le Comité doit s’acquitter de cela à titre officiel.

Il n’y a aucune modification à apporter à l’alinéa 2, selon
l’ordre antérieur.

Pour ce qui est de l’alinéa 3, il faudrait substituer «le 25
janvier 1981» à «le 9 janvier 1981». Encore une fois, commeje
l’ai déjà dit plus tôt, cela tient au fait que le Comité a prolongé
la durée de ses travaux d’environ deux mois. J’estime donc que
nous devons parallèlement allonger d’autant la période pen-
dant laquelle les témoins peuvent comparaître.

Puis j’ai ajouté un nouvel alinéa, l’alinéa 5, selon le nouvel
ordre numérique, qui porte sur les témoins experts. Je me suis
efforcé d’être le plus généreux possible envers le Comité, et
c’est pourquoi j’ai adopté le libellé suivant: que le Comité
convienne d’entendre des témoins à titre individuel, les ayant
préalablement choisis et ayant décidé du moment de leur
comparution. Si l’on compare cette proposition à la motion du
sénateur Austin, on remarquera que j’ai éliminé les conditions
d’ordre quantitatif figurant dans la sienne.

En dernier lieu, monsieur le coprésident, le paragraphe 4,
selon l’ancien ordre numérique; on supprime la date du l2
janvier 1981, pour y substituer celle du 26 janvier 1981, qui
tombe un lundi.

Monsieur le coprésident, c’était le dernier des amendements
que j’ai soumis. Je vous ai précisé les raisons pour lesquelles
j’estime que le Comité fonctionnera mieux si on les adopte. A
mon avis, les Canadiens pourront avoir voix au chapitre, et en
tant que membres du Comité, cela nous permettra d’entendre
des témoignages nécessaires pour que nous menions à bien

23:42

[ Text]

Thank you, Mr. Joint Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Epp.

Before recognizing the honourable Bryce Mackasey, l think
it would be in order to recognize Mr, Nystrom so that we have
a tour around the table so as to give us an idea as to the
position of each party.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Joint Chairman.

l wanted to make a number of comments. I will try to be
fairly brief.

l want to refrain from commcnting on a number of things
which were stated by Mr. Epp. Like Mr. Epp, i am a strong
believer in co-operative federalism. There are a number o!’
things I have said in the past, publicly, and I would like to say
again in the future about the importance oi’ the two orders of
government working together in a co—operative spirit in this
country. I believe that is very important.

I believe, looking at the resolution to save time, that we will
have a chance to discuss that when discussing the preamble to
the resolution. I notice, for example, on the first page we are
talking and I quote:

Whereas in the past certain amendments to the Constitu-
tion of Canada have been made by the Parliament of the
United Kingdom at the request and with the consent of
Canada;

I am sure when we discuss that kind of wording in the
preamble, we will be discussing whether or not we are sticking
to that precedent. v

We will also be discussing on page 8 of the resolution before
us, whether or not in Section 29(l)(b), the charter of rights
should unilaterally apply l quote:

(b) to the législature and government of each province
and to all matters within the authority of the législature
of each province.
We will also be discussing, Mr. Joint Chairman, the amend-
ing formula in Section 41 and Section 42.

l will resist the temptation to dwell at length about what I
think is very important, co-operative federalism in this country
at this time, on the understanding that we will be dealing with
that a little bit later.

Now, to talk about the specific motion that Senator Austin
has put before us today, l would like t0 say that we, in our
party, put considérable pressure on the government, with the
Canadian people, with public opinion, to extend the Commit-
tee deadline by two months. We movcd an amendment to
extend it to February 10. After a while, in their wisdom, the
government members opposite decided to cave in to this very
reasonable request made by the opposition parties.

Constitution of Canada

10-12-1980

{Translation}
notre travail et rédigions un rapport satisfaisant à l’intention
de la Chambre et du Sénat.

Je vous remercie, monsieur le coprésident.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Avant d’accorder la parole à Plionorable Bryce Mackasey, je
crois qu‘il convient de la donner â M. Nystrom, ce qui
complétera un tour de table et nous donnera une idée de la
position respective de chaque parti.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je vous remercie beaucoup, monsieur le
coprésident.

faimerais faire quelques observations et je m‘efforcerai
d’être assez bref.

Je ne passerai pas de commentaires sur certains des propos
de monsieur Epp. Je précise toutefois que, comme ce dernier,
je crois fermement en un fédéralisme fondé sur la collabora-
tion. Par le passé, je me suis d’ailleurs publiquement prononcé
sur Pimportance d’une collaboration harmonieuse entre les
deux niveaux de gouvernement. Je le referai d’ailleurs, car
j’estime que C’est très important.

Lorsque je consulte le projet de résolution, je conclus que
nous aurons la possibilité de discuter de ces aspects lorsqu’il
s’agira de débattre du préambule. Ainsi, par exemple, à la
première page, il est dit, et je cite:

Considérant que le Parlement du Royaume-Uni a modifié
à plusieurs reprises la Constitution du Canada â la
demande et avec le consentement de celui-ci;

Je suis certain que lorsque nous discuterons du libellé de cet
extrait du préambule, nous nous demanderons si nous nous
conformons ou non à un précédent.

Nous débattrons également de la question de savoir si la
charte des droits doit s’appliquer unilatéralement, lorsque nous
serons à la page 8 de la résolution, à l’article 29(l)b), où il est
mentionné, et je cite:

b) à la législature et au gouvernement de chaque province,
ainsi qu’à tous les domaines relevant de cette législature.

De plus, monsieur le coprésident, nous discuterons de la
formule d’amendement telle qu’elle figure aux articles 4l et
42.

Je vais résister à la tentation m’étendre sur un aspect que
j’estime extrêmement important, celui du fédéralisme fondé
sur la collaboration dans notre pays, car je crois qu’il en sera
question un peu plus tard.

Pour ce qui est de la motion que le sénateur Austin vous a
soumise aujourd’hui, je rappelle que notre parti, fort de l’appui
de la population canadienne et de l’opinion publique, a exercé
des pressions considérables sur le gouvernement afin qu’il
prolonge de deux mois la durée des travaux du Comité. Nous
avons donc proposé un amendement nous permettant de siéger
jusqu‘au l0 février. Au bout d’un certain temps, les membres
du parti ministériel, dans leur sagesse, ont décidé de céder à la
demande tout à fait raisonnable des partis de Popposition.

10-124980

[Texte]

We did that for two reasons. Mr. Epp has suggested one of
the reasons. The first reason, as Mr. Epp has said, is that
Canadians have a right to be heard. l believe it is very
important that Canadians have the right to be heard. After all,
it is not a politicians constitution; it is not a constitution ot » J1
men, the Premiers and the Prime Minister; it is a constitution
of the people of Canada.

l believe the people of Canada should be involved as much
as possible in building our constitution, one for the people of
this country.

But the second point l would like to emphasise——and it has
not been made by Mr. Epp-is not only do the people of
Canada have the right to be heard, but l would suggest to you,
Mr. Joint Chairman, that the people of Canada have the right
to be listened to,

Now, l believe ‘that we need at least three weeks in this
Committee to listen to the people of Canada———and they have
told us many things; to listen to tlie people of Canada by
studying this resolution article by article. We have over 50
différent sections in this resolution.

Now, l think we owe it to our witnesses out of courtesy, to
study the advice they have given to us, to try to make some
changes in the resolution, to try to build a consensus, so that
we can come out of this with a constitution which is good for
all Canada, one which would stand thc test of time, that will
heal Canadians and bring them together. I do not know if that
is possible, but l want to test the government across the way; l
want to test their mettle; l want to test Mr. Mackasey; l want
to test Senator Austin; l want to test the Prime Minister-to
see whether or not they arc serious about making really serious
changes in the resolution that is before us so that we can have
a consensus which is agreed to by the provinces, by the federal
government and by the people of this country. For that we
need time, time not just to hear witnesses, but to listen to them
so that we can study the resolution clause by clause, so that we
can put a series of amendments——and we have a lot of amend-
ments in this parly that we would like t0 move, and it is going
to take a lot of time.

Mr. Joint Chairman, there are no magical answers to some
of these sections such as Section 23 on linguistic rights and
education,

I have a hunch that there arc about 25 views around this
table as to the best way of approaching that particular ques-
tion. lt is not going to be easy, and we need that time.

We owe it to our witnesses to listen to them and to put a lot
of time into very serious study.

The document before us is very flawed, and for that reason
we need time to study it, to build a consensus, to write a report
that we are going to send back to the House of Commons.

Constitution du Canada

23:43

[Traduction]

Monsieur Epp a mentionné l‘une des deux raisons pour
lesquelles nous avons demandé une telle prolongation. ll s’agit
du droit qu’ont les Canadiens de participer à ce débat, droit
qui me parait très important. Après tout, cette constitution
n’est pas une création des hommes politiques, elle n’est pas la
chasse gardée de ll hommes, les premiers ministres provin-
ciaux et le premier ministre fédéral, cette constitution est celle
de la population du Canada.

C’est pour cette raison qu’à mon avis, il faut la faire
participer le plus possible à Pélaboration de ce document,
puisqu’il lui est destiné.

La deuxième raison, que n’a pas mentionnée monsieur Epp,
est que non seulement les Canadiens ont le droit de s’exprimer
sur le sujet, mais ils ont également, monsieur le coprésident, le
droit d’être écoutés.

A cette fin, il nous faut consacrer au moins trois semaines
d‘audiences aux interventions des Canadiens. Ils nous ont
d’ailleurs déjà dit beaucoup de choses. Enfin, il faudra écouter
ce qu’ils auront à nous dire lorsque nous étudierons le projet de
résolution article par article, et n‘oublions pas qu’il y en a
cinquante.

Par souci de courtoisie, j’estime que nous devons étudier les
propos exprimés devant nous, nous efforcer d’apportcr des
modifications au projet de résolution, et tenter d’en arriver à
un consensus, afin que nos travaux donnent naissance â une
constitution avantageuse pour tout le Canada, qui prévaudra à
long terme et réussira à apaiser les griefs des Canadiens, tout
en les unissant. J’ignore si cela sera possible, mais je vais
soumettre le gouvernement à cette épreuve, le pousser a
donner sa mesure. Je vais demander à monsieur Mackasey, au
sénateur Austin, au premier ministre de faire leurs preuves, et
ce, afin de savoir s’ils sont vraiment sérieux lorsqu’ils affirment
vouloir apporter des modifications importantes au projet de
résolution dont nous sommes saisis, modifications pouvant
faire naître un consensus, c‘est»â-dire Pacceptation de la part
des provinces, du gouvernement fédéral et la population de
notre pays. C‘est pour cette raison que nous avons besoin de
plus de temps, pas seulement pour entendre des témoignages,
mais pour les écouter vraiment, afin de pouvoir étudier le
projet de résolution article par article, tout en proposant des
amendements. A cet égard, notre parti désire proposer un
grand nombre de ces modifications, ce qui prendra beaucoup
de temps.

Monsieur le coprésident, il n‘y a pas de solution magique
aux difficultés que présentent certains articles, comme Particle
23 relatif aux droits linguistiques et à Péducation.

J’ai l’impression qu’il y a environ 25 avis différents là-dessus
au sein de notre Comité. La partie ne sera donc pas facile et
nous avons donc besoin de ce temps supplémentaire.

Par ailleurs, nos témoins méritent qu‘on les écoute et qu’on
étudie longuement le projet de résolution et les questions qu‘il
soulève.

En effet, ce projet est très imparfait, et il nous faut donc du
temps pour Pétudier, pour obtenir un consensus et pour rédiger
le rapport que nous soumettrons a la Chambre des communes.

23:44

[Text]

l would like to comment also on one or two other aspects of
the resolution which is before us. l think we are going to be
sitting at rcasonable times in terms of the Christmas break. I
think we, in all three parties, agreed to that. l think we, in all
three parties, agreed to the fact that we should be receiving
written briefs until December 3l.

There is, Mr. Joint Chairman, some disagreement on the
last date for notification of witnesses wishing to appear before
this Committee.

l want to say that l would suggest that, on behalf of all
parties, the date be December 20. Mr. Austin is suggesting
December l7. I think that is a fair compromise. l will not
quibble over three or four days.

The other point l want to make is that we have to take a
serious look at the whole question of expert witnesses.

Now, l have moved a motion in this Committee a few weeks
ago, following a motion made by Mr. Epp, when he referred to
the fact that he had listed l4 people that he wanted to bring
before the Committee as experts.

l had moved a motion that we should not list l4 names, but
that we call at least l0 people before this Committee.

Now, Mr. Mackasey at that time objected, but he did not
object, as Mr. Epp said, to witnesses; he thought we should
have witnesses appear before the committee.

We took his advice. l deleted all reference to a number, and
suggested that we simply call expert witnesses before the
Committee; and that motion was supported by all members of
the Conservative Party.

So l think, Mr. Joint Chairman, that we, again, have a
pretty fair compromise. The government could have called our
bluff at that time or could have taken us to task at that time
and could have said, “Well, you have moved a motion for
expert witnesses, and you are talking in the plural and that
could be two or three, goodness knows how many. »

We now have a motion on the floor that we should hear at
least five. One of the concerns when it comes to expert
witnesses is that there has to be a balance. All of us have
points we would like to pursue. l think there is a balance here.
We are looking at two being selected by the government party,
two by the Official Opposition and one by our party.

In principle, as I have said two weeks ago, l would like to
hear more expert witnesses. l think most of us on this Commit-
tee would like to hear more witnesses. l would like also to
persuade the government to hear more. This is a motion they
have made. lt is better than what they could have presented,
and for that reason we would support it, because we must not
forget we have a February 6 deadline, in view of the impor-
tance we place in our party to moving amendments, studying
amendments, studying thc resolution clause by clause.

Constitution of Canada

l0-l2-l980

[Traits-lotion]

J’ai également des remarques à faire au sujct de certains
autres aspects du projet dont nous sommes saisis, Je crois que
nous serons raisonnables, pendant les vacances de Noël, pour
ce qui est du moment où nous siégerons. Les trois partis sont
d’accord d’ailleurs tombés d’accord sur le calendrier des tra-
vaux ct sur le fait que nous allons accepter des mémoires
jusqu’au 3l décembre.

Monsieur le président, il y a toutefois des divergences pour
ce qui est de la date limite à laquelle les témoins peuvent
comparaître devant nous.

Pour ma part, je propose que cette échéance tombe le 20
décembre, alors que monsieur Austin, lui, propose que ce soit
le 17. A mon avis, c’est un compromis acceptable; je ne
protesterai pas pour trois ou quatrejours.

Je tenais aussi â dire que nous devons sérieusement exami-
ner toute cette question des témoins experts.

A cet égard, il y a quelques semaines, j’ai présenté une
motion faisant suite à celle de monsieur Epp, qui mentionnait
qu’il voulait faire comparaître 14 personnes devant nous à titre
d’experts.

J’ai alors proposé de ne pas établir une liste de l4 noms,
mais de faire comparaître au moins 10 personnes.

Monsieur Mackasey s’y est alors opposé, mais il ne s’oppo-
sait pas, en principe, à la comparution de témoins, comme
monsieur Epp l’a rappelé. Il estimait que nous devons entendre
des témoins.

Nous avons suivi son conseil. J’ai supprimé toute mention
d’un nombre et j’ai proposé simplement que le Comité fasse
comparaître des experts. Cette motion a été appuyée par tous
les membres du parti conservateur.

Par conséquent, monsieur le coprésident, j’estime que,
encore une fois, nous proposons un compromis assez équitable.
Le gouvernement aurait alors pu nous demander dc mettre
cartes sur table, ou encore, il aurait pu nous critiquer pour
avoir proposé de faire comparaître des experts, à cause du
pluriel qui peut sous-entendre qu’il y en aura un nombre
inépuisable.

Maintenant, nous présentons donc une motion voulant qu’on
entende au moins cinq témoins. Lorsque cette question de faire
comparaître des experts survient, on essaie toujours de faire en
sorte qu’il y ait une espèce d’équilibre, alors que nous avons
tous des domaines de prédilection. J’estime donc que notre
proposition est justement équilibrée, étant donné que nous
proposons que deux de ces témoins soient choisis par le parti
ministériel, deux autres par l’opposition officielle, et le dernier
par notre propre parti.

En principe, cependant, j’aimerais que davantage d’experts
puissent comparaître, ainsi que je l’ai déjà dit, il y a deux
semaines. Je crois d’ailleurs que la plupart d’cntre nous le
préféreraient aussi. Pour ma part, j’aimerais aussi persuader le
gouvernement d’en entendre davantage, comme l’a précisé
cette motion. Enfin, elle est supérieure à ce que les libéraux
auraient pu présenter; c’est pourquoi nous Pappuyons, tenant
compte aussi du fait que notre échéance tombe le 6 février, et
que notre parti tient beaucoup à présenter des modifications, à

l0—l2-l980

v [Texte]

l would like tu move one small amendment, which I hope
members will take seriously, and it concerns the third para-
graph of the resolution presented by Mr. Austin. He said:

That thc Committee complete its hearing oi witnesses not
later than January 9, i981 except that leave may be given
in spécial cases;

T0 hear other witnesses after that date.

What l wantcd to do was to give a bit more direction to the
stecring committee as to really what we want. I would change
the wording to the following»—and l have passed around a few
copies ol” the amendment:

That thc Committee complete its hearing of witnesses not
later than January 9, except that leave may be given to
hear further witnesses during the clause by clause study
of the document before the Committee, where their tes—
timony may be of assistance to the Committee.

Now, the reason for that, Mr. Joint Chairman, is that once
we get into a clause-by-clause study, we are going to have a
series of amendments moved, and I suspect moved also by the
Minister ol » Justice, Mr. Chrétien, when he comes back; and
we may want, in the middle 0l » January, or the end of January,
or the beginning of February, to call back certain witnesses or
groups or experts to comment on the implications of some of
those amendments as well as on their merits. That has been
done in thc past in various committees in the history of the
parliamcntary system. l see you nodding to that, Mr. Chair-
man; and l would just like to move that amendment so that
our hands are not tied, as they may be with the wording as
presented by Senator Austin. We consider that to be very
important.

Maybc Senator Austin would accept that wording, and it
would certainly save some time of the Committee.

Senator Austin: Mr. Joint Chairman, in response to the
amendment movcd by Mr. Nystrom, l find it acceptable and
would ask leave that it be included as part 0l paragraph 3 of
my original motion in place of the words:

except that leave may be given in special cases

From my point of view, there is no différence in substance
between the two clauses.

Thank you.

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp,

Mr. Epp: Mr. Joint Chairman, just on that point, as a party
who feel that expert witnesses should be called, that is accept-
able to us on condition that that inclusion does not in any way
preempt the amendments that l put forward.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, il y a donc consentement
unanime. Le paragraphe 3 des propositions de monsieur
Austin est donc modifié,

Constitution du Canada

23 :45

[Traduction]
les étudier, ainsi qu‘à examiner le projet de résolution, article
par article.

J’aimerais proposer une petite modification, qu‘on prendra
au sérieux, je Pespère. Elle porte sur le troisième alinéa de la
résolution présentée par monsieur Austin. ll s’agit du texte
suivant, et je cite:

Que le Comité cesse d‘entcndre des témoins au plus tard
le 9 janvier 198i, à moins qu’il n’y ait prolongation dans
des cas spéciaux; ‘
ll s’agit d’unc prolongation permettant d’entendre d‘autres
témoins après cette date.

Je voulais indiquer un peu plus clairement ce que nous
voulons vraiment, au comité directeur. Je changerais le libellé
de la façon suivante; j’ai d’ailleurs distribué quelques exem-
plaires de cette modification. Je cite:

Que le Comité cesse d’entendrc des témoins au plus tard
le 9 janvier, sauf qu‘il pourra entendre d’autres témoins
pendant l‘étude article par article du document dont il est
saisi, si leur témoignage peut être utile aux membres du
Comité.

La raison pour laquelle je propose cette modification, mon-
sieur le coprésident, C’est qu’une fois amorcée Pétude article
par article, nous allons proposer certains amendements,

comme le fera probablement aussi le ministre de la Justice, »

monsieur Chrétien, à son retour. Il se peut donc qu’au milieu
de janvier, ou a la fin de ce mois, ou encore au début de
février, nous décidions de faire comparaître à nouveau certains
témoins, groupes, ou experts, afin qu’ils nous donnent leurs
avis sur les répercussions éventuelles et sur le biemfondé de ces
amendements. Cela s’est déjà vu dans Phistoire du système
parlementaire, dans divers comités. Je vous vois d’ailleurs
acquiescer de la tête, monsieur le président. J’aimerais donc
proposer cette modification, afin que nous n’ayons pas les
mains liées, comme cela pourrait être le cas si nous retenions le
libellé du sénateur Austin. Or, cette condidération nous paraît
très importante. ‘

Si le sénateur Austin acceptait ce libellé, cela nous permet-
trait de gagner du temps.

Le sénateur Austin: Monsieur le coprésident, ÿaccepte
Pamendement proposé par M. Nystrom et je demande l’autori-
sation de l’inclure au paragraphe 3 de ma motion, pour
remplacer les mots:

une autorisation pourra être accordée dans des cas
spéciaux

Selon moi, il n‘existe aucune différence substantielle entre
ces deux articles.

Merci,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le coprésident, étant donné que mon parti
a fait savoir qu‘il désirait entendre des témoins experts, nous
acceptons cette modification, à condition que les priorités
soient celles que j’ai proposées.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We have unanimous
consent. The third paragraph of Mr. Austin’s amendment is
therefore amended.

23:46

[Taxi]

J’ai demandé à nos services de distribuer à chaque membre
du Comité une copie de l’amendement ou du sous-amende-
ment, devrais-je dire, tel que proposé par monsieur Nystrom
de sorte que tous les honorables membres pourront l’inclure à
leurs propositions.

Monsieur Austin?

Monsieur Epp?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Adopté.

You have completed your opening remarks, Mr. Nystrom?

Mr. Nystrom: l may want to comment later on the specific
amendment moved by Mr. Epp, when l will adopta paragraph
by paragraph approach.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Joint Chairman.

First of all, l would like to express my approval at the
method by which we are dealing with motions of this substance
and importance to the future cf the Committee.

My approval comes only because we are not holding up
witnesses, as we have done on previous occasions. We have
demonstrated that we can hear both witnesses and discuss in
substance various motions and amendments, which is really
the point l was trying to make from the very beginning.

l am rather intrigued by Mr. Epp. He fascinates me. l-le
reminds me of many good parliamentarians who, perhaps,
over-react and seek out every opportunity to score political
points.

l understood the purpose of this procedural debate was to
discuss a specific motion dealing with the allocation of time.
But what we have had from Mr. Epp was a very wide ranging
debate involving the merits of our Prime Minister, his package,
which is the word used by Mr. Epp, and an in depth study of
the Gallup poll and what it means.

l wished that Mr. Epp, for the sake of his own party, had
made that kind of in depth study of the Gallup poll last fall,
because they might still be in government. But l will admit
that he has learned a lot from the Gallup polls.

Now, Mr. Epp has suggested that perhaps we are afraid of
the results of the Gallup poll. Perhaps we are,

But we would not be much of a government or have much
principle or integrity if everything we did had to have popular
support.

l can go back as far aa the flag debate when we had much
less support.

l think what the Gallup poll reflects is a wish, really, of the
people of Canada that, somehow, what we are doing reflects
negotiations with the provinces.

But our position is very simple. We have tried to achieve
that for over half a century. What is significant to me, Mr.
Joint Chairman, is that virtually every witness who has
appeared here has agreed with the substance, if not the
procédure. That is important. When l say witnesses, l am

Constitution of Canada

ÿl0-l2-l98(À)

[Translation]

l have asked our services to circulate to each member of the
Committee a copy of the amendment, l should say subamend-
ment, put forward by Mr. Nystrom, so that ull the hon.
members will be able to include it in their propositions.

Mr. Austin?

Mr. Epp‘?

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Carried.

Avez-vous terminé vos remarques, monsieur Nystrom?

M. Nystrom: J’aimerais revenir plus tard sur Famendement
proposé par M. Epp. Je procéderai paragraphe par
paragraphe,

Le coprésident (M. Joyal): D’accord.

L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le coprésident.

Tout d’abord, je voudrais dire que je suis très heureux de la
méthode que nous avons choisie pour étudier ces motions d’une
importance capitale pour l’avenir de notre Comité.

Je suis satisfait que nous ne retenions pas les témoins,
comme nous l’avons fait dans le passé. Nous avons prouvé que
nous pouvons à la fois entendre les témoins et discuter plu-
sieurs motions de fond. C’est justement ce que j’ai voulu
prouver dès le début.

Je suis assez intrigué par ce qu’a proposé M. Epp. Je le
trouve fascinant. ll me rappelle un bon nombre d’hommes
politiques qui, par leur réaction extrême, ne ratent pas une
occasion de marquer des points sur le plan politique.

Je croyais que ce débat de procédure avait pour but de nous
permettre de discuter une motion particulière, au sujet du
temps qui est consacré a chaque question. Or, nous avons eu
droit, de la part de M. Epp, a une discussion très variée où il a
été question des mérites de notre premier ministre, de son
programme, et enfin. de la signification des sondages Gallup.

Il aurait mieux valu pour son parti que M. Epp se livre a ce
genre d’analyse des sondages l’automne dernier. Son parti
serait peut-être encore au pouvoir. Il faut admettre cependant
qu’il a beaucoup appris de ces sondages.

M. Epp a laissé entendre que nous redoutions peut-être les
résultats des sondages. C’est possible.

Quant à moi, j’aurais tendance à douter de l’intégrité de
notre gouvernement si toutes les mesures proposées étaient
populaires.

Je puis remonter dans le temps aussi loin qu’a cette époque
où avons eu le débat sur le drapeau et où l’appui avait été

beaucoup moindre.

Je crois que le sondage Gallup indique qu’en fait les Cana-
diens veulent que nos travaux soient un reflet des négociations
avec les provinces.

Mais notre position est bien simple, c’est ce que nous
essayons d’accomplir depuis plus d’un demi-siècle. Ce qui me
parait significatif ici, monsieur le coprésident, c’est que prati-
quement ehaque témoin qui a comparu était d’accord sur la
nécessité de faire ce que nous faisions, sinon de le faire comme

10-12-1980

[Texte]

including witnesses like Canada West; Premier Hatfield: I will
not bore the Committee; they all know who they are; the
Canadian Chamber of Commerce; the Civil Rights groups; the
native people: everybody who has been here said: “For good»
ness’ sake, we need the constitution back. We need an amend-
ing formula, and we need at least the basis of a décent bill of
rights.” l am sure that with that kind of approval, from people
who have réservations about how we are doing-well, the
Prime Minister has réservations: he would prefer to achieve
what we are achieving as a result of negotiations with the
Premiers. It is no fault of the Prime Minister that we have
been unable to reach that consensus.

The question then arises: do we just wistfully forget it or
pursue what we are doing? It is quite possible that in three or
four years from now this government may fall on what we are
doing; but we have the courage to proceed with it. That is
important to us as Liberals.

Now, Mr. Epp was good enough to read into the record the
following which appears at page 12:90 of lssue 12.

Ma. MACKASEY: l might surprise my good tried Mr. Epp
by saying that I do believe that it is important and
impérative that we hear some witnesses

Not l0 witnesses, not 14 witnesses, but some witnesses; and
it continues:

that can discuss the appropriateness of the procédure we
are following. I pick my words carefully because I am
aware of the fact that the constitutionality of what we are
doing in this Committee is already before the courts, and
I do not. think that Mr, Epp would suggest that we
instruct learned judges, including those that are retired,
Mr. Clync, as to what is appropriate and what is not
appropriate.

‘l could go on and on. Mr. Epp did not quote the next

section:

So —I would just suggest, Mr. Chairman, that perhaps Mr.
Epp might like to withdraw the motion and we will gladly
agree to turn the list of witnesses that he has suggested,
all of whom are eminent in their field, over to the steering
committee, and I think Mr. Epp is a _member of that
steering committee, and let us see what the steering
committee can do with the proposal of Mr. Epp, rather
than make it a fuIl-blown debate in front of the
Committee.

Well, Mr. Epp proposed to make it a full-blown debate in
front of the Committee, and we went on for an hour and a
half, and it went to a vote, a vote not on thc principle of
hearing witnesses, but a vote reflecting our displeasure at
discussing in thc plenary hearing, to the disadvantage of our
witnesses, what was best properly discussed in the steering
committee, If, as a result of that. it comes back to us, then
fine; we are prepared to deal with it.

Constitution du Canada

23:47

[Traduction]

nous le faisions. Et, pour moi C’est là quelque chose d’impor-
tant. Lorsque je dis chaque témoin, j’inclus les représentants
de l’Ouest du Canada, le Premier ministre Hatficld, etc. Je ne
fatiguerai pas le Comité avec ces considérations car nous avons
eu tous ces témoins ici: la Chambre de commerce du Canada,
les groupes s’occupant de droits civils, les autochtones et tous
ont souligné 1a nécessité de rapatrier la Constitution, d’établir
une formule d’amendement et tout au moins de jeter les
fondements d’une charte des droits honnête. l1 me semble que
cet appui venant de personnes qui apportent d’ailleurs des
réserves à la façon dont nous procédons, est tout de même
encourageant. Bien sûr, le Premier ministre du Canada entre-
tient aussi des réserves et il aurait préféré que nous en arri-
vions à nos conclusions après avoir négocié avec les Premiers
ministres des provinces. Ce n’est pas la faute du Premier
ministre s‘il n’a pas pu obtenir ce consensus.

La question qui se pose donc est de savoir si nous voulons
tout abandonner ou continuer ce que nous faisons’? Il est fort
possible que dans trois ou quatre ans, le gouvernement critique
ce que nous faisons actuellement, mais nous avons le courage
de continuer et pour nous, du côté du parti libéral, C’est ce qui
importe.

M. Epp a bien voulu lire, pour le faire consigner au compte
rendu, ce qui se trouve à la page 12:90 du fascicule 12.

M. MACKASEY: Mon bon ami M. Epp sera peut-être
étonné de m’entendre dire que je pense qu’il est important
et impératif que nous invitions certains témoins.

Non pas 10, non pas 14, mais des témoins; et il poursuit: ‘

qui puissent nous dire si la procédure que nous suivons est
indiquée. Je pèse bien mes mots car je sais que les
tribunaux ont déjà été saisis de la question de savoir si les
travaux du Comité étaient constitutionnels. Je ne pense
pas que M. Epp pretende que nous disions à des juges,
même s’ils sont â la retraite, comme M. Clyne, ce qui est
approprié et ce qui ne l’est pas.

Je pourrais continuer ainsi: Et M. Epp n‘a pas cité ce qui
suit:

Monsieur le président, M. Epp voudra peut-être retirer sa
motion et nous conviendrons volontiers de remettre la liste
des témoins qu’il propose, témoins qui sont tous éminents
dans leur domaine, au comité de direction. M. Epp fait
partie du comité de direction et il vaudrait mieux attendre
de voir ce que ce comité décidera plutôt que de procéder à
un débat en comité plénier.

M. Epp a donc proposé que nous procédions a un débat en
comité plénier; cela a duré une heure et demie et a été suivi
d’un vote, vote tenu non pas au sujet du principe de Paudition
des témoins, mais vote pour indiquer que nous n’étions pas
d’accord pour discuter en séance plénière, au détriment des
témoins, ce que l’on pouvait de façon plus pertinente discuter
au comité de direction, Si, à la suite de cette discussion,

23 :48 Constitution of Canada 10-12-1980

[ Text]

Now, Mr. Chairman, l know 1 am taking time but it is
important and we have some time. The inférence has been that
we have not made good use of our time and that we cannot
find tomorrow’s witnesses or the witnesses after or who is
coming Saturday or Sunday, and I appologize for whoever is
responsible for that. I am sure he has it now, but I did ask the
morning, because I am concerned about time and whether we
are gctting a proper cross section of witnesses, and 1 ask that
primarily because there is some repetition creeping in in the
arguments advanced and I was wondering if perhaps there was
some category of witnesses that we had not heard, and some-
times there are of course, you cannot anticipate.

However, on the list of witnesses who asked to appear, all
the governments of Canada who have asked to appear have
appeared. That is significant. Premier Hatfield, Premier
Angus MacLean, the Government of the Northwest Territo-
ries, the Government of the Yukon, and not on the list here but
Nova Scotia.

When you get to the next group of witnesses who want to
appear, the municipal governments, we have had here the most
représentative group of the municipalities represented by our
mutual friend the Mayor from Etobicoke.

Mr. McGrath: And they complained they did not have time
to consult.

Mr. Mackasey: Well, now, 1 did not interrupt Mr. EPP‘ I
am just making a point. Yes, they complained, a lot of
witnesses complained, but the important thing is they were
here and that is the point that I am really making. Whether
they had enough time or not, I suppose some will always say
they did not have enough time.

What other great national organizations were here? Well, l
mentioned the Chamber of Commerce, the Canada West
Foundation. There are others and more coming.

We go clown to the opposition parties, there is only two
groups other than Liberals and Conservatives; the Social
Crédit and Union Nationale, I do not know whether they have
applied. The Atlantic Chamber of Commerce has been invited
and will be here, the B.C. Federation of Labour wants to come
and l gather will be coming. Minority groups from Saskatche-
wan, Manitoba, Quebec, have all requested or been here. The
aboriginal groups from the Métis to the status lndians have all
been present, and now we are going to hear not one or two but
hopefully five experts on the subject, plus dozens and dozens of
more witnesses in the weeks ahead, according to the suggestion
made by Senator Austin. .

[Translation]
l’affaire revient sur le tapis, alors tout est parfait et nous
sommes prêts à en disposer.

Je sais, monsieur le président, que je prends du temps pour
cette question, mais il est important de le faire. On a prétendu
que nous n’avions pas bien utilisé notre temps et que nous ne
sommes pas capables de trouver de témoins pour demain ou
après ou que nous ne savons pas qui vient samedi ou dimanche.
Et je m’excuse au nom du ou des responsables de cette
situation. Je suis sûr qu‘il le sait maintenant, mais, j’ai
demandé à avoir le matin car je suis ‘conscient de limites de
temps et je voudrais que nous entendions un bon échantillon-
nage de témoins. Je pose cette question principalement compte
tenu du fait qu’il a pu se glisser des répétitions dans les
arguments présentés ici et je me demandais s’il n’y avait pas
par exemple une catégorie de témoins que nous n’avions pas
entendue car cette situation peut se produire et vous ne pouvez
le prévoir.

Toutefois, sur la liste des témoins qui ont demandé à
comparaître, on se rend compte que tous les gouvernements au
Canada qui ont voulu comparaître ont comparu et c’est là un
fait significatif. Ont témoigné devant nous le premier ministre
Hatfield, le premier ministre Angus MacLean, les représen-
tants du gouvernement des Territoires du Nord—Ouest et de
celui du Yukon et, même s’i1 ne se trouve pas sur la liste ici, le
premier ministre de la Nouvelle-Écosse.

Maintenant, pour passer au prochain groupe de témoins qui
veulent comparaître, dest-à-dire les administrations municipau
les, nous avons entendu le groupe le plus représentatif des
municipalités représenté par notre ami commun maire
d’Etobicoke.

M. McGrath: Et ils se sont plaints de ne pas avoir suffisam-
ment de temps pour prendre des renseignements.

M. Mackasey: Je dirais que je n’ai pas interrompu M. Epp,
et je voulais simplement prouver ce point. Pourtant, ils se sont
plaints, beaucoup de témoins se sont plaints, mais l’essentiel
c’est qu’ils ont pu venir ici comparaître. C’est cela que je
voulais prouver. Qu’ils aient eu suffisamment de temps ou non,
la n‘est pas la question car il y en aura toujours, je le suppose.
qui diront qu’ils n’ont pas eu suffisamment de temps.

Quelles ont été les autres grandes organisations nationales
qui sont venues comparaître? J’ai mentionné la Chambre de
commerce, la Canada West Foundation et il y en a d’autres
qui sont venues et il y en aura d’autres qui viendront.

Pour passer aux partis de l’opposition, je dirais qu’en dehors
des libéraux et des conservateurs, il n’y a que deux autres
groupes: le Crédit social et l’Union nationale. Je ne sais pas si
ces groupes ont demandé à comparaître. Pour passer à la
catégorie des hommes d’affaires, je dirais que ceux-ci sont
venus en nombre impressionnant. Nous avons invité la Cham-
bre de commerce des provinces de l‘At1antique et elle compa-
raîtra. La Fédération du travail de Colombie-Britannique veut
aussi comparaître et je suppose qu’elle comparaîtra. l1 y a
aussi des groupes représentant les minorités en Saskatchewan,
au Manitoba, au Québec qui ont demandé à comparaître ou
qui ont déjà comparu. Nous avons reçu ici des groupes autoch-
tones allant des Métis aux lndiens inscrits et nous allons
maintenant entendre non pas un ni deux, mais nous l’espérons,

l0-l2—lÿ980

I Ttaxtvl

l-‘inzilly, Mr. Chairman, finally on this point, l am surprised
nnd pleased, and all members of this (Îonmrittcc should be
pleased rcgnrdlcss of what party, since the attendunce has been
pretty faithful, wc have mcl no less than 40 times since
Novembei‘ 6. Wc have sa! 22 days, 96 and a half hours, 161
witnesses. ‘l‘ha1 l think is pretty significant. Some ofthcm may
bc four of five, l did not say groups. l think that is a very
significant record and l do not think any of us should b1:
ashamcd of thc cfficicncy with which wc liavc used our time. l
think it is an amazing record and 1 take no crédit for 11m1.
llowcvcr, l certainly think il is duc to all members of the
stccring committee and thc back-up staff.

Now, l am not one ol‘ lliosc who suggest that we wasted our
time and’ that ne will wastc thc rest our timc. Now, insofar as
reversés from this party on past votes, Mr. Epp thinks this is
important, 1o use this motion t0 ramble on about all thc ills of
the government, 111c progrum of the Prime Minister, but did
not mention the Gallup Poll a1 all.

l only want 1o say to conclude, Mr. Chairman. that l
wclcomc 111e opportuniiy and l welcome thc latitude that Mr.
Epp has provided or that you provided Mr. Epp, but l would
say that 111c real poll is not thc Gallup Poll, i1 is the élection, ln
three or four years from now, if wc come down with the type of
document and resolution which Mr, Nystrom has indicated hc,
for lllS party, wants to see, and 1 share his view and l was
iniprcssed by liis view, the most pcrfcct document we can
possibly produce, then l think we will have met 111e mandate
11m1 we were chosen for and i1 is an honour to be on this
Committee, lnsofar us amendments arc concerned, we will
accept amendments, 111c government is prcparcd to accept
zimendmcnts. substantiel] amendments, rcflecting however, the
fact that we arc not trying to create a charter that imposés on
the provinces morc than it has to.

So, Mr, Chairman, when the time comes 1 will bc very
liappy 1o vole for 111c motion proposed by Senator Austin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Mack-
ascy. Thc l-ionourable Jaines McGrath.

Mr. McGratlt: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. (Ehairmzin, one of the things that imprcsses mc about
this Cmnmittec, and i1 has been a Committee that has bccn
cousciotis of ils rcsponxibilitics, Mr. Mackasey quite rightly
refcrrcti to a ltigh level of attendance, the fact is il has been a
very hard working Committee, the support staff, the Hanrartt
reporters. thc Commiltees Branch, thc Parliamcntztry Prcss
(jnllcry, l1 has bccn n hard grind, Mr, Chairman, and one
cannot help but ask 111c question: Wll)’ thc haste’? Wliy is it

Constitution du (Zanndtt

[ Trait nc/i on]

cinq experts sur lc sujet, plus des douzaines et des douzaines
d’autres témoins dans les semaines venir selon ce qu’a
proposé le sénateur Austin.

Fin fin de compte, monsieur lc président, jc suis surpris et
heureux de pouvoir dire, et tous les membres de cc Comité
devraient se sentir heureux, quel quc soit le parti auquel ils
appartiennent, que les membres du (lomité onl tlSSlSlÔ aux
séances avec assiduité ct que nous nc nous sommes pas réunis
moins de 40 fois depuis le 6 novembre. Nous avons siégé 22
jours, 96 hcurcs et demie et nous avons entendu 161 témoins.
Je crois que c’est assez impressionnant. Lorsque j’ai dit lol
témoins, et je n’ai pas dit 161 groupes car il pouvait y avoir des
groupes de 4 ou 5 perSonnesJe crois que nous avons tout lieu
d’être fiers de la façon utile dont nous avons employé notre
temps. Je pense même que c’est étonnant et jc ne tarétends pas
que c’est grâce à moi. Par contré, jc crois quc cc succès doit
être crédité à tous les membres du comité de direction et au
personnel de soutien.

Je ne suis donc pas de ceux qui laissent entendre que nous
avons perdu notre temps et que nous pcrdrons le reste de irotre
temps. Mais, pour cc qui est de ces retours cn arrière pour
examiner les fautes du passé. M. Epp considère qu’il s’agit
d’une procédure importante c1 il veut sc servir de cette motion

POUF TCVCHll » SUT lOLlS lCS lllZlllX (il! QOLIVÛTIICHÏCHL Slll‘ lC ‘

programme du premier ministre, mais il n’a pas mentionné du
tout lc sondage Gallup.

Je voudrais donc dire en conclusion, monsieur le président,
que je profite de lbcczisiotr c1 de cette latitude que nous a
fournie M. Epp ou dc ccltc latitude que vous avez fournie à M.
Epp, pour indiquer quc le véritable test n’est pus le sondage
Ciallup, mais l’élection, Dans trois ou quatre ans si nous nous
présentons armés du genre de document cl de r solution que
M. Nystrom nous a indiqué comme étant celui quc souhaite
avoir son parti, à savoir le plus parfait possible, jc crois quc
nous aurons cn effet bien rempli le mandat quc les électeurs
nous ont donné et pour moi, cela aura été un honneur de faire
partie du présent Comité. Quant aux umcndcitieitts, il est
évident quc nous acceptcrons des zimcndcmcnls; en effet, le
gouvernement est prêt à zicccptcr des armcndcntents importants
mais ceux»ci devront refléter lc fait que nous nc voulons pus
créer une Charte qui impose aux gouvcrucnlcnls provinciaux
plus d’obligations que nécessaire.

Donc, monsieur le président, lorsque le temps viendra de le
faire, je serai très heureux de voter en faveur de la motion qui
a été proposée par M. le sénateur Austin.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.
Monsieur Mcfiratli, vous avez la parole.

M. McGrath: Merci, monsieur lc président,

Monsieur Ic président, il n’y a pas dc doute, c1 M, Mackasey
a indiqué l’importante a ‘ ‘iduité des membres du (“tnnitén C’est
quc le (Ïomité a lc sens de ses rcsptinsabililés, Cc (Étimité en
effet travaille très dur, tout le monde travaille dïirrnclic-pied,
le personnel de soutien, les sténograplics du Hunsard, la direc-
tion des Comités, la tribune des journalistes parlementaires.
On a donc travaillé dïtrrttclrc-picd, monsieur 1c président, je ne
puis quc me poser la question suivnnlc: pourquoi toute cette

23:50

[Text]
necessary to proceed with such indécent haste? That is the
question that l would like to have resolved in my mind.

We have had witness after witness come before us, telling us
that they did not have sufficient time to prepare. lndeed, Mr.
Mackasey referred to the Canadian Federation of Municipali-
ties. Well, l recall that witness when they were before us
saying they did not have time to consult their membership,
they did not have time to convene a meeting of their exécutive,
and I would consider that one of the most important witnesses
we could hear. Yet the municipal governments of this country,
through their elected exécutive, their national exécutive, were
not given sufficient time to prepare an adéquate présentation
to this Committee. ljust wonder why.

Mr. Chairman, Mr. Mackasey referred to the debate that
took place in this Committee on whether or not we should hear
expert witnesses. l have great respect for him as a parliamen—
tarian but he stretched it a little bit far in terms of his own
credibility when he tried to suggest, Mr. Chairman, that they
were not voting on whether or not we should hear expert
witnesses, they were voting on their disapproval over the
procédure that we were following by discussing this matter on
the floor.

Well, Mr. Chairman, for purposes of the record it might be
well worth repeating the words of that motion. The motion was
moved by Mr. Epp that the following witnesses, in addition to
others who might be suggested to appear at a later date, be
scheduled to appear before this Committee, then he went on to
name a number of prominent eonstitutional experts. and after
debate Mr. Nystrom moved that this Committee instruct the
Subcommittee on Agenda and Procédure prepare a list o!’ l0
eonstitutional experts to appear as witnesses before this Com-
mittee and then, l am reading from the Minutes, by unani-
mous consent the motion of Mr. Epp was allowed to be
withdrawn and then again by unanimous consent the motion of

Mr. Nystrom was amended by deleting the words “at least.

l0”, and we voted on expert witnesses.

Mr. Chairman, a new element has been brought into it
which rather disturbs me and that is that we will be given the
opportunity, according to this motion, to propose two wit-
nesses, propose individuals. The government will be given the
opportunity to propose, two, and the NDP will be given an
opportunity to propose one. This suggests, of course, that we
will pick two witnesses to give évidence in support of our side,
the government will pick two witnesses to give évidence in
support of their side, and il‘ the NDP is consistent they will
pick a witness who will come down on both sides.

Mr. Chairman, quite frankly this is something that has
never happened before in my expérience in parliamentary
Committee. We decide on witnesses, we do not decide whether
they are going to support or oppose the proposition before the
Committee. We decide on witnesses who will bring arguments
to bear on our détermination of the question before us. lt
seems to me that this is the kind of discussion, and here l agree
with Mr. Mackasey, as to who should be called as individual
witnesses that should properly take place before the steering
committee.

Constitution ot” Canada

[Translation]
hâte? Est—il vraiment nécessaire et pertinent daller aussi vite‘?
Voilà la question qui me vient à Pesprit.

En effet, nous avons reçu ici témoins après témoins qui nous
ont dit qu‘ils manquaient de temps pour se préparer. En fait,
M. Mackasey nous a cité Pexemple de la Fédération cana-
dienne des municipalités et je me souviens que leur porte-
parole. lorsquïls ont comparu, nous a dit qu’ils n’avaient pas
eu le temps de consulter les membres de la Fédération et qu’ils
n’avaient pas eu le temps de réunir la direction. Quand on
pense qu’il s’agissait lâ d’un des témoins les plus importants
que nous pouvions entendre. Ainsi les administrations munici-
pales de notre pays, leur direction élue, leur direction natio-
nale, n’ont pas eu suffisamment de temps pour préparer un
exposé convenable. Je me pose la question suivante: pourquoi’?

Monsieur le président, M, Mackasey a mentionné le débat
qui avait été soulevé dans ce Comité pour savoir si nous
devions entendre des témoins experts. Je respecte beaucoup M.
Mackasey comme parlementaire, mais je trouve qu‘il profite
un peu trop de sa crédibilité lorsqu‘il essaie de nous dire qu’on
ne votait pas sur la comparution éventuelle d’experts, mais
pour montrer qu’on s’opposait la procédure suivie en discutant
de cette question dans ce Comité.

Pour le compte rendu, il serait peut-être bon de répéter cette
motion. M. Epp avait proposé qu’on entende, outre d’autres
témoins dont on donnerait le nom plus tard, un certain nombre
d’éminents constitutionnalistes. Après le débat, M. Nystrom a
proposé que le Comité demande au sous-comité du programme
et de la procédure de dresser un liste de dix spécialistes des
affaires constitutionnelles devant comparaître. En outre, je lis
dans le compte rendu_ que, par consentement unanime, la
motion de M. Epp a été retirée et qu’à nouveau, par consente-
ment unanime, la motion de M. Nystrom a été modifiée en y
supprimant les mots: «au moins dix»; et nous avons donc voté
pour entendre des experts.

Monsieur le président, ce qui mînquiète, c‘est que nous
avons introduit ici un nouvel élément, dest-â-dire que nous
aurons maintenant le droit d’aprés cette motion, de proposer
deux témoins, des particuliers, Le gouvernement pourra en
proposer deux et le NPD un. Cette motion nous permettra, de
notre côté, de choisir deux témoins pour défendre notre point
de vue et le gouvernement en retiendra deux qui appuieront le
sien; par ailleurs si le NPD est logique, il choisira un témoin
qui attaquera les deux autres points de vue.

Monsieur le président, C’est là une situation qui, d’après
mon expérience dans les comités parlementaires, ne s’est
jamais produite. Nous ne choisissons pas des témoins pour
appuyer ou critiquer la proposition étudiée par le Comité.
Nous les choisissons selon qu’ils peuvent nous présenter des
arguments qui auront une importance pour la décision â
prendre. Il me semble que c’est cette raison qui devrait nous
guider, et je suis d’accord ici avec M. Mackasey: C’est le
Comité directeur qui doit décider des témoins individuels.

l0-l2«l980

[Texte]

Mr. Chairman, Mr. Epp referred to the proceedings before
the Manitoba Court of Appeal, and it is interesting that these
questions are being posed by six of thc l0 provinces.

The Select Committee of the British Parliament at West-
minster is currently holding hearings and they are hearing
expert witnesses on the British eonstitutional practice with
respect to dealing with amendments referred by joint resolu»
tion to the British North America Act. lt seems to me that all
we are asking is that, given the fact that we have heard from
various groups, some cf them having had to appear here in
great haste, indeed, l recall one witness saying that he was
given less than 24 hours‘ notice, their organization was given
less than 24 hours’ notice to prepare to make a presentation to
a Joint Committee of tlie Parliament of Canada on a resolu»
tion containing 59 clauses with major changes in the constitu-
tion of this country, and they were given less than 24 hours to
prepare. Surely that kind of thing has no place in the Canadi-
an way of doing things. l certainly has no place in our
parliamentary practice, and l get back to my original question:
why are we forced as a Committee to sit day and night, five
days a week, in through the Christmas reccss and why are we
obliging witnesses to come here without adéquate time to
prepare on a question as important as the constitution of
Canada?

Government members have not addressed themselves to that
question and it is a question that hangs over this Committee
and it is a question that is being addressed by the editorial
writers and the newspapers of this country: why are wc rushing
into this?

Well, l suppose one could argue that the original reason was
set out in the famous, or infamous, Kirby mémorandum of
August 30 in which the advice was given to the Government
that they should proceed to get this thing out of the House, in
and out of committee, as quickly as possible in anticipation of
the provinces taking it before the courts and before the courts
have had a chance to rule. That l suppose is the real reason as
to why the indécent haste.

Mr. Chairman, l have learned to have great respect for the
members of this Committee, my honourable friends opposite,
some of whom l have known for many years as parliamentari-
ans, and l say to them l believe that they are being badly
served by the government that they are forced to défend in this
Committee because we had to drag them kicking and scream»
ing to a situation where they were forced to vote against
televising the proceedings of this Committee. Finally that
question had to be resolved by the House itself, and by the
Senate.

The same applied to the question of whether or not the
Committee should travel outside of Ottawa, and of course the
question as to whether or not the time of the Committee
should be extended. That was voted against by the majority of
this Committee, by the government members, and they had to
swallow themselves again only to have the government bring a
measure before the House to extend the time of the Commit-
tee. We entered the caveat at that time that we may need

Constitution du Canada

2315i

[Traduction]

Monsieur le président, M. Epp a mentionné les procédures
en vigueur à la Cour d‘appel du Manitoba, et il est intéressant
de constater que ces questions sont posées par six des dix
gouvernements provinciaux.

Actuellement, a Westminster, lc comité spécial du Parle-
ment britannique entend des experts des questions constitu-
tionnelles britanniques pour traiter des amendements à appor-
ter a l’Acte de l’Amérique du Nord britannique qui lui ont été
envoyés par adresse commune. Alors, je me pose toujours la
question de savoir pourquoi nous nous pressons tant. En effet,
nous avons entendu différents groupes dont certains ont dû
énormément se presser pour venir et je me souviens qu’un
témoin avait dit qu’il avait eu moins de 24 heures de préavis
pour préparer son exposé sur une résolution comprenant 59
articles portant sur des modifications importantes de la consti-
tution de notre pays. On avait donné à ce groupe moins de 24
heures pour se préparer. C’est inadmissible. J’en reviens à ma
question du début: pourquoi devons-nous siéger jour et nuit,
cinq jours sur sept, en continuant pendant les congés de fin
d‘année, et pourquoi obligeons-nous les témoins à comparaître
sans avoir eu le temps de se préparer convenablement pour
décider d’une question aussi importante que celle de la consti-
tution du Canada?

Les membres du gouvernement n’ont pas discuté de cette
question et, pourtant, c’est vraiment celle qui se pose â ce
Comité. C’est une question que les journalistes discutent.
Pourquoi tant se presser?

Je suppose qu’on pourrait prétendre que la raison, a l’ori»
gine, se trouvait indiquée dans ce célèbre ou infâme mémo
Kirby du 30 août, ou on a conseillé au gouvernement de se
hâter de sortir cette affaire de la Chambre et de la faire passer
par le Comité le plus rapidement possible avant que les
gouvernements provinciaux aient eu le temps de la porter
devant les tribunaux et que ceux-ci aient eu le temps de
prendre leur décision. Je suppose que c‘est la seule raison de
cette hâte inclue.

Monsieur le président, j’ai appris à grandement respecter les
membres de ce Comité, mes honorables collègues de l’autre
côté de la table, dont je connais certains depuis des années à
titre de parlementaires, et je leur dirai que je considère que le
gouvernement qu‘ils sont obligés de défendre dans ce Comité
leur rend un mauvais service. En effet, ils se sont trouvés
obligés, bon gré mal gré, de voter contre la télédiffusion des
délibérations de ce comité, et c‘est finalement la Chambre
elle-même et le Sénat qui ont dû résoudre la question.

La même question se pose dans le cas de savoir si oui ou non
ce Comité devrait voyager à Pcxtérieur d’Ottawa, et naturelle
ment, la question se pose aussi de savoir s’i1 faut prolonger la
durée de ce Comité. La majorité des membres du Comité ont
voté contre. Les membres du Comité du côté du gouvernement
ont dû à nouveau subir le fait que le gouvernement a soulevé la
question de l’extension de la durée du Comité devant la
Chambre. A l’époque, nous avons dit qu‘il faudra peut-être

23:52

[Texl]

additional time, if we find that that is necessary after we get
into clause by clause, indeed we may not have time for clause
by clause study given the time frame now before us. We have
59 clauses to this proposed bill in the joint resolution, we may
very well have to ask for additional time’,

Mr. Chairman, l would hope in the spirit of co-operation,
given the widesprcad concern in the country as exemplified by
the Iatest Gallup poll, as exemplified by the provinces submit-
ting briefs to the British Parliamentary committee, as exempli-
fied by the findings of the British parliamentary committee
itself in which expert witnesses only today were reported as
having advised the British parliamentary committee that in
their opinion, and these were two éminent scholars from
Cambridge University, that what the Government of Canada
was proposing was in fact illegal and unconstitutional.

Given all these facts, Mr. Chairman, surely we should not
rush into this thing and the very sensible, reasonable proposal
put forward by my colleague, Mr. Epp, should be the very
least that this Committee should support,

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
McGrath. Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you very much, Mr. Chairman.

l would like to comment on the proposal that has been
submitted by Senator Austin and also on some of the com-
ments that have been made by members of the Committee sc
far.

First of all, with respect to the proposal as it is worded by
Senator Austin, I believe that my collcague, Mr. Nystrom, has
indicated that in its broad terms we are prepared to accept the
proposal, as l say in its broad terms. We did propose an
amendment and certainly members of this Committee will be
aware that the resolution as forwarded in its final form, as
presented by Senator Austin, certainly reflects a good deal of
negotiation and give and take on the part of hopefully all
parties in this Committee, although clearly it has not been
satisfactory for members of the Conservative party,

I would like to deal with some of the individual elements, if
l may, Mr. Chairman, of the proposal put before us to make
clear why it is that we believe the proposal is not, in its present
wording, and subject to certain understandings, an unreason-

g able proposal.

First of all, we have a suggestion that the Committee receive
applications for the appearance of witnesses until December 17
of this year. Now, as members of this Committee will know,
there has been an extension of two months for the life of the
Committee and many of the groups, indeed I would suspect
most of the groups that seriously were interested in appearing
before this Committee will by now have already made their
applications to do so. Wc are suggesting that there should be

Constitution of Canada

lO-l2-l98f)

[Translation]

donner du temps supplémentaire au Comité si nous nous
apercevons que c‘est nécessaire lorsque nous en arriverons â
l’étude article par article. Et même avec le temps supplémen-
taire qui nous est donné maintenant, il se peut que nous
n’ayons pas le temps de faire l’étude article par article. ll y a
59 articles dans ce projet de loi, et il se peut fort bien que nous
devions demander encore du temps supplémentaire.

Monsieur le président, il me semble que pour agir dans cet
esprit de collaboration, nous ne devrions pas nous hâter de la
sorte. En effet, c’est injustifié d’agir ainsi, compte tenu de
l’intérêt général que porte le pays à cette question, ce que
prouvent les résultats du dernier sondage Gallup. Il est injusti-
fié d’agir ainsi, alors que les gouvernements provinciaux pré-
sentent des mémoires au comité parlementaire britannique,
alors que ce même comité, après avoir entendu l’avis et les
conseils de deux experts éminents de l’université de Cam-
bridge, en est arrivé à la conclusion que le gouvernement du
Canada veut proposer en fait quelque chose d’illégal et
dînconstitutionnel.

Compte tenu de tous ces faits, monsieur le président, il n’y a
pas de doute qu’on ne devrait pas précipiter la procédure, et
que ce que propose mon collègue, M. Epp, de façon très
raisonnable, est le minimum que le Comité pourrait faire.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath,
Monsieur Robinson, vous avez la parole.

M. Robinson: Merci beaucoup, monsieur le président.

J’aimerais faire des remarques au sujet de la proposition
faite par le sénateur Austin et aussi au sujet ce certaines des
remarques qui ont été faites jusqu’ici par les membres du
Comité.

Tout d’abord, en ce qui a trait à cette proposition du
sénateur Austin, je crois que mon collègue, M. Nystrom, a
indiqué que nous étions prêts à accepter cette proposition dans
ses grandes lignes, comme je l’ai dit, dans ses grandes lignes.
Nous avons proposé un amendement et il n‘y a pas de doute
que les membres du Comité sont conscients du fait que la
résolution, telle qu’envoyée sous sa forme définitive, telle que
présentée par le sénateur Austin, est le résultat de pas mal de
négociations et de compromis de la part, nous Fespérons, de
tous les partis représentés ici, même si, de toute évidence, elle
ne satisfait pas les députés conservateurs,

Je voudrais discuter de certaines parties de cette proposition,
si vous me le permettez, monsieur le président. Je voudrais en
effet expliquer pourquoi nous croyons que cette proposition qui
nous est présentée, dans son libellé actuel, est compte tenu de
certaines interprétations, n’est pas une proposition déraisonna-
ble.

Tout d’abord, une proposition a été faite au Comité en vue
de recevoir, jusqu’au l7 décembre de cette année, des deman-
des pour la comparution de témoins. Or, comme les membres
du Comité le savent on a prolongé la durée du Comité de deux
mois et beaucoup, et je suppose la plupart, des groupes qui
voulaient sérieusement comparaître ont à l’heure actuelle déjà
présenté leur demande en ce sens. Nous proposons qu’on
ajoute une période d’une semaine. Nous espérons que le public

10424980

[Texte]

an additional period of one week, that this period should, and
hopefully the public and those groups that are interested will
be notified as soon as possible, tomorrow hopefully, that this
extension has been granted, but I suggest that the date of
December l7, in light of the fact that many groups, most
groups l suspect, have already been well aware of the fact that
there is an extension and will have requested the right to
appear, that that particular date is not unreasonable and that
the proposal to extend that to December 3l, of this year is
unnecessary.

l understand the concern of the Conservative Party that we
should be as open as possible and certainly we in this party
support that concern and indicated our very grave réservations
with the procedure that this Committee was subjected to for
some time. We indicated our concerns about the process, about
the closure that was invoked in the House of Commons, about
the flip flop on televisiong proceedings, the concern about
some of the elements of expert witnesses, but in fairness l
believe that this proposal for December 17th is a reasonable
proposal and the proposal, to receive briefs in writing until
December 3l, 1980 once again is in accord with the spirit this
Committee is attempting to work in now,

There is a suggestion, I do not think there is any serious
debate about the next provision on the sitting times of the
Committee, My friend Mr. Nystrom indicated that perhaps in
the week that we get back we may want to extend the hours. l
suggest that rather than take a firm position on that now, that
we leave that open and permit the Clerk in consultation with
Mr, Dobell to determine whether indeed it is necessary to have
additional sitting hours. We assume at this point that it will
not be because the House will not be sitting, presumably, that
we leave ourselves sufficient flexibility to permit that, and with
that understanding I think that that clause also is acceptable.

The next clause is obviously one that has given rise to the
most concern on the part of the Conservative Party, that the
Committee complete its hearing of witnesses not later than
January 9, I981, except leave may be given in special cases.
Well, that has been amended as Mr. Nystrom has indicated, to
make it very clear that there has to be some objective criteria
here, that leave may be given to hear further witnesses during
the clause-by-clause study before the Committee where their
testimony may be of assistance to the Committee. We felt that
to just leave it in special cases was too vague and there has to
be some criteria there, that we may very well want to hear
from some of the witnesses who have already appeared before
us. wc may want to give them an opportunity to respond to
some of the amendments that the government is prepared to
table. We may wish to ask Mr. Fairweather back, Mr. Tar-
nopolsky. Some of the other experts who have expressed very
serious concerns about the provisions, Max Yalden and a
number of others, about the provisions in the Charter as it is
prescntly worded. lndeed l would hope that that would be the
understanding of the Committee that we would give those
persons an opportunity to come back and say exactly what
they thought about the government’s response to their con-
cerns, and l noted that Mr. Austin was nodding in agreement

Constitution du Canada

23:53

[Traduction]

et que les groupes intéressés seront prévenus le plus tôt possi-
ble, demain si possible, du fait que cette prolongation a été
accordée. Je prétends cependant que, du fait que beaucoup de
ces groupes, la plupart je le suppose, savent fort bien qu’il y a
cette prolongation et qu’ils ont demandé à comparaître, la date
limite du l7 décembre n‘est pas quelque chose de déraisonna-
ble et qu‘il n‘est pas nécessaire de prolonger jusqu’au 3l
décembre la période pendant laquelle ces groupes peuvent faire
leur demande de comparution.

Je comprend que nous devons être le plus ouverts possible
dans le parti conservateur, et nous avons prouvé que nous
voulions agir ainsi en indiquant toutes les réserves importantes
que nous avions quant à la procédure qui s’était déroulée
pendant quelque temps dans ce Comité. Nous avons indiqué
nos-réserves quant au procédé de clôture qui a été invoqué a la
Chambre des communes, quant à la volte-face concernant la
télédiffusion de nos séances, quant à certains aspects de cette
question de comparution des témoins experts, mais, en toute
justice, je crois que cette date du 17 décembre est très raison-
nable et que la date limite du 3l décembre 1980 pour recevoir
des mémoires est en accord avec l’esprit de travail du Comité.

Je ne crois pas qu’il y ait de grandes critiques au sujet de la
proposition se rapportant aux heures de séance du Comité.
Mon ami, M. Nystrom, a indiqué qu’on pourrait peut-être, la
semaine de notre retour, prolonger les heures de séance. Je
crois que nous ferions mieux de ne pas prendre de décision
ferme à ce sujet pour l’instant, mais permettre au greffier de
consulter M. Dobell, pour décider si vraiment il est nécessaire
de prolonger les heures de séance. Nous pensons pour l’instant
que ce ne sera pas nécessaire, car la Chambre ne siégera pas,
ce qui nous laissera suffisamment de latitude et, compte tenu
de ce fait, je crois que cette proposition est aussi acceptable.

La prochaine proposition se rapporte de toute évidence, et
c‘est celle qui a créé le plus d’inquiétude au parti conservateur,
au fait que le Comité devrait terminer au plus tard le 9janvier
1981 son audition des témoins, sauf pour des cas spéciaux. On
a modifié cette proposition, comme M. Nystrom l‘a indiqué,
pour bien préciser qu’il faudra se baser sur un critère objectif
si l’on veut accorder la permission d‘entendre d’autres témoins
pouvant aider le Comité, au cours de Pétude article par article.
Nous avons pensé qu’il ne suffisait pas de spécifier qu’il
s‘agissait de cas spéciaux, mais qu’il fallait se baser sur des
critères établis pour accorder ces permissions. ll n’est pas
impossible que nous voulions entendre à nouveau certains des
témoins qui ont déjà comparu ici et que nous voulions leur
donner la possibilité d’indiquer ce qu’ils pensent de certains
des amendements que le gouvernement est décidé à déposer. Il
se peut que nous voulions demander à M. Fairweather, à M.
Tarnopolsky de revenir. ll se peut que nous voulions revoir ici
certains des autres experts, M. Yaldcn, et un certain nombre
d’autres personnes qui ont indiqué qu’elles avaient de très
graves réserves à faire au sujet des dipositions de la charte telle
qu’elle est actuellement rédigée. Je crois vraiment que le
Comité doit songer à donner à ces gens la possibilité de revenir
et de dire exactement ce qu‘il pensent de la façon dont le

[Text]
with my understanding that that was one of the purposes of
this proposal.

With that understanding and with that amendment the
January 9 date is not unreasonable. Now, the position that is
taken by the Conservative Party on this is that the life of the
Committee has been extended by two months and therefore by
some form of logic which escapes me we should also be hearing
witnesses for a further two months.

Mr. Chairman, l do not follow that argument with respect
to my friend Mr. Epp who has proposed it. One of the serious
concerns that was raised by members on this side of the
Committee in proposing an extension to February 6 was that
there simply was not adéquate time for clause by clause study.
This Committee needed more time to reflect upon the con-
cerns. There are some very serious and grave concerns that
have been expressed by the many groups and individuals that
have appeared before us so far.

For the Conservative Party to come along now and say that
two weeks is adéquate, that all we need is two weeks to
consider some 50 clauses, to take seriously the concerns of
these Canadian groups surely does not make any sense whatso-
ever and calls into some question the extent to which they plan
to participate in this clause-by-clauae study of the bill. Perhaps
if one looks, Mr. Chairman, perhaps if one looks at the recent
history of the process and some or » the substance that has been
discussed, the reasons for that become a little clearer.

Of course when lt comes to clause-by-clause study we are
going to have to start taking positions in this Committee on the
substance.

The Conservative Party has quite properly raised very seri-
ous concerns about process, and we share those concerns, but
where they have been silent or where they have been conflict-
ing is on the question of substance. We do not know where
they stand. We hear one member of the Committee, one
member of the Conservative Party saying they support an
entrenched bill of rights. A couple of hours later we have
another member of the Conservative Party saying no, no, we
do not support a Charter of Rights. We hear one member of
the Committee saying yes, we share the concern about the
handicapped and then we hear the Leader of the Conservative
Party, Joe Clark, suggesting that what we need is an entrench-
ment of the Diefenbaker Bill of Rights which says nothing
about the handicapped, which says nothing of substance about
women, which says nothing of substance about native people in
this country,

So, Mr. Chairman, it is not surprising that the Conservative
members of this Committee would want to devote as little time
as possible to an examination of the merits of this because of
course they have not even decided themselves where they stand
on these fundamental questions.

We in this Party, Mr. Chairman, have very serious concerns
about many of the aspects of the resolution, but we intend to
approach this in a constructive and positive manner. We
intend to propose serious amendments to recognize the con-
cerns about the Charter of Rights, to recognize concerns

Constitution of Canada _ v V l0-l2-l980

[Translation]

gouvernement a réagi a leurs propositions, Je remarque que M,
Austin acquiescc quand je dis que c‘est l‘un des objectifs de
cette proposition.

Dans cette optique. et compte tenu de cet amendement, la
date du 9 janvier paraîtrait convenable. Maintenant, le parti
conservateur considère que, vu que la durée du Comité a été
prolongée de deux mois, il serait logigue,—logique que je ne
comrends pas,—«que nous entendions aussi des témoins pen-
dant deux autres mois.

Monsieur le président. je ne comprends pas que mon ami,
M. Epp, ait fait cette proposition. Une des raisons importantes
pour lesquelles les membres de ce côté du Comité ont proposé
de prolonger Pexistence du Comité jusqu’au ô février, C’est
simplement pour fournir suffisamment de temps pour Pétude
article par article. Le Comité a besoin de plus de temps pour
réfléchir à ces graves réserves qu’ont exprimées de nombreux
groupes et particuliers ayant comparu devant lui.

Que le parti conservateur vienne maintenant indiquer que
deux semaines suffisent pour étudier 50 articles, pour tenir
compte sérieusement des inquiétudes qu‘ont exprimées ces
groupes canadiens, cela ne me paraît pas raisonnable. ll laisse
planer des doutes sur la façon dont il veut participer à cette
étude article par article. Peut-être que si on examine, monsieur
le président, ce qui s’est passé récemment au point de vue
procédure et étude du sujet, on décantera un peu plus facile-
ment les raisons de ce comportement.

Naturellement, lorsqu’on en sera arrivé à l’étude article par
article, nous devrons commencer à prendre position, dans ce
Comité, sur le fond même du sujet.

A juste titre, le parti conservateur a exprimé ses réserves
graves au sujet de ce processus: nous partageons ces réserves et
nous regrettons qu‘il n‘ait pas su se mettre d’accord sur le fond
de la question. Nous ne savons pas quelle est leur position.
Deux heures après avoir entendu un membre du parti conser-
vateur défendre la constitutionnalisazion de la déclaration des
droits, nous entendons un autre membre du parti conservateur
dire que non, ils ne sont pas en faveur de la déclaration des
droits. D’un côté, nous entendons un membre du Comité
s’inquiéter du sort des handicapés, puis nous entendons le chef
du parti conservateur, Joe Clark, qui nous dit que la solution,
c‘est de constitutionnaliser la déclaration Diefenbaker, où il
n’est absolument pas question des handicapés, où l’on ne
s’attaque pas sérieusement aux problèmes des femmes, où l‘on
ne dit rien d’important au sujet des autochtones de notre pays.

Par conséquent, monsieur le président, il n‘est pas surpre-
nant que les membres de ce Comité qui appartiennent au parti
conservateur souhaitent consacrer le moins de temps possible à
étudier les mérites de cette proposition, puisqu‘ils n’ont pas
encore réussi à décider entre eux de leurs positions face à cette
question fondamentale.

Quant à nous, monsieur le président, il y a beaucoup de
caractéristiques de cette résolution que nous n’aimons pas.
mais nous avons l‘intention d‘aborder le problème d’une façon
constructive et positive. Nous avons l’intention de proposer des
amendements sérieux pour améliorer la déclaration des droits

(te-tan »m.—….. …_……«,_- …_-_._.

lO-l2-l980

[Texte]
expressed by women‘s groups, to reeognize the concerns
expressed on behalf of native people, on the Treaty and
aboriginal rights.

We do not know where to this day the Conservative Party
stands on that question, Mr. Chairman, and we wait with
interest their response.

So l suggest, Mr. Chairman, that the time that is allocated
to clause by clause study of this proposal is a réflection of the
seriousness with which the Parties take this process and l
invite my friends in the Conservative Party to tell us why it is
that they believe we can give this proposed resolution the
serious compréhensive study it deserves in a period of some ten
days.

il’ we really care, if we have really been listening to the
groups that have appeared before us and indeed to the groups
and experts that intend to come before us, surely to goodness
they deserve the right to have their représentations considered
seriously and not railroaded through in a two week period.

So, Mr. Chairman, we support the suggestion that four
weeks is not an unreasonable time within which this Commit-
tee should be considering amendments, within which this
Committee can examine very carefully just how serious the
government is about aceepting reasonable amendments
because of course we in this Party have indicated our concern
about process. Some of those concerns have been dealt with.
But we are also fundamentally concerned about the substance.

We will watch with interest the response of this government
to substantive concerns about the Charter, about the rights of
native people. about the rights of women, about the referen-
dum proposais and a number of others and at the end of that
proeess we will make a decision; but we intend, Mr. Chairman,
to take that process seriously.

Mr. Chairman, we support the proposal for a January 9
deadlinc for the hearing of witnesses and a month long period
to seriously consider the merits of this important document
which in many respects is going to shape the future of this
country for many years to come. We deserve, Mr. Chairman,
more than two weeks to consider seriously the clause by clause
study of a document which is this significant and a document,
frankly, Mr. Chairman, which is this flawed. lt will take more
time to remedy many of those defects.

Mr. Chairman, on that point I believe that the proposal is
not an unreasonable one. As l say, l understand the concern of
my Conservative friends in terms of substance but I believe
that we have to take substance seriously and we have to take
substance seriously and we have to start laying out exactly
where we stand on these important questions.

The final paragraph of course refers to the February 5
deadline. That has been agreed. The other concern that l
would like to raise at the point, and l would like to raise it if l
may Mr. Chairman in the form ot‘ an amendment is this, that
we have a right as a Committee to an examination of any
documentation or material which may assist us to come up

Constitution du Canada

23:55

[Traduction]
et tenir compte des préoccupations des groupes de femmes, de
celles des autochtones, en particulier en ce qui a trait au Traité
et aux droits aborigènes.

A ce jour, la position du parti conservateur à ce sujet n’est
toujours pas connue, et c’est un événement que nous attendons
avec le plus grand intérêt,

Je pense donc, monsieur le président, que le temps consacré
à Fétude article par article de cette proposition est la mesure
du sérieux avec lequel les partis voient ce processus. faimerais
beaucoup que mes amis du parti conservateur nous disent pour
quelles raisons ils pensent que nous pouvons étudier cette
résolution de façon exhaustive en Fespace d’une dizaine de
jours.

Si cette question nous tient vraiment à cœur, si nous avons
vraiment écouté les groupes qui sont venus nous parler et les
groupes qui ont l‘intention de venir nous parler, nous devons
leur prouver que nous faisons cas de leurs opinions et que nous
n’avons pas l’intention de faire les choses à la sauvette, en deux
semaines.

Ainsi, monsieur le président, nous pensons qu’il est tout à
fait raisonnable de prévoir quatre semaines pour Pétudc des
amendements; cela devra permettre à ce Comité de déterminer
à quel point le gouvernement est sérieux lorsqu’il prétend
vouloir accepter des amendements raisonnables; quant à notre
parti, il a déjà dit quelle importance il attachait à ce processus.
Certaines questions ont déjà été réglées, mais nous continuons
à nous inquiéter très fort du fond.

il sera très intéressant de voir ce que le gouvernement fera
pour régler les problèmes de fond posés par la charte, les
questions relatives aux droits des autochtones, aux droits des
femmes, les propositions relatives à un référendum, toute une
série de questions que doivent être réglées avant qu’une déci-
sion puisse être prise. Pour notre part, monsieur le président,
nous avons l’intention de prendre ces choses-la avec le plus
grand sérieux.

Monsieur le président, nous sommes en faveur du 9 janvier
comme date limite d’audition des témoins, ainsi que d‘une
période d‘un mois pour étudier sérieusement les mérites de ce
document important qui présidera aux destinées de notre pays
pendant de nombreuses années à venir. Monsieur le président,
nous méritons plus de deux semaines pour étudier sérieuse-
ment, article par article, un document aussi significatif, un
document, monsieur le président, aussi imparfait. Nous avons
besoin de temps pour remédier à ces imperfections.

Monsieur le président, je précise qu’a mon sens, cette propo»
sition n’est pas déraisonnable. Je comprends les préoccupations
de mes collègues du parti conservateur quant au fond, et C’est
pour cette raison qu’il importe d’étudier la question avec le
plus grand sérieux et de faire connaître notre position exacte.

Le dernier paragraphe porte évidemment sur la date limite
du 5 février. Cela a été accepté. Enfin, monsieur le président,
et c‘est un amendement que je souhaite proposer, je pense que
le Comité devrait être autorisé à étudier tous les documents
susceptibles de nous aider à prendre les décisions les plus
éclairées possible; en effet, il semble que certaines informa»

23 : S6 V W Constitution of Canada

[Texr]
with the best possible package for there is certain information,
certain material which has be withhcid from this Committee.
That information is thc result of three opinion polls financed
by the taxpayers of Canada, three public opinion polls which
contain information directly relevant to thc terms of reference
of this Committee.
ln view of that, Mr. Chairman, and in view of some
stateinents that were made by my friends on the other side in
the Liberal Party l would like to move the following amend-
ment, l believe it could be movcd to the first paragraph of this
proposal.
Mr. Mackasey: Would you suggest;
rather lengthy, that is the only reason.’
Mr. Robinson: Mr. Mackasey has suggested perhaps a
separate motion. lf he is prepared to second that, l would
certainly be pleased to do that, Mr. Chairman. with the
support of my friend Mr. Mackasey, the motion is as follows.
‘ Mr. Mackasey: l could second it and still vote against it, so
let us hear it.
An hon. Member: lt would not be the first time.
An hon. Member: That sounds like Bryce.
Mr. Mackasey: l have done that many times, many, many
times,
An hon. Memher: ln fact you have moved a motion and then
voted against it.
Mr. Robinson: Mr. Chairman, my amendment would be as
follows. lt could very well be a separate paragraph.

separatc motion. lt is

I move that this Committee call upon the Minister of Justice
to forward to the Committee by December 17 the results in s0
far as they relate to eonstitutional questions of the three
opinion polls which the Minister has so far not released.

Now, Mr. Chairman, in reviewing the minutes of the 1neet-
ing of November l2 almost a moonth ago at which this subject
was canvassed, it is very clear that the motion that was put
forward by myself at that time that these opinion polls be
released, that that motion was rejected, but it was rejected on
the clear understanding that the Minister would indeed for-
ward to the Committee these opinion polls; and l am pleased
t0 see Mr. Mackasey nodding in agreement.

One need only look at page 44 of the minutes of that day,
Mr; Chairman, and l would like to quote from the Minister of
Justice, Mr. Chrétien. He says:

So, l would like to see which questions are related strictiy
to the Constitution, which of the questions in the three
polls have already been considered by the committee and
which questions are related to questions other than the
Constitution.
These are the relevant words, Mr. Chairman:

So, l have no objection in making public questions rele-
vant to the Constitution in those two or three polls as soon
as possible. However, sorting through the questions to
determine those related to the committee’s work requires
a certain time.

10424980

[Translation]

tions aient été refusées au Comité. il s’agit des conslusions de
trois sondages payés par les contribuables du Canada, trois
sondages d’opinion publique sur des questions directement
liées au mandat de ce Comité.

Ccla étant dit, monsieur le président, et compte tenu des
déclarations de mes collègues du parti libéral, je propose
l’amendement suivant, qui pourrait être inséré dans le premier
paragraphe de cette proposition.

M. Mackasey: Esbce qu’on pourrait le proposer à part?
C’est que c‘est assez long.

M. Robinson: M. Mackasey propose (l’on faire une motion à
part, et s‘il accepte de Fappuyer, je le ferai avec plaisir.
Appuyée par mon ami, M. Mackasey, la motion se lit comme
suit.

M. Mackasey: Je peux Fnppuyer et voter contre; mais
écoutons.

Une voix: Ce ne serait pas la première fois.

Une voix: On croirait entendre Bryce.

M. Mackasey: Ccla m’est arrivé très, très souvent.

Une voix: Vous êtes même allé justqtfà voter contre une
motion que vous aviez proposée vous-même.

M. Robinson: Monsieur le président, voilà mon amende-
ment, qui pourrait faire parfaitement l’objet d’un paragraphe
séparé.

Je propose que ce Comité invite le ministre de la Justice a
communiquer au Comité avant le l7 décembre les résultats
relatifs à des questions constitutionnelles des trois sondages
d’opinion qui n‘ont pas encore été publiés par le ministre.

Monsieur le président, j’ai relu le compte rendu de la séance
du l2 novembre, il y a près d‘un mois. Cette question avait été
soulevée, et j’avais déjà déposé une motion qui avait été
rejetée, mais rejetée parce qu’en même temps il avait été
entendu que le ministre communiquerait ces sondages au
Comité. Je suis heureux de voir M. Mackasey opiner.

Il suffit de regarder la page 44 du procès-verbal de ce
jour-là, et je cite le ministre de la Justice. M. Chrétien:

Alors, j‘aimerais voir quelles sont les questions qui sont
strictement reliées à la constitution, combien il y en a
dans les trois polls mentionnés qui ont été faits par le
Comité et qui ont pu être faits pour d‘autres choses que la
constitution,
Et j‘arrive au passage important, monsieur le président:

Alors, ce que nous avons dans ces trois polis-là, ou les
deux polls qui soient reliés à la constitution, moi je n’ai
pas cfobjection à essayer de les rendre publics le plus tôt
possible, mais ça demande un certain temps pour faire la
ségrégation entre ceux qui sont reliés et pertinents à ce
Comité et ceux qui ne le sont pas.

l0-12-l980

[Texte]

So there was an undertaking there that the results of these
polls in so far as they relate to the work of this Committee
would be released as soon as possible.

Senator Austin in his intervention said as foliows:

Throughout this proeedural debate I have understood the
Minister to be prepared to produce the information
requested

On the basis of his undertaking, Senator Austin voted
against the motion proposed but understanding very clearly
that the Minister had given what Senator Austin referred to as
an undertaking to produce thc relevant portions of the polls.

Senator Lamontagne stated:

The Minister has just told us that he does not have this
information at hand but as soon as he can obtain it he will
table it with thc Committee,
Once again a very clear understanding that we would have
this information placed before the Committee.
Finally, if I may quote an expert from the other side, Mr.
Mackasey, who indicated:

l have no objection as an individual to production of the
papers. l hope the Minister produces them.

Perhaps the government may produce Mr. Mackasey as one
of their two individual experts, Mr. Chairman,

Sn clearly there is an understanding there, there was an
understanding that the Minister would examine the portions of
the polls which related to the constitution and forward them to
the Committee. Mr. Chairman, that was almost a month ago
and l suggest, Mr. Chairman, that this motion is a reasonable
motion; the Minister has had a month; we are giving him
another week, and then on the basis of thc undertaking he gave
us at that time, an undertaking that was understood by my
friends on the other side and was cited in fact by at least two
of them as their reasons for opposing the motion at that time. l
would hope this motion would receive the unanimous consent
of all members of the Committee.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin»
son. The honourable Perrin Beatty.

Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, as you are receiving a number of proposed
amendments at the same time and l gather allowing debate on
them all simultaneously perhaps I could move a further
amendment to the motion proposed by Senator Austin namely
that clause 5 of Senator Austin’s motion be struck. As you will
be aware, clause 5 reads as follows:

That thc Committee oomptete its report 1o the Senate and

the House of Commons no iater than February 5, 1981.
Mr. Chairman, at the present time we are operating under
amended terms of reference which have been passed in thc
House of Commons requiring the Committee to report by
February 6. Senator Austin‘s motion in this regard, this par-
ticular paragraph, is at best redundant in that it is putting a
constraint on the Committee already put on the Committee by

Constitution du Canada

23:57

[Traduction]

Par conséquent, le ministre s’était engagé â rendre publics
dès que possible les résultats de ces sondages dans la mesure
où ceux-ci intéressaient ce Comité.

Dans son intervention, le sénateur Austin a dit:

. . . tout au long de ce débat de procédure, j’ai cru que le
ministre était prêt à fournir les renseignements demandés;

Tenant compte de cet engagement, le sénateur Austin avait
ensuite voté contre la motion puisque le ministre s’était
engagé, c‘est le terme du sénateur Austin, à produire les
passages des sondages qui nous intéressaient.

Le sénateur Lamontagne a dit:

Le ministre vient de nous dire qu’il n’a pas cette informa-
tion sous la main mais qu’il la déposera auprès du Comité
des que possible.

Donc, une fois encore, c‘est un engagement très clair â
soumettre cette information au Comité.

Enfin, je me permets de citer un expert de l‘autre côté, M.
Mackasey, qui a déclaré:

Personnellement, je n’ai rien contre la production de ces
documents. et ÿespèrc que le ministre nous les
communiquera.

Monsieur le président, le gouvernement pourrait fort bien
citer M. Mackasey comme un de ses experts,

Par conséquent, nous avons tous compris très clairement que
le ministre rechercherait les passages de ces sondages qui
étaient susceptibles de nous intéresser pour nous les communi-
quer. Monsieur le président, tout cela remonte a près d’un
mois, circonstance qui justifie très bien cette motion. Le
ministre a déjà eu un mois de répit, nous lui accordons une
semaine de plus; on ne saurait être plus raisonnable. Puisque
deux au moins de mes amis de l’autre côté ont voté contre cette
motion uniquement parce que le ministre avait pris cet engage-
ment, ÿespère qu‘aujourd’hui cette même motion recevra l’ap—
probation unanime des membres du Comité.

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Uhonorable Perrin Beatty.
M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, je vois que vous acceptez plusieurs
amendements à la fois et que vous nous permettez de les
discuter tous ensemble, et j‘en profite pour soumettre un
amendement à la motion du sénateur Austin; je propose que le
paragraphe 5 de sa motion soit supprimé. Ce paragraphe 5 se
lit comme suit:
Que le Comité termine son rapport à Pintention du Sénat
et de la Chambre des communes avant le 5 février 1981.
Monsieur le président, nous avons déjà fait modifier notre
mandat par la Chambre des communes qui a accepté de
remettre le dépôt du rapport du Comité au 6 février, Par
conséquent, ce paragraphe de la motion du sénateur Austin est
tout à fait inutile puisqu’il impose au Comité quelque chose
qui l’a déjà été par la Chambre des communes. Dans le pire

23 z 58 Constitution of Canada 10-12-1980

[Taxi]

the House of Commons. lt is at worst an attempt to further tie
the hands of this Committee, should we decide that it is
necessary to report to the House of Commons that we should
have an extension of time. l hope that is not Senator Austin‘s
intention to in any way restrict the ability of the Committee to
make further reports to the House of Commons. If it is not,
then no justification has been given to the Committee for the
need for paragraph 5, and it stands redundant and should be
struck, and l would so move.

Mr. Chairman, l have listened to Mr. Robinson with a great
deal of interest because he is one of the most articulate and
one of the most intelligent members of Parliament on any side
of the House. l think any of us should listen to any interven-
tion that he makes with a great deal of interest and a great
deal of sincerety.

When l listened to him, however, l was very struck by some
of his comments. He attacked the Conservative Party, Mr.
Chairman, and he complained that on some issues we have not
spoken with one voice. He said that he was anxious to see what
our position was on some of these issues.

Mr. Chairman, I was there as you were in the House of
Commons on second reading and there was a split indeed in
one of the opposition caucuses on the question of whether or
not this matter should even be sent to Committee. lndeed one
of the caucuses did speak with two voices and it was not clear
to the Canadian people who in fact was expressing the opinion
o! » that caucus, and it was the New Democratic Party.

Who was the person who split with the rest of his col-
leagues? It was their justice critic, Mr. Robinson, who today
complains about Conservative members saying as they look at
elements of this package, he complains that we have expressed
a variation of points of view on various elements.

Mr. Chairman, Mr. Robinson may be indicating that he
intends now to ensure that the NDP speaks with one voice and
certainly what we are finding now is that the NDP is speaking
with one voice with the government. Mr. Broadbent, when we
dealt with the question of the extension of time, and Mr.
Trudeau said that he felt that if Mr. Eroadbent agreed to the
extension of time that he should bind himself and bind his
Party, that they would not ask that more Canadians have a
chance to be heard, and the dcadline be extended again, Mr.
Broadbent got up in the House of Commons immediately to
say when we make a deal we keep our agreement. lndeed they
have and indeed they are.

They agreed, Mr. Chairman, toimpose closure now on the
people of Canada. On second reading, the New Democrats
voted against closure in the House of Commons but they are
voting now, by their support for this resolution, to impose
closure on the people of Canada.

l would say to the members of thc NDP, ask your constitu-
ents whether they support the proposal that there should be l2
more sitting days and 12 more sitting days alone in which
witnesses will be heard, because it is your constituents that you
are complicit with the Liberals in silencing. Those are the
people who will not be allowed to be heard.

[Translation]

des cas, cela risque seulement de gêner le Comité si jamais il
jugeait nécessaire de demander à la Chambre des communes
une prolongation. Tespère que le sénateur Austin n’a pas
Pintention d’empêcher le Comité de faire à la Chambre des
rapports subséquents. Si telle n’est pas son intention, je vois
mal pourquoi nous avons besoin du paragraphe 5, et puisqu’il
est inutile, il faut le supprimer.

Monsieur le président, j’ai écouté M. Robinson avec le plus
grand intérêt, car c‘est l’un des députés, non seulement de son
parti mais de la Chambre, que j’estime l’un des plus sensés et
des plus intelligents. Je crois que nous avons tous avantage à
l’écouter avec intérêt et attention chaque fois qu‘il intervient.

Toutefois, certaines de ses observations m’ont beaucoup
frappé. Il s’est attaqué au Parti conservateur, monsieur le
président, pour regretter que nous n’ayons pas pris de position
commune face à certains problèmes. ll a dit qu‘il aimerait
beaucoup connaître notre position.

Tout comme vous, j’étais présent à la Chambre des commu-
nes au moment de la seconde lecture et, effectivement, un des
caucus de l’opposition n’était pas d‘accord sur l’idée même de
renvoyer cette question en comité. Effectivement, l’un des
caucus avait deux porte-parole qui exprimaient des opinions
différentes, si bien que la population canadienne ne savait pas
très bien qui écouter; mais le caucus dont je vous parle, c‘est
celui du Nouveau Parti démocratique.

Quel est celui qui n’était pas d’accord avec le reste de ses
collègues? C’était leur critique de la justice, M. Robinson, qui
aujourd’hui se plaint de voir le Parti conservateur exprimer des
opinions divergentes sur un certain nombre de questions.

M. Robinson veut peut-être maintenant s’assurer que le
NPD n’exprime qu’une seule opinion, mais nous assistons à un
phénomène intéressant: voilà que le NPD partage Popinion du
gouvernement. Au moment où nous parlions d’une prolonga-
tion, M. Trudeau avait déclaré que si M. Broadbent voulait
bien accepter une prolongation, il devait s’engager et engager
son parti â ne pas solliciter Pintervention d’un plus grand
nombre de Canadiens. ce qui risquerait de nous forcer à une
autre prolongation. A cette occasion, M. Broadbent s’était levé
â la Chambre des communes et avait répondu immédiatement
que lorsque son parti prenait un engagement, il le tenait.
Effectivement, ils Pont pris et ils l’ont tenu.

Ils ont accepté, monsieur le président, d’imposer la clôture à
la population du Canada. En seconde lecture, les NéoDémo-
crates avaient voté contre la clôture à la Chambre des commu-
nes, mais aujourd’hui, ils votent en faveur de cette résolution
qui aura pour effet d’imposer la clôture au public.

Et voilà ce que j’ai â dire aux membres du NPD: demandez
donc â vos électeurs s’ils sont en faveur de 12 journées
supplémentaires de séances, de 12 journées seulement pour
entendre des témoins parce qu’en fait, en vous faisant compli-
ces des Libéraux, vous imposez le silence à vos électeurs. Ce
sont eux qui ne pourront pas se faire entendre.

mn_mnæxm.—.

nw-nmmcmnmgv-v-r

10-12-1980

[Texte]

Mr. Chairman, l would invite thc members of the NDP to
take a look at the Gallup poll which was referred to earlier this
afternoon. ln Mr. Nystrom’s area, the prairies, by a margin of
four to one, his constituents have expressed their opposition to
what Mr. Trudeau is doing. In British Columbia, Mr. Robin-
son’s area, by a margin of three to one, his constituents have
expressed their opposition to what Mr. Trudeau is doing. Mr.
Robinson was extremcly articulate today, as he always is,
almost as persuasive and articulate as he was before when you
probably saw him in a clip on the national news. He said if
there is to be a railroad he is getting off the train. Well, he has
climbed off the train and on to the Liberal band wagon. This is
the position which the NDP are taking. lt is ready, aye ready,
the time has come now to gag Canadians, is their approach.

Mr. Mackasey said, quite properly, that there have been 22
days of hearings to date and then he had an interesting
statistic that he gave, l6] witnesses, which certainly gave
those of us who have been here some cause to check our
addition. lt turned out that what in fact he had done was
where the Minister of Justice brought along with him four or
five différent officials, he counted them all as witnesses,

Mr. Mackasey: On a point of order, they are all equally
important.

Mr. Beatty: They are all equally important indeed.

Where the Civil Liberties Association brought along, one,
two, three people, he counted them all,

Mr. Mackasey: Which one would you eliminate’?

Mr. Beatty: Mr, Chairman, Mr. Mackasey is anxious to get
the floor in order to pull his fat back out of the fire but I am
amazed. Mr, Chairman, that when the honourable Jean
Chrétien appeared as the witness on behalf of the government
of Canada he did not count the 24 million Canadians he was
supposed to be representing at the time or when the Premier of
Nova Scotia or the Premier of New Brunswick or the Premier
of Prince Edward Island came I was surprised he did not count
all of the constituents as well,

ln fact, how many délégations, Mr. Chairman, have we
received? ln 22 sitting days of this Committee we have
received 48 delegations. The Liberals are proposing, with the
support of the NDP that we have 12 more sitting days.

Now assume that we make much better progress than we
have made to date, that we can hear witnesses at twice the rate
that we have heard to date, that we do not have the Minister of
Justice back to appear again so he would not be taking time
from someone else, assume that is the case. How many wit-
nesses would we have heard in all, how many delegations. The
answer is about 100 and yet, Mr. Chairman, l have just added
up the number of people who have already asked to appear and
at the present count 424 Canadian individuals or groups are
asking to be heard by this Committee and the government
proposes that we should extend the time. At least they pro-
posed that we extend the time, I will give them credit for that,

Constitution du Canada

23:59

[Traduction]

Monsieur le président, j’invite les membres du NPD à se
pencher sur les résultats d’un sondage Gallup dont on a parlé
tout à l’heure. Les électeurs de M. Nystrom dans les Prairies
ont voté a quatre contre un contre les mesures prises actuelle-
ment par M. Trudeau. Dans la région de M. Robinson, en
Colombie-Britannique, les électeurs ont voté à trois contre un
contre les mesures prises par M. Trudeau. M. Robinson a
parlé très intelligemment aujourd’hui, il le fait toujours, il nous
a fait un discours presque aussi persuasif et sensé que celui que
certains d’entre nous ont pu voir aux informations nationales.
Il a dit que si l’on nous lançait sur une voie de garage, il
descendrait du train. Effectivement, il est descendu du train
pour remonter à bord du tortillard libéral. C’est la position
prise aujourd’hui par le NPD. Ils sont prêts ils sont tout
disposés aujourd’hui à bâillonner les Canadiens.

M. Mackasey a dit, à juste titre, que jusqu’à présent nous
avions eu 22 jours d’audiences, puis il a cité des statistiques
intéressantes: 161 témoins; voilà un chiffre qui a fait réfléchir
ceux d’entre nous qui ont assisté à toutes les séances. En
réalité, il avait additionné les témoins et, par exemple, quand
le ministre de la Justice venait accompagné de quatre ou cinq
de ses collègues, il les comptait tous dans son addition.

M. Mackasey: Mais ils sont tout autant importants‘?

M. Bentty: Parfaitement, ils sont importants.

Quand l’Association des libertés civiles se faisait représenter
par deux ou trois personnes, ils les a toutes comptées.

M. Mackasey: Quelles sont celles que vous
éliminées?

M. Beatty: Monsieur le président, cela ne m’étonne pas que
M. Mackasey essaie de reprendre la parole dans un ultime
effort pour sauver les meubles, mais ce qui m’étonne, c’est que
lorsque l’honorable Jean Chrétien est venu représenter devant
nous le gouvernement du Canada, il n’a pas compté les 24
millions de Canadiens qu’il était censé représentera l’époque,
et que lorsque le premier ministre de la Nouvelle-Ecosse ou le
premier ministre du Nouveau-Brunswick ou celui de l’île-du-
Prince-Édouard sont venus, il n’a pas compté également tous
leurs électeurs,

En réalité, combien de délégations avons-nous reçues, mon-
sieur le président’? En 22 jours de séances de ce Comité, nous
avons reçu 48 délégations. Et les Libéraux, avec l’approbation
du NPD, viennent maintenant nous proposer l2 jours de
séances.

Même en supposant que nous avancions plus rapidement que
nous ne l’avons fait jusqu’à présent, en supposant que nous
puissions entendre deux fois plus de témoins que jusqu’à
présent, en supposant que le ministre de la Justice ne reviendra
pas occuper du temps que nous pourrions consacrer à quel-
qu’un d’autre, combien de témoins pouvons-nous entendre,
combien de délégations? Environ lOO. Or, monsieur le prési-
dent, je viens de faire une petite addition: il y a 424 individus
ou groupes qui ont demandé à être entendus par ce Comité, et
le gouvernement a proposé une prolongation. C’est déjà quel-
que chose, il faut le reconnaître, même si la façon dont il l’a

auriez

23:60

[Text]
although in a very ungenerous way they proposed that we
should extend the time.

They proposed, Mr. Chairman, that the date for receiving
applications to be heard, this was Senator Austin’s proposal,
that the Committee receive applications for the appearances of
witnesses until December 17, 1980, one week today, l invite
Senator Austin to get somebody in British Columbia or Van-
couver to put a letter in the mail and let him tell me how long
it takes to get from Vancouver or from the interior of British
Columbia to this Committee, How long is lie in fact giving in
this generous gesture to Canadians who have not had a chance
to put in their submission to be heard yet, to actually get it
here.

Yet the NDP says that it is unreasonable to extend it t0
December 3l for Canadians to contact this Committee asking
to be heard. What they are doing, Mr. Chairman, is imposing
closure on the people of Canada again.

With the help of the NDP the Liberals are gagging the
people of Canada.

Mr. Chairman, even if we were ublc to hear witnesses at
twice the rate that we have heard them today with only 12
more sitting days of this Committee to hear witnesses, even if
no more people were able to get in under the wire that Senator
Austin is putting there, even if there was no one elsc who asked
to appear, we would be hearing fewer than 25 per cent of the
people who have asked te come before this Committee. l say
with the most fundamental law of the country, with the
constitution of thc people of Canada, the people have a right to
be heard and then when the NDP and the Liberals decide to
impose closure on the people of Canada on the most funda—
mental law of the land they are doing a serious disservice to
their constituents and to the people that all of us are being
called upon to serve.

Mr. Chairman, in looking at this material, it is interesting
with this motion, because when we deal with the question of
whether or not expert witnesses should be heard, Mr. Chair-
man, it is our constitution, the constitution of the people of
Canada, and yet what the Liberals are proposing with the
support of the NDP is that a maximum of five expert witnesses
be called upon to give testimony before the Committee to tell
us whether or not what the government is doing is legal and
proper. Already five or six times that many experts have
written to the Committee indicating their interest in appearing
and yet those people will not have a chance to be heard.

Mr. Nystrom says that what Senator Austin would allow,
and l wrote clown his words, that Senator Austin would allow
at least five people to be heard. Well l suggest to Mr. Nystrom
he should read Senator Austin‘s motion which is a maximum
of five individual witnesses, not at least, a maximum.

Why, Mr. Chairman, on the constitution belonging to thc
people of Canada, why should the British Parliament, why
should the British Committee have recoursc to greater expert
advice hearing more individual witnesses giving expert tes-
timony than the people of Canada are entitled to have in this

Constitution of Canada

l0—l2-l980

[Translation]
fait n’est pas très généreuse, le gouvernement nous a proposé
une prolongation.

Monsieur le président, le gouvernement nous a proposé de
fixer au 17 décembre 1980, dest-à-dire dans une semaine, la
date limite pour les demandes de comparution de témoins;
c’est conforme à la proposition du sénateur Austin. Pour ma
part, j’invite le sénateur Austin a demander à quelqu’un, de
l’ititérieur de la Colombie-Britannique ou de Vancouver, de
poster une lettre pour voir combien il lui faudra de temps pour
parvenir à ce Comité. Vraiment, il y a tout lieu de s’interroger
sur la générosité de ce geste à l’intention des Canadiens qui
n’ont pas encore pu présenter une demande d’audience.

Mais pourtant le NPD nous dit qu’il ne serait pas raisonna-
ble d’attendre au 3l décembre pour cesser de recevoir les
demandes d’audience. Monsieur le président, cela revient-pure-
ment et simplement à imposer la clôture à la population
canadienne.

Avec l’aide du NPD, les Libéraux bâillonnent le public.

Monsieur le président, même si nous pouvions entendre les
témoins deux fois plus vite que nous l’avons fait jusqu’à
présente, et en supposant que personne ne réussisse à se
faufiler à travers la barrière que le sénateur Austin est en train
d’ériger, même si nous ne recevions plus une seule demande de
comparution, nous n’entendrions que 25 p. 100 des gens qui
ont demandé à comparaître. N’oublions pas que nous sommes
chargés d’étudier la loi la plus fondamentale de ce pays, la
constitution même des Canadiens, n’oublions pas que la popu-
lation du Canada a le droit de se faire entendre et qu’en
imposant la clôture, le NPD et le Parti libéral lèsent grave-
ment le public que nous devons tous servir.

Monsieur le président, vue sous cet angle, cette motion est
particulièrement intéressante, surtout lorsqu’on s’interroge sur
l’opportunité d’entendre des témoins experts. En effet, mon-
sieur le président, il s’agit de notre constitution, de la constitu-
tion des Canadiens et pourtant, les Libéraux soutenus par les
NPD nous proposent d’entendre un maximum de cinq témoins
experts, nous proposent de demander à cinq personnes seule-
ment si les actes du gouvernement sont légaux etjustifiés. ll y
a déjà cinq ou six fois plus de témoins qui ont écrit au Comité
et déclaré qu’ils étaient prêts à comparaître, autant de personA
nes qui n’auront pas la possibilité d’être entendus.

Monsieur Nystrom a dit, et je l’ai noté, que le sénateur
Austin était prêt à autoriser au moins cinq personnes à compa-
raître, Et bien, je suggère à M. Nystrom de relire plus
attentivement la motion du sénateur Austin qui a parlé d’en-
tendre un maximum de cinq témoins, et non pas au moins cinq
témoins: un maximum.

Monsieur le président, c’est de la constitution des Canadiens
dont il est question, et pourtant nous voyons qu’un comité
britannique, un comité du Parlement britannique pourra
entendre un plus grand nombre d’experts, un plus grand
nombre de témoins experts que ce Comité qui représente la

10424980

[Texte]
Committee. Where it the logic? Where does it make any
sense? How can the government justify that?

Mr. Robinson, when he spoke, said that he challenged us on
our side to explain how it was that we could give the consider-
ation that was necessary to approving such a complex resolu-
tion that was so flawed in so many ways, if we are to extend
the amount of time that witnesses could have to be heard. I say
to him, if your leader, Mr. Robinson, had not committed you
in the House of Commons on nation wide TV to gagging the
people of Canada, if hc had not taken the position that you
would not come back to the Houseof Commons to ask for an
extension because Canadians had not had a right to be heard,
this would not be a problem. The central issue here, surely Mr.
Chairman, is whether there is a need for this arbitrary
deadline.

The government House Leader, Mr. Pinard, said in the
House o! » Commons that he had no arbitrary deadline, that
there was no need, li » that is the case, why did the Leader ot‘
the NDP, Mr. Broadbent, bind his members in advance that
they would not come back to the House of Commons asking
for an extension so that the Committee could diseharge its
responsibilities.

If Mr. Robinson and other members of the NDP feel injured
by the eomplexity of the resolution then it is because they have
shot themselves in their foot, it is because they have done that
injury to themselves, Mr. Chairman, because without that
arbitrary deadline, without tieing the hands of the Committee,
without saying that it is impossible for us to give this resolu-
tion the consideration that it deserves, we would not be put in
the position of having to gag 75 per cent ot » the people who
have asked to come before the Committee and of denying
Canadians the right to have expert testimony before this
Committee.

Mr. Chairman, Mr. Mackasey earlier said that the majority
of the people who have corne before the Committee have
supported the elements of the package. lt is not surprising, Mr.
Chairman. What the Liberals have done is to veto expert
testimony from people who are qualified to say whether or not
what the government is doing is legal and eonstitutional and
proper. They have vetoed them today and they are proposing
in a generous way that five be heard, two to put their case, two
to put our case and one to put the case of the NDP as soon as
the NDP decide which side of the issue they are on. Then they
will say well, the experts have been heard, and yet the vast
prépondérance of the testimony has been sympathetic to what
the government is doing.

Senator Austin and Mr. Mackasey were probably here last
night, and l remember them putting questions to the B.C, Civil
Liberties Association asking them to take a position on this
issue of unilateralism, just as I asked them to take a position
on the question oi whether or not the courts should be allowed
to rulc on the legality and the propriety of this resolution
before asking Westminster to make these amendments.

They will remember the answcrs given by these people as
well as by the Canadian Bar Association, which was that they

Constitution du Canada

23:61

[Traduction]

population du Canada. Comment cela peut-il se justifier? Quel
sens cela a—t-il‘? Comment un gouvernement peut-il justifier
cela?

Monsieur Robinson a dit qu‘il nous mettait au défi d’expli-
quer comment nous aurions le temps d’étudier sérieusement
une résolution si complexe et si imparfaite à de si nombreux
égards, si nous perdons notre temps à entendre des témoins.
Monsieur Robinson, si votre chef ne s’était pas engagé en votre
nom devant la Chambre des communes et à la télévision à
bâillonner la population du Canada, s‘il n’avait pas refusé de
demander une prolongation pour entendre les Canadiens qui
n’avaient pas eu Foccasion de se faire entendre, ce ne serait pas
un problème, Monsieur le président, la question ici est de
savoir si nous avons besoin de cette date limite arbitraire.

Le leader du gouvernement à la Chambre, M. Pinard a
déclaré â la Chambre des communes qu’il ‘nfavait pas de date
limite arbitraire, que ce n‘était pas nécessai Dansce cas,
pourquoi le leader du NPD, M. Broadbent, a- -l fait promet-
tre à ses collègues de ne pas demander une prolongation â la
Chambre, prolongation qui aurait permis à ce Comité s’assu-
mer ses responsabilités. ‘

Si M. Robinson et les autres députés du NPD se sentent
menacés par la complexité de la résolution. c‘est qu’ils sont de
si mauvais juges qu’ils se méfient deux-mêmes, monsieur le
président, parce que sans cette date limite arbitraire, si on
n’avait pas muselé le Comité en nous empêchant d’étudier
cette résolution avec le sérieux qu’elle mérithnous ne serions
pas obligés aujourd’hui de bâillonner 75 p. « 100 des gens qui
ont demandé à comparaître et de refuser aux Canadiens le
droit d‘entendre des experts. g “ m’ ‘ –

Monsieur le président, M. MacKasey a dit plus tôt que la
majorité des gens que nous avons entendus ce sont déclarés en
faveur des caractéristiques de cette proposition. Ce n’est pas
surprenant. En réalité, les Libéraux ont empêché les gens les
plus qualifiés de venir témoigner, de venir nous dire si les actes
du gouvernement étaient légaux, constitutionnels et justifiés.
Ils ont imposé leur veto et ils nous proposent aujourd‘hui, avec
quelle générosité, d’entendre cinq personnes, deux pour défen-
dre leurs points de vue, deux pour défendre ie nôtre. et une
pour défendre celui du NPD dès que le NPD aura pu décider
sur quel pied il a l’intention de danser. On dira alors qu’on a
pris la peine d’écouter les experts, et pourtant, la grande
majorité des témoins ont été sympathiques au projet du
gouvernement.

Le sénateur Austin et M, Mackasey étaient probablement
ici hier soir; je me souviens qu‘ils ont demandé à la B.C. Civil
Liberties Association de faire connaître son opinion sur cette
question de Punilatéralité, au moment même où je demandais
si, à son avis, les tribunaux devraient être autorisés à se
prononcer sur la légalité et Pacceptabilité de cette résolution
avant de demander à Westminster d‘adopter ces amendements.

Ils se rappelleront les réponses que ces gens ont données, de
même que les réponses des représentants de l’Association du

23 :62 Constitution of Canada

[Taxi]

were not competent to give advice: they were representing an
organization, and that théy did not have a mandate from their
constituents to look at the question of propriety and legality.

Mr. Chairman, who does’? The answer is the individual
expert witness that we would like to have appear before this
Committee. They have that compétence. People like Senator
Eugene Forsey, who sat on the C-60 committee and who has
asked to be heard by this Committee. He has the compétence.

Mr. Mackasey: ls he on your list of l4?

Mr. Beatty: Mr. Mackasey would like to be on again. But,
Mr. Mackasey, I say to you that l would be delightedw
Senator Forsey has written since that time-with your support
to add his name to the witnesses we want to hear. But 1 would
like to know whether or not the Liberals will allow Doctor
Forsey to be heard, or Mr. Elmer Dridgcr, the former Deputy
Minister of Justice of Canada who has cast serious doubts on
the legality of what the government is doing and whether or
not Westminster can make changes for Canadians.

Surely, Mr. Joint Chairman, we have a responsibility to
hear these distinguished individuals and to ensure that we act
in a way that is both proper and appropriate when looking at
the matter.

A final point I would like to make—and l apologize for
taking up the time of the Committee——is that l was very struck
by another comment Mr. Mackasey made in response to the
public opinion polls which today show that, by a majority of
two to one, Canadians are opposed to what the Prime Minister
is trying to do to this country. He said-«and 1 quote him:

We would not be much of a party or government if
everything we did had to have popular support.

Well, l am not suggesting for one momentwand nobody on
this side is——that everything that this government does is going
to be popular.

But what l am saying is that when you are dealing with the
most fundamental law of the country, that the constitution of
the people of Canada belongs not to Mr. Trudeau, not to
members of this Committee, not to the NDP-Liberal alliance,
but to the people of Canada, and they have a right to be heard
on their constitution and to have their majority views reflected
by this Committee and by the Parliament of Canada, and
when closure is invoked upon them, when artificial, arbitrary
deadlines are imposed, which have never been justified to this
Committee, nor to Parliament nor to the Canadian people,
then the government is striking a blow against democracy in
Canada itself-something, Mr, Joint Chairman, which none of
us as members of Parliament and Senators, should be party t0;
and this is what is so sad, watching the members of the NDP
ally themselves with the Liberal party as they gag Canadians.

Mr. Chairman, what my colleague, Mr. Epp has proposed is
simply, first of all, that we allow Canadians the right to be

10-[2-1980

[Translation]

Barreau canadien. 11s ont dit qu’ils n’étaient pas compétents
pour se prononcer; ils représentaient une organisation et leurs
membres ne les avaient pas chargés d’étudier la question de
l’opportunité et de la légalité.

Monsieur le président, qui saurait le faire? A mon avis, ce
serait des témoins experts que le Comité devrait entendre. Ces
gens ont cette compétence. Il y a des gens comme le sénateur
Eugene Forsey, qui a travaillé au Comité sur le Bill C-60 et
qui a demandé d’être entendu par le Comité. Lui aurait la
compétence voulue.

M. Mackasey: Fait-il partie de votre liste de 14 témoins?

M. Beatty: M. Mackasey voudrait prendre la pa_role à
nouveau. Toutefois, monsieur Mackasey, le sénateur Forsey a
écrit depuis lors, et je vous assure que je serais très heureux de
votre appui pour qu’on ajoute son nom à la liste des témoins
que nous voulons entendre. Je voudrais savoir si les Libéraux
permettront qu’on entende le docteur Forsey ou M. Elmer
Dreidger, ex-sous-ministre de la Justice du Canada, qui a fait
part de ses sérieux doutes quant à la légalité de ce que le
gouvernement essaie de faire et quant à la possibilité pour
Westminster d’effectuer de tels changements.

Monsieur le coprésident, il est certainement de notre devoir
d’entendre ces distingués témoins et de nous assurer que nous
agirons d’une façon opportune et acceptable lors de l’étude de
cette question.

Je voudrais faire une dernière observation; veuillez m’excu-
ser d’occuper ainsi’ le temps du Comité. J’ai été fortement
marqué par une autre observation de M. Mackasey en réaction
au sondage d’opinion qui démontre aujourd’hui qu’une majo-
rité de Canadiens, deux contre un, s’opposent au projet du
premier ministre. l1 a dit, et je cite:

Nous ne serions pas un parti ou un gouvernement très fort
si tout ce que nous faisons devait être appuyé par la
population.

Je n’ai jamais pensé un seul instant que tout ce que le
gouvernement fait sera populaire. Tous les membres de mon
parti pensent comme moi.

Toutefois, je crois que, lorsqu’il s’agit de discuter de la loi la
plus fondamentale du pays, 1a constitution du peuple canadien
n’appartient pas a M. Trudeau, ni aux membres de ce Comité,
non plus qu’aux membres de l’alliance NPD-Libéraux. La
constitution appartient à la population du Canada qui a le
droit de se faire entendre; cette population doit pouvoir s’atten-
dre à ce que ce Comité et le Parlement du Canada tiennent
compte de son opinion majoritaire. Lorsqu’on impose la
motion de clôture à cette population, lorsque des échéances
artificielles et arbitraires sont imposées, toutes mesures qu‘on
n’a jamais justifiées devant ce Comité, devant le Parlement ou
devant la population canadienne, alors je crois que le gouver-
nement porte atteinte à la démocratie au sein même du
Canada; monsieur le coprésident, aucun député et aucun séna-
teur ne devrait prendre part à de telles actions. Il est très triste
de constater que les membres du NPD se sont alliés aux
Libéraux pour bâillonner les Canadiens.

La proposition de mon collègue, M. EPP. est très simple:
d’abord, nous devrions accorder aux Canadiens le droit de se

l
î

10-12-1980

[Texte]

heard. Secondly, that we do our job as we are asked to do by
the House of Commons and the Senate, to give. adéquate
scrutiny to this resolution to see whether or not it should go
forward, whether it is legal and proper.

ls that too much to ask?

What we have before us, Mr. Joint Chairman, is a resolu-
tion that is possibly illégal, to change our constitution. lt is
probably unconstitutional. lt is unquestionably divisive.
Canadians deserve much more than they have received from
the Liberal-NDP alliance to date, and l hope before the vote is
taken on these amendments, that the members of the NDP
and of the Liberal party will recognize their duty to Canadians
and will vote to see that this Committee does its duty.

Thank you, Mr. Joint Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Beatty,

The honourable Senator Austin.

Mr. Epp: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): A point of order, Mr.
Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, if you are recognizing Senator
Austin, are you closing the debate?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, not at all; at this
point l understand that l am in a position to recognize anyone,
and 1 will alternate between the parties.

I have the names of Senator Tremblay and Mr. Hawkes,
and after Mr. Austin, l will come back to Mr. Tremblay.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman, as long as the debate
is not being closed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): It is not my intention to
close the debate.

Mr. Mackasey: We will be here until midnight.

Senator Austin: Thank you, Mr. Joint Chairman, One thing
which must be clear to anyone here or who is watching is that
no one is being gagged in their opportunity to make contribu-
tions this evening. At the political hour, l am sure we will go
on for quite a while. l hope that, in dealing with the matter, we
can focus on what is before us. What is before us is a question
of the Committee’s procedure in terms of the discharge of the
directions of the House and of the Senate to make a report no
later than February 6.

ln that respect there has, indeed, been very hard negotia-
tions amongst the members of the traffic committee, in order
to come to some proper conclusion as to how this Committee
should operate.

1 want to confirm what has been said by members of the
New Democratic party, that there was particularly hard dis-
cussion which has led to the question of a clause-by-clause
study, and also with respect to the question of witnesses.

1 am pleased to note that, as a result of the comments we
have heard before this Committee this evening, that the NDP
are agreeable to the precedural suggestions 1 have laid this
evening.

Constitution du Canada

23:63

[Traduction]

faire entendre. Ensuite, nous devrions faire notre travail
comme la Chambre des communes et le Sénat nous le deman-
dent, c’est-à-dire en étudiant adéquatement cette résolution
pour déterminer si elle devrait être proposée, si clle est légale
et opportune.

Est-ce trop demander?

Nous avons devant nous une résolution qui est peut-être
illégale. Elle est probablement inconstitutionnelle. Elle est
certainement un facteur de divisions. Les Canadiens méritent
beaucoup mieux que ce qu’ils ont reçu jusqu’à maintenant de
l’alliance Libéraux-NPD, et j’espère qu’avant la mise aux voix
de cet amendement, les membres du NPD et du Parti libéral
reconnaîtront leurs obligations envers les Canadiens et s’assu-
reront par leur vote que ce Comité fait son devoir.

Merci, monsieur le coprésident.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Beatty.
L’honorable sénateur Austin.

M. Epp: J’invoque le règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): M. Epp invoque le Règlement.

M. Epp: Monsieur le président, en accordant la parole au
sénateur Austin, mettez-vous fin à la discussion?

Le coprésident (M. Joyal): Non, pas du tout; je crois que
maintenant je suis autorisé â accorder la parole à n’importe
qui, etje passerai d’un parti a l’autre.

J’ai ici les noms du sénateur Tremblay et de M.’ Hawkes, et
après M. Austin, je reviendrai à M. Tremblay.

M. Epp: Merci, monsieur le président; tout ce qui compte
c’est que la discussion ne soit pas terminée.

Le coprésident (M. Joyal): Je n’ai pas l’intention de mettre
fin à la discussion.

M. Mackasey: Nous serons ici jusqu’à minuit.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le coprésident. Pour
tous ceux qui sont présents ici ou qui nous écoutent, il doit être
bien clair que nous ne refusons à personne la possibilité
d’apporter sa contribution ce soir. A l’heure de la politique, je
suis persuadé que nous poursuivrons pendant assez longtemps.
J’espère que nous pourrons nous attaquer aux véritables objets
de nos discussions. Nous devons déterminer la procédure qu’a-
doptera ce Comité pour respecter les directives de la Chambre
et du Sénat qui ont déterminé que nous devrions présenter
notre rapport le 6 février au plus tard.

Les membres du sous-comité directeur ont négocié très
durement pour en arriver à des conclusions acceptables quant
au fonctionnement de notre Comité.

Je voudrais confirmer ce qu’ont dit certains membres du
Nouveau Parti démocratique, à savoir que des discussions très
ardues nous ont mené à la question de l’étude article par
article, de même qu’à la question’ des témoins.

Je suis heureux de constater qu’à la suite des observations
faites devant ce Comité ce soir, le Nouveau Partie démocrati-
que acceptc les suggestions de procédure que je viens de
proposer.

E464

[Text]

l would like to comment on something Mr. McGrath said
with respect to expert witnesses. He Iaughed a bit at the fact
that my motion provided that two of the five individual
witnesses referred to would be selected by the government
members, two by the Conservative members and one by the
New Democratic Party.

Ordinarily, l would like to proceed with the convention that
the Traffic Committee receive the direction et‘ this Joint
Committee and settle a list of expert witnesses.

But l am trying to anticipate, quite frankly, on the basis of
this suggestion, the quarrels that would take place in the
Traffic Committeewquarrels which are easy to predict, taking
the course of conduct o!“ this discussion as it has run on
proeedural matters since this Joint Committee first began to
sit.

l hope this particular, albeit somewhat unusual method,
would avoid those quarrels and allow the question of expert
witnesses to be settled expeditiously, so that they can be
scheduled at an early time.

l want to say to Senator Roblin who made comments about
the scheduling of this Committee, that it has not been easy to
gain concurrence at all times as to who shall appear before us.

l have no intention of hanging out the laundry of the Traffic
Committee beyond that particular comment.

Now, with respect to the suggestion made by Mr. Beatty as
to an amendment to the {ifth paragraph of the motion l
presented, relating to the matter that the Committee complete
its report to the Senate and the House of Commons no later
than February 5, 1981, I would like to say the suggestion is
certainly not acceptable. I see it in the light, as he quite
candidly admitted, of the policy of the Conservative party,
which is to try to extend the work o!‘ the Committee for some
unlimited period of time, certainly a period of time the termi-
nation of which I am not aware.

As Mr. Beatty well knows, the question of the tenure of this
particular Committee is not a matter for this Committee, but
is one for the House of Commons and the Senate to decide,
and it » he wishes to make his arguments on the duration of the
existence of this Committee, he knows that they should be
made there.

With respect to the comment made by Mr. Robinson,
relating to the question of the Minister bringing forward
relevant material from polls, that is to say relevant to the work
ot” this partieular Committee, my own view continues to be
that the Minister should be allowed to make his response in
accordance with a statement he made here.

I believe the Minister will be prepared to provide that
particular material, I am told, prior to the Christmas session.
If that is the case-as I understand it has been represented tu
be—then I would hope Mr, Robinson would withdraw his
resolution at this stage and to await that event subscqently
taking place, and, il » it does not take place, then the motion
that Mr. Robinson has put here should certainly be put again.

Constitution oi Canada

l0-ÿl2-l980

[Translation]

Je voudrais faire une observation au sujet de ce que disait
M. McGrath relativement aux témoins experts. Il riait un peu
du l’ait qu’aux termes de ma motion, deux de ces cinq témoins
seraient choisis par les membres du gouvernement, deux autres
par les députés conservateurs ct le dernier par le Nouveau
Parti démocratique.

D’habitude, je préférerais qu‘on suive la procédure normale,
dest-â-dire que le sous-comité du Comité directeur reçoive la
demande de ce Comité mixte et établisse une liste de témoins
experts.

En toute franchise, compte tenu de cette proposition, j’cssaie
de prévoir les querelles qui animeront le sous-comité du sous-
comité du programme et de la procédure. Ces querelles sont
faciles à prévoir, compte tenu de la façon dont cette discussion
s’est déroulée, en effet, depuis le début des travaux de ce
Comité mixte, on a souvent discuté de questions de procédure.

J’espère que cette méthode, quoique inhabituelle, permettra
d’éviter ces querelles et de régler rapidement la question des
témoins experts, afin qu’ils puissent être convoqués le plus tôt
possible.

En réponse au sénateur Roblin qui faisait des observations à
propos de l’horaire de travail de cc Comité, je dirai qu’il n’a
pas toujours été facile de s’entendre sur les témoins qui
devraient comparaître.

Ceci dit, je n’ai pas Pintention de laver en public le linge sale
du sous-comité du sous-comité du programme et de la
procédure.

Parlons maintenant de l’amendement proposé par M. Bcatty
au cinquième paragraphe de ma motion; au terme de cet
amendement, le Comité devrait présenter son rapport au Sénat
et à la Chambre des communes le 5 février 1981, au plus tard,
A mon avis, cette proposition est certainement inacceptable.
M. Beatty a très franchement exposé la politique du Parti
conservateur. et je m’appuie sur cette politique qui veut qu‘on
étire les travaux du Comité pendant une période indéterminée.

Comme M. Beatty le sait très bien, il n’appartient pas à ce
Comité, mais bien à la Chambre des communes et au Sénat,
de décider de la durée des travaux du Comité; s’il désire
discuter de la durée et de Fexistence de ce Comité, il sait bien
qu‘il doit le l’aire ailleurs qu’ici.

Quant aux observations de M. Robinson qui voudrztit que le
ministre puise dans les résultats de sondages pour nous com-
muniquer des données pertinentes aux travaux de ce Comité, je
suis toujours d‘avis que le ministre devrait pouvoir fournir sa
propre réponse, conformément à une déclaration qu’il a faite
ici.

Je crois que le ministre sera disposé a fournir des renseigne-
ments; on me dit que ce sera avant l’ajournement de Noël. Si
tel est le cas, et c’est ce qu’on m‘a dit, alors fespère que M.
Robinson serait prêt à retirer sa résolution et attendre que cela
se passe; si le ministre s’abstient, alors la motion de M.
Robinson devrait évidemment être proposée a nouveau.

10-12-1980

[Texte]
Mr. Robinson: On a point of order.

The Joint Chairmnn (Mr. Joyal): A point of order, Mr.
Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

With respect to the comment made on the matter of opinion
polls by Senator Austin, l did not quite understand Senator
Austin to indicate who it was that represented to him that
these opinion polls would, indeed, be released before the
Christmas break, l think that is a rather significant question.

If it is the Minister or a representative of the Minister who
has indicated that and we will receive these before this Com»
mittee rises for Christmas, certainly l would be prepared to
accept that undertaking.

Senator Austin: l am perfectly prepared to say l have been
given that advice from a’ représentative of the Minister, and it
is on the basis of that representation from the Minister‘s
assistant that I made the suggestion, Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

You may continue, Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr, Chairman.

The question of the main motion, the receipt of applications
for the appearance of witnesses, l made a statement earlier,
and l would like to adhere to it, because l have heard no
arguments to indicatc that this Committee should extend the
time for receiving applications for the appearances of witnesses
beyond December 17, although I am prepared to say, without
qualification that, if there is a very special case made we are
not closed to hearing that, for some reason of inadvertance or
me other very special reason, which I cannot now contemplate,
that someone ought to be heard.

With respect to the qestion of clause by clause, let me say
that l very, very strongly concur, and in fact l advanced the
argument in the Traffic Committee myself, that this Commit-
tee must proceed very deliberately and very carefully on clause
by clause, first of all, to hear the Minister, to receive his
amendments, and then to consider thc document in front cf us
and the amendments very closely.

I like the phraseology used both by Mr, Nystrom and Mr.
Robinson, that we must prove to Canadians who have come
here and have been heard, that we are also prepared to listen
to what they have had to say, and if wc cannot concur-and I
am adding this myselfwif we cannot concur after hearing and
listcning, then we should at least offer reasons in this Commit-
tee why we cannot accept certain amendments which have
been proposed to us.

So l believe we very much need to have that particular
period of time in order to deal with the substantive questions
which are before us.

Mr. Joint Chairman, there was a great deal of political
rhetoric which, l believe, was not relevant to the procedural
questions before us. l do not wish to be taken as having

Constitution du C

2H3 :65

[Traduction]

M. Robinson: J’invoque le Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, vous invo-
quez le Règlement.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est du commentaire du sénateur Austin quant
aux sondages d’opinions, je n’ai pas tout â fait compris qui lui
avait dit que ces sondages seraient effectivement publiés avant
l’ajournement de Noël. Je crois que cette question est plutôt
importante.

S’il s’agit du ministre ou d’un représentant du ministre qui
s‘est engagé dans ce sens, et si nous allons effectivement
recevoir ces renseignements avant que le Comité ne suspendc
ses travaux pendant la période des fêtes, je serais certainement
prêt a accepter l’engagement.

Le sénateur Austin: Je suis tout à fait disposé à dire queje
tiens ces renseignements d’un représentant du ministre; c’est à
la suite des représentations de l’adjoint du ministre que j’ai fait
la proposition.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Sénateur Austin, vous pouvez continuer.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président,

Pour ce qui est de la motion principale au sujet des deman-
des de comparution des témoins, j’ai fait une déclaration tout à
l’heure que je veux réitérer. Je n’ai pas entendu de raisons qui
mïndiqueraient quc le Comité devrait prolonger la période de
réception des demandes de comparution au-delà du l7 décem-
bre. Je vous dis toutefois, sans réserve, que s‘il y a quelqu’un
qui devrait comparaître, s‘il s’agit d’un cas très spécial, nous
sommes prêts à en discuter, si par exemple il y a eu oubli ou
quelque autre difficulté que je ne puis imaginer pour l’instant.

Pour ce qui est de l’étude article par article, permettez-moi
de vous dire que je suis entièrement d’accord; effectivement,
j’ai moi-même dit, lors d’une réunion du sousœomité du
Comité directeur, que notre Comité doit procéder à l’étude
article par article d’une façon très délibérée et très prudente. ll
faut d’abord entendre le ministre, recevoir ses amendements et
ensuite étudier de très près le document dont nous sommes
saisis ainsi que les amendements.

J’ai aimé les propos de MM. Nystrom et Robinson selon
lesquels nous devons prouver aux Canadiens qui sont venus ici
témoigner que nous sommes également prêts à écouter ce qu’ils
ont dit. J’ajouterai moi-même que, même si nous ne pouvons
pas souscrire à leurs recommandations après les avoir entendus
et écoutés, nous devrions au moins donner en Comité les
raisons pour lesquelles nous ne pouvons accepter certains des
amendements proposés.

Je crois donc que nous avons réellement besoin de la période
en question afin de traiter des questions de fond auxquelles
nous sommes confrontés.

Monsieur le président, il y a eu une grande part de politique
qui n’était pas pertinente aux questions de procédure dans la

23 : 66 Constitution of Canada lO-l2-l980

[Text]
accepted, by my silence, any of the rhetoric I have not
responded to.

Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin.

The honourable Senator Tremblay.
L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, j‘espère que
ce que je dirai ne sera pas qualifié de réthorique politique. Je
vais m’en tenir à des choses très précises.

Monsieur Mackasey tout à l’heure a lu avec une certaine
délectation une liste de témoins qui sont venus se présenter
devant nous et il a en particulier mentionné des témoins en
provenance du Québec. Jïmagine qu’on lisant cette liste
même, monsieur Mackasey a constaté que les trois groupes
que nous avons entendus, et je le souligne au passage, j’étais
très heureux de recevoir ces trois groupes, mais il a dû
constater que les trois groupes en question, The Positive
Action, The SBJM et les [talc-Québécois ne peuvent pas être
perçus comme représentant la totalité québécoise. N‘est-ce
pas, monsieur Mackasey?

Ce qui m’amène à souligner ce qui est un fait d’observation.
Je n‘impute d’intentions à personne mais il faut bien que je
constate que jusqu’â maintenant aucun des groupes dont on
peut dire qu’ils sont plus proches de la majorité que les trois
que nous avons entendus, n’est venu devant nous et, je pense
que je ne fais pas erreur en Paffirmant, n’a même pas été invité
à se présenter.

Je pense qu‘il y a là monsieur le président, une lacune
extrêmement sérieuse. Sans entrer dans le détail des choses, je
voudrais simplement avoir Passurance de la part de monsieur
Mackasey, de la part du Sénateur Austin, que dans les quel-
ques jours à peine qui resteront pour entendre des témoins,
même dans Phypothèse où la période est prolongée, comme
notre proposition le suggère, est-ce que monsieur Mackasey et
monsieur Austin peuvent me donner l’assurance qu’un nombre
significatif de groupes qui ont demandé à être entendus, de
groupes en provenance du Québec, seront effectivement invités
à venir donner leur opinion devant le Comité’? Est-ce que je
peux avoir cette assurance? Et si on me la donne je m’en
tiendrai â cela quant aux groupes en provenance du Québec.
Pouvez-vous me répondre d’emblée? Je suis prêt à engager le
dialogue là-dessus.

Des voix: inaudible.
Le sénateur Tremblay: Vous retenez ma question?

Deuxième point, en ce qui concerne les experts, les témoins
individuels. Jusque là, j’ai parlé des groupes. Je pense que la
façon dont la proposition du sénateur Austin enferme le comité
du trafic ne correspond même pas à l’idée qu’on se fait d‘un
recours à des experts. D‘enfermer le choix d‘experts dans une
sorte que maquillonnage inter-parti, cela ne me semble pas
correspondre à l’idée même qu’on se fait des experts.

Quoiquîl en soit, et lâ-dessus j’aurais pu évoquer toute une
liste d’experts qui ont déjà demandé à être entendus comme
témoins, je pense à Léon Dion, je pense à Gilles Rémillard, â

[Translation]
discussion. Si je n’ai pas toujours répondu. je ne voudrais pas
qu‘on interprète mon silence comme un accord.

Merci beaucoup.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

L’honorable sénateur Tremblay.
The hon. Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, I hope that what l am
about to say will not be referred to as political rhetoric. l am
going to speak to specifics.

Earlier, Mr. Mackasey took a certain amount of pleasure in
reading a list of witnesses which had appeared before us; in
particular, he mentioned those witnesses who came from
Quebec. I imagine that when he read this list, Mr. Mackasey
noticed that the three groups we heard, and l would like to say
in passing that l was pleased to hear those three groups, the
positive action, the SBJM, and les [talc-Québécois cannot be.
considered representative of the entire Quebec population, ls
that not correct, Mr, Mackasey?

This leads me to point out a fact l have observed. l do not
claim it as intentional, but l cannot help noticing that so far no
group which could be considered closer to the majority than
the three we heard have appeard before us, and l think l am
correct in saying that no such group has even been invited to
appear.

Mr. Chairman, I think that that leaves an extremely serious
hole in our testimony. Without getting into details, I would
just like to have Mr. Mackasey and Senator Austin‘s assur-
ance that in the few days remaining to hear witnesses, even
supposing the period is extended as our motion suggests, that a
significant ‘portion of the groups from Quebec who asked to be
heard will in fact be invited to come and voice their opinions
before the committee. Can they give me that assurance? And
if they can, l will set aside the issue et » groups from Quebec.
Could you give me an answer right away? l am prepared to
discuss the matter.

Some hon. Members: inaudible.
Senator Tremblay: Have you made a note of that question?

Secondly, about the experts, the individual witnesses. So far,
I have been talking about groups. I do not think that the way
in which Senator Austin‘s motion restricts the traffic commit-
tee corresponds in any way to the whole concept ol” expert
witnesses. Selecting witnesses according to inter—party horse
trading seems to me to be a contradiction of the very idea of
expert witnesses.

in any case, l could have quoted a long list of experts who
have already asked to appear as witnesses; for instance, Léon
Dion, Gilles Rémillard, Robert Decary, Professor Leiderman,

l0-l2-l980

[Texte]
Robert Decary, il y a le professeur Leiderman, le professeur
MacQuinney et d’autres. Ils sont sur notre te déjà.

Abstraction faite de cette liste particulière, je voudrais
soulever un point qui se rattache à la question des experts.
Nous l’avons tous noté, je pense, dans le témoignage de
plusieurs de ceux que nous avons entendus, entre autres dans le
témoignage de ceux qui ont abordé l’article 23 du projet de
résolution. Souvent la chose a été mentionnée mais, de façon à
peu près uniforme, nous avons senti, sous-jacente à toute la
manière dont les gens faisaient des propositions ou des com-
mentaires, la présence de la loi l0l au Québec.

J’ai entendu diverses choses, je ne les ai pas toujours notées
mais j’ai entendu des choses qui m’ont vraiment surpris parce
qu’elles étaient de l’ordre des erreurs de perception de la
réalité de l’application de la loi l0l.

Alors, je m’adresse de nouveau a nos collègues d’en face. ll
me semble que sur ce point-là, sur le sens concret de l’applica-
tion de la loi l0l au Québec, nous nous devons, comme
Comité, d’entendre un expert, le Conseil de la Langue fran-
çaise, qui a la responsabilité dans le cas de l’administration du
Gouvernement québécois, de mettre en oeuvre la loi 101 de
façon que nous puissions lui poser toutes les questions que nous
avons à l’esprit et qu’au moins nous puissions avoir une
information concrète, objective avant d’évaluer, de ponclérer
les perceptions que nous avons pu entendre.

Là-dessus, je me permets d’insister. ll y a là une sorte de
problème de conscience professionnelle pour notre Comité.

Dans cette perspective, d’ailleurs, d’une manière de eons-
cience professionnelle, il y _a un point qui me tracasse beau-
coup, c’est celui de faire état, comme il convient, de ceux-là
mêmes qui nous ont fait parvenir des opinions. Si l’information
qu’on nous a transmise est adéquate, le total des mémoires ou
documents écrits, d’une façon générale, que nous avons reçus
est de l’ordre de 450 ou 500. Est-ce que c’est à peu près ce
nombre-là’?

Je me préoccupe beaucoup de la façon dont nous allons
traiter ces témoignages déjà reçus, comment ils seront analysés
pour qu’ils nous servent à notre réflexion lorsque nous entre-
rons dans la phase de l’étude du projet de résolution clause par
clause, article par article. Je n’ai pas entendu encore d’exposé
fait de façon satisfaisante à l’intérieur du Comité du pro-
gramme. Je n’ai pas entendu exposée la manière dont nous
ferions état de cela? La encore, il y a un problème de temps
parce que, sauf erreur, nos services, ceux dont nous disposons,
n’ont réussi jusqu’à maintenant qu’a faire une analyse, incom-
plète d’ailleurs, des mémoires que nous avons entendus, des
mémoires des témoins qui se sont présentés devant nous.
Combien de temps nos services, notre personnel de souticn, que
ce soit de la Bibliothèque ou d’ailleurs, de combien de tetnps
auront-ils besoin pour que nous puissions dire en toute honnê-
teté de conscience, nous avons tenu compte ou nous avons été
informés de ce que ces 400 ou 500 témoins, de fait, nous ont
dit.

Sans entrer dans le détail des choses, de chacun des élé-
ments de la proposition que nous avons faite, il me semble que,
compte tenu de ce qui a déjà été dit par d’autres, compte tenu

Constitution du Canada

23 :67

[Traduction]
Professor MacQuinney, and others. They are already on our
list,

But setting aside this particulai‘ list, l would like to raise a
point touching on the question of expert witnesses, lt is
something that l think we have all noticed in the testimony cf
many of those who appeared before us, especially in the
testimony of those who touched on Section 23 of the proposed
resolution. It is something that was often mentioned, and in
almost every case, between the lines of thc proposais or the
comments made by a witness, we could read the presence of
Quebeds Bill l0l.

l have heard many things which l have not always made a
note of; l have heard things which really surprised me because
they werc in fact misconceptions about the actual implementa-
tion of Bill l0l.

So once again, l will speak to our colleagues across the
table. lt seems to me that on that issue, on the concrete
meaning of thc implementation of Bill l0l in Quebec, as a
committee, it is our duty to hear as an expert witness 1e
Conseil de la Langue française who under the administration
of the Quebec government has the responsibility of implément-
ing Bill l0l. ln that way, we will bc able to ask any questions
we have in mind and at least be able to obtain concrete ‘and
objective information before pondering and evaluating the
interpretations we have heard from other witnesses.

This is something l would like to insist on. I think this is in
some ways a matter of professional conscience for our
committee.

Also, as a matter of professional conscience, a point which
has worricd me a great deal is how we are going to deal
properly with those who have come to express their opinions to
us. lf the information we have received is correct, we have
received a total of about 450 or 500 written briefs or docu-
ments. ls that number more or less right?

l am quite concerned with the way in which we are going to
deal with the testimony we have already received, how we arc
going to analyze it to help us when we get into the clause by
clause study of the proposed resolution. l have not yet heard
any satisfactory suggestion on that from the subcommittee on
agenda and procedure. l have not yet heard how we are going
to deal with that. There again, time is a problem, because
unless l am mistaken, the services available to us have so far
only managed to make an incomplete analysis of the briefs we
have heard, the briefs of witnesses who appeared before us in
person. How much time will our support staff from the library
or elsewhere need to allow us to say in all honesty that we did
consider or were informed of what these 400 or 500 witnesses
had 1o say.

Without making a detailed study of every aspect of our
proposal, it seems to me that given what others have already
said, and given thc elements l have just mentioned, we arc

23 :68 Constitution of Canada

l0-l2-l980

[Text]

des éléments que je viens dïnserire, j’ai vraiment le sentiment
que nous allons avoir besoin,d’une part, de plus de temps pour
entendre ceux qu’il faut entendre de toute nécessité et, d’autre
part, pour faire le travail technique dont nous aurons égale-
ment besoin pour tenir compte a la fois des témoignages
concrets reçus sous forme de mémoires écrits et aussi, comme
l’a souligné monsieur Robinson tout à Pheure, pour nous faire
notre propre idée dans nos propres discussions sur ce que nous
allons finalement recommander et, soit dit au passage, je
termine là-dessus, monsieur Robinson s‘est inquiété du fait que
dans le projet proposé par monsieur Epp, nous aurions seule-
ment deux semaines pour conclure, en quelque sorte, et tirer
des conclusions de nos délibérations.

J’espère qu‘il ne voulait pas signifier par la que sa propre
réflexion ne commencera que lorsqu’on aura fini Faudition des
témoins. Quant à nous, elle est déjà commencée depuis belle
lurette mais qu’il ne s’inquiète pas, le moment venu nous
saurons bien dire ce que nous voulons comme formation
politique.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Tremblay.

Monsieur Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. It is a pleasure to
follow Senator Tremblay.

I have sat in most of the lOO hours of meetings of this
Committee and it is the first time that l have tried to interject
myself into a proeedural debate and I hope I succeed in
keeping it non political and yet expressing, l think, the kinds of
feelings I felt some of the time when I sat in the audience or in
the back row as well as some of the times l sat at the table.

It seems to me that we are engaged in a very serious task
and that in reality we are facing two problems simultaneously
in the debate we are having about the motions and amend-
ments address themselves to both of those problems. I think we
have a problem as legislators and I would like to read just part
of one paragraph of the brief submitted to us by Professor
Scott frm McGill University Law Faculty, and ljust happen
to have that with me today because I am developing the habit
of trying to bring to the hearings several briefs that we will not
hear or probably not hear so that I can begin to discover what
is in the written submissions that have come before us.

However, l think this partial paragraph speaks perhaps most
clearly to those who are removed from the hurly burly of the
House of Commons and to those who sit in our second
chamber, that chamber of sober second thought, and I think it
sets out clearly at least one man’s version of the responsibility
which this committee is facing on the législative side. This
partial paragraph reads as follows:

The Committee and the Senate and the House of Commons
of Canada must, however, bear in mind that every word,
indeed every punctuation mark in that proposed resolution will
undergo repeated and lengthy process in the courts of this
country and this for a time extending indefinitely into the
future, Enormous amounts of time and energies of the legal
professions in all their branches will be devoted to its scrutiny.

[Translation]

going to need more time to hear those who we absolutely must
hear and also to do the technical work which will be necessary
to take into account both the concrete testimony we have
received in the form of written briefs and also, as Mr. Robin-
son pointcd out earlier, to make our own décisions, through
our own discussions, on what our final recommendations will
be. ln passing, and in conclusion, Mr. Robinson was concerned
that Mr. Epp’s proposal only allowed us two weeks to conclude
our work and to draw conclusions from our délibérations.

1 hope that Mr. Robinson did not mean to say that his
personal study of the proposais would not begin until we had
finished hearing our witnesses. On our side, we started study-
ing the issues ages ago. But he should not worry; when the
time comes, we will be prepared to say what we, as a party,
want.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Tremblay.

Mr. Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président, c‘est un plaisir
que de suivre le sénateur Tremblay.

J’ai assisté à la plus grande partie des 100 heures de
délibérations du Comité, et c‘est la première fois que je
participe à un débat sur la procédure. fespère pouvoir rester
neutre, sur le plan politique, tout en vous expliquant ce que je
ressentais lorsques ÿétais assis parmi le public, aux dernières
rangées ainsi que les fois où je me suis joint à vous â la table.

Notre tâche est très sérieuse, et en discutant des motions et
amendements, nous butons sur deux problèmes qu’il nous faut
régler. Tout d‘abord, nous éprouvons quelques difficultés, en
notre qualité de législateurs et, à cet égard, j’aimerais vous lire
un extrait d‘un des paragraphes du mémoire qui nous a été
présenté par M. Scott, de la faculté de droit de Puniversité
McGill. Je l’ai avec moi aujourd’hui, car j’ai pris Phabitude
d’emporter aux audiences plusieurs mémoires qui ne nous
serons sans doute pas soumis pour voir ce qui y est dit.

Ce paragraphe sera peutvêtre plus évocateur pour ceux qui
ne sont pas entraînés dans le tourbillon de la Chambre des
communes et qui siègent à notre deuxième assemblée, celle ou
l’on réfléchit sobrement. On trouve, dans ce paragraphe, la
version d’une personne qui a réfléchi â la responsabilité incom-
bant à notre comité, sur le plan législatif. ll dit:

Les membres du Comité du Sénat et de la Chambre des
communes du Canada doivent, toutefois, bien songer que tous
les mots, tous les signes de ponctuation apparaissant dans le
projet de résolution feront l’objet d’un examen exhaustif et
incessant des tribunaux du pays, et ce pendant une période
indifinie. Les spécialistes des diverses disciplines juridiques
consacreront énormement de temps et d’énergie à cet examen.

n: r-rri <_o

;<,<(>Œ:n SQSDI-‘OQO »Q.DK’Œ’T:’GN‘Ç a-xmug-çmy-x-a amant»

1042-1980

[Tale]

Profound conséquences may turn on the meaning ofany single
word. Amendments are likely to be difficult, in some cases
impossible, in a praetical sense, to obtain. l therefore urge the
Committee and, through, it, both Houses of Parliament to
ensure that the parliamentary examination of this instrument
procedes not mercly without haste but on the contrary with the
most meticulous care and with the greatest deliberation.

That is the partial paragraph and I think it speaks elo-
quently and succinctly to that sense of législative responsibility
which is borne by the members of this committee and in that
context, if I can use some more vernacular phrases, but l think
in that context any deadlinc of any kind must be perceived as
an enemy and nota friend.

Time targets are acceptable and désirable to keep us on
stream and keep us moving forward, but deadlines in that
context, one requiring meticulous care, are I think our ene-
mies. February 6 sits there and deadlines, if we write them in
stone here this afternoon, will sit there as well in that kind of
damaging fashion,

l want to move to the political side, and ifl can address my
remarks to perhaps just one member of this Committee, Mr.
Lapierre. He and l arrived in the Parliament of Canada in the
same election, just in May of 1979, and as luck would have it
we were positioned in the Confédération Building across the
hall from each other, and on that occasion we were the
minority government, I was a new member on the government
side and he was a new member on the opposition side. Our
roles are now reversed and we have been through our second
election.

However, l think as new people to the Parliament of Canada
you have a special affinity for those that come in your class
and in your generation, and I can remember well some of the
occasions on which we met in the hall or snuck across the hall
into each others office late at night, and i can remember him
trying to tell me something about my lack of understanding
about the people of the Province of Quebec, and one of the
issues which we discussed more than once was our unwilling-
ness as a government to enter fully and completely into the
debate that was about to take place in Quebec in terms of the
referendum. I remember in the House of Commons ministers
on our side standing up and making statements like: that is a
debate for Quebeckers, we really should not put large amounts
of federal money into advertising; and I remember Mr,
Lapierre saying to me that that is wrong, you are the govern-
ment now and you really should spend that money, you should
help us fight the forces of separatism. That is the way that you
doit in the Province of Quebec, at least that is the way that he
was convinced about.

l want to in this committee at this time say to Mr. Lapierre,
and perhaps some of the other members opposite, that in my
subséquent analysis of what happened, that 60-40 vote was
composed of a couple lof mentalities, l think the 40 percent
vote you could probably split in half and half of those people
voted in the belief that thc federal system cannot work, never
will be able to work, but the other halfof that vote voted in the

Constitution du Canada

23:6?

[Traduction]

La signification d‘un simple mot peut revêtir une énorme
importance. Il sera probablement difficile, et dans certains cas
impossible, d’obtenir des amendements pratiques. fexhorte
donc le Comité et, par son entremise les deux chambres du
Parlement, à bien veiller a ce que le document ne soit pas
l’objet d‘un examen non pas hâtif mais extrêmement méticu-
leux et circonspect.

Voilà l’extrait du paragraphe qui, à mon avis, décrit de
manière éloquente et lapidaire la responsabilité législative
incombant aux membres du Comité et, pour reprendre le
jargon habituel, dans ce contexte, toute imposition d’une date
limite, quelle qu’elle soit, est plus nuisible qu’utile.

Il est bon et nécessaire de nous fixer des dates pour nous
obliger à progresser dans la bonne voie, mais il serait néfaste,
étant donné les circonstances qui exigent de nous un examen
méticuleux de la question, de nous imposer des échéances.
Nous avons en vue la date du 6 février mais si, cet après-midi,
nous nous décisions à nous fixer une date limite, sans possibi-
lité d’en changer, il faudra bien la respecter et ce serait
néfaste.

J‘aimerais a présent aborder une question politique et je
m’adresserai plus particulièrement à un des membres du
Comité, M. Lapierre. Lui et moi avons été élus en même
temps, en mai 1979, et le hasard a voulu que nos deux bureaux
se trouvent face a face, dans Pensembie de la Confédération. A
Fépoque, le gouvernement était minoritaire, j‘étais nouveau du
côté du gouvernement et lui aussi, mais dans l’Opposition.
Aujourd’hui, les rôles sont inversés et il y a eu une autre
élection,

Étant donné que nous venions d’être élus tous deux députés,
nous éprouvions l’un avec l’autre certaines affinités qu’on
partage avec des collègues de classe ou des gens de la même
génération. Quelque-fois, nous nous recontrions dans le couloir
où nous allions nous voir, dans nos bureaux respectifs, tard le
soir, et je me souviens très bien qu’il me reprochait mon
manque de compréhension à Fégard des habitants de la pro-
vince de Québec. Plusieurs fois, nous nous sommes dit qu’on
tant que membres du gouvernement, nous nous refusions à
participer pleinement au référendum prévu au Québec. Je me
rappelle qu’â la Chambre, des ministres de mon parti ont pris
la parole pour dire qu‘il fallait laisser les Québécois en discuter
entre eux et s’abstenir de consacrer une grosse partie du
budget fédéral à la publicité. Je me souviens que M. Lapierre
essayait de me persuader de mon erreur en me disant que nous
étions au pouvoir maintenant et qu’il nous fallait consacrer cet
argent à lutter contre le mouvement séparatiste. Voila, selon
lui, il fallait s‘y prendre au Québec. ‘

J’aimerais dire en comité à M. Lapierre, et peubêtre â
certains des députés d’en face, après avoir analysé les résultats
du référendum, que les pourcentages de 60 et 40 pouvaient
tous deux se répartir comme suit: la moitié du groupe ayant
remporté 40 p. 100 des voix a voté en étant convaincu que le
système fédéral ne serait jamais viable tandis que l’autre, s’i1
partageait cet avis, a pensé qu’il existait peut-être une meil-

70 Constitution of Canada l0-l2-l980

[Text]
belief that the federal system was not working and maybe
there was a better system. As Mr. Epp was reading out today’s
report from the Gallup, what those numbers represent to me
today is Canadians saying to the Government of the day that
the process is unCanadian, that federalism is not unilateral
détermination, federalism is not the process that we are
engaged in, and that is the beginning of the separatism concept
when people believe federalism is not working, That is how it
begins.

in my region of the country that feeling is four to one today,
that as we move forward on this constitution, federalism and
this process is not working and what I fight on a daily basis in
my riding is that tcndency to move to thc next step, to the
belief that it cannot work, because if we move to the next step,
with that proportion of people, to the belief that federalism
cannot work, then truly we have behaved in a fashion in the
Parliament of Canada which separates Canada from
Canadians.

That is the thing that exists in my region, and the double
barrelled process of separating us from our belief in our
economic growth potential is not as damaging and does not
lend itself to the separatist cause ncarly as much as the process
of that séparation, the unilateral imposition of economic fac-
tors, the unilateral imposition of substantial change in the
constitution of Canada without due process. Each day, each
hour provides credibility to those who preach thc doctrine that
federalism cannot work, and it is in that context, Mr. Chair-
man, that I appeal to the members opposite to carefully
consider the amendments proposed from this side because the
commun characteristic they share is an extension of process,
an_extension of the possibility that federalism can work, and it
provides us with the ainmunition that \ve need to be persuasive
with the people of our region that federalism can work,
federalism will work, and it is in that context that I urge
support for the amendments that are moved on this side.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.
The Honourable Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Quelques mots, monsieur le président.

Senator Tremblay asked me to answer, and rather than
interrupt his train of thought I thought I would wait, and l
gather what Senator Tremblay was referring to was the fact
that I had pointed out quite proudly on behalf of all of us the
number of groups that have appeared before us and the
number of witnesses, and Senator Tremblay then asked the
question whether the groups who arrived from Quebec are
représentative of Quebec. Am I right in that? C’est bien ça?

Le sénateur Tremblay: J’ai fait la remarque suivante, que les
groupes que nous avons reçu jusqu’à maintenant ne peuvent
pas être perçus comme représentant le totalité québécoise.

Mr. Mackasey: Mais je suis d’accord. ‘

And what Senator Tremblay has pointed out is that the

groups who have arrived here from Quebec are not necessarily
représentative of the majority of the people of Quebec, and

[Translation]

leure solution. M. Epp nous a lu les résultats du sondage
Gallup publié aujourd’hui et les chiffres illustrent, selon moi,
le fait que les Canadiens reprochent au gouvernement en place
d’avoir déclenchéun processus non-canadien; le fédéralisme,
sclon eux, ne correspond pas à une décision unilatérale et nous
n’en faisons pas la preuve aujourd’hui. Le séparatisme com-
mence quand le peuple ne se fie plus au fédéralisme; voilà
comment il apparaît.

Dans la région où je viens, les trois quarts des électeurs
suivent les délibérations sur la constitution et commencent à
penser que le fédéralisme ne fonctionne pas, et tous les jours,
dans ma circonscription, je m’efforce de les empêcher de
passer â l’étape suivante, dest-à-dire de se convaincre que ce
n’est pas une solution viable. Parce que si nous passons â la
prochaine étape, avec cette proportion de gens, dest-â-dire à la
croyance que le fédéralisme n’est pas viable, alors nous nous
serons comportés, dans ce Parlement, d’une façon qui sépare le
Canada et les Canadiens.

Voila ce qui existe dans ma région, et cette procédure à deux
volets qui nous sépare de notre foi dans notre potentiel de
croissance économique n‘est pas si dangereux et ne se prête pas
autant à la cause séparatiste que le processus de cette sépara-
tion, Pimposition unilatérale de facteurs économiques, l’impo-
sition unilatérale de modifications importantes â la constitu-
tion du Canada sans se soumettre aux formalités. Chaque jour,
chaque heure qui passe nourrit la crédibilité de ceux qui
prêchent la doctrine de la non-visibilité du fédéralisme, et c’est
dans ce contexte, monsieur le président, que j‘implore les
membres siégeant de l’autre côté d’étudier de très prés les
amendements proposés par les gens de ce côté-ci, parce que la
caractéristique commune qu’ils partagent, C’est le prolonge-
ment d’un processus, le prolongement de cette possibilité que le
fédéralisme peut fonctionner et cela nous donne les munitions
dont nous avons besoin pour persuader nos administrés que le
fédéralisme est viable; et c’est dans ce contexte que j’encou-
rage les gens à appuyer les amendements qui sont proposés par
les gens de ce côté-ci de la table.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkes. L’ho—
norable monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: A few words, MrIChairman.

Le sénateur Tremblay m’a demandé de répondre, et plutôt
que de l’interrompre, j’ai cru bon d’attendre et il m’a semblé
que le sénateur parlait du fait que j’avais déjà souligné avec
fierté, de la part de nous tous, le nombre de groupes et de
témoins qui avaient comparu; et le sénateur a ensuite posé la
question à savoir si les groupes qui sont venus du Québec
étaient représentatifs de cette province. Am l right‘?

Senator Tremblay: l made the following remark to the
effect that the groups we received here to date cannot be
perceived as being représentative of the totality of Quebec.

Mr. Mackasey: l quite agree.

Le sénateur Tremblay vient de souligner que les groupes du
Québec qui ont comparu ne représentent pas nécessairement la
majorité du peuple québécois, et c’est bien vrai. lls sont

mœrwnnnotrow-(mææmv-«v-vær-«A-æ- «—-+—.-« mv-«e-«w-«nnq-u-t æs-«svmx-æ

l0-l2-l980

[Texte]

that is true. They are Canadians, as such they are not second
class citizens in this country, they are English speaking
Canadians who happen to reside in the Province of Quebec,
exercising their democratic privilege of requesting to be
present. Now, l think. l hope the inference on Senator
Tremblay . . .

Le sénateur Tremblay: Question de privilège. Vous me per-
mettez, monsieur Mackasey?

J’ai essayé de m’exprimer le plus délicatement possible pour
ne pas dire en propres termes que les groupes en question
étaient des groupes minoritaires. Vous êtes en train de conver-
tir mes expressions qui voulaient être, disons, généreuses d’une
façon que je n’acceptc pas et c‘est pourquoi j’ai soulevé ma
question de privilège.

Mr. Mackasey: We have no problem on that. There are
minorities, but they are also Canadians who happen to be a
minority. We all are. l think the important point that Senator
Tremblay was stressing, and which I agree with the Senator.
that if there are any groups from the Province of Quebec
representing the majority who want to be heard and who have
not been heard, then I would be as upset as Senator Tremblay
may or may not be, but l must point out to the Committee that
the witnesses are chosen by what we call the bus squad, or the
traffic group or whatever, and there I presume all parties have
an input in determining which groups come from where.

Now, for instance, Mr, Chairman, l asked this, was there a
rcquest by the Province of Quebec as there was, say, from
Nova Scotia, New Brunswick to appear here and who were
here, and whether a request from anybody representing the
Province of Quebec to appear, and if so, and we refused, I
would be very upset.

Now, l have gone over the list and l have found that there
had been some requests from the Society St. Jean Baptiste of
Quebec and if so, why not recognize them, why not invite
them? Well, l know but Senator Tremblay is probably una-
ware that you have. l am just raising the question, Ijust want
t0 make the point that if there are French speaking groups
from Quebec who want to appear and who are more repre-
sentative than Senator Tremblay seems to think positive action
which he mentioned, the group that were here this afternoon.
were not représentative of the majority but are Quebeckers,
and l have got to come back to that point. If however there are
people that in Senator Tremblay‘s mind are more representa»
tive of Quebec, whatéver that means, then for goodness sake l
would suggest that you ask Senator Tremblay to pick thc
groups out and if one or two of them happens to be members
of the Society St. Jean Baptiste, by all means have them,
because l still have a card, Ijoined that organization 44 years
ago and renewed my membership every year and l would be
awfully happy to be here when they appear.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur Mack-
asey. Mr. Nystrom has requested to speak in conclusion.

Mr. Nystrom: l will be very brief and l wanted to say two
things. The first thing, l think Senator Tremblay is still here?

Senator Tremblay: Listening.

Constitution du Canada

23z7l

[Traduction]

Canadiens et, comme tels, ne sont pas des citoyens de
deuxième classe dans ce pays, ce sont des Canadiens anglopho-
nes qui résident dans la province de Québec et exercent leurs
privilèges démocratiques de demander â comparaître. fespère
que le sénateur Tremblay ne voulait pas insinuer que. ..

Senator Tremblay: On a point of privilege. Do you mind,
Mr. Mackasey?

l tried to put it as delicately as possible without saying
outright that groups in question were minority groups. You are
converting my, shall we say, generously-phrased remarks in a
way which l do not accept and that is why l have just raised
my point of privilege.

M. Mackasey: Pas de problème. li s’agit bien de minorités.
mais aussi de Canadiens qui sont minoritaires. Nous le
sommes tous. Uimportant des propos du sénateur Tremblay, et
je sus d’accord avec lui, c‘est que s‘il y a des groupes de la
province de Québec représentant la majorité qui veulent être
entendus, je serais tout aussi désolé que le sénateur Tremblay
l’est ou semble l‘être, mais je dois souligner, pour la gouverne
du Comité, que les témoins sont choisis par le sous-comité du
Comité directeur, et je dois donc présumer que chaque parti a
son mot à dire lorsqu’il s’agit de décider quel groupe nous
recevons.

Par exemple, monsieur le président, et j’ai déjà posé cette
question, avons-nous reçu une demande de comparution de la
part de la province de Québec, comme nous en avons reçue,
disons, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, et j’ai-
merais aussi savoir si quiconque de la province de Québec a
demandé d’être reçu ici et s’est vu refuser ce privilège; j‘en
serais fortement bouleversé.

J’ai étudié cette liste et j‘ai trouvé qu’il y avait eu certaines
demandes de la Société Saint-Jean-Baptiste du Québec et, si
c‘est le cas, pourquoi ne pas l‘inviter ici? Je sais, mais le
sénateur Tremblay ignore peut-être que vous l’avez fait. Je
pose tout simplement la question; je veux qu‘il soit très clair
que s‘il y a des groupes francophones du Québec qui veulent
comparaître et qui sont plus représentatifs que le groupe qui
était ici cet après-midi . . . ses membres n’étaient pas représen-
tatifs de la majorité, mais ce sont des Québécois, et je vais
revenir sur ce point. Cependant, si dans l’esprit du sénateur
Tremblay il y a des gens qui sont plus représentatifs du
Québec, et s‘il peut nous dire ce que cela signifie, alors, mon
doux, il me semble que nous devrions demander au sénateur
Tremblay de choisir les groupes et si une ou deux personnes
s’adonnent à être membres de la Société Saint-Jean-Baptiste,
invitez-les, je vous en prie, car j’ai encore ma carte de membre.
car je me suis joint à cet organisme il y a 44 ans déjà et j‘ai
renouvelé ma carte de membre chaque année depuis, et je serai
très heureux de le voir ici lorsqu’il comparaîtra.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.
Monsieur Nystrom a demandé de conclure.

M. Nystrom: Je serai bref. Tout d’abord, je crois que le
sénateur Tremblay est toujours ici.

Le sénateur Tremblay: Je vous écoute.

23 :72 Constitution of Canada 1042-1980

[Texl]

Mr. Nystrom: Je veux dire à monsieur Tremblay que je suis
d’accord avec lui.

Je pense que nous avons besoin ici dans le Comité de plus de
témoins de la province de Québec de langue française. J’ai fait
cette représentation deux ou trois fois jusqu’à présent au
comité du trafic et je suis totalement d’accord avec monsieur
Tremblay et j’insiste pour que le Parti Libéral fasse la même
chose.

Nous avons ici dans notre liste des groupes qui veulent venir
devant le Comité, beaucoup de groupes francophones du
Québec et je vais en mentionner cinq ou six.

Nous avons ici, par exemple, le Nouveau Parti démocratique
du Québec, monsieur Jean-Denis Lavigne, nous avons l’Union
Nationale du Québec; C’est le chef, Michel Lemoignan. Nous
avons aussi cinq députés â l’Assemblée Nationale de la pro-
vince de Québec. Nous avons aussi le Groupement pour les
Droits politiques du Québec, aussi un autre groupe qui s’ap-
pelle le Conseil d’Expansion économique et nous avons aussi a
la page l4 la Société nationale des Québécois des Cantons et
aussi la Société St-Jean-Baptistc de Montréal et la Société
St-JeamBaptiste de la Mauricie.

ljust want to say, Mr. Chairman, that those are only a few
of the groups in Quebec and l want to reinstate my position
again that we should be hearing a number of these groups
because there have been some imbalances before this Commit»
tee and one of the imbalances has been the lack of an adéquate
number of groups from francophone Quebec. It is very, very
important I think that we have that proper balance. ljust want
to make that point very, very clear.

The only other point I wanted to make was that Mr. Beatty
was talking about a maximum of only five expert witnesses
coming before the Committee. I want to say that the motion
that has been put before us today that we support includes the
five expert witnesses but we have also moved an amendment
that was accepted by Senator Austin and Mr. Epp which says
that we will also have a chance to hear further witnesses after
January 9 when their testimony may be of assistance to this
Committee; so we are leaving that door open, and that is an
amendment that has been agreed to by Mr. Epp and by Mr,
Austin.

I also wanted to make the point, Mr. Chairman, that a lot of
people here seem to have forgotten, it was made in part by Mr.
Hawkes, that in addition to all of the people that are request-
ing to appear before the Committee, there are also a number
of people who have submitted written briefs. We, for one
group, have made a point of reading and studying those briefs
and that is an important way as well to make représentations
before this Committee.

l do not know what the Conservative Party wants to do.
They mentioned that we have over 400 groups or individuals
who want to appear. Do they want us to hear every single one
of those? l have not heard what their idea is or what their
suggestion is. lf we were to have, say, 2,000 groups, would
they want to hear every one of those 2,000 groups? l am not
sure of that, Mr. Chairman; or would they arbitrarily draw the
line at l,000 groups.

[Translation]

Mr. Nystrom: l would like to tell Mr. Tremblay that l agree
with him.

I do believe that we need more French speaking witnesses
from the Province of Quebec before this committee. l have
made that représentation two or three times to date to the
traffic committee and l totally agree with Mr. Tremblay and I
insist that the Liberal party do the same thing.

ln our list of groups who want to come before this commit-
tee, we have many francophone groups from Quebec and I will
mention five or six.

For example, we have the New Democratic Party of
Quebec, Mr. Jean-Denis Lavigne, we have the l’Union Native
nale from Quebec, their leader Mr. Michel Lemoignan. We
also have five members from the National Assenibly of the
Province of Quebec. There is also the Group for Political
Rights in the Quebec as well as another group called the
Economic Expansion Council and we also have, on page l4,
the Société nationale des Québécois de: Cantons as well as the
Société St-Jean-Baptiste from Montreal and the Société
St-Jean Baptiste from the Mauricie.

Je voulais tout simplement dire, monsieur le président, qu’il
s’agit-là des quelques-uns des groupes du Québec et je voudrais
répéter que nous devrions en entendre un certain nombre parce
qu‘il y a eu un certain déséquilibre en ce qui concerne les
témoins que notre Comité a entendus; et l’un des déséquilibre,
justement, a été le manque d’un nombre adéquat de groupes
venant du Québec francophone. ll est très important que
l’équilibre soit rétabli. Je voulais tout simplement que ce soit
parfaitement clair.

Ensuite, il y a le fait que M. Beatty ne parlait que d’un
maximum de cinq témoins experts convoqués par le Comité.
J’aimerais dire que cette motion qui nous a été proposée
aujourd’hui et que nous appuyons porte justement sur ces cinq
témoins experts, mais nous avons aussi proposé un amendev
ment qui a été accepté par le sénateur Austin et M. Epp selon
lequel nous aurons l’occasion d’cntendrc d’autres témoins
après le 9 janvier, quand leur contribution pourra être utile à
notre Comité; Nous laissons donc cette porte ouverte, et c’est
un amendement accepté et par M. Epp et par M, Austin.

Je voulais aussi souligner, monsieur le président, que beau-
coup semblent avoir oublié, et cette question a été abordée en
partie par M. Hawkes, qu’en plus de tous les gens qui deman-
dent à comparaître, il y en a aussi bon nombre qui ont envoyé
des mémoires écrits. Notre groupe, plus particulièrement, s’est
fait un point d’honneur de lire et d’étudier tous ces mémoires
et c’est la, aussi, une bonne façon de participer aux travaux de
notre Comité.

Je ne sais pas ce qu’entend faire le Parti conservateur. On
nous dit qu’il y a plus de 400 groupes ou individus qui veulent
comparaître. Veulent-ils que nous entendions tous et chacun
d’entre eux individuellement? Je ne sais pas du tout ce qu’ils
entendent nous proposer. S’il y avait 2,000 groupes, faudrait-il
entendre chacun de ces 2,000 groupes? Je n,en suis pas sûr,
monsieur le président, ou peut-être faudrait-il arbitrairement
décider de n’entendre que 1,000 groupes?

10-12-1980

[Texte]

We have made it very clear what we want. We want to hear
as many groups and individuals as possible up until January 9
when we start looking at this resolution article by article
because we believe that out of fairness to our witnesses that we
should now listen to them, we should now respond to them.
Otherwisc the fact that we have brought them here has been a
farce and we intend to take that two-pronged approach, not
only to have them here to hear their point of view, but to really
listen to them and rcspond to them and try to make this a
piece of législation that will be a consensus building thing for
all et‘ Canada.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

As there are no more speakers on my list l understand that
honourable members would be ready for the question to be
put.

Il » l can have the agreement of Mr. Epp, l would suggest
that wc proceed with the vote on a paragraph by paragraph
basis, il » you agree to that. lt will make our vote proceeding
casier, l think.

Mr. Epp: Mr. Chairman, that is acceptable to me.

Mr. Robinson: On a point ol“ order, Mr. Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, sur un
rappel au Règlement.

Mr. Robinson: Just on a point ot’ order, just for clarification,
l would like to indicate that l am prepared to withdraw the
amendment that l moved to the motion, on the understanding
that the Minister of Justice will be tabling the information
requested before this Committee rises on December l9.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord. Alors, il y a consente»
ment unanime pour que monsieur Robinson puisse retirer sa
motion.

Alors, Pamendement que nous devons d‘abord disposer est à
Peffet:

That the Committee receive applications for thc appear»
ance of witnesses until December l7, 1980 and receive
briefs in writing until December 3l, 1980.

The suggestion is that the motion be amended in paragraph
1 by deleting the words “December 17, 1980″ and substituting
the following words: “December 3l, 1980. »

All those in favour o!” the amendment please-Mr. Epp.

MrÇ Epp: A point ot‘ order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp.

Mr. Epp: lt would be my recommendation that we not have
a recorded vote on every paragraph or every amendment that l
have made but that we have a rccorded after we have disposed
of all the amendments and are looking at the main motion.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord. Est-ce qu‘il y a con-
sentement des honorables membres?
La motion est rejetée.

Constitution du Canada

23 :73

[Traduction]

Nous avons très clairement exprimé ce que nous voulons.
Nous voulons entendre autant de groupes et d’individus que
possible jusqu’au 9 janvier, date à laquelle nous commencerons
à étudier cette résolution article par article parce que nous
croyons qu’on toute justice envers nos témoins, après les avoir
entendus, il nous faudra agir. Sinon, leur présence ici n’aura
été que pure farce, et nous entendons non seulement les
entendre exprimer leurs points de vue, mais aussi les écouter
réellement, répondre à leurs attentes et essayer réellement,
répondre à leurs attentes et essayer de faire de cette résolution
un point d’accord pour tout le Canada.

Thank you very much, Mr, Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

Puisqu’i1 n’y a plus de noms sur ma liste, je crois que les
députés sont prêts à passer aux voix.

Si j‘ai l’accord de M. Epp, je crois que nous passerons aux
voix paragraphe par paragraphe. Je crois que cela facilitera les
choses.

M. Epp: Taccepte, monsieur le président.

M. Robinson: _l‘invoque le Règlement,
président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson on a point
0l‘ order.

M. Robinson: Tinvoque le Règlement pour obtenir un
simple éclaircissement; ÿaimerais tout simplement souligner
que je suis prêt a retirer Pamendement que j’ai proposé à cette
motion, puisqu’il semble que le ministre de la Justice va
déposer Pinformation demandée avant que notre Comité ne
suspende ses travaux le 19 décembre.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Agreed. There seems to
be unanimous consent to the effect that Mr. Robinson can
withdraw his motion.

S0 the amendment wc have before us read as follows:

monsieur le

Que le Comité accepte les demandes de comparution de
témoins jusqu’au 17 décembre 1980 et les mémoires écrits
jusqu’au 31 décembre 1980. .

On propose d‘amender la motion au premier paragraphe en
biffant les mots «l7 décembre 1980» pour les remplacer par
«31 décembre 1980».

Quels sont ceux qui sont en faveur de Pamendement . ..
Monsieur Epp.

M. Epp: Jïnvoque le Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Je recommande qu’au lieu de faire Pappel nomina-
tif pour tous les paragraphes ou tous les amendements nous le
fassions plutôt après que nous aurons voté sur tous les amende-
ments et que nous serons prêts à passer aux voix pour la
motion principale.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Agreed. Do the honoura-
ble members agree?

The motion is lost.

23 : 74 Constitution of Canada

[Texr]

Le coprésident (M. Joyal): Nous revenons donc à la propo-
sition principale. Quels sont ceux qui sont en faveur de la
proposition telle que lue?

All those in favour of the motion?

Mr. Epp: Mr. Chairman, l am sorry. maybe l was not clear
on procedure. l thought that you would proceed . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If I may complete the
vote, and then you can raise the point of order.

Mr. Epp: l am sorry.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): All those opposed to the
motion?

La motion est adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp sur un rappel au
Règlement.

Mr. Epp: Mr. Chairman, the reason that I wanted to be
recognized before the vote was taken, it was my understanding
that the whole motion stands in the name of the government
and so 1 do not think we have to go through it paragraph by
paragraph as far as a government motion is concerned. lt was
my idea that you would take every amendment, that that
would be on division, and then one vote on the total package. I
thought I had made that clear and that is why I was confused
with ‘the method you were adopting.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So it is agreed, I consider
that we have voted on the first paragraph and I will continue
as you suggested for the following paragraphs. ls that
agreeable?

So that the motion be amended by adding the following new
paragraph after paragraph 2,

That the Committee advertise in Canadian newspapers
the date for receipt of written briefs and applications for
witnesses to appear before the Committee is December
3l, 1980.

All those in favour of this amendment please raise their
hands?

La motion est rejetée.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The next amendment is to
the effect that the motion be amended in paragraph 3 by
deleting the words “January 9, 1981” . . .

Mr. Robinson: a point ot“ order.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson sur un
rappel au Règlement.

Mr. Robinson: Mr, Chairman, l do not believe it was the
intention of the Committee to negate any possibility of adverti«
sing. l would think, hopefully, an amendment would be in
order and l would like to propose an amendment as follows . . .

Some hon. Members: No, no.

Mr. Robinson: An amendment is in order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, I think
that at this point we are in the voting process and if you have
anything to add to the motion as it will be voted by the

10-12-1980

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We will therefore get
back to the main motion. All those in favour ol thc amend-
ment as read?

Ceux qui sont en faveur de la motion‘?

M. Epp: Monsieur le président, je suis désolé, peut-être me
suis-je mal expliqué en ce qui concerne la procédure. Je croyais
que vous . . .

Le coprésident (M. Joyal): Avec votre permission. je ter-
mine cette mise aux voix, et vous pourrez ensuite invoquer le
Règlement.

M. Epp: Désolé.

Le coprésident (M. Joyal): Tous ceux qui s’opposent à cette
motion?

The motion is passed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp on a point of
order.

M. Epp: Monsieur le président, je voulais avoir le droit de
parole avant la mise aux voix parce que j’avais cru que toute
cette motion était présentée au nom du gouvernement, et il me
semble que nous n’avons pas ä voter sur une motion paragra-
phe par paragraphe lorsqu’il s’agit d’une motion du gouverne»
ment. Je croyais que vous alliez mettre aux voix chaque
amendement et qu’il y aurait ensuite une dernière mise aux
voix pour Pensemble. Je croyais que je m’étais fait clairement
comprendre, et C’est pour cela que j’étais quelque peu mêlé
quand j’ai vu la méthode que vous avez adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): C’est d’accord; le premier para.
graphe est adopté, et je suivrai votre méthode pour les autres
paragraphes. C’est d’accord?

Donc, la motion sera amendée par l’addition du nouveau
paragraphe suivant après le paragraphe 2:

Que le Comité fasse passer dans les journaux canadiens
des annonces précisant que la date limite pour la récep-
tion des mémoires écrits et des demandes de comparution
est le 31 décembre 1980.

Tous ceux qui sont en faveur de cet amendement, veuillez
lever la main.

The motion is lost.

Le coprésident (M. Joyal): Le prochain amendement porte
qu’on modifie la motion au paragraphe 3 en rayant les mots «le
9janvier1981»…

M. Robinson: J’invoque le Règlement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson on a point
cf order.

M. Robinson: Monsieur le président, je ne crois pas que le
Comité entendait écarter toute possibilité de faire paraître des
annonces. J’aimerais donc proposer Pamendement suivant . . .

Des voix: Non, non!

M. Robinson: Uamendement est recevable.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, nous en
sommes rendus à la mise aux voix, et si vous voulez ajouter
quelque chose à la motion adoptée par les membres, je pourrai

il

Il
l.

il
d’4

10-12-1980

[Texte]
honourable members l might recognize you after, but at this
point l think we should proceed with the vote.

Mr. Robinson: l will move it at the end, Mr. Chairman,
thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. The next
amendment that should be considered is the effect that the
motion be amended in paragraph 3 by deleting thc words
“January 9, I981″ and substituting the following words »
January 25, 198i.”

All those in favour of the amendment, please raise their
hands.

La motion est rejetée.

The next amendment that should be considered reads to the
effect that the motion be amended by dcleting paragraph 6
and substituting the following paragraph:

That the Committee agree to receive individual witnesses
to be selected and scheduled by the subcommittee.

All those in favour of the amendment, please raise their
hands?

La motion est rejettée.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The next amendment that
we should consider reads to the effect that the motion be
amended in paragraph 4 by deleting the words “January 12,
1981” and substituting the following words “January 26,
198i”.

All those in favour of the amendment please raise their
hands‘?

La motion est rejetée.
Le coprésident (M. Joyal): Nous revenons donç à la propo-
sition telle que formulée par…

Mr. Beatty: Mr. Chairman, on a point ol‘ order, l moved at
the beginning of my remarks that clause 5 be struck and
deleted.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The next amendment that
is proposed by the honourable . . .

Senator Austin: No, l said, Mr. Chairman, to be very clear,
l said that Mr. Beatty‘s proposal was not acceptable to this
side.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So l then suggest that we
proceed with the vote.

Thc amendment to the motion reads that paragraph 5 of the
motion be deleted.

All those in favour of the amendment please raise their
hands‘! All those opposed to the motion?

Some hon. Members: Ah, ah!

Mr. McGrath: Let the record show the NDP abstains,

La motion est rejetée.

Le coprésident (M. Joyal): Nous revenons donc. .. Mon-
sieur Robinson.

Constitution du Canada

23:75

[Traduction]

vous donner droit de parole quand nous en aurons termine avec
la procédure, mais je crois qu’au point où nous en sommes, il
nous faut continuer avec cette mise aux voix.

M. Robinson: Je présenterai ma motion à la fin. monsieur le
président, merci.

Le coprésident (M. Joyal): Mcrci. Le prochain amendement
porte qu’on modifie la motion au paragraphe 3 en rayant les
mots «le 9 janvier 1981», pour les remplacer par les mots
suivantszzle 25 janvier 1981».

Tous ceux qui sont en faveur de Pamendemcnt, s’il vous
plaît, levez la main.
The motion is lost.

Le prochain amendement porte qu‘on modifie la motion en
rayant le paragraphe 6. pour le remplacer par ce qui suit:

Que le Comité accepte d‘entrendr les témoins choisis et
présentés par le sousœomité.

Tous ceux qui sont en faveur de Pamendement, levez la

main.
The motion is lost.
Le coprésident (M. Joyal): Le prochain amendement porte

qu’on modifie la motion au paragraphe 4 en rayant les mots «le
l2janvier I981», pour les remplacer par «le 26 janvier 1981».

Tous ceux qui sont en faveur de Pamendement, levez la
main.

The motion is rejected.

The Joint Chairman (M. Joyal): So we are now coming
back to the proposition of. . .

M. Beatty: Monsieur le président. j‘invoque le Règlement.
Au début de mes remarques, j’ai proposé la suppression de
Particle 5.

Le coprésident (M. Joyal): L‘amendement suivant est pro-
posé par l’honorable . . .

Le sénateur Austin: Non, monsieur le président, j’ai dit que
la proposition de M. Beatty nfétait pas acceptable pour nous.

Le coprésident (M. Joyal): Donc. je propose que nous
passions au vote.

Aux termes de Pamendement, on propose la suppression du
paragraphe 5 de la motion.

Que ceux qui sont pour lèvent la main. Que ceux qui sont
contre lèvent la main.

Des voix: Ah! Ah!

M. McGrath: Il faut que le compte rendu signale Pabsten-
tion du NPD.

The motion is rejected.

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): So we are going back . . .
Mr. Robinson.

23 : 76 m Constitution of Canada A 10-12-1980

[Text]

Mr. Robinson: Mr. Chairman, if l may l would like to
propose an amendment to thc motion, ifl can just find it here.
lt would be a new paragraph 2.

That the Committee advertise as soon as possible in
Canadian newspapers that the deadline for reccipt of
written briefs is December 3l, 1980 and the deadline l’or
applications for witnesses to appear before the Committee
is December l7, 1980.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l believe the vote having been
taken on the amendment that l had proposed earlier, that that
vote has been decided on, namely on the written briefs Deccmv
ber 3l, so that part of the motion is clearly out of order,
Therefore, in view of the fact that it was part of that motion,
the entire motion is out of order.

An hon. Member: The NDP voted it down.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, with respect to my friends,
Mr. Epp, l do not believe that that is the case. We want to
make very clear that thc principle of advertising, that Cana-
dians be aware that they have the right to submit briefs and to
appear before this Committee is clearly understood. What was
voted against was the date of December 3l and this motion
would make it clear that we should inform Canadians that
they have the right to appear and that they have the right to
submit written briefs.

l suggest, Mr. Chairman, the motion is entirely in order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before l recognize the
honourable James McGrath, if Mr. Robinson can hand a copy
of his motion to our Clerk so I can have a close look at it and
give an opinion on it.

An hon. Member: lf you need an expert witness, we can
supply one.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, l think
after having read carefully your motion l recognize that the
honourable James McGrath was right because part of your
motion has been already voted on by this Committee, and l
will read to you the point of your motion and the point of the
amendment that we have voted down which are similar.

The date to receive briefs is December 3l and this Commit-
tee has voted down the advertisemcnt in favour for reccption of
brief December 31 and you are requesting in your motion that
receipt of written briefs be December 3l and be advertised in
the paper.

So we have already voted down part of your motion and as
written I cannot accept it.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, if the Conservative Party
does not wish to advertise the new deadline date as agreed
upon by this Committee for the receipt of written briefs, that
is their decision.

An Hon. Member: You voted against it.

Mr. Robinson: If they do not wish to advertise the new date,
that is their decision. However certainly l would suggest that it

[Translation]
M. Robinson: Monsieur le président, permettez-moi de
proposer un amendement. Ce serait un nouveau paragraphe 2.

Que le Comité annonce aussitôt que possible dans les
journaux canadiens que la date limite de réception des
mémoires est le 3l décembre 1980 et celle pour les
demandes de comparution devant le Comité lc l7 décem-
bre i980.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est à Phonorable Jakc
Epp.

M. Epp: Monsieur le président, la motion que j’ai proposée
précédemment a déjà été mise aux voix. Une décision a été
prise, a savoir le 3l décembre pour les mémoires écrits. Une
partie de la motion de mon collègue n’est donc pas recevable
et, conséquemment, la motion toute entière.

Une voix: Le NPD a voté contre.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, en toute déférence à
Pégard de mes amis, M. Epp, je ne pense pas que tel soit le cas.
Nous voulons que les Canadiens comprennent bien qu‘ils
auront le droit de déposer des mémoires et de comparaître
devant le Comité. C’est contre la date du 3l décembre qu’on a
voté et, par cette motion-ci, il est clairement dit que nous
devrions informer les Canadiens qu‘ils ont le droit de com-
paraître et de déposer des mémoires écrits.

Monsieur le président, festimc que la motion est totalement
recevable.

Le coprésident (M. Joyal): Avant de donner la parole à
l’honorable lames McGrath, faimerais que M. Robinson
donne un exemplaire de sa motion au greffier de façon à ce
que je puisse l’étudier de près pour prendre une dé ‘sion.

Une voix: Si vous avez besoin d‘un spécialiste, nous pour-
ÏOHS VOUS C11 fournir un.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, j’ai lu votre
motion et je dois dire que Phonorable lames McGrath a raison
en ce sens que le Comité s’est déjà prononcé sur une partie de
votre motion. Je vais vous lire, dans votre motion, ce à quoi je
fais allusion; C’est identique à Famendement quc nous avons
rejeté.

Le Comité a rejeté l’idée de faire publier des annonces
publicitaires en vue de la réception de mémoire jusqu’au 3l
décembre. Dans votre motion, vous demandez à ce que les
mémoires écrits puissent être reçus jusqu’au 31 décembre et
qu’on publie des annonces à ce propos dans les journaux.

Par conséquent, votre motion a déjà été rejetée, en partie, et
je ne puis Paocepter telle qu’elle est rédigée.

M. Robinson: Monsieur le président, si le parti Conservateur
ne veut pas l’aire publier la nouvelle date limite que le comité a
accepté à propos de la réception des mémoires écrits, c‘est lui
que cela regarde.

Une voix: Vous avez voté contre.

M. Robinson: C’est lui que cela regarde s‘il ne veut pas faire
publier la nouvelle date. festime cependant qu’il serait tout â

i-in: mana-s on-nrraomnr-«mnmn æmmænm.—n-_

V27.‘ «  »-‘5″‘fà>’_ »ü

l9-l2-l980

[Texte]

would be entirely in order to at the very least advertise a new
date for the rcceipt of applications for witnesses to appear
before this Committee and if the Conservative Party will not
accept, as l say, the right of Canadians to be informed of the
deadline for submission of briefs, that is their decision, but l
would at the very least urge you, Mr. Chairman, to accept an
amendment that would advertise the date for submission of
applications to appear before the Committee as being Decem-
ber I7.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l would submit that you have
ruled and our position is that we have no intention of gctting
the NDP off the limb that they are out on.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom’?

Mr. Nystrom: Since you have ruled that motion out of
order, and to get around Mr. McGrath’s point, because l am
sure he wants to let the people know, l move that this
Committee advertise in Canadian newspapers that the date for
applications for witnesses to appear before the Committee is
December l7. We have not, Mr. Chairman, made a decision
on that. The reason that we voted against the motion of Mr.
Epp is that technically. in my opinion, the motion was out of
order anyway because on the first amendment we made a
decision that the deadline for application to appear be Decem-
ber 17, Mr. Chairman. Then Mr. Epp had a motion before us
that wc advertise the deadline be December 3l. That is
terribly inconsistent. lt is like being both progressive and
Conservative and l cannot really understand that.

Wc say on onc hand. in one moment, that the deadline is
December l7 and a few moments later we vote that the
deadline to advertise is December 3l. It is inconsistent and
there is no way that anyone in his right mind could vote yes for
such a crazy motion.

Therefore l want to put before this Committee that we now
advertise that the date for people to apply to be heard is
December l7.

Now, if the Conservatives do not want to advertise that
people havc the right to come before this Committee then it is
to their own people and the people of Canada that they have to
answer and respond, but we want to make it very clear that we
should advertise like we did back in November, the deadline
was November 24 or 25, that the new deadline is December
l7, we have already made our decision four or five weeks ago.
l think we should make a similar decision now.

l am waiting and I am anticipating with great interest the
response ot » the Conservative Party on this and l am sure
Senator Austin will be very generous and very consistent and
vote the same way as you did back in November.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Very briefly, Mr. Chairman, l await a ruling from ‘

you whether or not that motion is in order. While l look at my
second amendment, at that time we moved that the Committee
advertise in the Canadian newspapers and that the reccipt both
for written briefs and for witnesses bc December 3 l.

Constitution du Canada

23:77

[Traduction]
fait acceptable d’annoncer la nouvelle date limite de réception
des demandes de comparution devant le comité et, comme je
l’ai dit, si le parti Conservateur ne reconnaît pas aux Cana-
diens le droit d’être informés de la date limite de dépôt des
mémoires, c’est lui que cela regarde, mais, monsieur le prési-
dent, je vous prie instamment d’accepter un amendement en
vertu duquel nous anncncerions le I7 décembre comme date
limite de dépôt des demandes de comparution devant le
comité.

M. McGrath: Monsieur le président, vous avez pris une
décision et nous n’avons pas Pintention de tirer le NPD de la
situation précaire dans laquelle il s’est mise.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Étant donné que vous avez déclaré la motion
irrecevable et comme je suis certain que M. McGrath veut que
la population soit informée, je propose que le comité annonce
dans les journaux canadiens que la date limite de dépôt des
demandes de comparution devant le comité est fixée au l7
décembre. Monsieur le président, nous n’avons pas pris de
décision à ce propos. Si nous avons voté contre la motion de M.
Epp c’est que, à mon avis, elle était irrecevable parce que, dans
le cadre du premier amendement, nous avions décidé que la
date limite de dépôt des demandes de computation serait fixée
au I7 décembre. Ensuite M. Epp a proposé une motion pour
que l’on annonce la date limite du 3l décembre. C’est de
Fincohérence. C’est comme si l‘on était à la fois progressiste et
conservateur, ce que je ne puis vraiment pas comprendre.

D‘un côté on parle du l7 décembre comme date limite et
ensuite on vote sur un amendement proposant le 3l décembre
comme date limite. Voilà qui est totalement incohérent et je ne
pense pas qu’il existe une seule personne saine d’esprit qui
puisse voter oui à propos d’une motion aussi idiote que celle-ci.

Je propose donc au comité que nous annoncions le 17
décembre comme date limite de dépôt dcs demandes de
comparution.

Maintenant, si les conservateurs ne veulent pas annoncer
que l‘on a le droit de comparaître devant lc comité, c‘est à
leurs partisans et à la population canadienne qu’ils devront
rendre des comptes. Cependant, je veux qu’il soit bien clair
que, à mon avis. nous devrions publier une annonce comme
nous l’avons fait en novembre, quand la date limite avait été
fixée au 24 ou au 25 novembre. Le 17 décembre a maintenant
été choisi comme nouvelle date limite. et j’estime qu’il faut
prendre une décision.

Je suis impatient de voir quelle sera la réponse du parti
Conservateur à ce propos, et je suis certain que le sénateur
Austin va faire montre de générosité, qu’il se conduira avec
cohérence et qu‘il votera comme il l‘a fait en novembre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Nystrom. La
parole est â Fhonorable Jake Epp.

M. Epp: Pour être bref, monsieur le président,j‘attends que
vous décidiez si cette motion est recevable ou non. Nous avions
proposé que le comité annonce dans les journaux canadiens le
3l décembre comme date limite de réception des mémoires
écrits et des demandes de comparution,

23 2 78 Constitution of Canada l0-l2-l98(_)

[Texl]

l believe the Committee has rulcd on it. but l say this to
you. Mr. Chairman. as you as the Chair and the clerks of the
Committee find that motion in order though we prefer the
December 3l date. the December l7 date at least gives us
advertising and we will support it on that basis.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: l think Senator Austin should speak first.

Senator Austin: l very much appreciate what Mr. Epp has
just said and it seems tome that there is a logical inconsisten-
cy to be solved. lf Mr. Epp agrees that there ought to be
advertising as to the date of December 17 for the appearance
of witnesses, l am sure he does not want to be left in the
position where he would not want the ad to include that this
Committee would receive briefs and writing unil December 3l,
I980 and therefore, it being in the power of this Committee, if
we can agree unanimously to reverse what we may have done
and done inadvertenly, perhaps it can be agrecd unanimously
that we advertise forthwith that we will continue to receive
applications for the appearances of witnesses until December
l7 and that we will continue to receive briefs in writing until
December 3l, 1980. This side will support that particular
motion.

Mr. Epp: Mr. Chairman, should you find that motion in
order. l do not mind giving the Liberals again an opportunity
to extricate themselves out cf the mire that they put them-
selves into. That will be acceptable to us.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Senator
Austin. Thank you, Mr. Epp.

Mr. Beatty, please.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, in the spirit cf Christmas, l
sec that we have now rescued the Conservative Party. We
pulled them out of the fire, despite Mr. McGrath’s interven-
tion on a point of order to try to stop this reasonable and
sensible approach of my colleague, Mr. Robinson.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
A l’ordre, s‘il vous plaît.

Monsieur Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, it is hard to follow this comic
routine from Mr. Nystrom. Mr. Epp has indicated that we
would support an amended motion, with unanimous consent,
but l just want to put on the record so that the Canadian
public and members of the Committee are aware of what
exaclty we are voting on here, the NDP have voted not to
extend the date for receipt for applications to be heard from
December l7 to December 3l. What they have said is that
that deadline will be imposed one week from today, on Decem-
ber 17. ‘

Mr. Chairman, the motion that was accepted by the Com-
mittee reads that the Committee receive applications, in other
words, those applications have to be in the hands oi’ the
Committee one week today.

Senator Austin: On the contrary. On communications to us,
if there is a post mark bearing the date December 17, that is
constructive receipt.

[Translation]

Je crois que le comité a pris une décision en la matière.
Cependant, bien que nous préférions le 3l décembre. nous
voulons bien accepter la date du l7 décembre.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Je pense que le sénateur Austin devrait
intervenir le premier,

Le sénateur Austin: Je comprends fort bien ce que vient de
dire M. Epp et j’estime qu’il faudrait résoudre cette incohé-
rence de logique. Si M. Epp accepte le 17 décembre comme
date limit de dépôt des demandes de comparution, je suis
certain qu’il acceptera également le 3l décembre 1980 comme
date limite de remise des mémoires écrits. Nous pouvons donc,
à Punanimité, accepter de revenir sur une décision que nous
avons prise par inadvertance, peut-être, et ainsi nous annonce-
rons que nous continuerons à recevoir les demandes de compa-
rution jusqu’au 17 décembre et les mémoires écrits jusqu’au 3l
décembre 1980. Notre parti serait disposé à appuyer une telle
motion.

M. Epp: Monsieur le président, si vous estimez la motion
recevable. je veux bien, encore une fois, donner aux Libéraux
la possibilité de se tirer du bourbier dans lequel ils se sont
empétrés. Nous acceptons cela.

Le coprésident (M. Joyal): Merci sénateur Austin. Merci
monsieur Epp.

Monsieur Beatty, vous avez la parole.

M. Nystrom: Monsieur le président, grâce â l’esprit de Noël
qui règne ici, je vois que nous sommes venus à la rescousse du
parti Conservateur. Nous les avons sauvés du feu, en dépit de
lïntervenlion de M. McGrath, à propos d’un rappel au Règle-
ment, en vue de contrer cette attitude vraiment sensée et
raisonnable de mon collègue M. Robinson.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Nystrom. Order
please.

Mr. Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, il est difficile de suivre
cette routine comique de M. Nystrom. M. Epp a indiqué que.
à l’unanimité, nous appuyerions l’amendement mais, pour que
la population canadienne et les membres du comité sachent
bien ce sur quoi nous votons, qu’il me soit permis de faire
consigner que le NPD a refusé que l’on porte du l7 au 3l
décembre la date limite de réception des demandes de compa-
rution. Il a déclaré que la date limite serait fixée au l7
décembre donc, dans une semaine.

Monsieur le président, le comité a adopté une motion aux
termes de laquelle il recevra les demandes au plus tard d’ic1
une semaine.

Le sénateur Austin: Au contraire. Le cacliet de la poste
faisant foi, toute demande portant la date du l7 décembre est
recevable.

r-‘cv-«fxn-t-v-nn- .—.-.m.,._.

tl

lO-l2-l980

[Texle]

Mr. Beatty: Mr. Chairman, Senator Austin may very well
want to take a look at the wording of the motion which he put
which says that the Committee receive applications for thc
appearancc of witnesses until December 17, i980. lt does not
say post-marked prior to, it says receive until. What Senator
Austin has done to the people of British Columbia is that the
wording of this, and l would be glad t have a ruling from you
on that, the wording on the resolution as moved by Senator
Austin is that if a letter is in the mail and has not been
received by the Committee by December l7, 1980, one week
today, those people are out of luck.

Let me complete my remarks, Senator Austin, because
again if you want uanimous consent to get you off the hook on
which you have put yourselfl am prepared t give it, but the
motion is very clear that if it is in the mail and has not arrived
one week today then the Liberals and NDP have voted that
these people not be heard.

Mr. Chairman, if that is the case it is a fair question to ask
that with advertising what sort of lead time is necessary to
advertise this extension for one week today.

So what the Liberals and NDP have done in their generosity
is to give maybe one or two days notice to people to get

-submissions to Ottawa and certainly, Mr. Chairman, the

advice of members on this side of the Committee would be that
the only effective way is to telex or telephone the Committee
to ensure that people are not denied that right to be heard.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Beatty.

Senator Austin: On one clear point that was raised by Mr.
Beatty and attributed to me, l want to make it clear that if
Mr. Beatty sends me his good wishes l am prepared to receive
his good wishes. I may get them by telephone or telex or l may
receive them by mail but l will receive them, and it is a matter
of law that any document that bears a post-mark on a certain
day is construclively to be received as of the post-marked day.
l may be a little bit mislead by my own legal training but l
wanted to make very clear that that was the implied assump-
tion of my comment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: l have a question of Senator Austin. ln view of the
fact that he has now agreed to the January 9 date and wants to
advertise up to December 17, if a request is received after
January 9 does he intend to hear that request.

Senator Austin: We would take it into account as if it were
received up to and including December l7, Mr. Epp. I said we
will take it into account as if it were received up until
December l7.

Mr. Epp: What does that mean’?

Senator Austin: That means that if that testimony is in the
opinion of this Committee likcly to be of assistance to the
Committee we will certainly be prepared to receive it.

Mr. Epp: Who will make that decision’!

Senator Austin: l presume the steering committee and then
this Committee in the usual way.

Constitution du Canada

23 :79

[Traduction] .

M. Beatty: Monsieur le présidenLje proposerais au sénateur
Austin de jeter un oeil a la motion qu‘il a présentée et aux
termes de laquelle le comité recevra les demandes de comparu-
tion jusqu’au l7 décembre i980. On y dit donc «jusquau» et
non pas «le cachet de la poste devant être antérieur au». Aux
termes de la résolution du sénateur Austin, si le comité n’a pas
reçu la lettre avant le 17 décembre I980, donc d‘ici une
semaine, tant pis pour Pexpéditeur. faimerais que vous pre-
niez une décision à ce propos.

Laissez-moi terminer, sénateur Austin, je sais que vous
voulez que nous consentions à l’unanimité à vous tirer de ce
guépier, je veux bien, mais la motion dit très clairement que les
demandes doivent avoir été reçues d’ici une semaine; les
Libéraux et le NPD ont adopté cette motion. Au-delà, les
demandes ne seront plus recevables.

Monsieur le président, il faut en outre tenir compte du
temps qui va s’écouler avant que soit publiée Pannonce indi-
quant la prolongation d’une semaine.

Ainsi, avec leur belle générosité, les Libéraux et le NPD ont
accordé un ou deux jours a la population pour qu’elle envoye
ses demandes à Ottawa et, monsieur le président, j’estime que
pour pouvoir faire valoir leur droit d’être entendus devant le
comité, les Canadiens devront communiquer avec nous par
Telex ou par téléphone.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Beatty.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, si M. Beatty veut
m’envoyer des souhaits, je serai ravi de les recevoir. Il peut le
faire par téléphone ou par Telex, même par courrier, je les
accepterai. Aux termes de la loi, le cachet de la poste fait foi,
et c‘est cette date-là qui est censée être la date de réception, Je
veux qu’il soit bien compris que c‘est la ce que je voulais dire.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Permettez-moi de poser une question au sénateur
Austin. Vu qu’il a maintenant accepté la date du 9 janvier, et
qu‘il veut que l‘on annonce la date du 17 décembre dans les
journaux, a-t-iI l‘intention d’entendre des témoins dont la
demande serait reçue après le 9 janvier?

Le sénateur Austin: Nous tiendrons compte de tout ce qui
aura été reçu jusqu’au 17 décembre.

M. Epp: Qwentendez-vous par la?

Le sénateur Austin: Cela veut dire que si le comité estime
qu’un témoignage lui sera utile nous envisagerons de le
recevoir.

M. Epp: Qui prendra la décision?

Le sénateur Austin: Le comité directeur, je suppose, puis le
comité, selon le vote ordinaire.

_23 j H Constitution of Canada

[Text]

Mr. Epp: Do l have your assurance that you will look at that
openly rather than in the manner in which you have been
looking . . .

Senator Austin: Do not impute motives to me cf a négative
kind.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): A l’ordre, s‘il vous plaît.

Monsieur Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l wonder if l might attempt
to clarify what I understand has been given unanimous consent
to. Do l understand that thc Committee is now prepared to
give unanimous consent to the proposition that the Committee
should advertise forthwith in Canadian newspapers the dead-
line that we have agreed upon for the receipt of written briefs,
which is December 3l, and the deadline for receipt of applica-
tion for witnesses to appear which is December l7, and that
the Committee understands very clearly that the date of
post-mark is to be deemed the date of receipt.

Some hon. Members: Agreed, agreed.

Mr. Beatty: Mr, Chairman, is that the ruling you have
made on the question or » receipt——Senator Austin referred to
the question of sending before December l7 but the motion
which he moved says received, and I would like a ruling from
you on that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, according to my own
legal ruling in the written law which is the French Civil Code
in Quebec, it has always been upheld that the date that the
letter or parcel is in the mail box is the date of réception and
according to common law l understand that the procedure is
the same, so it is very clear on my side that even though a
letter informing us that a group or individual citizens want to
appear, even though we should receive that letter by December
20 or December 23, if the stamp on the envelope is December
l7, l would consider that we have received that letter in proper
time.

With thc same proviso as was recognized by Senator Austin
that if a witness or a group inform us on January 9, i think it
would be a matter given over to consideration by the honour-
able members of this Committee. If the honourable members
of this Committee are of the opinion that such a witness would
be an important assistance or of assistance and it would be
agrecablc to the honourable members to hear them. That is the
way l understand it. That is the way that I read the consensus
here around the table.

Mr. McGrath: That is agreeable.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, je voudrais maintenant,
avec l’accord des honorables membres du Comité, compléter le
vote sur la motion telle qwamendée.

Je crois comprendre qu’on a demandé un vote enregistré.

The members have agreed to have a registered vote on the

motion zts amended. May l then request the Joint Clerks to, . .
La motion est adoptée: oui, l6, non 8.
Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, would you now put the
motion which l referred to that the Committee agree to receive
a maximum of five individual witnesses, two to be selected by

l0-l2-l98_Q

{Translation}
M. Epp: Pouvez-vous m’assurer que vous étudierez cela de
façon ouverte plutôt que comme vous l’avez fait . . .

Le sénateur Austin: Ne m’attribuez pas d’intentions
négatives. ‘

Le coprésident (M. Joyal): Order, please.

Mr. Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, j’aimerais que l’on
éclaircisse un point auquel, si j’ai bien compris, nous avons
consenti à l’unanimité. Le comité est donc disposé à accepter à
Punanimité le 31 décembre comme date limite de réception des
mémoires? La date limite de réception des demandes de
comparution est fixée au 17 décembre, le cachet de la poste
faisant foi?

Des voix: D’accord.

M. Beatty: Monsieur le président, le sénateur Austin parle
d’envoyer les demandes avant le l7 décembre mais dans sa
motion on parle des demandes reçues avant le l7 décembre. Je
voudrais bien que vous preniez une décision là-dessus.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, selon le droit écrit, le code
civil français du Québec, c’est la date à laquelle une lettre ou
un colis est déposé à la poste qui est censée être date de
réception et je sauf erreur, il en est ainsi également selon le
droit coutumier. Ainsi, même si nous recevons le 20 ou le 23
décembre une lettre venant d’un groupe de citoyens ou d’un
particulier et concernant une demande de comparution, nous
la considérerons comme ayant été reçue à temps si elle porte le

cachet du l7 décembre.

La même restriction s’applique que celle à laquelle le séna-
teur Austin a fait allusion au cas où nous recevrions le 9
janvier une lettre émanant de témoins probables. Si les mem-
bres du comité estiment que ces témoins pourraient nous être
d’une grande utilité, ou tout simplement qu’ils pourraient nous
être utiles, nous pourrions les entendre. C’est ainsi que je
comprends la chose. C’est ainsi que je comprends le consensus
auquel nous sommes parvenus.

M. McGrath: D’accord.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, if the honourable
members of the Committee agree, I would like to complete
now the vote on the motion as amended.

l understand that a recorded vote has been requested.

Les membres sont d’accord pour que les résultats du vote
soient enregistrés. Je vais demander au greffier de . . .

Motion carried: yeas l6, nays 8.

Le sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, voulez-vous bien
mettre aux voix maintenant la motion à laquelle j’ai fait
allusion, â savoir que le comité convienne de recevoir comme

On »‘v-—w

ooÿawm:

le
te

te

ÿl/O- l 2- l 980

Constitution du Canada

[Texte]

the government members of the Committee, two to be selected
by the Official Opposition members of the Committee, and
one to be selected by the New Democratic Party?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l understand that it
is part of your original motion. That is the way l received your
motion.

Senator Austin: l see. Fine. l am glad to have that vcrified.
Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord.
Honourablc Jake Epp.

Mr. Epp: Beforc you call the motion.
An hon. Member: There is no motion.
Mr. Epp: Fine. lt has been disposed of.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l understand that there
are no more interventions. l déclare the meeting adjourncd to
tomorrow morning at lO.3O when we will receive the repre-
sentatives of the Media Club of Canada.

La séance est levée.

[Tradur/ion]

témoin un maximum de 5 particuliers, 2 choisis par les minis-
tériels du comité, 2 par les membres dc l’opposition officielle et
l par le Nouveau Parti Démocratique.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que cela fait partie de la
motion que vous avez présentée au début. (“est ainsi que je l’ai
reçue.

Le sénateur Austin: Je vois. Très bien. Je voulais que cela
soit vérifié. Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Fine.

Thc honourable Jack Epp.

M. Epp: Avant que vous ne mettiez la motion aux voix. ..

Une voix: ll n’y a pas de motion.

M. Epp: Très bien. C’est réglé, alors.

Le coprésident (M. Joyal): Puisquïl n’y a plus d’interven-
tions, je lève la séance. Nous reprendrons nos délibérations
demain matin à l0h30; nous recevrons alors les représentants
du Club Média du Canada.

The meeting is adjournctl.

Cunndn Poule:
‘ÿ m. m…“ l
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Third Troisième Ç
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