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(me K92)

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SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 22
Tuesday, December 9, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 22
Le mardi 9 décembre 1980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Évidence
ofthe Spécial Joint Committee of
the Senate and of

the House of Communs on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution Constitution
of Canada du Canada
RESPECTING: CONCERNANT:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published
by the Government on October 2, 1980

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune â Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

WITN ESSES:
(Sce back cover)

First Session of the
Thirly-second Parliament, 1980

TÉMOINS:
(Voir à Pendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980

29Û22-—1

SPEClAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chair/rien:
Senator Harry Hays, P.C,
Serge loyal, M.P.

Representing the Sertale:

Senators:

Asselin Lewis
Austin Lucier
Lapointe

Represenling the Hanse of Commons;

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SENAT.
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidenrs:

Sénateur Harry Hays, c.p.

Serge loyal, député
Représentant le Sénat:
Les sénateurs:

Rizzuto Rousseau
Roblin Tremblay—( l 0)

Représentant 1a Chambre des communes.‘

Messrs. Messieurs
Allmand Campbell (Miss) Fraser Mackasey
Anguish (South West Nova) Hawkes McGrath
Beatty Corbin lrwin Robinson (Burnaby)—(15)
Bockstael Epp Lapierre
(Quorum 12)
Les L’ogre/fiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks oflhe Commtttee

Conformément â Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

On Tuesday, Decembcr 9, 1980: Le mardi 9 décembre 1980:

Mr. McLean replaced Mr. Crombie; M. McLean remplace M. Crombie;

Mr. Hcnderson replaced Mr. Gimaïel; . Henderson remplace M. Gimaïel;

Mr. Bockstael replaced Mrs. Côté; Bockstael remplace Mm‘ Côté;

Mr. Crombie replaced Mr. Kilgour; Crcmbie remplace M. Kilgour;

Mr. Fraser replaced Miss MacDonald; . Fraser remplace M“‘ MacDonald;

Mr. Epp replaced Mr. Speyer; Epp remplace M. Speycr;

Mr. Bcatty replaced Mr, McLean; . Beatty remplace M. McLean;

Mr. Tobin replaced Mr. Henderson; . Tobin remplace M. ldenderson;

Mr. Lcwycky replaced Mr. Robinson (Burnaby); Lewycky remplace M. Robinson (Burnaby);
Mr. de Corneille replaced Mr. Mackasey; . de Corneille remplace M. Mackasey;

Mrs. Côté replaced Mr. lrwin; M »‘° Côté remplace M. lrwin;

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Lewycky; M. Robinson (Burnaby) remplace M. Lewycky;

Fursuant to S40. 65(4)(b) o! » the House of Commons:

zgzzgzggz

Mr. lrwin replaced Mrs. Côté;

Mr. Mackasey replaced Mr. de Corneille;
Mr. Allmand replaced Mr, Tobin;

Mr. Anguish replaced Mr. Nystrom.

M. lrwin remplace M »‘° Côté;

M. Mackasey remplace M. de Corneille;
M. Allmand remplace M. Tobin;

M, Anguish remplace M. Nystrom.

9-12-1980

Pursuant to an order of the Senatc adopted Novémber 5, 1980:

On Tuesday. December 9, 1980:

Senator Tremblay replaced Senator Murray;
Senator Donahoe replaced Senator Beaubien;
Senator Austin replaced Senator Guay;

Senator Lamontagne replaced Senator Rousseau;
Senator Rousseau replaced Senator Connolly;
Senator Asselin replaced Senator Donahoe;
Senator Lewis replaced Senator Petten;

Senator Rizzuto replaced Senator Lamontagne.

Publishcd undcr authority of the Sennte and thé Speaker
ci the Housc of Communs by thc Quecrfs Printcr for Canada

Availablc from thc Canadien Govcrnment Publishing Centre, Supply and
Services Canada. Hull, Québec, Canada KIA 0S9

Constitution du Canada 22 z 3

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le mardi 9 décembre 1980:

Le sénateur Tremblay remplace 1e sénateur Murray;

Le sénateur Donahoe remplace le sénateur Beaubien;

Le sénateur Austin remplace le sénateur Guay;

Lc sénateur Lamontagne remplace le sénateur Rousseau;
Le sénateur Rousseau remplace le sénateur Connolly;

Le sénateur Asselin remplace le sénateur Donahoe;

Le sénateur Lewis remplace le sénateur Petten;

Le sénateur Rizzuto remplace le sénateur Lamontagne.

Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de YOmteur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de 1a Raine pour 1c Canada

En venIe: Centre dédition du gouvernement du Canada
Approvisionnements cl Services Canada. Hull, Québec, Canada KIA 0S9

Constitution cf Canada

22:4 _ 9-12-1980
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

TUESDAY. DECEMBER 9,1980 LE MARD19 DÉCEMBRE 1980

(33) (33)

lTEXll [Traduction]

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:40 o’clock a.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The l-lonourable Senators Austin,
Connolly, Donahoe, Hays. Lapointe, Lucier, Petten, Roblin.
Rousseau and Tremblay.

Represetiting the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, E1313, Fraser,
Hawkes, Henderson, lrwin, Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, McLean, Nystrom and Robinson (Burnaby).

Other Members present: Messrs. Allmand and Stevcns.

In attendance: From the Parliamen/ary Centre.‘ Mr. Pcter
Dobell, Director. Frorn the Research Branch ofthe Library of
Parliament: Messrs. Hugh Finsten, John McDonough and
Louis Massicotte, Researchers.

Wittiesses: From National Black Coalition of Canada: Dr.
Wilson Head, Président and Mr. J. A. Mercury, Exécutive
Secretary. Front Coalition for the Protection of Human Life:
Dr. Barry DeVeber, M.D., Head of Pediatrics at U ot” W.O.;
Dr. Elizabeth Callahan, M.C., Board Member; Mr. Philip
Cooper, Vice-Président; Mr. Don McPhee, Exécutive Director
and Ms. Denyre Handler, journalist, From National Associa-
tion of Women and the Law.‘ Ms. Deborah Acheson, Member
of the Steering Committee; Ms. Monique Charlebois, Member
of the Stccring Committee; Ms. Tamra Thomson, Ottawa
Caucus and Ms. Pamela Medjuck, Member, National Steering
Committee.

The Committcc resumed considération ol » its Order oi Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the l-louse of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Réso-
lution for a Joint Address t0 Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada » published by the Government
on Octobcr 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday.
November 6, I980, Issue No. I.)

Mr. l-lead made a statement and with Mr. Mércury
answered questions. v

Mr. McPhee, Ms. Handler, Ms. Callahan, Messrs. DcVeber
and Cooper made statements and answered questions.

Ms. Acheson, Ms. Charlebois, Ms. Medjuck and Ms. Thom-
son made statements and answered questions.

At 1:25 o’clock p.m., the Commlttee adjourned to the call ot“
the Chair.

AFTERNOON SITTING
(39)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 4:04 o‘clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à 9 h40, sous 1a présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Conzité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Pctten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: M . Bockstael, M »°
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, EPPI Fraser,
Hawkes, l-lenderson, lrwin. loyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, McLean, Nystrom ct Robinson (Burnaby).

Autres députés présents: MM. Allmand et Stevens.

Aussi présents.‘ Du Centre parlementaire: M. Péter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: MM. Hugh Finsten, John McDonough et Louis
Massicotte, recherchistes.

Témoins: De la Ligue nationale (les Noirs du Canada.‘ M.
Wilson Head. président et M. J. A. Mercury, secrétaire exécu-
tif. De la Coalition pour la protection de la vie humaine: D‘
Barry DeVeber, chef du service de pédiatrie de l‘U. de W.O.;
D‘ Elizabeth Callahan, membre du Conseil; M. Phillp Couper.
vice-président; M. Don McPhee, directeur exécutif ct M »“
Denyre Handler, journaliste. De l’Association nationale de la
femme et du Droit: M »‘° Deborah Acheson, membre du comité
de direction; M »‘= Monique Charlebois, membre du comité
directeur; Mm‘ Tamra Thomson, Caucus d‘Ottawa et M »‘°
Pamela Medjuck, membre du comité directeur.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat.
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes, du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com—
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procèswerbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » i.)

M. Head fait une déclaration puis, avec M. Mcrcury,
répond aux questions.

M. McPhce, Mm“ Handler et Callahan, MM. DcVcber et
Cooper font des déclarations et répondent aux questions.

M’““ Acheson, Charlebois, Medjuck et Thomson font des
déclarations et répondent aux questions.

A 13 h 25, le Comité suspend ses travaux jusqu‘à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(39)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 16 hO4, sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

9-12-1980

Members afthe Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Hays, Lamontagne, Lapointe, Lewis, Lucier, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Other Senator present: The Honourable Senator Bosa.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (Soulh West Nova), Mr. Corbin, Mrs. Côté,
Messrs. de Corneille, Epp, Fraser, Joyal, Lapierre, Lewycky,
McGrath, Nystrom and Tobin.

Other Member present: Mr. Allmand.

In attendance.‘ From the Parlianzentary Centre.‘ Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Branch ofthe Library of
Parliament: Mr. Louis Massicotte, Researcher.

Witnesses: Front Council of National Ethnacultural Organe
izations of Canada: Dr. Laureano Leone, Président; Mr.
Navin Parekh, First Vice-President; Mr. George lmai, Secrev
tary; Mr. Andriy Bandera and Mr. Algis Juzukonis.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
o!“ Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respectv
ing the Constitution 0l“ Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes ofProceedings. Thursday,
November 6. I980, Issue No, I.)

Messrs. Leone, Parekh, Imai, Bandera and Juzukonis made
statements and answered questions.

At 5:53 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

EVENING SITTING
(40)

The Special Joint Committee on the Constitution ol Canada
met this day at 8:13 o‘clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present.‘

Representirtg the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Lapointe, Lewis, Lucier, Rizzuto, Roblin, Rousseau
and Tremblay.

Representing the House of Commons.‘ Messrs. Allmand,
Anguish, Beatty. Bockstael, Miss Campbell (South Wes/
Nova), Messrs. Corbin. Epp. Fraser, Hawkes, lrwin, loyal,
Lapierre, Mackasey, McGrath and Robinson (Burnaby).

Other Members present: Messrs. Hovdebo, Roche and
Waddell.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament.‘ Messrs. John McDonough and Louis Massicotte,
Researchers.

Witrtesses.‘ Frorn the British Colurnbia Civil Liberties Asso-
ciation: Professor William Black, Member ol Exécutive Com-
mittee; Professor David Copp, Vice-President. Fram the Asso-
ciation of Metis and Non-Statu: Indians of Saskatchewan.‘
Mr. Wayne McKenzie, Exécutive Director; Mr. Jim Sinclair,
President; Mr. Jim Durocher, Provincial Trcasurer; Mr. Frank
Tomkins, Provincial Secretary and Mr. Rob Milen, Legal
Counsel.

The Committee resumed consideration o! » its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order

Constitution du Canada 22 : 5

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Lcs honorables sénateurs Asselin,
Austin, Hays, Lamontagne, Lapointe, Lewis, Lucier, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Autre sénateur présent: L’honorable sénateur Bosa.

Représentant 1a Chambre des communes: M. Bockstael, M »°
Campbell (South West Nova), M. Corbin, Mm‘ Côté, MM. de
Corneille, Epp, Fraser, loyal, Lapierrc, Lewycky, McGrath,
Nystrom et Tobin.

Autre député présent: M. Allmand.

Aussi présents.‘ Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: M. Louis Massicotte, recherchiste.

Témoins: Du Conseil des organismes nationaux ethnocultu-
rels du Canada: D’ Laureano Leone, président; M. Navin
Parekh, premier vice-président; M. George lmai, secrétaire;
M. Andriy Bandera et M. Algis Juzukonis.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes, du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé: «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine, concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ 1.)

MM. Leone, Parekh, lmai, Bandera et Juzukonis font des
déclarations et répondent aux questions.

A l7 h 53, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE ou SOIR
(40)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20 h I3, sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Lapointe, Lewis, Lucier, Rizzuto, Roblin, Rousseau et
Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Anguish, Beatty, Bockstael, M »‘ Campbell (South West
Nova), MM. Corbin, Epp, Fraser, Hawkes, lrwin, loyal,
Lapierre, Mackasey, McGrath et Robinson (Burnaby).

Autres députés présents: MM. Hovdebo, Roche et Waddell.

Aussi présents.- Du Service de recherche: de la Bibliothèque
du Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte,
recherchistes.

Témoins: De l’Association des libertés civiles de la Colom-
bie-Britanrtique: M. William Black, membre du Comité exé-
cutif; M. David Copp, vice-président. De l’Association des
Métis et des Indiens non inscrits de la Saskatchewan: M.
Wayne McKenzie, directeur exécutif; M. Jim Sinolair, prési-
dent; M. Jim Durocher, trésorier provincial; M. Frank Tom»
kins, secrétaire provincial et M. Rob Milen, avocat-conseil.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre

22:6

ot » Reference from the House of Commons dated October 23,
I980, both relating t0 the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedirtgs, Thursday,
November 6, I980, Issue No. l.)

Messrs. Copp and Black made statements and answered
questions.

Messrs. Sinclair, Durocher, Tomkins made statements and
with Messrs. McKenzie and Milen answered questions.

At 10:57 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

Constitution of Canada

922-1289

des communes, du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine portant sur la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre i980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ l.)

MM. Copp et Black font des déclarations et répondent aux
questions.

MM. Sinclair. Durocher et Tomkins font des déclarations
et, avec MM, McKenzie et Milen, répondent aux questions.

A 22h57, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Les cogrefflers du Comité
Richard Pregent
Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Committee

9-12-1980 Constitution du Canada 22:7

EVIDENCE

(Recorded by Electronic Apparatus)
Tuesday, December 9, 1980
0 0940

[Texte]

The Joint Chairman (Senator Hays): Might l have the
attention of the Committee?

It is now 9:40 a.m., and we should like to begin our
proceedings this morning. We are glad to have the National
Black Coalition o! » Canada represented by Mr. Head, who is
Président. and Mr. Mercury, who is the Executive Secretary.

Mr. Head, we are glad that you are here this morning and
we are looking forward to your brief. The usual procédure is
that you make a statement and then members of the Commit-
tee would put questions to you.

You may proceed now, Doctor Head.

Mr. Wilson Head (Président, National Black Coalition 01‘
Canada): Thank you very much, Mr. Joint Chairman.

We are very pleased to have the opportunity to be here and
to make a présentation before this very important committee.

The National Black Coalition of Canada is the only national
organization of black people in this county, founded in 1969,
as we have indicated in our briet », and has been operating on
behalf of securing the rights of black people in this country.

We make a very brlef statement that black people have been
in this country for a very long time. We do this because a great
number of Canadians seem to feel that most black people who
are in Canada now are recent immigrants; but black people go
back to the year 1628, which is a fairly long period of time in
history.

Having been here all thesé years and have contributed
greatly to the growth and development of Canada-Canada
has grown and developed through the efforts of black peoplew
including fighting in the wars that Canada has been involved
in, we feel it is very important that while we are a small
population you should become aware of our needs, interests
and requirements; among those, of course, is the strong feeling
that we need to have the same kinds of rigltts and responsibili-
ties that other Canadians have. At the moment we cannot say
we have those.

We feel that the black population has been severely dis-
criminated against and has suffered a great deal of préjudice
and in that sensc it has some of the same kinds of complaints
that the lndian population, that is, the native people have, the
Chinese population and the South Asian population have had
in Canada, except that we go back futher than those groups
do.

In that connection, we have a great fecling that we are a
part of this country, have been a part of it, from the very
beginning, and our contribution has not been recognized. We
would like to have it placed on record this morning that we
want those contributions recognized.

Now, in our présentation, we are not trying to cover the
whole constitutional package. We are focussing our attention
on those matters which are of particular concern to us, and

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mardi 9 décembre 1980

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): Puis-je avoir l’attention du
Comité?

Il est maintenant 9h40, et nous aimerions commencer,
Nous sommes heureux d’accueillir ce matin la Ligue nationale
des Noirs du Canada représentée par M. Head, président, et
M. Mercury, secrétaire exécutif.

Monsieur Head, nous sommes heureux de vous voir ici ce
matin et nous sommes impatients de vous entendre. Selon la
procédure, vous faites une déclaration et les membres du
Comité vous posent ensuite des questions.

Vous avez la parole, monsieur Head.

M. Wilson Head (président, Ligue nationale des Noirs du
Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous sommes très heureux d’avoir Poccasion de comparaître
aujourd’hui devant ce très important comité pour lui exposer
notre point de vue.

La Ligue nationale des Noirs du Canada est la seule organi-
sation nationale de Noirs au pays. Elle a été fondée en 1969,
comme nous le précisons dans notre mémoire, et s’occupe de
défendre les droits des Noirs au Canada.

Nous expliquons brièvement qu’il y a des Noirs au pays
depuis très longtemps. C’est qu‘en effet un grand nombre de
Canadiens ont Pimpression que la plupart des Noirs qui vivent
au Canada sont des immigrants récents. Pourtant, ils remon-
tent à 1628, ce qui couvre un long chapitre de notre histoire.

Ayant été présents durant toutes ces années, ayant contribué
grandement à la croissance et au développement du Canada—
car ils sont dûs en parti aux efforts des Noirs-et ayant
combattu dans les guerres auxquelles a participé le Canada,
nous estimons très important, même si nous sommes peu
nombreux, de vous faire connaître nos besoins, nos intérêts et
nos aspirations. ll est évident qu’on trouve parmi eux la
nécessité d‘avoir les mêmes droits et responsabilités que les
autres Canadiens. Nous ne pouvons pas dire que nous les avons
en ce moment.

Nous estimons que la population noire a fait l’objet d‘une
grave discrimination et a souffert de nombreux préjugés. C’est
pourquoi elle peut se joindre aux plaintes formulées par le
peuple indien, dest-à-dire les Autochtones, ainsi que les Chi-
nois et autres Asiatiques qui vivent au Canada, bien que nous
soyons ici depuis plus longtemps.

A cet égard, nous avons un fort sentiment d’appartenance au
pays, parce que nous étions présents dès le début. Cependant,
notre contribution n’a pas été reconnue; nous vous en parlons
ce matin pour qu’elle soit consignée au chapitre de Phistoire.

Nous n‘essayons pas d’étudier tout le projet constitutionnel
dans notre mémoire. Nous nous concentrons‘ plutôt sur les
questions qui nous touchent plus précisément, dest-â-dire les

22:8

[Texl]
that is the whole question of fundamental {reedoms and basic
dcmocratic rights. legal rights and nondiscrimination rights.

We want to make it very clcar, first of all, that in principle
wc support the entrenchntent of a bill of rights in the constitu-
tion. We want to sec the constitution patriated to Canada and
we want to sec in that constitution an entrenched bill of rights.

However, we do have some concerns. We are not altogether
happy with all of the bill of rights. ln that connection we are, I
suppose, in somewhat the same situation as a number of other
groups who have appeared before you.

For example, we feel that some of the statements are too
vague. Having been a part of the préparation ol‘ the brief of
the Canadian Civil Liberties Association, l can say that l,
personally, share some of the conccrns that they have in terms
of the vaguencss of some of the language, and l speak particu-
larly of such words as “fundamental freedoms”, and those
kinds of things in which we talk about “natural rights », et
CCÎCTËL

We would like 1o see some of these things spelled out. On
the question, for example, of freedom of speech, we believe
very strongly in freedom of speech, while at the same time, of
course, being against censorship. But we would like to see
frecdom of speech limited only in certain specific ways. ln the
brief we have indicated, for example, that to a large extent we
believe in the doctrine of clear and present danger. We think
that freedom of speech should be curtailed where the danger is
clear. For example, we have no right to go into a crowded
theatre and shout “Fire! » resulting in people being trampled to
death as a result of fleeing from a fire which is noncxistent and
where there is no danger at all. ln a situation like that,
obviously, we do not have absolute frecdom.

But we think this needs to be spelled out a lot more clearly
than it is today.

On the question of discrimination, we feel that Canada, as a
signatory to the United Nations Covenant on Discrimination,
should be willing to go just as far as the United Nations have
gone.

We are very pleased, for example, that Canada now has a
Human Rights Act and a Human Rights Commission. Each of
the l0 provinces also has Human Rights Commissions and
codes, ln our own province, Ontario, we have just had intro-
duced in the législature recently, sincc this brief was written, a
new code which has revised the old code, and which in many
ways is much better than the previous one.

But these are matters of legislative control. The same legis-
lative group which passed this act and the other l-luman
Rights Code, can also retract and emasculate them.

S0 that in a sense, then, we are saying we would like to see
the Human Rights prohibitions against discrimination put into
the constitution so that neither the provincial législatures nor
the federal Parliament can take them away without going to a
great deal of difficulty.

Constitution of Canada

9-124980

{Translation}

libertés fondamentales et les droits démocratiques les plus
élémentaires, les droits juridiques et les droits à la
non-discrimination.

Nous tenons à préciser tout d’abord qu‘en principe nous
appuyons Fenchâssemcnt d’une charte des droits dans la cons-
titution. Nous voulons que la constitution soit rapatriée au
Canada et qu‘on y enchâsse une charte des droits de la
personne.

Toutefois, nous entretenons certaines inquiétudes. Nous ne
sommes pas très satisfaits de cette charte des droits. Je suppose
que nous nous trouvons à cet égard dans la même situation
qu’un certain nombre d‘autres groupes qui ont comparu devant
vous.

Nous croyons, par exemple, que certaines des déclarations
qu’elle contient sont trop vagues. Ayant participé à la rédac-
tion du mémoire soumis par l’/\ssociation canadienne des
libertés civiles, je peux vous dire que je partage certaines des
inquiétudes qu’elle a formulées à Fégard de l’imprécision des
termes utilisés et je veux parler plus particulièrement d’expres-
siens comme «libertés fondamentales» et «droits naturels».

Nous aimerions que ces expressions soient précisées. Nous
croyons fermement à la liberté d’expression, par exemple, et
c‘est pourquoi nous sommes contre la censure. Cependant,
nous aimerions que la liberté d’expression soit limitée dans
certains cas bien précis. Dans notre mémoire, nous mention-
nons que nous croyons en la doctrine du danger clair et
imminent. Nous estimons que la liberté dbxpression devrait
être limitée lorsqu’il y a clairement un danger. Par exemple,
nous n‘avons pas le droit d’aller dans une salle de cinéma
bondée et de crier «au feuln. Des spectateurs pourraient être
piétinés à mort dans la panique qui s’ensuivrait alors qu’il n‘)! a
pas du tout de feu et qu’il n’y a pas de danger. Dans une telle
situation, nous ne pouvons invoquer nos libertés fondamenta-
les,

Nous pensons cependant que cela doit être précisé plus
clairement que ce ne l’est aujourd’hui.

Pour ce qui est de la discrimination, nous estimons que le
Canada, signataire du Pacte des Nations unies sur la discrimi-
nation, devrait aller au moins aussi loin que les Nations unies
l’ont fait.

Nous sommes heureux de voir que le Canada a maintenant
une Loi sur les droits de la personne et une Commission des
droits de la personne. Toutes les provinces ont également des
commissions et des codes des droits de la personne. Dans notre
propre province, l‘0ntario, on a présente à l’Assemblée législa-
tive, récemment, c‘est-à-dire depuis que ce mémoire a été écrit,
un nouveau code qui remplace l’ancien et qui comprend de
nombreuses améliorations.

Ce sont cependant des questions qui demeurent soumises au
contrôle législatif. La même assemblée législative qui a adopté
ce code et qui va en adopter un autre, peut également les
abroger ou les limiter.

C’est pourquoi nous aimerions que les interdictions portant
sur la discrimination soient insérées dans la constitution, de
sorte que ni les assemblées législatives provinciales ni le Parle-
ment fédéral ne puissent les abroger sans se heurter à des
difficultés énormes.

9-12-1980

[Texte]

Now, we are aware of the fact the Premiers cf the various
provinces have been saying that they are the best protectors of
human rights. They say they are the best protectors against
discrimination against various racial and other minority
groups. We do not agree with that. Our expérience has been
that the provincial governments have not protected human
rights well, even though they have passed these codes.

l repeat that each of the ten provinces and the federal
government have Human Rights Codes and commissions
whose function it is to protect the basic démocratie rights of
people, to restrict and prohibit discrimination based upon race,
creed, colour and a number of other criteria. But we feel that
these are tenuous, and are not well protected. ln the final
analysis, some of the codes which are there are not implément-
ed well.

For example, take the Ontario code. We have a provision
that the Commission itself has a right to go out and initiate
complaints. It has never done s0. That provision was writtcn
into the Ontario code in I974 and it has never done so.

It sits back and waits for someone to complain and no
individual comes forward in many cases, because they are
afraid to complain because they may lose their job, and when
that happens nothing is done; and so the onus is on the
individual to do this.

We believe, for example, that the reference in this constitu-
tion to “affirmative action » is very well taken. We believe that,
in order to overcome the long, 300-year history of discrimina-
tion against blacks in Canada, that affirmative action is a
necessrty.

We feel that if one simply opens up equality of opportuni-
ty—and wc do not believe that is true now, but let us say that
it is true——it would take another l00 years before we are able
to make up for the past discrimination or the past history of
discrimination over the last 200 or 300 years in Canada.

S0 that, in this sense, Mr. Joint Chairman, we would like t0
see this kind of thing entrenched in the constitution so that it
can be much better protected than the question of human
rights is being protected a1 the moment.

Now, we arc aware of the fact that in doing this, in calling
for this, that we are stepping on some very important toes. We
are aware of the fact that some people would say we are
undermining the supremacy of Parliament. We do not accept
that. We believe in the parliamentary system. One has to go
beyond the fact of majority rule. So, whether it is a majority
party, a referendum or whatever, the rights of the minority, it
seems to us, are an essential part of any democratic govern-
ment. lt is not just merely majority rule. You can have the
tyranny of the majority as easily as you can have the democra-
cy of the majority.

So, in this sense we want to see the rights of minority groups
entrenched in the constitution so that even a majority, even a
given Parliamcnt at a given time, would not be able to
abrogate these rights.

Constitution du Canada

[Traditetionj

Nous savons que les premiers ministres des provinces ont dit
qu’ils étaient les meilleurs protecteurs des droits de la per-
sonne. Ils disent être les mieux placés pour pouvoir protéger les
groupes minoritaires et raciaux de la discrimination. Nous ne
sommes pas d’accord. Selon notre expérience, les gouverne-
ments provinciaux n’ont pas bien protégé les droits de leurs
citoyens, même s’ils ont adopté des codes.

Je répète que les dix provinces et le gouvernement fédéral
ont adopté des codes des droits de la personne et constitué des
commissions pour les appliquer, à la seule fin de protéger les
droits démocratiques fondamentaux de leurs citoyens, d’inter-
dire la discrimination fondée sur la race, la croyance, la
couleur et un certain nombre d’autres critères. Nous estimons
cependant que cela ne suffit pas et que nos droits ne sont pas
bien protégés. En fin de compte, certains de ces codes ne sont
même pas appliqués.

Prenons par exemple le code de l‘Ontario. Il contient une
disposition selon laquelle la Commission elle-même peut dépo-
ser des plaintes. Elle ne l’a jamais fait. Cette disposition a été
insérée dans lc code de l’Ontario en l974 et n’a jamais été
utilisée.

La Commission attend que quelqu’un se plaigne, et il arrive
souvent que personne ne se plaint parce que les gens ont peur
de perdre leur emploi, auquel cas on ne fait rien. C’est aux
particuliers de prendre l’initiative.

Nous sommes très heureux de voir que l’«action sociale» est
mentionnée dans la constitution. Nous croyons que pour sur-
monter la discrimination dont sont victimes depuis 300 ans les
Noirs du Canada, il est nécessaire d’avoir des programmes
d’action sociale.

Nous estimons qu’avec un simple programme d’égalité des
chances——et nous ne croyons pas qu’il existe vraiment——il nous
faudra au moins 100 ans avant de pouvoir effacer les traces
qu’ont laissées 200 ou 300 ans de discrimination au Canada.

C’est pourquoi nous voudrions que cela soit enchâssé dans la
constitution afin que l’action sociale soit mieux protégée que
les droits de la personne ne le sont en ce moment.

Nous savons que ce faisant, nous dérangeons beaucoup de
monde. Nous savons que certains diront que nous sommes en
train de saper la suprématie du Parlement. Nous n‘acceptons
pas une telle allégation. Nous croyons au système parlemen-
taire. ll ne faut pas, cependant, s’en tenir â la majorité. Qu’il y
ait une majorité, un référendum ou quoi que ce soit les droits
de la minorité, selon nous, sont un élément essentiel de tout
gouvernement démocratique. Ce n’est pas seulement une ques-
tion de majorité. On peut avoir la tyrannie de la majorité tout
aussi facilement que la démocratie de la majorité.

C’est pourquoi nous voulons que les droits des groupes
minoritaires soient enchâssés dans la constitution de sorte que
même une majorité, même le Parlement, ne puisse les abroger.

22:10

[Text]

We are very conscious of the fact of what has happened to
the Japanese Canadians in World War ll when they were put
into concentration camps, violating their rights, in many cases
people who were citizens of this country, in some cases
residents.

So, we are saying we want to prevent, as far as is humanly
possible that sort ofthing from happening in the future.

l have to admit at the same time in saying this that, where l
corne from, in the United States, we have these rights in the
constitution and they were still abrogated, s0 that nothing is
100 per cent absolute.

But the différence between the two countries was that after
the war was over, the Supreme Court of the United States did
rule that it was a violation of the constitution and people were
given some compensation, and this situation did not happen in
Canada because there was no law which could go beyond the
edict of Parliament.

l would like to raise one other point before l ask my
colleague (o say a few words; that is, on the question 0l
citizenship and the rights of citizens.

lt seems to us that the present proposa] restricts the rights to
citizens. leaving out residents.

Now, Canada has a three-year waiting period. lt used to be
five, but it is now three, l’or a new immigrant to become a
citizen. Are their rights to be abrogated during that three—year
period. even though they are good Canadians and working
hard in this country, producing and contributing to the welfare
of this country?

lt seems to us that all landed immigrants——the term used to
be landed immigrant; it is now permanent resident; it seems to
us that all these people should be involved in the protections
which are available to the ordinary citizen. Thesc are people
who have made their commitment to come to Canada and
registered as permanent résidents, and are simply waiting for
the end of the three-year period before they can become
legally Canadian citizens.

l would like to stop at this point, Mr. Joint Chairman, by
saying that at the end of our presentation, we talked about a
matter which does not refer to us directly, but only indireetly;
and that is the question of the native people.

We arc very much concerned that where the rights of the
native people are abrogated, then none of our rights are safe.
Our view is that the native people have been treated very badly
in this country, and we have never given them the rights they
deserve, in spite of treaties which have been signed, and in this
sense Canada has had a shameful history, a history which is
still being repeated today; and we feel very strongly that the
rights of all people, in this connection, native people, Chinese,
browns, South Asians, Pakistanis, wherever they come from,
as well as blacks. should be protected. We are very pleased
that this act looks at some oi the other questions which have
not been covered before, but not all, It does not yet address
itself to marital status, it does not address itself to the hand-
icapped, and it seems to us that these are the kind of things
that ought to be included.

Constitution ol‘ Canada

9-12-1980

[Translation]

Nous savons ce qui est arrivé aux Canadiens d’origine
japonaise lors de la Seconde Guerre mondiale, qu’on les a mis
dans des champs de concentration, qu’on a piétine leurs droits,
et que nombre d’entre eux étaient citoyens de ce pays ou
parfois résidents.

Nous voulons empêcher que cela ne se reproduise à l’avenir,
s’il est humainement possible de le faire,

Je dois cependant admettre en même temps qu’aux États-
Unis, d’où je viens, ces droits sont enchassés dans la constitu-
tion sans pour autant être protégés, de sorte qu’on ne peut
jamais jurer de rien.

Cependant, il y a une différence entre les deux pays, en ce
qu’une fois la guerre terminée, la Cour suprême des Etats-Unis
a jugé qu‘on avait enfreint la constitution et les personnes
lésées ont été indemnisées, ce qui n’est pas produit au Canada,
parce qu’aucune loi ne peut l’emporter sur le Parlement.

Je voudrais souligner une autre question avant de céder la
parole à mon collègue. ll s’agit de la citoyenneté et des droits
des citoyens.

Selon nous, le projet actuel limite les droits aux citoyens et
ne tient pas compte des résidents.

Au Canada, il faut attendre trois ans avant de pouvoir
demander la citoyenneté. C’était cinq ans auparavant, mais
c’est maintenant trois ans. Est-ce que les droits des immigrants
peuvent être abrogés au cours de cette période, même s’ils sont
de bons Canadiens et qu’ils travaillent dans l’intérêt du pays,
contribuant à son bien-être’?

Selon nous, tous les immigrants reçus , .. c’est du moins
ainsi qu’on les appelait, on parle maintenant de résidents
permanents . . , devraient jouir des protections qui sont offertes
aux citoyens ordinaires. Ce sont des gens qui se sont engagés
envers le Canada et qui sont inscrits comme résidents perma-
nents, attendant tout simplement que les trois ans soient
écoulés avant de pouvoir devenir citoyens à part entière.

Je termine en disant qu’a la fin de notre mémoire, nous
parlons d‘une question qui ne nous touche pas directement,
mais bien indirectement, c’est»aAdire la question des Autochto-
nes.

Nous estimons que si les droits des Autochtones sont abro-
gés, aucun de nos droits ne sera en sécurité. Nous croyons que
les Autochtones de ce pays ont été très maltraités et qu’ils
n’ont jamais joui des droits reconnus dans les traités qui ont
été signés. Le Canada a ainsi entaché son histoire, et continue
de le faire aujourd’hui, Nous croyons fermement que les droits
de tous, Autochtones, Chinois, Pakistanais. Asiatiques, quels
qu’ils soient, ainsi que Noirs, devraient être protégés. Nous
sommes très heureux de voir que ce projet contient certaines
dispositions qui n’étaient pas incluses auparavant. ll en omet,
cependant, quelques-unes, par exemple, l‘état civil, les handi-
capés, toutes questions qui devraient être incluses dans la
constitution.

n-fmo

9-12-1980 H A Constitutiondu Canada

[Texte]

Now, finally, we are aware again of thc difficulty of putting
in a constitution every single minute detail. We are quite
aware of that. We know a constitution is not a situation in
which you can try to cover every single thing, and so we are
caught in a dilemma, which l am sure you are caught in, of
saying we ought to include every specific thing we can think of
but at the same time realizing there may be things which we
do not think of and which ought to be in,

Realizing the difficulty of amending constitutions once they
are in place, then we say in effect this Committee should be
looking at clauses and phrases which, in one sense, are quite
specific, and in another sensc which are all inclusive, and that
in the final analysis it should be up to the government itself to
say why certain rights are abrogated. lt should not be up to the
people to have to continue to fight for the rights. the govern-
ment should confer these rights in a very general sensc on the
one hand, but specific on another, and at the same time say
that if the governÿment wishes to restrict these rights in any
way, let the government make thc case; that the burden of
proof be upon the government to make the case that these
rights ought to be abrogated,

lt seems to us that the way that is done best is through the
courts. l for one am not a great believer in thc courts in many
respects. I realize the slowness, I realize the courts take a lot of
time, l have known cases wherc the case becomes moot while it
is being tried because you wait two or three years to get a
court case, a hearing or a judgment. However, I am reminded
of thc very tremendous work that has been done in the United
States Supreme Court. I lived in the United States, I went
through a segregated school system, l lived in segregated
housing, l lived in ghettos, brown or black ghettos, I went to
all-black schools, and yet the Supreme Court of the United
States, which had ruled in I918 and in 1896 that ségrégation
was legal and that it did not violate rights, that same Supreme
Court in i954 ruled that ségrégation was ipso facto illégal. lt
was basically against thc Constitution cf the United States, it
was a denial of due process, and since that time the Supreme
Court has consistently ruled in that favour in the United
States and has oftentimes overturned the laws of state govern-
ment and others who would restrict the right of blacks to vote,
to hold office. to live in certain parts of town, to have their
children educated, et cetera.

S0 in that sense, then, l would prefer that the constitution
be interpreted not by the Parliament or by the législatures of
the various provinces, but by a court which would presumably
operate on the basis of not being pressured by the political
climate at that particular time.

Thank you very much, and my colleague may want to say a
few words, Mr. Chairman, and l hope you can give him the
time to do so. 4

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Head. Mr. Mercury.

Mr. J. A. Mercury (Executive Secretary, National Black
Coalition of Canada): Ladies and gentlemen, l only have one
point that l would like to make clear and that is I would like to
speak on our Canadian policy of multiculturalism, lt is a
policy that clearly suggests that all the peoples of various

[Traduction]

Nous savons qu’il est très difficile d’inscrire tous ces détails
dans une constitution. Nous en sommes bien conscients. Nous
savons qu’une constitution n’est pas un document dans lequel
on doit tout inclure, Nous nous trouvons donc face à un
dilemme, qui doit également vous déconcerter, puisque d’une
part, nous disons qu’il faudrait inclure tous les détails et que,
d’autre part, nous nous rendons compte qu’il y aura probable-
ment des détails que nous allons oublier.

Comme il est très difficile de modifier une constitution une
fois qu’elle est adoptée, le Comité devrait étudier des disposi-
tions claires et précises, tout en étant fort détaillées et, si
certains droits devaient être abrogé, le gouvernement devrait
nous dire pourquoi. Le citoyen ne devrait pas être obligé de
lutter pour obtenir ses droits, le gouvernement devrait les lui
conférer d’une façon générale d’une part, et d’une façon plus
précise, d’autre part. Si le gouvernement désirait limiter ses
droits d’une façon ou d’une autre, il devrait dire pourquoi, et
justifier cette mesure.

Il nous semble que la meilleure façon de procéder serait
d’avoir recours aux tribunaux. Je n’ai pas toujours confiance
aux tribunaux. Je me rends compte de leur lenteur et je
connais des cas qui sont utilisés par les tribunaux alors que le
jugement n’a pas encore été rendu, parce que cela fait déjà
deux ou trois ans qu’on attend. Toutefois, il convient de noter
le travail considérable effectué par la Cour suprême des États-
Unis. J’ai vécu aux États-Unis, j’ai fréquenté des écoles ségré-
gées, j’ai vécu dans des logements ségrégés, dans des ghettos de
gens de couleur, de Noirs, je suis allé dans des écoles de Noirs;
et pourtant, la Cour suprême des Etats-Unis, qui avait jugé en
I918 et en 1896 que la ségrégation était légale et ne violait
aucun droit, a finalement décidé en i954 que la ségrétation
était d’un coup illégale. Elle enfreignait la constitution des
États-Unis, c’était un défi de justice et, depuis lors, la Cour
suprême a toujours adopté cette attitude et a même souvent
abrogé les lois d’Etats qui voulaient limiter le droit de vote des
Noirs, leur droit à être élus, à vivre dans certains quartiers de
la ville, à faire éduquer leurs enfants, etc.

C’est pourquoi je préférerais que la constitution soit inter-
prétée, non par le Parlement ou par les assemblées législatives
des diverses provinces… mais par un tribunal qui ne serait
pas soumis à des pressions politiques â ce moment-là.

Merci beaucoup. Mon collègue voudra peut-être ajouter
quelques mots, monsieur le président, et j’espère que vous lui
accorderez le temps nécessaire.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. monsieur
Head, Monsieur Mercury.

M. J. A. Mercury (secrétaire exécutif, Ligue nationale des
Noirs du Canada): Mesdames et messieurs, je ne parlerai que
d’une chose, dest-à-dire de la politique canadienne du multi-
culturalisme. C’est une politique qui laisse entendre clairement
que tous les groupes, quelle que soit leur race, leur couleur ou

_22:l2

[Texl]

races. colours and national origins can live and work together
in peace and harmony. l think this goal has not yet been
attained, but even granting the existence of some degree of
préjudice and discrimination based on race and other factors,
this country is, ncvcrtheless, in my estimation making consid-
erable progrcss.

The black and other nomvhite population of Canada should
be given the opportunity to develop their skills and abilities
and to make our contributions to this society in freedom and
with respect, but in order to do that I feel that it is clearly
indicated that the governments committment t0 the protection
of the policy of multiculturalism must be also entrenched in
our constitution.

l have no quarrel to make with the présent emphasis on
French and English as to two official languages, but constitu-
tional protection must also be given to the préservation of the
multiethnic nature of our Canadian society, We should not
forget that roughly one third of the population of this country
is neither English nor French.

That is all l have to say.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Hawkes,

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman, and welcome, Mr.
Head and Mr. Mercury, to our constitutional Committee.

l have a series of questions and l hope none of them are too
long, but you indicate clearly in your brief that the Canadian
Bill of Rights has proved to be virtually not effective in
creating the kind of society that you would like to see, and you
indicate a lack of satisfaction with provincial codes generally
and you specify that in the province of Ontario part of the
problem, at least, is the lack of resources and staff to see that
the code works,

l am wondering if you could indicate to us whether or not
you think there is a province in Canada that is further
advanced in the protection of human rights than perhaps some
of the other provinces? ls there an example in our own country
or is the United States the only example you can point to
where a charter seems to get the job done?

Mr. Head: Yes. Let us put it this way: the Ontario code was
the first in Canada, enacted in l96l, and it was sort ofa model
for the other codes, but l would say some of the other codes
have supplanted. shall we say, the primacy of the Ontario
code.

Now, the new amendments l mentioned a moment ago
which have just been introduced into the législature there, l
think will bring the Ontario code up to par with the other
codes, but at the moment l would say what l am concerned
most about, as l indicated cartier, is both the code itself and
the enforcement of it.

Now, l would say from my point of view, in my perspective,
and l think all of us would agree with this, that the Commis-
sion in Nova Scotia has probably done the best job of anyone
in Canada. l would say that the code has been used very well,
and because of the nature of the staff you have there, the
nature of the implementation process they have gone further

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

leur origine nationale, peuvent vivre et travailler en harmonie
et en paix. Cet objectif n’a pas encore été atteint, mais je crois
quand même que malgré certaines mesures de préjugés et de
discrimination fondées sur la race et d’autres facteurs. le
Canada a fait des progrès considérables.

Les Noirs et les non—Blancs du Canada devraient avoir la
possibilité de développer leurs aptitudes et leurs capacités, et
de contribuer à la société en toute liberté et dans le respect.
Cependant, il est clair qu’à cette fin, le gouvernement doit
s’engager, dans la constitution même, à protéger la politique
du multiculturalisme.

Je n’ai aucune objection à ce qu’on accorde autant d’impor-
tance au français et â l’anglais comme langues officielles. mais
la constitution doit également protéger la nature multi—ethni-
que de notre société. Il ne faut pas oublier qu‘environ le tiers
de la populatin du Canada n’est pas d’0rigine française ou
anglaise.

C’est tout ce que j’ai a dire.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Monsieur
Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Monsieur Head,
monsieur Mercury. je vous souhaite la bienvenue au Comité
sur la constitution.

J’ai toute une série de question à vous poser et j’espère
qu’elles ne seront pas trop longues. Vous dites dans votre
mémoire que la Déclaration canadienne des droits n’a pas
réussi à créer le genre de société que vous voudriez voir et vous
vous dites peu satisaits des codes des provinces et notamment
de celui de l’Ontario qui, selon vous, manquerait de ressources
et de personnel pour vraiment appliquer son code.

Pouvez-vous nous dire si vous pensez qu’il y a une province
au Canada qui offre une meilleure protection à ses citoyens
que les autres provinces? Pouvez-vous trouver un exemple au
Canada, ou les Etats-Unis sont-ils le seul exemple que vous
pouvez nous donner, où une charte semble être efficace?

M. Head: Oui. Le code de l‘Ontario a été le premier au
Canada, ayant été adopté en l96l. ll a ni plus ni moins servi
de modèle pour les autres codes, mais je crois que ces derniers
l’ont surpassé.

Les nouveaux amendements que j’ai mentionnés il y a un
instant et qui viennent d’être présentés à l’assemblée législative
amèneront le code de l’Ontario au même niveau que les autres
codes. Pour le moment, cependant, ce qui m’inquiète le plus
c’cst l’application du code lui-même.

Selon moi. et je pense que vous serez tous d’accord, c’est la
commission de Nouvelle-Écosse qui a probablement été le plus
efficace à cet égard au Canada. Elle a très bien appliqué le
code et grâce à son personnel et à la procédure d’application,
elle a pu aller beaucoup plus loin que l’Ontario et que toutes
les autres provinces du Canada.

t?
S
ll
S

«m- visant.)

[Texte]
by far then we have in Ontario or in any other province in
Canada.

ln some of the provinces the codes are very weak and of
course the number of staff people are very small, like six and
seven people. ln Ontario yesterday, I checked this out just
yesterday, we had 27 enforcement officers, and they have a
back log of somewhere around eight or nine months now. So if
you felt today that you had been subjected to discrimination
and you applied to the Ontario Human Rights Commission for
redress, it would be eight to nine months before they could
even get around to investigating the situation. So in that sense,
then, we feel very little protection in this.

I just finished doing a study recently of attitudes by black
and brown people towards human rights in Ontario and par-
ticularly in metropolitan Toronto, and I found that less than
one out of ten, less than 10 per cent of the people who feel they
have been discriminated against, even bother going to the
Human Rights Commission. For two reasons: first, they do not
know about it, it is not publicized, there is no budget for public
relations work, informing people of it; and secondly, they do
not trust it. They do not believe it is any good anyway and
their appeal will fall on deaf ears. Now, I think to some extent
this is not entirely correct, but it does have a grain of truth in
it, I think.

Mr. Hawkes: The National Advisory Council on Women, in
their brief before this Committee, suggested that race and sex
were determined at birth and therefore were characteristics of
individuals that could not be changed and they felt that within
the Charter that some considération should be given to clauses
that dealt with those two characteristics separate from some of
the other characteristics such as agc, religion and so on.

I am wondering if you have considered that perspective and
whether you have any advice to us on that perspective?

Mr. Head: No, l do not think I would have any advice to
you on that. It seems to me that wc ought to prohibit discrimi-
nation on any arbitrary ground, any grounds having nothing to
do with the merits of a person for the particular job or the
particular service they are applying for, I do not know whether
their need be a special reason along those lines but maybe they
have some that I do not know about.

Mr. Hawkes: On page l0 of your brief. in your concluding
comments on page l0 and the top of page ll, l would just like
to read you two or three of your sentences and just ask you to
comment:

We would hope, however, that this important step can be
taken in a spirit of co-operation rather than one of
bittcrness and anger. The Canadian policy of multicultur-
alism clearly suggests that peoples of various races,
colours, national origins, et cetera, can live and work
together in peace and harmony. This goal has not been
attained.

In part are you addressing yourself to the constitutional
process that we find ourselves in? Are you suggesting that
unilatéral action and bitterness that may corne out of that
should be avoided through some change in process?

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : lê

[Traduction]

Dans certaines provinces, les codes contiennent de nombreu-
ses lacunes et sont appliquées par un personnel fort restreint.
six ou sept personnes par exemple. J’ai vérifié ce qui se passait
en Ontario hier, et j’ai constaté qu’il y avait 27 agents chargés
d’appliquer le code et qu’ils avaient un retard de 8 à 9 mois à
rattraper. Si vous estimiez aujourd’hui que vous êtes l’objet de
discrimination et que vous présentiez une plainte à la Commis-
sion des droits de la personne de l’Ontario, vous seriez obligé
d’attendre huit à neuf mois avant qu’elle ne puisse enquêter
sur votre cas. C’est pourquoi nous estimons que le code nous
offre très peu de protection.

Je viens de terminer une étude sur les attitudes des gens de
couleur envers les droits de la personne en Ontario et j’ai
constaté, surtout dans la région de Toronto, que moins de l0 p.
100 de ceux qui estimaient avoir été l’objet de discrimination
prenaient la peine de se plaindre à la Commission. Pour deux
raisons: d’abord, ils ne le savent pas, on n’en parle pas, aucun
budget n’est consacré aux relations publiques et à l’informa-
tion et, ensuite, ils ne s’y fient pas. Ils estiment que cela ne
servira à rien et que leur appel restera sans écho. J’estime que
ce n’est pas entièrement exact mais que leur argument est
partiellement fondé.

M. Hawkes: Le Conseil consultatif canadien de la situation
de la femme, dans son mémoire au Comité, a argué que la race
et le sexe étaient établis à la naissance et constituaient des
caractéristiques immuables, et qu’il faudrait donc, dans la
charte, tenir compte de ces deux caractéristiques indépendam-
ment des autres qui y sont énoncés comme Page, la religion,
etc.

Avez-vous envisagé cette optique et pourriez-vous nous dire
ce que vous en pensez?

M. Head: Non, je n’ai aucun conseil à vous donner là-des-
sus. Il me semble que nous devrions interdire toute discrimina-
tion fondéc sur des motifs arbitraires et étrangers ou aux
qualifications de la personne postulant un emploi ou réclamant
un service bien précis. J’ignore s’il faut qu’on invoque une
raison de ce genre, mais peut-être le Conseil en a—t-il que
j’ignore.

M. Hawkes: J’aimerais citer deux ou trois phrases apparais-
sant au bas de la page l0 de votre mémoire et au sommet de la
page l l, qui servent de conclusion et vous demander votre avis:

Nous espérons que l’on pourra adopter cette mesure
importante dans un esprit de collaboration et non d’amer-
tume et de colère. La politique canadienne du multicultu-
ralisme indique clairement que des peuples de race, de
couleur, d’origine nationale différente, etc. peuvent vivre
et travailler ensemble dans la paix et Pharmonie. Or, cet
objectif n’a pas été atteint.

Traitez-vous ici, partiellement, de la réforme constitution-
nelle que nous avons entamée? Dites-vous qu’en changeant nos
méthodes, on pourrait enlever à ce processus son caractère
unilatéral et éviter la rancœur qu’il pourrait susciter?

22:l4

[Texl]

Mr. Head: Yes, we are suggesting that. We are suggesting
that we have been, shall we say, dismayed with tlie tremendous
amount of bittcrness aroused by the process. While we are a
lO0 per cent in favour of thc cntrenchment of the Bill of
Rights, we are dismayed about the fact that there has been so
much controversy and confrontation and anger around it, and
my own inclination would be to go a bit slow and l was very
pleased to see that the government was to extend the time of
these hearings to February 6, and l had hoped that would
make some différence to the people who felt they did not have
time to make their contribution, but l was just reading the
statement the other day of Mr. Claude Ryan in Quebec who
was suggesting that perhaps we ought t0 have one more
attempt at working this out by the provincial governments. l
do not have very much faith that a great deal would happen if
you did that; on the other hand, l certainly would not object to
seeing an attempt made again.

Mr. Hawkes: You have said t0 us clearly that you do not
trust the courts absolutely but in the kind of real world we live
in you think there might be more protection coming from the
courts, from an cntrenched bill of rights and the place of thc
courts in that process,

l am wondering if you have given any thought to the
Canadian system of judicial appointments. You drew some
analogies to the U.S. system and in that system judges are
elected at some levels and certainly judges at the supreme
court level are subjected to considérable public scrutiny before
appointment to the bench, ratification by congress and the
senate. l am wondering if you feel that if we are moving to
entrench something the Charter of Rithts, if we are putting
more responsibility in the hands of Canadian courts, whether
or not you think there needs to be some institutional change in
relationship to the appointment ofjudges, some greater exami-
nation of their backgrounds and voting records and things of
this kind?

Mr. Head: Well, l feel that a little more needs to be done
that way, yes. l think there are limits, shall we say, there are
very strong inadequacies in both systems. Certainly in some of
the states in the United States judgés are elected and they
have to run for office like any politician. ln others they are
appointed and so on. ln some they are appointed from a list
supplied by the American Bar Association and so on.

l would think that one of the things we might do here in
Canada. in terms of appointment ofjudges, is to have qualified
people, perhaps the Bar Association or someone, supply a list
suggesting names, and this does not have to be one name, it
could be three, four, five names, from which the government
might appoint. I think that we have a long way to go and a lot
more thinking to do about the appointment ofjudges, but at
least judges to some extent are free of the kind of day-to-day
political pressure which politicians have to be responsive to if
they want to keep being elected.

We know very well that public attitudes changed rather
rapidly, particularly when a crisis arrives. We see the rise of
groups like the KKK here in Canada, and while you and l
might never have thought, l certainly have thouglit it would

Constitution of Canada

942-1980

[Translation]

M. Head: C’est bien cela, nous avons été ébahis de l’énorme
amertume se dégageant de la réforme. Nous sommes de
fervents partisans de l’incorporation de la charte des droits,
mais ce qui nous inquiète, c’est la controverse, les tensions et la
colère qui sont apparues. J’aurais préféré que tout cela se fasse
plus lentement et j’ai été très heureux de constater que le
gouvernement avait décidé de reporter au 6 février l’échéance
marquant la fin des audiences. J’espérais que ceux qui s’étaient
sentis lésés de ne pas avoir pu venir témoigner s’en seraient
contentés, mais j’ai été détrompé, l’autre jour, en lisant la
déclaration de M. Claude Ryan, au Québec, qui suggérait de
laisser les autorités provinciales tenter de régler cette affaire.
Personnellement, je ne pense pas qu’on en retirerait grand»
chose, mais je ne m’opposerais certainement pas une nouvelle
tentative.

M. Hawkes: Vous nous avez bien précisé que vous n’aviez
pas une confiance absolue dans les tribunaux. Toutefois, dans
le monde dans lequel nous vivons, vous estimez que ces mêmes
tribunaux pourraient accorder une protection accrue grâce à
l’incorporation d’une charte des droits et au rôle qu’ils
joueraient.

Avez-vous réfléchi à la question du système canadien de
nomination des juges‘! Vous avez établi certaines analogies
avec le régime américain. Aux Etats-Unis, les juges sont élus à
certains niveaux et, assurément, les juges de la Cour suprême
font l’objet d’un examen public assez sévère avant d’être
nommés et de voir leur nomination ratifiée par le Congrès et le
Sénat. Si nous allons dans le sens d’une incorporation de la
charte des droits et accordons davantage de responsabilités aux
tribunaux canadiens, conviendraittil, selon vous, d’instaurer
certaines modifications de nos institutions pour ce qui est de la
nomination des juges, de l’examen de leur dossier et de la
question des votes, etc?

M. Head: Oui. J’estime qu’il faudrait faire davantage de ce
côté-là. Toutefois, les deux systèmes présentent de grandes
lacunes et restrictions. Certes, dans certains Etats américains,
les juges sont élus et doivent faire campagne, comme les
hommes politiques. Dans d’autres, ils sont désignés ou sont
nommés d’3 rês une liste fournie ar l’association du Barreau

z . . p P
américain.

Pour ce qui est de la nomination des juges, au Canada, il
faudrait que des spécialistes comme l’Association du Barreau,
par exemple, fournissent une liste de. .. plusieurs noms au
gouvernement. ll nous reste encore beaucoup à faire dans ce
domaine et il faudra y réfléchir mais au moins ainsi, les juges
seront, dans une certaine mesure, libérés du genre de pressions
politiques quotidiennes auxquelles sont soumis les hommes
politiques s’ils veulent se faire réélire.

Nous savons parfaitement que l’opinion publique varie rapi-
dement, surtout en temps de crise. Nous avons assisté au
regain de vie de groupes comme le Kukluxklan au Canada, et
même si ni vous ni moi n’avions jamais pu nous l’imaginer, ils

942-1980

[Texte]

never happen in Canada, it is happening. This is happening
because, and l have talked to one of the leaders of the KKK,
he has said clearly as far as they were coneerned the soil in
Canada is ripe for the évolution of a group like the KKK and
they are busy establishing themselves around the country.

lf they become powerful enough then people will pay atten-
tion to them and they may have somc influence. l hope not,
but they may. l would think the court could resist that kind of
thing, if they had the kind of independence which l assume
that they do have. ‘

l realize again that this is not absoluté. Someone said that
the Supreme Court reads the newspapers too, but l would have
a little bit more faith, yes, than l would have in législatures
and in city councils. yes.

Mr. Hawkes: This is my last question. Have you any
suggestions for us, and I would go to Mr. Mercury on this, but
you have indicated clearly that you would like to see put into
this new constitution some set cf principles that would bring to
light the multicultural nature of Canada and cntrench that as
a viable and positive affirmation of the reality of the Canadian
existance.

Have you any specific suggestions as to clauses, or places
that we should consider putting this, and in particular do you
have a perspective on the need to protect more than two
languages, some kind of positive affirmation principle of third
and fourth language training for individuals.

Mr. Mercury: l recognize first of all that we do have two
official languages. l do not think that you will perpetuate other
languages and cultures by attempting to entrench them specifi-
cally in the constitution because there would be far too many
to have to do that to, but what l am suggesting is that there
could be an alternative opportunity made apparent in the
constitution for individuals from these other cultural groups to
perpetuate their culture with the official sanction of the
government.

Now it is more or less of a singing and dancing sort of
routine, like we love you madly once a year as long as you sing
and dance and then go back to your festivals later. But to me
that is not what multiculturalism is all about.

l think what happcns is we tend to lose sight of the fact that
these people from other nations have also had a décisive input
into the historic content of this country and have given us of
their culture and of their learning, and by the same token l
think it is not recognized sufficiently; and the way in which we
could recognize it could be that at the beginning of July when
we celcbrate Canada Day we could make it a multicultural
day and talk about the diversified cultures in this country
rather than just talk about the so-ealled founding nations.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Hawkes. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

l would like to welcoine Mr. Head and Mr. Mercury here
this morning and to begin by picking up the answer to thc
second last question by Mr. Head when you were referring to
the KKK, the Ku Klux Klan. l want to ask you a couple of

Constitution du Canada

22 :

[Traduction]

réapparaissent. Je me suis entretenu avec l’un des dirigeants
du Klan qui m’a dit que le Canada était prêt a accueillir des
groupes tels que le sien et ils sont occupés, actuellement, à
s’établir à travers le pays.

S’ils deviennent suffisamment puissants, le public va faire
attention à eux et ils auront alors une certaine influence.
J’espère que non, mais ce n’est pas impossible. Les tribunaux
pourraient entraver la résurgence de groupes comme le Klan
s’ils ont l’indépendance suffisante, comme je le suppose.

Je me rends compte, une fois de plus, qu’il ne s’agit pas la
non plus d’un principe absolu. Quelqu’un a dit que les juges de
la Cour suprême lisaient, eux aussi, les journaux, mais je m’y
fie un peu plus qu’aux assemblées législatives et aux conseils
municipaux.

M. Hawkes: Une dernière question a M. Mercury. si vous le
voulez bien. Vous avez bien précisé que vous préféreriez que la
nouvelle constitution comporte une série de principes faisant
ressortir le caractère multiculturel de la société canadienne et
qui pourraient servir d’affirmation viable et positive de la
réalité du Canada.

Avez-vous des propositions à nous faire concernant les arti-
cles ou les endroits où nous devrions les incorporer, et estimez-
vous qu’il conviendrait de protéger plus de deux langues et
d’affirmer le principe de l’instauration d’une formation dans
une troisième et une quatrième langue.

M. Mercury: J’admets tout d’abord que nous avons deux
langues officielles. Je ne pense pas qu’on perpétuera d’autres
langues et cultures en essayant de les insérer dans la constitu-
tion, car il y en a beaucoup trop. Toutefois, la constitution
devrait permettre aux représentants des autres groupes ethni-
ques de maintenir leur culture, avec l’assentiment officiel du
gouvernement.

On a fait du multiculturalisme une espèce de folklore bon
enfant où les gens se rassemblent pour chanter et danser une
fois par an dans des festivals puis retournent chez eux. Pour
moi, le multiculturalisme ce n’est pas du tout cela.

Nous semblons oublier que ces peuples différents ont
apporté, eux aussi, une contribution décisive à l’histoire de
notre pays en nous enrichissant par leurs cultures et par leurs
connaissances. Je crois qu’on ne l’a pas admis suffisamment.
Pour remédier â tout cela, il faudrait faire de la Fête nationale
une journée multiculturelle et parler des diverses cultures
composant le Canada plutôt que s’attarder essentiellement sur
ce qu’on appelle les nations fondatrices.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes. Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

J’aimerais souhaiter la bienvenue à MM. Head et Mercury
ce matin et commencer en reprenant la réponse donnée par M.

Head à l’avant-dernière question, portant sur le Ku Klux
Klan. J’aimerais savoir si Ia charte des droits, dans sa

22:l6

[Texl]

questions about whether or not you think thc Klanïs activities
would be affectcd by the Charter as the Charter is written and
to what extent you think a Charter of Rights should curtail the
activities ofthe Ku Klux Klan.

l want to say as a prcamble that l, like you, am very
conecrned about the possibility of the Klan‘s growth in this
country. lt is a very reprehensible organization and it is one
that is a very négative force in our society. l say as a member
from Saskatchewan, because in my province back in the l920’s
the Klan had a major influence on politics, l think the
Province of Saskatchewan is the only province historically in
our country wherc the Klan way well organized, where it had a
major impact back in the l920’s. lt had an impact in the 1929
élection and succeeded in helping turf out the Liberal govern-
ment of that day and electing in its place a more conservative
alternative.

ln those days of course in my province there were not any
black people. The Klan’s activities were directed mainly
against catholics and immigrants from Eastern European
countries. l think of people that came in from Poland, the
Ukraine, Czechoslovakia, from Russia and the like, so 1 have a
really ncgative feeling et » hostility against people like the Klan
who base their whole raison d’être on racism and attacks on
other people.

l would like to ask you whether or not you think the Charter
as written would have any effect on an organization like the
Klan, and secondly to what extent should a Charter of Rights
curtail their activities in light of the fact that we also have
enshrined here such things as freedom of assembly and free-
dom of speech.

Mr. Head: This is no doubt a very tricky question. ln some
ot » the organizations that I have been involved in, both in the
United States and in Canada since l have been living here for
the last 20 years, we have had to wrestle with the situation and
you never get a unified opinion. You get différences of opinion
across the board, and the whole concept of freedom of speech
in terms of absolutes is one thing. As l indicated earlier, it has
to have restrictions at a certain level. l think the tricky point of
it is how do you define that balance. At what point do you
draw the line‘!

The usual thing said is you draw the line at behaviour, and
this is what our Attorney General says in Ontario. He says
when the Klan takes some illégal action we will crack down on
them just like we would on anybody else who takes illegal
action. That does not get at the question though of what
happens as they are building up to that illcgal action. Are they
pcrmitted to do anything they want to, short of this.

The new Klan is more sophisticated than the old Klan was. l
suspect they have legal advise because they seem to be avoidv
ing taking action which will gel them in conflict with the law
as now written so in a sense then we have to look again at the
way our laws are writtcn and say how can we make this law a
little more explicit.

l am not a lawyer and l am not sure even lawyers could do
any better when they comc down to drawing this out. One
person said to me some time ago, if you really got into this l

Constitution of Canada

942-1980

[Translation]
formulation actuelle, pourrait influer sur les activités du
Klan ou entraver, dans une certaine mesure, ses activités.

En guise de préambule, je vous dirai que tout comme vous,
je m’inquiète de l’éventualité d’une expansion des activités de
cet organisme, très répréhensible et extrêmement nuisible à
notre pays. Je suis originaire de la Saskatchewan et, dans les
années 20, le Klan a exerce’ une grande influence sur la
scène politique. D’ailleurs, je crois que c’est la seule province,
dans notre histoire, où le Klan était bien organise’ à l’époque.
ll a joué un rôle aux élections de i929 et a contribué au
renversement des libéraux et â l’élection d’un gouvernement
beaucoup plus conservateur.

A l’époque, il n’y avait pas beaucoup de Noirs en Saskatche-
wan. Les activités du Klan portaient principalement sur les
catholiques et les immigrants de l‘Europe de l’Est. Je songe
aux Polonais, aux Ukrainiens, aux Tehécoslovaques, aux
Russes, etc. Je suis vraiment hostile aux groupes comme le
Klan qui trouvent leur raison d’être dans le racisme et
Pagression.

Selon vous, la charte telle qu’elle est formulée pourrait-elle
influer sur une organisation comme le Klan et dans quelle
mesure pourrait-elle entraver leurs activités étant donné que
nous avons incorporé une clause prévoyant la liberté de réu-
nion et d’expression.

M. Head: Voilà assurément une questionldélicate. J’ai été
membre de plusieurs organisations aux Etats-Unis et au
Canada où je vis depuis 20 ans, et nous avons dû faire face à
cette situation et ne sommes jamais parvenus à tomber tous
d’accord. On constate partout des divergences d’opinions et on
ne parvient pas à s’entendre, par exemple, sur le principe du
caractère absolu de la liberté d’expression. Comme je vous l’ai
dit, il faut imposer certaines restrictions a un certain niveau.
Ce qui est difficile, c’est d’établir un équilibre. Où place-t-on
les limites’?

Généralement, cette espèce de ligne de démarcation se
retrouve symbolisée par le comportement et c’est ce que pré-
tend notre procureur général en Ontario. D’après lui, si le
Klan tombe dans l’illégalité, il sera puni comme quiconque
enfreindrait la loi. Cela ne nous dit pas, toutefois, ce qu’il
convient de faire pendant qu’il se prépare à entreprendre des
activités illégales. Peut-on l’autoriser à faire n’importe quoi,
sauf cela’!

Le Klan, aujourd’hui, a une organisation bien plus complexe
que dans le passé. Je suppose qu’il recourt aux services d’avo-
cats car il semble éviter toute action qui lui ferait enfreindre la
loi, telle qu’elle est rédigée actuellement; par conséquent, il
nous faut revoir la manière dont les lois sont écrites et les
rendre plus explicites.

Je ne suis pas juriste et je ne suis même pas convaincu que
les juristes se débrouilleront mieux pour régler cette affaire.
Quelqu’un m’a dit, il y a quelque temps, que si nous voulions

9-12-1980

[Texte]
know what would happen, lawyers would have a great time
because they would make a lot of money arguing the case.

But l feel that it is up to the government to make it very
clear where it stands on this matter. Let me put it this way. I
still feel a sense of pride when l hear the ringing words of the
Déclaration of lndependencc. All men are created frec and
equal, A11 men have certain inaliénable rights. We know that
those have not been lived up to fully but at least the statement
is there that this is where the governmcnt is, this is where the
government stands, and it will take all the legal methods it can
to live up te those statcments.

I am saying to a large extent this may merely be symbolical
but 1 think in this case the symbolical act is important. The
government has made a commitment in this situation. 1 will
leavc it to the lawyers to decide how far you can go in terms of
drawing tlte line. l cannot do that myself, but l feel it is
important for the govcrnment to state this in its new constitu-
tion. whether it is in the body of the constitution or the
preamble, l think this is extremely important and needs to be
stated.

Mr. Nystrom: l wonder if Mr. Mercury could add some-
thing here, because you are saying you are not a lawyer, nor
am l, and we arc talking about their activities being in conflict
with the law as writtcn.

I ask this again because of a couple of comments you made
earlier, Mr. Head, that you had the feeling that the KKK
could grow from what one of their leaders has said. 1 refer
back to Saskatchewan in the 1920s again; we were a province
of fewer than a million people, and l believe the membership
in the Klan in those days was nearly 30,000 people which is an
amazingly high number of people for an activity of that sort.
You also referrcd to the possibility that public opinion can
change very quickly in a crisis or a major cruption of society
and the cruption in our society in those days ol” course was the

mass influx of immigrants from Eastern Europe. I am thinking-

particularly, as l said, of the Ukrainian people, and up until
that time Saskatchewan was primarily an Angle-Saxon settle-
ment. The English people were the first to come, primarily
from places such as Ontario and parts of thc United States. So
we had this great upheaval in society and because of that
unfortunately a lot of people joined the Klan.

l, like you, do not want to rest on my laurcls and say it can
never happen again. I think history can repeat itself. So l want
to ask Mr. Mercury whether or not hc can add anything else to
what we should be putting in our Charter to make sure thc
activities of reprehensablc organizations such as this are cur-
tailed, yet of course rccognizing as you say we need to have
freedom o! » assembly and freedom of speech.

Mr. Mercury: One cf the things that l worry about, Mr.
Nystrom, is the fact that when we are talking about prohibi-
tive action towards any group, that same action can be utilized
against other groups. lncidentally, if l may correct you, thc
membership of the Klan in thc 1920s in Canada was upwards
of 40,000 in actuality. One of the things we must not lose sight
ol » is that there are other government institutions in place that

Constitution du Canada

22:17

{Traduction}
nous en mêler sérieusement cela profiterait aux juristes qui
pourraient gagner beaucoup d’argent lors d’un procès.

Je crois que c’est au gouvernement qu’il incombe de préciser
son opinion lâ-dessus, J’éprouve encore un sentiment de fierté
à entendre les mots vibrants de la Déclaration d’indépendance.
Tous les hommes sont créés libres et égaux et sont dotés de
certains droits inaliénables. Nous savons que ces principes
n’ont pas été respectés à la lettre, mais au moins ils ont été
proclamés, et c’est là qu’intervient le gouvernement; c’est ainsi
qu’il se prononce et il devra adopter toutes les mesures juridi-
ques nécessaires pour se conformer à cette déclaration.

Tout cela est peut-étre, dans une large mesure, purement
symbolique, mais ici, ce sont les symboles qui comptent. Le
gouvernement a pris un engagement et il faut laisser les
juristes décider des limites. Ce n’est pas à moi à le faire, mais
j’estime qu’il est important que le gouvernement affirme ce
principe dans la nouvelle constitution, peu importe que ce soit
au milieu du texte ou en guise de préambule, mais il faut 1e
réaffirmer.

M. Nystrom: Monsieur Mercury pourrait peut-être nous
dire ce qu’il en pense. Vous dites ne pas être juriste, moi non
plus et nous parlons des activités du Klan qui enfreignent la loi
actuelle.

Si je vous repose cette question, monsieur Head, c’est parce
que vous nous avez dit que vous aviez l’impression que les
activités du Klan connaîtraient une recrudescence, à la suite
d’un entretien que vous aviez eu avec l’un de ses dirigeants, Je
reprends l’exemple de la Saskatchewan des années 20 qui
comptait moins d’un million d’habitants et où le Klan avait
quasiment 30,000 adhérents, un chiffre étonnement élevé étant
donné ses activités. Vous nous avez dit aussi que l’opinion
publique était très capricieuse, en temps de crise ou de troubles
majeurs de la société, et à l’époque cela correspondait à
l’arrivée massive d’immigrants d’Europe de l’Est. Je songeais,
en particulier, aux Ukrainiens et jusqu’à cette époque la
Saskatchewan était surtout composée d’Anglo-Saxons. Cqsont
les Anglais, originaires de l’Ontario et de certains des Etats
américains qui sont arrivés les premiers. La société a donc été
grandement ébranlée et, malheureusement, un grand nombre
de gens se sont ralliés au Klan.

Comme vous, je ne tiens pas à me reposer sur mes lauriers et
à prétendre que cela ne se reproduira jamais. Bien au con-
traire, j’estime que l’histoire peut se répéter. Je demanderai
donc à monsieur Mercury s’il peut nous dire ce que nous
devrions incorporer dans notre charte pour veiller â entraver
les activités d’organisations répréhensibles, comme le Klan,
tout en reconnaissant le principe de la liberté d’expression et
de réunion.

M. Mercury: Ce qui m’inquiète, entre autres, monsieur
Nystrom, c’est que lorsque nous parlons de mesures d’interdic-
tion axées sur cc genre de groupe, c’est une arme à double
tranchant. D’ailleurs, si vous me permettez ce rectificatif, le
Klan comptait plus de 40,000 membres au Canada dans les
années 20. Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est qu’il est des
organismes gouvernementaux qui peuvent 8’“! OCCUPGT, S’ils
voulaient recourir au pouvoir qu’ils ont à leur disposition.

22: I8 Constitution of Canada 942-1980

[Text]
have the tools to do the job right now if they would utilize the
authority that they already have at their disposal.

For instance, one of the insidious things we have found

i about the Klan lately—and as Mr. Hezid has already indicat»

ed, they seem to be using modern day communicative meth»
odswis that we find the Klan in all facets of the communica-
tions media, electronic, visual and audio.

Now, l think when an organization does a specific thing or
comes into being that is news; but when it is exploited by
various faccts of the mcdia to boost their circulation, which
appears to be taking place with the Klan‘, particularly in the
Province of Ontario, and latterly, we have been getting reports
as recently as two weeks ago, for instance, in Nova Scotia, l
question whether governmental bodies, such as the CRTC
cannot step in and make some prohibitivc ruling.

For example, if you were to make a group o! » people aware
that such and such a group is in existence, fine; but when you
find a group spewing the type of garbage this type of organiza-
tion is doing on open line shows two and three hours at a
stretch on consecutive nights, in consecutive wceks, I question
whether that is really irîthe public interest.

I am saying it does not require action in a bill of rights; the
tools are there t0 do the job now if we utilize those tools.

Mr. Nystrom: l would like to switch to another matter if I
have time for one more question. I would like to say that the
existence of the Klan in my province was the most negative
thing historically in the Province of Saskatchewan.

At page l0 of your brief, you are talking about discrimina-
tion and you are saying there should be a reasonable lest. You
are agreeing with the Canadian Civil Liberties Association
saying that discrimination should be prohibited on any unrea-
sonable grounds.

I want to ask you about Section 15 of the resolution before
us where it says:

15.(l) Everyone has the right to equality before the law
and to equal protection of the law without discrimination
because of race, national or ethnie origin, colour, religion,
age or sex.

I want to ask you why you are calling for a test of
reasonableness in the case of race, national or ethnic origin or
colour? Because it seems to me, sir, that even in times of
emergency, war, great emergency in this country, that there
should not be any discrimination whatsoever on the basis of a
person’s colour, or his national or ethnie background. I do not
believe that anything should justify discrimination on the basis
of those factors, regardless of how dire the emergcncy may be.

Mr. Head: Yes, l agree with you on that. We have had a
very long discussion on this this past Saturday, on that very
same point you have raised.

What the word should have been is “arbitraryï lt should
have been “arbitrary grounds ».

So l would agree with you, that there should not be any
discrimination at any point, whether in times of war, insurrec-
tion, or apprehended insurrection or whatever the situation
may be, on the basis 0l‘ race, creed, colour or any other

[Translation]

L’une des caractéristiques insidieuses du Klan, que nous
avons constatée récemment»—et, comme M. Head vous l’a dit,
il recourt à des méthodes modernes de communication-c’est
qu’il a envahi tous les médias, électroniques, visuels et
audio-visuels.

Lorsqu’une organisation fait quelque chose de bien précis ou
se forme, il vaut la peine d’en parler. Mais quand divers
médias s’en servent pour augmenter leur tirage, comme c’est le
cas avec le Klan, surtout en Ontario, et il y a deux semaines,
en Nouvelle-Écosse, on peut se demander si des organismes
gouvernementaux comme le CRTC ne pourraient pas interve-
nir et interdire tout cela.

Il vaut la peine d’informer les citoyens de l’existence d’un
groupe mais lorsqu’on constate que ce même groupe répand
des obscénités sur une ligne ouverte pendant deux ou trois
heures, pendant plusieurs soirées ou plusieurs semaines consé-
cutives, je me demande vraiment si c’est pour le bien public.

Selon moi, il n’est pas nécessaire de réclamer des mesures
dans une charte des droits, nous avons tous les instruments
nécessaires, si nous nous décidons à les utiliser.

M. Nystrom: Si j’ai le temps de poser une autre question,
j’aimerais passer à autre chose. L’existence du Klan est le pire
épisode de l’histoire de ma province.

A la page I0 de votre mémoire, vous évoquez la discrimina-
tion et vous dites qu’il faudrait la soumettre à un examen
raisonnable. A l’instar de l’Asociation canadienne des libertés
civiles, vous avancez que la discrimination devrait être inter-
dite pour tout motif non fondé.

A propos de l’article 15 du projet de résolution dont nous
sommes saisis, qui dit:

l5. (1) Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la
même protection de la loi, indépendamment de toute
distinction fondée sur la race, l’origine nationale ou ethni-
que, la couleur, la religion, l’âge ou le sexe.

Pourquoi voulez-vous qu’on évalue le bien-fondé de toute
discrimination basée sur la race, l’origine nationale ou ethni«
que ou la couleur? En effet, monsieur, il me semble qu’en cas
d’urgence, de guerres ou de crise, toute discrimination, quelle
qu’elle soit, fondée sur la couleur, l’origine nationale ou ethni-
que d’une personne devrait être abolie. Rien, à mon avis, ne
justifie la discrimination à ce chapitre, quel que soit l’urgence
de la situation.

M. Head: Oui, je suis d’accord avec vous. Samedi dernier,
nous avons eu une longue discussion sur ce même sujet.

On aurait dû parler de «motifs arbitraires».

Je reconnais avec vous qu’il faut interdire toute discrimina-
tion, à n’importe quel moment, que ce soit en temps de guerre,
dînsurrection réelle ou appréhendée, discrimination basée sur
la race, les croyances, la couleur, etc. ll faudrait en faire un

Wïâä

florwm

9-12-1980 Constitution du Canada 22: l9

{Texte}
criterion. So, that should be an absolute. So what l am saying
is a modification of what is written there.

Mr. Nystrom: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Nystrom.

M. Lapierre: Merci, monsieur le président.

Il me fait plaisir de vous saluer et de reconnaître ici au
moins la contribution positive que vous apportez aux travaux
de cc Comité.

En premier lieu, j’aimerais préciser au Docteur Head que
quand on parlait tenta-l’heure de la nomination des juges,
effectivement, depuis le passage du très honorable premier
ministre au poste du ministre de la Justice, actuellement, le
Barreau, soit les barreaux locaux, les barreaux provinciaux
sont consultés pour la nomination de juges.

Quant aux différentes recommandations que vous nous
faites, je suis un peu surpris quand vous nous dites que moins
de I0 p. 100 des gens prennent la peine d’aller devant la
Commission des Droits de l’Ontario ou d’autres organismes
provinciaux de cette nature, vous trouvez que ce n’est pas
suffisant et dans vos recommandations ici vous ne nous
demandez aucune clause de redressement, et ça me surprend
un peu.

Vous vous plaignez de la lenteur des tribunaux et tout ça et,
en même temps, vous ne pensez pas qu’on devrait inclure un
genre de recours exceptionnel à cette charte-la, une clause de

‘ redressement.

Mr. Head: l feel we have to do more, in the sense of getting
our courts to the point where tliey can deal with this quickly.

I am among those people—and I am sure there are many
others-wlio deplore the slowness with which justice is
achieved or administered in this and many other eountries. l
abide with tlie saying that justice delayed is justice denied. l
abide with that very strongly.

S0 l would like to see the kind of, shall we say, resources put
into this field as is put into some other fields, so that when a
person does feel that he or she is discriminated against that
person can get quiek action, and the case can be resolved very
quiekly.

It seems to me to bc a crime that one should wait eight or I0
months before a case is even pieked up. This goes on in other
types of cases as well and is not restricted to cases of discrimi-
nation. ln other kinds of cases you may even wait a year or two
or three before getting a judgment.

This, of course, requires a massive increase in the amount of
resources available to this kind of organization, the tribunals
or whatever they are.

lt seems to me that no matter what we put into law or
constitutions, if wc are not going to make that type of commit-

ment, then we are wasting our breath and we will be getting‘

nowhere, and it would increase the amount of frustration and
bitterness on the part of many people who feel they have been
discriminated against and cannot find redressed in a reason-
able period of time.

[Traduction]
principe absolu. Je propose donc une modification du libellé de
l’article.
M. Nystrom: Merci beaucoup.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Nystrom.
Mr. Lapierre.
Mr. Lnpierre: Thank you, Mr. Chairman.

lt is my pleasure to welcome you and to acknowledge at
least your positive contribution to the work of this Committee.

First of all, l would point out to Dr. Head that when we
talked earlier of the appointment of judges, indeed, since the
time The Right Hon. Prime Minister was the Minister of
Justice, the bar association, either loeal or provincial bar
associations are consulted on the appointments ofjudges.

As far as your different recommendations are eoncerned, l
am somewhat surprised when you tell us that less than I0 per
cent of the people make the effort of going before the Ontario
Rights Commission or other provincial organizations of that
nature, you find it insuffieient and yet you do not recommend
any provision to redress that situation and it surprises me
somewhat.

Although you complain about the slow proceedings of the
courts you do not feel that we should include a kind of
exceptional recourse in the charter, a provision of redress.

M. Head: J’estime que nous devons faire plus, que nous
fassions en sorte qui: nos tribunaux puissent régler ce genre de
question beaucoup plus rapidement.

Je fais partie de eeux——et je suis sûr qu’il y en a de
nombreux autres—oui déplorent la lenteur de la justice dans
ce pays et dans beaucoup d’autres. Je tiens pour vrai le dicton
selon lequel un jugement retardé est un défi de justice. C’est
incontestable.

J’aimerais done qu’on consacre à ce domaine le genre,
disons, de ressources consacrées à d’autres domaines afin que
lorsqu’une personne estime avoir fait l’objet de discrimination,
son cas puisse être réglé très rapidement.

Il me semble criminel de devoir attendre 8 ou I0 mois avant
que les tribunaux soient saisis du dossier, D’ailleurs, les affalé
res de discrimination ne font pas l’exception. Il arrive dans
d’autres affaires qu’il faille attendre jusqu’à deux ou trois ans
avant le jugement.

Il est donc nécessaire d’augmenter massivement les ressour-
ces mises à la disposition de ces organismes, qu’il s’agisse de
tribunaux ou autres.

Quoi que contiennent la loi ou la constitution, il me semble
que si nous ne prenons pas ce genre d’engagement, nous
perdons notre temps et nous n’aboutirons à rien, tout en
multipliant la somme de frustrations et d’amertume de nombre
de ceux qui estiment avoir fait l’objet de discrimination et ne
peuvent obtenir réparation dans des délais raisonnables.

22:20

[Text]

Mr. Lapierre: Well, l am addressing myself specifically te
the inclusion of a remedical clause in this Charter.

Mr. Head: As to a remedial clause, I am not quite sure in
my mind-and perhaps some o!‘ the lawyers here can say-as
to whether or not you can put a remedial clause in a cotistitu-
tion. l know you can do this in législation. The legal people
here may be able to speak to that.

But l think a constitution has to be very clear as to what its
meaning is, so that the people will be aware that this is where
this government, this is where Canada stands, not only the
governmcnt, but the people of Canada; so that in this sense
certain types of behaviour ot‘ discrimination, etc., is not accept-
able here either in practice or in theory. What you do in terms
of putting enabling clauses l suspect may have to be left to the
législature. That is the only answer I can give you to that
question.

Mr. Lapierre: Personally, l think we could have a remedial
clause in there.

Now, under Section 2, you talk about free speech. l have a
note to the effect that in a way you would like it to be limited.
ln Section 2(b) you are recommending the inclusion of the
doctrine of “clear and présent danger ». l was wondering why.

Mr. Head: That is because we recognize that there can not
be absolutism in free speech.

As l have indicated earlier, there has to be some limit at
some time, but we would like any to apply as rarely as
possible.

For the most part, we feel unless there is a clear and prescrit
danger, free speech should be permitted at all times. That
comes back t0 Mr. Nystrom’s question, namely, to what extent
should the KKK have freedom of speech? That is a very
practical example. [t causes some difficulty to some minds.

We would say, in general, the freedom of people to advocate
the destruction or » other people should be among the prohibited
grounds. This is not a matter of free speech. It is saying, in
effect, that the KKK is in favour of the destruction of black
people, or the destruction of Jewish people, and they have
been-and to some extent still are——advocates of the destruc-
tion of catholic people, and it is in my view the kind ol step
which could, if carried out, lead to génocide; and I would be
opposed to anybody advocating génocide; and I think the KKK
skirts that issue very clearly, it gets very close to it. l think in
this situation they ought to be looked at.

Certainly, already the Canadian Human Rights Commis-
sion has, in a case dealing with hate messages on the tele-
phone, ruled against the Western Guard, which is a companion
organization of the KKK. This is a case where the Western
Guard was putting on messages on Toronto telephones, where
you dial a number, 967-777.

Some hon. Members: Do not tell anybody.

Mr. Head: Are there any KKK members here? lt is all
cleared up right now, soit would not do you any good, folks.

But that ruling-«and l happen to have it with me, and l was
reading it on the plane on my way here——did condemn the

Constitution of Canada

9424980

[TraILr/ation]

M. Lapierre: Je parle justement de Finclusion d’une disposi-
tion de réparation dans cette charte.

M. Head: Je ne suis pas certain——et un des avocats ici
présents peut peubétre nous aiderwde la possibilité d’inclure
une telle disposition dans une constitution. Je sais que dans
une loi c’est possible. Les juristes ici présents pourraient
peut-être nous donner leur avis.

Cependant, j’estime qu’une constitution doit être très claire
afin que la population n’ait pas de doute quant à la position du
gouvernement, du Canada, non seulement du gouvernement,
mais quant à sa propre position pour bien comprendre que
certaines attitudes pouvant être qualifiées de discriminatoires
ne sont acceptables ni en pratique ni en théorie. Pour ce qui est
des dispositions habilitantes, je pense qu’il convient aux assem-
blées législatives d’en décider. C’est la seule réponse que je
puisse vous donner.

M. Lapierre: Personnellement, je pense que cette charte
devrait contenir des dispositions de réparation.

Au sujet de l’article 2 vous parlez de la liberté de parole et,
selon une de mes notes. vous voudriez qu’elle soit limitée. Vous
recommandez d’inclure à l’article 2b) la notion de «danger
clair et imminent». Je me demande pourquoi.

M. Head: Parce que nous reconnaissons que la liberté de
parole ne peut être absolue.

Comme je l’ai dit un peu plus tôt, certaines restrictions sont
nécessaires, mais nous aimerions qu’elles soient appliquées le
moins possible.

En général, nous estimons qu’à moins qu’il y ait un danger
clair et imminent, il faudrait toujours avoir la liberté de parole.
Cela me ramène à la question de monsieur Nystrom qui a
demandé dans quelle mesure on devrait accorder la liberté de
parole au KKK. C’est un exemple très pratique. Cela pose des
difficultés a certains.

En général, on devrait inclure parmi les motifs dînterdica
tion, les discours qui prônent la destruction d’autres personnes.
Ce n’est pas une question de liberté de parole. Le KKK prône
la destruction des Noirs, des Juifs et même, dans une certaine
mesure, des catholiques. C’est selon moi le genre de chose qui
pourrait amener un génocide, et je m‘opposerais a ce qu’on
autorise quelqu’un à prôner un génocide. Le KKK est très
habile et ne prône pas ouvertement, mais il en est très près. Je
pense qu’il faudrait étudier cela.

La Commission canadienne des droits de la personne, après
l’étude d’une plainte au sujet de déclarations de haine au
téléphone, a déjà rendu une décision contre la Western Guard
qui est un organisme comparable au KKK. Lorsqu’on télé-
phone à un certain numéro, 967-7777, à Toronto, on pouvait
entendre des messages de haine enregistrés par la Western
Girard.

Des voix: Ne le dites pas à tout le monde.

M. Head: Y a-t-il des membres du KKK ici’? La situation a
été réglée, cela ne vous aiderait pas.

J’ai justement cette décision avec moi et je la lisais à bord de
l’avion en venant ici. Elle condamne en effet la Western

l o

<9 (DIq-OUIŒJÈO 5m“; 9-12-1980 Constitution du Canada 22:21 [Texte] Western Guard. That was a case which was brought before the Canadian Human Rights Commission recently. Mr. Lapierre: There are some other places where you make recommendations. Section 3, for instance, you say that the phrase “unreasonable distinction and limitation » is to vague and should be removed. I think it was put there to make sure that voters are more than l8 years old, and prisoners do not vote and things like that. lf we were to remove it, then where will be the majority rule and so on’? Mr. Head: Well, all we are saying is that you should state it clearly. lfyou arc talking about 18 year olds, if you are saying 6 year olds voting, or under 18s then state it. Because what is “unreasonable changes from one generation to another »? All we have to do is to look back over the last ten years and see how “reasonableness » has changed. Mr. Lapierre: On section 4(2) we have not had many représentations, but you seem to be worried about the con- tinuation of the House of Commons in spécial eircumstances. But in practice I do not think anybody has to worry, because the practice has been that governments have lasted for less than four or five years. But you seem to be worried about the word “apprehended ». I was a little surprised, because it is new for me. Mr. Head: Well the word « apprehended”—and l looked it up in the dictionary to make sure l was right when l talked about it; but that word to me is a very imprécise one. What is “apprchended »? Is it something that is going to happen, or something that you think is going to happen, or that there is evidence that it is going to happen, or how strong is the evidence? lt seems to me that one has to be clear that it is going to happen, and then you should only restrict liberties to the extent that it is absolutely necessary, and as l have indicated in my comments to Mr. Nystrom that. in the case of discrimina- tion, it is never necessary. Mr. Lapierre: Finally, Mr. Joint Chairman, on the legal rights section, you are recommending not to include the princi- ples of fundamental justice. Last night the Fédération Cana- dienne des Libertés Civiles asked us to put it there in some other instances. l am a little surprised, too, because they say it is a new formulation in law, and they think it must be good for the future of the legal aspect of the whole constitution. Mr. Head: l have to admit, Mr. Joint Chairman, tltat these kind of terms, are extremely imprécise, and l do not really know what they mean. What, for example, is “fundamental justice »? Are wc talking about due process? Are we talking about some concept of British Common Law, or the Napoléon- ic Code? Are we talking about the principles of natural justice propounded by Rousseau. or the principles of justice pro- pounded by Plate? l am not sure. So that is what l am saying. lt ought to be spelled out. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Lapierre. {Traduction} Guard. C’est une plainte qui a été déposée à la Commission tout récemment. M. Lapierre: Vous faites également d’autres recommanda- tions. Vous voulez par exemple qu’à l’article 3 on retranche la phrase «ce droit ne peut, sans motif valable, l’air l’objet d’au- cune distinction ou restriction». Je pense qu’on l’a incluse pour s’assurer que les électeurs auraient au moins l8 ans, que les détenus n’auraient pas le droit de voter, etc. Si nous retran- chions cette phrase, comment pourrons-nous obtenir la supré- matie de la majorité? M. Head: Tout ce que nous voulons, c’est que cela soit précisé clairement. S’il s’agit de personnes âgées de l8 ans, précisez-le. Qu’est-ce qu’un «changement déraisonnable d’une génération à une autre»? Nous n’avons qu’à remonter l0 ans en arrière pour voir comment ce qui est raisonnable a changé. M. Lapierre: Il n’y a pas beaucoup de témoins qui nous ont parlé du paragraphe 4(2); vous semblez vous inquiéter des prolongations dans certains cas. Je ne crois pas qu’il y ait lieu de s’inquiéter, parce qu’en général. les gouvernements ont duré moins de quatre ou cinq ans. Vous vous inquiétez également du mot «appréhendé». Cela m’a un peu surpris, c’est nouveau pour moi. M. Head: J’ai vérifié ce mot dans le dictionnaire afin d’être certain de ce que j’allais dire, mais il me semble fort imprécis. Qu’est-ce que «appréhender»? Est-ce quelque chose qui va se produire, quelque chose qui croit-on, va se produire, y a-t-il des preuves que cela va se produire, sont-elles irréfutables? Il me semble qu’il doit être clair que cela va se produire et, dans ce cas, il ne faudrait limiter les libertés que dans la mesure absolument nécessaire et, comme je l’ai dit en réponse â M. Nystrom, ce n’est jamais nécessaire dans le cas de la discrimination. M. Lnpierre: Au sujet des garanties juridiques, vous recom- mandez de ne pas inclure les principes des justices fondamen- tales. Hier soir, la Fédération canadienne des libertés civiles nous a demandé de les inclure dans d’autres cas. Cela me surprend également parce que selon la Fédération, c’est une nouvelle formulation qui devrait assurer l’avenir juridique de toute la constitution. M. Head: Je dois admettre que ces termes sont tellement imprécis que je ne sais pas vraiment ce qu’ils veulent dire. Qu’est-ce que la justice fondamentale? S’agit-il de la procé- dure régulière’! S’agit-il d’un concept du droit coutumier britannique, du code Napoléon? S’agit-il des principes de justice naturelles avancés par Rousseau ou des principes de justice avancés par Platon? Je ne le sais pas. C’est cela que je veux dire. ll faudrait le préciser. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Lapierre. [Text] M r. Fraser. Mr. Fraser: Thank you Mr. Joint Chairman. l would like to join with my colleagucs in welcoming you both here today. l would like to turn back to an issue which was raised by Mr. Hawkes originally, and commented upon briefly by Mr. Lapierre, and that is the systcm of appointing judges. Mr. Lapierrc said it is the custom now, before federal judges are appointed, to consult with the Bar Association. That is true. But the powcr of appointment lies, not with Parliament, but with the Prime Minister. As a consequence while a lot has been done over recent years to depoliticize the appointment of fcderal judges in Canada is a remarkably political act. Now, that may or may not be appropriate, but because our judges have independence, by and large, once they have been appointcd and they are there for a long time and cannot be taken off very easily, they acquire a remarkable indcpendence, and it has not mattered too much when you are worrying about the ordinary interprétation of a private contract or a question whether or not there has been négligence in an automobile accident, it has not mattered very much what their political stripe was before they were appointed. lf we have an entrenchcd Charter of Rights, and if it then lies with thc court, as it surely will, to interpret how those rights ought to apply in practice, then you are going to have judges inescapably being at least part of the policy making system with reference to those rights. That is a proposition l put to you. Now, if you disagree with me, of course do so. But if you do agrée that this is generally right, what are we going to do about it, because it is not enough just to transfer these things to courts. l would think all (Ïanadittns would like to know that they are being transferred to courts which will have judges where their fitness to make these kinds of décisions has rcceived some kind of considération. l have not tnyself any clear idea as to how you would do this. But l would like to have your comments? Mr. Head: l did not expect to gct into the discussion as to the appointment of judges; but l would like to make a couple of comments anyway, though l will not be able to answer your (juestion as you have framed it. Part of our problem in Canada would probably be bcyond how you appoint judges, because what we are dcaling with- and l mention thc symbolic act when l was talking to Mr. Nystrom- is that in Canada the law has gcnerally been, as British law tends to be, basically orientcd towards the protec- tion of property and not thc protection of human rights. Human Rights takes a sort ol‘ secondary position in Canadi- un society, and American society and British soeieties general- ly, and part of the difficulty we have as a minority group is that British law has very little concern about the rights of individuals of a minority group. Now, if you kcep in mind, for example, that the British common law and much of other British law grew up in a time Constitution of Canada ‘9-12-1280 [Traits/citron] Monsieur Fraser. M. Fraser: Merci, monsieur le coprésident. Je m’associe a mes collègues pour vous souhaiter la bienve- HUC parmi flOllS. J’aimerais revenir à un problème soulevé par M. Hawkes et dont a parlé brièvement, M. Lapierre, soit le système de nomination des juges. M. Lapierre nous a dit qu’il est d’usage aujourd’hui’ de consulter l’Association du Barreau avant de nommer les juges fédéraux. Et c’est exact. Mais la nomination n’incombe non pas au Parlement, mais bien au premier ministre. Même si l’on a fait beaucoup, ces dernières années, pour enlever tout carac- tère politique au processus de nomination des juges au Canada, il n’en reste pas moins qu’il a conserve’ considérable- ment ce caractère. J’ignore si c’est bien, mais nos juges ont dans l’ensemble une certaine indépendance une fois nommés, puisqu’ils vont rester â leur poste assez longtemps et qu’ils sont pratiquement ina- movibles. Lorsqu’on s’inquiète de l’interprétation ordinaire d’un contrat privé ou de savoir s’il y a eu négligence dans un accident d’automobile, la question de leur allégeance politique avant leur nomination n’est pas très importante. Si la charte des droits est incorporée à notre constitution et s’il incombe alors, comme ce sera sûrement le cas, aux tribu- naux d’interpréter la manière dont ces droits devraient s’appli- quer en pratique, alors les juges, inévitablement, feront partie, au moins, du processus de décision politique pour ces droits. C’est une suggestion que je vous fais, et si vous n’êtes pas d’accord, dites-le. Mais si nous convenons que dans l’ensemble c’est acceptable, qu’allons—nous faire, car il ne suffit pas de transférer ces pouvoirs aux tribunaux. Je suppose que tous les Canadiens voudront savoir que les tribunaux sont investis de ces pouvoirs et de ce genre de décision. Je ne sais pas très bien comment on pourrait s’y prendre mais peut-être avez-vous une observation lei-dessus? M. Head: Je ne m’attendais pas à aborder la question de la nomination des juges. J’en dirai quelques mots même si je ne suis pas en mesure de répondre à votre question telle qu’elle a été posée. Au Canada, la difficulté va bien au-delâ du mode de nommer des juges. En effet, et j’ai parlé du caractère symboli- que de tout cela lors de mon échange avec M. Nystrom, notre législation, inspirée du modèle britannique, est axée fondamen- talement sur la protection de la propriété et non des droits de la personne. Dans la société canadienne, américaine et britannique, les droits de l’homme ont, généralement, un rang secondaire. Et si notre minorité éprouve quelques problèmes, c’est que la légis- lation britannique se soucie peu des droits des particuliers appartenant a une minorité. Ne perdons pas de vue, par exemple, que le droit coutumier britannique et une grande partie des lois britanniques sont ._._….wu 9-12-1980 Constitution du Canada – 22: 23 [Texte] when England was a relatively homogeneous society. lt made a lot more sense than it does now where in Canada we have a very hectogcneous society, and much of what we call British common law just does not seem to fit right now, where you have it interpreted by législatures or by courts, and it seems to me that part of what I am saying here is that we want t0 change the emphasis to a large extent s0 that human rights and nondiscrimination and legal rights become a very, very important part ol » the total concept of the law, ofjustice in this country. Now, it seems to me that the place that that change has to be made in a symbolical way is first in the constitution, and beyond that, of course, how you appoint judges and how you appoint this, that and the other is another matter which l cannot get into too much because l know too little about it. However, l am concerned over-all here with the big view, the wide view here of the concept of legal rights, of human rights generally speaking, and l have to sort of point out to you, sir, that even though Canada has signed the covenant of human rights with the United Nations, the Canadian government has not always lived up to those rights either. So in a sense we have a serious problem of moving beyond our présent preoccupation with the protection of property rights to the protection of human rights, and l think this is going to be extremely necessary in the next few years because s l would agrée with many people who say economically we may have a rough time in the next l0 or 15 years, who knows, and we have gotten it in the neck much more frequently in bad times than we have in good times. Discrimination is much more rampant, the growth of organizations like the KKK is much more rampant in times when things are tough and therefore the protection of our rights are much more important. So in that sensé, while l cannot get into the question of the appointment ofjudges that you raised, l do want to say l think there is a need for constitution which would make it very clear that the protection of human rights is a very important con- sideration in Canadian society today and this has been written into the constitution. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Fraser. Mr. Head and Mr. Mercury, on behalfof the Committee we wish to thank you for being here this morning, it is a good présentation, you have brought up some new items that we have not had before the Committee before and l know l speak for all of them in lhanking you for being here. Now, Mr. Joyal, my Joint Chairman, has something lie would like to say. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Hays. ljust want to add that as a member of Parliament, and l am quite sure that l speak for all the members of this Committee, we resent very much the publicity that has surrounded the résurgence of thc KKK in Canada. Up to this point Canada has had an opportunity to live without those seeds of discrimi- [Traduction] apparus à une époque où la société anglaise était relativement homogène. Cela avait plus de sens à l’époque qu’aujourd’hui, puisque la société candienne est extrêmement hétérogène, et une bonne partie de ce que nous appelons le droit coutumier britannique ne semble plus convenir aujourd’hui; il est inter- prété par les assemblées législatives ou les. tribunaux. Nous voulons, dans une grande mesure, insister pour que les droits de la personne, les droits juridiques ct le droit à la non-discri- mination deviennent une partie très importante de la notion d’ensemble de la loi et de la justice au Canada. symboliquement, c’est dans la constitution qu’il faut d’abord agir et, ensuite, dans le mode de nomination des juges, pour ce qui est des autres questions; je ne puis m’y attarder car je ne suis pas suffisamment compétent. Ce qui m’intéresse au premier chef, c’est la notion d’ensemble des droits juridiques et des droits de la personne, et je suis dans l’obligation de vous signaler, monsieur, que même si le Canada a signé le Pacte des Nations unies relatif aux droits de la personne, notre gouverne- ment n’a pas toujours respecté les droits en question. Nous nous heurtons donc à de graves problèmes puisqu’il s’agit de ne plus se contenter de protéger les droits à la propriété, mais de s’élever et de passer à la protection des droits de la personne. Cela se révélera extrêmement important dans les années â venir, car bon nombre de gens l’ont dit, et j’en conviens, nous allons sans doute rencontrer de graves difficultés économiques dans les l0 ou l5 prochaines années, qui sait, et généralement, c’est bien plus quand les choses vont mal que nous dérouillons. La discrimination et la croissance d’organisations comme le Ku Klux Klan sont beaucoup plus florissantes quand les temps sont difficiles et, par conséquent, la protection de nos droits devient beaucoup plus importante. Bien que je ne puisse pas me prononcer sur la question de la nomination des juges, à laquelle vous avez fait allusion, je tiens â affirmer la nécessité d’une constitution qui manifesterait très clairement que la protection des droits de la personne est un fait très important dans la société canadienne actuelle et que ces droits sont garantis par la constitution. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Fraser. Monsieur Head et monsieur Mercury, au nom du Comité je tiens à vous remercier d’être venus ce matin; vous avez pré- senté un excellent exposé en nous apportant des éléments nouveaux qui n’avaient pas encore été portés à notre attention et je sais que je m’exprime au nom de tous en vous remerciant d’être venus. Et maintenant, M. Joyal, le coprésident, voudrait dire quel- que chose. Le coprésident (M. loyal): Merci beaucoup, sénateur Hays. J’ajouterai simplement qu’en ma qualité de député, je suis sûr que ce sentiment est partagé par tous les membres du Comité, je suis très mécontent de la publicité faite autour de la résurgence du Ku Klux Klan au Canada. Jusqu’à présent, le Canada avait réussi à vivre sans ces ferments de discrimination 22:24 [Texl] nation and racial distrubance, and l think if we are to redefine the basis on which the future of this country will be estab- lished, we have to make sure that such groups do not find any kind of opportunity to establish and spread themselves in Canada, and l would like to thank you especially for remind- ing us of our responsibilities as members of Parliament and the honourable senators, to make sure that we make any kind of effort needed to prevent the establishment of such activities in Canada. Thank you very much. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Head, Our next witnesses are the Coalition for the Protection of Human Life. l should like to ask the following to come forward: Don McPhee, the Executive Director; Dr. Elizaheth Callahan; and Dr. Barry DeVeber. lf they would take their place at the end of the table. Mr. McPhee, are you making the présentation? Mr. Don McPhee (Executive Director, Coalition for the Protection of Human Life): I will be making some introducto- ry remarks and then l will be calling on other witnesses to give further testimony dealing with the sections we have outlined, and then following that we will be available for questions and we will call on various witnesses to answer those questions. Tlte Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. You may proceed. Mr. McPhee: Good morning. My name is Don McPhee, l am the Executive Director with the Coalition for the Protec- tion of Human Life. We are very pleased to have been granted this opportunity to address this Parliamentary Joint Commit- tee on the constitution of Canada, and l would like at this time to introduce our witnesses. On my left is Dr. Elizaheth Callahan, a doctor at St. Clair and Grace Hospitals, in St. John’s, Newfoundland. On my right is Ms. Denyse Handler, a member of Feminists for Life of America, a froc-lance writer and editor of a Canadian pro life publication. Seated behind me, from left to right, is Oddette Lenard, our Board Mcmber from Quebec; Mr. Barry Tunney, an Ottawa lawyer with the firm of Brennan, Tunney and McGurk; Miss Patty Brewer, Past Président of Carleton University Pro Life; Mr. Philip Cooper, writer and editor and first Vice-Président of Coalition for Life; and finally, Dr. Barry DeVeber, a professor of pediatrics at the University of Western Ontario. As a human rights organization the Coalition for the Protec- tion of Human Life was organized in I973 as the political arm of the Canadian pro life movement. Many pro life groups are essentially involved in public éducation, to promote the respect for all human life, but our main concern is with the activities of our law makers in Parliament and provincial législatures. Constitution of Canada 942-1980 ,. [Translation] et de racisme; et si nous devons redéfinir les fondements sur lesquels reposera l’avenir de ce pays, nous devons veiller à empêcher que ces groupes-là ne s’implantent et ne se dévelop- pent au Canada, et je tiens à vous remercier tout particulière- ment de nous avoir rappelé qu’en tant que députés et sénateurs il nous appartient de prendre toutes les mesures voulues pour empêcher que ces activités n’aient lieu au Canada. Merci beaucoup. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Head. Nous entendrons maintenant les représentants de la Coali- tion pour la protection de la vie humaine. Je vais demander aux personnes suivantes de bien vouloir s’approcher: Don McPhee, directeur exécutif; docteur Elizaheth Callahan et docteur Barry DeVeber, Je leur demande de bien vouloir prendre place au bout de la table. Allez-vous présenter un exposé, monsieur McPhee? M. Don PcPhee (directeur exécutif, Coalition pour la protection de la vie humaine): Je vais présenter quelques remarques d’introduction, après quoi je demanderai aux autres témoins de donner davantage de détails concernant 1m articles dont nous nous sommes occupés; nous serons ensuite a votre disposition pour répondre à vos questions et nous demanderons l’aide des divers témoins. Le coprésident (sénateur Hnys): Merci beaucoup. Allez-y. M. McPhee: Bonjour. Je m’appelle Don McPhee et je suis directeur exécutif de la Coalition pour la protection de la vie humaine. Nous nous réjouissons beaucoup d’avoir eu la possi- bilité de venir nous exprimer devant le Comité mixte parle- mentaire sur la constitution du Canada, et je vais maintenant présenter nos témoins. A ma gauche, le docteur Elizaheth Callahan, qui exerce la médecine dans les hôpitaux St. Clair et Grace, à Saint-Jean de Terre-Neuve. A ma droite, Mm‘ Denyse Handler, membre des Féministes d’Amérique pour la Vie, journaliste indépendante et rédactrice en chef d’une revue canadienne pour la protection de la vie. Assis derrière moi, de gauche à droite: Odette Lenaro, membre du conseil d’administration pour le Québec; M. Barry Tunney, d’0ttawa avocat du cabinet Brennan, Tunney et McGurk; M »‘ Patty Brewer, ancienne présidente du groupe de l’université Carleton pour la protection de la vie; M. Philip Cooper, écrivain, rédacteur en chef et premier vice-président de la Coalition pour la vie; et enfin, le docteur Barry DeVeber, professeur de pédiatrie à l’université Western Ontario. La Coalition pour la protection de la vie humaine, organisa- tion pour la défense des droits de la personne, a été créée en i973 en tant qu’organe politique du mouvement canadien pour la protection de la vie. Les groupes qui œuvrent pour la protection de la vie s’occupent très souvent d’informer le public et de promouvoir le respect de toute vie humaine, mais notre préoccupation principale se rattache aux activités de nos légis- lateurs fédéraux et provinciaux. a =s as s 9 s .—..w-\. ._.“,,,,(,.,_, 9-124980 Constitution du Canada 22 : 25 [Texte] We keep a close watch on proposed législation that might strengthen or undermine the protection of human life, and at the same time we keep a critical eye on how our présent laws are operating. Meanwhile, we are ready to provide information and assist in drafting better laws. Several years ago we played a key role in organizing the largest petition ever presented to Parliament. This petition was tabled in the House cf Commons on May 29, 1975, bearing more than a million signatures. To be exact it was signed by 1,027,425 Canadians, all requesting the full protection of the law for the unborn child. No other pétition has ever come close in size to that. However, regrettably, more than five years later our government still shows no sign of any response. We can only hope that our représentations today will be taken more seriously than the more than a million signatures on that pétition. We are not here today t0 speak for any self serving special interest group. We are not here just t0 represent men, women or children. or anglophones or francophones, or any other segment of the population. We are concerned with thc rights of all human beings, and particularly with the right to life itself. We are especially concerned with the portion of the pro- posed résolution before you entitled the Canadian Chart of Rights and Freedoms. We have no illusions that written charters of this kind are any sure guarantee of human rights. In other countries they have often proved to be no more than paper shields, easily torn by the swords and spears of tyranny. Often, too, as interpreted by some courts, they can set up barriers to the realization of true justice. For this reason many people believe that entrenching a charter of rights in our constitution could prove to be a disasterous mistake. This is not to deny it could also prove to be a blessing as long as wc do it carefully and thoughtfully. If we are going to have a charter of rights and freedoms in our constitution, it is absolutely vital that we make it the best and clearest document we can, uncorrupted by ambiguity. We have not attempted a thorough analysis and criticism of all the provisions in the proposed Charter, a task for which we _ had no time and for which we claim no spécial compétence. ‘Instead, we have concentrated on just a few areas where serious deficiencies cry out for correction. In our présentation this morning we will be dealing with Sections 1, 7 and 15. Our analysis and recommendations for Section 7 will be presented by Denyse Handler. Dr. Callahan and Dr. DeVerber will deal with Section 15, followed by our comments on Section 1 presented by Phillip Cooper. We will then answer any questions you may have concerning our submission. [Traduction] Nous suivons de très près les propositions de loi susceptibles de renforcer ou de saper la protection de la vie humaine et, en même temps, nous observons d‘un œil critique la manière dont nos lois actuelles fonctionnent. Il n’en reste pas moins que nous sommes prêts à fournir des renseignements et â contribuer à la rédaction de lois meilleures. Il y a plusieurs années, nous avons joué un rôle décisif en organisant la pétition la plus longue qu’on ait jamais présentée au Parlement. Cette pétition, déposée à la Chambre des com- munes le 29 mai 1975, portait plus d‘un million de signatures. Pour être précis, elle a été signée par 1,027,425 Canadiens qui demandaient tous la protection jurisdique inconditionnelle des enfants â naître. Jamais une pétition n’a obtenu autant de signatures, Pourtant, et c’est regrettable, plus de cinq ans plus tard notre gouvernement ne manifeste aucune réaction. Nous espérons seulement qu’on accordera aux arguments que nous présentons aujourd’hui un peu plus de considération qu’au million de signatures qui figuraient sur cette pétition. Nous ne sommes pas venus aujourd’hui défendre les intérêts particuliers d‘un groupe. Nous ne sommes pas simplement ici pour représenter des hommes, des femmes ou des enfants, des francophones ou des anglophones, pas plus qu’un segment quelconque de la population. Ce qui nous préoccupe, ce sont les droits de tous les être humains, et en particulier le droit à la vie elle-même. Nous sommes particulièrement concernés par la partie de la résolution que vous étudiez et qui s’intitule La charte cana- dienne des droits et libertés. Aucun exemple ne prouve que des chartes écrites, semblables à celle-ci, sont une garantie absolue des droits de la personne. Dans les autres pays, elles se sont souvent révélées n’être rien de plus que des boucliers de papier facilement mis en pièces par les lances et les épées de la tyrannie. Il arrive aussi fréquemment qu’elles constituent une entrave à la réalisation d’une véritable justice, en fonction de Finterprétation qui en est donnée par certains tribunaux. Beau- coup de gens estiment pour cette raison que le fait d’insérer une charte des droits dans notre constitution pourrait se révé- ler une erreur dangereuse. Cela ne veut pas dire qu‘elle ne pourrait pas non plus être une bénédiction, à condition que ce soit fait soigneusement ct après mûres réflexions. Si nous voulons insérer une charte des droits et des libertés dans notre constitution, il est absolument indispensable d’en faire un document aussi clair que possible et dégagé de toute ambiguïté. Nous n’avons pas cherché à critiquer et à analyser d’une manière approfondie toutes les dispositions du projet de charte, car nous n‘en avons pas eu le temps, et nous ne prétendons pas avoir de compétence particulière pour nous livrer à cette tâche. En revanche, nous nous sommes simplement attachés â quel- ques domaines où de graves lacunes exigent d’étre comblées, Cc matin, nous parlerons des articles l, 7 et 15. Denyse Handler présentera notre analyse et nos recomman- dations concernant l‘article 7. Le docteur Callahan et le docteur DeVeber parleront de l’article 15 et Phillip Cooper présentera nos observations sur l‘article 1. Nous répondrons ensuite à toutes vos questions portant sur notre exposé. 22:26 [Texl] l would now like to turn the microphone over to Denyse Handler. Ms. Denyse Handler (Journalist): Although we are politi- cally orientcd, our organization is nonpartisan and nondcnomi- national. We have members all across Canada belonging to every major party and every major dénomination, and of course members who belong to no party or no religion. We are agreeo on three fundamental principles: First, the right to life is the primary and basic human right on which all other rights dépend. Second, all human beings have an equal right to live before and after birth. Third, the state has a duty to uphold and défend that right. The right to life, we should point out, is not an acquired right or privilege like the right to drive a car or receive a certain salary. lt belongs to all human beings by virtue of their humanity. lt is an inhérent right as distinguished from a privilege, conferred by law or achieved through one‘s own efforts. This is expressed in Article 6 of the International Covenant on Civil and Political Rights, which proclaims that every human being has an inherent right to life. Not only is the right to life inherent, it is also fundamental. lt is a cornerstone. What we see wrong with Section 7 is that this would enshrine “the right to life, liberty and security of the person” as a legal right rather than a fundamental right. lf there is any such thing as a fundamental right, surely that is the right to life itself. Without this right we can have no others, since a person deprived of his rights is deprived of all other rights. Now, we propose to re-title Section 2 as Fundamental Rights and Freedoms, to begin as follows: Everyone has the following fundamental rights and free- doms: the right to life, liberty and security of person and property, and the right not to be deprived thereof except in accordance with the principles of fundamental justice. The other proposed subsections of Section 2 enumerating other fundamental freedoms should then be renumbercd appropri- ately. Thank you. Mr. McPhee: Dr. Callahan. Dr. Elizaheth Callahan, M.D. (Board Member, Coalition for the Protection of Human Life): l would like to deal with Section 15(1). This Section says everyone has a right to equality before the law and to the equal protection of the law without discrimination because of race, national or ethnic origin. colour, religion, age or sex. This would allow discrimi- nation on other grounds not listed here. For example, discrimi- nation against the handicapped. Moreover, it leaves a scrious loophole by failing to indicate who is meant by “everyonc“. Thus it would permit the perversion of justice by the use of legal fictions as in the Dred Scolt case in the United States. Constitution of Canada 9-12-1980 {Translation} Je vais maintenant céder le micro à Denyse Handler. Mme Denyse Handler (journaliste): Bien que nous ayons une orientation politique, notre organisation n’est liée à aucun parti ni a aucune confession. Ses membres. répartis sur l‘en- semble du territoire canadien, comptent des gens qui appar- tiennent à tous les grands partis et à toutes les grandes confessions mais aussi, bien sûr, des gens qui n’appartiennent à aucun parti ni â aucune religion. Nous nous rejoignons sur trois principes fondamentaux: Premièrement, le droit à la vie est le droit le plus fondamen- tal dont tous les autres dépendent. Deuxièmement, tous les étres humains ont également le droit de vivre avant et après la naissance. Troisiémement. l‘État a le devoir de faire appliquer et de défendre ce droit. Nous devons souligner que le droit à la vie n’est pas un droit acquis ni un privilège comme le droit de conduire une voiture ou de toucher un salaire. Il est inhérent à la nature humaine et il appartient en conséquence à tous les êtres humains. C‘est un droit inhérent par opposition à un privilège conféré par la loi ou obtenu grâce à un effort personnel. Cette notion est expri- mée dans l‘article 6 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques qui proclament que tout être humain a un droit inhérent à la vie. Non seulement le droit à la vie est inhérent, mais il est également essentiel. C’est un élément fondamental. Nous esti- mons que l’article 7 a Pinconvénient de garantir «le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne» comme un droit juridique plutôt que comme un droit fondamental. S‘il existe un droit fondamental, c’est bien le droit à la vie. Sans ce droit, les autres n‘existent pas dans la mesure où quiconque en est privé est privé de tous les autres droits. Nous proposons donc de donner à l‘article 2 un nouveau titre, Libertés et droits fondamentaux, et cet article commen- cerait ainsi: Chacun a les libertés et les droits fondamentaux suivants: Le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne et de sa propriété, et le droit de ne pas en être privé si ce n’est conformément aux principes de la justice élémentaire. Les autres paragraphes de 1’article 2 qui énumèrent le reste des libertés fondamentales devraient être renumérotés en consé- quence. Je vous remercie. M. McPhee: Docteur Callahan. D’ Elizaheth Callahan, M.D. (membre du Conseil dhdmi- nistration, Coalition pour la protection de la vie humaine): Je voudrais parler de l‘article 15(1), qui stipule que tous sont égaux devant la loi et ont droit à la même protection de la loi, indépendamment de toute distinction fondée sur la race, l’ori- gine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, Page ou le sexe. Cela autoriserait d’auires types de discrimination qui ne sont pas énumérés ici. Par exemple, la discrimination envers les haitdicapés. De plus, c’est une lacune grave que de ne pas prendre la peine d’indiquer ce qu’on entend par «tous». Une perversion de la justice serait donc possible par le biais de 94219229 ., {Texte} Then, in I857, thc U.S. Supreme Court ruled that a slave was not legally a person and so not entitled to all the ordinary constitutional rights and freedoms. In l929 the Supreme Court of Canada ruled that a woman was not a person. and our Criminal Code in defiance of scientific fact and common sense, arbitrarily pretcnds that a child bceomes human only at birth. We propose the following substitution: Section l5(l) should read: everyone has the right to cquality before the law and the equal protection of the law rcgardless of race, origin, sex, age, mental or physical capacity, religion, personal bclief or any other distinction. Section 15(2) should rend: in this charter “cveryone“ means every living human being from the time of conception onward regardless of any other physical or mental condition, distinc- tion or circumstance. Moreover, no legal fiction shall be used to deny any human being of the rights or freedoms set forth in _ this charter. The right to life of the unborn child has always been a confusing issue. mainly because there was no ugrcement among the experts as to exaetly when human life begins. This issue, and that confusion, have been resolved. As early as i967, at the first International Conference on Abortion held in Washington, D. C., world authorities in genetics, bioehemistry, biology and medicine concluded that human life begins at conception. Only 20 per cent of these scicntists were Roman Catholic, the conclusion being made on purely seientific grounds. Dr. Bernard Nathanson, a well-known obstetrician who headed the world’s largest abortion clinic in Ncw York, has eotnpletely revcrscd his views. Ho has changed his mind over the last décade because of new seientific facts. lie says, and l quote: lt is atrocious for anyone now to maintain that a fetus is simply a lump of mcat or sometlting insignificant. or an unprotectablc life. He also says, and again l quote: l have no religions views and never have had. All my opinions result from a secular seientific point of view, An individual sperm cell or ovutn is not reg‘ ded as human life. Both have life but it is the life of a speeialized cell of the body of a male or fomalc. lt has a speeial function to perform but it is incapable of any independant development. When the ovum and the sperm are united, then a new unique cell is formed with a whole entire genetic code never prcsent before in any other human being. This fertilized ovum, called a zygote, is a eomplctely new, very young human life. lt is not a specialized cell of the mother. An adult is a human duC w w w x! [ Traduction} fictions juridiques comme (tains l’ai » ire Dru! .5001! aux llîtats» Unis. En I857, la Cour suprême des l‘ ats-Unis a déclaré qu‘un esclave n’était pas juridiquement une personne et que, par conséquent. il ne pouvait pas bénéficier‘ de tous les droits ct de toutes les libertés constitutionnelles normales. En 1929, la Cour suprême du Canada a déclaré qu‘une femme n’était pas une personne et. au mépris de la science et du bon sens, notre Code pénal prétend arbitrairement qu’un eitfant ne devient humain qua la naissance. Nous proposons la modification suivante: llarticle l5(l) devrait se lire comme suit: Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la mente protection de la loi indépendamment de la race, de Forigine, du sexe, de Page. de la capacité mentale ou physique, de la religion, des Convictions personnelles ou de toute autre distinction. Jarticle 15(2) devrait se lire comme sttit: Dans cette charte «tous» signifie tout être humain vivant, à partir du moment de sa conception. indépendantment de toute autre condition phy- sique ou mentale, distinction ou circonstance. De plus, aucune fiction juridique ne pourra être utilisée pour refuser à tout être humain les libertés et les droits énoncés dans cette charte. Le droit à la vie pour fenfatit a naître a toujours été une question confuse et cela tient principalement au fait que les spécialistes ne s’entcndcnt pas sur le moment précis où débute la vie humaine. Ce problème a été résolu. Dès le premier congrès international sur Vuvortement, tenu en 1967 a Washington, les autorités mondiales en matière de génétique, de biochimie, de biologie et de médecine ont conclu que la vie humaine commence au moment de la conception. Seuls 20 p. 100 de ces scientifiques appartenaient à l’Eglise catholique romaine. le fait étant établi sur des bases purement scientifiques. Le D‘ Bernard Ntttlianson. obstétri en renommé qui diri» geait à New York la clinique dïtvortcttient la plus importante du monde, a fait volte-face dans ses opinions. Il a changé d’avis au cours des dix dernières zinnécs en raison des nou- veaux faits scientifiques. ll déclare. et je cite: ll est atroce de prétendre qtrun fœtus n’est qu’un simple bout de viande, une chose sans importaitce ou une vie qui n’a pas être protégée. il dit également, ct je cite encore une fois: Je n‘ai aucune conviction religieuse et je n‘en ai jamais eu. Tout ce que _ie pense résulte uniquement d‘un point de vue scientifique séculaire. Pris individucllcntent, un spermatozoïde ou un ovule ne sont pas considérés comme une vie httmaine. Tous deux sont dotés dc la vie, mais c’cst la vie d‘unc cellule spécialisée du corps d’un homme ou d‘une femme. lle a un rôle particulier à remplir, mais elle est incapable de se développer diune manière autonome. Lorsque |’ovulc et le spermatozoïde se rencontrent, une nouvelle cellule se forme; elle est unique en son genre et elle porte la totalité d‘un code génétique qui n‘a encore jamais existé dans un autre être humain. Cet ovule fécondé, qu’on appelle un zygote. cotistittte une vie humztine embryonnaire et 22:28 [Texl] zygote, a fertilized ovum, givcn only time, nutrition and a suitable environment in which to develop. From the montent of conception the unborn child bears the undeniable stamp of a separatc distinct person. Structurally and totally différent from his or her mother, his or her own blood system, nervous system and genetic code. The baby depends on his mother for nutrition and for time. By denying his right to life we are denying him both. l would like now t0 give the floor to Dr. DeVeber, a médical doctor from the University of Western Ontario. Dr. Barry DeVeber, M.D. (Head of Pediatrics at Universi- ty of Western Ontario): Thank you, ladies and gentlemen. l thought that it might help you understand this problem we are wrestling with if l rcflected with you my experience as a pediatrician in treating the newborn and also the unborn. ln fact. what l hope to eonvinee you of is, from my perspective, that the unborn child really has become a patient in medical circles. Part of my training as a pediatrician involved the Rl-I problem, which many of you may not be aware of or under- stand but was a severe public health problem about 20 years ago with one in a hundred pregnancies ending in severely affected or dead children. This problem results from a reaction between the baby’s blood and the mother, where the mother is not affected or not sick but the baby may become progressively ill throughout pregnancy. In training in this problem back in the 1960s, l am sure I was thinking the way many of you are thinking. that although we can identify with the newborn baby and its problcms, the unborn child in those days, certainly medically, was really a mystery, something very fragile, something we did not understand. ln treating this condition we first of all concentrated on what to do after the babies were born and we developed a technique for replacement transfusion which saved a lot of them, and was very encouraging. We then became aware that we had to get these babies out earlier in their development since the disease would be less severe and this involved using a technique called an amniocentesis where we could take fluid from the baby and study it and decide what to do. This eventually led to the problem of what to do with babies who were going to die before birth and we could not help and Sir Arthur Liley, from Auckland developed the technique of transfusing these babies before birth which was quite a star- tling development in those days, altliough we accept it now. ln this technique, quite simply, a necdle was put through the mother into the womb and blood was put into the baby’s abdominal cavity while still in the womb. Constitution of Canada « :_l?*‘93° {Translation} tout à fait nouvelle. Ce n’est pas une cellule spécialisée de la mère. Un adulte est un zygote humain, un ovule fécondé, auquel on a simplement accordé du temps, une alimentation et un environnement propice à son ciévelotnpement. Depuis le moment de sa conception, l’enfant à naître porte la marque indéniable d’une personne distincte. Il est structu- rellement entièrement différent de sa mère, il possède son propre système sanguin, son propre système nerveux et son propre code génétique. Le bébé dépend de sa mère pour se nourrir et se développer. En lui refusant le droit de vivre, nous lui refusons ces deux choses-là. Je vais maintenant céder la parole au docteur DeVeber, médecin de Funivcrsité Western Ontario. D‘ Barry DeVeber (médecin, chef du Service de pédiatrie de Puniversité Western Ontario): Merci, mesdames et messieurs. J’ai pensé que vous pourriez peubétre mieux saisir ce pro- blème avec lequel nous sommes aux prises, si je vous faisais part de ma propre expérience de pédiatre qui s’occupe des nouveaux-nés et de ceux qui vont naître. En fait, j’espère vous convaincre du fait que les milieux de la médecine considèrent Penfant â naître comme un véritable patient. Ma formation de pédiatre a partiellement porté sur le problème du rhésus qui. il y a 20 ans, constituait un grave problème de santé en cc sens qu’une femme enceinte sur 100 donnait naissance à un mort-né ou à un enfant gravement atteint, ce que vous ignorez peut-être. Ce problème découle d’une incompatibilité entre le sang du bébé et celui de la mère; celle-ci n’est pas atteinte alors que le bébé devient progressive- ment malade tout au long de la grossesse. Lorsque dans les années 60, je me familiarisais avec ce problème, je pensais sûrement la même chose que bien d’entre vous, â savoir qu’on pouvait identifier les problèmes d‘un nouveau-né, mais que l’enfant à naître était alors un mystère, en tout cas du point de vue médical, quelque chose de très fragile et que nous ne comprenions pas. Pour traiter cette affection, nous nous sommes tout d’abord concentrés sur ce qu’il fallait faire après la naissance des bébés et nous avons mis au point une technique de transfusion qui en a sauvés beaucoup, ce qui était très encourageant. Nous nous sommes ensuite aperçu qu‘il fallait prendre ces bébés à un stade plus avancé de leur développement, car la maladie serait moins grave, et cela faisait intervenir une technique désignée sous le nom dïtmniosynthèse qui consistait a prélever du liquide sur l’enfant et à l’étudicr pour savoir ce qu’il convenait de faire. Cela nous a conduit â nous demander ce qu’on pouvait faire dans le cas des bébés qui mourraient avant leur naissance, chose devant laquelle nous étions impuissants. Sir Arthur Liley, d’Auekland, a mis au point une technique permettant de faire une transfusion avant la naissance de ces bébés, ce qui était une innovation étonnante à cette époque-la, bien qu’elle soit aujourd’hui considérée comme une chose parfaitement normale. Cette méthode consiste tout simplement à planter une aiguille dans Pabdomen de la mère pour faire passer du sang dans la cavité abdominale du bébé. 5’ S95 n. 5Pi55 9-12-1980 [Texte] This transfusion then which saved many unborn babies is the first and probably the only practical type of procedurc that is donc on the unborn and it certainly shattered my feelings and many others that the unborn was a very fragile individual who we did not understand very well. I can tell you that when we first did these studies we were astounded to see these babies moving around, reacting to pain; the dye that we put in to study them, they would not like it, and would move around. They would react to the mother‘s emotions, and it became quite clear to us that these unborn babies were reacting the same as you would expect a newborn baby, which really is only logical if you think of it for a minute. Ultimately we developed a vaccine, l think one of the greatest stories in research in public health in Canada, we now have a vaccine which will prevent this disease and it is now beginning to vanish and this is a tremendous thing personally for me to see this happen, and in fact now l spend most of my time looking after children with cancer since the Rh problem is more or less, we hope, preventive. l hope you can see that as this disease developed and as we treated it we had to focus more and more on the unborn child, and this has resulted now in a speciality in medicine called fctology and fetology is the study of the unborn. It has become a large scientific discipline, it is involved with both obstétri- cians and pediatrielans. and in our centre, for instance, at London at St. .loseph‘s Hospital we have a technique there where they can now visualize the baby‘s heart beating at five weeks and see the baby moving and breathing at eight weeks. They are now using these techniques to try to predict which babies are going to get into trouble and they are teaching mothers to feel the movcments and to correlate this with the breathing. I think. through all this then, there is no question in m)’ mind from my perspective that this unborn child has become a patient in a medical sensc, Along the way some interesting legal perspectives arose. It became clear at one point that we should try to take these babies out and transfuse them and put them back in again to see if that would work. As it turned out, this was not a practical technique. To use tlie old slogan, the opération was a great success but unfortunately the patient died, so we had to abandon this. lt was an interesting legal point. As you may or may not know, in the Criminal Code of Canada a baby is not legally a person until it is out of the mother, even though the umbilical cord is not eut; as long as there is some sign of life and it is out of the mother it is a legal human being. During this procedure then, legally, the baby would become legal as Constitution du Canada 22: 29 [Traduction] Cette transfusion, qui a sauvé bien des enfants à naître, est la première méthode, et sans doute la seule réalisable, qu‘on ait pratiqué sur des enfants qui n’étaient pas encore nés. Et l’opinion que j’avais et que bien d‘autres partageaient, sur Pextréme fragilité de Fenfant à naître et dont nous ne savions pratiquement rien, s‘en est trouvée ébranlée. Je peux vous dire que la première fois que nous avons fait ces observations, nous avons été étonnés de voir bouger ces bébés, réagir à la douleur; ils n’aimaient pas le réactif que nous introduisions pour les observer et ils bougeaient. Ils réagis- saient aux émotions de la mère de sorte qu’il nous a paru très clairement que ces bébés à naître réagissaient exactement de la même manière qu’un nouveau-né, ce qui est parfaitement logique si l‘on y réfléchit un peu. Nous avons finalement mis au point un vaccin qui, je crois, constitue le plus grand succès de la recherche en matière de santé publique au Canada; nous avons désormais un vaccin qui empêchera cette maladie, laquelle commence d’ailleurs à dis- paraître; c’est pour moi formidable d’en être le témoin; et je passe actuellement la plupart de mon temps à m’occuper d‘enfants atteints de cancer, car le problème du rhésus est, nous l’espérons, plus ou moins préventif. Vous constaterez qu’à mesure que cette maladie a évolué et que nous l’avons soignée, il a fallu que nous nous attachions devantage à l’enfant à naître, ce qui a conduit à la formation d’une spécialité médicale désignée sous le nom de fœtologie. C’est devenu une discipline scientifique importante qui fait. appel à la fois aux obstétriciens et aux pédiatres; à Phôpital St. Joseph de London, par exemple, notre service dispose d’une technique qui permet de voir battre le cœur du bébé au bout de cinq semaines et de le voir bouger et respirer au bout de huit semaines. On emploie maintenant cette technique pour détec- ter les bébés qui auront des difficultés et on apprend aux mères à sentir les mouvements et à les mettre en rapport avec la respiration. Étant donné tout cela, je ne doute pas un seul instant que Fenfant à naître soit devenu un patient au sens médical du terme. Tout au long de ces travaux, des perspectives juridiques intéressantes se sont ouvertes. A un moment donné, il nous est apparu évident que nous devrions essayer de sortir ces bébés du ventre de la mère pour leur faire une transfusion puis les replacer et voir si cela marcherait. Cette technique ne s’est pas avérée réalisable. Pour reprendre un slogan usé, Popération a très bien réussi mais, malheureusement, le patient n‘y a pas survécu. Il a donc fallu abandonner cette idée. Cela suscitait un problème juridique intéressant. Vous savez, ou vous ne savez peut-être pas, que dans le Code pénal du Canada, un bébé n’est pas juridiquement considéré comme une personne tant qu’il n’est pas sorti du ventre de sa mère, même si le cordon ombilical n’est pas coupé; à partir du moment où il y a un signe de vie quelconque et qu’il est sorti du ventre de la mère, c’est légalement un être humain. Du point de vue juridique, par conséquent, si. au cours de cette expérience, nous sortions le bébé du ventre de sa mère pour lui faire une transfusion, il devenait une entité juridique mais il la perdait si nous l‘y remettions. J’espère que cet exemple vous montre que le droit est nettement en retard sur la médecine. 22 .30 [Textj we took it out and transfuscd it and then as we put it back insidc the mother’s wonib it would lose its identity, which l hope will illustrate that the law is really quite far behind medical science. Also, the Jehovalfls Witness situation which I am sure you are familiar with, alter birth as you probably know, if a baby is born who needs blood we now have legal mechanisms to take the baby away temporarily from the parents and give it blood. We tried and almost succeeded in one case in convincing the courts we should do this before birth because from my view. if the baby was inside the mother and needed blood and was going to die. why could we not do something aboutit. Must we sit there and watch it die, as we had watched several. We almost had a judge convinccd to do this when unfortu- nately the baby died. l know in the United States in at least three cases the courts have allowed an unborn baby to be transfused against the mother‘s objections, recognizing that this was an essential thing to do medically. So l hope with these types of reflections that I have givcn you some indication of where the unborn child stands medical- ly and scientifically today, and l can assure you this is a forward, rapidly developing science. This is not looking back- wards, this is looking forward, and l would hope that as these developments continue scientifically and medically more and more people will feel the way l do that these individuals before birth, back as far as [8 to 20 weeks, at least medically are being treated as patients and studied and hopefully they will achieve some more rights in our Parliament and in our society. To illustrate my remarks, and l realize you must have tons of paperwork and l shudder to think of what you must have to read through in these délibérations, having left a desk at home which was piled high with paper, I tried to do two simple things. l have one slieet here which has “Sounding Board » at the top of it which has Dr. Nathanson’s remarks summarized and these first appeared in an editorial in probably the most famous and prestigious médical journal, the New England Journal. I can tell you when l read this éditorial l was quite astounded, although l should not have been, that someone of his prominence who was personally supervising thousands of abortions would finally reflect on what was happening and change his views. I also have a quote from Dr. Liley who is now knighted because of his work and who is probably the foremost author- ity on aminiocentesis and he, at the end of a chapter describing all the lhings we can do on the unborn child, simply stated at the end of this Chaptcr, and l will quote him here: Surely, if any of us count for anything now, we counted for something before we were born. This is coming from someone who really knows his individuals. Constitution of Canada 9—l2-l980 [Translation] Il y a également le cas des témoins de Jehovali que vous connaissez bien,j’en suis sûr. Si, après sa naissance, un bébé a besoin de sang, nous avons désormais la possibilité juridique d’enlever temporairement le bébé à ses parents pour lui faire une transfusion. Nous avons essayé une fois, ct nous avons presque réussis à convaincre les tribunaux qu’il faudrait le faire avant la naissance, car j’estime que si le bébé est dans le ventre de sa mère, qu’il a besoin de sang et qu’il va mourir, pourquoi ne pas faire quelque chose? Faut-il rester là et le regarder mourir, comme nous l’avons fait dans plusieurs cas? Nous avions pratiquement convaincu un juge quand, mal- heureusement, le bébé est mort. Je sais qu’aux États-Unis, dans trois cas au moins, les tribunaux ont permis qu’on fasse une transfusion à un enfant â naître contre la volonté de sa mère, car on a reconnu que c’était médicalement une chose essentielle. En vous faisant par de ces réflexions, j’espère vous avoir donné une idée du statut médical et scientifique de l’enfant à naître et je peux vous assurer que c’est, une science qui progresse très rapidement. Ce n’est pas être rétrograde, c’est se tourner vers l’avenir, et j’espère qu’au fur et à mesure que ces progrès scientifiques et médicaux se poursuivront, un nombre croissant de gens penseront que de l8 à 20 semaines avant la naissance, ces êtres sont déjà observés et traités comme des patients, du moins médicalement, et il faut espérer qu’ils obtiendront davantage de droits de notre Parlement et de notre société. Je voudrais illustrer mon propos, mais je me rends compte que vous devez avoir des tonnes de documents et je frémis à la pensée de ce que ce débat vous oblige à lire, ayant moi-même laissé une pile de papiers sur mon bureau; j’ai donc essayé de faire deux choses simples. J‘ai ici une feuille intitulée «founding Board» sur laquelle sont résumées les remarques du Dr. Nathanson et qui ont paru pour la première fois dans un éditorial d’une revue médicale sans doute la plus célèbre et la plus prestigieuse, le New England Journal. Je peux vous dire que la lecture de cet éditorial m’a beaucoup surpris, bien que ce n’aurait pas dû être le cas; j’ai étévétonné de voir que quelqu’un de sa renommée, qui avait personnellement dirigé des milliers d’avortemcnts, ait fini par réfléchir sur ce qui se passait et qu’il ait changé de point de vue. J’ai également une citation du Dr.. Liley qui a reçu le titre de lord en reconnaissance de ses travaux et qui est sans doute le plus grand spécialiste de l’amniosynthèse; à la fin d‘un chapitre qui décrit tout ce qu‘on peut faire sur un enfant â naître, il déclare simplement, et je le cite: Si nous avons maintenant une importance quelconque, nous en avions sûrement une avant d’étre nés. Cela vient de quelqu’un qui sait très bien de quoi il parle. 03353?“ .,.r—\.._.. uwwn 9.124930 Constitution du Canada V 22 :31 [Texte] Finally, l think it miglit be important to note that the Déclaration of Geneva, which I have reprinted here and which is used in many medical schools instead of the Hippocratic oath does make a specific reference, and I will quote it: l will maintain the utmost respect for human life from the time conception even under threat. l hope that these reflections will help the Committee under- stand why we feel that the child before birth must have some status or some rights in our society. Thank you very much. The Joint Chairman (Senator Hays): Do you have someone else. Doctor? Are you ready for the questions? Dr. DeVeber: No. The Joint Chairman (Senator hays): I am sorry, go ahead. Mr. Philip Cooper (Vice-Président, Coalition for the Pro- tection of Human Life): 1 am Philip Cooper. l am the Vice- President of the Coalition. Any Charter of Rights should guarantee equal justice for all human beings. That is why we say that Section 15 of the proposed Charter does not go far enough. We want to see a section that clearly outlaws all discriminations not only against unborn childrcn but against any group or indivigual. Accord- ingly it should go beyond just listing some formsbf discrimina- tion and clearly proscribe all forms of discrimination. That is what we have tried to do in our proposed substitu- tion for Section 15(1) which reads as follows: 15(1) Everyone has the right to equality before the law and equal protection of the law regardless of race, origin, sex, age, mental or physical capacity, religion or any other distinction. There has been some concern about the phrase equality before the law. We are not sure that the expression equality in the law would be any morc immune to capricious interpréta- tion in the courts. Perhaps we should say instead that everyone shall bc judged and dealt with by the courts according to the same standards and requirements. We throw that out as a suggestion and I am sure someone will be able to improve it. We are nervous about the affirmative action provision in Subsection (2) as numbered in the present proposed Charter. Although we are in favour of helping the disadvantaged, we are opposed to what is sometimcs called reverse discrimination. Conceivably affirmative action in favour of one disadvantaged group could work to the détriment of other persons or groups no less disadvantaged. lt might even be used to deny some persons the most basic protection of the law, to achieve some supposcd bencfit for some other person or group. We therefore propose the following: renumber the Section as 15(3) and add the following words [Traduction] Enfin, je crois qu’il est important d’observer que la Déclara- tion de Genève, reproduite ici et qui est en usage dans bien des facultés de médecine â la place du serment d’Hippocrate, en parle d’une manière précise, etje vais la citer: J’aurai toujours le plus grand respect pour la vie humaine à partir du moment de la conception, même sous la menace. J’espère que ces réflexions aideront le Comité à comprendre pourquoi nous estimons qu’avant la naissance l’enfant doit avoir un statut ou des droits dans notre société. Merci beaucoup. Le coprésident (sénateur Hays): Quelqu’un d’autre doit-il parler, docteur? Êtes-vous prêt à répondre aux questions? D‘ DeVeber: Non. Le coprésident (sénateur Hays): Excusez-moi, allez-y. M. Phillip Cooper (vice-président, Coalition pour la protec- tion de la vie humaine): Je m’appelle Philip Cooper. Je suis le vice-président de la Coalition. Toute charte des droits devrait garantir une même justice â tous les êtres humains. Voilà pourquoi, selon nous, l’article 15 de la Charte ne va pas suffisamment loin. Nous voulons voir y figurer un article qui banisse sans ambiguïté toute discrimina- tion, non seulement envers les enfants à naître, mais envers tout groupe ou tout individu. En conséquence, on ne devrait pas se contenter d’énumérer quelques formes de discrimina- tion, on devrait clairement les proscrire toutes. Voilà pourquoi nous avons essayé de rédiger un texte qui pourrait remplacer l’article 15(1) et il se lit comme suit: 15(1) Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la même protection de la loi, indépendamment de la race, l’origine, du sexe, de l’âge, de la capacité mentale ou physique, de la religion ou de toute autre distinction. On s’est inquiété de l’expression «égaux devant la loi». Nous ne sommes pas sûrs que l’expression «égaux dans la loi» soit moins vouée a faire l’objet d’une interprétation capricieuse des tribunaux. Peut-être vaudrait-il mieux dire que tous seront jugés par les tribunaux selon les mêmes critères et les mêmes exigences. C’est une simple suggestion de notre part et je suis sûr que quelqu’un pourra l’améliorer. Les dispositions du paragraphe (2) sur les programmes d’action sociale nous inquiètent. Bien que nous soyons favora- bles a ce qu’on aide les personnes défavorisées, nous sommes opposés à ce qu’on appelle parfois la discrimination a rebours. On peut concevoir que des programmes d’action sociale desti- nés à un groupe défavorisé puissent être réalisés au détriment d’autres personnes ou d’autres groupes qui ne sont pas moins défavorisés. On pourrait même s’en servir pour refuser à certains la protection de la loi, protection la plus élémentaire, pour œuvrer, soi-disant, dans l’intérêt d’une autre personne ou d’un autre groupe. Nous proposons par conséquent de renuméroter ce paragra- phe qui deviendrait le paragraphe 15(3) et d’ajouter ce qui suit: 22:32 _ VWConstitution of Canada’ [Texr] …provided that such law progrzim or activity shall not result in material détriment to any other person or group. Section l of the proposed Charter has comc under strong attack and quite dcservedly so. At a previous hcaring, someone called it the Mack Truck Section. We call it the bathtub section because it makes it much too easy for our leaders and lawmakers to pull the plug on human rights and frecdoms and if it is included in the Charter the Charter itself will be worth very little. Section l at present says: …the rights and frecdoms set out in it subjeet only to such reasonable limits as are generally accepted in a free and democractic society with a Parliamcntary system of government. lt will be hard to think of any statement more dangerously vague than this. What is meant by reasonable limits and how is this decided and which democractic society and Parliamen- tary system are we talking about. Such language opens the door to entrenched present injustices merely because they are widely accepted in supposedly free and démocratie societics, and moreover ties Canadian law to the laws and customs of other countries over which Canadians have no control; and to me this is most ironic. We are talking about patriating our constitution and while we are doing this we are proposing to be tied to precedents, set in other countries. lt is hard to see what this has to do with producing a Canadian constitution or a Canadian Charter. Let us consider some other countries, Switzerland, for exam- ple. Switzerland is usually regarded as a free and démocratie country and it has a Parliamentary system but women in Switzerland are denied the right to vote. Consider another Parliamentary democracy, France. In France we are told an accused person is presumed to be guilty until hc is. proven innocent. Are we willing to accept these arrangements in Canada? ln our own country we have seen all kinds of injustices generally accepted. One example is the legalized destruction of more than 400,000 unborn children since 1969. That is more than the total population of Ottawa. Limitations of freedom of speech and association are much too common. For example, public servants are fired or suspended if they talk too much about public issues. A bank employée once told me that he was not allowed to join a political party. Various groups and individuals face financial penalties and other puni- tive actions if they take their human rights too scriously, what we like to think are our human rights. For example we are appalled by currcnt attempts by Reve- nue Canada to muzzle this country’s registered cliarities and educational organizations. These attempts have recently included the deregistration of the Manitoba Foundation for Canadian Studies because of the views expressed in its maga- zine, Canadian Dinrension. Other groups have been threatened 9- l 2- l 280 {Translation} condition que ces lois, programmes ou activités ne soient pas matériellement préjudiciables à d’autres per- sonnes ou d’autres groupes. L’article l de la Charte a été fortement critiqué, et ajuste titre. Lors d’une audience précédente, quelqu’un a dit qu’il était si vaste qu’un camion pourrait y passer. Pour notre part, nous pensons qu’il permet trop facilement à nos dirigeants et à nos législateurs de le vider de sa substances en ce qui concerne les libertés et les droits de la personne et, s’il est inclus dans la Charte, la Charte elle-même n’aura que très peu d’utilité. Voici ce que dit actuellement l‘article l: …lcs droits et les libertés énoncés ci-après, sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique de régime parlementaire. ll est difficile de concevoir une déclaration aussi vague et par conséquent aussi dangereuse que celle-la. Qu’entend-on par les seules réserves normalement acceptées, continent en décide- t-on et de quelle société démocratique ou de quel régime parlementaire est-il question? Une telle formulation risque de consacrer les injustices actuelles pour la simple raison qu’elles sont communément admises dans des sociétés soi-disant libres et démocratiques et, de plus, elle rend le droit canadien tributaire des droits et des coutumes d’autres pays sur lesquels les Canadiens n’ont aucun droit de regard; cela me paraît extrêmement paradoxal. Nous parlons de rapatrier notre cons- titutin et pourtant, nous proposons de nous lier aux précédents établis dans d’autres pays. On voit mal comment cela pourrait aboutir à une Constitutin ou à une Charte canadienne. Prenons lc cas de certains autres pays, comme la Suisse. On considère habituellement la Suisse comme un pays libre et démocratique doté d’un régime parlementaire et pourtant, en Suisse, les femmes n’ont pas le droit de voter. Prenons une antre démocratie parlementaire, la France. On nous a appris qu’en France, un accusé est présumé coupablejusquït ce qu’on ait fait la preuve de son innocence. Sommes-nous prêts a accepter de telles conditions au Canada’! Dans notre propre pays, il existe toutes sortes d‘injustices communément acceptées. Un exemple en est la destruction légalisée de plus de 400,000 enfants à naître depuis 1969. Cela représente plus de la population totale d’Ottawa. Les restric- tions a la liberté de parole et d’association sont beaucoup trop fréquentes. Par exemple, des fonctionnaires sont révoqués ou suspendus s’ils s’expriment trop abondamment sur les questions d’actua- lité. Un jour, un employé de banque m’a dit qu’il n’avait pas le droit d’adhérer à un parti politique. Des personnes et des groupes divers risquent d’avoir des amendes ou d’être soumis à d’autres sanctions s’ils prennent leurs droits trop â coeur, des droits dont nous croyons avoir la garantie. Par exemple, nous sommes stupéfiés de voir actuellement le ministère fédéral du Revenu tentcr de muscler les organismes d’information et de bienfaisance qui sont enregistrés dans ce pays. Ces tentatives ont récemment porté sur la révocation de la Fondation du Manitoba pour les études canadiennes à cause des opinions exprimées dans son organe intitulé Canadian m’imn—v.l-—t…næm znmnmn 942-1980 Constitution du Canada 22: 33 [Texte] with loss of their tax exempt status if they involve themselves in anything that smacks of politics or political lobbying. If they dare to embarrass the government or to pressure members of Parliament these groups are warned that they may face serious penalties, The Coalition for Life has no tax exempt status and is therefore not immediately affected by these repressive moves, but many long established and respectcd organizations could be seriously affected, including our churches and groups like the Consumers Association of Canada and the Elizabeth Fry Society. ln our belief this kind of restriction has no place in a genuincly free society but unfortunately if Section l goes in it is almost certain to be regarded as a normal, generally accept- ed sort of thing. The argument is, well other people do it, and the standard argument wc hear for example is if the govern- ment tries to prohibit criticisim by its employées, do other employers not do the same thing? Of course other employers do and it is wrong that other employers do this. It is a dangerous principle to follow that whatever is done must be right and that is exactly what Section 1 seems to suggest here. For that reason we think it should be deleted and we suggested another Section which should be substituted for it. We realize that occasionally there must be limitations on certain human rights and frecdoms but these should be very minimal limitations and they should be applied extremely cautiously, and we suggest this wording: None cf the rights and frecdoms set forth in this Charter shall be abridged or suspended except when such action is necessary to préserve the security of the state and the force of this constitution. To have a lawful status and effcct thc necessity for any such action must be confirmed at the earliest praclical opportunity by a vote of two thirds of the members of both Houses of Parliament. _We add an additional subsection which is inspired by the kind of restrictive action that l was talking about. That is: No one shall suffer any financial penalty or other retribu- tive action for exercising any of the rights or frecdoms set forth in this Charter. This would apply not only to government, it would also apply to employers. l once worked for a trade paper in Toronto where a union was organized and my employer called me into his office and he said you can join this union if you want to but if you do you cannot work for the Daily Commercial News. This makes a moekery of rights and frecdoms. to say you can have all the frecdoms you want but ifyou do you will not have a job, you will not have a livelihood. That sort of thing should not be permitted and that is thc reason we suggested the addition of this subsection. Thank you very much. Z9022——2 [Traduction] Dimension. D’autres groupes ont été menacés de perdre le bénéfice de leurs exonérations fiscales s’ils faisaient quoi que ce soit qui ressemble à une action ou à des pressions politiques. S’ils osent embarrasser le gouvernement ou faire pression sur les députés, ces groupes ont été avertis qu’ils pourraient être durement sanctionnés. La Coalition pour la protection de la vie humaine ne bénéfi- cie pas d’exonération fiscale et ces mesures répressives ne la touchent donc pas directement; il n’en reste pas moins que de nombreuses organisations qui existent depuis longtemps et qui sont respectées pourraient être durement touchées, y compris nos églises ct des groupes comme l’Associ-ation des consomma- teurs canadiens et la Société Elizaheth Fry. Selon nous, ce genre de restrictions n’a pas sa place dans une société véritablement libre, mais malheureusement, si l‘article 1 subsiste, il est presque certain que cela sera considéré comme un état de choses normal et communément accepté. On invo- quera Pargument suivant: les autres le font; et lorsque le gouvernement cherche à interdire toute critique de la part de ses employés, on entend fréquemment dire ceci: les autres employeurs ne font«ils pas la même chose? Bien sûr, les autres employeurs le font, mais c’est une mauvaise chose. Il est dangereux d’adopter le principe qui consiste à trouver normal ce qui se fait communément; or, c’est précisément ce qui se cache derrière l‘article l, Voila pourquoi nous pensons qu’il faudrait Pabroger et nous avons proposé un autre article qui pourrait le remplacer. Nous comprenons qu’à l‘occasion certains droits et certaines libertés doivent être limités, mais ces restrictions devraient être aussi minimes que possible et elles devraient être appliquées avec le maximum de précau- tions; voilà le texte que nous proposons: Nul droit et nulle liberté énoncés dans cette Charte ne seront restreints ou suspendus excepté lorsqu’une telle action est justifiée dans le but de préserver la sécurité de l’État et la force de cette Constitution. Pour être légale, la nécessité d’une telle action doit être confirmée le plus rapidement possible par un vote des deux tiers des mem» bres des deux chambres du Parlement. Nous ajoutons un paragraphe supplémentaire qui s’inspire des mesures restrictives auxquelles je faisais allusion. Le voici: Nul ne subira de sanction financière ou autres mesures de rétorsion pour avoir exercé les libertés et les droits énon» ces dans cette Charte. Cela s’appliquerait non seulement au gouvernement, mais également aux employeurs. l’ai travaillé pour un journal com— mercial de Toronto où un syndicat était en train de se former; mon patron m’a fait venir dans son bureau et il m’a dit queje pouvais adhérer à ce syndicat si je le voulais, mais qu’alors je ne pourrais plus travailler pour le Daily Commercial Naws. C’est tourner en dérision les droits et les libertés que de dire qu’on peut en user comme on le veut mais que, si on le fait, on perdra son travail et son gagnepain. On ne devrait pas per- mettre ce genre de choses et c’est la raison pour laquelle nous proposons d’ajouter ce paragraphe. Merci beaucoup. :22 : 34 Constitution of Canada 9-12-1980 [Texl] The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. ls that your presentation, Doctor? Dr. DeVeber: Yes. The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath? Mr. McGrath: ivir. Chairman, first of all I want to con- gratulate the Coalition on what l consider to be an excellent presentation and, unfortunately we do not have enough time. Because of the number of witnesses that anxious t0 be heard we really cannot do justice to this kind of a brief, because your presentation was comprehcnsive and well prepared. There are several questions that I would like to ask you in the same unemotional dispassionate way that you have pre- sented your argument because l think if we do discuss this matter in a dispassionate, unemotional way I think perhaps we might make some progress. l was interested, Dr, DeVeber, when you made reference to a medical procedure known as amniocentesis. It seems to me that one of the acceptcd, l suppose l could put it that way, criteria for therapeutic abortion was medical evidence which would indicate that the fetus was deformed or the mother probably contracted German measles, in those circumstances, that is the usual situation where therapeutic abortion is war- ranted. l see you are nodding approval. But I understand that that same ‘procedure that you described in terms of treating the unborn child as a patient separate and distinct from its mother, that same procedure can and is used now to détermine the sex of the unborn child. ls that correct? Dr. DeVeber: Yes. Mr. McGrath: l read recently of evidence where, by use of that procedure,’they could pretty accurately détermine the sex of the unborn child and many women are showing a preference to having an abortion where the procedure indicates that they are carrying a female child. Dr. DeVeber: Yes. Mr. McGrath: Have you studied that and is this a growing phenomenon’! Dr. DeVeber: lt is a growing phenomenon in the United States. llappily in Canada amniocentesis is more restrictive and l think most responsible centers will not allow amniocente- sis just for the sex of the child. lt is certainly happening in the United States. By the way, although I was nodding I was not nodding approval of what is happening, l am nodding that l am iu agreement that that is happening. Mr. McGrath: No, no, l appreciate that. Dr. DeVeber: l might say that having l suppose been a pioneer in the use of amniocentesis is with some regret that l find it being used not to treat or save the patient but to lead to his destruction which is really what is happening in the more eurrent use of amniocentesis. but amniocentesis for sex iden- tification is not happening in Canada. l suppose you could say that if abortion is available for any unwanted children why not [Translation] Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Votre exposé est-il terminé, docteur? D‘ DcVeber: Oui. Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath? M. McGrath: Tout d’abord, monsieur le président, je tiens à féliciter la Coalition pour ce que je considère être un excellent mémoire mais c’est dommage que nous n’ayons pas suffisam- ment de temps. Étant donné le nombre des témoins qui tiennent â se faire entendre, nous ne pouvons pas fairejustice à un mémoire comme celui-ci qui était complet et bien préparé. Je voudrais vous poser plusieurs questions, sans passion ct sans émotion, comme vous avez vous-même défendu votre point de vue, car je crois que si nous en discutons de cette manière, nous ferons peut-être des progrès. J’ai suivi avec intérêt, docteur DeVeber, ce que vous avez dit à propos d’une méthode médicale désignée sous le nom d’am- niosynthèse. L’un des critères justifiant l’avortement thérapeu- tique est, me semble-t-il, la preuve médicale que le fœtus est déformé ou que la mère a contracté la rubéole, auquel cas l’avortement thrérapeutique est ordinairement justifié. Je vois que vous hochez la tête en signe d’approbation. Cependant, je crois que cette même méthode que vous avez décrite et qui permet de soigner l’enfant qui va naître comme un patient autonome et distinct de sa mère. cette même méthode est actuellement utilisée pour déterminer le sexe de l’enfant, n’est-ce pas? D’ DeVeber: Oui. M. McGrath: J’ai lu récemment qu’en recourant à cette méthode. on peut déterminer avec un assez grand degré d’exactitude le sexe de l’enfant qui naîtra et que bien des femmes préfèrent avoir un avortement lorsqu’elles apprennent par cette méthode qu’elles sont enceintes d’une fille. D’ DeVeber: Oui. M. McGrath: Avez-vous étudié ce phénomène et en avez- vous constaté l’expansion? _ Docteur DeVeber: C’est un phénomène qui se développe aux Etats-Unis. Heureusement, Pamniosyntltèse comporte davan- tage de restrictions au Canada et je crois que la plupart des centres qui ont le sens de leurs responsabilités ne permettront pas qu’une amniosynthèse soit faite uniquement pour détermi- ner le sexe de l’enfant. En tout cas, cela se produit aux États-Unis, Au fait, si je hochais la tête, ce n’était pas pour approuver ce qui se passe, je voulais simplement signaler quej’étais d’accord sur le fait que ce soit possible. ‘ M. McGrath: Je m’en rends compte. D’ DeVeber: Ayant fait oeuvre de pionnier en matière damniosynthèse, je dois dire avec un certain regret qu’on s’en sert non pas pour soigner ou sauver la vie du patient mais pour le détruire, car c’est à cela que mène 1c plus souvent l’amnio- synthèse; quoi qu’il en soit, Yamniosynthèse n’est pas faite au Canada dans le but d’identifier le sexe de l’enfant. Si l’on admet l’avortement pour tout enfant non désiré, pourquoi ne nnzm-—vu>v-m mmn.—n_.z-…..-t_.,

A/«nçn on- nnnam mwnw

9—l 2-1980

{Texte}
on the basis of sex. l do not agrée with that, but that is tlic way
it is.

Mr. McGrath: lt is interesting because it seems to me that
when you gct into the business of what l would call a form of
judicial homocide. for example, where a person could be
disinherited by the use of a thcrapeutic abortion. a person
being an unborn child, and there is evidence to indicate that
that has happened, now you can perfect that system by the use
of this procedure whereby for example if a son and heir is to
inherit the estate by the use of this procedure a person can
determine who would be the ncxt in line to inherit, that tlte
unborn child that that person in carrying was a maie, and
could under those circumstances have the child aborted legally
and can thereby deprive it of its legal rights to inhérit that
estate.

Dr. DeVeber: That is right.

Mr. McGrath: Have you examined the wliole business of
abortion being used in this way as a means of depriving an
unborn child of its legal rights and have you addressed your-
selves to ways whereby, apart from whatever we may entrench
in the constitution in terms of human rights, have you
addressed yourselves in ways whereby using the very strong
evidence that you presented to this Committee the unborn
child can be protected before the courts.

Dr. DeVeber: As l said the use of amniocentesis for this type
of procedure is considered irresponsible in most teaching cen-
ters, but it is happening and as long as the unborn really has
not rights as it stands now then this sort of abuse will continue.

l have not studied the question of disinheriting but I am not
surprised t0 hear that. I do know that legally an unborn child
can inherit, in a legal scnse, but l am not surprised to hear that
someone would attempt to deprive a female cliild of that by
abortion.

Mr. McGrath: It is precisely because there are precedents
and cases where thc courts have upheld thc right of an unborn
child in certain circumstances and thereby granted legal rights
to the child, That brings me t0 Section 7, Reference has been
made to Section 7 where it is stated that everyone has a right
to life, liberty and security of the person.

lt can bc arguedvand the question isw-wltcn does life
begin?

You gave very strong scientific evidence to indicatc that it
bcgan at conception, and there is a growing body of scientific
opinion which accepts that principle.

Yct, our problem, of course, is with the Criminal Code of
Canada, and that States that a child become a human being
within the meaning of the Act when it has completcly proceed-
ed in a living state from the body of its mother, whether or not
(a) it has breathed, (b) it has an indepcndcnt circulation, or
(c) the navel string is severed.

The question, of course, is therefore according to the law an
unborn person is somehow not human; therefore if you abort
that pregnancy before the person has a chance to breathe on
its own, that you are somehow not taking away a human life.

Constitution du Canada

22:35

[Traduction]
pas Padmettrc en le justifiant par le sexe de Penfant. Je ne suis
pas d’accord lêhdcssus mais c’est ce qui se produit.

M. McGrath: C’est intéressant du point de vue de ce que
l’on appelle une forme d’homicide judiciaire; par exemple,
quelqu’un pourrait être déshérité par le biais d’un avortement
thérapeutique, ce quelqtÿun étant un enfant à naitre et il est
prouvé que cela s‘est produit. On peut désormais perfectionner
le système en utilisant cette méthode de sorte que si un fils, par
exemple, doit hériter de la succession, le recours à cette
méthode permet de déterminer qui devrait être le suivant dans
la ligne de succession et si l’on apprend que l’enfant qui va
naître est un garçon, on. peut alors se faire avorter légalement
et par conséquent, priver cet enfant du droit légitime d’hériter
de cette succession.

D’ DeVeber: Effectivement.

M. McGrath: Avez-vous étudié le problème de Pavortement
utilisé de cette manière dest-à- ire comme moyen de priver un
enfant à naître de ses droits juridiques et avezwous cherché à
trouver des moyens, en dehors de la garantie des droits de la
personne dans la constitution, avez-vous cherché des moyens
susceptibles de protéger l‘enfant à naître devant les tribunaux,
compte tenu des faits éloquents que vous avez présentés au
Comité.

D’ DeVeber: Je répète que le recours à Pamniosynthèse
pour ce type de procédure est jugé irresponsable dans la
plupart des facultés de médecine, mais cela se fait et tant que
Penfant à naître n’a aucun droit, ce qui est actuellement le cas,
ce genre d’abus continuera.

Je n’ai pas étudié la question de Phéritage mais cela ne me
surprend pas. Je sais qu’un enfant qui n’est pas encore né peut
hériter, au sens juridique du terme, mais je ne suis pas surpris
d’apprendre que quelqu’un pourrait chercher à priver une fille
de ce droit en avortant.

M. McGrath: C‘est précisément parce qu’il y a eu des
précédents et des cas où les tribunaux ont, dans certaines
conditions, accorde des droits juridiques à un enfant qui n’était
pas encore né. Vous avez parlé de l’article 7 où il est dit que
chacun a le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa
personne.

Le problème est de savoir, et c’est la question qui se pose,
quand commence la vie’!

Vous avez cité des faits scientifiques éloquents pour indiquer
que cela commence â la conception et de plus en plus de
scientifiques admettent ce principe,

Le problème, bien sûr, c’est le Code criminel du Canada où
il est dit qu’un enfant devient un être humain à partir du
moment où il sort vivant du ventre de sa mère, peu importe a)
qu’il ait respiré, b) qu’il ait un appareil circulatoire autonome,
ou c) que le cordon ombilical soit coupé,

Selon la loi, un être qui n’est pas né n’est donc en quelque
sorte pas un être humain; en conséquence, si vous avortez
avant que cet être ait la chance de respirer de manière
autonome, vous ne supprimez pas dc vie humaine.

22:36

[Text]
Of course that argument leads logically and chronologically
to the whole question of euthanasia.

When do you decide to \vithdraw life system from a person
who is in a comotose state?

These are questions which quite frankly disturb me. Unless
we address ourselves to the most fundamental right of all,
which is the right to life, and the right of a person to be born
after conception, then l think we are making a mockery of the
whole business of human rights.

Dr. DeVeber: l meant to comment on the new born. l hope
all of you will accept that the new born child has a right in the
constitution. lt has been suggested by one individual Sir
Francis Crick, that we wait for a period of three days before
we are granted this right. l know in some hospitals no more
babies are being allowed to die by the wishes of the parents
and doctors. So l am not convinced that even a new born child
has complete right to life in our society, let alone the unborn.

l am glad to see individual legal cases leading towards
recognizing the unborn; but we do not, obviously, have gener-
alized constitutional right of the unborn right now.

Mr. McGrath: Perhaps you might be able to tell the Com-
mittee what is the practice or the tendency in Canada today,
where there is an alarming growth in the rate of abortions.
Abortions taking place later in terms of pregnancy stage?

Dr. DeVeber: Well, medically speaking, the carly abortions
are safer, so the move is to make them earlier.

The objection l have is that it is tencling to force women into
an early decision that they may not be ready to make. But the
tendency is to try and make them earlier; but they are still
happening as late as 20 weeks, and after that when the child is
becoming almost viable and can live outside the mother.

Mr. McGrath: Have you had an opportunity legally to
determine, or to obtain legal advice, as to the thrust of the

’ rates of the unborn with respect to legal rights under Section 7

of the Charter’?

The arguments presented to this Committee by the Advisory
Council on the Status of Women, whereby they would recom-
mend that we replace the word “everyone » in Section l5 by
thc word “persons”, presumably if you were to use the word
“persons » instead of “everyone”, you are implying, somehow,
legally that an uborn child, since it does not have the qualities
of a human being in terms of the law and is not a person, and
therefore there is no question of the legal right t0 abortion-
are you following me?

Dr. DeVeber: First, l would object to that, unless the unborn
is considered a person, l can tell you that most pregnant
women consider their unborn child a person. That is just
simple commonsense. l would hope if any move was made in
this direction that the unborn child be considered a person
also.

Constitution of Canada

_…..?i!2″98°

{Translation}
Cet argument conduit bien sûr logiquement et chronologi-
quement à la question de l’euthanasie.

Quand peut-on décider de mettre fin à la vie de quelqu’un
qui est dans un état contateux’?

Ce sont la des questions qui, bien franchement, me pertur-
bent. Faute de nous pencher sur le problème le plus fondamen-
tal de tous, c’est«à—dire le droit à la vie, et le droit de naître
après avoir été conçu, je crois que nous tournons en dérision
toute la question des droits de la personne.

D‘ DeVeber: Je voulais dire quelque chose à propos du
nouveau-né. Vous admettrez tous, je Vespère, que le nou-
veau-né doit avoir un droit de par la constitution. Sir Francis
Crick a suggéré que nous attendions pendant trois jours avant
de lui accorder ce droit. Je sais que dans certains hôpitaux on
ne permet plus que des enfants meurent par la volonté de leurs
parents et des médecins. Je ne suis donc pas convaincu que
même un nouveawné ait totalement le droit à la vie dans notre
société, sans parler de ceux qui ne sont pas encore nés.

Je suis heureux de voir que, dans certaines causes en parti-
culier, on tend à reconnaître les droits du fœtus. Évidemment,
ce droit n’est pas encore constitutionnel nireconnu par tous.

M. McGrath: l’ouvez—vous nous dire quelle est la tendance
actuelle au Canada pour ce qui est par exemple d’une hausse
alarmante du nombre d’avortements ou encore du nombre
d‘avortcments qui se font à un stade plus avancé de la
grossesse’?

D’ DeVeber: Du point de vue médical, les avortements
en début de grossesse sont beaucoup moins dangereux et on a
donc tendance à les faire de plus en plus tôt,

-Si je m’opposc à cette tendance, c’est que l’on oblige ainsi
les femmes à prendre très tôt une décision pour laquelle elles
ne sont peut-être pas préparées. La tendance est toutefois de
faire les avortements le plus tôt possible même s’il y en a
toujours qui se produisent à un stade aussi avancé que 20
semaines et même plus tard au moment où l‘enfant est déjà
presque en mesure de poursuivre sa croissance de lui-même.

M. McGrath: Avez-vous eu Poccasion de consulter des
avocats afin de déterminer Feffet de l’article 7 de la Charte sur
les droits des fœtus?

Le Conseil consultatif de la situation de la femme a présenté
au Comité des arguments en faveur du remplacement, à
l‘article l5, du mot «tous» par «personnes». Or, si nous devions
utiliser le mot «personnes», cela supposerait que les femmes
auraient légalement le droit d’avorter puisqu’un fœtus ne
serait pas considéré comme un être humain et donc comme
une personne aux yeux de la loi . . . Est-ce que vous me suivez?

D’ DeVeber: Premièrement, je ne suis pas d‘accord. Je
vous assure que la plupart des femmes enceintes considèrent
leur enfant comme une personne. C‘est une simple question de
bon sens. fespère que si jamais l’on change quelque chose, ce
sera pour considérer le fœtus comme une personne.

i.

92m mono

«a:

(VGr-*I’3 ‘oammmzot

9-12-1980 Constitution du Canada 22:37

{Texte}

Ms. Handler: l would just like to say that l consider it very
unfortunate that the Advisory Council on the Status of
Women took that position.

We have already had a Persons case in Canada in 1929.
You would not think that any group in Canada who knew
what it was to be disadvantaged would want to so callously
bring up the possibility again by going through this whole
Persons business.

l think women’s groups have made a big mistake in taking
the pro abortion position. Historically, it is not going to work,
because at the same time that more and more is becoming
known about the unborn child and the unborn child has more
and more entered our lives as someone we can see and
visualize, these people have gone more and more for the
destruction of such children for various presumed or apparent
social good.

l think the abortion issue has divided women across the
country. Any opinion poll will show you that more women than
men are opposed to abortion in all catégories.

lt has caused enormous dissension of all kinds between
women’s groups. l think it always has been a mistake. lt is
very unfortunate, and l think they should just move with the
times and recognize the rights of the unborn child.

Mr. McGrath: It is interesting that you should say that,
because somehow those of uswand lmake no apology for my
position——who support the rights of the unborn child are
projected or seen as somewhat in opposition or somehow in a
position which is inconsistent with the rights of women. I rejcct
that proposition, and 1 am glad you made the point.

Thank you very much, Mr. Joint Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. McGrath.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Joint Chairman,

l would like to thank the Coalition for its brief. As you have
properly indicated, you are a nonpartisan organization,
although l must say there was a very substantial représenta-
tion in my own constituency of your affiliated members in the
last federal election.

l have a number of questions with respect to the brief which
you have submitted to us.

l would like to say, too, that l am sure that all members of
this Committee share and respect and have reverence for life. l
do not believe there is anyone around this table who does not
believe that very strongly and who does not welcome the kind
of advances in medical science that Dr. DeVeber has pointed
to in terms of treatment and understanding of the development
of the foetus.

Dr. DeVeber mentioned in passing, in response to a question
by Mr. McGrath, that there was some reference to a growing
phenomenon in the United States of women aborting because
of the sex of their child. Frankly, l would be interested in
seeing if there are any scientifically valid situations which
would confirm that particular suggestion.

[Traduction]
Mme Handler: Je trouve très malheureux que le Conseil
consultatifde la situation de la femme ait pris cette position.

Au Canada, en i929, nous avons déjà eu Paffaire de la
femme, comme personne à part entière. C’est incroyable qu’un
groupe qui sait ce que c’est que d‘étre défavorisé puisse se
montrer aussi insensible en suscitant ainsi la possibilité d’une
nouvelle cause du même genre.

Les groupements féministes ont fait une grave erreur en
prenant ainsi position en faveur de Pavortement. Le passé nous
montre que cela ne peut être viable, car, en même temps que
l’on en apprend de plus en plus sur le foetus que l’on peut de
mieux en mieux voir et visualiser, et donc, que ces futurs
enfants prennent de plus en plus de place dans nos vies, ces
gens préconisent de plus en plus la destruction de ces fœtus
sous prétexte du bien-être de la société.

Je crois que la question de Pavortement a divisé les femmes
au pays. N’importe quel sondage vous montrera que les
femmes, quel que soit leur milieu s’opposent plus que les
hommes à favortement.

Cela a aussi causé des dissensions entre les divers groupe-
ments de femmes. A mon avis, c’est une erreur. C’est bien
malheureux et je crois que l’on devrait évoluer avec son temps
et reconnaître maintenant les droits du foetus.

M. McGrath: Ce que vous dites est intéressant car ceux
d‘entre nous qui sont en faveur des droits du fœtus, et je
n’essaie pas de justifier ma position, sont perçus comme s’op-
posant aux droits de la femme, puisque les deux seraient
incompatibles. Je ne suis pas d‘accord avec cette interprétation
et je suis heureux que vous en parliez.

Merci beaucoup, monsieur le coprésident.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
McGrath,

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le coprésident.

Je désire remercier la Coalition de nous avoir présenté un tel
mémoire. Comme vous Pavez bien dit, votre association est
impartiale, même si j‘avoue que bon nombre de vos membres
affiliés ont été actifs dans ma circonscription lors de la der-
nière élection fédérale.

Je voudrais vous poser quelques questions découlant du
mémoire que vous nous avez présenté.

Je suis certain que tous les membres du Comité partagent
votre respect de la vie. « fous ici en sont fermement convaincus
et sont certainement heureux des progrès de la médecine dans
le domaine des traitements et de la connaissance du developpe-
ment du fœtus, comme le docteur DeVeber nous l’a expliqué.

En répondant à M. McGrath. il a également mentionné que,
de plus en plus, les Américaines avortent après avoir appris le
sexe de leur enfant. Très franchement, je voudrais avoir confir-
mation scientifique de cette affirmation.

22:38

[Texr]

l would not ask you, Dr. DeVeber, t0 comment on that now,
but l would certainly be interested in receiving those, if they
exist.

As l say, we, around this table, share, l am confident, a
respect and revcrence for life.

l know that many of us are concerned about the fact that
there are many abortions in Canada and that some of the
reasons for those abortions are, of course, very disturbing; that
a woman should have to decide on the basis of her economic
situation, in some cases, or that as a single parent, because of
the treatment of single parents in Canadian society, that a
woman should actually have to decide at some point that she
just cannot afford to keep a child. That is a tragedy in this
society, that a decision of that kind should have to be made on
economic grounds in some cases.

We also, of course, share the concerns which have been
expressed about the lack of preventive measures in many cases
t0 reduce the number of abortions in Canada; that if we are
serious about rcducing the number of abortions in Canada we
have to be looking far more extensively at prévention, and
certainly many of the recommendations of the Badgley report
would go a long way in that direction.

You have noted in your brief-«l have a summary of the
brief here; there is no reference in the brief to abortion per se.
l do not think the word is mentioned.

But l would presume that is the thrust of your particular
submission. You have mentioned in your recommendations on
Section 1, that you do not believe that the rights and freedoms
should be subject to the kinds o)’ limits which are generally
accepted in a free and démocratie society, Certainly \ve share
the concerns about the sweeping nature cf that exemption
clause.

l would assume that the specific reason you would want that
deleted is that there might be an argument that, because
abortion and the right of women to choosc on abortion, is
presently permitted in Canadian society, that that would conA
tinue to be permitted under that particular wording. Would
that be your reason for wanting that changed?

Mr. Cooper: If I may answer that, we are, of course,
concerned with how this would affect the unborn child.

But as we say, we are appearing before you, not as some
people would like to suggest, as a single-issue organization; we
are a human rights organization concerned with the whole
spectrum of human rights.

It is important to put the question of abortion in a total
human rights context. We are opposed to Section l precisely
because it puts all human rights in jeopardy.

That is the reason for our objection to that.

Mr. Robinson: You also make certain recommendations
with respect to changes in Section 7 and in fact moving
Section 7 to Section 2, out of the legal rights section into the
fundamental rights and frecdoms section.

Would you like to comment on a suggestion l would like to
make with respect to the wording, even as you proposed it.

Constitution of Canada

9- l 211’980

[Translation]

Docteur DeVeber, je ne vous demande pas de m‘eu parler
tout de suite, mais je serais certainement très heureux qu’on
me donne des exemples s’il y en a.

Donc, je le répète, nous sommes tous ici très respectueux de
la vie.

Plusieurs d‘entre nous sînquiètent de la quantité d’avorte-
ments pratiqués au Canada et des raisons avancées pour les
justifier. C’est tragique qu’une femme soit obligée de décider
d’avorter à cause de sa situation économique ou de sa situation
de famille, si elle est seule, ou encore à cause de la façon dont
les familles monoparentaies sont perçues par la société cana-
dienne. C’est tragique pour notre société qu’une telle décision
doive parfois être prise pour des raisons économiques.

Nous nous inquiétons également de Pabsence de mesures
préventives qui pourraient bien souvent mener à une diminu-
tion du nombre des avortements pratiqués au Canada. Si nous
voulons sérieusement en réduire le nombre, nous devons préve-
nir au lieu de guérir. D’ailleurs, la plupart des recommanda-
tions du rapport Badgley nous permettraient déjà de faire
beaucoup en ce sens.

l’ai ici un résumé de votre mémoire et nulle part on ne parle
vraiment d’avortement. Je ne crois pas avoir vu le mot.

Pourtant, c’est sans doute là-dessus que porte votre
mémoire. Vous présentez des recommandations à propos de
l‘article l car vous croyez que les droits et libertés ne devraient
pas faire l‘objet de réserves normalement acceptées dans une
société libre et démocratique. Nous aussi, nous nous inquiétons
de la portée beaucoup trop vaste de cette clause d’exception.

.le présume que la raison pour laquelle vous voulez voir
l‘article supprimé, c’est que la société canadienne permet
actuellement aux femmes de choisir de se faire avorter et que
cela continuerait d‘être si le libellé n’était pas modifié. Est-ce
bien là la raison de votre suggestion?

M. Cooper: Si vous permettez; nous nous inquiétons de la
façon dont cela pourrait affecter les foetus.

Nous ne comparaissons pas devant vous comme une organi-
sation qui a une idée fixe, ce que certains prétendent. Notre
organisme s’intéresse aux droits de la personne, quels qu’ils
soient.

Il faut donc replacer le problème de_l‘avortement dans le
contexte des droits de l’homme. Nous nous opposons â l‘article
l justement parce qu’il met en péril Penscmble des droits de la
personne.

C’est la raison de notre objection.

M. Robinson: Vous proposez également des modifications
pour l‘article 7. Vous voulez d’ailleurs que l’article 7 devienne
l‘article 2 afin qu’il soit dans la partie sur les droits et libertés
fondamentaux et non plus dans celle sur les garanties
juridiques.

l’ai quelque chose à dire sur le libellé que vous proposez et
je voudrais que vous me disiez ce que vous en pensez. vous

.35?

.- mmnm

9-12-1980 Constitution du Canada 22:39

{Texte}

You propose it should be stated very clearly that everyone has,
among other things, the right to life; but it goes on to state,
and you include the right to property which is not in the
present charter; it goes onto state that the right not be
deprived thereof, except in accordance with the principles of
fundamentaljustice.

Now, there will be those who argue that under that proposed
wording our judiciary would be able to uphold the present laws
of this country with respect to abortion on the basis that
evidence has shown very clearly that in those jurisdictions
where abortion has been banned that one of two things often
occurs: that either women will in desperation-poor women-
will go to what has been described as the back street butchers,
or, on the other hand, they will attempt to induce abortions
themselves, and that it would be completely in accordance with
the principles of fundamental justice, as they are understood in
Canada, to uphold the law which grants women the right to
choose rather than which would deny any opportunity under
any circumstances to have accessibility to abortion. Would you
care to comment on that?

Dr. DeVeber: Well, there are two points. The statistics
about illégal abortions have always been very difficult and
even the pro-abortion groups now admit that they are wrong.

What happens in the case of a back street abortion is very
difficult to get a handle on, In fact, illcgal abortions have
generally gone up in countries with widening of the laws
paradoxically; I can prove that.

So I think that would be the main answer to your concern
about illégal abortions.

The second thing. of course, is that women who are pregnant
and trying to deeide, should be supportcd. You alluded te this.
I agrée with that. There is a group called Birthright—and
other groups—which would support and encourage women to
carry their pregnancy once it has started. and hopefully have
them adopt the baby where there are hundreds of couples
waiting.

Our population of Canada is dropping. as you know. I do
not think there is any such thing as an unwanted baby after
birth in our country.

Mr. Robinson: In accordance with our concern for respect
and reverence for life, that we would also be very concerned
about respecting and having reverence for the life of the
mother.

My final question on your brief is with respect to your
proposal on the rewording of Section 15(2) to change the
definition of “everyone », which of course, refers also to the
proposed Section 2, right to life.

I am assuming that you are aware that your proposais would
mean that, under the proposed Canadian Charter of Rights, if
a woman were raped or involved in an incestuous relationship,
that, according to this proposal as you have worded it, that
woman would be required to give birth to a child in those
circumstances,

[Traduction]

proposez que soit énoncé bien clairement le fait que chacun a
droit entre autres à la vie. Par la suite, vous dites qu’il faudrait
aussi mentionner le droit à la propriété dont il n’est pas
question dans la Charte. Puis, on précise le droit de ne pas y
voir porter atteinte, sauf pour ce qui est des principes de la
justice fondamentale.

Certains vous répliqueront que le libellé proposé permettra à
nos tribunaux de juger constitutionnelle la législation actuelle
de l’avortement parce qu’il a été très clairement démontré que
dans les pays où l’avortement est strictement interdit, il se
produit souvent l’une ou l’autre des choses suivantes: soit les
femmes s’adressent en désespoir de cause, surtout les femmes
pauvres, à des faiseuses d’anges, soit elles essaient de s‘avorter
elles-mêmes, ce qui serait tout à fait conforme aux principes de
la justice fondamentale tels qu’on les interprète au Canada.
Autrement dit, les tribunaux pourraient confirmer la loi accor»
dant aux femmes la liberté de choix plutôt que de refuser toute
possibilité d’avortement quelles que soient les circonstances.
Qu’en pensez-vous?

D‘ DeVeber: Deux choses. D’abord les statistiques sur les
avortements illégaux ont toujours été très difficiles à établir si
bien que même les groupements en faveur de l’avortement
reconnaissent maintenant qu’elles sont fausses.

Il est très difficile de savoir ce qui se passé chez les faiseuses
d’anges. En fait, ce qui est assez paradoxal, c’est que le
nombre des avortements illégaux a augmenté dans les pays où
les lois ont été élargies, et je peuxrle prouver.

Voilà donc ce que je réponds à votre crainte des avortements
illégaux.

En outre, une femme enceinte qui essaie de prendre une
décision a besoin d’aicle. Vous en avez un peu parlé. Je suis
d’accord avec vous. Il existe une organisation qui s’appelle
Grossesse-Secours, et d’autres groupes encore, qui peuvent
soutenir moralement les femmes déjà enceintes afin qu’elles
mènent leur grossesse à terme. On essaie de les convaincre de
donner leur bébé en adoption, surtout que des centaines de
couples sont sur les listes d’attente.

La population du Canada diminue, vous le savez. Je ne crois
pas qu’il y ait au pays un seul bébé qui ne soit pas voulu une
fois né.

M. Robinson: Conformément à notre souci de respecter la
vie, nous devons aussi nous soucier de respecter la vie de la
mère.

‘ Vous proposez aussi une modification du libellé du paragra-
phe 15. (l) afin de modifier la définition de «chacun» ou «tous»,
ce qui se rapporte bien entendu à l’article 7 du projet de loi,
celui qui prévoit le droit à la vie.

Vous savez certainement que vos suggestions auraient pour
effet d’obliger une femme, en vertu de la Charte canadienne
des droits, à mettre au monde un enfant conçu lors d’un viol ou
d’une relation incestueuse.

22:40

[Texr]

l wonder, if, because of the definition of “cveryone » here,
that were your intent, and if you are really suggesting that
children who are born in those circumstancesmand I recognize
that an argument is somctimes made, at least I have heard the
argument made that in cases of rape often there is not, in fact,
conception; but in those cases where a child is conceived, that
that child would have to be brought to term and also in the
case of incest, according to your formutation of the proposed
Charter this would indeed be required’!

Ms. Handler: l would respond t0 that by saying, once again,
we have to get back to the basics. If we are dealing with a
human life in the womb, the situation is, of course, much more
difficult than if we are not. If we are, then, the abortion cf the
child neither punishcs the rapist, nor removes the fact of the
rape.

understand why someone who was raped would want an
abortion. But, l do not think that the very rare possibility of
somebody having to allow the child the result of a rape to live
instead of aborting that child can be used to deny all the
unborn children cf Canada their right to live for ever and ever.

This is the way that pro—abortionists have usually attcmpted
to use it. l think it is time we laid that to rest.

We have to face the issues seriously as they are. None of the
abortions in Ottawa today which are taking place are likely to
be taking place for rapc or inccst. They are taking place
because people do not want the children they have conceived; I
think this is the issue that we really and truly have to as we
have a constitution.

Thank you,

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Miss Campbell.

Mr. Cooper: i wonder if I could make a comment?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, Mr. Cooper.

Mr. Cooper: There is an old principle that hard cases make
bad law. As Ms. Handler was saying, the incidence of preg-
nancy from rape is extremcly low, and is a very small edge of
the wedge which people try to push us into to legalize abortion
for all sorts of often very trivial reasons.

l would like t0 comment also on the women who lose their
lives.

Ten years ago, I made a very thorough study on the
S0>CaliCd statistics on abortions, and most of it turned out to be
nothing more than mythology. There was a certain detective
who was head of the so-called abortion squad in Toronto, who
was quoted to the parliamentary committee which considered
abortion, and he gave figures on deaths from abortion and the
numbers of abortion; nowhere he say where he got those
figures from. I wrote him and asked him what was the source
of his figures. He wrote back and said that he had read them
in the newspapers. That was the source of his figures. These
figures were quoted in medical journals. I wrote to the medical
journals asking where they had got the figures, and the reply
was that they got them from the police. I wrote the police, who
said, “Well, we got them from the medical journals”. Si ti was

Constitution of Canada

Now, l think it is a very difficult situation. Certainly l can Q

9-l2-l980

[Translation]

Lorsque vous avez proposé cette définition de «tous», aviez-
vous bel et bien cette intention’? Voulez-vous réellement que
les enfants conçus dans de telles conditions naissent quand
même? Je sais que l’on prétend parfois qu’il y a rarement
conception lors d‘un viol, mais il y aussi les cas d’inceste.

Mme Hnndler: A nouveau. revenons-en à ce qui est fonda-
mental. Dans le cas d’une vie humaine implantée dans Putérus,
la situation est beaucoup plus délicate. Dans ce cas, avorter
cette femme ne punit pas le violeur et ne fait pas disparaître le
viol.

La situation est assez délicate. Je peux très bien concevoir
pourquoi une femme violée voudrait se faire avorter. Mais je
ne crois pas que l’on doive invoquer la très rare possibilité
d‘une grossesse résultant d’un viol pour nier à tous les fœtus du
Canada le droit de vivre.

Ceux qui sont en faveur de Pavortement ont parfois utilisé
cet argument dans ce sens. lI est grand temps que cela cesse.

Il faut faire face à ces problèmes très sérieux. Je ne crois pas
qu’aucun des avortements pratiqués à Ottawa à Fheure
actuelle fasse suite à un viol ou à une relation incestueuse. On
avorte parce que l’on ne veut pas les enfants conçus. Voilà le
problème que nous devons vraiment régler dans la Constitu-
tion.

Merci,

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup,

Mademoiselle Campbell.

M. Cooper: Me permettez-vous une réflexion?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, M. Cooper.

M. Cooper: Un vieux principe de droit veut que la jurispru-
dence ne se construise pas avec les causes difficiles. Comme l’a
dit Mm‘ Handler, le nombre de grossesses résultant d‘un viol
est extrêmement bas et ceux qui préconisent la légalisation de
l’avortement pour toutes sortes de raisons parfois insignifiantes
s’en servent pour apporter de l’eau à leur moulin.

Je voudrais vous dire quelques mots des femmes qui y
laissent leur vie,

Il y a 10 ans, j‘ai fait une étude exhaustive de toutes lesdites
statistiques sur Pavortement. La plupart ne servent qu’à entre-
tenir un mythe. Un détective chargé de Pescouade de favorte-
ment à Toronto, comme on Fappelle, a été cité devant le
comité parlementaire qui a étudié Pavortement. Il a donné des
chiffres sur le nombre de décès résultant d’un avortement et
sur Ie nombre d’avortements. Il n’a jamais cité ses sources. Je
lui ai donc écrit pour les lui demander. Il m’a répondu qu’il
avait trouvé ces chiffres dans les journaux. Ces chiffres étaient
cités dans des revues médicales. J’ai donc écrit, également à
ces journaux leur demandant d‘où ils tenaient leurs chiffres et
ils m’ont répondu qu’ils les tenaient de la police, l’ai donc écrit
à la police en lui posant la même question et elle m’a répondu
s’être inspirée des revues médicales. On se renvoie la balle.

942-1980

[Texte]
a case of these people quoting each other; newspapers quoting
each other.

Nobody botherecl to read what the Dominion Bureau of
Statistics had t0 say on abortion deaths.

In the most recent years there have been four deaths due to
septic abortion and that sort of thing. These were what I call
abortions pcrformed for nonmedical reasons. But nobody, the
politicians, the newspapers, the shrewd investigative reporters.
none of them bothered to take the elementary précaution of
going to the available sources we had.

On the basis of this mythology we are having these pleas
that we must not sacrifice the lives of women by these restric-
tive abortion laws. Yet, four in most recent years. Last year
more than 60,000 unborn babies killed.

How can we justify the killing of more than 60,000 unborn
babies, because in a recent year four women died as a result of
abortions and who might have been saved?

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Cooper. Before calling on Miss Campbell, I would like to
inform the Committee that we have Mr. Epp, Mr. Fraser,
Senator Connolly and Mr. Mackasey who would like to speak.

We are already out of time. I will have to be led by your
direction. Miss Campbell.

Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to thank the witnesses for their présentation as
well today.

I would like to go back to the question of the fundamental
frecdoms clause, Section 2.

Do you think that in Section 2, taking Section 2(b), freedom
of thought, belief, and opinion or Section 2(a) freedom of
religion, will that protect parties in hospital who have been
pressured into assisting an abortion if this is entrenched’?

Dr. DeVeber: l would hope not. I really cannot answer your
question but I would think it is a genuine concern.

Miss Campbell: Perhaps you did not quite understand. l was
looking for a clause in the Bill of Rights or in the proposal that
would allow persons to refuse to assist, and you may have
misinterpreted it.

Dr. DeVeber: I think that is an excellent idea. l would be in
favour of putting that clause in.

Miss Campbell: Particularly if Section 1 over-rode any
statute. So you could see that freedom of religion perhaps
being, or belief that the . ..

Dr. DeVeber: I think belief is more important because there
are more and more doctors l know who are against abortion on
demand, not on religious grounds, butjust because they believe
it is wrong. So it would bc beliefs of any kind.

Mr. Cooper: May l make a comment here?

When the present Criminal Code, the present abortion law
was going through the Justice and Legal Affairs Committee

Constitution du Canada

22z4l

[Traduction]

Personne ne s‘est donné la peine de lire les chiffres du
Bureau fédéral de la statistique sur les décès résultant d’un
BVOTlCITICHÎ.

Au cours des dernières années, quatre morts ont résulté d‘un
avortement septique. ll s‘agissait d’avortements pratiqués sans
motif médical. Personne, ni les politiciens, ni les journalistes,
ni les reporters futés, ne s‘est donné la peine de prendre la
précaution élémentaire d‘a1lcr se renseigner aux sources
disponibles.

On se sert de ce mythe pour nous supplier de ne pas sacrifier
la vie de toutes ces femmes en imposant des lois sévères sur
Pavortement. Pourtant, seules quatre d’entre elles ont perdu la
vie au cours des dernières années. L’an dernier, plus de 60,000
foetus ont été tués.

Comment pouvons-nous justifier le meurtre de plus de
60,000 fœtus parce que quatre femmes sont mortes à la suite
d‘un avortement, même si elles auraient peut-être pu s’en
sortir? ‘

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, M.
Cooper. Avant de céder la parole à M »° Campbell, je désire
aviser le Comité que MM. Epp et Fraser, le sénateur Connolly
et M. Mackasey ont demandé la parole.

Nous avons déjà presque terminé. Jc nfen remets à vous.
Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Merci, monsieur le président.

Je désire moi aussi remercier les témoins d’être venus nous
présenter ce mémoire.

J’en reviens a l’article 2 qui
fondamentales.

Croyez-vous que l‘article 2b) sur la liberté de pensée, de
croyance et d’opinion ou l‘article 2a) sur la liberté de religion
protégeront ceux qui, à l’hôpital, sont obligés de pratiquer un
avortement ou d‘y participer?

D’ DeVeber: J’espère que non. Je ne peux vraiment pas
répondre a votre question, mais nous devons certes nous en
préoccuper.

Mlle Campbell: Vous ne m‘avez pas compris, je crois. Je me
demande si l’un des articles cle la Déclaration des droits ou de
la proposition pourrait permettre à des gens de refuser de
participer à un avortement. Il y a sans doute malentendu.

D’ DeVeber: C’est une excellente idée. Je serais parfaitement
en faveur de Padoption d‘une telle disposition.

Mlle Campbell: Surtout si l’article l a la printauté sur toute
autre loi. Croyez-vous que la liberté de religion ou de croyance
pourrait . . .

D’ DeVeber: La croyance a plus d’importance parce que de
plus de médecins de ma connaissance s’opposent à favortc-
ment sur demande, non pas pour des motifs religieux. mais
parce qu’ils croient que Favortement n’est pas une bonne
chose. ll s‘agit donc de croyance.

M. Cooper: Permettezmoi une réflexion.

Quand le Code criminel actuel, dont certaines dispositions
concernant Pavortement, a été étudié par le Comité de la

porte sur les libertés

22:42

[Taxi]

there was an attempt made to insert a conscience clause. Now,
the then Minister of Justice, Mr, John Turner, said that this
would not be necessary. He could not conceive of any doctor or
nurse being required to take part in an abortion. Experience
has shown since then that he was dead wrong.

Miss Campbell: l would like to then go on to Section l5,
which is taking up a lot of time, and so it should. Would you
be prepared to live with an equal rights clause, in other words
without limiting or defining, everyone has thc right to equal
protection before and in the law without discrimination?

Mr. Cooper: Can l answer that one?
Miss Campbell: Yes.

Mr. Cooper: Probably that would be all right. l believe this
is the position taken by the Civil Liberties Association and we
would much prefer that kind of a clause to one which simply
stipulated certain groups and which, by implication, excluded
any attempt to protect people from other forms of discrimina-
tion. Does that answer your question?

Miss Campbell: Yes.

Mr. Cooper: What we have done is try to combine both
approaches, just to give some guidancc to the courts regarding
questions which are especially prominent but not to limit the
laws against or the prévention of discrimination in those
particular cases.

Miss Campbell: l would like to then question you on your
proposed Section 2. fundamental rights and frecdoms, and that
may be eonfusing but this is your proposal. We did talk about
the other clause, too, just a moment ago.

What protection do you feelm-you say, “and the right not to
be deprived thereof except in accordance with the principles of
fundamental justice“, and l suppose l should go one step
further for thc public and say, “the right to life. liberty and
security of person and property, and the right not to be
deprived thereof except in accordance with the principles of
fundamental justice ». Where do you see capital punishment.
where do you see the right to abortion in that. because,
deprived thercof except in accordance with the principles of
fundamental justice? You may have 75 per cent of the people
voting for capital punishment or you may have people demand=
ing that there be an abortion. Now, where do you see your
clause excluding that?

Mr. Cooper: Well, contrary to accusations which are some-
times made, pro life people are not all bloodthirsty Capital
punishment advocates. l think a case can bc made for saying
that it may bc necessary to have capital punishment in order to
protect human life. This is a prudential question. lfthat can be
shown, there may be some merit in that argument. Unless that
can be shown, l would myself. and l think many people with
me, are inclined to be opposed to capital punishment.

Miss Campbell: l will follow that further, then, because
there were two questions in that. Do you then propose to the
Committee that there are times when abortion can be had?

Constitution of Canada

9-12-1980

{Translalion}

justice et des questions juridiques, on a essayé de l’aire ajouter
une disposition permettant l’objection de conscience. Le minis»
trc de la Justice a l’époque, M. John Turner, a dit que ce serait
inutile car il ne pouvait imaginer qu’un médecin ou une
infirmière puissent être obligés de participer à un avortement.
Le temps a montré qu’il avait royalement tort.

Mlle Campbell: Je voudrais maintenant passer à l’article l5
sur lequel on s’attarde beaucoup, et avec raison. Seriez-vous
disposé à admettre un article imposant l’égalité des droits sans
limiter ni définir quoi que ce soit à moins que tous aient le
droit à la même protection de la loi, sans discrimination
aucune?

M. Cooper: Vous me permettez de répondre?

Mlle Campbell: Oui.

M. Cooper: Ce serait sans doute très bien. Je crois que c’est
la la position prise par l’Association des libertés civiles et nous
préférerions de loin unc telle disposition à celles qui énumèrent
certaines associations, impliquant par là qu’il est impossible de
protéger les gens d’autres formes de discrimination. Ai-je
répondu à votre question?

Mlle Campbell: Oui.

M. Cooper: Nous avons essayé de combiner les deux inter-
prétation afin de guider un peu les tribunaux pour les ques-
tions les plus importantes sans pour autant limiter l’application
de la loi ni la prévention de la discrimination dans certains cas
particuliers.

Mlle Campbell: Passons alors à l’article 2 que vous proposez
sur les droits et libertés fondamentaux. C’est un peu confus car
nous venons tout juste de parler de l’autre disposition.

Vous dites que l’on ne peut pas porter atteinte à ce droit, si
ce n’est en conformité avec les principes de la justice fonda-
mentale. Pour la gouverne de ceux qui écoutent, je devrais lire
votre proposition au complet: «le droit à la vie, à la liberté et à
la sécurité de la personne et de la propriété; on ne peut porter
atteinte à ce droit qu’en conformité avec les principes de
justice fondamentale». Quelle place faites-vous a la peine
capitale et au droit à l’avortement si l’on ne peut porter
atteinte au droit qu’en conformité des principes de justice
fondamentale? ll se peut que 75 p. 100 de la population vote
en faveur de la peine capitale ou encore que des gens exigent
que l’avortement soit autorisé. Comment votre suggestion

pourrait-elle empêcher une telle chose?

M. Cooper: Eh bien, contrairement aux accusations qu’on
entend parfois. ceux qui sont contre l’avortement ne sont pas
des sanguinaires qui préconisent la peine capitale. Toutefois,
pour protéger la vie humaine, on peut être obligé d’imposer la
peine capitale. Il y a là matière à réflexion. Si l’argument se
vérifie. il a pcubêtre quelques mérites. Sinon, j’aurais ten-
dance, comme beaucoup d’autres sans doute, à m’opposer à la
peine capitale.

Mlle Campbell: Je poursuis dans la même veine car cela
soulève deux questions. Suggérezwous par la au Comité qu’il
existe des circonstances dans lesquelles un avortement peut
être obtenu.

06:53 5655m îïaîiTî-ï

zïoëî-îoaï-îtmg;

aura:

9-12-[980 Constitution du Canada 22 :43

[Texte]

Mr. Cooper: Well, perhaps Doctor DeVeber should answer
this, if he wants to deal with medical questions. What wc arc
in fact acutely conscious of these days is that most abortions
are not perforrned for anything resembling medical reasons at
all. They are performed for reasons of social convenience.

Miss Campbell: Capital punishment might be for social
convenience. too.

Mr. Cooper: lt may be, but when we are dealing with capital
punishment, and I am not advocating it, l want this clearly
understood: l am not advocating capital punishment, but an
important différence is that capital punishment, we hope, we
presume is applied only when you are dealing with someone
who is guilty of an offencc. Abortion is thc taking of innocent
human life, that is a fundamental distinction. Wc do not take
the lives of other people who are guilty of no offcnce
whatsoever.

In thc present arrangement wc take the lives of, wc say,
60,000 human beings every year where there is nothing resem-
bling due process of law, and l wonder how many of you have
read thc abortion provision of the present code. lt says that an
abortion may be performed if, in the opinion of the therapeutic
abortion Committee, a womairs life or hcalth might be endan-
gered, et cetera.

There is no way of testing this in the courts. lt is, if in the
opinion of the Committee; in other words, they arc the law,
they are the judge and jury. .

Dr. DeVeber: I would just like to comment on SVEND
Robinson’s comment: I really would hope nothing we would do
would force anyone to do anything; my position is if we
understand what is going on with the unborn child more,
women would be responsible in what they are doing. That is all
l could really hope for, l would not see us forcing anything on
anybody. I do believe that if young women particularly under-
stand what is going on with thc unborn, they would be much
more careful about what they were doing, and that would be a
beginning.

Mr. McPhee: I would like to make one brief comment, to
have on the record that Coalition for Life does not take a
particular stand on the topic of capital punishment as an
organization.

Also, as a supplementary answer to your question concern-
ing the fundamental justice mentioned under Section 7, the
subsection that we have added as a rider to Section l5 defining
the word “everyone” again would apply, this is a dcfinition
that would apply throughout the entirc Charter, so the word
“everyone » under Section 7 would be from conception onward.

Miss Campbell: l would like to go on to another area of
concern in having this group before me.

l personally feel that the unborn child, they do have parents.
sometimes only one parent, but the euthanasia area and the
mentally and physically handicapped area, I feel there is no
protection and l wonder if you have figures readily on hand as
to how many euthanasia or, the physically and mentally
handicapped people whose lives are terminated, the deformed
child at birth. l really do not have that much time and l want

{Traduction}

M. Cooper: Le docteur DeVeber est mieux placé que moi
pour répondre à cette question, surtout si elle porte sur les
aspects médicaux. Nous sommes fort conscients du fait que la
plupart des avortements pratiqués de nos jours ne se font pas
pour des raisons médicales, loin de là. lls sont pratiqués pour
des raisons de commité.

Mlle Campbell: La peine capitale aussi.

M. Cooper: Peut-être, mais je veux que l’on sache que je ne
préconise pas du tout la peine capitale, et qu’il y a une
différence énorme puisque la peine capitale n’est imposée qu’à
une personne qui s’est rendue coupable d’un crime. Avorter,
c’est tuer une vie humaine innocente. Voilà tine distinction
fondamentale. Nous n’allons pas tuer des gens qui n’ont
commis aucun crime.

La situation actuelle fait que 60,000 êtres humains sont tués
chaque année sans même qu’il y ait un semblant d’application
régulière de la loi. Je me demande d’ailleurs combien d’entre
vous ont lu les dispositions du Code traitant de l’avortement.
On y dit qu’un avortement peut être pratiqué si, de l’avis du
Comité d’avortement thérapeutique, la vie ou la santé de la
femme peut être en danger, et ainsi de suite.

Aucun critère ne permet de contester devant les tribunaux.
En disant «de l’avis du Comité», on nomme ces membres à la
fois législateurs. juges et jurys.

D’ DeVeber: Je voudrais revenir à l’observation de Svend
Robinson. J’espère que rien dans ce que nous faisons nbbligera
quiconque à faire quelque chose. Je crois que si nous compre-
nons de mieux en mieux ce qui se passe chez un foetus,
les femmes deviendront de plus en plus responsables de ce
qu’elles font. Voilà ce que j’espère. Je ne veux surtout pas quc
nous obligions quiconque à faire quelque chose. Je crois que si
les jeunes femmes en particulier comprennent le développe-
ment d’un foetus, elles feront beaucoup plus attention à ce
qu’elles font. Ce serait toujours un premier pas.

M. McPhee: Si vous permettez, la Coalition pour la protec-
tion de la vie humaine n’a aucune position officielle sur la
peine capitale.

Pour compléter la réponse à votre question sur la justice
fondamentale dont il est question à l’article 7. je dirais quc le
paragraphe que nous ajoutons en complément de la article l5
définit le mot «tous» pour l’ensemble de la Charte. Autrement
dit, le «chacun» de l’artilce 7 comprendrait tout être humain à
partir de la conception.

Mlle Campbell: Je voudrais passer à une autre question
puisque vous êtres là.

Personnellement, je crois qu’un foetus a des parents, et
parfois un seulement. ll n’y a pas de protection pour feuthana-
sie. pour les handicapés physiques et memtaux. Auriez-vous
des chiffres à portée de la main sur le nombre deuthanasies ou
sur le nombre d’enfants malformés, physiquement ou mentale-
ment handicapés, qu’on ne laisse pas vivre à la naissance. Il ne
me reste pas beaucoup de temps, mais je voudrais profiter de

22:44

[Taxi]
to use your ability here, so if you have the figures, yes or no,
and if not l would like t0 go on to one other question before
my time is up.

Dr. DeVeber: 1 do not think there are figures. lt happens.

Miss Campbell: All right.

The Joint Chairman (Senator Hays): This will be your last
question.

Miss Campbell: Thank you. Coing into the unborn child. do
you have figures as to how many abortions are done in
Canada, and 1 looked, let us say, at B.C., which is 11,271 were
abortions committed in B.C., 30 per cent per hundred live
births.

How many of those, and surely we must have some, was
because prevention was not advocated at a provincial, or how
many of those were because of a lack of birth control knowl-
edge? 1 mean. we talked about incest and rape. but does your
group petition the provincial governments for birth control, in
your offices do you have to sign up, what is it all about?

Dr. DeVeber: As 1 understand it. we do not get involved
with that. There are other organizations to deal with birth
control. lt is really important. Our position is really human
rights and 1 do not think we are prepared to take on—that is a
big problem, we do not have the resources,

Miss Campbell: Yes. but if there was birth control you
would not have the abortion.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Miss Campbell.

Mr. Cooper: 1 would be very interested to see if anyone
could prove that the availability of birth control information
prevents abortion. We know in the Seandinavian countries it
certainly does not do that. The Scandinavian countries have an
extremely high abortion rate. they also have mandatory sex
education. they also have contraceptives quite freely available.

l am not here to oppose contraception or sex education, but
1 think we are naive if we think these things provide a very
casy solution to the problem of abortion.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
1 have four more people, would it be agreeable to the Commit-
tee if we heard Mr. Epp and Senator Connolly for some short
questions so that we could go on to the next witnesses, or
would you prefer we——is that agreed?

Mr. Robinson: l wonder, it would be understood, then, that
the National Association of Women and the Law would have
the full time that they have been previously allocated.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes. as usual.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l would ordinarily waive my
position but 1 will not be long, l think this has been one of the
most important presentations on a tragic human difficulty we

Constitution of Canada

9-124980

[Translation]
votre passage pour obtenir ces ciffres si vous en avez. Sinon, je
voudrais passer à autre chose.

D’ DeVeber: Je ne crois pas que nous ayons des chiffres là-
dessus, mais ce genre de choses se produit effectivement.

Mlle Campbell: Très bien.
Le coprésident (sénateur Hays): C’est votre dernière
question.

Mlle Campbell: Merci. Avez-vous des chiffres sur le nombre
d’avortements pratiqués au Canada. Par exemple, en Colom-
bie-Britannique, il y aurait 11,271 avortements. soit 30 par
centaines de naissances.

De cc nombre d’avortements. combien sont dus a l’absence
d’un programme provincial de contraception ou tout simple-
ment à l’ignorance des moyens contraceptifs? Nous avons
parlé de l’inceste et du viol, mais je me demande si votre
organisation fait pression auprès des gouvernements provin-
ciaux afin qu’ils s’occupent de contraception. Avez-vous dans
vos bureaux des affiches préconisant la contraception’?

D’ DeVeber: Je crois que nous ne nous mëlons pas de
ces choses-là. D’autres organisations s’occupent de la contra-
ception. C’est vraiment important. Nous nous concentrons
surtout sur les droits de la personne et je ne pense pas que nous
soyons en mesure de… évidemment c’est un gros problème.
nous n’avons pas les ressources voulues.

Mlle Campbell: Oui, mais avec le contrôle des naissances, il
n’y aurait pas besoin d’avortement.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. mademoi-
selle Campbell.

M. Cooper: J’attends encore que l’on me prouve que le fait
d’être renseigné sur le contrôle des naissances évite l’avorte-
ment. Nous savons qu’il n’en est rien dans les pays scandina-
ves. Le taux d’avortement lâ-bas est très élevé malgré que
l’éducation sexuelle soit obligatoire et que les contraceptifs
soient tout ce qu’il y a de plus accessible.

Je ne suis pas ici pour m’opposer à la contraception ou à
l’éducation sexuelle, mais je crois qu’il serait naïf de penser
que cela représente une solution facile au problème de
l’avortement.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Bien qu‘il
me reste quatre noms sur ma liste, si le Comité n’y voit pas
dînconvénient, faimerais que nous nous limitions à entendre
M. Epp et le sénateur Connolly rapidement pour que nous
puissions passer aux témoins suivants à moins que. . .
D’accord7

M. Robinson: J’espère que cela n’empêchera pas l’Associa-
tion nationale de la femme et le droit de bénéficier de tout le
temps normalement alloué.

Le coprésident (sénateur Hays): Non, bien sûr.

M. Fraser: Monsieur le président, je laisserais ordinairement

passer mon tour, mais je serai très bref, Nous venons en effet
d’entendre un des exposés les plus importants d’un problème

i o

m’a

(‘n-uwr

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 45

[Texte]
havc in this country and l certainly want to ask a couple of
questions.

The Joint Chairman (Senator Hays): All right. Well, that is
fine, is that agreeable with the Committee?

Mr. Mackasey: What are we agreeing to? Are we agreeing
t0, Mr. Chairman, extended time or are we not?

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, we are agreeing
to listen to some short questions from the members that want
to be heard.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l would suggest that we have these
witnesses before us until 12 o‘clock, that is too short in itself,
but until 12 o’c1ock and then the next group from 12 o’clock to
1 o’clock.

The Joint Chairman (Senator Hays): ls that agreed?

Somc hon. Members: Agreed.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, 1 am prepared to agree to that
but l hope because some of us have made commitments for
important lunch appointments, that there will be no procedural
motions if some of us have to leave.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l do not have any if the liberals do
not.

Mr. Corbin: No problem, then.
The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l just wondered if it was all right with the
next group of witnesses that are to appear, the National Group
on the Law. They were told to be here at 11:30 a.m. and if we
are not going to hear them until 12 o‘clock, perhaps this is a
problem for them. 1 would suggest we just hear two more
questioners and by that time we will be running at least 20
minutes overtime, out of courtesy to our next witnesses.

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, I am in your
hands.

Mr. McGrath: Well, let us proceed, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): All right. Go ahead,
Mr. Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

l want to also thank our witnesses for coming. l think,
though, there are two points that have to be made. One, Dr.
DeVeber, and -l am pleased to hear your comments on this
question, there is the medical question which I personally am
not qualified to judge and 1 take your evidence and I thank
you for it.

There is another question, and this Committee has dealt
with it in some detail but not to my full satisfaction as yet, and
that is that there is the moral law as well, Ijust do not believe
society can function without a moral code. Someone said
earlier in this Committee you cannot legislate morality. That is
true to an extent. l raise that matter here, but in your
testimony, while l am in hundred per cent agreement with
your approach, that that is not thc exclusive approach on this
question, and 1 think that has to bc kept in mind as well.

What coneerns me, sir, is for those of us who have been
looking at this question for some years now, that as we look at

[Traduction]
humain tragique qui frappe notre pays et je voudrais absolu-
ment poser une ou deux questions.

Le coprésident (sénateur Hays): D’accord. Parfait, le
Comité est-il d’accord?

M. Mackasey: D’accord sur quoi’! Pour prolonger la séance,
monsieur le président‘!

Le coprésident (sénateur Hays): Pour laisser les députés et
sénateurs qui veulent encore poser quelques questions rapides
de le faire.

M. Epp: Monsieur le président, je suggérerais que nous
gardions ces témoins jusqu’à midi, ce qui est déjà trop bref, et
qu’ensuite, le prochain groupe comparaisse de midi à 1 heure.

Le coprésident (sénateur Hays): D’accord?

Des voix: D’accord.

M. Corbin: Monsieur le président, je suis d’accord, mais
j’espère qu’étant donné que certains d’entre nous s’étaient
engagés à répondre à des obligations importantes à l’heure du
repas, il n’y aura pas de motion de procédure si certains
d’entre nous doivent s’en aller avant la fin.

M. Epp: Monsieur le président, je n’en n’ai pas si les
libéraux n’en ont pas.

M. Corbin: Alors, d’accord.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je me demandais seulement si cela ne gênait
pas trop le prochain groupe de témoins. On leur a en effet
demandé d’être là à 11 h 30 et peut-être les génonsvnous en les
retardant jusqu’à midi. Je suggérerais que vous ne donniez la
parole qu’à deux membres du Comité, ce qui nous aura déjä
fait dépasser l’heure prévue de 20 minutes. Cela me semblerait
plus courtois pour nos prochains témoins.

Le coprésident (sénateur Hays): Ma foi, c’est à vous de
décider.

M. McGrath: Continuons, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Bien. Allez-y, monsieur
Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je veux également remercier nos témoins d’être venus. Je
signalerais toutefois deux points. D’une part, docteur DeVeber,
j’ai été content de vous entendre parler de cette question
médicale sur laquelle je ne suis évidemment pas qualifié.

Mais il y a une autre question, et le Comité l’a déjà étudiée
dans une certaine mesure, même si cela ne me satisfait pas
encore pleinement, il s’agit de la loi morale. Je ne pense pas en
effet que la société puisse fonctionner sans code moral. Quel-
qu’un disait tout à l’heure que l’on ne peut légiférer la mora-
lité. C’est vrai jusqu’à un certain point. Je soulève la question
ici, même si je suis tout â fait d’accord avec vous sur le point
de vue que vous envisagez car je pense qu’il ne faut pas oublier
que ce n’est pas là la seule considération à envisager.

Ce qui m’inquiète, monsieur, c’est que plus nous étudions
cette question, plus les années passent, plus elle me semble

22:46

[Text]

it further it becotnes, frankly, more complicated, for whatever
dimension, either the medical dimension or the legal dimension
or the moral dimension.

To what extent over the last decade, as we have had
therapeutic abortions in Canada, and l am not definlng it even
though l might be tempted to, to what extent have we as a
society moved closer to the whole concept of genetic engineer-
ing and euthauasia?

Dr. DeVeber: l believe we are moving closer. l believe the
arguments and discussions about euthanasia and getting rid of
handicapped people are very similar to what we heard from
German doctors and philosophers in Germany, and l do not
like to raise the spectre of Nazi Germany. l think they simply
finished the job that was started by doctors and philosophers,
and l see many parallels in discussions about not only the
unborn but the newborn. l believe there is a movcment in our
society which is moving that way.

Mr. Epp: What about the aged or infirm’?

Dr. DeVeber: l think the aged and infirm are being dis-
criminated against, l think attitudes are changing about them,
l think the whole attitude to the less than perfect person is
changing and l think it is very alarming to me personally t0
see what is happening. l could expand on this at great length,
but l believe it is happening and l could show you cases in
nursing homes and in hospitals where older people are not
being treated like someone who is 20 years younger. And l sec
it from teaching medical students, I am a Professor of Pedia-
tries and I teach medical students, and their attitudes are
changing, l can tell you. They want perfect people.

Mr. Epp: That is why l want to get into that and l know
doctors do not want to tcstify against the profession or lawyers
against their profession, but l want to ask you. in your own
profession, those of us who are not members of that profession
have always had, well, l guess I could put it this way: you
people have had an aura about you that you are the people
who hold our lives, at least in a medical sense, in your hands,
and we are dépendent on you.

ln your profession is that attitude changing, that there are
certain groups of people in society to which the Hippocratic
oath or the responsibility to do everything in your power. not
only to préserve life but to enhance life, is that attitude
changing in the profession?

Dr. DeVeber: l think more and more physicians see them»
selves as responsible to society and they may do things which is
against their own moral behaviour or feelings if they think
society wants it, which puts the bal] back in your court.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Epp. Senator Connolly.

Senator Connolly: Well, Mr. Chairman, l have not too
much to say and l was going to pass up the opportunity but l

‘think this présentation, which has been so clear and concise

and forthright, is one of the best that we have had, and
certainly nothing that we have had earlier on this subject, or
even touching it, compares with what you have done here. .

Constitution of Canada

942-1980

{Translation}
compliquée, quelle que soit la dimension envisagée, médicale,
légale ou morale.

Dans quelle mesure. au cours de la dernière décennie où il y
a eu des avortements thérapeutiques au Canada que je ne
définirai pas même si je suis tenté de le faire, notre société
s’est-elle rapprochée de tout le concept de la génétique et de
l’euthanasie‘?

D‘ DeVeber: Je crois que nous nous en rapprochons.
Les arguments avancés à propos de l’euthanasie et du moyen
de se débarasser des handicapés ressemblent beaucoup à ce
qu’ont dit les médecins et philosophes allemands sous le régime
nazi. ll s’agissait simplement de terminer le travail commencé
par les médecins et les philosophes, et je crois que l’on peut
établir beaucoup de parallèles dans les discussions portant non
seulement sur des enfants à naître, mais également sur les
nouveau-nés. Je crois que notre société s’oriente dans cette
direction.

M. Epp: Et les personnes âgées ou infirmes‘?

D’ DeVeber: Je crois qu’elles sont victimes de discrimi-
nation. Les mentalités changent, et je pense toute l’attitude
envers les gens qui ne sont pas tout à fait parfaits change de
façon alarmante. Je pourrais beaucoup m’êtendre la-dessus et
vous citer des exemples de foyers et d’hôpitaux où l’on ne traite
pas les personnes âgées de la même façon que celles qui ont 20
ans de moins. Je le constate dans Penseignement, je suis
professeur de pédiatrie et l’attitude des étudiants en médecine
évolue indubitablement. lls veulent des gens parfaits.

M. Epp: C’est justement pourquoi je voulais aborder ce
sujet. Je sais que les médecins ne veulent ent pas témoigner
contre leur propre profession de même que les juristes ne
veulent pas témoigner contre la leur, mais ceux d’entre nous
qui ne sont pas de votre profession ont toujours considéré que
vous étiez entourés d’une sorte d’aura, que c’est vous qui nous
teniez en vie, du moins du point de vue médical, qu’cnfin nous
dépendions de vous.

Cette attitude change-t-elle dans votre profession, certains
groupes ne considèrent-ils plus que le serment (H-lippocrate, la
responsabilité qui consiste à faire tout en votre pouvoir, non
seulement pour préserver la vie, mais pour l’améliorer, est à la
base même de votre profession?

D’ DeVeber: Je crois que de plus en plus de médecins
se sentent responsables devant la société et font ainsi peut-être
des choses qui vont contre leur conception de la morale si, à
leur avis. c’est ce que souhaite la société. C’est un peu vous
renvoyer la balle.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Epp. Sénateur Connolly.

Le sénateur Connolly: Ma foi, monsieur le président, je n’ai
vraiment pas grand-chose à dire et j’allais passer, mais je crois
vraiment que cet exposé fait de clarté, de concision et de
franchise, est un des meilleurs que nous ayons entendus et
représente vraiment quelque chose de tout à fait nouveau pour
nous dans ces délibérations.

l0

55:75:’ 255555325

9-12-1980 ‘ Constitution du Canada 22 :47

[Texte]

l take it that the fact that you have in Section 7 the
reference to the right of everyone to life, but that concept is a
désirable concept in your minds to have entrenehed in a
charter providing the définition of life is the one that corre-
sponds with the discussions carried on in the earlier part of
your présentation by Dr. DeVeber and by Dr. Callahan.

Now, what you do specifically suggest is that you enlarge it
by an amendment to Section l5 which really defines life as
beginning from the time of conception, l wonder what you
think about the prospect of preserving or establishing your
concept, perhaps not through the charter, leaving the word
“life » as it is in whatever part of thc charter you think it
should be, but perhaps relying upon the courts to say that life
is in being from the time of conceptions?

Mr. Cooper: May I answer that, Senator Connolly?

Our first inclination n’as simply to say that everyone shall
havc these rights from the first moment of life, but then we
realized that some courts need to bc given no room whatever to
manouver. They have to have things spelled out very, very
clearly.

lt is very interesting what happened in the United States
earlier in this décade, 1973, and what happened in West
Germany just two years later. ln 1973, in the United States,
the U.S. Supreme Court ruled that an unborn child was legally
not fully a person. Two years later, in West Germany, an
attempt t0 introduce a permissive abortion law was ruled as
unconstitutional because it violated the right to life.

It is interesting that the German expérience, interesting in
view of what they havc gonc through, what they know, what
they learned about the importance of the right to life. The
West German court, we feel, acted much more wisely than the
American court.

Someone was asking about capital punishment earlier. lt is
very interesting to compare thc two Germanies. West Ger-

many has no permissive abortion and no capital punishment.

East Germany is very permissive of abortion and capital
punishment.

Senator Connolly: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): One more question,
Senator Connolly.

Senator Connolly: Yes, and l only have one more.

It arises from Dr. Callahan’s evidence where she described
in medical terms what in fact the process is, and she said, as i
have it in my notes, that once the ovum is fertilized there is a
new genetic code established, and the ovum becomes no longer
an ovum and the sperm no longer a sperm but the new entity is
an independent entity.

Now, l think it is highly important for a materialistic group
like a bunclt of parliamentarians to say it this way, but l would
likc to suggest sometlting and it arises out of what Mr. Epp
has said. l think you have also, and this is more an observation
than a question, l think you have also a great deal of backing
from the proposition that Mr. Epp put to you that one of your
strong arguments is thc argument based upon morality, and
really, for most people, that comes down to a question of

[Traduction]

Je comprends que l’article 7 qui touche au droit de chacun à
vie, est évidemment souhaitable, mais vous souhaiteriez qu’il
soit consacré dans une Charte et que l’on donne une définition
de la vie correspondant à ce que nous ont dit tout à l’heure le
docteur DeVeber et M. Callahan.

Vous suggérez plus précisément quc l’en ajoute un amende»
ment à l’article l5 qui en fait définit réellement la vie à partir
du moment de la conception. Que pensez-vous de la possibilité
de préserver ou d’établir ce concept, peut-être pas par la
Charte, en laissant le mot «vie» tel quel, partout où il doit
entrer la Charte, et en s’en remettant aux tribunaux pour
déclarer que la vie existe à partir du moment de la conception?

M. Cooper: Puis»je répondre à cela, sénateur Connolly?

Notre première idée était simplement de déclarer que
chacun doit disposer de ses droits à partir du premier moment
de la vie, mais nous nous sommes ensuite aperçu qu’il ne faut
donner absolument aucune possibilité de manœuvre à certains
tribunaux. Les choses doivent leur être très clairement
explicitées.

Ce qui est arivé aux Êtats«Unis au début de la décennie, en
1973, et en Allemagne fédéraleâ peine deux ans plus tard, est
très intéresant. En 1973, aux Etats»Unis, la Cour suprême a
jugé qu’un enfant à naître n’était pas légalement une personne
à part entière. Deux ans plus tard, en Allemagne fédérale, une
tentative de dépôt de loi très souple sur l’avortement à été
jugée inconstitutionnelle puisqu’elle violait le droit a la vie.

L’expérience allemande est intéressante étant donné ce qu’a
connu ce pays, ce qu’il sait et ce qu’ils ont appris sur l’impor-
tance du droit à la vie. Nous jugeons que la Cour de l’Allemav
gne fédérale a agi beaucoup plus sagement que la Cour
américaine.

Quelqu’un posait tout à l’heure la question de la peine
capitale. Il est très intéressant de comparer les deux Allema-
gnes, L’Allemagne fédérale n’a ni peine capitale, ni loi permet-
tant facilement l’avortement. L’Allemagne de l’Est a au con-
traire une loi très souple sur l’avortement et la peine capitale.

Le sénateur Connolly: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Vous pouvez poser une
autre question, sénateur Connolly.

Le sénateur Connolly: Oui, je n’en ai qu’une autre.

Elle fait suite au témoignage du docteur Callahan qui
décrivait cette transformation en termes médicaux. Elle disait,
je l’ai ici dan mes notes, qu’une fois l’ovule fertilisé, il y a un
nouveau code génétique et l’ovule n’est plus un ovule et le
spermatozoïde n’est plus un spermatozoïde mais qu’il s’agit
d’une nouvelle entité indépendante.

De le dire de cette façon est très important pour un groupe
matérialiste comme les parlementaires. mais j’aimerais propo-
ser quelque chose suite a ce qu’a dit M. fîpp. ll s’agit plus
d’une observation que d’une question, mais vous avez dit
également que la proposition quc vous a faite M. Epp avait
reçu un appui important. Il s’agissait de nouveaux arguments
solides, l’argument fondé sur la moralité et pour la plupart des
gens, il s’agit de la question de la persuasion religieuse sur la

zÿ48fl ÿ

[Taxi]

rcligious persuasion on the point of morality or on the issue of
morality. l do not go quite as far as that, for you people, in
your argument to establish the proposition that both doctors
here today have given us so clearly and s0 beautifully, and that
is that l think you are ignoring not the moralists but the
philosophers. There is such a thing as a new, vital principal
that seems to come into being a: the time the‘ ovum is
fertilized. ‘That new vital principal is not going to result in the
production of an elephant or a monkey or a hen, it is going to
result in the production of a human being, and that human
being becomes human from thc time that vital principal is
instilled into that fertilized ovum or is present in that fcrtilized
ovum, no matter how you do it.

l would suggest that that is a very basic kind of concept, it
perhaps has more appeal to the practical minded people to
whom you must address your arguments, more even perhaps
than the problem of morality because morality does not always
reach people.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Connolly. Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman.

l will be brief and l am conscious that there are other
witnesses waiting but l also think we have to tinderstaitd that
when there are important matters that a few more minutes
sometimes hclps to clarify things.

Just so that we do not spend any time arguing among
ourselves about some basic principles, let me say that l have
been impressed with what you have said and l have been
impressed with the clarity with which you have said it.

Secondly, l have for a long time been trying to say to others
who come to me on this issue that there may or may not be
times when abortion is appropriate but please stop pretending
that abortion is not the killing of-a human life.

l want you to know that l think it is the taking of a life. lt
may or may not be justified under some circumstances, and
that is why l want to ask you really just this question, this
specific question.

lf you amend by defining the word “everyone » as you have
suggested in your brief and propose a new subsection to
Section l5, and you say, and l am quoting:

ln this charter “everyont-t » means every living human
being from the time of conception onward.

Would that have the effect of making abortion under any
circumstances unlawful‘?

Dr. DeVeber: l think the original law before 1969 allowed
abortion to préserve the life of thc mother. l think there may
be situation where abortion maybe should be lawful or morally
right. l am not going to comment on that, l simply would say
again, that if we really understand and believe what the
unborn child is, and give it some sort of status, il would have a
better chance in our society.

lf you would simply read this Life reprint, you will under-
stand a lot more about this. and that is all l would ask for. As
to which cases are legal or not is very difficult for me to

comment on.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

question ou sur le plan de la moralité. Je n’irais pas aussi loin
que votre argument pour accepter la proposition que les deux
médecins nous ont expliquée aujourd’hui de façon si claire et si
belle, car je crois que vous ignorez non pas les moralistes mais
les philosophes. Lorsque l’ovule est fertilisé, un nouvel orga-
nisme vital est produit. Ce nouvel organisme vital ne va pas
produire un éléplant, un singe ou une poule, mais un être
humain et cet être humain devient humain à partir du moment
où Forganisme vital est infiltre’ ou est présent dans l’ovule
fertilisé.

Je prétends qu‘il s‘agit la d‘une notion très fondamentale,
elle a peut-être plus d’attralt pour les gens à l’esprit pratique à
qui vous présentez vos arguments, plus peut-être que le problè-
me de moralité car la moralité ne rejoint pas toujours les gens.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Connolly. Monsieur Fraser.

M. Fraser: Merci, monsieur le président.

Je serai bref car je sais que d’autres témoins attendent, mais
il faut comprendre que lorsque des questions importantes sont
discutées, quelques minutes de plus aident parfois à mieux
faire comprendre les choses.

Afin que nous ne passions pas notre temps a ergoter au sujet
des principes de base, permettez-moi de vous dire que votre
exposé m’a impressionné de même que la clarté du texte.

Deuxièmement, depuis longtemps, j’essaie de dire à ceux qui
s‘adressent à moi à ce sujet qu‘il peut y avoir ou non des
moments où Favortement est acceptable, mais cessez de pré-
tendre que Favortement ne tue pas une vie humaine.

Je veux que vous le sachiez, à mon avis on met fin â une vie.
Ce peut être justifié ou non selon les circonstances, et c‘est
pourquoi je voulais vous poser une question précise.

Si on apporte des modifications en définissant le mot «tous»
comme vous l’avez proposé dans votre mémoire et en rempla-
çant l‘article l5 par:

Dans cette charte «tous» signifie chaque être humain
vivant, à partir du moment de sa conception.

EstAce que cette définition ne rendrait pas Favortement
illégal dans tous les cas?

D’ DeVeber: Avant I969, la Loi permettait l’avortement
pour préserver la vie de la mère. ll peut y avoir des situations
où l’avortement pourrait être légal ou moralement bon. Je ne
vais pas faire dbbservations à ce sujet. Je répéterai simplement
que si nous comprenons vraiment et si nous croyons à l’enfant
qui n’est pas encore né, si on lui donne en quelque sorte un
statut, il aurait plus de chance dans notre société.

Lisez simplement cette copie d’un article du Life et vous
comprendrez davantage, c’est tout ce que je demande. Quant â
savoir quels cas sont légaux et lesquels ne le sont pas, il m’est
très difficile de vous répondre.

9-ll2«l980« Constitution du Canada 22: 49

[Texte]

Mr. Fraser: Just one question arising from your answer.
Can you show us, or do you have available any other countries‘
constitutions or any other laws of any other country where a
similar amendment has been in fact been entrenched into the
law, so that we could look to their expérience?

Dr. DeVeber: The closest thing is the West German experi-
ence. That is the only one l know of.

Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman, and l want to thank
my colleagues for their co-operation.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Fraser. Mr. Mackascy, for a short question.

Mr. Mackasey: l have a very short question and one very
short observation.

I am a little puzzled as to why the Coalition for thc
Protection of Human Life are not out and out abolitionists in
the wholc case of capital punishment, and l think you should
have a position, but l will not get into that.

Just for thc record, under what circumstances does the
Coalition for the Protection of Human Life condone abortion?

Mr. McPhee: Our position on that is that if in preventing
the dcath of the mother, the babys life is lost, this is a sad
situation; and that is the only circumstances under which the
baby’s life would be lost.

Mr. Mackasey: We havc heard this morning, however, that
that is a very rare occasion.

Mr. McPhee: Yes, it is.
Mr. Mackascy: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

Mr. Cooper: Onc comment, Mr. Chairman. Mr. Mackasey
was regretting that we are not out and out abolitionists of
capital punishment. I do not wish to suggest that we approve
of capital punishment at all. There is some division of opinion
among pro life people gcnerally but it is certainly truc that the
thrust of our philisoplty is to outlaw all forms of killing, that is
true.

All l was saying in my remarks was trying to point out ltow
radically different the two situations are. ln onc instance you
are dcaling with innocent life and in the other case you are not
dealing with innocent life. The situations are différent, but
certainly a scrious issue is involved in both cases.

The Joint Chairntan (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Cooper.

l should like to thank you on behalf of the Committee and
my Joint Chairman. Mr. Joyal, for your presence herc this
morning. You have given us sometlting to think about and l
certainly think all members cf the Committee feel for the
position that you havc, and wc want to thank you very much
for your brief and for being hcre and so ably prescnting it this
morning. Thank you very much.

[Traduction]

M. Fraser: Je voudrais poser une autre question suite à votre
réponse. Pouvez-vous nous montrer, avez-vous d’autres consti-
tution ou d’autres lois d‘autres pays où une modification
semblable aurait été enchâssée dans la loi afin que nous
puissions étudier leur expérience?

Docteur DeVeber: Je pense notamment à PAIIemagne de
l’ouest. C’est la seule que je connaisse.

M. Fraser: Merci, monsieurle président; je remercie mes
collègues de leur collaboration.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. Monsieur Mackasey, une courte question.

M. Mackasey: Je voudrais poser une très courte question et
faire une très courte observation.

Je me demande un peu pourquoi la Coalition pour la
protection de la vie humaine ne dit pas franchement qu’elle se
compose de partisan de l’abolition de la peine capitale. Je suis
d’avis que vous devriez adopter une position, mais je ne vais
pas nféterniser là-dessus. .

Afin que cela soit consigné au compte rendu, dans quelles
circonstances la Coalition pour la protection de la vie humaine
excuse-belle Pavortement?

M. McPhee: Lorsque la vie de la mère est en danger,
l’avortement se pratique quoique la situation soit triste, puis-
que la vic du bébé n’est pas préservée.

M. Mackasey: Nous avons entendu ce matin, à ce sujet, que
l’occasion se présentait très rarement.

M. McPhee: Oui, c’est vrai.

M. Mackasey: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur
Mackasey.

M. Cooper: Je voudrais faire une remarque monsieur le
président. M. Maekasey regrette que nous ne disions pas
franchement que nous sommes partisans de l’abolition de la
peine de mort. Je ne voudrais pas du tout prétendre que nous
approuvons la peine capitale. Il y a des divergences d’opinions
parmi les gens qui sont pour la vie en général, mais il est vrai
que notre théorie vise surtout à bannir toute forme d’attentat â
la vie.

Je voulais souligner par mes remarques à quel point les deux
situations sont radicalement différentes. Dans un cas, vous êtes
devant une vie innocente et dans l’autre cas, vous n’avez pas
affaire à une vie innocente. La situation est bien différente,
mais il est certain que la question est sérieuse dans les deux
cas.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur
Cooper‘.

Au mon des membres du Comité et de mon coprésident, M.
Joyal, jc vous remercie d’être venus ce matin. Vous nous avez
donné matière à réfléchir et je suis certain que tous les
membres du Comité sont touchés par la position que vous avez
adoptée. Nous voulons également vous remercier de votre
mémoire et d’être venus nous le présenter de façon si compé-
tente ce matin. Merci beaucoup.

22: 50 Constitution of Canada

9-12-1980

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to call to the
Witness table the représentatives o! » the National Association of
women and the Law.

A l’ordre. s‘il vous plaît.
lt is my pleasure this morning to welcome on behalf of the
National Association of Women and the Law. Ms. Deborah

Acheson, Tamra Thomson, Pamela Medjuck, et Monique
Charlebois.

l understand that you have already circulated a brief to the
honourable members of this Committee, that you have agreed
to have an opening statement and then answer questions from
the honourable members of this Committee.

Ms. Deborah Acheson (Member o! the Steering Committee,
National Association of Women and the Law): That is correct.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Then, if you are ready, l
would like to ask you to proceed.

Ms. Acheson: The National Association of Women and the
Law is a national organization of lawyers and othcrs con-
cerned about legal issues as they affect women in Canada
today.

The organization is compriscd of approximately 20 member
caucuses througheut Canada, and other individuals. The
organization meets nationally biannually. During the interim
period an elected Steering Committee provides liaison on a
national basis with the member caucuses,

l am chairing this meeting with you today. My name is
Deborah Acheson. l am the Steering Committee mcmber from
British Columbia; l am a lawyer in privatc practice in British
Columbia.

With me at the table, to my immédiate right, is Monique
Charlebois. Monique is the member for Quebec of the Steering
Committee. On her right is Pamela Medjuck. Pamela is the
member for Halifax, Nova Scotia and represents the Atlantic
Region. On her right is Tamra Thomson and Tamra is a
member of the Ottawa caucus.

Also with us are Mary-Ann Nixon who is seated behind me,
in the centre. She is the Steering Committee member for
Ontario; Mona Brown who is the Steering Committee member
for the Prairie and Margaret MacPherson of the Ottawa
caucus.

As you can see we are representing here today women from
across Canada. We made a special effort to have here for you
today a cross section représentation of women who are
involved in the legal profession in Canada today.

We recognize. a number of advantages fall from entrench-
ment of a charter of rights and frecdoms into our constitution.
Firstly, it is symbolic and educational as a statement of the
value placed on human dignity and integrity in our society.
Secondly, an entrenched charter would bind both the provin-
cial and federal governments to a uniform standard. We view
that standard as exceptionally important.

Thirdly, by requiring adjudication by the courts. it would
provide Canadians with an alternative forum to the elected
législatures for enforcement of their basic frecdoms and rights.

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais convoquer à la table
des témoins les représentantes de l’Association nationale de la
femme et du droit.

Order pleure,

Je suis heuveux d’accueillir au nom de l’Association natio-
nale de la femme et du droit, mesdames Deborah Acheson,
Tamra Thomson, Pamela Medjuck et Monique Charlebois.

Je crois comprendre que vous avez déjà fait circuler votre
mémoire parmi les membres du Comité, que vous avez une
déclaration d‘ouverture à faire et que vous répondrez ensuite à
nos questions.

Mme Deborah Acheson (membre du comité de direction,
Association nationale de la femme et du droit): C’est juste.

Le coprésident (M. Joyal): Si vous être prête, vous pouvez
procéder.

Mme Acheson: L‘Association nationale de la femme
et du droit et une organisation nationale davocates et autres
personnes intéressées par les questions légales qui touchent
les femmes canadiennes aujourd‘hui.

L’organisation comprend 20 comités-membres environ au
Canada et aussi des particuliers. L’Association tient des ren-
contres. nationales deux fois par an. Dans fintervalle, un
comité de direction élu assure la liaison avec lcs comité-mem-
bres du pays.

Je suis présidente pour cette réunion aujourd’hui. Je me
nomme Deborah Acheson. Je suis membre du comité de
direction de la Colombie—Britannique et avocate en pratique
privée en ColombioBritannique.

Je suis accompagnée par Monique Charlebois, a ma droite.
Monique est membre du comité de direction du Québec. A sa
droite, Pamela Medjuck qui est membre du comité d‘Halifax
en Nouvelle-Écosse et qui représente la région de P/ttlantique.
A sa droite, Tamra Thomson qui est membre du comité
d‘0ttawa.

Nous avons également avec nous Mary-Ann Nixon assise
derrière moi au centre. Elle est membre du comité de direction
de l‘Ontario, et Mona Brown est membre du comité de direc»
tion des Prairies; enfin il y a Margaret MacPherson qui fait
également partie du comité d‘Ottawa.

Comme vous le voyez, nous représentons les femmes du
Canada. Nous avons fait un effort particulier pour vous donner
une bonne représentation des femmes qui font partie de la
profession juridique au Canada aujourd’hui.

Nous reconnaissons qu‘il y a un certain nombre d’avantages
à enchâsser une Charte des droits et des libertés dans votre
Constitution. Premièrment, cela serait symbolique et instructif
puisque cela traduirait la valeur que nous attachons à l‘inté«
grité et a la dignité humaines dans notre société. Deuxième-
ment, une Charte enchâssée lierait à la fois les gouvernements
provinciaux et le gouvernement fédéral â une norme uniforme.
Cette norme est pour nous extrêmement importante.

Troisièmement, en exigeant Parbitrage par les tribunaux, les
Canadiens auraient une autre tribune que l’assemblée législa-

… ._…_._…_. \…_….,..-.Mn4.—. —.-—-<—..—-—.. «ne.»

9-12-1980

Constitution du Canad‘

22:5]

[Texte]

However, we cannot and do not endorse the entrenchment of
a charter as poorly articulatcd and substantively inadéquate as
this one. ln our view the proposed Charter offers little protec-
tion to Canadians and will cement inequalities now cxisting
within our society, particular insofar as women are concerned.

Although the expanded role of courts opens another forum
for the adjudication of human rights issues, there are dangers
to be avoided in granting the courts greater power. Canadian
jurisprudence illustrates the Supreme Court’s reluctance and
indiffcrence when considering women’s assertions of their legal
right and their right to equality.

If the courts are to be given strong powers in this area, then
they must also be given strong and clear guidelines within
wltich to cxercisc those powers. More importantly, the exist-
ence of the Supreme Court of Canada, tlre final court of
adjudication of such rights, and its composition must, and l
cannot stress tlris strongly enough, must be guarantced in the
constitution. You cannot have a constitution which sets up
rights without having a court in which to secure those rights,
For all we know it could be the governments intention to
abolish the Supreme Court of Canada and have the Courts of
Appeal of the provinces as the ultimate court ofappeal.

l do not think that is very likely, but there is no guarantee in
this constitution that we will have a Supreme Court of
Canada. Judicially, women havc looked to the fcderal govern-
ment to protect their rights and we are looking to this govern-
ment now and we expect some action on this constitution with
respect to the question of the entrenchment of the Supreme
Court of Canada.

This leads to a discussion of the Supreme Court of Canada
and Section 1 of the Bill of Rights. Which will be led by
Monique Charlebois, member from Quebec.

Ms. Monique Charlebois (Member of the Steering Com-
mittee, National Association of Women and the Law): l will be
dealing with thc composition of the Supreme Court.

The present Supreme Court of Canada is composcd of nine
members, three of whom are trained in the civil law system.
Proposals for reform of the court have included altération to
increase the représentation on the civilian side to four mem-
bers in a court of nine or to five members in a court of cleven.

Although the Supreme Court of Canada Act does not
require it, practice has assured that a balance of members
from all régions of the country are appointed to the court as
well.

Yet, although women make up one half of the population,
no such rule either législative or procedural has been dcvcloped
to ensure that women are represented on our highest court.

We take particular exception in fact to recent statements by
Justice Minister Chrétien to the effect that qualified women
are not to be found. The Royal Commission on the Status of
Women recommended in 1970 thatwomen should be appoint-

[Traduction]
tive élue pour veiller au respect de leurs libertés et de leurs
droits fondamentaux.

Cependant, nous ne pouvons et ne voulons pas enchâsser une
Charte aussi peu explicite et ayant aussi peu de substance que
celle-ci. A notre avis, le projet de Charte progège peu les
Canadiens, elle ne fera que cimenter les inégalités qui existent
dans notre société, surtout pour les femmes.

Même si on accorde un rôle plus important aux tribunaux
pour l’arbitrage des questions de droits de la personne, il
faudrait éviter certains dangers inhérents à un plus grand
pouvoir des tribunaux. La jurisprudence canadienne illustre
bien la réticence de la Cour suprême et son indifférence devant
les revendications des femmes à Fégard de leurs droits juridi-
ques et de leurs droits à l’égalité.

Si les tribunaux devaient avoir plus de pouvoirs dans ce
domaine, il faudrait également qu’ils aient des directives plus
fermes et plus claires pour exercer ces pouvoirs. Ce qui est plus
important encore, c’est que Fexistenee de la Cour suprême du
Canada, dernière instance pour l’arbitrage de ces droits, et sa
composition, je ne peux le souligner plus fortement, doivent
être garanties dans la constitution. Une constitution ne peut
proposer de droits sans qu‘il y ait un tribunal pour garantir ces
droits. Pour autant que nous sachions, le gouvernement pour-
rait avoir l’intention d’abolir la Cour suprême du Canada et
faire des cours d’appels des provinces, les dernières instances.

Je ne crois pas quc cc soit probable, mais il n’y a dans la
constitution aucune garantie concernant la Cour suprême du
Canada. Sur le plan juridique, les femmes comptaient sur le
gouvernement fédéral pour protéger leurs droits et nous comp—
tons maintenant sur ce gouvernement, et nous attendons de lui
certaines mesures concernant la constitution, au sujet par
exemple de Penchâssemcnt de la Cour suprême du Canada,

Cela nous amène à une discussion sur la Cour suprême du
Canada et sur l’article premier de la Charte des droits. Moni-
que Charlcbois, membre du Québec, s’en charge.

Mme Monique Charlebois (membre du comité de direction,
Association nationale de la femme et du droit): Je vais vous
parler de la composition de la Cour suprême.

La Cour suprême du Canada se compose présentement de
neuf membres, dont trois ont une formation en droit civil. Les
propositions concernant la réforme du tribunal comportent des
modifications visant â augmenter la représentation a quatre
membres sur le plan du civil dans un tribunal de neuf, ou à
cinq membres dans un tribunal de onze.

Même si la Loi sur la Cour suprême du Canada ne l’exige
pas, en pratique on essaie d’avoir des membres de toutes les
régions du pays lorsqu’il y a nomination à ce tribunal.

Même si les femmes ne composent que la moitié de la
population, il n‘y a pas eu de loi ou de procédure semblable
pour garantir que les femmes soient représentées au tribunal le
plus élevé.

Nous rejetons en particulier cette déclaration récente du
ministre de la Justice, M. Chrétien, selon laquelle on ne
pouvait trouver de femmes compétentes. La Commission
royale d‘enquête sur le statut de la femme recommandait en

22:52

[Textj

ed to all levels of the judiciary, particularly the Supreme
Court. Since that time eight justices have been appointed to
the court, all men. Despite the présence of outstanding women
lawyers and judges in every region, no women have yet been
named to the Supreme Court.

This is a significant ommission. We cannot stress that
enough. Professor Beverley Baines,.in a paper prcpared for the
Canadian Advisory Council on the Status of Women,
described the problem as follows. A study of Ameriean cases
carried out in 1971 is a case in point. The study analyzed a
représentative selection of American judicial opinions in which
the judges were responding to allégations of sex discrimina»
tion. Their conclusions were that the performance et » Ameriean
judges in sex discrimination decisions ranged from poor to
abominable.

The authors found particularly noteworthy the contrats
between judicial attitudes in sex discrimination cases and those
in race discrimination cases. They reported that although
judges have largely freed themselves from patterns of thought
that can be stigmatized as racistmat least their opinions in
that area exhibit a conscious attempt to free themselvcs from
habits of stereotypical thought with regard to discrimination
based on colour. With respect to sex discrimination, however,
the story is différent. ‘

Sexism, which is defined as the making of unjustified or
unsupported assumptions about individual capabilities, inter-
ests, goals and social roles solely on the basis of sex differ-
ences, is as easily discernible in contemporary judicial opinions
as racism ever was.

The Canadian Bar Association in its publication on the
constitution Towards a new Canada justified diversity of
membership on the Supreme Court in the following terms.

There is no doubt value in having members chosen from the
various parts of the country, so that they can bring with them
an understanding of the situations in which the law is to apply
throughout the land. Defined representation for Quebec is
justified because of the different legal system in that province.
lt also ensures that the Court is sensitive to the particular
values of one of Canada‘s major cultural communities. Law
does not exist in a vaccuum. lt must be interpreted and applied
with a full understanding of the country and its people.

We doubt that a full understanding of the Canadian people
is possible when only one sex is represented on the court. The
need for such full understanding will become even more criti-
cally important when a court is eharged with the duty of
interpreting the charter and the guarantee of equality for
women and men as it will be set out therein.

Our criticism of décisions on sex discrimination which have
been issued by the Supreme Court will be discussed in greater
detail by my consoeur, Pamel Medjuck.

Constitution of Canada

942452.80

[Translation]

1970 que des femmes soient nommées a tous les paliers du
pouvoir judiciaire, surtout à la Cour suprême. Huit juges ont
été nommés depuis ce temps, tous des hommes. En dépit du
fait qu’il y a des femmes juges et avocats exceptionnelles dans
chaque région, aucune femme n’a encore été nommée à la
Cour suprême du Canada.

Cette omission est importante et nous ne pouvons trop la
souligner. Le professeur Beverley Baines décrivait le problème
comme suit, dans un document préparé pour le Conseil consul»
tatif canadien de la situation de la femme. Une étude de cas
américains fait en i971 souligne cette situation. On analysait
dans cette étude un choix représentatif des opinions légales
américaines dans lesquelles les juges avaient à répondre d’allé—
gations de discrimination fondée sur le sexe. Selon les auteurs,
les décisions rendues par les juges américains sur ce plan
étaient à classer entre mauvaises ct abominables.

Les auteurs ont trouvé qu‘il fallait particulièrement souli»
gner le contraste qui existe entre les attitudes juridiques dans
des cas de discrimination fondée sur le sexe, et les cas de
discrimination fondée sur la race, lls ont mentionné que même
si les juges s’étaient en grande partie dissociés de ces façons de
penser qui pouvaient être stigmatisées comme racistes, leurs
opinions dans ce domaine révélaient au moins qu’ils essayaient
consciemment de se libérer des habitudes stéréotypées de
pensée quant à la discrimination fondée sur la couleur. Pour ce
qui est de la discrimination fondée sur le sexe, il en va
autrement.

Le sexisme qui est défini comme le fait de présumer de
façon injustifiée ou sans preuve de la compétence, des intérêts,
des objectifs et des rôles sociaux des individus sur la loi
uniquement des différences entre les sexes peut facilement être
discerné dans les opinions juridiques contemporaines comme le
racisme l’a toujours été.

L‘Association du Barreau canadien justifiait comme suit la
diversité des membres de la Cour suprême du Canada dans sa
publication sur la Constitution intitulée «Vers un Canada
nouveau».

Il n’y a pas de doute qu’il y a une certaine valeur à choisir
les membres dans diverses régions du pays, afin qu’ils puissent
apporter une compréhension des situations là la loi doit s’appli-
quer partout au pays. La représentation définie pour le Québec
est justifiée à cause du système juridique différent dans cette
province. Cela garantit également que la Cour est sensible aux

valeurs particulières d‘un des principales communautés cultu- ‘

relles du Canada. La loi n’existe pas dans le videl ll faut
l’interpréter et l‘appliquer en ayant une entière compréhension
du pays et de sa population.

Je doute que cette entière compréhension de la population
canadiene soit possible lorsqu’un sexe seulement est représenté
à la Cour. Cette entière compréhension sera encore plus
nécessaire lorsqu’un tribunal sera chargé dïnterpréter la
Charte et la garantie des droits et des privilèges égaux pour les
hommes et les femmes qu’elle comprendra,

Nos critiques concernant les décisions de la Cour Suprême

où il y a distinction fondée sur le sexe seront reprises de façon
plus détaillée par ma consœur Pamel Medjuck.

9424980

[Texte]

We therefore recommend that the constitution guarantee a
représentative number of women on the Supreme Court of
Canada. Women must be represented on lower courts as well,
but the Supreme Court, as our final court of appeal, is of
particular importance.

The appointment of women, of course, will in no way limit
representation on other bases since women can be found in all
régions of the country and since they make up one lialf of all
ethnic and religious groups.

Our next item deals with Section l which we call the Mack
Truck clause because a person could drive one right througlt it.
We do not intend to dwell ai length on this section which
creates such looplioles in the législation. Suffice it to say that
we join with the continents of the Canadian Advisory Council
on the Status of Women, the National Action Committee on
the Status of Women, and the Canadian Civil Liberties Asso»
ciation and other groups in condemning Section 1.

l would just like to summarize a few of our objections.
There are two main points. First, Section l applies at all times,

it is not limited to cmergency situations. Secondly, the stand-v

ards of reasonable limits that are generally accepted in a
democratic society appears to us to allow virtually any législa-
tion passed by a majority in Parliament or a législature.

Apart from concerns regarding the basic rights and free-
dorns which we share with other groups, we are concerned that
this clause may have the effect of completely negating the
protection provided by Section l5 on equality of rights.

Certainly, after the régulations which the federal govern-
ment imposed after World War ll forcing married women out
of the public service were generally accepted at that time.
With the cxpcctation that unemployment will only increase in
the next few years a repeat of such discriminatory treatment of
people is quite possible. Already the Economic Council of
Canada has recommended an income tested uncmployment
insurance scheme which would disentitle 90 per cent of mar-
ried women,

Furthermore, the limitation clause in the International
Covenant on Civil and Political Rights to which Canada and
all of the provinces are signatories is much more strietly
worded, as l am sure you are all aware by now. lt clarifies that
some rights may never be abridged, not even in war time.

We would suggcst that Article 4 of the UN Convenant be a
mode] for Section 2 ofthe Charter.

There are several essential components which we believe
should apply. One, rights can be limited only in an emcrgency;
secondly. the government must have artieulatcd that an emer-
gency exists to exempt any modifications from the Charter.
Thirdly, the existence of an emergcncy is an objective situation
which the court must assess and tlie onus would be on the
government to establish that such a situation exist. The stand-
ard is to the extent strietly required by thc exigencies of the
situation. That was the fourth one.

Constitution du Canada

22:53

[Traduction]

Nous recommandons donc que la Constitution garantisse un
nombre représentatif de femmes à la Cour suprême du
Canada. Les femmes doivent étre représentées aux autres
tribunaux également, mais la Cour suprême étant l’ultime cour
d‘appel, cette représentation est particulièrement importante.

La nomination des femmes nerestreindra d’aucune façon
évidemment la représentation fondée sur d’autres facteurs
puisque les femmes se retrouvent dans toutes les régions du
pays et qu’elles composent la moitié de tous les groupes
ethniques et religieux.

Nous voudrions également traiter de l‘article premier qui
comprend tellement de failles qu’on pourrait y faire passer un
camion Mack. Nous ne voulons pas vraiment élaborer sur la
question. Qu’il nous suffise de dire que nous nous associons au
Conseil consultatif canadien de la situation de la femme, au
Comité d’action nationale sur le statut de la femme et à
l’Association canadienne des libertés civiles de ménte qu’à
d’autres groupes pour condamner l’article l.

Je voudrais résumer quelques-unes de nos objections. ll y a
deux questions principales. La première, l’article l s’appliquc
en tout temps; il n’est pas restreint à des situations d’urgence.
La deuxième, les normes de limites raisonnables qui sont
normalement acceptées dans toute société démocratique nous
semblent autoriser virtuellement toute loi adoptée par une
majorité du Parlement ou d’une assemblée législative.

En plus de nous inquiéter des droits et des libertés fonda-
mentaux comme d’autres groupes, nous nous préoccupons
également de cet article qui pourrait rendre tout à fait nulle la
protection accordée par l’article l5 à l’égalité des droits.

Bien sûr, il y a le règlement que le gouvernement fédéral a
adopté après la Seconde Guerre mondiale et qui empêchait les
femmes mariées de travailler dans la Fonction publique. Ces
réserves étaient généralement acceptées à cette époque. Etant
donné que le chomage ne pourra qu’augmenter au cours des
prochaines années à venir, ce genre de traitement discrimina-
toire pourrait surgir de nouveau. Le Conseil économique du
Canada a déjà recommandé un projet d’assurance-chômage
fondé sur le revenu qui rendrait inadmissibles 90 p. 100 des
femmes mariées.

De plus, l’article limitatif dans le Pacte international relatif
aux droits civils et politiques dont le Canada et toutes les
provinces sont signataires, est libellé de façon beaucoup plus
stricte, comme vous le savez sans doute. Cet article précise que
certains droits ne peuvent jamais étre retranchés, même pas en
temps de guerre.

Nous proposons que l’article 4 du Pacte des Nations Unies
serve de modèle à l’article 2 de la Charte.

Nous croyons également que plusieurs autres éléments
essentiels pourraient s’appliquer. Premièrement, les droits ne
pourraient être restreints que dans une situation d’urgence,
deuxièmement, le gouvernement doit avor annoncé qu’une
situation d’urgence existe pour empêcher toute modification à
la Charte. Troisièmement, l’existence d’une situation d’ur-
gence représente une situation objective que doit évaluer le
tribunal et il appartiendrait au gouvernement d’établir que

22 54

[ TexI]

Fifthly, some other rights are protected in all situations,
including the right to equality.

ln fact. the différence between Section l of the proposed
Charter and Article 4 of the International Covenant on Civil
and Political Rights is so significant that we believe that the
proposed Section 1 would place Canada in a breach of her
obligations under this covenant.

We also recommend that the Charter include a purpose
clause which should be similar to the wording to article 3 of
the United Nations Covenant on Civil and Political Rights.

Such a clause would undertake to guarantee the equal rights
of men and women to the enjoytncnt of civil, political and
economic rights sct forth in the Charter. The adoption of such
a section at the beginning would reflect the intent and spirit of
the Charter and provide an over-riding statement of principle
to be used in its interprétation. Any ambiguity, for example, in
Section 15(1) could be clarified by reference to the over-all
purpose set out in Section l. Any limitations on the rights and
frecdoms should be severed from this basic guarantee and
placed in a separate section. lt should be, again, in the form of
Article 4 of the International Covenant to which l have
already referred.

The next matter is an important question of legal drafting.
We arc concerned about possible problems of interprétation
arising from the use of the word “everyone » throughout the
proposed Charter,

While the terms “persons » and “individual » have been
defined in successive décisions, the meaning of the word
“everyone » or “chacun » has not been settled, which adds an
unneeessary clement of uncertainty in future litigation,

Again, we find ourselves in agrecment with the comments of
the 1975 Joint Committee on the constitution—a Joint Com-
mittee of this Parliament which said:

While the words “individual » and “person » refer to thc
natural entity, we believe that it is the human person that
is thc proper subject of rights and frecdoms. The word
“individual » connotes the individuation or distinctness of
the huntan being, but not his or her dignity. We are also
troubled by the limitation to natural persons or individu-
als of the right to the use of employment of property, and
thc right not to be deprived thereof except in accordance
with the law. We can see no primafacie reason why
corporations and groupings of persons should be denied
this protection.

The British North America Act used the word “person” in
relation to qualifications for the public office of senator and
that in 1929 the judicial committee of the Privy Council
ovcnruled the Canadian Supreme Court to hold that this
concept includes women.

ln view of the difficulties which would be caused by the
introduction of such vague terms as “everyone » and “chacun »
it is recommended that the phrase “every person” “toute
personne” be inserted in its place wherever it occurs in the
Charter.

Thank you.

Constitution of Canada

9-12-1989

[Translation]
cette situation existe. La norme serait définie strictement par
les exigences de la situation. C’était le quatrième point.

Cinquièmement, certains autres droits seront protégés dans
toutes les situations, y compris le droit à l’égalité.

La différence qui existe en réalité entre l’article 1 du projet
de Charte et l‘article 4 du Pacte international relatif aux droits
civils et politiques est si importante que nous croyons que
l‘article l projeté ferait que le Canada manquerait à ses
obligations en vertu du Pacte.

Nous recommandons également que la Charte comprenne
un article d’intention semblable au libellé de l‘article 3 du

‘ Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Un tel article pourrait garantir des droits égaux pour les
hommes et les femmes leur permettant la jouissance des droits
civils, politiques et économiques énoncés dans la Charte. Le
fait d’adopter un tel article au début traduirait l’intention et
l’esprit de la Charte et fournirait une déclaration de principe
qui aurait préséance pour son interprétation. En se référant à
l’objectif global de l‘article l, on pourrait par exemple éliminer
toute ambiguïté, notamment l’article 15.(l). Toute restriction
des droits et libertés devrait étre enlevée de cette garantie
fondamentale et insérée dans un article distinct. Ce pourrait
être fait, de nouveau, comme à l’article 4 du Pacte internatio-
nal dont j’ai parlé plus tôt,

La prochaine question est importante, elle a trait à la
rédaction juridique, Nous nous inquiétons des problèmes que
pourrait poser lînterprétation du mot «chacun» que l’on
retrouve dans tout le projet de Charte.

Même si les mots «personnes» et «particuliers» ont été définis
lors de diverses décisions, la signification du mot «chacun» ou
«everyone» n’a pas été donnée, ce qui ajoute un élément
d’incertitude inutile dans tout litige futur.

Nous sommes de nouveau d’accord avec les observations
présentées par le comité mixte sur la constitution de 1975 . . .
le Comité mixte du Parlement qui disait et je cite:

Bien que les mots «particuliers» et «personnes» ont trait à
une entité naturelle, nous croyons que c’est la personne
humaine qui sera l’objet propre des droits et libertés. Le
mot «particuliers» signifie l’individualisation ou la distinc-
tion de l’être humain, mais non pas sa dignité. Nous
sommes également troublés par les restrictions imposées
aux personnes naturelles ou aux particuliers quant â leur
droit de se servir et d’utiliser la propriété, et le droit de ne
pas en être privé sauf en conformité avec les dispositions
de la loi. Nous ne pouvons à première vue comprendre les
raisons pour lesquelles des sociétés et des groupes de
personnes doivent souvent se voir dénier cette protection.

L’Acte de l’Amérique du Nord britannique utilise le mot
«personnes» quant à la compétence pour pouvoir occuper un
poste de sénateur et en i929 le comité judiciaire du Conseil
privé a renversé la décision de la Cour suprême du Canada qui
prétendait que ce concept comprenait les femmes.

Étant donné les difficultés qu’engendrerait l’utilisation de
mots si vagues que «chacun» et «everyone», nous recomman-
dons que l’expression «toute personne», «every person» soit
utilisée au lieu chaque fois qu’il se retrouve dans la Charte.

Merci.

9-12-1980 Constitution du Canada 22 :55

[T exle]

Ms. Deborah Acheson (Member of the Steering Committee,
National Association of Women and the Law): Gentlemen,
there is another important aspect of language, and that is the
use of the word “distinctive » rather than “discrimination » in
the drafting of this Bill.

We are suggesting that the word “distinctive » should be
used in Section l5. The value-charged word “discrimination »
implies something bad. Much of the discrimination which
offends women may be fairly described as paternal benevo-
lence. We are treating them well, but differently,

This brings us to a discussion of Section l5, and that
discussion is going to be led by Pamela Medjuck from Nova
Scotia.

Ms. Pamela Medjuck (National Steering Committee, Nova
Scotia): First of all, a point we would like to bring up, though
not of great significance to the public but is of significant legal
interprétation concerns the title of Section l5. In the Charter
the government proposes, the title is Non-discrimination
Rights. We believe it would be helpful to subséquent legal
interprétation if the title were equal rights. We would like to
avoid the use of a négative term which does not set out the
affirmative standard that Section l5 is aspiring to.

Therefore, we recommend to the Committee that the title of
Section l5 be changed to equal rights. The problem with
Section l5 is basically in the wording. Section l5(l);

15.(l) Everyone has the right to equality before the law
and to the equal protection of the law without discrimina-
tion because of race, national or ethnic origin, colour,
religion, age or sex.

We find there are two grave problems with the formulation
of Section l5, as it now stands. The first, as l have said before,
is the narrow, restrictive mariner in which the principle is set
out in the title,

But the second problem is more substantive, namely, the
lack of guidelines to the courts which will be interpreting the
Charter.

“Equality before the law » is a phrase used basically as a
fundamental guarantee to all Canadians. The first right grant-
ed in this Section is this right to equality before the law. We
believe that wording of this kind has already been interpreted
in the Supreme Court of Canada, as in the cases of Bedard
and Lavell, to mean equality in the administration cf the law
and not in the content of the law itself. Such a restrictive
meaning of equality allows blatantly discriminatory laws to
stand so long as their application in the ordinary courts is
equal.

Some have suggested that an interprétation of the phrase
“equality before the law“ in the context of the Canadian Bill
of Rights, has been so narrow because it was a mere statute
and that a more generous interprétation will be given to this
clause once it is entrenched in the constitution. An examina-
tion of the two leading sex inequality cases; Lavell and Bliss,
however reveals that the décisions of the Supreme Court did

[Traduction]

Mme Deborah Acheson (membre du comité de direction,
Association nationale de la femme et du droit): Messieurs, il y
a un autre aspect important dans le libellé, l’utilisation dans le
texte anglais du terme «distinctive» plutôt que «discrimination».

Nous proposons que le mot «distinctive» soit utilisé â l’article
15. Le mot «discrimination» à une signification très lourde et
laisse supposer quelque chose de mauvais. Cette distinction qui
est offensante pour les femmes pourrait être décrite justement
comme étant une bienveillance paternaliste. Nous sommes
bien traitées mais différemment.

Cela nous amène à parler de l’article 15 et c’est Pamela
Medjuck de la Nouvelle-Ecosse qui s’en chargera.

Mme Pnmela Medjuck (Comité de direction national, Nou-
velle-Ecosse): Nous voudrions tout d’abord soulever une ques-
tion, elle n’était pas tellement importante pour le public mais
elle l’est sur le plan de l’interprétation juridique. Il s’agit du
titre de l‘article l5. Le gouvernement propose â la Charte ce
titre «Droits à la non-discrimination». Nous croyons pour toute
interprétation juridique subséquente que le titre fasse état des
droits égaux. Nous voudrions également éviter cette expression
négative qui ne reflète pas la norme affirmative laquelle aspire
l‘article l5.

Nous recommandons donc au Comité que l’intitulé de Parti-
cle l5 soit désormais «droits égaux». L’article 15.(l) en ques-
tion se lit comme suit:

15.(l) Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la
même protection de la loi, indépendamment de toute
distinction fondée sur la race, l’origine nationale ou ethni-
que, la couleur, la religion, l’âge ou le sexe.

Or cet énoncé soulève à notre avis des problèmes graves. ll y
a d’une part la façon restrictive dont le principe est exposé
dans le titre même,

Le deuxième problème est plus grave, il s’agit de l’absence
de directives pour les tribunaux qui seront chargés d’interpré-
ter la Charte.

L’expression «égalité devant la loi» représente une garantie
fondamentale pour tous les Canadiens. Cet article commence
donc par accorder l’égalité devant la loi â tous. Or dans
l’affaire Bédard et Lavell, la Cour suprême du Canada inter-
prétait cette expression comme signifiant l’égalité dans l’admi-
nistration de la loi mais non pas en ce qui concerne le contenu
de la loi elle-même. L’interprétation aussi restrictive du mot
égalité permet le maintien de lois notoirement discriminatoi-
res, à condition que leur application par les tribunaux se fasse
de la même façon pour tous.

Certains personnes ont dit que l’expression «égalité devant la
loi» a été interprétée de façon assez restrictive dans la Déclara-
tion canadienne des droits de la personne car il s’agit unique-
ment d’une loi et qu’une interprétation plus généreuse de cet
article interviendrait lorsqu’il serait entériné dans la Constitu-
tion. Cependant les affaires Lave]! et Bliss qui ont soulevé la
question de l’inégalité fondée sur le sexe ont montré que dans

22 :56 _ Constitution of Canada 9-124980

[Texl]
not turn on a différence between a statutory and a constitu-
tional standard of equality,

We are therefore not ztt all confident that tlie Supreme
Court will begin t0 interpret this clause in a broadcr way
simply because it is entrenched.

I think the point is important to be made that entrenchment
itself is not a protection. The protection for equality comes
from guidelines clearly articulated in a charter. We believe
that Section 15 does not set out these kinds of guidelines.
Quite the contrary, in our view, these words are likely to
receive exactly the same interprétation after entrenchment as
before.

This, after all, is the message being given to the court by
entrenchmcnt of the same words.

Any progress in discrimination cases will therefore rest upon
the second “guarantee of equality“ in Subsection 15(1): “equal
protection of the law »,

To sum up, as far as equal protection before the law is
concerned, we do not feel that these words have been success-
ful, and unless they are changed, we do not feel confident of
any future success.

Now, with regard to equal protection and benefit cf the law,
Section 15(1) also promises the equal protection of the law.
Again, this wording is substantially similar to the present
Canadian Bill of Rights with the addition of the word “equal ».

Sincc the words “protection of the law » have not been
interpreted to add to the right of “equality before the law“,
any new right encompassed by this phrase must be found in
the addition ofthe word “equal”.

We do not believe that this subtle change in the wording of
the equality clause will be sufficient to overcome the past
restrictive interprétation given to the words “equality before
the law and the protection of the law“.

The principle should be generously and broadly stated so
that there is no doubt whatsoever that the purpose of the
Section is to guarantee to every person their human right to
equality in the fullest sense.

We are concerned that the word “protection” is too restric-
tive because this ordinary meaning would not include “bcne-
fits“ or “privileges”.

When the phrase “equal protection » was included in the
American constitution in i868, in the 14th Amendment, there
were no social welfare benefit programs around at the time.
Now we have these programs. We think we should avoid the
problem cf the litigation the Amercians are facing in trying to
broaden the word “protection » to include in the constitutional
guarantees, benefits. We should learn, from their expérience
that the courts have had a hard time in stretching that
concept, lf Canada is taking the opportunity now to offer
protection and benefit, it is not too demanding to ask that
those words be included.

Also, because thc courts have tended to take a strict and
very literal interpretation of human rights in Canada, we think
that every possible mechanisim for guiding them and directing

[Translation]
sa décision, la Cour suprême n’a pas fait la différence entre la
définition juridique et constitutionnelle de l’égalité.

Il n’est donc pas du tout certain que la Cour suprême
interprétera cet article dans un sens plus large simplement
parce qu‘il aura été entériné dans la Constitution.

Il est essentiel de comprendre que le seul fait çfentériner un
article ne constitue pas en soi une mesure de protection.
L’égalité ne sera assurée que si la Charte contient des directi-
ves claires et précises. Or l’article l5 ne contient pas pareilles
directives. Nous estimons au contraire que cet article sera
interprété de la même façon après qu’il aura été entériné
qu’avant,

Le seul fait d‘utiliser la même expression encouragera les
tribunaux à adopter cette attitude.

Tous progrès éventuels dans des affaires de discrimination
seront done fondés sur l‘alinéa (1) de l‘article 15 concernant la
même protection de la loi.

En résumé, nous estimons que l’énoncé de l‘article en ce qui
concerne l’égalité devant la loi n’est pas satisfaisant et nous
craignons que s’il n’est pas modifié, il ne donnera pas de bons
résultats à Pavenir.

L‘article 15.(l) fait également état de même protection de la
loi. Cet énoncé a repris celui de factuelle Déclaration des
droits, en y ajoutant le mot même».

Vu que jusqu‘à présent Pexpression «protection de la loi» n‘a
pas été interprétée comme équivalant à «égalité devant la loi»,
seul le mot «même» qui a été ajouté à cet article serait
susceptible d’en changer l’interprétation.

Or, nous ne pensons pas que cette légère modification de
Pénoncé de la clause sur Fégalité devant la loi sera suffisante
pour surmonter les interprétations restrictives des expressions
«égalité devant la loin et «protection de la loi» qui nous viennent
du passé.

Ce principe devrait être explicité de façon générale et géné-
reuse de façon à ce qu’il ne fasse aucun doute que‘ l’objet de cet
article est de garantir à tous leurs droits à légalité dans le
plein sens du terme.

Le mot protection à notre sens est trop restrictif, car norma-
lement il ne sous-entend pas les notions d’avantages et de
privilèges.

Lorsque Fexpression «même protection» fut incluse dans la
Constitution américaine de 1868, notamment dans le quator-
zième amendement, les différents régimes d’assurance de sécu-
rité sociale que nous avons actuellement n’existaient pas
encore. Il faudrait à notre avis inclure le mot avantages de
façon à éviter les difficultés auxquelles on s’est heurté aux
Etats-Unis et où il a fallu avoir recours aux tribunaux pour
essayer d’étendre le sens du mot protection. Or Pexpérience
américaine montre qu‘il est difficile pour les tribunaux déten-
dre cette notion. Il ne serait pas exagéré d’inclure ces mots
dans cet article puisque nous profitons de cette occasion pour
accorder la protection dans son sens le plus large.

De plus. étant donné que les tribunaux canadiens ont eu
tendance à interpréter la notion de droits de la personne de
façon stricte et littérale, tout devrait être prévu pour s‘assurer

l
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9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 57

[Texte]

them how to interpret the Charter should be made available.
Including the word “benefits » does this, and it is not difficult
to put in a few words.

We therefore recommend that the words “and equal bene-
fit » be addcd after “equal protection » in Section 15(1).

The next problem is the legal standard problem. No guaran-
tee of equality is ever absolute. The court does have an
inherent powcr to define the boundaries of any rights in the
Charter.

For example, we are all willing to include protection for
freedom of speech, and yet we do not ever intend this to
include freedom to defame others or to slander others.

Rights do exist and are propounded in an absolute sense, but
aspects could never be existing in it, so we have to give our
court direction as to how to restrict them and when.

Thus, the court will have a duty when interpreting Section
15 to détermine which distinctions amount to discrimination
and which are reasonable and should be allowed.

The American courts have developed a “suspect classifica-
tion » test in relation to discrimination on certain invidious
grounds, For example, race can rarely form a proper basis for
differential treatment in law. In such cases the onus is on
government to prove a compelling state interest for the distinc-
tion in order for the law to be upheld. The court must not only
evaluate the purpose of the législation, but must also deter-
mine if the purpose could be achieved in another nondis-
criminatory way.

However, a maority of the American court has not yet
applied this “suspect classification », sometimes called “strict
scrutiny », test to distinctions made on the basis of sex. It has,
rather, adopted a middle test somewhere between “strict
scrutiny » and “reasonable distinctions” to apply to sex ine-
quality cases.

Professor Beverley Baines has identified five différent tests
which the Canadian courts have developed to aid interpréta-
tion of the equality clause in our present Bill of Rights. The
best of these appear to resemble the “reasonable classifica-
tion » test which the American court applies to cases of dis-
crimination on grounds other than race or sex.

The Canadian court has never applied the “strict scrutiny »
test in any discrimination case.

Because immutable characteristics, such as sex and race, are
unrelated to the ability or capacity ofa person, we believe that
a strict standard must apply to them. ln the words cf the paper
prcsented by the Canadian Human Rights Commission, dis-
tinction should almost never be made on these grounds. We
would like to point out, while we do support Mr. Gordon
Fairweathefs comments that these distinctions should never
be made, we cannot agree with his recommendation which
includes that age should be included with race and sex. We do
not believe that. Otherwise we are supporting his principles;
not the wording of his recommendations.

[Traduction]

que les tribunaux interprétront la Charte comme désiré. ll
suffirait à notre avis d’ajouter le mot «avantages» à cet article
pour réaliser cet objectif.

Nous recommandons donc l’insertion de la phrase «et aux
mêmes avantages» après l’expression «même protection» figu-
rant dans l’article 15(1).

11 se pose également un problème de normes juridiques. Une
garantie d’égalité ne saurait être absolue. les tribunaux ayant
le pouvoir inhérent de définir les limites de tout droit prévu
dans la charte.

Ainsi, bien que nous soyons tous partisans de la liberté de
parole, cela ne va pas, bien entendu, jusqu’à accorder la liberté
de diffamer ou de calomnier.

Les droits sont exposés de façon absolue, sans entrer dans le
détail de tous leurs aspects possibles. Des directives doivent
donc étre prévues à l’attention des tribunaux sur la façon
d’interpréter ces droits absolus.

Dans l’interprétation de l’article 15, les tribunaux devront
distinguer entre ce qui constitue une discrimination et ce qui
est raisonnable et admissible.

Les tribunaux américains ont mis au point un test dit de
classification suspecte, dans les cas de discrimination fondée
sur différents motifs également odieux. Ainsi, on peut rare-
ment invoquer la race pour obtenir un traitement différentiel
devant la loi. En pareil cas. c’est au gouvernement de prouver
qu’il y va de l’intérêt de l’État, afin qu’une loi puisse être
approuvée. Le tribunal doit non seulement étudier l’objet de la
loi, mais voir si cet objet n’aurait pas pu être réalisé d’une
façon non discriminatoire.

Toutefois, la majorité des tribunaux américains n’ont pas
encore appliqué le test dit de classification suspecte ou d’exa-
men strict aux distinctions fondées sur le sexe. lls ont eu plutôt
tendance à appliquer un moyen terme entre le text d’examen
strict et de distinctions raisonnables en ce qui concerne les
affaires d’inégalité fondée sur le sexe.

Le professeur Beverley Baines a relevé cinq tests différents
mis au point par les tribunaux canadiens afin de faciliter
l’interprétation de la clause sur l’égalité existant dans l’actuelle
charte des droits de l’homme. Le meilleur ce des tests ressem-
ble au test dit de classification raisonnable appliqué par les
tribunaux américains dans des affaires de discrimination
fondée sur des motifs autres que la race ou le sexe.

Les tribunaux canadiens n’ont jamais appliqué le test dit de
strict examen à une affaire de discrimination.

Étant donné que des caractéristique immuables comme le
sexe ou la race n’ont rien â voir avec les capacités ou les
aptitudes des individus, nous estimons que ces caractéristiques
doivent faire l’objet de normes très strictes. Ainsi que la
Commission canadienne des droits de l’homme l’a souligné, la
distinction fondée sur ces motifs devrait étre pratiquement
exclue. Tout en étant d’accord avec M. Fairweather lorsqu’il
dit que pareille distinction ne devrait jamais être faite, nous
estimons que l’âge ne devrait pas être inclus avec la race et le
sexe. Mais nous sommes d’accord avec ses principes et non
avec 1’énoncé de ses recommandations.

22:58

[Text]
To ensure thnt our courts will take this approach, we believe
it will be necessary to clearly state thc standard in Section 15.

Wc therefore recommend that Section 15 specifically pro-
vide that a compelling reason must be given for any distinction
on the basis of sex, race, national or ethnic origin, or religion.

Regarding other prohibited grounds, age, physical or mental
handicap, marital status, political belief, sexual orientation
and previous conviction, we would emphasise that not all
« inherent » classifications are necessarily invidious, to use the
American term. The example of age comes immcdiately to
mind. While some legal distinctions on the basis of age are
improper and therefore ought to be prohibited by Section 15,
many distinctions based on age are perfectly appropriatc
because they fairly relate to different levels of capacity.

lt is appropriate, for example, for children who have been
convicted of committing criminal offences not to be given as
severe a penalty as adults. Equally, we do not want to have the
‘vote in Canada extended to children four years of age. Thèse
types of reasonable distinctions are acceptable in law.

This is not to say that unfair, unreasonable distinctions on
the basis of age should be tolerated.

Certainly Section 15 should forbid discrimination on this
ground. Our point is that the judiciary should apply a differ-
ent, a more stringent, test to laws which distinguish on the
basis of the invidious or the suspect catégories, such as sex or
race, than to laws distinguishing on other bases, age, handicap,
et cetera.

To achieve this, Section 15 of the Charter must make it
clear that a suspect classification test, that is, a strict scrutiny
test, should apply to certain types of discrimination. To fail to
do so will result in this standard for all differential treatment
being reduced to the lowest common denominator, i.e. the
reasonable classification test.

A number of grounds which should receive judicial scrutiny
have been left out of the Charter. The more obvious ones are:
marital status, physical or mental handicaps, political belief,
sexual orientation and previous conviction. It is important to
include marital status because often discrimination against
women is disguised in this form. The language of Section 15
should permit the court to scrutinize législation on these
grounds. The present wording of Section 15(1), because it
provides a finite list of prohibited grounds, will not permit the
necessary expansion.

ln addition, new ground may be recognized in the future
which we cannot now anticipate. To achieve this, either no list
should be included in Section 15(1), or words such as “on any
ground including » should be added before the list to clarify
that it is not all inclusive.

Our first preference would be to include no list at all to
provide for the more expansive possible application of the

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

Si nous tenons à ce que les tribunaux agissent de cette façon,
il faudra. à notre avis, préciser explicitement cette norme dans
l‘article 15.

Nous recommandons donc que l’article 15 stipule que toute
distinction fondée sur le sexe, la race, l’origine nationale ou
ethnique, ainsi que la religion, doit étre justifiée par des
raisons contraignantes.

En ce qui concerne d‘autres motifs inacceptables comme
l’âge, les handicaps physiques ou mentaux, l’état civil, les
convictions politiques, l’orientation sexuelle, un casier judi-
ciaire, nous tenons à souligner que les classifications inhérentes
ne sont pas toutes nécessairement odieuses, pour utiliser l’ex-
pression américaine. L’âge est un excellent exemple. Bien que
certaines distinctions juridiques fondées sur l’âge devraient
étre interdites aux termes de l’article 15, par contre, de
nombreuses distinctions fondées sur l’âge sont parfaitement
admissible, étant basées sur différents niveaux d’aptitude.

ll est tout à fait normal que des enfants ayant commis des
actes criminels ne soient pas soumis à des peines aussi lourdes
que les adultes. De même il n’est pas question de permettre à
des enfants de quatre ans d’avoir le droit de vote au Canada.
Ces distinctions raisonnables sont admissibles en regard de la
loi.

Ce qui ne signifie pas pour autant que des distinctions
injustes ou déraisonnables fondées sur l’âge doivent étre
tolérées.

L’article 15 devrait donc interdire la discrimination fondée
sur l’âge. Mais nous tenons à souligner qu’a notre avis les
tribunaux devraient appliquer un test plus strict aux distinc-
tions fondées sur les catégories suspectes, tels le sexe ou la
race, qu’aux lois faisant des distinctions fondées sur l’âge, les
handicaps, etc.

Pour réaliser cet objectif, l’article 15 de 1a charte devrait
stipuler qu’un test d’examen strict devrait être appliqué à
certaines catégories de discriminations, sans quoi tous les cas
de discriminations se verront appliquer le plus bas commun
dénominateur, dest-à-dire le test de classification raisonnable.

Par ailleurs, la charte a omis certains motifs qui devraient
faire l’objet d’un examen judiciaire. 1l s’agit notamment de
l’état civil, des handicaps physiques et mentaux, des convic-
tions politiques, de l’orientation sexuelle et des casiers judiciai-
res. 1l est essentiel d’inclure l’état civil, vu que la discrimina-
tion à l’endroit des femmes se fait souvent sous cette forme.
L’énoncé de l’article 15 devrait donc permettre aux tribunaux
d’examiner les lois pour ces motifs. Or, l’actuel énoncé de
l’article 15(1), qui énumère un certain nombre précis de motifs
interdits, ne permet pas d’en inclure d’autres.

De plus, il se pourrait qu’à l’avenir, on veuille inclure
d‘autres motifs que nous ne pouvons pas prévoir actuellement.
C’est pourquoi l’alinéa 15(1) devrait soit ne pas inclure de liste
du tout, soit insérer la phrase «pour tout motif y compris».
avant la liste, de façon à préciser que celle-ci n’est pas
complète.

Nous préférerions, à prime abord, ne pas prévoir de liste, de
façon a ce que l’article puisse être interprété dans le sens le

9-12-1980

[Texte]

section. However, we do recognize the concerns of groups such
as the mentally handicapped who may prefer the protection of
a list of ground which includes them.

The différence in the terms “any distinction » and “any
discrimination“ is very significant to our point of view. The
valuc-chargcd word “discriinination“ should be avoided if at
all possible. Problems have arisen in interprétation of the word
“discrimination” in that courts generally feel that they must
find that the complaining party has been subject to harslier
treatmcnt than others. ln the Burnrhine case, 1974, the
Supreme Court of Canada upheld thc provision under the
Juvenile Dclinquence Act which imposed a much longer term
of incarcération on a young person than an adult could have
rcceived for the same offence, on the ground that he was
benefiting from a longer period of rehabilitation. The word
“distinction » here would squarely focus the courts on the
primary issue: differential treatment of persons in like
circumstances.

I am just going to read now the recommended wording that
we are putting to the Committee for Section 15: taking into
account all of the points raised, we therefore recommend that
Section 15(1) be redraftcd in two subsections using the follow-
ing approach:

Our first preference would be:

Section 15(1) every person shall have equal rights in law
including the right to equality before the law and to thc equal
protection and benefit ofthe law; and

(2) a compelling reason must be shown for any distinction
on the basis oi sex, race, national or ethnic origin, colour or
religion.

Wc prefer this because it is much cleaner. The only restric-
tion mentioned in it is tlte compelling rcason. lt is an affirma-
tive statement and nota négative denial on certain grounds.

Howcver, another acceptable formulation would be:

Section 15(1) every person shall have equal rights in law,
including the right to equality before thc law and to tlie equal
protection and benefit of the law without unreasonable distinc-
tion on any ground including sex, race, national or ethnic
origin, colour, religion, marital status, age, physical or mental
handicap, sexual orientation, political belief and previous con-
viction; and

(2) a compelling reason must be shown for any distinction
on the basis of sex, race, national or etnic origin, colour or
religion.

Just to reiteratc, we do prefer the drafting, 1 said it before,
but my second suggestion is préférable to the present one, so if
we have to be denied our first preference, we will take the
second préférence ovcr Mr. Trudeau‘s offer.

This approaclt includes several important improvements
ovcr the proposed draft, and just to summarize:

1. The emphasis is placed on equal rights in law;

2. equality of benefits is guaranteed as well as protection;

Constitution du Canada

22 5.9

[Traduction]

plus large. Nous nous rendons néanmoins compte que certains
groupes, comme ceux, par exemple, qui représentent les handi-
capés mentaux, préfèrent une liste mentionnant explicitement
les différents motifs.

Il existe une différence essentielle entrc les termes «distinc-
tion» et «discrimination». Il faudrait, dans toute la mesure du
possible, éviter Futilisation du mot «discrimination», en raison
dc ses nombreuses connotations, lfinterprétation du mot «dis-
crimination» soulève des problèmes, les tribunaux estimant
qu’ils doivent pouvoir prouver que le plaignant a été traité de
façon plus dure que les autres. En 1974, à Poccasion de
l’affaire Burnshine, la Cour suprême du Canada a maintenu
une disposition de la Loi sur les jeunes délinquants qui prévoit
une peine de réclusion bien plus longue pour un jeune que pour
un adulte, pour un même délit, soit-disant parce que le jeune
bénéficierait d’une plus longue période de réhabilitation. En
utilisant le mot «ÜÎSÜHCÜOHD, les tribunaux seraient obligés de
se prononcer sur des traitements différents subis par des
individus, dans des conditions analogues.

Compte tenu de tout ce qui a été dit jusqu’à présent, nous
recommandons que l’article 15 soit libellé comme suit:

Voilà la version qui aurait notre préférence:

15 (1) Tous ont les mêmes droits devant la loi, y compris
d’ètre égaux devant la loi, et ont le droit à la même protection
et aux mêmes avantages dc la loi;

(2) une raison contraignante doit être prouvée en cas de
distinction fondée sur le sexe, la race, l’origine nationale ou
ethnique, la couleur ou la religion.

Nous préférons ce texte, car il est bien plus clair. La seule
restriction est celle de la raison contraignante, qui est affirma-
tive et non pas négative.

Voici un autre énoncé qui serait, lui aussi, acceptable:

15 (1) Tous ont des droits juridiques égaux, y compris le
droit degalité devant la loi et le droit à la même protection et
aux mêmes avantages de la loi, sans quïnterviennent des
distinctions raisonnables pour des motifs tels que le sexe, la
race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion,
l’état civil, Page, les handicaps physiques ou mentaux, l‘orien-
tation sexuelle, les convictions politiques et un casier judi-
ciaire; et ‘

(2) une raison contraignante doit être prouvée en cas de
distinction fondée sur le sexe, la race, l’origine nationale ou
ethnique, la couleur ou la religion.

Nous préférons donc le premier énoncé, quoique le deuxième
soit préférable à ce qui figure actuellement dans lc projet de
résolution. Donc, à choisir entre les deux, nous préférons notre
deuxième texte plutôt que celui de M. Trudcau.

Cette approche apporterait les améliorations suivantes par
rapport au texte existant:

1. On souligne lïmportance des droits juridiques égaux.

2. On garantit les avantages aussi bien que la protection de
la loi.

22 : 6l) V Constitution of Canada

[Texl]
3. new grounds can be added since there is no list, or else an
open-ended list;

4. a strict strutiny test will apply to distinctions on the
traditional grounds of race. sex. national or ethnic origin,
colour or religion.

5. The court may apply a strict scrutiny test to the other
grounds or reasonableness test as circumstances warrant.

Ms. Acheson: That then brings us to a discussion of the
affirmation section and the sections respecting native women,
evidence and legal rights which will be led by Thamra Thom-
son, of the Ottawa Caucus.

Ms. Tamra Thomson (Ottawa Caucus, National Associa-
tion of Women and the Law): We are speaking now of Section
15(2) in the proposed Charter. This grants the right to have
affirmative action programs, and of course any meaningful
guarantee of equal rights for women must not preclude the
methods necessary to overcome the cumulative effect of past
discrimination. Therefore, we have a necessity for affirmative
action programs. However, these programs are necessarily an
exception to the specific prohibition against distinction. There-
fore, any exception must be very tightly worded so that it does
not subvert the first function of the equality clause which is
specifically to prevent distinction and discrimination.

The wording which we have recommended is set out on page
l4 of our brief. lt reads as follows:

Nothing in this Charter limits the authority of any Parlia-
ment or the législature to authorize any program or activity
designed to prevent disadvantages that are likely to be suffered
by, or to eliminate or reduce disadvantages that are suffered
by any group of individuals when those disadvantages are or
would be based on or related to sex, race or other ground
protected under Section 15(1).

I would just like to go back to the typographical error which
does appear in thc brief, on the sixth line of the recommenda-
tion. lt should read “group of individuals ».

We feel that this proposal has many advantages over the
proposal in the Charter. First ofall, it expands the affirmative
action section to nothing in this Charter. This parralels the
wording of Section 16(2) which allows for the extension of
language rights.

Secondly, it requires that any proposed affirmative action
program first bc scrutinized by government, and of course this
is important so that any means of getting around this is
tightened up, the governtnent first of all has to scrutinize the
program.

Thirdly, the proposal limits affirmative action programs to
disadvantaged groups and not to disadvantaged individuals.

And fourthly, and possibly most important, there is nothing
in this Section 15(2) of the proposed Charter which relates the
disadvantaged groups which an affirmative action program is
supposed to relate to, back to tlie grounds of prohibited
distinction in Section 15(1). We feel this is a serious omission
because it could permit, for example, the program to overcome

9-12-1980

[Translation]

3. De nouveaux motifs pourraient être ajoutés, étant donné
que ceux-ci ne sont pas énumérés ou bien que la liste n’est pas
sans limite.

4. Un test d’examen strict sera appliqué a la discrimination
fondée sur la race. le sexe, l’origine nationale ou ethnique, la
couleur ou la religion,

5. Les tribunaux seront libres dïippliquer le test dit d’exa-
men strict ou de caractère raisonnable aux autres cas de
discrimination, selon les circonstances.

Mme Acheson: Ceci nous amène à la question des program-
mes d’action sociale, ainsi qu’aux articles relatifs aux femmes
autochtones, question qui sera traitée par M »“ Tamra Thom-
son, du caucus d‘Ottawa.

Mme Tamra Thomson (caucus d’0ttawa, Association
nationale des femmes et du droit): Nous allons vous entretenir
de l‘article 15(2) du projet de charte. Cet article autorise les
programmes d’action sociale; or, pour assurer l’égalité des
droits des femmes, il faut pouvoir avoir recours à tous les
moyens nécessaires pour surmonter les effets cumulatifs de
discrimination passée. C’est pourquoi les programmes d‘action
sociale sont indispensables. Ces programmes constituent néan-
moins une exception à Finterdiction qui frappe toute discrimi-
nation. C’est pourquoi toutes les exceptions doivent être expli-
citement définies, de façon a ne pas annuler la clause sur
Fégalité devant la loi qui interdit la discrimination.

Le libellé que nous préconisons figure â la page l4 de notre
mémoire. ll est rédigé comme suit:

Rien dans la présente Charte ne doit restreindre le pouvoir
d‘un Parlement ou d’une assemblée législative d’autoriser tout
programme ou activité destinés à empêcher, à supprimer ou à
réduire les désavantages subis par tout groupe dîndividus,
lorsque ces désavantages sont fondés sur le sexe, la race ou
tout autre motif prévu à l‘article 15(1).

Une erreur de frappe s’est glissée à la sixième ligne de la
recommandation, le texte correct étant «groupe dhndividus».

Cette version présente de nombreux avantages par rapport
au texte figurant dans la Charte. Premièrement, l’article sur
les programmes d‘action sociale est ainsi renforcé, en repre-
nant notamment Pénoncé de l’article 16(2) concernant l‘exten-
sion des droits linguistiques.

Deuxièmement, cette proposition prévoit que tout pro-
gramme d‘action sociale soit examiné au préalable par le
gouvernement, de façon a éviter toute échappatoire.

Troisièmement, les programmes d’action sociale s’applique-
raient uniquement aux groupes défavorisés et non pas aux
individus défavorisés.

Quatrièmement, factuel article 15(2) de la Charte n’établit
aucun lien entre les groupes défavorisés pour lesquels les
programmes d’action sociale sont prévus et les motifs de
distinction y sont interdits aux termes de l‘article 15(1). Ceci
est, à notre sens, une lacune grave, vu que dans son libellé
actuel, cet article permettrait Putilisation de ces programmes

l

9-! 2-1980

[Texte]

régional disparities which could discriminate on the basis of
race or sex. So by referring the affirmative action subsection
back to the prohibited grounds we would ensure that this
problem does not arise.

l would like to move now to Section 24, which guarantees
certain undeclared rights and‘ frecdoms, specifically those of
native persons. Now, we are very eoncerned about this section
because we feel that the stated intent of this section is to
maintain the status quo of native rights in Canada. This of
course would carry over the discrimination which is inherent in
thc lndian Act, which discriminates against lndian wonten
who ntarry non—lndian men.

This section is not adequate to overcome that discrimina-
tion. We feel that it must be changed to include that such
rights pertain equally to native men and native women. That
was just a very brief rundown of Section 24.

l would now like to move to Section 26, which deals with the
laws respecting evidence.

Section 26 as it reads now denies the application of the
Charter to laws of evidence with the exception of Section l3,
which is the right to not incriminate yourself in certain legal
proceedings. We note that this section was apparently included
to avoid the introduction of the poisoned fruit doctrine, i.e.
that illegally obtained evidence cannot be introduced in court
against an accused.

First of all, we question whether the present law as it stands,
that such evidence can be introduced, should be allowed to
stand. It is abhorrent that the law enforcement agencies do not
have certain checks on them to prevent them from gathering
evidence illegally. Furthermore, the section goes much farther
than is necessary to prevent this doctrine from being intro-
duced and in fact anything in the Charter could be subverted
through laws of evidence.

For example, a law could be passed that denies the presump-
tion of innocence. A law could be passed that gives a different
standard of proof for women as opposed to men or a certain
racial group. This is a very serious defect in the Charter, as we
SEC l1.

Furthermore, just relating to evidence, we note that going
back to Sections 8 and 9, the legal rights concerning seareh
and seizure and detention and imprisonment, such rights are
guaranteed in the Charter but they are permitted to be
subverted by any procedure established by law. This would
allow any législature or parliament to subvert either of these
legal rights, not to be subjected to searclt and seizure or not to
be detained or imprisoned. We see this as another very impor-
tant failurc to guarantee rights within this Charter and there-
fore they should be antended to take out the provision which
says “in accordance with procédures established by law ».

The Joint Thank you,
Thomson.

Ms. Acheson: That bring us to our conclusion and we are
left with two matters which we feel must bc stressed.

Chairman (Mr. Joyal): Ms.

22:61

[Traduction]

pour surmonter les disparités régionales, même si le pro-
gramme fait des distinctions en fonction de la race ou du sexe.
En établissant un lien entre l’article relatif aux programmes
d‘action sociale et l‘article sur les motifs interdits, on exclura
cette possibilité,

Passons maintenant à l‘article 24, qui garantit certains
droits et libertés non expressément visés, et plus précisément
les droits des autochtones. Cet article est très préoccupant, car
son objectif semble être de maintenir le statu quo en ce qui
concerne les droits des autochtones du Canada. Or, si tel était
le cas, cela voudrait dire le maintien de la discrimination
prévue dans la Loi sur les Indiens, en ce sens qu‘il y a
discrimination contre les femmes indiennes épousant des
non-Indiens.

Cet article ne permet pas de surmonter cette discrimination.
L’article devrait, à notre sens, stipuler que ces droits s’appli-
quent âégalement aux hommes et aux femmes autochtones.

Passons maintenant à l’article 26 traitant du droit sur la
preuve.

L‘article 26, dans sa forme actuelle, ne permet pas d’appli-
quer la charte au droit sur la preuve, à l‘exception de l‘article
l3, qui est le droit de ne pas s’incriminer soi-même dans
certaines procédures légales. Cet article aurait été inclus pour
ne pas interdire, dans les affaires judiciaires, Putilisation
contre les prévenus de preuves obtenues illégalement.

Tout d’abord, nous estimons que la loi actuelle qui autorise
Putilisation de pareilles preuves devrait être abrogée. Il est
scandaleux que les ‘institutions chargées de l’application de la
loi ne soient pas empêchées d‘obtenir des preuves illégalement.
Par ailleurs, le législateur fait preuve, dans cet article, d‘un
zèle intempestif pour empêcher tout changement à cet égard,
si bien que le droit sur la preuve pourrait en principe saper tout
ce qui, par ailleurs, a été prévu dans la charte.

Ainsi, une loi pourrait être adoptée niant la présomption
dïnnocence. Une loi pourrait également être adoptée pré-
voyant des normes de preuve différentes pour les femmes, par
opposition aux hommes. ou pour certains groupes raciaux.
C’est, à notre avis, une lacune très grave.

De plus, les articles 8 et 9 relatifs aux garanties juridiques
en matière de fouilles, perquisitions et saisies, ainsi qu’à la
détention ou à Femprisonnement, qui sont garantis par la
charte, pourraient être sapés par la loi. Ainsi, une assemblée
législative ou un Parlement pourrait aller à l’encontre du droit
à la protection contre les fouilles, les perquisitions, les saisies,
la détention de l’emprisonnement. Afin réellement de garantir
les droits énumérés dans la charte, il faudrait donc supprimer
la phrase «dont les motifs ne sont pas fondés sur la loi et qui ne
sont pas effectués dans les conditions que celle-ci prévoit».

Le coprésident (M. Joyal): Merci, madame Thomson.

Mme Acheson: Ceci nous amène a deux questions que nous
tenons à souligner.

[Textl

The first one is the proposal contained in Section 29(2), that
there be a three-year delay with respect to the bringing into
force of Section _l5. Speaking as a lawyer who has been
involved in two appeals to thc Supreme Court of Canada, l can
tell you from nty pCfSOIlfll expérience, the first one took three
years and the second one took five years to wend its way front
the Supreme Court of British Columbia to the Supreme Court
of Canada.

The proposal containcd in Section 29(2) means that even if
tltis were brought into force next year, we are then talking
about a six-year delay until we have a legal pronouncement
from our highest court, and that is simply not acceptable. I
have an alternative proposal.

lt seems to me that it would be quite simple to use the sort
of procedure that one uses in the Crown liability acts, that is
where a prospective litigant wishes to sue with respect to a
déclaration under Section 15(1), the litigant gives the govern-
ment three months notice of the intention to issue a writ. The
government tlten has three months to consider its position and
decide whether or not it is going to ntake the necessary
amendment. lt is simple and it is effective and it would bring
immediately to the attention of the government those areas of
urgency which were of great concern for those people suing,
and would result in having legal décisions within a much
earlier period of time, and if we are going to enact the Bill of
Rights. for heaven‘s sake, let us get on with finding out what it
means.

The next comment that l would make is that a number of
the comments we havc addressed to you today are technical.
They have to do with legal drafting and l would like to say
that over-all what we are attempting to do here is to achieve
législative certainty as opposed to législative ambiguity, which
is what we vlew the present proposal as containing.

Finally, l am going to make one comment on the process of
constitutional reform. This is the only comment that we are
going to make because we hope that you will address us on the
substantive issues that we have brought before you today, but
we feel it is important to put our position on the record and
our position is simply this: we would prefer to have a constitu-
tion made in Canada through the process of constituent
assembly,

We are now prepared to answer any questions which you
may wish to direct to us, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Ms. Acheson.
l would like to now call on Senator Duff Roblin,

Senator Roblin: Mr. Chairman, if l could offer a personal
observation, l should like to express my warm appréciation for
the closely reasoned and well-supportcd document that we
have rcceived this morning. l found it very stimulating. l do
not promise to agree with every word that is said in it but l
respect the quality of the observations that are made.

l would like to dwell, but l shall restrain myself, l should
like to dwell on your last point, namely the perils that are
involved in unilatéral action that the fcderal government is
now embarked upon and l will simply observe that you and l
share the same opinion on that point, and reinforce it by

Constitution of Canada

9-l2-l98O

{Translation}

ll s’agit d’une part de l’article 29 2, relatif au délai de trois
ans pour la mise en vigueur de l’article l5. M’étant occupée de
deux appels devant la Cour suprême du Canada, je vous ferai
remarquer qu’il a fallu, dans le premier cas, attendre trois ans
et, dans le second, cinq ans, pour arriver de la Cour suprême
de la Colotnbie-Britannique a la Cour suprême du Canada,

D’après l’article 29 2, si cette mesure entrait en vigueur l‘an
prochain, il faudrait attendre six ans avant que la Cour
suprême n’ait à se prononcer, ce qui est inadmissible. Voici ce
queje propose.

Il suffirait d’utiliser la procédure prévue aux termes de la
Loi sur la responsabilité de la Couronne, qui stipule que
lorsque le demandeur désire intenter une action relativement à
une déclaration prévue à l‘article l5 I, lc demandeur doit en
aviser le gouvernement trois mois à l’avance. Le gouvernement
dispose alors de trois mois pour étudier la situation et décider
s’il souhaite ou non apporter l’amendement nécessaire. C’est
une formule simple et efficace qui porterait immédiatement à
l’attention du gouvernement les questions intéressant le
demandeur et permettrait d’obtenir des décisions juridiques
bien plus rapidement, Si nous tenons à adopter une charte des
droits de fhomme, il faudra à tout le moins savoir exactement
de quoi il s’agit,

Nous avons également une série de recommandations tech-
niques qui visent notamment à supprimer toute ambiguïté
juridique, et elles sont nombreuses dans le texte actuel, de
façon à ce que ce soit clair et précis.

Un dernier mot concernant le processus de réforme constitu-
tionnelle. C’est d’ailleurs la seule chose que nous dirons à ce
sujet, car nous espérons que vous tiendrez compte des ques-
tions de fond que nous avons soulevées aujourd’hui. ll eut été
préférable, à notre avis, de charger une assemblée constituante
de l’élaboration de la constitution canadienne.

Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos
questions, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, madame Acheson. La
parole est au sénateur Duff Roblin.

Le sénateur Roblin: J’ai beaucoup apprécié l’exposé circons-
tancié, avec preuves à l’appui, qu’on nous a remis ce matin.
Cela ne veut pas dire, bien entendu, que je suis d’accord avec
tout ce qui s’y trouve.

Je suis tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne
l’action unilatérale entreprise par le gouvernement fédéral.
J’irais même jusqu’à dire que, puisque ces dispositions auront
force de loi pour les provinces aussi bien que pour le gouverne-
ment fédéral, il ne serait que normal que les provinces, aussi

942-1980

[Texte]

saying that if these rules are to be binding on the provinces as
well as on the fcderal government, it is obvious common sense,
l would suggest, that the provinces should be involved in the
process as well as the citizens of Canada that you refer to as
well.

l would like t0 draw you out a little, perhaps. on one of tlie
observations you make concerning entrenchment, because you
pose one of the dilcmmas of entrenchment when you say that
although the expanded role of the courts opens another’ forum
for the adjudication of the human rights issues, there are
dangers to be avoided in granting the courts greater powers.
You make some very good points about the dangers of an
insensitive bench who perhaps find themselves unable to deal
as imaginatively as some of us would like with the problems
before us, l recall that l think it took the Supreme Court in the
United States,,wl1ere there is an entrenched Bill of Rights.
what is it, 40 or 50 years to decide that separate but equal was
not equal and that only equal is equal. l think that underlines
very clearly one of the dangers we have in placing too muclt
faith that the courts are going to solve all our problems.
Maybe there is an advantage in having this entrenched feature
but we must be aware that we do not become disillusioned with
some of the resultsthat we are going to get.

However, l notice that you have at least one proposal to
make that might improve that situation and that is to add
women to the Supreme Court Beneli. I wonder why that has
not been done. l imagine that the Canadian Bar Association is
invited t0 propose naines from which the Ministers may
choose. l do not know whether it is confidential, I suppose it is,
but do we know whether any women have ever been recom-
mended by the Canadian Bar Association for appointment to
the Supreme Court?

Ms. Acheson: Well, I think I would like to answer part of
your question and direct thc part of your question concerning
women to Monique Charlebois.

With respect to the first comments you have made, l should
stress that the concern is not only an insensitive bench, and l
would not use the word “insensitive“ myself to describc the
Supreme Court of Canada. The concern is that the Bench have
clear guidelines. You cannot expect the court to operate in a
vacuum, which is what the present proposal does, You have to
indicate to thc court what the standard is that you expcet the
court to supply to you in their décisions.

Now, Monique Charlebois will answer your question with
respect to the appointment of women to the Bench.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Ms. Charlebois.

Ms. Charlebois: Senator Roblin, you are right, the process is
eonfidential so that we are not aware, personally, whether any
names of women have been suggested as appointments to the
Supreme Court. Certainly we would like to be involved in the
consultation process. As it now stands it is strietly between the
Minister of Justice and the provincial bar associations, and
you are all aware of the old boy’s network.

Constitution du Canada

22:63

{Traduction}
bien que les citoyens ordinaires, puissent participer à ce
processus.

Le fait d‘entériner la charte des droits de l‘homme dans la
constitution n’est pas sans soulever quelques difficultés, En
effet, même si les tribunaux seront ainsi habilités à se pronon-
cer sur des questions relatives aux droits de l’homme, Faccrois-
sentent des pouvoirs des tribunaux ne va pas sans certains
dangers. Vous faites des remarques très intéressantes au sujet
du risque qui pourrait résulter de juges insensibles aux problè-
mes et incapables de faire preuve dîmagination face aux
problèmes auxquels nous sommes confrontés. Je crois me
souvenir qu’il a fallu à la Cour suprême des Etats-Unis, où il y
a évidemment une charte des droits, 40 ou 50 ans pour décider
que différent mais égal n‘etait pas équivalent à égal, et que
seul égal était équivalent à égal. Cela souligne done très
clairement les dangers qui peuvent résulter d’un excès de
confiance à Pégard des tribunaux. Peubêtre y a-t-il des avanv
tages à faire inscrire ces droits dans la constitution, mais nous
devons rester conscients du fait que ces avantages pourront ne
pas correspondre à tous les résultats que nous en attendons.

Je constate cependant que vous faites une proposition pour
essayer d’améliorer la situation, à savoir d’ajouter des femmes
à la Cour suprême. Je me demande pourquoi cela n’a pas déjà
été fait. Je suppose que l’Association canadienne du Barreau
est appelée, de temps à autre, à soumettre des noms aux
ministres, afin qu’ils puissent faire un choix. Je suppose que
ces listes de noms sont secrètes, mais pourriez-vous me dire,
sans dévoiler de noms, si l’Association du Barreau a déjà
recommandé la nomination de femmes â la Cour suprême?

Mme Acheson: Je répondrai à une partie de votre question
et Monique Charlebois répondra à l‘autre.

En ce qui concerne vos premières remarques, j’insiste sur le
fait que nos préoccupations ne concernent pas seulement la
possibilité d’avoir des juges insensibles, car je ne serais pas prét
à utiliser ce mot pour décrire les membres actuels de la Cour
suprême du Canada. Ce qui nous importe, c’est que la Cour
dispose de directives précises. On ne peut en effet s’attendre à
ce qu‘elle rende ses décisions en Pabsence dbrientation, ce qui
serait le résultat des propositions actuelles. ll importe d’indi—
quer à la Cour les normes que l’on attend d‘elle, quand elle
rend ses décisions.

Monique Charlebois va maintenant répondre à votre ques-
tion concernant la nomination des femmes à la Cour suprême.

Le coprésident (M. Joyal): Madame Charlebois.

Mme Charlebois: Vous avez raison de dire que les listes sont
confidentielles, sénateur Roblin, ce qui signifie que je ne sais
pas si l‘on a jamais recommandé des femmes. Cela dit, nous
aimerions beaucoup participer au processus de consultation.
En vertu du système actuel, les consultations ne concernent
strictement que le ministre de la Justice et les associations
provinciales du Barreau, ce qui entraîne évidemment des
échanges de bons procédés entre copains.

22 :64 Constitution of Canada 9-12-1980

[Text]

-We would be very pleased te provide the Minister of Justice
with names cf very qualified women lawyers for appointments
to the Bench. ‘

Senator Roblin: Well, l hope he gets around to asking you
for such a list, but l accept the observation made about my use
of inaecurate language, the insensitive court, and that is quite
right and l see the point, the question of guidelines, that we
must really devote ourselves to if we expect to get better
results from them.

Coming to that point about guidelines, l would like to
express my real interest in your proposais to change Section
l5. That has to be one of the most important sections of this
bill and I am much attracted by your first preference that you
read out to us a little while ago because your preference for
Section l5(I) l think clearly sets out the overriding goals that
we are seeking here, in a much more satisfactory way than the
rather négative way in which it is phrased in the bill itself. I
also like the way you have divided the two principles of equal
rights and then reinforced it with Section 15(1), which comes
under the heading of compelling reasons that must be
advanced.

My problem with the way it is written now is that it is
limited to certain subjects such as race, sex, colour, national or
ethnic origins, religion and se on, but l suppose it is conceiv—
able that there may be other rights which might be included
under a rule of compelling reason. Would it be possible to add
a phrase like “or the like” or some phrase like that, that would
indicate that we are not necessarily limited to those specific
catégories that you show there? ls it possible to get a more
flexible approaeh?

Ms. Acheson: Yes it would be possible to draft so it said that
a compelling reason must be shown for any distinction includ-
ing the following categories, some words to that effect. l have
not quite addressed myself to it.

All we are doing in Section 15(1) is setting a standard
through those cases where discrimination can almost never be
justified and we are leaving it open to the courts discrétion to
decide whether it will use a compelling reason test or a
reasonableness test with respect to the other cases.

Let me give you an example of that. lf the question is a l0
year old child bringing an action before the court on the basis
that child wants te drive and it is not fair he or she be treated
differently then I think the court is entitled to use the reason-
ableness test. It is simply not reasonable for I0 year olds to be
driving around our streets.

A good example of where we might find the court saying no,
the test is a compelling reason test, is where you are faced with
the 65 year old mentally capable person who is being required
to retire. l can see that it might be open for the court to say
this person is ne different today on her 65th birthday than she
was yesterday when she was 64 and 364 days old, therefore a
compelling reason must be shown to diseriminate against this
person. If you take that one step further, we have législation
which requires people who are over the age of 65 to take a test

[Translation]

Quoi qu’il en soit, nous serions très heureuses de fournir au
ministre de la Justice les noms d’avocates très compétentes
pouvant faire partie de la Cour suprême’.

Le sénateur Roblin: J’espère qu‘il vous le tiemantlera. Je
reconnais également que j‘ai peut-étre été inexact en parlant
de cour insensible, Votre remarque est pertinente quant à la
nécessite’ d’avoir des directives ou des orientations très claires,
afin d’obtenir de meilleures décisions,

En ce qui concerne ces directives, je dois vous dire que je
suis très intéressé par vos propositions à Pégard de l‘article l5.
Selon moi, il s’agit là de l’un des articles les plus importants du
projet de loi et je suis donc très intéressé par la première
proposition que vous nous avez lue, au sujet du premier alinéa
de l’article, car elle définit très clairement les objectifs fonda-
mentaux que nous devrions nous fixer, et elle le fait de manière
négative inscrite actuellement dans le projet de loi. J’apprécie
également votre séparation des deux principes fondamentaux
d‘égalité des droits et le renforcement avec l’alinéa 2 de
l’article l5, nous devons tenir compte.

Le problème que me pose l’article actuel est qu’il se limite â
certaines catégories, telles que la race, le sexe, la couleur, la
nationalité, l‘originc ethnique, la religion, etc. En effet, il se
peut fort bien qu’il soit nécessaire dînscrire d‘autres droits que
ceux-là, conformément a lïipplication de la règle des raisons
majeures. Ne serait-il donc pas possible d‘ajouter des mots tels
que trou semblable», qui indiqueraicnt que Fapplicatiott de cet
article ne se limite pas itécessairement aux catégories indi-
quées? Serait-il possible d’avoir un système plus souple?

Mme Acheson: Oui, il serait possible d‘indiquer dans cet
article qu’il faille justifier d‘une raison déterminante pour faire
des distinctions selon les catégories précisées. Je n‘ai pas de
recommandations précises à faire à ce sujet, mais ce serait
possible.

Quant à nous, tout ce que nous proposons avec l’article
15(1) revient à définir une norme concernant les cas où la
discrimination ne peut pratiquement jamais être justifiée.
Nous laissons cependant aux tribunaux la responsabilité de
décider de Papplication éventuelle d’unc raison déterminante
concernant les autres cas,

Si vous le voulez, je peux vous donner un exemple. Si un
enfant de dix ans intente des poursuites devant les tribunaux
en affirmant qu’il est traité différemment parce qu’il n’a pas le
droit de conduire une automobile, je crois que le tribunal
pourrait utiliser le principe de la raison déterminante et dire
qu’il n’est tout simplement pas raisonnable que des enfants de
dix ans conduisent des automobiles.

Par contre, si une personne de 65 ans, ayant toutes ses
capacités, est obligée de prendre sa retraite, le tribunal pour-
rait alors se baser sur le principe de la raison déterminante
pour dire que ces exigences représentent une discrimination
envers cette personne, car elle n’est pas différente aujourd’hui,
le jour de ses 65 ans, qu’elle ne Pétait hier, lorsqu’elle avait 64
ans et 364 jours. On peut même aller plus loin au sujet de
projets de loi qui exigent que les gens ayant plus de 65 ans
passent un examen avant d’avoir le droit de conduire une

Z’7;’:‘U’:‘r:t<4′<:\<2=m:‘: »-w: z-vsc-r rua-ont <—-nn-.——.n.._—-.mm—._. .-,.-.\,…_.. Q 9-12-1980 [Texte] before they can drivc, they have to show that they have the appropriate eyesight, in British Columbia. Agaiii I think one would revert back to tlie rcasonableness test; so what we are saying is the court should be left flcxibility. One of the questions that is often addressed at this point is the question cf the physically handicapped person. Why should not the compelling reason test apply there. There is a very good reason, because you want to bc in a position to make some discrimination in respect to a physically handicapped person. You want to be able to pay additional benefits to that person; you want to be able to require three apartments in every housing complex to be accessible to physically hand- icapped persons. So the court needs more flexibility to deal with those issues and we do not want to hamstring the court. We want to show tlic court what our goal is, our ideal is a compelling reason test. but at the same time that you givc the court a standard, you must give the court responsibility to act judiciously. We may come here sounding as if we are criticizing the court but wc are also lawycrs and l have great faith in the judicial system to do the proper thing provided the proper guidelines are given. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very mucli, Senator Roblin. Monsieur Robinson, and l want to point out that our time is almost ovcr so if you can restrict your questions I might be able to recognize other speakers on my list. Mr. Robinson. Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. and l would like to thank the National Association of Women and the Law for what is Certainly an excellent brief and many points which have nut been fleshed out to tlie extent that you have fleshed them out havc been made here and it is very useful to us to have the material before us. l would like to take up a couple of points which you have made and which have been alluded to by Senator Roblin, The first point is with respect to thc matter cf appointment of judges. You suggest that there should be a représentative number of women on tlie Supreme Court cf Canada Bencli, and certainty I strongly support that suggestion. There were some refereiices made to the appointment process and in fact you may be interested t0 know that the present appointineiit process involves not thc provincial bar associations but a special coinmittee of the Canadian Bar Association, the Na- tional Committee on Judicial Apointments, which coincidcn- tally is made up of all men, and that committee has no power to make any recommendations to the Minister for apointinents but merely can react t0 recommendations made by the Minis- ter of Justice with respect to appointments to tlie bench. That is the present process and certainty we recognize there are serious deficiencics in that process. With respect to your suggestion, however, l wonder if you could just elaborate on what it is you mean by reprcsentative number of women on thc Supreme Court. l go on the basis of 29022″ J Constitution du Canada 22 :65 [Traduction] automobile et doivent faire la preuve que leur vision reste adéquate, comme c’est le cas en ColombicvBritannique. Ici. encore. il faudrait revenir au critère de la raison déterminante et laisser au tribunal le soin d’évaluer cette raison. Une des questions qui se posent souvent à ce sujet est celle des handicapes physiques. Pourquoi ne pas leur appliquer le même principe? En fait, il y a une excellente raison à cela, car les autorités tiennent à avoir la possibilité de faire certaines discriminations à Pégard des handicapés physiques. Il faut en effet se garder la possibilité de leur verser des prestations supplémentaires, par exemple, ou d’exiger que trois apparte- ments dans chaque immeuble soient accessibles aux handica- pés physiques. Les tribunaux ont donc besoin de plus de souplesse, pour faire face â ces problèmes. Notre rôle n’est pas de leur lier les mains. Nous voulons simplement leur montrer clairement ce que sont nos objectifs, et l’idéal serait évidcm» ment le critère de la raison déterminante. En même temps, cependant, il importe de donner aux tribunaux une orientation claire en leur laissant la responsabilité de décider judicieuse- ment. Certains auront peut-être Pimpression que nous critiquons les tribunaux, mais nous devons leur rappeler que nous sommes également des juristes et que nous avons grande confiance dans le système judiciaire de notre pays, à condition qu‘il puisse fonctionner selon des orientations adéquates. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Roblin. Monsieur Robinson, je vous remets la parole, et je rappellerai qu‘il me reste d‘autres noms sur ma liste. Je vous demanderais donc d’êtrc aussi bref que possible, car nous approchons de l’heure de la fin de séance. Monsieur Robinson. M. Robinson: Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier l’Association nationale des femmes et du droit pour nous avoir présenté un excellent mémoire et nous avoir fait des recommandations qui seront très utiles. Je voudrais cependant revenir sur certains sujets que vous avez déjà abordés avec le sénateur Roblin. Le premier con- cerne la nomination des juges. Vous dites que la Cour suprême du Canada devrait comprendre un nombre représentatif de femmes, ce avec quoi je suis fortement d’accord. Cela dit, vous avez parlé du processus de nomination, et je dois vous signaler ici que le processus actuel ne concerne pas les associations provinciales du Barreau, mais un comité spécial de l’Associa- tion du Barreau canadien, dest-â-dire le comité national des nominations judiciaires. A propos, je dois dire que ce comité ne comprend que des hommes. Par contre, il n’a pas le pouvoir de faire des recommandations au ministre; il nc peut que réagir aux recommandations faites par le ministre de la Justice lui-môme quant aux nominations à la Cour suprême. Voilà donc le processus actuel et je suis tout à fait prêta reconnaître qu’il comporte des lacunes graves. Je voudrais maintenant vous demander si vous pourriez nous donner des précisions quant à votre suggestion de nomination d’un nombre représentatif de femmes au sein de la Cour .22 : 66 j »ai] population. Do you mean five out of nine. or what do you mean? Ms. Charlebois: 52.4 per cent. Mr. Robinson: 52.4 per cent, thank you. Tliis is just a small point perhaps but wc had a delegation last niglit from the Canadian Council on Children and Youtli who pointed out that in many cases Cliildren and Youth who pointed out that in many cases children‘s right are not ade- quately recognized. You suggest at page 7 of your brief in the purposc clause that the equal riglit of men and women to the cnjoyment ofall civil, political and economic rights sliould be clearly statcd. l would suggest that rather than stating men and women we should say males and females because I assume that you would not want children to be denied access to the benefits contained in the Charter on the basis of sex any more than you would want adults to be denied access. Would that be a fair assump— tion to make? Ms. Acheson: Yes, Mr. Robinson: Thank you. You have also made reference to tlie process here, and l will not elaborate on the process other than to ask you one question on the process. There have been suggestions in some quarters that what should be done in terms of process to bring the constitution back to Canada and then when it gels to Canada to let the provincial Premiers and the Prime Minister sit down and propose amendments. l wonder how you would respond to a suggestion that rather than entrenching equal rights for women in the constitution before it comes back to Canada that it should be brought back to Canada and there that ll men should make the décision on whether women should have equal rights in Canadian law. Ms. Acheson: We are dcfinitely opposed to that. I inight add that, coming from Western Canada, the Premier of my prov- ince does not speak for me as a Canadian; and I do not think he speaks for a lot of other people in British Columbia who are Canadians through and througli and there is iio question about it. l am opposed, however. to any sort ofa constituent assembly that represents only tlie governments. l think that it is extremely important that the people of Canada in their various capacities, abilities, races, origins. crecds, religions and sexes be represented on any such assembly. Mr. Robinson: Thank you. Mr. Chairman, just a brief comment and a final question if I may, with respect to your suggestion on Section 29(2) that there should not be in fact a three year delay I just would note, and l am sure you are aware of this, that Canada has been required sincc I976 to adhéré to tlie provisions of tlie International Covenant on Civil and Political Rights and that Canada has therefore had four years at both the provincial and the fcderal level to bring into existence laws which do not discriminate on the bases outlined in the Covenant, so presumably we do not need another three Constitution of Canada 9-12-1980 [Translation] suprême. Si l’on se base sur la démographie, cela signifie-t-il 5 femmes sur 9′.’ ‘ Mme Charlebois: Cinquaiite-deux virgule quatre pour cent. M. Robinson: Cinquantc-detix virgule quatre pour cent‘? Merci. Je voudrais maintenant aborder un sujet qui a été soulevé hier par la délégation du Conseil canadien de fenfance et de la jeunesse qui a dit que, dans de nombreux cas, les droits des enfants ne sont pas adéquatement protégés. A la page 7 de votre mémoire. vous dites que l’égalité des droits des femmes et des hommes concernant tous les droits civil, politiques et économiques devrait être clairement établie. Plutôt que de parler d’hommes et de femmes, je pense qu‘il vaudrait mieux parler de personnes du sexe masculin et du sexe féminin, car je suppose que vous ne voulez pas priver les enfants. plus que les adultes, de la protection que leur accorde- rait la charte. Est-ce exact? Mme Acheson: Oui. M. Robinson: Merci. Puisque vous avez parlé du processus, je voudrais vous poser une question a ce sujet. D’aucuns prétendent que le processus devrait .se limiter au rapatriement pur et simple de la constitution actuelle, afin que les premiers ministres provinciaux et le premier ministre fédé- ral procèdent ensuite eux-mêmes aux amendements. Je vou- drais donc vous demander si vous pensez qu’au lieu de garantir l’égalité des droits des femmes dans la constitution, avant son rapatriement, on devrait rapatrier la constitution actuelle et laisser à ll hommes la responsabilité de décider si des femmes doivent jouir de l’égalité des droits, au Canada. Mme Acheson: Nous nous opposons absolument à cette proposition. Puisque je viens de l’Ouest du Canada, j’en profite pour ajouter que le premier ministre de ma province ne me représente pas. à titre de Canadienne. Je ne pense d’ailleurs pas qu’il exprime le point de vue de beaucoup de citoyens de la Colombie-Britannique. qui sont Canadiens à 100 p. 100, mais [à n’est pas le problème, aujourd’hui. Cela dit, je m’oppose à toute sorte d’assemblée constituante qui ne représenterait que le gouvernement. ll me paraît en effet très important que tous les Canadiens, quels que soient leur compétence, race. origine, croyance, religion, sexe, soient représentés au sein d’une telle assemblée. M. Robinson: Merci. Je ferai une brève remarque et je poserai ma dernière question, si vous me le permettez. Vous avez dit que l’article 29(2) ne devrait pas prévoir de délai de trois ans, mais vous êtes certainement consciente du fait que le Canada doit, depuis i976, adhérer au Pacte international sur les droits civils et politiques. Cela signifie donc que le Canada, aussi bien au niveau provincial que fédéral, a déjà eu quatre ans pour adopter des lois interdisant toute discrimination, conformément aux principes définis dans le pacte. Il n’est donc 9-12-1980 {Texte} years in addition to that to change our laws to accord with tlie nondiscrimination sections. My final question relates to your proposais for Section l5. l understand why you are making the proposais, the philosoplt— ical reason for making the proposals. and l certainly share that. Howsever, quite frankly. l have some concerns about your proposed wording and l think it does not adequately cover the areas that you are attempting to cover. You suggesting that there should be basically two standards, that there should be the unreasonable distinctions standard and the compelling reasons standard. Two questions on that, first of all how did you arrive at tlie list which should be included under the compelling reason classification? For example, l would have assumed it might have sometlting to do with immutable characteristics rather tlianotlter characteris- tics and if that were the case one might question why for example religion is included but sexual orientation is left out. l wonder if you could clarify why it is that you choose those particular grounds for the compelling reason tests, how you arrived at them, and you might comment on the point that l made specifically. The second question is, are you not concerned, l am certain» ly concerned and l wonder whether you might share this concern or at least deal with it, about the possibility that if there are two standards the compelling reason standard and thc unreasonable distinction standard that the courts might be led to impose a rather weak standard on some of the grounds which are not included in the compelling reasons section and that they might point to the fact that there is a compelling reason section and that many of the other sections, important provisions, grounds upon which discrimination should not be permitted, miglit be dealt with in too cavalier a fashion because there exists a double standard within Section 15. Ms. Acheson: l am going to answer the latter part of your question first ofall. With respect to the lowest standard somehow being applied and tlie courts being cavalier, l do not think the courts are going to be cavalier faced with an entrenched bill or charter of human rights. The reason that the matters of sex, race, national or ethnic origin, colour and religion were placed in the compelling reasons section is that they are, as Gordon Fairweather has already indicated t0 you, areas where there should almost never be any ground for discrimination. That has been and is a very difficult decision to make. lt is easy to say sex, race, national or ethnic origin and colour. We felt also that religion was the type of matter that can never result in discrimination being justified. The unreasonable distinction test is a test that exists in common law and has existed for a long period of time. We know what it means and l am reasonably satisfied that tlie test will be properly applied. lf we do not give the court some flexibility, if we leave the court in the situation of having only one test, a compelling reason test, then l believe we are watering down the compelling reason test because faced with Constitution du Canada 22:67 {Traduction} peut-être pas nécessaire d’attendre encore trois ans pour adop- ter nos lois comme il le faut. Ma dernière question concerne vos propositions au sujet de l’article l5. Je comprends bien pourquoi vous faites ces propo- sitions et je dois dire que je partage vos raisons Je dois cependant vous dire, très sincèrement, que je suis assez préoc- cupe’ par votre proposition qui, selon moi, ne correspond pas adéquatement aux objectifs que vous avez définis, Vous recommandez en effet qu’il y ait essentiellement deux critères, à savoir celui des distinctions déraisonnables et celui des raisons déterminantes. Je vous demanderai donc tout d‘abord comment vous avez dressé la liste des raisons détermi‘ nantes. Par exemple, j’aurais cru que cette liste aurait compris les caractéristiques immuables, plutôt que les autres, et, si tel avait été le cas, on pourrait se demander pourquoi on inclut la religion et non pas les préférences sexuelles. Pourriez-vous donc me dire pourquoi vous avez choisi certai- nes raisons et me répondre, plus particulièrement, sur celle que je viens de mentionner’! Ma deuxième question concerne la crainte que j’ai que les tribunaux n‘en arrivent à imposer ces critères assez faibles pour certaines des raisons qui ne sont pas comprises dans les raisons déterminantes, en expliquant qu‘il existe un article concernant les raisons déterminantes, ce qui pourrait les amener à traiter de manière assez cavalière les autres raisons dînterdiction de discrimination, du fait du double critère inscrit à l’article l5. Mme Acheson: Je répondrai d’abord à la seconde partie de votre question. Je ne crois pas que les tribunaux traireront de manière cavalière les éléments de la charte des droits de la personne, quels qu’ils soient. La raison pour laquelle nous avons inscrit le sexe, la race, Porigine nationale ou ethnique, la couleur et la religion dans la catégorie des raisons déterminantes, c’est qu’il s’agit là. comme vous l’a déjà indiqué Gordon Fairweather, de domaines où il ne devrait pratiquement jamais y avoir de discrimination. Je dois dire que c’est une décision qui n’a pas été facile à prendre. Il est en effet facile de parler du sexe, de la race, de Porigine nationale ou ethnique et de la couleursNous avons cependant également considéré que toute discrimination pour des raisons religieuses devrait également être interdite. En ce qui concerne le critère des distinctions déraisonnables, il s’agit d’un critère du droit commun qui existe depuis très longtemps. Nous savons ce qu’il signifie et je suis convaincu qu’il serait assez facile à appliquer. De toute façon, si nous ne prévoyons pas une certaine latitude pour les tribunaux, c’est-à- dire si nous leur imposons qu’un seul critère, celui des raisons déterminantes, nous aboutirons a diluer ce critère, car les 22:68 [Texi] the four-year-old or the lO-year-old who wants to drive the court is going to have to find a way around it and what we will be faced with is a watered down situation. lf you look at the American jurisprudence, the courts have come up with a number of tests at different levels for different treatment of different kinds of discrimination, and our court will have to do that as well, and we are going to have to have some faitlt in our court to do that properly, which brings us back to the composition of the court, as far as l am concerned. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Ms. Acheson. Mr. lrwin. Mr. lrwin: Ms. Acheson, I think we have heard the déficien- cies in Section l so many times that is probably generally accepted that tlie groups other than the majority of the Premiers feel that it is much too weak and should be strength- ened, so I will not deal with that, l am interested in women to the Supreme Court of Canada. l do not think Minister of Justice.indicated that there was any conspiracy to keep women off the Supreme Court of Canada. l think he was indicating that over the last few décades there have been more and more women going into law. Where you might have had five or six in a class of 300 in the early sixties and now perhaps 50 per cent of the class is female, it has been an evolution to a point where possibly women are already, because you do not want to take a lawyer with under l5 or _20 years of experience for the Supreme Court of Canada. l think the point is now, and I think personally I agree with you that there should be a woman on the Supreme Court of Canada. The evolution has reached a point of maturity where there are a large number of qualified women. lt is not just qualified, very qualified women, that is the only type that you would consider for the Supreme Court of Canada. l am interested in your three month suggestion. ls this where you have to advise the Crown of your intent to sue them and they have three months to do something about it? Ms. Acheson: Under a number of Crown Liability Acts where you are suing the Crown, for instance, for damages incurred on a city bus, that sort of thing, you give the Crown three months notice that you intend to sue them claiming this damage because of this wrong and then the Crown . , . Mr. lrwin: l have read the section. lt is my experience from that section that it is not there to hasten the procedure, it is there to hinder the procedure, and many lawyers—most law- yers are not aware of it—but many lawyers have issued writs within that three month period and then found out that they are out of time and they have been thwarted and lost their actions. l have never thought of that three month section as an enhancement to the process. l always felt the three month period should come out because it has never helped anybody and it has hindered many litigants. Constitution of Canada 9-121139 [Translation] tribunaux devront trouver d‘autres raisons pour interdire à un enfant de 4 ans ou de l0 ans, de conduire une automobile. Si vous examinez la jurisprudence américaine, vous consta- terez que les tribunaux en sont arrivés à fixer un certain nombre de critères, de nature différente, pour traiter différem- ment de situations dicriminatoires différentes. Notre Cour suprême devra donc faire la même chose et nous devons lui faire suffisamment confiance pour croire qu’elle le fera de manière adéquate, ce qui nous ramène, en ce qui me concerne, au problème de la composition de la Cour suprême. Le coprésident (M. Joyal): Merci, madame Acheson. Mon- sieur lrwin. M. lrwin: Tellement de témoins nous ont parlé des lacunes de l’article l que tout le monde, à part la majorité des premiers ministres provinciaux, est probablement convaincu, aujour- d’hui, que cet article devrait être renforcé. je n’aborderai donc pas ce sujet avec vous. Ce qui m’intéresse, c’est le problème des femmes au sein de la Cour suprême. Je ne pense pas que le ministre de la Justice ait dit qu’il y avait eu une conspiration quelconque pour empêcher les femmes d’avoir accès a la Cour suprême. ll nous a d’ailleurs dit que le nombre de femmes augmentait sans cesse dans les professions juridiques, depuis la dernière décennie. Alors qu’il y avait parfois 5 ou 6 femmes seulement dans une classe de 300, au début des années 60, la proportion est aujourd’hui d’environ la moitié. Cela représente donc une évolution très positive, et il faut bien reconnaître que l’on ne peut pas nommer à la Cour suprême un avocat qui aurait moins de l5 à 20 ans d’expérience professionnelle. Cela dit, grâce â cette évolution, je suis personnellement d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il devrait y avoir au moins une femme au sein de la Cour suprême. Disons que la situation a maintenant suffisamment évolué pour que l’on donne accès à un grand nombre de femmes compétentes dans ce domaine. En fait, il ne suffit pas qu’elles soient compétentes, il faut qu’elles soient très compétentes, puisqu’il s’agit de nominations au sein de la Cours suprême du Canada. Je voudrais maintenant m’intéresser à votre recommanda- tion de trois mois. Voulez-vous dire qu’une personne devrait informer la Couronne, tros mois avant, qu’elle a l’intention de faire des poursuites, afin de lui permettre de réagir? Mme Acheson: En vertu de certaines lois sur la responsabi- lité de la Couronne, une personne qui intente des poursuites pour des dégâts causés par un autobus urbain, par exemple, doit donner un préavis de trois mois, afin de permettre à la Couronne . . . M. lrwin: Je connais cette disposition, mais je sais égale- ment qu‘elle n’est pas destinée à accélérer les procédures, bien au contraire. Elle est là pour les freiner, et il est arrivé à beaucoup d’avocats, qui ne sont pas bien au courant, d’envoyer des assignations pendant cette période de trois mois, pour canstater ensuite que leur délai était dépassé. Je n’ai donc jamais considéré que cette disposition était un élément positif de notre droit, Je considère que l’on devrait s’en débarrasser, car elle n’aboutit qu’à mettre des bâtons dans les roues. o 531D»: :40 9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 69 {Texte} Ms. Acheson: We are certainly not recommending a system where if you do not give the Crown notice that you intend to sue within three months of having had the injury that you lose your cause of action. What we are saying is that the govern- ment is indicating that they need three years to amend the statutes on the books. Presumably that means that we do not want a flurry of actions that are unnecessary because in fact it is our intention to make the amendments, which they have not made for the past seven years, since the Status of Women recommended the amendments, but in any event presumably that is what it means. lf that is what it means we will give you three months notice and if you decide to make the amendment, fine, nobody wants to spend 510,000, because that is what it costs the average litigant, Joe Citizen, 810,000 to go to the Supreme Court of Canada, if the government will cooperate and amend. So there is not going to be useless litigation. The first thing l am going to do is write a letter to the government suggesting they should amend. Mr. Irwin: Something bothers me. ln your Section 9 you criticise the three year delay and it say it takes you three to six years to get justice; it takes you six years or more to get justice; yet in your next recommendation on page 18 you are talking about constituent assemblies made up half of members of Parliament, of législatures, a mix of people across the country. Who would have the power to decide the composition of this constituent assembly? Ms. Acheson: Parliament, I presume. Mr. Irwin: l thought we were that. l thought we were a mix of people across the country elected by the people across the Country. Ms. Acheson: l acknowledge that that is what Parliament is, but it is a very different matter when you are talking about drawing the fundamental constitution of a country and it is my feeling, my personal feeling, that there should be direct consul- tation with Canadians. If you are not going to go througlt that process which is the reason l am here today, because I believe that you are not going to go through that process, then l want to ensure as a women lawyer that what is done is done properly and as well as it possibly can be done. Mr. lrwin: Can it be done properly and be done well here in the House of Commons? Ms. Acheson: lt can if you accept our amendments wholesale. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin. l would like to call now Mr. McLean. Mr. McLean: Thank you, Mr. Chairman. I would like to join with my colleagues in saying how much the brief and presentation are appreciated. lt is indeed a very thoughtful and well constructed presentation. [Traduction] Mme Aeheson: Notre intention n’est certainement pas de dire que si l’on n’informe pas la Couronne, dans les trois mois, que l’on a l’intention de faire des poursuites, on perd automati- quement le droit de les intenter. Ce que nous disons, c’est que, puisque le gouvernement dit qu’il a besoin de 3 ans pour amender les lois existantes, il ne faut pas qu’il ait à faire face, du jour au lendemain, à une avalanche de poursuites inutiles, étant donné qu’il a l’intention d’apporter aux lois existantes les amendements nécessaires. Évidemment, ces amendements n’ont pas été apportés pendant sept ans, en ce qui concerne les recommandations faites pour le statut de la femme, mais nous devons supposer que c’est maintenant son intention. Dans ce cas, nous devons dire que nous sommes prêts à donner un préveavis de trois mois, ce qui évitera aux gens de dépenser 510,000 pour intenter des poursuites qui seront de toute façon résolues par des amendements. Je mentionne cette somme de 510,000 parce que c’est ce qu le Canadien moyen doit payer lorsqu’il intente des poursuites allant jusqu’à la Cour suprême du Canada. Si le gouvernement est prêt à collaborer et à amender les lois en question, il serait injustifié d’autoriser des poursuites inutiles. D’ailleurs, la première chose que je vais faire sera d’écrire une lettre au gouvernement en lui suggérant d’apporter les amendements nécessaires. M. Irwin: Quelque chose me préoccupe toujours. Dans votre article 9, vous critiquez le délai de trois ans et vous dites que pour obtenir justice, il vous faut de trois â six ans; il vous faut six ans ou plus pour obtenir justice; pourtant, dans votre recommandation suivante, à la page l8, vous parlez d’assem- blée constituante composée en partie de membres du Parle- ment, de membres des assemblées législatives et de représen- tants de la population. Qui aurait le pouvoir de décider de la composition de cette assemblée constituante? Mme Acheson: Le Parlement, je suppose. M. Irwin: Je croyais que nous étions justement ceux-là. Je croyais que nous étions les représentants de toutes les couches de la population élus par la population. Mme Acheson: Je reconnais que le Parlement est ainsi constitué, mais c’est une tout autre histoire lorsqu’il s’agit de la rédaction de la constitution fondamentale d’un pays, et j’estime, personnellement, qu’il devrait y avoir consultation directe des Canadiens. Si vous ne le faites pas, et j’ai des raisons de penser que vous ne le ferez pas, je veux m’assurer, femme et juriste, que vous le fassiez aussi bien que possible, et c’est la raison de ma présence. M. lrwin: Cela peut-il être bien fait à la Chambre des communes? Mme Acheson: Si vous acceptez tous nos amendements, Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin. .le donne maintenant la parole à M. McLean. M. McLean: Merci, monsieur le président. Je voudrais me joindre à mes collègues pour exprimer mes remerciements pour un mémoire et un exposé très instructifs et très bien construits. [Texr] As l look at the direction of the présentation l seem to hear the delegation suggesting to the Committee that justice must not only be done but also it must be seen to be done, and that in the proposais that are presently before the Committee and the llouse that this important principle may well be in jeopardy. l hear a suggestion in the présentation that in terms of a constituent assembly that this may be one way of addressing this. l wonder whether-and there have been some questions raised about the assemblywin the light of some of the draw- backs which have been presented, this constituent assembly may address this. l would also welcome from the delegation some further comment on the matter of affirmative action as a means of enforcing or addressing tlie principle ofjustice, not only being donc, but being seen to be done; because at the moment when the question of the implementation of affirmative action is raised, the comment comes that this will croate a reverse discrimination. Vcry often when this matter is pressed by women’s groups and others who are concerned about the principle, the answer is that we will be creating an injustice and that two wrongs do not create a right. l wonder if the delegation would comment on that principle, and l am interested particularly in the thrust of their presenta- tion today. Ms. Thomson: We see very clearly the danger of an affirma- tive action program, or a section which allows it; because, indeed, it is an exception to any guarantee of equality undcr Section l5. That is why we have articulated a very tightly worded affirmative action clause. We feel it should be specific in what it allows. We have put in safeguards so that the government must scrutinize any program which is proposed. We sec this being done not through an act of Parliament, every time you want to put in an affirmative action program; but there are mechanisms in place right now in certain acts, for example, the Canadian Human Rights Act, for scrutiny of programs by an appropriate administrative body. Wc see the danger, and we have tried to make safeguards against those dangers by having a very closely worded affirma- tive action clause. Mr. McLean: l wonder, Mr. Joint Chairman, if l might pursue that a little further in relation to the Supreme Court. if you were to apply your thinking in terms of women‘s representation on the Supreme Court, how would you pro- ceed‘? What action would you like to see specifically in terms ofapplying affirmative action principles to that imbalance? Ms. Acheson: Miss Charlebois would respond to that question. Ms. Charlebois: Since we see no problems in requiring proportional representation of seats in the Supreme Court, since it presently exists for representation from the civilian law program, which is my jurisdiction, I would suggest that the consultation process might involve some sort of hearings, Constitution of Canada ,_._,9″?îl°39 [Translation] ll me semble pouvoir déduire de Fensemble de vos PFOPÛSÎ- tions que non seulement la justice doit être rendue. mais qu’elle doit également l’être de façon visible, et qu‘il est possible que ce projet de résolution mette cet important prin- cipe en danger. Vous dites qu’une assemblée constituante pourrait être un moyen d’éviter ce danger. Compte tenu des problèmes, évoqués par certains, que poserait une telle assemblée constituante, je me demande si c’est bien la solution. J’aimerais également que vous nous en disiez un peu plus sur le recours à des programmes (faction positive, pour que non seulement la justice soit rendue. mais qu’elle le soit de façon visible, car dès l’instant où l’on parle de l’application de tels programmes, d’aucuns agitent le spectre de la discrimination à rebours. Très souvent, lorsque des groupes féministes ou d‘autres groupes réclament de telles mesures, la réponse est qu’avoir tort deux fois ne donne pas raison et crée une injustice supplémentaire. J’aimerais savoir ce que vous pensez, car Forientation de votre exposé mïntéresse tout particulièrement. Mme Thomson: Nous voyons très clairement le danger des programmes de mesures positives, ou d’un article permettant d’y recourir, car cela équivaudrait à une exception aux garan- ties degalité de l’article l5. C’est la raison pour laquelle nous avons rédigé avec le plus grand soin notre article de mesures positives. Nous estimons que ce qui Pautorise devrait être très précis. Nous avons inclus des garde-fous obligeant le gouvernement â étudier de très près tout programme proposé. ll n’est pas nécessaire que chaque fois, une loi soit promulA guée, car des mécanismes permettant l’étude de ces program- mes par un corps administratif approprié existent déjà dans certaines lois, comme dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, Nous voyons le danger et nous avons essayé de nous en protéger en rédigeant cet article avec le plus grand soin possible. M. McLean: Monsieur le coprésident, j’aimerais pousser Pargumentjusquïî la Cour suprême. Si vous deviez appliquer ce principe de la représentation des femmes à la Cour suprême, comment procéderiez-vous? Quel- les mesures précises voudriez-vous voir appliquées pour que ce déséquilibre disparaisse? Mme Acheson: M »“ Charlebois répondra à cette question. Mme Charlebois: Comme nous ne voyons aucun problème dans l’obligation d‘une représentation proportionnelle au sein de la Cour suprême, comme cette représentation existe actuel- lement pour le droit civil, mon domaine, je proposerais que la consultation comprenne des audiences devant le Sénat, par «u: min-I .. “q… ..,s….._—. 9-124980 H Constitution du Canada 22:71 [Texte] perhaps before the Senate, following, perhaps the American model to ensure that the quality of appointments were satisfac— tory to groups such as ours and would involve us in the consultation process through Senators and elected members. The Joint Chairman (Mr. Joyal): This will be your last question, Mr. McLeanma very short one. Mr. McLean: Thank you, Mr. Joint Chairman. Would you sec embedding a pereentage in perpetuity, in other words, in terms of the Supreme Court and the appoint- ments there, surely there comes a point after a period of time where once the imbalance and the accumulative effect of past discrimination has been dealt with, that those provisions would not be necessary. How would you begin to deal with that, or would you embed that for all times, that 52 per cent would be necessary? Ms. Charlebois: Why not cross that bridge when we come to it. Until then, l would rather see some sort of proportional representation. Mr. McLean: Thank you, Mr. Joint Chairman. The Joint Chairmnn (Mr. Joyal): Thank you, Mr. McLean. Monsieur Lapierre. pour conclure. M. Lapierre: En premier lieu. laissez-moi vous dire que mon épouse doit être très fière d’être membre de votre groupe car on a déjà eu des discussions sur le même sujet et elle par tageait vos vues sur bien des aspects. Je m‘adresserais particulièrement à mademoiselle Char- lebois concernant la formation de la Cour suprême. Peut-être est-ce par accident qu’on a dit que le ministre de la Justice ne pouvait pas trouver de femmes compétentes. C’est quelqu’un qui a fait référence à cela; je ne pense pas que ça ait été vraiment le sens de ses propos, mais sous le système actuel de nomination qui est beaucoup plus complet que ne le laissait présumer mon collègue d’en face, est-ce que votre association a déjà soumis des propositions au ministre de la Justice ou des recommandations pour nommer des juges’! Mme Chnrlebois: indirectement, la question nous a déjà été posée sous l’ancien gouvernement, l’année passée. M. Lapierre: Est-ce que vous en avez déjà soumis vous- mêmes dc votre propre initiative? Mme Charlebois: Oui. De notre propre initiative, non. M. Lapierre: Non. D’accord. Il y avait aussi, bien sûr, plusieurs interrogations, en particu- lier sur l’article 24. Nous avons eu le privilège d’entendre plusieurs groupes représentant les lndicns et les Indiennes et on n’a pas pu encore obtenir de position claire quant au statut d’égalité des hommes et des femmes chez les Indiens. Vous nous demandez un peu de trancher cette question-là et on nous a dit plus tôt chez les Indiens que ce n’était pas aux Blancs de régler leurs problèmes, qu’ils pouvaient très bien le faire entre eux et entre elles. [Traduction] exemple, comme aux États—Unis, pour s’assurer que la qualité des nominations satisfait des groupes tels que les nôtres, participant ainsi à la consultation par l’intermédiaire des sénateurs et des élus. Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question, M. McLean. une toute petite question. M. McLean: Merci, monsieur le coprésident. verriez-vous l’imposition d‘un pourcentage à perpétuité; en d‘autres termes, pour ce qui est de la Cour suprême et des nominations à cette cour, il est certain qu’après un certain temps, une fois ce déséquilibre et l‘effet cumulatif de discrimi— nation passée disparus, ces dispositions ne seront plus nécessaires. Comment régleriez-vous cc problème à ce moment-là? Pen- sez-vous qu’imposer ces 52 p. 100 en permanence est indispensable? Mme Charlebois: Pourquoi ne pas attendre d’arriver à ce point avant de le franchir. D’ici 1a, je préférerais une sorte de représentation proportionnelle. M. McLean: Merci. monsieur le coprésident. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McLean. Mr. Lapierre will be the last one. Mr. Lapierre: First of all, let me tell you that my wife must be very proud to be a member of your group because we already have had discussions on the same subject and she shared most of your views. l will direct my questions to Ms. Charlebois on the member- ship of the Supreme Court. lt was maybe by accident that somebody said that the minister of Justice could not find qualified women. Somebdoy said that. l do not think that it is really what he meant but under the present appointment system which is much more exhaustive than was alleged by my colleague opposite, has your association already submitted proposal to the minister of Justice for recommendations for the appointment ofjudges? Ms. Charlebois: lndirectly, the question was already put ‘ f0 US b)’ lhC fOlTflCl’ governmenl i851 yfifilï Mr. Lapierre: Have you already submitted the recommen» dations of your own initiative? Ms. Charlebois: Yes. Of our own initiative, no. Mr. Lapierre: No. All right. There were also, of course, several questions, particularly on Section 24. We had the privilege of hearing several groups representing the lndians and thc lndian women and we still have not been able to get a clear position as for the statute of equality of men and women among the lndians. We are often asked in a way to resolved that question and we were told earlier that it was not up to thc white people to settle the problems of the lndians, that they could very well settle them between themselves. 22:72 {Taxi} Est-ce que vous ne pensez pas que c’est aller un peu trop loin dans leur propre vie‘! Mme Charlebois: Je vtiis répondre eii partie. Ensuite. Debo- rali Aclicson va compléter. Je crois que vous devriez écouter les groupes féminins qui représentent les Autochtones. Je crois qu’ils demandent que leurs droits soient les mêmes que ceux des hommes et nous ne croyons pas que le statu quo devrait continuer parce que les gens qui en bénéficient le demandent. Deborah va maintenant compléter. Ms. Acheson: l would just like to add to what Monique Charlebois has said, l have read in the proceedings questions posed by members to the effect that this proposed charter does away with the inequality for lndian women. l was surpriscd to read those statements in the proceedings, having read what was said by thc Minister of Justice when he appeared. l would like to refer to that. The Minister of Justice was questioned on this exact question, and this was his reply. The question that this Committee and the Parliament will have to face someday is, should we impose a solution. In i969 I startcd to debate that with them, because l was appalled myself at that time that when a women was married, an lndian woman was married to a white man l liad t0 sign a paper that meant that she was disenfran- chiscd. l had no flexibility. The law forced me to sign that paper, but l liave never been comfortable with it. This has been going on with the lndians for a long time, and some lndians miglit say since time immemorial. To incorpo- rate that type of problem in one of the clauses could be very dangcrous, to try and solve it in six lines. ‘ So in having a negative présentation like this, we are tryirig to protect and keep tlieir rights as they are without prejudicing them in any way. l take that to be the stated position of the govemment, that the Charter does not affect lndian rights and that consequent- ly the women are not in a position to have equal rights in Canada. M. Lapierre: En conclusion, en lisant aussi les débats de la Chambre, vous aurez peut-être réalisé que le ministre des Affaires indiennes, Phonorable Munro, a dit que le gouverne- ment fédéral considérait qu’il serait moralement lié par la présente charte et qu’il abolirait justement cette section qui crée une inégalité chez les indiens et les Indiennes parce qu’il pense que la charte aurait des effets directement sur la loi des Indiens. Maintenant, pour terminer, le dernier point, c’est . . . Ms. Acheson: I have to reply to that. l would create an interesting paradex for the government to consider itself mor- ally bound, and therefore in a position of not disenfranchising an lndian woman who married a white man, and an lndian man to bring a case to the Supreme Court of Canada and the Supreme Court of Canada to find, on the basis of statutory interpretation, which l think it would, that the lndian Act was prescrved, Constitution of Canada 9-12-1980 [Translation] Do you not think that it is too much of an intrusion in their own lives? Ms. Charlebois: l will give you part of tlie answer and then Deborah Acheson will complete it. l think you should hear the ivoirien groups reprcsenting tlie natives. l think they are asking that their rights be the same as the one of men and we do not think that the status quo should continue because it is the very people benefitting from it who are asking for its discontinuation. Deborah will now complete the answer. Mme Acheson: Je voudrais simplement compléter ce que Monique Charlebois vient de dire. J‘ai lu dans vos délibéra- tions que selon certains membres, ce projet de charte suppri- merait les inégalités en ce qui concerne les Indiennes. Ce genre de déclaration m‘a surprise, ayant lu ce qu‘avait dit le ministre de la Justice lors de sa comparution. J’aimerais vous citer ce que le ministre de la Justice a répondu quand on lui a posé cette question. Un jour, ce Comité et le Parlement devront se demander si nous devons imposer une solution. En 1969, j‘ i ouvert le débat, car le fait que j’aie à signer un papier signifiant, en cas de mariage à un homme blanc, qu’une Indienne perdait son statut, me semblait invraisemblable. Je n’avait pas le choix. La loi mbbligeait à signer ce papier, mais cela me mettait toujours mal â l’aise. Cela fait longtemps que cette pratique existe et certains Indiens diraient même depuis des temps immémoriaux. Il pourrait être très dangereux dïncorporer ce type de problème dans un des articles et d’essayer de le résoudre en six lignes. Devant une attitude aussi négative, nous essayons de proté- ger et de perpétuer leurs droits tels qu’ils existent, sans leur causer de préjudice. J’en conclus que la position du gouvernement est que cette charte n’affecte pas les droits des Indiens et qu’en consé- quence, les femmes ne sont pas en mesure d’avoir des droits au Canada. Mr. Lapierre: To conclude, if you also read the debates on the House, you might have noticed that the minister for lndian Affairs, the Honourable Munro, said that the fcderal goverm ment considered that it would be morally bound by the present charter and that it would rcscind this section which croates an inequality between lndians and lndian women because it thinks that the charter would have direct conséquences on the lndian Act. Now, my last point . .. Mme Aeheson: Il me faut répondre. Le paradoxe serait intéressant si le gouvernement se considérait moralement lié et, par conséquent, en mesure de ne pas faire perdre son statut à une Indienne se mariant à un homme blanc, et si un indien s’adressait à la Cour suprême du Canada et si cette dernière décidait, se fondant sur Pinterprétation des lois, ce qu’elle ferait, sans nul doute, que la Loi sur les Indiens a été respectée. 5,5 i i l 9-12- l 980 Constitution du Canada [Texte] [Traduction] M. Lapierre: Alors, ce serait un dilemme. Mr. Lapierre: lt could bc a dilemma. Merci. Thank you. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Lapierre. l see that we have gone over the time that we had originally anticipated would have been sufficient for discussions with our witnesses——all three groups we had tliis morning. lt is my pleasure, on behalf of myself and Senator Hays, the Joint Chairman, and on behalf of all members of this Cominit- tee to thank you especially for your exceptional contribution. l would like to state, speaking for myself as a member of the legal profession, that l very much resent or regret that in the past year we have not seen more of our consoeurs having an opportunity to sit on the Bench, l know, especially in my own province, women who are judges, and l would like to mention only two names, Madame Claire Larue-Dubé, and Madame Réjane Colas, both of whom have been outstanding judges of our superior court. We have to continue t0 press very much, first within our own profession, the Bar, which has not been the best example that one would expect in the fight to establish equality be- tween men and women, especially, as you have said yourself, when it is time to put forward recommendations to the Minis- ter of Justice. I think we should, first as lawyers, clean our house and then continue to set the best example within our own rights before we press other groups to align themselves on those same grounds. l would like to thank you very, very personally for what you have urged, and it is one thing we should not need to entrench in a constitution. lt should be something which flows naturally from the raport that we have to entertain in our own profession. Thank you very much. Il y aura une séance du sous-comité de Fagenda à 3 h 00 â la salle 306 and i would like to adjourn our meeting until 3:30 when we will have the opportunity to hear the représentatives of the Council of National Ethno-Cultural Organizations of Canada. La séance est levée. AFTERNOON SESSION Deceniber 9, 1980 The Joint Chairman (Senator Hays): May l call the meet- ing to order. I must apologize on behalf of the Committee for keeping you waiting. We had another meeting and we apologize for that. We have with us this afternoon the Council of National Ethnocultural Organizations of Canada, represented by Mr. Leone, who is the Presidcnt and his group. I am going to ask you, Mr. Leone, if you would mind introducing the people that are with you and then probably you might give us a short The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mi‘. Lapierre. Je vois que nous avons été au-delà du temps que nous avions prévu à l’origine pour entendre nos témoins, les trois groupes de ce matin, J’ai le plaisir, en mon nom et en celui du sénateur Hays, le co-président,’ainsi qu‘au nom de tous les membres de ce Comité, de vous remercier tout spécialement pour votre coiitri- bution exceptionnelle. J’aimerais dire, en qualité de membre de la profession juridique, que je regrette infiniment que dans le passé, nous n’ayons pas vu plus de nos consœurs siéger au banc des juges. Tout particulièrement dans ma propre province, je connais des femmes juges, et j’aimerais ne mentionner que deux noms, ceux de Mme Claire Larue-Dubé et de Mme Réjane Col‘ qui ont toutes deux assumé leurs fonctions d‘une manière remarquable au sein de notre Cour supérieure. Il nous faut continuer a insister, tout d‘abord au sein de notre propre profession, au sein du Barreau, qui n’a pas donné l’exemple auquel on aurait pu s‘attendre dans le combat pour l’égalité entre les hommes et les femmes, surtout, comme vous l’avez dit vous-même, quand le moment de présenter des recommandations au ministre de la Justice est opportun. Nous devrions commencer par faire le ménage chez nous, puis donner le bon exemple avant de demander aux autres de le faire. Faimerais vous remercier personnellement de défendre cette cause, et il ne devrait pas être nécessaire de le consacrer dans une constitution. Cela devrait découler tout naturellement des rapports qui devraient être établis dans notre propre profession. Merci beaucoup. There will be a meeting of the sub-committee on agenda al 3 p.m. in room 306, et ÿaimerais lcvcr la séancejusqwà l5 30, heure â laquelle nous pourrons entendre les représentants du Conseil canadien des organisations nationales ethnoculturclles. Meeting adjourned. SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI Le 9 décembre 1980 Le coprésident (sénateur Hays): A Perdre, s’il vous plaît. Au nom du Comité, jc voudrais iifexeuser de vous avoir fait attendre, mais nous avions une autre réunion. Nous avons cet après-midi avec nous le Conseil des organi- sations nationales ethnoculturclles du Canada, qui est repré- senté par son président, M. Leone, ainsi que par d‘autres membres de ce conseil. Je vais maintenant demander à M. Leone de nous présenter ceux qui Paccompagncnt et de nous 22:74 {Texl} présentation of your brief and then members of thc Committee would like t0 ask you some questions. Mr. Laureano Leone (President, Council 0l‘ National Eth- nocultural Organizations of Canada): Thank you. Mr. Chairman, honourable members, my name is Laureano Leone, l am the Président ot » the Council of National Eth- nocultural Organizations of Canada and a member of the National Congress of ltalian Canadians. To my left is Mr. Navin Parekh, Vice-Président of our Council, and a member of the National Association of Canadi- ans of origin in lndia. To his left is Mr. George lmai, our Secretary and a member of the National Association of lapa- nese Canadians. To my right is Mr. Andrew Bandera, a Vice-Président ofthe Ukrainian Canadian Committee, and to his right, Mr. Algis Juzukonis from the Lithuanian Canadian community. On behalf of our Council, Mr. Chairman, l wish to thank you for the opportunity to be able to address this Committee. Our organizalion is the newly created umbrella body for over 30 national organizations representing the broad spcctrum of Canadians of non-British, non-Frcnch descent. As such, we represent Canadians who were born outside of Canada and Canadians whose parents may be third or fourth generation Canadians. We represent the different languages and different cultural backgrounds but we are proud of our common denominator, the fact that we are Canadians. We cherish this and we want to state so loudly. Our Council represents, through the individual national organizations, the aspirations, desires and wishes of a wide segment of Canadian society. We are, if you will, a small Parliament of the ethnocultural groups, at least until their representatives will have a place and a voice in the Parliament of Canada. Our Council strives to be a common voice which represents all concerns and matters which affect the lives of our people and society at large. Today we are proud to be before your Commission and to speak on behalfof our people, on behalf of devoted Canadians who are in danger of being left out of an important debate. We have been regarded as a segmented society. regarded as second class citizens, as minorities among the two super minorities. The people we reprcsenl havc been left out and until today not really listened to, but we have worked hard to build this country which is our Canada and your Canada. We are sometimes remembercd at most as a footnote, the Chinese for building our railroads, the Ukrainians, Germans and Poles for opening up the richness of our prairies, the ltalians, Greeks and Portugese for the building of the big urban centres, be it Toronto, Vancouver. Edmonton, Calgary and Montréal. Yet, there has been very little done to call on these Canadians to share the knowledge, background and experience in the run- ning of this country. On the contrary, in tlie course of our Constitution of Canada 942-1980 l Translation) faire une brève déclaration, après quoi les députés pourront vous poser des questions. M. Laureano Leone (président du Conseil des organisations nationales ethnoculturclles du Canada): Merci. Monsieur le président, messieurs les membres du Comité, je nfappelle Laureano Leone et je suis président du Conseil des organisations nationales ethnoculturclles du Canada; je suis également membre du Congrès national des Canadiens d’ori- gine italienne. A ma gauche se trouve M. Navin Parekh, vice-président de notre Conseil et membre de l’Association nationale des Cana- diens d‘origine indienne. A sa gauche se trouve M. George lmai, secrétaire du Conseil et membre de l‘Association natio- nale des Canadiens d’origine japonaise. A ma droite se trouve M. Andrew Bandera, vice-président du Comité canadien ukrainien, et à sa droite, M. Algis .luzu- konis, de la communauté canadienne lithuanienne. Au nom de notre Conseil, monsieur lc président, j’aimerais vous remercier de nous avoir permis de nous adresser à vous. Notre organisation a été récemment créée pour coiffer la trentaine dbrganisations nationales qui représentent un vaste éventail de Canadiens d’origines autres que britannique ou française. En tant que tels, nous représentons des Canadiens qui sont nés en dehors du Canada, ainsi que des Canadiens dont les parents peuvent être Canadiens de troisième ou qua- trième génération. Nous représentons différentes langues et origines culturelles, mais nous sommes fiers de notre dénominateur commun, à savoir notre nationalité canadienne. Nous y tenons beaucoup et nous voulons Faffirmer publiquement. Notre Conseil représente, par Hntermédiaire de ces organi- sations nationales, les aspirations et les désirs d’un vaste secteur de la société canadienne. Nous sommes, en quelque sorte, un petit Parlement des groupes ethnoculturels, tout au moins, tant que leurs représentants n’auront pas un siège et le droit de parole au Parlement du Canada. Notre Conseil s’efforce d‘étre le porte-parole des problèmes que connaissent nos membres ct la société en général. Aujour- d’hui, nous sommes fiers de comparaître devant votre Comité et de défendre ces Canadiens qui risquent d’être écartés d’un débat pourtant important. Nous sommes en effet considérés comme un groupe à part, des citoyens de seconde classe, en un mot, comme des minorités parmi les deux super minorités. Ceux que nous représentons ont été ignorés et, jusqu’à présent, on ne les a pas vraiment écoutés; pourtant, ils ont travaillé dur pour construire ce pays qui est devenu notre Canada et votre Canada. On se souvient généralement de nous à propos d’anecdotes, dest-à-dire que les Chinois ont construit nos chemins de fer, les Ukrainiens. les Allemands et les Polonais ont exploité les prairies, et les Italiens, les Grecs et les Portugais ont construit les grands centres urbains, que ce soit Toronto, Vancouver, Edmonton, Calgary et Montréal. Or, on n‘a guère invité ces Canadiens à faire partager leurs connais- sances et leurs expériences à la direction de ce pays. Bien au 9»l 24980 Constitution du Canada _22 : 75 [Texte] short history we have been subjected to internment or impris- onment as aliens and even enemies. Mr. Chairman, your Committee has a great responsibility to help formulate a new constitution for Canada, a constitution which would bejudged by posterity, by the world. A constitu- tion which will bc remembered as the product of illuminatcd minds, or as the result of bickering and parochialism. Our Council has some specific views and comments on the pro- posed document before you. The first of these concerns is tlie entrenchmcnt of the Charter of Rights and Freedoms. The Charter must not be a document based on political compromise, a document of half- hearted intent or dubious meaning. lt should be an example to the world, a clear, candid and strong bill which would assure the present and future generations of all Canadians equality before the law, in status and in society. Do not hesitate. Tell tlie world, and speak loudly, state that all Canadians in the way God has created them are free and equal people with equal rights and equal protection under the constitution. The constitution must be a document which will reflect the reality of Canada today and of the future. One of those realities is the diversity of Canada. I am from Toronto and what they say about Toronto can be said of any other city in Canada. Just 30 years ago Toronto was considered the cold wasp city. Today Toronto is an alive, vibrant, beautiful, cos- mopclitan city, a city rich in the diversities of its people, enhanced by the cultures and languages of scores of communi- ties. A true multicultural city. Canada is much like Toronto and when we hear that thee everyone that there are alos the building peoples, the peoples who have contributed to the Canada of today and the people who will build the Canada of tomorrow. Since l947, Canada’s population has doubled and thc building peoples have been the central element in this growth. Mr. Chairman, we endorse and support thc two official languages of Canada but in a multicultural environment. We cannot reconeiliate this with the concept of cultural dualism. Our vision of Canada is one in which our culture will be a component of the best that all our cultural héritages can offer. We see the evolution of a Canadian culture resulting from the contributions and attributes of the multicultural pluralistic society in which we live. We look to a Canada of the future in which our children and our children‘s children will have the opportunity to retain and develop the rich héritage, that they will have the guarantee to maintain, lcarn and study the cultures, languages and tradi— tions of thcir ancestors. A constitution made in Canada and for a Canada of the 2lst Century must give recognition to the multicultural reality of this country, it must be a constitution which will have ameaning for all Canadian and of which all can be proud. [Traduction] contraire, malgré notre courte histoire, nous avons été soumis à des mesures d’emprisonnement parce qu‘on nous considérait comme des étrangers, et même comme des ennemis. Monsieur le président, votre Comité a la responsabilité énorme de contribuer â la formulation d‘une nouvelle constitu- tion pour le Canada, constitution qui sera jugée par le monde entier. Cette constitution sera soit le fruit d‘esprits éclairés, soit le résultat de chamailleries. Notre Conseil a des commen- taires précis à faire en ce qui concerne le document dont vous avez été saisis. _ Notre premier problème concerne Penchâssement de la charte des droits et des libertés. Cette charte ne doit pas être un document basé sur des compromis politiques, ou se prêter â des interprétations ambiguës. En effet, elle devrait servir d’exemple au monde entier de par sa franchise et sa fermeté, afin d‘assurer aux générations actuelles et futures Pégalité devant la loi et dans la société. N’hésitez pas un instant. Affirmez au monde entier, et avec véhémcncc, que tous les Canadiens sont libres et égaux et qu’ils jouissent de droits égaux et d’une protection égale en vertu de la constitution. La constitution doit être un document qui reflète la réalité du Canada d’aujourd’hui et de celui de demain. L’une de ces réalités est la diversité de notre pays. Je viens de Toronto, et ce que je vais dire au sujet de cette ville s’appliqtic a n’importe quelle autre ville du Canada. Il y a une trentaine d‘annécs, Toronto était considérée comme une ville austère et WASP. Aujourd‘hui, Toronto est une ville animée, vivante, belle et cosmopolite; c’est une ville enrichie par la diversité de ses habitants et rehaussée par la culture et la langue de nombreu- ses communautés ethniques. C’est véritablement une ville multiculturelle. Le Canada ressemble beaucoup â Toronto et, lorsque nous entendons parler de races fondatrices, il ne faut pas oublier les races eonstructrices, c‘est—à-dire ceux qui ont contribué a [édification du Canada d‘aujourd‘hui et ceux qui contribue- ront â celle du Canada de demain. Depuis 1947, la population de notre pays a doublé et les races constructrices ont été un élément important de cette croissance. Monsieur le président, nous appuyons le principe des deux langues officielles au Canada, mais nous tenons à ce qu‘il soit appliqué dans un environnement multiculturel. En effet, nous ne pouvons pas accepter le concept du dualisme culturel. Pour nous. le Canada est un pays où notre culture est un atout important de tout le patrimoine culturel que nous pouvons offrir. La culture canadienne doit être le résultat des contribu- tions apportées par une société pluraliste et multiculturelle. Nous espérons que le Canada de demain permettra à nos enfants et à nos petits-enfants de préserver et de développer ce patrimoine inestimable, a savoir la culture, la langue et les traditions de leurs ancêtres. Une constitution faite au Canada pour un Canada du 21° siècle doit reconnaître la réalité multiculturelle de ce pays, afin d’être un objet de fierté pour tous les Canadiens. 22:76 [Text] Mr. Chairman, your Committee has received our Council’s brief detailing some of our comments. With your permission, l would like to call on the other members of our delegation to address themselves t0 the specific issues raised in the brief. At this time, with your permission, Mr. Chairman, l would like Mr. George lmai to continue with our presentation. The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, go ahead. Mr. George lmai (Secretary, Council of National Ethnocul- tural Organizations of Canada): Thank you, Mr. Chairman, honourable members. l come before you not as a first class Ontarian but as a second class Canadian. Born in British Columbia, where l got my primary éducation in the internment camp, and then forcibly removed to Saskatchewan where l was raised, and then to Quebec for my higher eduction, and now a resident of Ontario. l opened deliberately this way to emphasize my strong feelings for the demand of a meaningful entrenched bill of rights in our constitution for all citizens of this country. As in the past, our faith in our legislators is suspect even today. During the First Ministers’ conférence we heard some of the Premiers state that we do not need an entrenched bill of rights in ourconstitution because the provinces protect all of its citizens. i wonder if those citizens of Alberta, where the crosses were burned on their front lawn, feel that way. Or the East lndian that is brutally beaten in Toronto, or the Philippino that is stabbed in Winnipeg or the members of the Buddhist Church of Quebec which is not recognized by that province today. Today in all our provinces we have human rights législation. However, those codes can be vigorously enforced or left to stagnate, dependent upon the whim of the legislators and that is a reality of the situation today in Canada. Why must three successive federal Ministers of State for Multiculturalism be concerned and come to the defence of the visible minorities? The history of Canada is a history of préjudice and discrimination to many of us who are of non Anglo-Saxon origin. l would like to cite a few examples of what has happened and what is happening. The treatment of our original Canadi- ans has been and still is abysmal. ln the past the denial of the right to work and restricting the bringing in cf wives and mothers of Canadians of Chinese ancestory to Canada was evidence of législative and administrative discrimination. The internment and imprisonment of Ukrainian Canadians in World War l under the guise of being enemy aliens, the internment of the Japanese Canadians during World War Il. May l point out, since this was brought up at the First Ministers’ conférence, some funamental differences with the United States. The beginning of the internments were similar. However, the end is quite different. Duc to the American Bill of Rights and its judicial system as entrenched in the United States Constitution, one, the Japanese Americans were able to rcturn to their homes. However, in Canada we could not Constitution of Canada 942-1980 [Translation] Monsieur le pésident, votre Comité a déjà reçu notre mémoire détaillé. Avec votre permission, j’aimerais demander aux autres membres de notre délégation d’aborder les ques- tions particulières qui sont soulevées dans notre mémoire. J’aimerais donc, monsieur le président, donner maintenant la parole à M. George lmai. Le coprésident (sénateur Hays): Alley-y. M. George Imai (secrétaire du Conseil des organisations nationales ethnoculturclles du Canada): Merci, monsieur le président, messieurs les membres du Comité. Je suis ici non pas en tant qu‘Ontarien de première classe, mais en tant que Canadien de seconde classe. Je suis né en Colombie-Britannique, où j‘ai commencé mes études dans un camp demprisonnement; ensuite, on m’a obligé a aller m’ins- taller en Saskatchewan, où j’ai été élevé; après avoir poursuivi mes études au Québec, j’habite maintenant en Ontario. J’ai choisi de commencer ainsi mon discours afin de bien vous montrer combien il est nécessaire d‘enchâsser une charte des droits dans notre constitution, dans l’intérêt de tous les citoyens du pays. Comme dans le passé, nous nous méfions encore beaucoup de nos législateurs. Pendant la conférence des premiers ministres, nous en avons entendu certains dire que nous n’avions pas besoin d’enchâsser la charte des droits dans la constitution parce que les provinces protégeaient tous les citoyens. Je me demande si certains citoyens de l‘Alberta étaient du même avis lorsqu‘on a brûlé des croix sur leur pelouse. Je pense également à l’lndien, d’Inde, qui a été brutalement battu à Toronto, au Philippin qui a été poignardé à Winnipeg et aux membres de l’église bouddhiste du Québec qui ne sont pas encore reconnus par cette province. Toutes les provinces ont actuellement une loi sur les droits de la personne. Cependant, ces codes peuvent être soit stricte- ment appliqués, soit ignorés, selon le bon vouloir des législa- teurs; c’est là la réalité du Canada d’aujourd’hui. Pourquoi trois ministres fédéraux successifs du Multicultu- ralisme se sont-ils sentis obligés de se porter à la défense des minorités visibles‘! L’histoire du Canada est une suite de préjugés et de mesures discriminatoires à Fégard de beaucoup d’entre nous qui ne sommes pas d’origine angle-saxonne. J’aimerais vous citer plusieurs exemples de cette discrimina- tion. La façon dont on traite les permiers Canadiens est toujours aussi inadmissible. Dans le passé, on a exercé une discrimination législative et administrative en interdisant aux Canadiens d’origine chinoise de travailler au Canada et d’y faire venir leur femme et leur mère. Citons également l’empri- sonnement des Canadiens d’origine ukrainienne, pendant la Première Guerre mondiale, sous le prétexte de leur apparte- nance à une race ennemie; citons aussi Pemprisonnement des Canadiens d’origine japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale. Puisqu’il en a été question à la conférence des premiers ministres. j’aimerais vous parler des différences fon- damentales qui distinguent les Japonais établis au Canada de ceux qui sont établis aux Etats-Unis. Au début, ces deux pays les ont emprisonnés. Toutefois, ce qui s’est passé ensuite est totalement différent. Grâce à la déclaration des droits améri- È l; . 942-1980 [Texte] return to our homes. l wonder if the inobility rights were in effect then what would havehappcned tous. Two, perhaps most important, no Japanese American citi- zcns were forced or involuntarily exiled from the United States. This was not the case in Canada. Threc. even as early as 1942, individual Japanese Americans were able to appeal to the courts for a judgement, even though it went against them. We in Canada had no such recourse. For those reasons alone an entrenched bill of rights in our constitution is fundamental and unconditional. Mr. Chairman, we not only support but we demand a strong and meaningful bill of rights entrenched in our constitution. The constitution must guarantee that what happened to us will never again happen in Canada. Our plea to you is to give us the right to life, liberty and protection of security. Do not leave us as second class citizens as we are today. Perhaps this constitution may give us, not only protection before the law but give us the psyehological uplift to honesty believe that we, too, are part of this nation and not just tolerated in our own country, Mr. Chairman, as men and women of good will and good faith l hope you will put aside your political différences and work together to bring forth a constitution that your fellow citizens will be proud of. Thank you. Mr. Algis Juzukonis (Council of National Ethnocultural Organizations of Canada): Mr. Chairman and honourable members, my name is Algis Juzukonis and l would like to comment on the proposed Charter of Rights and Freedoms. Our Council, as have others who have appeared before this Committee, objccts to the loose formulation of Section l ofthe proposed Charter of Rights and Frcedoms. It is under the very guises of concepts, reasonable and in the best interests of a free and democratic society that many Canadians who are mem- bers of our constituent organizations have been discriminated against, Any person would find it difficult to argue, and even more difficult to prove that thc internment of the Japanese Canadi- ans during World War il tlie internment of Ukrainian Canadi- ans during World War l or the disenfrancltiseittent of Chinese Canadians at tlie turn of the century was not reasonable or generally accepted nccessities. The very purpose of an entrenched Charter of Rights and Freedoms is to protect minorities and individuals from supposedly reasonable dis- criminatory actions by an emotional majority. Constitution du Canada 22:77 [Traduction] caine et au système judiciaire, qui sont enchâssés dans la constitution américaine, les Américains d’origine japonaise ont pu retourner chez eux. Par contre, au Canada, ils n‘ont pas pu le faire, Si la liberté de circulation et d’etablissement avait été en vigueur à cette époque, je me demande ce qu’il nous serait arrivé. Deuxièmement, et c’est peut-être le plus important, aucun Américain d’origine japonaise n‘a été exilé des Etats-Unis. On ne peut pas en dire autant du Canada. Troisièmement, dès 1942, tout Américain d’origine japo- naise pouvait intervenir auprès des tribunaux pour obtenir satisfaction, même si elle leur était parfois refusée. Au Canada, il n’y avait aucun recours de ce genre. Ne serait-ce que pour ces raisons, Fenchâssement d‘une charte des droits dans la constitution est absolument fonda» mental et inconditionnel. Monsieur le président, non seulement nous appuyons, mais nous réclamons Fenchâssement d‘une charte des droits efficace dans notre constitution. En effet, celle-ci doit garantir que ce qui nous est arrive ne se reproduira jamais au Canada. Nous vous demandons de nous donner le droit à la vie, la liberté, la protection et la sécurité. Ne nous maintenez pas dans un statut de citoyen de seconde classe. Peut-étre que la constitution nous donnera non seulement la protection dont nous avons besoin devant la loi, mais aussi un réconfort psychologique qui nous permettra de croire sincèrement que nous faisons partie de cette nation et que nous ne sommes pas simplement tolérés dans notre propre pays. Monsieur le président, nous sommes des hommes et des femmes de bonne volonté et nous espérons que vous saurez mettre de côté vos divergences politiques pour collaborer tous ensemble a Félaboration d’une constitution dont nos compa- triotes pourront être fiers. Merci. M. Algis Juzukonis (Conseil des organisations nationales ethnoculturclles du Canada): Monsieur le président, messieurs les membres du Comité, je m’appelle Algis Juzukonis et jaimerais vous parler du projet de charte des droits et des libertés. A l’instar d‘autres témoins qui ont comparu devant votre Comité, notre Conseil s’oppose au libellé très vague de l’article 1 de la charte des droits et libertés telle que proposée. C’est justement avec des expressions comme «sous les seules réserves normalement acceptées dans une société libre et démocratique» qu‘on a exercé de la discrimination contre bon nombre de Canadiens qui sont membres des organisations que nous coiffons, Il serait difficile de prétendre, et encore plus difficile de prouver, que l’emprisonnement des Canadiens d’origine japo- naise pendant la Seconde Guerre mondiale, Pemprisonnement des Canadiens d’origine ukrainienne pendant la Première Guerre mondiale et la suppression des droits des Canadiens d’origine chinoise au début du siècle n‘étaient pas des nécessi- tés raisonnables ou normalement acceptées. L’objectif même d’une charte des droits enchâssée dans la constitution est de protéger les minorités et les individus de toute mesure discri- 22:78 [Taxi] The proposed resolution, because of the preeminent placing and wording of Section 1, does not give Canadians that basic protection and fails in handing over powers, to paraphrase the Prime Minister, to the people of Canada. We cannot fully endorse the proposed resolution if Section l remains the same. lf there is to be a general limitation clause, then it must be restricted as possible without any, and we einphasis any, limitation on Section 15(1), the nondiscrimination rights. Canada is proud to be one of the freest nations in the world where every person has equality of opportunity. Canada has also undertaken international commitments in the human rights area and has stated publicly: look, if we err, you can call us to task. So we suggest it is time to give the protection of those covenants to the people of Canada, covenants which give wider expression to human rights than the proposed resolution by including a provision in the Charter for the invoking of international agreements in the human rights area ratified by Canada in the courts. We would also further suggest tlie inclusion of a provision in tlie new Charter guaranteeing legal counsel to those Canadi- ans who are not able to pay for it. Mr. Andriy Bandera (Council of National Ethnocultural Organizations of Canada): Mr. Chairman, my name is Andriy Bandera, and the second major point raised in our Council’s submission is the question of the entrenchment of a clause in the Charter which would make a clear reference to the mul- ticultural dimension of Canada, and which would guarantee the rights of all Canadians to préserve, enjoy and develop their cultural and linguistic héritage. Although it may be argued that such provisions should not be placed in a fundamental Charter of Rights and Freedoms, we find it necessary t0 include them in light of the provisions regarding the official language guarantees in the proposed Charter. ln view of the detailed guarantees regarding official languages and the rights of official language minority groups, with which we concur and we will comment on this question Iater, the absence of any mention of general cultural rights or positive provisions for the protection of nonofficial minority rights is seen by us to be more than mere oversight. We cannot but view this as a deliberate ommission and a sign of over discrimination of a substantial sector of Canada’s population in a document which is to be the yard stick for Canada today and for Canada of the future. Mr. Chairman, we reject out of hand any formulations or implied constitutional provisions based on the concept of founding nations or races. The only groups which may lay legitimate claim t0 such terms are the native people of Canada. While we » fully endorse official bilingualism as ref- lected in the provision in the Charter, we resent that the additional dimension of this country, namely multiculturalism, does not appear to warrant inclusion in this Charter. Constitution of Canada 9- l 2-l980 [Translation] minatoire soiadisant raisonnable, qui serait prise par la majorité. Étant donné Fimportance et le libellé de l‘article 1, la résolution proposée ne donne pas aux Canadiens la protection fondamentale dont ils ont besoin, pas plus qu’elle ne leur donne les pouvoirs dont parlait le premier ministre du Canada. Nous ne pouvons pas appuyer la résolution proposée si l’article l reste le même. S’il doit y avoir une clause générale restrictive, elle doit l’étre sans imposer de limite à l’article l5(l), soit les droits à la non-discrimination. Le Canada est fier d’étre l’une des nations les plus libres du monde, où chacun a des chances égales. Le Canada a contracté des engagements internationaux dans le domaine des droits de la personne et a affirmé publiquement que, en cas d‘erreur, on pouvait lui demander des comptes. ll est donc temps de donner au peupledu Canada la protection accordée par ces pactes internationaux, dont le libellé accorde une plus grande impor- tance aux droits de la personne que la résolution qui vous est proposée. On pourrait donc inclure une disposition dans la charte permettant le recours, devant les tribunaux, aux accords internationaux signés par le Canada dans le domaine des droits de la personne. Nous proposons également l’inclusion dans la charte d’une disposition garantissant l’aide juridique aux Canadiens qui ne peuvent pas se la payer. M. Andriy Bandera (Conseil des organisations nationales ethnoculturclles du Canada): Monsieur le président, je m’ap— pelle Andriy Bandera; la seconde question importante que notre Conseil désire aborder est celle de l‘inclusion dans la charte d’une clause qui mentionnerait clairement la dimension multiculturelle du Canada et qui garantiraitle droit de tous les Canadiens de préserver et de développer leur patrimoine cultu- rel et linguistique. Certains diront peut-étre que de telles dispositions ne doi- vent pas être insérées dans une charte des droits et des libertés; toutefois, nous jugeons nécessaire de le faire, étant donné les garanties données par la charte en ce qui concerne les langues officielles. Compte tenu de ces garanties bien précises et du droit de la minorité d’utiliser l‘une des langues officielles, ce avec quoi nous sommes tout à fait d’accord, mais nous en reparlerons plus loin, Pabsence de toute référence aux droits culturels en général ou de dispositions précises pour la protec- tion des droits de la minorité linguistique non officielle est certainement plus qu’un simple oubli. En effet, nous estimons qu’il s‘agit là d’une omission délibérée et d‘un signe de discri- mination flagrante à fégard d’un secteur important de la population canadienne; or, ce document va être une référence pour le Canada d’aujourd‘hui et pour celui de demain. Monsieur le président, nous rejetons d’emblée toute disposi- tion constitutionnelle basée sur le concept des races fondatri- ces. Les seuls groupes qui pourraient revendiquer légitimement ce qualificatif sont les autochtones du Canada. Nous appuyons entièrement les dispositions de la charte relative au bilin- guisme officiel. mais nous regrettons qu‘on n‘ait pas jugé bon d’inclure dans cette charte l’autre dimension de ce pays, à savoir sa dimension multiculturelle. 9-124980 [Texte] For nearly a decadc the concept or phrase of multicul- turalisim has been little else than a political football to be snapped, passed and kicked, but mostly fumbled, with no touchdowns and no field goals scorcd. The B and B Commissions recommendations which resulted in the Official Languages Act and the social action program, and indirectly in todays proposals of tlie constitution act appear to have had little impact where this recommendation is contained in volume 4 regarding the so-called other ethnic groups. Yes, there is a policy but no législation or no statute. Yes, there is a Minister but no department or even an Assist- ant Deputy Minister. instead of an inclusion in the present resolution to thc Queen we have lieard ridicule, protests over Balkanization and charges of tokenisim or patronage. ls this tlie way we want to have our contribution and input into Canada viewed today and remembered for tomorrow? Mr. Chairman, we cannot accept the reassurances that we will be somehow favoured with a vague preamble or possible future amendment to the constitution. lf the government is intent on enshrining a Charter it must include us today. We only have to recall the fiasco or the rejection of an amendment to an immigration bill a few years ago. Wc were then told that a preamble to a new constitution would be more meaningful, that a reference to multiculturalism would be made. ln 1972 the MacGuigan-Molgat Committee on the constitution made substantial suggestions for the inclusion of multiculturalism but those recommendations have somehow disappeared. Since then we have had the PepinARobarts Task ‘Force, the Ryan Beige Paper which has revived again thc discriminatory concept of duality and the founding nations concept of Canada. Mr. Chairman, our Council advocates linguistic and cultural tolerance and understanding. We reject the fossilized and xenophobic perception of Canadian society based on a static and retrospective view of past privileges or the fallaeious concept of two founding peoples who have somehow become more equal than othersl We therefore ask, Mr. Chairman, that this committee give tlie strongest possible consideration to the suggestions contained in our brief which includes thc following points: One, an inclusion of general language rights or, in our phraseology mother tongue, as a nondiscrimination right in Section 15(1). Two, an additional clause in Section l5 which would not preelude any programs, laws or activities designed to protect and develop any linguistic and cultural rights in Canada. Threc. a provision that would cxtcnd or enable provincial législatures to extend tlie status and use of other languages other than English and French. Thank you, Mr. Chairman. Mr. Juzukonis: Mr. Chairman, l would like to now com- ment on the proposed Section 23. Constitution du Canada 22:79 {Traduction} Depuis une dizaine d‘anne’es, le concept de multicultura- lisme n’était guère qu‘un ballon politique qu’on se passait. qu‘on se repassait, sans jamais marquer de buts. Les recommandations de la Commission B & B, qui ont abouti à la Loi sur les langues officielles, aux programmes d’action sociale et, indirectement, aux propositions constitu- tionnelles d’aujourd’hui, semblent avoir eu peu d’impact, sur- tout celles qui figurent dans le volume 4 et qui concernent les soi-disant autres groupes ethniques Certes, on a adopté une politique, mais elle n‘a été suivie d‘aucune loi. Certes, il y a un ministre, mais il n’a pas de ministère ni même un sous-ministre adjoint. Malgré l‘absence de ce concept dans la resolution proposée, nous avons entendu des protestations ridicules au sujet de la balkanisation, et même des accusations de geste symbolique ou de patronage. Est-ce ainsi que nous voulons que notre contri- bution au Canada soit considérée aujourd’hui et demain? Monsieur le président, nous ne pouvons pas accepter les promesses qu’on nous fait de reconnaître nos droits dans un vague préambule ou dans un amendement ultérieur à la consti- tution. Si le gouvernement veut vraiment enchâsser une charte des droits, il doit inclure nos droits aujourd’hui. Il suffit de se rappeler les conditions dans lesquelles un amendement à une loi sur Pimmigration a été rejeté, il y a quelques années. On nous a dit que le préambule de la constitution mentionnerait le multiculturalisme. En 1972, le Comité MacGuigan-Molgat sur la constitution a fait d‘impor» tantes suggestions pour que le multiculturalisme soit inclus dans la charte, mais ses recommandations n‘ont pas été appli- quées Depuis lors, nous avons eu le groupe de travail Pepin— Robarts et le Livre beige de M. Ryan, qui a ravivé encore le concept discriminatoire de la dualité et des nations fondactri— ces du Canada. Monsieur le président, notre Conseil préconise la tolérance et la compréhension à l’égard des droits culturels et linguistin ques. Nous rejetons la perception rétrograde et xénophobe d’une société canadienne constamment tournée vers des priviv lèges passés, tout comme nous rejetons le concept fallacieux des deux races fondatrices qui sont plus égales que les autres. Nous demandons donc, monsieur le président, que votre Comité accorde la plus grande attention aux suggestions que nous faisons dans notre mémoire, et notamment les suivantes: Premièrement, on devrait inclure «langue maternellen dans la liste des droits à la non-discrimination de l’article 15(1). Deuxièmement, on devrait ajouter un paragraphe à l’article l5, qui n‘interdirait pas l’adoption de programmes, de lois ou d’activités destinés à protéger et à développer les droits cultu- rels et linguistiques au Canada. Troisièmement, une disposition devrait élargir ou permettre aux assemblées législatives provinciales d‘élargir le statut et l‘utilisation des langues autres que l’anglais et le français. Merci, monsieur le président. M. Juzukonis: Monsieur le président, j‘aimerais maintenant faire quelques commentaires au sujet de l‘article 23. 22:80 [Taxi] Minority language éducation rights are basic to the Canadi- an reality of bilingualism and multieulturalisim. They must be guaranteed in as broad and sweeping a manner as possible, and equally available to all résidents of Canada. Tltose who are already citizens and those who are yet to become citizens. Unfortunately, the guarantees in Section 23 of the proposed Charter are obviously discriminatory and unduly limited. Lim- ited because it leaves open the possibility of endless debate as to the number required to ensure provision of public funds. Discriminatory because Canadians whose first language learned and still understood is neither English‘ nor French and permanent residents have no right of choice at all. Mr. Chairman, there is no justification to limit the reason- able dcmands of French Canadians to be educated in the French language on the ground there are not sufficient num- bers in any particular area. French Canadians are justifiably very anxious about their culture and language because of historical assimilation trends in Canada and in North Ameri- ca. We share their anxiety and support their efforts and in particular we would encourage every newcomer to Qucbec, whether he be anglophone or nonanglophone, to integrate into the majority official language group. Constitutions should not be built on political expedieneies. Constitutions should also not discriminate against persons who are not yet eitizens, except in the right to vote and hold elected office. Section 23 clearly does this by excluding persons who have permanent residency in Canada. Mr. Chairman, l was born in Canada, my first language learned and still understood is Lithuanian and I am excluded by définition from the right of choice in Section 23. Am I any less a Canadian, that l am given second class status. Arc there many Canadians of the nonfrancophone or nonanglophone communities whose mother tongue since first language learned and still understood is the accepted définition of mother tongue, any less Canadian than a person from Britain or a Frenchman who immigrated to Canada within the last five years? Mr. Chairman, simply what does it take to be a real Canadian. Must we assimilate into one of the majority groups? Is the policy of multiculturalism simply lip service? Mr. Parekh (First Vice-Président, Council of National Ethnocultural Organizations of Canada): Mr. Chairman, l would like to close our remarks by making a few brief comments. Mr. Chairman, we wish to indicate our support to two sectors of our society who have been consistently discriminated against. They are the handicapped and the native peoples of Canada. As you have seen in our brief we feel that special consider- ation of their problems in the constitution is necessary t0 rectify past injustices and tlte certain possibility of future discrimination. Constitution of Canada 9-12-1980 [Translation] Les droits à l’instruction dans la langue de la minorité sont absolument fondamentaux à la réalité bilingue ct multicultu- relle du Canada. lls doivent être garantis de la meilleure façon possible et accordés également à tous les résidents du Canada, à ceux qui sont déjà citoyens, comme â ceux qui ne le sont pas encore. Malheureusement, les garanties offertes par l‘article 23 de la charte sont discriminatoires et indûment limitées. Elles sont limitées parce qu’elles rendent encore possibles des discussions interminables sur le nombre de personnes justifiant le débours de fonds public. Elles sont discriminatoires parce que les Canadiens dont la première langue apprise et encore comprise n’est ni l’anglais ne le français, et qui sont pourtant résidents permanents, n’ont absolument aucun choix. Monsieur le président, il n’y a absolument aucune raison de limiter les demandes raisonnables des Canadiens français à aller dans une école française, sous prétexte qu’ils ne sont pas en nombre suffisant dans une région donnée. Les Canadiens français, à juste titre, craignent beaucoup pour leur culture et leur langue en raison des courants d’assimilation qui ont toujours caractérisé le Canada et l’Amérique du Nord. Nous partageons leur anxiété et appuyons leurs efforts dans ce sens; en particulier, nous encourageons chaque nouveau venu au Québec, qu’il soit anglophone ou non, à s’intégrer au groupe linguistique de la majorité. Les constitutions ne devraient pas être le fruit d’un opportu- nisme politique. De plus, elles ne devraient pas être discrimina- toires â l’égard de ceux qui ne sont pas encore citoyens, sauf en ce qui concerne le droit de vote et le droit d’être élu. Or, c’est justement ce que fait l’article 23 en excluant certains résidants permanents du Canada. Monsieur le président, je suis né au Canada et la première langue que j’ai apprise et que je comprends toujours est le lithuanien. Or, par définition, l‘article 23 me prive du droit de choisir. Suis-je vraiment un Canadien inférieur, puisque l’on me donne un statut de seconde classe? Un Canadien dont la langue maternelle n’est ni le français ni l’anglais est—il infé- rieur à celui qui a émigré d’Angleterre ou de France il y a cinq ans? Monsieur le président, que faut—il pour être un vrai Cana- dien? Doit—on s’assimiler à l’un des groupes de la majorité? La politique du multiculturalisme n’est-elle qu’un bout de papier? M. Parekh (premier vice-président du Conseil des organisa- tions nationales ethnoculturelles du Canada): Monsieur le président, j’aimerais terminer nos remarques par un bref commentaire. Nous tenons à affirmer notre soutien â deux secteurs de notre société qui ont fait constamment l’objet de mesures discriminatoires. Il s’agit des handicapés et des autochtones du Canada. A cet égard, notre mémoire recommande qu’on traite parti- culièrement de leurs problèmes dans la constitution, afin de redresser des injustices passées et d’éviter toute discrimination future. \v—.4-w».o0>m)à>»(,

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 8l

[Texte]

Mr. Chairman, l hope that our appearance here before this
Committee will not be a repeat ot » previous expériences when
we, the so-called ethnies, or other Canadians, are treated with
grcat respect until the doors are closed and the real work could
begin again.

Thank you, Mr. Chairman. We will be very pleased to
answer any questions that you may havc.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Fraser, followed by Mr. Lewycky.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l think I can speak on behalf of
all 0l » my colleagues. gentlemen, that you are indeed very
welcome to be here, l want to compliment you on your brief
and, keeping in mind the remarks that have just been made, l
hope that you are going to get a better response as a result oi
some of these représentations than you feel that you have had
in tlie past ai similar committees or commissions.

Could l turn first or“ all to thc announccd desire on your part
to have the multicultural rcality o! » Canada reflected in this
document. Can you be a little bit more specific as to just where
you want it and how you think the wording should go and what
you think it should say.

Mr. Bandera: Mi‘. Chairman, we are actually quite open
as to exactly where that particular reference could bc made.
It could be made in Section l5 or in an addition to
Section 22.

In our brief we recommend that perhaps an additional
clause in Section 15 which would read that thc guarantee in
this Charter of certain rights and frecdoms shall not be
construed as denying the existence of any other rights or
frecdoms that exist in Canada nor precludc any law, program
or activity which has as its object the protection of heritage,
language, cultural rights and the development of all cultures in
Canada.

That is one of the variants that wc have considered. We
know that some o! » tlie other members ot » our Council who have
appearcd before your Committee have recommended wording
in other sections. Our key point is that we would like to see an
inclusion in thc Charter of multiculturalism. if we vicw the
detailed provisions for the official language minority groups,
and as the B and B Commission has stated, language is the key
to culture, then lingnistic rights also have the common cultural
rights entrenched in the constitution, We do not havc this for
the other ethnocultural groups, so we are quite open to any
formulation anywhcrc in the Charter that would make a clear
and positive reference to the cultural pluristic society of
Canada.

Mr. Fraser: I think l understand you and l certainly agree
with you that we arc a country made up oi people from many
diverse parts of tlie world and with many different cultural and
religious attitudes and backgrounds.

Now you speak about how it irritates you to hear of the two
founding pcoples. l can tell you as one whose background is
not English but is Celtic and whose ancestors until we were no

[Traduction]

Monsieur le président, j’espère que, contrairement à ce qui
s’est fait dans le passé; vous tiendrez vraiment compte de notre
témoignage.

Merci, monsieur le président, Nous sommes prêts à répondre
à toutes les questions que vous voudrez nous poser.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Je vais
donner la parole à M. Fraser, qui sera suivi de M. Lewycky.

M. Fraser: Monsieur le président, j’aimerais, au nom de
tous mes collègues, vous souhaiter la bienvenue, messieurs.
Jaimerais également vous féliciter de la qualité de votre
mémoire et, en ce qui concerne vos dernières paroles, ÿespère
que vos démarches d’aujourd’hui seront plus fructueuses que
dans le passé.

Je vais maintenant parler de la recommandation que vous
nous faites d’inclure la réalité multiculturelle du Canada dans
ce document. Pouvez-vous me dire exactement où et comment
vous voulez que cela soit mentionné?

M. Bandera: Monsieur le président, peu nous importe
dans quel article cette mention sera faite. ll pourrait s’agir
de l’article l5 ou de l‘article 22.

Dans notre mémoire, nous recommandons l’insertion d’un
paragraphe supplémentaire à l’article I5, paragraphe qui sti-
pulerait que la garantie accordée par cette charte à l’égard de
certains droits et libertés ne devra pas être interprétée comme
la négation de l’existence d‘autres droits ou libertés qui exis-
tent au Canada, pas plus qu’elle ne devra empêcher l’adoption
de lois, de programmes ou d’activités destinés à protéger le
patrimoine, la langue et les droits culturels de tous les groupes
du Canada.

C’est là une des variantes que nous avons envisagées. D’au-
tres membres de notre Conseil qui ont déjà comparu devant
votre Comité ont recommandé un autre libellé pour d’autres
articles. L’important, pour nous, est que la notion de multicul-
turalisme soit incluse dans la charte. Si l’on en juge par les
dispositions détaillées concernant les groupes minoritaires dont
la langue est l’une des deux langues officielles, et si l’on se
reporte à l’affirmation de la Commission B et B selon laquelle
la langue est la clé de la culture, on doit en conclure que les
droits linguistiques, tout comme les droits culturels, doivent
être enchâssés dans la constitution. Peu nous importe le libellé
que vous choisirez, mais nous tenons à ce que la charte fasse
clairement référence à la société multiculturelle qu’est le

Canada.

M. Fraser: Je pense vous avoir compris. Je conviens avec
vous que notre pays est cosmopolite et qu‘il est formé de gens
de diverses appartenances et attitudes culturelles et religieuses.

Vous avez dit que vous trouviez irritant qu’on parle de deux
peuples fondateurs. Je ne suis pas d’origine anglaise mais
d’origine celtique et mes ancêtres ont combattu les Anglais.

22:82

[Text]

longer successful fought against the English, some of thé
complaints that you make are also known to othérs of us who
might all too éasily bé just lumped in as English.

So l find nothing outrageous in what you aré saying. l think
it makes a lot of sense. it is a concept of respecting our
individuality and our backgrounds.

What I am trying to get at is just how we deal with it in
terms of putting sométhing down on papér heré. We do not
have very much time, as you know, and wé may need a little
assistance from you, after you leave héré today. if you could
givé us some more specific guidance as to where and in what
way thé words should reflect what you have said. So far as l
am concerned if you could give this Committee some assist—
ance l am quite preparéd to support the general principle that
you are putting forward.

l notice that on page 9 of your brief you are speaking here
of thé right of a législature to éxténd thé status, rights and use
to any other language other than thé two official languagés of
French and English. I think you quoted thé MacGuigan-Mol-
gat Joint Committee on the constitution and I gathér, on page
9, that this is a quote and l read it to you:

“The constitution should therefore provide in its section
on language rights that provincial législatures may confer
rights on other language groups with respect to usé in thé
législature thémselvés, or in government administration,
the courts and education in publicly supported schools,
thé négative phrasing of Article 19 of Victoria Charter is
not adéquate.

Now, there may havé been a bit ofa mix-up in that last part
of the sentence that you did not intend to be théré, or perhaps
I am not reading it correctly.

Are you saying then that this document wé aré déaling with
ought to in clear language confer on to the législatures of thé
provinces the right to récognizé other languages than English
or French in théir législative proceedings, in their courts, in the
services that a governmént has to give to all citizens‘? If that is
what you aré advocating, how do you see this being implé-
méntéd as policy and how do you see a législature facéd with
the difficulty of choosing which of the languagés of its péoplé,
not being one of thc official languages they would confer this
right to.

Mr. Juzukonis: Mr. Chairman, if l could just address
several remarks t0 parts of your question, I would like to
préfacé the remarks by réferring to Article l9 of the Victoria
Charter which is thé direct antécédent of Section 22 in the
present resolution.

The reason it was déscribéd as négative by thé MacGuiganv
Molgat Report was that it placed thc onus on the appéllant to
prove that there was customary or légal right or privelége that
had been acquiréd and I would submit to you that there are no
customary rights for other languages other than French or
English in Canada at thé présent time.

We suggcsted thé inclusion of multiculturalism or the real-
ity of multiculturalism in a number of aréas in the constitu-

Constitution of Canada

9-l2-l980

[Translation]
Certaines des récriminations que vous avez conviendraient très
bien à ceux que l’on assimile trop facilement aux Anglais.

Je ne trouve ricn d’outrageux dans ce que vous dites. Je
pense que c’est très sensé. ll s’agit de respecter notre individua-
lité et nos appartenances.

J’aimerais qué vous me disiéz comment cela pourrait être
couché sur le papier. Le temps se fait court, vous le savez, et
nous avons besoin de votre aidé. Un peu plus tard, peut—être
pourriez-vous nous donner dés conseils précis sur la façon de
libeller les dispositions de la Charte où nous pourrions insérer
cé que vous préconiséz. En ce qui mé concerné, je suis tout à
fait prêt à appuyer le principe général qué vous énoncéz mais il
faut qué vous nous aidiéz.

Je remarque qu’a la page 9 de votre mémoire vous parlez du
droit qu’auraient les assemblées législatives d’étendre le statut,
lés droits ét l’usage d’autres langues que les langues officielles,
le français et l’anglais. Vous citéz le Comité mixte MacGui-
gan—Molgat sur la constitution et je me reporte à la page 9 où
vous dites:

La constitution devrait par conséquent offrir dans ses
dispositions sur lés droits linguistiques la possibilité pour
les assemblées législatives provinciales de donner des
droits â d’autres groupes linguistiques pour ce qui est de
l’usage dans les débats eux-mémés ou dans l’administra-
tion gouvernementale, dans les tribunaux ou dans lés
écoles financées à même les déniers publics. Le libellé
négatif dé l’article l9 dé la charte dé Victoria n’est pas
adéquat.

Je pense que la dernière partie de la phrase n’est pas dans le
bon contexte ét que c’est tout simplement une erreur. Il se peut
aussi quéjé n’aie pas lu comme il se doit.

Vouléz—vous dire qué lé document dont nous sommes saisis
devrait donner clairement aux assemblées législatives provin-
ciales le droit de reconnaître d’autres langues que l’anglais ét
le français dans les débats, pour lés tribunaux, dans les services
gouvernementaux? Est-ce que c’est ce que vous réclamez‘?
Comment une telle politique pourrait-elle être concrétisée?
Comment une assemblée législative pourrait-elle choisir parmi
tant de langues qui né sont pas dés langues officielles’!

M. Juzukonis: Monsieur le président, avant de répondre, je
voudrais faire remarquer que l’article l9 dé la Charté dé
Victoria est Pantécédent direct de l’article 22 dé la résolution
actuelle.

La raison pour laquelle le rapport MacGuigan-Molgat l’a
décrit comme étant négatif est qué lé fardeau de la preuve
reposé sur le demandeur qui doit prouver qu’il existé un droit
ou un privilège légal ou coutumier et je vous rappelle qu’il
n’existe pas dé droits coutumiers pour d’autres langues que
l’anglais et le français au Canada actuellement.

Nous proposons que le multiculturalisme ou la réalité du
multiculturalisme soit inséré én diverses dispositions de la

9-12-1980

[Texte]

tion, One of those areas that we thought might be appropriate
for the inclusion of a phrase or a clause was a new Section
15(3) which Mr. Bandera previously pointed out. The reason
we have included the addition to Section 16(2) is that many
times we have come up against various government agencies
such as the CRTC or the CBC and we have said to them, look,
we would like thc CBC to at least hire 20 producers. You have
tlie technology; you have the cquipmcnt; you havc the means;
and it is not going to cost that much money; and introduce
third language broadcasting. The CBC says no, we do not have
the right to do that because nothing in our mandate says that
we can do anything but broadcast in the English and French
languages.

So we have two reasons for including that particular phrase,
simply because we want to allow or give at least a weapon that
we can use, a means to achieve some of the services that we
are looking for in some of the crown agencies, in some of the
government agencies, a1 both the provincial and tlie fcderal
sector, and if one is to look at the future reality of Canada,
there might come a time by 2050 or 2080, 100 years from
today, when Ontario might have 3 million or 4 million Canadi-
ans of ltalian descent, so there might be somc rcgional require-
ment for some sort of status rights and use for tlie ltalian
language.

The same can be said about Alberta or Saskatchewan or
Manitoba or any other province of Canada,

Mr. Fraser: Presently, apart from the illustration that you
gave, as I understand the situation there seems to be a general
agreement among people in this country, except for perhaps
some aspect of the present legislation in Quebec, that the
language of the people who have come here is respected, and it
is Certainly not outlawed in any way.

What l am trying to draw from you if l can is just exactly
how you want us to address this in this document. For
instance, when l read this bit to you in your brief about “may
confer rights on other language groups with respect to use in
the législatures themselves » etcetera. 1 see a lot of difficulty
here because we have dozens and dozens of langage groups in
thc country and it is one thing to try to deal in this document
with words that will not only recognize the diversity of our
collective backgrounds but it will ensure that for instance to
have a third language station would not be unlawful, but that
is one thing. But where I get into difficulty is to know how to
turn your désires into policies and to implement them without
getting into a lot of difficulty with discrimination among the
various language groups that do not happen to be English or
French.

l can tell you that in my riding for instance, if we started to
talk about other languages other than English, there is very
little French spoken except now by the English speaking
children who are going to total immersion classes, but there is
a great deal of Punjabi spoken and a good deal of Chinese and
ol‘ course there are some European languages spoken as well.

Constitution du Canada 22 :83

[Traduction]

constitution. Nous pensons qu‘il conviendrait qu’il figure dans
un nouvel article 15(3) dont M. Bandara a parlé plus tôt. La
raison pour laquelle nous en avons parlé à propos d‘un éventuel

article 16(2) est que très souvent nous nous adressons à des .

organismes gouvernementaux comme le CRTC ou Radio-
Canada en demandant que Radio-Canada embauche au moins
vingt réalisateurs car cet organisme possède la technologie,
l’équipement et les moyens qui lui permettraient de produire à
bon marché des émissions dans une troisième langue. Radio-
Canada refuse sous prétexte que son mandat ne lui donne pas
le droit de radiodiffuser dans d‘autres langues que Panglais et
le français.

Si nous réclamons qu‘on fasse allusion au multiculturalisme,
c’est tout simplement pour avoir des munitions, un moyen qui
nous permettrait d‘obtenir, auprès de sociétés de la Couronne
ou d’organismes gouvernementaux, les services que nous récla-
mons â l’échelon provincial comme à Péchelon fédéral. Quand
on réfléchit à la réalité future du Canada, on peuttrès bien
envisager que dans cent ans, en l‘an 2050 ou 2080, il y aura en
Ontario trois ou quatre millions de Canadiens d’origine ita-
lienne. Il y aura donc des besoins régionaux qui justifieront des
droits statutaires pour l’utilisation de l’italien par exemple.

On peut en dire autant pour l’Alberta, la Saskatchewan, le
Manitoba ou toute autre province canadienne.

M. Fraser: Actuellement, à part Fexcmple que vous venez de
donner, il semble qu’en général on reconnaisse dans ce pays,
sauf peut-être dans la province de Québec à cause de la loi
actuelle, que la langue des gens qui sont venus ici doit être
respectée. Il n‘y a donc rien d’illégal à parler une autre langue.

Mais ÿaimerais que vous nous disiez exactement comment
nous pourrions instaurer ce que vous demandez dans ce projet
de résolution. Par exemple, vous dites dans votre mémoire
qu’une assemblée législative «pourrait donner des droits à
d‘autres groupes linguistiques si bien que d‘autres langues
pourraient être utilisées dans les débats eux-mômes», etc. Cela
poserait beaucoup de problèmes car nous avons des douzaines
et des douzaines de groupes linguistiques dans ce pays et il
serait peut-être facile d’insérer cela dans ce document utilisant
un libellé qui non seulement reconnaîtrait la diversité de nos
appartenances collectives, mais également veillerait à ce
qu‘une station de radiodiffusion de troisième langue ne soit pas
illégale. Ce qui me pose un problème cependant, c’est la façon
de concrétiser vos souhaits en politiques, la façon de les mettre
en application sans que certains groupes linguistiques, qui ne
sont pas anglais ou français, ne se sentent Fobjet de
discrimination,

Dans ma circonscription, par exemple, du point de vue des
langues autres que l’anglais qui sont parlées, il y a très peu de
français, sauf depuis récemment, depuis que les enfants sont
dans des classes d’immersion totale, mais on y parle beaucoup
le pendjabi, le chinois, et beaucoup d‘autres langues européen»
nes autres que Fanglais.

22 z 84 Constitution of Canada

[Texti

l am having difficulty realting the principle which you
espouse and which l agree with into the practical application
and I am wondering if you could just for a minute or two
comment on that.

For instance,just let me give you an example. ln Vancouver
today, which is the city l come from, just under 50 per cent of
the children who are in elementary schoolcome from familles
where the mother tongue is not English, so there is a practical
problem. The education authorities are having a very difficult
time finding funds and also compétent teachers and enough of
them to teach these children English as their second language.
lt is a very great reaiity. In my riding now we have a
fascinating mosaic of people. What would happen if you came
along and said»—for instance in Saskatchewan and Manito-
ba-«said, well, Ukrainian will be tlie official language in the
législature, there seems to be some historical good sense in
that; but in British Columbia l do not know what language we
would pick, and l do not know quite how you could help us
pick it. That is the difficulty.

Mr. Bandera: Mr. Chairman, if I may, the quotes that we
took from the MacGuigan-Molgat Joint Committee on the
Constitution was to illustrate that the point had been made by
a responsible body of people composed of the House of Com-
mons and the Senate who travelled around the country for a
lengthier period of time than this present Committee is sitting,
who have made serious investigations, who have come up with
very, very progressive proposais, and somehow those recom-
mendations were swept under the rug.

What we are recommending here is not for the inclusion of
the whole quote as proposed ‘ by MacGuigan-Molgat but
merely that the constitution should allow provinces, and obvi-
ously the onus is on the provinces, the right to extend the
status, rights and use of any other language.

Obviously before any problems would go in that direction a
great deal of debate would take place in the province. What we
want to have in this constitution is a provision which would
allow a province to do so. We feel that on a provincial level
that issue would be resolved if there ever was a need. The
constitution is made I do not think for our current needs but
for many, many centuries to come and that situation with
immigration in Canada may be such that there will be a
situation where Italian may in fact become an official lan-
guage of the province of Ontario. We do not know. Wc should
not in the current constitution preclude that possibility, that is
all we are saying.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Fraser. Mr. Lewycky, followed by Mr. Lapierre.

Mr. Lewycky: Thank you very much, Mr. Chairman. l
would like to commend the Council of National Ethnocultural
Organizations cf Canada on their persistance. I know they
tried for quite some time to get to speak to the Committee so I
am commending you on your persistence because it has cer-
tainly been very worthwhile for me to be able to hear some of
the positive suggestions that are being brought forward.

I especially like your introductory reference to the fact that
the constitution must reflect the Canada of today and the

942-1980

[Translation]

J’ai du mal à voir. comment on pourrait appliquer pratique-
ment le principe que vous énoncez et je me demande si vous
pouvez nous donner quelques précisions à ce propos.

Par exemple, à Vancouver aujourd’hui, c’est la ville d‘où je
viens, un peu moins de 50 p. 100 des enfants dans les écoles
élémentaires viennent de familles où la langue maternelle n’est
pas Panglais. ll y a donc un véritable problème car les commis-
sions scolaires ont du mal à trouver les fonds nécessaires et des
professeurs compétents pour enseigner à ces enfants l’anglais
en tant que langue seconde. La réalité est ainsi. Ma circons»
cription est une véritable mosaïque. On peut concevoir qu’en
Saskatchewan ou au Manitoba, L‘ukrainien devienne langue
officielle à l‘Assemblée législative. ll y a le fondement histori-
que pour cela. En ColombievBritannique, cependant, j‘aurais
du mal à vous dire quelle langue on pourrait choisir. Je me
demande comment vous, vous clioisiriez. C’est donc un
problème.

M. Bandera: Monsieur le président, la raison pour laquelle
nous avons cité le comité mixte MacGuigan-Molgat sur la
constitution était pour illustrer que la même question avait été
soulignée par un groupe de parlementaires de la Chambre des
communes et du Sénat qui voyageaient à travers le pays, plus
longtemps que le délai que s‘est fixé le comité actuel. Le
comité mixte a fait une enquête sérieuse, il a fait des proposi-
tions extrêmement positives et pour une raison ou pour une
autre, ses recommandations ont été mises sur les tablettes.

Nous ne recommandons pas exactement ce que recom1nan—
dent MacGuigan et Molgat mais nous les avons cités pour
souligner le fait que la constitution devrait permettre aux
provinces, et de toute évidence c’est de compétence provinciale,
d’étendre le statut, les droits et l’usage d’une autre langue.

ll est évident qu‘auparavant la question d’une autre langue
devrait être amplement débattue dans une province donnée.
Nos voulons que la constitution offre une disposition qui
permettrait aux provinces d‘a1lcr dans ce sens-là. Nous pensons
que c’est à Péchelon provincial que la question doit être résolue
si jamais le besoin se faisait sentir. La constitution ne doit pas
correspondre uniquement à des besoins courants car elle tien-
dra pendant des siècles et, étant donné Fimmigration que
connaît le Canada, on peut concevoir une situation où l’italien

pourrait devenir langue officielle de l‘Ontario. Nous ne savons v

pas ce que l’avenir réserve. Nous ne devons pas, dans la
constitution actuelle, empêcher un tel développement.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Fraser.
La parole est à M. Lewycky, ce sera ensuite au tour de M.
Lapierre.

M. Lewycky: Je tiens à féliciter le Conseil des organismes
nationaux ethnoculturclles du Canada pour son endurance. Je
sais qu‘il y a longtemps que le Conseil essaie d‘obtenir l’oreille
des membres du Comité et c’est pourquoi je vous félicite de
votre endurance car votre exposé m’a beaucoup apporté étant
donné les suggestions très positives que vous y faites.

J’ai particulièrement apprécié le fait que vous souligniez que
la Constitution doit refléter le Canada d‘aujourd‘hui et le

à
W
l
l
r
.l
l
E

9-12-1980

[Texte]
Canada of tomorrow and also you forced us to think in terms
of not only a founding peoples but also a building peoples.

My first question deals with your view of Canadian society
and how you feel the constitution fits into this particular view
of Canadian society you may have. You have made reference
to the statement by our Prime Minister on Friday, October 8
of l97l, where he spoke about the announcement of a policy of
multiculturalism within a bilingual framework and you men-
tion that historically we really havc not had any sort of
statutory recognition of this element.

So I wasjust wondering if you could elaborate a little bit on
your view of the Canadian society and how you feel this
constitution would address this particular view that you have.

Mr. Leone: Already it has been explained by Mr. Bandera
about the need of the inclusion of mutlieulturalism. and we
should speak clearly.

For the last l0 years the principle of multiculturalism has
been endorsed by governments. by all the reports just present-
ed to you, but we have seen that governments, political parties.
are pulling back. So wc see the danger that the Canada of
today, this multicultural Canada is going to again disappear in
this format of Canadian society.

Now. we naturally, see Canada. as we see Toronto. the big
cities. cosmopolitan, pluralistiewa multicultural society. We
would like to have a constitution which would permit us to
express our own cultural héritage and be able to live in a
society where through understanding and tolerance we can
become an effective part of Canada.

This is our goal. This is the point l am trying to make. We
see the constitution as a defence or protection for the future.

We have demonstrated to you that discrimination still exists,
and the participation of our people in government is still at a
minimum.

With a new constitution we would l’eel—-all Canadians
would feel as first class citizens.

Mr. Lewycky: ln relation to multiculturalism, you gave
some historical reference in regard to the States. and on page 2
you make the stastement that minorities are better protected
with a charter, backing up your idea of having an entrenched
charter of rights; l was just wondering this, whether you did
havc any other illustrations where, historically, that particular
statement can be borne out.

Then. looking at tlie whole area of rights and so on and so
forth, there was a suggestion made that we should somehow be
tied into international agreements, international bills of rights.
and l was wondering whether you felt there might be any
problems in terms of some of these agreements changing and
at the same time we have enshrined something and tied
ourselves into an international agreement in our constitution,
and what effect that would have in terms of our own view of
Canada as a sovereign nation, if we are tied into some other
standing international agreement?

Constitution du Canada 22 :85

[Traduction]

Canada de demain et que vous nous forciez à reconnaître qu’il
n’y a pas que des peuples fondateurs mais aussi des peuples qui
ont construit et construisent notre pays.

Ma première question porte sur votre vision de la société
canadienne et sur la place de la Constitution dans cette société
canadienne. Vous avez. fait allusion à la déclaration du premier
ministre du 8 octobre l97l quand il a annoncé la politique de
multiculturalisme dans un cadre bilingue. Vous avez dit que
dans le passé nous n‘avons pas eu de reconnaissance statutaire
de ce fait.

Pouvez-vous nous donner des précisions sur votre vision de la
société canadienne et sur la place de la Constitution dans cette
société?

M. Leone: Comme l’a déjà expliqué M. Bandera, il faut
faire allusion au multiculturalisme de façon très claire.

Depuis dix ans, le principe du multiculturalisme a été
reconnu par les gouvernements, repris dans tous les rapports
qui vous ont été présentés. Cependant, on voit que les gouver-
nements, les partis politiques. se sont montrés réticents. Voilà
pourquoi nous pensons que l’aspect multiculturel du Canada
risque de disparaître de la société canadienne.

Naturellement. nous voyons un Canada cosmopolite, plura-
liste et multiculturel, comme Toronto et les grandes villes.
Nous voudrions que la Constitution nous permette d’exprimer
notre propre héritage culturel et de vivre dans une société où la
compréhension et la tolérance joueraient un rôle actif.

Ces: notre objectif. C’est ce que nous essayons de démon-
trer. Nous pensons que la Constitution est une forme de
défense et de protection pour l’avenir.

Nous avons démontré que la discrimination existe toujours,
que notre participation au gouvernement est bien faible.

Nous voulons que la nouvelle Constitution donne aux Can‘ —
diens le sentiment qu’ils sont tous des citoyens de première
classe.

M. Lewycky: Vous avez tiré de Phistoire des État-Unis des
exemples de multiculturalisme et à la page 2 vous dites que les
minorités sont mieux protégées avec Pexistence d’une charte,
et ainsi vous appuyez Pencltâssement d’une charte des droits.
Je me demande si vous pouvez nous donner d‘autres exemples
dans Hiistoire pour appuyer ce point de vue.

Quand vous avez parlé des droits, vous avez dit qu’ils
devraient être reliés aux accords internationaux, à une déclara-
tion internationale des droits. Je me demande s’il n‘existerait
pas des problèmes advenant que ces accords soient modifiés et
que les droits quc nous avons enchâssés soient liés a un accord
international dont nous serions signataires. Quel effet cela
pourrait-il avoir sur la souveraineté canadienne si les disposi-
tions de notre charte étaient liées à un accord international
permanent‘?

{Text}

Mr. Juzukonis: lf l may address the last part of your
question first, 1 would like to point something out to you. 1 am
sure you are probably well aware of it. We often refer in
Canada to the exemple of the United Kinddom, where there is
an unwritten constitution and the rights are protected by
custom. tradition‘ and, usually. common law.

Since 1966, 1 would go so far as to say that the United
Kingdom has had an effective bill of rights.

When. after the signing of the European Convention, it
allowed individual persons to take cases to the European court.
in many cases discriminatory legislation in Great Britain has
been overturned because of the actions of that court.

We are simply suggcsting in including a provision which
would allow the invocation of international agreements, first of
all, only to allow the invocation of those agreements which
have been ratified by Canada. and if there were any changes
which diminished rights or were more restrictive, we would
hope that Canada would not ratify it, since we believe that
Canada is a truly free country.

When international agreements would 12e invoked. we would
fall into a pattern, on the same lines of the United States
where treaties are the law of the land, or in other countries of
the Western world. and allow a wider expression of human
rights, a much more detailed expression of human rights, but
not subject to the particular limitation that we impose upon
them in a narrowly drafted constitution.

We simply want Canada to live up to its international
agreements. Canada has made those commitments, it has
signed the Optional Protoeol. the International Covenant on
Civiland Political Rights. where it says that you could take us
to a public forum and condemn us if we have not lived up to
those rights.

So, wlty can we not give those same rights to citizens of
Canada, so that wc could defend ourselves in tlie courts with
the international covenants that Canada has ratified?

Mr. Lewycky: On page 10 of your brief, you make some
reference to the whole area of language and a limitation. You
quote from the B and B report, emphasizing the fact that
language is the key to culture.

lfl can just quote that one sentence on page l0:

Moreover being sensitive and aware of the justified needs
of French language minorities outside of Québec, the
Council feels that the reference to the concept “where
numbers warrant » may prove to be a basic limitation on
the rights ofall Canadians.

Can you elaborate on that, and are you suggesting that the
phrase “where numbers warrant » be deleted and some alterna-
tive proposed? Could you just clarify that particular aspect of
the matter for me’?

Mr. Juzukonis: We have already stated in our oral presenta-
tion that many of us fear the prospect of unceasing litigation
to define exactly what the term “where numbers warrant »
means, as to how many people warrant the provision of public
funds. Is it l0 per cent, 2 per cent, l per cent, 90 per cent, 95
per cent?

Constitution of Canada

9-12-1980

[ Translation]

M. Juzukonis: Je vais tout d’abord répondre à la dernière
partie de votre question. Comme vous le savez sûrement. on a
souvent donné au Canada Pexemple du Royaume-Uni où il n’y
a pas de constitution écrite et où les droits sont protégés par 1a
coutume, la tradition. le droit coutumier.

Depuis 1966, je prétends que 1e Royaume-Uni a en fait une
déclaration des droits.

En effet, une fois la convention européenne signée, des
particuliers ont pu saisir la cour européenne de certaines
causes et dans certains cas. des lois discriminatoires britanni-
ques n‘ont pas pu être appliquées étant donné les ordonnances
de cette cour.

Nous proposons qu’il existe une disposition dans la charte
qui prévoie qu’on puisse se réclamer des accords internatio-
naux ratifiés par le Canada et s’il advenait qu’on veuille
modifier de tels accords pour les rendre plus restrictifs, pour
diminuer les droits qu‘ils confèrent. nous osons espérer que 1e
Canada ne souscrirait pas à cela puisque le Canada est un
véritable pays libre.

En ce qui a trait aux accords internationaux, nous pourrions
suivre l’exemple américain où les traités sont considérés
comme des lois du pays. C’est 1e cas dans d‘autres pays
occidentaux également, c’est ainsi que les droits de la personne
ont une expression plus détaillée et ne sont pas sujets aux
limitations particulières du libellé étroit d’une Constitution.

Nous voulons que le Canada respecte les accords internatio-
naux qu‘il a signés: 1e protocole optionnel, le Pacte internatio-
nal relatif aux droits civils ct politiques; on pourra ainsi le
condamner s’il y déroge.

Pourquoi alors ne pas donner aux citoyens canadiens les
mêmes droits pour que nous puissions. devant les tribunaux.
invoquer ces pactes internationaux que le Canada a ratifiés?

M. Lewycky: A 1a page 10 de votre mémoire, vous faites
allusion a 1a question linguistique et à ses limites. Vous citez le
rapport sur 1e bilinguisme et le biculturalisme en soulignant le
fait que la langue est 1e fondement de la culture.

A la page l0 vous dites:

De plus, conscient des besoins justifiés des minorités de
langue française hors Québec, le conseil estime que la
notion «où le nombre justifie» peut s’avérer limitative des
droits de tous les Canadiens.

Pouvez-vous préciser cela? Voulez-vous dire qu‘il faudrait
retirer cette notion et la remplacer par autre chose? Pouvez-
vous nous donner des éclaircissements Ià-dessus?

M. Juzukonis: Nous avons déjà dit dans notre exposé que
beaucoup d’entre nous craignent qu’il y aura des litiges nom-
breux concernant la définition de Pcxpression «où le nombre
justifie». On se demandera quel nombre exact justifie Putilisav
tion de deniers publics. Est-ce que ce sera 10 p. 100. 2 p. 100,
1 p. 100. 90 p.100 ou 95 p. 100‘?

<9 “Qwo

f
1

9-12-1980 Constitution du Canada 22: 87

[Texte]

We suggest-and I think this is probably a recognition of
the justification, particularly of the French Canadian minority
outside of Quebec———that there would not be unreasonable use
of that provision to provide schools in the French language for
those citizens of Canada who desire it.

Mr. Lewycky: ln your brief, on quite a few times, you talk
about different appréhensions you have, different fears.

I was wondering whether you could help me to understand a
bit what your view is of Canadian society as far as, say, thc
aspirations of, well, even the English and the Frenclimthe
French obviously, as we are aware, do have certain fears about
their own language and just the fact that Bill l0l was intro-
duced in the Quebec législature speaks to this, so what type of
aspirations do you see being reflected in the constitution, let us
say, for the French, that would allay some of the fears that yoti
do have, but at the same time would allay some of the fears
the French might have tltat they might not be adequately
represented or some of their own hopes, goals and aspirations
would not be dealt with?

Mr. Bandera: Mr. Joint Chairman, we stated in our brief
that we fully endorsed the official language provisions as set
out in the proposed Charter.

l think that language provisions as such are in fact a
guarantee, because, with the language provisions, you have the
whole educational, the whole media system, set up which
allows a given culture to flourish and develop.

With language guarantees for the official language minori-
tics, particularly for thc French outside of Quebec, l think
they will have a mucli better chance to hold their own.

We do not have any fears about the Quebecois element ever
drowning in the Nortli American sea. Quebec with its popula-
tion, with its démographie base in Quebec, a population which
is much larger as a francophone society than many other
countries who are members of the United Nations, the cultural
network set up in Quebec, tlie music industry, the media, the
television industry in Quebec, is uniquely Quebecois and does
have a whole system of cultural préservation.

Obviously, there is not threat at all to the Anglo-Ccltic
groups in North America, in Canada. I do not think they have
to be scared of anything.

Perhaps the Celtic groups, and we can refer back to the
CBC ban on the Gaelic radio program in the l970’s in Nova
Scotia, of the banning of the Ukrainian language program in
Winnipeg when the CBC took over the station: there are
certain fears. We do not see any guarantee to date, There is
nota single statute of the federal government; only one statute
of the provincial legislaturem-Saskatchewan-which has given
any recognition to multiculturalism; and wc have this constitu-
tion beforc us which is supposed to determinc the future of this
country.

We have no illusions that a preamble would solve thc

problem. We do not want to listen to promises that somehow
in the preamble there would be some reference to the diversity.

[Traduction]

Nous pensons, en songeant particulièrement à la minorité
canadienne-française hors Québec, qu’il n’y aurait pas de
demandes déraisonnables pour des écoles de langue française à
l’intention des Canadiens qui les souhaitent.

M. Lewycky: Dans votre mémoire, à plusieurs reprises. vous
parlez des appréhensions et des craintes que vous avez.

Faimerais que vous m’éclairiez là-dessus. Il est entendu que
les francophones surtout sentent que leur langue est menacée.
Le bill l0l en est la preuve. Quel genre d‘aspirations voudriez-
vous que la Constitution reflète, du point de vue des franco-
phones par exemple, et qui pourraient apaiser certaines de vos
craintes? En même temps, les craintes éventuelles des franco-
phones seraient aussi apaisées et ils ne se sentiraient plus
menacés de ne pas être représentés suffisamment et de voir
leurs aspirations, leurs objectifs et leurs espoirs ignorés.

M. Bandera: Monsieur le président, nous avons dit dans
notre mémoire que nous appuyons entièrement les dispositions
concernant la langue officielle, telles que proposées dans la
charte.

je pense que ces dispositions concernant la langue consti-
tuent en fait une garantie car tout le système d‘éducation et
tout les systèmes d’information peuvent ainsi permettre à une
culture donnée de s’épanouir et de se développer.

Étant donné les garanties linguistiques que l’on donne aux
minorités de langue officielle, notamment à la minorité franco-
phone hors Québec, elles pourront sépanouir.

Nous ne craignons absolument pas que Vêtement québécois
se noie dans la mer nord-américaine. Le Québec, grâce à sa
population, grâce a sa base démographique, grâce à sa popula-
tion francophone qui est plus nombreuse que beaucoup d‘au-
tres pays membres des Nations-Unies, grâce au réseau culturel
qui y existe, grâce à sa musique, à ses réseaux dînformation, à
sa télévision, est unique. ll existe donc la tout un système de
préservation culturelle.

De toute évidence, les groupes anglo—celtiques ne sont abso-
lument pas menacés en Amérique du Nord ou au Canada. Je
ne pense pas qu’ils craignent quoi que ce soit.

souvenons-nous qu’en 1970, Radio-Canada a interdit une
émission radiophonique en gallois en Nouvelle-Écosse et une
émission en langue ukrainienne à Winnipeg: les craintes sont
donc fondées. Jusqu’à présent, nous n’avons pas de garantie. ll
n‘y a pas de loi du gouvernement fédéral qui existe lia-dessus. ll
n‘y a qu‘une seule loi de l’Asscmblée législative provinciale de
la Saskatchewan‘ qui reconnaisse le multiculturalisme. La
Constitution que nous étudions actuellement est censée déter-
miner l’avenir du pays.

Ne nous leurrons pas. Un préambule ne résoudrait pas le
problème. Nous ne voulons pas nous contenter d’un éventuel
préambule qui ferait allusion à notre diversité culturelle.

22:88

[Text]

We want it included in the Charter. Wc think, from what
we have described today, that there is room for protecting
these minorities.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Mr. Lapierre.

M. Lapierre: Monsieur le président, merci.

Messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la plus cor-
diale bienvenue.

Je pense que votre présentation nous ramène à certaines
faiblesses ou certaines omissions dans cette charte mais quant
à vos recommandations précises, dans toutes vos interventions
vous semblez préférer la notion de multiculturalisme à la
notion de dualité linguistique du Canada. Tout â l’heure, vous
mentionniez que votre vision du Canada était un peu celle vue
de Toronto où il y a beaucoup d’ethnies mais, comme de
raison, moi, comme Québécois,j’ai une autre perspective.

Par exemple, dans les propositions que vous nous faites pour
l’article l5 où vous nous demandez d’ajouter comme critère de
non-discrimination le terme «langue maternelle», ne pensez-
vous pas qu’à ce moment-là vous faites tomber, â toutes fins
utiles, les dispositions de l’article 23?

Mr. Juzukonis: Exactly.

M. Lapierre: Personnellement, l’article 23, j’y attache une
grande importance et j’étais très heureux d’entendre un
membre de votre groupe dire que vous partagiez Panxiété des
Francophones de ce pays et vous savez fort bien que certaines
dispositions de l’article 23, en parlant, par exemple, des citoy-
ens canadiens, dest-à-dire en forçant indirectement par le biais
de la loi l0l les nouveaux-arrivants au Québec de se plier à la
langue de la majorité, que ces dispositions-là sont prises pour
répondre à la crainte de nombreux Québécois francophones
vis-à-vis l’arrivée massive d’immigrants qui, contrairement à ce
qui se fait partout ailleurs au Canada dans toutes les autres
provinces les immigrants ont tendance à aller vers la langue de
la majorité tandis qu‘au Québec dans le passé, vous le savez
fort bien, les immigrants allaient vers la langue de la minor-
ité—ne pensez-vous pas que c’est très légitime pour un gou-
vernement qui veut tout de même respecter la dualité linguis-
tique du Canada de mettre ce genre d‘article dans la future
constitution?

Mr. Juzukonis: Mr. Joint Chairman, we are the first to
admit it. Historically, immigrants were a threat to the French
speaking Quebeckers. There is no question in our minds,
because, yes, they did integrate into the anglophone element;
but they did s0 for very complex reasons. They can be all
boiled down to simple economics: the language of business and

of work was English; and immigrants who come to another
country are basically looking for some sort of upward rnobility.

They chose the English route because they thought that
would be the avenue to upward mobility. Because of that fact,
Quebec introduced some coercive legislation to force immi-
grants to learn French and to use French as the language of
work.

But l would suggest to you that the situation has now
changed in Quebec and that the face of the society is chang-

Constitution of Canada

9-l2-lEL89

[Translation]

Nous voulons que ce soit inclus dans la charte. Nous pen-
sons, d’après ce que nous vous avons expliqué aujourd’hui,
qu’il y aurait lieu de protéger ces minorités.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Monsieur Lapierre.

Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.

Gentlemen, it gives me great pleasure to welcome you here.

I think your présentation brings us back to certain weaknes-
ses or omissions in this charter but concerning your specific
recommendation, in all your interventions you seem to prefer
the idea of multiculturalism to that of Canada‘s linguistic
duality. You were mentioning before that your vision of
Canada was that as seen from Toronto where there are several
ethnic groups but of course I, as a Quebecer, have quite
another perspective.

For example, in the proposais you make hearing on Clause
15 where you ask us to add as nondescriminatory criteria the
expression, “mother tangue », do you perhaps not think that at
that point, to all practical intents and purposes, you are leaving
by the wayside the provisions of Clause 23′!

M. Juzukonis: En effet.

Mr. Lapierre: Personally, l attach great importance to
Clause 23 and l was quite happy to hear one of the members
of your group say that you shared the concern of the franco-
phones of this country and you know very well that certain
provisions of Clause 23, where there is a question, for example,
of Canadian citizens, that is by indirectly obliging, through
Bill 101, the newly arrived immigrants in Quebec to adopt the
language of the majority, were inserted to calm the fears of
many francophone Quebeckers vis-â-vis the massive arrival of
immigrants who, contrary to what is done everywhere else in
Canada, in all the other provinces, tend to go towards the
language of the majority while in Quebec, in the past, as you
know quite well, the immigrants went towards the language of
the minority. Do you not think that it is quite legitimate for a
government who does want to respect the linguistic duality of
Canada to put that sort of clause in its future Constitution?

M. Juzukonis: Monsieur le coprésident, nous sommes les
premiers à l’avouer. Historiquement, les immigrants étaient
une menace pour les Québécois francophones. Cela ne fait
aucun doute pour nous, parce que, oui, ils sîntégraient à
l’élément anglophone; cependant, cela fut fait pour des raisons
fort compliquées qui se ramènent toutes à la simple économi-
que: la langue des affaires et du travail était Fanglais; les
immigrants qui viennent ici d’un autre pays cherchent avant
tout à améliorer leur sort.

lls ont choisi l’anglais parce qu‘ils croyaient que c’était la
meilleure façon d’avancer. A cause de cela, le Québec a adopté
des lois coercitives pour obliger les immigrants â apprendre le
français et en s’en servir comme langue de travail.

Enfin, la situation a maintenant changé au Québec et tout
change au fur et a mesure; tout d‘abord, il ne fait aucun doute

ou-.- … il
..m . (làmræib)

9-12-1980 Constitution du Canada 22 2 89

[Texte]

ing; that, first of all, it is without any question in our minds
that the language of work in Quebec must be French, and not
only the immigrants must learn French, but the anglophones in
Quebec must also learn French. We have no qualms about
saying that the French outside Quebec must learn English, but
we do not want to say the same about the English in Quebec.

But that change, or intégration, into the official language of
the majority of the province of Quebec must take place
through positive programs, rather than through the coercive
elements of Section 23, which we feel is basically discriminato-
ry, not only to those in Quebec but to those outside of Quebec.

1 do not have the right to send my children to a French
language school, because my first language, as understood,
and still spoken, is Lithuane and not English or French. I do
not have that right or choice that another citizen might have.

We would suggest to you that the fear, because of the
discrimination which has taken place in the past, that fear
should be put aside now, and we should welcome and open a
positive approach to the question of language in Quebec.

M. Lapierre: Je vous remercie de vos commentaires mail il y
a une chose certainement que je partage avec vous et c’est que
la notion du nombre qui justifie est une restriction des droits
des individus et je pense que votre recommandation pour
l’article 23 d’enlever «où le nombre le justifie» en est une très
intéressante.

Si on retourne à votre présentation sur l’article 10 quant aux
garanties juridiques où vous souhaitez fermement qu’on ajoute
le droit de recevoir gratuitement l’aide juridique partout au
Canada pour les gens qui n’en ont pas nécessairement les
moyens, est-ce que votre groupe s’est attardé à savoir aux frais
de qui cette aide juridique serait accordée?

Mr. Juzukonis: Yes, Mr. Joint Chairman legal aid exists at
the present time under the jurisdiction of the provinces. It
comes to a question of principle for us. lt is not a question of
some sort of program which is necessary. We endorse the
Charter of Rights and Freedoms because we believe that is the
best way to protect human rights in our Canadian society.

But how can we guarantee that protection, when the poorest
elements of our society-who are usually the most discriminat-
ed against—ælo not have the same access to legal council that
the more well to do elements of our society have. It is
impérative that they be guaranteed that same access to legal
counsel that others have available to them.

The only way we can guarantee that is to include a provision
for legal aid. ln our case it is a question of principle and not of
program.

M. Lapierre: Tout-â-Pheure, on parlait de Radio Canada et
cela a laissé l’impression peut-être au public qu’en fait au
Canada il n’y avait que la radiodiffusion et la télévision qui
pouvaient se faire en anglais ou en français.

[Traduction]

que la langue du travail au Québec doit être le français et que
non seulement les immigrants doivent apprendre le français,
mais les anglophones du Québec aussi. Nous ne nous gênons
pas pour dire que les francophones à l’extérieur du Québec
doivent apprendre l’anglais, mais nous ne voulons pas appli-
quer le même principe aux anglophones du Québec.

Cependant, ce changement ou cette intégration â la langue
officielle de la majorité dans la province de Québec doit se
faire par l’intermédiaire de programmes positifs plutôt qu’en
se servant des éléments de coercition de l’article 23 qui nous
semblent fondamentalement discriminatoires non seulement
pour ceux qui vivent au Québec, mais aussi pour tous ceux qui
vivent à l’extérieur de cette province.

Je n’ai pas le droit d’envoyer mes enfants à une école de
langue française parce que la première langue que j’ai apprise,
que je comprends et que je puis toujours parler est le lituanien
et non point l’anglais ou le français. Je n’ai pas ce droit de
choisir qu’aurait un autre citoyen.

1l nous semble que la paeur née de la discrimination que
nous avons connue par le passé devrait être mise de côté
aujourd’hui et nous devrions aborder toute cette question des
langues au Québec de façon très positive.

Mr. Lapierre: l thank you for your comments but there is
one thing that 1 certainty share with you and that is the idea
that “where the number is sufficient » it is a restriction of
individual rights and 1 think that your recommendation that in
Clause 23 that should be taken out is very interesting.

lf we return to your presentation on Clause l0 concerning
legal rights where you hope that will be added in the right to
receive legal aid frecly everywhere in Canada for people who
do not necessarily have tlie means, did your group try to find
out who would be paying for that legal aid?

M. Juzukonis: Oui, monsieur le président; l’aide juridique
relève des provinces à l’heure actuelle. Pour nous, c’est une
question de principe. Il ne s’agit pas d’une sorte de programme
qui serait nécessaire. Nous sommes tout en faveur de la Charte
des droits et libertés parce que nous croyons que c’est la
meilleure façon de protéger les droits de la personne dans notre
société canadienne. ‘

Cependant, comment pouvons-nous garantir cette protection
quand les gens les plus pauvres de notre société, qui font
habituellement l’objet de la majeure partie de la discrimina-
tion, n’ont pas le même accès à l’aide juridique que les gens
plus riches de notre société? 1l est impératif qu’on leur garan-
tisse le même accès qu’ont les autres aux services d’un conseil-
1er juridique.

La seule façon de pouvoir garantir cela est de proposer
quelque chose en matière d’aide juridique. Dans notre cas, il
s’agit d’une question de principe et non pas de programme.

Mr. Lapierre: There was something said about the CBC
before which perhaps might have created the impression, in
the general public, that in Canada radio and television broad-
casting could, in fact, be done only in English or in French.

22:90 Constitution of Canada 942-1980

[Texl]

Il faudrait bien préciser que même dans l‘Ouest certaines
stations font ça dans d‘autres langues qui ne sont pas les
langues officiclles et que le CRTC permet de mettre sur pied
des stations privées qui diffusent dans diverses langues, recon-
naissant ainsi le multiculturalisme du pays.

Maintenant, dans vos recommandations, je continue lâ-des-
sus, vous recommandez, pour l’article I6, qu’on ajoute le
pouvoir de l’assemblée législative d’améliorer le statut, le droit
et l’usage de toutes autres langues.

Vous savez fort bien que l’article l6 n‘empêche pas les
législatures de le faire. Vous donniez votre exemple hypo-
thétique de la petite Italie en Ontario en 2025. Actuellement,
il n‘y a rien dans cette constitution—ci qui empêcherait la
législature de l’Ontario, dans une situation hypothétique
comme celle que vous avez décrite, de justement pouvoir
améliorer le statut de l’italien mais je voudrais vous faire
remarquer que, nous, on espère au moins un minimum. que le
français et l‘anglais soient reconnus et je suis convaincu que
par la suite il y aura moyen d‘ouvrir nos cœurs à plus
d’abondance, mais il y a un minimum en partant, d’après moi.

Mr. Bandera: Mr. Joint Chairman, we all share your con-
cern and we would like Ontario to become officially bilingual.

The reason why we posed it was that it was a provision for
the right of a législature to extend programs other than the
ones which are now incorporated in the Charter beyond the
terms of reference of the Charter.

We felt this was an inappropriate place to also include a
reference whereby a législature also had, the right to extend the
right to other languages.

We do not see a necessity for the initial points to be made in
the Charter as proposed today, but since it is there we felt that
this would be the place _to include it. If the provinces today
have the rights, we do not see the necessity of having had that
point included there.

I would just like to come back to the point you made about
radio and television, Of course we have Johnny Loinbardy and
we have multilingual television, but all in the private sector.
The CBC, which is tax supported by our money as well, one
third of Canada’s population, our money as well, one third of
Canada’s population, our tax dollars, refuses consistently to
have anything to do with multiethnic or multilingual
broadcasting.

Two weeks ago it was announced that the CBC would be
establishing second networks, both in the English and French
language, to provide special minority programming. But what
minorities? Minorities who listen to coneerta, opéras and to
ballet, and yet our minority demands and requests and appeals
have been consistently turned down.

Of course, in the private sector you do as you please but do
not touch our public institutions with your demands. That has
been the message that we have received from the CBC.

{Translation} .

I would like to point out that even in the west some stations
do broadcast in other languages than the official languages
and the CRTC does allow the setting up of private stations
which broadcast in different languages thus rccognizing our
countryïs multicultural aspect.

Now, for Clause l6, you recommend that the législative
assembly should have the power to improve the status, the
right and the use of all other languages.

You know very well that Clause l6 does not prevent législa-
tures from doing that. You were giving the hypothetical
example of little Italy, in Ontario, in 2025. Presently, there is
nothing in that Constitution which would prevent the Ontario
législature, in such a hypothetical situation as you have descri-
bed, to improve the status of Italian but l would like to have
you note that we are hoping for at least, as a minimum, that
French and English be recognized and l am convinccd that
there will then be a possibility of opening our hearts to further
abundance but there should be a minimum at the outset, in my
opinion.

M. Bandera: Monsieur le président, nous partageons tous
vos préoccupations et voudrions que l‘Ontario devienne off »-
ciellement bilingue.

La raison pour laquelle nous avons proposé Fhypothèse, c’est
qu‘il faut une disposition permettant à l‘Assemblée législative
d‘adopter des programmes autres que ceux qui se trouvent
incorporés à l’heure actuelle dans la charte, programmes qui
iraient au-delâ du mandat qu’accorde cette charte.

Nous croyons que ce n‘était pas le moment approprié d‘y
ajouter aussi le mandat selon lequel l’Assemblée législative
aurait aussi le droit d’accorder ce droit pour d’autres langues.

Nous ne croyons pas qu‘il soit nécessaire d’inclure ces choses
dans la charte proposée aujourd’hui, mais puisque cela s’y
trouve, nous pensions que ce serait le moment de proposer
notre modification. Si les provinces ont aujourd‘hui ces droits,
nous ne croyons pas qu’il soit nécessaire de faire mention de ce
droit ici.

Faimerais en revenir à cette question de la radio et de la
télévision. Evideminent, nous avons Johnny Lombardy, nous
avons la télévision multilingue, mais dans le secteur privé
seulement. RadidCanada â qui nous versons aussi nos taxes,
et nous comptons pour un tiers de la population du Canada,
Radio-Canada, donc, financée par nos taxes, refuse systémati-
quement de faire quoi que ce soit dans le domaine de la
radio-télédiffusion multi-ethnique ou multilingue.

Il y a deux semaines, on annonçait que Radio-Canada
mettrait sur pied deux autres chaînes, une en français et
l’autre en anglais, pour passer des programmes pour les mino-
rités. Mais de quelles minorités s’agit—il? Les minorités qui
écoutent les concerts, l’opéra et le ballet, mais malgré cela on a
toujours systématiquement refusé toutes nos demandes ou
propositions.

Évidemment, dans le secteur privé on fait ce qu’on veut,
mais ne touchez surtout pas à nos institutions publiques. Voilà
le message que nous a toujours livré Radio-Canada.

:.’Un.:1< maman n.—_.t.t….-_

9-12-1980 Constitution du Canada 22 :9]

[Texte]
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Lapierre. Mr. Tobin?

Mr. Tobin: I pass, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. I have some brief
questions,

On page l0 of your brief, in your concluding statement, you
refer back to the MacGuigan-Molgat Joint Commission on the
constitution in 1972, and you indicate that they produced a
report which touched the underlying spirit and reality of
Canada, and then your next line says that that Committee
deliberated in times that were less tense and the différences
between the peoples of Canada were not as prevalent.

I am wondering if you could explain that line to me. What
kinds of tenseness are you referring to in terms of différences
between the peoples of Canada?

Mr. Juzukonis: Well, Mr. Chairman, l think you can see
the différences in the tenseness between the different peoples
of Canada every day in the newspapers. The MacGuigan-Mol-
gat Joint Committee on the constitution, ifl am correct, spent
almost two years on the preparation of its report. It travelled
across the country. It listened very closely to the different
régional and cultural perspectives of Canada, and it was not
under the pressures that this Committee is under to produce a
document or report by a very specific and very close date.

At that time there was not a Party Quebecois government
elected in Quebec, a referendum on the future of Quebec had
not been held, so the questions of national unity could be
addressed in a more philosophical, a more open, a more honest
and a less fearful way than the questions of national unity can
be addressed today.

Many of us appeared before that Committee and we were
very pleased by the report because we though! it was definitely
a recognition of what Canada is today. Unfortunately it got
swept aside somewhere along the line and many of the reports
recommendations are not incorporated into any subséquent
document on the constitution. I guess we were, to coin a
phrase, we were looking back sentimentally at a time when
times were happicr and the grass was greener, for some reason.

Mr. Hawkes: Are you suggesting to us that haste, that lack
of time to reflect, that the currency of events, the tensions
about which you speak, gives a bad climate to enshrine the
kind of constitutional principles which should enduré for
decades and perhaps centuries, is that partly what is underly-
ing your concern in this area?

Mr. Juzukonis: I think we have that hésitation but I beg to
differ with you slightly. l think that this Committee is quite
capable of thinking about the possible future of Canada and
thinking about the reality of a good constitution and I would
definitely hope, and I am quite, let us say I am quite positive
about my belief that this Committee will develop a report that
reflects the reality of Canada.

[Traduction]
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Lapierre.
Monsieur Tobin?

M. Tobin: Je passe, monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. faimerais poser
quelques brèves questions.

A la page l0 de votre mémoire, dans votre conclusion, vous
parlez du comité mixte MacGuigan-Molgat sur la constitution
en 1972 et dites qu’ils ont rédigé un rapport qui montrait bien
quel était l’esprit sous-jacent qui animait le Canada et dans la
ligne suivante, vous dites que le comité a pu délibérer à une
époque où il y avait moins de tensions et où les différences
entre les peuples du Canada étaient moins évidentes.

Je me demande si vous pourriez m’expliquer de quoi vous
parlez. De quel genre de tensions parlez-vous en ce qui con-
cerne les différences entre les peuples du Canada‘!

M. Juzukonis: Monsieur le président, vous pouvez voir ces
différences et ces tensions qui existent entre les divers peuples
du Canada tous les jours dans les journaux. Le comité mixte
MacGuigan-Molgat sur la constitution, si je ne m’abuse, a
passé quelque deux années à préparer son rapport. ll a fait le
tour du pays. Il a étudié les diverses perspectives régionales et
culturelles différentes du Canada et n‘était pas soumis aux
contraintes de temps ou de pressions comme votre comité qui
doit rédiger un document ou un rapport pour une date très
précise qui n’est plus tellement loin.

A cette époque, il n’y avait pas de gouvernement du Parti
québécois élu au Québec, il n‘y avait pas eu de référendum sur
l’avenir du Québec, ce qui signifie que les questions d’unité
nationale pouvaient être étudiées dans une atmosphère plus
philosophique, plus ouverte, plus honnête et moins soumise à la
peur que ce n’est le cas aujourd’hui.

Beaucoup d‘entre nous avons comparu devant ce comité et
nous avons été heureux de voir le rapport parce que nous
croyions qu’on y reconnaissait exactement ce qu’est le Canada
d’aujourd’hui. Malheureusement, il a été mis sur les tablettes
et beaucoup des recommandations de ce rapport ne se trouvent
incorporées à aucun autre document subséquent sur la consti-
tution. Pour paraphraser un vieux poncif du genre, je crois
bien que nous regardons avec les lunettes roses de la nostalgie
une époque plus heureuse où l’herbe était plus verte, pour
quelque raison.

M. Hawkes: Voulez-vous nous dire que la hâte, que ce
manque de temps pour la réflexion, que l’urgence des événe-
ments, les tensions dont vous parlez, tout cela crée un climat
malsain pour cet enchâssement du genre de principes constitu-
tionnels qui doivent durer des décennies, sinon des siècles; c’est
cela qui vous cause ces préoccupations dans ce domaine‘?

M. Juzukonis: Je crois que nous hésitons en effet de la sorte,
mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Je crois que
votre comite peut fort bien penser à l’avenir possible du
Canada et aux réalités d’une bonne constitution et j’espère,
enfin je suis sûr, que votre comité rédigera un rapport reflétant
la réalité du Canada.

22:92 Constitution of Canada

[Texr]

Obviously it is always nice to have more time and we would
have loved to have had more time to prépare our briefs and
submission, but l think we have covered our main points and
we hope that you will be able to do the same.

Mr. Hawkes: lf \ve as a Contmittee could not agree on a
particular set of words that deal with the multicultural amend-
ments which you propose, and if we ran out of time and
therefore the constitution act goes forward without specific
sections of change of the kind that you recommend, what is
your opinion of the legal position that you would then find
yourself in? Would the groups that you represent feel that
they were in fact in a weaker legal position after entrenchment
in the absence of clauses of the kind you suggest to us, would
this Charter in effect be undercutting whatever progress there
lias been made to this point?

Would it make it more difficult in the future to get the kinds
of programs out of the CBC that you suggest?

Mr. Juzukonis: Mr. Chairman, l would like to make one
statement or comment prior to answering that question. l
would like to point that none of us here are lawyers and l do
not think any of us would be prcpared to give a legal opinion
on the possibility of exclusion from the constitution and the
effect that that could possibly have in the courts.

We are simply concerned citizens, many of us are commu-
nity activists. With that perspective in mind I would suggest
that barring the legal set backs that might possibly occur, we
would be in a weaker moral position when we come up against
these kinds of questions.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Hawkes. Madame Côté.

Mme Côté: Merci, monsieur le président.

J’aurais une question de clarification, si vous le permettez.

Moi aussi, je suis très heureuse d’être ici même si je suis
arrivée un peu en retard; je m’en excuse.

J’aurais une question de clarification à une réponse qui a été
donnée à monsieur Lapierre.

Est-ce que vous vivez au Québec, monsieur Leone‘?

M. Leone: Non.

Mme Côté: Non, monsieur… A la droite du numéro 1,
sïl-vous-plait.

Est-ce que vous vivez au Québec‘?

Mr. Juzukonis: No, I am not a Quebecker. Many of my
friends are, though.

Mme Côté: Parce que vous savez qu’avec la loi l0l, même si
je suis Francophone née au Québec, mes parents avant moi
aussi, je suis dans l’impossibilité d’envoyer mes enfants dans
une école anglaise. Alors, mes enfants doivent nécessairement
fréquenter l’école française. 4

Je pense qu’on vit une période qu’un vieux proverbe illustre
bien: il faut souffrir pour étre beau, et je pense qu’au Québec
comme au Canada, il est nécessaire qu’on passe par une phase

9-12-1980

{Translation}

Évidemment, c’est toujours bon d’avoir plus de temps et
nous aurions aimé en avoir eu plus pour préparer nos mémoi-
res, mais je crois que nous avons fait connaître les principales
questions qui nous préoccupent et nous espérons que vous
pourrez en faire de même.

M. Hawkes: Si notre comité ne pouvait tomber d’accord sur
un libellé traitant de ces amendements touchant le multicultu-
ralisme que vous proposez, et si nous devions manquer de
temps et que la Loi sur la constitution était proposée sans les
changements précis que vous recommandez, dans quelle situa-
tion juridique, d’après vous, vous trouveriez-vous alors‘? Est-cc
que les groupes que vous représentez croient qu’ils se trouve-
raient dans une situation juridique pire après fenchâssement si
ce que vous proposez. n’était pas adopté; croyez-vous que cette
charte minerait tous les progrès qui ont été faits jusqu’ici?

Serait-il plus difficile à l’avenir de soutirer à Radio-Canada
le genre de programmes que vous proposez?

M. Juzukonis: Monsieur le président, j’aimerais faire une
déclaration ou un commentaire avant de répondre à cette
question. J’aimerais souligner qu’aucun d’entre nous n’est
avocat et je ne crois pas qu’aucun d’entre nous serait prêt à
donner un avis juridique sur la possibilité d’exclusion de la
Constitution et l’effet possible que cela pourrait avoir devant
les tribunaux.

Nous sommes tout simplement des citoyens engagés, beau-
coup d‘entrc nous sont actifs au sein de nos communautés
respectives. Gardant ce fait présenta l’esprit, il me semble que
sans nécessairement parler des problèmes juridiques que nous
pourrions avoir, nous nous trouverions dans une position
morale beaucoup plus faible quand viendrait le moment de
discuter de ce genre de choses.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur
Hawkes. Mrs. Côté.

Mrs. Côté: Thank you, Mr. Chairman.

l have a question of clarification, if you do not mind.

I am also very happy to be here even though l have arrived a
little late; I am sorry.

A simple clarification to an answer that was given to Mr.
Lapierre.

Do you live in Quebec, Mr. Lcone?

Mr. Leone: No.

Mrs. Côté: No . .. The gentleman to the right of number
one, if you please.

Do you live in Quebec?

M. Juzukonis: Non, je ne suis pas Québécois. Cependant,
beaucoup de mes amis le sont.

Mrs. Côté: Because you know with Bill 101, even though I
am a francophone born in Quebec as were my parents before
me, it is impossible for me to send my children to an English
school. So my children must necessarily go to French school.

l believe we are living through a period to which we could
apply an old proverb: you have to suffer to be beautiful and I
believe that in Quebec, as in the rest of Canada, it is necessary

.’
l
î

m.—m»…..m._

1 2- l 980

[‘l‘exle]

comme celle que l’on vit actuellement, ce qui va permettre de
bien définir les droits des citoyens, que ce soit au Québec ou
ailleurs. Je pense qu‘il y a lieu de reconnaître que le Canada a
été fondé par deux collectivités, anglaise et française, et que
nous devons faire en sorte de bien identifier qui nous sommes.
Par exemple, si vous décidez d‘a1lcr vivre aux États-Unis, vous
savez quelle langue vous devrez parler. Si vous venez au
Canada, vous devriez le savoir aussi.

Alors, je me demande jusqu‘où un gouvernement ou même
un pays peut aller dans l’individualisation des services qu’il
doit donner à ses citoyens ou à ceux qui veulent devenir des
citoyens à part entière du Canada, ou d‘un autre pays, parce
que je me demande comment la Russie, la Chine et l’inde ont
réglé leurs problèmes de langues.

J‘aurais peur, si on élargissait trop une charte, qu’on l‘an
2000 on vive la Tour de Babel!

Merci, monsieur le président.

Mr. Bandera: Mr. Chairman, we have heard the analogy of
the Tower of Babble, some say Balkanization, some say frag-
mentation, some say ghettoization. We have heard those
phrases. We have been told that Canada was founded by the
Englishj and French; Canada was colonized by the English
and French. The founding people are the natives, the aborigi-
nal people. We reject that Concept.

lama Ukranian Canadian. Our people opened up the West,
Are they founding peoples of the West’! No, they are not.
They colonized the West as well. We reject that concept. We
say that very strongly in our brief.

The Joint Chairman (Senator Hays): Do you have another
question, Mrs. Côté’?

Mme Côté: C’est drôle, monsieur le président, mais il
m’avait semblé dans mes cours d’histoire et de géographie que
c‘était des Francophones qui avaient d‘abord découvert l’Ou-
est, La Vérendrye et tout ce monde-la mais je ne nie pas la
présence, comme vous dites, avant nous, avant les Franco-
phones et les Anglophones, des lnuit et des Amérindiens,

Vous savez, si on décide à un moment donné collectivement
qu’on devrait tous parler l’Inuit ou lïîsquimau, moi, ça ne me
fait rien mais entendons-nous sur quelque chose.

faimerais vos commentaires là-dessus.

Mr. Bandera: lf the French discovered the West then we
might as well say that Giovanni Cabot discovered Canada
before the French or the English, and Giovanni Cabot was of
course ltztlian, if it is thc discovery aspect that wc are con»
cerned about. We are not concerned about the discovery
aspect, we are concerned about the building, thc actual bui»
dling of that country, and a lot of people have contributed to
the building of this nation.

Now, how do we want to individualize services? We are
living in an age of grcat technological advances. We have
satellites who can carry 89 television channels, we have com-
pulers, we have technological advances today which in fact
open up a whole new vista in the area of education, in the
areas of communication, in the culture and arts. Can we not
use that technology that we have today to somehow provide
something for these so-called nonofficial language minorities

Constitution du Can da

22:93

[Traduction]

for us to go through a phase like the present one which will
allow us to properly define our citizens‘ rights whether it bc in
Quebec or elsewhere. l think it should be recognized that
Canada was founded by two communities, English and French,
and that we must do what we can to properly identify who we
are. For example, if you decide to live in the United States,
you know which language you will have to speak. If you come
to Canada, you should also know that.

So l wonder to what lengths a government or a country can
go with the individualization of services it must give to its
citizens or to those who want to become full-fledged citizens of
Canada or of another country because I wonder just how
Russia, China and lndia solved their linguistic problems.

If we were to open the charter too widely, I am afraid we
would be living in a tower of Babel by the year 2,000!

Thank you, Mr. Chairman.

M. Bandera: Monsieur le président, il y a Panalogie de la
Tour de Babel, d‘autres parlent de balkanisation, qui de frag-
mentation, qui de ghettoïsation, Nous avons tout entendu cela.
On nous a dit que le Canada a été fondé par les Anglais et les
Français; que le Canada a été colonisé par les Anglais et les
Français. Le peuple fondateur, c’est le peuple autochtone.
Nous rejetons ce concept.

Je suis Canadian ukrainien. Nos ancêtres ont ouvert l’Ouest.
Sonbils les peuples fondateurs de l‘Ouest? Non, ils ne le sont
pas. lls ont colonisé l’Ouest. Nous rejetons ce concept. Nous le
disons très clairement dans notre mémoire.

Le coprésident (sénateur Hays): Avez-vous une autre ques-
tion, madame Côté?

Mrs. Côté: lt is funny, Mr. Chairman, but it seems to me
that in my Course in history and geography it was the French
who had first discovered thc West, La Vérendrye and all that;
however, l am not denying any presence, as you say, before us,
before the French and the English of the lnuit and the lndians.

You know if we decide at some point collectively that we
should all speak lnuit or Eskimo, l could not care less but let
us agree on something.

l would like to have your comments on that.

M. Bandera: Si les Français ont découvert l’Ouest, aussi
bien dire que Giovanni Cabottoa découvert le Canada avant
les Français ou les Anglais et Giovanni Cabotto était évidem-
ment italicn, si c’est le seul aspect de la découverte qui nous
intéresse, Nous ne nous intéressons pas à Paspect de la décou-
verte, nous nous intéressons aux bâtisseurs de notre pays et
plusieurs ont contribué â le bâtir.

Maintenant comment voulons-nous individualiser les servi-
ces’? Nous vivons a une époque d‘énormes progrès technologi-
ques. ll y a des satellites qui peuvent transmettre 89 chaînes de
télévision, nous avons des ordinateurs, des progrès technologi-
ques aujourd’hui qui nous ouvrent de nouveaux horizons dans
les domaines de Féducation, de la communication, de la cul»
turc et des arts. Ne pourrions-nous pas nous servir de cette
technologie qui existe déjà pour donner quelque chose à ces

[Taxi]

without invoking a Tower of Babble. lrlow does Russia solve its
linguistic problems? lt Russifies everyone in Russia. One
language only, one official laitgtiage, Russian. Despite any
assurances, there may be 50 or 60 regional languages, one
official language only.

However, why should we refer to Russia, China or lndia?
We are talking about Canada, and we have a possibility here
in Canada to build something unique to ztccomodate these
people. Why do we have this fantastic fear of languages?
What is it? ls it so bad to know three languages, four
laitgages? ls it so had that my child today, my six year old son
is trilingual, he will be quadralingual by the time he is eight. ls
it bad? We can doit.

Let us not look back and invoke this Balkanization, this
ghettoization fear. With good will l think wé can doit. Let us
not assume a siege mentality that somehow the other ethnic
groups are somehow threatening the dominant position or the
gains that have been achieved by the official language minori-
ty groups.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thak you, Madame
Côté. Senator Asselin.

Le sénateur Asselin: Je ne veux faire qu’une courte
intervention.

Je voudrais d’abord vous dire que je suis l’un de ceux parmi
les membres de ce Comité-«ct je pense bien aussi l’ensemble
des membres-mqui voudraient voir inscrite dans la nouvelle
charte des droits une reconnaissance officielle de garanties qui
sadresseraient aux différents groupes ethniques du pays que
nous appelons la Troisième Force. sans enlever, comme l’a dit
monsieur Lapierre tout-â-Pheure, les droits fondamentaux que
doivent, évidemment, recevoir les deux groupes fondateurs du
pays. Je pense que vous comprenez cette situation-là et que
vous admettez qu’on ne veut pas vous enlever des droits en
reconnaissant qu’il y a deux groupes fondateurs au pays, qui
sont à la naissance du Canada.

Je voudrais dire un mot également du Comité mixte du
Sénat et de la Chambre des communes qu’on a appelé le
Contité MacGuigan-Molgat sur la Constitution. J’étais l’un
des membres de ce Comité qui a siégé, comme on l’a dit,
pendant une couple d’années.

ll est fort dommage que les parlementaires canadiens n’aient
pas pensé a mettre en application depuis I972 des parties
importantes des recommandations de ce rapport qui avait été
présenté par les parlementaires des deux Chambres.

J’ai l’impression que si quelques recommandations avaient
été mises en application, on serait peubêtre avançé, on serait
peut-être beaucoup plus avancé, dis-je, dans les changements
constitutionnels que l’on veut maintenant faire.

Nous avons été forcés en quelque sorte par les événements
qui se sont passés chez nous pour dire, on va commencer à
bouger dans le domaine constitutionnel, et lorsque vous disiez
qu’en 1972 il n’était pas question d’unité canadienne comme il
l’est présentement, que le Québec ne bougeait pas comme il a
bougé depuis quelques années, je vous rappellerai qu’en 1972 il

Constitution of Canada

.9″  » l.‘?3.°

{Transfo/ion}

sordisant minorités de langues itonofficielles sans invoquer le
spectre de la Tour de Babel? Comment lu Russie résout-elle
ses problèmes linguistiques‘? On russifie tout le monde en
Russie. Une langue seulement, une seule langue officielle, le
russe. Quelque assurance qu’on puisse vous donner qu’il existe
50 ou 60 langues régionales, il n‘existe qu’une seule langue
officielle.

Cependant, pourquoi devrions-nous parler de la Russic, de la
Chine ou de l’inde’! Il s’agit du Canada et nous pouvons, ici au
Canada, bâtir quelque chose d’unique au monde pour accom»
moder tous ces peuples. Pourquoi avons-nous cette terrible
peur des langues? De quoi s’agit-il? Est-ce mal de connaître
trois ou quatre langues’? Est—ce mal que mon enfant soit
aujourd’hui trilingue à l’âge de six ans et qu‘il sera quadrilin-
gue à Page de huit ans? Est-ce mal? Nous pouvons le faire.

Ne retournons pas en arrière et n‘invoquons pas cette quesA
tion de balkanistation ou cette peur de la ghettoïsation. Avec
de la bonne volonté, je crois que nous pouvons réussir. N’adop-
tons pas cet esprit de siège et cette peur que les autres groupes
ethniques menacent en quelque sorte la position dominante ou
les gains réalisés par les minorités de languages officielles.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, madame Côté.
Sénateur Asselin,
Senator Asselin: A brief intervention.

First of all l would like to say that l am of those members of
this Committee, and l think all of the members agree, who
would like to see inserted in the new Charter of Rights official
recognition of guarantees for the different ethnic groups in our
country, which we call the third force, without, as Mr.
Lapierre specified before, taking away from the fundamental
rights which, of course, the two founding groups of the country
must have. l believe you do understand that situation and you
will admit that we are not taking any rights away from you by
reeognizing that there are two founding groups in the country
who were there when Canada was born.

l would also likc to say a word about the Joint Contmittee of
the Sonate and the House of Commons that was known as the
MacGuigan-Molgat Committee on the Constitution.. l was
one of the members of that Committee which sat, as you said,
for a couple of years.

It is too bad the Canadian parliamentarians did not think of
applying, since 1972, important parts of the recommendations
of that report which had been tablcd by the parliamentariaits
of both Houses. V

l think that if some of the recommendations had been
implcmented we would perhaps be more advanced now in
constitutional change than what we are now trying to do.

We were forced by events that happened here to start
moving in the constitutional area and when you say that in
I972 the Canadian unity question was not as ticute as it is
now, that Quebec was not moving as it has moved in the last
few years, l would like to remind you that in i972 thcre ivas
also a minority report that had been produced ai the same

inca

Ê-l2-l980

[Texte]

y avait eu également un rapport minoritaire qui avait été
justement produit en même temps qu’un rapport majoritaire et
qui avait situé les revendications du Québec dans une nouvelle
constitution canadienne et on avait discuté dans ce rapport
minoritaire de questions aussi importantes que Fauto-détermi-
nation du Québec dans une nouvelle constitution ou reconnue
dans le préambule de la constitution canadienne.

Ceci dit, ce qui a attiré mon attention dans votre exposé,
c’est le passage sur la discrimination, Un des témoins de votre
groupe a laissé entendre que de plus en plus au Canada on
connaissait de la discrimination et que cette discrimination-là
s’adressait surtout à des groupes minoritaires et que parmi les
groupes que vous représentez, certains de ces groupes-là ont
été victimes de ces discriminations.

Evidemntent, on n’appelcra pas une discrimination établie le
fait que durant la guerre en 1942 il y ait quelques Japonais qui
aient été mis à l’oeil par le gouvernement canadien, je pense;
nous étions en état cle guerre. On va admettre ça, mais je
voudrais que vous développiez davantage cet exposé-là à Pellet
qu’au Canada on sent de plus en plus de discrimination
vis-â-vis les groupes minoritaires, les ethnies.

Si je me suis trompé, je voudrais bien que vous corrigiez
Pimpression que j‘ai eue de votre exposé. Je mîntéresse
énormément à cette question-là.

Mr. Imai: Mr. Chairman, just on Sunday W5 produced a
program While i‘; Brighl. That is thc reality of Canada today.
We do havc laws and yet they are being flaunted.

When l picked up the examples of the East lndian being
beaten or being thrown into the subway, or of these Ku Klux
Klan crosses being burned on the lawns of citizens in Alberta,
that is what is happening, and oi course the greatest discrimiv
nation, o! » course, is against our native people.

My fear is not for today but l’or tomorrow. l think, Mr,
Asselin, you have been into the States, you have seen what has
been happening there, ls this what we want for our children? l
believe that the constitution of Canada, hopefully, can amend
some ol‘ these wrongs that are going on today. l do not expecta
topia but l do hope that there will be some remedies, l hope
that an entrenched bill of rights will allow all of us to become
equal. l do not know what will happen to the black people in
Toronto or the native people in Winnipeg or in Rcgina or in
Calgary, and that is why l said l hope that this constitution
will give us a psychological uplift to allow us to become,
hopcfully, equal in this country.

l see grave danger confronting us and l hope it does not
come to pass. but there are those indications now, today, in all
ol » our urban centers.

l hope l have answered part of your question.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator.

Senator Asselin: One more?

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, you are up to
about seven minutes. Mr. Allmand.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman and gentlemen. l
wanted to say first of all as a mcmber of the MacGuigan-Mol-

Constitution du Canada 22: 95

[Traduction]

time as the majority one and where Quebec’s demands had
been inserted in a new Canadian constitution; there was
discussion in that minority report ot“ things as important as the
self-determination of Quebec in a new constitution or being
recognized in the preamble 0l » the Canadian constitution.

That being said, what interested me in your remarks was the
passage on discrimination. One ot » the witnesses of your group
led us to understand that discrimination was more and more
rampant in Canada and that that sort of discrimination mainly
effected minority groups and that, among the minority groups
you represent, some of them were victims of discrimination.

Of course, you cannot recall the fact that durlng the war, in
1942, a few Japanese were put under surveillance by the
Canadian Government. We were in a state of war. That will be
readily admitted but l would like you to develop further the
idea to the fact that in Canada there is more and more
discrimination being felt by minority groups or the different
ethnic groups.

Please correct me ifl got the wrong impression when I was
listening to you. That question does interest me enormously.

M. Imai: Monsieur le président, dimanche il y a eu une
émission qui s’intitulait “White is Bright », «Tout beau, tout
blanc». Voila la réalité du Canada aujourd’hui. Il y a des lois,
mais elles sont bafouées.

Quand j‘ai choisi les exemples de l‘lndien de l’inde, qui s’est
fait battre ou jeter dans le métro, ou de ces croix du Ku Klux
Klan qu’on a brûlées sur la pelouse de certains citoyens de
l’Alberta, je voulais montrer ce qui se passe; évidemment, le
gros de la discrimination touche nos autochtones.

Ce n’est pas aujourd’hui qui me fait peur, c’est demain.
Monsieur Asselin, je crois bien que vous êtes allé aux Etats-
Unis et vous avez pu constater ce qui s’y passe. Est-ce bien cela
que nous voulons pour nos enfants? Je crois et j’espère que la
Constitution du Canada pourra nous aider à corriger certaines
de ces choses qui se font aujourd’hui. Je ne crois pas a l’utopie,
mais j’espère qu’il y aura certains remèdes a ces situations;
j’espère que Penchâssement d’une charte des droits nous per-
mettra à tous de vivre d’égal à égal. Je ne sais pas comment
réagiront les Noirs de Toronto ou les Indiens de Winnipeg,
Régina et Calgary. J’espère seulement que cette Constitution
nous aidera et nous permettra de devenir égaux au pays.

Tespère qu’ils ne se réaliseront pas mais il y a de graves
dangers qui nous menacent aujourd’hui dans tous les centres
urbains.

J‘espère avoir répondu en partie à votre question.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur.

Le sénateur Assclin: Encore unc question?

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez déjà eu 7 minu-
tes, Monsieur Allmand.

M. Allmand: Merci, monsieur le président, messieurs. Avec
tout le respect que je vous dois, je voudrais d’abord vous dire,

22:96

[Text]

gat Committee l say this with the greatest of respect for you,
that we did not meet in times of tranquility and without
tension. That Committee was set up in tlie aftermatch of thc
FLQ crisis with two political kidnapings, terrorism and so on.
Another major difference between that Committee and this
Committee was that we were dealing with the entire constitu-
tion, the division et’ powers, the Supreme Court, the Senate,
the entire constitution, and it is true we took over a year to do
our work.

As you know this Committee is dealing with three matters
only, the patriation, the amendment formula and the Charter
of Rights.

l just want to put it to you that in that Committee we
recommended that we entrench as national languages the
English and French language and that we also entrench it, for
the central provinces of Ontario and Quebec and New Bruns-
wick but we wanted to make clear that in entrenching those
languages at the national level we did not want to stand in thc
way of any province from enacting for that province other
languages.

For example, even at that time the Manitoba government
had set up certain programs for other languages in their
province, Icelandic Ukrainian and so on, and we had travelled
throughout the country with that Committee and it had been
pretty well put to us that some provinces such as British
Columbia might want to have special programs for its Chinese
population and so on, so we said yes, entrench French and
English as national languages but please leave the way open in
the constitution for provinces to have languages that in their
political wisdom they wished to have. I therefore support your
proposal, which l think is reasonable.

As a Quebecker who is designated l suppose as an anglo-
phone but who comes from several ethnic backgrounds and
who very much wants to do everything possible to ensure the
survival and the flowering of the French language in Quebec
and throughout Canada, l also say that I am in agreement
with what you say about Section 23. You do not strengthen
one linguistic community by trying to weaken others. You do
not strengthen the Colorado Rockies and the Quebec citadels
by weakening the Canadians. You give everything necessary
for that community to strengthen itself and to build up itself
and give it the guarantee that it will not disappear.

A person from my riding in Montréal who came from ltaly
at four years old, his first language learned was ltalian, he still
understands ltalian, he went, for good or for bad, this was
many years ago, into the English school system of Montréal.
He identifies with the anglophone community of Montréal, He
is married now and has young children. With this constitution
in place he would not be able to send his children to an
anglophone school even though he went to an anglophone
school because his mother tongue happened to bc ltalian,
many years ago.

Many of us have proposed amendments to the Minister of
Justice and to this Committee and I am hopeful that we can
come up with a formula that will strengthen and promote the

Constitution of Canada

[Translation]

en tant que membre du comité MacGuigan-Molgat, que nous
ne nous sommes pas réunis à une époque où régnait la tran-
quillité et la paix, Ce comité a été créé dans les jours qui ont
suivi la crise du FLQ pendant laquelle il y avait eu deux otages
politiques, des actes de terrorisme etc. Cc qui le différencie
encore de ce comité, c’est qu‘il été appelé à se prononcer sur
tous les aspects de la Constitution, le partage des pouvoirs, la
Cour Suprême, le Sénat, et le reste. ll est vrai cependant que
nous avons mis plus d’une année pour effectuer le travail.

Comme vous le savez, ce comité-ci est appelé à étudier trois
questions seulement: le rapatriement, la formule d’amende-
ment et la Charte des droits.

Je vous rappelle également que ce comité dont vous avez
parlé avait recommandé Penchâssement de l’anglais et du
français comme langues nationales pour les trois provinces
centrales, soit l‘Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick.
Tout en recommandant Fenchâsscment de ces langues comme
langues nationales, nous avions cependant insisté sur le fait
que nous ne voulions pas empêcher une province quelconque de
rendre officielle une autre langue.

A Fépoque, lc gouvernement du Manitoba, par exemple,
avait des programmes dans d‘autres langues, Plslandais et
l‘Ukrainien pour ne nommer que celles-la. Le comité a voyagé
un peu partout au pays et il lui est apparu que certaines
provinces, comme la ColombieBritannique, pouvaient souhai-
ter des programmes spéciaux a Fintention de sa population
chinoise ou de ses autres populations. Nous avons donc dit:
bon, il faut enchâsser le français et Panglais comme langues
nationales, mais il faut aussi permettre dans la Constitution
que les provinces dans leur sagesse puissent ajouter d’autres
langues. Je suis donc d’accord avec votre proposition; je pense
qu’elle est raisonnable.

En tant que Québécois qui, même s’il est considéré comme
anglophone, tire ses origines de plusieurs ethnies différentes, et
est autant que quiconque intéressé à assurer la survie et
Pépanouissement de la langue française au Québec et partout
au Canada, je puis vous dire que je partage vos vues au sujet
de l’article 23. Ce n’est pas en affaiblissant lcs autres commu-
nautés linguistiques qu’on peut en aider une en particulier. Ce
n’est pas en affaiblissant les Canadiens qu’on aidera les Roc-
kies du Colorado et lcs Nordiques de Québec. ll faut donner à
n’importe quelle communauté les moyens de se renforcer, lui
donner des garanties afin d’assurer sa survie.

Je connais un citoyen de ma circonscription à Montréal qui
est venu d’ltalie à Page de 4 ans, sa langue maternelle était
donc l’italien, il le comprend toujours, et qui, pour le meilleur
ou pour le pire, c’était il y a plusieurs années, a étudié dans les
écoles anglaises de Montréal. ll sïdcntifie avec la communauté
anglophone de Montréal maintenant. Il est marié et il a de
jeunes enfants. Si cette constitution est adoptée, il ne pourra
pas envoyer ses enfants à l‘écolc anglaise même si lui a
fréquenté les écoles anglaises parce que sa langue maternelle
est l‘italien. Et cela remonte à plusieurs années en arrière.

Plusieurs d’entre nous avons proposé des amendements au
ministre de la Justice et au comité afin d’en arriver à une
formule qui, tout en favorisant l‘éclosion de la langue fran-
çaise, n‘enlève rien à la langue anglaise dans la province.

(‘Ihvtrj
French language without taking anytlting away from the Eng-
lish language in thc province.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank yott very much.
Mr. Allmand. Mr. Epp?

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. The questions tltat l
have, and l want to follow what Mr. Allmand said just for a
moment, about the entrenchment of national lztnguages and
the intportattce of that but with it not reducing thc ability
either to use or to strengtlten otlter languages I think is
important.

The point that ltas to be made is the one that a lot of us are
looking at and that is thc question of founding peoples and l
think it is a matter of interpretation. l agree with you, sir, that
for those of us who comc from the west that concept ereates
difficulties for us because as we go to various regions there
have been founding peoples of that regiort WllO through their
own efforts were pionccrs and opened up tlie cotintry and gave
all of us a future.

l think the constitution will have to reflect that reality as
well as the reality of tlte Frettelt and English reality.

l tltink il is important that members of the Committee take
that into cognizartce, that that is as much a reality in certain
parts of the country as tltc first reality that is being put
forward.

What l would like to ask you is on Section 23 tltroughout
your brief, and while l support it. where you talk about the
equality of a person regardless of one’s background and tltat
that equality rcmains even though we might be different
skintted or ltave different linguistic baekgrounds or whatever
our backgrouttd descent might be, that we arc still equal; but
in so doing in Section 23 when you refer to that in your brief
are you referring to language in Quebec only or are you not
ereatirtg special status by tlie very process of entrenching thc
positions tltat you have put forward’? ls that danger not there‘?

Mr. Juzukonis: Mr. Chairman, if l could just ntakc a few
remarks, I find it very interesting listening to Senator Assclin
and Mr. Allmand and Mr. Epp discussing the founding peo-
ples‘ rtotion.

l have always found it very difficult to get into my mind
exactly what that term founding means. I always tliotigltt that
if you, particularly wltcn you refcr t0 a country or a nation,
when you arc founding a nation, that that founding does not
stop, that it is a continual creatiott; and l think l found Canada
when l was born‘ l was born here and l found Canada. l guess
l arn a founding peoples by tltat dcfinitiort—founding people,
singular, excuse me,

Su l always find it very difficult to really get into that
notion.

Mr. Epp: lîxeuse me for interuptirtg. l do, too. That is why l
raised tlie point.

Mr. Juzukonis: l think what we arc trying to do by Section
23 is not place sortie sort of special statusw-our recommenda-
tions tltat are made in regard to Section 23 does not ereate
sotnc sort ol’ special status. W’ltat tve are very worried about is
tlie diserimirtatory aspects of Section 23 and l would ask this

Constitution du Canada

tu
w

:97

[‘I’r(1dtz<‘Iz’arr] Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. ntonsiettr Allmand. Monsieur Epp? M. Epp: Merci. ntonsiettr‘ le président. Mes questions ont trait au point que vient de soulever M. Allmand, Fimportztnct‘ et la nécessité d‘inclure des langues nationales dans tiotre cortstitution sans quc cela restreigne fustige de l’une ou l’autre. Plusieurs d’entre nous sîrtterrtigertt sur la question (les peuples fondateurs. Je crois que c’est une question (l’interpré- tation. Je suis d‘accord avec vous. munsitæur, lorsque vous dites que ce concept pose des problèmes pour ceux d’entre nous qui venons de l’ouest. Dans chacune des régions. il y a eu diffe» rents peuples fondateurs qui, grâce a lettrs efforts. ont colonisé le pays et nous ont donné a tous un atterrir. Je pense que la constitution devra refléter cette réalité. tottt comme la réalité des peuples francophone et anglophone. Je pense qu‘il est important que les ntentbrcs du comité prennent connaissance du fait que cela constitue autattt unc réalité dans certaines parties du pays que la première réalité dont il a été question. faimerais également vous poser des questions au sujet de ce que vous dites sur l‘article 23 tout au lotir; de votre [arésettttt- tion, Je partage votre avis lorsque vous (lites que toutes les personnes sont égales, quelle que soit lettr ‘ascendance et que ce principe doit être maintenu, quelle que soit la race. la langue ou fascendattce des Canadiens. Mais dans les rettiarques qtte vous faites au sujet de l’article 23. vous preocettpeznrous surtout des questions linguistiques au Québec et ne cr ous pas un statut spécial pour ces gens en voulant cncltsisstr d‘ ns la constitution les prises de position que vous avez adopt’ s‘? N‘y a»t-il pas la un certain dattger‘? M. Juzukonis: Monsieur le président, si vous tnc le permet» te7., je dirai que je trouve très intér ‘santes les remarques qu’ont faites le sénateur Asselin, M. Allmand et M. lipp au sujet de ce concept de peuples fondateurs. J‘ai toujours eu du ntal a comprendre ce que signifie exacte- ment le mot «tfondateur». J’ai toujours pense, lorsqu’il est question d’un pays ou d’une nation. que lorsqtfott fonde une nation, ee proces. s de fortdzttiort ne . ’ rête pa‘ Je pcttse que j’ai contmencé à participer a la formation du (fartadzt lorsque je suis ne. Je suppose que, compte tcntt de cette définition. j’appartiens aux peuples fondateurs. partlonnezattoi. il sagit du peuple fondateur. Alors j’ai toujours du ntal a contprertdrc ce concept. M. Epp: Pardonnermoi de vous interrompre. Moi attss _ ‘ ‘ du mal. C‘est pour cette son que j’ai soule « ‘ la question. M. Juzukonis: Je ne pense pas quc nous (iku(‘_‘rfi‘)lisx on vertu de l’article 23, de créer un statut spécial. Ce n’est pas, en tout cas, ce que veulent nos recotnmattdtttiorts sur l‘article 23. Ce qui nous préoccupe, ce sont les aspects discriminatoire de l‘article 23 et je demanderais au comité de nfexpliqtter exacte» 22:98 [Texl] Committee to explain to me exactly what was the intention behind that, because it is discriminatory, discriminatory against the citizens of Canada whose first language, learned and still in use, is not English or French; discriminatory against permanent residents. Why do we have a séparation between that and mobility rights wltere it is eloquently guaran- tced that every citizen and every permanent resident in Canada has the right t0 move anywhere in Canada, yet Section 23 effectively limits mobility rights. I do not know if l could do this but I am sure an immigrant who arrived in Quebec and was teaching his children or was Iearning himself in the French language and suddenly got some sort of a glowing job offer somewhere else in another part of the country where French was not a majority language, would he have those mobility rights? I would suggest to you that he would not because he simply could not transfer his educational rights. So it is very critical to us that that be very clearly spelled out. Section 23 to us is discriminatory. We recognize the need of Quebec to préserve the French culture and we would suggest to Mr. Allmand that it is very important that every person in Quebec would learn French because French should be the working and operating language of Quebec. We have no qualms with that. That is not a point of discussion with us. The Joint Chairman (Senator Hays): Is that all, Mr. Epp? Mr. Epp: Thank you. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Epp. Mr. deCorneille. Mr. deCorneille: First of all I would like to say that I think you have made a very splendid contribution to the thinking of the Committee and its work, very important in affirming your support for the entrenchment of a charter of rights and frecdoms and l think by sensitizing all of us to the fact that there are no statutory recognitions of multiculturalism in our Canadian legal system except in one province, and not even too strong a reference there. v Therefore I suppose it leads to this question. Do I under- stand that really what you are trying to make sure of in this charter is that at some future time should a province, for example, wish to extend let us say an official recognition to Ukrainians, for example, that someone cannot come along in the courts and sue in the courts and take away from the province that which it does want to give. In other words, someone brought up the point, well, we have the right for provinces now to do this, do we not, so why would we need it. ls it not true that what you are trying to make sure is that someone cannot on the basis of the Charter, because it does not make reference to mutliculturalism and the right to, as you say, have programs and law and activity in another language, that you want to make sure that someone can not come along on the basis of the Charter, because the Charter was silent, and sue or prevent a province from extending the rights which we are saying or assuming that the province has. Constitution of Canada 9-l2-1980 {Translation} ment quelles sont les intentions de cet article, qui m’apparaît comme étant discriminatoire vis-à-vis des citoyens du Canada dont la première langue apprise et encore utilisée n’est ni Panglais ni le français. Cela est discriminatoire à l’endroit des résidents permanents du Canada. Pourquoi cette question et celle des libertés de circulation ne sont-elles pas traitées de la même façon? On garantit, de façon fort éloquente, que chaque citoyen résident permanent du Canada a le droit de se déplacer n‘importe où au Canada. Mais l‘article 23 limite cette liberté de circulation. Si un immigrant venu s‘installer au Québec, qui envoyait ses enfants à des écoles françaises et qui apprenait lui-même la langue française, se voyait offrir un emploi merveilleux dans une autre région du pays où le français n’est pas la langue majoritaire, aurait-il le droit d‘exercer cette liberté de circula- tion? Je ne le pense pas parce qu‘il ne pourrait pas simplement transférer ses droits â l’instruction. Il est très important pour nous que tout cela soit clairement expliqué. D’aprês nous, l’article 23 est discriminatoire. Nous reconnaissons le besoin pour le Québec de préserver la culture francophone et nous dirions même à M. Allmand qu‘il est essentiel que chaque résident du Québec apprenne le français car c’est cette langue qui devrait être la langue du travail de cette province. Ce n’est pas du tout lâ-dessus qu’il y a problème. Le coprésident (sénateur Hays): Avez-vous terminé, mon- sieur Epp? M. Epp: Merci. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Epp. Monsieur deCorneillc. M. deCorneille: J’aimerais tout d‘abord vous dire que les commentaires et les points que vous soulevés dans votre pré- sentation aideront beaucoup le comité dans son travail. Il est très important de souligner que vous appuyez Fenchâssement d’une charte des droits et des libertés et je pense que vous avez sensibilisé tous les membres du comité au fait que notre système judiciaire ne reconnaît pas, dans ses lois, le multicul- turalisme du Canada, sauf dans une province, et même là, on n’en fait pas suffisamment état. Cela m’améne à vous poser la question suivante. Ai—je raison de dire que ce que vous voulez assurer, dans le contexte de cette charte, c’est que si une province, à un moment donné, choisit de reconnaître officiellement les Ukrainiens, par exemA ple, personne ne pourra, par la voie des tribunaux du pays, empêcher la province de réaliser ce qu’elle a décidé’! Autrement dit, quelqu’un a déjà soulevé ce point, si les provinces ont 1c droit de faire telle ou telle chose maintenant, pourquoi faut-il le prévoir dans la Constitution’? N’estvil pas vrai que ce que vous voulez faire, c’est éviter que quelqu‘un puisse, d’après la charte, parce que celle-ci ne fait pas du tout état du multiculturalisme et du droit dbrganiser des programA mes et des activités et d’être traduit en justice dans une autre langue, et justement parce que la charte est restée silencieuse sur ces points, faire un procès à une province et Pempécher 9-12-1980 [Texte] ls that what you are saying? Mr. Bandera: Yes, Mr. Chairman, that is precisely what we are saying. We feel that Section 22 as it stands right now which is an negative phase calling upon some customary legal rights or privileges that may have been accumulated by the languages, we submit there are no legal or customary rights that have been accumulated by any other languagcs other than English or French to date and if a province in its wisdom should see fit to extend some, for the purposes of education, for the purposes of perhaps even commerce, to extend some specific language rights other than English and French it should have the right to do so. That is why we picked up on the suggestion made by the MacGuigan-Molgat Commission at that time. l think Mr. Allmand explained it very well what the inten- tions were and l think we ought to read the whole section, the two-page discussion of this question in the final report. That is our intention, yes. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Mr. Nystrom. Mr. Nystrom: Thank you. Mr. Chairman. l want to go back to Section 23 and say that l agree with you and with Mr. Allmand and with many other people who have said that Section 23 discriminates against a lot of people when you talk about language first understood and first learned. There are many different scenarios. Mr. Allmand has spoken about the Italians learning English in Montréal and moving out. There are dozens and dozens of combinations you could show where people have certain rights and other people who may deserve them more do not even have the same rights. I want to ask you what your proposal is. l notice at the top of page 9 you are talking about adding mother tonguc to one of the non discrimination rights. If you did this, would you eliminate Section 23 altogether? Perliaps you can elaborate a bit more on what you mean, Mr. Juzukonis: Mr. Chairman, first of al! thc inclusion of mother tongue in the non discrimination rights in Section 15(1) was in direct response to Section 23. Because we felt it was so obviously discriminatory we felt that we had to have some sort of protection against thc possibility of future clauses or future legislation of that type. What we would suggest is something to the same effect as was presented before this Committee by the Ukrainian Canadian Committee where a modification of Section 23 should read, wc would suggest, and by no means am l suggest- ing the language is rigorous, that every citizen of Canada and every resident of Canada should have the right to choose his or her language of instruction. Obviously we are talking about the official languages. We do not believe the unity of Canada or the interests of any cultural group or any cultural community or any language Constitution du Canada 22: 99 {Traduction} d’élargir ces droits pour que d’autres en bénéficient également? Est—ce cela que vous voulez? M. Bandera: Oui, monsieur le président, c’est exactement cela. Dans son libellé actuel, l’article 22 constitue, d’après nous, une phase négative qui fait appel à certains droits ou privilèges juridiques traditionnels. Nous ne pensons pas que des langues autres que l’anglais ou le français aient bénéficié jusqu’à présent de droits juridiques ou traditionnels et, si une province pense bon d’élargir certains de ces droits à d’autres langues que l’anglais et le français, aux fins d’éducation ou même de commerce, elle devrait avoir le droit de le faire. C’est pourquoi nous avions choisi de reprendre la proposition faite par la Commission MacGuigan-Molgat. Je pense que M. Allmand a clairement expliqué la situation et il nous faudrait peut-être lire les deux pages du rapport définitif qui traite de cette question. Ce sont en effet là nos intentions. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. M. Nystrom. M. Nystrom: Merci, monsieur le président. J’aimerais reve- nir â l’article 23 et dire que je suis d’accord avec vous et M. Allmand, et bien d’autres gens, qui ont tous dit que l’article 23 est discriminatoire envers un certain nombre de gens, sur cette question de la première langue apprise et comprise. On pourrait écrire tout un tas de scénarios différents. M. Allmand a parlé des Italiens qui apprennent l’anglais â Mont- réal et qui s’en vont. On pourrait trouver des dizaines d’exem- ples de personnes qui disposent de certains droits tandis que d’autres, qui les méritent peut-être plus, ne peuvent pas les exercer. J’aimerais vous demander quelles propositions vous faites. Je remarque qu’à la page 9 de votre présentation, vous demandez qu’on ajoute la langue maternelle aux droits à la non discrimi- nation. Si cela était fait, aimeriez-vous éliminer complètement l‘article 23? Vous pourriez peut-être nous expliquer un peu plus en détail ce que vous pensez. M. Juzukonis: Monsieur le président, notre demande d’in- clusion de la langue maternelle dans lcs droits à la non-discri- mination de l’article l5, alinéa l, était notre réponse à l’article 23. Nous pensions que cet article était si discriminatoire qu‘il fallait prévoir certaines mesures de protection pour empêcher l’adoption de dispositions ou de lois semblables à l’avenir. Nous proposerions par conséquent quelque chose de sembla» ble à ce dont vous a parlé le Comité ukrainien du Canada. Le texte de l’article 23 pourrait par exemple se lire comme suit et on pourrait bien sûr discuter des termes exacts à utiliser: Tout citoyen canadien et tout résidant du Canada devrait avoir le droit de choisir sa langue d’instruction. Nous parlons bien sûr des langues officielles. Nous ne pensons pas que l‘utilisation de techniques coerciti« ves, en vue de garantir la survie des communautés culturelles 22 : 100 Constitution of Canada 9-l2—l980 [Text] community is served by the use of coercive techniques to guarantee that cultural community survival. We believe that what is necessary is positive actions, recognizing the historical trends that have created this anxiety within Quebec; and l think it is very clear the historical trends and the economic situation in Quebec where the domination of the capital indus- tries and of the major industries was by anglophones forced not only immigrants but also French speaking Quebeckers to learn English if they wanted to seek any type of improvement in their lives. We think and hope that the economic situation is now changing, because no matter what the course of techniques we might use, if the societal situation of Quebec is such that English is required for upward mobility, the eventual disap- pearance of the Quebecois as a separate cultural entity is guaranteed. ln the same way, l would like to just emphasize that we respectwand again there is not point in discussion among our Council as to the rights of French-Canadians outside of Quebec to choose French as the language of instruction; this is why we included our appréhension about the phrase “where numbers warrant ». Canada is a bilingual country. We recognize, fully support and endorse that. ln fact, if Canada was not a bilingual country, it is very doubtful that there would ever be an officially proclaimed policy of multiculturalism. I think that is clear to everybody. The French have always regarded the non-Anglophone, non-Francophone ethnocultural communities as being some sort of a threat, some sort of a divisive element that the anglophones are going to use to diminish the role of the French in Canada. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Nystrom. Senator Tremblay. Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, je voudrais d’abord souligner les remarques faites tout-à-Fheure en ce qui concerne la légitimité en quelque sorte du français comme langue de travail au Québec qui a été reconnue par les témoins qui nous ont présenté leur point de vue. Je tiens à souligner cette sorte de reconnaissance et d’ouverture d’esprit qu’elles manifestent. Je voudrais simplement, pour aider a notre compréhension réciproque, souligner que la francisation de la langue du travail ne s’est pas faite spontanément; elle s’est faite à la suite d’une législation, la loi 22 effectivement, qui, à l’époque a été très fortement contesté. Je pense qu’il y a un progrès dans la compréhension de la situation québécoise du fait même que vous reconnaissez aujourd’hui que cela est normal, naturel. Vous nous dites par ailleurs que ce fait étant posé résultant de la législation que je viens de mentionner, que le français comme langue de travail s’installe au Québec, que cela étant, le Québec pourrait prendre le risque de la liberté de choix de la langue d’enseignement. [Translation] – du pays, favorise l’unité du Canada ou les intérêts d’un groupe ou d’une communauté culturelle ou linguistique. Nous pensons qu’il faudrait plutôt prendre des mesures positives pour corri- ger les tendances historiques qui ont créé l’anxiété que l’on connaît au Québec; je pense qu’il est très clair que les tendan- ces historiques de la situation économique du Québec, où les principales industries étaient dominées par des anglophones, ont obligé non seulement les immigrants mais également les Québécois francophones à apprendre l’anglais s’ils voulaient améliorer leur sort. Nous pensons et nous espérons que la situation économique est en train de changer car, quelles que soient les techniques utilisées, si la société québécoise est toujours telle qu’il faut parler anglais pour améliorer sa situation, cela amènera inévi- tablement la disparition des Québécois en tant qu’entité cultu- relle distincte. De même, j’aimerais souligner de nouveau que tous les membres de notre Conseil appuient le droit des francophones hors Québec de choisir le français comme langue d’instruction. C’est pour cette raison que les mots—»lorsque le nombre le justifie—ne nous plaisent pas beaucoup. Le Canada est un pays bilingue. Nous reconnaissons ce fait et nous l’appuyons à 100 p. 100. D’ailleurs, si le Canada n’était pas un pays bilingue, je doute qu’il soit possible un jour d’avoir une politique officielle sur le multiculturalisme. Je pense que tout le monde comprend bien cela. ‘ Les Français ont toujours considéré les communautés ethno- culturelles nonanglophones et nonfrancophones comme une sorte de menace, comme une sorte d’élément diviseur utilisé, par les Anglophones pour diminuer le rôle des francophones au Canada. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Nystrom. Sénateur Tremblay. Senator Tremblay: Mr. Chairman, first of all, I would like to come back on the earlier remarks relating to the, shall we say, legitimity of the French language as a working language in Quebec which has been recognized by the witnesses who offered their views. I want to emphasize that recognition and that open mindedness that they express. For our better mutual understanding, l would just point out that the frenchifying of the working language was not sponta- neous, it flowed from a législation, from Bill 22 which at the time was very strongly opposed. I think that the very fact that you recognized today that it is normal, natural, demonstrates a real progress in the unders- tanding of the Quebec situation. However, given that fact, given the fact that the French language is establishing itself as the working language m Quebec, you tell us that Quebec could run the risk of freedom’ of choice for the language of education. xÈÇO,’:>D.QO—D-‘UD—: »DQD-:

0-7.‘

r o

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : l0l

[Texte]

Parce que l’on est dans des réalités qui évoluent et qui sont
très fragiles en quelque sorte, ne croyez-vous pas qu‘il y a une
sorte de logique à confirmer par certaines dispositions quant à
la langue d‘enseignement le fait que la langue de travail soit
devenue, grâce aussi à une législation, une réalité que vous
reconnaissez aujourd’hui?

Accepteriez-vous, par conséquent, une sorte de période de
transition au cours de laquelle les deux dimensions du même
problème se consolident et que, sans fermer la porte pour
l’avenir, une certaine orientation du choix de la langue d’en-
seignement apparaisse comme un phénomène transitoire mais
nécessaire précisément pour, je me répète, consolider un fait
dont vous reconnaissez aujourd’hui la normalité et qui a
résulté d’une législation également?

Mr. Juzukonis: Well, if you accept the proposition of a
transition period, then l would suggest to you that you do not
put this in the constitution; do not put those language require-
ments or educational requirements in the constitution, because
they are not necessary,

Le sénateur Tremblay: Alors, question supplémentaire qui
se situe, je pense, exactement, dans le prolongement de la
réponseque je viens d‘obtenir,

Étant donné, par ailleurs, que la situation des langues est
très diverse à travers le pays, en particulier des langues
Œenseignement, si vous venez de me dire qu’à cause du
caractère transitoire de la situation québecoise il ne faudrait
pas inscrire cette question dans la constitution, est-ce que vous
iriez jusqu’à dire quïaffectivement, compte tenu de la diversité
des situations d‘une province à Pautré, ce n’est peut-être pas
par un encltâssement dans la constitution que cette question
doit être réglée mais par des dispositions qui tiennent compte
de la diversité des situations régionales ou du moins que s’il y a
enchâssement, Penchâssement lui-même devrait tenir compte
de cette diversité et cela me rappelle une proposition qui a été
faire d’ailleurs par le groupe des Franco-manitobains qui nous
ont posé le même problème que vous nous posez mais à leur
point de vue et qui ont cependant formulé le principe que
Penchâssement, quant à la langue dïänseignement, devrait
tenir compte des diversités régionales.

Iriez-vous dans cette direction-là aussi que Pcnchâssement
relatif à la langue d’enseignement ne devrait pas être une
disposition uniforme mais variée selon les réalités régionales?

Mr. Juzukonis: Mr. Joint Chairman, if I could just pose one
question, ifl may. l am not at all clear on one of the questions.

When you were referring to entrenchment of that diversity,
were you referring to the entrenchment of something which
would give recognition to the multicultural nature, or were you
referring to the language of education solely’?

Le sénateur Tremblay: Vous nous avez indiqué tout-à-
l’heure que dans le prolongement du Comité Molgat la ques-
tion que d‘autres langues que le français et l’anglais puissent
devenir Pobjet de certaines dispositions de la part des législa-
tures provinciales, que, par exemple, puisque tout-à-Pheure on
mentionnait Pimportancc de la communauté italienne dans
l’Ontario, que I’Ontario puisse très bien faire une place à

[Traduction]

Since the situation is evolving and therefore in a way
unstable, do you not think logical to ascertain, through some
provisions relating to the language for education, the fact that
the working language has become, also through a ligislation, a
reality that you reeognize today?

Consequently, would you agree to a transition period during
which the two dimensions of the same problem consolidate one
another and that, without closing the door to the future, some
kind of direction in the choice of the language for education be
deemed as a provisional but necessary phenomenon precisely
to, once again, consolidate a fact the normality of which you
recognize today and which was also the result of a legislation’?

M. Juzukonis: Si vous acceptez le principe d’une période de
transition, je vous suggère alors de ne pas inclure ces disposi-
tions concernant la langue ou l’éducation dans la constitution
car elles ne sont pas nécessaires.

Senator Tremblay: Then, l would ask a supplementary
which I think follows exactly the answer that ljust got.

Given, furthermore, the fact that the situation of the lan-
guages is very varied across the country, particularly as far as
the languages for education are concerned, and given the fact
that you just told me that because of the transitional feature of
the Quebec situation we should not include this item in the
Constitution, would you go one step further and would you say
that, given the diversity of situations from one province to the
other, it might not be through enshrinement in tlie Constitu-
tion that this question should be dealt with but through
provisions which would take into account the diversity of
régional situations or at least that if there is enshrinement, it
should take into account that diversity. And, it reminds me of
a proposal made by the Franco Manitobans who put to us the
same problem and who said that the principle of enshrinement
for the language of education should take into account regio-
nal diversities.

Would you yourself agree that the enshrinement for the
language of education should not be a uniform provision but a
varied one following regional realities’?

M. Juzukonis: Monsieur le coprésident, j’aimerais pouvoir
poser une question. Je ne suis pas certain d’avoir compris une
des questions.

Lorsque vous avez parlé de consacrer cette diversité, parliez-
vous d’une consécration qui reconnaîtrait cette nature multi-
culturelle ou parliez-vous uniquement de la langue d’enseigne»
ment?

Senator Tremblay: You indicated earlier, as an extension of
the Molgat Committee, that languages other than French and
English could be submitted to some provisions by the provin-
cial legislatures, and that, for instance, since earlier we men-
tioned thc importance of the Italian community in Ontario,
Ontario could make room to education in ltalian, perhaps
even, it was implicitly said, that there be an official recognition

22:i02

{Text}

Penseignement de l’italien, peut-étre même, cela a peut-être
été évoqué implicitement, qu’il y ait une reconnaissance
officielle de l‘italien de quelque manière en Ontario à cause de
Fimportance du groupe, ce qui est une manière de tenir compte
de la réalité linguistique régionale.

Est-ce que vous ne pensez pas que les législatures, en fin de
compte, sont mieux ‘placées pour tenir compte de cette diver-
sité des situations régionales que ne l’est une disposition qui
serait uniforme pour Pensemble du pays?

Mr. Juzukonis: Mr. Joint Chairman, I would like to com-
ment on that. l cannot give you an exclusive answer to your
question.

First of all, wc have recognized the possibility of législatures
of regional différences in our suggestion of the addition of a
phrase to Section 16(2) allowing a législature to extend the
status and use of any other language.

What our real problem is with not applying a uniform
standard, another type of provision for the language or choice
of language of instruction, is that we are unsure that French
Canadians outside of Quebec will have the opportunity or the
right to be educated in the French language.

If l could merely emphasize this point again, we are not
suggesting that this provision, or Section 23 should apply only
to Quebec and that the importance of our choice of language
applies solely to Quebec.

We are suggesting, though, that the requirement for some
sort of provision for the instructional language of education is
important for those French Canadians outside of Quebec; that
they have that opportunity to choose.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Tremblay.

At this time Mr. Leone and your colleagues, who appear on
behalf of the Council of National Ethnocultural Organizations
of Canada, we want to thank you.

I think you will be glad to know, that by l3 people asking
questions, of the great interest in your brief.

I am sure everyone was impressed with your brief.

l want to thank very much for being here. We will take into
considération your brief during our délibérations. Thank your
very much.

Mr. Leone: Thank you very much, Mr. Joint Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): At 8 o’clock we have
the British Columbia Civil Liberties Association; and at 9
o’clock, the Association of Métis and Non-Status lndians from
Saskatcliewan.

EVENlNG SITTING

Le coprésident (M. Joyal): Puis-je prier les représentants
des media qui disposent d’équipement d’enregistrement du son
ou de l’image de bien vouloir quitter la salle afin que nous
puissions poursuivre nos travaux. ‘

Constitution of Canada

9-124980

[Translation]

of ltalian in Ontario because of the importance of the group,
which is a way of taking into account the regional language
reality.

Do you not think that in the final analysis the législatures
are in a better position to take into account the diversity of the
regional situations rather than an universal provision that
would apply to the whole of the country?

M. Juzukonis: Monsieur le coprésident, j’aimerais faire un
commentaire. Je ne peux vous donner de réponse complète.

Premièrement, nous reconnaissons la possibilité pour les
Assemblées législatives de tenir compte des différences régio-
nales lorsque nous suggérons l’addition d‘unc phrase à l‘article
16(2) autorisant ces assemblées à modifier le statut et Futilisa-
tion de toute autre langue.

Si une norme uniforme n’est pas appliquée, si un autre genre
de disposition concernant la langue ou le choix de la langue
d‘enseignement est utilisé, nous ne sommes plus sûrs que les
candidats français à Pextérieur du Québec auront la possibilité
ou le droit à Fenseignement en français.

Je me permettrai de répéter que nous ne proposons que cette
disposition que l’article 23 ne s‘applique qu’au Québec et que
l’importance du choix de la langue ne vaille que pour le
Québec.

Cependant, nous disons qu’une disposition pour la langue
d’enseignement est importante et nécessaire pour ces Cana-
diens français vivant à Pextérieur du Québec, pour qu’ils aient
cette liberté de choix.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Tremblay.

Nous voulons vous remercier, monsieur Leone ainsi que vos
collègues du Conseil canadien des organisations nationales
culturelles.

Vous serez heureux de savoir le grand intérêt porté à votre
mémoire puisque l3 membres vous ont posé des questions.

Je suis certain que tous ont apprécié votre mémoire.

Je veux vous remercier infiniment d’être venus. Nous tien-
drons compte de votre mémoire pendant nos délibérations.
Merci beaucoup.

M. Leone: Merci beaucoup, monsieur le coprésident.

Le coprésident (sénateur Hays): A 20 h 00 nous entendrons
l’Association des libertés civiles de Colombie-Britannique et à
21 h 00 l’Association des Métis et des Indiens non inscrits de la
Saskatchewan.

SÉANCE DU SOIR

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will now ask the media
people who are recording sound or film cquipment to leave the
room so we can proceed.

9-12-1980

[Texte]

lt is my pleasure tonight to welcome tlie British Columbia
Civil Liberties Association, Mr. William Black, a member of
the Executive Committee, and Mr. David Copp, Vice-Prési-
dent.

l understand that you will have an opening statement and
that you would welcome questions by the honourable members
of this Committee after you have concluded your presentation.

Mr. Black.

Mr. William Black (Member of Executive Committee,
British Columbia Civil Liberties Association): Mr. Copp, if it
would be all right, will start tlie presentation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly. Mr. Copp.

Mr. David Copp (Vice-Président, British Columbia Civil
Liberties Association): Thank you, Mr. Chairman.

This présentation of the British Columbia Civil Liberties
Association is divided into two parts: first, l will discuss the
philosophical and thcoretical principles which underlic our
support for the objective of entrenching a Charter of Rights;
certain provisions found in the proposed resolution whose
effect almost certainly will be to expose to fatal erosion the
rights and frecdoms listed here; and the mission of effective
remedies which would make the Charter a truly effective
document.

Second, my colleague, Professor Black, will examine thc
drafting of certain critical sections of the Charter, concentrat-
ing on the legal rights and on thc nondiscrimination right.

We will refer to thc following documents in addition to our
brief: thc International Covenant on Civil and Political Rights;
Professor Tarnopolsky’s proposed Bill of Rights for Manitoba,
published in 1978 as a special lecture of the Law Society of
Upper Canada; and a discussion draft for the Canadian Chart-
er cf Rights prepared by the fcderal government and dated
August 22.

We ignore large sections of tlie Charter with the general
outlines of which we agree, though we do find drafting prob-
lems. For instance, with respect to language rights in the
courts, Section 19 is unacceptably narrow. The right to use
either official language should extend from the Supreme Court
of Canada at least to the courts mentioned in Section 96 of the
BNA Act, that is to superior, district and county courts, and
should apply at least in serious criminal cases. However, let me
turn to the main issues, beginning with general principles.

Democracy is a cherished value in our society, but democra-
cy, wc will be told, is inconsistent with constitutionally
entrenching a bill of rights for it is not “consistent with the
true concept of democracy for a court of appointed judges to,
be able to make a law with no power in Parliament to alter it ».
Hcre l quote from 0ntario‘s McRucr report.

Wc must disagree. The purpose of entrenching a charter of
rights in a constitution is to bar an elected asscmbly for taking
certain kinds of législative action. lt is sophistical to equate the

Constitution du Canada _ 22 1

103

[Traduction]

J’ai le plaisir de souhaiter la bienvenue ce soir à l’association
des libertés civiles de la Colombie-Britannique qui est repré-
sentée par M. William Black, membre du comité de direction
et M. David Copp, vice-président.

Messieurs, je crois savoir que vous voulez faire un exposé et
répondre aux questions des membres du comité par la suite.

Monsieur Black.

M. William Black (membre du comité de direction, Asso-
ciation des libertés civiles de Colombie-Britannique): M.
Copp fera l’exposé.

Le coprésident (M. Joyal): Allez-y, monsieur Copp.

M. David Copp (vice-président, Association des libertés
civiles de Colombie-Britannique): Merci, monsieur le prési-
dent.

L’exposé de l’Association des libertés civiles de Colombie-
Britannique est en deux parties. Tout d’abord, nous parlerons
des principes théoriques sur lesquels nous nous fondons pour
appuyer Yenchâssement de la charte des droits, de certaines
dispositions qui se trouvent dans le projet de résolution et qui
auront pour effet de réduire les droits et les libertés que
contient la charte et de divers remèdes qui pourraient assurer
l’efficacité de la charte.

Ensuite, mon collègue, le professeur Black, abordera le
libellé de certains articles cruciaux de la charte, plus particu-
lièrement ceux qui portent sur les garanties juridiques et le
droit â la non-discrimination.

En plus de notre mémoire, les documents suivants seront
cités: le Pacte international relatif aux droits civils et politi-
ques, le projet de déclaration des droits manitobains préparé
par le professeur Tarnopolsky, publié en i978 dans la collec-
tion tfexposés de la société de droit du Haut-Canada et, une
ébauche de la Charte canadienne des droits préparée par le
gouvernement fédéral et datée du 22 août.

Nous laisserons de côté diverses dispositions de la charte car
nous n’y trouvons rien à redire à part quelques détails de
rédaction. Par exemplc,.pour ce qui est des droits linguistiques
devant les tribunaux, l‘article 19 nous semble beaucoup trop
étroit. On devrait en effet étendre le droit d’utiliser l’une ou
l’autre des langues officielles à d‘autres tribunaux que la Cour
Suprême du Canada, au moins aux tribunaux cités à l‘article
96 de PAANB, dest-à-dire aux cours supérieures, de districts
et de comtés, et ce, au moins pour les causes pénales. Quoi
qu‘il en soit, ÿaborderai tout d’abord les questions principales,
les principes généraux.

La démocratie est une valeur reconnue dans notre société
mais on nous dira que la démocratie est bafouée si on enchâsse
une déclaration des droits dans la constitution car, prétend-on,
cela ne serait pas «respecter la notion véritable de démocratie
puisqu‘un tribunal formé de juges nommés pourrait légiférer
sans quc le Parlement puisse modifier quoi que ce soit». Je
viens de citer le rapport McRuer.

Nous nous inscrivons en faux contre cela. Si l’on veut
enchâsser une charte des droits dans la constitution, c’est pour
empêcher une assemblée de représentants élus de légiférer

22: 104

[Texl]

action of a court in enforcing such a barrier with the action of
making a law. lf one truly believed that such actions by the
courts were inconsistent with democracy, then one would have
t0 oppose the fcderal nature of our country, for the fcderal
division of powers places similar barriers in the face of elected
assemblies.

One faces a dilemma. If the judicial enforcement of barriers
to législative action is inconsistent with democracy, then
federalisim must go, along with the Charter of Rights. On the
other hand, if federalisim is consistent with democracy, as is
surely obvious, and as all the provinces would agree, then so
must be the judicial enforcement of constitutional barriers,
and so must be a charter of rights.

Some will raise a host of objections based on tradition,
theory and practical concerns. It will be suggested that a
charter of rights, that cases under the Charter of Rights would
involve the balancing of competing principles, a task properly
left to an elected body because only an electcd body has the
mandate and the resources, and because the courts position as
politically neutral umpires would be compromized if they
began to make policy decisions.

However, our courts already rule on similar issues. Even
statutory intcrpretation can require policy décisions. Consider
the interpretation of a statute requiring that drivers use due
care. Our courts must also apply the 1960 Canadian Bill cf
Rights and have built up jurisprudence on the relevant lan-
guage. Our courts already apply the BNA Act in ruling on the
constitutionality of statutes, and in so doing must weight
conflicting principles.

Clearly. the courts will not find unfamiliar the task of
applying a Charter of Rights.

Some will say that we are asking that the British tradition of
Parliamentary sovereignty gave way. And so we are. However,
in thc first place, we are a fcderal state and this means that no
elected assembly in our nation, federal or provincial, is ulti-
mately sovereign. Nor are powers exhaustively distributed
among the levels of government, The BNA Act, in Section 93,
Sections 96 to 99, and Section 133 contains what constitution-
al experts refer to as’“the little bill of rights”; guarantees
which no législature has the power to change. So Parliamen-
tary sovereignty is incomplete as matters stand.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry to interrupt
you. l would like to ask you to slow down if you would because
the interpreter is having some difficulty in staying with you.

Mr. Copp: l understand. 1 will try and go a bit slower.

Anyway, as l was arguing, Parliamentary sovereignty is
incompletc even as matters stand today.

ln the second place, there is good reason for placing further
limits on the powers of Parliament and the législatures. The
people understand these reasons. Certain rights ought to be
outside the power of governments. No one seriously disputes

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

dans certains cas. C’est faire un sophisme que de prétendre que
quand les tribunaux feraient respecter cette interdiction, ils
légiféreraient. Si on croyait fermement qu‘ainsi lcs tribunaux
bafouaient la démocratie, il faudrait se prononcer ouvertement
contre la nature fédérale de notre pays, car le fédéralisme, par
le partage des pouvoirs, impose des interdictions semblables
aux assemblées élues.

Il existe donc un dilemme. Si le respect de ces interdictions
équivaut à bafouer la démocratie, le fédéralisme doit disparaî—
tre, tout comme la Charte des droits. D’autre part, si le
fédéralisme n’était pas démocratique, ce qui semble évident, et
ce dont conviendraient toutes les provinces, la mise en applica-
tion des interdictions constitutionnelles ne le serait pas non
plus, la Charte des droits non plus.

D’aucuns soulèveront toutes sortes dbbjections fondées sur
la tradition, la théorie et des considérations pratiques. Nous
prétendons que la charte des droits, les causes plaidées en
invoquant la Charte des Droits, tout cela doit s’inspirer d’un
équilibre entre des principes concurrents, et que seul un groupe
de représentants élus a le mandat et les ressources nécessaires
pour ce faire car les tibunaux doivent adopter une attitude
d’arbitre politiquement neutre qu’ils perdraient s’ils se met-
taient à prendre des décisions de politique.

Néanmoins, nos tribunaux ont déjà rendu des ordonnances
sur des questions semblables. L’interprétation même des lois
exige des décisions de politique. Prenons par exemple l’inter-
prétation d’une loi qui exige que les conducteurs de voitures
soient prudents. D’autre part, nos tribunaux doivent appliquer
la déclaration canadienne des droits de 1960 et il existe déjà
une jurisprudence à cet effet. Nos tribunaux ont déjà appliqué
PANB en se prononçant sur la constitutionnalité de certaines
lois et ce faisant, ils ont dû peser des principes concurrents.

Il est clair que les tribunaux n’auront aucun mal a appliquer
la Charte des Droits.

D’aucuns diront que nous demandons à la tradition britanni-
que de souveraineté parlementaire de céder. En effet c’est ce
que nous demandons. Quoi qu’il en soit, le Canada est un état
fédéral et cela signifie qu’aucune assemblée élue, fédérale ou
provinciale, n’est absolument souveraine. Les pouvoirs ne sont
pas exclusivement distribués à un échelon gouvernemental ou a
l’autre. UANB, à l’article 93, aux articles 96 à 99, à l’article
133, contient ce que les experts constitutionnels appellent «la
petite déclaration des droits», 1l contient dans ces articles des
garanties qu’aucune assemblée législative ne peut altérer. On
constate donc que la souveraineté parlementaire est incomplète
à l’heure actuelle.

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi de vous interrrom-
pre. Ayez Pobligeance de bien vouloir ralentir votre rythme
parce que Pinterprête a du mal à vous suivre.

M. Copp: Je comprends. Je vais parler un peu moins vite.

Je disais donc que la souveraineté parlementaire est incom-
plète dans l’état actuel des choses.

Deuxièmement, il existe une bonne raison pour imposer
d‘autres limites aux pouvoirs du Parlement et des assemblées
législatives. La population comprend ces raisons. Certains
droits doivent échapper aux pouvoirs des gouvernements. Per-

942-1980

{Texte}

that there arc certain things it would be wrong even for an
elected assembly to do. lf we all agree that the rights and
frecdoms listed in the Charter ought to be respccted by all
governments then why should we not remove from Parliament
and the législatures tlie power to infringe them? The constitu-
tional entrenchment of a bill of rights is meant simply to place
potent protective barriers around these rights.

The courts will be in a better position, given an entrenched
Charter, then either they or the Parliament now are to protect
basic rights. They have nothing to lose and nothing to gain by
taking the principal course in interpreting a constitution, for
they are insulatcd from political pressures. Political institu-
tions, however, because they are electcd, place their members
in thc unenviable position that shifting public opinion in times
of high emotion can force actions which, in a cool ltour. most
would regret. Let us, therefore, remove our rights from the
easy reach of future Parliaments and législatures. However, if
we are going to place a Charter of Rights in our constitution,
let us not perpetrate the hoax of the present Charter.

We call it a hoax because of two sections, both of which
have been discussed extensively. We beg your indulgence,
however, because we believe we have something to add.

The first and most obvious problem is with Section 1, the
general limitation section. lt provides, as we all know, that the
rights set out in the Charter are subject to “such reasonable
limits as are generally accepted in a free and democratic
society with a Parliamentary system of government ». 1 assume
it is now agreed that this Section is unacceptable. With this
section the Charter would crcatc completely unfounded expec-
tations. There seems, in this Section, to have been an attempt
to reconcile Parliamentary sovereignty with an entrenched bill
of rights, but is must be admitted, and squarely faced, that this
cannot be donc.

Given thc tenor of thc submissions you have heard, you
might think that it would bc satisfactory merely to eliminate
thc reference to parliamentary sovereignty by deleting the
phrase “with a parliamentary system of government », but this
would be no improvement. The section as amended still would
allow such limits on our fundamental rights as are “reason-
able » and “gcnerally accepted in a free and democratic
society ».

How arc the courts likely to interpret this? Surely, the only
test of what is generally accepted in a free and democratic
society would bc what is generally accepted in this society, and
the only test of this would.be what has been passed into law by
our democratic assemblies. Therefore, the only test of legisla-
tion provided by the Charter, even given that amendment,
would be a vague and undefincd test of reasonableness. The
courts, morcover, might well decide to leave the issue of
reasonableness 1o the Parliament and the législatures. lf so,
our Charter would be discntrenched.

Constitution du Canada V V V 22 : 105

{Traduction} ‘

sonne ne contestera le fait qu‘il y a certaines choses qu‘il sera
mauvais de confier à une assemblée élue. Si nous convenons
tous que les droits et les libertés contenus dans la Charte
devraient être respectés par tous les gouvernements, pourquoi
alors ne pas interdire au Parlement et aux assemblées législati-
ves le droit de les altérer? Uenchâssement dans la Constitution
d’une déclaration des droits signifie tout simplement qu’on les
protège.

Les tribunaux, avec une charte enchâssée. seront mieux en
mesure que le Parlement ou euwmêmes actuellement de proté-
ger ces droits fondamentaux. Les tribunaux n’ont ricn à
gagner. rien à perdre en interprétant la Constitution, puisqu’ils
échappent aux pressions politiques. Les institutions politiques,
néanmoins, parce qu’elles se composent de représentants élus,
sont dans une position peu enviable car des mouvements
d’opinion publique a des moments où les émotions sont à leur
paroxyme, peuvent les forcer à prendre dcs mesures qucn
temps plus calme elles regrettteraient. Par conséquent, mettons
done nos droits hors de la portée des parlements et des
assemblées législatives à venir. Néanmoins, si nous décidons
denchâsser notre Charte des Droits dans la Constitution,
gardons—nous de perpétuer la supercherie actuelle,

Nous disons que c’est une supercherie à cause de deux
articles, dont on a beaucoup parlé. Nous en parlerons à notre
tour car nous pensons que nous avons une contribution à
apporter.

Le premier article est l’article 1, l‘article général limitatif.
Tout le monde sait qu‘il prévoit quc les droits figurant dans la
Charte sont sujets aux «seules réserves normalement acceptées
dans une société libre et démocratique a régime parlemen-
taire». Je pense qu’il est généralement renonnu que cet article
n’est pas acceptable, Si on conservait cet article, la Charte ne
ferait que créer de faux espoirs. ll semble que dans cet article
on a voulu concilier la souveraineté parlementaitrc et une
charte des droits enchâssée mais, il faut le reconnaître, c’est
impossible.

A en juger d’après les mémoires qui vous ont déjà été
présentés, on pourrait penser qu’il suffirait tout simplement de
supprimer l’allusion à la souveraineté parlementaire en biffant
les mots «de régime parlementaire», mais ccla ne servirait à
rien. 1l n’en demeure pas moins qu’on pourrait imposer des
limites à nos droits fondamentaux qui seraient «traisonnablcs»
et «normalement acceptés dans une société libre et democrati-
que».

Comment les tribunaux potirronbils interpréter cela’? Bien
entendu, on ne pourrait reconnaître comme normalement
accepté dans une société libre et démocratique quc ce qui est
normalement accepté dans notre société. La seule norme sur
laquelle on pourrait se fonder pour cela crait ccllc des lois
adoptées par nos assemblées démocratique. Par conséquent.
malgré cette modification, la seule norme sur laquelle on
pourrait se fonder pour la Charte serait un test vague et peu
précis de ce qui est raisonnable. Les tribunaux, par ailleurs,
pourraient décider de laisser au Parlement et aux assemblées
législatives le soin de déterminer ce qui est raisonnable. Ainsi.
notre (Ïhartc ne serait plus enchâssée.

221106

[Text]

Now, it is obvious there can be circumstances in which the
rights listed in the Charter would have to give way. Intimes of
serious crisis threatening the existence of the nation, such as
invasion, insurrection, large scale natural disaster, a temporary
emergency limitation on our fundamental rights might be
necessary. This is obvious. In fact, it is so obvious and s0
widely agreed, that, given the difficultics in drafting an accept-
able limitation clause, it might well be wiser to leave one out.

We cannot now foresee all the situations that might justify
temporary emergency limitations. It might therefore be best to
let the courts decide in particular cases when the facts of an
emergency are known.

However, if there is to be a limitation clause, it must
indicate clearly that most contingencies that face the nation
are t0 be dealt with by ordinary means which respect the rights
guaranteed in the Charter. It must indicate clearly that limita-
tions are justified only in times of “public emergency which
threatens the life et » the nation », and then only “to the extent
strictly required by the exigencies of the situation ». Here we
use the language of the International Covenant on Civil and
Political Rights, Article 4, Section l, to which Canada is a
signatory. We recommend this language to you for your
considération.

Further, if there is to be a limitation clause, it must clearly
indicate that limitations on the Charter justified by public
emergency are temporary. We would argue for the inclusion in
a general limitation clause of four subsections, the first requir-
ing prompt Parliamentary authorization of the invocation of
special powers under emergency legislation, such as the War
Measures Act.

Second, requiring regular renewal of this authorization if
thc powers are not- to lapse;

Third, allowing a small number of members of either House
to force review of the authorization;

And fourth, allowing any innocent person damaged under
the special powers tc seek compensation in a special tribunal.
These matters, I should point out, are discussed more fully in
the appendix to our brief.

A second clause which we think undermines the entrench-
ment of the Charter is Section 42 which provides that when
and if part 5 of the constitution act comes into force, the
Charter could be amended by referendum. We think that this
endangers the Charter.

A referendum proposing a substantial change in the Charter
is most likely to be fought and won during a period of high
emotion. This is precisely when the protection the Charter
provides our basic rights and frecdoms is most needed. The
tradition of careful deliberation and rational debate which
exists in our Parliamcnt and législatures, protected as it is by
procedural rules, makes it safer to require that the Charter be
amendable only by the procedures specified in Section 4l, or
whatever replaces it in the final version of the constitution act.

Constitution of Canada

m9; 1 2- 1 980

{Tranrlation}

Bien sûr, faut convenir qu‘il y a des circonstance où les
droits énoncés dans la Charte devraient céder le pas à autre
chose. En temps de crise grave menaçant l’existence de la
nation, comme un invasion. une insurrection. une catastrophe
majeure, une limitation temporaire d’urgence des droits fonda-
mentaux pourrait être nécessaire. Cela ne fait pas de doute. En
fait, c’est si évident et on le reconnaît si spontanément, que les
difficultés comportent une clause limitative justifierait même
qu’on y renonce.

Nous ne pouvons pas envisager toutes les situations qui
pourraient justifier une limitation temporaire en cas d’urgence.
Il vaudrait peut—être mieux laisser aux tribunaux le soin de
décider ce qui constitue un cas d‘urgence.

Néanmoins, s’il faut absolument prévoir une clause limita-
tive, elle doit indiquer clairement qu‘en toute circonstance la
nation doit utiliser des moyens ordinaires qui respectent les
droits garantis dans la Charte. Elle doit stipuler clairement
que les limites ne sont justifiées qu’en temps «d’urgence publi»
que qui menace la vie de la nation» et seulement «pour le strict
nécessaire dans les circonstances». Nos utilisons ici le libellé du
Pacte international des droits civils et politiques, article 4,
paragraphe l, dont le Canada est signataire. Nous recomman-
dons que vous cnvisagiez ce libellé.

Par ailleurs, s’il faut absolument inclure une clause limita-
tive, elle doit stipuler de façon précise le caractère temporaire
de la crise qui justifierait toute suspension des droits. Un
article limitatif contiendrait quatre paragraphes, dont le pre-
mier exigerait que le Parlement autorise sans délai le recours
aux pouvoirs spéciaux en vertu d’une mesure législative d’ur—
gence, comme la Loi sur les mesures de guerre.

Deuxièmement, il faudrait que cette autorisation parlemen-
taire soit reconduite si l’on veut maintenir Pimposition de ces
pouvoirs.

Troisièmement, il faudrait qu’un petit nombre de parlemen«
taires, de l’une ou de l’autre chambre, puisse exiger la révision
de cette autorisation.

Quatrièmement, il faudrait que toute personne innocente qui
aurait subi des préjudices à cause de l’imposition des pouvoirs
spéciaux puisse obtenir des compensations devant un tribunal
spécial. Nous reprenons ces questions de façon plus détaillée à
Panncxe de notre mémoire.

Un autre article qui a notre avis affaibli la Charte est
l’article 42 qui prévoit, avec Papplication de la partie 5 de
l’Acte constitutionnel, la possibilité de modifier la charte par
référendum. Nous pensons que cela met la charte en danger.

Nous pensons qu’un référendum portant sur des modifica-
tions importantes de la Charte se déroulerait au moment où les
émotions sont à leur paroxisme. C’est précisément â ce
moment-là que nous avons le plus besoin de la protection que
confère la Charte à nos droits et libertés. La tradition de
débats réfléchis et rationnels qui est celle de notre Parlement
et de nos assemblées législatives, protégés par des règles de
procédure, rend les dispositions de l’article 4l, ou tout autre

9-l 2-l980

[Texte]

The third main issue which l wish to raise is that thc
proposed Charter provides inadéquate remedies to persons
whose rights are infringed by official action. A charter with
the remedies of this Charter will turn out to be a hoax for
many persons in many circumstances. l refer now to Sections
25 and 26.

First, Section 25 reasonably provides that laws that are
inconsistent with the Charter are, to thc extent of their incon-
sistency, inoperative. This does not go far enough, because
many official standards which are not laws may be objection-
able. For instance. a rule within a penitentiary could authorize
a cruel punishment. In this case, a court asked to protect
inmates in light of Section 12 of the Charter should have the
power to strike down the offending tule without having to
interfere with any statutes.

Accordingly, we suggest that Section 25 be amended to
follow Section 26 of the discussion draft of August 22, which
reads “that any law, order, régulation or rule that authorizes,
forbids or regulates any activity » in a manner inconsistent
with thc Charter may be declared inoperative.

The existing Charter provides no remedy for any violation of
the Charter other than thc striking clown of législation. Section
26 even eliminates the possibility that the courts might rule
that evidence obtaincd in a way that violates the Charter is
inadmissible in a legal proceeding. The result is that rights in
the Charter are explicitly protected only from legislative
infringements.

It is obvious, however, that many official actions not explic-
itly authorized by législation can be in violation of the Charter.
For instance, administrative officials and public agencies could
violate the Charter by their actions and there may be no
remedy available to aggrieved persons.

Consider Section 8; which sets out one of the legal rights. Il
prohibits unlawful search and seizure.

Leaving aside for the moment our objections to the wording
of that section, it is clear that it means nothing at all unless
someone who has been subjected to an unlawful search has
some recourse. Testimony before the MacDonald Commission
has revealed that between 1972 and 1976 many premiscs in
British Columbia were searched by police without any legal
authorization, and I should add that in most cases the searches
did not lead to the conviction of anyone for any ofence,

Again, consider Section l0(b) which requires that someone
who is arrested has thc right to retain and instruct counsel
without delay. The existing Bill of Rights contains a similar
guarantee, but in a I975 case, Hogan versus‘ the Queen, it was
found that a person has no remedy if that right is violated.

Surely we need not argue that remedies are required and
that it would be valuable to list them, Accordingly we recom-
mend the wording in Section 27 of the discussion draft which

Constitution du Canada

22: 107

[Traduction]
article modifié dans la version définitive de la loi constitution-
nelle, plus appropriés pour modifier la Charte.

Nous pensons que la Charte ne prévoit pas assez de recours
pour les personnes dont les droits seraient violés par des
mesures administratives, Telle qu‘elle existe actuellement, la
Charte ne constituerait qu’une supercherie pour beaucoup
dans bien des cas. J‘en viens maintenant aux articles 25 et 26.

L’article 25 prévoit que toute loi qui ne respecterait pas
Pesprit de la Charte n’aurait aucune force. Cela ne va pas
assez loin car beaucoup de pratiques officielles qui ne sont pas
lei pourraient être répréhensibles. Par exemple, il pourrait
exister un règlement dans un pénitencier qui autoriserait les
punitions cruelles. Dans ce cas-là. un tribunal à qui on deman-
derait de protéger les détenus, en vertu de l’article l2 de la
Charte, devrait avoir le pouvoir de renverser cette règle même
si elle ne figure pas dans une loi.

Ainsi, nous proposons que l’article 25 soit modelé sur l‘arti-
cle 26 de fébauche du 22 août qui prévoit «que toute loi,
décret, règlement ou règle autorisant, interdisant ou réglemen-
tant toute activité» qui ne respecteraient pas l’esprit de la
Charte ne puissent plus être appliqués.

La Charte actuelle ne prévoit pas de recours pour toute
violation des droits qu’elle contient sauf celle de faire abroger
des mesures législatives. L’article 26, au surplus. retire aux
tribunaux la possiblité de faire interdire dans un procès la
présentation de preuves obtenues par des moyens contraires à
la Charte. Ainsi, les droits que contient la charte ne sont
explicitement protégés que contre une violation par d‘autres
lois.

Il est évident, néanmoins, que toute mesure administrative
qui ne découlerait pas d‘une mesure législative pourrait violer
les droits que contient la charte. Par exemple, des organismes
officiels pourraient violer la charte et il n‘y aurait pas de
recours pour les gens qui seraient lésés.

Prenons l’article 8 qui précise une des garanties juridiques.
Elle interdit toute perquisition ou saisie illégale.

Nous ne parlerons pas pour l’instant de nos objections au
libelle de cet article. Il est clair cependant qu‘il ne signifie
absolument rien à moins que quelqu’un qui ferait l‘objet d’une
perquisition illégale puisse avoir un recours. Les témoignages
devant la commission MacDonald ont révélé qu’entre 1972 et
1976 beaucoup de domiciles en Colombie-Britannique ont été
perquisitionnés par la police qui n’avait pas les mandats voulus
et on doit ajouter que dans la plupart des cas les perquisitions
n‘ont abouti à aucune condamnation.

Prenons maintenant l’article l0(b) qui exige qu’une per-
sonne qui est arrêtée a le droit de demander les services d‘un
avocat dans le plus bref délai. La Déclaration canadienne des
droits actuelle contient une garantie semblable mais en 1975,
dans l’affaire Hogan contre la Couronne, on a découvert que
quelqu‘un dont ce droit-la serait lésé n’aurait aucun recours.

Avons-nous besoin donc de réclamer que des recours soient
prévus et qu’il serait fort utile d’en avoir la liste? Ainsi, nous

recommandons que le libellé de l‘article 27 de Pébauche du 22

22: 108

[Text]
allows a person to apply to the courts to obtain relief or
remedy by way of declaration, injunction, damages or penalty.

Now, in many cases the Charter could be violated in the
course of obtaining evidence that someone has committed an
offenee. In many such circumstances the only effective remedy
would be for the court to refuse to admit such illegally
obtained evidence. Section 26 would prevent the courts from
providing this remedy even in the most extreme circumstances.

Accordingly, in order to give full effect to the legal rights,
we believe that at the very least Section 26 should be deleted
so that the courts may exclude evidence gained by means of
violation of the Charter if they think it is appropriate.

Ideally we think Section 26 should be amended to provide
that evidence obtained by means which infringe upon or
violate the rights listed in the Charter shall not be admissible
in judicial and quasi judicial proceedings. This, the exclusion-
ary rule, is necessary because the use of illegally obtained
evidence in obtaining convictions discredits the judicial process
and the law cnforcement system and would undermine respect
for the Charter of Rights. ,

Convictions for illegal acts should not rest on grounds
themselves tainted by illegality.

Let me conclude with the remark that far from democracy
being inconsistent with an entrenched Charter of Rights, the
substance of demoeracy in a pluralistic society dépends on the
security of the rights we all wish to see entrenched. The real
choice is between principle and power.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Black,

Mr. Black: I will be dealing first with legal rights, Sections
7 through I4, and then with the right to equality.

We have a number of concerns about these rights and we
would like to propose some differences or some amendments
for your consideration. One of the most basic rights, of course,
in any system of legal rights must be the right te the applica-
tion of fair procédures and that should be applied both in
criminal cases and in civil cases.

We look first in the Charter for what protection would be
given in a non-criminal case and we find that there is almost
no protection in the Charter. For example, a hearing that
concerned a person‘s right to a pension, or a hearing that
concerned a tax assessment, or a hearing that concerned
workers’ compensation beneftts would not be included within
the protections of the Charter. There would be no right to a
l’air hearing given by the Sections that are presently in the
draft. _

We would find this surprising in any event, but we find it
especially surprising in light of the fact that there is no
provision comparable to the present Section 2(e) of the exist-
ing Canadian Bill of Rights. In other words, in this respect,
with regard to non-criminal proceedings, the Charter seems to
be a step backward instead of a step forward as we would
hope.

We would urge that the submission be rectified in your
considerations and amendments of the Charter, and in particu-

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

août soit repris pour permettre à quelqu’un de saisir les
tribunaux d’une affaire en vue d‘obtenir un recours sous forme
de déclaration, d’injonction, de dommages-intérêts ou de peine.

De plus, sous plusieurs aspects, la charte pourrait être violée
dans Pobtention de preuves que quelqu’un a commis une
infraction. Dans ces circonstances, le seul recours serait que le
tribunal refuse d’admettre des preuves obtenues illégalement.
L’article 26 cependant empêcherait les tribunaux d’appliquer
ce recours même dans les circonstances les plus extrêmes.

Par conséquent, pour que les garanties juridiques soient le
plus efficaces possible, nous pensons qu’il faudrait supprimer
l’article 26 pour que les tribunaux, au besoin, aient la possibi-
lité de refuser d‘accepter des preuves obtenues par des moyens
violant la charte.

Comme pis aller, nous proposons que l’article 26 soit modi-
fié pour que les preuves ainsi obtenues ne soient pas admissi-
bles lors de procédures judiciaires ou quasi judiciaires. Cette
règle d’exclusion est nécessaire car si ces preuves obtenues
illégalment aboutissaient à des condamnations, le processus
judiciaire s’en trouverait affaibli, le système d’application de la
loi aussi et cela entacherait le respect de la charte des droits.

Des condamnations pour des infractions ne devraient pas
être fondées sur des preuves illégales.

Je vais terminer en disant qu’il n’est absolument pas anti-
démocratique d‘enchâsser la charte des droits car l‘essence
même d’une démocratie dans une société pluraliste dépend de
la sécurité des droits que nous souhaitons tous voir enchâsser.
On doit choisir entre les principes et le pouvoir.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Black.

M. Black: Je vais aborder tout d’abord la question des droits
juridiques, les articles 7 à l4 et ensuite, le droit à Fégalité.

Ce droit nous préoccupe et nous voudrions vous proposer
certains amendements. Un des droits les plus fondamentaux
dans tout système qui reconnaît les garanties juridiques, est le
droit à un procès juste et cela devrait être le cas dans les causes
pénales comme dans les causes civiles.

Nous voudrions que la charte offre cette protection dans les
causes civiles mais malheureusement, actuellement elle ne
l’offre pas. Par exemple, aucune audience n’est prévue pour les
personnes qui réclament leur droit à une pension, à une
évaluation fiscale, à des compensations pour un accident de
travail. Cela devrait être prévu dans la charte. Les articles, tels
qu’ils sont rédigés actuellement, ne contiennent pas ce droit à

une audiencejuste.

C’est étonnant en soi mais c’est d’autant plus étonnant que
la charte ne contient absolument pas Féquivalant de l’article
2(e) de la Déclaration canadienne des droits actuelle. En
d‘autres termes, pour ce qui est des causes civiles, la chatte
semble être plus rétrograde que progressiste.

Nous vous exhortons donc à redresser cela en modifiant la
charte et nous vous recommandons de considérer le libellé de

9- l 2- 1280

[Texte]

lar we would recommend to you the language of Section ll of
the proposed bill for Manitoba prepared by Professor Tar-
nopolsky. Alternatively, we would propose that at least a
provision comparable to Section 2(e) of the existing Bill of
Rights be incorporated in the new Charter. We think that is
less beneficial than the Manitoba draft because it is not clear
that tlie Bill of Rights covers all administrative proceedings,
but it would at least not be a step backward to include that
right.

l would like to turn now to criminal proceedings. We have a
number of concerns about the rights that the Charter gives
with respect to the criminal process. ln many cases it seems
that the rights that are given in the first half of the Section are
snatched away by the second half of the Section. l am sure
there have been other submissions to the Committee concern-
ing Sections 8, 9 and ll(d), all of which are qualified by tlie
provision that it is “except on grounds and accordance with
procédures established by law ». ln the case of Section 8, with
search and seizure; Section 9, with arrests and détention, and
Section l l(d) with regard to bail.

We think in effect this is what those sections then mean.
Section 8 means that everyone is protected against unreason-
able scarch, unless Parliament or any provincial legislature
decides otherwise. Section 9 means a Parliament or provincial
legislature can authorize détention or imprisonment for any
reason whatsoever, or indeed for no reason at all. Section
ll(d) means reasonable bail could be denied without reason.

Wc hope in your consideration of the proposed Charter that
you will strengthen and change these sections. As they now
stand we think that they give no rights whatsoever and we
would prefer that they be omitted from the Charter rather
than stand as they are. We hope, however, that you will revert
to the language of the August fcderal draft submitted to the
provinces in Sections 7, 8 and l1(d), which we think give much
more effective protection with regard to those rights.

We are also concerned about the provsions of right to
counsel. Right to counsel is mentioned in Section 10th) but we
are concerned that the right to counsel should be a practical
right as well as a right in tlieory. Therefore, we would urge
that first you include in the Charter a provision that people
should be informed of their right t0 counsel and that they
should also be informed of tlie other rights stated in Section l0
and Section li,

Secondly, we propose that the Charter be amended to
include the right to be provided with counsel in serious cases if
an accused person cannot afford counsel. We do not think that
justice is something that can be denied for lack of funds and
we believe that in many serious criminal cases, it is absolutely
essential that tlie accused have the assistance of counsel if the
accused is to have a fair trial.

Constitution du Canada

22:l09

[Traduction]

l‘article ll du projet de déclaration manitobains des droits
préparé par le professeur Tarnopolsky, De même. nous propo-
sons qu’une disposition au moins comparable à l’article 2(e) de
l’actuelle Déclaration des droits soit incorporée dans la nou-
velle charte. Certes, cette disposition serait moins avantageuse
que la proposition du Manitoba, étant donné qu‘il n’est pas
clair que la Déclaration des droits couvre toutes les procédures
administratives mais, au moins, ce ne serait pas un pas en
arrière.

Je vais maintenant parler des procédures pénales. Nous
avons un certain nombre de réserves en ce qui concerne les
droits que la charte accorde dans le cadre des procédures
pénales. Très souvent, il semble que les droits qui sont accordés
dans la première moitié de l’article sont retirés dans la
seconde. Je suis sûr que d’autres témoins ont parlé des articles
8, 9 et ll(d), qui se terminent tous par l’expression «dont les
motifs ne sont pas fondés sur la loi et qui ne sont pas effectués
dans les conditions que celle-ci prévoit».

L’article 8 porté sur les fouilles, les perquisitions et les
saisies, l’article 9 sur la détention ou l’emprisonnement, et
l‘article l1(d) sur le cautionnement. Nous pensons. en fait, que
c’est ce que ces articles signifient. L’article 8 signifie que
chacun a droit à la protection contre des fouilles déraisonna-
bles, à moins que le Parlement ou une assemblée législative en
décide autrement. L’article 9 signifie qu’un Parlement ou une
assemblée législative provinciale peut autoriser la détention ou
l’emprisonnement pour quelle que raison que ce soit, et même
pour aucune raison. L’article ll(d) signifie qu’un cautionne-
ment raisonnable ne peut pas être refusé sans motif.

Nous espérons que vous modifierez et renforcerez ces arti-
cles de la charte. En effet, leur libellé actuel n’accorde aucun
droit et nous préférerions qu’ils soient carrément supprimés de
la charte, plutôt que d’y figurer dans leur forme actuelle. Nous
espérons cependant, qu’on ce qui concerne les articles 7, 8 et
ll(d), vous en reviendrez au libellé de la version fédérale
présentée en août dernier aux provinces, libellé qui accordait
une protection beaucoup plus efficace.

Les dispositions concernant le droit a recourir a un avocat
nous posent également des problèmes. Ce droit figure à l’arti-
cle 10(b), mais, à notre avis, ce droit devrait être aussi bien
pratique que théorique. En conséquence, nous vous demandons
d’inclure dans la charte une disposition indiquant que les
Canadiens devraient être informés de leur droit à avoir recours
a un avocat et d’être également informés des autres droits
énoncésa l’article l0 et à l’article 1l.

Deuxièmement, nous proposons que la charte soit modifiée
afin d’inclure le droit à recevoir les services d’un avocat,
lorsque l’accusé se trouve dans une situation très grave et n’a
pas les moyens de payer les services d’un avocat. En effet, nous
estimons que l’on ne peut pas refuser l’assistance juridique
pour insuffisance de fonds et, dans les affaires criminelles
graves, il est absolument essentiel que Faccusé puisse avoir
l’aide d’un avocat pour avoir un procès équitable.

22:ll0

[Text] ‘

Therefore, we would urge you to adopt the substance of
Secon 3(d) of Article l4 of the International Covenant of Civil
and Political Rights.

We are also concerned that Section l3, the right against
self-incrimination, protects witnesses but it does not protect
accused persons. In that regard, we would urge that you add to
Section l3, the protection that an accused has a right t0
remain silent at his own trial. That is one of the oldest and
most basic rights in our criminal system. Wc hope that it
would be incorporated in the Charter.

The language of Section 3(g) of Article 14 of the Interna-
tional Covenant would achieve that purpose.

We would also recommend with regard to Section 12 which
concerns cruel and unusual punishment, that you consider the
wording of Arcticle 7 of the International Covenant. As pres-
ently worded, it would seem that no matter how cruel punish-
ment would be-allowed as long as it were not unusual, and that
is also the interprétation that has been given to those words by
the Supreme Court of Canada. The International Covenant
language would avoid that problem.

We have a number of other concerns about criminal safe-
guards but I would like to turn quickly t0 the right t0 equality
in Section I5. That is a basic and important right, but a
difficult one to understand. There are many misconceptions
about what the right to equality does.

The right to equality does not prohibit legal distinctions that
serve legitimate governmental objectives and are not dis-
criminatory. Certainly, the right to equality as it has been
interpreted everywhere does not prohibit a law that says you
have to be of a certain age to drive a car or to vote, for
example. What the right to equality does do is protect against
unreasonable distinctions or those enacted for discriminatory
purposes.

I would like to run through what we think are the minimum
objectives of any right to equality and then compare the
language of Section 15 with those objectives.

First, we think it is essential that the right to equality
protect against all unreasonable forms of discrimination. The
right to equality of all things should not be given to some and
denied to others. Unfortunately it seems that Section l5, as it
is presently worded, may do just that because it provides that
everyone has the right to equality “without discrimination
because of race, national or ethnic origin, colour, religion, age
or sex ».

It would seem then that the Charter would not protect
against unreasonable discrimination on the ground of political
beliefs, or unreasonable discrimination on the ground of physi-
cal dlsabilities or unreasonable discrimination on the ground of
sexual orientation. We wish to re-emphasize here that the
right to equality does not mean that all groups have to be
treated absolutely equally in all circumstances. lt prohibits
unreasonable and discriminatory distinctions. With that
qualification in mind. there seems to us no reason not to
extend it generally to all people in society and to prohibit all
unreasonable discrimination.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

En conséquence, nous vous recommandons d’adopter les
principes du paragrapehe 3(d) de l’article I4 du Pacte interna-
tional des droits civils et politiques.

Au sujet de l’article 13, nous craignons que le droit à-étre
protégé contre toute déclaration incriminante protège certes
les témoins mais ne protège pas l’accusé, A cet égard, nous
vous recommandons d’ajouter à l’article l3 que l’accusé a le
droit de garder le silence à son propre procès. C’est l’un des
droits les plus anciens et les plus fondamentaux de notre
justice pénale. Nous espérons qu’il sera incorporé à la charte.

Le libellé du paragraphe 3(g) de l‘article [4 du Pacte
international permettrait d’atteindre cet objectif.

Nous recommandons également, en ce qui concerne l’article
12 qui porte sur les peines cruelles et inusitées, d’étudier de
très prés le libellé de l’article 7 du Pacte international. Selon le
libellé actuel de l’article I2 de la charte, on peut conclure que,
quel que soit le degré de cruauté de la peine, elle peut être
autorisée du moment qu’elle n’est pas inusitée. C’est également
l’interprétation qu’en a donnée la Cour Suprême du Canada.
L’adoption du libellé du Pacte international permettrait d’évi-
ter ce problème.

Nous avons un certain nombre de problèmes en ce qui
concerne les garanties pénales, mais je préfère passer immédia-
tement à la question du droit à l’égalité, à l’article 15. Il s’agit
d’un droit fondamental. mais qui est souvent difficile à com-
prendre et qui fait l’objet de nombreux malentendus.

Le droit à l’égalité n’interdit pas des distinctions juridiques
qui servent des objectifs gouvernementaux légitimes et qui ne
sont pas discriminatoires. Certes, le droit à l’égalité. tel qu’il a
été interprété partout, n’interdit pas une loi qui impose des
conditions d’âge pour conduire une voitre, pour voter ou autre
chose. En fait, le droit à l’égalité est une protection contré
toute distinction déraisonnable ou discriminatoire.

J’aimerais maintenant vous exposer les objectifs minimun du
droit à l’égalité et ensuite les comparer au libellé de l’article
l5.

Tout d’abord, il est essentiel que le droit à l’égalité accordé
une protection contre toute forme déraisonnable de discrimina-
tion. Le droit à l’égalité ne doit pas être accordé à certains et
refusé à d’autres. Malheureusement, c’est ce que fait le libellé
actuel de l’article I5 étant donné qu’il accorde à tous le droit â
l’égalité «indépendamment de toute distinction fondée sur la
race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion,
l’âge ou le sexe.»

Il semble donc que la charte n’accorderait aucune protection
contre toute discrimination déraisonnable pour des motifs de
croyance politique, d’infirmité physique ou d’orientation
sexuelle. Nous tenons â réaffirmer ici que le droit â l’égalité ne
signifie pas que tous les groupes doivent être traités de façon
rigoureusement égale dans toutes les circonstances. Ce droit à
l’égalité interdit les distinctions déraisonnables et discrimina-
toires. Cela dit, il n’y a aucune raison â notre avis de ne pas
l’étendre à tous les membres de la société et de ne pas interdire
toute discrimination déraisonnable.

9-12-1980

[Texte]

ln this regard we have had thc advantage of submissions of
the Canadian Human Rights Commission to this Committee
and we believe that either of the alternative proposais that
were made in the submission of the Commission would be a
big step in the right direction.

A second objective of the right to equality is that it should
apply both to equality in the application of the law and in the
substance or content of the law. l understand other groups
have raised the Lavell case before you where the Supreme
Court seemed to hold that it did not apply to equality in the
content ofthe law.

There is a différence in wording between the proposed
Section l5 and the existing language of the Canadian Bill of
Rights. Section 15 adds the words “equal protection » and we
are hopeful that that would extend the right to equality, not
only to the application of tlie law but also to the content or
substance of the law. However, we understand that others have
doubts about this and if there is any doubt about it we
recommend that the language be modified to remove that
doubt.

A third objective of any charter must be to allow affirmative
programs to aid disadvantaged groups or groups that have
suffered discrimination in the past. That is the intent, it seems
to us, of Section l5(2) and we are wholly in sympathy with the
intent of that section. We understand again, however, that
there is some concern that the word “disadvantaged » may be
interpreted narrowly by the courts so as not to give protection
to all groups who have historically suffered from patterns of
discrimination, and in particular, women. If there is any dobut

– about that, we would recommend that again you consider

modifications to remove that doubt.

That is the end of our regular submission. We have many
other points, if we had unlimited time to give to you; but we
hope that we will have time to answer your questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Black.

l would like to invite the honourable John Fraser to open the
discussion with our guests tonight.

Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman. l think l
am speaking for all cf my colleagues here of whatever party in
welcoming you to our délibérations. I must say l give you sort
of a special welcome, and you will understand why.

Unfortunately, you are not going to have enough time in
front of us tc do justice to what you have placed in front of us
by way of the présentation you have just made, and by way of
the written material that you have already filed. l do not want
to get into an argument about that. You have been very vivid
in your comments in your written material as to your view that
what we are trying to do here in writing a constitution or
making significant changes to our constitution requires more
time and more public education than has taken place. l happen
to agree with you about that, l do not think that we have that
much in the way of time tonight for me to spend time on that
issue. There is a division of view in this Committee on that
issue and l tltink that is something that you are no doubt

Constitution du Canada

22:lll

[Traduction]

A cet égard, vous avez déjà reçu les témoignages de la
Commission canadienne des droits de la personne et nous
pensons que l’une ou l‘autre des propositions faites par cette
Commission constituerait un pas dans la bonne direction.

Le second objectif du droit a Fegalité est qu’il doit étre
respecté à la fois dans Papplication de la loi et dans le contenu
de la loi. Je sais que d’autres groupes ont soulevé devant vous
l‘affaire Lavell, où la Cour Suprême a décrété que ce droit ne
s’appliquait pas au contenu de la loi.

Le libellé actuel de l‘article l5 est différent de celui de la
déclaration canadienne des droits. L‘article l5 contient l’ex-
pression «même protection» et nous espérons qu’elle élargira le
droit a Pégalité, non seulement à Papplication de la loi, mais
aussi au contenu ou â la substance de la loi, Cependant, nous
comprenons que d‘autres aient des doutes à ce sujet et, dans ce
cas, nous recommandons que le libellé soit modifie afin de
dissiper ce doute.

Le troisième objectif d’une charte doit être d‘autoriser des
programmes d’action positive destinés à aider les groupes
défavorisés qui ont souffert de discrimination dans le passé.
C‘est la Pobjectif de l’article 15(2) et nous Fapprouvons. Nous
nous préoccupons toutefois de Pinterprétation trop étroite que
les tribunaux risquent de donner au terme «défavorisé» et ainsi
ne pas accorder cette protection à tous les groupes qui ont
traditionnellement souffert de discrimination, notamment les
femmes. Si des doutes persistent à ce sujet, nous recomman-
dons que vous envisagiez de modifier cet article afin de dissiper
ce doute.

Nous en avons maintenant terminé avec notre exposé.
Certes, si nous avions le temps, nous aborderions bien d’autres
sujets, mais vous avez des questions à poser.

Le coprésident (M. loyal): Merci beaucoup, monsieur
Black.

Je vais maintenant inviter M. John Fraser a amorcer la
discussion.

Monsieur Fraser.

M. Fraser: Merci beaucoup, monsieur le président. Au nom
de tous mes collègues de tous les partis, ÿaimerais vous
souhaiter la bienvenue. Je le fais d‘ailleurs avec une attention
toute spéciale, et vous comprenez pourquoi.

Malheureusement, nous n‘avons pas assez de temps aujour-
d‘hui pour rendre hommage à Pexcellence de Vexposé que vous
avez fait ainsi que le document que vous avez déposé. Toute-
fois, je n’ai pas l’intention de commencer la discussion là-des-
sus. Dans votre mémoire, vous insistez sur le fait que la
rédaction d’une constitution, ou son amendement, nécessite
beaucoup de temps et une meilleure information publique. Je
suis d’accord avec vous. Toutefois, nous n’avons pas assez de
temps ce soir pour discuter. Les membres de ce comité sont
partagés sur cette question, comme vous le savez sans doute. Je
veux simplement vous dire que je suis d’accord avec vous, mais
que je suis en même temps effrayé parce que la tâche que nous
avons entamée il y a deux mois avec beaucoup denthousiasme,

22 ll2

[Tenu]

aware of. l just want to tell you l agree with you, and l am
alarmed because what started off a couple of months ago with
the fairly enthusiastic idea that we could be doing several
things that are long ovcr-due, affirming and securing rights,
patriating the constitution, finding a way to chainge the consti-
tution within civilized rules. These are all things people
wanted, but the substance of the proposal that is in front ofius
is in rny view extremely flawcd and your recommendations
tonight have just confirmed that.

I want to ask you if this document in its present form is
recommended back to Parliament by a majority in this Com-
mittee, what is your reaction going to be?

Mr. Copp: l cannot believe that the Committee would do
that. lf the document were recommended with the inclusion of
the present Section l with no changes having been made, l
would be astonished. l cannot believe that you can ignore the
arguments that have been presented before you and l cannot
believe that you would see any point whatsoever in including in
our constitution the document tliat you have now.

However, with a revised Section l and with the revisions
that we are proposing, l think there could be a substantial
improvement in the legal situation in the country, so l would
hope that you would take seriously the arguments that we and
that others have presented and make the changes, serious
though they be, that would make this into an effective
document.

Mr. Fraser: l can assure you, speaking for myself, l am not
only taking your représentations very seriously but the
représentations of a number of other very, very effective and
thoughtful briefs that have come in front of us.

But l want to ask you this. lt really almost requires a
rewriting of this proposal and not just on the Charter of Rights
aspect but also on the question of the amending formula and
some other provisions. My worry is this; l was a lawyer for
many years before I become an elected member as you both
know, and my concern is that the words will govern us. There
is no use getting around that, no use just listening to rhetoric,
and my worry is what has happened as a consequence of
groups like yourself. You have come in front of us. You have
pointed out the pitfalls and tlie shortcomings; you have made
recommendations, not always consistent one with the other
depending on which group you were. but where are we going to
find time to take a second quiet look at what would be in effect
a very significant redrafting of the present proposal?

l am inviting you to comment because the public has to
know that that is a dilemma we are in.

Mr. Black: We understand that this Committee has a very
onerous responsibility in this regard. We do not draft a
constitution every day. On the other hand, we believe very
strongly in the principle of an entrenched Bill of Rights and
with our criticisims of this we hope that we have not under-
mined the possibility of achieving an entrenched Bill of Rights.

l agree with you, there is much redrafting that needs to be
done and we have tried to point that out. The onc factor that
perhaps gives us a bit of help is that there are other drafts.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

puisqu’il s’agissait de réaliser des choses qu’on attendait depuis
bien longtemps, dest-à-dire de réaffirmer les droits. de rapa«
trier la constitution . . . cette tâche, donc, me semble bien
compromise. En effet, ce que nous voulions réaliser, les gens le
voulaient aussi, mais la substance de la proposition qui nous a
été soumise est à mon avis tout à fait inadmissible et vos
recommandations de ce soir ne font que le confirmer.

Je vous demande donc ceci: si ce document est renvoyé dans
sa forme actuelle au Parlement par une majorité des membres
de ce comité, que diriez-vous?

M. Copp: Je n‘arrive pas à croire que le comité pourrait
faire cela. Si le document était renvoyé à la Chambre avec le
libellé actuel de l‘article 1,je serais vraiment étonné. En cfet, il
est inconcevable que vous puissiez ignorer les arguments qui
vous ont été présentés et que vous puissiez donc enchâsser dans
notre Constitution le document que vous étudiez actuellement,

Cependant, avec un nouvel article l et avec les amende-
ments que nous proposons, je pense que le document serait
considérablement amélioré et pourrait être efficace.

M. Fraser: Je peux vous assurer que, personnellement, je
prends très au sérieux non seulement vos témoignages, mais
également ceux d‘un certain nombre d‘autres témoins.

En fait, il faut pratiquement recommencer la rédaction de
toute cette proposition, y compris la charte des droits, la
formule d’amendement et d‘autres dispositions. Mon problème
est le suivant. J’ai été avocat pendant longtemps avant de
devenir député; or, vous savez bien que ce sont les mots qui
nous gouvernent. On ne peut pas en sortir. Ce qui m‘inquiète
c’est que des groupes comme le vôtre nous ont signalé les
lacunes de ce document et nous ont fait des recommandations,
qui étaient parfois d‘ailleurs contradictoires d‘un groupe à
l‘autre, et je me demande vraiment quand nous allons trouver
le temps d‘envisager très sérieusement de recommencer la
rédaction de la rédaction actuelle.

J’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez car je
tiens â ce que le public sache dans quel dilemme nous nous
ÎFOUVOHS.

M. Black: Nous comprenons bien que votre comité s’est vu
confier une responsabilité très lourde à cet égard. On ne rédige
pas une constitution tous les jours. Par ailleurs, nous croyons
très fermement au principe de fenchâssement dans la constitu-
tion de la Charte des droits et, par nos critiques, j’espère que
nous n’avons pas détruit la possibilité d‘atteindre cet objectif.

Je suis d‘accord avec vous pour dire qu‘il faut recommencer
la rédaction des nombreux passages de ce document. C’était là
d’ailleurs Pobjectif de notre exposé. Il ne faut pas oublier

9-12-1980

[Texte]

There is the International Covenant of Civil and Political
Rights which Canada is a signatory to. We have found in
many cases substituting the language of that International
Covenant would solve problems. There are also prior drafts
that have been submitted and there are also drafts such as
Professor Tarnopolsky’s draft. So I agree, it is a very difficult
process. but we hope that in making these submissions we have
not eliminated the possibility that Canada could in the foresee-
able future at least have an entrenched bill of rights.

Mr. Fraser: May l just respond to what you said. l do not
think in making the représentations you have made that you
have made the objectives that you seek more difficult but what
we are concerned about around herc, no matter what philo-
sophical side one wants to get into on the endless debate about
whether rights are better secured one way or the other, if you
belicve that we have liistorically had a mix of both things in
this country then l think we can find a way. We have to know
the flaws that are in this and we have to be realistic about how
much time it is going to take to sort it out. l am not talking
about endless delay but l certainly know that we cannot get it
done by the first of January.

I want to turn to another item. l am very intrigued that you
have mentioned Section 42, the referendum formula, and
pointed out to us that if that power which now rests under this
proposal so exclusively with the federal government were
abused by a federal government some time in the future that
the very rights that one would secure even by entrenchment
could be eliminated by an appeal to an enraged public over the
heads of tlie législatures and over the heads of some of the
calmer members of Parliamcnt and the public that one would
hope would be abovc it. l just wonder if you could give us some
comment about that with respect to the referendum as you see
1l.

Do you care to comment on that with respect to the referen-
dum as you see it?

Mr. Copp: Well, l do not really know what can be added to
what is already in our brief and to what l have already said in
my talk.

Again, it would be safer to provide that thc charter can only
be amended by the procedure whicli requires the concurrence
of the relevant parliaments and législatures rather than by
referendum, That would bc saferwl hope so, at any rate;
because the traditions of rational debate in legislaturesvwould
mean it would be morc difficult to achieve any significant and
regrettable change in tliat way than through a referendum.

Mr. Fraser: You realize that under this proposal there is thc
option for two years for the provinces to try again to come up
with sometlting on which they are in common agreement so far
as an amending formula is concerned; and that that would
then be put up to the referendum of the Canadian public
against the existing proposais or some other proposais that the
federal government would put forward.

Constitution du Canada _ 22 z

ll3

[Traduction]

toutefois qu‘il existe d’autres textes auxquels on peut se réfé-
rer. ll y a par exemple le pacte internatinal des droits civils et
politiques dont le Canada est signataire. Nous avons constaté
que, dans de nombreux cas, le remplacement du libellé du
document actuel par celui du pacte international résoudrait le
problème, D’autres textes ont également été soumis, notam-
ment celui du professeur Tarnopolsky. Certes, je le reconnais,
il s’agit d’un processus très difficile, mais nous espérons que
par notre témoignage, nous n’avons pas détruit la possibilité
que le Canada ait prochainement une charte des droits enchâs-
sés dans la Constitution.

M. Fraser: Permettez-moi de répondre à ce que vous venez
de dire. Je ne pense pas que votre témoignage d’aujourd’hui ait
entravé la réalisation des objectifs que nous poursuivons, vous
comme moi, Il nous faut trouver le moyen de protéger ces
droits au maximum et, pour cela, il faut que nous connaissions
les avantages et les inconvénients qu’offre telle ou telle
méthode. Il faut également que nous soyons réalistes quant au
délai dont nous aurons besoin. Sans dire que cela prendra une
éternité, je pense qu‘il est quand même évident que nous ne
pourrons avoir fini d’ici le l°’janvier.

Je vais maintenant passer à autre chose. J’ai été très étonné
que vous parliez de l‘article 42, qui porte sur la formule de
référendum, Vous nous avez dit que si un gouvernement
fédéral futur abusait du pouvoir que lui confère exclusivement
la proposition que nous étudions, les droit qui seraient protégés
par l‘encliâssement de la charte des droits pourraient être
supprimés par un simple appel du public aux tribunaux; ainsi,
cet appel passerait par-dessus les assemblées législatives et
par-dessus le Parlement. Pourriez-vous me dire ce que vous en
pensez à propos du référendum?

Pourriez-vous, dans le cadre de votre conception du référen-
dum, nous apporter vos remarques à ce sujet?

M. Copp: Je ne sais pas ce que je puis ajouter à ce que nous
avons mis dans notre mémoire et à ce que j‘ai indiqué dans
mon exposé.

Je répète qu’il serait plus sûr de prévoir dans la charte que
celles-ci ne puissent être modifiées en utilisant une procédure
qui obligerait à obtenir l’accord des Parlements et des assem-
blées législatives en cause plutôt que dïttiliser le processus du
référendum. Je pense que cette façon de procéder offrirait plus
de garanties; du moins, je l’espère. La raison que j’y vois c’est
que dans les assemblées législatives on procède traditionnelle-
ment à des débats logiques et que par conséquent on est moins
enclin à apporter des modifications importantes et regrettables
à la charte que si l’on ne servait du processus du référendum.

M. Fraser: Est-ce que vous vous rendez compte qu’en vertu
de cette proposition les gouvernements provinciaux ont la
possibilité pendant deux ans de présenter une proposition de
formule d‘amendement sur laquelle ils sont d’accord; et qu’en-
suite cette proposition serait soumise aux Canadiens sous
forme de référendum, ce qui donnerait ainsi la possibilité de

22:ll4

[Text]

Of course, if you can get unanimity. if you can get the
federal government and the provincial governments to agree
that using the referendum in this way was not satisfactory and
that there was a better way, we could get on with this very
quickly.

Do l take it you would encourage all of the provinces and
the federal government to take a second look at this and to
come to some kind of agreement, keeping in mind the dangers
you have already pointed out?

Mr. Copp: I think you can take our talk and the brief as that
encouragement.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Fraser.

I would like now to invite Mr. Robinson, followed by the
honourable Senator Jack Austin.

Mr, Robinson.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Joint Chairman.

l would like to join with Mr. Fraser in welcoming this
delegation. As he implied, certainly those of us from the
province of British Columbia, are aware of the respect with
which this delegation is viewed within that province, and in
view of the excellence of your submission here tonight, l think
that is very understandable.

Mr. Fraser: On a point of order, Mr. Joint Chairman?

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Fraser, a point of
order.

Mr. Fraser: Mr. Joint Chairman and Mr. Robinson, I do
apologize for interrupting you. But I think l should say to our
guests who are here tonight from British Columbia that I have
to leave because l am in charge, as a member of the opposi-
tion, of another debate in another Committee on the Post
Office bill, and l do not want you to think that l am leaving on
account of rudeness or lack of any interest in the matters that
you have brought before us.

Thank you very much, Mr. Robinson.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Fraser.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Joint Chairman,

Certainly you have indicated that you hope you had some-
thing to add to the briefs which have been submitted to us so
far.

I believe it is very clear that, in a number of respects you
have. You have touched on areas which so far have not been
touched on by other groups, and l know that the Committee
will find that so useful in its deliberations.

Constitution of Canada

9-l2-l980

{Translation}
remplacer les propositions actuelles ou toute autre proposition
que le gouvernement fédéral pourrait avancer.

Naturellement, s’il y a consentement unanime du gouverne-
ment fédéral et des gouvernements provinciaux pour utiliser un
meilleur moyen, à condition qu‘il existe, que le référendum,
nous pourrions procéder ainsi très rapidement.

Est-ce que je dois déduire de ce que vous nous avez présenté
que vous seriez en faveur du fait que les gouvernements
provinciaux et le_ gouvernement fédéral examinent une
deuxième fois cette question et s’efforcent d‘cn arriver a
quelque accord lâ-dessus, compte tenu des dangers que vous
avez soulignés?

M. Copp: Oui, vous pouvez considérer notre exposé et notre
mémoire comme allant en ce sens.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. mon-
sieur Fraser.

Je voudrais maintenant inviter M. Robinson à exposer son
point de vue puis ce sera Fhonorable sénateur Jack Austin.

Monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le coprésident.

Faimerais me joindre à M. Fraser pour souhaiter la bienve-
nue à votre délégation, Comme il l’a laissé entendre, il n‘y a
pas de doute que nous en tout cas, de la province de Colombie-
Britannique, nous savons combien ‘votre délégation est respec-
tée dans cette province et l’excellence de votre expose ce soir
nous a naturellement confirmé ce fait.

M. Fraser: J’invoque le règlement, monsieur le coprésident.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Fraser fait un
rappel au règlement.

M. Fraser: Monsieur le coprésident et monsieur Robinson,
je m’excuse de devoir vous interrompre mais je dois malheu-
reusement dire à nos hôtes qui sont venus de Colombie-Britan-
nique ici ce soir que je suis obligé de quitter le comité car il me
faut participer. à titre de député de l’opposition, à un autre
débat qui a lieu dans un autre comité dans le cadre de l’étude
du bill se rapportant à la société canadienne des postes. Je ne
voudrais pas laisser Fimpression que je quitte par manque de
politesse envers vous ou d’intérêt pour les questions que vous
nous avez soumises.

Merci beaucoup, monsieur Robinson.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Fraser.

Monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le coprésident.

Vous nous avez bien fait comprendre que vous espériez
pouvoir apporter quelque chose de neuf par rapport à tous ces
mémoires que nous avons déjà reçus jusqu‘ici.

Je dois vous rassurer donc et vous dire que vous nous avez
fourni du neuf dans bien des secteurs. Vous avez traité de
questions que les autres groupes n’avaient aucunement abor-
dées jusqu‘ici et je sais que le comité saura profiter de votre
apport au cours de ces délibérations.

9-12-1980

[Texte]

1 would like, for a moment, to deal with the question cf
process. You have touched upon this question as well as the
substance.

l wonder if you might be interested in commenting on the
suggestions made by some individuals, and perhaps political
parties as well, that rather than taking this opportunity now to
entrench a charter of rights binding on the provinces and the
federal government, that, instead, what we should be doing is
to wait and just bring the constitution home without any kind
of charter of rights and letting the provincial premiers, to-
gether with the Prime Minister decide whether Canadians are
entitled to a charter of rights, and if you could comment on
that, particularly in view of the fact that at the last federal
provincial conférence some seven out often provinces indicated
that they were opposed to the concept of the charter of rights?
Do you think we should be acting now?

Mr. Black: Speaking on behalf of our Association, we have
made our submissions primarily-and our considérations have
becn—with regard to the charter. We are, as I hope it is clear,
anxious to have a charter. We are anxious to have a good
charter and our proposais havc been made in the expectation
that there will be a charter of rights cnacted in the foreseeable
future.

Beyond that 1 cannot speak on behalf of the Association.

Mr. Robinson: Thank you.

You have referred, as other witnesses have, to Section l,
which has been pointed out would permit the proclamation of
the War Measures Act in the same terms as in 1970, and will
permit the internment of Canadians of Japanese origin and the
confiscation of their properly.

Would it be fair to say you would agree with the suggestion
of the Canadian Civil Liberties Association that if Section 1 is
not rewritten and perhaps if there is not a remedies section-«I
believe those are the two sections you have pointed out as
having perhaps the gratest weaknesses in the proposed chart-
er—and indeed, we would perhaps be better off not giving the
Canadian people the illusion that they have certain rights, but
rather that we would be better off without this Charter, if
those sections are not in fact amended?

Mr. Black: The other way in which, perhaps, you could put
it, is that if we do not amend the section. Section l, we would
not have an entrenched charter, even if we were to enact this
document.

Section 1 imposes such severe limitations on the whole
concept of an entrenched charter of rights that it has to be
removed to give any effective force to entrenchment.

Mr. Robinson: You have also singled out the lack of any
effective remedies section whatsoever in the proposed Charter,
as being perhaps the second major area of concern that you
would have. Would that be an accurate view of your order of
priorities?

Constitution du Canada

22:1l5

[Traduction]

Je vais parler un instant de cette question de procédés à
suivre. Vous avez traité du processus et de la nature du
processus.

Que pensez-vous de cette autre proposition qui avait été
faite pas des particuliers, et peut-être par des partis politiques,
en vertu de laquelle au lieu de profiter de l’occasion mainte-
nant pour constitutionnaliser une charte des droits qui lierait
les gouvernement provinciaux et le gouvernement fédéral, on
attendrait simplement que la constitution ait été rapatriée sans
qu‘il y ait une charte des droits de ce genre qui soit intégrée.
Ensuite, les premiers ministres des provinces et le premier
ministre du Canada pourraient décider s’il faut donner aux
Canadiens une charte des droits. Pourriez-vous nous indiquer
ce que vous pensez de cette façon de procéder compte tenu
particulièrement du fait que lors de la dernière conférence
fédérale-provinciale, sept sur dix des gouvernements provin-
ciaux ont indiqué s’ils s’opposaient à cette idée d’avoir une
charte des droits? Pensez-vous qu’il serait opportun pour nous
d’agir maintenant‘!

M. Black: Me faisant le porte-parole de notre association, je
dirais que nos mémoires, exposés et arguments ont été princi-
palement basés sur Phypothèse que nous aurions une charte, Je
déclare donc bien catégoriquement que nous désirons réelle-
ment qu’on établisse une charte. Nous désirons beaucoup
obtenir une excellente charte et ma proposition se base sur cet
espoir, c’est—à—dire sur l’espoir que nous aurons une charte des
droits qui sera mise en application dans un avenir prévisible.

C’est la tout ce que je puis dire au nom de l’Association.

M. Robinson: Merci.

Vous nous avez renvoyé, comme beaucoup de témoins, à
l’article 1, qui, on l‘a fait remarquer, permettrait qu’on fasse
comme en 1970 une proclamation de la Loi sur les mesures de
guerre, ce qui aboutirait à Pinternement des Canadiens d’ori-
gine japonaise et à la confiscation de leurs biens.

Est-ce qu’il serait juste de dire que vous êtes daccord avec
la déclaration faite par l‘Association canadienne pour les
libertés civiles voulant que si l’article l n’était pas re-rédigé ou
si l’on nîntégrait pas dans ce projet de résolution un article
pouvant apporter des rectifications, des remèdes, la charte
proposée présenterait de graves lacunes. En fait, ne vaudrait-il
pas mieux se passer de cette charte que de donner Pimpression
aux Canadiens qui ont certains droits, que ce n’est pas vrai à
moins qu’on nc modifie ces articles’?

M. Black: Je m’exprimerai plutôt d’une autre façon en
disant que si nous ne modifions pas l’article 1, la charte ne
serait pas constitutionnalisée, même si nous mettions en
vigueur le présent document.

L‘article l apporte de graves restrictions au principe d’en-
semble de la constitutionnalisation de la charte des droits et il
faudrait retirer cet article si on veut pouvoir effectivement
faire cette constitutionnalisation.

M. Robinson: Vous avez fait aussi remarquer que cette
proposition de charte ne comprenait aucun article réparateur
et par conséquent c’est la la deuxième lacune qui nous
inquiète, n’est-ce pas? Est-ce bien là l’ordre de vos priorités?

_22 116

[Text]

Mr. Black: Yes.

Mr. Robinson: Now, on that question there some who
suggest, including the Canadian Association of Chiefs of
Police, that you do not need a remedies section, because there
is already provision, for example, for the laying of criminal
charges against police officcrs who violate the law or the
provisions of the proposed charter.

What would be your comment on the suggestion that we do
not need a remedies section, and that it is suffisent to have
laws rendered inoperative which violate the proposed Charter?

Mr. Black: Our answer to that, l gucss, would be that the
whole concept of a charter of rights is based on the assumption
that we cannot assume that all the rights which would be
available to us at this moment would be available to us forcver.

The whole principle of entrenchment is that at some future
date, for some unforseen reason, the rights which now exist, or
even the common law remedies which now exist, may be
restricted by an act of parliament or a provincial législature or
by some other means.

And that is why we need an entrenched charter of rights.

So, of course there are other means t0 protect rights in
Canada. Canada has rights now. The danger is that those
rights can be taken away so easily. We are in favour of an
entrenched bill of rights in many cases, not to create new
rights or extend them, although in some cases we liave made
recommendations along those lines; but to ensure that the
rights we now have will also be available in the future.

Mr. Robinson: Presumably, though, you would agree that,
without a remedies section, many of the rights which Canadi-
ans might think they would have, would, in practice, be
nonexistent.

Mr. Black: As Professor Copp has pointed out, many of the
sections refer, not to law, but to the acts of public officials,
that a person arrested should be informed o!’ the reason for his
arrest and se on. lt is public officials, rather than law which
would take away those rights.

Yet, the only remedy is Section 25 which refers to dis-
criminatory laws, without giving any remedy with regard to
discriminatory acts by public officials.

Mr. Robinson: Thank you, and l am sure the Committee has
been listening very carefuly to that particular point.

With respect, again, to Section l, you have indicated in a
very useful appendix to your brief, some of the limitations
which you think should apply to certain of the rights. Now one

Constitution of Canada

9- i 2-1980

{Translation}

M. Black: Oui.

M. Robinson: Pourtant, à ce propos. il y en a qui prétendent,
y compris l’Association canadienne des chefs de police, qu’il
est superflu d’intégrer ici un article réparateur, car on a déjà
prévu, le fait, par exemple, qu’on pouvait porter des accusa-
tions criminellescontre des agents de police qui allaient à
l’encontre de la loi ou contre les stipulations de cette proposi»
tion de charte,

Que pensez-vous de cette proposition de _ne pas metttre ici
l’article apportant réparation, le cas échéant… pensez-vous
qu’il est suffisant d’annuler le résultat des lois lorsque celles»ci
violeraient la charte proposée?

M. Black: Je crois que pour répondre a cette question, il
faut dire que dans notre esprit toute cette conception d’une
charte des droits est justement basée sur cette idée que nous ne
pouvons pas nous attendre à ce que tous les droits dont nous
disposons actuellement seront respectés pour l’éternité.

Tout ce principe de la constitutionnalisation est justement
basé sur cette hypothèse qu’a quelque date dans l‘avenir, date
inconnue, ces droits dont nous jouissons à l’heure actuelle,
même ces remèdes apportés actuellement par la common law,
elle pourrait être réduite à la suite d’un acte adopté par le
Parlement ou par une assemblée législative provinciale ou par
d’autres processus.

C’est pourquoi il est nécessaire de constitutionnaliscr la
charte des droits.

Naturellement, il existe au Canada d‘autres façons de proté-
ger les droits, car nous avons des droits actuellement au
Canada. Or, le danger qui existe, c’est que ces droits peuvent
nous être aussi facilement retirés, Nous sommes donc en
faveur de l’établissement d’une charte des droits qui soit
constitutionnalisée dans bien des cas, non pas pour créer de
nouveaux droits ou pour accroître des droits, bien que dans
certains cas, nous en ayons fait la recommendation, mais pour
nous assurer que les droits dont nous jouissons à l’heure
actuelle, nous les aurons encore à l’avenir.

M. Robinson: Pourtant, n’êtes vous pas d’accord pour dire
que si on n’intègre pas ici un article réparateur, beaucoup des
droits dont les Canadiens pensent jouir n’existeraient pas en
pratique?

M. Black: Comme le professeur Copp l’a souligné, beaucoup
de ces articles nous renvoient non pas â la loi, mais a des
actions faites par des officiels, comme par exemple dans le cas
où une personne est arrêtée, on doit lui indiquer les raisons de
cette arrestation, etc… il s’agit donc plutôt du fait que ce
serait des représentants de l’autorité publique plutôt que la loi
qui déciderait de retirer ces droits.

Le seul remède apporté dans l’article_25 se rapporte à des
lois discriminatoires et ne fournit aucun moyen de réparation
dans le cas d’actes discriminatoires faits par des représentants
de l’autorité publique.

M. Robinson: Merci, je suis sûr que le comité a écouté tout
cela bien attentivement.

Pour en revenir à l’article 1, vous avez indiqué dans cette
annexe si utile que vous avez mise à votre mémoire, certaines
des restrictions qui, à votre avis, devraient s’appliquer à cer-

9-12-1980

[Texte]

of the areas you did not get into, but which the Covenant on
Civil and Political Rights covers in its proposais, is that there
are certain rights, the antidiscrimination rights, for example,
the right not to be subjected to cruel and unusual punishment,
certain rights which, even in times of war, or insurrection,
whatever that means, should never be taken away.

Althougli you have not addressed this point, presumably you
would agree that there are certain rights which, indeed, should
not be abrogated even in times of war?

Mr. Copp: l do not think the Association has gone through
this in détail in an attempt to set out which rights should be
exempt from a general limitation clause and which should not.

But l think it would be reasonable to suppose that if thc
general limitation clause should be applicable only in situa-
tions of public emergency, that it would bc very difficult to see
how the discrimination rights, for example, or the right not to
be subjected to curel and unusual punishment, how the viola-
tion of either of these rights could contribute to society effec-
tively dealing with public emergency.

So, for this reason, l would think it would follow from a
sensible wording of the general limitation clause, that certain
rights ought to be excluded.

Mr. Robinson: Yes, thank you.

You have drawn our attention to a very important omission
in thc proposed Charter, namely, the omission with respect to
the right to a fair hearing in noncriminal proceedings.

l wonder if it would be fair to characterize your response as
being almost suggesting that it must have been an oversight on
tlie part of the drafters of this proposed Charter in their haste
to draft it, particularly in view of the fact that there is a
similar provision, as you have proposed, contained in the
Canadian Bill of Rights?

Can you elaborate on your concerns about this omission?

Mr. Black: lt is hard to elaborate too much.

But we think it is extremcly important. Most citizens, l
suppose, will be involved in legal proceedings of a noncriminal
nature. The average citizen should bc protected by the Charter
as well as people who are charged with criminal offenses.

lt seems to us that the vast majority of administrative
proceedings would be ommited from any protection of a fair
hearing under the wording of the Charter as it now stands, We
hope it was an oversight and therefore that once it is pointed
out it will be rectified.

Mr. Robinson: Thank you, just a couple of brief more
questions, ifl may, Mr. Joint Chairman.

The first question relates, again, referring to the brief of the
Canadian Association of Chiefs of Police which was supported
in this respect by the association of Counsel, suggesting that
we should not include a reference to freedom on conscience in

Constitution du Canada

22:ll7

[Traduction]

tains droits. Pourtant, vous n’avez pas touché à un secteur dont
a traité le Pacte international relatif aux droits civils et
politiques. En effet, dans les propositions de ce pacte interna-
tional, il est mentionné certains droits, comme le droit anti-dis-
criminatoire, le droit de ne pas être soumis à des châtiments
cruels et exceptionnels, certains droit qui doivent toujours être
respectés méme en cas de guerre ou d’insurrection ou autre. , .

Même si vous n’avez pas abordé cette question, je crois que
vous êtes d’accord pour dire que certains droits ne devraient en
aucun cas être abrogés, même pas en temps de guerre?

M. Copp: Je ne pense pas que notre association ait étudié
suffisamment en détail cette question pour établir quels
seraient les droits qui devraient être exemptés de l’application
d’un article limitatif général et quels sont ceux qui ne
devraient pas en être exemptés.

Je crois qu’il serait raisonnable de supposer que si un article
apportant des restrictions d’ordre général ne s’appliquait qu’en
cas des situations d’urgence publique, il serait fort difficile
d’établir en quoi la violation de ces droits par exemple de ne
pas subir de discrimination ou de traitement cruel et excep-
tionnel, pourrait aider la société en temps d’urgence,

Par conséquent, il faudrait, en libellant convenablement cet
article de restrictions générales, exclure certains droits.

M. Robinson: Oui, merci.

Vous avez attiré notre attention sur un oubli fort important
qui s’est produit dans le cas de cette charte proposée c’est-à»
dire sur le fait qu’on a oublié d’assurer le droit à être entendus
convenablement au cours des procédures non criminelles.

Je me demande si nous avons le droit de dire que dans votre
réponse vous laissez presqu’entendre que les rédacteurs de
cette charte proposée ont fait cet oubli dans leur hâte parti-
cuièrement du fait qu’il existe déjà dans la déclaration cana-
dienne des droits une stipulation de ce genre telle que vous
l’avez proposée’?

Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce que vous
avancez de cet oubli?

M. Black: l1 est difficile d’en dire plus.

Nous pensons que cette question est fort importante car la
plupart des citoyens, je le suppose, se trouveront impliquées
dans des procédures légales de nature non criminelle. Le
citoyen en général serait protégé par la charte de la même
façon que les gens qui sont accusés de délit criminel.

Il nous semble que compte tenu du libellé actuel de la
charte, dans la majorité des procédures administratives, on n’a
pas le droit à cette protection qu’accorde une audience équita-
ble. Nous espérons qu’il s’agit là d’un oubli et puisqu’il a été
signalé, il sera rectifié.

M. Robinson: Merci, mais si vous le permettez, monsieur le
coprésident, je vais poser encore quelques rapides questions.

Ma première question se rapporte à nouveau à ce mémoire
présenté par l’Association canadienne des chefs de police qui
d’ailleurs a été appuyé en ce sens par l’Association des avocats
et où ont proposé de ne pas inclure la mention se rapportant à

22zll8

[Text]

a proposed charter of rights, because, as the police chiefs put
it, our courts might strike down certain laws which would be
rendered, or which they might view as inoperative as a result
of the elimination of freedom of conscience.

Do you believe that there is any validity to that criticism,
and that we should maintain the concept of, freedom of con-
science in the charter of rights?

Mr. Black: lt seems to me that the value of including
freedom of conscience as well as freedom of religion is that it
makes clear that people can have very deeply held beliefs that
they might not call religious beliefs, but which are equally
fundamental to them, and using the phrase “freedom of con-
science » it gives them rights as well as people who deeply hold
religions beliefs.

lt seems to me that the possibility that the Supreme Court
of Canada or any other court would interpret that in a way
which would hinder law enforcement is nonexistent. l cannot
imagine the court giving it any such interpretation.

Mr. Robinson: l might say in passing that I am certainly
pleased that you have touched on a couple of other areas which
perhaps descrve illumination, the absence of any right to
remain silent on the part of the accused, which is something
contained in the International Covenant; the right to trial by
jury by one’s peers, which hopefully, will be dealt with in the
amendments.

My final question relates to the proposed Section l5 called
the andtidiscrimination section. You have made some very
useful suggestions on improving the wording of that Section.

Would you agree that in its present wording, in many
respects, there is almost an indication that on the grounds
which are not specifically delineated, that there is no require-
ment whatsoever to prevent discrimination on those grounds,
and that not only should we include the kinds of grounds
which you have suggested, such as political belief, and the
handicapped-and I would assume that is mental as well as
physical handicap?

Mr. Black: Yes, it would be.

Mr. Robinson: And other specific groundswyou have
referred to these at page l2; that you will agree that it may be
desirable to allow flcxibility in the future, and to say on
grounds such as those grounds and also perhaps te refer to
“distinction » rather than to “discrimination », in view of some
of the adverse interprétations of the word “discrimination?

Mr. Black: Perhaps l was notas clear as 1 should have been.

We believe that the right to equality should apply to every»
one on any ground. There should be no limit on the grounds of
discrimination covered.

lf it protects against unreasonable discrimination, that
unreasonableness may be with regard to any ground, and it
would be impossible to come up with a compréhensive list.

Constitution of Canada

9-12-1989

[Translation]

la liberté de conscience dans une charte des droits. La raison
de cette non inclusion serait, comme les chefs de police ont
indiqué, que les tribunaux pourraient annuler certaines déci-
sions rendues en vertu de certaines lois ou considérer certaines
décisions dénuées de toute efficacité en invoquant une atteinte
à la liberté de conscience.

Pensez-vous que cette critique est valable et que l’on devrait
maintenir un cadre d’une charte des droits, ce principe de la
liberté de conscience?

M. Black: Il me semble que d’inclure cette liberté de
conscience et de religion a sa valeur car il permet d’assurer aux
gens qui ont des convictions très profondes et qui ne sont pas
nécessairement appelées des convictions religieuses, mais qui
sont tout aussi fondamentales pour eux, que ces convictions
seront respectées comme les convictions profondes religieuses,
grâce à ce libellé: «liberté de conscience».

Je ne puis imaginer que la Cour suprême du Canada ou un
autre tribunal interpréterait ce libellé de façon à faire obstacle
à l’application de la loi.

M. Robinson: Je dirai, en passant, que je suis aussi heureux
que vous avez traité d’un certain nombre de sujets qui
devraient être peut-étre mis plus en lumière. Comme celui du
fait qu’on n’a pas prévu le droit de l’accusé de rester muet, ce
qui se trouve prévu dans le pacte international ou le droit
d’être jugé par ses propres pères qui nous l’espérons sera traité
dans les amendements.

Comme dernière question, j’aimerais traiter de cet article l5
proposé soit de l’article anti-discriminatoire. Vous nous avez
indiqué d’utiles façons d’améliorer le libellé de cet article.

Est-ce que vous n’êtes pas d’ac®rd pour dire que dans son
libellé actuel, cet article indique presque que dans les cas qui
ne sont pas absolument prévus ici, rien n’empêche qu’on se
laisse aller à de la discrimination. Non seulement il faudrait
rajouter ces raisons que vous avez proposées comme ne devant
pas faire l’objet de discrimination tels que les croyances politi«
ques, et l’état des handicapés, mais aussi il faudrait interdire
toute discrimination dans le cas des personnes mentalement
désavantagées‘?

M. Black: Oui.

M. Robinson: Il faudrait aussi préciser d’autres motifs de
non discrimination; vous en avez parlé à la page 12 et je crois
que vous êtes d’accord pour dire qu’il faudrait faire preuve de
souplesse à l’avenir et peut-être se baser pour interpréter les
motifs plutôt sur l’idée de «distinction» que de «discrimination»
car ce mot «discrimination» peut prêter à des interprétations
fâcheuses.

M. Black: Peut-étre que je n’ai pas été aussi clair que
j’aurais dû l’être.

Pour nous, l’égalité s’entend comme quelque chose qui s’ap-
plique à tous, quel que soit 1e motif. Le nombre des motifs de
discrimination ne doit pas être limité.

Si nous assurons une protection contre une discrimination
faite de façon non raisonnable, il faut pouvoir se baser sur
n’importe quel motif et par conséquent il est impossible d’en
établir une liste complète.

942-1980

[Texte]

S0 we agree that changes are needed to make sure that if
there is any list at all, which was one of the alternatives of the
Canadian Human Rights Commission, it should be made
absolutely clear that it merely gives examples of some of the
grounds which are included, and that it does not exclude the
possibility of protecting other groups from discrimination on
other grounds.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Joint Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Robinson.

Honourable Senator Jack Austin, followed by honourable
Perrin Beatty.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

May l also add a welcome to Professors Copp and Black,
this evening. Up to now, getlemen this has been an all British
Columbia night.

l very much appreciate your brief. l!’ I may begin with a
small editorial comment, l am in league with much of it.

l want to make it clear that my colleagues in the govern»
ment join me in seeking a number of amendments to the joint
resolution which our government has tabled before us for
discussion and report.

I feel the need to remove any possible suggestion that the
purpose of this discourse and your evidence and that of others
is otherwise than to look very seriously at these provisions and
to make changes where they are clearly required.

I would like to begin by welcoming your clear and unambig-
uous déclaration that entrenchment is an important first step
to achieving even a modestly satisfactory level individual rights
in this country.

Mr. Fraserwand l regret that he is not here-dweltat
length on the question of your being rushed and having
inadéquate opportunities t0 present your views and also that
the Committee did not have adequate time.

But l see that your brief was submitted quite early and at a
time when you might at least havc assumed that the Commit-
tee was dealing only up to December 9th.

I also agree with you, and I will get to some questions, l can
assure you; but l want to have a common foundation for these
questions.

l also agree with you that there are certain rights which
must be put outside thc reach of, or the sovereign reach of the
legislaturcs.

Now l would not go in extcnso with you on that one,
because we are on all fours.

May l say that my view is that Section l does need
redefinition. l began by asking Mr. Chrétien, the Minister‘
of Justice, ‘:11 tlie earliest timc, questions about those

Constitution du Canada 22

:ll9

{Traduction}

Par conséquent, si nous voulons établir une liste en ce sens,
ce qui était un des choix offert à la Commission canadienne
des droits de la personne, il faut que cette liste serve simple-
ment qu’à donner des exemples de certains des motifs indiqués
et cette liste ne doit pas être exclusive, il faut nous assurer que
la liste n’empéche pas qu’on assure une protection à d’autres
groupes contre une discrimination faite pour d’autres motifs
que ceux indiqués dans la liste.

M. Robinson: Merci, monsieur le coprésident,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Je donne maintenant la parole à Phonorable sénateur Jack
Austin; puis ce sera le tour de Phonorable Perrin Beatty.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Qu’il me soit permis, à moi aussi, de souhaiter la bienvenue
aux professeurs Copp et Black. Jusqu’ici, messieurs, nous
avons eu une soirée entièrement Colombie-Britannique.

Je vous dirai que j’ai beaucoup apprécié ce que vous avez
indiqué dans votre mémoire. Permettez-moi de commencer en
disant que je suis d’accord avec vous, sur une grande partie de
ce qui se trouve dans ce mémoire.

Je vais tout de suite préciser que mes collègues et moi nous
cherchons à apporter un certain nombre cfamendemcnts à
cette adresse commune que notre gouvernement a déposée ici
pour qu’on en discute et sujet de laquelle nous devons faire
rapport.

Je tiens à bien préciser que tout ce que nous disons ainsi que
vos témoignages et ceux des autres doivent uniquement servir à
examiner de façon très sérieuse les dispositions que nous avons
devant nous ici et à y apporter des modifications lorsque le
besoin s’en fait clairement sentir.

Je commencerai donc en disant que je suis fort satisfait que
vous nous ayez déclaré de façon claire et non ambiguë que la
constitutionnalisation est, de la charte constituée, une première
étape importante si nous voulons méme de façon très modeste
protéger de façon satisfaisante les droits des Canadiens.

M. Fraser-je regrette fort qu‘il ne soi‘. pas iei—s’est ape-
santi longuement sur ce fait qu’il était regrettable qu’on vous
donne si peu de temps et de possibilité pour exposer vos idées
et vos points de vue, mais je répète que le comité n’avait reçu
que si peu de temps pour faire ce travail.

Or, je constate que votre mémoire a été soumis relativement
vite, alors que vous aviez tout au moins Pavantage de penser
que le comité n‘aurait que jusqu‘au 9 décembre pour siéger.

Je dirais aussi que je suis d’accord avec vous. . . Et nous en
viendrons aux questions mais je puis vous assurer que pour
poser ces questions il nous faut une base d’accord.

Je suis donc d’accord avec vous pour dire qu‘il y a certains
droits qui doivent rester hors de la portée, ou hors de la portée
souveraine, des assemblées législatives provinciales.

Maintenant, sachez que je ne discutcrai pas de façon appro-
fondie de cette dernière question puisque nous sommes
d’accord.

Je dirais tout d‘abord que l‘article l n’a pas besoin
d’être redéfini. J‘ai commencé. le plus tôt possible, a poser
à M. Chrétien. ministre de la Justice. des questions sur

22:12O

[Text]

reasonable limits generally accepted in a free and democratic
society with a parliamentary system of government. I had a
considérable degree of difficulty with it. But l think you would
understand what the government was endeavouring t0 achieve
as a first step, which was t0 go only s0 far as they believed that
at some point in the history of these negotiations the provinces
had concurred in some level of agreement.

Now,-what we have heard from you and others who have
come before us is that we should go further. It is said that we
should act unilaterally if necessary in tlie interests of entrench-
ing this standard of right.

ls that correct‘? Are you asking us to move in that direction?

Mr. Black: Our position is as a civil liberties association.
You know what our tax status is. We are not a political
organization.

We have made all our considérations on the assumption that
the government was going forward and therefore we have
limited our considération to what should be in the charter if
the charter is going forward.

We would be exceeding our powers to go beyond that.

Senator Austin: I thought Mr. Fraser showed such good
ability in leading the witness, that I thought I would be as
good.

Let me ask you about the very interesting discussion you
had under Section l and your reference to the emergency
powers législation. You are concerned about the phrase
“apprehended insurrection”. That strikes me as a very impor-
tant issue for this Committee to understand.

You are aware, of course, that to some degree. at least, the
évents of October 1970 were that kind of event, and that kind
of apprehended insurrection; and in the world of revolution
there are very, very interesting tracts by revolutionary writers
about how to develop and create revolutionary activity.

The question I am concerned about-it is a civil rights
question—is this: how can a State defend itself against this
particular problem ofa concerted action to force a change by a
group that does not have any authority in law and at least have
some reasonable basis tc antieipate events? ‘

1 think l know what you are saying—and l may be wrong-
that the blow must fall before there cari be any réaction?

Mr. Copp: If l may respond to that, l take it that the term
“apprehended », means, roughly, to expect with fear.

One would assume that ai least it should be expected that
the expectation be reasonable before any invocation of emer-
gency powers should be allowed under the constitution.

Presumably, also, if Section l were reworded such as to
allow the invocation of emergcncy législation in a situation of
public emergency, that would cover, I would think, reasonable
expectation of insurrection, war, or what have you; because
one would assume, if i were standing over your head with a
club, you would bc in a situation of emergency. Similarly, one

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

ce qtfiétaient ces réserves normalement acceptées dans une
société libre et démocratique d’un régime parlementaire. J’ai
éprouvé beaucoup de difficultés à ce sujet, mais il vous faut
comprendre que le gouvernement s‘cfforçait, lors de cette
première étape, de ne pas dépasser le cadre de ce qu’il croyait
être, un point donné de la poursuite de ces négociations, les
limites au sujet desquelles on était en quelque sorte d’accord
avec les gouvernements provinciaux.

Puis, maintenant, après ce que vous nous avez dit et ce que
d’autres nous ont dit, il semble qu’on devrait aller plus loin. On
va jusqu’à dire qu’on devrait agir unilatéralement si nécessaire
pour constitutionnaliser ces niveaux de droit.

Ai-je raison? Est-ce que vous voulez que nous agissions en
ce sens?

M. Black: Nous sommes une association de libertés civiles et
vous connaissez notre statut fiscal; nous ne sommes pas une
organisation politique.

Toutes nos considérations se sont basées sur l’hypothèse que
le gouvernement irait de l’avant et par conséquent, nous avons
liiriité notre étude au contenu de la Charte si charte il devait y
aVOil ».

Nous dépasserions notre mandat si nous allions plus loin.

Le sénateur Austin: Je pensais que M. Fraser avait si
habilement conduit le témoin . . .

Vous avez dit des choses fort intéressantes sur l’article 1, en
particulier lorsque vous avez parlé des dispositions relatives
aux pouvoirs d’urgence. Vous n’aimez pas l’expression «insur-
rection appréhendée». C’est un point que ce comité doit absolu-
ment comprendre.

Vous devez savoir que dans une certaine mesure, du moins,
les événements d’octobre 1970 appartenaient à cette catégorie,
celle d’une insurrection appréhendée. D’autre part, il existe
toute une littérature révolutionnaire qui explique comment on
peut susciter et encourager des activités subversives.

Je vous pose une première question, une question relative au
droit civil: Comment un état peut-il se protéger des activités
d’un groupe qui s’est constitué pour forcer des changements
sans aucun pouvoir en droit; et comment doit-il faire pour se
faire une idée raisonnable des événements à venir?

Je crois savoir ce que vous allez dire—je me trompe peut-
être——qu‘il n’y a pas de réaction possible tarit que le coup n‘a
pas porté‘?

M. Copp: Pour moi, le terme «appréhendé» signifie en gros:
attendre avec crainte.

En tout cas, il faudrait que cette attente soit raisonnable-
ment justifiée pour qu’on puisse invoquer les pouvoirs d’ur-
gence prévus par la constitution.

On peut supposer également que si l’article l était modifié
pour autoriser un recours â la législation d’urgence dans une
situation d’urgence publique, cela couvrirait probablement une
attente raisonnable d‘insurrection, de guerre, etc. En effet, on
peut raisonnablement dire que vous vous trouvez dans une
situation d’urgence si je brandis un bâton au-dessus de votre

1 o

nm..o..:.o

S
t

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 121

[Texte]
would assume if the troops were on their way to our shore, that
we would be in a situation of public emergency.

Therefore, l think the language “apprehended insurrection”
or what have you, is dangerous. because, for one thing, it does
not contain the restriction that the appréhension must be
reasonable, and for another, the language which refers to a
state of public emergency l think would cover reasonably cases
where the expectation is reasonable.

Senator Austin: Well, would you accept in some form the
notion that “has reason to apprehend”? Would that be accept-
able to you? And then of course the government must show the
basis on which it acted, it will have to do that after the event’!

Mr. Black: That concept may be included in the language ol‘
Article IV of the International Covenant which says an emer-
gency which threatens the life ofa nation. That is the language
that seems internationally acceptable and we believe that
would be sufficient to allow powers in the legitimate circum-
stances where it was needed, but it would also, we hope, be
effective in preventing hasty and what seemed in hindsight
unjustifiable actions‘

Senator Austin: So you are not seeking to deny the state an
appropriate remedy in cases where some interna! insurrection
might be about to be launched, but you are asking the state
demonstrate its necessity after taking the steps on its
responsibility?

Mr. Black: Exactly.

Senator Austin: Right. May l take us quickly to Sections 8,
9 and l1, on which you made comments, particularly your
criticism of the phrase “except on grounds in accordance with
proceedures established by law ». l agree with your concerns
about the wide—open nature of that language and its lack of
protection of rights.

Do you have a suggestion as to how we could approach a
redraft which would take into account the more legitimate
concerns ol the draftsman in that particular section undcr
legal rights‘!

Mr. Black: Thc draft submitted to the provinces in August
by the federal government said everyone has the right to’ be
secure against unreasonable search and seizure. Section 8 of
that draft said everyone has the right not to bc arbitrarily
detained or imprisoned, perhaps unreasonably and arbitrarily
would be even more advantageous.

Section ll(d) said everyone has the right not to be denied
reasonable bail without just cause. I think that the draft of
August fulfills many of the objectives that we hoped would be
fulfilled.

Senator Austin: In general that draft would be acceptable to
you?

Mr. Black: At least those sections. l hate on the spot . . .

Senator Austin: The points you have made, yes, of course.

Could l takc you, and I am hurrying along because the clock
is running on me, could l take you to page l2 cf your brief. l
found it most interesting that you were suggesting extending

[Traduction]
tête. De même, si des troupes sont en route vers nos côtes, cela
peut être considéré comme une situation d‘urgencc publique.

Par conséquent, le terme «insurrection appréhendée» est
dangereux car il ne précise pas que l’appréhension doit être
raisonnable et, d’autre part, la terminologie relative à une
situation d’urgence publique doit couvrir les cas raisonnables
où Pattente est raisonnable. ‘

Le sénateur Austin: Dans ce cas. est-ce que la notion traduite
par l’expression «a une raison dhppréhcnder» vous semblerait
acceptable? Bien sûr, le gouvernement doit pouvoir produire la
base de son action ou du moins sera tenu de le faire plus tard.

M. Black: On pourrait introduire ce concept dans l‘article 4
du Pacte international qui parle d’une situation d’urgence qui
menace la vie d’une nation. Voilà un language qui semble
acceptable du point de vue international et qui devrait autori-
ser dcs pouvoirs suffisants aux circonstances légitimes tout en
évitant, du moins nous Fespérons, des mesures trop hâtives,
qui, rétrospectivement, pourraient s’avérer injustifiables.

Le sénateur Austin: Vous ne niez donc pas qu’il faille prévoir
des mesures pour faire face à la possibilité d‘insurrections
internes mais vous demandez à l’état de justifier ces mesures
lorsqu‘il se sera acquitte de cette responsabilité?

M. Black: Exactement.

Le sénateur Austin: Très bien. Maintenant passons très rapi-
dement aux articles 8, 9 et l l dont vous avez parlés. en particu»
lier lorsque vous avez critiqué Pexpression «dont les motifs ne
sont pas fondés sur la loi et qui ne sont pas effectués dans les
conditions que celle-ci prévoit». Tout comme vous, je pense que
cela est beaucoup trop vague pour protéger les droits
efficacement.

Avez-vous une suggestion, comment faudrait-il modifier ce
paragraphe pour mieux exprimer les garanties juridiques dont
il est question?

M. Black: Le projet soumis aux provinces par lc gouverne-
ment fédéral au mois d’août disait que chacun a le droit d’être
garanti contre des perquisitions et des saisies abusives. L’arti-
cle S de ce projet disait que chacun a le droit à la protection
contre la détention ou Femprisonnement arbitraire; abusif et
arbitraire, c’est peut-être la clé du problème‘

L’article ll(d) disait que chacun a le droit de ne pas être
privé d’une mise en liberté assortie d‘un cautionnement raison-
nable sans juste cause. A mon sens, le projet du mois d’août
était bien plus conforme aux objectifs recherchés.

Le sénateur Austin: En règle générale, ce projet-là avait
donc votre agrément?

M. Black: Du moins pour ces articles-lai Je déteste qu’on . . .

Le sénateur Austin: Bien sûr, dans les cas que vous avez
cités.

Mais le temps passe vite, et je vais me dépêcher. Je vous
réfère à la page l2 de votre mémoire. Vous mîntéressez
beaucoup lorsque vous proposez détendre Fusage des deux

22:12.2

[Text]

the use of the two official languages to provincial courts,
having the same jurisdiction as the B.C. Supreme Court and
B.C. Court of Appeal, and you know that your suggestion
requires us to impose ourselves on tlie législature of tlie
province of British Columbia but your rccotnmendation is wc
should do so.

Mr. Black: lt seems to us, at least with respect to serious
criminal matters, for an accused who is a citizen of Canada
not t0 be able to have the case argued in the language that that
citizen understands is a very scvere intrusion on that citizen‘s
rights, especially since there is a similar protection for the
English minority in Quebec. We think it is reasonable to have
comparable protections in other parts of thc country where
French is a minority. It would cost something but we think the
cost is well worthwliile.

Senator Austin: I want to say that I agree it is reasonable
and I hope it will prove to be practical.

On page l1 you refer to native rights and in particular you
talk about the Charter may preclude the federal government
from exercising its constitutional powers under Section 91 (24)
to protect the rights of the native people and l wonder if you
could extend your comments there’? l do not quite grasp the
concern that you have.

Mr. Black: lt is a difficult matter for us because this is a
matter that we think really native groups should be making
submissions, and we understand they will be if we leave.

We are very concerned and we urge you to consider those
submissions by native groups. What we are worried about is
the right to equality, one of our concerns at least is that the
right to equality might be interpreted in such a way as to take
away protections that are presently available to native people
and that the constitution would not give native people alterna-
tive protections that they might need. However, we think it is
for them to speak for themselves and hope you will give their
submission your careful considération.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin. The honourable Perrin Beatty followed by Mr. Ron
Erwin.

Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.

Gentlemen, much of your présentation tonight dealt with
the question of the worth of constitutionalizing a Charter of
Rights, what the benefit is to Canadians of actually writing it
into the constitution to make sure that it is put beyond the
reach of Parliament or the législatures to take away rights
unilaterally. l gather that essentially your rationale is, from
the point of view of Canadians, the advantage to constutional-
izing rights is that it puts limits on the ability of Parliament or
the legislatures to act if political constraints are inadéquate in
terms of protecting the public interest.

There may be times that political constraints would be
enough to stop the government from doing something that was
wrong and that would be fine, but there would be other
instances where those political constraints would not be strong

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

langues officielles à tous les tribunaux provinciaux qui ont la
même juridiction que la Cour suprême de la Colombie-Britan-
nique et la Cour d’appel de la Colombie-Britannique. Vous
savez que cela nous obligerait à nous ingérer dans les affaires
de la Colombie-Britannique mais c‘est tout de même ce que
vous recommandez.

M. Black: ll nous semble, du moins pour ce qui a trait aux
affaires criminelles graves, qu’un accusé, citoyen canadien, qui
ne serait pas autorisé à se défendre dans la langue qu’il
comprend verrait ses droits de citoyen gravement attaqués,
d’autant plus que la minorité anglophone du Québec jouit
d’une protection équivalente. Une protection comparable dans
les autres régions du pays, là où les francophones sont en
minorité, nous semble tout à fait raisonnable. A notre sens, les
coûts seraient parfaitement justifiés.

Le sénateur Austin: Je reconnais avec vous que cela est
raisonnable et j’espère que cela s’avèrera également faisable.

A la page 11, vous parlez des droits des autochtones et en
particulier vous dites que la charte pourrait empêcher le
gouvernement fédéral d’exercer les pouvoirs qui lui sont confé-
rés par l’article 91(24), pouvoir de protéger les droits des
autochtones. Pouvez-vous développer cela‘? Je ne comprends
pas très bien a quoi vous faites allusion.

M. Black: En réalité, c’est une question dont les représen-
tants des autochtones seraient bien mieux habilités à vous
parler, ce qu’ils pourront faire d’ailleurs, lorsque nous aurons
terminé. –

Quoi qu’il en soit, nous vous prions instamment d’écouter
attentivement ce que ces représentants des autochtones vous
diront à ce sujet. Ce qui nous préoccupe, c’est le droit â
Pégalité; nous craignons que ce droit a l’égalité ne soit inter-
prété d’une façon qui prive les autochtones des protections
dont ils jouissent actuellement sans leur assurer en échange de
nouvelles protections. Mais c’est à eux de défendre leur point
de vue et j’espère que vous écouterez attentivement ce qu’ils
vous diront.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin. L’hono-
rable Perrin Beatty suivi de M. Ron Erwin,

M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président.

Messieurs, vous avez beaucoup parlé ce soir de l’importance
d’une constitutionnalisation de la charte des droits; vous nous
avez dit a quel point les canadiens profiteraient de Finscription
de ces droits dans la constitution puisque cela empêcherait le
Parlement ou les assemblées législatives d’attaquer ces droits
unilatéralement. En effet, j’ai cru comprendre qu’à votre avis
si le Canadiens avaient davantage à constitutionnaliser ces
droits, c’était parce que cela empêcherait le Parlement et les
assemblées législatives d’agir dans les cas où les restrictions
politiques seraient insuffisantes pour la protection de Pintérêt
public.

Il y a des périodes ou les restrictions politiques suffisent à
empêcher le gouvernement de prendre des mesures condamna-
bles, et dans ce cas, tout va bien, mais il y a des cas également
où ces restrictions politiques ne sont plus assez fortes et c’est là

nmmxm

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 123

[Texte]
enough, therefore it is necessary for thc citizens to have
recourse to the courts to protect their rights; is that correct‘?

Mr. Black: l think that is part of it. lt seems to me there are
two other ways in which entrenchment helps. One is that many
times a law may be fair in most applications but a particular
application of a law may take away a person’s rights. That
instance will come to the attention of a court that has to
consider the matter but will ot necessarily come to the atten«
tion of Parliament or the législature, If it did come to their
attention they would probably do something about it, but
many times it will not, so a Chamber of Rights allows the
court to deal with that problem rather than waiting perhaps
for decades for Parliament to have time to deal with the
problem.

Secondly, courts consider matters somewhat slower, some-
times, than Parliament, and while justice delayed is sometimes
justice denied, sometimes it may have the advantage of allow-
ing reconsideration of the matter in calmer times and we think-
that is still another advantage in addition to the one you
mentioned of an entrenched charter.

Mr. Beatty: That is a very interesting comment in the present
context.

One of the observations I believe you made as well was that
it is no more inconsistent with the concept of parliamentary
supremacy to have an entrenched Charter of Rights than it is
to have a written constitution under our federal system, that
limitations are put upon the powers of Parliament because of
the mere fact of having a written constitution on a federal
system; is that correct?

Mr. Copp: Yes, that was the view that we were arguing for.
It seems to us that if in a federal system there is a division of
power, and necessarily there is, then you are requiring the
courts to rule on the various barriers that are set up to the
various assemblies with respect to certain things that they can
do, and once you have the courts engaged in that sort of a
process, that they are already engaged in the kind of process
that would be involved in applying the Charter of Rights.

Mr. Beatty: That obviou_sly raises a third question. You are
aware of thc fact that a number of the provinces of Canada
have taken tlie federal government to court to seek a ruling as
to the constitutionality of the government’s proposais. I will
not attempt, as Senator Austin did, to ask you about tlie
ethicacy of unilateralism in this instance but I want to raise a
question related to process here.

In view of the fact that tlie matter is currently before the
courts do you feel, in light of comments yu just made about
the importance of the courts in allowing sober second consider-
ation of things which are considered often in a very heated way
by politicians, in view of thc fact that you believe the courts
can put legal constraints on politicians when perhaps the
political constraints are inadéquate, do you believe the courts
should have the right to make a ruling on thc legality and the
constitutionality of what the government is doing before we
write it into law’!

[Traduction]
que les citoyens doivent pouvoir avoir recours aux tribunaux
pour faire respecter leurs droits; c’est bien cela’!

M. Black: En partie seulement. A mon sens, la contitution-
nalisation a deux autres effets importants. D’une part une loi
peut être appliquée avec justice dans la majeure partie des cas
mais, survient un cas où l’application de cette loi prive un
individu de ses droits. Ce genre de chose est soumis à l’atten-
tion d’un tribunal qui doit rendre une décision, mais cela ne
sera pas forcément porté à l’attention du Parlement ou d’une
assemblée législative. Si cétait le cas, ils agiraient probable-
ment, mais comme cela n’est pas systématique, avec une
déclaration des droits le tribunal peut régler le problème sans
attendre, pendant 10 ans peut-étre, que le Parlement ne s’en
occupe.

En second lieu, il peut arriver que les rouages des tribunaux
soient plus lents que ceux du Parlement et la justice qui se fait
attendre est une justice qui ne se fait pas, et cela permet
parfois de réexaminer la’ question une fois le calme rétabli; de
plus, nous voyons la un avantage qui vient s’ajouter à celui que
vous signalez, à savoir Penchâssement de la charte.

M. Beatty: Dans ce contexte, c’est une observation particu-
lièrement intéressante.

Vous avez dit également que la constitutionnalisation de la
charte des droits n’était pas plus incompatible avec 1e principe
de la suprématie parlementaire qu’une constitution écrite pour
notre régime fédéral; vous avez dit que si les pouvoirs du
Parlement étaient limités, cela était inhérent à un système
fédéraliste régi par une constitution écrite; c’est bien cela?

M. Copp: Oui, c’est l’opinion que nous avons défendue. Il
nous semble que dans un système fédéral, la division des
pouvoirs, qui est inévitable, oblige les tribunaux à se prononcer
sur les multiples frontières qui existent entre les assemblées
législatives et, une fois les tribunaux impliqués dans ce genre
de processus, ils se trouvent obligés à participer au processus
d’application de la charte des droits.

M. Beatty: Cela soulève évidemment une troisième question.
Vous savez qu’un certain nombre de provinces ont entamé des
poursuites contre le gouvernement fédéral et contesté la consti-
tutionnalité des propositions du gouvernement. Je n’essayerai
pas, comme le sénateur Austin, l’a fait, de vous faire parler des
problèmes d’éthique posés par Funilatéralisme, mais je vais
vous poser une question relative à ce processus.

C’est une affaire qui est actuellement devant les tribunaux
et d’un autre côté, vous venez de nous parler du rôle modéra-
teur qui pouvait être joué par les tribunaux face â des problè-
mes qui sont souvent étudiés par des hommes politiques dans
une atmosphère très surchauffée; vous croyez que les tribu-
naux peuvent se servir de l’appareil juridique pour freiner les
hommes politiques lorsque les contraintes politiques s’avèrent
insuffisantes; êtes-vous d’accord pour donner aux tribunaux le
droit de décider de la légalité et de la constitutionnalité de
mesures que le gouvernement n’a pas encore formalisées sous
forme de lois’!

222124

[Text]

I am not asking for a judgment as t0 whether it is legal, it is
simply a question of process. Should the courts have the right
to be heard as to whether or not this is legal before Parliament
acts?

Mr. Copp: Well, of course we cannot speak as to whether
the type of action that is being contemplated by the Parlia-
ment is constitutional.

Mr. Beatty: Nor was l asking you to do that.

Mr. Copp: We do not want to take a position on the political
issues which are obviously quite debated in the Parliament
right now.

However, of course, we do think that the courts have a role
to play in ruling on the constitutionality of various measures
taken by the government and this is presumably another
instance of that.

Mr. Beatty: l am sorry, if I interpret that correctly, you are
saying that the courts should be given the opportunity to rule
before Parliament changes the law?

Mr. Copp: l believe they are taking the opportunity.

Mr. Black: I think our position is that our submissions are
on the Charter of Rights and what should be in the Charter of
Rights. We speak on behalf of an association which has
considered that, which has not considered the process and we
just do not have authority t0 speak on other matters.

Mr. Beatty: S0 the Civil Liberties Association, notwith-
standing the fact that they feel very strongly about the value of
entrenching provisions in the constitution so that the politi-
cians cannot sweep away rights without recourse to the courts
to protect the rights of the people of Canada, your Association
takes no position on whether or not the courts should have the
right to rule as to the legality of the constitutionality of the
government‘s actions here?

Mr. Black: It is an interesting point and perhaps something
we should consider and we have not, I think, is the problem.

Mr. Copp: I was just going to add that it is not that we do
not take the position, it is that we have not taken a position.
We are not in a position to speak on matters that have not
been decided by the Association.

Mr. Beatty: l hope that before this exercise is over we will
have the benefit of your thoughts because, surely, you can see
the parallel here between the issue of constitutionality in this
instance and the protections there for citizens of Canada in the
present constitution, and what you are arguing for in constitu-
tionalizing rights for Canadians is to put them beyond the
ability of Parliament to take away unilaterally so that l think
your guidance on this issue would certainly be valuable.

Could I turn to another issue which is obviously of some
concern and that is under non-discrimination rights. You are
aware of Section 15 of the Charter, it says everyone has the
right to equality before the law and to equal protection of the
law without discrimination because of race, national or ethnic
origin, colour, religion, age or sex. And then Section 15(2)
says that in the case of disadvantaged groups special programs
could be put in place.

Constitution of Canada

9- 1 2-

[Translation]
Je ne vous demande pas si cela est légal, je vous parle du

processus. Faut-il donner aux tribunaux le droit de se pronong

cer sur la légalité d’actes que le Parlement n‘a pas encore
posés?

M. Copp: Évidemment, ce n‘est pas à nous de dire si les
mesures envisagées par 1c Parlement sont constitutionnelles.

M. Beatty: Ce n’est pas non plus ce que je vous ai demandé.

M. Copp: Nous ne voulons pas prendre position dans le cas
de questions politiques qui font l‘objet d’une controverse parle-
mentaire en ce moment même.

Par contre, nous pensons que les tribunaux ont un rôle à
jouer, qu‘ils doivent se prononcer sur la constitutionnalité de
diverses mesures prises par le gouvernement, et j’imagine que
le cas present en est un exemple.

M. Beatty: Excusez-moi. si je vous comprends bien, vous
dites qu’il faut autoriser les tribunaux à se prononcer avant
même que le Parlement n’ait changé la loi‘?

M. Copp: J’ai bien Pimpression qu‘ils jugent opportun de le
faire.

M. Black: Je vous rappelle que nous sommes venus vous
parler de la Déclaration des droits et de sa teneur. Nous
parlons au nom des membres d’une association qui a étudié cet
aspect-là et non pas le processus; le fait est que nous sommes
pas autorisés à vous parler d‘autre chose. _

M. Beatty: Par conséquent, l‘Association des libertés civiles
qui réclame si fort des dispositions qui empêchent les hommes
politiques de subtiliser des droits sans un droit d’appel de la
population du Canada devant les tribunaux, votre association
refuse absolument de prendre position lorsqu’il s’agit de savoir
s’il faut autoriser les tribunaux â se prononcer sur la légalité
ou la constitutionnalité des actes du gouvernement’?

M. Black: Vous soulevez un point intéressant auquel nous
n’avons malheureusement pas réfléchi, et sans doute devrions—
nous le faire.

M. Copp: Ce n’est pas que nous refusions de prendre posi-
tion, c’est tout simplement que nous n‘avons pas pris position.
Nous ne sommes pas en mesure de vous parler de questions
dont notre association n‘a pas discuté.

M. Beatty: J’espère que vous aurez l’occasion de le faire et
de nous communiquer vos conclusions avant la fin de nos
travaux parce que vous devez voir le rapport qui existe entre le
problème de la constitutionnalité dans un cas et la protection
des citoyens canadiens dans la constitution actuelle. D’après
vous, Penchâssement de ces droits dans la Constitution ren-
drait impossible un retrait unilatéral de la part du Parlement,
et c’est pourquoi vos conseils â ce sujet seraient certes valables.

Permettez-moi de passer à un autre domaine qui nous
préoccupe, notamment les droits à la non-discrimination. Vous
savez que l‘article l5 de la Charte stipule que tous sont égaux
devant la loi et ont droit à la même protection de la loi,
indépendamment de toute distinction fondée sur la race, l‘ori-
gine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, Page ou le
sexe. Ensuite, le paragraphe (2) stipule que des programmes

,.
l

9-12-1980

[Texte]

1 would like to ask you whether or not your Association has
looked at the effect of Section 15(1) as it related to, for
example, the drinking age, the voting age, the age required for
drivers licences and the like. ls there the possibility that this
provision could have thc undesired effect that 1 am sure
neither you nor I would want, of striking down provisions
which are on the books today, which Canadians feel are every
bit justifiable but which do in fact discriminate on the basis of
age?

Mr. Black: That is a problem that comes up in many places.
We have the advantage here of experience in the United
States, and l am sure the Canadian jurisprudence will be
different, but I think we can assume that where the American
courts have drawn limitations, the Canadian courts would not
go further than thc American courts have gone. They may not.
go as far but they certainly would not go further.

The American courts have interpreted the right to equality
so that it allows reasonable distinctions and disallows distinc-
tions that are made for purposes of discrimination or that serve
no rational purpose. Obviously the drinking age, requiring
people to be a certain age to drive and so on, serves a
legitimate purpose. There is no case in which those kinds of
laws have been struck down in the United States and l am sure
they would not be here.

Mr. Beatty: Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Beatty.

May l ask Mr. lrwin to conclude with our witnesses. Mr.
lrwin.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman.

There are many, many things in your brief that l agree with
and l will not bother with them because my time is limited. l
will restrict my questioning to things that l only want further
clarification on or perhaps disagree with.

At page l2 you suggest that we include in the non-discrimi-
nation clause former criminal convictions, that there be non-
discrimination on the basis of former criminal conviction. l
will give you an example.

Say that Mr. Mackasey and I were applying for a job and
he had a PHD and l had not finished high school, and he had
twenty years of experience and I had none, he had an IQ of
l20 and l had an IQ of about 80, and yet he had a conviction
for impaired driving, several convictions for sexual assaults,
maybe a snatch and run conviction. Under what you are
suggesting, all things being equal, if we apply to a school he
would get the job as a teacher, if we applied as a taxi driver he
would get the job as a taxi driver, and if we applied as a bank
teller, he would get the job as a bank teller.

You are – suggesting that this be enshrined in the
constitution’?

Mr. Black: No, that is not “that we are suggesting. l am
glad we did not deal with the laws of defamation here as well.

Constitution du Canada

22: 125

[Traduction]
spéciaux peuvent être mis sur pied à l’intention de groupes
défavorisés.

Votre association s’est-elle penchée sur l’effet de l’article
15(.1) sur, par exemple, l’âge auquel on peut consommer de
l’alcool, voter, obtenir un permis de conduire, etc. Est-il possi-
ble que cette disposition ait laissé peu souhaitable, pour vous et
moi j’en suis sûr, d’annuler certains règlements actuels qui ont
leur raison d’être d’après les Canadiens, mais qui établissent
en fait une distinction fondée sur l’âge?

M. Black: Ce problème surgit dans bien des domaines. Nous
avons l’avantage de connaître l’expérience américaine, et je
suis sûr que la jurisprudence canadienne sera différente, mais
nous pouvons supposer que les tribunaux canadiens n’iront pas
au-delâ des limites établies par les tribunaux américains. Ils
iront peut-être aussi loin, mais certainement pas plus.

D’après Finterpretation des tribunaux américains, l’égalité
devant 1a loi autorise des distinctions raisonnables et interdit
toute distinction établie à des fins de discrimination ou de
façon inutile. Évidemment, on exige que les gens atteignent un
certain âge pour consommer de l’alcool ou conduire dans un
but légitime. Les règlements de ce genre n’ont jamais été
renversés aux Etats-Unis et je suis sûr qu’il en serait de même
ici.

M. Beatty: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.

Je prie M. lrwin de bien vouloir conclure notre interroge’
tion. Monsieur lrwin. v

M. Irwin: Merci, monsieur le président.

Je conviens avec une grande partie de votre mémoire, je ne
m’attarderai donc pas là-dessus. Je m’en tiendrai aux questions
sur lesquelles je voudrais obtenir des éclaircissements ou au
sujet desquelles je ne suis peut-être pas d’accord.

A la page 12, vous proposez que nous incluions dans les
droits à la non-discrimination, toute distinction fondée sur le
casier judiciaire. Je vais vous donner un exemple.

Supposons que M. Mackasey et moi-méme posons notre
candidature à un emploi. ll a un doctorat, et je n’ai pas fini
mon cours secondaire, il a 20 ans d’expérience et je n’en ai
aucune, il a un quotient intellectuel de 120, et le mien est

d’environ 80, mais il a déjà été déclaré coupable de conduite en’

état d’ivresse, de plusieurs agressions sexuelles, et peut-étre de
vol à l’arraché. Si l’on adoptait votre proposition, ce serait lui
qui obtiendrait l’emploi d’enscignant, de chauffeur de taxi ou
de caissier de banque.

Vous proposez qu’un tel principe soit enchâssé dans la
Constitution’!

M. Black: Non, ce n’est pas ce que nous proposons. Je suis
bien aise que nous n’ayons pas abordé également les lois sur la
diffamation.

22:l26

[Text] _

Again l am repeating myself a bit, l think. What it says is
that you can make legitimate and reasonable distinctions on
the grounds of criminal conviction and there would not be any
question about that. On the other hand. if the law said you will
be deprived for life of the right to vote because you were once
convicted of jaywalkng, we would think that that would be an
unreasonable distinction on the basis of criminal conviction.

We would of course think that serious criminal charges
should be relevant to later employment. lf they really relate to
that employment. All we ask is that the section be broad
enough so that if a law unreasonably made a distinction,
Section 15 could be a remedy.

Mr. Irwin: What about political beliefs, should there be a
distinction there?

Mr. Black: Again what we say is obviously there are some
distinctions, with regard to who is sitting in government and
who is not, and I guess this Committee is a place where there
are some distinctions on that ground, but what we would say is
that there should not be unreasonable distinction, A member
ot‘ a political party, a responsible political party, for example,
should not be denied the right to run for office simply on the
grounds of their political membership. That is the kind of
thing that we think the Charter should protect against, not of
course all political distinctions.

Mr. Irwin: So you are qualifying these rights.

Mr. Black: l am trying to explain that the right to equality
has built into it the qualification that it only protects against
unreasonable or discriminatory distinctions. lt allows reason-
able distinctions that are cnacted for valid governmental pur-
poses, that is built into the definition of equality before the law
and equal protection of the law as it has been understood in
courts, especially in other jurisdictions, and as it would be
applied here once that language were adopted.

S0 we are not in favour, obviously, ofa law that said nobody
can distinguish on any grounds and two year olds have to be
able to drive cars in public.

Mr. Irwin: Now, on evidence, at page 8 you say that any
illegally obtained evidence should not be used’!

Mr. Black: We put forward a more broader and a narrower
position on that. Professor Cobb suggested where the adminis-
tration of justice is brought into disrepute by using tainted
evidence to convict, where it is unclear which side is the
guiltier, there should be an exclusion of evidence. At the very
least we think that courts should have the discrétion t0 exclude
evidence where the courts think that the situation is so serious.

Mr. lrwin: This is the point. What we have now is any
illegal evidence can be used; is that correct‘? We are not
talking about confessions.

Mr. Black: Right, and Section 26 would p \eserve that.

Mr. Irwin: And then you have one point of view of leave it
to the courts, and then you have this point of view, exclude it
completely. Would you support the leaving it to the courts
concept’?

Constitution of Canada

942-1959

[Translation] “

Je crains de me répéter, mais on dit que l’on peut établir des
distinctions légitimes et raisonnables fondées sur le casier
judiciaire, c‘est certain. En revanche, nous estimons que toute
loi vous privant à jamais du droit de vote parce quc vous avez
déjà été déclaré coupable de traverser la rue au feu rouge
établissait une distinction inacceptable fondée sur le casier
judiciaire.

Nous pensons bien entendu que des infractions criminelles
graves peuvent être considérées au moment de Pembauche, si
elles sont vraiment pertinentes. Nous demandons simplement
que la portée de l’article 15 soit assez vaste pour permettre un
recours en cas de distinction injustifiée dans ce domaine.

M. Irwin: Et les croyances politiques devraient-elles faire
l‘objet d’une distinction?

M. Black: Encore une fois, nous disons qu’il existe certaines
distinctions à cet égard comme dans le choix des membres du
gouvernement, et le Comité est un endroit où l’on applique de
telles distinctions, mais ce que nous disons, c’est qu’il ne
devrait pas y avoir de distinction injustifiée. Le membre d‘un
parti politique responsable, par exemple, ne devrait pas se voir
refuser le droit de briguer les suffrages pour la simple raison
de son adhésion à son parti. C’est contre ce genre de distinc-
tion que devrait nous protéger la charte, mais pas contre
toutes, bien entendu.

M. Irwin: Vous demandez donc ces droits avec certaines
réserves.

M. Black: Je tente d’expliquer que Pégalité devant la loi
signifie déjà qu’elle n’interdit que les distinctions injustifiées
ou discriminatoires. Elle autorise toute distinction raisonnable
établie à des fins valables. C’est Pinterprétation que les tribu-
naux d‘autres juridictions ont donnée à ces expressions égalité
devant la loi et même protection de la loi, et il en sera de
même ici lorsque ce libellé aura été adopté.

Il va de soi, donc, que nous ne sommes pas favorables à une
loi stipulant qu’on ne peut établir aucune distinction pour
quelque motif que ce soit, et que des enfants de deux ans
doivent avoir le droit de conduire une voiture.

M. Irwin: Maintenant, à la page 8, vous dites qu’on ne
devrait pas se servir de toute preuve obtenue illégalement‘?

M. Black: Notre position est moins simple. Le professeur a
proposé que l’on exclue toute preuve qui ternisse l’image de
Padministration de la justice lorsque la culpabilité des parties
n’est pas claire. Nous estimons que les tribunaux deveaient au
moins avoir le pouvoir d’exclure toute preuve lorsque la gravité
de la situation lejustifie.

M. Irwin: C‘est ce que je veux dire. A Phcure actuelle, toute
preuve illégale peut étre utilisée, n’est-ce pas? Nous ne parlons
pas de confessions.

M. Black: Oui, et l’article 26 maintiendrait cette situation.

M. Irwin: Soit qu’on donne un certain pouvoir aux tribu-
naux à cet égard, ou qu’on exclue entièrement ces preuves.
Croyez-vous que l’on devrait déléguer des pouvoirs aux tribu-
naux â cet égard?

9-12-1980

[Texte]

Mr. Black: Certainly, and we think that would be far
superior to Section 26 as it now stands.

Mr. Irwin: One last question. You suggest at page 1l that
Section 24 « preserves only those rights presently established
by law ».

Now, it is my understanding that, and I will read it:

“The guarantee in this Charter of certain rights and
frecdoms shall not bc construed as denying the existence
of any other rights or freedoms that exist in Canada,
including any rights or frecdoms that pertain to the native
peoples of Canada. »

Now, presently established by law means to me some type ot“
adjudication. l take it you do not mean that?

Mr. Black: No, one of our concerns with regard to Section
24, perhaps I can illustrate when you compare the language of
Section 24 with Section 22. Section 24 says the guarantee of
rights and frecdoms denies any rights that exist in Canada.
When youlook at a comparable provision with regard to
language rights in Section 22, it says nothing derogates from
any legal or customary right or privilege acquired or enjoyed
either before or after the coming into force of this Charter.

We would suggest that language along the lines of Section
22 and incorporated into Section 24 as well would be
appropriate.

Mr. Irwin: There must be 40 native claims presently under
negotiation and you are the first to suggest that maybe there is
nothing there unless therehas been some adjudication or
settlement before patriation. You are not suggesting that, are
you?

Mr. Black: We are not in a position to say what the courts
would do. What we are concerned about is that every step
should bc taken to make sure beyond doubt if possible, that
rights are not accidently taken away by this Charter from
native people, not that it would happen for sure.

Mr. Irwin: Thank you. Mr. Chairman,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. lrwin.

l still have on my list at least four speakers and l understand
that we have overspent the time that we wanted at the
beginning to discuss with you. I noticed that we have our other
witnesses with us tonight and they have been courteous enough
to wait for at least a half an hour.

l still have the name of Mr. Hawkes and I think that, Mr.
Hawkes. you will understand for a very short question and
after that l will thank our guest,

Mr. Hawkes: l thank you, Mr. Chairman. I have sat on this
Committee as an alternate being here for most of the sessions
but l have not had the opportunity to ask a question of a civil
liberties group and you are the third or fourth group with that
persuasion and it may be our last group,

As I have looked at the briefs presented by groups that form
together to protect our liberties I have gradually come to the
perspective that, and if Mr. Mackasey will permit my what he
calls colourful language from time to time. . .

Constitution du Canada 22 : 127

[Traduction]

M. Black: Certes, et ce serait bien mieux que l’article 26
actuel.

M. Irwin: Dernière question. Vous dites àvla page li que
l’article 24 ne préserve que les droits actuellement établis en
droit.

Si je comprends bien cet article, et je le lis:

La présente charte ne nie pas Pexistence des droits et
libertés qu’elle ne garantit pas expressément et qui exis-
tent au Canada, notamment les droits et libertés des
peuples autochtones du Canada.

D’après moi, votre suggestion suppose un genre dadjudica-
tion, n’est»ce pas’!

M. Black: Non, je pourrais peut-étre mieux illustrer nos
préoccupations à cet égard en comparant le libellé de l’article
24 et celui de l’article 22. L‘article 24 stipule que la charte ne
nie pas l’existence des droits qui existent au Canada. L’article
22, disposition comparable portant sur les droits linguistiques,
stipule que la charte ne porte pas atteinte aux droits et
privilèges, antérieurs ou postérieurs â l’entrée en vigueur de la
présente charte et découlant de la loi ou de la coutume.

Nous jugeons qu‘il y aurait lieu d’adopter le libellé de
l’article 22 à l’article 24 également.

M. Irwin: Environ 40 revendications autochtones font
actuellement Pobject de négociations et vous êtes le premier â
suggérer qu’on évite de faire allusion aux droits des autochto-
nes à moins qu’il n‘y ait eu une adjudication ou un règlement
avant le rapatriement. Ce n’est pas ce que vous suggérez,
n‘est-ce pas‘?

M. Black: Nous ne sommes pas en mesure de préjuger des
précisions des tribunaux. Nous voulons simplement prendre
toutes les mesures nécessaires pour éviter que certains droits
des autochtones soient accidentellement supprimés par cette
charte, sans dire pour autant que cela se produirait à coup sûr.

M. lrwin: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
lrwin.

ll me reste quatre intervenants sur ma liste et nous sommes
déjà allés au-delà de la période que nous voulions consacrer à
notre témoin. Je remarque que les témoins suivants sont déjà
arrivés et qu‘ils ont eu la courtoisie d’attendre pendant au
moins une demi-heure déjà.

1l me reste le nom de M. Hawkes, je puis lui permettre une
très brève question et, ensuite, je remercierai nos témoins.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. J’ai assisté à la
plupart des séances comme remplaçant, mais je n’ai pas encore
eu l’occasion de poser une question à un groupe de libertés
civiles, et vous serez peut-étre le dernier, car trois ou quatre
ont déjà comparu.

Après avoir lu les mémoires présentés par les groupes qui se
forment pour protéger nos libertés, j‘en suis venu à la conclu-
sion que———et si M. Mackasey me permet d’employer mon
langage coloré, comme il l’appelle . . .

222128

[Text]

Mr. Mackasey: l still have a chance to reply so go ahead, 1
am listening.

Mr. Hawkes: You are listcning. Well, listen carefully. l
reminds me of a play or movie called the Music Man, and
inside that play was a character called tlie Flim Flam Man,
and l think if l was to summarize at least the essence of your
brief. . .

Mr. Mackasey: He was a Tory.

Mr. Hawkes: It fits very well in terms of the Flim Flam
Man, that you would tell us that you, as natives of the province
of British Columbia, have been exposed to a government
advertisement campaign that says that we need to protect your
rights. Out there, out front is the need to protect your rights,
and then you are faced with a proposal, a set of words, to use
the words of the honourable member who usually sits next to
me, that when you examine the words of that proposal what it
really does is entrench the rights of government, increases the
ability of government to take individual rights away from
people. That is the kind of summary comment about tlie
proposal which we have before us, and l think it is that sense
that disturbed many of us when we saw it for the first time and
l would like comment on that but I would like to go one step
beyond that because l do not think we have asked the Civil
Liberties group about the provision in a democratic society,
when wetake something which is counter to our sort of
common law and Parliamentary tradition and we entrench a
Charter of Rights, we leave in place the current system of
judicial appointment, and our system of judicial appointment
essentially is characterized by the sense of privacy about it.

In other words, we are taking something, we are handling a
new area of jurisprudence in a sense to this small group of
people in terms of the Supreme Court of Canada, but we are
not intending to change the method of institutional
appointment.

In the United States judges are elected, or in terms of their
Supreme Court there is considérable public examination of the
background, the voting record, the qualities of thepeople that
are appointed to the Supreme Court, but in Canada perhaps
we are intending to hand this new area ofjurisprudence over to
a small group of people without some kind of institutional
change.

l am wondering specifically if you could comment on thc
need for instructional change, if we moved to this different set
of arrangements, whether we need to, if we really want to
protect our rights and the interprétation of those rights, wheth-
er we need to give careful constitutional considération to tlie
system of appointing judges in this country, whether your
advice would be in that direction’?

Mr. Black: 1 think with respect to tlie charter and indeed
with respect to rights in general that it is important to have tlie
best possible procedure we can have to appoint judges.

We hope that that will receive serious considération at some
point, but we take no position at what stage in the long
délibérations that should take. That seems to us a political
matter outside our area of expertise.

l might just add that we hope of course that despite the
tribulations with regard to the charter, like a musical comedy
we will all live happily ever after at the end.

Constitution of Canada

9- 1 2-

[Traits/allait]

M. Mackasey: J’aurai l’occasion de répéter, allez-y, je vous
écoute.

M. Hawkes: 13h bien, écoutez-moi bien. Cela me rappelle
une pièce ou un film intitulé le Music Man, dont un person-
nage sïippelait le Flim Flam Man, ct je crois que votre
mémoire, en substance. . .

M. Mackasey: Cétait un conservateur.

M. Hawkes: . . . cadre très bien avec ce personnage. Le
gouvernement a lancé une campagne de publicité pour con—
vaincre les autochtones de la Colombie-Britannique qu‘il faut
protéger leurs droits. Toutefois, on se retrouve avec une propo-
sition, un libellé, pour me servir d’un terme qwemploierait le
député qui est habituellement assis a côté de moi, qui, en fait.
enchâsse les droits du gouvernement, lui donne une plus
grande possibilité de retirer les droits des individus. C’est ainsi
que je résumerais la proposition que nous étudions, et c’est ce
qui a inquiété bon nombre d’entre nous lorsque nous l’avons
lue pour la première fois. J’aimerais connaître votre opinion
là-dessus, mais j’irai encore plus loin, vu que nous n’avons pas
encore demandé à un groupe de libertés civiles ce qu’il pensait
d’encliâsser une charte de droits, qui est en quelque sorte
contraire a la common law et à la tradition parlementaire, tout
en maintenant le processus actuel de nomination des juges. La
caractéristique principale de nomination des juges. La caracté-
ristique principale de ce processus est son caractère
confidentiel. –

Autrement dit, nous permettons à un petit groupe de person-
nes d’établir la jurisprudence à cet égard, notamment la Cour
suprême du Canada, mais nous n’avons pas l’intention de
changer la façon dont nous nommons ces personnes.

Aux États-Unis, les juges sont élus, ou la population peut se

‘ pencher sur les antécédents, la performance et les compétences

des personnes nommées à la Cour suprême. Toutefois, au
Canada, il semble que nous ayons Pintention de confier ce
domaine à un petit groupe de personnes sans apporter aucun
changement à cet égard.

Estimez-vous qu’il faudrait apporter de tels changements, si
l’on adopte cette constitution, afin de vraiment protéger nos
droits et leur interprétation. Croyez-vous qu’il faut se pencher
sur le processus de nomination des juges dans notre pays‘?

M. Black: Pour ce qui est de la charte, et de tous les droits
d’ailleurs, il importe d’établir la meilleure procédure possible à
Pégard de la nomination des juges.

Nous espérons qu’on étudiera sérieusement la question à un
moment donné, mais nous ignorons à quelle étape des délibéra«
tions cela devrait se faire. 1l s‘agit d’une question politique qui
sort du cadre de nos compétences.

fajouterai que, quels que soient les avatars de cette charte,
nous espérons qu’elle aura une fin heureuse, comme les comé-
dies musicales.

9-124980

[Texte]
Mr. Hawkes: We would hope so, Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On my behalf and on
behalf of all the honourable members of this Committee I
would like to thank you very much especially for your very
effective and very articulated contribution.

As was stated by one of the honourable members of this
Committee tonight 1 am pretty convinccd that when we will be
arriving at the stage where we will have to consider amend-
ments your brief will be of the most use to all of the members.
Thank you very much,

Mr. Black: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to call now

the Association of Metis and Non-Status lndians of Saskatch-
ewan and invite them to take a place at the witnesses table.

Mr. Allmand: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Warren All»
mand, on a point of order. r »

Mr. Allmand: These witnesses were called originally for 9:00
and it is now 9:37. Could you confirmthat the witnesses will
have the full time originally allotted to them and at what time
you intend to more or less adjourn the meeting.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): It is always our procedure
that we stick to the time that witnesses were informed that
they would have to discuss with honourable members; so when
we start late as we did start at 8:15 tonight I had to consider
that a full hour was 9:15, and of course l always pay attention
to thc list of speakers I have. When the time is over spent l try
to consult with honourable members to see how much more
time will be needed to complete the questioning and the
discussion with our witnesses.

So l am quite sure that tonight we will go at least until
10:37 or 10:45 if I see that l still have names of honourable
members who want to question, and that is why when I see
that we havc over spent the time that l request honourable
members to stick to tlie five-minute rule. Sometimes as you
know it is difficult for the Chair to interrupt honourable
members and that is why I always request honourable mem-
bers to look at the Chairman so l could indicate to them how
much more time they have. It does avoid putting the onus on
me to intervene during a question or during a comment put
forward by honourable members, and l must tell you personal-
ly it is always awkward for me to do that.

Mr. Allmand: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): It is my pleasure tonight
to welcome Mr. Jim Sinclair, the Président of the Association
of Metis and Non-Status lndians of Saskatchewan, Mr.
Wayne McKenzie, Mr. Rob Milen, Mr. Jim Durocher and
Mr. Frank Tomkins.

l would like first to apologize for the delay that we had in
the opcning of our discussion tonight and l am grateful that
you have waited and are agrecable to start our discussion now.
Mr. Sinclair,

Mr. Jim Sincleir (President, Association of Metis and
Non-Status lndians of Saskatchewan): Mr. Chairman, first of

Z9022v—5

Constitution du Canada 22 :

129

[Traduction]

M. Hawkes: Nous Vespérons également. Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Au nom des députés du Comité,
j‘aimerais vous remercier tout spécialement d’une conrtribu-
tion aussi efficace et éloquente.

Comme l’a dit un des membres du Comité, je suis convaincu
que votre mémoire nous sera fort utile lorsque nous arriverons
à Pétape des amendements. Merci beaucoup.

M. Black: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): J‘invite maintenant l’Assoeiation
des Métis et Indiens non inscrits de 1a Saskatchewan à venir
s’asseoir à la table des témoins.

M. Allmand: J’invoque le Règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Ulionorable Warren Allmand
invoque le Règlement.

M. Allmand: Ces témoins ont été convoqués pour 21 heures,
et il est maintenant 21 h37. Pouvez-vous confirmer que les
témoins disposeront de toute la période qui leur avait été
assignée à Porigine, et nous dire à quelle heure vous avez
Fintention d‘ajourner la séance?

Le coprésident (M. Joyal): Nous nous en tenons toujours à
l’heure à laquelle les témoins ont été informés qu’ils comparaî-
traient. Donc, lorsque nous commençons en retard, comme ce
soir, nous avons commencé à 21 h 15, une heure complète nous
mène à 21 h 15. Bien entendu, je tiens toujours compte de la
liste des intervenants. Lorsque la discussion se prolonge, je
tente de vérifier auprès des membres combien il faut encore de
temps pour terminer les questions et la discussion avec nos
témoins.

Je suis donc sûr que ce soir nous poursuivrons jusqu’â
22h35 ou 22h45. Si je vois que d’autres députés veulent
poser des questions, et c’est pourquoi je demande parfois aux
membres de s’en tenir à des interventions de cinq minutes.
Vous savez qu’il est parfois difficile pour le président d’inter-
rompre un député, c’est pourquoi je demande toujours aux
membres de jeter un coup d’oeil vers moi de temps à autre pour
voir combien de temps il leur reste. Ainsi, je ne suis pas obligé
de les interrompre lorsqu’ils posent une question ou font un
commentaire, etje dois dire que j’hésite toujours à le faire.

M. Allmand: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis heureux d’accueillir ce
soir M. Jim Sinclair, président de l‘Association des Métis et
Indiens non inscrits de la Saskatcliewan, M. Wayne McKen»
zie, M. Rob Millen, M. Jim Durocher et M. Frank Tomkins.

Je tiens tout d‘abord à nfcxcuscr de ce retard et à vous
remercier d’avoir attendu. Monsieur Sinclair.

M. Jim Sinclair (président, Association des Métis et
Indiens non inscrits de la Saskatchewan): Monsieur le prési»

{Text}

all I would like to thank you for inviting us to meet this
Committee. We have a written brief that we sent in sometime
ago. l do not want to read anything because 1 am not very
good at reading and l would have difficulties. 1 think I would
put halfof you to slecpmoi‘ thc other half of you to sleep, as it
is right now.

So what I will try to do then is go through a little bit of what
we feel is very important in these constitutional talks and
constitutional meetings. I would like to give a brief history of
our people as we see it, notas in the history books.

When the white man first came to this country he claims to
have discovered it, but we were already here. He then sent over
missionaries, who made friends with us, and taught us religion,
and behind those missionaries came the soldiers with the guns
and the land speculators. They said they would treat us fairly
and deal with us justly and of course history has sliowed that
the white man has not treated us fairly orjustly.

The lndians of course then were colonized as we see it. Our
land was taken away. We then, most of us in Western Canada
where l speak frein, which is probably most important to us,
our people had thc economy of the buffalo at that time. The
government tried to make us believe that it was going to deal
with our rights out there. We had délégations, people making
positions to governments in Canada. They were refused and
rejected.

They tried to make us believe that they formed the RCMP
to come out to Western Canada to protect the rights of the
native people but the RCMP were sent there not to protect the
rights of the native people but to protect the railroad and the
buildings of the railroad and the white settlers who were
coming into Western Canada.

Again of course when they took over the way to get tlie
lndian under control was to kill his economy, so they killed the
buffalo, and as a result our people had to go on welfare. That
is really where we are today, on a welfare system.

Our children were taken away from us. There was a family
breakdown. They were put into boarding schools. They were
taught the white man’s history, the white man’s culture and
the white man’s language. We were to be assimilated, We were
treated so-called equal,

The welfare system that has been with us since then has
caused us many problems and the main reason why wc have
these problems is because we do not have a land base. Evcry
revolution or every war that was ever fought in this world has
been {ought over land. Any people who has had anything at all
have had to have land on which to build and on which to have
an economic base. That has had to happen.

So what the government has done with us then, they have
taken us, given us welfare programs, made welfare recipients
out of us. They have put us in jails, at the end of tlie
unemployment lines, poor housing conditions, lack cf educa-
tion, and that is what we have been forced to live with. That is
what we have to face.

Now, our people are sic and tired of that. When you are
talking about bringing back the constitution, we are interested

Constitution of Canada

942-1985)

[Translation]
dent, je voudrais tout d’abord vous remercier de nous avoir
invités à rencontrer le Comité. Nous vous avons fait parvenir,
il y a quelque temps, notre mémoire. Je ne lirai rien, parce que
cela me pose toujours des difficultés. Fendormirais la moitié
des membres.

Je tenterai donc de vous faire part d‘un aspect de vos
délibérations sur la constitution qui nous semble le plus impor-
tant, J‘aimerais vous donner un bref aperçu de notre histoire,
comme nous Pinterprétons, et non pas comme en parlent les
livres.

Lorsque l’homme blanc est arrivé pour la première fois dans
ce pays, il a prétendu l‘avoir découvert. mais nous étions déjà
ici. Il a ensuite envoyé des missionnaires qui se sont liés
d’amitié avec nous, et nous ont enseigné leur religion, puis sont
venus les soldats armés de fusils et les spéculateurs. Ils ont dit
qu’ils traiteraient avec nous en toute honnêteté et justice, mais
l‘histoire a démontré quc l’homme blanc n‘a pas tenu parole.

Bien entendu, les Indiens ont ensuite été colonisés. Nos
terres ont été enlevées. La plupart des Indiens de l’ouest du
Canada, ceux que je représente, vivaient à cette époque de la
chasse au bison. Le gouvernement a tenté de nous faire croire
qu‘il s’occuperait de nos droits. Nous avons envoyé des déléga«
tions aux différents gouvernements du Canada, mais nos pro-
positions ont été refusées.

Ils ont tenté de nous faire croire qu‘ils envoyaient la GRC
dans l’ouest du Canada pour protéger les droits des autochto-
nes, mais cette dernière avait plutôt pour mission de protéger
les chemins de fer et lcs Blancs qui venaient s’établir dans
l’Ouest.

Bien entendu, la façon d’exercer un contrôle sur les Indiens
était de réduire leur économie â néant, ils ont donc tué lcs
bisons et notre peuple s’est retrouvé au bien-être social. C’est
vraiment notre seule économie maintenant, le bien-être.

Nos enfants nous ont été retirés, et placés dans des internats.
On leur a appris l’histoire de l’homme blanc, la culture et la
langue de l’homme blanc. Nous devions être assimilés. Nous
devions être traités de façon soi-disant juste.

Le régime d‘assistance sociale auquel nous avons été soumis
depuis lors nous a posé bien des difficultés surtout parce que
nous n’avons plus de territoire. Toutes les révolutions ou les
guerres qui ont éclaté dans le monde avaient pour objet la
terre. Pour survivre, un peuple doit avoir des terres sur lesquel-
les construire et fonder une économie. C’est inévitable.

Le gouvernement a donc fait de nous des assistés sociaux.
On nous a mis en prison, au chômage, dans des logements
délabrés, sans aucune instruction, et c’est ce que nous avons dû
endurer.

Maintenant, notre peuple n’en veut plus. Lorsque vous
parlez de rapatrier la constitution, cela nous intéresse, bien

9»l2-l980

[Texte]

of course. We are interested. But l do not see any involvement
of our people. l do not really see how we arc going to be
involved. We have been over the past number ol years, left to
deal with committees, secretariats, study groups, we have been
studied to death. If we had the money that was spent on
studies we would be well off today, on lndian people.

As a result, we have been sort of used. We have never been
able to deal with aligned departments and really have any
meaningful input into aligned departments in government, so
we face difficulties through the eeonomics, the very system
that oppresses us.

What we are saying is that the government then of course
also has the treaty lndians which they said they havc given
land to. They havc the non-status and the Metis and the
half-breeds, which is us. One of the things of course is the old
divide and rule game which has caused the problems. You
have come along and you havc called some people Treaty, you
have called them lndians. You take someone like myself, we
are not an lndian. You have made laws that makes a new race
through the lndian Act. Your laws can make a white man out
of an lndian and an lndian out of a white man. Now tell me
what kind of a law is that that you can fit into a system that
you can make yourself someone you are not, and yet declare us
not an lndian. These are the kind of things we face. You have
come up with programs such as we call extensions of the
welfare system. Those are the grants that you give us as
organizations. Thosc are the grants that you give us, that
government comes and says we are helping you people, but
they are in the form of grants and they are extensions of
welfarc and they are piccemeal type of programs.

You have programs that are really racist against us. Affir-
mative action is one. Affirmative action is a program that is
supposed to help native people. lf we had the kind of training
and the kind of control over the education that we need to
properly train our people we would not need your affirmative
action programs. We would be able to train and develop our
own people for the jobs that are available. You would not have
to go outside this country to bring B0.000 people in to take
them to the jobs that you have waiting for them. You could
have used the resources that are already here, and that is us.
We would like that opportunity to work.

You havc wasted your dollars up to date. You have spent
your dollars in keeping us in the jails and building the jails
bigger to accommodate our people, which consists of maybe up
to 80 per cent. Ninety per cent of us are unemployed. Eighty
per cent of us are on welfare. Sixty per cent of us are affected
by alcohol and those sixty per cent affect the other people who
are sober and trying to make a go of it. We have family
breakdowns. We have suicides, the highest suicide rate prob-
ably right now in the world. We do not have any future. We
are kicked out of Northern Saskatchewan; we are kicked out
of thc urban centres. Where is i1 all going to end?

This is why wc want to talk about the constitution, get
involved in these talks. We have no place to go, really. Our
battle has to be here. Every time someone comes in from
another country he brings some of his wealth with him or
someone from his home country sends him money or he gets a

Constitution du Canada 22 : l3]

{Traduction}

entendu. Toutefois, nous ne voyons pas comment notre peuple
peut y contribuer. Au cours des dernières années, on nous a
laissés traiter avec des comités, des ‘secrétariats, des groupes
d’étude, on nous a tués à force d‘études. Nous serions riches
maintenant si nous disposions de tout l’argent qui a été consa-
cré à ces études.

En fait, on s’est servi de nous. Nous n’avons jamais pu
traiter avec les ministères responsables et apporter une contri-
bution significative. Nous faisons donc face à des difficultés à
cause du système même qui nous opprime.

Le gouvernement s’occupe également, bien entendu, des
Indiens inscrits auxquels il a donné des terres. Il y a aussi des
Indiens non inscrits et des Métis. Bien entendu, c’est la vieille
règle, diviser pour régner, qui a causé tous les problèmes. Vous
êtes venus et avez conclu des traités avec des gens que vous
avez appelés Indiens. Toutefois, quclqu’un comme moi n’est
pas un Indien. Vous avez établi des lois, comme la Loi sur les
Indiens, qui crée une nouvelle race. Vos lois peuvent faire d’un
Indien, un homme blanc, et vice-versa. Qu’est-ce qu’une loi qui
permet de telles impostures, et qui décide que nous ne sommes
pas Indiens. C’est à cela que nous faisons face. Vous avez
établi des programmes qui ne sont pour nous que des prolonge-
ments du système d’assistance sociale. Il s’agit des subventions
que vous donnez à nos organisations. Le gouvernement dit
qu’il nous aide, mais il s’agit toujours d’assistance sociale, ce
ne sont que des programmes incomplets.

Vos programmes sont vraiment racistes, comme ceux d’ac-
tion sociale. Le programme d’action sociale est censé aider les
autochtones. Si nous exercions le contrôle sur l’enseignement
qui nous permet de former nos gens, nous n’aurions pas besoin
de ces programmes. Nous pourrions former et perfectionner
nos propres gens en fonction des emplois disponibles. Vous
n’auriez pas besoin d’aller chercher 130,000 personnes à
l’étranger. Vous auriez pu vous servir des ressources qui
existent déjà ici, dest-à-dire de nous. Nous aimerions avoir la
chance de travailler.

Jusqu’à maintenant, vous avez gaspillé votre argent. Vous
l’avez consacré à nous garder dans des prisons et à les agrandir
pour nous recevoir, car nous représentons peut-être 80 p. IOO
des détenus. Quatre-vingt dix pour cent d’entre nous sont au
chômage. Quatre-vingt pour cent, au bien-être social. Soixante
pour cent d’entre nous sont esclaves de l’alcool et nuisent a
ceux qui tentent de s’en sortir. Nos familles sont brisées. Nous
connaissons probablement le taux de suicide le plus élevé au
monde. Nous n’avons pas d’avenir. Nous sommes expulsés du
Nord de la Saskatchcwan et des centres urbains. Où cela
va—t-il s’arrêter?

C’est la raison pour laquelle nous voulons participer aux
pourparlers sur la constitution. En fait, nous n’avons nulle part
où aller. C’est ici qu‘il nous faut livrer bataille. Chaque fois
que quelqu’un vient s’installer ici en provenance d’un pays
étranger, il apporte avec lui un peu de sa richesse ou, de son

22:l32

[Text]

new start frein this country. Our people have nowhere to go
and yet when someone tries to go to the United Nations to ask
for help he is immediately shot down by the government here
saying why should he have to leave this country, why should hc
have to go abroad to try and to find money to develop his
homeland and his people.

Those are the kinds of conditions that we face. Those are the
kinds of things we are going to have to deal with during these
constitutional talks. We are going to have to deal in econo1n-
ics. l know you people, l have heard it so much that I do not
know how to approach the word aboriginal rights. l do not
know how to talk about self détermination because immediate-
ly you misconstrue it and you say it is something else. You say
that we want to take over the government. We do not. We just
want a land base which we can develop and on which we can
form part of our own ideas on how that should be eontrolled so
that we can use the income from that land base to develop our
own institutions for language, cultural, training centers, se
that we can pay our own way, so that people do not have to
give us handouts. Those are the kind of things we are going to
have to talk about.

l want to just take a look at the future a little bit and what
we are going to have to do. Like someone says, you put the
problems on the table, what about the solutions. The solution
of course is a settlement, a fair and just settlement.

The other thing that I am going to have to say at this
meeting which l know l will be shot down by some of the other
lndian Leadership, but we have to talk about extinguishment
of aboriginal rights because if you make a deal and you say,
look, we are going to make a deal and we are going to settle
this and I am giving up this for that, then we are going to have
to stick by that. We cannot go back home and come back and
say we sold you the land and we sold our rights but next week
we want to send another delegation back to claim for some
more land. No, we are going to have to make a settlement, but
we are going to have to have political structured native organi-
zations so that we do not sell the land for our own gain, so that
land remains there for our people and for future generations,
and it is protected.

Our organizaton has done its homework. We have one of the
only democratic organizations in Canada. Every member has
the right to vote so we are trying to set up a structure that we
can make sure that there is a democracy back there that will
control people like us who come te these meetings and speak to
you and say to you people look, when that land is given to us it
is ours. l cannot sell it, he cannot sell it, the next fellow cannot
sell it. lt is not for sale. What we get off of the land will be for
our own people. That is what we are looking at for the future.
That is the kind of deal l want to sit down and work out with
you people. I want to talk to you about that because that is
important to us.

ljust want t0 go on for a few more minutes and then maybe
we should get into the questions. We talked a bit about the
happenings in Canada today and I am dlsappointed because
the divisions that have been brought upon us have been so bad

Constitution of Canada

94249349

[Tranr/ation]

pays, on lui envoie de l’argent ou encore ici, on l’aide à se
lancer. Notre peuple n’a nulle part où aller et quand quelqu’un
cherche à appeler les Nations unies à l’aide le gouvernement le
fustige immédiatement parce qu’il est allé à l’étranger cher-
cher de l’argent pour développer sa patrie et aider son peuple.

Ce sont les conditions auxquelles nous devons faire face.
C’est la le genre de problème auquel nous devrons nous
attaquer dans le cadre des pourparlers sur la constitution, Il
faudra traiter des problèmes économiques. Je ne sais comment
parler des droits des aborigènes. Je ne sais comment parler de
l’autodétermination parce que, immédiatement, vous allez
interpréter mes propos de façon erronée et vous mettrez dans
ma bouche des mots que je n’ai pas tenus. Vous dites que nous
voulons arriver au pouvoir. Ce n’est pas le cas. Nous voulons
simplement une base, une terre à développer, et nous voulons
la développer selon notre idée, nous voulons pouvoir utiliser les
revenus que nous en tirerons en vue de créer notre propre
institution sur le plan de la langue, de la culture et de
l’éducation de façon à financer nous-mêmes notre progrès, de
façon à ce que notre peuple n’ait pas à faire l’aumône. C’est de
cela dont il faudra parler.

Tournons nos yeux vers l’avenir, quelques instants, et cher-
chons à savoir les mesures qu’il nous faudra prendre. Certes,
on met les problèmes sur la table, mais où sont les solutions’?
Bien sûr la solution réside dans un règlement juste et
équitable.

Je vais soulever une autre question, et les autres Chefs
indiens me critiqueront certainement, mais il faut parler de
l’extinction des droits des aborigènes. A ce propos, il faut que
les choses soient claires et sans équivoque, il faudra arriver à
un règlement et il faudra des organisations autochtones struc-
turées sur le plan politique de façon que nos terres restent
entre les mains de notre peuple, que nous les gardions pour les
générations futures, et qu’elles soient protégées.

Notre association a fait son travail. Il s’agit de l’une des
rares organisations démocratiques au Canada. Chaque
membre a le droit de vote, ce qui nous permet de créer une
structure démocratique contrôlant les représentants qui,
comme nous, sont envoyés â des réunions comme celle-ci pour
vous dire que, quand ces terres nous seront données, elles
seront à nous. Ces terres ne pourront plus être vendues. Ce que
nous en tirerons appartiendra à notre peuple. C’est là cc que
nous envisageons pour l’avenir. C’est le genre d’entente que je
veux négocier avec vous. Je voulais vous en parler parce que
c’est important pour nous.

Permettez-moi de poursuivre ma déclaration pendant quel-
ques minutes et, ensuite, je serai prêt à répondre à vos ques-
tions. On a parlé quelque peu de ce qui se passe au Canada
aujourd’hui et je dois dire que je regrette les divisions qui ont

t
q
i

unvaw

i‘.
l:
l.

9-12-1980

[Texte]

that people have looked down on our people because of the
division. We have had, like l said, lndian Affairs. We havc had
the government handing out to different organizations, giving
money to this organization to fight that organization, the old
divide and rule tactic. Then when l come to meet the govern—
ment or the department they will say l cannot do this for you
because this organization says that. The person that handled
that the finest and showed me the best example of divide and
rule was Mr. Trudeau at the constitutional talks. He had each
province telling the problems and then sitting around saying,
well, you guys cannot make a decision, so l am going to have
to decide for you, and it was accepted. You can imagine the
troubles that we face as an organization, meeting with a
Minister for a program. Se those are the kind of things, again,
we are going to have to deal with. We want to deal with those
kind of things. How are we going to settle it’? How are we
going to pull our people together; and we must do that. We
have to do that as an organization.

Right now I call myself the President of the Metis Society
which is an organization, but I am a spokesman for the Metis
Nation. l do not pretend to speak for every Metis and non-
status lndian in Canada. No one can. Our people throughout
Canada are going to have to make their own décisions and sit
down together and decide what is best for them but we are
going to have to support them. When l speak of nation I am
not talking really cf boundaries, I am talking of nation as a
people and how we develop those people. Those are the kinds
of things I am looking at.

ljust wanted to close off by saying in the past little while we
have heard of the rise of the Ku Klux Klan and it has got a lot
of people up in arms saying we have got to do something about
it, we have got to fight the Klan, we have got to ban the Klan
because they are going to bring racisim and white supremacy
and we are going to have problems with them. Our people have
had a couple cf confrontations already with them in Western
Canada. But the Klan is rising not because the Klan says, let
us get together, they are rising because the government has
failed to deal with the problems of minority groups. They have
failed to come to grips with the kind of problems that my
people face and that other minorities face so as a result the
Klan rises up. If people were really equal in terms of econom-
ics, l do not care who is against me. It does not make any
difference to me as long as I have the equal opportunity in
economics, a décent home, a decent job, a place for my
children to go to school. So let us deal with the problem, let us
not shove it off and blame the Klan and have every bleeding
heart get up and fight the so-called racial tactics and turn
around and then support every law that provides the kind of
racisim that kecps us down.

When l hear about the Klan l say to myself, and l say to
people around me, they do not have to put on sheets to be

Constitution du Canada 22 : 133

{Traduction}

apparu parce qu’elles ont eu une incidence néfaste sur notre
peuple. Comme je l’ai dit, nous avons eu le ministère des
Affaires indiennes. Le gouvernement a accordé des subven-
tions â différentes organisations, il en donnait à celle-ci pour
qu’elle lutte contre celle-là, conformément à cette vieille tacti-
que qui consiste à diviser pour régner. Quand je m’adresse au
gouvernement ou au ministère, on me refuse ce que je
demande prétextant que telle organisation a dit telle chose,
C’est M. Trudeau, dans le cadre des négocations sur la consti-
tution, qui m’a donné le meilleur exemple d’application de
cette tactique, qui consiste à diviser pour régner. Il a fait dire a
chaque province quelles étaient les problèmes qui se posaient,
puis il les a amenées à une table de négociations pour déclarer
ensuite que, comme elles ne pouvaient pas parvenir à une
décision, c’est lui qui devrait en prendre une, et cela a été
accepté. Imaginez donc les problèmes auxquels notre organisa-
tion doit faire face quand nous rencontrons un ministre à
propos de tel ou tel programme. C’est le genre de chose auquel
nous devrons faire face. Comment va-t-on régler cela? Com-
ment va-t-on permettre à notre peuple de se ressaisir? Et cela
est nécessaire. C’est ce que notre organisation doit faire.

A l’heure actuelle, je suis le président de la Société des
Métis, qui est une organisation, mais je suis aussi le porte-
parole de la Nation Métis. Je ne prétends pas être le porte-
parole de chaque Métis et de chaque Indien non inscrit au
Canada. Personne ne pourrait y prétendre, Dans l’ensemble du
Canada, notre peuple devra prendre lui-méme ses décisions et
décider de ce qui sera le plus avantageux pour lui, mais il nous
faudra l’appuyer. Quand je parle de nation, il n’est pas ques-
tion de frontière, j’utilise le terme nation pour parler du peuple
et de la façon dont nous lc développons.

Pour terminer, laissez-moi vous dire que, ces derniers temps,
nous avons entendu parler d’un regain d’activité de la part du
Ku Klux Klan; ceci a profondément inquiété beaucoup de gens
qui ont tout de suite dit qu’il fallait lutter contre le Klan, qu’il
fallait le faire interdire parce qu’il allait faire régner le
racisme, parce qu’il allait imposer la suprématie des Blancs.
Les membres de notre peuple ont déjà eu l’occasion de se
confronter au Ku Klux Klan dans l’ouest du Canada. En fait,
s’il y a une renaissance du Klan, ce n’est pas en raison d’une
décision de ses membres, mais parce que le gouvernement n’a
pas réussi à régler le problème des groupes minoritaires. Il ne
parvient pas à résoudre les problèmes auxquels mon peuple et
les groupes minoritaires doivent faire face; en conséquence
nous assistons à un regain d’activité de la part du Klan. Si, sur
le plan économique, les gens étaient réellement égaux, peu
m’importerait qui est contre moi. Pour moi, il n’y a pas de
différence tant que j’ai les mêmes chances que les autres sur le
plan économique, que j’ai un foyer satisfaisant, un emploi
satisfaisant, tant que je puis envoyer mes enfants à l’école.
Essayons donc de résoudre le problème, ne le laissons pas de
côté, n‘accusons pas le Klan, ne faisons pas en sorte que tous
les cœurs sensibles partent en croisade contre les prétendues
tactiques raciales, pour ensuite appuyer toutes les lois qui
permettent d’appliquer les mesures racistes qui nous écrasent.

Je me rends compte que bien des gens n’ont pas besion de se
vêtir d’un drap pour devenir des membres du Klan. La Gen-

[Taxi]

Klansmen. Thc RCMP, the judges on the benches, the politi-
eians, the social workers, they are there, and we meet them
every day, and I think that is one of the problems we have got
to come to grips with. We have to face the fact that there is
racisim in Canada and we have to deal with it and once we
face that fact then we can deal with the problem because we
will know the problem,

Canada has been very unique in its treatment ot“ native
people. If l was to go outside of Canada today and go and
speak at a national poor peoples confercnee they would laugh
me out of the room because l have a colour television, because
I drive a car. They would say you are not poor. But Canada
has dealt with its native people in such a way that we have not
had the right or the power to make any decisions regarding
ourselves. We have not had that right. You have killed the
spirit of our people but you have left the body alive.

As an old lndian told me a long time ago, and l still go with
that same feeling, l would rather die on my feet than live on
my knees. I think that is the fecling of a lot of us right now
back home in Saskatchewan. We are faced with so much
frustration, \ve have gone as far as we can go with government
handouts and government programs. lt is time that we sat
down and dealt with the problem of solving the land situation
and letting us develop that land, Thee is S7 billion in that
Alberta héritage fund. There is money there for everyone right
now l’or a fair and just settlement and for equal treatment of
all minority groups, not only native people.

The potash and uranium that is coming out of Saskatche-
wan right now can do the same thing yet there is a fight
between the fcderal and provincial government arguing over
the constitutional rights of tlie federal and provincial govern-
ments who has to do what. Thc province kicks us back to the
feds, the feds kick us back to the province. We can never get
them in tlie same room because then they would have to rat on
each other, and that is the problem \ve face.

Okay, seeing I woke you people up a little bit now maybe
my friend could just send a message back home to some of the
people.

Mr. Jim Durocher (Provincial Treasurer, Association of
Metis and Non-Status lndians of Saskatchewan): (Speaks in
Cree language)

Mr. Frank Tomkins (Provincial Secretary, Association of
Metis and Non-Status lndians of Saskatchewan): (Speaks in
Cree language).

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Sinclair,
I have te apologize for the fact that I have not, unlike many
members around this table, understood what your fellow citi-
zens had to say to us in their language. But I understand
gencrally that they have expressed the same kind of concerns
which have been put forward to us in their own native
language.

Constitution of Canada

>9-l2_-l980

{Translation}

darmerie royale, les juges, les hommes politiques, les travailA
leurs sociaux. tous ces gens, nous les rencontrons quotidienne-
ment, et j’estimc que c’est la un des problèmes auxquels nous
devons nous attaquer, Reconnaissons que le racisme existe au
Canada, reconnaissons qu‘il nous faut lutter contre lui, ensuite
nous pourrons régler le problème qui se pose parce que nous
connaîtrons de quoi il s’agit.

Le Canada se conduit de façon tout à fait unique à Pégard
des autochtones. Si je devais me rendre à Fétranger pour
prendre la parole dans le cadre d’une conférence sur la pau-
vreté, on me ferait sortir de la salle en me montrant du doigt et
en se moquant de moi parce que j’ai un poste de télévision en
couleur et une voiture. On me dirait que je ne suis pas pauvre.
Cependant, vu la façon dont le Canada s‘est comporté à
Fégard de ses autochtones, nous n’avons eu ni le droit ni le
pouvoir de prendre des décisions nous concernant. Nous
n’avons pas eu de tels droits. Vous avez tué l‘esprit de notre
peuple, mais vous en avez laissé le corps en vie.

Comme un vieil lndien me l’avait dit il y a longtemps, et
c’est toujours ce que je pense d’ailleurs, je préfère mourir
debout que vivre à genoux. A mon avis, c’est ce que pensent
beaucoup d’entre nous en Saskatchewan. Nous devons faire
face à tant de peines, nous sommes allés jusqu‘au maximum
avec ces aumônes et ces programmes gouvernementaux.
L’heure est venue de régler la question des terres, de nous
laisser exploiter cette terre. Il y a à l’heure actuelle S7
milliards dans le Fonds du patrimoine de l’Alberta. Il y a là
suffisamment d‘argent pour tout monde, il y a suffisamment
d’a_rgent pour que l’on arrive à un règlement juste et équitable,
et pour que tous les groupes minoritaires jouissent d’un traite-
ment égal, pas seulement les autochtones.

Grâce à la potasse et à l’uranium que l’on extrait actuelle«
ment dans la Saskatchewan, il serait possible de parvenir au
même résultat et pourtant le gouvernement fédéral et le gou»
vernement provincial s’opposent sur la question des droits
constitutionnels du gouvernement fédéral et des provinces. La
province nous renvoie à Ottawa et Ottawa nous renvoie à la
province. Nous ne parvenons jamais à les réunir dans une
même pièce parce qu‘il leur faudrait se trahir mutuellement,
c’est là le problème auquel nous devons faire face.

Bon, maintenant que je vous ai quelque peu réveillé, je vais
demander à mon ami ici présent de faire parvenir un autre
message.

M. Jim Durocher (trésorier provincial, Association des
Métis et des Indiens non inscrits de la Saskatchewan): (Inter-
vention en cri)

M. Frank Tomkins (secrétaire provincial, Association des
Métis et des Indiens non inscrits de la Saskatchewan): (Inter-
vention en cri)

Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Sinclair. Je
dois m’excuser puisque, contrairement à plusieurs membres du
Comité, je n’ai pas compris ce que vos compatriotes ont dit
dans leur propre langue. Toutefois, je comprends que, de façon
générale, ils ont exprimé dans leur langue les mêmes préoccu-
pations que celles déjà exprimées devant nous.

r o

‘(. »F—D=»\1m: »S0äI’|i-ï Omnwoyaëïñn mozmï

c

raconta:

9-12-1980 Constitution du Canada 22 z 135

[Texte]

Thank you very much.

I would like to recognize now the honourable Jake Epp,
followed by Mr. Anguish.

Mr. Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Joint Chairman.

I would like te thank the Association of Metis and Non-_
Status lndians of Saskatchewan, especially their President,
Mr. Sinclair for expressing the view of his people to us today.

As you have shown before, Mr. Sinclair, your ability to
project not only your own feeling, but also those of the people
you represent, has touched all of us. I know it has touched me.

But l would like to discuss with you tonight the question of
the land base and maybe to get some clarification on terms
that the native people use so often as self determination
clauses.

First of all, I would like to start witlt the land base. You are
non-status people, so-called. Can you address that? Very
quickly, can you tell the Committee while you are non-status.

Mr. Sinclair: Well, as I have said before, it is the old divide
and rule: you be nonstatus and you be status. No one can read,
and they bring up treaties and you are going to sign and you
do not know what you are signing. Even today I arn very
careful about signing anything without talking to a lawyer.

When we talk about a land base, we are saying that we are
l0 per cent of the population of Saskatehewan and we should
have 10 per cent of the land.

Mr. Epp: Mr. Sinclair, let us get onc thing clear, To what
extent do you attribute that entitlement as it is so commonly
called in Saskatehewan on the Prairies? The entitlement going
back to the treaties, and in some cases, in your case, not
having a treaty: to what extent is the question of fulfilment of
entitlement, apart from extinguishment, the question of cnti»
tlement datlng back to participation of the lndian people and
the Metis people in the Riel rébellion of 1884, i885’?

Mr. Sinclair: First of all, I would not really call lt a
rebellion, but a war. Our people were fighting for their land, It
was not a rébellion.

Mr. Epp: Excuse me, ifl interrupt you. But do you feel that
the problem of entitlement still goes back to that
participation’!

Mr. Sinclair: Definitely.

There were two world wars where you people just about
wiped out Europe right off the face and Japan. You left those
people their lands and their rights. You had a war with us 100
years ago, and there is no reason why you cannot still sit down
and negotiate human rights and land rights from which our
people could build.

Mr. Epp: Do you feel that there are still lndian people
today-cf course l go the Red Pheasant incidentnthat people

{Traduction}

Merci beaucoup.

J’accorde maintenant la parole à Phonorable député, Jake
Epp, suivi de M. Anguish.

Monsieur Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le coprésident.

Je désire remercier l’Association des Métis et des Indiens
non inscrits de la Saskatchewan, et particulièrement son prési«
dent, M. Sinclair, qui nous a fait connaître l‘opinion de son
peuple.

Comme vous l‘avez démontré auparavant, monsieur Sin-
clair, votre capacité de faire connaître non seulement vos
propres sentiments, mais également les sentiments de votre
peuple a touché tout le monde ici. Pour ma part, j‘ai été
touché.

Ce soir, je voudrais discuter avec vous de la question de
Pespace territorial et obtenir quelques précisions, quant à ce
que les autochtones entendent par article relatif à Vautodéter-
mination.

Parlons d‘abord de l’espace territorial. On dit que vous êtes
des Indiens non inscrits. Pourriez-vous nous expliquer cela‘?
Brièvement, dites-nous pourquoi vous êtes non inscrits.

M. Sinclair: Comme je l’ai dit auparavant, on a appliqué la
vieille règle qui dit qu‘il faut diviser pour mieux régner; on a
dit: vous n’êtes pas inscrits et vous êtes inscrits. Personne ne
pouvait lire et on nous a proposé ces traités, qu‘on nous a
forcés à signer sans que nous sachions ce qui se passait. Même
aujourd‘hui, je suis très prudent, et je ne signe rien sans avoir
consulté un avocat,

Quand nous parlons d’espace territorial, nous soulignons que
nous représentons l0 p. l00 de la population de la Saskatche-
wan et que nous devrions avoir 10 p. 100 du territoire.

M. Epp: Monsieur Sinclair, précisons bien une chose. En
Saskatchewan et dans les Prairies, on parle souvent de vos
titres et de vos droits. Dans quelle mesure croyez-vous que ces
droits vous reviennent en raison des traités qui ont été signés?
Dans votre cas, puisque vous n‘avez pas de traité, dans quelle
mesure croyez-vous que ces droits et ces titres Vous reviennent
en raison de la participation des populations indiennes et des
Métis à la rébellion de Riel en 1884-1885’?

M. Sinclair: D’abord, je ne crois pas qu’il s’agisse d’une
rébellion, mais plutôt d’une guerre. Note peuple se battait pour
ses terres. Ce n’était pas une rébellion.

M. Epp: Excusezmoi de vous interrompre. Croyez-vous que
ce problème des titres remonte à cette participation?

M. Sinclair: Certainement.

Il y a eu deux guerres mondiales au cours desquelles vous
avez pratiquement rayé de la carte I’Europe et le Japon.
Pourtant vous avez laissé à ces gens leurs terres et leurs droits.
Nous nous sommes fait la guerre il y a l00 ans, et il n‘y a
aucune raison pour que vous ne puissiez plus aujourd’hui
négocier les droits de la personne et les droits territoriaux qui
permettraient à notre peuple d‘évoluer.

M. Epp: Je pense à Vincident de Red Pheasant, Croyez-vous
qu’il y a encore aujourd’hui des Indiens qui vivent dans

ÊZ: 136

[Text]

such as that are still living on other reserves and have not had
their entitlement as a penalty by the Canadian government
perpetrated over these years’?

Mr. Sinclair: l would not say it was a penalty.

But l say that the fact is that I have a rightwthere is no one
in this room who can tell me that I am not an lndian. There is
no one in this room who would believe anything else, you
know.

l am saying l did not sign any treaties; I did not give away
any land; I think l am wise that I did not, because maybe now
l can sit down and make a deal.

Mr. Epp: You mentioned the question of extinguishment,
and going back a little bit that was a question in negotiation
where those of us who though! there should be completion of
entitlement-and l say to you quite bluntly there are lots of
Canadians who do not see the entitlement factor at all.

I personally feel there was an entitlement which had to be
fulfilled on the Prairies.

Part of that entitlement, to fulfill that entitlement. had to be
the question of extinguishment.

To what extent do you feel that the ordinary native, not the
native leadership, but the ordinary native would be willing to
complete the entitlement deal and, with it give us
extinguisliment?

I know the leadership does not want it that way.

Mr. Sinclair: As nonstatus, we would be prepared to sit
clown and extinguish entitlement when we make a fair and just
deal.

Mr. Epp: Through negotiation‘!

Mr. Sinclair: We are prepared to do that.

Mr. Epp: Do you feel that the Charter, the process, should
be proceeded with before that deal is complete?

Mr. Sinclair: We feel that the reason why we want amend»
ments in the Charter at this time is to make sure we are
involved. That is number one.

lt is very simple, to make sure that we are in the door. Once
we are in the door and we bring the thing home, then we are
prepared to sit down and negotiate, because we know we are
going to be involved.

This way, if you leave it as it is, you are going to have the
same old question: who is a native? We have fought for the
last l00 years with that same old story.

l am saying that we are prepared to deal with it.

Mr. Epp: I appreciate that, Mr. Sinclair, because l know in
the past——and l take your word as being just that—tl1at you
are willing to deal with it and to look at those two components.

That takes me to another question. There are a number that
l have, but l do not have the time. I want to refer to page 7 of
your brief. There is a paragraph there which was more star-
tling than even your comments this evening, Mr. Sinclair.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]
d‘autres réserves et que le gouvernement canadien a punis en
leur refusant leurs titres pendant toutes ces années’?

M. Sinclair: Je ne dirais pas que c’était une punition.

Mais c’est un fait, j‘ai un droit; personne dans cette salle ne
peut dire que je ne suis pas un lndien. Personne dans cette
salle ne peut croire qu’il en est autrement.

J’affirme n‘avoir signé aucun traité; je n’ai donné aucune
terre; je crois avoir été sage en agissant ainsi, car maintenant,
je pourrais peut-être négocier une entente,

M. Epp: Vous avez parlé de la question de Pextinction. Lors
des négociations, c’est une question où certains d’entre nous
qui croyaient qu’on devait respecter ces titres . . . je vous avoue
carrément que beaucoup de Canadiens n’admettent pas que
ces titres puissent exister.

Personnellement, je crois que vous avez droit à certains
titres dans les Prairies, et qu’on devrait les reconnaître.

En corollaire avec cette question des titres, il y a celle de
Pextinction des droits.

Dans quelle mesure croyez-vous que l‘autochtone de la rue,
non pas le chef de file, mais Pautochtone ordinaire, serait
disposé à accepter une entente sur les titres, tout en reconnais-
sant la distinction de ces droits?

Je sais que les chefs ne veulent pas qu’il en soit ainsi.

M. Sinclair: A titre d’lndiens non inscrits, nous serions
disposés à négocier et à reconnaître l’extinction de nos droits,
si nous obtenons des conditions justes et favorables.

M. Epp: Par voie de négociations?

M. Sinclair: Nous y sommes disposés.

M. Epp: Croyez-vous que la charte devrait être adoptée
avant que ce processus soit complété?

M. Sinclair: Si nous voulons des modifications à la Charte,
â Pheure actuelle, c’est afin d’assurer notre participation. C’est
notre première préoccupation.

C’est très simple, nous voulons nous assurer d’être de la
partie. S’il en est ainsi, quand nous aurons rapatrié la constitu-
tion, nous serons disposés â négocier, sachant que nous aurons
un rôle à jouer.

Si la situation demeure telle quelle, le même vieux problème
se présentera de nouveau: qu’est—ce qu’un autochtone’! Depuis
l00 ans, nous nous débattons avec le même problème.

fafñrme que nous sommes disposés à discuter de ces
questions.

M. Epp: Je l’apprécie, monsieur Sinclair. Je sais ce qui s’est
passé auparavant; je prends votre parole et je crois que vous
êtes sincère lorsque vous dites être disposé à discuter et â tenir
compte de ces deux éléments.

Voila qui m’amène à une autre question. J’en aurais plu-
sieurs à poser. mais je n’aurai pas le temps. Voyons un peu la
page 7 de votre mémoire. On y trouve un paragraphe qui est
encore plus étonnant que votre exposé de ce soir, monsieur
Sinclair.

U: (v

9-12-1980

[Texte]

That paragraph can be interpreted in a number of ways. But
l would like you to interpret it for me and for the benefit of
members of this Committee, as to what degree do you feel the
frustration of not having completed the deal, is resident in

. your people, and if that frustration is not exorcised, is not

ended, what do you see as the possible actions that might be
taken?

Mr. Sinclair: What do we see as what?

Mr. Epp: Thc possible actions that might be taken if the
grant system, the welfare, the alcoholisim, the suicide-all
that continues; in other words, just finally a destruction of a
people. Before that happens, what action do you see your
people taking‘?

Mr. Sinclair: Well l hope we will get up and fight, regard-
less of the majority or the situation. l think any person in such
situations would have to protect his home or what he feels is
his right. That is done all over the world and we are not
different.

We are perfectly prepared to fight in every way we can.
That is the reason why our organization has not gone to the
United Nations or to Great Britain at this time, because we
feel the battle is here with the Canadian politicians. We are
prepared to battle at home. But if we got a flat denial, and the
doors were closing on us, then we are prepared to take our case
to the United Nations, to Great Britain, to other places outside
of Canada and the world court, wherever we could get help.

But l believe we should fight it out here at home first,
because this is where the problem is and we are the people who
can deal with it.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

In terms of the land base, l know that a number of your
people have a land base which you have acquired individually.

You havc title to it individually like other citizens. When
you talk about a land base and that land is to be used
collectively by members of your people, do you see that land
base used for economic reasons primarily or do you see it as an
area where your people generally would also live‘?

In other words, arc you looking at a reserve system?

Mr. Sinclair: l do not want to use the expression “reserve
system”. We are looking at both, where we can possibly live
and where we can develop an economic base and have a home.

As l havc said, we are not welcome in the urban centers. I
have newspaper articles to prove it. They want to kick us out
of the North; we have no place else to go and we have to stay
and fight.

But l also have a feeling, and l want to mention this very
briefly that if we do not get a settlement within the next five
years, all the land will be occupied and tied up to the point

Constitution du Canada

221137

{Traduction}

Ce paragraphe peut être interprété de diverses façons. Je
voudrais que vous me disiez ce qu‘il signifie, pour ma propre
gouverne et pour celle des membres du Comité, Dans quelle
mesure croyez-vous que votre peuple soit frustré de ne pas
avoir complété cette transaction? Si cette frustration n‘est pas
exorcisée, si elle ne prend pas fin, d’après vous, quelles mesures
pourraient être prises?

M. Sinclair: Que dites-vous?

M. Epp: Quelles seraient les mesures qu’on pourrait prendre
si le système de subventions, de bien-être social, si Palcoolisme,
le taux de suicide, si tout cela continue? Autrement dit, ce
serait finalement la destruction d’un peuple. Avant que cela ne
se produise, quelles mesures votre peuple pourrait-il prendre, à
votre avis‘!

M. Sinclair: fespère que nous nous battrons, peu importe
que nous fassions ou non facc a une majorité. Je crois que,
dans une telle situation, toute personne devrait protéger son
domicile ou ce qu‘elle conçoit être ses droits. Cela se fait
partout dans le monde et nous ne sommes pas différents des
autres. ‘

Nous sommes parfaitement disposés à nous battre par tous
les moyens possibles, C’est la raison pour laquelle notre organi-
sation n’est pas allée aux Nations Unies ou en Grande—Breta-
gne cette fois-ci, car nous croyons que la bataille doit être
livrée ici avec les hommes politiques canadiens. Nous sommes
prêts à nous battre chez nous. Toutefois, si on nous refuse quoi
que ce soit, si on nous ferme la porte au nez, nous sommes
disposés à présenter notre cas aux Nations Unies, en Grande-
Bretagne, ailleurs à Fextéricur du Canada et devant les tribu-
naux internationaux.

Toutefois, je crois que nous devrions d‘abord nous battre ici,
car nos problèmes nous viennent d’ici et nous croyons être en
mesure de nous en occuper,

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de Vespace territorial, je sais qu’un certain
nombre d’entre vous ont acquis des terres à titre personnel.

Vous détenez des titres sur ces terres comme n’importe quel
citoyen. Lorsque vous parlez d‘un espace territorial qui serait
utilisé collectivement par votre peuple, croyez-vous que ces
terres seraient utilisées d’abord à des fins économiques ou que
votre peuple pourrait également y vivre’?

Autrement dit, pensez-vous à Finstauration d’un système de
réserves?

M. Sinclair: Je ne veux pas utiliser Pexpression «système de
réserves». Nous cherchons autant un endroit où vivre qu’un
endroit où nous pouvons lancer une économie et nous sentir
chez nous.

Comme je l’ai déjà dit, nous ne sommes pas les bienvenus
dans les centres urbains. J’ai des articles de journaux pour le
prouver. On veut nous chasser du Nord; nous n‘avons nulle
part ailleurs où aller, et nous devons donc rester pour nous
battre.

Toutefois, j’ai également l’impression que si nous ne régions
pas cette question territoriale d’ici cinq ans, toutes les terres
seront occupées et seront réservées à un point tel que personne

ne voudra céder. Cela entraînera de graves problèmes,

221138

{Text}
where people will not want to give in. That is going to cause
deep problems.

Again, l want to say that wc feel there should be no further
development, major development. until there is a settlement of
our rights in Canada,

Mr. Epp: ls this added pressure coming because of develop-
ment in the Northcrn parts of the provinces now’!

Mr. Sinclair: Definitely, definitely. The fact that there is
development taking place and we are not getting any benefits
from the development. The bcncfits are coming back in wel-
fare dollars, but not in training and jobs. We do not want the
welfare dollars.

The depletion of the game comes also as part of the develop-
ment, and with no jobs-and we have to live off the game——
something which we have to do outside the law, because
legally you tell us that we cannot hunt, which puts us in a very
precarious position.

We are living in a way in which we havc to live offthe land,
because \ve have not got jobs; yet, we cannot take our own
game which is ours, because the government says there is a law
which says you cannot do that.

So you are looking at people who are having troubled times.

Mr. Epp: Have you had any land transferred to you through
entitlement, land, for example that was used by PFRA?

Mr. Sinclair: No; there were the so-called Metis farms in
Saskatchewan which were set aside through ordcrs in council,
but the land was never transferred to our people when we
became organizcd.

Mr. Epp: lt has not yet been transferred?

Mr. Sinclair: Not yet.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Joint Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Epp.

Mr. Anguish followed by Mr. Warren Allmand.

Mr. Anguish,

Mr. Anguish: Thank you, Mr. Joint Chairman. (Speaking in
Cree), lt has become cvidcnt to me, that the speaking of the
two languages, tlie Cree and tlie English languages, which has
taken place in this Committee, shows that the Metis people
have been bounced around between one government and
another level of government, and from one culture to another.

lf you were to ask the treaty lndians whether this is a
member of his réserve, lie will say no; if you ask a member of
the white community if this is a member of the white commu-
nity, certainly the white community will say no as well.

That leads me into my next question. How do you in future
propose to go about proving or identifying who the Métis
people are?

Mr. Sinclair: We will do that by setting up a process by
which we will identify our own people. We are working on that
now, and have been doing rescarch of our own. We arc doing it
ourselves, and wc will present that when the time is right.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

Je répète qu’à notre avis, il nc devrait pas y avoir d’autres
développement important avant qu’on règle la question de nos
droits au Canada.

M. Epp: Y a-t-il une pression supplémentaire en raison du
développement actuel des régions nordiques de ces provinces?

M. Sinclair: Très certainement. Ces terres sont mises en
valeur et nous n’en retirons aucun avantage. Nous en retirons
des subventions de bien-être, mais rien dans le domaine de la
formation et des emplois, Nous ne voulons pas de ces presta-
tions de bien-être social.

La disparition du gibier est également une conséquence de
cette mise en valeur, puisque nous n’avons pas d’emploi,
puisque nous devons vivre de ce gibier, même si la chasse est
illégale, nous nous trouvons dans une situation très précaire.

Parce que nous n’avons pas d’emploi, nous devons vivre des
ressources de la terre; pourtant, nous ne pouvons pas chasser
du gibier qui nous appartient, parce que le gouvernement dit
qu‘il y a une loi Pinterdisant.

Notre peuple traverse donc une période très dure,

M. Epp: En vertu de ces titres qui vous reviennent, vous
a-t-on transféré des terres, par exemple. des terres utilisées en
vertu de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies?

M. Sinclair: Non. Par décret du Conseil, on a créé de
présumées fermes de Métis en Saskatchewan, mais ces terres
ne nous ont jamais été transférées lorsque notre peuple s’est
organisé.

M. Epp: Ces terres n’ont pas été transférées?

M. Sinclair: Pas encore.

M. Epp: Merci, monsieur le coprésident.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Monsieur Anguish, qui sera suivi de M. Warren Allmand.

Monsieur Anguish.

M. Anguish: Merci, monsieur le coprésident. (M. Anguish
parle en cri). A mon avis, le fait que devant ce comité on parle
en cri et en anglais, montre clairement que les Métis ont été
ballotés entre divers niveaux de gouvernement, entre deux
cultures.

Si je demandais aux indiens du traité si cette personne est
membre de sa réserve, il me répndrait non; si je demandais à
un blanc si cette personne fait partie de sa communauté,
encore une fois on me répondrait certainement non.

Cela m’amène à ma prochaine question. A l’avenir, com-
ment vous proposez-vous de déterminer l’identité du peuple
Métis’?

M. Sinclair: Nous y arriverons en mettant sur pied un
processus nous permettant d’identifier notre propre population.
Nous y travaillons maintenant, nous faisons des recherches à
ce sujet. Nous travaillons de façon indépendante, et nous vous
ferons connaître le résultat le moment venu.

av:

.—v=u

9-124980 Constitution du Canada 22 : l39

[Texte]
Mr. Anguish: Do you think it is possible to find and identify
who the Métis people are?

Mr. Sinclair: The organization will have to doit, because no
one else can. .

Mr. Anguish: How do you propose to go about proving what
your aboriginal rights are in the future?

Mr. Sinclair: Well, l think we need little proof that we have
aboriginal rights.

Our ancestors were here for thousands of years. We feel that
the government has to deal with that question. A problem we
face is that politicians usually want to get elected in their own
area, s0 that it is an unpopular cause, and it is something
which causes difficulties.

That is why when we talk to this Committee and discuss the
constitution, we want to make sure that it is not construcd as a
politicians‘ constitution. lt is a peoples constitution; and we
are part of that involvcment as people.

Mr. Anguish: l would like to address my next question to
Mr, McKenzie in terms of something Mr. Sinclair mentioned
in his opening remarks, namely the discrimination against
lndian people, against Métis people.

ls there evidence that your organization has to show that
you are being discriminated against?

Mr. MeKenzie: Yes. Just last week we picked up this
clipping from the Leader Post in Regina regarding peoplc‘s
attitude towards native people in the city of Regina, taking
over a certain building to put up a friendship center; it was
rejected by thc citizens.

There is another document that we received from the Uni-
versity of Regina, which identifies the racist attitude of non-
Indian people of tliis country, as to what they think of native
people and the drag-down system which has been portrayed as
to what we should act like put on the walls of the University.

lnstead of reading those documents, we will leave them with
you tonight. But that was just last weeks’ literature, and we
could have brought a lot of literature with us.

You have all kinds of examples across Western Canada:
they are called jails.

Mr. Anguish: Would you like, Mr. McKenzie to read some
of those now, or would you prefer to distribute these among
members of the Committee?

Mr. McKenzie: l think l would rather distribute it to
members o! » the Committee, rather than read it; because we
think it is just garbage to read it, and we do not want to take
up the time ofanybody here with the type ol garbage which is
being promoted by non-lndian people who do not understand,
especially in our cities and in the province of Saskatchewan.

Mr. Anguish: There is something else I would like to know
from your delegation. l have always thought that affirmative
action might help minority groups. Mr. Sinclair, you have
indicated in your remarks, that affirmative action has not

[Traduction]

M. Anguish: Croyez-vous qu‘il soit possible de trouver la
véritable identité du peuple Métis?

M. Sinclair: Notre organisation devrait le faire; puisque
personne d’autre ne saurait y arriver,

M. Anguish: Comment vous proposez-vous de faire la preuve
de vos droits aborigènes à Pavenir?

M. Sinclair: A mon avis, il n’est pas nécessaire de prouver
que nous avons des droits aborigènes.

Nos ancêtres ont véçu ici pendant des milliers d’années.
Nous croyons que le gouvernement doit faire face à cette
question. L’un de nos problèmes, c’est que les politiciens
normalement veulent être élus dans leur propre circonscrip-
tion; notre cause n’est pas très populaire, et cela leur pose des
problèmes.

C’est pourquoi nous discutons avec le Comité et nous par-
lons de constitution; nous voulons nous assurer que l’on ne
considérera pas cette constitution comme l’oeuvre des seuls
hommes politiques. ll s’agit d’une constitution du peuple; nous
devons participer à son élaboration puisque nous faisons partie
du peuple.

M. Anguish: Ma prochaine question s’adresse à M. McKen-
zie. Elle porte sur un élément du propos préliminaire de M.
Sinclair, nommément à la discrimination contre les Indiens et
les Métis.

Votre organisation peut-elle fournir les preuves que vous
faites l’objet de discrimination?

M. McKenzie: Oui. La semaine dernière, nous avons relevé
cet article du Leader Posl de Regina portant sur Fattitude des
gens relativement aux autochtones vivant à Regina. Ces
autochtones voulaient utiliser un édifice pour en faire un
centre de Pamitié; la population a refusé cette proposition.

Nous avons reçu un autre document de Puniversité de
Regina qui précise les attitudes racistes des non autochtones
du pays. On y fait le profile de l’opinion de ces gens au sujet
des autochtones et au sujet du portrait type du bon Indien
qu’on a affiché sur les murs de Puniversité.

Plutôt que de lire ces documents, nous vous en laissons des
exemplaires, Ce sont des documents qui datent de la semaine
passée seulement, et nous pourrions vous en apporter beaucoup
d’autrcs.

ll y a toute sorte d’exemples de ce genre dans l’Ouest du
pays: On les appelle pénitenciers.

M. Anguish: Monsieur McKenzie, voulez-vous lire certains
de ces documents maintenant ou préférez-vous les distribuer
aux membres du Comité?

M. MeKenzie: Je préférerais les distribuer aux membres du
Comité, car nous croyons que ce ne sont que des balivernes;
nous ne voudrions pas occuper le temps du Comité en lisant ces
textes sales distribués par des non autochtones qui ne compren-
nent rien, particulièrement dans nos villes et en Saskatchewan.

M. Anguish: faimerais obtenir une autre brève précision.
J’ai toujours cru que les programmes d‘action affirmative
pourraient aider les groupes minoritaires. M. Sinclair a dit
qu’à son avis les programmes d‘action affirmative ne vous pas

221140

[Texl]
helped you, and that possibly affirmative action programs
would not be necessary. Do you want to elaborate on that a bit
more?

Mr. Sinclair: Affirmativc action was set up to take native
people and other handicapped people in and train them and
give them jobs.

My own fceling about that is if we had the opportunities and
if the educational system was in tune with our people and
culture, if we had control over the training programs, and
knew about the availability of jobs and were able to identify
them, then we could train our own people for those jobs.

What ive would be prepared to do then is that we would
apply for a job with an equal amount of education and training
that another person has, and we would apply on that basis.

But then, il we found that a majority of our people were
being discriminated against because of their colour, then we
would certainly press government to take some action.

But until that time, l do not want to see lndians get a job
because he is an lndian. That would be putting us in a bad
light, because you put onto white society again the fact that
they have got to hire lndian people and what it does is that
rather than promote our people, it promotes more racism
against our people because of the forced hiring.

Mr. McKenzie: Could I add something to that. Regarding
affirmative action, today the attitude is that what we will do is
we will train secretaries through affirmative action programs
or other native people in lower jobs within government or
crown corporations or private, but years age during the war,
our fathers and forefathers joined the war not because they
were brave but because it meant a job and they were able to
fly planes in a foreign country at four o’clock in the morning
two weeks later but today they put together a large affirmative
action program which takes years to train a secretary. I think
the attitude is not there that the native people can do the job
because other people are applying l’or it, they are not the
lndian people of this country, and affirmative action does not
mean that we are supporting or trying to help native people
but one that is stealing our leaders from our communities and
putting them into the non-lndian population or non-lndian
jobs in our communities where we cannot develop our own
people. So therefore our people must assimilate and they
cannot integrate, they cannot learn the jobs that are needed
back home and the skills that are needed so that we can learn
from the non-lndian community, so that we can go back our
own communities and not have to leave our communities
forever in order to be able to be employed.

And that is tlie way it is today in our country, especially in
Northern Saskatchewan.

Mr. Sinclair: Another example of that is what they call the
fine options program back home in Saskatchewan where you
have to go tojail to get a job.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]
aidés et que. de fait, ils ne sont peut-être pas nécessaires.
Pourriez-vous préciser cette pensée?

M. Sinclair: Les programmes d’action affirmative ont été
créés à Fintention des autochtones et d‘autres personnes handi-
capées pour leur assurer une formation et leur trouver des
emplois.

Personnellement je crois que si nous avions des posibilités, si
le système d’éducation correspondait à notre peuple et [à notre
culture. si nous avions le contrôle des programmes de forma-
tion, si nous savions exactement quels emplois sont disponibles,
alors nous pourrions assurer la formation de nos gens en
fonction de ces emplois.

Nous pourrions alors faire une demande d’emploi en ayant
le méme niveau de formation et d‘éducation que n’importe qui
d’autre.

Toutefois. si nous décrouvrions alors que la majorité de nos
gens font l‘objet de discrimination en raison de leur couleur,
alors nous presserions certainement le gouvernement de pren-
dre des mesures correctives.

Jusque là, je ne veux pas que les Indiens obtiennent un poste
tout simplement parce qu’ils sont Indiens. Cela nous donnerait
une mauvaise réputation puisque on rappellerait à la société
blanche qu’elle doit embaucher des Indiens. Plutôt que de
jouer en faveur de notre population, une telle pratique d’em-
bauche forcée inciterait au racisme à l’endroit de notre peuple.

M. McKenzie: Puis-je ajouter quelque chose à cela’? Pour ce
qui est de ces programmes d’action affirmative, on a tendance
de nos jours à former des autochtones pour des postes de
secrétaire ou d‘autres postes de niveau inférieur au sein du
gouvernement, de sociétés d’état ou de sociétés privées. ll y a
plusieurs années, pendant la guerre, nos pères et nos ancêtres
sont entrés dans Parmée non pas parce qu‘ils étaient braves,
mais parce qu’ils pouvaient ainsi avoir un emploi et piloter un
avion à quatre heures du matin au-dessus d’un pays étranger
deux semaines après leur enrôlement. De nos jours, on crée de
grands programmes (Faction affirmative où il faut des années
pour former une secrétaire. On ne reconnaît pas que les
autochtones peuvent bien faire leur travail puisque d’autres
personnes se présentent à ces postes par les programmes
d‘action affirmative, on n‘appuie pas ou on n’essaie pas d’aider
les autochtones. on leur enlève leur chef et on les assimile à des
populations non indiennes dans des postes non indiens, ce ce
qui empêche notre peuple d’évoluer. Conséquemment, notre
peuple doit s’assimiler et ne peut s’intégrer. Nos gens ne
peuvent acquérir les connaissances et les aptitudes qui seraient
nécessaires chez nous pour nous permettre d’apprendre dans la
communauté non autochtone. Nous pourrions ainsi revenir
dans nos communautés sans devoir nous exiler continuellement
afin de trouver de Pemploi.

C’est ainsi que les choses se passent aujourd’hui dans notre
pays, et particulièrement au nord de la Saskatchewan.

M. Sinclair: Un autre exemple de cela serait ce qu’on
appelle le programme des amendes optionnelles en Saskatche-
wan, où il faut aller en prison pour obtenir un emploi.

2424980 Constitution du Canada 22 : l4l

[Texte]

Mr. MeKenzie: Then after you finish paying off your fine
you start all over again.

Mr. Anguish: Do you mind if I address a question to your
legal counsel as well?

Legally, Mr. Milen, what do you see the Métis people or
that association of Métis and nonstatus lndians of Saskatche-
wan, legally what are they asking for’!

Mr. Milen: l think it is very simple, Mr, Anguish, l think
we are saying that we are looking for a Canada first constitu-
tion which will take us into the 21st century, a constitution for
tomorrows children, not yesterdays men. This is our 1776.

We are concerned that we see differences in our country,
split along regional lines, east versus west; along linguistic
lines, French versus English; and we do not want to add to this
a split along racial lines, natives versus non natives. We
perceive the constitutional process to be a constructive process,
a healing process, a communal process in which we stress our
similarities,

We have similarities with the logger in B.C., the oil rig
worker in Alberta, the trapper in Saskatchewan and the
farmer in Manitoba, the merchant in Montreal, the business-
man in Ontario and the fisherman on the east coast. We want
the constitution to stress our similarities, to take care of our
physical and social need, to take care to provide basis for
which our country can deal with the problems of housing and
food and so on.

However, in so far as the Metis and nonstatus lndians of
Saskatchewan believe that they have unfulfilled aboriginal or
land rights, we want that recognized, we want that flagged
under Section 24 of thc constitution in order to permit the
association to go forward and sit down through a process of
negotiation and agreement with thc federal government.

Then secondly we would like to see perhaps, if possible, a
couple of other things, that the amending procedure specified
that if there is going to be amendments to lndian, Inuit, Metis
or nonstatus lndian rights, that that perhaps includes the
participation of the native peoples, and the constitutional
conférences perhaps in some way provide for their participa-
tion as well.

Mr. Anguish: I have one further question I would like to ask
and my time is rapidly running out and so I would likc to
address it to either Mr. Sinclair or to another member of the
panel, but what do you visualize, if your concerns are met,
what do you visualize the Metis nation as being?

Mr. Sinclair: Well, all right, the Metis nation of course is
people and what we are saying again is that we are not looking
at a separate system or separate government because the
referendum in Quebec has shown there is not that désire.
What we arc saying is that we feel the Metis nation could
extend from Northwestern Ontario into Northerneastern Brit-
ish Columbia and the people that we talked to are prepared to
sit down and negotiate pieces of land herc and there, that we
will say: look, this is ours and we will develop it the way we
want to. We will meet on the basis of talking to each other, not

{Traduction}

M. McKenzie: Puis, après avoir fini de payer votre amende,
vous recommencez à zéro.

M. Anguish: Me permettez-vous de poser une question à
votre conseiller juridique‘!

Légalement, monsieur Milen, que demande cette association
des Métis et des Indiens non inscrits de la Saskatchewan‘?

M. Milen: A mon avis. c’est très simple. monsieur Aitguish.
Nous cherchons une constitution servant d’abord les intérêts
du Canada et qui nous mènerait jusqu’au XXI‘ siècle; nous
voulons une constitution pour les enfants de demain, et non
pour les hommes d’hier. C’est comme en 1776, pour nous.

Nous sommes inquiets quand nous constatons des différends
dans notre pays, des luttes au niveau régional, l’Est contre
l’Ouest; il y a des luttes sur le plan linguistique, le français
contre l’anglais; nous ne voulons pas ajouter à ces différends
une autre confrontation sur le plan racial, autochtone contre
non autochtone. Nous croyons que le processus constitutionnel
est constructif, qu’il résoudra bien des problèmes, qu’il nous
amènera â reconnaître nos ressemblances.

Nous avons des points en commun avec les bûcherons de la
Colombie-Britannique, le travailleur du pétrole en Alberta, les
trappeurs en Saskatchewan et les fermiers au Manitoba, les
marchands de Montréal, les hommes d’affaires de l’Ontario et
les pêcheurs de la côte est. Nous voulons que la constitution
souligne nos ressemblances, qu’elle réponde à nos besoins
physiques et sociaux, qu’elle offre à notre pays la possibilité de
faire face aux problèmes de l’habitation, de l’alimentation, etc.

Toutefois, les Métis et les Indiens non inscrits de la Saskat-
chewan croient qu’on n’a pas respecté leurs droits territoriaux
ou aborigènes, et ils veulent que ces droits soient reconnus à
l’article 24 de la constitution; cela permettrait à l’Association
d’aller de l’avant et de négocier une entente avec le gouverne-
ment fédéral.

Deuxièmement, si possible, nous voudrions que dans la
procédure d’amendement, on précise que, si on veut modifier
les droits des Indiens, des Inuit, des Métis ou des Indiens non
inscrits, les peuples autochtones devraient participer au proces-
sus; nous voudrions également qu’on prévoie la participation
des autochtones aux conférences constitutionnelles.

M. Anguish: Je voudrais poser une dernière question; mon
temps de parole s’écoule rapidement et ma question s’adresse
donc soit à M. Sinclair soit à un autre membre du groupe. Si
vos demandes sont satisfaites, comment concevez-vous la
nation Métis?

M. Sinclair: Évidemment, la nation Métis est constituée de
personnes; nous ne voulons pas un système de gouvernement
distinct, puisque, comme le référendum au Québec l’a indiqué,
cela n’est pas souhaité. Nous croyons que la nation Métis
pourrait s’étendre du nord-est de l’Ontario au nord-est de la
Colombie-Britannique et les gens avec qui nous avons discuté
sont disposés à négocier la concession de certaines terres ici et
là. Nous pourrions dire: cette terre est à nous et nous en ferons
la mise en valeur comme nous le voulons. Nous dialoguerons,
mais nous ne voulons pas former notre propre gouvernement.

22: 142

[Texl]

on the basis that we want control or to form our own govern-
ment. but we do have to have control over our own land and
some economics of our own because that is the only way we
are going to carry our fair share of the load.

That is why l said at the bcginning, and l did not want to
take any shots at any other native organizations. that is why l
said l am president of an organization at this time which is
promoting, getting us ready for the time when we get some
land. l am spokesman for the Metis nation, there are several
spokesmen for the Metis nation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Anguish.
l would like to call now on the honourable Warren Allmand.

Miss Campbell: On a point of order, Mr, Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Miss Campbell on a point
of order.

Miss Campbell: l wonder if we could not have the two
documents, the news item and the poster, circulated while they
are still here in case we would like to question them.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly, l will make
sure that Mr. McKenzie provides those documents to our
services so that tlie ltonourable members might have a copy.

The honourable Warren Allmand.

Mr. Allmand: Well, Mr. Chairman, through you to Jim
Sinclair and the other members of the delegation, Mr, Sin-
clair, you have spoken very passionately about the need for a
land base to develop your economy and the need to have the
freedom to run your own affairs on that land and with your
people so that you can begin to do the things that you wish to
do for yourselves.

lf l understand you correctly, and I want to make this clear,
you believe that it would help if we changed Section 24 of the
constitutional proposals, change them in such a way that we
would recognize right in the constitutional proposal, recognize
your right to a land base, your right to run things yourselves
on those lands, your right to organize your own people and
have, with respect to those lands, your own, I suppose you can
call it government. but your organization. government, what-
ever you want to call it? Am l correct in saying that you would
like Section 24 amended to entrench those rights right in the
constitution now in very simple terms?

Mr. Sinclair: Right. we would like to see them in lhe——well,
right now what we have got for the constitution is to get the
foot in the door, but we are prepared, when the constitution
comes back, a further deal on entrenching those rights. but
what we are looking at now is involvement, to make sure that
we are involved and then we will take the battle forward, and l
feel that the battle really is not in a sense with this Committee
because we are missing the bigger guys up there, if you want
t0 call them that, or bigger guy, but the thing we want to dois
bring the constitution home so that we can deal with it.

l want to say this to the Committee. and l want to expand
on this a little bit, that people like yourself, Mr. Allmand, who
have put up a fight for native people and got burned because

Constitution of Canada

9-12-1980

[TransIa/ionj

Toutefois, nous devons pouvoir contrôler nos propres terres et
avoir un système économique bien à nous, puisque c’est la
seule façon dont nous pourrons assumer notre juste part du
fardeau.

Sans viser une autre organisation dïlutoelitoncs, c’est pour»
quoi j’ai dit au début être le président d’un organisme ayant
pour but de nous préparer pour le moment où nous aurons des
terres. Je suis l’un des nombreux porte-parole de la nation
métis.

Le coprésidenttM. Joyal): Merci. monsieur Anguish. J’ac-

corde maintenant la parole à Phonorable Warren Allmand.
‘Mlle Campbell: Jînvoque le Règlement. monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): M“ Campbell invoque le
Règlement.

Mlle (Îampbell: Pourrions-itous faire distribuer ces deux
documents, l‘article de journal et la fiche au cas où nous
voudrions poser des questions à ce sujet?

Le coprésident (M. Joyal): Certainement, je m’assurerai
que M. McKenzie donnera ces documents à nos services de
photocopie afin que les honorables membres puissent en avoir
un exemplaire.

L’honorable Warren Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président, je m’adresse a Jim
Sinclair et à d’autres membres de la délégation. Monsieur
Sinclair, vous avez fait un expose passionné de vos besoins
territoriaux pour développer votre économie; vous avez dit
avoir besoin de la liberté d’administrer vos propres affaires sur
ces terres et avec vos gens, afin que vous puissiez commencer à
réaliser vos propres objectifs.

Je voudrais qu’on soit bien précis. Si je vous ai bien compris,
vous croyez qu’il serait utile de changer l’article 24 de la
proposition constitutionnelle afin de reconnaître à même cette
proposition votre droit â un espace territorial, votre droit
d’administrer vos propres affaires sur ces terres, votre droit
d’organiser votre propre population et d’avoir sur ces terres
votre propre gouvernement, si l’on peut utiliser ce mot. Ai-je
raison de croire que vous voudriez amender l’article 24 pour
enehâsser ces droits dans la constitution?

M. Sinclair: C’est juste, nous voudrions que ce . . . à l’heure
actuelle, pour ce qui est de la constitution, nous voudrions
mettre le pied dans la porte; lorsque la constitution sera
rapatriée, nous serions disposés à négocier plus longuement
fenchâssement de ces droits. Cependant pour l’instant, nous
cherchons surtout à assurer notre participation, puis nous irons
plus loin. Je ne crois pas que la bataille se fera contre le
Comité, car on n’y trouve pas les personnes les plus importan-
tes; le plus gros joueur ne s’y trouve pas, pour ainsi dire. Nous
voulons ramener la constitution au pays pour pouvoir en
discuter.

J’ai quelque chose â dire au Comité et j’avais donné des
détails. Il y a des gens comme vous, monsieur Allmand, qui ont
pris la défense des peuples autochtones et qui se sont faits

i

(o

9-l 2-1980

[Texte]

of it, when you were Minister of lndian Affairs that happened,
if you had put up a fight for the nonstatus lndians as you did
for the treaty lndians you would have had us here on Parlia-
ment Hill marching on those steps if you had got put out for
fighting our cause, and l want to say that, but again that is
what has caused a lot of people not to take up our fight
because when they stuck out their necks they got burned, and l
do not believe any man should stick out his neck in isolation.
There has to be a group of people get together and deal with
this problem and not make it a one man situation,

Mr. Allmand: Some people have said that wc cannot put tlie
term aboriginal rights in thc constitution now because it is not
well defined, and if it is not well defined, putting it in just like
that, let us say confirm your aboriginal rights, your land
rights. to put it in simple terms like that might go against you
in the future, but there are many other people that say: look,
just put it in like that and you will dcfine it in the future, it
will be dcfined if you have to go to court to do it or if you have
to negotiatc t0 do it, but you would like it in just very simple
terms right now‘!

Mr. Sinclair: Yes. What l am afraid of is if we gct into
anything too big, changing paragraphs or changing too much
of the constitution now, we are not going to get anything in the
constitution. What i am saying is that what l want to specify
at this time is that we have rights, get those recognized; we are
saying Metis, lnuit, lndians and others, we are making sure of
that.

When we bring the constitution home then we know we have
our place at the table, or whenever we get thc agenda, l
suppose, and we are going to have to fight that one out, too,
when the constitution comes back.

Mr. Milen: Mr. Allmand, we believe that by putting the
word “aboriginal » there it sufficicntly opens tlie door for us to
go and do our homework, to prove to thc government of
Canada, or if necessary to the courts, what rights we have. We
feel that would sufficiently open the door for the lndian, lnuit,
Metis or nonstatus peoples, whatever, to then convince the
government to go sit down with their people community by
community, provide all the historical research.

We ask you, we believe. a very simple thing. by putting the
word “aboriginal » there. Then we have got to do our home-
work. It is not good enough to put the word “aboriginal » in
there, then we have got to go back and it may take years to get
ail that evidence, we are trying to get that evidence now, but
then our homework really begins because we are prepared to
take our case to the Canadian government, the Canadian
people, or failing that, to the courts.

Mr. Allmand: in Section 52 of thc proposais it states that
the constitution of Canada includes the Canada act, but in (b)
the acts and orders rcferred to in Schedule l, and in Schedule
l there is a long list of constitutional acts but it does not
include the Order-in-Council of i870 which transferred the

Constitution du Canada 22 : 143

[Traduction]

taper sur les doigts pour cela. C’est ce qui s’est produit lorsque
vous étiez ministre des Affaires indiennes. Je vous affirme que.
vous, si vous aviez pris la défense de ces indiens non inscrits,
comme vous l’avez fait pour les indiens du traité, si vous vous
étiez battu pour notre cause, vous nous auriez vus marcher sur
la colline parlementaire. Je veux qu’on le sache. Bien des gens
n’ont pas repris notre lutte puisque chaque fois qu’ils se
prononçaient, ils se faisaient taper sur les doigts. Je crois
qu’aucun homme ne devrait se battre seul pour une cause. ll
faut qu’un groupe s’organise pour régler ces problèmes plutôt
que de confier tout le fardeau à un seul homme,

M. Allmand: Certains ont dit qu’on ne peut maintenant
utiliser l’expression «droits aborigènes» dans la constitution,
parce que cette expression n’est pas bien définie et qu’en raison
de cette imprécision, si on confirmait ainsi vos droits aborigè-
nes et vos droits territoriaux, cela pourrait, vous nuire à
l’avenir. Toutefois, bien d’autres gens disent: Ecoutez, inscri-
vez ces droits comme on les comprend maintenant et nous les
définirons plus tard. Qu’il soit nécessaire de négocier ou d’aller
devant les tribunaux, ces droits seront définis éventuellement;
pour l’instant, vous voudriez qu’ils soient inscrits en ces termes
très simples, n’est-ce pas?

M. Sinclair: Oui. Ce qui m’inquiète, c’est que si nous
essayons d’en faire trop maintenant, de changer des paragra-
phes ou de trop changer la constitution, nous nbbtiendrons
rien en définitive. Pour l’instant, nous voulons tout simplement
faire reconnaître nos droits et nous parlons des droits des
Métis, des inuit, des Indiens et d’autres.

Lorsque la constitution sera rapatriée, alors nous saurons
que nous avons notre place à la table des négociations. Nous le
saurons lorsque nous recevrons l’ordre des travaux, et je pré-
sume que nous devrons également nous battre pour cela.

M. Milen: Monsieur Allmand, nous croyons qu’en inscrivant
le mot «aborigène», cela nous suffira pour faire notre travail,
pour prouver au gouvernement du Canada, ou aux tribunaux,
si nécessaire, que nous avons des droits. Nous croyons que cela
serait suffisant pour assurer une place aux indiens, aux lnuit,
aux Métis ou aux peuples non inscrits; ils pourront ainsi
convaincre le gouvernement de négocier avec leurs gens, com-
munauté par communauté, et d’obtenir tous les détails
historiques.

Nous croyons vous demander quelque chose de très simple,
dest-à-dire inscrire le mot «aborigène» dans cette proposition.
Puis, nous devrons nous mettre au travail. il n’est pas suffisant
d’inscrire le mot «aborigène»; nous devrons alors nous attaquer
à la tache et il faudrait peut-étre de nombreuses années avant
d’obtenir toutes les preuves nécessaires. Nous essayons d’obte-
nir ces preuves maintenant, mais notre travail ne commencera
vraiment qu’alors, puisque nous sommes déterminés à présen-
ter notre cause au gouvernement canadien, ou au peuple
canadien, et si nécessaire, aux tribunaux.

M. Allmand: L’article 52 de la proposition établit quc la
constitution du Canada comprend la Loi sur le Canada, et en
(b) les textes législatifs et les décret figurant à l’annexe l; à
l’annexe l on trouve une longe liste de lois constitutionnelles,
mais cette liste ne comprend pas le décret du conseil de i870

22:l44

[Taxi]

Northwest Territorics and the Rupert’s Land to Canada, and
it is very interesting that in that transfer, you have it in your
brief, it says any claims of lndians to compensation for lands
required for tlie purposes et » settlement shall be disposed of by
the Canadian government, et cetera, et cetera.

ln other words when the British government transferred
tltose lands to Canada it said it had an obligation to settle the
claims of the lndian people, and also in the joint. address to
Her Majesty regarding the admission of Rupert’s Land it says
that upon the transference of the Territories in question to the
Canadian government, tlie claims of tlie lndian tribes for
compensation for lands required for purposes of settlement will
be considered and settled in conformity with the equitable
principles which have uniformly governed the British Crown in
its dealings with the aboriginals.

Well now, those are pretty clear statements with respect to
the obligation of the Canadian government to settle those
claims and from what I understand from your brief you would
like the Order-in-Couneil of 1870 included in that Schedule
whiclt becomes part of tlie Canadian constitution, and 1 know
that you also want the Royal Proclamation of 1763 which
makes similar obligations on the Canadian government with
respect to the aboriginal people in the East of Canada.

Would you comment on that?

Mr. Milen: We have, 1 guess, a couple of concerns. One of
the concerns l guess is that we want whatever rights spelled
out in the Charter. That is part of it. Secondly, we want to
know what in fact is the constitution of Canada? Are there
going to be other sources of constitutional law? 1s the constitu-
tion to be strietly those things which are in Section l?

We feel there are more things that should be included in
Section l and should be appended and it should be Order in
Council 9 to which you rcferred. the Royal Proclamation, and
it is for those or similar reasons that the treaty lndians want
some things spelled out with sotne specification that they want
the treaties there. We want that put in there, we want that
specified, we want that made clear, that that is a significant
part et’ our Canadian constitutional law and we want tltat put
in the constitution

Mr. Allmand: Well, Mr. Chairman, Mr. Sinclair has spoken
so passionately and well l have ne further questions to ask
him, and 1 know it is getting late and 1 will leave time for other
members,

The Joint Chairman (Mr. Joya1):Thank you, Mr. Allmand.
l would like now to call on Miss Coline Campbell.

Miss Campbell: Nothing, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So then the honourable
Bryce Mackusey.

Mr. Mackasey: Merci, monsieur le président.

Mr. Sinclair, l, too, was moved by your éloquence. l do not
have the basic knowledge that Mr. Epp or Mr. Allmand has in
their close relationship to the problem because of their minis-

Constitution of Canada

9- 1 291

{Translation}

qui transférait les territoires du Nord-Ouest et la Terre de
Rupert au Canada. Ce qui est intéressant dans ce transfert,
comme vous l’avez dit dans votre mémoire, c’est qu’on précise
que toute revendication des lndiens, en guise de compensation
pour les terres requises aux fins de colonisation devrait être
réglée par le gouvernement canadien. cte., etc.

Autrement dit, lorsque le gouvernement britannique a trans-
féré ces terres au Canada, il a précisé que notre gouvernement
avait Pobligation de régler les revendications des peuples
indiens; de plus, dans Padresse commune à sa Majesté relative-
ment à Fannexation de la Terre de Rupert, on affirme que lors
du transfert des territoires en question au gouvernement cana-
dien, les revendications des tribus indiennes relativement à la
compensation pour des terres requises aux fins de colonisation
seront étudiées et réglées conformément aux principes équita-
bles qui ont toujours gouverné la couronne britannique dans
ses relations avec les aborigènes.

A mon avis, c’est là un exposé assez clair des obligations du
gouvernement canadien en regard de ces revendications, et si
j‘ai bien compris votre mémoire, vous voudriez que le décret du
conseil de 1970 soit inclus dans cette annexe qui fera partie de
la constitution canadienne. Je sais que vous voudriez égale-
ment qu’on y inclue la proclamation royale de 1763, qui
impose des obligations semblables au gouvernement canadien
relativement aux peuples aborigènes de l‘est du Canada.

Qu’cn est-il?

M. Milen: Nous avons quelques préoccupations. L’une d’el-
les, c’est que nous voulons obtenir tous les droits énumérés
dans cette charte. Deuxièmement, nous voulons savoir exacte-
ment ce qu’est la constitution du Canada. Y aurait-il d’autres
sources de droit constitutionnel? La constitution se composera-
t-elle uniquement de ce qu’on retrouve â l’article l?

Nous croyons qu’on devrait retrouver plus de choses à
l‘article 1, entre autres, le décret du conseil n” 9 dont vous avez
parlé, de même que la proclamation royale. C’est pour des
raisons semblables que les Indiens du traité veulent plus de
précisions dans ce texte et veulent que leurs traités soient
inclus dans la constitution. Voilà ce que nous voulons. nous
voulons plus de précisions, nous voulons qu‘il soit évident que
ces documents constituent une part importante de notre droit
constitutionnel canadien. et nous voulons que ces documents
fassent partie de la constitution.

M. Allmand: Monsieur le président, M. Sinclair a parlé de
façon tellement passionnée que je n’ai plus de question à lui
poser. Je sais qu’il se fait tard, je cède donc la parole â d‘autres
membres.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Allmand. J‘ac-
corde maintenant la parole à M »° Coline Campbell.

Mlle Cantpbell: Je n’ai pas de question, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Alors faccorde la parole à
l’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Thank you. Mr. Chairman,

Monsieur Sinclair, votre éloquence m’a ému, moi aussi. Je
ne possède pas les connaissances élémentaires de M. EPPt ou
de M. Allmand qui, en raison de ses responsabilités ministé-

t o

o

.—w.m.m.—. n30;

1
i
1

9-12-1980 g V g Constitution du Canada 22 z 145

[Texte]

terial responsibilities and l must say. too, just very briefly in
case l do not get a chance, that these papers that were
circulated reflect sick people, The Leader Pas! quotes the
reaction of local residents. l must say when I was Minister of
Labour l have seen the same thing, the same phenomenon
against nothing more than a senior citizens, home going into
an exclusive area of the city, or that type of reaction against
the church. It is sad but it is not limited to the Metis people.

The other document which you were kind enough not to
read really relleets the mind of a pretty warped, sick person,
and l have got to say again it is hard to believe but I received
many letters, not quite as vile as this. but very close, in fact
one a week ago, because of my quite self-evident and quite
open support for the French speaking Quebecers with whom 1
grew up and made me feel so very welcome to share their
culture, their language, their customs and their traditions, and
their songs, if you like, which reflects the contribution of my
culture, the lrish, to Quebec as well. So we share that in
common, we have both been on the receiving end of pretty sad
missiles.

What bothers me just a little, Mr. Sinclair, and let me just
say that I have been listening over the last few weeks. listening
because it has been an education to me, this whole Committee.
listening to the views expressed by groups as important as your
own that really make up our history, that there are reallay two
sots of rights and the constitution as proposed, the Bill of
Rights, does ensltrine a rather abbreviated list of rights, but
nevertheless important rights, rights that will apply to you just
as well as to me because you, too, are Canadian and 1 think
this is a very important step forward. ’

However, I would like to think there is another set of rights
which certain groups in the country are entitled to. Call them
aboriginal rights, call them what you want. but they are a
special set of rights which are equally important and must be
resolved sooner or later. The question that I have not come to
grips with, and you must forgive me for that because I want
what is best for my fellow Canadians, which is what you are,
whetlter enshrining them in the constitution at this moment
would not work against a particular group in the longer haul. l
think, and l do not want to get into a discussion about the
Prime Minister’s letter, but I think he, too, had that saine
concern and one of the groups that were here last week, and I
must be forgiven for forgetting which group, expressed the
same concern, that they were a little concerned over enshrining
something in the constitution which may unintentionally lead
to courts defining the rights in a much narrower, less benefiv
cial way than ncgotiations.

Mr. Milen: May 1 answer that’? From the legal point of view
we believe that part of the reason we have the problem now is
that the BNA Act of 1867 does not specify with clarity who
the “Indians » and “lands reserved for lndians » are within thc
meaning of Section 9H24). and we feel that if it is specified

[Traduction]

rielles, a connu ce problème de très près. Au cas ou je n’en
aurai plus l’occasion, je désire affirmer brièvement que ces
documents qu’on a distribués sont le fait de personnes malades.
Le Leader P051 fait état des réactions des résidents de l’en-
droit. J’avoue que, lorsque j’étais ministre du Travail, j’ai pu
observer les mêmes réactions, le même phénomène à l’endroit
d’événements pourtant sans conséquence, tel l’implantation
d’une maison pour vieillards dans un quartier exelusifde la
ville. J’ai pu observer le même type de réaction contre l’Église.
C’est triste, mais cela ne se produit pas uniquement dans le cas
des Métis.

L’autre document que vous avez eu la gentillesse de ne pas
lire est sûrement le fait d’un esprit dérangé, d’une personne
malade. Quoique cela soit difficile a croire, je dois avouer que
j’ai, moi aussi, reçu un bon nombre de lettres qui n’étaient pas
aussi méchantes, mais qui s’en rapprochaient beaucoup. De
fait, j’en ai reçu une il y a une semaine, parce que j’appui très
ouvertement les Québécois de langue française avec qui j’ai
grandi. qui m’ont accueili et qui m’en fait partager leur
culture, leur langue, leurs coutumes et leurs traditions, de
même que leurs chansons qui reflètent la contribution de ma
propre culture irlandaise à la société québécoise. Alors nous
avons ceci en commun, nous avons tous deux reçu des messa-
ges très tristes.

Au cours de la dernière semaine j’ai écouté attentivement les
délibérations du Comité, j’ai beaucoup appris en écoutant les
opinions émises par des groupes aussi importants que le vôtre,
des groupes qui font notre histoire. Ce qui m’inquiète un peu,
monsieur Sinclair, c’est qu’il existe en fait deux ensembles ‘de
droits; la présente proposition constitutionnelle, la charte des
droits, ne reconnaît qu’une liste assez brève de ces droits,
quoiqu’ils soient assez importants puisqu’ils me toucheront
autant que vous; vous aussi vous êtes un Canadien. et je crois
que c‘est là un grand pas en avant.

Toutefois, j’aime croire qu’il y a un autre ensemble de droits
auxquels certains groupes au pays ont droit. Appelez les droits
aborigènes ou autrement, il demeure qu’il s’agit d’un ensemble
spécial de droits qui sont tout aussi importants et qui doivent
être reconnus tôt ou tard. Vous devrez me pardonner, car je
désire ce qu’il y a de mieux pour mes compatriotes canadiens,
et donc pour vous. Je me demande si, en enchâssant mainte-
nant cette loi dans la constitution, cela n’irait pas à l’encontre
des intérêts de certains groupes, à long terme. Je ne veux pas
me lancer dans une discussion au sujet de la lettre du Premier
Ministre. mais à mon avis, il a également cette même préoccu-
pation. L’un des groupes que nous avons entendu la semaine
dernière nous a dit la même chose; ces gens étaient un peu
préoccupés par le fait qu’on pourrait enchâsser dans la consti-
tution des mesures qui, involontairement, amèneraient les tri-
bunaux à définir les droits de façon beaucoup plus étroite et
beaucoup moins avantageuse que si on procédait par négocia-
tion. Pardonitez-tnoi, j’ai oublié le nom de ce groupe.

M. Milen: Permettez-moi de répondre à cette observation.
Du point de vue strictement juridique, nous croyons que si
nous avons des problèmes sur ce point, c’est parce que dans
l‘Acte de I‘Amérique du Nord Britannique de 1867, on ne
précise pas clairement ce qu’est un «Indien» et ce que sont les

22H46

[Text]

that there are certain rights which exist, aboriginal or land
rights, certain collective rights that exist for the lndian, lnuit,
Metis and nonstatus people, that these people could get on,
get down to the business of resolving and putting forward what
those claims are, and we feel as an organization for lhe last
113 years perhaps the biggest problem we have had is because
there has not been anything clearly recognized in the existing
BNA Act of 1867, and that is why we ask for some fairly
general words. and an uncertainty cannot be avoided, but we
feel had there been a clear Section 9H24) in the present
British North America Acta long time ago we would not be in
the problem we are today and \ve feel very strongly that if
these rights are flagged, and if the people to whom they apply
are flagged, we will not get into tlie kind of problems that you
suggest might happen and we feel very strongly about that, sir.

Mr. Mackasey: l accept your views with respect and l will
not pursue the matter other than to say that you have made a
better case to me than 1 have heard so far as to the need to
enshrine something at this stage reflecting some general
responsibilities in aboriginal rights.

Mr. Milen: That is all we ask, just that there be something
clear that exists now under Section 9l(24) of the BNA Act
and something clearer than exists under the present Section 24
of the Charter.

Mr. Mackasey: Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Mack-
asey. Mr. Nystrom, followed by Senator Lucier.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. 1 want
to welcome the group of fellow Saskatchewanites here this
evening as well and perhaps ask the legal counsel, Mr. Milen,
a question.

He says he wants the rights of the native people recognized
in the constitution. l wonder if you could elaborate, Mr. Milen,
a bit more about what you mean by that. How do you want
those rights recognized‘? Can you offer us a bit more precise
wording of what would be useful for your organization’?

Mr. Milen: May l direct you, sir, to page 3 of our brief
where we just simply say that the wording that should be used,
the present phrase, native peoples of Canada under present
Section 24, be broadened and it be broadened to read instead
of the native peoples of Canada the lndian, lnuit Metis and
other native peoples of Canada. We feel that that wording is
sufficiently broad to then permit our organization to put
forward who are those Metis or other native peoples. We feel
that that wording is sufficiently broad that tlie problem under
the existing Section 9l(24) of the BNA Act i867 is that it
refers to lndians and lands reserved for lndians. The present
Section 24 of the Charter is most unhelpeful because of using
the word lndians we go to the word natives and we feel that
the catégories must be broadened, it must be expanded.

Constitution of Canada

9-124989

[Translation]

«terres réservées aux indiens», dont on parle a l‘article 9l 24.
Nous croyons que, si on précisait maintenant l’existence de
certains droits, droits aborigènes et territoriaux, droits collec-
tifs existant pour les Indiens. les lnuits, les peuples non ins-
crits, nous croyons donc que ces gens pourraient poursuivre le
travail, qu’ils pourraient essayer de résoudre ces difficultés et
préciser leurs revendications; notre organisme est d’avis que,
au cours des 113 dernières années, notre plus grand problème
vient de ce qu’on n’a pas reconnu clairement ces droits dans
l’acte d’Amérique du Nord Britannique de i867. C’est pour«
quoi nous demandons une mention générale; il est impossible
d’éviter Pincertitude, mais nous croyons que, si l’article 91 24
de l’Amérique du nord avait été plus précis, nous n’aurions pas
aujourd’hui les difficultés que nous connaissons. Nous croyons
fortemnt que, si ces droits sont mentionnés, si on dit à qui ils
sappliqueraient, nous n’aurons pas tous ces problèmes aux-
quels vous faites allusion.

M. Mackasey: J’accepte votre opinion avec respect et je
n‘irai pas plus loin. mais je précise que jusqu’à maintenant,
vous avez mieux que quiconque défendu le besoin denchâsser
certaines dispositions faisant état de nos responsabilités géné-
rales en matière de droits aborigènes.

M. Milen: C’est tout ce que nous demandons. Nous voulons
simplement des dispositions un peu plus précises que ce qu’on
trouve présentement à l’article 9l(24) de l‘Acte de FAmérique
du Nord Britannique et des dispositions plus précises que ce
que l’on retrouve présentement à l’article 24 de la charte.

M. Mackasey: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.
Monsieur Nystrom, suivi du sénateur Lucier.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président, Je
souhaite la bienvenue à ce groupe et à mes compatriotes de la
Saskatchewan. J’ai une question à l’endroit de M. Milen.

Il désire dit-il, que les droits des autochtones soient reconnus
dans la Constitution. Monsieur Milen, pourriez-vous élaborer
quelque peu à ce sujet. De quelle façon voudriez-vous que ces
droits soient reconnus? Pourriez-vous nous donner plus de
détails sur ce qu’il serait utile pour votre organisme,

M. Milen: Monsieur, je vous renvoie à la page 3 de notre
mémoire où nous affirmons simplement que le libellé actuel de
l‘article 24 devrait être modifié. Actuellement on parle de
peuples autochtones du Canada. Nous voudrions élargir cette
définition pour préciser plutôt: «Les indiens, les Inuits, les
Métis et les autres peuples autochtones du Canada.» A notre
avis, ce libellé serait suffisamment général pour permettre à
notre organisation de préciser, par la suite, qui sont les Métis
et qui sont les autres peuples autochtones. Nous croyons que ce
libellé serait suffisamment général également pour régler le
problème posé par l’actuel article 91(24) de l‘Acte de I’Améri-
que du Nord Britannique de 1867 en ce qu’il touche aux
indiens et aux terres réservées aux indiens. Le présent article
24 de la Charte est tout à fait inutile puisque au lieu d’utiliser
le mot indien, on utilise le mot autochtone; à notre avis, ces
catégories doivent être élargies.

F9.“

æææta Jæôfltlïî »:

00:5:

mnox.oomw»omoono (nm-au,

9-12-1980

[Texte]

Mr. Nystrom: If this were enshrined in the constitution, how
long would the organization take in your mind to define what
is Metis, what is nonstatus?

Mr. Milen: Perhaps I would ask Mr. Sinclair or Mr.
McKenzie to answer that, Mr. Nystrom,

Mr. Sinclair: That is going to take us-the federal govern-
ment is going to give us an answer in terms of whether we feel
we have any rights or not next February. We have done a
claims research and presented it to the federal government and
in my last meeting with Jean Chrétien when we asked him for
a Royal Commission he told us to go back to the province and
deal with the province. I had an argument with him over who
is responsible. I said, you are going to make me deal with the
province in terms of whether we have land rights or not, and
yet you are going to make a decision on this next February,
make that decision as to whether we have land rights or not,
So l said what you are doing is passing the buck, and 1 think
again we are going to have to sit down and we are going to
have to work on a time frame, We are ready to move within
two years.

Mr. Nystrom: I wonder if I could again ask the legal counsel
a question. I think you understand, Mr. Milen, what the
amending formula is here, that to get an amendment through
our constitution once this becomes law we need the approval of
the federal government, the province of Quebec, the province
of Ontario, two Western provinces and two Atlantic provinces,
and I think I agree and concur with many of the things that
Mr. Sinclair has said tonight about the attitude of many of thc
white governments towards their native people, and it seems to
me there are many road blocks here in terms of getting
constitutional amendments accepted even if you are recognized
in a constitution.

Have you thought about amending the amending formula or
suggesting to this Committee some changes in the amending
formula where there could be direct involvement of native
people in the amending formula with the federal governemnt.
or direct involvement with the native people in the provincial
governement involved.

Mr. Milen: I concede, Mr. Nystrom, that our thinking on
that particular point is not very well thought out. We have
directed our énergies to requesting before this Committee the
amendment to Section 24. We are very, very frightened that
when the constitution comes home that in trying to skate
between the provinces and the federal government it is a little
like getting caught up between the danee of the elephants, and
we have not in fact directed our particular énergies to looking
at what would be a satisfactory amending formula in terms of
dealing with lndian, Inuit, Metis and nonstatus people but we
say two things. We believe corrective measures should be
taken now within Section 24 of the Charter but certainly to see
that those rights are never taken away unilaterally by federal
and provincial governments, that perhaps something could be
put in the amending formula that no amendments be made to
affect the status of the lndian, Inuit, Metis or nonstatus people
without their consent.

Constitution du Canada 22 : 147

[Traduction]

M. Nystrom: Si ces dispositions étaient enchâssées dans la
constitution, combien de temps votre organisme prendrait-il
pour définir ce qu’est un Métis, ce qu’est un Indien non inscrit.

M. Milen: Monsieur Nystrom, je vais demander a M.
Sinclair ou à M. McKenzie de répondre à cette question.

M. Sinclair: Cela nous prendra . .. le gouvernement nous
dira en février prochain s’il croit que nous avons des droits.
Nous avons fait des recherches sur nos revendications et nous
les avons présentées au gouvernement fédéral; lors de ma
dernière réunion avec Jean Chrétien. lorsque je lui ai demandé
de créer une commission royale, il nous a dit de retourner chez
nous et de traiter avec la province. Je n’étais pas d’accord avec
lui quant aux personnes responsables. Je lui ai dit: vous voulez
que nous discutions avec la province pour déterminer si nous
avons des droits territoriaux, et pourtant vous allez prendre
une décision à ce sujet en février prochain. Je lui ai dit qu’il
lançait la balle à quelqu’un d’autre, et je crois que nous
devrons travailler sérieusement â l’élaboration d’un calendrier.
Nous serons prêts à passer â l’action d’ici deux ans.

M. Nystrom: Permettez-moi de poser une autre question au
conseiller juridique. Monsieur Milen, je crois que vous compre-
nez la formule d’amendement â l’étude. Vous comprenez
qu’une fois cette proposition adoptée, pour amender notre
constitution, il nous faudrait l’approbation du gouvernement
fédéral, de la province de Québec, de l’Ontario, de deux
provinces de l’0uest et de deux provinces de l’Atlantique, Je
suis d’accord avec M. Sinclair sur bien des choses qu’il a dites
ici ce soir à propos de l’attitude d’un bon nombre de gouverne-
ments blancs à l’égard de leurs populations autochtones, Il
semble qu’il y ait encore de nombreux obstacles à franchir
pour faire adopter ces amendements constitutionnels, même si
on reconnaît vos droits dans une constitution.

Avez-vous songé â modifier la formule d’amendement ou à
proposer des changements â cette formule dans les cas où les
peuples autochtones pourraient participer directement à la

formule d’amendement avec le gouvernement fédéral ou avec –

les gouvernements provinciaux en cause?

M. Milen: Monsieur Nystrom, je reconnais que nous
n’avons pas beaucoup réfléchi à cette question. Nous avons
consacré toutes nos énergies à demander cet amendement à
l‘article 24. Nous croyons sérieusement que, lorsque la Consti.
tution sera repatriée, nous aurons beaucoup de difficultés à
nous faire entendre puisque nous serons pris entre deux feux,
entre les provinces et le gouvernement fédéral. Nous n’avons
pas songé à élaborer une autre formule d’amendement satisfai-
sante qui permettrait de bien s’occuper des préoccupations des
Indiens, des Inuit, des Métis et des Indiens non inscrits.
Toutefois, nous avons deux convictions. Nous croyons qu’on
devrait corriger l’article 24 de la Charte, afin de nous assurer
que ces droits ne seront jamais éliminés unilatéralement par le
gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous
croyons qu’on pourrait ajouter à la formule d’amendement une
disposition voulant qu’aucun amendement ne puisse sans leur
consentement modifier le statut des Indiens, des Inuit, des
Métis ou des Indiens non inscrits.

22zl48

[Taxi]

Other than that we have not followed the process logically
further and we have not thought it out further. We have been
frankly caught a little bit for time, and I am sorry that our
homework has not permitted us to be more specific and more
helpful t0 you.

Mr. Nystrom: Do you have any more thoughts on what the
aboriginal rights may be. Mr. Sinclair mentioned land. You
make up roughly 10 per cent of our provinces and you share
roughly 10 per cent of the land of the province. 1s there more
to aboriginal rights than land. Are you looking at other things
in new treaties or new pacts, or new compacts that could be
signed between the Metis people and the government of
Canada.

Mr. Sinclair: That has all to be worked out. That is part of
the items for the agenda when you bring the constitution
home. l think that immediately our people should have the
right to hum and fish on their own land; that should be
allowed now, not something that should wait for the constitu-
tion to come home. I think that is important. l think develop-
ment should stop even though it is going to be hard to stop it
simply because the land will all be taken up in the next few
years and we will have nothing left. Those arc our feelings in
terms of . . .

Mr. Milen: Let me add further to this, sir. One or’ the
reasons that we have found it very difficult to lay out with
particularity the nature of our rights within our new Section
24 is that frankly that we have not completed all our home-
work in that regard. Some of the process is under way, some of
it is much further, but we have been as an association of the
Metis and Non—Status people, for the last 113 years trying to
get the recognition that those people have got some rights, and
not until there is some recognition perhaps built into the
constitution as we suggest then we can get onto the business of
saying what is the nature of our aboriginal rights, what is the
scope and what are we asking. We have been for altogether too
long directing all our énergies to the fact that we believe there
should be some recognition of those rights.

Mr. Nystrom: One more ifl have time, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, your last one.

Mr. Nystrom: I believe you mentioned something to us
tonight that is new, that has not been mentioned before, and
that is that Section 15 ol » the resolution before us on nondis-
crimination, Section 15 too talks about affirmative action
programs and we have had before us some of the women‘s
organizations, some of the handicapped organizations. some
other native organizations and they have been concerned about
broadening the affirmative action program to inlude their
groups and associations.

Tonight, Mr. Sinclair, you made a statement that you
thought instead of helping, some or » these affirmative action
programs have actually hindered your people.

l wonder if you could elaborate a bit more on this? This is
something that is new. Is there anything else that you could
add‘? ‘

Constitution of Canada

9-12-1980

l Translation]

Nous ne sommes pas allés plus loin et notre réflexion s’est
arrétée là. En toute franchise, nous avons été pris de court, et
je suis désolé que nous n’ayons pas réussi à être plus précis et
plus utiles à votre comité.

M. Nystrom: Avez-vous d’autres idées quant à ce que
devraient être les droits aborigènes? M. Sinclair a parlé de
terres. Vous représentez environ l0 p. 100 de la population de
la province et vous partagez environ 10 p. 100 du territoire de
la Saskatchewan. Les droits territoriaux sont»ils les seuls droits
aborigènes? Songezwous â de nouveaux traités, à de nouveaux
pactes ou â de nouvelles ententes qui pourraient être signés par
les Métis et le gouvernement du Canada?

M. Sinclair: Il faudrait travailler sur tout cela. Cela ferait
partie de notre programme de travail une fois la Constitution
rapatriée. Je crois qu’on devrait accorder immédiatement à nos
gens le droit de chasser et de pécher sur leurs propres terres;
pour accorder ces droits, on ne devrait pas attendre que la
constitution soit rapatriée, A mon avis, cela est très important.
Je pense également qu’on devrait interrompre toute mise en
valeur, même si c’est difficile; autrement, toutes ces terres
seront occupées d’ici très bientôt, et il ne nous retera plus rien.
Voilà ce que nous pensons pour ce qui est . . ,

M. Milen: Permettez-moi d’ajouter quelques mots, mon-
sieur. L’une des raisons pour laquelle il nous a été très difficile
de donner des précisions quant à la nature de nos droits aux
termes de l’article 24, c’est qu’en toute franchise, nous n’avons
pas terminé le travail que nous devions faire à ce sujet.
Certaines parties du processus sont déjà lancées, et d‘autres
sont beaucoup plus avancées. Mais en tant qu’association des
Métis et des Indiens non inscrits, nous essayons depuis 113 ans
de faire reconnaître nos droits, et nous ne pourrons pas parler
de la nature de nos droits aborigènes tant que nous n’aurons
pas de reconnaissance, peut-être par Penchâssement dans la
constitution. Nous avons déjà passé beaucoup trop de temps et
beaucoup trop d’efforts pour faire reconnaître nos droits.

M. Nystrom: J’ai encore une question s’il me reste du temps,
monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, c’est votre dernière
question.

M. Nystrom: Ce soir, vous avez t’ait allusion à quelque chose
que nous n’avons pas entendu avant. Vous avez dit que l‘article
15 de la résolution concernant les droits à la discrimination.
parle également des programmes d’action sociale. Des organis-
mes de femmes, de handicapés. et d’autres groupes autochto-
nes ont déjâ comparu devant nous, et ils voulaient qu’on
élargisse le programme d’action sociale pour comprendre leurs
associations.

Ce soir vous avez dit, monsieur Sinclair, qu’à votre avis
certains de ces programmes d’action sociale ont entrave plutôt
qu’aidés les autochtones.

Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet’? C’est
quelque chose que nous entendons pour la première lois.
Pouvez-vous ajouter quelque chose’!

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 149

[Texte]

Mr. Sinclair: The affirmative action programs and all these
other piecemeal programs have come because of the neglect of
governments towards our people, not because the government
wants to do anything for our people. lt is neglect. complete
neglect of our people, and apathy,

What we are saying again, we want to make sure of this,
that if we have the control over the dollars needed to train our
people, to train them for the jobs, the kind of education system
that we will have control of to prépare our people, we will then
apply for the jobs, not be given a job simply because we have a
brown face. l do not agree with that, because to me that is a
form of racism. lf governments cannot handle that then they
are not dealing with our people. lt is just as simple as that.
That is why wc are here, because we have been left out. We
have got the tail end of everything.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom,
Honourable Senator Lucier.

Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Sinclair,
you started out your presentation tonight by saying you did not
want to read your brief because you did not read very well. lf l
could make a case like you can, I would never read. l think you
did extremely well.

The question I would like to ask, Mr. Sinclair, you made a
statement tonight and l think it took a lot of courage to make
it, but you believe that aboriginal rights could be extinguished
with an agreement.

Mr. Sinclair: Right.

Senator Lucier: Do you think that that can be done until all
lndian Metis groups agree to it? Could it be done just in part
or would it have to be everyone agree to it before it could be
completed’!

Mr. Sinclair: The process we use would be certainly up to us
but l am an elected leader, too, and 1 would pursue that in
terms ol’ saying. look, we have to sit down and make a fair
deal. because our organization and our people are going to
have to take responsibility. That is a very clear thing. Some
lndian organizations l do not think have taken the responsibili-
ty. You have heard lndian organizations say we will not deal
with militancy because there is a démonstration over there or
there is an occupation over there.

We have been at all these occupations and all these demon-
strations because we feel that we belong there as well as
anyone else. We do not stand back and say we do not want to
deal with that.

l believe that we are going to have to push for it but we have
a democratic system. If they do not like it, I will not be here
next time when you meet at the table.

Senator Lucier: Thank you. One more question. You men-
tioned that you have 10 per cent of the people of Saskatche-
wan. 1 think you meant all native groups form l0 per cent.

Mr. Sinclair: The nonstatus lndians and Metis form l0 per
cent of the province. There are close to 100,000 of us.

[Traduction]

M. Sinclair: Les programmes d’action sociale et tous les
autres programmes partiels existent parce que les gouverne-
ments ont négligé notre peuple, non pas parce que le gouverne-
ment veut nous aider. ll s’agit de la négligence et de l’apathie
du gouvernement â l’égard de notre peuple.

Nous tenons à bien faire comprendre que, si nous contrôlons
l’argent nécessaire à la formation de notre peuple pour des
emplois, nous allons faire des demandes d’emploi, et on ne
nous embauchera pas simplement parce que nous avons le teint
brun. Je m’oppose â ce procédé parce que j’estime qu’il s’agit
d’une sorte de racisme. Si les gouvernements ne comprennent
pas cela, ils ne s’occupent pas de nous. C’est aussi simple que
cela. Nous sommes ici parce qu’on nous a négligés. On s’est
toujours préoccupés de nous en dernier lieu.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom, L’ho-
norable sénateur Lucier.

Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le président. Vous nous
avez dit au début, monsieur le président, que vous ne vouliez
pas lire votre mémoire parce que vous ne lisez pas très bien. Si
je pouvais présenter mon point de vue comme vous pouvez le
faire, je ne lirais jamais mes commentaires. Je pense que vous
avez très bien réussi.

Vous avez dit ce soir, et il fallait avoir beaucoup de courage
pour le dire, que vous croyiez que les droits des autochtones
pourraient être anéantis à cause d’une entente.

M. Sinclair: C’est exact.

Le sénateur Lncier: Pensez-vous que cela pourrait se faire
avant que tous les groupes d’indiens et de Métis m’expriment
leur accord? Faudrait-il que tout le monde soit d’accord ou
pourriez-vous le faire avec un accord partiel’?

M. Sinclair: Le procédé dépendra de nous. En tant que chef
élu, je dirai que notre organisation et notre peuple devront
assumer la responsabilité de négocier une entente juste. C’est
très clair. A mon avis, certains organismes d’autochtones n‘ont
pas assumé cette responsabilité. Il y a des organisations d’au-
tochtones qui ne se sont pas occupées des militants, parce qu‘il
y a des manifestations ici et là.

Nous avons tous assisté à ces manifestations parce que nous
croyons que nous avons le droit d’y être. Nous ne refusons pas
de nous occuper de cette question.

Je pense qu’il va falloir faire des efforts pour obtenir une
entente. Mais comme nous avons un régime démocratique. si
notre peuple n’approuvait pas ma proposition. je ne serais pas
ici devant vous la prochaine fois.

Le sénateur Lucier: Merci. Vous avez dit que vous représen-
tez 10 p. 100 de la population de la Saskatchewan. Je pense
que vous voulez dire que tous les groupes autochtones repré-
sentent 10 p. 100 de la population.

M. Sinclair: Les Indiens non inscrits et les métis représen-
tent l0 p. 100 de la population de la province. Nous sommes
près de 100,000.

150

[Texi]
Senator Lucier: ls that right, good. So you are suggesting
that you feel that you should have l0 per cent of the land.

You also say that it may be a problem because some of thc
land will already bc taken up. it would be difficult to move
people.

Would you agree to an amount of money and tlien you go
and purchase your own land. —

Mr. Sinclair: lf it is enough money to buy back the land,
yes.

Senator Lucier: That is exactly what l am saying. Land is
always for sale if the price is right. So rather than have the
sections of land imposed on you, you get the money and you
make your own choices. lf it is wrong, you then know who to
blame.

Mr. Sinclair: l think in our case that we are putting
forward, we are not looking for land in Saskatoon or Regina or
Prince Albert, those places. they can have it. We arc looking at
land in the North, unoccupied land where we can develop at
our own pace and at our own speed.

Senator Lucier: That is something that l do not think a lot
of people understand or want to believe, Mr. Sinclair. l think a
lot of people want t0 believe that you are really trying to get
the land in the centres and l do not really think you are. l do
not think that you have ever been interested in that type of
land.

Mr. Sinclair: We do not want that, that is too polluted, that
land. We want toget out ofthat.

Senator Lucier: Thank you very much, Mr. Chairman. l
havc no further questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Lucier.

Senator Austin.

Senator Austin: One question of Mr. Sinclair and his group.
l was most interested to see and read your document of
Scptembcr 3, 1980 and your recommendations, and there is
one recommendation there in which you ask for a Royal
Commission into tlie question of aboriginal rights. Does that
continue to be your position?

Mr. Sinclair: We asked for that before there was talk about
the format was out to bring the constitution home and l still
feel that a Royal Commission may be a good thing simply
because, like l say, politicians want to get elccted and they do
not want to take on an unpopular cause so it is a hard thing to
say lct us support that; but l tliink a Royal Commission would
dcal with the facts and of course give us the kind of publicity
and tlie kind of input we need to deal with our case; so we felt
a Royal Commission was one of thc better ways to present our
case or get the facts.

Senator Aust’ : l would be intrigued if other native groups
and communities would support that idea, and l wonder
whether you could give the Committee some view as to wheth-
er tlie NIB or NCC or other independent organizations of tlie
Metis or any lndian community would support that organiza-
tion or whether, honestly, that is very much cf a minority
position on your part.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

Le sénateur Lucier: Ah bon. Vous affirmez donc que vous
devriez avoir l0 p. 100 des terres.

Vous avez également dit qu’il pourrait y avoir un problème
parce que certaines terres seront déjà occupées et qu’il serait
difficile de déplacer les gens.

Accepteriez-vous de l’argent pour acheter vos propres terres.
M. Sinclair: Oui, si on nous donne assez d’argent pour cela.

Le sénateur Lucier: Justement. On peut toujours acheter
des terres si on a assez d’argent. Plutôt que de vous imposer
des terres, on pourrait vous donner de l’argent et vous pourriez
faire votre choix. Si vous n’êtes pas content, alors c’est de votre
faute.

M. Sinclair: Nous ne chercherons pas des terres à Saska-
toon, à Regina ou â Prince-Albert. On ne s’intéresse pas à de
tels endroits. Nous pensons plutôt aux terres du Nord, aux
terres inoccupées où nous pouvons évoluer à notre propre
rythme.

Le sénateur Lucier: Je pense que beaucoup de gens ne
comprennent pas cela ou ne veulent pas le croire. monsieur
Sinclair. Je pense que bien des gens croient que vous voulez
obtenir des terres dans les villes, mais moi je ne le pense pas. A
mon avis, vous ne vous êtes jamais intéressés à ce genre de
terres.

M. Sinclair: On ne veut pas de ces terres-là, elles sont trop
polluées. Nous voulons sortir de ces endroits.

Le sénateur Lucier: Merci beaucoup. monsieur le président.
Je n’ai plus de questions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Lucier.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: J’ai une question à poser à M. Sinclair
et à son groupe. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre document
du 3 septembre 1980 et vos recommandations. Dans une de vos
recommandations, vous demandez une commission royale sur
la question des droits des autochtones. Etes-vous toujours de
cet avis?

M. Sinclair: Nous avons demandé cela avant qu’il ait été
question de rapatrier la constitution. Je pense toujours qu’une
commission royale serait bonne, parce que, comme je l’ai dit,
les hommes politiques veulent se faire élire et ils ne veulent pas
se faire le champion d’une cause peu populaire. Il est donc
difficile d’appuyer une telle proposition. Mais à mon avis une
commission royale examinerait les faits et nous donnerait, bien
sûr, la publicité qu’il nous faut. Nous étions donc d’avis qu’une
commission royale était une bonne façon de présenter notre
point de vue et d’obtenir les faits.

Le sénateur Austin: J’aimerais savoir si d’autres groupes
autochtones ct d’autres collectivités seraient en faveur de cette
proposition. Voulez-vous dire au Comité si la fraternité des
indiens du Canada, ou le Conseil national des autochtones du
Canada, ou d’autres organismes indépendants de métis ou de
tous autres groupes autochtones serait en faveur de cette

l
l

I ON-‘iï-î

own-lev oxo‘

uwt.uaum wwunnmann. QH,,,___,

9-12-1980 Constitution du Canada 22 : 151

[ T exle]

Mr. Sinclair: lt is not really minority position. There are
100,000 of us in Saskatchewan and l think that again the NIB
would certainly have to present their own case, and we are not
members of thc Native Council of Canada, but wc do get
together as organizations with western Canada groups, and we
talk about ideas and ways to deal with the question, and 1
think we could persuade the people that we know to support a
Royal Commission. l really feel that. l have talked to a lot of
people and they said that they would. We pcrsuaded the
provincial government to support a Royal Commission.

Senator Austin: lf 1 were to say to you that, and spcaking
personally, should the government proceed without any addi-
tions to Section 24 or any cnhancemcnt of the définition of
aboriginal rights, 1 would believe that the government should
proceed very, very quickly with follow-up action, so that ai
some point in time entrenchment of rights is achieved.

1 was wondering whether one possibility of a follow-up
might be this kind of broadly based investigation. with a lot of
public input, but l appreciate your anwer. ‘

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): « fhank you very much.
Senator Austin. Mr. Hawkcs, for a short question.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. l heard you
clearly indicate that you wanted the right to define citizenship
within your nation and yet when l read tlie wording that you
propose to us on some of thc clauses, for instance on page 3,
you say that treaty rights are frecdoms that pertain t0 thc
lndian, lnuit, Metis and other native peoples of Canada, that
suggcsts to me that you turn over to the courts the responsibili-
ty and thc obligations of defining Metis, for instance.

l wonder if you have considered that, or if my interprétation
as a non-lawyer is correct. Once you put words likc that in a
charter, you arc essentially trusting thc courts to define citi-
zenship on your behalf.

Mr. Sinclair: No, we feel that thcrc are three ways we arc
going to have to deal with this. One is the moral question, one
is through the political arena, and one is through the courts.
We may use all three, but we feel as an organization that we
will have to identify who is Metis and who is nonstatus
lndians, and we will have to pursue where we will draw the
line, and we have to be rcalistic about that, too.

l can understand thc problems that some of your people
face. We have to be realisiic about that, but l think we would
draw the line, and that again could be another thing that we
would negotiatc with thc government once we make that
decision.

Mr. Hawkes: Arc you not concerned, though, Mr. Sinclair,
that once you put a clause likc this in thc Charter that in effcct
you have turned jurisdiction over to the courts and they will in
fact definc. l wonder about a situation, for instance, if you buy
some of that land, if you negotiate an agreement, then people
sue to bc included within thc définition of Metis because you

[Traduction]
démarche, ou s’il s’agit plutôt d’une position minotirairc de
votre part.

M. Sinclair: Il ne s’agit pas vraiment d’une position minori-
taire. Nous sommes 100,000 en Saskatchewan, et la Fraternité
des indiens du Canada devrait certainement présenter son
point de vue, nous ne sommes pas membres du Conseil natio-
nal des autochtones du Canada, mais nous nous réunissons
avec des groupes dans l’Ouest du Canada pour parler des
façons d’aborder la question. Je pense que nous pourrions
convaincre les gens que nous connaissons d’appuyer une com-
mission royale. Jc le crois fermement. J’ai parlé à beaucoup de
personnes et ils m’ont dit qu’ils seraient d’accord. Nous avons
convaincu le gouvernement provincial d’appuyer la création
d’une commission royale.

Le sénateur Austin: A mon avis, si le gouvernement n’ajoute
rien à l’article 24 ou n’améliore pas la définition des droits des
autochtones, je crois qu’il devrait prendre des mesures très
rapidement afin dbnchâsser les droits à un moment donné.

Je me demandais si l’on pourrait procéder par une enquête
générale avec beaucoup de participation du public, mais je
reconnais le bien-fondé de votre réponse.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin. Vous pouvez poser une courte question, M. Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Vous avez dit
très clairement que vous voulez avoir le droit de définir la
citoyenneté au sein de votre nation, mais quand je lis le libellé
que vous proposez pour certains articles, par exemple à la page
3, vous dites que les droits des traités sont des libertés qui se
rapportent aux Indiens, aux lnuits, aux Métis et aux autres
peuples autochtones du Canada, ce qui me fait croire que vous
donnez aux tribunaux la responsabilité de définir ce que c’est
qu’un métis.

N’étant pas avocat moi-même, je me demande si vous avez
envisagé cette possibilité et si mon interprétation est juste. Si
vous incorporez de tels mots dans une charte, vous laissez aux
tribunaux le soin de définir la citoyenneté en votre nom.

M. Sinclair: Non, nous croyons que nous devrons procéder
de trois façons. Il yla le point de vue moral, la tribune politique
et les tribunaux. ll se peut qu’on l’on ait recours à tous les
trois, mais en tant qubrganisation il nous faudra identifier les
métis et les indiens non-inscrits, et décider comment fixer les
limites. ll faudra être réaliste à ce sujet également.

Je comprends les problèmes auquels font face certains de vos
gens. ll faut être réaliste, mais je pense que nous fixerions les
limites et cela pourrait faire l’objet également d’une négocia-
tion avec le gouvernement, une fois que nous prenons cette
décision.

M. Hawkes: N’étes-vous pas préoccupé, cependant, mon-
sieur Sinclair, que le fait d’insérer un tel article dans la charte
donne en fait la compétence aux tribunaux pour élaborer les
définitions. Si, par exemple, vous achetiez certaines terres, si
vous négociez une entente, certaines personnes pourraient
intenter un procès pour être comprises dans la définition de

221152

lText]

have found a lot cf oil or some other kind of resource on that
land, and that the courts might uphold those claims, is that a
concern at all or not‘!

Mr. Sinclair: The concern that we havc, it is like going from
the fox to the woll, who is going to be toughcr on us, the courts
or the politicians. Like l say, that is going to be another road
but I would personally feel that something should be enshrined
in the constitution that we could at least take to the court
because if we leave it to the whims of the politicians who will
change it because the majority says so, and you get elected by
the majority, we are in trouble.

Again, the other thing that is wrong with the democratic
system, and l see it wrong in Canada today, is the fact that in
a democracy the majority seems to trample on the rights ofthe
minority groups and it leaves us out.

S0 you have to reconcile that some way, especially, as we
say. we have to have something to protect us, and our children,
and our future.

Mr. Milen: I would just say, sir, that our proposed amend-
ment to Section 24(2) providing that Parliament shall have the
législative authority will provide us with legal authority in
terms of dealing with the federal government and providing
the federal government with the responsibility of making
décisions and making whatever legal agreements are
necessary.

Failing that then there is the court, but we feel that. the
proposed Section 24(2) of the Charter as we propose will help
clarify the problem to which you refer.

Mr. Hawkes: In other words you are saying you would turn
it back to Parliament and Parliament in turn could put that
responsibility on behalf of the leadership of the Metis nation to
define it, but that would be a choice that you would put back
onto Parliament rather than onto the courts. That is really
what you are saying.

Mr. Milen: We are saying that some government has to
have the legal responsibility of dealing with the lndian, Inuit,
Metis, and nonstatus peoples of Canada, and have to be
responsible for making legal arrangements with them, and that
is the Parliament of Canada.

Senator Austin: And have the ability to make those
arrangements?

Mr. Milen: That is right, and that is why it says that the
Parliament of Canada shall have the legislative authority.

Senator Austin: S0 you would have for example in Sas-
katchewan the jurisdiction necessary to implement those
agreements transferred from the législature of Saskatchewan
to the Parliament of Canada.

Mr. Milen: We think so. Legally, yes.

Senator Austin: And l am sure Mr. Anguish agrees with
that.

Mr. Milen: You would have to ask Mr. Anguish.

Constitution of Canada

9-12-1980

[Translation]

métis, parce que vous avez trouvé beaucoup de pétrole ou
d’une autre ressource sur les terres en question. Les cours
pourraient donner raison à de telles revendications. Cela vous
préoccupe-t-il un peu?

M. Sinclair: Ce qui nous préoccupe, c’est qu’on ne sait pas
qui va être le plus dur à notre égard, les tribunaux ou les
hommes politiques. C’est une autre question. Mais j’estime
qu’il faut avoir quelque chose d’enchâssé dans la constitution,
que nous pourrions amener devant les tribunaux, parce que si
nous laissons tout aux caprices des hommes politiques, ils vont
changer nos droits parce que la majorité est d’accord pour le
faire et parce qu‘ils sont élus par la majorité. A ce moment-là
nous sommes perdus.

Une autre faiblesse du régime démocratique, et je le vois au
Canada aujourd’hui, c’est que la majorité semble piétiner les
droits des minorités.

Avez-vous trouvé une solution à ce problème, il nous faut
surtout quelque chose pour nous protéger, pour protéger nos
enfants et pour protéger notre avenir.

M. Milen: Je veux signaler que notre amendement proposé à
l‘article 24(2) qui prévoit que le Parlement à l’autorité législa-
tive nous autorisera à négocier avec le gouvernement. L’article
prévoit également que le gouvernement fédéral a la responsabi-
lité de prendre des décisions et de conclure toute entente
juridique qui s’avére nécessaire.

Nous aurons également recours aux tribunaux, mais nous
estimons que notre proposition concernant l’article 24(2) de la
charte aidera à résoudre le problème dont vous parlez.

M. Hawkes: Vous dites donc que vous auriez recours au
Parlement et que le Parlement et que le Parlement pourrait
donner la définition du métis au nom des chefs des métis. Vous
dites que vous préféreriez donner cette responsabilité au Parle-
ment plutôt qu’aux tribunaux. C’est bien cela que vous dites.

M. Milen: Nous disons qu’un gouvernement doit avoir la
responsabilité juridique de s’occuper des indiens, des inuit, des
métis et des indiens non-inscrits du Canada, et qu‘il doit être
responsable de conclure des ententes juridiques avec eux. ll
s’agit du Parlement du Canada.

Le sénateur Austin: Et le gouvernement aurait le droit de
conclure cette entente’!

M. Milen: Oui. C’est pourquoi le libellé proposé dit que le
Parlement du Canada a l’autorité législative.

Le sénateur Austin: Donc, par exemple en Saskatchewan
vous transféreriez au Parlement du Canada la compétence
nécessaire pour mettre en oeuvre ces ententes de l’Assemblée
législative de la Saskathewan.

M. Milen: Nous croyons que oui. Du point de vuejuridique,
oui.

Le sénateur Austin: Je suis certain que M. Anguish est
d’accord.

M. Milen: il faudrait le demander à. M. Anguish,

D/EŸSZËÏÎAËZË: 553E

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9-12-1980 Constitution du Canada 22 2 153

[Texte]

The Joint Chnirman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes and Senator Austin.

On behall of all the honourable members of this Committee
and on my behalf l would like to thank you and in so doing l
would likc to quote to you the words of an lndian song that l
learned when l had the opportunity many years ago from a
fellow citizen who had some background as you have, and
roots as you have.

The words cl that song, if I remember well, are as follows:
“l heard the sound of your voice as a great wind blowing over
the meltcd snow, after a hard winter, and l heard your voice
because there is no more sand in my ear ». That is the song.

Thank you very much. The meeting is adjourned until
tomorrow afternoon al 3:30 when we will have the opportunity
to hear the representatives of the National ltalian Canadian
Congrcss.

La séance est levée.

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkcs et le sénateur Austin.

Au nom de tous les honorables membres du Comité je
voudrais vous remercier et ce faisant, je voudrais vous citer les
mots d’une chanson indienne que j’ai appris il y a beaucoup
d’années de quelqu’un qui avait les mêmes racines que vous.

Si je me souviens bien, les mots étaient les suivants: «J’ai
entendu votre voix comme un grand vent qui soufflait sur la
neige fondue, après un hiver rigoureux, j’ai entendu votre voix
parce queje n’ai plus de sable dans mon oreille».

Voici la chanson. Merci beaucoup. La séance est levée
jusqu’à demain après-midi à 15h30; nous recevrons alors des
représentants du National ltalian Canadian Congress.

The meeting is adjourned.

Front Council of National Ethnocultural Organizations of Du Conseil des organismes nationaux erhnoculturels du
Canada: Canada:

Dr. Laureano Leone, President; M. Laureano Leone, président;

Mr. Navin Parckh, First Vice-President; M. Navin Parekh, premier viceprésident;
Mr. George lmai, Secretary; M. George lmai, secrétaire;

Mr. Andriy Bandera; M. Andriy Bandera;

Mr. Algis Juzukonis. M. Algis Juzukonis.

Front the British Columbia Civil Liberties Association: De l’Association des libertés civiles de la Colonxbie-Britanni-

que:
M. William Black, membre du comité exécutif;
M. David Copp, vice-président.

Professor William Black, Member of Executive Committee;
Professor David Copp, Vice-President.
From the Association of Metis and NoneSratus lndians of D0 l’Association des Métis et des Indiens non inscrits de la
Saskatchewan.‘ Saskatchewan.-
Mr. Wayne McKenzie, Executive Director; M. Wayne McKenzie, directeur exécutif;
Mr. Jim Sinclair, President; M. Jim Sinclair, président;
Mr. Jim Durocher, Provincial Treasurer; M. Jim Durochcr, trésorier provincial;
Mr. Frank Tomkins, Provincial Secretary; M. Frank Tomkins, secrétaire provincial;
Mr. Rob Milen, Légal Counsel. M. Rob Milen, avocat-conseil.

Canada Postes

ÿ»… Canada

Pnslagepald V0″ 7°

Third Troisième
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Snpply and SETVHZOS (Sanguin,
45 88170430041! Boulevard,
Hull. Oucocc. Canada. K1AOS7

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Approvisionnements et SEN ..s Canada.

45. boulevard Sucre- Coeur.

Hull, Quebec. Camatizt. KlA 0S7

WlTNESSES-TÉMOINS

From National Black Coalition ofCtuzada:
Dr. Wilson Head, President;
Mr. J. A. Mercury, Executive secretary.

From Coalition for the Protection of Human Life:
Dr. Barry DeVeber, M.D., Head of Pediatrics at U ol‘ W.O.;

Dr. Elizaheth Callahan, M.C., Board Member;
Mr. Philip Cooper, Vice-President;

Mr. Don McPhee, Executive Director;

Ms. Denyre Handler, Journalist.

From National Association of Women and tlie Law:
Ms. Deborah Acheson, Mcmbcr of the Steering Committee;

Ms. Monique Charlebois, Member cf thc Stcering
Committee:

Ms. Tamra Thomson, Ottawa Caucus;

Ms. Pamela Medjuck, Member, National Stcering Commit-
tee. –

(Continuer! on tlie previous page)

De la Ligue nationale (les Noirs (lu Ctmada:
M. Wilson Head, président;
M. J. A. Mercury, secrétaire exécutif.
Dl? la Coalition pour la protection de la vie litmraines

D‘ Barry DeVeber, chef du service de pédiatrie de l‘U. de
W.O.; –

D‘ Elizaheth Callahan, membre M. Philip Cooper, vice-président;

M. Don McPhee, directeur exécutif;

Mm » Denyre Handler, journaliste.

De Ï/lssociniiott nationale de lafemme c! (lu zlroii.‘
M »‘° Deborah Acheson, membre du comité de direction;
M’ »° Monique Charlebois, membre du comité de direction;

Mm‘ Tamra Thomson, (Caucus Ottawa);
M » Pamcla Medjuck, membre du comité de direction.

(Stiile à la page précédente)

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Avnilable from the Canadian Government Publishing Centre,
Supply and Services Canada, Hull, Quebec, Canada KIA 0S9

En vent ‘Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KlA 0S9

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