Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 27 (16 décembre 1980).


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Date: 1980-12-16
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 27 (16 décembre 1980).
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SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 27
Tuesday, Dcccmbcr 16, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

Minutes Q/Proceedings‘ and Évidence
of the Specia! Joint Commmee of
the Senale and of

the Hanse of Conzmons on rhe

Constitution
of Canada

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n » 27
Le mardi 16 décembre 1980
Coprésidcnts:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Procèsvverbaux e! témoignages
du (Iomité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des Communes‘ 3’141‘ In

Constitution
du Canada

RESPECTING:

Thc document entitled “Proposcd Rcsolution for a
Joint Addrcss to Her Majesiy the Qucen
respccting the Constitution of Canada” pubiished
by the Governmcnt on Octobcr 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté 1a Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
1e gouvernement 1c 2 octobre 1980

WITNESSES:
(Sec back covcr)

First Session of 111c
Thirtyæecond Parliantcnt, 1980

TÉMOINS:

(Voir à Fendos)

Première session de la
trcnteocuxièmc iégisiaturc, 1980

Q9027A”!

SPFCIAI. JOINT COMMITTEE OF

TI‘ ‘ENATE AND OI-‘THEIIOUSE

OF COMMONS ON THF. CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chair/titan,‘
Senator FIZIFY)’ I-Inys, P,C.
Serge Joynl, MI’,

Rc’/)/'(’.S'(’IIIÏIIg t/It’ 5101010:

Senzttors:

Assciin Lucier
Austin Rizzuto
(Ïonnolly

Rv/at-caæltttitig I/tt’ llonxy of (‘ontnm/is.‘

Messrs.

Bezttty Epp

BOCKSIZICI Fuiton

Cuntpbcll (Niiss) (Jimaiel
(Sont/t Watt Nova) Huwkes

Pursuzxnt toS.().65(4)(/>)o1″tIie House ofComtnons:

On Tïiesday, Dccember l6, I980:
Mr. Hawkes replztced Mr. Oberle;
Mr.

‘. I-Iztrgrztvc replziced Mr. Beutty;

‘. Allmuitti repiuceti Mr. Lupierre;

Mr.

Mr,

Mr,

Mr.

Mr.

Mr.

Mr.

Mr.

Mr.

Mr.

Mr.

DZIIIIZCI‘ rcpluced Mr. Fraser:

Gingrns replziced Mr. Irwin;

Riis replaecd Mr. Nystrom:
Wright repiaced Mr, Epp;
Gimuïel replaced Mr. Henderson;
Iïpp rcpluced Mr. Iniargrztvc;
Bcutty replaced Mr. Wright;
Irwin repluccd Mr. Gingrtts;
Mzinly rcplaced Mr. Riis;
Nystrorti replaced Mr. WziddeII:
Seheilcitbcrger replaccd Mr. Dantzer;
Hendcrson replnced Mr: Irwin;

Mrs. Hervieux-Pæiyottc replzxccd Mr. Corbin;

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL I)U SÉNAT

ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

C‘opré.tt’tlerttss
Sénateur‘ IIurry I »It1yS,C.p.
Serge Joyul, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Roblin Tremblay
Thériziult Wi|Iiamsv—I0

Représentant la Chambre (ÏPK t’ont/urines:

Messieurs

Hendersoit ManIy
Hcrvieux-Puyette (Mrsn) McGratIt

Irwin ScheIIcnberger———I5
Mnckztsey

(Quorum I2)

Les rogrejjïeri‘ du Comité
Richard Prégent

PuuI Béiisle

Joint C/erkx oft/te (‘onmtittee

Conformément à Pztrticle (i5(4)b) du Règlement de In Cham-

bre des communes:

Le mardi l6 décembre I980:

KËZÈZÈZKZZZZZKZ

. Hawkes remplace M. Oberle;

. Dantzer remplace M. Fritser;

. Hargrave remplace M. Bcntty;
. AlItnand rcmpiuce M. Lapicrre;
.Gingras rempiace M. Irwin;

. Riis remplace M. Nystrom:

Wright rentplace M. Epp;
Ciimaiel rcmpiace M. I-Ienderson;

, Iïpp remplace M. Hnrgrave;

. Bcatty remplace M. Wright;

. Irwin remplace M. Gingras;

.Manly remplace M. Riis;

. Nystroirt remplace M. Waddell:
Eeheilcnbergcr remplace M. Dantzer:
. Henderson remplace M. Irwin;

M » Hervietix-Payette remplace M. Corbin;

I6-I2-I9ÿO Constitution du Canada V 27 :3

M. Kceper remplace M. Nystrom;
M, Fulton remplace M. Keeper;
M.1rwin remplace M. AIImaitd,

Mr. Keepei‘ repIaeed Mr. Nystrom;
Mr. Fulton replaced Mr. Keeper:
Mr. Irwin replaccd Mr. Allmand:

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
I980:

Le sénateur ConnoIIy rempiaec le sénateur Stanbuiy;

Pursuant t0 an order ofthc Sonate adopted November 5, I980:

Scnatoi‘ Connolly replaced Senatoi‘ Stunbury:

Senator Rousseau replace-d Senator Lamontagne; Le sénateur Rousseau remplace Ie sénateur Lainontugne;

Senntoi‘ Rizzulo replaced Senzitor Rousseau; Le sénateur Rizzuto remplace Ie sénateur Rousseau;

Senator Wiiiizints repiuced Sénatoi‘ Goldenberg. Le sénateur WiIIiams remplace Io sénateur‘ (îoldenberg,

31’11-

PubIié en conformité de Yautorité du Sénat et de |‘Oraleur de la

Published uitdei‘ attnhoriiy m‘ tiic Sciiate and the Spenker _
Chambre des communes pur Plmprinieur de in Reine pour 1e Cunndai

of lite House of (Îommons b) ihe Quéenk Primer for Canada

e
Avnitnble frein the Cunndizin (‘ioveriiment Ptiblisliing (Îenlre, Suppl) and En vente: Centre dentition du gouvernement du Cnnixdzi
Services (Ïanndzi, HuII, Québec. (Îunttdat KIA 0S‘) Approvisionnements et Services Canada. HIIII, Québec, Cuneidzi KIA 0S9

27 : 4
MINUTES OF PROCEEDINGS

TUESDAY, DECEMBER 16, 1980
(47)

[Textj

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:36 o‘c1ock a,m,, the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members oftiie Commirtee prescrit.-

Represeittitig the Sonate,‘ Thc Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays. Lamontagite. Lucier,
Roblin, Thériault and Tremblay.

Olher .S‘enator Present.‘ The Honourable Senator Bielish.

Representing the Heure of Commonr: Messrs. Allmand,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Dantzcr, Epp, Gingras, Hargrave, Hawkes. Irwin,
Joyal. Mackascy, McGrath, Riis and Wright,

Orner Members prescrit: Mcssrs.
(Esquimti/taîaanieh) and Oberle.

In attendance.‘ Front the PflFIIatflEIIIflfy Centre.‘ Mr. Péter
Dobcll, Director. From the Research Brandi oftlie Library of
Parliameizt: Messrs, Hugh Finsten, John McDonough and
Louis Massicotte, Reseztrchcrs.

Witnesses.‘ From Canal/ions for One Canada.‘ Honourable
James Richardson. P.C., National Chairman. Front Alberta
Chamber of Commerce.‘ Mr. Rcinhold Leiir. President; Mr.
Duncan McKiIIop, Chairman oi Task Force on Constitutional
Change and Miss Maurecn Mahoncy, Publie Affairs
Manager.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
crence from the Senate datcd November 3. 1980 and its Order
of Référence from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating te the document entitled “Proposed Réso-
lution fer a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution et » Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (Sec Minutes af Proceedings, Tliursday,
November 6, I980, Issue No. /,)

Mr. Richardson madc a statement and answered questions.

Thé witncsses frein the Alberta Chamber oi Commerce
made statements and answercd questions.

At 1:30 o‘clock p.in.. the Committee adjourncd to the call of
the Chair.

Beatty, Munro

AFTERNOON SITTING
(48)

Thc Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this (lay a! 3:36 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding,

Members ofthe Committee present:

Reprerenting lite Senate.‘ Thc Honourable Scnators Austin,
Connolly, Goldenberg, Hays, Lueier, Roblin. Rousseau, Thé-
riault and Tremblay,

Representing the House of Communs.‘ Messrs, Allmand,
Beatty, Bockstael, Miss Campbell (South West Nova),

Messrs. Corbin, Dantzer, Epp, Gimaïel, Hawkes, Ilenderson.

Constitution of Canada

16- 1 2-

PROCÈS-VERBAL

LE MARDI 16 DÉCEMBRE 1980
(47)

[Trnditction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9h 36 sous 1a présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres d u Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays. Lamontagnc, Lucier,
Roblin, Thériault et Tremblay.

Autre sénateur présent.‘ L’honorable sénateur Bielish.

Reprêxentatil la Chambre des communes.‘ MM. Allmand,
Bockstael. M »‘ Campbell (South West Nova), MM, Corbin,
Dantzer, Epp. Gingras, Hargrave, Hawkcs, Irwin, Joyal, Mae-
kasey, McGrath, Riis et Wright.

Autre: députés présents: MM. Beatty, Munro (Esquimalte
Saanich) et Oberle.

Aussi présents.‘ Du Centre parlementaire.‘ M. Petci‘ Dobell,
directeur. Du Service de recherche: de la Bibliothèque du
Parlement.‘ MM. Hugh Finsten, John MeDonough et Louis
Massicottc, recherchistes.

Témoins: De Canadians for One Canada.‘ Iÿhonorablc
James Richardson, c.p., président national. Dé In Chambre de
commerce de FA/berta.‘ M. Reinhold Lchr. président; M.
Duncan McKillop, président du groupe de travail sur la
réforme constitutionnelle; M1“ Maureen Mahoney, directrice
des Affaires publiques,

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980. tous deux portant sur 1e
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada». publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I.)

M. Richardson fait une déclaration et répond aux questions.

Les témoins de la Chambre de commerce de 1’A1berta font
des déclarations et répondent aux questions.

A 13 h 30, le Comité suspend ses travaux jusquït nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(43)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à t5 h 36 sous 1a présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Goldenberg, Hays, Lucier, Roblin, Rousseau, Thé-
riault et Tremblay.

Représentant Ia Chambre des communes.‘ MM. Allmand,
Beatty, Bockstael. M“° Campbell (Saut/z West Nova), MM.
Corbin, Dantzer, Epp, Gimaiel. Hawkes, Henderson.

11’980

la se
loyal

elin,
cicr,

and,
‘bin,
tac-

alt-

>ell,
du
Ju is

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‘ [le

la
‘ice

nat
bre
‘ le
un-
du
air

H1‘

lle

16-12-1980

Mrs. Hervicux-Payette. Mcssrs. lrwin, Joyal, Keeper, Mac-
kasey, Manly, McGrath, Nystrom and Schellenberger.

Other Memberr presertt: Messrs. Greenaway, Hovdebo,
Munro (Esquirna/t-Saartieh) and Robinson (Burnaby).

In attendance.‘ Front tlte Parliamentary Certtre: Mr. Petcr
Dobell, Director. Front the Research Brunch of the Library of
Parliament: Messrs. John McDonough and Louis Massicotte,
Researchers.

WÏIIMSJES.‘ Front National lndiart Brotlterltood.‘ Del Riley,
Presidcnt; Sykcs Powderiace, Vice-Président; Doug Saunders,
Legal Counsel; William T. Babcock, Legal Counsel and Wal-
lace LaBillois, Eider.

Thc Committec resumed considération of its Order o! » Ref-
erenee lrom the Sonate dated November 3, 1980 and ils Order
of Reference lrom the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitlcd “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queenrespect-
ing the Constitution o! » Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proeeedings, Tltllfsdfljl,
Novemberâ, I980, Issue No. l.)

The witncsses from the National lndian Brotherhood made
statements and answcred questions.

At 6:40 o‘clock p.m., the Committec adjourned to the call of
the Chair.

EVENlNG SITTING
(49)

The Spécial Joint Committee on the Constitution 0l Canada
met this day 2:18:09 o‘c1ock p.m., the .loint Chairman, Scnator
Hays. presiding.

Members of the Cornmi/tee present:

Representing the Senarex The Honourable Senators Austin,
Connolly, Hays, Lucier, Rizzuto. Roblin, Thériault and
Williams.

Represetztittg the Houre of Commons: Mr. Bockstacl, Miss
Campbell (Sont/z Watt Nova), Messrs. Epp, Fulton, Hawkcs.
Mrs. Hervicux-Payette, Messrs. Irwin, loyal, Maekasey and
Manly.

Olher Members’ prerent: Messrs. Corbin. Dantzer, Nystrom,
Robinson (Burnaby) and Waddell.

In attendanee: Front the Parliamentary Centre: Mr. Péter
Dobell. Director. Front the Researeh Braneh ofthe Library of
Parliament: Mr. Louis Massicotte, Researcher.

Witnerses.‘ From Nuu-Chah-Nztlth Tribal Cottneil.‘ Mr.
George Watts’, Chairman; Mr. Jack Woodward, Legal Coun-
sel and Mr. Paul Roscnberg, Legal Counsel.

The Committee resumed considération of ils Order ol Ref-
erence front the Senate dated November 3, 1980 and its Order
0l Refcrencc front the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposcd Reso-
lution loi‘ a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
tng the Constitution 0l Canada“ published by the Government
on Oetober 2, 1980. (Sec Minutes of Proeeedingÿ, Thursday,
Navember‘ 6, I980, Issue No. l.)

The witnesses from the Nuu-Chah-Nulth Tribal Council
made statements and answered questions.

Constitution du Canada

M »‘° Hervieux-Payetto, MM. Irwin, loyal. Keeper, Mackascy.
Manley, McGrath, Nystrotn et Schellenberger.

Attirer députés préttertts; MM. Greenautay, Hovdebo,
Munro (lzlrr/uimalt-Saanie/i) et Robinson (Burnnby).

Attsri prcâsenls: Du Centre parlementaire.‘ M. Peler [Dobel],
directeur. Du Service de recltereltes‘ (la la Eiblio/lteqtta du
Parlement.‘ MM. John McDonough et Louis Massicotte,
recherchistes.

Témoins.‘ De la Fraternité naliuttale des‘ Indiens‘: De] Riley,
président; Sykes Powdcrfaee. vice-président; Doug Saunders,
avocat-conseil; William T. Badcock, avocat-conseil et Wallace
LaBillois, ancien.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publie par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, F axcirtt/e n » I.)

Les témoins de la Fraternité nationale des lndicns lont des
déclarations et répondent aux questions.

A l8 1140, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DU SOIR .. . _.,._,
(49)

Lc Comité mixte spécial sur la Constitution tlu Canada se
réunit aujourd’hui à 20h09 sous la présidence du sénateur
liays (coprésident).

Membres du (Îomitê présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Hays, Lucier, Rizzuto, Robliit, Thérittult et
Williams.

Représentant la Chambre zles eamtnttttes‘: M. Bockstttel, Mll‘
Campbell (Saut/t M’est Nova), MM. lîpp, Fulton, Hawkes,
M »‘° Hervieux-Payettc, MM. lrwin, Joyal, Mackasey ct
Manly.

Autres députés présents‘: MM. Corbin, Dantzer. Nystrotn,
Robinson (Burnalrit) et Waddell.

Attssi présents: Du Centra parlementaire.‘ M . Péter Dobcll,
directeur. Du Service de recherches de la Bilzltotltitque du
Parlement: M. Louis Massicotte, reehcrchiste.

Témoins: Du Cottseil de la tribu Nuu-Cltah-Nttlth: M.
George Watts, président; M. Jack Woodward, avocat-conseil
ct M. Paul Rosenbcrg, avocat-cottscil.

Le Comité reprend l’étude de son ordre tic renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de 1a Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement 1e 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980. Fascicule n » l.)

Les témoins du Conseil de la tribu Nuu-Chah-Nulth l’ont
des déclarations et répondent aux questions.

Z7 : (a Constitution of Canada _ __ l6-l2__—v_l »98()
Ai 9:50 rfclock p.m.. the Commince adjourned t0 thc cal] or A 21 h 50, le Comité suspend ses travaux jusquïx HUUVCÎÎC
the Chair. convocation du président.

Leu cagrejjïers du Comilé
Richard Prégcnt
Paul Bélislc

Join/ Clerkx of/he ‘nm/Milice

1119€?

uvcllc

16-12-1980 n Constitution du Canadaww _ _ _ H H V 277:7

EVIDENCE

(Rerordcd by Elecironic Apparalus)
Tuesday, Dcccmber 16, 1980
0 0936

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): A Pordre, s’il vous plaît, if
you please. may i request the honourable metnbcrs to take
their seats so that we can procecd with our debate.

lt is my pleasure tltis morning to wcleomc on behalf of
Scnator Harry Hays, my Joint Chairman, and honourablc
members ol‘ this Committee the Honourable Jantes Richard»
son, the National Chairman ot » the group ealled Canadians for
One Canada. As our guests understand, wc will ask for him to
makc an opening statcment and l undcrstand that hc would be
rcady to answer questions, and the colleagues of ltis group, too,
put by honourablc mcmbers of this Committec.

Mr. Richardson.

Hon. J. R. Richardson (National Chairman, Canadians for
One Canada): Thank you, Mr. Chairman.

l welcontc the opportunity to appcar before your Committce
on behalf of the more than 30,000 members of Canadians for
One Canada. Mr. Pat Newbound, our organization’s Presi—
dent. is on my right and Mr. Bill Scandrctt, our Exeeutive
Direetor, is on my loft.

For my own part, Mr. Cliairman, l appreciatc very mueh .

the opportunity to speak to your Committce primarily because
ot » the vital matters that you are considering but also, because,
as a member of Parliament for ll years, l am back today in
familiar surroundings and for the must part, among familiar
faces.

l sec that my old eolleague and friend, Mr, Maekasey is
here to hear what I have to say, so the day is off to a good
start.

While l have becn watching the proeeedings on television, l
have heard one 0l‘ your Joint Chairmcn, M. Joyal, who, l must
say, as seen on TV, has been doing an outstanding job ol‘
leading this Committee. l have hcard him say that Canadian
politics is made up of men and women with strong convictions.
and it is in that spirit that i appear before your Committee
today.

Time has passed quickly and it is hard to realize that it is
more titan four years since l resigned front the federal Cabinet
in fundamental disagreeutent with the plans for eonstitutional
amcndment tliat Prime Minister Trudcau was, at that time,
Plnnniltg t0 place bcfore the fcderabprovincial conferencc on
the Constitution in Ottawa on Decembcr l5, i976.

ln my letter of rcsignation from the Cabinet in October
1976, l said to Prime Minister Trudcau:

l believe i1 is important that Canadians everywherc be
made aware of the far-reacliing implications for Canada
eontained in some of thc proposais conccrning the consti-
tution that will bc considered at the fortlicoming conter-
ence of First Ministers . ..

Although i believc that wc should bring the Canadian
constitution to Canada, I want to speak about the danger
to Canada‘s future tliat l sec in somc of the proposed
additions to the constitution at the time of patriation, and

TÉMOIGNAGES
(Enregistre/Heu! Êfëtllïfllfljltl’)
Le mardi l6 déeentbre i980

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Order, pleasc. Quc les membres
du Comité veuillent bien sïxsscoir, pour que nous puissions
commencer.

J‘ai l‘honneur, ce matin, d’accueillir au nom du sénateur
Harry lrlays, lc coprésident, ainsi qu‘au nom de tous les
membres du Comité, Fltonorttble Jantes Ricltardson, président
national du groupe Canadiens pour un (Îanadti C nadians for
One Canada. Nous prions notre invité de faire tinc déclaration
en guise de préambule, ensuite, il répondra. avec s collègues,
aux questions posées par les ntembres du (Ïomité.

Monsieur Richardson.

L’honorable J. R. Richardson (président national, (fana-
diens pour un Canada): Merci, monsieur lc pYÔSidCIlL

Je suis heureux de venir repr ‘enter à votre (Ïomité plus de
30,000 membres de notre organisation. A ma droite, M. Pat
Newbound, le président de notre organ lion. à ma gauche,
M, Bill Scandrett, notre directeur admin. atif.

Monsieur le président. je suis bien content de Poecasion qui
m’est offerte de venir témoigner au Comité en r‘ on de
Pimportance des sujets discutés, et ïlllSSl parce quïiprès avoir
siégé pendant onze ans au Parlemcitt, je me retrouve aujour-
d’hui dans un cadrc qui m‘est familier et parnti (les gens que je
connais, pour la plupart.

Je constate que mon ancien collègue et ami. M. Mackasey
se trouve parmi nous; tiussi, la journée va-t-ellc bien
commencer.

J‘ai suivi les délibérations Li la télé on ct d’après cc que
j‘ai pu voir, le coprésident, M. Joyal a dirigé de main de maître
le Comité. Je l’ai entendu dire que la scène politique cana-
dienne est occupée par des hommes et des femmes earactéx » ‘
par de fortes convictions ct c‘est dans cct esprit que je viens
témoigner aujourd’hui.

Le temps passe si rapidement que voila déjà quatre 1ms que
j’ai démissionné du Cabinet fédéral en raison de mon dés c-
cord profond face aux programmes (lïutientlcmeitt constitu-
tionnel que le premier ministre Trudcau envisageait. l‘épo—
que, de soumettre a la Conférence fédérerlc-provincizilc sur la
Constitution qui s‘est tenue le l5 décembre i976 a Ottawa.

Dans la lettre de démission que j’ai (iumise en octobre i976
au premier ministre « frudeati, je lui di.. s:

Iestimc qu’il est très important que lcs (Îanzitiicns .
de toutes lcs régions sïmprègnent bien de la portée d
répercussions, pour notre pays, de certaines des proposi-
tions concernant la Constitution qui eronl examinées lors
de la prochaine conférence des prcntiers ministres. . .

Je suis d‘avis qu‘il faut rapatrier la (Ionstittition, mais
les ajouts qui seront proposés à ce momcitt-lzi constituent
un danger pour l‘avcnir du (Ïantidzi et je tiens fi cxjirimei‘
ma ferme opposition au principe du veto d’une seule

_ [‘l‘e.rr]

about my strong opposition to the “single-province” veto
in the amending procédure that has been proposedt
Very little has chauged sincc 1976. l could have written
those words yesterday- «itot four years ago.

My decp concern about what is takiitg place has not dimin-
ished, except that today l am encouragcd by the number of
provincial premiers. and the increz ing number of Canadians
from all parts of Canada, wlio have scrious doubts about the
merits for Canada of Printe Minister Trudezitfs constitutional
proposais.

Even without the confirmation of the recent (îallup poll, it
has been apparent for soute time tliat growing numbers of
Canadians are opposed, not only to tltc unilatéral proeess of
constitutional change, but also deeply conccrncd about the
content, and the substance. of the fundamcntzil and far-rench-
ing amendments whiclt the govcritment intends to ask the
British Parliament to make t0 our constitution.

Our tradition as Canadiaits has taught us to believe in the
supremacy of dctnocrrttically eleeted Parlizintent and législa-
tures, and not in the supremacy of written constitutions.

We bclievc tliat in future ye‘ ‘s Prime Minister Trudeatfls
proposed constitution, with its rigid and inflexible amending
procédure, could bccome a dictatorship of words, over-ruling
the parliameittziry system that has for centuries guanteed our
freedom.

The esscntial iveakness of written constitutions is that they
are inflexible. The courts that interpret a constitution must
look at what the constitution says, and not at the political and
so ‘al reality of the timcs in which the judgment is being
made.

Your Committee, Mr. Chairmztit, composed of members of
the House ot‘ Commons and members of tlie Senate, knows
better lhan anyone else that Parliaittent responds to social and
political realities. Pïlrllîlltîcnl responds to human needs in a
way that a court can never do, bccause a court is not being
directed by human needs but by the dead hand of a written
constitution.

l ask you, why are we today trying t0 lock up Canadas
future in a writtcn constitution? Why do wc in this génération,
in this day, in this brief span of Canada’s ltistory, believe that
we have the aitswer for all timc‘?

With Canadaïs future générations in mind, my warning to
all Canadiaits continues to be: do not give up the flexibility of
statutory law l’or the inflexibility of conslitutional law, Do not
give up the supremacy of dcntocrztlicztlly clected Parliatncnt in
exchange fpr the supremacy of a written constitution.

Mr. Chairman, your Cominittee has had many representa-
tions about the amendiitg procédure so l will limit my remarks,
except to say that l \vas opposed to the Victoria amending
formula now set out in Section 4l of the proposed résolution,
from the very first day l saw it, whielt was wlten it first came
to Cabinet l0 years ago, before the Victoria conférence of
l97l.

Constitution of Canada

W l6 12 1980

[Translation]
province qui pourrait être apporté à la procédure d‘amen«
dément proposée.

La situation a très peu changé depuis i976 et j’aurais pu
rédiger cette lettre aujourd‘hui aussi pertinemment qu’il y a
quatre ans.

Les graves préoccupations que ÏÔPFOUVC â llégard de la
situation n’ont pas disparu, saut‘ qu‘aujourd‘hui je trouve
encourageant de constater que plusieurs premiers ministres
provinciaux ct de plus en plus de Canadiens de toutes les
régions remettent sérieusement en question le bien-fondé du
projet constitutionnel du premier ministre Trudeau.

Même si l’on n’en avait pas vu la confirmation dans les
résultats du sondage Gallup organisé récemment, il est apparu
clairement, depuis quelques temps que de plus en plus de
Canadiens s’opposent au processus unilatéral de réforme cons-
titutionnelle et éprouvent en outre de graves préoccupations à
l’égard de la teneur des eimendeittents fondamentaux et de
grande portée qui seraient apportés a notre Constitution et que
le gouvernement entend réclamer au Parlement britannique.

Les Canadiens ont, par tradition, toujours cru en la supré-
matie des Parlements et des assemblées législatives démocrati-
quement élues et non pas en la stiprêtnatie de constitutions
écrites.

Nous estimons que dans Favenir, le, projet de Constitution
du premier ministre Trudeau, qui comporte une procédure
d’amendements rigides et inflexibles, pourrait consacrer, si on
peut le qualifier ainsi, le principe d’une dictature «de mots» qui
prendrait le pas sur le régime parlementaire qui, depuis des
siècles. garantit notre liberté.

C’est la rigidité qui caractérise, essentiellement, les constitu-
tions écrites. En effet, des tribunaux chargés de les interpréter
s’en tiennent a leur libellé et non pas a la réalité politique et

sociale dc l’époque où ils doivent se prononcer.

Monsieur le président, votre comité, qui est composé de
députés et de sénateurs, sait mieux que quiconque que le
Parlement est le reflet de la réalité sociale et politique. ll
incombe au Parlement de s’adapter aux besoins des citoyens
bien mieux qu’aux tribunaux, lesquels ne sont pas axes sur la
satisfaction des besoins en question, lesquels sont régis par le
respect de la constitution écrite,

Pourquoi devrions-nous aujourd’hui entpéclter févolution
future du Canada par une constitution écrite? Pourquoi notre
génération, aujourd’hui, dans cette brève période de l’histoire
de notre pays, estime-belle apporter une solution valable à
jamais’?

C’est en songeant aux générations à venir que je lance
lïavertissement suivant à tous les Canadiens: ne sacrifiez pas la
souplesse de statuts et de lois à la rigidité d’un texte constitu-
tionnel, ni la suprématie d’un Parlement démocratiquement
élu à celle d’une constitution écrite.

Monsieur le président, bon nombre de témoins vous ont
parlé de la procédure (Ÿamendement, aussi je me bornerai à
dire que je m’oppose à la formule d’amendement de Victoria
telle qu’elle est énoncée à l’article 4l du projet de résolution et
ce depuis le début, Cest-a-dire lorsqu’elle a été soumise au
cabinet il y a dix ans, avant la Conférence de Victoria de i971‘

:1980

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16-12-1980 ConstitutiondttHCanada ÿ 1 ñ j __ 27 :9

{Texte}

lt was not until 1 had resigned from the Cabinet in Oetober
1976 that I expressed my opposition publicly. ln my letter of
résignation to the Prime Ministcr, and in my statement issued
the same day more than four years agoml said:

I belicve it is wrong for two provinces, Ontario and
Québec, to eaeh be given a perpetua! veto over changes in
the Canadian constitution. Tliis is the most obvious kind
of discrimination, because it creates for all time two
classes of provinces-first class provinces that have a veto,
and second class provinces tltat do not have a veto.

How can we say that we believe in equality when two
provinces are each to have a veto in perpetuity, regardless
of tlte size of their future population relative to the other
provinces‘?

ln Western Canada and in tlic Atlantic provinces there
is a widespread impression, whether truc or not, tliat
Ontario and Quebee run the country, We must not cort-
firm that impression for all time, not only to ourselves,
but also to the whole world, by giving Ontario and
Quebec each a perpctual veto over changes in the Canadi-
an constitution.

We hope, Mr. Chairman, that your Committce will recom-
mend to Parliament that Section 41 of the proposed résolution
be rewritten to provide an amending procédure that treats all
Canadians as equals and that enables Canadians, when
amending their constitution, to express the national will.

Although we still have some réservations about the opting-
out provisions, we tltink tltat the Vancouver aruending for-
mula, requiring the approval of Parliament and sevcn prov-
inces containing 50 per cent of thc population of Canada, is
the best possible formula for amending our constitution when
it is finally here in Canada.

Throughout all that 1 wish to say today, 1 want to make it
clear that l believe l am as aware as anyone of the very great
contribution made to Canada by Canadians of French origin.
My purpose and my hope is to reeognize that contribution,
togcther with the contributions made by all Canadians, contri-
butions made in building Canada together. 1 believc that
Canada is a partnership of all Canadians and nota partitersliip
of two peoples or two founding races.

We should remcmber that the whole proccss of constitution-
al reviews was started because we wcre told that it was
neeessary in order to achieve national unity, We ltave to ask
ourselves what we have been doing, or what we have been
doing wrong, because the country is now much more deeply
dtvided than when the constitutional process began.

We started out on constitutional reform becauscit was said
that Quebeckcrs were not happy in Canada-now no one
secms happy in Canada. Quebec is still unhappy; the native
people are frustrated; Newfoundland is enraged; Ontario is
bcttâildercd; Albcrta is furious; and tlte whole West is fighting
ma .

l Traduction]
C’est après ma démission du cabinet, en octobre 1976, que
‘ exprimé publiquement mon opposition, Dans ma lettre de

J
démission au Premier ministre et dans la déclaration que j‘ai

faite le même jour, voici plus de quatre ans déjà, je disa

A mon avis nous faisons fausse route en donnant à
deux provinces, a l‘Ontario et au Québec, le droit d‘oppo-
ser un veto perpétuel à Fégard des modifications appor-
tées la cortstitution canadienne. C’est là un cas de
discrimination patent puisque l’on crée ainsi pour toujours
deux catégories de provinces, les privilégiées qui dispose-
ront d‘un droit de veto, ct les autres qui en seront
démunies.

A- quoi bon prétendre que nous croyons a fégalité alors
que deux provinces jouiront, a perpétuité. d’un droit de
veto, quelle que soit l’évo|ution, dans l’avenir, de leur
population par rapporta celle des autres provinces‘?

Bon nombre de citoyens de l’ouest du Canada et des
provinces atlantiques estiment, à tort ou a raison, que
l’Otttario et le Québec règnent en maîtres au pays, Evi-
tons, pour notre bien. et aux yeux du monde entier, de
confirmer une fois pour toutes cette impression en accor-
dant à l’Ontario et au Québec un droit de veto perpétuel à
l’égard des modifications apportées à la constitution
canadienne. .

Nous espérons, monsieur le président. que votre comité
recommandent au Parlement de reformuler l’article 4| du
projet de résolution en prévoyant une procédure damendemertt
qui permettra à tous les Canadiens de traiter sur un pied
d’égalité et leur permettre, quand la constitution sera modifiée,
d’exprinter la volonté nationale.

Même si nous formulons quelques réserves à fégurd des
dispositions en matière de retrait, nous pensons que la fortnule
damendentent de Vancouver exigeant fapprobation du Parle-
ment et de sept provinces rassemblant 50 p. 100 de la popula-
tion du Canada est la meilleure pottr modifier notrc constitu-
tion lorsqtfclle scra finalement ramenée au Canada.

Je tiens a bien préciser que, comme tout le monde, je sais
que les Canadiens dbrigine française ont apporté une grande
contribution à l’histoire de notre pays. Mou objectif et mon
espoir est de consacrer cet apport ainsi que celui de tous les
autres Canadiens à la construction de notre pays, festime en
effet que le Canada incarne fassociatioit de tous les Canadiens
et non pas seulement celle de deux peuples ou de deux races
dites fondatrices.

Rappelons-nous que la réfortne constitutionnelle a démarré
uniquement parce qu’on pensait qu’elle était nécessaire pour
réaliser funité nationale. 1l nous faut nous demander ce que
nous avons fait jusqu?) présent ou bien où nous nous sommes
trompés, car aujourd‘hui, notre pays est beaucoup plus profon-
dément divisé qu‘au début de la réforme constitutionnelle,

La réforme constitutionnelle a débuté [Jaree qu’on disait que
les Québécois n’étaient pas heureux au Canada; or, aujour-
d’hui personne ne semble Fétre. Le Québec est toujours
mécontent, les au toclttones se sentent aliénés, Terre-Neuve est
outré, l’Ontario est confondu, l‘Albertrt est furieux et dans
l’Ouest, on assiste à une levée de boucliers.

27 : l0
{Taxi}
0 0948
Why are so many Canadians angry‘? l bclieve that one main
reason is becausc the guvernnteitt is planning to ztsk the British
Pttrlittitieitt to make fundaittetital and far-reaclting amend-
ments to the Canadian constitution without adéquate consulta-
tion, lo say itothing about thc approval, of the Canadian
ptiblic.

Canadians are zingry be ause thcse antcndmettts eould itever
be madc in Canada using any of the proposcd new amending
procédures.

The fact that amcndments contained in thc proposed resolu-
tion could nevcr bc matte in Canada was confirmed recently by
Prime Ministci‘ ‘frudcttti when l’lC was speaking in Quebec City
on Octobcr 22. On tliat occasion lie sztid:

“Speaking to you . . . as a Quebecker, I can safely say that
if wc do not today cntrench fondamental languagc rights
in educ lion, and in othcr fields, in thc constitution, those
righls Wlll itevei‘ become part of our Constitution. I know
this bccatise sevcral provincial premiers have told me so,
and have tiskctl that these measures be imposcd on the
provinces becatisc the tiecessziry legislation cotild ncver be
passed in provinces with small francophone minori-
ties. . . »

On that same occasion the Printe Ministcr had other reveal-
ing things to say. At a time when this (Ïomtnittee, and the
whole itatioti. are tryitig to dctcrntinc the merits of enshritiing
human rights in our constitution. it is fascinating t0 learn front
thc Prime Ministet‘ why the whole package of fundametital
rights “’85 included in the proposed résolution in the first
place. This is what Mr, Trudcati said to liis Quebcc City
audience:

l will tell you something else; we also wantcd to entrench
language rights; unforttinately, l think it is truc that, ifwe
had donc so. \ve would have seen certain people in the
country fighting the project saying, “Therc goes that
f-‘renclt powcr goverittncitt again, whieh only wants t0 help
and protect francophones ». lt was to broaden the debate
that we wantcd t0 cntrenclt fundantental rights.

Wc knen that neithci‘ ivlr. Léiesttttc nor Mr. Ryait
would oppose the substance of the move, and they did not,
and that the tuther provinces would be titore likely to
stipport the substance of bilingualism if they had funda»
mental rights protecting them in thc fields of non-dis-
crimination, dentocratic libcrties and so on. That was our
thinking on the subject.

lt would zippear from what Mr. Trudeati says that funda—
titental liuman rights were included in thc proposed TCSOlUIlOH
as a kind 0l » decoy t0 attract attention away from languagc
riglits. and le gain support for what the Prime Minister calls
the substance of bilingualisitt.

Agaiit. on the saine occasion, while speaking about

entrenching the Official Languages Act in the Constitution,
Mr. Trudetiu asked his Québec City audience this question:

Coi titution of Canada

l(>—l2-l980

l Translation]

Pourquoi tant de nos compatriotes sont-ils furieux‘? A mon
avis, la raison primordiale, est que le gouvernement envisage
de demander au Parlement britannique d’apporter des amen-
dements fondamentaux et de grande portée à notre constitu-
tion sans avoir consulté au préalable les Canadiens et encore
moins leur avoir demandé leur approbatioit,

Les Canadiens sont furieux car ces amendements ifauraient
jamais pu être apportés au Canada en recourant aux nouvelles
prodédures d’amendement proposées.

Le premier ministre Trudeau, à l’occasion d‘un discours
prononcé a Québec le 22 octobre nous en a donné la preuve. ll
a dit:

«Mhdresszint à vous… en tant que Québécois. je puis
vous assurer que si nous n‘insérons pas aujourd’hui dans la
constitution, la protection des droits linguistiqtics fonda-
mentaux dans le domaine de finstruction et ailleurs. ces
droits n‘en feront jamais partie. Je le sais car plusieurs
permiers ministres provinciaux me l’ont dit et ont
demandé que ces mesures soient imposées aux provinces
car autrement les provinces comportant de petites minori-
tés fancophones‘nktdopteraient jamais les lois nécessaires,
àcet égard . ..

Ce jour-la, le premier ministre a dit bien d‘autres choses
tout aussi révélatrices. Autrement, le Comité et le pays tout
entier sbfforcent de juger du bien-fondé de l’incorporation des
droits de la personne dans notre constituion, et il est fascinant
dïxpprendre de [a bouche du premier ministre lui-même les
raisons pour lesquelles on a décidé d’inclure l’ensemble des
droits fondamentaux dans le project de résolution. Voici ce
qu’en a dit, à Québec, M. Trudeau:

Je vais vous dire autre chose, nous voulions aussi incorpo-
rer les droits linguistiques mais il est malheureusement
vrai que si nous y étions parvenus, certains se seraient
opposés au projet en disant qu‘il sïtgissait. une fois de
plus, d‘un gouvernement à mainmise francophone qui
tient uniquement à aider et à protéger les francophones.
C‘est uniquement pour élargir le débat que nous avons
voulu insérer les droits fondamentaux.

Nous savions que ni M. Lévesqtie. -ni M. Ryan nc
sbpposeraient, sur le fond, à cette initiative, et ils s‘en
sont bien gardés. Et que les autres provinces appuieraient
davantage le principe du bilinguisme si on leur reconnais-
sait des droits fondamentaux qui garantiraient le respect
de la notion de non-discrimination et de liberté démocrati-
que, etc. Voilà quelle a été notre théorie à ce stijet.

Si l’on en juge par les propos tenus par M. Trudeau, on a
intérêt insérer les droits fondamentaux de la personne au
projet de résolution pour détourner fattention des droits lin-
guistiques et susciter un mouvement en faveur de ce que le
premier ministre appelle la substance du bilinguisme.

Le même jour, à propos de fincorporation de la Loi sur les
laitgues officielles à la cotistitution, M. ’l’rtidcziti a dentandé à
Québec:

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l6vl2-l980 l Constitution du Canada ÿ N zfllÿl

[Tex/rt]

Do you know that the bill before tlie Housc proposes
entrenchment of the esscntial part of Ollt’ aet on
bilingualisiïi‘?

And he went on to say:

We want to entrencli in the constitution, since Quebec
will have a veto, the tact that this Country will be bilin-
gual from sea to sea.

After reading the Prime Minister‘s Quebee City speech it is
necessary l’or all of us to ask: ls the proposed constitution
trying to protect minority language rights, or is it trying l0
create a bilingual country front sea to sea’?

lf wc are trying to proteet minority laitgtiage rights therc
will be general approval and, l would hope, very little opposi-
tion. But if we are trying to create, in Prime Minister Tru-
deatfs words a bilingual country from sen to sea », rcaetion
cf most Canadians will bc quite difierent.

ln this respect l would like to ask the Comniittee and the
Canadian public to consider earefully tlie wording of Section
l6(l) o! » the proposed resolution. lt says, as you know, that
French and Englisli are to have:

equality ot » status and cqual rights and privileges as to
tlteir use in all institutions of the Parliztmcnt and govern-
ment of Canada.

When your Committee comes to Section 16(1) in your
clause by clause examinatiovt et » the resolution l hope you will
give full consideration to the meaning o! » the words “all
institutions », There are more than 400 major federal governv
ment institutions operating in all parts ol » Canada and employ-
ing, when the Armed Forces are included, more tlian 600,000
men and women. When considering this matter it is vital for us
to realize that a country expresses itself to the world and, in a
very significant way, identifies itself at home, through its
institutions, li Canadas institutions are bilingual under its
constitution, Canada is bilingual under its constitution. This
means tliere are serious questions that all Canadians must now
bc asked to answer: s Section 16(1) really what you wisli to
say in your new constitution‘? Have you really been eonsulted
and informed about this most fundamcntal and fanreaching
amendment to your constitution‘? ls tliere unytlting close to a
consensus confirming that you want Canada to become a
bilingual country under its fundamental law?

_ Until these questions have been tliouglit about and answered
in the affirmative by Canadians from eoast to coast, Section
16(1) should not be entrcnched in Canada’s constitution.

Mr. Chairman, my pur-pose in being here today is to add my
votce and the voices of more than 30,000 members or” Canadi-
ans for One Canada, to the countless numbers of Canadians
who are asking your Committee to recommend to Parliament
that the Canadian constitution be patriated witliout amend-
ment. l repeat———without antendntentwotltei‘ than the inclusion
of an amending procedure that treats all Canadians equally,
and whieh enables Canadians to express the national will.

{Traduction}
Savez-vous que le bill dont est saisie la Chambre propose
l’incorporation du chapitre essentiel de notre Loi sur le
bilinguisme?

Et il a poursuivi en ces termes:
Étant donné que le Québec dispose d’un droit de veto,
nous voulons consacrer dans la constitution, le bilingulsnte
d’un océan à l’autre.

Le discours qu’a prononcé le premier ininstre à Québec nous
oblige à nous demander si le projet de constitution a pour but
de protéger les droits linguistiques de la monorité ou de créer
un pays bilingue d‘un océan a Foutre?

S’il s’agit de protéger les droits linguistiques de la minorité,
tout le inonde sera d’accord et on rencontrera, très peu d‘oppo—
sition, je l’espère. Mais les Canadiens réagiront, pour la plu-
part, bien dilféremcnt, si l’on vise à créer, pour reprendre les
termes du prentier ministre Trudeau, «un pays bilingue d’un
océan à Fautre».

A cet égard. je prie instantment le Comité et les Canadiens
detudier attentivement le libellé de l’article 16(1) du projet de
résolution qui stipule, vous le savez fort bien, que le français et
l’anglais doivent avoir:

…un statut, des droits et des privilèges égaux, quant à
leur usage dans les institutions du Parlement et du gou-
vernement du Canada.

J’espère qu’après avoir procédé à l’examen, article par arti«
cle, du projet de résolution, le Comité réfléchira sérieusement
au sens de l’expression «dans les institutions». On compte plus
de 400 grandes institutions fédérales dans tout le Canada qui
emploient, armée comprise, plus de 600,000 hommes et
femmes. ll faut bien songer qu’un pays participant au concert
des nations sur la scène internationale, par le biais de ses
institutions, par rapport auxquelles il se définit, sur le plttn
national. Si les institutions canadiennes sont censées être bilin-
gues aux termes de la constitution, alors le Canada est bilingue
sous le même rapport. Par conséquent, tous les Canadiens
doivent alors répondre aux graves questions suivantes: l’article
16(1) correspond-il bien à ce que vous voulez incorporer dans
votre nouvelle constitution‘! Ave7.—v0us été bien consultes et
informés à propos de cet amendement fondamental et de
gratide portée apporté à votre constitution‘? Un accord quasi
général s’est-il dégagé pour confirmer que vous tenez bien a ce
que le Canada devienne un pays bilingue, conformément sa
loi fondamentale?

Tant que l’on n‘aura pas soulevé ces questions et que les
Canadiens d‘un océan à l’autre n’y auront pas répondu par
Faffirmative, l’article 16(1) ne doit pas figurer dans la consti-
tution canadienne.

Monsieur le président, je veux me faire l’écho, avec les
quelque 30,000 membres et plus de notrc association. Cana»
diens pour un Canada, du nombre incalculable de Canadiens
qui demandent à votre comité de recommander au parlement
que la constitution canadienne soit rapatriée sans amendement
et, d’insister en outre sur Fincorporation d’une procédure
d’amendement mettant tous les Canadiens sur le même pied et
leur permettant d’exprimer la volonté nationale.

2ÿ7ÿ:ÿ l2

[Texll

When that is done, we cari tlten continue, here in Canada, to
negotiate the substance of our future together. l belicvc that
we will continue to be one country. and that it will be a great
country.

To conclude, let me describe the kind ol Canada wc believe
inw-tlte kind 0l‘ Canada that we are for.

l) We are loi‘ the supretnaey ol Parliætixicnt.

2) We are l’or one Canada, built on the grand design set out
by the FfllllCrS of Cortfetleration.

3) We are for a nation wherc itiinorities, large and small,
are respected and their rigltts arc protcctcd.

4) We are l’or a itation that is united around its majority,
and around the unifyiitg symbol of its flag.

5) We respect diversity and duality, but we know that if we
ensltrine diversity and duality in our nation‘s constitution, we
do sont our nations peril.

Our constitution should be an inspiring document, reflccting
the reality ol’ Canada and expressing our pride in being
Canadian.

Our Constitution must enshrine our unity. It must enshrine
our vision of a Great Nortltern Nation, lt must enshrine our
vision ot“ a Great Northern People, wlto eall tlternselves The
Canadians.

Our constitution should be an inspiring document, reflecting
the reality of Cartada and expressing our pride in being
Canztdian.

Tltank you, Mr. Chairman, for lctting me address the
Committee on tliis sttbject which is of so great importance to
us all.

l would now welcome contments or questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very mueh,
Honourable lames Richardson.

l would like t0 invite now the Honourztble Senator Dull
Roblin, followed by Mr. Lorne Nystrom to open our discus-
sions with our guests tltis morning.

Honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

l know Mr. Richardson appears here today as a representa-
tive ofa national organization. But l suppose l have been given
the privilege ot » commencing the dialogue as he and l both
conte front the province oÎ Manitoba,

l would like to express my pleasure at seeing another citizen
ci my province before this Committec today.

Mr. Richardson, before l begin any referenee to some of the
details ol your prescntation tltis morning, l would llke to raise
the grcat question ol legitimacy.

lt seems to me that in the construction of a constitution,
much more is required than the temporary will ol the majority
in one ot » the législatures ol‘ the country. lt requires sufficiently
wide support that it would conform to the principle of
legitintacy. By that l am not thinking of any mere légal
legitiittacy, but of constitutional legitimacy, of political

legitimacy. political wisdom.

Constitution of Canada

l6-l2—l98O

[Translation]

Cela l’ait, alors nous pourrons discuter, chez trous, du sort
que nous voulons nous réserver. Je suis Convaincu que nous
continuerons à ne former qu’un seul pays, et un pays prospère,

Pour terminer, je vais vous expliquer la manière dont nous
concevons le Cztnzlda:

l) nous sommes en faveur de la suprématie du parlentent;

2) nous sommes partisans d’un Canada unitaire bâti sur le
modèle établi parles Pères de la Confédération;

3) nous réclamons une nation qui protégerait les minorités,
petites et grandes, ainsi que leurs droits;

4) nous appuyons le principe d’une nation unie par sa
majorité et par le symbole d‘unil’ication de son rapport;

5) nous respectons la diversité et la dualité mais savons aussi
qu’en inscrivant ces deux principes dans notre constitution
nationale, nous mettons notre pays en danger.

La constitution devrait être un document exaltant qui tra-
duise la réalité canadienne et exprime notre fierté nationale,

La constitution doit inscrire le principe de l’unité. notre
conception d‘une grande nation du Nord. et celle de ses
habitants qui sont fiers d’être Canadiens.

Notre constitution doit servir de modèle. traduire la réalité
canadienne et symboliser notre fierté nationale,

Merci, monsieur le président, d‘avoir bien voulu entendre
mon témoignage sur cette question qui est d’une ‘intportztnce
vitale pour nous tous.

Je suis à présent à votre disposition pour entendre vos
observations et répondre à vos questions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Richardson.

J‘invite à présent le sénateur Duff Roblin suivi de M. Lorne
Nystrom à lancer le débat avec nos invités ce matin.

Uhonorable sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.

Je sais que M. Richardson vient témoigner aujourd‘hui à
titre de représentant d’une organisation nationale. Je suppose
que l‘on m’a accordé le privilège de commencer parce que lui
et moi venons tous deux du Manitoba.

Je voudrais d’abord dire à quel point je suis heureux de voir
un concitoyen de ma province comparaître devant ce comité.

Avant d’en venir aux divers points de votre exposé ce matin,
monsieur Richardson. je voudrais soulever la question de la
légitimité.

ll me semble que pour établir une constitution, il faut plus
qu‘une majorité temporaire dans une des assemblées législati-
ves du pays. ll faut un appui suffisant pottr que le processus
soit considéré comme légitime. Et ici, je ne parle pas de la
légitimité du point de vue juridique, mais de la légitimité du
point de vue constitutionnel, politique.

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16-12-1980 Constitution du Canada q A 27: l3

[Texte]

Combined with this concept of legitimacy. there is the
notion of consensus, that is, that a constitution cannot succeed
unless it is able to attract the support or at least the passive
consent, if nothing more than that, of a considérable group in
the nation; one would say a decided majority; and also, if it is
to attract the necessary support to be a real constitution, if the
nation has significant régions, then those regions must be
included in this concept of consensus.

We add to all that the principle of a mandate. l recall that
we have had two federal élections in the recent past and l do
not think that in any of them the question of the constitution
was raised in such a manner as to allow the winning party in
that élection to claim to have a mandate to reform it along the
lines that we have now before us.

Sir, you are or have been a politician and you have also been
a member of our parliament and a cabinet minister; I suspect
that you have considered these questions of legitimacy, consen-
sus and of mandate in dealing with the constitution of our
nation.

l sense througli your document here that you do not think
that the policy of the government today has achieved a passing
mark in either of these three considérations.

l would invite you to tell me whether l have assessed your
opinion correctly and that of your members correctly and to
make a comment on that approach to the question of constitu-
tion building?

Mr. Richardson: Yes, Mr. Chairman. I find myself in full
agreement with the observations of Senator Roblin. l believe l
have already covered the area of consensus in my brief.

l have made it clear that, in my view, we must find, and ask
the Canadian public if thcre is a consensus l’or what is in this
proposed résolution, l do not think it is there.

l believe the way we find it is by asking. We must ask the
Canadian public if they wish to sec the fundamental changes
which are being proposed.

l also agree that thc mandate, really, is not there. Thcrc is a
majority. This, perhaps, is one of the only weaknesses of_the
Parliamentary system, that a government can wi_n a majority
for one reason, perhaps because people do not want to pay l8
cents for gasoline or some other reason and then to turn
around and use that majority for something else which was not
really discussed at the time of the élection.

l agree with you that there is no mandate for the kind of
fundamental change that is being proposed in this constitution.
particularly when it is fundamental change that is being asked
for, and ready to go through the British House, and, as l have
already pointed out, could not go through any of the amending
procedures which have been talked about to be used in Canada
once the constitution is home,

v 1000

Senator Roblin: l thank you for that. l would just make the
observation that l do not think that a government has to
Present every item of its policy for four years in an election in

[Tradurriotij

lnhérenteâ cette notion de la légitimité, il y a la notion du
consensus, dest-à-dire qu‘une constitution doit avoir sinon
Vappui actif d‘un groupe important de la population, du moins
son consentement passif. ll faut une majorité bien nette. En
outre, pour qu’une constitution soit acceptée dans un pays qui
comporte un certain nombre de régions importantes, il faut
que ces régions participent au consensus.

A ces notions, vient s’ajouter celle du mandat. ll y a eu deux
élections fédérales récemment, mais, pour autant que je me
souvienne, la question de la constitution n’a pa été suffisant»
ment discutée, à mon avis, pour permettre au parti vainqueur
de prétendre avoir un mandat pour procéder à la reforme que
nous sommes chargés d’examiner aujourd‘hui.

Vous avez été politicien, député au Parlement et membre du
Cabinet; je suppose que vous avez dû vous arrêter aux notions
de légitimité, de consensus et de mandat dans votre réflexion
sur la constitution du pays.

En examinant le document que vous nous avez présenté, je
me rends compte que vous ne pensez pas que la politique
actuelle du gouvernement puisse réussir à passer l’un ou l’autre
de ces trois tests,

Je voudrais dabord que vous nous disiez si j‘ai bien inter-
prêté votre position et celle de vos membres et que vous nous
parliez de cette démarche particulière en vue de Fétablisse»
ment d‘une constitution,

M. Richardson: Oui, monsieur le président. là je suis tout a
fait d’aceord avec le sénateur Roblin. Je crois avoir abordé la
notion de consensus dans mon mémoire.

J’ai indiqué clairement qu’a mon avis, nous devrions deman-
der au public canadien sÎil y a un consensus vis»à»vis de la
résolution proposée, Or, je ne pense pas que ce soit le cas.

Pour obtenir le consensus, il faut le demander. Nous devons
demander au public canadien s’il souhaite vraiment voir appor-
ter les changements proposés.

Je conviens également que le mandat est inexistant. l| y a
majorité. C‘est peut-être là l’une des faiblesses du système
parlementaire, un gouvernement peut obtenir la majorité pour
une raison ou pour une autre, parce que les gens ne veulent pas
payer Fessence 18e, de plus, par exemple. Ensuite, ce gouver-
nement peut faire volte-face et se servir de sa majorité pour
tenter de régler des questions qui n’ont pas été discutées au
cours de la campagne électorale,

Je conviens avec vous que le gouvernement n‘a pas le
mandat d’aborder un changement aussi fondamental que celui
qui est proposé dans la constitution, un changement qui doit
être ratifié par le Parlement britannique. Je l‘ai déjà dit, pareil
changement ne pourrait même pas être apporté dans le cadre
de l‘une ou l‘autre des procédures d‘amendement qui ont été
discutées, une fois que la constitution sera rapatriée,

Le sénateur Roblin: Je vous remercie de votre réponse. Je
tiens à dire en passant que je ne pense pas qu’un gouvernement
devrait lors d’une campagne électorale exposer chaque aspect

.27 ‘fi… _, _

Constitution of Canada

ltt-l ÎZ-l 980

[Terri]

ordcr to bc cntitled to proceed, but on a question of this
ntagnittitc thc itinttcr of ntandztte does ume considérable
importance.

ASSOClfllcd with that whole idea of thc rigltt of the federal
governmcnt to procecd as they are doing now is the question of
unilatcralism, that is, can they go nhead withotit the consent of
thc provinces in arczis which Llte constitution presently assigns
to the provinces. l have been one of tliose wlio think that is a
questionablc proposition and l would like to gel your views on
the mattcr.

Mr. Richardson: l believe, Mr. Chairman, it is totally wrong
for the federal government to proceed unilaterally. l am
amazcd that tltere are statemcnts in this proposed resolution
that is before you calling on provincial législatures to take
certain actions and do certain things. That is true in the case
of equalizziiion. lt is cven worse in the example of éducation. If
tliere is anytliing that is clcar in our present constitution about
the (iivisiort of powers it is that éducation belongs to the
provinces and hcre we have tlte federal governuient nioviitg
into the area of éducation unilaterzilly. It is totally wrong.

Scnator Roblin: One of the problems in Canada in getting a
constitution of course is tliis whole subjcct of thc amending
formula. and l note that you have raiscd certain objections to
the amending formula that tlte government are proposing as
tlieir numbcr one choice, altliough it ia ccrtainly not tlieir only
choice, they can do anything they like under this bill when it
comes to amending formula; but on the grounds that it is
unfair to some provinces; and you referred to the Vancouver
Formula which seems to have sorne promise of attracting
pretty wcll universel! support from the provinces, in my opin-
ion. Onc of thc problcms that is oftcn raiscd in connection with
the Vancouver Formula is this. li is true that you can go ahead
if you can gel two thirds of the provinces rcprescnting one half
thc population to agrée you can procccd but thc safcty check is
that on certain selected items like provincial law-tnaking
powers a province not agrccing to tlie proposition can opt out.
Some people say to me that is dangerous.

Well, Mr. Richardson, you have been in politics for sorne
time and is it not true to say talit we really have been in a
dcfacto way amending our Constitution for as long as you and l
have been around in public life on that principle of opting out
and we have managed to survive. The great social constitution-
al changes of the last 20 years in connection with hospital
insurancc, in connection with Medicare, in connection with the
Canada Pension Plan wliiclt have really been significant in the
lives of evcry Canttdian and which in fact have been constitu-
tional changes, have been arrived at under an opting out
formula and we are all around licre to say that we not only
continue to exist as a nation but it has donc us no harm, and it
has been a highly practical way in dealing with regionalism in
getting significant changes in Canada,

[‘l‘rari.t[a!iau]

de sa politique pour les quatre ans ti venir afin de pouvoir agir.
Pour un changement aussi important que celui-lai, cependant,
la notion du ntandat intervient certainement.

Lorsqu’on s’interroge sur le droit du gouvernement fédéral
d’agir comme il le fait maintenant, il faut sc demander s’il
peut procéder tinilatéralcittent, dcst-{i-tlire s’immiscer sans le
consentement des provinces dans des domaines qui relèvent
d’elles aux termes de la Constitution. Je stiis l’un de ceux qui
croient que c’est la une procédure pour le moins douteuse et je
voudrais bien savoir ce que vous cn pensez.

M. Ricliardson: Monsieur le président, ntoi je dis qu’il est
inacceptable que le gouvernement fédéral procède unilatérale-
ment. Je stiis stupéfait de constater que le projet dc résolution
dont vous êtes saisis dentandc aux assemblées législatives
provinciales de prendre certaines mesures. Il y a la question de
la péréquation, mais pire encore, ccllc de l’éducation. S’il ya a
un point relativement au partage des pouvoir sur lequel la
constitution actuelle est claire, c’est bien celui qui conifère le
domaine de Pinstruction aux provinces. Or, voila que lc gou-
vernement fédéral procède unilatéralement pour s’immiscer
dans ce domaine. C’est tout à fait inacceptable.

Le sénateur Roblin: Un des obstitclies à une constitution au
Canada est la question fort complexe de la furimilc dïimende-
ment. Je remarque que vous soulevez certaines objections
relativement â la formule damendentent présentée par le
gouvernement comme son premier choix, même si ce n’est pas
le seul dont il dispose; atix termes dc cette résolution, il peut
déterminer à peu {très ifintportc quelle formule (Famcndentcitt.
Vous avez dit que la formule présentée était injuste à l’égard
de certaines provinces. Vous avez fait allusion a la formule dc
Vancouver qui, je crois, est celle qui est la plus susceptible
d’être appuyée par toutes lcs provinces. Il y a cependant une
objection qui revient à tout bout de champ au sujet de cette
formule de Vancouver. Il est possible d’agir si les deux tiers
des provinces représentant au itioins la moitié de la population
sont d’accord pour agir, mais on a prévu une soupape de
sûreté: pour certaines questions déterminées d’avance comme
le pouvoir des provinces de légiférer, une province peut se
dissocier des autres. Certains voient n une prérogative
dangereuse.

Monsieur Ricliardson, vous avc7. fait de la politique pendant
un certain temps. N’ -il pas vrai que nous avons de fait
modifié notre Constitution tout le temps que vous et moi avons
été dans la vie publique et que nous avons réussi a survivre
même si cette formule de la participation facultative a été
employée? Les grands changements sociaux des vingt derniè-
res aimées dans la (Ïonstittition, l’assuralice-hospitalisation,
l’assurance-sainte, le régime de pension du Canada, qui tou-
chent de très près tous les Canadiens et qui ont été de fait des
changements constitutionnels, ont été rendus possible grâce s
cette formule de la participation facultative. Nous devons
convenir les uns comme les autres que non seulement nous
continuerons d’exister en tant que nation mais que cette for-
mule ne nous a pas nui, mais nous a plutôt perntis de tenir
contpte des désirs de chaque région chaque fois que nous avons
voulu apporter des changements importants.

l???

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ive

16-12-1989 Constitution du Canada H ÿ v ÿ W ÿ ÿ 27: l5

[Texle]

1 put it to you that the Vancouver Formula with all its
defects is a good one bceause if one werc to object to it on the
opting out basis it would fly in the face of our own practical
experienee in constitution making in Canada. Would that be a
sound argument’!

Mr. Richardson: l agree that the Vancouver Formula is the
bcst that has been brought forward in all of thc formulas that
we have discussed. 1 would prefer to sce sorne kind of limita»
tion on opting out. 1 do not think it should be over-all possible
because 1 think that docs lead, perhaps more than we are now,
to what has been called the checkerboard constitution and 1
would prefer to limit the opting out, but 1 accept your point
that we have donc that in the past. 1 do not know that it lias
always been right to doit.

Senator Roblin: lt has worked, 1 put it to you that way; and
of course the Vancouver Formula 1 will agree that it is not
perfect, 1 will certainly agree with that. lt does limit opting out
to four specific categories and 1 think if ive examine tliem we
might find that they would not be too hard to live with.

Now l want to move on to another matter which you dealt
with to some considerable extent, and that is tlie language
question; and 1 would like to start off with the question of the
British North Ameirca Act and indccd the Manitoba Act
because in Section 133 of the British North Ainerica Act and
in Section 23 of the Manitoba Act the provinces of Quebcc
and Manitoba arc constrained in the language field to recog-
nize a bilingual charactcr in respect cf the procecdings in the
Parliament and the Legislature and in respect of proccedings
in the courts and all the matters that are associated with that
and, roughly speaking, that is the impact of those two
Sections.

Now we have had somc witnesses before the Committec.
indeed we have had some members of the Committce say that
those two acts should be imposed on both tlie province of
Ontario and the province of Ncw Bruiiswick. ln fzict, the
Premier of New Brunswick said lie would like to have it
iinposed upon him.

l would like to get your view as to what attitude the
Committee sliold take toward that problein.

Mr._ll_ichardson: l would say, first ofall, that Section 133 of
the British North America Aci is right and should remain in
Oàll” constitution. 1 do not think there is any question about
t at.

1 think that there is or could be somc difficulty in extending
that to other provinces. 1 have to put this in a way, hypotheti—
cally, to make the point tliat 1 would like to make, and show,
as l_was saying earlier, the rigidity and inflcxibility of a
constitution.

Supposing for instance in the case of Manitoba therc would
only be instead of the present five and one half per cent
French-speaking Manitobans that there was one half of one
P6!‘ cent or one quarter of one per cent or perliaps no people
who claini to be or said thcy were French speaking. The court
would have made exactly tlie same decision that it did because
tlie court does not look at tlie numbers of people, it looks at
what the law says, the law that was made 100 years ago, and 1

[Traduction]

Je pense que la formule de Vancouver, malgré ses défauts,
est excellente; si une province décidait de ne pas accepter un
changement particulier cllc irait fi l’encontre des précédents
établis en matière de constitution au Canada. Ne croyez-vous
pas que c’est la un argument solide?

M. Richardson: Je reconnais que la formule de Vancouver
est la meilleure qui ait été présentée jusquïci le préférerais
quand même que l’option d’accepter ou de ne pa. icceptcr soit
limitée. Je ne crois pas qu’elle devrait être générale. Plus que
maintenant. elle mèncrait ce que certains zippellent une consti-
tution en damier. Il faudrait qu’elle soit limitée d’une façon ou
d’une autre. Je conviens avec vous que cette formule a été
employée dans le passe’. Je ne sais pas si elle l’a toujours été à
bon escient cependant.

Le sénateur Roblin: Elle a fait l’affaire, si je puis dire. Je
conviens volontiers que la formule de Vancouver est loin d’être
parfaite. Elle limite quand même l’option d’accepter ou de ne
pas accepter à quatre domaines précis, et ces exceptions se
justifient d’une certaine manière.

J‘aborde maintenant un sujet sur lequel vous avez passé pas
mal de temps. celui de la langue. Je commence avec l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique et l‘Acte du Manitobn; en
effet, aux termes de l’article 133 de l’Actc de F/xniériqtie du
Nord britannique et l‘article 23 dc |‘Actc du Manitoba, les
provinces de Québec et du Manitoba sont tenues. en matière
de langues, de respecter le caractère bilingue des délibérations
devant les assemblées législatives, devaitt les tribunaux ct dans
tout ce qui s’y rattache. De façon générale, c’est la portée de
ces deux articles.

Des témoins devant ce comité, des membres du comité-
même, ont affirmé que ces deux lois devraient être imposées {t
la province de l’Ontario ct à la province du Nouveau-Bruns
wick. Le premier ministre du Nouveau-Brunswick s’est niënic
dit d’accord pour y souscrire.

Selon vous, quelle devrait être l’attitude du comité face a
cette question?

M. Richardson: Je voudrais indiquer d’abord que l’article
133 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique est justifié et
doit être maintenu dans la constitution. Je pense que cela va de
soi.

Étendre la portée de cct article à d’autres provinces pourrait
se révéler difficile par ailleurs. Je vous soumets cette hypothèse
pour illustrer mon point. Je le fais pour démontrer, comme je
l’ai dit plus tôt, le manque de souplesse dans la constitution.

Si le Manitoba, au lieu de compter 51/2 p. 100 de francopho-
nes comme c’est le cas actuellement. en comptaint V2 de 1 p.
100 ou V4 de l p. 100, ou s’il n’y avait absolument pas de
francophone au Manitoba, la cour, appelé à se prononcer de
nouveau, rendrait exactement la même décision qu’elle a
rendue auparavant parce qu’elle ne s’attache pas au nombre de
francophones comme tel; elle suit strictement la loi qui a été

727116

Con

[Taxi]
think that that is a kind of rigidity and inflexibility that \ve do
not want to extend.

My whole position really is that wc must not lock the
country up. l bclieve our Parlittnterttttry systetit and our Lcgist»
latures can make tlie laws that will be ttpproprittte to tlie times
and it is wrong to lock up tlie future any more than it is now
under a constitution.

Senator Roblin: You are homing in here on one of thc
central problems that wc have before us because while tlie
appeal of flexibility, and you have expressed it well, is a strong
appeal, practically evcry one of thc minority groups that ltave
come before us have said that that is all very well in theory bttt
in practicc wc would feel safer and more eomfortabte ifwc felt
we had sometlting of a more permanent character t0 rely on
than, as they describe it, tlie temporary deeision ol‘ the législa-
tive or parliamentary body which can rcscind tomorrow what
tltey approve today. ‘l“ltat is one ol‘ our central problems how
do we reconcilc lllls necd that ininorities feel se strongly to
have sorne betler protection tlian they have now and at the
saine time assure a mcasure of flexibility so we can deal with
tlie future.

lfyou had been licre to listen to tlie Japanese Canadiaits, for
cxample. you could not help but be moved by thcir desirc to
setzure their proper place in tlie Canadian nation.

Mr. Richardson: l think the answer to that is l’or our
Parliament and our legislatttrc to be more responsive. l do not
think the answer is to limit the lcgistures and Parliament by a
constitutional provision.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you vcry mueh.
Mr. Roblin. l would like to invite now the ltonourablc Bryce
Maekascy. l understand that Mr. Nystrom as a niatter of
courtesy. Mr. Mackasey being a past friend and still a good
friend of our guest this morning, would be invitcd to speak
next.

Mr. Mackasey: Mr. (Ïhairntan, we are very close friends,
but l am rather suspicions of Mr. Nystronrfs niotives. lie has
never shown that kind cverybody who contes ltcre is a friend of
mine. and any time you want to give me your time l will
accept it, Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Last itiglit you said you were a nonstatus
Englisltntzæn.

Mr. Mackasey: Tltat is right. That is as good a definition of
an lrishman as you are going to get.

l want to stiy, Mr. Chairman. that Jim Richardson and l are
very close friends and our frieitdship goes back for a long
period of time. Frankly I tltink many of the things he said
about the West has stood tlie test of time; his efforts, as l
recall. to create a federal présence in the West, in tlie mint, in
air bases and things of this nature rellect l guess the policy of
tlie government today, and our so-called discovery, if you like,
of western alienzition and liow you can somehou’ offset it.

lt is also an open secret that Mr. Ricliardson and l have
disagrced in a very fricndly manner about how we see this
country. We disagrecd. l might just say, right across the

itution ol Canada

[Translation]
établie il y a cent ans, C’est Fcxemple d’un manque de
souplesse que nous devons essayer de ne pas étendre ailleurs.

Nous devons nous laisser du champ libre. Je pense que notre
Parlement et nos assemblées législatives doivent pouvoir adop»
ter les lois qu’elles jugent appropriées à la situation. Il serait
dangereux de nous lier plus que nous le sommes actuellement
par la constitution.

Le sénateur Roblin: Vous abordez maintenant l’un des
problèmes les plus importants auxquels nous ayons a faire
face. Le besoin de souplesse, que vous avez exprimé. est justifié
dans une certaine mesure. mais prsque tous les groupes minori-
taires que nous avons entendus ont vu la des difficultés d‘ordre
pratique et ont indiqué qu’ils se sentiraient plus en sécurité
avec des dispositions permanentes qui les protègent des déci-
sions au pied levé des assemblées législatives ou du Parlement.
C‘est cela notre dilemme: Comment pouvons-nous concilier ce
désir des minorités d’être mieux protégées que maintenant
avec le besoin de souplesse à l’avenir‘?

Si vous aviez été la lorsque les Canadiens d‘origine japonaise
ont comparu, vous auriez été touché par leur désir sincère de
prendre leur vraie place dans la nation canadienne.

M. Richardson: Je pense que pour éviter ce problème le
Parlement et les Assemblées législatives devraient avoir plus de
liberté d’agir. La solution ne consiste pas à limiter le pouvoir

. des Assemblées législatives et du Parlement de la Constitution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Roblin. J’invite maintenant Fhonorable Bryce Mackasey à
prendre la parole. Si je comprends bien, M. Nystrom a eu la
gentillesse, pour le prochain tour, de se désistcr en faveur de
M. Mackasey qui continue d’etre un des bons amis de notre
invité de ce matin.

M. Mackasey: Nous sommes bons amis, c‘est vrai, monsieur
[e président, mais je redoute les intentions de M. Nystrom.
Jusqu’à maintenant… Je considère tous ceux qui viennent ici
comme de bons amis. Chaque (‘ois que vous voudrez me céder
votre temps, monsieur Nystrom, ifhésitez pas.

M. Nystrom: Hier, vous avez dit que vous étiez un Anglais
non inscrit.

M. Mackasey: Cest vrai. (Test la meilleure définition qu’on
puisse donner d’un irlandais.

Je vous signale, monsieur le président, que Jim Richardson
et moi-même sommes de très bons amis et ce depuis fort
longtemps. La plupart de ses observations au sujet de la
situation dans l’Ouest se sont révélées exactes avec le temps;
ses efforts cn vue de créer une présence fédérale dans l‘0uest.
avec un Hôtel de la Monnaie, des bases aériennes et d‘autres
choses encore, continuent dînfluencer la politique du gouver-
nement et montrent bien qu’il était conscient de ce qu‘on
découvre aujourdîitii et de ce qu’on appelle [aliénation de
t‘0uest.

D’autre part, ce n’est un secret pour personne que M.
Richardson et moianême, quoiqwamis, nous ne nous enten-
dons pas sur les orientations que doit suivre ce pays. Nous

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ÎJUS

l6-l2-l980 1 Constitution du Canada 27 : l7

[Texte]

Virgin lslands. we wasted a lot of good money on a holiday
two years ago, to the chagrin of our wives when all he and I
could talk about was Canada and the constitution and the role
of the minorities. l might say at the outset of my remarks that
Jim Richardson does see Canada l would say 90 per cent of
the way l du and that includes thc role of the minoritics, We
differ perhaps in the last I0 per cent, l rcflccting, perhaps over
reflecting at times, my expérience as very much part of a
minority in a province wherc, because certain rights which
may have been privilegcs and became rights, l think that is
fair to say, over a period of time, were removed by an aet of
Parliament.

l am not saying that tlie act of Parliztntcitt wasnot what tlie
majority wanted, l am simply saying what the ntajority wanted
was not in the best interests of the minority and l woke up one
day to find that my language was no longer official in a
province. Whether it should have been in thc first place or not
is unimportant. lt was. lt is not an)’ longer. And that much as
anythiitg assured me that certain fuitdantentztl rights in this
country should be placed beyond the effect of provincial
legislation.

Mr. (îhairittan, listening to the eloquent brief of Mr. Rich-
ardson l might ask him if l am fait‘ in summariziitg his brief
that he believcs that the constitution should be patriated with
an amcnding formula, but withotit changes.

Mr. Richardson: That is exaetiy the summary of my posi-
tion. We must bring the constitution to Canada. lt must ltave
an amending formula that will work in Canada, which we havc
been discussing, but until we do that l do not think it is right
for the government to put in amendmcnts which it asks the
British parliament to pass before it sends the constitution back
to Canada.

Mr. Mackasey: But you would agrce it should have an
amending formula.

Mr. Richardson: lt has to have an amending formula.

Mr. Mackasey: l think all of us agrce that it has to have an
amending formula. The question is that for 50 some years a
suitable, acceptable amending formula has escaped the best
intentions of the provincial Premiers and the Prime Ministers
ofthis Country. would you agree with that’!

Mr. Richardson: l would agree that we have not agreed on
an amending formula. I think that is because there has been
too much rigidity at the provincial level. Therc has been this
demand for vetoes and that is whcre thc whole thing has
broken down.

Mr. Mackasey: We both agrée what you have said in effect
one of the reasons why we have not been abie to get that
amending forntnla is a certain intransigenec if you like on the
part of the provinces, that they have been too inflexible. Am l
“ëht in saying that.

_ Mr. Richardson: Yes, and l would say too because l said it
in my remarks that the two major or iargest provinces in
Canada, Ontario and Quebec, and some people have said to

{Traduction}

avons été en désaccord là-dessus jusque dans les Îles Vierges
alors que nous avons décidé de dépenser de Pargent pour rien
et de prendre des vacances là-bas il y a deux ans; au plus grand
déplaisir de nos épouses, nous avons passé notre temps à
discuter du Canada, de la Constitution et du rôle des minori-
tés. Je me dois de signaler ici que Jim Richardsoit et moi
sommes d’aceord sur les questions touchant le Canada, y
compris le rôle des minorités, à 90 p l00. Nous sommes en
désaccord a l0 p, 100 parce que moi ‘ ‘ tendance, parfois trop
tendance, a revenir sur mon expérience alors que je faisais
partie de la minorité d’une province où certains privilèges étant
devenus des droits après un certain temps, ces droits ont été
retires par une loi du Parlement.

Je ne veux pas dire ici que ce n’était pas le voeu de la
majorité. Seulement, le vœu de la majorité dans ce cas-là allait
à l‘encontre des intérêts de la minorité. Je me suis réveillé un
beau matin pour m’apercevoir que ma langue n’était plus
considéré comme officielle dans la province. Qu’elle ait dû
l’être ou ne pas Pêtre au départ, peu importe. Le fait est qu’elle
n‘était plus considérée comme officielle. Cette expérience m‘a
convaincu de la nécessité de protéger certains droits fondamen-
taux des retombées des législations provinciales au pays.

Monsieur le président, j’ai écouté Pexcellent exposé de M.
Richardson. Je voudrais savoir si je résume assez bien sa
pensée en disant qu‘il est en faveur du rapatriement de la
Constitution avec une formule damendement, mais sans
modification.

M. Riehardson: Cest exactement l’essentiel de ma position.
Nous devons seulement rapatrier la Constitution au Canada.
Elle doit comporter une formule dïamendentent acceptable,
nous en avons discuté. D’ici a ce que la formule soit accepta-
ble, le gouvernement n’a pas lc droit de modifier la Constitu-
tion et de demander au Parlement britannique d’approuver
avant de remettre sa Constitution au Canada.

M. Mackasey: Elle doit cependant comporter une formule
dïtntendemcnt.

M. Richardson: Elle doit comporter une formule dfiamende-
lhûlll.

M. Mackasey: Nous sommes à peu près tous d‘accord
lei-dessus. Le problème est que pendant 50 ans les premiers
ministres provinciaux et les premiers ministres du pays n’ont
pas pu s’cntendre sur une formule d’amendement convenable
et acceptable. Vous le reconnaissez?

M. Riehardson: Nous n‘avons pas pu nous entendre sur une
formule d’amendement. Je pense que la faute en revient aux
provinces qui se sont montrées trop intransigeantes. Elles ont
insisté pour avoir le droit de veto, ce qui a tout remis en
question.

M. Mackasey: Donc, au moins une des raisons pour lesquel-
les nous n‘avons pu nous entendre sur une formule d’amende-
ment a été une certaine intransigeance de la part des provin-
ces. C’est bien ce que vous dites‘?

M. Richardson: J‘ai dit tout à Fheure que c’était vrai dans le
eas des deux plus grandes provinces du Canada, l‘0ntario et le
Québec; certains estimaient que ce n’étaient pas les provinces

l
r

27 : l8 Constitution of Canad

[Texz]

me it is not provinces we are giving a veto to. it is population,
it is that big population, and l would say that you cannot count
people twice.

Mr. Mackasey: But you are ahead of me, excuse me. That is
not what l asked you.

Mr. Richardson: l jus! want to finish this briefly. Ontario
and Quebec have 60 per cent of the seats.

Mr. Mackasey: That is not what I asked you.

Mr. Richardson: I know, but. . .

Mr. Mackasey: l would like you to answer what l asked and
what l asked you is just to repeat so that you are on record
propcrly, when you said categorically that one of the reasons,
in fact thc reasons why we have been unable to reach amend-
ing formula. and this is a refreshing statement and an honest
one, is that in fact it has been the provincial premiers who
proved not to be comparative or ratlier I think you used thc
word inflexible.

Mr. Richardson: l say it is the demand for a single province
veto over the constitution of Canada. No federal state in the
world has ever donc that.

Mr. Mackasey: What the federal governrnent is proposing
to do in the liglit of what you have just described is to include
in tlie Charter a proposed amending formula with tlic provi-
sion that if in the next 24 months an alternative could be
devised that is suitable, that that suitable amending formula
would prevail. Am l right or wrong in that’!

Mr. Richardson: You are partly right but you are mostly
wrong on that one.

Mr. Mackasey: That is better than usual.

Mr. Richardson: Because in that interim period there is also
an Ontario and a Quebec veto bccause it has been very cleverly
wordecl to say that the provinces may think up any kind of
amending procedure they like provided there are eight prov—
inccs and provided that they contain 80 per cent of the
population of Canada, which means that Manitoba may not
have to agree but it means that Ontario and Quebec each have
to agree. and what incentive would there be for Ontario and
Quebec to ever change from the Victoria formula, give up
their veto.

Mr. Mackasey: You are telling me that the Victoria Chart-
er is not acceptable because it provides veto to two provinces.

Mr. Richardson: That is right.

Mr. Mackasey: l will not get into that argument for the
moment because then we are arguing the substance of that but
is that not the formula, 1971, that all Premiers of this country
agreed to.

Mr. Richardson: l do not think it was really seriously
consideredl I know it was on thc table at Victoria but there
was so much other discussion on the division of powers which
finally broke tlie Victoria Conference that the amending for-
mula was just really not——l do not think it was adequately
considered and certainly when the whole conférence broke
clown the amending procedure broke dovvn.

wé-taziàâ9

[Translation]

qui devraient avoir le droit de veto mais leur population
majoritaire. Je suis d’avis qu’il faut éviter de faire compter le
vote de la majorité deux fois.

M. Mackasey: Excusez-moi, mais vous me devancez, Cc
n’est pas ce queje vous ai demandé.

M. Richardson: Je voudrais en terminer, brièvement. L‘On.
tario et le Québec disposent de 60 p, 100 des sièges.

M. Mackasey: Ce n’est pas ce que je vous ai demandé.

M. Richardson: Je le sais, mais. . .

M. Maekasey: Je voudrais que vous répondiez à ma ques-
tion et que vous répétiez ce que vous aviez dit pour qu’on
puisse le consigner au compte rendu: Vous avez affirmé caté-
goriquement que la raison pour laquelle nous ne sommes pas
parvenus à trouver une formule damendement, et voilà qui est
intéressant et honnête, et que les premiers ministres provin-
ciaux ne se sont pas ntontrés très coopératifs ou. pour repren-
dre votre expression. très conciliants.

M. Richardson: Je faisais allusion au droit de veto à Pégard
de la Constitution canadienne qui serait réserve â une seule
province chose qu’aucun Etat fédéral, dans le monde entier,
n‘a jamais accordé.

M. Mackasey: D’après ce que vous nous avez dit. le gouver-
nement fédéral se propose de faire figurer d’arts la charte une
formule d’amendement prévoyant l’instauration d’une formule
damendement qui aurait primauté. si l’on parvient à en trou-
ver une dans les 24 prochains mois. Est-ce bien cela?

M. Riehardson: C’est partiellement juste mais dans l’ensem-
ble. vous faites erreur, sur cette question.

M. Mackasey: C’est déjà mieux que d’habitude.

M. Richardson: En effet, au cours de cette période transi-
toire, il faudra aussi tenir compte du droit de veto réservé à
l’Ontario et au Québec car il a été intelligemment spécifié que
les provinces pourraient recourir à la procédure d’amendement
de leur choix pourvu que 8 d’entre elles soient d’accord et
qu‘elles regroupent 80 p. 100 de la population canadienne. ce
qui veut dire qu’à Pencontre de l’Ontario et du Québec. le
Manitoba peut ne pas y consentir et d’ailleurs quïzstvcc qui
pourrait bien pousser ces deux provinces à s’écarter de la
formule de Victoria et à abandonner leur droit de veto‘?

M. Mackasey: La formule de la charte de Victoria n‘est pas
acceptable selon vous parce qu’elle prévoit un droit de veto
pour deux provinces.

M. Richardson: C’est exact.

M. Mackasey: Je n‘aborderai pas cette question pour le

moment puisque nous ne traitons pas de la formule sur laquelle
se sont entendus tous les premiers ministres en 197 l,

M. Richardson: Je ne pense pas qu‘on s’y soit sérieusement
attaché. Je sais que cela a fait l‘objet de discussions lors de la
conférence de Victoria mais l‘on a tellement parlé de la
répartition des pouvoirs qui a fait échouer la conférence que la
formule dhntendemcitt n’a pas été bien étudiée, Il faut bien
reconnaître que lorsque la conférence s’est terminée, sur un
échec, on a laissé de côté la procédure d’amendement.

Ë.
l

ues-
u’on
zaté-
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V010

1g-_iÿ2._i9so_

l’heur]

Mr. Mackascy: Rcpttrdlcss of wliy it brokc down, il was
ttgreed to. Tlicrc was zi pcritid of scvcrul wecks wlicre to all
intcnts and purposcs cvery Premier including Mr. Bourassa
liad agrccd to it. l rccall tlie incident very well, bill there are
othcr arcas l wanl t0 gel into.

ln tlie alternative you suggestctl Victoria.

Mr. Richardson: Vancouver.

Mr. Mackasey: Mr. Roblin has talked quitc knowledgezibly
of it, bill eveii you express rescrvalions on tlie Vancouver
formula, You suggcstcd that cvcii llml is not ‘acceptable to you
bccausc of tlie opting ont provision.

Mr. Ricliardson: l did not say il was not acceptable, l said
llltll l liad FCSCIW/älllulls on tlic tipting ottt and l would like to
sec tliat tiglitcned up in tlie final formula.

Mr. Mackascy: lion strong arc your réservations on tltc
opting out‘?

Mr. Ricliardson: l still tliink il is tlic riglit formula, il is tlie
bcst formula. ‘

Mr. Mackasey: ‘flint formula witliout opting oitr provisions
is not that formula. llint is lioiv precise a constitution is. What
you arc really sa ‘ing is tliat you are looking for anothcr
tinieiiding formula 01h01’ tlian tlie one , ..

Mr. Richardson: What l am sziying is that l agree witli the
constitution of (Itintitlzi should bc amcndcd with tlie agrecnienl
of Parliziiiient, witli tlie zigreoment of sevcn provinces that
contains 5U per cent of thc population of Canada and tlicn l
ivzint to liavc furtlici‘ tliscus on on ivliut tlic opting out of any
tlirec provinces. on Wllttl basis they could opt out,

Mr. Macltascy: l tliink tlie point l am trying to niake is tliat
your formula ititiy be tlic best formula. lt may be belter tliaii
Victoria. lt m‘ bc lictter tlian Vancouver, lt is not one or tlic
otlier. lt may bc an iiiiprovciiicnt. Tlie fact still rcmuins tliat
you do not tigrcc with tlic formula of tlie Prime Minister nor
the formula proposcd by thc provinces. You still come back to
tlie laiitilizing problcni of what is an acceptable formula. lt
lias cscapcd tlic best iiiiiids for ovcr lialfzi ccntury.

0 1020

‘ Mr. Ricliardsoii: Wliut l say is that the Vancouver Formula
is very, very close. il is fur bctier tlian tlie Victoria Formula,

Tlic Victoria l-‘tirmttlzi is impossible for the reason l have
already nicntionetl, ntllilcl)’ tlie single province veto. Thzit is
ruled out autoiiiziticzilly. lo niy mind.

The Vancouver Formula, wliicli l have just described, is
V01)’. very close. l could quite acccpl il totally ivitli tlie optiiig
out.

Mr. Mackascy: Could l niove to anotlier arca of your
Présentation. You wcrc licrc ivlicit tlie Official Languages Act
of Canada n’as inlroduccd in Parliziiiient. As l can rccall, you
votcd for tlic Official Languagc Act.

Mr. Ricliardson: l was a niembei‘ of tlie Cabinet. l could
have clioseii to lcavc tlie Cabinet al tliat time or to vote for it. l

Constitution dumCanadtÿiÿ V 1 g ÿ ÿ 27:19

[Yivxdztction]

M. Mackasey: Quelles qu’on soient les raisons, on s‘étail mis
d‘accord. Pendant plusieurs semaines, a toutes fins utiles, tous
les premiers ministres, y compris M. Bourassa, s‘étaient mis
d’accord. Je iii’cn rappelle très bien mais il y a d’autres
domaines que jc voudrais aborder.

Vous avez fait allusion à Victoria en parlant de l’alternative.

M. Richardson: A Vancouver.

M. Mackasey: M. Roblin nous cii a parlé de manière assez
avisée mais vous-même, vous avez exprimé certaines réserves à
Pégard de la formule de Victoria. Vous avez déclaré qu’ellc
n‘était pas acceptable, en raison dc la disposition relative au
retrait.

M. Ricliardson: Je n‘ai pas dit qii‘clle n‘était pas acceptable
mais bien que j’avais quelques réserves à formuler quant au
retrait et que j’aimerais que cette question soit réglée dans la
formule finale.

M. Mackase
Pégard du retrait.

M. Richardson: Je pense que c’cst encore la bonne formule,
la meilleure.

M. Mackasey: Sans les dispositions en matière de retrait, la
formule ne tient plus car une constitution, c’est un texte
extrêmement précis. Vous recherchez donc une autre formule
d’amendcnient que celle…

M. Richardson: Ce que je clis, c’est que je conviens que la
Constitution canadienne devrait être modifiée avec lc conscri-
tement du Parlement, et l‘accord de sept provinces regroupant
50 p. 100 de la population du pays et que je voudrais que l’on
aborde, plus en profondeur, les critères de retrait de l’une des
trois provinces.

M. Mackasey: Votre formule est peut-être la meilleure,
meilleure en tout cas que celle de Victoria ou de Vancouver.
Ce n’esl pas l’un ou l’autre mais elle représente quand même
une amélioration. Toutefois, il n’en demeure pas moins que
vous rcjetez la formule du premier ministre oti celle des
provinces. Vous en revenez encore à la question épineuse de
savoir quelle serait la formule acceptable. Or, les plus grand
cerveaux du pays se sont penchés sur cette question, depuis
plus de 50 ans. et ne sont pas encore parvenus s. la régler.

Quel genre de réserves éprouvez-vous à

M. Richardson: La formule de Vancouver, bien meilleure
que celle de Victoria, sïtpproche de la solution idéale.

En effet, étant donné qu’elle prévoit d’accorder un droit de
veto a une seule province, celle de Victoria n‘esl pas viable et il
faut la rejeter d’emblée,à mon avis.

Celle de Vancouver que je viens de vous décrire est presque
la bonne. Je pourrais l’accepter, dans son ensemble, avec
l‘option de retrait.

M. Mackasey: Je vais passer à un autre point de votre
exposé. Vous étiez député quand la Loi sur les langues officiel»
les a été adoptée au Parlement et si ma mémoire m’est fidèle,
vous avez voté pour.

M. Richardson: Je faisais effectivement partie du Cabinet et
jïivziis le clioix entre démissionner ou voter en faveur de la loi.

27:20

[Taxi]
voted for it, because it was the early days of my career, and 1
wanted t0 see how it would work.
Mr. Maekasey: You are apologizing for voting for it.

Mr. Richardson: 1 wanted to see how it would work.

Mr. Mackasey: l would not back off from the fact that if it
were not your early days you would not have supported it. You
supported the Official Languages Act of Canada. ls that
right?

Mr. Riehardson: That is right, and 1 would support any
legislation that is passed by all of Parliament. That is not what
l am opposed to.

What l am opposed to today is not législation or the Official
Languagcs Act which is passed by Parliament. l am opposed
to the principles of the Official Languages Act being loeked
into our fundamental law, and that is what 1 am opposed to.

Mr. Mackasey: You have jumped to a conclusion 1 did not
stress. I only asked you if you had supported the Official
Languages Act?

Mr. Richardson: And my answer to you was that l voted in
favor of it. l voted for it and 1 wanted to see it work and l do
not think it has worked, and, tlierefore this is not the moment
to entreneh it.

Mr. Mackasey: Well, that can be discussed at another time.

Mr. Richardson: Well, l think it has to be discussed right
here. This is a central issue.

Mr. Maekasey: We are not discussing the Official Lan-
guages Act.

1 am simply asking you whether you had supported it at the
time.

Mr. Riehardson: Well, we are diseussing the entrcnchment
of the Official Languages Act.

Mr. Mackasey: 1 am leading up to Section 16(1) about
which you have cxpressed very strong réservations. What l
wanted to know precisely is what concern you now have which
you did not have 10 or 1l years ago?

Mr. Richardson: l have seen the Official Languages Act
working. l have secn the results of it. l have read what the
Commissioner of Official Languages has had to say, and he is
full of doubts about how it is really working out, hoping it will
work out; it is still full of good intentions, but really the
evidence is overwhelming that the Official Languages Act has
donc more to divide the country than to unite it.

So that is why 1 say this is not the time. At least we should
wait until we see that it is working before we entrench it. I
think the IOAyear period has given us an opportunity to really
see that it does not work.

Mr. Maekasey: Perhaps 1 should say this, as 1 have only
more question. l am rather pleased at your strong, without
reservation, endorsement of Section 133 of the constitution as
it applies in the Manitoba Act-«in Manitoba.

You are suggesting that the extension et » French or the
official recognition of French in your courts and the législature
has not been the divisive clemcnt in Manitoba’?

Constitution of Canada

[Translation]
C’est ce que j’ai fait car je débutais dans ma carrière. et je
voulais voir si elle était viable.

M. Mackasey: Vous vous excusez d’avoir voté en faveur de
la loi?

M. Richardson: .le
appliquée.

M. Mackasey: Je n’en démords pas, si vous n’en aviez pas
été au début de votre carrière, vous n’en auriez pas été
partisan. Or. vous avez. bien appuyé l’adoption de la 1.0i
fédérale sur les langues officielles, n’est-ce pas?

M. Richardson: C’est exact, et fappuyerais n’importe quelle
loi qui serait adoptée par l’ensemble du Parlement. Ce n’est
pas à cela que je m’oppose,

Ce que je rejette, aujourd’hui, ce n’est pas une loi ou la Loi
sur les langues officielles qui a été adoptée au Parlement. mais
bien le principe de la consécration de la Loi sur les langues
officielles dans notre constitution.

M. Mackasey: Vous avez sauté à une conclusion sur laquelle
je ne voulais pas insister. Je vous ai simplement «lemandé si
vous aviez appuyé la Loi sur les langues officielles.

M. Richardson: Je vous ai répondu par läiffirtntttivc, je vous
ai donné les raisons qui m’y ont poussé; or. je crois que cela a
été un échec et que par conséquent. le montent est mal choisi
pour l’incorporer à la constitution.

M. Mackasey: On pourrait en discuter une autre fois,

M. Richardson: Non, c’est ici ct maintenant qu’il faut en
parler, car c’est un problème essentiel.

M. Mackasey: Nous ne parlons pas de la Loi sur les langues
officielles.

Ce que je vous demande, c’est si vous l’aviez appuyée à
l’époque.

M. Richardson: Nous parlons de l’incorporation de la 1.oi
sur les langues officielles.

M. Maekasey: J’en viens a l’article 16(1) à propos duquel
vous avez exprimé des réserves très importantes. Qu’est-ce qui
vous tracasse aujourd’hui et qui vous avait échappé il y a dix
ou onze ans‘!

M. Richardson: J’ai vu comment la Loi sur les langues
officielles était appliquée et j’ai constaté ses résultats J’ai lu le
rapport du commissaire aux langues officielles qui remet en
question son fonctionnement et j’espère bien qu’elle sera cou-
ronnée de succès. On est toujours aussi plein de bonnes inten-
tions, mais tout nous prouve que la loi en question a davantage
divisé le pays qu’elle ne l’a uni.

C’est pourquoi je dis que le moment est mal choisi et nous
devrions au moins attendre qu’elle soit plus viable avant de
l’incorporer. Or. en dix ans, nous avons pu constater 1e
contraire.

M. Maekasey: 1l me reste une question: je suis bien aise de
voir que vous appuyez fermement et sans réserve l’article 133
de la constitution applicable à la Loi sur le Manitoba au
Manitoba.

D’après vous, la reconnaissance du caractère officiel du
français dans les tribunaux ct a l’assemblée législative n’a pas
été le facteur de division, au Manitoba‘?

tenais t‘ voir comment elle serait

1980

zt je
r de
n’ait
pas
été
Loi

telle
1’est
Loi
tiais

gues

telle
é si

tous
la a
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tues

ë

Loi
quel
qui
dix

tues

pas

1Êl2-1980W »

[Texte]

Mr. Richardson: No, it has not. The Supreme Court made
the only decision it could. But, as l say, it is an example of thc
rigidity.

Mr. Mackasey: Never mind the rigidity. 1 um asking you
whether Section 133 in Manitoba at the time was a disruptive
factor?

Mr. Riehardson: lt is not.

Mr. Mackasey: Why would it be in Ontario or New Bruns-
wick, then’?

Mr. Richardson: lt is not seriously. Ontario and Quebee are
making very good progress, Orttario in particular.

Mr. Mackasey: l am asking you if Section 133 were inelud»
ed in the constitution, based upon your expericnee of the
provisions of Section 133 in Manitoba, which you said was not
divisive, why would it be divisive in Ontario?

Mr. Richardson: You know that Section 133 only affects the
legislature and the courts and cloes not affect anything that is
more meaningful to people who want, say, education rights.

Ontario is moving ahead, l have heard around this table a
number of students in Ontario who were in French schools»
over 100,000, 90 per cent of those who are eligiblc.

l think there is evidenee that progress has been made under
the legislative process, and you do not need to entrenclt.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman, and l hope you
will give me a second round.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 will keep your namc on
the list, Mr. Mackasey.

l would like to eall now on Mr. Lorne Nystrom,

Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman,

lt is always a pleasure to follow my good friend. Mr.
Mackasey. I sec Mr. Allmand laughing.

l would like to pursue sorne questions with Mr. Richardson
which Mr. Mackasey was pursuing.

1 would also like to welcome him to the Committee as an old
parliamentary colleagtte of mine, and to wclcome you back to
Ottawa.

l tvanted to ask you, in order to clarify thc position agaiit on
Section 133 of the British Nortli America Act, what is your
reeommendation to the Committee? Sltoulcl we recommend to
Parliament that Ontario be bound by Section 133’?

Mr. Richardson: No. l think that Section 133 obviously
should go into the constitution as it is as written in the
resolution; but l do not think it should apply to Ontario. l do
not think it is necessary.

‘ Mr. Nystrom: lf it does not apply to Ontario, then, follow—
mg your theory that all the provinces should be treated in the
Same way, will you recommend that the Committee should
recommend to Parliament that we have Section 133 not apply
l0 Qtrebec, in other words, just treat Ontario and Quebec the
same.

Constitution du Canada

27 12.1

[ T/‘aduc/ioiz]
M. Richardson: Non. La Cour suprême a pris la seule
décision possible mais, c’est un exemple de rigidité.

M. Mackasey: Oublions la rigidité. Je vous demande simple-
ment si l’artiele 133 applique’ au Manitoba, à Fépoque, a causé
des problèmes‘?

M. Richardson: Non.

M. Maekasey: Pourquoi en causerait-il en Ontario ou au
Nouveau-Brunswick, alors’?

M. Richardson: Pas de graves problèmes; en effet. l‘Ontario
et le Québec font des progrès très satisfaisants, surtout
l‘Ontario.

M. Mackasey: D’après vous, ce que vous avez pu voir au
Manitoba et selon vous, les dispositions de l’artiele 133 n‘y ont
pas créé de problème, si l’article 133 est incorporé à la
constitution, pourquoi cela en causeraibil en Ontario‘?

M. Richardson: Vous savez que l‘article 133 ne sflspplique
qu’à l’assemblée législative et aux tribunaux et n’a pas d’inci»
dence sur ce que les gens considèrent comme plus important,
notamment les droits à Finstruction.

L’Ontario fait des progrès. J’ai entendu dire ici même que
sur plus de 100,000 étudiants de l’Ontario inscrits dans des
écoles françaises, 90 p. 100 étaient admissibles.

Tout nous prouve que conformément au processus législatif,
des progrès ont été réalisés; par conséquent. il serait superflu

‘dîncorporer cette disposition à la constitution.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président, fespère que
vous me perntettrez de poser une deuxième série de questions.

Le coprésident (M. Joyal): Je garde votre nom sur la liste,
monsieur Mackasey.

C’est au tour de M. Lorne Nystrom.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

C’est toujours un plaisir pour moi dbnchainer sur les propos
dc mon ami, M. Maeketsey. Je vois s. Allmand sbsclaffer.

Je vais reprendre certaines des questions que M. Mackasey
a posées à M. Richardson.

Par ailleurs, je tiens à lui souhaiter la bienvenue au Comité,
puisque c’est un ancien collègue, parlementaire eotnme moi, et
à Ottawa.

Pour que votre position à Fégard de 1’article 133 de l‘Acte de
l’Amérique du Nord britannique soit bien précise. pourriez-
vous nous dire quelle est votre recommandation? Devrions-
nous recommander au Parlement (fobliger l‘Ontario â se
conformer à1‘article 133’?

M. Richardsoit: Non, assurément; l’article 133 devrait étrc
incorpore’, tel qu‘il est formulé dans la résolution, à la constitu»
tion, mais, il ne devrait pas s’appliquer â l‘Ontario car c’est
inutile, à mon avis.

M. Nystrom: S’il ne s’applique pas à l’0ntario, et d’aprês
votre théorie selon laquelle toutes les provinces devraient être
traitées sur le même pied, demandez-vous au Comité de
recommander au Parlement de ne pas appliquer l’article 133
au Québec et donc de traiter 1’Ontario et le Québec sur un pied
d’égalité?

[7ïar1]

Mr. Richardsnn: Well, l do not think wc should just look at
this as Ontario and Québec. l think that was a principle which
was put into thc British North Amcrica Act in 1867. I sec no
reuson to take it out,

But l think that there is not to cxtend the

entrenchntettt.

Tiltll is what my whole prcserttatioit is about. Do not lock us
up unyrttorc than \VC are.

Mr. Nystront: You said, Mr. Riehartlsort, that you were
prepztrctl to accept an zimenditig formula whcrc there w ‘ in
opting out formula. Would you bc tvilling to acccpt Section
133 whcre provinces could opt in, if provinces dccide to opt in?

Mr. Ricltardson: Provided that they could opt out. l do not
like this plan whcre you can opt in, but once yoti arc in, you
are then in thc constitution and you can only gel out througlt
thc tintetttiirtg proccdure.

ftîdSOl)

Wr. Nystrnm: Well, then, why should not Quebec have the
right to opt out if thc other provinces have the right to opt in
and opt tint? Woulti not thc saine rules apply to Québec? Will
you suggcst tu the Committee that, if thc other provinces could
opt in or opt out, thc same rules should ztpply to Quebcc’!

Mr. Ric ardsott: lt is not somctlting I have really eonsidered
very seriously. But it would not conccrn me greatly if that
privilcgc was given 1o Québec, if Quebec wants to opt out.

Mr. Nystrtitn: An argument was made by Mr. Claude Ryan,
the Leader ol‘ thc Libcral Party in Quebec and also by Mr.
Hatficld, thc Premier of New Brunswick, before this Commit-
tcc a few weeks ago, and both of thosc gentlemen, of course,
support Section 133 bcing in Québec and also in Ontario as
thc province with the Iargest francophone ntinority. l wunted
to ask you nbotit your stand on Ianguage.

l appreciatc thc line you are drawiitg between the Official
Languages Act and the question wltether or not it should be
enshrincd in thc cotistittititiit; you ure differentiating betwcen
ation and the constitution. l undcrstand that.

There is an argument in our country whcther or not u
charter of rigltts should or should not bc enshrined. Our party,
historically. has supported enshrirtcntent of a charter of rights,
although a numbcr of people in our party, such as the Premier
of Saskzitcltewetit, has (ipposed it. though in ltis case the
exception lt‘ been lattguage; he has always said he fecls
linguistic rights arc part ofthe Confédération bargain.

But I will not speak for him, because he will be before this
Committee on Frida-y morning.

But tlie question l wanted to ask you is titis. Do you think
there would be a promotion of unity in this country if we did
not enshrinc rigltts for francophones and anglophones? Do you
fecl Qucbcckers would feel ntore at home in a country where
these rights were not enshrineti in our cottstitution‘?

And l say that, Mr. Riehardson, looking at a poll, not
ntercly in Qucbcc or Ontario, but a poll donc by Cetnada West

‘onstitutioit of Cntiadtt

16.1 2498i)

[Trmtslaliÿni]

M. Richardsott: ll nc faut pas voir uniquement le cas tlc
l’Ontario et du Québec. ll s’agit d‘un principe qui a été inséré
à l‘Acte de |’Amériqtic du :’\ord britannique en ltètii ct jc ne
vois pas pourquoi il faudrait lc retirer.

Toutefois, il est inutile tfélargir la corpurntiort.

Cc que je veux (lire, c‘c‘t qu’il ne faut 5121s nous coincer plus
que nous ne le stmtittcs dé .

M. Nystrom: Monsictir Richardson, vous dites quc vous ctcs
disposé accepter une formule (famendcitiertt assortie (func
possibilité de retrait. Accepteriez-votis l‘urticle 133 pourvu que
les provinces puissent sïitgttger, si tel est leur tiésir‘?

M. Richardson: Pour autant quelles puissent se retirer, oui,
mais je ne vois pas d‘un bon oeil le projet prévoymtt la
possibilité de s’engager, mais, une fois que cola in fait, ttlors,
la constitution le stipulcra et l’on ne pourra s‘cn libérer‘ que par
la procédure dïunendcntcrtt.

M. Nystrom: Pourquoi le Québec ne potirrnit-il tlisposer‘ du
droit de se retirer si les provinces disposent du tioublc choix‘?
Les mêmes règles ne tioivent-cllcs p‘ ‘ tpplitpicr au Québec‘?
Si les autres provinces disposent de ce double choix, lcs mÔmCS
règles devraient-elles être zipplictiblcs au Québec‘?

M. Riehardsott: Je n’y ai pas songé trc‘ sérieusement mais si
ce privilège était accordé au Québec, si le Québec Vtlttittll se
retirer, cela ne mïnquiéterait pas outre mesure.

M. Nystrom: M. Claude Rytln, lc chef du Parti libéral du
Québec ainsi que M. llatfield, le prentici‘ ministre du Noir–
veau-Brunswick, qui est venu témoigner nu Comité il y n
quelques semaines, sont partisans de Iätpplictttiort de l’article
[33 au Québec et aussi en Ontario, province qui compte la plus
grande minorité francophone. Je voudrais bien SJVOÎI‘ quelle est
votre position à Fégard du bilinguisme.

Je saisis très bien pourquoi vous établissez unc tlistinction
entre la question de la Lui sur les langues officielles et cellc de
savoir s’il faut lïncorporer à la constitution. Vous tiistinguez
simplement la loi et la constitution.

Mais je vais pas me faire son portwpzirole pttisquîl viendrai
témoigner vendredi matin au Comité.

On se demande ziujourtfhui, au (Ïanadzt, s’il faudrait incor«
porer une charte des droits. Notre parti n toujours été partisan
de Fincorporation d’une charte des droits, même si certains de
nos membres, tel lc prcntier ministre (le la Sztsktitcltctvan, s‘y
étaient opposés. M. Blakeney, par exemple, a toujours avancé
que les droits littguistiques faisaient partie de lzt confédération.

Pensez-vous que nous favoriscriotts le principe de fuititc’ nu
Canada si nous iÿincorporiotts [Jas les droits dcs francophones
et des anglophones? Les Québécois se scntiraicnt- s plus a
l’aise au Canada, selon vous, si ces droits trétuicttt pas incorpo»
rés à la cortstitution’!

Monsieur Richardsoit, un sondage a été effectué… pas
seulement au Québec ou cn Ontario, mais… dans l‘Oucst du

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[Ter/e]

Foundation in Western Canada askiitg a numbcr of qttes-
tions——over 100, and one of them was the question WllClllCr or
not people would favour tlie ensltrineittent of linguistic rights
in our constitution.

In Western Canada 53 percent zigreed, so that the majority
of tlie people in tlie rcgion according to the Canada West
Foundatiott. agreed that wc should have two official lattgtiages.

ln the saine poll, of course, it was pointed out very clearly
by thc Canada West Foundzttioit, that a lot of people felt very,
very alieitated; thc ntajority of people in Western Canada,
fortuitately, said tltcy felt closer to thc western United States
than to central or [Zastcrn Canada.

Twenty eigltt percent of them said they would even eonsider
tlie possibility of indepcndence for the west. So that we had a
very strong feeling of aliénation.

But, on the othcr hand, we had a majority of people in our
region and your region of the country saying, “Yes, we should
have linguistie cquztlity and it should be enshrined in our
constitution.“

Now, in the liglit of those feelings, do you not think it inay
be cloing much more to promote unity in this country if wc do
ensltrine in our constitution the essence of the Official Lan»
guages Act‘?

Mr. Richardson‘ l cannot speak for Québec. l understattd
that there is widesprezæd opposition in Quebec to the entrenchv
ment of any languagc rights. That was certainly led by the
Govcrnmeitt of Quebec, which has made représentations
opposing the cittrenchtnent of language rigltts.

My position is tlie saine with regard to the rest of the
country. l simply do not think our languagc législation has
demonstrated that it is in fact acltieviitg unity.

lf it was acltieviitg unity, then l would bc the first t0 say
that we should do ntore of the same. l wottld not, in principle
still want to entrencli, but I would not have the same objection,

I But wlien l am unccrtain about‘ wltctlter it is really achiev-
tng unity, then l think that is not the right time to lock it up
for allume.

Mr. Nystront: Perhaps, Mr. Ricliardson, Ml‘. Tremblay can
correct me, or perltaps Mr. Lapierre-m-tltough I am not sure he
IS here at tlie moment.

But my uuderstanding of thc situation of the Quebec gow
ernment is tliat they oppose the ensltrincment of linguistic
rtghts as it pertains to éducation, because that is somcthing
_whtch contes under provincial jurisdictioit; that the opposition
In Quebec towards the enshrinentent of linguistic rigltts at the
federal level is a différent story, because we as a fedcral
parliament can amend the constitution and it affects only thc
powers of the federal jurisdiction. So l do not think you have
nît-tclt opposition in Québec towards tlie enshrincment of lin-
gutstic rights federally.

ls this your reasoning as well.

Constitution du Canada 27 : 23

{Traduction}
Canada pat‘ Fassocizttion Canada West Foundatioti. Plus de
100 question ont été posées et entre autres, si les citoyens
étaient partis ns de l’insertion des droits linguistiques dans la
constitution.

D’après la Canada West Foundzttion, 53 p. 100 des répon»

dants de l‘Ouest du Canada, soit la majorité, s‘est déclarée en

faveur du principe de lïncorportttion de la clause relative aux
deux langues officielles.

Toujours d’après la Fondation, le même sondage a révélé
clairement qu’une grande partie de la population se sentait
extrêmement aliénéc et que la majorité se sentait plus d’ato-
mes crochus avec l‘Oucst des Etats-Unis qu’avec l‘Est ou le
centre du Canada.

Vingt-huit sur cent répondants ont déclaré qu’ils envisage-
raient même une éventuelle déclaration dïndépendæince des
provinces de l’Ouest, ce qui révèle un sentiment d’aliénation
très intense.

Par ailleurs, la majorité des habitants de notre région et de
la vôtre se sont dits partisans de Fégalite’ linguistique et du
principe de sa consécration dans la constitution.

Si vous teniez compte de ces résultats, ne serait-il pas plus
bénéfique, pour l’unité canadienne, d’incorporer à la constitu-
tion le fond de la Loi sur les langues officielles?

M. Richardson: Je ne puis me faire le porte-parole du
Québec. Je sais qu‘une grande partie du Québec suppose â
Pincorporation des droits linguistiques. C‘est probablement le
gouvernement du Québec qui a pris la tête de cc mouvement
puisquïl a fait des démarches à cct égard.

Ma position est la même pour ce qui est du reste du pays. Je
pense que notre loi linguistique a bien prouvé qu‘el|e n’était
pas un élément unificateur.

Si c’était le cas, je serais le premier a reconnaître qu‘il faut
sengzigcr à nouveau sur cette voie je n’irais pas, en principe,
jusqu’à réclamer l’incorporation, mais je n’y ferais pas la
même objection.

En raison des doutes que j’éprouvea Pégard de son caractère
unificateur, je suis bien obligé de dire que le moment est mal
choisi pour incorporer cette clause une fois pour toute.

M. Nystrom: Monsieur Tremblay ou monsieur Lapierrc,
mais jîgnore s’il est ici, en ce moment, potirront peut-être
rectifier, monsieur Riehardson.

Or, si bien saisi la situation, le gouvernement du Québec
s‘oppose a Pincorporation des droits linguistiques en matière
dïnstruetion car c’est du ressort provincial. ll n’en va pas de
même à Pégard de l’incorporation des droits linguistiques au
niveau fédéral car les autorités fédérales sont habilitées à
amender la constitution et cela ne se répercute que sur les
pouvoirs qui sont de leur ressort. Je ne pense pas qtie Ic Québec
s’opposc massivement a l’incorporation des droits linguistiques
au niveau fédéral.

Est-ce bien cela ce que vous prétendez?

ÊÏJ, 2.4, ,_ .._

[Texlj

Mr. Richardson: No. l do not have the paper before me; but
I can remémber making stateittéitts at the time of the fédéral»
provincial conférences in September, and the Québec Opposi-
tion was very strong, and they made statetnents whiclt were
general, and not just related to éducation, but thé whole
concept of locking up the future was statcd very clearly in thc
Québec position in opposition to the entrencltntent of laitguagé
rights.

Mr. Nystrom: l have got the signal front thé Chairman. S0 l
wonder if l could ask you this. You were talking very strongly
about your objections to thé amending formula, Mr. Richard-
son. You use the words “rigid » and “flexible », and you say it
could becoine a dictatorship of words, overwhelming thé par
liainentary system which for centuries guaranteéd our
freedoms.

in using that type of languagé, are you réferring strictly to
Section 4l, which is the Victoria Charter, or are you also
talking about the referendum procédure in thc résolution, as
we have it?

ln other words, do you favour référendum, and if so, what
do you think about tlte way thc référendum législation is
writteit’?

Mr. Richardson: No, l am referring there printarilywain
fact, entirély to Section 4l of the Victoria Formula witlt thé
single province veto.

Mr. Nystrom: What is your position on thé référendum
procédure as part of the aménding formula, which is really
that if there is a deadlock there could bé a national referen-
dum? “Deadlock », of course, as défined by what is written in
the résolution‘?

Mr. Riehardson: lf it was only to establish the amending
procédure, l would approvc it.

lf it is going to go béyond that, and start using referenda to
éstablish a whole lot ol‘ other things which législatures or
governments could not agree on, 1 think that would be wrong.

lt would be wrong for the fédéral govcrntncnt to bc able to
call a référendum and ovcr-ride the provincial jurisdiction.

But if, as l say, it is only to dcal with the amcndiitg
procédure, then a référendum would bé all right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank yott very much,
Mr. Nystrom.

l still have five speakers on my list. l would like tu rcquést
honourable mcmbcrs to try as much as possible to stick to thé
Suninutc rules so as to allow eaeh one of thcm to discuss and
hold a dialogue with our guest this morning.

The Honourablé Jaké Epp.

Mr. Epp: Two questions, Mr. Chairman. l will try and
respect the time restrictions you have placed upon us.

First, Mr. Richardson, I agrée with you on Section 4l that it
does éreate différent classés of provinces and once you have
enshritted inequality, the difficulty you have in a country is
intméasurable.

Constitution of Canada

[Yrartrlation]

M. Richardsnn‘: Non, je n’ai pas le document sous les yeux
mais je me souviens de déclarations qui ont été faites en
septembre, pend’ nt les conférences fédéraloprovinciailes. Le
Québec a manif té très fermémeitt son opposition à aborder
des thèmes assez généraux ct p‘ s seulement l’instruction et a
bien précisé qu‘il était opposé a finéorporatien des droits
linguistiques car ce serait un tibstaclé pour l’avenir.

M. Nystrom: Le président me fait signe, une petite question
encore: monsieur Richardson, vous nous avez parlé très fran-
chement [i fégard des objections que vous présentiez a l’égard
de la formulé d’amendement. Vous avez utilisé les adjectifs
tlflgldCll et «souple» et avez parlé d’une dictature de mots qui
prendrait le pas sur le régime parlctncntziire, garant de nos
libertés depuis des siècles.

FHlSÎCZNOUS essentiellement allusion l’article 4l de la
charte de Victoria ou à la procédure de référendum prévue
dans le projet actuel (le résolution‘?

Êtes-vous donc partisan d‘un référendum et si oui, que
pensez-vous du libellé de la loi, à ce stijet’?

M. Richardson: Non, je parlais surtout de l’article 4l prévu
dans la formulé de Victoria réservant un droit de véto a une
seule province. .

M. Nystrom: Que pensez-vous de la procédure de référen-
dum qui fait p‘ tie dé la formule (l’amendement et qui prévoit
la tenue d’un référendum national si jamais on se trouve dans
l’impasse‘? Par impasse, j’entends bien sûr ce qui est dit dzins la
résolution‘?

M. Richardson: Je fapprouveræiis si elle ne servait qu’a
établir la procédure d’amendement,

Mais si c’est pour aller au-delà, commencer a recourir au
référendum pottr définir toute unc série de questions sur
lesquelles les asémblées législatives ou les gouvernements ne
parviennent pas à s’entendre, alors je dis qu’on fait faussé
route.

ll ne conviendrait pas que le gouvernement fédéral puisse
tenir ttn référendum et passer outre la juridiction provinciale.

Mais je serais cn faveur d‘un référendum qui ne servirait
qu’à régler la question dé la procédure dïttnendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Il y a encore cinq personnes qui veulent prendre la parole. Je
prié donc les membres du Comité de s’en tenir autant que
possible à la limite de 5 titinutcs, afin que chacun puisse
dialoguer avec notre invité de ce matin.

L’honorable Jakc Epp.

M. Epp: J’ai deux questions a poser, monsieur le président.
Je ferai de tnon mieux pour m’en tenir a la limite que vous
mïntposez.

Dïtbord. ntonsicur Richardson, je conviens avec vous que
l’article 4l crée effectivement différentes cl‘ ‘ de provinces,
et qu’une fois l’inégalité enchzissée, le tort au pays est
immensurable.

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16-12-1980

[Texte]

1 would like to ask you to givc us the position of Canadians
for One Canada on Section 42,

Does a referendum have a place in tlie constitution and a
framework of government such as we have?

Mr. Richardson: lf that referendum is only to help us decide
between two amending formulas, one put forward by the
provinces and one put forward by the federal government, then
l would agrée with it.

But l do not agree with it for any other purpose.

Mr. Epp: A11 of us aroond this table recognize the necd for
constitutional renewal, though it has been very pronounced in
Western Canada and Atlantic Canadawand well before that
recognition so many of our complaints, ifl may use that word,
were based more on structure, institutions and rcgulatory
agencies than thc constitution per se; but not soin Quebec.

ln Québec there was a diffcrent issues That has not become
the issue, l suggest, almost aeross tlie country.

Can you give us thc views of your association as to how do
you or what do you sec as Quebeds place in Confédération in
the Canada of tomorrow, espccially in vicw of tlie history that
they have been through, the quiet revolution, the election et‘
the PQ governntent, tlie referendum, tlie pressures which come
front that province and the demands which come from that
province, and 1 do not mean demands in a negative sense, but
in their place in Confederation. Can you give us your view in
relation to their place in Confédération.

Mr. Richardson: When you refer to tlie demands of Que-
bec—and we have talked earlier about the demands frorn other
parts of the counlry——l would like t0 say in an over-all view, I
believe that the time has to come when wc stop asking what
does the West want; what does Quebcc want? lt should be
what does tlie West want to givc to Canada? What does
Quebec want to give to the building of Canada?

1 think a great nation is made by people who give. not by
people or regions who take.

That is our over-all position.

1 think that we sec Canada as a partnership of all Canadi-
ans, as 1 have already said, an equal partnership, and not a
partnership of two groups or two linguistic groups or two
nations or two founding peoplcs.

1 think that duality concept is the one that wc must not
entrench, becausc l think that will lead, as it has been leading,
t0 deeper and deeper division in Canada.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): ‘l‘ltank you very much,
Honourable Jake Epp,

l would like to invite Senator Goldenberg.

Senator Goldenberg: Thank you, Mr. Chairman.

Let _mc say, at tlie outscl, in the light of tlie criticisxns that l
am going 1o make, that Jim Richardson and Bryce Mackasey
are not alone in being friends. We have been frieitds for many,
malllfi years. lt 1S in that spirit that 1 ain going t0 put my
qUCSÎlOnS.

Constitution du Canada

27:iZ>5ÿ

[Traduction]

Quelle est la position de votre Association Canadians for
Onc Canada au sujet de l’article 42’?

Le référendum a—t—il sa place dans la constitution et la
structure gouvernentcittale titÿest la nôtre?

M. Richardson: Si le référendum ne devait servir qu’â
choisir entre deux formules dfiamcndemeitts. tel que proposé
par les provinces, d’autres par le gouvernement fédéral, alors il
pourrait être utile.

Je ne crois pas qu‘il puisse servir a autre chose.

M. Epp: Les personnes autour de cette table reconnaissent le
besoin de refondre la constitution, quoique ce besoin s’est fait
plus sentir dans l’Ouest du Canada et dans les provinces de
l’Atlzintique. Or, bien avant cette découverte, un grand nombre
de nos plaintes, si je peux utiliser ce terme, portaient sur les

structures, les institutions et les organismes de réglementation, ,

plutôt que sur la constitution elle-même, mais ce n’était pas le
cas au Québec.

Québec, sur cela, avait des plaintes différentes. Mais à mon
sens, cela n‘a pas été le cas dans la plus grande partie du pays.

Que pense votre Association de la place du Québec dans la
cortfédératioit du Canada de Pavenir, surtout étant donné
fliistoire de la province, la révolution tranquille, l’élection d’un
gouvernement péquiste, le référendum, les pressions qu‘a exer-
cées cette province. et les demandes qu’elle a faites, non pas
des demandes négatives, mais légitimes au sujet de sa place
dans la confédération, Quelle est la place du Québec dans la
confédération’?

M. Richardson: Quant aux demandes du Québec—et nous
avons parle’ plus tôt des demandes d’autres provinces du
pays-mjc dirais qu’on général, on aurait pu se demander ce que
veut 1’Otrest du pays . . . que veut le Québec? On devrait plutôt
se demander ce que l’Ouest du pays peut donner au Canada’?
Qu’est-ce que lc Québec peut offrir pour bâtir le Canada’?

Et la générosité de son peuple crée une grande tiation, non
pas un peuple ou des régions qui exigent.

Voilà notre position fondamentale.

A nos yeux, le Canada doit être une association de tous les
Canadiens, comme je l’ai déjà dit. à parts égales et non pas
une association de deux groupes, deux groupes linguistiques,
ou de deux nations, ou de deux peuples dits fondateurs.

A mon sens, on ne peut enchâsser dans la constitution le
concept de la dualité de la nation. car cela ne fera qu’élargir
l’écart qui sépare notre pays.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Je cède itiaintenant la parole au sénateur Goldenberg.

Le sénateur Goldenberg: Merci, monsieur lc président.

A la lumière des critiques que je veux faire, je vois a prime
abord, que Bryce Mackasey n’est pas le seul ami de Jim
Richardson, Nous sommes amis depuis des années et c’est dans
cet esprit que je vais poser mes questions.

__ Con

Richardsotl: Well, l will défend myself front my

Mr.
cnemies.

Senator Goldenberg: l kncw Jim Richardson as a kid in
Kenora in the latc thirties.

Mr. Riohardson, l am interestcd and was always intcrested
in the name you have givcn to your organizzitiom—»Canadians
for One Canada.

1 like that, because l interpret that to inean Canadians for
one country and not for two or three or four countrics.

But when l read your brief and sec terms like nation that
is united around its majority », and “we respect diversity and
duality”, l am wondering whether you are really not talking in
terms of a homogeneous nation?

Mr. Richardson: l would not use that word. l think, though,
that it is necessary to emphasize what unites us, to cmphasize
our unity as much as we can.

Thcre will always be divcrsity. But, l believe it is wrong in
nation building to kcep entpha. zing diversity; and it is wrong
to kcep cmphasizing duality.

l do not believe that you can build unity by emphasizing
duality. That is what our organization has been saying, and
what we believe.

We are talking about one Canada. l do not believe you can
build thatwl am repeating myselffluif you go on emphasizing
the diversity of the country. That is going in thc tvrong
direction to towards the achieverncnt of national unity.

Senator Goldenberg: You do not think it is casier to build
national unity by recognizing the fact of diversity and of
duality‘?

Mr. Richardson: Those facts are there and do not require
emphasizing or to be made the basis of itation building. That is
my position.

They are there; but \vc should try to sorne dcgrce to over-
comc them, by thinking about all that unites us, which l was
spcaking about a moment ago in my brief, rallier than the
ovcrempltasis of what divides us.

Senator Goldenberg: You do not think that a charter of
rights sctting out our common values would help unitc us‘?

Mr. Richardson: l think if we could do that. it would help
us, but there is nothing in what is proposed or that is before us
that does that.

We have not set out any inspiring words about our common
values in this proposed resolution.

Senator Goldenberg: Finally, you began by stressing the
supremacy of democratically elected parliaments and legisla-
lures, and comparing that with thc supremacy of written
constitutions.

You ask: why are we today trying to lock up Canadas
future in a written constitution?

Do you not consider the British North America Act a
writtcn constitution which has governed us since 1867?

itution of anada

[îlmzslatioli]
M. Richardson: Moi. je me défcndrai contre mcs ennemis.

Le sénateur Goldenberg: J’ai connu Jim Richardsoit enfant
à Kcnora dans les années 1930.

Monsieur Richardson, le nom de votre organisation mït
toujours intéressémtrCanadiztns for One (Ïanadttn.

J’aime bien cela. ct à mon sens, Jim, les Canadiens veulent
un seul pays et non pas deux, trois ou quatre pays.

Or, à la lecture de votre mémoire, je vois des termes comme
«une nation unie autour de sa ntajorité», et encore «nous
respectons la diversité et la dualité», ct je me (lcmandc si en
fait vous ne préconiscz pas unc nation hontogèitc.

M. Richardson: Je nemploierætis pas ce terme. Il est essen-
tiel de souligner ce qui nous unit autant quc possible.

Nous connaîtrons toujours la diversité, mais dans l’édition»
tion d’une nation, cela ne sort a rien d’insister sur la diversité;
c’est une erreur que d’insister sur la dualité.

On ne peut créer de l’unité en insistant sur la (itiulité. C est

cc qu’a dit ct des! cc qu’en croit notre organisation.

Nous voulons un seul Canada. On ne peut bâtir ça, cette
cntité-v-je me répète» si on insiste continuellement sur la
diversité du pays. C’est une fausse piste qui ne mènera pas a
l’unité nationale.

Le sénateur Goldenherg: Vous ne croyez pas qu’il est plus
facile d’assurer l’unité nationale en reconnaissant de fait sa
diversité et sa dualité’?

M. Richardson: Ces faits ‘
saire de les souligner, d’en l
Voila ma position.

Les faits sont là; mais dans une certaine mesure, il faut les
surmonter en insistant plutôt sur ce qui nous unit, ce que j‘ai
d’ailleurs souligné plus tôt dans mon mémoire, plutôt que de
faire ressortir ce qui nous tlivise.

Le sénateur Goldenberg: Vous ne croyez donc pas qu’une
charte des droits énonçant nos valeurs communes, aiderait à
nous unir?

M. Richardson: Si cclu était possible, certainement, mais
rien dans les propositions sous nos yeux n’assure cela.

nt évidents, il n’est pas néccs»
re le fondement d‘unc nation.

Le libellé de la résolution ne nous inspire pas Z1 penser {t nos
valeurs communes.

Le sénateur Goldenberg: Enfin. vous soulignez dïibord la
suprématie des parlements et des ttssemblées législatives qui
sont élus démocratiquement, et vous les contparcz a la stipré-
matie d’une constitution écrite.

Vous demandez pourquoi nous cherchons aujourd’hui a
enchâsser l’avenir du Canada dans une constitution écrite.

L’Acte de l‘Amérique du Nord britannique n’est-elle pas
une constitution écrite qui a assuré notre gouverne depuis
1867‘?

11980

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[TeX/e]
o 1045
Mr. Richardson: Well, this will surprise you. Senator
Goldcnbcrg. Mr. Clittirntein, l think that the BNA Act is really
a framework 0l government. I think it was nevcr really intend-
cd as. qnote, a constitution: otherwise it would have had the
characteristi s ofa constitution; it would have had a prcantblc;
il would have talkcd about rights; but the BNA Act, il we
rccall, was passed in Wcstntinstei‘ and England did not have,
and docs not have. a written constitution. lt would bc rathcr
surprising t0 think that in setting up its colonies into a nation
that it would have given a constitution to thc colonies when it
did not have one itself. And, tlicreîorc, l think that we havc
really bccn using the words wrongly to call thc BNA Act a
constitution. What we do need, bccatisc we arc a fcdcral state,
is obviously a piece ol paper that sets out thc division of
powers. And \vc also need to say how oftcn Parliaittent should
mcct and those kinds oltltings.

But that is not really a constitution: that is a framework of
goveritntcnt, l think that that is all we should have, a frame-
work of governineitt that sets up Parliameitt. sets up the
lcgisluture. gives them thcir responsibilities and then let the
democratic process, let the electcd rcprescntatives of the
people makc the laws that govern and guide the country.

All that is over and ahove that, trying to be put down in a
constitution, is. l think, where wc are making the fondamental
mistake. l think (Ïanada can be united under the BNA Act. l
do not think it can be united under this proposed ncw
COnSîllllllûll.

Senator Goltlenberg: Well, as a cortstitutiotial lawyer, Mr.
Richardson. l can tell you that you have defincd a constitution
very propcrly in what you said about the BNA Act. The BNA
Act is our Constitution; it is not the only part of our constitu-
tion. You said that you object to a written constitution because
it Ieaves to the courts thc interprettttion. that thc courts lock us
up in languagc used in I867.

If you are lktmilittt‘ with the judgntents 0l thc Supremc
Court on thc BNA Act, you will lind that we have by no
means been Iocked up. l will just refer to the aeronautics
casewthere was no such thing as an airplane in i867, the
radio case and any other numbcr of cases. The court, as the
United Statcs Suprcmc Cotirt, has adapted itself to what you
refer to zts thc political zintl social reality ol thc times in which
tlie judgmexit is bcing made. Ïihere is that mistaken imprcs»
sion. \vc heard it last night. that the courts are inflexible; that
thc eottrts do not change with thc timcs; that they tryvto
interpret languttge as it mcant at the time the law was cnacted
and l think it is well to realizc that we have lived very well
Wllll the BNA Act to date. lt has adapted itselt“ and to say, l
rcpeal, that we do not have a written constitution. l think we
have livcd under a written constitution ever since i867.

Thank you.

_Thc Joint (Ïhairntan (Mr. Joyal): Any comment. Mr.
Richardson?

Constitution du Canada

27:27

[Thzduc/[nri]

M. Richardsotx: Cela vo sénateur Goldcnberg,
monsieur lc président, mais t mon sens. l’/\ctc de l’/\mériquc
du Nord britannique ne décrit vraiment que la structure
gouvernementale. Cela ne devait jantais servir de «constitu-
tion»: Autrement, on lui aurait donné les caractéristiques d’une
constitution; il y aurait un préambule; on y decrirait des droits;
mais rappelez-vous que l’Acte de PAmériquc du Nord britan-
nique est une loi adoptée à Wcstminstcr. et l’/\ngleterre n’a
pas encore de constitution écrite. (Test étonnant au montent de
conférer lc statut d’état sur ses colonies. qu‘elle leur donne une
constitution. sans en avoir une elle-mente. Donc, nous faisons
erreur en appelant l‘Actc de I‘Amérique du Nord britannique
une constitution. Puisque nous sommes un état fédéré. bien
sûr, il nous faut un document qui établit la répartition des
pouvoirs. Bien sûr. il faut établir les modalités pour la gouv
vcrne du Parlement et d’autres choses de ce genre.

Toutefois, un tel document n‘est pas réellement une consti»
tution; c‘est Pêtablissentent de la structure gOUVCYÛCYIIBlIltXlC.
C’est tout ce qu‘il nous faut, un cadre gouvernemental qui
établit le Parlement, les assemblées législatives et leur respon-
sabilités respectives, ensuite il faut laisser au proc . us (témo-
cratique, aux représentants élus du peuple, le soin de faire des
lois pour la gouverne du pays.

A mon sens, c’est une grande crrcur que d’essayer d’en faire
plus, de mettre de menus détails dans unc co . tution, Le
Canada peut rester uni aux termes de l’/\ctc dc l’Ame quc du
Nord britannique. Toutefois, je ne crois pas que ce serait le cas
aux termes de la nouvelle constitution qui cs1 proposée.

Le sénateur Goldenherg: Je suis juriste spécialise en matière
de constitution. monsieur Richardson. et cc que vous avez dit
au sujet de l’Acte de l’Amériqtie du Nord britannique définit
très bien une constitution. L’Acte de |’/\mériquc du Nord
britannique est notre constitution; mai c‘en n’est pas la seule
partie. Vous vous opposez à une constitution écrite. car ccla
laisse aux tribunaux son interprétation. et que les tribunaux
sont limités par le langage utilisé en 1867.

Si vous avez lu les décisions dc la Cour suprême en ntatière
de l’Acte de PAmérique du Nord britannique, vous reconnai»
tre7. que cc n’est pas du tout le cas. Prenons par exemple le cas
de Paéronautiqtie. . . l’avion n‘existait pas en 1867; le cas de la
radio. et bien d’autres cas encore. La Cour suprême, comme la
Cour suprême des États-Unis, dans toutes ses décisions, s’est
conformecà ce que vous avez appelé-la réalité politique sociale
de notre temps. On a la fausse impression, on l’a dit encore
hier soir, que les cours sont inflexibles, qtfclles ifevolttent pas,
qu’elles interprètent le langage des droits selon le temps de leur
adoption. je crois qu’il est temps qu’on rcconnz sse que jusqu’?!
présent, on s’cn est très bien tiré avec l’Acte de l’/\ntériquc du
Nord britannique. On s‘harntonisc très bien avec le temps. il
est donc faux de dire quc nous n’avons pas de ctmstitution
écrite, car la nôtre existe depuis i867.

Merci.

Le coprésident (M. Joyalÿ Voulez-vous répondre à ces
remarques, monsieur Ricltardson‘!

[Text]

Mr. Richardson: Do you want me to respond. Mr.
Chairman’?

l would only say that the kind et » rigidity that l am referring
to l gave briefly in an example a moment ago in the Supreme
CourUs decision in Manitoba where the Supreme Court unheld
the Manitoba Act, the authority of the Manitoba Act of 1870
over tlie provincial legislation of 1890. And the Suprernc Court
did the only thing it could do. l agree with the Supreme Court
decisin, But what I want to point out is that, il” the French
speaking population of Manitoba instead of being 5.5 per cent,
which it is, was only a quarter of l per cent, that the Supreme
Court décision would liave been exaetly the saine. That is the
kind of rigidity; the Supreme Court only looks at the law that
was written 100 years ago, not at what tlie reality is in the day
in which thejudgement is being made.

You can actually have the ridiculous position-vaut! l atn not
now speaking of Manitoba——but hypotlietically you can have a
Supreme Court décision that says that you must use a lan-
guage in the législature when nobody in tlie province speaks
that language. That is absolutely possible under a constitu-
tion——and tliat is the kind oi lock up and rigidity that l am
talking about.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Senator Goldenberg. Honourable James McGratli.

Mr. McGrath: ljust have one question. Mr. Chairman, and
it is prompted by thc fact that your brief bas a kind of a
republican tone to it. For example, you talk about one unilin-
gual nation, based on supremaey of the majority and united
around its majority and around the unifyixtg symbol et‘ its flag
and that prompts my question beeause l notice you malte no
reference in your brief to the monarchy.

And my question, very simply, is: do you support the
monarchy and the continuation o! » the kind of constitutional
monarchy that we have in Canada today?

Mr. Richardson: Yes, without question. That was not
included bccause we are not trying to write about everything.
and that is not an issue in the jaroposed resolution that is
before this Committee.

Mr. MeGrath: Well, it was merely prompted by your refer-
ence to the “unifying symbol of its flag » and that is a direct
quotation.

Mr. Richardson: Well, it would have been a very good
addition to add as another unifying force.

Mr. McGrath: Tliank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McGrath.

Mr. Ron Irwin.

Mr. Irwin: Mr. Richardson, coming from Northern Ontario.
and you. Coming front Kenora at one point, you probably
realize that we have a hard time aceepting Manitoba as “the
West », From Kenora tlie TV cornes in front Winnipeg and the
shopping is done in Winnipeg and you holiday in Winnipeg
rather than Thunder Bay.

An hon. Member: Hear, hear.

Constitution of Canada

._ .,s“2:‘? »?3°

[Translation]

M. Richardson: Vous me permettez de répondre, monsieur
le président‘? Bon.

ll y a un moment, j‘ai donné un exemple du genre dînflexi-
bilité auquel j‘ai fait allusion, oest-a-dire la décision de la
Cour suprême a Pégard du Manitoba, en soutenant Fautorité
de la Loi sur le Manitoba de i970, plutôt que la loi provinciale
de 1890. Or, la Cour suprême n’avait pas dïiutre recours. Je
suis d’accord avec elle. Je vous ferai remarquer que si la
population francophone du Manitoba. plutôt que de s‘établir à
5.5 p. 100. n’était que de V4 de l p. 100 la décision de la Cour
suprême aurait été exactement la même. Voilà ce que je veux
dire par inflexibilité; la Cour stiprême tient compte alors d’une
loi qui a été rédigée il y a IOO ans, et non pas de la réalité
actuelle.

On pourrait se trouver dans la position ridicule-mil ne s‘agit
pas iei du Manitobawitiziis où hypothétiquemeitt, la Cour
suprême pourrait décider qu’on doit utiliser a l‘/\sscmblé
législative une langue donnée même si personne dans la pro-
vince ne parle cette langue, C’est tout à fait possible aux
termes d”une constitution et c’est cette inllexibilité-là que j’ai
notée.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Goldenberg.
lÿhonorable James McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président. Monsieur Rieliardson,
ma seule question s’inspire de la tendance républicaine de
votre mémoire. Par exemple, vous parlez d’une nation unilin-
gue, selon la suprémacie de la majorité qui unifierait cette
nation. sous le symbole de son drapeau. Ma question dailleurs
s‘inspire du fait que dans votre mémoire vous ne mentionnez
pas la monarchie.

Je voudrais donc savoir si vous êtes en faveur de la monar»
chie, et du prolongement de la monarchie constitutionnelle qui
règne au Canada actuellement’?

M. Richardson: Oui, absolument. Nous n’en avons pas
parlé, car nous ne pouvions couvrir tous les sujets, et cette
question n’cst pas mise en doute dans la nouvelle résolution à
l’étude par le Comité.

M. McGrath: Cette question a été inspirée par votre men-
tion de «unificateur de son drapeau».

M. Richardson: Nous aurions dû peut-être l‘ajouter comme
une autre force unificatrice.

M. McGrath: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
MeGrath.

Monsieur Ron Irwin.

M. Irwin: Monsieur Richardson, je suis du Nord de l’Onta-
rio. et vous, qui avez anciennement habité Kenora savez sans
doute que dans l‘Ouest de la province, on accepte difficilement
le Manitoba comme faisant partie de l‘Ouest. A Kenora les
émissions télévisées nous viennent de Winnipeg, on fait ses
emplettes à Winnipeg, on prend ses vacances a Winnipcg
plutôt qu’à Thunder Bay.

Une voix: Bravo!

L‘..9.3.9

«sieur

flexi-
de la
torité
iciale
rs. Je
si la
blir à
Cour
veux
d’une
éalite’

s’agit
Cour
tmblé

pro-
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cette
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1e qui

s pas
cette
ion à

lTlCH-

HTlflÎC

‘ISÎCUT

Onta-
‘. sans
:ment
ra les
it ses
mipeg

l6-l2-l980

[Texte]

Mr. Irwin: Mr. Richardson, as l have moved across Canada
from Newfoundland, places like Cheticamp and Moncton,
where there is almost an equal FrenchvEnglish population, up
througlt the Acadians, Sudbury, where you have a French-
English fact, Kapusktisiitg and St. Boniface in your own
province, which matches off with Winnipcg proper, l have a
différent conception cf Canada and l must say l am neither
French nor Englisli. Wlten l was in B.C. l was reminded that
simon Fraser, who got the university named after him, and the
river, that in his canoe of 10 people people, 9 were French
Canadians, And they received nothing except sore backs pad»
dling Simon Fraser to the West coast.

But you know, you are a man who also held a prominent
position and you came to a certain conclusion about Canada
that l did not. And l quite frankly feel, quite deeply, that your
conclusion about what this country is all about is wrong and
dangerous and l tliought we might have learned that earlier on
in the year in the Quebec referendum.

l notice today tlie official oppositions, plural, you notice
that, are very, very quiet, very tirnid about their examination
of you and yet you support them in part. l think they have
come to the same conclusion. And when I see the Mayors of
the Municipalitiés conting herc, and the Canadian Bar Asso»
eiation and people like Mr. Crombie supporting Section 133
and Mr. Nystrom supporting Section 133, and the former
Premier of Manitoba speaking at least partially sympathetical-
ly about Section 133, and Premier Hatfield coming ltere and
talking strongly about Section 133, I am now convinced that
you are wrong, and that groups like the ltalians who came
from Quebec have a better conception of Canada than you do.

They fecl that there is an English-French base upon which
we will build multiculturalism.

Now, in your submission you state, at page 9:

ls the proposed constitution trying to protect minority
language rights, or is it trying to create a bilingual
country from sea to sea?

ln this constitution that we have the government is going for
very narrow riglits, specifically in language “only where num-
bers warrant ».

l suggest t0 you, Mr. Richardson, that this is a mis-stato-
ment of tlie facts and a mis-statement to suit your own
PWPoses. Do you have any comment?

Mr. Richardson: Well, l ant trying to malte tlie distinction
between legislated language rights, minority language rights
and thc concept eflanguage equality in a bilingual nation from
sca to sea. l think that there is a différence and a very clear
différence. I would think that if Section 16(1), which we
talked. about, talked or asked for or placed in thc right of
reeeiving federal governtnent services in French or in English,
that there could not be any objection other than the ovcr-all
objection that wc have of a constitution. But if we are assum-
lng that there is going to be some additions to the Constitution,
that would be, l would think, fair; it would be reflecting the
reality of Canada.

_ But that is not what Section 16(1) says. The little explana-
tion book that the government put out about Section 16(1)

Constitution du Canada 27:29

[Traduction]

M. Irwin: Monsieur Richardson, je parcours tout le pays, de
Terre-Neuve jusqu’à des endroits comme Cheticamp et Monc-
ton, où on y trouve autant de francophones que d’anglophones,
comme l’Acadie, comme Sudbury, où l’on doit reconnaître le
fait français, â Kapuskasing et à St-Boniface dans votre propre
province, à Winnipeg, j’ai acquis une différente conception du
Canada et pourtant je ne suis ni français, ni anglais. En
Colombie-Britannique, je me suis rappelé Simon Fraser, dont
funiversité et le fleuve portent le nom, et je me suis souvenu
que les l0 hommes dans son canot, 9 étaient canadiens-fran-
çais. Et pour avoir aidé â Simon Fraser à se rendre sur la côte
du Pacifique, ils n’ont eu rien d’autre que des maux de reins.

Toutefois, vous avez occupé un poste très important, et vous
avez peut-être unc impression du Canada que je n’ai pas.
Toutefois, je ressens profondément que votre impression de
notrc pays est fausse et dangereuse, et j’aurais cru qu’on aurati
appris cette leçon au début de l’année lors du référendum au
Québec.

Je note aussi aujourd’hui que les deux partis de l’opposition
officielle sont fort timides dans leurs interrogations, et pour-
tant, vous appuyez leur position. Ils en sont venus à la même
conclusion que moi. Lorsque les maires des municipalités,
l’Associatioit Canadienne du barreau, et des gens comme M.
Crombie, et M. Nystrom endossent l’application de l’article
133, que l’ancien premier ministre du Manitoba favorise au
moins en partie l’application de l’article 133 et que le premier
ministre Hatfield l’exige, je suis convaincu que vous avez tort,
et que des groupes comme les italiens du Québec qui ont
témoigné ici, ont une meilleure conception du Canada que
vous-même.

Selon eux, il y a une base anglaise-française sur laquelle on
peut édifier le multiculturalisme.

Dans votre mémoire, à la page 9, vous dites;

Le projet de constitution cherehe-t-il à protéger les droits
des langues minoritaires et à créer un pays bilingue d’un
océan à l’autre‘?

Dans notre projet de constitution, le gouvernement demande
des droits très limités, particulièrement dans le libellé «là où le
nombre le justifie».

Je dis donc, monsieur Richardson, que vous avez mal expli-
qué les faits et que vous l’avez fait à dessein. Qu’avez-vous à
répondre’?

M. Richardson: l’ai voulu faire la distinction entre les droits
linguistiques légiférés, les droits linguistiques minoritaires et la
notion de l’égalité linguistique dans une nation bilingue d’un
océan à l’autre. Je crois qu’il y a là une différence très nette.
On ne pourrait certainement pas offusquer si l’article 16(1)
exigeait seulement le droit de recevoir des services du gouver-
nement fédéral en français ou en anglais, et alors l’objection se
limiterait à la notion d’avoir une constitution. Et si on devait
rajouter quelque chose à la constitution, cela serait juste; cela
refléterait la réalité de la nation canadienne.

Toutefois, ce n’est pas le libellé de l’article 16(1). Une note
explicative distribuée par le gouvernement prévoit au sujet de

37.5 .30

[Text]

says that the purpose was 1o “provide the right of the public 1o
receive federal government services in both languages and to
eommunicale with the federal governmcnt. »

Well, as 1 say, l agree with that but why nol say that in
Section 16(1). Why go 1o. as Section 16(1) does. and talk
about thc equality of status, cquel rights and privileges, as to
their use for French and English in all institutions of the
Pttrliament and Governmcnt of Canada.

That is u’hat 1 am talking about. is how this new constilu»
tion is in fact going to really express the just and appropriate
lunguage rights,

Mr. Irwin: Okay. Mr. Riehardson, 1 have one last question.

Unless the francophones of Canada cannot speak in a
legislature in his own tongue or receivc cducation where
numbers warrant or go 1o court in his own language. or receive
federal scrvices-«not even provincial scrvicesv-in his own lait-
guage. it is nothing more than a multieulture, do you agree
with that‘?

Mr. Richardsoxt: Well, 1 would say that it would be more
bccause there are clcarly more rights. The rights for French
speaking Canadians are in lcgislation. Even in the Official
Languages Act, which l have not argued agaiitsl, are far
greater rights than the language rights for other groups. so i1
was totally wrong of you to suggest that it would be just
nttiltictiltttralistn.

Mr. Irwin: Well, do you agree or disagrec that unlcss they
have a1 least those four things. we arc only paying lip service
1o the francophones of (Ianada?

Mr. Richardson: l do not think thc Official Languages Act
is just paying lip service.

Mr. Irwin: 1 am not talking about the Official Languages
Act . . .

Mr. Riehardson: Well, 1 am.

Mr. Irwin: . . . l am talking about four specific things which
combine the Official Languages Act and part of Section 133
and part ef a traditionwtlte right to spcak in the legislatures
of this country; the right to get an education, where numbers
warrant; the right to go 1o court and the righl to federal
governmcnt services.

1 suggest to you that these are minimum requircments. l
would like to have your own theory about that.

Mr. Richardson: Well, we would have to look a1 them, each
one. 1 would think that the righl to speak in tltc legislattire in
Newfottdlaitd or in British Colurttbia, in French, where there
are somcthirtg like halfof 1 per cent of the population, l do not
rettlly think that that is nec ary or desirable.

The Joint (Ïhairnxan (Mr. Joyal): Honourablc Warren
Allmziticl.

1 ntight remind our honourable mcmbcrs that time is ove»
rcxtended. Honourable Warren Allntand.

16-12-1980

[ Trnnslutizni]

l’ar1iclc 16(1). qu’il a pour objectif «dus irer au public le droit
de recevoir des services du gouvernement fédéral dans les cieux
langues et de communiquer avec lc gourernelnent fedC ’11».

Je suis daccord là-desstls, ntais pourquoi ne pas l’inclure
dans l‘article 16(1)‘? Le libelle (le l‘article 10(1) tlonne un
statut et tissurc les droits et privilèges égaux quant à leur tisagc
dans les institutions du Parlement et (lu gouvernement du
Canada.

Ce que je cherche a comprendre. c‘ s1 comment la nouvelle
Constitution, en fait, énoncera les droits linguistiques justes et
corrects.

M. Irwin: Très bien. Monsieur Ricltardson, fai une tiutre
question.

A moins que les francophones du Ctmadzt puissent parler
dans leur propre langue dans les zissemblees lïuislativcs c1 jouir
d’une instruction dans leur lttllgllc 1:1 où les nombres le justi»
fient ou qu’ils pui ent sexpllquer (levant les tribunaux ou
recevoir des servie . .ur le plan fédéral, non pas provincial.
dans leur propre langue, le Canada ne serait qtfune agglomé-
ration mttlticulturelle. Nêtes-votts pas tlltceortl‘?

M. Richartlsott: .le crois qu’il serait plus que ça, car les
droits sont clairement plus larges. Les tlroits des Canadiens
francophones sont cittérinôs Llans le. lois. Môme les tlroits
entériner; dans la Loi sur les langues officielles. que je ne vctlx
pas critiquer. sont beaucoup plus larges que les tlroits linguisti-
ques des autres groupes, et vous avez tout :1 fait tort de
suggérer que le Canada ne serait qu’une aggloniéruition
multiculturellc.

M. Irwin: COHVCHCZ-VOUS, oui ou non, que si les francopho-
nes n‘ont pas au moins ces quatre tlroits. nous ne faisons que
nous payer de mots à fcndroit des francophortes du Canada‘?

M. Richardson: Je ne crois pas que la l.oi sur les langues
officielles ne soit là que pour la forme.

M. lrwin: Je ne parle pas de la l,oi sur les langues
officielles… ’

M. Richarflson: Eh bien moi, c’est de vsela que je parle.

M. Irwin: , . je parle des quatre tlroits qui, aux termes de la
Loi sur les langues tifficiellcs, une partie de lïtrtiele 133, et
selon la tradition, assurent aux frartcopltories le droit (le
SÏMJFCSSCI’ dans leur propre langue aux assemblées legi: ttives
de ce pays; le droit 21 Pinstruction si le nnntbre le j1.ti .
droit de comparaître devant les tribunaux, c1 l1: droit 11e
recevoir les services du gouvernement fédéral.

A mon sens, cc sont là les critères minimtitix. Quelle est
votre théorie à cet égard?

M. Richardson: ll faudrait étudier chacun sépuréntcnt. .lc ne
Crois pas qu‘il soit souhaitable ni nécessaire tlïiccorder le droit
de parler français dans les assemblées leg latives de l’erre-
Neuve ou de la Colombie-l3r1tanniquc où la population franco-
phone se chiffre à moins de ‘/,>. de 1 p. I111).

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Warren Allmatid.

Je rappelle aux hortorztblcs (léputés que nous avons tlépztsse
l’heure prévue. L’honorable Warren Allmatitl.

Ë

1719.30

> tlroit
i deux
n.

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ne un
usage
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Je ne
d roit
« erre-
inco-

nd.

passé

16-12-1980

[Texte]

Mr. Allmand: Well, Mr. Chairman, while 1 also have been
on friendly terms with Mr. Richardson ovcr the years, 1 must
say that 1 have not seen any brief before this Committec with
which 1 disagree more, and which l find so confusion.

On page 12 of tlie briefit says:
We are for the supremacy of Parliament . . .

And l want to point out that under the present constitution,
which Mr. Richardson also seems to agree with, in great part
anyway, Parliaments are subject to inany restrictions that arc
written into that British North America Act of 1867 and by
other constitutional documents.

1-le goes on to say,

We are for one Canada built on the grand design set out
by thc Fathers of Confederation.

Well, the Fathers of Confederation cntrenched language
rights in Section 133. They entrenched religions rigiits in
Section 93. They entrenched responsible government in Sec-
tion 20 and Section 53. They cntrcnched démocratie rights in
Section 37 and Section 50. They entrenched the division of
powers in Section 91 and Section 92, So, if you are for the
Canada built on the grand design set out by the Fathers of
Confédération, you should be for, in principle a1 least, the
entrenchment of basic rights. The Fathers of Confédération
entrenchcd those rights which were intportant in 1867.

You go on to say:

Wc arc for a nation where minorities, . .. are respected
and their righls protected,

And then, in another part of thc brief, you seem to oppose
the entrenchment of those minority rights.

And tlien you say:

We arc for a nation that is united around its majority.

l do not knovv, who is this majority‘? Canada is a country
made up of one third people from Britaiit, one third people
from France and one third people from all nations of the
world, and all those coming liere after our aborigiital peoples,
about 1 million persons of aboriginal descent. So, you know,
when 1 read this brlcf i1 is a bricf of contradictions and 1 must
say that i1, ifyou think there is difficulty in the country now, if
Wc vvere 1o try and do sorne of the things that you suggest here,
1 think we _would bc returtiing to the turmoil we had in tlie
elarly scventies where there were terrorist groups. and l would
like to see how you explain these very patent contradictions in
your brief.

01100

Mr. Richardson: Well, 1 would have to say again all that 1
have been saying for the last hour. l am talking about the
protection ol minority rights through legislation, not in a
constitution.

Mr. Allmand: But how are they protccted, Mr. Richardson,
by that?

Constitution du Canada 27:31

[Traduction]

M. Allmand: Monsieur le président, même si j‘ai eu des
relations très amicales avec M. Richardson au cours des
années, je dois dire que je ne suis pas du tout d’accord quant à
son mémoire, et je trouve même qu‘il prête à la confusion.

A la page 12 de votre mémoire on peut lire:
Nous favorisons la suprématie du Parlement. ..

Je voudrais souligner qu’aux termes de la Constitution
actuelle, que M. Richardson semble également appuyer, du
moins pour une bonne part, les parlements sont assujettis â un
grand nombre de restrictions inscrites dans l’Acte de l’Améri-
que du Nort britannique de 1867, de même que dans d‘autres
documents constitutionnels.

1l poursuit en disant:

Nous sommes en faveur d‘un Canada unique construit
conformément aux grands plans élaborés par les Pères dc
la Confédération.

Et bien, les Pères de la Confédération ont enchâssé les droits
linguistiques par l’article 133. lls ont enchässé les droits
religieux par farticle 93. lls ont enchâssé le principe du
gouvernement responsable par les articles 20 et 53. lls ont
enchâssé les droits démocratiques aux articles 37 et 50. lls ont
enchâssé 1c partage des pouvoirs aux articles 91 et 92. Donc, si
vous voulez un Canada construit conformément aux grands
plans établis par les Pères de la Confédération, vous devriez au
moins en principe favoriser fenchâssement des droits élémen-
taires. Les Pères de la Confédération ont cnchâsse’ ces droits
qui étaient déjà importants en 1867.

Vous poursuivez en disant:

Nous voulons une nation où les minorités seront respec-
tées et où les droits de ces minorités seront protégés,

Puis, dans une autre partie du mémoire, vous semblez vous
opposer à fenchâssement de ces droits des minorités.

Vous dites:

Nous voulons une nation unie autour de sa majorité.

Moi, je ne sais pas qui est cette majorité. La populationdu
Canada est constituée d‘un tiers de gens venant de Grande-
Bretagne, d’un tiers de personnes originaires de France et d‘un
tiers d‘habitants de tous les pays du monde; tous ces gens sont
venus ici après les aborigènes, et l‘on compte environ un
million de descendants des aborigènes. Ce mémoire me parait
donc plein de contradictions. Vous pensez peut-être que nous
avons des problèmes chez nous maintenant, mais si nous
essayons de mettre en oeuvre certaines de vos propositions, je
crois que nous revivrions le marasme que nous avons connu au
début des années 70 alors qu’i1 y avait des groupes de terroris-
tes, ctc. Je voudrais bien savoir comment vous pouvez expli-
quer ces contradictions évidentes dans votre méritoire.

M. Richardson: Eh bien, il me faudrait répéter tout ce que
j‘ai dit au cours de la dernière heure. Je parle ici de la
protection des droits des minorités par voie de législation, et
non dans la Constitution.

M. Allmand: Monsieur Richardson, comment seraient-ils
protégés par ces mesures?

27:32

Constitution of Canada

7 .’.‘?.i_‘.?“ »3°

[Texz]

Let me give you an example: governments in the history of
Quebec, where l live. have taken away the rights ol Jchovalrs
Witnesses. a religions minority; they have taken away the
rights of a politieal party by imposing very severe restrictions
on them. in the provinces of Ontario and Manitoba provincial
governments took away language rights. The fcderal govern—
ment, and we apologize for that now. took away tlie rights of
Japanese Canadians. Those rights were supposed to be protect-
ed by ordinary legislation. Obviously any majority parliament
can take away those rights if it fecls they wish to do so. What
protection is there’?

Mr. Richardson: Do you think that we are in fact becoming
a more tinited country as we proeeed down this rnad that we
are on‘? is tlie evidence tliere that Canada is zicliieving its
destiny?

Mr. Allmand: ifyou are asking me the question. l would say
we are in thc midst of a lot of turmoil right now but the
turmoii is a result of trying to cntrench rigltts and advance tlie
rights of people, unfortunately perhaps sometimes in good
faith our taetics and our procedures in going about it and the
way we do things causes dissension, but I think et » all thc
groups that have appeared before titis Committee. and l have
been counting them, there are ovcr 30 groups, i would say that
the overwhelming majority liave been in favour of an
entrenclied bill ol rigiits to protect minority groups but they
want it improved, they do not want it withdrawn. They want to
make it better,

So, despitc the results of tlie recent polis l ivould say that of
the groups that have come before titis Committee, they want a
bill of rights entrenched in the constitution but they want a
better one than we have proposed s0 far. they want to improve
upon it.

Mr. Richardson: Well, all I say is that they should be givcn
those rights through tlie democratic process, through legisla-
tion which can be amended, clianged and iinprovcd, and not
locked up in a constitution with a rigid amending proccdtire, so
that this country will really not be able to dcvelop and grow at
ail. it will be tied up and loekcd up,

Mr. Allmand: Well, Mr. Chairman. my final word is that
the Fathers of Confederation belicved in tlie entrenchment of
certain rights and our present amendment formula, by tradi-
tion, is much more inflexible than what is being proposed in
these proposais.

Well, no, tlie present tradition in Canada-Well, not tradiz
tion, it is not written in. but what we have been doing for thc
last 20 years at ieast is looking for unanimity and even in the
proposais for the next three ycars there will be unanimity, and
that is even more inflexible than the Victoria Charter s0 l
really do not understand Mr. Riehardson’s bricfat all.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Tltank you very much.
Mr. Ailmand.

Mr. Frank Oberlc to conciude.
Mr. Oberle: Thank you very much, Mr. Chairman.

[Traits/urimi]

Je vous donne un exemple: je demeure au Québec et au
cours de l’histoire de cette province, les gouvernements ont
retiré lcs droits des témoins de Jehovalt, une minorité reli-
gieuse: ils ont éliminé les droits d‘un parti politique en lui
imposant de très sévères restrictions. En Ontario ct au Marti-
toba les gouverncntents ont éliminé les droits linguistiques: le
gouvernement fédéral a retiré les droits des (Ïanadicns d‘ori—
gine japonaise; nous nous en excusons maintenant. Ces droits
devaient être protégés par des mesures législatives ordinaires.
De toute évidence, tout parlement majoritaire peut retirer ces
droits quand il veut. Quelle protection y a—t—il donc la?

M. Richardson: Croyez-verts que nous travaillons à une plus
grande tinité du pays en adoptant la voie que nous suivons?
Les événements vous permettcnbils de croire que le Canada
réalise sa destinée’?

M. Allmand: Puisque vous me posez la question, je vais vous
répondre. Nous vivons actuellement une période troublée. mais
que ces difficultés résultent de nos efforts potir encliâssei‘ et
ziméliorcr lcs droits de la population; même si nous sontmes de
bonne foi, il arrive que malheureusement, nos tactiques, nos
méthodes et nos ftiçnns de faire créent des dissensions. l’ai
contpté les groupes qui ont témoigné devant nous. il y en a eu
plus de 30: de tous ces groupes. je crois que la plupart ont
zippuyé Venchtîsscment de la charte des droits pour protéger les
groupes minoritaires; toutefois, ces organismes votitlraient que
la charte doit timéliorée. et non retirée. ils voudraient qu‘on
l’améliorc.

Malgré les résultats des récents sondages. je crois que lcs
groupes ayant comparu devant le comité désirent l‘cnch’
ment de la charte des droits dans la constitution, ma l
veulent avoir une meilleure charte que celle proposée jusqufiâ
maintenant.

M. Richardson: Tout ce que je puis dire c’est que ces droits
devraient leur être ‘accordés par la voie démocratique. grâce a
des mesures législatives qui pourraient être modifiées, chan-
gées et améliorées. plutôt que d’ëtre figées dans une constitu»
tion avec une formule damcndcment immuable. Si les droits
étaient enchâssés, le pays ne pourrait vraiment se développer et
grandir, il serait limité de toutes parts.

M. Allmand: Monsieur le président, pour terminer je dirais
que les Pères de la Confédération croyaient en Fenchassement
de certains droits ct notre formule d‘atnendement actuelle est
traditionnellement beaucoup plus inflexible que ce que l’on a
mis de l’avant dans ces propositions.

Je (lirais plutôt que la tradition actuelle au Canada. .. ce
n’est pas une tradition, ce n’est pas inscrit, mais au cours des
20 dernières années du moins nous avons essayé cfobtenir
l’unanimité, et mente dans les propositions pour les 3 prochai»
nes années, il y aura unanimité; or, cela est encore plus
inflexible que la charte de Victoria. Alors. je ne comprends
vraiment pas le mémoire de M. Riehardson.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Allmand.

Monsieur Frank Obcrle pour tcrtniner.

M. Oberlc: Merci, monsieur le président.

l6-l2-l98O

[Texte]

Just brieily, l am sure, Mr. Richardson, that people
throughout the country watching these procedures must be
very puzzled by parliairientarians sitting around this table herc
expressing so little confidence in themselves to protect what is
tradition and history and deiriocratic institutions, or else they
probably get the impression tltat they think they are so perfect
that never again in the future will it be necessary to make any
improvements on the tliings that we enjoy now, like the Bishop
that hired a man to build a clock into the Cathedral in
Strasbourg; when he was finished lie thought it was so perfect
that it could never be iinproved upon s0 he carved the man’s
eyes out s0 lie could not build anotlier one.

ijust have one question beeause I am puzzled about some-
thing you said with respect to the amending formula. You said
tlial, for obvious reasons that we probably all sliare, that
référendums arc not a good way to legislatc and to govern, but
you said that you would think a rcferendum with respect to
breaking a deadlock on an amendiitg formula would bc ail
riglit, but at the saine time you expressed concerii earlier that
the Victoria Charter would prevail in this two-year period. l do
not see that a refcrendum would result in anything else than a
discussion among thc Prentiers as long as tlie veto powers of
tlie two central provinces exist.

l am rcferring to Section 39 where it says that it was
neeessary to ineorporate the proposal approved by the majority
of persons voting in tlie refercndtim. Would it be a simple
majority in all oftlte country, and if it were, then of course the
majority of people in Central Canada would opt for the
Victoria Charter and it would defeat your purpose.

Mr. Richardson: l simply repezit that a refercndum to
establish the différence betwecn the formula put forward by
the provinces and tlie formula put forward by tlie federal
government would work. lt is tlie only way that you can break
that deadlock,

Mr. Oberlc: But if, as you suggest, that people will, be they
provincial premiers or people residing in certain areas of thc
country, if they would in a referendum pursue their selfish
interests, thc end restilt would be thc saine bccause thc majori-
ty do live in Ontario, obviotisly they would opt for the Victoria
Charter, or do you considcr that a rcfercndum should be held
in each province . . .

Mr. Riehardson: Well, l think tlie way this is worded tlie
referendunt would bc held regionally in tlie saine way that the
Victoria Formula is intended to work with provinces, it would
also work by régions in this référendum, so that the West
could veto, tlie maritimes could veto.

Mr. Oberle: That is not the way that is written, Section 39. l
do not read it that way, though l miglit be corrcctcd. The
mêlqfliy 0l people, it does not put a régional comportent to it.
il l5 JUS! a point you might want to consider.

Mr. Richardson: Well, tlie main thing is that we do not end
“l1 Wlth single province vetos and that must be the guidiiig

2902 La;

_ ‘Constitution du Canada V 27:33

[Traduction]

Je serai bref. Monsieur Riclinrdson, je suis persuadé que les
citoyens du pays qui écoutent nos délibérations doivent être
très confus en constatant que les parlementaires assis a cette
table ont si peu confiance en leur propre capacité de respecter
la tradition, l’histoire et les institutions démocratiques; ils ont
peut-être l’impression que les parlementaires croient être si
parfaits qu’on n’aura plus jamais besoin à l’avenir d’apporter
des améliorations aux droits dont nous jouissons actuellement.
Ce serait un peu comme cet évêque qui avait engagé un
homme pour construire une horloge dans la cathédrale de
Strasbourg; unc fois le travail fini, l’évêque a cru que l’horloge
était tellement parfaite qu’on ne pourrait jamais l’améliorer; il
a donc arraché les yeux de l’artisan afin qu’il ne puisse
construire une autre horloge.

Je n’aurai qu’une seule question car je suis un peu perplexe
quant a l’une de vos observations relatives à la formule
d’amendement. lïaprèsvvotis, pour des raisons évidentes que
nous comprenons fort bien, le référendum n’est pas un bon
moyen de faire des lois et de gouverner; toutefois, vous avez dit
qu’à votre avis, on pourrait accepter un référendum visant à
résoudre une confrontation relative à une formule d’amende«
ment; toutefois, au même moment, vous vous êtes dit inquiet
du fait que pendant cette période’ de 2 ans, la charte de
Victoria serait en vigueur. Je ne vois pas comment un référen-
dum pourrait entraîner autre chose qu’une discussion parmi les
premiers ministres des provinces, tant que le pouvoir de veto
existe pour les 2 provinces centrales.

Je fais allusion iei a l’article 39 où l‘on eiffirme qu’il serait
nécessaire (le comprendre les propositions approuvées par la
majorité des votants. S’agirait«il d’une majorité simple pour
l’ensemble du pays, ct dans l’affirmative, il est évident que la
plupart des habitants du Canada central opteraieiit pour la
charte de Victoria, et vous seriez défaits.

M. Riehardsoti: Je répète qu’a mon avis, on pourrait utiliser
efficacement un référendum pour établir la distinction entre la
formule présentée par lcs provinces et cellc proposée par le
gouvernement fédéral. C’est la seule façon de résoudre cette
confrontation.

M. Oberle: Toutefois, si comme vous lc croyez les premiers
ministres ou les habitants de certaines parties du pays défen-
daient leurs intérêts égoïstes lors d’un référendum, le résultat
serait le même puisque la majorité de la population se trouve
en Ontario et qu’elle opterait évidemment pour la charte de
Victoria; croyez-vous qu’il vaudrait mieux qu’un référendum
soit tenu dans chaque province?

M. Richardson: Selon le libellé, je crois que lc référendum
se tiendrait dans chaque région, de la même façon que la
charte de Victoria doit s’appliquer dans les provinces; lc réfé»
rendum se rait donc par région, ce qui fait que l’Ouest pourrait
imposer son veto, tout comme les provinces maritimes
d’ailleurs.

M. Oberle: Cc n’est pas ce qu’on lit à l’article 39. Qu’on me
reprenne si j’ai tort, mais ce n’est pas ce que j’ai compris. On
parle de la majorité de la population, mais non de région. Vous
voudrez peut-être y réfléchir.

M. Richardson: L’essentiel c’est qu’on n’accorde pas le droit
de veto à une seule province. ce qui doit être le principe

27:34

[Terri .

principle (or Canada because there is no fedcral state in the
world that gives to une ol” its constituent parts. whether it is a
state. canton. or a province. the saine right to approve or
tlisapprove changes in lilC constitution that belong to the
nation itsell‘.

Mr. Oberle: Thank you. Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Mr. Oberle.

Honourable James Richardson and members ol‘ the group
Canadians for One Canada, l would like on behalf ol“ thc
honourablc Scnator Hays and on behalf ot’ all ol“ the honour-
able mcmbcrs of this Committee to thank you and especially.
Mr. Richardson. l would like to pay tribute to you.

Je n’ai pas eu l’occasion comme certains de mes collègues
autour de cette table. l’honorable Warren Allmand ou l’hono-
rable Bryce Maekasey ou l’honorable sénateur Goldenberg to
know you as closely as they did in the years that you were in
Parlizintent with us, but nevertheless l had an opportunity to
participalc in caueuses where l was witness to your strong
views about the West and all the effort you have made during
those years to present the Western point 0l‘ vie\v in our caucus.
and l think that has set an example. an example in the way
that the first responsibility 0l » the federal member of Partis»
ment or of an honourable Senator is t0 put forward the views
of his régions and thc province where he comes from. but on
the other hand. as you have said very well and very eloquently
in your présentation this morning, it is his responsibility. too.
to express his vicws about our country.

Therc is in painting a sehool ofart called hyper-realisnt. and
l think that your contribution this morning has been just such
kind et’ an expression, to inducc us to think over the conse-
qucnces 0l what we are doing. and in so doing by making a
choicc which will be a very responsible choice, meaning by that
that \vc will be informed of the implications o!’ what we will be
(iülllg when we are s0 voting in the forthconting weeks. and l’or
that l would like to thank you very much because not only are
you a man 0l strong convictions. but you are using the
démocratie teps of forming in groups, o! » open membership to
all Canadians, and coming to us t0. put Îorward your views,
and that l think has t0 be commended and I would like t0
thank you very much.

Some hon. Members: llcar. hear.

Mr. Richardson: Thank you very much. Mr. Chairman. I
apprcciate those concluding rcmarks very much. Mr.
Chairmziit.

The Joint (Ïhairman (Mr. Joyal): Thank yott very much.

l would like now to call the représentatives of the Alberta
Chamber 0l » Commerce and invite the honourable Senator
Hays to welconte them.

The Joint (Shairntan (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Joyal.

On behalf ot‘ the Joint Chairmen and all the members ol the
Committee. l should like to weleome thc Alberta Chamber 0l
Commerce. il they would not mind coming forward, please.

Constitution ol‘ Canada

l6—l2-l9’8_0

[Trattslalion]

directeur du Canada. Aucun état fédéré au monde ne donne à
l’une de ses constituantes. qu’il s’agisse d’un état. d’un canton
ou d’une province, le même droit que la nation d’approuver ou
de désapprouver des changements constitutionnels.

M. Oberle: Merci, Monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. monsieur
Oberle.

Honorable Jantes Riehardson et membres du groupe Cana-
dians for one Canada au nom de l’honorable sénateur l-lays et
de tous les membres de ce Comité, je tiens à vous remercier et
plus particulièrement M. Richardson, a qui je veux rendre
hommage.

Unlike some 0l‘ my colleagues around this table. the honour-
able Warren Allmand or the honourable Bryce Mackasey or
the honourable Senator Goldenberg. l did not have the oppor-
tunity de vous connaître aussi bien qu’ils ont pu le faire au
cours des années où vous étiez au parlement avec nous; néan-
moins. j’ai eu l’occasion de participer a des eaucus où j’ai été
témoin de votre acharnement dans vos opinions au sujet de
l‘Ouest. de même que de tous les efforts que vous avez faits
pendant ces années pour présenter les opinions de l’Ouest dans
notre eaucus. A mon avis. cela nous a servi d’exemple; vous
nous avez montré que la première responsabilité d’un député
au parlement fédéral ou d’un honorable sénateur est de repré-
senter les opinions de sa région ou de la province dont il
représente; d’autre part, comme vous l’avez si bien dit dans
votre exposé de ce matin, c’est également sa responsabilité
d‘exprimer ses opinions au sujet de notre pays.

ll existe une école de peinture qu’on appelle hypenréalisme;
à mon avis. votre contribution de ce matin correspond parfaite-
ment a cette expression; vous nous avey incités à réfléchir aux
conséquences de ce que nous faisons, et ainsi à faire un choix
convenable. ce qui signifie que nous serons au courant des
conséquences de nos gestes quand nous voterons au cours des
prochaines semaines. Pour tout cela je vous remercie infini-
ment. car vous êtes non seulement un homme de fortes convic-
tions, mais de plus vous utilisez la voie démocratique pour
former un groupe ouvert à tous les Canadiens et pour venir
nous faire connaître votre opinion; à mon avis. cela mérite des
félicitations et je vous en remercie infiniment.

Des voix: Bravo!
M. Richardson: Merci beaucoup. ntonsieur le président.
J’apprécie grandement ces dernières paroles.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

J’invite maintenant les représentants de la Chambre de
commerce de l’Alberta et je cède la parole à l’honorable
sénateur Hays qui va leur souhaiter la bienvenue.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. monsieur
Joyal.

Au nom des deux coprésidentscl de tous les membres du
comité, je souhaite la bienvenue aux représentants de la
Chambre de commerce de l’Alberta qui voudront bien
s’approcher.

mne â
ranton
ver ou

1sicur

Cana-
tys et
ier et
endre

noun
ey or
ppon
e au
réan-
l1 été
n de
Mus
dans
vous
=puté
:pré-
nt il
dans
>Hhé

sme;
aite-
aux
hoix
des
des
fini-

10111’
enir
des

16-12-1980

[Texte]

Mr. Lehr, Mr. McKillop and Miss Mahoney, on behalf of
the Committee we welcome you here this morning, We feel
kind of badly that you did not bring some of the good weather
in Alberta down here this morning. 1 understand that it was 68
above in Calgary yesterday and I think that wc could have
done with a little ofit here.

1 apologize for the delay but you were here during the
proceedings and you could see how important the brief was
and the great interest ot” the Committee members insoiar as
their brie!“ was concerned and we will not infringe on your
time, We will run ovcr, il that is the wish ot“ the Committee.

You know the procédure, and 1 understand Mr. Lehr is
going to make the opening statcment.

Mr. Reinhold Lehr (Président, Alberta Chamber of Com-
merce): Thank you, Mr. Chairman.

We maybe could not bring the warm weather with us that
hopefully we bring sorne warmth to Ottawa and this
Committee.

1 would like to say good morning, Senator Hays and Mr.
Joyal, and the honourable Committee members. My name is
Reinhold Lehr, I am the elected Président of the Alberta
Chamber of Commerce. Accompanying me are Mr. Duncan
McKillop. to my right, a lawyer from Turner Valley, Alberta,
who is heading our Committee on the constitution, and Ms.
Maureen Mahoney.

Mr, McKillop is a member of our Chambcfls Executive
Committee and chairs our Task Force on Constitutional
Change. Miss Mahoney, who staffed that Committee, is our
Chamber‘s Public Affairs Manager, a political science gradu-
ate o! the University 01 Alberta, and an expert in the field o!
intergovernmental relations.

The Alberta Chamber of Commerce is a fédération ot‘ 121
community Chambers in Alberta. While some o! » our member
Chambers are very large associations, such as the Edmonton
and Calgary Chambers, each with more than 3500 members,

_ the majority are médium to small sized associations ol” about

50 to 300 ‘members across the province. We estimate that the
membership of these Chambers totals at least 14,000
bustnesses. –

We are proud et » the Chamber movement in Alberta becausc
theemployers and employées of these 14,000 businesses are
active cttizens, not just in business associations, but in commu-
mtydeadership throughout the length and breadth of the
province.

1t is an honour for Mr. McKillop, Miss Mahoney and
mysell’_to represent these 121 Chambers and their members in
appeartng before your Committee this morning, We are
Dleased that the Committee decided to extend its deadline for
présentations so that the many parties who are deeply con»
cerned about the country’s future could be heard.

Constitution du Canada

{Traduction}

Monsieur Lehr, monsieur McKillop, madimoiselle Maho-
ney, au nom du comité nous vous souhaitons la bienvenue ce
matin, Nous sommes un peu déçus que vous n‘ayc2 pas amcne’
avec vous le beau temps qu‘il fait en Alberta ce matin. Sauf
erreur, il faisait 68° F hier â Calgary, et je crois que nous
aurions pu utiliser un peu de cette chaleur ici,

Je m’excuse du retard, mais vous étiez ici pendant les
délibérations et vous avez pu constater combien 1c dernier
mémoire était important, de même que le grand intérêt que les
membres du comité y ont apporté. Nous ne vous enièverons
pas de temps, nous débordcrons notrc horaire, si les membres
du comité le veulent.

Vous connaissez la procédure, et je crois que M. Lchr désire
faire une déclaration préliminaire,

M. Reinhold Lehr (président, Chambre de commerce de
PAIberta): Merci, monsieur le président.

Nous n’avons peut-être pas pu amener avec nous les chaudes
températures, mais j’espère que nous communiquerons unc
certaine chaleur à Ottawa et au comité.

Bonjour sénateur Hays, monsieur Joyal, honorables ment–
bres du comité. Mon nom est Reinhold Lehr, je suis président
élu de la Chambre de commerce de FAIberta. A ma droite se
trouve M. Duncan McKillop, avocat à Turner Valicy, Alberta,
qui est président de notre comité sur la Constitution; nfaccom-
pagne aussi, M »° Maureen Mahoncy.

M. McKillop est membre du contité directeur de la Cham-
bre de commerce et il est président de notre groupe de travail
sur les changements constitutionnels. M »° Mahoney, qui faisait
partie du personnel de ce comité, est chargée des affaires
publiques de notre organisme. Elle est Liiplôntée en sciences
politiques de Puniversitc’ de FAIberta, elle est experte en
matière de relations inter-gouvernementales.

La Chambre de commerce de l‘Alberta est une fédération de
121 chambres de commerce locales en Albertzt. Quoique cer-
tains membres de notrc organisme sont de très grandes asso-
ciations, comme les Chambres de commerce dTZdmortton et de
Calgary, chacune comptant plus de 3,500 membres, la majo»
rité de nos membres sont de petites et moyennes associations
comptant entre S0 et 300 membres, partout dans la province.
Nous évaluons 1c nombre total de nos membres à plus de
14,000 entreprises.

Nous sommes fiers du mouvement des chambres de com-
merce en Alberta puisque les employeurs et les employés de
ces 14,000 entreprises sont des citoyens actifs, non seulement
au sein des associations daffaires, mais aussi au sein de leur
communauté partout dans la province.

M. McKillop, Mm Mahoney et moi-même sotnntes honorés

de représenter ces 121 chambres de commerce de même que
leurs membres par notre témoignage devant votre comité ce
matin. Nous sommes heureux que le comité ait reporté la date
limite pour la présentation des mémoires, puisqu’on pourra
ainsi entendre de nombreux autres partis qui sont très préoccu»
pés par l’avenir du pays.

27:36

[’l‘extj

Since l realize that cach of you have already received a copy
of our submission, l will confine my address to the key points
presented in that document.

Number one, patriation, together with an amending for-
mula. The Alberta Chamber supports patriation of Canada‘s
constitution as a symbolic confirmation to Canadians of their
governmenfs commitment to renew Canadian federalism.
However, the Chamber cannot support unilatéral federal gov-
ernment action that would at the same time introduce funda-
mental changes to the constitution, Sueh unilateral action by
thc fcderal govertitnent is contrary to the long-standing
Canadian tradition that constitutional changes into areas of
provincial responsibility require provincial consent.

Recommendation one is that the Alberta Chamber recom-
mends that the governittents first procced with patriation of
thc constitution togetlter with the unanimously agreed upon
amending formula based on the principles of the Vancouver
consensus draft, and then continue as soon as possible to rcnew
Canadian federalism.

Number two. the eqtialization and regional disparities. The
Alberta Chamber faveurs constitutional recognition of the
commitntent felt by Canadians to sltare with one another.
However, we feel that somc révisions would be neeessary in
this respect if this provision were to bc includcd in the pro-
posed Canada Act i980. The Albcrta Chamber recommends
that the principle of equalization not be included in the
constitution at this time. We suggest that governments concen-
trate first on achieving agreement to patriate thc constitution
with the unanimous agreemeitt on an amending formula and
then work towards including equalization in the constitution as
a subséquent amendment.

On constitutional conférences, the Alberta Chamber agrees
that meetings of Canada’s First Ministers should be recog-
nized in the constitution, providing such meetings are not
limited t0 constitutional issues but, rather, is expandcd t0
include all issues of national conccnt.

The Alberta Chamber recommends that provisions for
annunl meetings of the First Ministers to discuss issues of
national cottcern bc included in the constitution after it has
been patriated, with a unanimously agreed upon amending
formula.

Number four. protection of Canadian rights and freedoms.
The Alberta Chamber fears that inclusion of the proposed
Charter of Rights and Freedoms in Canada’s constitution
without the agreement of all governinents would be divisive for
Canada. Sueh action would also contradict the Canadian
tradition of obtaining provincial concurrence t0 constitutional
amendments which affect areas of provincial responsibility.
We recommend that, as Canadians’ rights and frecdoms are

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

Sachant que la plupart d’entre vous avez déjà reçu un
exemplaire de notre mémoire. je vais donc m’en tenir aux
principaux points du document.

Parlons d’abord du rapatriement, de même que de la for-
mule d’amendement. La Chambre de commerce de l’Alberta
appuie le rapatriement de la Constitution du Canada en tant
que mesure symbolique aux Canadiens de l’engagement de
lcur gouvernement â renouveler la fédération canadienne.
Cependant, la Chambre de commerce ne saurait appuyer une
action unilatérale de la part du gouvernement fédéral, qui
permettrait en même temps d’effectuer des changements fon-
damentaux à la Constitution. Un tel geste de la part du
gouvernement fédéral serait contraire à la vieille tradition
canadienne voulant que les projets de réforme constitutionnelle
visant les domaines de compétence provinciale reçoivent au
préalable l’appui des provinces.

Tout d’abord, la Chambre de commerce de l’Alberta recom-
mande que les gouvernements procèdent d’abord au rapatrie-
ment de la Constitution en prévoyant une formule d’amende-
ment acceptée à l’unanimité et fondée sur les principes du
projet d’accord de Vancouver, et qu’ils poursuivent ensuite
sans tarder le processus de renouvellement du fédéralisme
canadien.

Nous passons ensuite à la péréquation et aux inégalités
régionales. La Chambre de commerce de l’Alberta souhaite
que soit reconnu dans la Constitution l’engagement pris par les
Canadiens en vue de partager leurs biens. Cependant, nous
avons l’impression que quelques révisions s’imposent à ce sujet
pour que cette disposition puisse figurer dans la loi constitu-
tionnelle de 1980. La Chambre de commerce de l‘Alberta
recommande qu‘il ne soit pas tenu compte, pour l’instant, du
principe de la péréquation dans la Constitution. Nous propo-
sons que les gouvernements tentent d’abord de conclure un
accord en vue de rapatrier la Constitution et d’adopter une
formule d’amendement acceptée a l’unanimité, puis qu’ils s’ef-
forcent d’inclure le principe de la péréquation dans la
Constitution.

Pour ce qui est des conférences constitutionnelles, la Cham-
bre de commerce de l‘Atberta convient que des rencontres des
premiers ministres du Canada devraient être prévues dans la
Constitution, pourvu que ces rencontres ne se limitent pas à
l’étude de questions constitutionnelles, mais puissent égale-
ment porter sur toutes les questions d’importance nationale.

La Chambre de commerce de l’Alberta recommande qu’une
disposition prévoyant la tenue de réunions annuelles des pre-
miers ministrcs, axées sur l’étude de questions d’importance
nationale, soit inscrite dans la Constitution après que celleci
aura été rapatriée et qu’une formule d’amendement qui satis-
fasse toutes les parties aura été adoptée.

Passons maintenant â la quatrième question, celle de la
protection des droits et libertés des Canadiens. La Chambre de
commerce craint que Penchâssement de la chartc proposée des
droits et libertés dans la Constitution du Canada, sans avoir
reçu l’appui de tous les gouvernements, ne contribue à diviser
le Canada. Une telle initiative irait d’ailleurs à l’encontre de la
tradition canadienne voulant que les provinces donnent leur
appui à tout projet de réforme constitutionnel concernant des

-l980

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ré de
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ivoir
viser
de la
leur
. des

l 42-1980

[Texte]

already protected througlt existing federal and provincial Bills
of Rights and other compréhensive législation, the proposed
Charter of Rights and Freedoms not be included in the
constitution.

The Alberta Chamber, togethcr with most Canadians,
wishes the constitution brought home but we submit that few
Canadians would ivish patriation to occur in an atmosphere of
adversity, and the Alberta Chamber is extremely concerncd
that unilatéral constitutional amendments such as those pro-
posed by the federal government in the Canada Act 1980
ignore established Canadian constitutional tradition and could
well divide Canada and Canadians. We recommend that all
governments work togethcr to achievc early agreement on
patriation with a unanimously agreéd upon amending formula
as a first step towards renewal of Canadian federalism.

l would just like to mention that the Albcrta Chamber of
Commerce has also forwarded its views with respect to these
constitutional proposais to the Select Committec on Foreign
and Commonwealth Affairs in the United Kingdom. We arc
deeply conccrned that the United Kingdom has been asked to
make changes to Canada‘s constitution which go far beyond
changes that would bc agreed to by Canadians if tlie constitu-
tion were already patriated.

Mr. Chairman, l would now like Lo call on Mr. McKillop to
further supplément what I have said in the areas of rcpatria»
tion of the constitution and constitutional amendments,

Mr. McKillop.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr, McKillop.

_ Mr. Duncan McKillop (Chairman, Task Force on Constitu-
nonnl Change, Alherta Chamber of Commerce): Ladies and
gentlemen, I am not produced today as a constitutional expert.
l am here, a country lawycr practicing law in a small town in
Alberta. l was part of the Committce that examined the
proposed constitution and it was my funetion to try and
explaiti in a gencral way the provisions of the proposed consti-
tution to the members of the Alberta Chamber of Commerce,
Derhaps to look at sorne of thc expert witnéss opinions that
have been created over tlie years, and perhaps also to distin-
guish betwecn those opinions that seem to have merit and
those that perhaps do not have merit.

l propose to speak this morning to two questions: the first
one lS the participation of the provinces required in any
Proposed changes to the constitution of Canada which will or
ma)’ affect, (a), their rights éither as proprietors of assets or,
(b), thcir powcr to legislate pursuant to Section 92 of the
British North America Act. l also propose to direct some
observations towards the question: what form should an
amending formula for the constitution of Canada take’? With
Wspectlto the first question, I would suggest that in order to
determine the rights and powers ofthe provinces in this regard
it 1s neeessary, of course, to refer to the relevant statutes or

Constitution du Canada ___ 27: 37

[ Traduzrlion]

domaines de compétence provinciale. Nous recommandons que
ne soit pas enehâssée dans la Constitution la charte des droits
et libertés, puisque les droits et libertés des Canadiens sont
déjà protégés par des déclarations de droits et par d’autres lois
détaillées, tant provinciales que fédérales.

La Chambre de commerce de l‘Alberta, à l’instar dc la
majorité des Canadiens, souhaite que la Constitution soit
rapatriée, Mais nous estimons que peu de Canadiens souhai-
tent que le rapatriement ait lieu dans un climat de rivalité. La
Chambre de commerce de l’Alberta s’inquiète énormément de
ce que les modifications unilatérales a la Constitution, comme
celles qui sont proposées par le gouvernement fédéral dans la
loi constitutionnelle de 1980, ne tiennent pas compte de la
tradition constitutionnelle canadienne telle qu’ellc est établie,
ce qui pourrait bien diviser le Canada et les Canadiens. Nous
recommandons que tous les gouvernements unissent leurs
efforts en vue d’en arriver bientôt à un accord sur le rapatrie»
ment avec une formule dïttnendemeitt adoptée à l’unanimité,
ce qui constituerait un premier pas vers le fédéralisme cana»
dicn renouvelé.

Je précise que la Chambre de commerce de l‘Alberta a
également fait part de son opinion relativement à ces proposi-
tions constitutionnelles au Se/ecr (Êamnziltee on Foreign and
(Ïonzrvtonwea/th Affairs du RoyaumwUni. Nous sommes très
préoccupés par le t’ait qu‘on ait demandé au Royaume-Uni de
faire des changements a la Constitution canadienne, change-
ments qui dépassent dc loin les changements que les Canadiens
auraient acceptés si la Constitution avait déjà été rapatriée.

Monsieur le président, je cède maintenant la parole a M,
McKillop qui vous en dira plus sur les questions du rapatrie-
ment de la Constitution, de mente que des amendements
constitutionnels.

Monsieur McKillop.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McKillop.

M. Duncan McKillop (président, groupe de travail sur le
changement constitutionnel, Chambre de commerce de PAI-
berta): Mesdames et messieurs, je ne prétends pas être un
expert en matière constitutionnelle. Je suis un avocat de
campagne pratiquant le droit dans une petite ville d’/\lbcrta.
J,ai fait partie du comité chargé d’étudier la proposition
constitutionnelle et mon rôle était d‘essayer d‘expliquer de
façon générale la disposition de la proposition aux membres de
la Chambre de commerce de l’Alberta; je devais en outre
analyser quelques opinions d‘experts exprimées au cours des
années, de même que tenter de déterminer lesquelles de ces
opinions valent la peine qu’on en tienne compte.

Ce matin je vais aborder deux questions: Je parlerai d’abord
de la participation nécessaire des provinces à tout changement
constitutionnel, changement qui pourrait toucher (a)leurs
droits comme propriétaires d‘actifs ou (b) leurs pouvoirs
d’adopter les lois conformément à l’article 92 de l’Acte de
l’Amérique du Nord Britaniquc. l’ai également l’intention de
discuter de la question suivante; Quelles formes devrait pren-
dre la formule d’amendement de la Constitution canadienne’?
Quant à,la première question, je crois que pour déterminer les
droits et pouvoirs des provinces à cet égard, il est nécessaire de
se reporter aux lois pertinentes. A Porigine, l’Acte de l’Améri-

27: 38

[Taxi]

portions thercof. lnitinlly, the British North America Act of
1867 provided for the union of Canada, Nova Scotia and New
Brunswick, and grantcd certain rights to Parliamcnt and tlie
provincial legislatures. There have been numerous amend—
ments since that time, the details of which are set fortlt in a
white paper published in 1965 under the autltority of tlte
Honourttble Guy Favreau, tlie tlien Minister of Justice for
Canada, and referred to witlt approval by tlie Supreme Court
of Canada in tlie Senate referenee case with which 1 imagine
you arc all familiar.

This publication, of course, does not inelude all tlie amend-
ments to the British North Anterica Act of 1867, and it is
perhaps uscful to note that, partieularly as coneerns Alberta,
pursuant to tlie agreement betwecn the government of tlie
dominion of Canada and tlie Province of Alberta, that is
relating to the transfer of natural resourccs to the provinces,
and there were a numbcr of agreetnents at that time as you
will remember, this was eonfirmed hy tlie British North
America Act, 1930 and the dominion and the provinces by
Section 24 were granted the power to vary these agreements
eonfirmed by concurrent statutes of the Parliament of Canada
and the legislatures of the provinces. This was donc in 1931,
1938, 1941, 1946, 1951 and 1960. One of these amendments,
it is interesting to note, dealt with the conservation of oil and
gus.

ln addition, the boundaries betwecn Alberta and British
Columbia, as well as Alberta and Saskatchewan, have been
defincd and confirmed by acts of Alberta, British Columbia
and Saskatchewan and Canada as contemplated by Order in
Council of the Canadian governmcnt.

ln short, then, gentlemen, any list of constitutional docu-
ments, partieularly legislation, which are normally referred to
by thc courts and acadetttic writers, arc certainly not, nor are
they intcnded to be, exhaustive, even in so far as tlie division of
powers and authorities that miglit exist betwecn the federal
and provincial governments and as to tlie amendments to thc
British North America Actof1867.

1 suppose it is fair to say that lawyers normally interpret the
law based on the statute law of the legislative bodies, acting
withixi tlteir legislative competence, as well as provisions of
Orders in Council, regulations both of the legislatttres and
their duly constituted agencies, for example, munieipalitics. 1
am not aware of any case law directly dealing with the rights
of the provinces to participate in proposed amendmcnts to tlie
constitution which might affect their rights or powers. This
matter, of course, has been subject to considérable discussion
by the members of the Sonate and llouse of Commons and
various acadeimc writers, among others you might refer to Mr.
Justice Laskin on constitutional law, perhaps the niost useful
work of Mr, Gérin-Lajoie on constitutional amendment in
Canada publislted in 1950; Dawson, of course, on thc Govern-
ment of Canada is a useful text in describing the lristory of the
amendments to the constitution, and of course, Hogg on
constitutional Iaw in Canada.

Constitution of Canada ,,

l6.- l 2« 1

[Tmnx/atiorrl

que du Nord britannique de 1867 prévoyait l’utiion du
Canada. de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswiek, et
accordait certains droits au Parlement et aux assemblées légis-
latives provinciales. De nornvreux amendemcrtts ont été appor-
tés depuis ce temps, dont les détails sont exposés dans un Livre

blanc publié en 1965 sous la responsabilité de flionorablc Guy ‘

Favreau, alors ministre de la Justice du Canada, Livre blanc
auquel, avec lïtpprobzttion de la Cour suprême du Canada, on
faisait allusion dans un cas relatif au Sénat, que vous connais-
sez tous bien.

Évidemment, cette publication ne comprend pas tous les
amendements apportés à l’Acte de l‘Amériqtte du Nord britan-
nique de 1867, et il serait tacot-être utile de noter que dans le
cas particulier de l‘Alberta, conformément aux ententes con«
clues entre le gouvernement du Dominion du Canada et de la
province de l’Alberta relativement au transfert des ressources
naturelles des provinces, il était prévu que le Dominion et les
provinces étaient autorisés à modifier ces ententes par une loi
parallèle du Parlement du Canada et des assemblées législati-
ves provinciales. 1l y a eu de tiontbreuses ententes à cette
époque et vous vous rappellerez que cetteautorisation a été
confirmée par l‘Acte de F/Mnériqtte du Nord britannique de
1930, article 24. Cela s’est produit en 1931, 1938, 1941, 1946,
1951 et 1960. 1l eat intéressant de noter que l’un de ces
amendements portait sur la conservation du pétrole et du gaz.

De plus, les frontières entre l‘Alberta et la Colombie-Britan-
nique, de même qu’entre l’Albcrtzt et la Sttskatcltewan, ont été
déterminées et confirmées par des lois de l‘/\lberta, de la
Colombie-Britannique, de la Saskatcltewait et (lu Canada,
comme on peut le voir dans le décret du conseil du gouverne-
ment canadien.

Bref, messieurs, toutes les listes de documents et de lois
constitutionnels normalement titilisés dans les tribunaux et par
les spécialistes ne sont certes pas complètes, ne serait-ce qu‘cn
ce qui a trait au partage des pouvoirs entre lcs gouvernements
fédéral et provinciaux, de même qu’on ce qui a trait aux
amendements apportés a l’Acte de F/Xntériqtic du Nord britan-
nique de 1867.

Je crois qu‘il serait juste de dire que les avocats interprètent
normalement la loi en se fondant sur le droit statutaire des
corps législatifs, agissant au sein même de leur propre compé-
tence législative, et respectant les dispositions des décrets du
conseil et des règlentents des deux assemblées législatives, (le
même que de leurs agences dûment constituées, comme les
municipalités, par exemple. Je ne connais aucun cas de droit
portant directement sur les droits des provinces à participer au
processus d’amendernent de la constitution, antendement qui
pourrait modifier leurs droits et pouvoirs. Évidemment, cette
question a fait l’objet de très nombreuses discussions chez les
membres du Sénat, de la Chambre des communes, de même
que chez de nombreux spécialistes; parmi d‘autres, on pourrait
se référer au juge Laskin pour ce qui est des questions de droit
constitutionnel, on pourrait utiliser fouvrage très utile de M.
Gérin-Lajoie sur les amendements constitutionnels au Canada,
ouvrage publié en 1950; il y a évidemment fouvrage très utile
de Dawson sur le gouvernement du Canada, où l‘on décrit

sus les
britan-
ïlans lc
:5 con-
t de la
ourccs
r et les
Jne loi
gislati-
; cette
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1946,
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lccrit

l6—l2-l98Q

[Texte]

There are many other writers of books and articles regard»
ing this matter to which reterence might be made. However,
perhaps the most compelling authorities are those speaking in
our House of Commons. The matter has arisen for discussion
on various occasions and Mr. GériirLajoie lias selected many
0l » these observations, deseribing them as statements of leading
public mon in Ottawa since Confederation respecting thc
amendment as found in his text.

Now, there are numerous statements made by numerous
members of our Parliament, numerous Prime Ministers,
numerous Ministcrs of Justice, but l will refer to perhaps two.
The Right Honourable Sir Wilfred Laurier in January. 1907
stated:

Confederation is a compact made originally by four prov-
inces but adhered to by all the nine provinces who have

_ entercd it and l submit to thejtidgment of this lrlouse and
to tlie best consideration of its mcmbcrs that this compact
should not be lightly altered. lt should be altered only for
adequate cause and after the provinces themselves have
had an opportunity to pass judgement on the saine.

Or 1 could refer to otliers. How about the Minister of
Justice, Lapointe. in 1924, in referring to the British North
America Act he said:

lt is the result of a treaty, as my honourable frieiid from‘
Lotbinière, Mr. Viens, said; it is a treaty betwecn various
colonies which entered into an agrecmcnt, they fixed what
the powers of the central government should be and they
also fixed what the powers et‘ tlie various provinces which
succeeded the colonies at that time would be and this was
ratified and aecepted by tlie lmperial Parliament of that
time. Evcrything we have or have not is bccause we
wanted it so. Now this treaty cannot bc changed. lt has
been the contention of many constitutional authorities,
and 1 think it is only fair that no change should be
accepted without tlie consent et all those who were parties
toit.

That is the original provinces, there were three, or the
original colonies. Tliere was Canada, Canada being Ontario
and Quebec, New Brunswick, Nova Scotia and the additional
provinces that have joined Confederation since that time,

lt is a sacred treaty just as is any other treaty. lt is no scrap
Oi paper. Our Prime Minister recently has also affirmed tlie
view that they should not proceed iinilaterally and such proce-
dure would be only with great regret, which is perhaps a
weakening of the position of all oi » these authorities, and l
would like to just rcler to two of them, and these are people
5l>eaking in the House et » Commons. Mr. Louis St. Laurcnt,
you ivill rcmember, gave an address to tlie Canadian Bar
Association in 1931, 1 believe it was, when he was President o! »
tlie Canadian Bar, along siinilar lines.

Constitution du Canada 27 : 39

[Traduction]
Phistorique des amendements constitutionnels; il y a également
Fouvragc de Irlogg sur le droit constitutionnel au Canada.

On pourrait également utiliser les très nombreux ouvrages et
articles d’autres auteurs a ce sujet. Toutefois. les propos lcs
plus pertinents sont petit-être ceux tenus dans notre propre
Chambre des communes, La question a souvent été soulevée et
M. GérimLajoie a choisi plusieurs de ses observations relative-
ment â la formule dlamendemcnt, les décrivant comme les
déclarations des hommes publics les plus éminents a Ottawa
depuis la Confédération. Ces observations se trouvent dans son
texte.

On y trouve de très nombreuses déclarations faites par un
grand nombre de députés, de premiers iriiitistres, de ministres
de la Justice; toutefois, je ne ferai allusion qu‘à deux de ces
déclarations. En janvier I907, le très honorable sir Wilfrid
Laurier déclarait:

La Confédération est une entente tlïibord conclue par
quatre provinces, mais a laquelle se sont cantonnées les
neuf provinces qui l‘ont t1CCCp1é“ cette Chambre et ses
membres conviendront en toute sagesse que cette entente
ne devrait pas être modifiée à la légère. lËlle ne devrait
être modifiée que pour unc cause valable, ct cc, après que
les provinces auront eu Poccasion d‘en discuter.

Je pourrais citer d’autres sources. Parlant de |‘/\cte de
l’Amérique du Nord britannique, voici ec que disait le ministre
de la Justice, M. Lapointe, en 1924:

Comme le disait mon honorable anti de Lotbinière, l .
Viens, c’est là le résultat d’un traité; il s’agit d’un traité
entre diverses colonies qui ont conclu une entente, établis-
sant les pouvoirs du gouvernement central, de même que
ceux des diverses provinces qui ont succédé aux colonies;
cette entente a été acceptée et ratifiée par le Parlement
impérial de Pépoquc. Tout ce que nous avons ou nïivons
pas est le fruit de notrc volonté. (Ïc traité ne peut être
iriodifié, Comme l’ont prétendu de iiontbrctix experts
constitutionnels, je crois qu‘il ne serait que juste qu’aucun
changement ne soit accepté sans (ibtcnir le consentement
de toutes les parties au traité.

ll parlait des colonies d’origine ou des provinces qui étaient
au nombre de trois. Il y avait le Canada, c‘c. à-dire l’Ontario
ct le Québec, de même que le Nouvcati-Brunswiek et la
Nouvelle-Écosse. en plus des autres provinces qui se sont
jointes â la Confédération depuis ce temps.

Il sagit d‘un traite sacré, comme tout autre traite. Ce n‘est
pas qu’on simple bout de papier. Récemment, notre premier
ministre disait également qu’on ne devrait procéder tinilæitérzi»
lement qu’avec beaucoup de regrets, cc qui est peut-être une
dilution de la position adoptée par toutes ces éminentes person»
nalités politiques. Je vais me reporter tlUX propos de deux de
ces personnalités qui ont eu droit de parole à la (Êhambre des
communes. Vous vous rappcllercz qtic lorsque M. Louis
St-Laurent était président du Barreau canadien, il a fait un
exposé en ce sens devant les membres de cette association, en
193 l , je crois.

40W Con

[Taxi]

The Honourttblc Guy Favreuu in his white paper rcviewcd
at length the antendment of the constitution ot‘ Canada. and
after reviewing the history of the amcndments to the Canadian

‘ constitution gleaned scveral gcnerztl principles. and his fourth

general principle was: tltc Canadian Parliztittettt will not
request an amendment directly tiilecting federal-tarovincial
relationships without prier consultation and ttgreentent with
the provinces.

0ll25

ln discussions concerning constitutional amendment particu-
larly with respect to changes of tlie rights and privileges of the
province and thc TCqUlrCIttCtH ol‘ their Consent to such change,
l guess Sir George Ross in t9l4 said it as well as aitybody.

in fitct

The doctrine of consent stands at thc threshold vvvv
the flaming sword ol the constitution.

What then ladies and gentlemen is the view ol‘ the Albcrta
Chamber 0l‘ (Ïonunerce represcnting the businessman ot‘
Albcrta with respect to the tinilziteral action 0l the Canadian
govcrnment in sceking to patriate the constitution in the terms
set fortin. Part l of the constitutionnel 1980 being the Canadi-
an Charter ot‘ Rights and Freedoms represeitt in our view a
massive intrustitin ol thc fcderal governmettt in the classes 7.
l0, l3, l4 and l6 ol Section 92 0l‘ the British North Americtt
Act i867. That is the right ot“ the provinces t0 exclusively
make laws in relation to tlie establishment o!‘ hospitals and
charitable institutions, local works and undertakings, property
and civil riglits in tlie provinces. the ‘administration ofjustice
in the province and, l6. generally all matters 0l tnerely local or
private nature; as \vell as Section 93 et tlie British North
America Act which provides l’or the province having thc right
to ntake laws in relation 1o education.

We submit this is a recognized inlriitgentcnt of provincial
powers sulficient to require the consent of all et » the provinces
toits cnactment by the United Kingdotn.

Just in passing and l might stress bccause \vc leel that thc
(irst part ol tlte proposed act is unconstitutional and docs
reqttire tlie consent ol’ the provinces, l would like to make the
observation that the Charter itself is piccemeal. l would not
say it is poorly (lraltetl, I think it has been well drafled, but l
would say that those people who instruetcd the persons draft-
ing the legislation tlelibcrzttcly omitted certain rights when
they asked that tlie Charter be dratted. and l spccitically refer
t0 the right t0 enjoyment o! » property and the right not to be
deprived thercof except by due process et » law. This happens to
be among the First rights rccognizcd by the Canadian Bill ot »
Rights and it is certainly part ol the lifth amendment ot » the
American constitution.

Now, l practice law in a small town in Alberta. 90 per cent
ot » my practice deals with the interest people have in property;
they buy it. they sell it. they will it. they iight ovcr it. l0 per
cent ol my practice involves criminal law. l am not alone in
doing this. The large l’irms. 90 per cent of their practicc relates
to property rights while only l0 per cent et their practice or

itution ol Canada

lt’ l2 l9ë0

[Traits/munit]

Dans son Livre blanc. l’honorable Guy Favrettti analysait en
détail les amendements a la constitution du Canada. et après
avoir fait |‘historique de ces amendements, il a tlégagé plu-
sieurs principes généraux. le quatrième étant celui-ci: le Parle-
ment canadien ne dcntandera pas d’amendement touchant
(lirectcmcitt lcs relations fédérales-provinciales sans consulta-
tion et entente préalable avec les provinces.

izin l9l4. sir George Ross [toi-lait avec beaucoup déloqueitce
des amendements constitutionnels. et plus particulièrement des
changcntents apportés aux droits et privilèges des provinces, de
même que de la tiécessité d’obtenir leur consentement pour de
tels changements. Voici ce qu‘il disait:

Le principe du consententcnt est notre protecteur. il est en
fait Fepée flamboyante de la constitution.

Alors. ntesdzttites et messieurs, quelle est Popinion de la
Chambre de commerce de l‘A|berta quant au rapatriement
unilatéral de la constitution proposée par le gouvernement du
Canada selon les conditions précitées’? A notre avis. la partie 1
de la Loi constitutionttelle de i980, dest-à-dire la charte
canadienne des droits et libertés, représente une ingérence
massive du gouvernement fédéral dans les dispositions 7. l0.
l3, l4 et l6 de l‘articlc 92 de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique de 1867. Cet article porte sur le droit exclusif des
provinces de faire des lois relativement a Fétablissetttent d’hô-
pitaux et (Yinstitutions charitables. de travaux locaux, de
propriété et de droits civils dans les provinces. Padministration
de la justice et, au taaragrztplte l6, toutes les questions d’intérêt
local ou privé; cette partie l constitue également une infraction
à l‘article 93 de l‘/\cte de P/Xmériquc du Nord britannique. où
il est prévu que les provinces auront le droit de faire des lois
relativement à l’éducation.

Nous croyons que cette ingérence reconnue dans les pouvoirs
provinciaux est suffisante pour nécessiter le consentement de
toutes les provinces avant que ces dispositions ne soient
‘approuvées parle Royaume-Utii.

Parce que nous croyons que la proposition est inconstitutioræ
vielle et qu’il faudrait. pour lïidopter, obtenir le consentement
des provinces. je sottligne le lait qu’à notre avis, la charte est
ellomôme incomplète. .le ne dis pas qu’elle est mal rédigée. Au
contraire. mais je crois que ces personnes qui ont demandé aux
rédacteurs de mettre au point cette mesure législative ont
délibérément omis de mentionner certains droits; je pense
principalement au droit de jouissance de la propriété et au
droit de ne pas être privé de cette propriété. sauf conformé»
ment à la loi. (“est là l‘on des premiers droits reconnus dans la
charte canadienne des droits, et cela fait certainement partie
du cinquième amendement de la constitution américaine.

.le pratique le droit dans une petite ville d’Alberta. A toutes
fins pratiques, 90 p. 100 de mon travail portent sur les
questions de propriété; les gens achètent des propriétés. ils les
vendent. ils les cèdent par testament. ils se battent pour les
obtenir. Les questions de droit criminel constituent l’autre l0
p. 100 de mon travail. Je ne suis pas le seul dans cette

ait en
après
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Parle-
chant
sulta-

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l6V-l2-l980 0 Coi

[Texte]

perhaps even less relates tu the area of criminal law. We have
deliberately ignored the single most important riglit that thc
people of Canada wish to enjoy, that is thc right to have and
own propcrty.

l suppose you could find, if this was not in the constitution,
you could find a governcment that miglit be elected that would
seek to intrudc upon these rigltts of property, they might wish
to grab resourees, they might wish to take away tlie rights of
people to own property. This is an unlikely evcut, gentlemen,
and I am sure that no Parliament in Canada would seek to do
that, but perhaps if we had this firmly entrcitclied in our
constitution we could préserve these rights of property.

The Alberta Chamber of Commerce does agrce in principle
with the sentiments expressed in Part ll of the act but it is of
thc opinion it falls for tlie same reasou as Part l.

Now the proposed amending formula which does not have
tlie agreement of aLleast 6 of thc l0 provinc s at the present
time also, if enacted, would create the possibility of a very
consequential amendment to the constitution affecting tlie
iegislative authority and proprietory rights of one or more of
the provinces, or consequential amendmcnts to some other
protected areas of the constitution, with the consent of only 6
of the l0 provinces and with no riglit being given to the
province or provinces affeeted to objeet. This amending for-
mula therefore requires only one additional step before
changes might be made to the constitution which ure not
possible now.

Simply, gentlemen, with respect to the proposed unilatcral
patriation of the constitution, we have a situation where in
1867 and in fact prior to J867, l believe, there were five
colonies met from time to time to discuss the possibilities of
Confederation. Three of these, Canada, New Brunswick and
Nova Seotia did agree; they made a deal in 1867 and they set
‘out thc terms of the deal. They havc aslted other people to
come in on this deal on those terms.

Now, it is a principle of corttract law, l do not think anyonc
can deny this, that if you havc l0 or ll parties to a deal in
order to come to an agreement to change that deal you have to
have the agreement of all the parties to tlie arrangement, in
the absence of an amending formula. Now if those people
deeide they are going to insert in this agreement an amending
formula, they can get togetlier and decide on an amending
agÿreement; then when an amendment is proposcd and it comes
within the terms of the amending agreement they will change
thc deal, or they could provide for arbitralion. You will find
that in many agreements.

I have dealt then l hope with the views of the Albertu
Chamher with respect to thc proposcd unilaterztl patriation of
the constitution of Canada to Canada.

Now we have an amendiug formula lierc and l think wc
should eonsider what form that zimending formula should takc.
_T0 provide a little baekground for mysell‘ and for tlie mcmbcrs
m the brief time that I had to do this, l thought it worthwhile
to take sotnething of thc comparative approach and a lot of tlie
Comparative approach is te be found in Favreaws document as

tutiott du Canada

i Traduction]

situation. Dans les grands cabinets dïtvoeats, 90 p. 100 du
travail portent sur le droit de propriété, alors que seulement l0
p. 100, ou moins, des cas portent sur le droit criminel. On a
donc délibérément omis ce droit très important, celui qu’ont les
habitants du Canada tiïtcquérii‘ des propriétés et d’en jouir.

Si ce droit n’était pas compris dans la constitution, il se
pourrait qu’un gouvernement élu essaye de sïngérer dans ce
droit de propriété, de s’emparer des ressources, et même
d‘éliminer ce droit de propriété. Cela est très peu probable,
messieurs; je suis persuadé qu’aucun Parlement canadien ne
tenterait une telle chose; toutefois, si ce droit était fermement
cneliâssé dans notre constitution, nous pourrions protéger cc
droit de propriété.

La Chambre de commerce de l‘Albertzt approuve en principe
la disposition de la partie Il de la loi, mais elle est imparfaite,
pour la mente raison que la partie l.

La formule dïimendemcitt proposée n‘a pas été approuvée
par au moins six des dix provinces à l’heure actuelle. Si cllc
était adoptée, cette formule rendrait possible un amendement
ayant de grandes conséquences sur le pouvoir législatif et le
droit de propriété d’une ou plusieurs provinces, de même que
des amendements importants touchant d’autres droits protégés
dans la constitution; cela pourrait se faire avec le consente»
ment de seulement six des dix provinces, et sans que les
provinces soient touchées ou aient le droit de s’y opposer.
Conséqucmtttettt, il suffirait d’ajouter une seule étape à cette
formule d’amendement pour pouvoir apporter à la constitution
des changements qui sont intpossibles a l‘heure actuelle.

Pour ce qui est du rapatriement utiilatéral de la constitution,
nous nous retrouvons dans la même situation qu’en i867. et
même avant, où cinq colonies se rencontraient à l’occasion
pour discuter de la possibilité d’une confédération. Trois de ces
colonies, le Canada, le NouveawBrunswick et la Nouvelle-
Ecosse se sont entendues; elles ont conclu une entente en i867
et ont défini les termes de cette entente. Elles ont ensuite
demandé à d’autres personnes de se joindre à leur union, à ces
conditions.

Personne ne pourra nier le fait que. selon un principe de
droit contractuel, lorsque dix ou onze parties ont conclu unc
entente, en Pabsence d’une formule damendement, il faut
obtenir le cottsentemctit de toutes les parties pour modifier les
conditions de Pentente. Si ces gens décident d’ajouter une
formule d’amendement à leur entente, ils peuvent se rencon-
trer et décider de ladite formule d’amendement; puis, lorsqu’un
amendement est proposé et qu’il est conforme la formule, ils
pourront mod‘ ‘er l’cntente ou prévoir l’arbitrage. Vous trouve-
rez de telles dispositions dans de nombreuses ententes.

J’espère avoir bien exposé l’opinion de la Chambre de
commerce de l’/\lberta relativement au rapatriement unilatéral
de la constitution du Canada.

Nous devrions maintenant réfléchir a ce que devrait être la
nature de cette formule d’amendement. Afin (Fobtenir pour
moiunôme et pour les membres des données de base dans le
peu de temps que j’ai eu pour préparer ce document, j’ai cru
utile d’avoir recours a la méthode comparative, comme on l’a
beaucoup fait dans le document de Favreau, de même que

27:42

{Tan}
wcll as tlie document of Messrs. Lalonde and Basford which
was published l believe in 1978.

‘Tltese people, Mr. Favreztu and Mcssrs. Lalonde and Bas-
lord examine the constitution of tlie United States and they
SlfllCI

Amcndntents to tlie constitution have not been fréquent.
Wliile there have been ovcr 5.000 proposais to amcnd the
constitution introduccd in thc House of congrcss since
1789 only 31 of thcm have received the required congres-
sionzxl support and been referred 1o ll1C states for ratifica—
tion. Of these 26 have been ratified.

and with respect to Switzerlaitd:

Front 1874 to tlie end of 1973, the people and the cantons
zlpproved 83 partial rcvisions of the constitution. During
thc saine period thc people and lllc cantons rejected 73
proposais for partial revision;
‘l’ltat is somewhal more titan 50 per cent were approved.
With respect to Australia:

Sinec 1900, 16 constitutional referendzt have been held,
somc tlealiitg with scvcral subjccts. Of the 36 proposais
put to the people only eight have obtained thc requisite
majorities. ‘

and with respect to.the Federzxl Republic ofGertnany:

Up until i976, that is from i949, the basic law pas been
ainended 34 limes. A large numbcr of proposed amend-
ments havc been rcjected.

McWhinney in .lll(llCltll Rcview, published in i968, dis—
eusses the direct tnnending powers of the Commonwealth
Countries, that is Canada. Australia, Union of South Africa,
New Zealand, lndia, Ceylon, and Pakistan, and he concludes:

In spitc of the hopes and expectations of tlie eonstitutional
tirafters, the milClllnCr)’ for amendmcnt of the constitu-
tion. in the case at lcast of those (Iommomvealth countries
where there has been any extended expcrience of its
working operation over a period of years has not been very
productive ofactual changes.

Thus it is fair to say that of the ll countries whose
constitution 1 have in a very casual way, considering the
lintited time ttvtlilable, oonsidcrcd to have provision for consti-
tutional amendmcnt by rcferendum, Australia and Switzer-
land. The latter has enjoyed somc success, however in Aus-
tralia as noted by McWhinney:

The public referendum which has been so productive of
constitutional cltaitges in the case of Switzerland, has
been tlie principal rock on which the national govern-
mentÏs hopes in Attstrztlia have foundered.

lt is probably fait‘ i0 say that the referendum approach to
constitutional amendment has not been popular in the Western
World and where tried, except in Switzcrland. unsuccessful.

Constitution of Canada

W112‘ i Î???

[Translation]
dans l’ouvrage préparé par MM. Lalonde et Betsford, docu-
ment publié en 1978, saulerreur.

MM. Eavreau, Basford et Lalonde ont examiné la constitu-
tion des Etats-Unis et ont déclaré:

Les amendements à la constitution n’ont pas été fré-
quents. Alors que plus de 5,000 propositions d’amende»
ment à la constitution ont été présentées au Congrès
depuis 1789, seulement 31 de ces propositions ont obtenu
l’appui nécessaire du Congrès et ont été soumises aux
Etats pour ratification. De ce nombre, 26 propositions ont
été ratifiées.
et pour ce qui est de la Suisse, ils affirment:
De 1874 à la fin de 1973, la population et les cantons ont
approuvé 83 révisions partielles de la constitution. Pen-
dant la même période, la population et les cantons ont
rejeté 73 propositions de révision partielle.
Un peu plus de 50 p. 100 ont été approuvés.
Au sujet de l’Australie:

Depuis i900, 16 référendums constitutionnels ont été
tenus, dont certains portaient sur plusieurs sujets. Sur les
36 propositions soumises à la population. seulement 8 ont
obtenu la majorité des voix requises.

En cc qui concerne la République fédérale d’/\lletnagne:

Entre 1949 et 1976, la constitution allemande a été
modifiée 34 fois. Un grand nombre d’amendements pro-
posés ont été rejetés.

Dans 1a revue Judicia/ Review, publiée en i968. McWhin-
ney discute des pouvoirs directs d’amendement conférés aux
pays du Commonwealth, soit le Canada, 1‘Austra1ie, l’Afrique
du Sud, la Nouvelle-Zélandc, l’inde, Sri Lanka et le Pakistan.
Voici ce qu‘il conclut:

En dépit des espoirs et des attentes des rédacteurs de la
constitution, l’expérience a prouvé, du moins pour les pays
du Commonwealth dont la constitution est entrée en
vigueur depuis plusieurs années, que la formule (Pamende-
ment adoptée n’a pas permis d’apporter à la constitution
des modifications réellement productives.

Je puis donc dire que dans le cas des 1l pays dont j’ai eu le
temps d’étudier la constitution, seules l’Australie et la Suisse
disposent d‘un mécanisme leur permettant de modifier leur
constitution par référendum. La Suisse a réussi à obtenir des
résultats assez satisfaisants, mais voici ce que note McWhin-
ney dans le cas de l’Austra1ie:

Le mécanisme de référendum publie qui a permis à la
Suisse d’apporter des modifications positives à sa constitu-
tion s’est avéré. dans le cas de l‘Austra1ie, un écueil sur
lequel se sont brisés tous les espoirs du gouvernement
national.

Nous pouvons donc conclure que le recours à un référendum
pour modifier la constitution n’a pas été très populaire dans le
monde occidental, et que chaque fois qu’un référendum a été
tenu, les résultats obtenus n’ont pas été brillants, sauf dans le
cas de la Suisse,

l
l

i

té fré-
nendc-
‘ongrès
obtenu

0S EÏlUX
1115 ont

ans ont
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ns Ont

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Suisse
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Â/ltin-

â la
stitu-
il sur
zment

adum
ins le
a été
ins le

19121,19??? _. ,.

{Texte}
Furthermore, constitutional change in all stable countries
has been infrequcnt and perhaps wisely so.

Now, what is tlie liistory ofefforts to find amending formula
in Canada‘? Mr. Favrcau and Messrs. Lalonde and Basford do
discuss this liistory and P. MacGregor Dawson also as wcll as
Gérin-Lajoic.

Constitutional amendment was not something that was
totally ignored at thc time of Confédération, lt was ignored
insofar as tlie provisions of the BNA Act were concerned but
certain mcmbcrs of the various llouscs did address themselves
to the problcm and it, 1 submit to you, was a deiibcrate
omission at the time. l think it was felt and it has been
suggested by these législatures that the parties to the original
compact felt that the necessity of going to thc United King-
dom for changes to tlie constitution gave protection to tlie
parties to the agrcement.

There was lots of discussion about it from time to time but
probably it gained somc iinpettis after World War l and 1
believe it was in 1927 it was placcd on the agenda of thc
dominion provincial confcrcnce and many people that thc
major discussion on amendments to tlie constitution really
started at that time,

In any event, in i935 Ontario proposed an amending proce-
durc, As far as l can make out it appears that we have
examined proposed amcnding procédures five timcs, 1 will
submit. That was in i935 Ontario came up with a proposal;
Mr. Fulton came up with a proposal and Mr. Favreau changed
it slightly, maybc that can be dcscribed as just one time; we
have the Victoria Citartcr and we have I would suggest tlie
Vancouver concensus of the Premiers; but in 1935 Ontario did
come up with a proposal and essentiaily they suggested that if
You are going to have amendment to thc constitution you
would require two thirds of thc provinces reprcsenting at lcast
55 per cent of the total population. Certain matters were dealt
with differently, and 1 will not go into those, except to say that
a lot of the feclings expresscd in a general ivay in those
résolutions which were eventutilly agreed to by the provinces
find expression in thc Fulton-Favreau documents as weil as tlie
Vancouver concensus.

Now. as l indicatcd to you in recent years wc itavc the
Vartout; meetings and negotiatittns betwecn the federal and
Provincial governments which rcsult in thc Fulton-Fflireau
Formula, and many of you liere were engaged in those discus-
sions. in titis Act to provide for the amendment in Catiada of
the constitution of Cetnada we havc certain proposais repre-
senting somc sort of concensus. lt provided for amendment to
the constitution of Canada by the Parliament of Canada
Droviding two thirds of the provinces representing at least 50
Per cent of thc population of Canada concurred. However all
of the provinces must agree to laws affecting thc proposed
amending formula, provinces entitlement to mcmbcrs of the
House of Commons being not less than thc numbcr of Séna-
lors to which they are entitled; the powers of tlie législature of
a province to make laws; the rights or priviieges granted or

Constitution du Canada

3.7. i f‘?

[ Traduction]

En outre, il faut noter qu’il est rare qu’un pays stable
choisisse de modifier sa constitution, ce qui est peut-âtre plus
sage.

Quels ont été les efforts déployés au Canada pour élaborer
une formule d’amendement satisfaisante’? Nombreux sont ceux
qui se sont penchés sur l’histoire constitutionnelle du Canada,
et je ne citerai que MM. Favreau, Laloitde, Basford, MacGre-
gor, Dawson et Gérin-Lajoie.

On ne peut pas dire que la question des amendements
constitutionnels a été totalement ignorée â l’époque de la
Confédération. il est vrai que les dispositions de l’Acte de
I’Amérique du Nord britannique n’en font pas état, mais
certains membres des différentes Chambres du gouvernement
se sont néanmoins penchés sur cette question. Je prétends donc
qu’il s’agit d’une omission délibérée. ll semble que les assem-
blées législatives, ainsi que les parties a l’entente initiale. aient
estimé que la nécessité de s’adresser au Royaume-Uni pour
apporter des modifications à la constitution constituait une
certaine garantie pour les parties à l’entente.

Bien que la question ait été soulevée de temps à autre, ce
n’est qu’après la Première Guerre mondiale, en i927, je crois,
qu’elle a figuré à l’ordre du jour de la conférence provinciale
du Dominion. Cc n’est qu’à cette époque que la discussion sur
la possibilité d’apporter des amendements a la constitution a
vraiment démarré.

Quoi qu’il en soit, l’Ontario a proposé en 1935 une procé-
dure dantendement. D’après les recherches que j’ai effectuées,
il semble que l‘on se soit penché depuis sur cinq formules
d’amendement différentes. .le disais donc que l’Ontario a
soutnis une proposition en i935. M. Fulton a également pro-
posé une formule légèrement modifiée par M. Favreau. Nous
avons ensuite eu la Chaite de Victoria et consensus de Vancou-
ver. La formule présentée en 1935 par l’Ontario proposait qu’il
soit possible d’amender la constitution, a condition quc les
deux tiers des provinces, représentant au moins 55 p. 100 de la
population totale, soient d’accord. Certaines questions ont été
réglées différemment, et je n’entrerai pas dans le détail. .le
dirai simplement que les sentiments génératix qui se reflètent
dans ces résolutions, par la suite adoptées par les provinces, se
retrouvent d’une part dans la formule Fulton-Fzivrczttt, et
d’autre part, dans le consensus de Vancouver.

Comme je vous l’ai dit, de nombreuses réunions ct discus-
sions ont eu lieu au cours des dernière années entre le gouver-
nement fédéral et les provinces. Ces négociations ont donné
lieu à la formule Fulton-Favreau, et plusieurs d’entre vous ont
participé à ces discussions, Dans cette loi relative à la modifi-
cation au Canada de la constitution canadienne, certaines
propositions ont fait l’objet d’un consensus. Cette loi prévoit
que la constitution du Canada soit amendée par le Parlement
du Canada, à condition que les deux tiers des provinces, soit au
moins 50 p. 100 de la population du Canada, soient d’accord,
Cependant, toutes les provinces doivent approuver les lois qui
ont une incidence sur cette formule d’amendement proposée: 1e
nombre des députés représentant les provinces à la Chambre
des communes ne doit pas être inférieur au nombre des
sénateurs; l’assemblée législative d’une province a le droit

2,7} 4,4 ,, ..

[T017]

secured by 111C constitution of Canada to a Iegislature or
government of a province; the assets or propcrty of a province
or the use of the English or French language. When enacting
laws relating to one or more but not all provinces the consent
of tlie législatures of those provinces must be obtaincd by
Parliatnent. As you will remember this formula had the unani-
mous support of the governments of Canada. Illowever, SulJSc-
quently, as you will remember, Premier Lesage of Quebec
witlidretv this support.

01142

Subscquenlly, the various goveritmcitts met from time to
time until the Canadian constitutional Charter was presented
in Victoria in mid lune of 1971 and accepted by tlie govern-
ntent there represented.

ln passing, as l recollect, tlie Alberta government had a new
Premier at tltat tinte; the current Premier was not there.

A11 governments, exeept for Quebec and Saskatcliewan,
indieated their approval and snbsettuently there was not
approval.

You \vil| rentembei‘ that the Prime Minister of Canada
circulatcd a form for proclamation by the Governor General in
March of 1976, which was a qualificd form of thc Victoria
Charter, which appears t0 a large extent in the current
Canadian constitution of 1980.

Finally, all l0 provinces zipproved the Vancouver consensus
in terms with which you are all familiar in September, 1980.

This formula was based upon the fondamental principle that
all provinces have equal constitutional status with variations
similar to the Fulton-Favreau proposal, a part from Part l1 of
that proposal.

ln conclusion, thcn, the Alberta Chamber of Commerce is of
the opinion that the Fulton-Favreau proposal of 1964, as
varied by tlie Vancouver consensus and approved by all l0
provinces, represents the best approach to providing a worth»
while amcnding formula.

This formula protects the rights and powers and assets ofall
provinces and the federal government, and also providcs for a
simple amending formula for amendment outside of certain
sacrosanct areas, and even in those areas amendment can be
obtained upon unanimous consent.

Gentlemen. businessmen and the people of Canada need and
are entitled Lo stability and certainly and should not be subject
to the whims and caprice oftheir Parliament and legislature.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Lehr.

itution of Canada

1642-1254.?

[Translation]

d’élaborer des lois; les droits et privilèges accordés ou garantis
a une assemblée législative ou au gouvernement d‘li’ne province
par la constitution du Canada sont maintenus; les biens ou
propriétés d‘une province, ainsi que futiliszttioit du français ou
de Panglais, sont également garantis. Lorsque le Parlement
décide de promulguer des lois qui ont une incidence sur une ou
plusieurs provinces, il doit obtenir le consentement des assem-
blées législatives de ces provinces. Vous vous rappellerez que
cette formule a été appuyée a l’unanimité par les premiers
ministres du Canada. Cependant. vous vous rappelez que M.
Lcsage, le premier ministre du Québec, a par la suite retiré son
appui.

Par la suite, les différents gouvernements se sont rencontrés
de temps à autre jusqu’en 1971, date à laquelle la Charte de
Victoria a été présentée et adoptée par les gouvernements
présents, au ntiliett dcjuin 1971.

Je crois me rappeler que le gouvernement de l‘Alberta venait
d’élire ttn nouveau premier ministre et que le premier ministre
actuel n’était pas présent.

Toutes les provinces, a fexception du Québec et de la
Saskatcltewan, ont donné leur approbation, approbation qui a
été supprimée par la suite.

Vous vous souvenez sans doute que le premier ministre du
Canada avait distribué en mars 1976 un document devant être
proclamé par le gouverneur général du Canada. Ce document
était en fait une version légèrement modifiée de la Charte de
Victoria, et on la retrouve largement dans la constitution
canadienne de 1980.

Finalement, toutes les provinces ont décidé d’approuver le
consensus de Vancouver, en septembre 1980, et vous connais-
sez tous les termes de ce document.

Le consensus de Vancouver se fonde sur le principe fondaA
mental que toutes les provinces ont un statut égal au sein de la
constitution, avec certaines variations semblables à eelles de la
proposition Fulton-Favreztu, qui se trouve à la partie l1 de
celle-ci. i

En conclusion, la Chambre de commerce de l’A1berta estime
que la formule Fulton-Favreau de 1964, modifiée par le con-
sensus de Vancouver et approuvée par les dix provinces, constiA
tue la formule de modification constitutionnelle la plus
satisfaisante.

En effet, cette formule protège les droits, les pouvoirs et les
biens de toutes les provinces, ainsi que ceux du gouvernement
fédéral. Elle contient également une formule dïamendement
simple, qui peut s’appliquer en dehors des domaines saero-
saints. Des modifications peuvent être apportées à ces domai-
nes, à condition que le eonsententent unanime des provinces
soit obtenu.

Mesdames et messieurs, les hommes daffzxires canadiens et
la population du Canada ont besoin de stabilité et de certitude.
lls ont droit à cette stabilité et à cette certitude, et ils ne
devraient pas être assujettis aux caprices et aux fantaisies du
Parlement ou des assemblées législatives.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Lehr.

4980

rantis
ivince
1s ou
tis ou
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nces

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ude.
s ne
s du

16-124980

[Texte]
Mr. Lehr: Mr. Chairman, l would now like to ask Miss
Mahoney to make a few comments on the views of Albertans.

Miss Maureen Mahoney (Public Affairs Manager, Alberta
Chamher of Commerce): Just a few comments, Mr. Chairman,

The Alberta Chamber firmly believes that the proposais
before this Committee could change the very essence of Cana-
da’s federal system.

We are convinced that the process by which we patriate our
constitution is extremely important and will détermine thc
whole direction of Canada‘s future as a nation,

Ultimately it is a question whether the people of Canada
want Canada to become a more centralized state. Albertans do
not.

We submit that this feeling is true of most Canadians. The
result ofthe recent Gallup poll attests to this belief.

On a national basis, 58 per cent of Canadians disapprove
and only 20 per cent approve of federal governmenFs unilater-
al action to patriate the constitution.

Of even more significance are the results on a regional basis,
with the majority of the people in each of thc régions being
opposed to such action.

It is interesting to note that if these were the results of the
constitutional référendum held under the system proposed by
the federal government it would not pass.

To us this poll means that it is not only Albertans, who have
grave concerns over the federal governments actions, and who
do not want a constitution which creates first and second class
provinces and first and second class rights. and who do not
want the federal government to do, indirectly through the
United Kingdom‘s Parliament, what it could not do directly in
Canada, even if the constitution was already patriated and the
proposed amending formula was in effect.

l believe that patriation should be a positive, unifying step.
for Canadians and not one which creates more division within
our country. and betwecn our governments and one which tries
to take thc Canada that we know away from us.

The Joint Chairman (Senator Hays): Does that complete
your présentation?

Mr. Lehr: I would just like to make a couple of closing
‘emaïks, tfl may, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, go ahead.

Mr. Lehr: ln conclusion, l would say that most Canadians
want the constitution brought home. We are agreed on that.

But we do feel that most Canadians do want patriation not
to occur In an atmosphcre of diversity and suspicion.

Constitution du Canada

27:45

[Traduction]

M. Lehr: Monsieur le président. je voudrais maintenant
demander â M »‘ Mahoney de vous parler du point de vuc des
Albertains.

Mlle Maureen Mahoney (directrice des relations publiques,
Chambre de commerce de PAIberta): J’aimerais faire quelques
brèves remarques, monsieur le président,

La Chambre de commerce de l‘Alberta estime que les
propositions soumises à ce Comité pourraient modifier l’es-
sence même du fédéralisme canadien,

Nous sommes convaincus que le processus de rapatriement
de notre constitution est extrêmement important. puisqu’il
déterminera toute l’orientation de l‘avenir national du Canada.

En dernière analyse. il s’agit de savoir si les Canadiens
veulent que le Canada devienne un pays plus centralisé, Les
Albertains ne le veulent pas.

Nous pensons que cela est vrai de la plupart des Canadiens,
Les résultats des récents sondages en témoignent,

A Yéchelon national. 58 p. 100 des Canadiens désapprouvent
1a décision unilatérale du gouvernement de rapatrier la consti-
tution, tandis que 20 p. 100 seulement approuvent cette
mesure.

Les résultats obtenus à Péchelle régionale sont encore plus
importants: dans les régions, la majorité des enquêtés s‘oppo»
sent à une telle mesure.

ll est intéressant de noter que si cette proposition avait été
soumise à un référendum constitutionnel organisé en vertu du
système proposé par le gouvernement fédéral, elle aurait été
rejetée.

Pour nous, les résultats de ce sondage signifient que les
Albertains ne sont pas les seuls à se soucier des décisions du
gouvernement fédéral et à refuser une constitution qui fait des
provinces des entités de première et de deuxième classe ayant
des droits de première et de deuxième classe. Nous refusons
également que le gouvernement fédéral impose indirectement,
par le biais du Parlement du Royaume-Uni. des mesures qu‘il
ne pourrait pas imposer directement au Canada, même si la
constitution était déjà rapatriée et si la formule damendcment
proposée était entrée en vigueur.

Je crois que le processus de rapatriement de la constitution
doit être une mesure positive qui unifie les Canadiens au lieu
d’accentuer la division qui règne au sein de notre pays. et en
particulier entre le gouvernement de notre province et un
gouvernement fédéral qui s’efforce dc modifier le Canada que
nous avons toujours connu.

Le coprésident (sénateur Hays): Cela met—il un terme à
votre déclaration?

M. Lehr: En guise de conclusion, j’aimerais ajouter quelques
remarques. monsieur le président,

Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y.

M. Lehr: En conclusion, je dirais que la majorité des
Canadiens souhaitent que la constitution soit rapatriée. Nous
sommes d’accord,

Nous estimons néanmoins que peu de Canadiens souhaitent
que le rapatriement ait lieu dans un climat de rivalité et de
méfiance.

27:46

[Texz]

We have a great country from the Atlantic to the Pacific
which has peacefully prospercd for over 100 years. The people
of Alberta arc closing off this year by celebrating their 75th
birthday in terms of being a province.

As a country. in history, that is a relatively short period of
time. Westerners. and in particular Albertans, are very con-
cerned about our country. People are talking about séparation,
These people are not the radicals you would expect to join this
‘type of movement. The talk ranges from the coffee crowd to
the board rooms of business. The Alberta Chamber of Com-
merce believes that, while séparation is front and fore in
Western Canada. people do not really want to separate, and
this is really their way of expressing their frustrations,

These frustrations have to be addresscd, otherwise the very
future of Canada as a nation is at stake.

Please, when you place your recommandations before Par-
liamcnt. pleasc recognize that if the constitution is unilaterally
repatriated under the present proposais, we will have rifts in
this, a most bountiful country, which may never be repaired.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.
Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Mr, Chairman, 1 would like to begin briefly
with a point of order concerning the time.

1 have been sitting here recognizing clearly that the liberal
caucus and the NDP caucus do not have an elected mcmber
sitting in their caucus.

l also recognizc that they may not be familiar with the
composition of the Alberta Chamber.

But in the introductory rcmarks it was made clear that this
group repreents community leadership, the Boy Scout leaders
and the hockey coaches and so on throughout our province,
and may in fact bc thc only witnesses which substantially
represent the citizens of Alberta that appear before us.

l would like to make sure that we have ample time and
opportunity to explore what they have said and to ask what-
ever questions we might want to ask in order to gel behind the
thoughts which havc led to these recommendations.

1 raise the point of order to ensure that we will not prema-
turely terminate these witnesses. because I do think that the
point they have just made that our décision relative to their
request is important in the unity context.

Therefore. l would like to see that we have sufficient time,

The Joint Chairman (Senator Hays): l appreciate your
point of order, Mr. Hawkes.

I thought l had indicated at the very beginning that we
would not take any time away from the Alberta group and
that we would give them all the time and treat them just as we
have treatcd all other groups that have appeared before us.

You may proceed,

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

Nous avons un pays magnifique, qui s’étend de l’Atlantique
au Pacifique. et qui a prospéré dans la paix, pendant plus de
100 ans. Les Albertains fêtent cette année le soixante-quim
2ième anniversaire de leur province.

Dans l‘histoire d‘un pays, ce n’est pas beaucoup. Les Cana-
diens de l’0uest, et en particulier les Albertains, se soucient de
leur pays. Certains parlent de séparation, et ce ne sont pas tous
des radicaux. On parle de séparation dans les cafés, comme
dans les salles des conseils d’administration. Bien que la ques-
tion de la séparation soit à l‘ordre du jour dans l’0uest du
Canada, la Chambre de commerce de l’Alberta est persuadée
que les Albertains ne veulent pas vraiment se séparer; ils ne
font qu‘exprimer leurs frustrations.

Il est nécessaire de trouver un remède à ces frustrations,
sous peine de mettre en danger l’avenir même du Canada en
tant que nation.

Lorsque vous présenterez vos recommandations au Parle-
ment. nous vous supplions de considérer que le rapatriement
unilatéral de la constitution, conformément aux présentes pro-
positions, provoquera une déchirure peut-être irréparable de
notre magnifique pays.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Monsieur le président, je voudrais commencer
par invoquer le Règlement au sujet de la répartition du temps.

Je remarque qu’il n’y a pas aujourd’hui parmi nous des
députés libéraux et des députés NPD représentant l’Alberta.

Peut-être ne sont-ils pas au courant de la composition de la
Chambre de commerce de l’Alberta.

Dans sa déclaration d’ouverture, le représentant de ce
groupe a clairement indiqué que la Chambre de commerce de
l’Alberta représente plusieurs groupes communautaires et
comprend des chefs scouts, des entraîneurs de hockey, etc. Ce
seront peut-être les seuls représentants des citoyens de l’Al-
berta qui comparaitront devant nous.

Je voudrais m’assurer que nous aurons suffisamment le
temps d‘étudier ce qu’il nous ont dit et de les interroger, afin
de bien comprendre ce qui les a amenés à proposer ces
recommandations.

J’invoque le Règlement. car j’aimerais obtenir la garantie
que nous n’en finirons pas trop vite avec ces témoins. Je crois
que les recommandations qu’ils ont présentées sont extrême-
ment importantes dans le contexte de l’unité canadienne.

faimerais donc que nous ayons suffisamment de temps à
leur consacrer.

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie de votre
rappel au Règlement, monsieur Hawkes.

Je crois avoir indiqué au début de la séance que nous ne
limiterions pas le temps consacré auc groupes de l’Àlberta, et
que nous les traiterions comme nous avons traité tous les
autres groupes qui ont comparu devant nous.

Nous pouvons continuer.

2-1980

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16-12-1980

[Texte]

Mr. Mackasey: On the same point of order, Mr. Chairman.
Has there been any occasion when wé have taken time away
from any particular group?

The Joint Chairman (Senator Hays): 1 think 1 can speak for
Mr. Joyal as wéll. We have tried not to take away time from
any group, and oftén wé have gone over an hour.

Mr. Mackasey: My point of order is no more valid which
has been heard. We are talking about sométhing which has not
been practiséd here and it was never intended to réduce thé
time ofa very important witness.

1 déploré those types of tactics, and 1 make my point.

The Joint Chairman (Senator Hays): Would you like to
comment Mr. Joyal?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. 1 would like to add
that usually l send out thé list of speakers, and 1 always inform
honourable members of this Committéé how many more
speakers we have on the list and we are always in the hands of
the Committee.

Honourable members will have noticed that usually we go
far béyond the hour usually reserved for one group of
witnésses.

S0 l do not see any réason why we should not apply thé
same rules with our guests this morning.

_ The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. ln addi-
tion to that, Mr. Hawkes, 1 would bc the last to take time
away from Albertans.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman.

l say wélcome to our witncsses. Thank you for the timé and
thought you have put into your présentation.

Can we begin with a géneral question. Can you describe for
usthe process that thé Chamber went through to prépare this
briéf? How much consultation and in what form did it take?

Mr. Lehr: As 1 said, we had a committce which structured
thc fundamentals cf our brief. This then wént to thé exécutive
of the Board and was circulated to thé l2l Chambers for
Input, and that input was takén into account. That is thé
consensus béhind our briéf.

_Mr. Hawkes: Would you describe it as a true consensus?
Dld You have much disagreement with thé form and substance
0l Yüur présentation’?

Mr. Lehr: Not in substance; there was somé disagreement as
to thé grammar or wording, but not, really, in what I would
call substance.

MI‘; Plawkes: ln your viéw, would your briéf be consistent at
léast in its main thrust with thé viéws takén by-«and there are
100 people elécted in the province of Alberta to serve in thc
Housé of Commons or the provincial législature; and l have
said on prévious occasions that at least 99 of that 100 object to
me Process. Do you have any information which is contrary to
‘haï. or can you confirm that fact, that thé elécted représenta-

Constitution du Canada

1 27:47

[Traduction]

M. Mackasey: Je voudrais faire 1c même rappel au Règle-
ment, monsieur le président. Est-il arrivé que nous ayons dû
limiter le temps consacré à un groupe de témoins‘!

Le coprésident (sénateur Hays): Je crois pouvoir parler au
nom de MJJoyal. Nous avons essayé de ne pas limiter le temps
consacré à un groupé, et nous avons souvent dépassé une
heure.

M. Mackasey: Mon rappel au Règlement est du même
ordre que celui que nous venons d‘cnténdre. On nous accuse
d’uné pratiqué qui n‘a jamais existé. Personne n‘a jamais eu
Pintention de limiter le temps consacré à un témoin important.

Je déploré ce genre de tactique.

Le coprésident (sénateur Hays): Avez-vous des commentai-
res â faire, monsieur Joyal?

Le coprésident (M. Joyal): Oui. J’ai l’habitudc d’envoyer à
l’avance la listé des témoins et j’informé toujours les honora-
bles membrés du Comité du nombre de témoins qu‘il nous
reste à entendre. Nous sommes toujours à la disposition du
Comité.

Vous aurez certainement noté que nous dépassons générale-
ment l’heuré consacré aux témoins.

ll n‘y a aucune raison pour que nous n‘appliquions pas les
mêmes réglés vis—à-vis de nos témoins de ce matin.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. En outre. monsieur
Hawkes. jé serais bien le dernier à vouloir qu’on limite le
temps réservé aux Albertains.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins et les
remercier d’avoir bien voulu faire une déclaration.

faimerais commencer pas unc question d‘ordre général.
Pourriez-vous nous expliquer comment la Chambre dé com-
merce de l’Alberta a procédé pour rédiger ce mémoire‘? Pour-
riez-vous nous décrire le processus de consultation qui a eu
Heu?

M. Lehr: Comme je l’ai dit, nous avons chargé un comité de
faire ressortir les points saillants de notrc mémoire. Nous
avons ensuite soumis les travaux de ce comité à Fcxécutif du
conseil et nous en avons fait part aux l2l chambres de
commerce de l’Alberta. Nous leur avons demandé de nous
faire parvenir leur réaction, et nous en avons ténu compte.
Notre mémoire reflète ainsi lé consensus obtenu.

M. Hawkes: Diriéz-vous que votre mémoire a fait l’objet
d‘un consensus réel? La forme et la substance de votre
mémoire a-t-élle fait Pobjct de nombreux désaccords‘?

M. Lehr: Il y a eu quelques divergences d’opinions au sujet
du libellé ou de la grammaire de notre mémoire, mais je pense
que nous sommés tous tombés d‘accord sur le fond.

M. Hawkés: Je rappelle que la Chambre des communes ou
le Parlement provincial de l‘Albérta compté 100 députés élus.
Or, j’ai déjà dit à plusieurs reprises qu’au moins 99 p. 100
d’entre eux s’opposent à ce processus. Détenéz-vous des rensei-
gnements qui prouvéraient le contraire ou bien pensez-vous
que les représentants élus de l’Alberta sont, de façon générale,

d‘accord avec le fond de votre mémoire?

27:48

[Text]
tives are basicaiiy congruent with the thrust of your briei as
weii’?

Mr. Lehr: No, l cannot really confirm that; because the
Alberta Chamber o! » Commerce is a separate entity and is not
part oi‘ the government, nor is it iiecessarily iniiuenced by the
eiected représentatives or government.

l am sorry, but if our views are similar, that is only
coincidental, and was not done from the Chambers point et »
view io accommodate or bring into the Chambers présenta-
tions the point of view oi‘ the elected representatives.

Mr. Hawkes: Thank you.

l have summarized your brief into three areas. tlie govern-
mental traditions, iegal traditions and economie traditions.

Maybe we could deal with these three. You have said that
the unilateral proeess that is being engaged in at the moment
for constitutional revision is——and i quote from the first page
of‘ your brief:

Such uniiateral action by the federal govcrnment is con-
trary to the long standing Canadian tradition that consti-
tutional changes io area of provincial responsibility
require provincial consent.

Am l correct in assuming that that sentence ad the thrust of
your brief is an indication that you think tlie unilatéral process
is separating Canadians from their previous governmental
tradition‘?

Mr. Lehr: The answer to your question is yes. As Mr.
McKillop has pointed out. it has been a tradition, not only of
Canada, but other governments in the world. to get close to
unanimous consent.

l would say that tlie recent poils would indicate tliat if the
constitution were repatriated under the present proposais we
would be causing controversy in our country.

l think we have to confine our rcmarks more or less to
Alberta, and i can certainly say Alberta is definitely opposed.

When l say Alberta. l mean, the Alberta Chamber of
Commerce-mthey are «upposed to repatriating the constitution
under the present formula. l ivould add that, if the polis are
anywhere near correct, that would be the Îcciing tliroughout
Canada. .

Mr. Hawkes: l have two other examples out of your brie! »
which I thought related to the issue of this proposal trying to
separate us from our governmental traditions. One was reiated
to your comments on the referendum which, in fact, is a
complete break with past tradition. The other was tlie use of
either the Victoria Amending Formula or the referendum in
the sense that it also by-passes provinces which is a separation
from past tradition. So there is tlie over-all uniiateral process,
plus the amending sections-mil constituting a séparation from
tradition as far as the way in which we are governed. Am i
correct in saying that?

Mr. Lehr: You are correct.

Constitution of Canada

1°‘ ‘_?:_‘,9_89

[Translation]

M. Lehr: Je ne peux pas confirmer cela. La Chambre de
commerce de l’Alberta est un organisme indépendant qui ne
fait pas partie du gouvernement, et il n’est pas nécessairement
influencé par les représentants élus du gouvernement.

Si nos opinions concordent, ce n’est qu’une coïncidence.
Nous n‘avons pas cherché à ce que le mémoire de la Chambre
de commerce de i’Aiberta reflète également le point de vue des
représentants élus de la province.

M. Hawkes: Merci.

J’ai résumé votre rapport en trois parties: les traditions
gouvernementales, les traditions juridiques et les traditions
économiques.

Nous pourrions revenir ià-dessus. Vous avez parlé du proces-
sus unilatéral de réforme constitutionnelle, et voici ce que vous
dites à la première page de votre rapport:

Un tel geste de la part du gouvernement fédéral serait
contraire a la vieille tradition canadienne voulant que les
projets de réforme constitutionnelle visant les domaines de
compétence provinciale reçoivent au préalable Pagrément
des provinces.

Si j’ai bien compris Fessentiel de votre mémoire, vous pensez
qu’une telle mesure unilatérale de la part du gouvernement
fédéral provoquerait une coupure entre les Canad_iens et les
anciennes traditions gouvernementales du Canada’?

M. Lehr: .le dirais que oui. Comme i‘a souligné M. McKil-
lop, la tradition canadienne n’est pas la seule a vouloir qu’une
décision gouvernementale reçoive au préalable, et dans la
mesure du possible, le consentement unanime.

l.es récents sondages me semblent indiquer que le rapatrie-
ment de la constitution dans le contexte actuel provoquerait
une importante controverse au Canada.

Nous sommes censés parler au nom de i’Alberia, et je puis
vous dire que l‘Alberta sbppose catégoriquement à cette déci—
sion unilatérale.

Lorsque je dis l‘Aiberta, je veux parler bien sûr de la
Chambre de commerce de l’Aiberta, qui s’oppose à ce que la
constitution soit rapatriée conformément à la présente for-
mule. .le dirais même que si les sondages ont un semblant de
vérité, cette opinion est partagée par tous les Canadiens.

M. Hawkes: l’ai noté dans votre mémoire deux autres
exemples qui illustrent le fait que cette décision unilatérale
risque de couper les Canadiens des traditions gouvernementa-
les de leurs pays. Vous avez d’abord parlé du référendum, qui
constitue en réalité une rupture complète par rapport à la
tradition. Vous avez également évoqué la formule dïæmende-
ment de Victoria qui, en un sens, ne tient pas compte des
provinces. C’est là une autre preuve de dérogation à la tradi-
tion canadienne. Selon vous, le processus unilatéral de rapatri-
ment, ainsi que les dispositions Œamendement, constituent une
rupture par rapport à la tradition gouvernementale du Canada.
Ai-je raison de conclure cela?

M. Lehr: Vous avez raison.

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16-12-1980

[Texte]

Again, referring to Alberta, it really puts Alberta in a
third-class position.

Under the present formula, Alberta would have to have the
consent of British Columbia to put their views into the
repatriation.

lf the consent of British Columbia was not fortlicoming, we
would need thc consent of both Saskatchewan and Manitoba.

So our point is that, really, under the proposed amending
formula. which gives priorities to two of the provinces and as
part of the western block, if you wish. that puts Alberta in a
third rate position.

Mr. Hawkes: The principal underlining that is the convie-
iion in Albertans that provinces are equai and that there
should not be any superior or inferior province; but that they
are equai in a confédération.

Mr. Lehr: That is right.

_Mr. Hawkes: The point you make concerning the Charter of
Rights, the essential nature of the point is that it seeks to
separate us from our legal traditions; that in fact we are going
towards increasing the powers of the courts and decreasing the
responsibility of the people who we choose to elect.

That, you see, as a séparation from the traditional way in
which the country has been operating?

Mr. Lehr: That is right.

We emphasize that the most important thing we feei is the
repatriation of the constitution under the formula that we
suggest, or the Vancouver Formula; but after the constitution
has been repatriated on those bases, and in compliance with
the suggestions we have made, the Charter of Rights then
should be discussed and perhaps implemented.

We feel that the entrenchment of the Charter of Rights
should not be aimed at at titis particular time.

Mr. Hawkes: Finally, tlie economic traditions. You deal
specifically with the equaiization part of the Charter.

l see the fear behind that. it is that it might centralize more
economic power in the Parliament of Canada or the Govern-
ment of Canada in that they could by-pass the provinces in the
delivery of money and services.

is that part of what is there?
Mr. Lehr: Yes.
Mr. Hawkes: That is a séparation from past practice.

Mr. Lehr: Yes.

Mr. Hawkes: You did not deal at length with the additional
amendments after the patriation section of their brief, at ieast
m your oral présentation.

But_l have tried to look at those seven proposais and see
what lies behind them.

But it seems to me that you are saying in those seven
Prüposed recommandations that the Chamber and tlie 14,000

Constitution du Canada 27 :49

{Traduction}

Pour en revenir à l‘Alberta, cette proposition relègue notre
province à un rôle de troisième ordre.

En vertu de la présente formule d’amendement, l’Alberta
devrait obtenir le consentement de la Colombie-Britannique.

Si l‘Alberta ne réussissait pas à obtenir le consentement de
la Colombie-Britannique, elle devrait alors obtenir le consente-
ment conjuguée de la Saskatchewan et du Manitoba.

Dans la mesure où, pour ce qui est du bloc de i’Ouest, si
vous voulez, la formule d’amendement proposée donne la
priorité â deux provinces, nous estimons que i’Alberta se
trouve reléguée â un rôle de troisième ordre.

M. Hawkes: Vous voulez dire que les Albertains sont con-
vaincus que les provinces ont toutes un statut égal et qu‘il ne
devrait pas y avoir de province supérieure ou inférieure. Néan-
moins, celies-ci sont égales au sein de la confédération.

M. Lehr: C’est exact.

M. Hawkes: Lorsque vous avez parlé de la charte des droits.
vous avez dit que celle-ci constitue une rupture par rapport à
nos traditions juridiques. Vous avez dit que cette charte ne
servirait qu’à accroître les pouvoirs des tribunaux et à dimi-
nuer la responsabilité de nos représentants élus.

Vous pensez donc que cela constitue une rupture par rapport
à la tradition canadienne‘!

M. Lehr: C’est exact.

Nous avons souligné qu’il est essentiel que la constitution
soit rapatriée conformément à la formule que nous avons
proposée, ou à la formule de Vancouver. Une fois que la
constitution aura été rapatriée, il sera temps d’élaborer, et
peut-être même d‘appliquer une charte droits, conformément
aux propositions que nous avons faites.

Nous pensons qu‘il est encore trop tôt pour envisager l’en-
châssement de la charte des droits dans la constitution.

M. Hawkes: Passons maintenant aux traditions économi-
ques. Vous avez adopté une position très ferme au sujet des
principes de la péréquation.

.le comprends vos craintes. L‘enchâssement du principe de la
péréquation risque de centraliser plus encore les pouvoirs
économiques détenus par le Parlement ou le gouvernement
canadien. permettant ainsi à ce dernier de ne pas tenir compte
des provinces pour ce qui est des subventions et de la presta-
tion des services publics.

Est-ce bien ce que vous dites?

M. Lehr: Oui.

M. Hawkes: C’est donc encore un exemple de rupture par
rapport à la tradition canadienne.

M. Lehr: Oui.

M. Hawkes: Vous n‘avez pas parlé en détail, du moins dans
votre exposé verbal des modifications supplémentaires qui
devraient être apportées après le rapatriement.

Je me suis penché sur ces sept recommandations, pour
essayer de bien comprendre ce qu’il y a derrière.

D’après les sept recommandations présentées par la Cham-
bre de commerce de i’Alberta, qui compte, je le rappelle,

27:50

[Text]

members believe that the provincial governments in an eco-
nomic sense in the province of Alberta, and I suggest perhaps
in the Western Canada generally, have the kind of expertise
and sensitivity to the major economic factors in our world that
a centralized government cannot have and does not have.

That relates specifically to resources and transportation.
which are two primary examples in those recommandations.
Also. that from your view, the economic health of our region
of the country would be better protected if in fact more of the
decision-making power was clearly left in the hands of the
governments responsible to and responsive to the people of that
region, and that in fact those parts of the current BNA Act
which would allow a central government to take those things
away from the regions are the parts which be modified, so that
that power cannot be used except under the most extraordi-
nary set of circumstances.

ls that an adequate summary of some very complex ideas,
expressed in the seven recommandations?

Mr. Lehr: The western provinces, in particular Alberta, are
very concerned that the powers which were given to them in
the Act and l believe it was in 193i when control over
resources was given to the provinces-«they are very concerned
that those rights———and you can see that we say in 5.1 that
there should be a réaffirmation. a strengthening clarification
of all aspects of the provinces’ control over natural resources.
That is one of the fundamentals. That is one of the fundamen-
tals in Alberta.

l did not deal with the recommendations following repatria-
tion, because our presentation was fairly long. But l am glad
that you havetaken cognizance of their presence.

They are certainly some of our concerns. I did not omit
them in my opening présentations, I knew these recommcndav
tions were before you.

But l would reaffirm that is one of the areas that Albertans
in particular are very concerned about.

0 l205

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Mr. Riis.

Mr. Riis: Thank you very much, Mr, Chairman,

Perhaps to begin with, to reply to Mr. l-Iawkes’ concern. as a
member of the Chamber of Commerce of British Columbia I
found your présentation to be very informative, very interest-
ing and can certainly guarantee that it will receive a very
thorough airing in the New Democratic Party caucus when we
deliberate in the next number of weeks.

l must say that l think that as participants around this table
we have a great deal to learn from what is going on in Alberta.
In terms of consensus building. there seems to be an incredible
degree of unanimity betwecn your independent position and
that of the Tory caucus from Alberta, as well as the provincial
caucus, so whatever you have got going out there in terms of

Constitution of. Canada

1642-1980

[Translation]

14,000 membres, vous semblez dire que, pour ce qui est des
questions économiques. le gouvernement de l‘Alberta. et sans
doute celui de toutes les provinces de l’Ouest, disposent d’une
compétence beaucoup plus grande que celle que pourrait avoir
un gouvernement centralisé.

Vous citez en particulier dans vos recommandations le
domaine des ressources et celui des transports. Vous semblez
prétendre également que la santé économique de notre région
serait mieux protégée si le gouvernement de cette région était
investi d‘un pouvoir décisionnel plus grand. Vous dites qu’il est
essentiel de modifier les dispositions de l‘Acte de l’Amérique
du Nord britannique qui permettent à un gouvernement cen-
tral de restreindre le pouvoir des régions, afin que le gouverne-
ment central ne puisse exercer ce pouvoir que dans des cas
vraiment exceptionnels.

Cela résume-t-il les idées complexes qui sont contenues dans
les sept recommandations que vous avez faites?

M. Lehr: Les provinces de l‘Ouest, et en particulier l’Al-
berta, tiennent beaucoup aux pouvoirs qui leurs sont conférés
en vertu de l’Acte de I‘Amérique du Nord britannique, et en
particulier au contrôle des ressources naturelles qui leur a été
reconnu en 1931, Elles tiennent a sauvegarder ces droits. Vous
pouvez constater que nous recommandons à l’article 5.1 que le
contrôle exercé par les provinces sur les ressources naturelles
soit réaffirmé, renforcé et précisé dans tous ses aspects. Telle
est l’une des revendications fondamentales de l‘Alberta.

Je n’ai pas abordé en détail les modifications supplémentai-
res qui devraient être apportées après le rapatriement, parce
que notre exposé aurait été trop long. Je suis cependant
heureux que vous ayez noté nos préoccupations dans ce
domaine.

Ces modifications supplémentaires sont très importantes
pour nous. et j’en ai fait mention dans ma déclaration d’ouver-
ture, Je sais que vous avez ces recommandations sous les yeux.

Je répète que c’est un point extrêmement important pour les
Albertains.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Monsieur Riis.

M. Riis: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour revenir à ce qu’a dit M. Hawkes. je dirais qu’en ma
qualité de membre de la Chambre de commerce de la Colom-
bie-Britannique, j‘ai trouvé votre exposé extrêmement intéres-
sant et instructif. Je suis vous assurer que les membres du
caucus du parti néo-démocrate en entendront parler au cours
des prochaines semaines.

Je crois que nous avons tous beaucoup à apprendre de ce qui
se passe en Alberta. Puisque nous parlons de consensus, il me
semble qu’il existe un sentiment d’unanimité extrêmement fort
entre la Chambre de commerce de l’Alberta, le caucus conser-
vateur de l‘Alberta, ainsi que le caucus provincial. Dans la
mesure où vous avez réussi à obtenir un tel consensus, je crois
que nous avons beaucoup à apprendre de vous.

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crois

l6-l2»l980

[Texte]
building and coming together, perhaps we could all learn a
great deal from you.

One of the interesting points that you raised is the willing-
ness of the Chamber of Commerce from Alberta to support the
idea of sharing, the sharing of resources and so on from one
part of Canada to another, to indicate that you favour consti-
tutional recognition of the commitment to sharing, but you
have a very important concern and that is, I suppose, that
without equalization payments going directly to the provinces,
do l take it that you people are somewhat concerned about the
potential, and I emphasize only the potential or possibility of
patronage or the pork barrelling approach to funding certain
things in Western Canada or, precisely, Alberta.

Mr. Lehr: Yes. l will ask Maureen to answer that.

Miss Mahoney: Yes, l would agree with that. l think
Albertans are very committed Canadians and more than will-
ing, they have always agreed with thc principle of equalization,
that has been in effect for a long time. So it is just a matter of
the wording, really, for it,

l think there is general agreement aeross the country with
that, it is a very good idea, and I think the point is there we
just want to make sure that it is our provincial governments
that are actually dealing with those issues when they are
receiving the funds and being able to use them towards the
general good.

Mr. Riis: As Mr. Hawkes indicated earlier, often the pro-
vincial governments arc perhaps more tuned to the précise
needs of a particular part of the country. lf you feel as strongly
as you indicate now and in your brief that if the present
Canada Act was amended to ensure equalization payments be
made specifically to provincial governments, would the Cham-
ber of Commerce of Alberta favour the inclusion therefore in
the constitution?

Miss Mahoney: Oh, yes. ln our brief we say that we are in
agreement with entrenching the principle of equalization but
not right now. We think that the government should be
concentrating on patriating with an amending formula and
then including other issues after you gct governments back
together to agree on them.

Mr. Riis: But if you agree with the wording, and if Canadi-
ans per se agree, as you say they generally do but it is just
concern about this wording, if it was to everyone’s satisfaction
would there be any hésitation to include it, presumably‘!

Miss Mahoney: No, l do not think so.

_ Mr. Riis: One of the numbcr of points that I find most
mteresting is perhaps not so much what you direct your
attention to in the brief but what you have not commented on
ln terms of the résolution. and that is in Alberta there are
âreat amounts of land that are set aside for the native people
Of Alberta, and in your comments regarding the necessity of
holding on-going meetings with the First Ministers once this
Process is under way, would you people support expanding the
îïtembership of these annual meetings to include representa-
tions from native groups’!

Constitution du Canada 27: 5l

{Traduction}

Vous dites dans votre mémoire que la Chambre de com-
merce de l‘Alberta est tout à fait favorable au principe du
partage des ressources entre les différentes régions du Canada,
et souhaite que soit reconnu dans la constitution Fengagement
pris par les Canadiens en vue de partager leurs biens. Vous
faites néanmoins certaines réserves. Etant donné que rien ne
stipule que les paiements de péréquation doivent être faits
directement aux provinces, vous craignez, je suppose, que cela
soit la porte ouverte au favoritisme et à l‘assiette au beurre,
surtout en ce qui concerne l’Ouest du Canada, et I‘Alberta
particulièrement.

M. Lehr: Oui. Je demanderais à Maureen de vous répondre.

Mlle Mahoney: Je suis d’accord avec vous sur ce point. Je
crois que les Albertains ont toujours été favorables au principe
de la péréquation, principe qui est appliqué depuis longtemps.
ll s‘agit plutôt du libellé de ce principe dans la constitution.

Je crois que Pensemble des Canadiens reconnaissent le
bien-fondé du principe de la péréquation, mais nous voulons
nous assurer que ce sont bien les gouvernements des provinces
qui reçoivent les paiements de péréquation et s’en servent dans
l’intérêt de leurs administrés.

M. Riis: Comme l’a dit M. Hawkes, il arrive que les
gouvernements des provinces soient plus sensibilités aux
besoins d‘une région de la province par rapport aux autres. Si,
comme vous le recommandez dans votre mémoire, la loi de
1980 sur le Canada était amendée de façon à garantir que les
paiements de péréquation soient faits directement aux gouver-
nements des provinces, la Chambre de commerce de l’Alberta
serait-elle favorable à Finclusion du principe de la péréquation
dans la constitution’!

Mlle Mahoney: Absolument. Nous disons dans notre
mémoire que nous sommes favorables â l’inclusion du principe
de la péréquation dans la constitution. mais qu‘il est encore
trop tôt. Nous pensons que les gouvernements devraient
d’abord tenter de conclure un accord en vue de rapatrier la
constitution et d‘adopter une formule d’amendement avant d‘y
inclure d’autres principes.

M. Riis: Vous dites que vous êtes d‘accord avec le principe
et que ce n’est plus qu’une question de libellé. Si les Canadiens
réussissaient à se mettre d‘accord sur un libellé, hésiteriez—vous
encore à inclure ce principe dans la constitution?

Mlle Mahoney: Non, je ne crois pas.

M. Riis: J’ai remarqué que vous négligez dans votre
mémoire d’aborder un certain nombre de points. En effet, un
grand nombre de terrains, en Alberta, sont réservés aux
autochtones. Étant donné que vous recommandez la tenue de
réunions annuelles des premiers ministres, ne pensez-vous pas
que ces conférences devraient inclure des représentants
autochtones?

27:52

{Text}

Miss Mahoney: Well, that is a point that the Alberta
Chamber has not really considered. l think that is up to
governments to determine that, but l think for myself that l
would rather just see the elected représentatives making those
kinds of décisions rather than opening up the doors to other
interest groups and then having a lot of problems determining
who in fact is going to be speaking.

l guess the problem with that situation is who makes the
final décision when you include minority groups like that at
the table.

Mr. Lehr: lf l might make a further comment on that, what
we are faced with in Alberta in particular are many groups,
many nationalities, and they all have a voice in electing our
government and if we open that type of debate away from the
provincial aspect, I believe there would be too many problems
because there would be too many voices, and the people you
speak of as well as the other people then have their voice in the
elected représentatives.

Mr. Riis: l appreciate what you are saying, Mr. Lehr, and
from those comments do I take it that you see the native
peoples in the same category essentially as another minority
group, as we view the Italian Canadians or the Ukrainian
Canadians or whatever?

Mr. Lehr: ln the context of représentation on a provincial
basis. yes,

Mr. McKillop: l think we go further and recognize that our
aboriginal groups- do have a rather unique position. It is
recognized in the acquisition of Rupert’s Land in the North-
west Territories, that type of thing, we have obligations there
to settle their claims. They are a little bit différent from the
other people, they are certainly a minority but they should be
recognized as the original people here.

Mr. Riis: Perhaps if l can take off on that last point, Mr.
McKillop, that you raised, we have obligations in recognizing
certain claims. Does the Chamber of Commerce recognize the
concept of aboriginal rights‘?

Mr. McKillop: Well, we have not directed our attention to
it, we have not discussed it. It is hard to deny, though, that the
natives, all natives perhaps including the Métis, have aborigi-
nal rights and that they should be dealt with.

Mr. Riis: ln Alberta, l suppose as most other provinces, as a
geographer one can recognize the existence of the French belt
that stretches across Canada, certainly including parts of your
province. You mentioned that the proposed Charter of Rights
and Freedoms should not be included in the constitution. Does
this imply, then, that French speaking minorities in the West
have enough protection today or do you see them as simply
another minority group?

Mr. Lehr: l would like to refer that question to Miss
Mahoney. l think that Alberta has gone perhaps farther than
most of the provinces in that area and I would ask Ms.
Mahoney to give you some statistics in that area.

Constitution of Canada

lô-H-läâp

[Translation]

Mlle Mahoney: La Chambre de commerce de l’Alberta ne
s‘est pas vraiment penchée sur cette question. ll appartient aux
gouvernements d’en décider. Personnellement, j’estime que ces
conférences concernent surtout les représentants élus. Si on
ouvre la porte à d’autres groupes dïntérêts, il risque d’y avoir
des problèmes de sélection.

Il s’agit de savoir qui est autorisé a inclure des groupes
minoritaires, comme les autochtones, dans ces discussions.

M. Lehr: J‘aimerais apporter quelques précisions. lJAlberta
compte de nombreux groupes et de nombreuses nationalités.
Tout le monde participe à l’élection du gouvernement de la
province. Si nous élargissons le débat, nous risquons d‘avoir
affaire à un grand nombre de groupes différents, ce qui peut
provoquer des problèmes. Les autochtones, comme les autres,
peuvent se faire entendre par la voix de leurs représentants
élus.

M. Riis: Je comprends. D‘après ce que vous avez dit,
monsieur Lehr, dois-je déduire que vous placez les autochtones
dans la même catégorie que les autres groupes minoritaires, un
peu comme les Canadiens d’origine italienne ou ukrainienne?

M. Lehr: Oui, du moins pour ce qui est de leur représenta-
tion au niveau provincial.

M. McKillop: Nous allons même plus loin, en ce sens que
nous reconnaissons la position unique des groupes aborigènes
de notre province, L’acquisition des terres de Rupert, dans les
Territoires du Nord-Ouest, en sont la preuve. Nous nous
sommes engagés à donner satisfaction à leurs revendications,
Les autochtones sont un peu différents des autres Canadiens,
ils sont certainement minoritaires, mais ils doivent être recon-
nus comme les premiers Canadiens.

M. Riis: J‘aimerais reprendre ce que vous avez dit, monsieur
McKillop, à savoir que nous devons donner satisfaction à
certaines de leurs recommandations. La Chambre de com-

merce de l’Alberta reconnaît-elle Fexistence des droits
aborigènes?
M. McKillop: Nous n’avons pas discuté de cela. Il est

cependant difficile de nier que tous les autochtones, y compris
les Métis peut-être, ont des droits aborigènes dont il faut tenir
compte.

M. Riis: Je suppose que la présence française qui se fait
sentir dans Pensemble du Canada se retrouve également dans
certaines parties de votre province. Vous dites que la déclara-
tion des droits et libertés ne devrait pas être enchâssée dans la
constitution. Cela signifie-t—il que les minorités francophones
de l’Ouest sont suffisamment protégées aujourd‘hui, ou bien
les considérez-vous comme un autre groupe minoritaire‘?

M. Lehr: J‘aimerais demander à M »‘ Mahoney de répondre
à cette question. Je crois que l’Alberta est allée peut-être plus
loin que les autres provinces dans ce domaine, et je demande-
rais à M »‘ Mahoney de vous fournir des chiffres.

Jupes

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lara-
nsla
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Men

ndre
plus
nde-

l6-l2-l980 Constitution du Canada 27 :53

[Texte]

Miss Mahoney: l think if l might just clarify your question
again, it was: did we consider the French community another
minority group in Alberta?

Mr. Riis: That was one, but you indicated in your présenta-
tion that you félt the Charter of Rights and Freedoms ought
not to bé entrenched in the constitution and that thé existing
législation would take care of their rights. Do you feel. then,
that this is the case, that their rights are taken care of under
existing législation in the province of Alberta, and secondly, do
you consider them to be essentially another minority group
that you find in thé province?

Miss Mahoney: l would say that Alberta is taking care of
the French speaking peoplé’s rights in Alberta. We have a very
good program of minority language éducation where a variety
of languages are provided by the Alberta school system,
voluntarily, on demand, according to the demand and that is
determined by the local school boards.

So we have or we are teaching currently people in French,
German, Italian, Ukrainian, native languages, etc., so I think
there is a fair degree of protection thcre by the législature in
recognition of the need to have French language as an oppor-
tunity there for people.

Mr. Riis: Presumably you feél that same protection would
exist in other western provinces as well?

Miss Mahoney: Yes, l think so. As you probably remember,
l think it was in 1978 at thé annual Premiers‘ Conférence, the
unanimous agréément of the premiers that they would under-
také their bést efforts to provide minority language éducation
within their provinces and l think they are trying to do that.

Mr. Riis: Along these same lines, Mr. McKillop, just in his
very interesting closing comments, rather moving, mentioned
that Canadians should not be at the whim of Parliaments and
législatures, and presumably in your brief you suggest that the
Charter of Freedoms and Rights not be entrenched in the
constitution which would essentially then make the stage of
last resort to be the législatures or Parliamént. and I suggest
that when one looks at the past record of the past administra-
tions in the province of Alberta, that the track record is not all
that positive when you consider the way certain minority
groups have been treatcd in the past, and perhaps there is no
neéld to elaboraie on what those groups are but to féel that the
legislators of Alberta would guarantee the rights of citizens in
that province leaves, I know, some of us a little cold.

Mr. McKillop: Might l answér that?

Certainly one of those minorities has béen the préss in
Alberta, in the late 1930s Howevér, we are opposed at this
filme to the entrenchment of a Charter of Human Rights. l
think the position taken by thé province of Alberta is that we
“T3 80mg to patriate the constitution and provide an amending
Ÿûrmula. You have had many people addressing you with
respect to what rights should be included in the constitution, l
‘M33’ spoké about property rights. There is a lot of discussion
that can center around thé proposed Charter of Rights. lt is a

[Traduction]

Mlle Mahoney: J’aimerais m’assurer que j‘ai bien compris
votre question. Vous nous avez demandé si nous considérions
la collectivité francophone de l’Alberta comme un autre
groupe minoritaire’?

M. Riis: C’est une partie de ma question. Vous avéz dit dans
votre mémoire que la charte dés droits et libertés ne devrait
pas être enchâsséé dans la constitution. dans la mesuré où les
lois existantes protègent suffisamment les droits _des franco-
phones. Pensez-vous que les lois albértaines protègent suffi-
samment les droits des francophones de la province, et deuxiè-
mement, les considérez-vous comme un autre groupe
minoritaire?

Mlle Mahoney: Je dirais que la province de l’Alberta fait
grand cas des droits des francophones. Nous avons mis à la
disposition des écoles de l’Alberta un très bon programme
d’enseignement dans des langues autres que l’anglais. Ce
programme est disponible gratuitement en fonction de la
demande, et la demande est évaluée par les conseils scolaires
locaux.

Nous avons donc des programmes d’enseignement en fran-
çais, en allemand, én italien, en ukrainien, en langues autoch-
tones, etc. J’estime donc que les lois albértaines garantissent
les droits des francophones en reconnaissant la nécessité d’of-
frir des programmes d’enseignement en français.

M. Riis: Pensez-vous que le même degré de protection
devrait exister dans les autres provinces de l’0uest?

Mlle Mahoney: Oui. Vous vous souvenez peut-être qu’au
cours de la conférence annuelle des premiers ministres, en
i978, ces derniers s’étaient engagés, â l’unanimité, à offrir des
programmes éducatifs dans la langue des minorités de leur
province, et je crois qu’ils déploient de nombreux efforts en ce
sens.

M. Riis: En conclusion de son mémoire, M. McKillop a dit
quelque chose de très intéressant, je dirais même d‘émouvant,
à savoir que les Canadiens ne devraient pas être assujettis aux
caprices des Parlements et des assemblées législatives. Or,
dans la mesure où vous vous opposez à l’enchâssement dans la
constitution d’une charte des droits et libertés, vous faites du
Parlement et dés assemblées législatives des instances dé der-
nier recours. Si l’on considère le traitement que plusieurs
gouvernements de l’Alberta ont réservé par le passé a certains
groupes minoritaires, et il est inutile de dire lesquels, on peut
ne pas être enthousiasmé par les garanties dont disposent les
citoyens dé cette province.

M. McKillop: Pourrais-je répondre à cela?

ll est vrai que l’un de ces groupes minoritaires a fait la un
des journaux de l’Alberta vers la fin des années 30. Cependant,
nous pensons qu’il est encore trop tôt pour enchâsser une
charte des droits. La province de l’Alberta souhaite rapatrier
la constitution et définir une formule d’amendement. Dé nom-
bréux groupes de témoins vous ont parlé des droits qui
devraient être inclus dans la constitution. Nous avons parlé
aujourd’hui de la protection du droit dé propriété, La charte
des droits proposée risque de provoquer de nombreuses discus-

27:54

[Text]

very divisive thing, we are going to have lots of discussions and
it may prevent patriation of the constitution because we cannot
agree on a Charter of Rights. So why should we at this time
deal with that when, if we establish our priorities we say today
in Canada we want to patriate the constitution. Perhaps at
other times in the history ôf our country we have not felt that
we wanted to patriate the constitution, many felt that their
protection lay in the United Kingdom Parliamcnt. l think
today we want, it is universally accepted throughout Canada, l
think the poll was released the oter day that was taken in
September which indicated that the people of Canada wanted
the constitution patriated to Canada on that basis, therefore
let us patriate it, let us come to some conclusion on an
amending procedure which has the approval of all the
provinces.

There are just too many areas in the Charter of Human
Rights that you are going to argue about. Let us get on with it,
let us deal on a priority basis with patriating the constitution
to Canada and we will deal with those other matters at a later
date.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Riis.
Senator Austin.
Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

l join in the welcome of the Alberta Chamber of Commerce
to our Committee. and if l may add that l do have some
Alberta credentials, although l am a Senator from British
Columbia l was born and raised in Calgary, went to Crescent
Height High School and have my father and my sisters and all
my family there, and my wife’s family there as well, and I
spend a lot of time in Alberta.

l appreciate the deep study that you have given this issue
and l apprcciate the positive premises that underly your
présentation. l think that one of the most devisive and un-
necessary quarrels that seems to be rising in this country,
particularly in our part of Canada, the western part of
Canada, is the argument about who is a good Canadian, who is
a bad Canadian. l think that nothing can be more useless than
to divide over a kind of reverse McCarthyism in this country.
We are all good Canadians and we are all working with
extremely difficult problems.

l make the remark not directed at your brief at all but at
one of the remarks made earlier in your présentation when you
raised the question of separatism, Mr. Lehr, and referred to
that particular comment. I certainly do agree with you.

With respect to your prescntation, l would like to make two
or three comments and then ask for responses, l would like to
start with one of the premises of your présentation relating to
the question of property rights in the document. This is an
issue that seems to be rising in the concern of some people and
is a matter of really grave confusion more than it is of any
kind of diametric opposition, l think in principle we would like
to enshrine the concept of property in a constitution, the
problem is that in the discussions that went on at the first
Minister’s levcl the provinces universally opposed the insertion
of property rights in a Charter of Rights and the reason was

Constitution of Canada

.’ 511E‘ ‘ 9.39

[Translation]

sions. ll s‘agit d’un document qui invite à la controverse et qui
va engendrerrtoutes sortes de discussions. Nous risquons même
de ne pas pouvoir rapatrier la constitution parce que nous
n’aurons pas pu nous mettre d’accord sur une charte des droits.
Aujourd‘hui, notre priorité doit être de rapatrier la constitu-
tion, et non une charte des droits. Autrefois, les Canadiens
pensaient peut-être qu’il était inutile de rapatrier la constitu-
tion, puisqu’ils étaient protégés par le Parlement du Royaume-
Uni. Aujourd‘liui, tous les Canadiens reconnaissent la néces-
sité de rapatrier la constitution. Le résultat d‘un sondage
effectué en septembre révèle que les Canadiens souhaitent le
rapatriement de la constitution. Commençons donc par rapa-
trier la constitution et par nous mettre d‘accord sur unc
formule damendement qui sera approuvée par toutes les
provinces.

La charte des droits comporte trop d’aspects qui prêtent a la
controverse. Etablissons une fois pour toutes nos priorités.
Commençons par rapatrier la constitution du Canada. Nous
réglerons le reste plus tard.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur‘ Riis.
Sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Je voudrais également souhaiter la bienvenue aux représen-
tants de la Chambre de commerce de l’Alberta. Bien que je
sois un sénateur de la ColombieBritannique, je suis néanm ins
autorisé à parler de l’Alberta, puisque je suis né et que j‘ai eté
élevé à Calgary. J’ai suivi les cours de Fécolc secondaire de
Crescent Heights, de même que mon père, mes sœurs. toute
rna famille, ainsi que toute la famille de ma femme. l’ai aussi
passé beaucoup de temps en Alberta.

Je vous félicite de l’étude approfondie que vous nous avez
présentée, et je comprends les prémisses sur lesquelles vous
vous fondez. La question de savoir ce qu‘est un bon Canadien
ct ce qu’est un mauvais Canadien est a l’origine de nombreuses
querelles particulièrememt destructrices et inutiles. Cela est
particulièrement vrai dans l’Ouest du Canada. Il est absurde
de permettre au McCarthyisrne de revenir diviser notrc pays.
Nous sommes tous de bons Canadiens et nous devons tous
faire face â des problèmes extrêmement délicats.

Cette remarque ne s‘applique pas à votre mémoire, mais
plutôt à ce qui a été dit lorsque vous avez soulevé la question
du séparatisme, monsieur Lehr. Je suis tout à fait d‘accord
avec vous.

J’aimerais cependant vous posez 2 ou 3 questions au sujet de
votre mémoire. Vous avez parlé du droit de propriété, C‘est
une question qui préoccupe beaucoup de gens et qui sème une
confusion plus grande dans les esprits qu’une divergence d’opi-
nions systématique. En principe, je pense que nous serons
favorables à Penchâssement du concept de propriété dans une
constitution. Le problème, c’est que lors des discussions à la
conférence des premiers ministres, les provinces se sont toutes
opposées à Pinsertion dans la charte des droits d‘une proposi-
tion visant le droit de propriété. La raison n’était pas que les
provinces étaient contre le concept du droit des particuliers à

qui
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16-12-1980 Constitution du Canada 27 :55

[Ttaxte]

not that the provinces opposed the concept of individuals
having rights of property, but the provinces requested the
federal government to drop any insertion because of their
concern that individuals would usc the concept of property
rights to argue for compensation when législatures made
changes in the use of property in the community for the
general interest.

For example, a decision with respect to highway choices or
zoning choices, and here we run into, as wc do in many of
these areas, conflicts of public policy. So, for that reason, the
problem being not resolvable in the tirneframc of the negotia-
tions with respect to the constitution, tlie provinces requested it
bc dropped and it was dropped.

ln addition, l migltt add there was a serious concern on the
part of provinces like Prince Edward lsland, which has laws
with respect to ownership of property and does not seek t0 be
owned by abscntee landlords even if Canadian, that unless the
définitions were very, very clear there would be an erosion of
local responsibility and of course this is something we are
familiar with in Western Canada with respect t0 agricultural
property. So the question of property rights is not something
where thc federal govcrnment is denying thc recognition of a
principle, it is a question of difficulty.

l found, Mr. McKillop, in your last comment something
very interesting and very challenging. You said that, and l
cannot quote you cxactly, but you said something to the effect
that unlcss we could solve all of the problems that wc had to
deal with, we should not solve any. Now, that is in terms of the
Charter and that problem was addressed to us by Mr. Gordon
Fairweathcr when he came to speak to us and his answer to the
same proposition was that the hcst is often the enemy of the
good and that we should proceed with what we can agree to,
where there is a consensus. and we do have a consensus of a
kind. We have a consensus with the Ontario Conservatives and
Premier Davis, with the New Brunswick Conservatives and
Premier Hatfield, with the federal New Dcmocratic Party,
that this is a process we should endeavour to launch and
improve incrementally.

So l wanted to put those particular comments on the record
and l would be glad if Mr. McKillop in particular might
aespond because l have addressed sorne of them dircctly to
lm.
Mr. McKillop: Thank you, Scnator Martin.

Just in passing l might note that in fact we were raised in
the same district in Calgary. l can remember you.

Senator Austin: Really,

Mr. McKillop: You were older than l was.

‘Senator Austin: Well, at least you have proved my bona
“des. l appreciate that.

Mr. McKillop: Now, you have indicated the matter of
PFOPSFty rights certainly has been raised. l was not aware of
thc umversal approval of the provinces that they should be
included. l was aware of the objections of Prince Edward
lsland. That points out, however, the problem in creating a

[Traduction]

la propriété, mais elles ont demandé au gouvernement fédéral
de ne pas l’insérer dans la constitution, parce qu‘elles crai-
gnaient que des particuliers utilisent ce concept pour réclamer
des indemnisations lorsque des provinces adopteraient des lois
visant une nouvelle utilisation de la propriété dans la commu-
nauté, pour l’intérêt général.

Par exemple, une décision pourrait viser le choix du tracé
d’une route ou le zonage d’un secteur et, comme dans beau-
coup d’autres domaines, il s’agit là de conflits d’intérêt public.
Comme il était impossible de résoudre le problème pendant les
négociations, les provinces ont demandé que ce soit mis de
côté, ce qui a été fait.

De plus, j’ajouterais que certaines provinces avaient des
inquiétudes sérieuses-comme flle-du-Prince-Edouard, qui a
des lois visant la propriété des biens ct veut éviter dc devenir la
possession de propriétaires absents, même s’ils sont Cana-
dienswcar à moins qu‘il y ait des définitions très, très claires,
il y aurait une érosion de la responsabilité locale. Evidemment,
c’est un problème que nous connaissons très bien dans l’Ouest
canadien relativement à la propriété des terres agricoles. Pour
ce qui est du droit de propriété, le gouvernement fédéral ne
refuse pas de reconnaître le principe; la difficulté, c’est son
application.

Monsieur McKillop, j‘ai trouvé que votre dernier commen-
taire était très intéressant et qu’il posait vraiment un défi. Je
ne me souviens pas de vos mots exacts, mais vous avez dit qu’à
moins de pouvoir résoudre tous les problèmes auxquels nous
avons à faire face, nous ne devrions en résoudre aucun. Vous
parliez de la charte, et M. Gordon Fairwcather nous a égale-
ment parlé de ce problème, lorsqu’il a comparu devant nous. A
ce sujet, il a répondu que le mieux est souvent l’ennemi du bien
et que nous devrions adopter ce sur quoi nous sommes d’ac-
cord, lorsqu’il y a consensus, et nous avons un genre de
consensus, Nous avons un consensus avec les conservateurs de
l’Ontario et le premier ministre Davis, avec les conservateurs
du Nouveau-Brunswick et le premier ministre Hatfield, avec le
parti néo-démocrate fédéral, et c’est le genre de démarche que
nous avons l’intention d’adopter et d’améliorer au fur ct a
mesure.

.le tenais à faire ce commentaire pour la bonne forme, et
ÿaimerais que M. McKillop, surtout, puisse répondre, car
certains commentaires s’adressaient directement à lui.

M. McKillop: Merci, sénateur Austin.

Soit dit en passant, je remarque que nous avons grandi dans
le même quartier de Calgary, Je me souviens de vous.

Le sénateur Austin: Vraiment?

M, McKillop: Vous étiez plus âgé que moi.

Le sénateur Austin: Au moins, vous avez établi ma bonne
foi;je l’apprécie.

M. McKillop: Vous nous avez dit que la question du droit de
propriété a certainement été soulevée. Jïgnorais que toutes les
provinces en avaient refusé l’inclusion. Je connaissais les objec-
tions de Plle-du-Prince-Edouard. Toutefois, cela met en relief
les problèmes inhérents à la création d’une charte des droits;

[Texl]

Charter of Rights, we arc whole heartedly behind that idea but
it has certainly been divisive and it certainly creates a further
problem with respect to patriating the constitution.

Now. to get into the merits of a Charter of Rights, and l do
not want to get into that too extensively, but just to make an
observation if you imbed in the constitution a Charter of
Rights and in that Charter you specify certain rights and omit
others, then what you have done is strengthen those rights in
the Charter and simply by ignoring other rights you have
weakened them and perhaps dcnied they exist at all.

l raise that point, l think the courts might well, in interpret-
ing the proposed Charter, would at least listen to that argu»
ment, and that was the concern that the proposed Charter was
piecemeal and certainly did not deal with that one right.

Senator Austin: Well, l would add by way of footnote to
your comment that in the American experience, when the U,S,
constitution was put together. it was agreed that they needed
to do things within a certain time and they put their constitu-
tion together, l think effectively 1783. but in the l2 or l4
years following they made l0 amendments, and those l0
amendments were fundamental to what Americans now con-
sider their basic rights, and l am hopeful that if we can make a
partial start now we can kcep the momentum of change going.

We have many, many issues that we cannot solve now. For
example, Mr. Rice referred to native rights, and those are
excruciating problems. lfyou stay this afternoon you will hear
the presentation of the National lndian Brotherhood and you
will share with us tlie grappling of a very, very difficult
subjcct.

l would like to turn to the question of patriation which was
another key issue in your brief and tell you that l believe that
your confidence in the unanimity of thc provinces agreeing to
any particular Vancouver formula really is not well founded.
We had Premier Hatfield come before us, he was present at
the meeting, and Mr. McKillop and l are lawyers and we like
the best évidence ruie as to what happens, and he said in
answer to a question by Mr. McGmth, and l am reading from
the Deccmber 4 transcript of this Committee, page 19:69, Mr.
McGrath is speaking and l quote:

lf l understand it correctly, for example, on the Van-
couver consensus there was agreement by all the provinces
last fall.

And Mr. Hatfield’s reply is as follows:

l think it is important that l place on record my own
opinion with regard to this question that there was unani»
mous agreement by the provinces.

l think there were two kinds of agreements that the
provinces reachcd from time to time. One was an agrée-
ment with which they would not break nor depart from
under any circumstances; those kinds of agreements, let
me tell you, were very, very fow. l believe l can think of
one, and l am not even sure about that; but l think it was
the agreement with regard to provincial jurisdiction over
off-shore resources. l am not even sure if it came down to
a final test that agreement would have stuck. But in any
event, that was one of the best over-all agreements.

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

nous appuyons cette idée de tout cœur, mais elle a certaine-
ment été un élément de division et crée certainement d‘autres
problèmes relativement au rapatriement de la constitution.

Je ne veux pas débattre en détail les mérites d‘une charte
des droits, mais je tiens a signaler qu‘une charte des droits
enchâssée dans la constitution qui définirait certains droits en
en laissant d’autres de côté donnerait plus de force à ceux qui
sont précisés et, en passant les autres sous silence, les affaibli-
rait, en rtierait même Pexistence,

En interprétant la charte proposée, les tribunaux devraient
au moins tenir compte de cet argument, et c’est pour cela
qu‘on a accusé la charte d’être incomplète. car ce droitvlâ n’y
est pas inclus.

Le sénateur Austin: J’ajouterai à la remarque que vous
venez de faire que les Américains, quand ils ont conçu leur
constitution, l’ont fait dans un délai fixe. et clle était somme
toute prête en i783, Au cours des douze ou quatorze années
qui ont suivi. il y a eu dix amendements, et ces amendements
sont fondamentaux, car ils portent sur ce que les Américains
considèrent comme des droits fondamentaux. J‘ose croire que
nous pouvons entamer cette tâche et garder Pesprit ouvert à
toute modification qui s‘impose.

ll y a beaucoup de questions que nous ne pouvons pas
résoudre actuellement. Par exemple. M. Rice a fait allusion
aux droits des autochtones, qui constituent des problèmes
épineux. Si vous assistez. à la séance de cet ziprèsmidi, vous
entendrez fcxposé de la Fraternité nationale des Indiens et
vous pourrez comprendre combien difficile est le sujet.

Je voudrais passer a la question du rapatriement, dont vous
traitez amplement dans votre mémoire. Vous pensez que la
formule de Vancouver ferait l’unanimité des provinces. Vos
espoirs ne sont pas fondés. à en juger d‘après le témoignage
que le premier ministre Hatfield a fait ici même. M. McKillop
et moi-même sommes avocats et nous cherchons toujours â
présenter les faits tels qu’ils se sont produits. M. Hatfield a dit,
en réponse a une question de M. McGrath, dont je vous citerai
les propos d’après le compte rendu du 4 décembre, page 19:69:

Si je comprends bien, par exemple, la formule de
Vancouver avait reçu à l’automne dernier le consensus de
toutes les provinces.

Et je vous cite la réponse de M. Hatfield:

ll semble important de donner mon avis personnel à

cette question de l’accord unanime des provinces.

Les provinces sont en effet parvenues à deux genres
d‘accords selon les circonstances. D‘une part, les accords
qu’elles ne rompraient en aucune circonstance; permettez-
moi de vous dire que ceuxæi furent très très rares. Je
pense pouvoir en citer un et je ne suis même pas certain,
je dirai toutefois qu‘il sagissait de la juridiction provin-
ciale sur les ressources au large des côtes. Je ne suis même
pas sûr que si l‘on avait poussé les choses jusqu’au bout,
l’accord aurait tenu. De toute façon ce fut un des accords
les plus certains.

:4980

taine-
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l.

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cords
mez-
s. Je
‘tain,
ovin-
nême
bout,
zords

l6-l2-l980

{Texte}

Then there were other agreements-consensus, if you
like-which were, up to a point, conditional.

l made it very clearmat least l thought l made it very
clear; I understood what I said anyway; l knew what l
meant-«that unless wc faced up to the question cf lan-
guage in our country, that we would not have a constitu-
tion which would be acceptable to the people in the
various parts of this country.

What l was trying to say, and what l said more directly
in private than in public, was that that had to bc donc. lt
had to be done. and there was no point in our trying to
proceed with some kind of very loose consensus unless we
did, in fact, face up to that.

And when Premier Buchanan appeared before us, and l do
not have the transcript in front of us, he also told us he
belicved the consensus might have been achieved if there were
further negotiations but he acknowledged there was not a
consensus and, indeed, he expressed his appréciation for the
Victoria formula, so l would like to ask you this question:

Certainly we on this side believe that a provincial consensus
was some long distance from being achieved but we do know of
one and that was the consensus that was acltieved in Victoria
in 197i, where all tlie provinces agreed to what is now known
as the Victoria formula and l wonder why you do not find that
piece of evidence important. Mr. McKillop mentioned many
evidentary items but did not mention the Victoria formula in
the agreement at that time which is embedded in this proposed
joint résolution?

Mr. McKillop: May l answer that’?

With respect to the Victoria Charter, it is interesting that
you make the observation that there was total consensus there
but you are not prepared to conccde that there was total
consensus in Vancouver. You suggest there are two types of
consensus in Victoria, and in fact l believe two provinces did
not, when they returned, did not approve of the Victoria
consensus, that is Saskatchewan and Quebec. At least that is
my recollection.

_Senator Austin: Well, let me be clear that they agreed in
Victoria. Premier Bourassa when he went back to Quebec
announced that there would have to be an additional conces-
sion in terms of social policy arrangements before he would
proceed. He never disagreed with the Victoria formula. Sas-
katchewan had a change of government intervening and the
new government never addressed itself to the problem of
agreement with the old Saskatchewan government for tlie
reason that Quebec had put a new policy proposition on the
table unrelated to the amending formula.

Mr. McKillop: And with respect to Mr. Hatfield, l believe
b6 1s probably the only Premier tha was at the Victoria
conférence that is still a Premier. l could be wrong about that.
I watlched the night when Premier Hatfield was here and l had
the distinct impression that apart from preserving the rights of

Constitution du Canada 27 : 57

[Traduction]

ll y en a eu d’autres, si vous voulez, qui dans une
certaine mesure restaient conditionnels.

J’ai été très clair, du moins je pense l’avoir été, en tout
cas je comprenais bien ce que je disais; je savais ce que je
voulais, à savoir que si nous ne nous mettions pas d’accord
sur la question des langues, nous n‘obtiendrions pas de
constitution qui serait acceptable pour la population de
tout le pays.

Ce que j’ai essayé de dire et ce que j‘ai dit plus
directement en privé qu’on public, c‘était qu’il fallait y
parvenir. ll fallait et il ne servait à rien d’essayer de
parvenir à un consensus très vague si en fait nous ne nous
mettions pas d‘accord lai-dessus car cela nous causerait
d’énormes problèmes dans toutes nos assemblées législati-
ves.

D‘autre part, quand le premier ministre Buchanan est venu
témoigner ici, et je ne peux pas vous citer ses paroles, car je
n’ai pas le compte rendu sous les yeux. il nous a dit qu’il
pensait que si les négociations avaient été poursuivies, le
consensus aurait été obtenu, mais il a reconnu qu’il n’y a pas
eu de consensus et, au surplus, il a dit qu‘il favorisait la
formule de Victoria. Je vous pose donc la question suivante.

De notre côté, nous estimons que le consensus provincial est
loin d’être obtenu, iriais nous nous souvenons qu’on 197], la
formule de Victoria a obtenu un consensus et toutes lcs
provinces étaient d‘accord. N’est-ce pas là une preuve impor-
tante’? M. McKillop a fait allusion à plusieurs questions, mais
il n’a rien dit de la formule de Victoria qui avait rallié les
opinions a l’époque et qui est incluse dans ce projet de
résolution.

M. McKillop: Puis-je répondre?

Pour ce qui est de la charte de Victoria, il est intéressant que
vous signaliez qu‘il y a eu un consensus parfait à ce propos,
mais que vous ne reconnaissiez pas que la formule de Vancou-
ver était dans le même cas. Vous dites qu‘il y a eu deux types
de consensus à Vancouver, mais en seul à Victoria. Si je me
souviens bien, deux provinces, la Saskatchewan et le Québec,
une fois la conférence terminée, ont refusé de donner leur
appui a la formule de Victoria. C’est ce dont je crois me
souvenir.

Le sénateur Austin: Je tiens à rappeler que toutes les
provinces ont donné leur accord à la foririule de Victoria, mais
que le premier ministre Bourassa, une fois de retour à Québec,
a annoncé qu’il faudrait d’autrcs concessions. du point de vue
de la politique sociale, avant de poursuivre. ll ne s’est jamais
opposé à la formule de Victoria. Quant à la Saskatchewan, il y
a eu un changement de gouvernement, et le nouveau gouverne-
ment ne s’est jamais penché sur le problème de l’accord. car le
Québec avait déjà présenté ses nouvelles propositions qui, du
reste. n’avaient rien â voir avec la formule d‘amendement.

M. McKillop: Pour ce qui est de M. Hatfield. je pense qu‘il
est peut-être le seul premier ministre qui était à la conférence
de Victoria et qui soit encore au pouvoir. Peut-être que je me
trompe. l’ai écouté les délibérations du Comité, le soir où le
premier ministre Hatfield a témoigné, et j’ai eu l‘impression

[Texl]

the French-Canadian minority in his province, which repre-
sents a very substantial portion of his province, he had grown
tired of the constitutional debate and lie felt that rather than
these cndless discussions, that maybe we should get on with
the job, That was the feeling l had in listening to him; l do not
know the fecling you people had in that regard.

I i300

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Austin.

Senator Austin: One last question, please.

The Joint Chairman (Senator Hays): Sorry, but you have
used about l4 minutes, Mr. Lehr would like to some com-
ment——Mr. Lehr.

Mr. Lehr: Yes, please, Mr. Chairman.

Now that the lawyers havc had a go at it, I am a rancher
and probably look at this issue from a more practical point of
view, as represcnting the Chamber of Commerce of Alberta,
and l would say this, that in our opinion the Vancouver
amending formula was perhaps the closest to unanimity that
the Premiers came to; and then l would like to add that in view
of the things that have happened since Canada Act 80 has
been presented and the disscnsion that is going on across our
country, l would suggest that tlie Premiers and thc government
of Canada again make a very strong effort to come up with an
amending formula to amend the constitution, to add into the
constitution and repatriate it and under the Vancouver for-
mula we believe that the people can live with that formula and
then go with bringing up a constitution that the people of
Canada can live with.

Miss Mahoney: Might l make one comment‘?
The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Miss Mahoney: l would just like to add that where at one
point in time all governments may have agreed temporarily to
tlie Victoria formula, l fail to see how the federal government
when there was l am sure—there was a temporary unanimous
agreement about the Vancouver consensus and now we are
faced with the situation where we have got the Victoria
formula, modified version, back onto the table and we have six
provinces opposing that action in the courts. Now how can you
proceed with something like that when you have go: more than
a majority of the provincial governments against it.

Senator Austin: Could l be allowed to reply to that‘?
The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, one short
question.

Senator Austin: Very simply, that in Victoria there was
unanimity; in Vancouver there was not; and I will read you
another sentence by Mr, Hatfield, or his evidence.

He said:
l take the position that the so-called Alberta amending

formula as well had ‘a lot of defects. I was quite confident,
particularly thc detect of allowing the province to opt out

Constitution of Canada

I6—=2:’92<9

{Translation}

que la seule question qui Fintéressait était la question des
droits de la minorité canadienne-française de sa province. Je
reconnais qu‘il s‘agit d’une question importante, mais il sem-
blait se désintéresser du débat constitutionnel, et plutôt que
d’eterniser la discussion, il a semblé qu‘il lui tardait de se
mettre à la tâche, C‘est l’impression que j‘ai retirée de ses
propos, Je ne sais pas quelle impression vous en avez retirée
vous-même.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. sénateur
Austin.
Le sénateur Austin: Une dernière question.

Le coprésident (sénateur Hays): Excusez-moi, vous avez ou
environ l4 minutes, M. Lchr a des remarques faire.

M. Lehr: Merci, monsieur le président,

Puisque les avocats ont termine’, étant donné que je suis un
éleveur, ÿaborderai la question sous un angle plus pratique, à
titre de représentant de la Chambre de commerce de l’Alberta.
A votre avis, la formule d‘amcndement de Vancouver. mieux
que toute autre, rallie fopinion des prentiers ministres Ftant
donné ce qui s‘est produit, étant donné que la loi du Cflnadt} de
i980 a été déposée, étant donné les dissensions qui existent au
pays, le gouvernement du Canada et les premiers ministres ne
pourraient-ils pas s‘atteler a la tâche d’arrêter une formule
d’amendement de la constitution, de rapatrier cette dernière,
et en vertu de la formule de Vancouver, nous estimons qu‘clle
convient très bien, si bien qu’il ne resterait plus quki rédiger
une constitution acceptable pour la population canadienne.

Mlle Mahoney: Puis-je ajouter quelque chose‘?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

Mlle Mahoney: il est vrai qu’à une époque, tous les gouven
nements semblaient d‘accord temporairement sur la formule
de Victoria. Ce que je ne m‘explique pas, c’est pourquoi le
gouvernement fédéral, malgré un accord temporaire nitanime
sur la formule de Vancouver, s’entête à présenter la formule de
Victoria modifiée, ce qui a poussé six provinces à s2 sir les
tribunaux de la question. Pourquoi maintenir une formule que
la majorité des gouvernements provinciaux désapprouvent‘?

Le sénateur Austin: Puis-je répondre‘?
Le coprésident (sénateur Hays): Oui, une brève question.

Le sénateur Austin: A Victoria, il y a eu consentement
unanime, tandis qu’à Vancouver, il n’y en a pas eu. Je vais
vous citer une observation faite par M, Hatficld pendant son
témoignage,

ll a dit:

Ce qu‘on appelle la formule d’amendement de |‘Aibcrta
avait aussi beaucoup de défauts. J’étais certain que la
disposition permettant aux provinces de se retirer, si elles

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16-12-1980 Constitution du Canada 27:59

[Texte]
if they did not like the amendment would not be sustained
by Parliament or by the législatures of Canada,

You cannot hang an argument on agreement at Vancouver,
that is thc point of différence betwecn us. Thank you, Mr.
Chairman.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, me per-
mettez-vous une question qui se rattache directement à ce que
vient de dire le sénateur Austin relativement à l’accord qui
aurait été atteint à Victoria sur la formule d‘am’endement dite
de Victoria.

J‘ai cherché â savoir au cours des années antérieures de
façon précise de quelle nature et de quelle ampleur était ce
consentement, cet accord. Je n‘ai jamais pu le savoir avec
précision, Or, comme c’est un argument qui est souvent
employé, il me semble que notre Comité commettrait une
erreur en se fondant sur des témoignages indirects.

Pourquoi ne pas demander comme témoin monsieur Bou-
rassa qui viendrait nous dire comment, lui, il avait perçu le
consensus de Victoria. Je pense que c’est la première source
d’information dont notre Comité ne devrait pas se priver.

The Joint Chairman (Senatnr Hays): Thank you. Mr. Har-
grave‘? Wc just have so many speakers and l would like to
cover them all. You go ahead, Mr. Hargrave.

Mr. Hargrave: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Chairman l
would like to first of all extend a very warm personal greeting
to Mr. Lehr as a neighbour and a long time friend and l am
sure you, Mr. Chairman. as our Joint Chairman, are aware
that Mr. Lehr is a very well known cattlé producer and beef
producer in my community of Medicine Hat. it is very nice to
see an old friend and neighbour here with the Alberta Cham-
ber delegation, and l welcome you to it.

l would say t0 you, Mr. Chairman, to Mr. Lehr and your
associates, that your attendance at this Committee is very
timely indeed and l would just like to enlarge on that very
briefly, lt seems to me that it is only over about the last three
weeks that the feeling of unrest or frustration, sometimes
anger, in western Canada and especially in Alberta, it is only
over recent weeks that that has béen adequately, not yet
Properly but adcquatcly reported in the Central Canadian
media, especially the newspapers. So I think your attendance
at this meeting is most timely indeed and I would like to say I
appreciated your very frank conclusion to your original presem
tation where you made some straight forward comments about
this question of scparatism or whatever you want to call it in
the West, and l would like to say 1 can associate myself
personally with those rcmarks.

Mr. Chairman, l want to address myself to two aspects of
your excellent présentation. Thé first one is your recommenda-
tion numbcr 3, wherein you suggest that the need for First
Ministers’ meetings should be recognized in our constitution
and that they be required to meet annually. This is a very
tnteresting recommendation and it seems to me that if we look
over the last few years thc history of those First Ministers‘
meetings a1 least the accomplishments of them or the lack of

[Traduction]
n‘aimaient pas Pamendcment proposé, ne serait adoptée ni
par le Parlement ni par les assemblées législatives des
provinces.

Je reste convaincu qu‘on ne peut pas se fonder sur Paccord
de Vancouver. Et c’est là que nous différons. Merci, monsieur
le président.

Senator Tremblay: l have a question, Mr. Chairman, about
what Senator Austin has just said about the so-called Victoria
amending formula.

Over the years, I havc tried without success to discover the
exact nature and extent of that agreement. lt is an argument
that is often invoked and l think the Committee would be
wrong to rely on hearsay evidence.

Why not ask Mr. Bourassa to appear as a witness and tell us
how he perceived the, Victoria consensus? The Committee
should not neglect thisdmportant source of first-hand evidence,

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Monsieur Harv
grave? Il y a beaucoup de députés qui veulent poser des
questions et je voudrais qu’ils puissent tous le faire. Monsieur
Hargrave, la parole est à vous.

M. Hargrave: Merci, monsieur le président. Je veux d’abord
souhaiter la bienvenue â M. Lehr, qui est mon voisin, et un
ami de longue date. Vous n’étes pas sans savoir, messieurs les
coprésidents, que M. Lehr est un éleveur de oovins très connu
dans la ville de Medicine Hat. Je suis ravi de voir que mon ami
et mon voisin fait partie de la délégation de la Chambre de
commerce de l’Alberta et je lui souhaite la bienvenue.

La comparution de M. Lehr et de ses associés est très
opportune et je voudrais m’étendre là-dessus. Ce n’est que
récemment, depuis trois semaines environ, que les journaux et
les médias du Canada central parlent de la frustration et de la
colère ressenties dans l‘Ouest du Canada, surtout en Alberta.
Votre comparution devant le Comité est donc très pertinente et
j‘ai beaucoup admiré la franchise dont vous avez fait preuve en
terminant votre déclaration préliminaire. Je partage votre
opinion sur le séparatisme de l’Ouest.

Je veux parler, monsieur le président, de deux aspects de
votre excellent mémoire. Dans la recommandation numéro 3,
vous proposez que le besoin de tenir des conférences de pre-
miers ministres soit reconnu dans la constitution et qu’elles
aient lieu tous les ans, C‘est là une recommandation très
intéressante, car j’ai l’impression que les conférences des pre-
miers ministres, depuis quelques années, n’ont pas donné
grand-chose. C’est tout à fait évident. Il y a peut-être de très

27:60

[Text]

them has not been very good. l de not think there is any doubt
about that. Maybe there is good reason for that, but in the
light of that l want to ask the délégation if perhaps either
deliberately or otherwise this situation that you’ have recog-
nized in putting number 3 recommandation in there is a
réflection on the fact that certain regions in Canada or prov-
inces if you like, and especially Western Canada, have not
been adequately represented by thé federal Parliamentary
institution and particularly the House of Commons; and there-
fore perhaps you might féel that maybe our réactivation if you
like guaranteed in the constitution of First Ministers‘ meetings
might be a way of overcoming this, i hope, short tcrm situa-
tion. Would you comment on that please, Mr. Lehr.

Mr. Lehr: Thank you, Mr. Hargrave.

l would like to make a comment on your opening remarks
about what is happening in recent weeks. To us, it is alarming
and it is alarming from the fact that this separatist feeling is
growing; it seems to be gaining momentum and we are
alarmed at that.

As to that other suggestion that meetings be held between
the Provinces at least on a yearly basis, we feel that Canada is
a fédération of provinces and. as such. we feel that it would be
advantageous to the confederation of Canada that this type of
ongoing dialogue be held.

Your closing remarks about the representation from West-
ern Canada, yes, thcre is a strong underlying feeling in West-
ern Canada that we are not adequately represented.

l do net think that that, though, is the underlying problem
in this frustration that is manifésting itself in the separatist
movement. It is a factor but l do not think it is the main
factor. lt is a feeling of frustration.

Mr. Hargrave: Mr. Chairman, l have one more brief point.

l refer to your comments after patriation, the one. 5.4.
headed up Transportation‘. This one, of course, suggests many
things to myself and, l am sure, to you, Mr. Chairman, but I
would wondcr even though it is marked for attention after
patriation whether you would perhaps cnlarge on the phrase
‘provincial jurisdiction over certain aspects cf transportation
should be expanded to make transportation a concurrent
power. that phrase, a concurrent power and along with that,
Mr. Lehr, would you care to make some comments on whether
or not you feel the time is now appropriate in this very broad
and complex subjeet of transportation and l am thinking now,
in Western Canada, is the time appropriate to open up the
debate on the Crow’s Nest Pass freight rate issue and all the
ramifications of that, l am sure you are aware that while it is
talked away in our Parliament down here, it has never really
been officially discussed and debated other than in Question
Period and so on.

Do you feel that it is timely now to address ourselves to that
very long-time and complex subject and would you comment
also, a little enlargement on what you mcan by the concurrent
aspects of transportation.

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

bonnes raisons à cela. mais je veux savoir si la recommanda-
tion numéro 3 veut signifier que certaines régions ou provinces
du Canada, surtout dans l‘Ouest, ne sont pas assez bien
représentées au Parlement fédéral et a la Chambre des com-
munes. Vous croyez peut-être que. si les conférences des
premiers ministres étaient prévues dans la constitution, le
problème pourrait être résolu, du moins â court terme. Voulez-
vous répondre. monsieur Lehr’?

M. Lehr: Merci, monsieur Hargrave.

Je vais d’abord répondre à vos observations sur ce qui se
produit depuis quelques semaines. C‘est une situation plutôt
alarmante. Le mouvement séparatiste prend de l’ampleur et
nous en sommes inquiets.

Pour ce qui est des conférences annuelles des premiers
ministres des provinces. nous croyons que ce genre d’échanges
serait avantageux pour le Canada, qui est, après tout, une
fédération des provinces. –

Quant à la représentation de l’Ouest, nous ne croyons pas
qu’il soit si bien représenté.

Mais ce n’est pas le manque de représentation qui a fait
naître ce mouvement séparatiste. C’est un élément parmi
d’autres, mais ce n’est pas la raison principale. La raison
principale, c’est la frustration.

M. Hargrave: Monsieur le président, j‘ai encore une brève
observation à faire.

Au numéro 5.4, sous la rubrique amendement à adopter
après le rapatriement, vous parlez des transports. C‘est un
sujet très vaste et vous pouvez peut-être parler de la phrase
«que la compétence provinciale en matière de transports soit
étendue pour que les transports soient une juridiction con-
jointe». Je veux que M. Lehr nous parle du terme «juridiction
conjointe» et qu‘il nous dise si le moment est venu d’ouvrir le
débat sur le tarif du Nid de corbeau. On en a beaucoup parlé
au Parlement. mais surtout pendant la période des questions. l1
n’y a jamais eu de débat officiel.

Croyez-vous qu’il soit opportun d’aborder cette question
vaste et complexe? Voulez-vous nous expliquer ce que vous
entendez par la juridiction conjointe en matière de transports?

:135‘?

mda-
inces
bien
COUP
; des
n, le
iulez-

ui se
tlUîÔt
ur et

nicrs
inges
une

s pas

. fait
iarmi
aison

arève

opter
et un
hrase
; soit
con-
ction
rir le
parlé
ns. Il

stion
VOUS
irts?

16-12-l980

[Texte]

Mr. Lehr: As l know you are aware, Mr. Hargrave, I was
one of the Commissioners on the Hall Commission on grain
handling and transportation.

We put out recommendations that all the Commissioners
agreed to and for me to go in today into transportation, l am
afraid that l would be imposing on this . . .

Mr. Hargrave: That kind of detail.

Mr. Lehr: Yes.

You specifically say what we are saying in transportation
and concurrent power. The first thing we are saying is that we
put transportation into the category of important issues that
should bc resolved but we say that the most important issue is
repatriate the Constitution under certain amending formula
and, then, look at these important issues.

Certainly, the Crow rate, its ramifications, its length of
time, its inadequacy in today‘s economic position needs to be
addressed and needs to be addressed now.

l would add that, in my opinion, it is being addressed in ad
hoc manners. We have assistance in branch lines. We have
cars being supplicd by the Government and the Canadian
Wheat Board and provincial governments which indicate that
there is a very serious problem in transportation, and it goes
farther than grain, because the effect is on other aspects of
transportation which indicates that it is a very, very serious
problem.

You are asking me to comment, is the time appropriate.
Definitely yes. lt is an issue that should have been resolved
years ago, it is an issue that is still hanging fire. It is an issue
that is a frustration in Western Canada and it is an issue that
should have been addressed prior to this but has not been
addressed property, in my estimation, and l would say that it is
time that it was.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Hargrave.

Mr. Hargrave: Thank you, Mr. Lehr.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Goldenberg.

Senntor Goldenberg: Thank you, Mr. Chairman.

My first question is to Mr. McKillop.

_ In arguing the need for provincial unanimity before change
1s made in the BNA Act, Mr. McKillop, you started by
quoting a number ot” authorities and the first authority you
quoted was Sir Wilfrid Laurier in l907.

_ Are you aware that in the same year, Sir Wilfrid Laurier
introduced a résolution in the House and the Senate for
amendment of the BNA Act with respect to grants to the
Provinces and that we did that, notwithstanding the opposition
Of at least two of the Provinces, and that British Columbia
actually sent a délégation to London to object to ratification of
this Act by tlie Parliament of Westminster.

Mr. McKillop: Yes, Senator Goldenberg, l am aware to
some extent, in any event, of what happened at that time.

As I recollecthand you could refresh my memory—as l
recollect, at that time it was a question of whether they were

Constitution du Canada 27 : 6l

[Traduction]

M. Lehr: Comme vous le savez, monsieur Hargrave, j’ai fait
partie de la Commission Hall sur la manutention et le trans»
port des céréales.

Étant donné que tous les membres de la Commission ont
approuvé les recommandations que nous avons faites, j’aurais
peur dïmposer . . .

M. Hargrave: Une interprétation trop détaillée.

M. Lehr: Oui.

Je crois que nous nous entendons sur les transports et la
juridiction conjointe. La question des transports est importante
et doit être réglée, mais il est encore plus important de
rapatrier la constitution et de prévoir une formule d’amende-
ment. Ensuite, on étudiera les autres questions.

ll ne faut aucun doute que le tarif du Nid de corbeau ne
répond plus à nos besoins et qu‘il doit être réexaminé dès
maintenant.

D’après ce que je peux voir, on a déjà commence’. ll y a des
subventions pour les embranchements. Le gouvernement fédéu
ral, la Commission canadienne du blé et les gouvernements
provinciaux nous fournissent des wagons, ce qui semble indi-
quer que les transports en général, et le transport des céréales
en particulier, posent un problème très, très grave.

Vous me demandez si le moment est venu détudier ce
système. Et je vous dis que oui. Il aurait dû être résolu il y a
bien longtemps, mais il existe toujours. C‘est une source de
frustration dans l‘Ouest du Canada. il est temps que nous
abordions la question.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Hargrave.

M. Hargrave: Merci, monsieur Lehr.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Goldenberg.

Le sénateur Goldenberg: Merci, monsieur le président.

Ma première question s’adresse à M. McKillop.

Vous avez dit, monsieur McKillop, qu‘il faudrait le consen-
tement unanime des provinces avant de modifier I’Acte de
l‘Amérique du Nord britannique et vous avez cité, entre
autres, une observation faite par sir Wilfrid Laurier en 1907.

Vous savez sans doute qu’en l907, sir Wilfrid Laurier a
déposé une motion à la Chambre et au Sénat proposant que les
dispositions de I’Acte de l’Amérique du Nord britannique
portant sur les subventions accordées aux provinces soient
modifiées. Il a proposé sa modification malgré Popposition
d’au moins deux des provinces et malgré le fait que la Colom-
bie-Britannique ait envoyé une délégation à Londres pour
demander au Parlement de Westminster de refuser de sanc-
tionner la loi en question.

M. McKillop: Oui, sénateur Goldenberg, je suis plus ou
moins au courant de ce qui est arrivé à ce moment-là.

Si je me souviens bien, et vous me corrigerez si j‘ai tort, il a
été question d‘augmenter les subventions accordées aux provin-

27:62

[Text]

going to increase the grants to the Provinces and l think it was
disposed of on the grounds that it was not a significant
problem and, therefore, it should not be pursued at great
length by the Provinces. That is my recollection of what
happened at the time.

l think that the Province of Nova Scotia objected to it at
that time, too. Am l correct there?

Senator Goldenbergz Well, Nova Scotia objected and got an
amendment in 1869.

You also quoted, in support of your position Keith Favreau‘s
fourth principle. l have not got it here with me. But l recollect,
he qualified that principle at the end of the particular para-
graph. l suggest that you look at that.

Mr. McKillop: Yes, his fourth general principle was that the
Canadian Parliament will not request an amendment directly
affecting provincial relationship without prior consultation and
agreement with the provinces. This principle, he said, did not
émerge as early as others, but since 1907, and particularly
since 1930, had gained increasing recognition and accepted,
but however, the nature and degree of provincial participation
in the amending process had not lent themselves to easy
définition.

Senator Goldenberg: That is the phrase l wanted to draw
your attention to.

You have alsosuggested that Laurier believed in the com-
pact or contract theory of Confédération, and you have
indicated that is your own belief.

1 am sure you are aware that there were three colonies
involved in 1867 and in the negotiations before that.

They were colonies. They had no authority to enter into a
compact or into a contract, and the compact theory was
exploded some 50 years ago by one of Canada’s greatest
political seientists, Norman Rogers.

You will find, l would suggest that that view is supported by
Laskin in his Law af the Constitution; in Kennedy on the
Canadian Constitution; by Dawson in The Governmertt uf
Canada, and a host of others.

lie also mentioned McWhinney. You know that McWhin-
ney is supporting the unilateral action that the Government of
Canada is now proposing. 1 would suggest that you read his
most recent publication.

Mr. McKillop: lf I could answer that, with respect to the
compact theory, many of the members of Parliament, Prime
Ministers and Ministers of Justice, have referred to it with
approval. I have read Mr. Rogers comment on the compact
theory, and that seems to be tlie basis upon which Mr.
McGregor Dawson arrives at his conclusion that the compact
theory has no historical or legal support.

However, having read Mr. Rogers-and, as a matter of fact,
l read it only yesterday at the Ottawa Public Librarywl was
struck by the method by which he reduces the arguments in
favour of the compact theory, and it seems to me that he must
be driven to the irrestible conclusion that the compact theory
was in fact a proper theory, but for some strange reason he
goes off on a tangent and he dismisses it. This is the reason

Constitution of Canada

Al6-l2-l980

[Translation]

ces, mais on a jugé que cela ne posait pas de problème et ne
méritait pas d’être poursuivi par les provinces. C‘est, je crois,
ce qui s’est produit à l’époque.

Je crois que la province de la Nouvelle-Écosse s’y opposait
aussi. N’est-ce pas?

Le sénateur Goldenberg: La Nouvelle-Écosse s’y est opposée
et une modification a été apportée en 1869.

Pour appuyer vos arguments, vous ‘avez également cité le
quatrième principe de Favreau. Je ne l’ai pas sous la main.
Mais si ma mémoire est bonne, ce principe comportait des
conditions. Vous pourriez peut-être vous renseigner là-dessus.

M. McKillop: Oui. D’après le quatrième principe général. le
Parlement canadien ne peut proposer de modification qui
touche les rapports entre les provinces sans avoir consulté les
provinces et obtenu leur consentement. Ce principe est plus
récent que les autres, mais depuis 1907, et surtout depuis 1930,
il est de plus en plus reconnu et accepté. Par contre, il est
difficile de dire de quelle manière et à quel point les provinces
devraient participer à la modification de la constitution,

Le sénateur Goldenberg: Voilà la phrase que je voulais
porter â votre attention.

Vous dites également que pour Laurier, la Confédération
était un pacte ou un contrat. Et vous dites que vous partagez
son opinion.

Vous savez sans doute qu’en 1867, et dans les négociations
qui ont eu lieu avant cette date, il n’y avait que trois colonies.

Il s’agissait bien de colonies. Elles n’étaient pas autorisées à
conclure un pacte ou un contrat et la théorie du contrat a été
démolie il y a cinquante ans par Norman Rogers, l’un de nos
plus grands politicologues.

Sa position est renforcée par Laskin, dans Law of the
Constitution, par Kennedy, dans Canadian Cortstitution et par
Dawson, dans The Gavernmenr of Canada, et par de nom-
breux autres spécialistes._

Il a aussi parlé de McWhinney. Vous savez que McWhinney
appuie les mesures unilatérales prises par le gouvernement
fédéral. Je vous suggère de lire la plus récente de ses
publications.

M. McKillop: Un bon nombre de députés, de premiers
ministres et de ministres de la Justice ont appuyé la théorie du
contrat. J’ai lu les observations de M. Rogers concernant la
théorie du contrat, et C‘est sur elles que M. McGrcgor Dawson
s’est fondé pour arriver à la conclusion que la théorie du
contrat n’a jamais été reconnue.

Ayant lu l’ouvrage de M. Rogers, hier, à la bibliothèque
municipale d‘Ottawa, j’ai été très impressionné par la façon
dont il a démoli les arguments en faveur de la théorie du
contrat. ll aurait dû, à mon sens, en arriver à la conclusion que
la théorie du contrat était valable, mais, pour une raison que je
ne comprends pas, il la rejette. C’est pourquoi McGregor
Dawson la rejette aussi.

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16-12-1980

[Texte]
why McGregor Dawson feels that the compact theory should
be discredited.

He refers specifically to Roger‘s comments with respect to
the compact theory. You will remember that about a year ago
in the Senate, rather in the Senate référence case, which was
heard in the Supreme Court of Canada, the judges of the
Supreme Court of Canada in fact referred with approval to
certain previous cases in which observations are made with
respect to the compact theory. ’

They refer to the honourable George Brown. But the hon-
ourable George Brown said that the very essence of our
compact is that the union should be federal and not législative.
He refers to a compact. This is quoted with approval in the
Senate case in the Supreme Court of Canada.

They go on to refer to another case, namely, In Re The
Régulation and Contra! of Aeronautics in Canada, a decision
of the Privy Council in 1932. ln this case it was stated that the
process of interprétation as the years go down ought not to be
allowed to dim or to whittle down the provisions of the original
contract in which the fedcration was founded. ‘

Academic writers seem to believe that the contract theory or
the compact theory of Confédération should not be supported.

l suggest to you that our Supreme Court of Canada as
recently as a year ago supported the contract or compact
theory, and that is thc law of the land.

I do not think that MacGregor Dawson has interpreted this
law as reflected in Mr. Rogers‘ article.

_Senator Goldenberg: l am sorry to disagree with you; but l
think the word “contract » and “compact » are used very
loosely.

l would suggest that you read Lord Sankey in the Canada
Temperance Case in, 1 think 1946. But we have the right to
differ Mr. McKillop.

I Miss Maloney, you made a strong statement that the resolu-
tion which is before us is leading or would lead to a unitary
state. l think that is the term you used.

Miss Mahoney: l think lsaid centralized.

‘Senator Goldenberg: A centralized state. We, as members of
this Committee are receiving a great number of briefs, particu-
larly private letters, and l am impressed by the propaganda
which has been spread, and I am not saying that the Chamber
Of Commerce is doing it, about the effcct of this resolution in
leading us to a unitary or a centralized state.

As _l see the Charter of Rights, which is what they are
referring to, 1l rcmoves powers from both orders of government
and does not add power.

My question to you is this: if you feel that it will lead to a
Pore centralized state, what additional powers are being con-
erred on the Parliament of Canada by the proposed Charter?

‘ Miss Mahoney: l think when you entrench a charter of
« E1118, you are giving in effect, more powers to the court. You
a’? BIVlrtg the Supreme Court positive législative functions
Whtch will, 11’l effect, detract from the role of the elected

représentatives. There is the possibility for legislating in those
31’633.

Constitution du Canada 27 :63

[Traduction]

ll parle justement de ce que Rogers a dit à propos de la
théorie du contrat. Vous vous souviendrez qu’il y a un an, dans
une cause portant sur le renvoi au Sénat, les juges de la Cour
suprême ont parlé de façon très positive des causes où il a été
question de la théorie du contrat.

lls ont cité l’honorable George Brown. Mais l’honorable
George Brown prétendait que la théorie du contrat est fondée
justement sur la notion que l’union doit être fédérale et non
pas législative. Les juges de la Cour suprême ont cité cette
notion avec approbation dans la cause portant sur le Sénat.

Ils parlent également de la cause In Re The Régulation and
Contra! of Aeronautics in Canada, qui a fait l’objet d’une
décision du Conseil privé en 1932. On a dit que les dispositions
du contrat sur lequel la fédération a été fondée ne devraient
pas être minées par les interprétations qu’on a pu en faire au
cours des années.

Les savants semblent croire que la théorie du contrat devrait
être rejetée.

Mais il y a à peine un an, la Cour suprême du Canada a
appuyé la théorie du contrat, qui est maintenant un principe
reconnu dans notre pays. –

Je ne crois pas que MacGregor Dawson a interprété cette loi
conformément à l’article de M. Rogers. j

Le sénateur Goldenberg: Je m’excuse de vous contredire,
mais je ne crois pas qu’on ait voulu donner un sens précis au
terme «contrat».

Je vous propose de lire les remarques de lord Sankey dans la
Loi canadienne sur la tempérance, qui date de 1946. Mais rien
ne nous oblige à être d’accord avec M. McKillop.

Vous prétendez, madame’ Maloney, que le projet de résolu-
tion ferait du Canada un Etat unitaire. Je crois que c’est le
terme que vous avez employé,

Mlle Mahoney : Je crois avoir dit centralisé.

Le sénateur Goldenberg: Un Etat centralisé. Les membres
du Comité ont reçu beaucoup de mémoires et de lettres, et je
suis impressionné par la quantité de propagande qu’on a pu
répandre. Mais je ne dis pas que la Chambre de commerce y
ajoute en prétendant que le projet de résolution‘ mènera à un
Etat unitaire ou centralisé.

D’après ce que je peux voir, la charte des droits retire des
pouvoirs aux deux paliers de gouvernement au lieu d’en
rajouter.

Quels pouvoirs ont été conférés au Parlement du Canada en
vertu de la charte pour vous faire croire que le Canada
deviendra plus centralisé?

Mlle Mahoney : En enchâssant la charte des droits, vous
accordez plus de pouvoirs aux tribunaux. Vous accordez à la
Cour suprême le pouvoir de prendre des décisions législatives,
ce qui mine les pouvoirs des représentants élus. Elle pourra
légiférer dans les domaines en question.

27:64

[Texl]

Senator Goldenberg: Well, are you suggesting that by
asking the courts to interpret tlie law that you are taking
powers away from the legislature? Who else interpret tlie law?

Miss Mahoney: No, not taking away powers; but the re-
sponsibility that the people give to their elected représentatives
to make laws for them, reflecting the rights that they want and
to have included, and at whatever point in time.

Senator Goldenberg: But all this point about the courts
making laws: the courts do not make laws. The case has come
to the courts because it is alleged that laws are violated. That
is when they come to the courts, The courts are intended to
correct the situation. v

Miss Mahoney: But l would like to say something about
why l see it as becoming more centralized. l think if you are
going to entrench a charter of rights, you should also be
changing the rules for the appointment of judges to the
Supreme Court because you are in fact giving that power to a
very select group of people who are appointed and who have
tenure, and that is not the same situation which we have right
now,

Prcviously, when Prime Minister Trudeau, in the last Bill
C-GO. made proposais concerning entrenchment of the Charter
of Rights, there were also proposais to change the Supreme
Court and to give the provinces more say in the appointment of
judges.

Senaror Goldenberg: But, surely, if you want the judiciary
to be independent, you are not going to criticize the fact of
giving them tenure. They will not have independence if they
have no tenure.

Miss Mahoney: No. l am not criticizing the tenure or the
independence of the judiciaryl

l am saying it is much better if you had the elected
représentatives making that decision.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Goldenberg,

Mr. McGrnth: Thank you very much, Mr. Chairman, l was
intrigued by Senator Goldenbergs last comment,

Senator Goldenberg: l always intrigue my friend, Mr.
McGrath.

Mr. McGrath: l am glad he does not have the opportunity
to rebut.

But he said that courts do not make laws. l would remind
him that, for examplc, the Bliss Case, Parliament never
intended when it passed the Unemployment lnsurance Act and
when thc regulations were promulgated that unemployment
insurance payments would be paid to pregnant women. Now l
agree with the decision in the Sheila Bliss case but l suggest to
you that here is an example of the courts making law, and we
will get a lot more of that kind of thing if we were to entrench
a charter of rights in the constitution and that is a point my
learned friend wanted to make.

Senator Goldenberg: Yet, you agree with the law that the
court made in that case.

Constitution of Canada

l6-l2-l980

[Translation]

Le sénateur Goldenberg: Vous dites qu’en demandant aux
tribunaux dînterpréter la loi, on retire des pouvoirs aux assem-
blées législatives? Qui d’autre doit interpréter la loi?

Mlle Mahoney : On ne leur retire pas des pouvoirs. mais les
membres des assemblées législatives sont élus pour adopter des
lois qui reflètent les préoccupations de leurs électeurs.

Le sénateur Goldenberg: Mais vous prétendez que les tribu-
naux adoptent des lois: les tribunaux n’adoptent pas de lois. On
a recours aux tribunaux lorsqu’il y a eu violation d’une loi. Les
tribunaux sont censés rectifier la situation.

Mlle Mahoney z Je vais vous dire pourquoi je pense que le
Canada sera plus centralisé. Si l‘on enchâsse la charte des
droits, il faut aussi modifier les règles qui s’appliquent à la à la
Cour suprême, car le pouvoir sera entre les mains d’un groupe
très restreint de personnes nommées pendant un certain temps,
ce qui n’est pas le cas actuellement,

Lorsque le premier ministre Trudeau a fait des propositions,
dans le Bill C-60, concernant Penchâssement de la charte des
droits, on a également proposé de modifier ia Cour suprême et
de permettre aux provinces de participer davantage â la nomi-
nation des juges.

Le sénateur Goldenberg: Mais si vous voulez que les tribu-
naux soient indépendants, il faut bien nommer les juges pen-
dant un certain temps, S’ils n’ont pas de mandat, ils ne
pourront pus être indépendants.

Mlle Mahoney : .le ne m’opposc pas au fait qu’iis soient
nommés pendant un certain temps, ni à Pindêpendance des
tribunaux.

.le dis simplement que la décision devrait être prise par les
représentants élus.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Goldenberg.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président. La
dernière observation du sénateur Goldenberg m‘a intrigué.

Le sénateur Goldcnberg: Jïntrigue toujours mon ami, M.
McGrath.

M. McGrath: .le suis heureux qu’il n’ait pas l’occasion de
répondre.

ll a dit que les tribunaux ne faisaient pas les lois. .le lui
rappelle que dans l’affaire Bliss. par exemple, le Parlement
n’avait jamais eu Fintention, lorsqu’il a adopté la Loi sur
Passurancevchômage et que les règlements ont été promulgués,
de verser de Passurance-chômage aux femmes enceintes, J’ac«
cepte la décision prise dans Paffaire Sheïla Bliss, mais ÿestime
que c‘est un cas où les tribunaux ont fait la loi, et il y aura
beaucoup d‘autres cas de ce genre si nous enchâssons une
charte des droits dans la constitution. C’est ce que voulait dire
mon savant ami.

Le sénateur Goldenberg: Pourtant, vous êtes d‘accord avec
la loi que le tribunal a fait dans ce cas,

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l6-l2-l980 Constitution du Canada 27 :65

[Texte]

Mr. McGrath: That is not the point. lt is the process we are
talking about, Senator. l am sorry Senator Austin is not here.
But l was interested in his selected quotations from Premier
Hatfield’s présentation, and because as l understand Premier
Hatfield, when he appeared before the Committee, he did
agree that there was a consensus on the Vancouver formula;
but he qualified it by saying that he did not consider it a
binding consensus on the Vancouver Formula. But he did, in
fact, agree that there was a consensus.

Whereas, on the other hand, Senator Austin uses the Vic-
toria Formula on the consensus that was apparent at that time
to support his argument in favour of proceeding with that
amending formula.

But as has been pointed out, two provinces Quebec and
Saskatchewan, dissented at the time of thc Victoria
Conférence.

l would like to get our witnesses, Mr. Chairman, for a few
questions.

I would like to ask the witness, if he supports the principle of
preferential purchasing practices by provinces?

Mr. McKillop: Are you addressing that to myseif’!
Mr. McGrath: Yes, Mr. McKillop.
Mr. McKillop: Are you referring to marketing boards?

Mr. McGrath: No, most provinces give an advantage to
local suppliers, usually a l0 percent advantage, where they do
not necessarily accept the lowest tender.

Mr. McKillop: That matter was brought up before this body
when the Chamber of Commerce appeared. We certainly had
that at the municipal level. You will find that there are
by-iaws aimed at discouraging outsiders from entering into
contracts with the people of the town. My recollection is that
Mr. Justice Clyne hesitated to direct any disagreement with
that principle.

lt is a very difficult problem. l think each province has

strong feelings about encouraging local industry. For example,
take the Province of Ontario, which has encouraged the direc-
tion of what some people who are more inflamatory than
“fi/self would describe as a very massive tariff barrier permit-
ttng the growth and encouragement oflocal industry,
v All the provinces do this. How they are going to handle that
ts a very difficult question. If some one else does it, l suppose
in a defensive sort of way, any other province or municipal
body must—well, at least you cannot discourage the practice.

Mr. McGrath: l see no other way that provinces with weak
Or developing economies can protect their own constituents,
which l find not inconsistent with preferential hiring practices,
Whtch runs contrary to your recommendation with respect to
the economic union. i

They are simply just that-prefercntial hiring practices.
How else, for example, would a province with an unemploy-
ment rate anywhere from l5 per cent to 30 per cent, depending
F9011 whose statistics you want to use, could provide jobs for
its work force if it does not have preferential hiring practices‘?

29027-;

[Traduction]

M. McGrath: La n’est pas la question. C‘est du processus
que nous parlons, sénateur. Je suis désolé que le sénateur
Austin ne soit pas ici. Les extraits qu’il a cités de la déclarae
tion du premier ministre Hatfield m‘ont fort intéressé. Si j‘ai
bien compris ce que M. Hatfield a dit lorsqu’il a comparu
devant le Comité, il a admis qu’il y avait un consensus en ce
qui concerne la formule de Vancouver, mais il a ajouté que
selon lui, ce consensus ne rendait pas la formule exécutoire, ll
a cependant admis qu’il y avait un consensus.

D’autre part, le sénateur Austin se sert de la formule de
Victoria, qui semblait faire Funanimité à l’époque. pour étayer
son argument voulant qu‘on utilise cette formule comme pro-
cédure de modification.

Comme on l’a souligné, deux provinces, dest-â-dire le
Québec et la Saskatchewan, n’ont pas accepté la formule
proposée à Victoria.

.le voudrais maintenant poser quelques questions â notre
témoin.

Appuie-t-il le principe voulant que les provinces accordent
un traitement préférentiel dans leurs achats?

M. McKillopiCest à moi que vous vous adressez?

M. McGrath: Oui.

M. McKillop: Voulez-vous parler des offices de commercia-
lisation?

M. McGrath: Non, la plupart des provinces accordent un
avantage aux fournisseurs locaux; c’est d‘habitude 10 p. 100,
lorsqu‘elles n’acceptent pas le plus bas soumissionnaire,

M. McKillop: Le Comité a discuté de cette question lorsque
la Chambre de commerce a comparu. Nous avions recours â
cette méthode au niveau municipal, Vous verrez qu’il y a des
règlements qui veulent inciter les gens de l’extérieur à ne pas
faire de soumission â la municipalité. .le crois que le juge
Clyne hésitait à rejeter ce genre de pratique.

C‘est un problème très difficile. Toutes les provinces veulent
encourager Pindustrie locale. Prenons la province d‘0ntario,
par exemple, qui a adopté ce que certaines personnes, plus
promptes à s’insurger que moi-même, appelleraient une bar-
rière tarifaire considérable, afin d‘encourager la croissance des
industries locales.

Toutes les provinces le font. il est très difficile de dire
comment on pourrait résoudre ce problème. Si quelqu’un le
fait, on ne peut pas empêcher les autres de le faire.

M. McGrath: .le ne vois pas comment les provinces dont
Péconomie est faible ou en voie de développement pourraient
autrement protéger leurs propres citoyens, et cela ressemble
beaucoup aux pratiques préférentielles dans Fembauche qui
entrent en contradiction avec votre recommandation au sujet
de l’union économique.

C‘est de cela qu’il s‘agit en fait, des pratiques préférentielles
dans Pembauche. Comment une province dont le taux de
chômage est de 15 à 30 p. 100, selon les statistiques utilisées,
pourrait-elle créer des emplois pour sa main—d’oeuvre si elle
n’adopte pas des pratiques préférentielles dans Pembauche?

27:66

[Texl]

A case in point is the development of the offshore oil
resources in Newfoundland, and the expertise which has devel-
oped in Alberta, which has a very low unemployment rate. We
have to afford some degree of opportunity to local people in
these particular projects.

l find it inconsistent, on the one hand, that we would
support the right of provinces to have preferential purchasing
practices, yet, on the other hand, we would. in the interest of
maintaining the economic union, support the principle of
labour mobility.

lf we had an unemployment rate in Newfoundland of 3 per
cent or 4 per cent, which is the rate in Alberta, the provincial
hiring practices would not be necessary.

l might say, Mr. Chairman, that in the case of Alberta,
reference has been made to the residential requirement or
property rights. l was struck by the evidence of Senator
MacLean, because this is a problem which worries me as well.

But how else does a small province like Prince Edward
lsiand with an agricultural-based economy prevent its land
from being gobbled up by richer provinces like Alberta’!
There, again, is a very serious problem; although, l must say
that we do not have any objections to Albertans coming down
and buying up large chunks of Newfoundland. We welcome it.

Mr. Lehr: As the Alberta Chamber of Commerce, we have
not really lent ourselves or put our efforts into the areas which
you have mentioned.

But 1 would say that we had a resolution which came
through the Alberta Chamber of Commerce which was passed
at the annual meeting two years ago.

The Chamber of Commerce is necessarily and basically
slanted towards the view-and implies—that free enterprise
should be the on-going criterion for people.

We had a resolution which passed through the Alberta
Chamber of Commerce to the effcct that we felt that the
Alberta government should not use preferential purchasing
powers and that the marketplace should dctermine who can
best supply at a price . ..

0 1300

Mr. McGrath: Mr. Chairman, one day when the oil starts to
flow on the Grand Banks of Newfoundland we might be able
to make that statement, too.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. McGrath.

Just before 1 go to Mr. Mackasey 1 might remind members
of the Committee it is 1 o‘clock and the House sits a 2 o‘clock
and we reconvene at 3:30 p.m. to 6 o’clock or 7 o’clock and
1118H €11 3 OŸPÎOCK. and wc rose last night at about 11 o’clock
and that will be the same today. Maybe we could kind of kcep
these discussions a bit more brief.

Mr. Mackasey,

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

l have only one question that 1 want to put to our witnesses
today and thank them, of course. 1 think Alberta is an

Constitution of Canada

16-12:_19Êi_9

[Translation]

Prenons par exemple le développement des ressources pétro-
lières au large de Terre-Neuve, et Pexpérience qu’a acquise en
la matière l‘Alberta. province qui a un taux de chômage très
bas. ll faut pouvoir offrir des possibilités d‘emploi aux citoyens
de ces provinces, dans ces projets.

.le trouve illogique que, d‘une part, nous appuyions le droit
des provinces à adopter des pratiques préférentielles dans leurs
achats et que. d’autre part, nous appuyions le principe de la
mobilité de la main-d’oeuvre pour conserver l’union économi-
que.

Si Terre-Neuve avait un taux de chômage de 3 à 4 p. 100,
comme c’est le cas en Alberta, elle ne serait pas obligée
d‘adopter des pratiques spéciales pour Pembauche.

fajouterai qu’en ce qui concerne 1‘Alberta, on a déjà men-

tionné Pexigence en matière de résidence, pour le droit de
propriété. Le témoignage du sénateur MacLean m’a frappé,
parce que C‘est un problème qui m’inquiète également.
_ Comment une petite province comme PÎIe-du-Prince-
Edouard, dont Péconomie est essentiellement agricole, pourra-
t-elle empêcher que les provinces plus riches, comme l’Alberta,
ne s’emparent de ses terres? C‘est également un problème très
grave, mais je dois dire que nous n’avons pas d’objection à ce
que les Albertains viennent acheter des terres à Terre-Neuve.
Nous les accueillons à bras ouverts.

M. Lehr: La Chambre de commerce de l‘Albcrta n’a pas
vraiment étudié les questions que vous avez mentionnées.

Cependant, lors de son assemblée annuelle, il y a deux ans,
elle a adopté une résolution,

La Chambre de commerce a nécessairement un préjugé en
faveur de la libre entreprise, qu‘el1e considère comme un
principe élémentaire, _

Notre résolution voulait que le gouvernement de l’Alberta
n‘ait pas recours a des pratiques préférentielles dans ses achats
et que ce soit les forces du marché qui déterminent qui sera le
meilleur fournisseur.

M. McGrath: Monsieur le président lorsque le pétrole com-
mencera à couler au large de Terre-Neuve, nous pourrons
peut-être faire ce genre de déclaration également.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

Avant de donner la parole à M. Mackasey, je rappelle au
Comité qu’il est 13 heures et que la Chambre siège à 14
heures. Nous reviendrons à 15h30, jusqu’à l8 heures ou 19
heures, pour reprendre ensuite à 20 heures. Hier, nous avons
terminé vers 23 heures, et ce sera la même chose aujourd’hui.
Nous pourrions peut-être écourter ce genre de discussions.

Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

.le n‘ai qu‘une question à poser à nos témoins, et je veux les
remercier également, évidemment. L’Alberta est une province

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16-12-1980

[Texte]

intriguing province and l have been made very welcome in
Alberta in the area that Miss Mahoney is quitc familiar with.
far out in the area of the Franco-Albertans and l will agree
that tremendous progress has been made and 1 would like to
see that progress enshrined in the constitution in the event
some less progressive government arrive in l0 or l5 years and
wipes these rights out.

The question that 1 would like to put to you is the same
question or observation l made on page 8:22 or transcript
number 8, the Minutes or Proceedings and Evidence and l
made it in an exchange with Mr. Hughes and Mr, Haig, l too
am a member of the Chamber of Commerce.

To summarize the discussion with Mr. Sam Hughes, we
were discussing some of the concerns of the West at thc
moment, some of the causes of friction, some of the things that
get exaggerated in the least, like séparation, but nevertheless a
legitimate source of grievance, and 1 talked about natural
resources and 1 said:

1 would imagine-in fact l think 1 know—you are indicat-
ing that on those rare occasions when there is an honest
différence of opinion betwecn the various levels of govern-
ment, for instance in the field of natural resources, which
is really the main bone of contention at the moment-«the
revenue from it, 1 suppose; you are saying that the federal
government-in your brief at page 5——should possess the
ultimate authority.

And then l asked him:
The ultimate authority to do what’?
And Mr. Haig, on behalfofthe Chamber says:

l think, Mr. Chairman, the ultimate authority to ensure
that the resources are_ utilized for the benefit of the nation
as whole. This is the Chambers position with respect to
these matters, that a resource may occur in some part of
the country, but it is a Canadian resource as much as it is
a provincial resource; that all Canadians, as part of the
nation, should enjoy the benefit of these resources, and
they should not be treatcd as the exclusive privilege or
province of some particular région, area or province. This
flies in the face of some strongly held views of some
provinces; nevertheless, if we continue to perceive Canada
as a national entity, l know of no other construction which
can be put on that particular question.

Would you care to comment on that, do you agree or
disagree with Mr. Haig’!

Mr. Lehr: Well, Mr. Chairman, we were rather hoping that
the energy situation, the pricing, et cetera, would not come
into the discussion here because we are here concerned with
the constitution of Canada. 1 agree with you, sir, that that also
1s a very important item, but having opened the subject l
would like to make a comment.

Iturned on the television this morning when l got up and we
êëain saw where the Arabian countries are putting on another
increase in energy Alberta has offered, if you will, the energy
0f_Alberta for the use of Canadians at 75 per cent of the going
Price in North America. l am not about to argue on the basis
of whether that is right or wrong except to say this, that

Constitution du Canada 27 :67

[Traduction]

qui m’intrigue et j’y ai reçu un fort bon accueil dans la région
que M »‘ Mahoney connaît très bien, cbst-à-dire au coeur de la
région franco-albertaine, et j’admets qu‘on y a fait des progrès
incroyables. J’aimerais que ces progrès soient enchâssés dans
la constitution, au cas où un gouvernement moins progressif ne
soit élu, dans dix ou quinze ans, et ne supprime ces droits
acquis.

J’ai déjà posé la question que je veux maintenant vous poser,
et vous la trouverez à la page 8:22 du fascicule numéro 8. Je
parlais alors avec M. l-lughes et M. Haig, et j’ajoute que je
suis également membre de la Chambre de commerce.

Pour résumer 1a discussion que j‘ai eue avec M. Sam
Hughes, nous discutions des inquiétudes de l‘Ouest, des causes
de friction, des exagérations qu’on fait dans l’Est, de la
séparation, et j’ai parlé des ressources naturelles:

Vous voulez dire, je pense, que lorsque les différents
paliers de gouvernement ne sont honnêtement pas d’ac-
cord, ceci est d‘ailleurs assez rare, je pense en particulier
aux revenus des ressources naturelles, principal sujet de
discorde à l’heure actuelle, dans ce cas, comme vous le
dites à la page 5 de votre mémoire, il incomberait au
gouvernement fédéral de trancher.

Ensuite, je lui ai demandé:

De trancher quoi?
Et M, Haig a répondu au nom de la Chambre:

De prendre la décision pour s’assurer que les ressources
sont utilisées dans l’intérêt de l’ensemble de la nation. Du
moins c’est la position de la Chambre: une ressource peut
être située dans une région donnée, mais c’est une res-
source canadienne autant que provinciale, et tous les
Canadiens, de par leur appartenance a la nation,
devraient pouvoir profiter de ces ressources qui ne doivent
pas être considérées comme le privilège exclusif d’une
province ou d’une région donnée. Ceci est diamétralement
opposé à la position de certaines provinces. mais. pour
nous, le Canada est encore une entité nationale et c’est la
seule possible qu’il soit possible d’adopter.

Pouvez-vous nous dire si vous êtes d‘accord avec M. Haig ou
non?

M. Lehr: Nous espérions que la question de Pénergie, des
prix, etc., ne serait pas soulevée au cours de la discussion,
parce que nous voulons plutôt discuter de la constitution du
Canada. Je suis d‘accord avec vous, c’est également une ques-
tion très importante, et comme vous l’avez soulevée, j’aimerais
faire une observation.

J’ai ouvert mon récepteur de télévision ce matin en me
levant et j‘ai pu voir que les pays arabes allaient encore
augmenter le prix du pétrole. L’Alberta a offert son pétrole
aux Canadiens à 75 p. 100 du prix normal en Amérique du
Nord. Je n’essayerai pas de vous dire si c’est bon ou mauvais,
mais selon moi, le Canada peut devenir indépendant en

27:68

[Text]

Canada in my estimation can become self-sufficient in energy
but money has to be expended to make Canada self-sufficient.
We arc being bled white by foreign countries. While we grow
wcaker, our dollar is dropping.

l did not come here to argue the energy crisis, l am not an
expert, lbut l have watched it and l would suggest to you, sir,
that the Government of Canada, the governments of the
western provinces, in particular Alberta, sit down and come up
with a consensus, an agreement that is going to be beneficial to
all of Canada. l think we need it very badly.

Mr. Mackasey: I am not going to get into a debate because
l probably share your views to some degree, but you have not
answered my question and you have not told me whether you
agree or disagree with the interpretation of Mr, Haig, who is
really saying that when there is an impasse the federal govern-
ment must take the initiative because this flies differently to
one of your recommendations in your brief concerning arbi-
trary powers, if you like, that the federal government can
resort to.

l just say as an observation if we take the five or six
recommendations in your brief and accept them this country,
which is in my opinion much too decentralized at the moment,
will become Balkanized into simply l0 différent countries.
That is just my view and, l am sorry, l must express it.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Mackasey.

Go ahead, Mr. Lehr.

Mr. Lehr: Well, my reason for bringing out the proposal
that Alberta put forth accepting 75 per cent of the North
American average price in my estimation leaves Canada and
all the rest of Canada in a very compétitive position and
therefore is good for all of Canada.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, like Mr, McGrath, l was very much inter-
estcd in Senator Goldenbergs exchange with Miss Mahoney. I
think, if l understood Senator Goldenberg correctly, the posi-
tion that he was taking is that the courts do no: make law, that
in fact they simply interpret the law. and asking the courts to
do so does not underminc the responsibility and the role of the
législatures. l think that is. Miss Mahoney, a very interesting
and very useful argument because one of the things that we
have been trying to deal with in this Committee is an argu-
ment that has been put forward by the Department of Justice
that it is somehow improper {or provincial governments to go
to the courts to ask whether or not what the federal govern-
ment is doing is legal and proper and constitutional.

l think Senator Goldenberg’s comments will be very helpful,
I will be saving them myself for a later date, it would be very
helpful. l do not know where the idea came from in the
Department of Justice that il was improper or not désirable for
the courts to have a chance to ruie on the constitutionaiity of
the governments measures, but Senator Goldenberg’s support
of our position will be very helpful.

Constitution of Canada

_l6-l2-l980

[Translation]

matière d’énergie en y mettant le prix. Les pays étrangers nous
saignent â blanc, ce qui nous affaiblit et fait baisser notre
dollar.

Je ne suis pas vcnu ici pour discuter de la crise de l’énergie,
je ne suis pas un expert, mais j’ai suivi toute l’affaire et
j’estime que le gouvernement du Canada, les gouvernements
des provinces de l’Ouest, et en particulier celui de l‘Alberta,
devraient s’entendre pour parvenir à un consensus qui serait à
l’avantage de tous les Canadiens. Le besoin s’en fait actuelle-
ment sentir,

M. Mackasey: Je ne vais pas me lancer dans un débat. parce
que je partage certaines de vos opinions, mais vous n’avez pas
répondu à ma question et vous ne m’avez pas dit non plus si
vous êtes d’accord ou non avec l’interprétation de M. Haig,
selon lequel, lorsqu’il y a une impasse, c’est le gouvernement
fédéral qui doit prendre l’initiative. En effet, cette interpréta-
tion entre en contradiction flagrante avec les recommandations
que contient votre mémoire au sujet des pouvoirs arbitraires
auxquels le gouvernement fédéral peut avoir recours.

A titre d’observation, j’ajoute que si nous acceptons les cinq
ou six recommandations de votre mémoire, nous allons balka-
niser notre pays qui, à mon sens, est déjà trop décentralisé, et
nous obtiendrons dix pays différents, Ce n’est que mon opinion
et je me sens tenu de la dire.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Macka-
sey.

Allez-y, monsieur Lehr. _

M. Lehr: La proposition de l’Alberta, qui nous offre son
pétrole à 75 p. l00 du prix moyen pratiqué en Amérique du
Nord, place le Canada dans une position très concurrentielle et
est donc dans l’intérêt de tous.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Monsieur Beatty.

M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, la discussion entre le sénateur Gol-
denberg et Ml » Mahoney m’a également fort intéressé. Si j’ai
bien compris le sénateur Goldenberg, les tribunaux ne font pas
les lois, ils ne font que les interpréter et que cela ne mine en
rien la responsabilité et le rôle des assemblées législatives.
Madame Mahoney, je trouve que c’est un argument très
intéressant et très utile parce que nous avons essayé de résou-
dre au Comité, entre autres questions, un argument avancé par
le ministère de la Justice selon lequel il n’est pas approprié que
les gouvernements provinciaux demandent aux tribunaux de
décider si les initiatives du gouvernement fédéral sont légales,
appropriées et constitutionnelles.

Les observations du sénateur Goldenberg nous seront fort
utiles; je vais moi-même les tenir en réserve pour plus tard, car
elles pourraient m’être utiles. Je ne sais pas où le ministère de
la Justice est allé chercher cette idée qu’il était inapproprié ou
peu souhaitable que les tribunaux aient la possibilité de juger
de la constitutionnalité des initiatives prises par le gouverne-

S NOUS
ÛOÎTC

iergie,
ire et
ITICHÎS
berta,
arait à
tuelle-

parce
ez pas
alus si
Haig,
emcnt
préla-
ations
.raires

s cinq
balka-
isé, et
pinion

lacka-

‘C S01’!
ue du
elle et

‘ Gol-
Si j‘ai
nt pas
.ne en
ttives.
t très
résou-
zé par
ié que
ux de
gales,

t fort
d, car
ère de
rié ou
juger
terne-

16-12-1980

[Texte]

1 know that you had some hésitations about going all the
way with Senator Goldcnberg, but l wonder whether you at
least share his support for the courts far enough that you
would agree with me that now that the matter is before the
courts, the provincial governments have taken the federal
government to court t0 get a ruling to find out whether or not
what the government is doing is legal and constitutional,
should the Prime Minister accept the advice that he received
in that confidential, for-Ministersïeyes-only document, which
was prepared by the Department of Justice and by tlie Privy
Council Office, and which recommendcd that Mr. Trudeau
should move unilaterally to ask Westminister to amend our
constitution before the Canadian courts had had a chance to
rule on the legality of what he was doing.

Miss Mahoney: l would say definitely not, that that is not
the Canadian way.

Mr. Beatty: Thank you. l think another matter that will be
of interest as well is the question of the exchange you had with
Senator Goldenberg on the issue of whether or not Canada
was becoming more centralized as a result of Mr. Trudeau‘s
initiatives.

Would you agree with me that the mere fact of the federal
government abandoning convention and going to Westminster
over thc opposition of the provinces instead of with their
consent, to ask the British Parliament to make changes in
areas relating to what is currently exclusively provincial juris-
diction is in itself a gathering of power of on the part of the
federal government through that very action and the taking
away of powers from provincial governments’!

Miss Mahoney: Yes, 1 would agree with you. 1 think that is
setting a very dangerous prccedent for Canada.

Mr. Beatty: So far you are batting a thousand. A good
answer.

There has been an exchange betwecn yourself and a number
of members on the government side of the Committee with
regard to the various amending formulae, whether or not in
fact there was a consensus on the Victoria charter back in
i971 or whether there was a consensus as recently as this fall,
the so-called Vancouver Consensus, and 1 think that although
my views are very similar to yours on this it is probably not
very fruitful to debate with government members as to where
Consensus does or does not exist, but l wonder if we could take
a look at the amending formula proposed by Mr. Trudeau in a
very différent way.

l believe the position of the Chamber is that what we should
bedoing is simply asking for patriation of the constitution at
this time with an agreed upon appropriate amending formula,
and that matters like an entrenchment of a Charter of Rights
should be dealt with at a later date under the terms of the
amending formula; is that correct?

Miss Mahoney: Yes, it is.

Mr. Lehr: Yes, that is correct. We believe that we can, if the
constitution is brought home under an amending formula that

Constitution du Canada 27:69

[Traduction]
ment, mais l’appui du sénateur Goldenbcrg à notre position est
précieux.

Je sais que vous hésiticz à appuyer sans réserve le sénateur
Goldenbcrg, mais je me demande si vous appuyiez comme lui
les tribunaux et si vous seriez d’accord avec moi pour dire que,
maintenant que les tribunaux ont été saisis de la question . . .
car les gouvernements provinciaux ont demandé aux tribunaux
de décider s’il serait légal et constitutionnel que le premier
ministre accepte le conseil contenu dans ce document confiden-
tiel, préparé par le ministère de la Justice et 1c Bureau du
Conseil privé et recommandant que M. Trudeau agisse unila-
téralement et demande à Westminster de modifier notre cons-
titution, avant même que les tribunaux canadiens n’aient eu la
possibilité de décider de la légalité de son action.

Mlle Mahoney: Je suis tout à fait contre. ce n’est pas ainsi
qu’on procède au Canada.

M. Beatty: Merci. l1 y eut également un échange intéressant
entre vous et le sénateur Goldenberg sur la question de savoir
si le Canada deviendrait plus centralisé â la suite des initiatives
de M. Trudeau.

Admettez-vous que le simple fait que le gouvernement fédé-
ral brise les conventions et aille à Westminster malgré l’opposi-
tion des provinces, pour demander au gouvernement britanni-
que d’effectuer des changements dans des domaines qui
relèvent en ce moment de la compétence provinciale exclusive-
rnent, est en lui-même un abus de pouvoir de la part du
gouvernement fédéral qu’il retire des pouvoirs aux gouverne-
ments provinciaux.

Mlle Mahoney: Oui, je suis d‘accord avec vous. Cela crée-
rait un précédent très dangereux au Canada,

M. Bentty: Vous vous en tirez très bien. c’est une bonne
réponse.

l1 y a eu également une discussion entre vous et un certain
nombre de députés de la majorité au sujet des diverses formu-
les d’amendement s’il y avait eu ou non un consensus à
Victoria en 1971, ou même cet automne-—le consensus dit de
Vancouver——et bien que ma position soit très semblable à la
vôtre, il n’est probablement pas très fructueux de débattre la
question avec des membres du gouvernement. Je me demande
cependant si nous ne pourrions pas envisager la formule
d’amendement proposée par M. Trudeau sous un jour tout à
fait différent.

La Chambre estime que nous devrions tout simplement
demander le rapatriement dc la constitution, après s’être
entendus sur une formule d’amendement appropriée, et que les
questions comme Fenchâssement d’une chartc des droits
devraient être étudiées à une date ultérieure en vertu d’une
formule d’amendement, est-ce exact’!

Mlle Mahoney: Oui.

M. Lehr: Oui, Si la constitution est rapatriée avec une
formule de modification qui satisfasse les provinces, nous

27:70

[Text]
the provinces can live with, let us settle our différences within
Canada.

Mr. Beatty: You will remember that one of the government
members earlier mentioned the fact that virtually all of the
witnesses who have come before the Committee have argued
for an entrenched Charter of Rights, they felt that the concept
was a good concept. You are probably aware of the fact that
Mr. Trudeau has said that the reason why he is asking the
British Parliament to entrench a Charter rather than doing it
here in Canada is that this represents the only hope that
Canadians have to have an entrenched Charter of Rights that
would enshrine their rights in the constitution itself.

Now, 1 want, using Mr. Trudeau’s argument, to get your
guidance because your position is that you are not arguing that
at some date a charter could not be entrenched using an
agreed upon amending formula, but Mr. Trudeau says that if
he patriates the constitution and if he includes the amending
formula which he has put forward, that there will never be a
Charter of Rights which 11e believes and which various wit-
nesses who have come before the Committee believe are
self-evidently necessary in Canada, and which the government
members have stressed are extremely important for the
constitution.

Can l ask for your judgement, then, upon the effects on the
Canadian federal system of entrenching an amending formula
which is incapable of making amendments to the constitution
which are strongly supported by the government, strongly
supported by the Prime Minister and which, on the basis of
what Mr. Allmand said earlier, are supported by the vast
majority of witnesses before this Committee. If something is
self-evidently désirable from the Prime Minister’s point of
view as an entrenched Charter of Rights cannot be put in the
constitution under the amending formula proposed by Mr.
Trudeau, what is the effect upon our Confédération of writing
that sort of amending formula into our constitution?

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Beatty.

Mr. Lehr.

Mr. Lehr: Mr. Chairman, when someone uses the word
« never » in your reference, sir, to if it is not entrenched now it
never will be, I cannot believe that. Let us look at a little
background of why we have the suggestion from the govern-
ment today cf entrenching a bill of rights.

Mr. Beatty: 1 am sorry, l am not sure you are quite
addressing the question. The question was this: if, as Mr.
Trudeau says, an entrenched Charter of Rights is very désir-
able, and if he says it is not possible to achieve with the
amending formula that he is proposing in the constitution,
what does that say about his amending formula?

Mr. Lehr: Well, everyone is entitled to their opinion and 1
would like to answer your question but 1 would like t0 go back
a little step.

Mr. Beatty: Certainly.

Mr. Lehr: We recently, as everyone is aware, went through
the référendum that was held in Quebec and thank God it
came out the way it did. My personal opinion is this, that the

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]
croyons que nous pourrons résoudre nos problèmes ici même,
au Canada.

M. Beatty: Vous vous souviendrez qu’un des membres du
gouvernement a souligné plus tôt que presque tous nos témoins
se sont prononcés en faveur de Fenchâssement d’une charte des
droits, et qu’ils trouvaient que c’était une bonne idée. Vous
savez probablement que M. Trudeau a dit qu’il demandait au
Parlement britannique d’enchâsser la charte plutôt que de le
faire ici au Canada parce que c’était la seule façon pour les
Canadiens de pouvoir espérer avoir une charte des droits dans
la constitution.

Maintenant, vous ne prétendez pas qu’une charte ne pour-
rait pas être enchâssée en vertu d’une formule d’amendement
qui aurait été acceptée par toutes les parties. Toutefois, M.
Trudeau stipule n’y aurait jamais de charte des droits si la
constitution était rapatriée avec la formule d’amendement qu’il
a proposée. ll croit, néanmoins, que cette charte est nécessaire,
tout comme certains témoins qui ont comparu devant le
Comité ainsi que les membres du gouvernement qui ont signalé
l’importance extrême de cette charte pour la constitution.

Puis-je savoir ce que seront, selon vous, les conséquences de
Penchässement d’une formule d’amendement du système fédé-
ral qui ne permet pas d’amendements de la constitution pour-
tant fortement appuyés par le gouvernement, par le premier
ministre et, de toute vraisemblance, selon les remarques anté-
rieures de M. Allmand, par la grande majorité des témoins qui
ont comparu. Si, selon le premier ministre, une charte des
droits est de toute évidence souhaitable, et si l’on ne peut pas
Fenchâsser dans la constitution en vertu de la formule d’amen-
dement proposée par M. Trudeau, quelle serait l’incidence sur
la Fédération d’introduire une telle formule dans la
constitution?

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Beatty.

Monsieur Lehr.

M. Lehr: Monsieur le président, vous dites que si la charte
n’est pas enchâssée maintenant, elle ne le sera jamais; je ne
peux pas le croire. Attardons-nous un moment sur les faits
entourant la proposition du gouvernement d’enchâsser la
charte des droits.

M. Beatty: Excusez-moi, mais je ne suis pas convaincu que
vous répondicz à la question, qui était: Si, comme le prétend
M. Trudeau, Penchâssement de la charte des droits est très
souhaitable, et s’il dit qu’il est impossible de le faire avec la
formule d’amendement qu’il a proposée, que peut-on dire de sa
formule d’amendement?

M. Lehr: Tout le monde a droit à son opinion. J’aimerais
répondre a votre question, en prenant, toutefois, un peu de
recul.

M. Beatty: Certainement.

M. Lehr: Comme tout le monde le sait, dernièrement, nous
avons vécu le référendum au Québec, et que Dieu soit remercié
des résultats. Personnellement, à cause des promesses faites

même.

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zde sa

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teu de

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nercié
faites

l6-l2-l980

[Texte]

government, because o! » promises made during that period of
time, is insisting that the Charter of Rights be entrenched in
the constitution. l think the interesting thing is that that does
not seem to be the consensus at the moment in Quebec.

We are going back a little to what you said in your opening
remarks, the Alberta Chamber of Commerce believes that we
should bring the constitution home on an amending formula
that can be lived with across Canada and then, by that
agreement, entrench the things that we are suggesting, includ-
ing the Charter of Rights, and that is our stand.

Mr. Beatty: Now, could you perhaps answer the question
about the value of entrenching an amending formula in the
constitution which, according to Mr. Trudeau, would not
work?

Mr. McKillop: Can l address myself to that?

lt is the position of the Alberta Chamber that a! thc present
time we require unanimous consent of the provinces to any
changes in the constitution, Now, whatever proposai comes
forth with respect to an amending formula it is going to assist
the Parliament and the provinces to arrive at a Charter on
which six or seven of the l0 provinces can agree.

lf we can bring home thc constitution with an amending
formula it is going to be easier to create and enact a Charter of
Rights. The objection that Senator Austin mentioned of Prince
Edward lsiand to putting in the right to own property, we all
know that Prince Edward lsland is relegated to almost a fifth
class position in Confederation by virtue of the proposed
amending formula, but we could insert that clause in the
constitution without the consent of Prince Edward lsiand.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Beatty.

Mr. Dantzcr.
Mr. Dantzer: Thank you, Mr. Chairman.

l, too, am very happy to be here at this particular meeting
with the people from Alberta. l might say that l spent 20 years
Of my life in that province, for many years l was a member of
your Chamber and l still am a member o!” the Bar of Alberta,
and l found them a very vigorous and vital people, and that l
think is proven true by your présentation today.

l want to touch on one very small point and something Mr.
_Lehr brought up. He said that the question of separatism is
inereasing daily. l come from the Okanagan Valley now and I
know there is a sense of alienation there, l do not believe it has
matured intoa real séparation.

The question l wish to ask you. since your delegation is from
Alberta and some of you at least live in Calgary where l
understand that sense of séparation and belief in separation is
strongest, to what degree does this proposed resolution on the
Constitution, t0 what degree does it have an effect on this
feeling et rising separatism?

Mr. Lehr: Well, l would say it has a major degree.

Mr. Dantzer: Could you enlarge on that, please? Why‘?

Constitution du Canada 27 : 71

[Traduction]

durant la période référendaire, le gouvernement insiste pour
que la charte des droits soit enchâssée dans la constitution. ll
est intéressant de constater que cc n’est pas le consensus actuel
au Québec.

Pour reprendre vos remarques préliminaires, la Chambre de
commerce de l’Alberta est d’avis que la constitution devrait
être rapatriée avec une formule d’amendement acceptée par-
tout au Canada et que nos propositions, y compris la charte
des droits. soient enchâssées à la suite d‘un accord. Voilà notre
position.

M. Beatty: Maintenant, vous pouvez peut-être répondre à la
question sur l’intérêt d’enehâsser une formule d’amendement
dans la constitution. qui, selon M. Trudeau, ne serait pas
viable?

M. McKillop: Permettez-moi de répondre à cette question.

La Chambre de commerce de l’Alberta croit actuellement
qu‘il faut le consentement unanime des provinces pour modi-
fier la constitution. Or, toute proposition portant sur la for-
mule (famendement pourra aider le Parlement et les provinces
à arriver à une charte dont six ou sept des dix provinces
seraient convenues.

Si l‘on peut rapatrier la constitution avec une formule
d’amendement, il serait d’autant plus facile de créer une
charte des droits et de lui donner force de loi. Le sénateur
Austin a fait allusion plus tôt aux préoccupations de Pllevdu-
Prince-Édouard sur Penchâssemcnt des droits a la propriété.
Nous savons tous que cette province est reléguée au bas du
tableau en vertu de la formule d‘amendement proposée. Pour-
tant, on pourrait inscrire cet article dans la constitution sans le
consentement de l’Île—du—Prince-Edouard.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.

Monsieur Dantzer.

M. Dantzer: Merci, monsieur le président.

.le suis également très content de pouvoir assister à cette
réunion où comparaissent des gens de l‘Alberta. l’ai passé 20
ans dans cette province; j‘ai été membre de la Chambre de
commerce pendant longtemps et je suis toujours membre du
Barreau de l’Alberta. Les Albertains sont un peuple vigoureux
et dynamique, et votre présentation l’a confirmé aujourd’hui.

Une question soulevée par M. Lehr fait resurgir le spectre
du séparatisme qui prend de plus en plus d‘ampleur. Je viens
de la vallée de l’Okanagan où règne un sens d’aliénation qui ne
s’est pas encore transformé en véritable mouvement sépara-
tiste, du moins je ne le crois pas.

Ma question est la suivante: pouvez-vous me dire, étant
donné que votre délégation vient de l‘Alberta et que certains
d’entre vous habitent Calgary où les sentiments séparatistes
sont les plus vifs, dans quelle mesure le projet constitutionnel
a-t-il une incidence sur ces aspirations séparatistes?

M. Lehr: Dans une large mesure, à mon avis.
M. Dantzer: Pourriez-vous préciser, s‘il vous plaît? Pour-
quoi, à votre avis?

27 : 72 Constitution of Canada

[Texl]

Mr. Lehr: Well, it is a feeling of frustration in Western
Canada, Alberta in particular, of not really being heard on
what they are saying in the proposed constitution. It is a
feeling of frustration that they are not getting through, it is a
feeling that the représentation we have under the formula of
the western block, the eastern block and the two provinces is
not conducive, in particular to Albertans.

il’, as l said previously, you do a play of figures, it puts
Alberta in a third-rate position because they would have to
have the consensus on the population point of view of British
Columbia, and if that could not be achieved it would take
Manitoba and Saskatchewan along with Alberta in order to
have their input, and it is certainly just a feeling of frustration.

l do not know ifl have answered your question but that is
the feeling that is coming through to me.

Mr. Dantzer: Thank you very much, you have answered my
question.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Wright.

Mr. Wright: Thank you, Mr. Chairman.

Before l ask the witnesses a question may l show my
appreciation to them for appearing here this morning and l
want to comment on a couple of words that have been coming
out in this meeting and coming out in the press, in the media
in general, and those are the words “good Canadians » versus
“bad Canadians”. ln terms of Albertans there are many people
who have said these people who oppose this resolution are bad
Canadians. Well, if one looks at the make-up of the Alberta
population, and as an example I did a study, it was done by an
individual who has a Ph.D in statistics, and we wanted to find
out who are these people who are bad Canadians in Alberta.
We discovered in one area of my riding where 10,000 people
lived, a new area, the homes are less than two years old, that
50 per cent of those people came from Ontario and Quebec.

Now, in my opinion, this is happening tliroughout Alberta.
There are many people moving to Alberta and they have been
moving there l’or many years, it goes back perhaps 20, 30, 40
years when the exodus really came about from Eastern
Canada.

Now, I would like to ask Mr. Lehr whether he agrees with
this comment, that tlie people who live in Alberta, a great
number of them, come from other parts of Canada as well as
other parts of the world‘?

Mr. Lehr: Certainly, and definitely. l get mad, l have to
admit, when l hear people talking about bad Canadians.
Surely this country of Canada, because we disagree, does
make us good or bad Canadians. Surely the people of Canada
can say what they think, surely it is a free country and when
anyone refers to someone that does not agree with their point
of view as bad Canadians, it upsets me, it upsets me greatly.

l do not believe that the percentage of Albertans that could
be classed as bad Canadians, I would be very, very, very
surprised if it exceeded one half of one per cent.

l6-l2-l980

[Translation]

M. Lehr: Dans l‘ouest du Canada, notamment en Alberta,
les gens sont frustrés, car on fait la sourde oreille à leurs
opinions sur le projet de constitution. Ils ont Pimpression qu’ils
ne sont pas compris, que la représentation selon la formule
actuelle, qui englobe l‘Est, l’Ouest et les deux autres provinces,
ne favorise pas les Albertains.

En faisant quelques calculs, on se rend compte que l’Alberta
se retrouverait en mauvaise posture, car il lui faudrait le
consensus de la population de la Colombie-Britannique. Sinon,
il faudrait Faccord du Manitoba, de la Saskatchewan et
l’Alberta pour modifier la constitution. Ainsi, la population de
l‘Alberta est surtout frustrée.

Je ne sais pas si j‘ai bien répondu à votre question, mais je
vous ai donné mon interprétation de la situation.

M. Dantzer: Merci beaucoup, vous avez répondu à ma
question.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.
Monsieur Wright.

M. Wright: Merci, monsieur le président.

Avant dïnterroger les témoins, permettez-moi de les remer-
cier d’avoir comparu ce matin et de commenter certains propos
tenus au cours de cette réunion, et repris par la presse et par
les media en général, portant sur les «bons Canadiens» et les
«mauvais Canadiens». Beaucoup ont dit que les Albertains qui
sbpposent a la résolution sont de mauvais Canadiens. J’ai fait
faire une étude de la population albertaine par quelqu’un qui
détient un doctorat en statistiques. Nous voulions identifier ces
mauvais Canadiens. Dans une partie de ma circonscription, où
10,000 âmes habitent des maisons construites il y a à peine
deux ans, nous avons découvert que 50 p. l00 des résidents
provenaient de l’Ontario et du Québec.

A mon avis, c’est un phénomène courant en Alberta. Beau-
coup de gens se déplacent vers l’Alberta, et le mouvement ne
date pas d’hier. Cet exode remonte à peut-être 20, 30 ou 40
ans, lorsque les gens ont commencé à quitter l’est du Canada.

Maintenant, j’aimerais demander à M. Lehr s’il est d’accord
pour dire qu’un grand nombre des habitants de l‘Alberta
viennent d’autres provinces ou d’autres pays.

M. Lehr: Absolument. Je dois avouer queÿenrage en enten-
dant parler de «mauvais Canadiens». Le désaccord dans un
pays comme le Canada ne signifie certainement pas qu’il y a
des bons ou des mauvais citoyens. Le peuple du Canada
devrait certainement pouvoir dire ce qu‘il pense. Nous habi»
tons un pays libre. Donc, lorsqu‘on traite de «mauvais Cana-
dien» une personne qui est en désaccord avec son voisin, je me
vexe énormément.

Je ne crois pas qu‘on puisse dire que la majorité des Alber-
tains sont de mauvais Canadiens. Je serais extrêmement
étonné que le pourcentage dépasse un demi pour cent.

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1642-1980

[Texte]

Mr. Wright: Mr. Chairman, the Alberta Chamber of Com-
merce has taken strong exception to the way this important
decision-making process is being hurried through the Commit-
tee. However, there are othcrs who claim that those who
oppose the way the resolution is being hurried are guilty cf
hysteria rather than reason, and this is a quotation from the
Prime Minister.

Mr. Lehr, would you comment on this statement?

Mr. Lehr: As far as the Alberta Chamber of Commerce is
concerned, we are very appreciative that the time was extend-
ed. We would not have been able tc appear before you if the
time had not been extended for this Committee to have more
time. and extended it to February, and we arc very thankful
for that.

Hopefully, on that basis, it will be extended as far as it
needs to be to résolve this issue. Surely, when we have been a
country for over a hundred years and we are dealing with the
fundamentals of the future of Canada. the future générations,
that wc do not have to lock it into a few days.

Mr. Wright: Mr. Lehr, how long do you think these meet-
ings should be extended?

Mr. Lehr: That is a difficult question to answer. l believe .

that the people that wish to make représentation on this vital
issue should be given thc time to address this vital issue. I
believe that we have been discussing these things for many,
many years and that they do have to be brcught to a head, but
that enough time be extended to reasonably hear the people
that wish to make représentations.

Miss Mahoney: Could l add a point‘?

l think also that you will see in our position that we suggest
that governments get together again so that no matter how low
you extend the Committee hearings, that it should actually go
to governments before any action is taken so that you get the
present.

Mr. McKillop: ifl might speak to that briefly, and it is with
respect to expert witnesses which this group proposes to call, l
gathered the other evening that they proposed to call five
expert witnesses to deal with this problem, two from the
Conservatives, two from the Liberals and one from the NDP.

lt seems to me that in dcaling with a proposition of this
magnitude.’ that more expert witnesses should be called. There
ts a problem that exists apart from the provisions of the act
itself. There are perhaps six différent divisions which could be
examined and l would think it would make a good deal of
sensé to have five expert witnesses address themselves to each
Parliament.

The reason l say that is because I have had to prépare in ten
days. go from a lawyer practicing law in Turner Valley,
Alberta, to be aware of the constitutional problems, and l
found it took a great deal of time; and if you are going to ask
an expert witness to give evidence with respect to the various
Provisions of the act, l think you are going to have to break it
down in order to permit each witness to prépare. lt will take
several weeks to prépare a reasonably cohérent argument
argument to be presented to yourself.

That is just an observation.

Constitution du Canada 27:73

[Traduction]

M. Wright: Monsieur le président, la Chambre de com-
merce de l’Alberta s’oppose fermement au fait que cette
question soit étudiée d’une façon si expéditive au Comité.
Néanmoins, d’autres prétendent que ceux qui trouvent à redire
sur la façon d’étudier les résolutions sont des hystériques. Ce
sont les propos du premier ministre luivmême.

Monsieur Lehr, voulez-vous commenter cette déclaration’?

M. Lehr: En ce qui concerne la Chambre de commerce de
l’Alberta, elle est très heureuse de la prolongation du mandat
du Comité, Nous n’aurions pas pu comparaître si le délai
n’avait pas été repoussé jusqu’à février. Nous vous en savons
gre.

Cette période supplémentaire, nous l’espérons, suffira â
régler cette question. Lorsqu’un pays existe depuis plus de cent
ans et lorsqu’on parle des questions fondamentales pour l’ave-
nir du Canada et des générations futures, il ne faudrait
certainement pas expédier l’affaire en quelques jours.

M. Wright: Monsieur Lehr, jusqu’â quelle date devrait-on
prolonger les délibérations?

M. Lehr: C’est une question difficile. Je crois qu‘on devrait
permettre à ceux qui le désirent de comparaître. On discute de
cette affaire depuis de nombreuses années et on ne s’attend pas
à ce qu’elle soit réglée. Toutefois, on devrait accorder un délai
raisonnable afin d’entendre ceux qui veulent se prononcer.

Mlle Mahoney: Permettez-moi d’ajouter quelque chose.

Vous constaterez que nous proposons une autre réunion des
gouvernements pour avoir le consentement de toutes les par-
ties, peu importe la durée des audiences du Comité.

M. McKillop: Permettez-moi de répondre brièvement. Il
s’agit des témoins spécialistes que propose d’entendre ce
Comité. J’ai cru comprendre que le Comité à l’intention
d’entendre deux experts choisis par les Conservateurs, deux
par les Libéraux et un cinquième par le NPD.

Il me semble qu’une proposition de cette importance mérite
qu’on entende davantage de témoins experts. ll y a un problè-
me qui ne découle pas des dispositions comme telles. Six
domaines différents pourraient peut-être faire l’objet d’une
étude, et il serait tout à fait sensé, à mon avis, que cinq
spécialistes s’adressent à chacune des législatures.

C‘est mon expérience des dix derniers jours qui m’incite à
faire cette proposition. Comme simple avocat exerçant â
Turner Valley, en Alberta, j‘ai dû m’informer des questions
constitutionnelles. Les recherches m’ont pris énormément de
temps. Ainsi, avant de demander à des spécialistes de témoi-
gner sur les dispositions du projet, il vaudrait mieux le diviser
pour leur faciliter la tâche. ll faudrait plusieurs semaines avant
de préparer une argumentation raisonnablement cohérente
pour le Comité.

Ce n’est qu’une observation que je vous fais.

27:74

[Texl]

Mr. Wright: This question is to any of the witnesses. Do you
béliévé that if we could éxtend these talks and résolve our
constitutional problem within Canada, this would represent a
great unifying force t0 us in thé end?

Mr. Lehr: Well, really. that is thé essence of our brief. We
say lét us come together with an amending formula. and then
do our infighting, so to speak, within Canada, and l believe
that is essential and definitely would be a unifying force.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Wright.

Senator Tremblay.

Senator Tremblay: No, merci.

Thé Joint Chairman (Senator Hays): Well, on behalf ofthe
Committee and Mr. Joyal, our Joint Chairman, l should like
to thank the Alberta Chamber of Commerce for being héré. l
am sure you reflect thé thinking of Albertans and that they do
make up a very important part of Canada, and l am sure wé,
through thésé discussions, hopéfully, will become a bit wiser in
our délibérations.

l wish to thank you on behalf cf ull of thé Committee
members for being here. Thank you very much.

Mr. Lehr: Mr. Chairman, l would like to thank you very
profoundly for taking thé very long time and sitting through
the lunch hour. l believe it is a very great show of appréciation
to the people of Alberta that wé represent and l thank you
heartily. l thank you all.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you véry much.

0 1535

Thé Joint Chairman (Mr. Joyal): Ordcr, pleasé.

May l request the honourablé members of this Committee
to take their séats so that we could proceed on with our guests
this aftérnoon.

Mr. Hawkés: Mr. Chairman, could ljust have a brief point
of order?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes. on a point of order.

Mr. Hawkes: Becausé of thé time span with our earlier
witnesses, l did not respond to some comment that wéré made
about my point of ordér at that point. l would just liké the
record to show that, indeed, we have félt pushéd in terms of
certain witnesses and, in récent memory, the Canadian Coun-
cil of Social Devclopment and the World Féderalists are two
groups which come to mind where wé clearly said wé would
like to have more time but the realitics of parliamcntary life
ran us out of time before thé questioning was complets.

Both of them had original thoughts relating to the constitu-
tion of Canada and those still remain as unexamined in large
part, but ljust wanted the record to show that, in view of some
of thé comments that were made and l did not want to do it
earlier because l did not want to waste thé time of thé
witnesses.

Constitution of Canada

l6-l2—l980

[Translation]

M. Wright: Ma prochaine question s’adresse à tous les
témoins. Croyez-vous que la prolongation des délibérations et
la solution dé notre problème constitutionnel au Canada cons-
titueraient, en fin de compte, une force unificatrice?

M. Lehr: Voilà l’essentiel de notre mémoire. Nous y préco-
nisons une formule d’amendement que nous pourrons débattre
entre nous, ici, au Canada. Cette expérience est essentielle et
contribuerait certainement à l’unité.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. monsieur Wright.

Sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Non, thank you.
Le coprésident (sénateur Hays): Au nom du Comité et du

coprésident, M. Joyal, je tiens à remercier la Chambre de
commerce de l’Alberta. Vous réflétéz, j’en suis certain, la
pénséé des Albértains qui constituent une partie très impor-
tante du Canada. J’espère que ces discussions nous eonférérons

plus de sagesse dans nos délibérations.
Je vous réméreié au nom de tous les membres du Comité.

M. Lehr: Monsieur le président, je vous remercié profondé-
ment de nous avoir consacré autant de temps et d’avoir siégé
durant l’heure du déjeuner. C’est un signe de votre apprécia-
tion du peuple albertain que nous représentons, et je vous en
remercie. Merci à tous.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Je demandé aux membres du Comité de prendre leur place,
afin que nous puissions entendre nos témoins dé cet après-midi.

M. Hawkés: Monsieur le président, si vous me permettez
d’invoquer le Règlement?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Hawkes.

M. Hawkes sur un rappel au Règlement.

M. Hawkes: A cause du temps que nous avons consacré à
nos témoins précédents, je n’ai pas relevé certains commentai-
res qu’on a faits quand j’ai invoqué le Règlement à ce
moment-là. Je veux tout simplement que soit consigné au
compté rendu lé fait que nous nous sentons poussés dans lé dos
lorsqu’il s’agit de certains témoins, et c’est arrivé tout récem-
ment dans le cas du Conseil canadien dé développement social
ainsi que dans celui Mouvement canadien pour une fédération
mondiale, auxquels nous aurions aimé poser d’autres questions,
mais nous en avons été empêchés par les réalités de la vie
parlementaire.

Ces deux groupes avaient des idées originales sur la consti-
tution du Canada, idées que nous n’avons pu étudier à fond,
mais je voulais. â cause de certains commentaires qui ont été
faits. que cela soit bien précisé dans le compté rendu; je n’ai
pas voulu le faire avant parce que je né voulais pas faire perdre
de temps aux témoins.

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16-12-1980

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

1 understand that we have referred that question to the
steering Committee so that we may have additional consider-
ation and further discussion on the possibility of having back
those two witnesses to whom you have just refcrred.

Thank you very much.

lt is my pleasure and privilcge to welcome, on behalf of all
the honourable members of this Committee and on behall‘ of
honourable Senator Hays, our Joint Chairman, the delegation
of the National lndian Brotherhood with, as Président, Mr.
Del Riley.

l understand, Mr. Riley, that you would like to introduce
the other members o! » your delegation. Usually, our procédure
is to invite our guests to make a presentation of their own
views in considcration with the proposed motion that we have
under debate, after which we hope that you would be agree-
able to receive questions by thc honourable members of this
Committee.

So, 1 would like to invite Président Del Riley to inlroduce
the members ot » his délégation.

President Riley.

Mr. Delbert Riley (Président, National lndian Brother-
hood): Thank you, Mr, Chairman.

On my loft is Légal Counsel Doug Saunders. Again on my
left is Legal Counsel Bill Badcock ol’ the Mohawk Nation. On
myimmediate right is Eider Wallace LaBillois of the Micmac
nation. Next to him is Vice-Président Sykes Powderface; he is
01’ the Stoney Nation and, next to him, is Advisor Elmer
Deriek of the Gitksan nation. Those are the people who will be
answcring questions or speaking directly to the Committee this
aftérnoon.

First of all, 1 would like to introduce our Eider to open with
a prayer.

Mr. Wallace LaBil1ois (Eider of the Micmac Nation): Mr.
Chairman, 1 am wondering il it would be proper on my part to
ask all present to stand?

The Joint Chairmen (Messrs. Hays and Joyal): Certainly.
Certainement.

Mr. LaBillois: 1 would like to offer a prayer to ask the
Great Spirit for wisdom and courage for all of us today and a
_whole lot of understanding, and 1 would like to say this prayer
in Micmac.

Mr.LaBi1lois(Saysthe prayer in Micmac).

Mr. Riley: Mr. Chairman, l would also like to ask our Eider
l0 read out a declaration of the Chiefs ol‘ Canada, of the First
Nations ol’ Canada that was arrived at a little over a week ago
at a special First Nations conférence that was called. That was
Passed unanimously and with the support of all the lndian
nations of Canada.

Mr. LaBillois: Thank you.

W0. the original peoples ol this land, know the Creator put
us here.

Constitution du Canada

27:75

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

ll me semble que nous avons renvoyé cette question au
Comité de direction, et il se pourrait peut-être qu’on fasse
revenir ces deux groupes de témoins.

Merci beaucoup.

J’ai le plaisir et le privilège de souhaiter la bienvenue, au
nom de tous les membres du Comité et du sénateur Hays,
coprésident, à 1a délégation de la Fraternité nationale des
indiens dont le président est M. Del Riley.

M. Riley m’a fait comprendre qu’il aimerait nous présenter
les membres de sa délégation. D‘habitude, nous invitons nos
témoins à exposer leurs idées sur la motion proposée dont nous
débattons; après quoi, nous espérons qu’ils voudront bien
répondre aux questions des membres du comité.

J‘invite donc le président Del Riley à nous présenter sa
délégation.

Monsieur Riley.

M. Delbert Riley (président, Fraternité nationale des
Indiens): Merci, monsieur le président.

A ma gauche, notre conseiller juridique, Doug Saunders,
puis Bill Badcock, conseiller juridique, de 1a nation des
Mohawks; immédiatement à ma droite, Wallace LaBillois,
ancien de la nation des Micmacs; à côté de lui, le vice-prési-
dent Sykes Powderface, il est de la nation des Assiniboines et,
à côté de lui, le conseiller Elmer Deriek de la nation des
Gitksans. Ce sont ces personnes qui répondront à vos questions
ou feront des interventions cet après-midi.

Tout d’abord, j‘aimerais présenter notre ancien qui fera une
prière.

M. Wallace LaBillois (Ancien de 1a nation des Micmacs):
Monsieur le président, serait»il convenable de ma part de
demander à tous ceux ici présents de bien vouloir se lever?

Les coprésidents (MM. Hays et Joyal): Certainement.
Certainly.

M. LaBillois: faimerais dire une prière pour demander au
Grand Esprit de nous donner à tous sagesse et courage, ainsi
que beaucoup de compréhension, et j’aimerais dire cette prière
en micmac.

M. LaBillois (dit la prière en langue micmac).

M. Riley: Monsieur le président, je voudrais aussi demander
à notre ancien de lire une déclaration des chefs du Canada, des
premières nations du Canada, déclaration à laquelle ils en sont
arrivés il y a un peu plus d’une semaine lors d‘une conférence
des première nations. Cette déclaration a été adoptée à l’una—
nimité avec Fappui de toutes les nations indiennes du Canada.

M. LaBillois: Merci.
Nous, premiers habitants de territoire, savons que le Créa-
teur nous a mis ici.

27 :76 Constitution ofC

[Taxi]
The Creator gave us laws that govern all our relationships to
live in harmony with nature and mankind.

The laws of the Creator défined our rights and
responsibilities.

The Crcator gave us our spiritual belicfs, our languages, our
culture and a place on Mother Earth which provided us with
all our needs.

We have maintained our feeedom, our languages and our
traditions from time immemorial.

We continue to exercise the rights and fulfill the responsibi-
lities and obligations given to us by the Creator for the lands
upon which we were placed.

The Creator has given us the right to govern ourselves and
the right to self-détermination.

The rights and responsibilities given to us by the Creator
cannot be altered or taken away by any other nation.

Thank you.

Mr. Riley: Mr. Chairman, honourable senators, honourable
members.

When Isay to you that it is a special honour and pleasure to
come here today to share with you our concerns about the
proposed résolutions, it is no mere courtesy. There are, 1
suspect, no body of people in Canada who have a greater
interest in the matter with which you are seized and l do not
mean an intellectual interest but one which comes from the
very nature of our being as the aboriginal peoples of Canada.

Apart from those of us who have an academic or professio-
nal interest or those of us who are elected leaders with the duty
to focus our attention on these matters, no body of people has
devoted as much time and energy to consider what the patria-
tion of the Constitution of Canada will mean to them.

The lndian people of Canada-and 1 am going to be leaving
the prepared text now——have been here for thousands of years.
Your government has been in existence a mere 100 years.

We have always been nations within Canada. We have never
given up this sovereignty through no act of war, through no
législation and it is with that in mind that we appear before
you.

Last wcek, when our Chiefs met, we attempted to make
them aware of what this meant to them, o!‘ what the changes
to the Canadian Constitution would imply on their future and
we also hoped that it would bring out a diverse number of
opinions from the lndian people of Canada, the lndian nations
et » Canada, and it did, but also brought out some basic
similarities and, from those similarities, we are going to begin
to build. The most important aspect of those similarities that
came out was in the déclaration.

The differences, 1 would say, were very minimal in the sense
that the principles that we all want, as you have heard
numerous times before, are entrenchment of aboriginal rights,
treaty rights and self-détermination.

y

16-12-1980

[Translation]

Le Créateur nous a donné les lois qui gouvernent toutes nos
relations afin de vivre en harmonie avec la nature et les autres
hommes.

Les lois du Créateur ont défini nos droits et responsabilités.

Le Créateur nous a donné nos croyances, nos langues, notre
culture et une place sur notre Mère, la Terre, qui comblait
tous nos besoins.

Nous avons notre liberté, nos langues et nos traditions
depuis toujours.

Nous continuons d’exercer ces droits et de respecter les
responsabilités et obligations qui nous ont été données par le
Créateur pour les territoires sur lesquels il nous a placés.

Le Créateur nous a donné le droit de nous gouverner et le
droit à Pautodétermination.

Le droits et les responsabilités confiés à nous par le Créateur
ne peuvent être changés ni enlevés par aucune autre nation.

Merci.

M. Riley: Monsieur le président, honorables sénateurs,
honorables députés.

Lorsque je vous dis que C‘est un honneur spécial et un plaisir
pour moi de venir ici partager avec vous nos préoccupations
concernant le projet de résolution, ce n’est pas par simple
courtoisie. Je crois que personne d’autre au Canada ne s’inté—
resse plus à la question dont vous avez été saisis, et je ne parle
pas d’un intérêt purement intellectuel mais de cet intérêt qui
vient de notre nature même de peuple autochtone du Canada.

A part ceux d’entre nous qui y trouvent quelque intérêt
intellectuel ou professionnel ou ceux d’entre nous qui sont
chefs élus avec le devoir de s’occuper de ces choses, personne
d’autre n’a consacré autant de temps ni autant d’énergie à
étudier les conséquences du rapatriement de la constitution
canadienne pour eux.

Le peuple indien du Canada, et je laisse de côté mon-texte,
est ici depuis des milliers d’années. Votre gouvernement n’exis-
te que depuis une centaine d‘années.

Nous avons toujours existé comme nation au Canada. Nous
n‘avons jamais abandonné cette souveraineté, soit à cause
d‘une guerre, soit â cause d‘une loi, et c’est avec cette pensée

en tête que nous comparaissons devant vous.

La semaine dernière, quand nos chefs se sont rencontrés,
nous avons essayé de leur faire comprendre ce que cela signi-
fiait pour eux, des changements que pourrait apporter la
constitution canadienne dans leur vie future, et nous espérions
aussi que cela ferait ressortir toutes sortes d’opinions venant
des peuples indiens du Canada et des nations indiennes du
Canada, et c’est ce qui est arrivé. Mais nous avons aussi trouvé
certaines similitudes fondamentales à partir desquelles nous
allons commencer à construire. L’aspect le plus important de
ces similitudes se dégage dans la Déclaration.

J‘oserais dire que les différences étaient minimes en ce sens
que les principes que nous voulons tous, comme vous l’avez
entendu maintes fois déjà, sont Fenchâssement des droits
aborigènes, les droits qui nous ont été accordés par traités et
Fautodétermination.

S2900” Qiêzfilïäïfl-ZQU‘ 797509520

< 2E0 S I105 UNES iotre blait tions ‘ les ar le et le 13111’ ;ens .ve7. oits s et 16-12-1980 [Texte] Some of the problems that we have had in the past 100 years in working with—l should not say ‘working withï-is oppression by the present government and they are such that we do not want to continue with that type of relationship. Some of the results of that oppression have been that we have lived under a colonial type of government for the past l00 years and for a great part ol » those years, it was under the direct control of this government. That shifted somewhat. Now, we are controlled indirectly, but this is still not the kind of relationship that we envision or that we see as being the basis to develop the future for the lndian nations of Canada. One thing l think you will note we have always advocated and that we have been advocating lately is that we would like to join Confederation. We have not been a part of your Confederation; we have always been basically on the outside of it. We would like to join it. We have always said that we do not want to see Canada divided and l think that you are going to find that views similar to what I have been saying will be coming out from the lndian people in the future not as a spécifie request by yourselves or by any of the parties but because we believe that this is the way it should be. ‘We are in the development stage. We are going to need a lot of help. l think the history of the Indian people o! » Canada and the Europeans who have come over here, who have formed the government over here has been one of sharing. We have shared with you. We have been generous with you. As a result, you have taken control of all the institutions, you have taken control of the wealth of this country and we have fallen behind. We are not against change. We want change. We want a better future for our people and we think that through the constitutional process, through the changes that we request, through entrenchment of rights will be formed the basis for the development of our people for the future. We have made treaties with you. We have made treaties with you as separate nations. This is one thing that we have always recognized. We have welcomed you to this country. These constitutional docu- ments, these treaties. we would like them entrenched and for those areas of the country called Canada which are not covered by treaties, the rights that the people have always had which we call aboriginal rights, we would also like those entrenched. ‘And again, 1 would like to reiterate that we would like to build Canada with you but this involves on your part a sharing of the resources with our people. lt also means that we must control our own destiny, we must control those institutions, those governments of our people but again I reiterate that we Would like to join Confcderation along with you. ‘The next part of the présentation will be read by the ViCePresident, Sykes Powderface, and after that we will entertain questions. Constitution du Canada 27:77 [Traduction] Certains des problèmes que nous avons connus pendant les 100 dernières années ne viennent pas de notre «collaboration» avec le gouvernement, mais plutôt de l’oppression par le gouvernement, et ces problèmes sont tels que nous ne voulons pas prolonger ce genre de relations. Cette oppression, entre autres résultats, nous a obligé à vivre depuis l00 ans sous la dépendance d’un genre de gouvernement colonial et ce mode de gouvernement, pendant une bonne partie de ce temps, était directement administré par le fédéral. Cela a changé quelque peu. Nous sommes maintenant sous une domination indirecte, mais ce n’est toujours pas le genre de relations que nous envisageons ou qui nous permettra de formuler Pavenir des nations indiennes du Canada. Vous avez certainement remarqué que, surtout depuis quel- que temps, nous avons toujours dit que nous voudrions entrer dans la Confédération. Nous n’avons jamais fait partie de votre Confédération; nous en avons toujours été tenus â l’écart. Nous aimerions bien y participer. Nous avons toujours maintenu que nous ne voulons pas voir le Canada divisé et je crois que vous vous apercevrez que mes propos vous seront répétés par le peuple indien à l’avenir. non pas à votre demande ou à celle de l’une des autres parties, mais parce que nous croyons que cela devrait se passer ainsi. Nous sommes à Pétape du développement. Nous allons avoir besoin de beaucoup d’aide. Je crois que Phistoire des peuples indiens du Canada et des Européens qui sont venus ici, qui ont formé les gouvernements, a été placée sous le signe du partage. Nous avons partagé avec vous. Nous avons été généreux envers vous. Résultat, vous vous êtes emparé de toutes les institutions, de toutes les richesses de ce pays, et nous avons été oubliés. Nous ne sommes pas contre le changement. Nous voulons le changement. Nous voulons un meilleur avenir pour notre peuple et nous croyons que grâce au processus constitutionnel, grâce aux changements que nous demandons, grâce à Penchâs- sement des droits, grâce â tout cela, se formera le fondement qui permettra à notre peuple de se développer. Nous avons signé des traités avec vous. Nous avons signé des traités en qualité de nations distinctes. Voila une chose que nous avons toujours reconnue. Nous vous avons offert Phospitalité de ce pays. Ces documents constitutionnels, ces traités, nous vou- drions les voir enchâsser et pour ces régions du pays qu’on nomme Canada et qui ne sont pas visées par des traités. nous voudrions aussi que soient enchâssés les droits que les gens ont toujours eus et que nous appelons droits aborigènes. .le répète que nous voulons construire le Canada avec vous, mais cela signifie, de votre part, qu’il faudra partager les ressources avec notre peuple. Cela signifie aussi que nous devons prendre en main notre propre destinée aussi que les institutions et le gouvernement de notre peuple; mais je le répète, nous voudrions faire partie de la confédération avec vous. La deuxième partie de Pexposê sera lue par le vice-président, Sykes Powderface, et nous répondrons ensuite à vos questions. _2>7:78

[Taxi]

Mr. Sykes Powderface (Vice-Président, National Indian
Brotherhood of Canada): Mr. Chairman, honourable Senators,
honourable members, to allow more time for questions, l will
be skipping some of the referral portions that are not necessary
to be presented orally; however, they are part of the brief
before you to follow.

The issues of patriation and a charter of rights are historic.
There should be a sense among Canadians that they are taking
their destiny into their own hands and defining the kind of
society they want. But we do not sense that spirit or that
agreement among you. Our lndian cultures are based on
values of harmony and agreement. We see it as tragic that
there is so much bitterness and division on the constitutional
issues in Canada. ln our cultures, we could not proceed in the
face of such division.

We have our own sense of the meaning of these constitutio-
nal issues. lt is clear that our view is a special view and one
that has not been anticipated or understood by the government
of Canada. This hearing and this issue are not new for us. This
is one more stage in our long struggle to assert our rights as
lndian nations within Canada.

We have always considered ourselves as members of lndian
nations. As well, your iegal system recognized that we had at
least some of the rights of nations. Your Royal Proclamation
of 1763 referred to us as “the lndian nations or tribes with
whom we are connected and who live under our protection . . . »
In treaty negotiations, the représentatives of the Queen nego-
tiated with us as nations and referred to us as nations. We
were willing to enter into special relationships with the Crown
and to agree to share our lands with the people who had come
from Europe. But we found that after we agreed to share, you
assumed the power and the authority to change the rules, By
your laws, we became subjects. We become a domestic mat-
ter—an ethnic minority.

When it became clear that you had changed the rules, our
people began to protest in various ways.

All these protests occurred because our rights were being
denied within Canada. We went to England because we had
been given solemn promise of recognition and protection by
représentatives of the lmperial Crown. We have gone to
Geneva and New York because we believe that our rigths are
recognized and protected under international law. The obliga-
tion of strong statcs to protect colonial territories has been
described by the International Court of Justice as a “sacred
trust of civilization”.

We ‘have a right to self-détermination that we seek to
exercise within Canada. Canada is signatory to the Internatio-
nal Covenant on Civil and Political Rights and the internatio-
nal Covenant on Economic, Social and Cultural Rights. Both
Covenants recognize, without qualification or limitation, the
right of people to selfldetermination.

Constitution of Canada

16-124980

[Translation]

M. Sykes Powderface (vice-président, Fraternité nationale
des Indiens du Canada): Monsieur le président, honorables
sénateurs, honorables députés, pour vous permettre de poser
plus de questions, je sauterai certaines des parties qui n’ont pas
à vous être présentées oralement; cependant, tout cela fait
partie du mémoire que vous avez devant vous.

Le rapatriement et la charte des droits sont des questions
historiques. Les Canadiens devraient sentir qu‘ils vont prendre
leur destinée en main et définir le genre de société qu‘ils
veulent. Mais nous ne sentons pas cet esprit ou cet accord
chez-vous. Nos cultures indiennes sont fondées sur des valeurs
d’harmonie et d‘accord. Tout ce ressentiment toutes ces divi-
sions sur les questions constitutionnelles au Canada sont tragi-
ques, Dans nos cultures, nous ne pourrions avancer face à de
tels différends.

Nous avons notre propre idée sur le sens de ces questions
constitutionnelles. ll est clair que nos idées sont particulières et
qu’elles n’ont été ni anticipées ni comprises par le gouverne-
ment du Canada. Vos audiences et toute cette question ne sont
pas choses nouvelles pour nous. C‘est une étape de plus dans
notre longue lutte visant â affirmer nos droits en qualité de
nations indiennes à l’intérieur du Canada.

Nous nous sommes toujours considérés comme membres de
nations indiennes. Votre système juridique, aussi, nous a
reconnus au moins certains droits qu‘on reconnaît aux nations.
Dans votre Proclamation royale de 1763, on parlait des
«nations indiennes ou tribus avec lesquelles nous sommes en
relations ou qui vivent sous notre protection”; Dans les
négociations entourant les traités, les représentants de la Reine
négociaient avec nous en qualité de nations et parlaient de
nations lorsqu’il était question de nous. Nous étions prêts à
entretenir des relations spéciales avec la Couronne et à parta«
ger nos terres avec les peuples venus d‘Europe. Cependant,
après avoir consenti à partager, nous vous avons vus accaparer
1e pouvoir et l’autorité de changer les règlements. De par vos
lois, nous sommes devenus vos sujets. Nous sommes devenus
une question de régie interne. . . une minorité ethnique.

Lorsque nous avons compris clairement que vous aviez
changé les règles du jeu, nos gens ont commencé à protester de
diverses façons.

Toutes ces protestations ont eu lieu parce qu’on niait nos
droits à l’intérieur du Canada. Nous sommes allés en Angle-
terre parce que les représentants de la Couronne impériale
nous avaient solennellement promis de nous reconnaître et de
nous protéger. Nous sommes allés à Genève et à New York
parce que nous croyions que nos droits étaient reconnus et
protégés en vertu des lois internationales. La Cour internatio-
nale de justice vient de dire de l’obligation qu’ont les Etats
forts de protéger les territoires coloniaux qu‘il s’agit d’une «foi
sacrée de la civilisation».

Nous avons le droit à l’autodétermination et nous cherchons
a l’exercer au’sein du Canada. Le Canada est signataire du
Pacte international relatifs aux droits civils et politiques ainsi
que du Pacte international relatifs aux droits économiques,
sociaux et culturels. Le droit des peuples à Pautodétermination
est reconnu, sans condition ni limite, dans les deux pactes.

I980

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tbles
xoser
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2s et
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des

16-12-1980

[Texte]

-1 gather that most Canadians are surprised at our protests,
surprised at the Constitution Express, surprised at the court
case begun against the government of Canada by the Union of
British Columbia lndian Chiefs, surprised at the présence of
Indians at the Russell Tribunal hearings in Rotterdam, surpri-
sed at the Office of the First Nations of Canada that we have
established in London, England, surprised that Indians went to
the United Nations last week to renew our protests at the
international level. Canadians are surprised that it was Cana-
dian Indians that sponsored the création of the World Council
of Indigenous Peoples. If people are surprised by these actions,
it is because they have not been listening to our people and
because they have no knowledge of our protests in the past.

_We see the issue of constitutional changé as of fundamental
_ importance for us, The question of our relationship to Canada

t and our rights of self-determination have never been adéqua-
tely definéd in Canadian law. As recently as 1978, a Canadian
court stated that it is:

. . . still not clear whether lndian treaties are to be consi-
dered basically as private contracts or as international
agreements.

_ In 1950, Mr. Justice Rand of the Supreme Court of Canada
stated that the duty to protect lndian rights is a “political trust
01’ the highest obligation”. In 1973, Chief Justice Bora Laskin
described an lndian réserve community as a social and econo-
mic community unit with its own political structuré as well.‘

Clearly, we have been recognized as distinct peoples within
Canada, but the définition has been uncertain and incomplete.
The federal government has seen fit to assume a full législative
jurisdiction over us and seen fit to create an oppressive colonial
relationship that was never intended by the United Kingdom,
by the Royal Proclamation or by the treaties.

As one blatant example, the government of Canada decided
that it had the power to decide who was an lndian and who
was not.

_Thé time has come for a better définition of our relations-
hip. lt seems that everyone agrées that this is necessary and
ttmely. The lndian peoples of Canada have long struggled to
give Canadian governments a better understanding of our
relationship. The judges, in at least a dozen major décisions

‘ over the last two décades. have recognized the contradictions
and problems in the present legal understanding of our rela-
tionship. All the constitutional studies of the last few years
have recognized the nééd for substantial new constitutional
provisions for lndian rights.

All thé federal political leaders are on record as favouring
something more on lndian rights in a new constitution.

_ In September of 1979, the members of the Exécutive Coun-
Cll of the National lndian Brotherhood met with Prime Minis-
ter Clark and hé promiséd us full equal and ongoing participa-

Constitution du Canada

27:79

[Traduction]

ll m’a semblé percevoir que la plupart des Canadiens sont
surpris d’entendre nos protestations, surpris de voir le train de
la Constitution, surpris de ce que l’Union des chefs indiens de
la Colombie-Britannique ait traîné en cours le gouvernement
du Canada, surpris de la présence des Indiens aux audiences
du tribunal Russell a Rotterdam, surpris de la présence du
Bureau des premières nations du Canada que nous avons mis
sur pied â Londres, surpris de ce que des Indiens soient allés
aux Nations unies, la semaine dernière, pour protester de
nouveau à l’échelle international. Les Canadiens sont surpris
d’apprendre que ce sont les Indiens du Canada qui ont par-
rainé la création du Conseil mondial des peuples autochtones.
Si les gens sont surpris par ces gestes, c’est parce qu’ils n’ont
pas écouté notre peuple et qu’ils n’ont aucune connaissance de
nos protestations passées.

Cette question constitutionnelle revêt une importance fonda-
mentale pour nous. Notre relation avec le Canada et nos droits
à l’autodétermination n’ont jamais été définis d’une façon
adéquate dans la jurisprudence canadienne. Même en 1978, un
tribunal canadien a déclaré qu‘il:

…n’est toujours pas clair si les traités signés avec les
Indiens doivent être considérés, fondamentalement,
comme des contrats privés ou des accords internationaux.

En 1950, le juge Rand de la Cour suprême du Canada a
déclaré que le devoir de protéger les droits des Indiens est «un
devoir politique des plus strictes». En 1973, le juge en chef
Bora Laskin a décrit une communauté dans une réserve
indienne comme une «communauté sociale et économique
ayant aussi sa propre structure politique».

On nous a clairement reconnus comme un peuple distinct â
l’intérieur du Canada, mais la définition est incertaine et
incomplète. Le gouvernement fédéral a cru bon d’assumer
pleine juridiction législative sur nous et de créer une relation
coloniale opprimante, ce qui n’avait jamais été l’intention du
Royaume-Uni, par la Proclamation royale ou par les traités.

Exemple flagrant: le gouvernement du Canada décide qu‘il a
le pouvoir de décider qui est Indien et qui ne l’est pas.

Le temps est venu de mieux définir notre relation. Tous
semblent juger que c’est nécessaire et opportun. Les peuples

indiens du Canada essaient depuis longtemps de mieux faire’

comprendre au gouvernement canadien la relation qui existe
entre nous. Les juges, dans au moins une douzaine de décisions
importantes rendues au cours des vingt dernières annés. ont
reconnu les contradictions et les problèmes qui existent dans
l’interprétation juridique de nos relations actuelles. Dans
toutes les études constitutionnelles des quelques dernières
années, on a reconnu qu’il faut des dispositions constitutionnel-
les nouvelles et importantes régissant les droits des lndiens.

Tous les chefs politiques fédéraux se sont prononcés en
faveur d’un élargissement de la motion de droits des Indiens
dans une nouvelle constitution.

En septembre 1979, les membres du conseil exécutif de la
Fraternité nationale des Indiens ont rencontré le premier
ministre Clark qui nous a promis participation et continuité

27:80

[Text]
tion in the constitutional negotiations on matters that affected
us.

We must be very clear on this point. We were promiséd
participation, not just the opportunity to submit briefs and be
observers on the sidelines. When Mr. Trudeau was returned to
power, he complimented Mr. Clark on the position he had
taken and stated that Mr, Clark had been continuing a policy
initiated by the Libéral Government early in i979.

o i555
ln April 1980, Prime Minister Trudeau stated-and l quote:

. . . we set a valuable and historic prccedent by involving
native peoples directly, with the federal and provincial
governments, in the process of the reform of the
constitution.

He took personai credit for introducing the agenda item
Canada’: Native Peop/es and the Constitution at the First
Ministers‘ meeting in February, i979. He said it was unders-
tood by all First Ministers at that meeting that there would be
lndian involvement in the constitutional discussions.

He stated—and i quote:

in the paper entitled A Time for Action, pubiished in
i978, my colleagues and i gave a high priority to the
involvement of lndian, inuit and Métis représentatives in
the process of constitutional reform.

And he bluntly recognized a history of government failure in

the past-and i quote:
what we have done, however welhintentioned it might
have been, has not worked.

This account can give some sense of pride and satisfaction to
Canadians. in spite of a harsh and racist history, Canadian
political leaders have recognized the rightful place of lndian
nations within Canadian society by involving the lndian lea-
ders directly in the constitutional discussions.

But, in truth, these have only been promises.

We have never participated in any of the constitutional
discussions that have occured to date. Let me recount the
exact extent of our involvement, so there can be no question
about the facts:

We were invited to be observers at the First Minister’s
meetings held in October i978, February 1979 and Septem-
ber, i980. Most of the sessions of the second meeting were
closed to observers.

in September, i979, we met with Prime Minister Clark to
discuss our involvement.

in December, i979 we met with the steering Committee of
the continuing Committee of Ministers on the constitution to
discuss our involvement.

We were excluded from the First Ministers‘ meeting in June
of i980 and from the meetings from the continuing committee
of Ministers on the constitution over the summer of i980.

Constitution of Canada

l6-l2-i980

[Translation]
d’égal a égal en matière de négociations constitutionnelles pour
les questions nous concernant.

il faut que ce soit très clair. On nous a promis la participav
tion, pas seulement Poccasion de présenter des mémoires et
d’observer les débats en spectateurs. Quand M. Trudeau est
revenu au pouvoir, il a complimenté M. Clark d’avoir agi ainsi
et a déclaré que M. Clark perpétuait une politique établie par
le gouvernement libéral au début de i979.

En avril 1980, le premier ministre Trudeau a dit, et je cite:

…nous avons établi un précédent historique important
en engageant directement les peuples autochtones avec les
gouvernements fédéral et provinciaux pour ce qui est de la
réforme de la constitution.

il s‘est vanté d’avoir personnellement mis à l’ordre du jour la
question des Peuples autochtones du Canada et la constitution
lors de la réunion des premiers ministres, en février 1979. li a
dit que tous les premiers ministres présents à cette réunion
avaient compris que les Indiens seraient mêlés aux débats
constitutionnels.

lia déclaré, etje cite:

Dans le Livre blanc intitulé Le temps d’agir, publié en
i978, mes collègues et moi-même avons accordé une très
haute priorité à la participation des représentants des
indiens, des inuit et des Métis au processus de réforme
constitutionnelle,

Et il a carrément avoué que le gouvernement avait failli à la
tâche par le passé, et je cite de nouveau:

Ce que nous avons fait, quelque bonnes qu’aient pu être
nos intentions, n’a pas fonctionné.

Tout cela peut donner un certain sentiment, de fierté et de
satisfaction aux Canadiens. Malgré une histoire brutale et
raciste, les chefs politiques canadiens ont reconnu aux nations
indiennes leur juste place au sein de la société canadienne en
mêlant directement les chefs indiens aux débats constitution-
nels.

Malheureusement, tout cela n’a été que belles promesses.

Nous n’avons jamais participé à aucun des débats constitu-
tionnels qui ont eu lieu jusqu’ici. Permettez-moi de vous
raconter exactement ce qui s’est passé dans notre cas pour qu’il
ne puisse subsister aucun doute à ce sujet.

Nous avons été invités a titre d’observateurs aux réunions
des premiers ministres en octobre i978, février 1979 et sep-
tembre i980. La plupart des séances de la deuxième réunion
étaient interdites aux observateurs. .

En septembre i979, nous avons rencontré le premier minis-
tre Clark pour discuter de notre participation.

En décembre i979, nous avons rencontré le comité directeur
du Comité permanent des ministres en matière de constitution
pour discuter de notre participation.

Nous avons été exclus de la réunion des premiers ministres
de juin i980 et des réunions du Comité permanent des minis-
ires portant sur la constitution pendant l‘été i980.

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i6-i2-i980 Constitution du Canada 27 : 8l

[Texte]

We met with a subcommittee of the continuing Committee
of Ministers on the constitution for two hours in August, i980.
This was nothing more than an opportunity to present a brief,

Both Mr. Chrétien and Prime Minister Trudeau have said
that the negotiations on the agenda item, Canada’s Native
Peoples and the Constitution will occur in a second stage of
negotiations.

This second stage is to occur after the present patriation and
amendment proposais have been enacted. The logic is that we
should be patient and wait for the proper time for our
participation.

But there is a false premise involved: it is the premise that
the items on the summer agenda or the issues involving the
present proposed resolution do not directly affect us.

No one can seriously assert that that is true, and no one has
tried. Yet, we have been excluded from the discussion on issues
like oqualization and a Charter of Rights which affect us
directly.

in August, i980, we submitted documents to the subcom-
mittee to the continuing committee of Ministers on the consti-
tution describing our interests in all of the i2 agenda items
that had been agreed upon by the First Ministers in June.
There has been no dialogue, no discussion, no interaction.

The federal government has never come back to us and said
“Well, we agree that you have an interest in fisheries, but we
do not think you have a real or distinctive interest in natural
resource taxation”. We have never had that kind of discussion.

Mr. Chrétien did indicate in August that, as far as he was
concerned, thc idea of lndian governments as a third order of
government within Canada was a nonstarter in any negotia—
tions. But there was an opportunity to discuss the fact that
lndian governments are already a distinct order of government
within Canada.

We had no opportunity to quote the Prime Minister’s state«
ntenbthat “internal native self-government“ is a subject of
special importance » to lndian leaders and a subject that
would be included in constitutional negotiations betwecn
lndian leaders and the first Ministers.

ÿ We have had no participation, no negotiations, no discus-
sions. In spite of the rhetoric, we have been left out of the
process of constitutional renewal.

Now, the issue of patriation. The National lndian Brothe-
rhood has consistently taken the position that there should be
no patriation of the British North America Act until lndian
Pfiûple have been involved in the constitutional discussions and
until lndian rights have been adequately protected in new

k constitutional provisions.

[Traduction]

Nous avons rencontré le sous-comité du Comité permanent
des ministres sur la constitution pendant deux heures en août
i980. Tout ce que nous avons pu faire, c’est présenter un
mémoire.

M. Chrétien et le premier ministre Trudeau ont indiqué que
le point de l’ordre du jour intitulé Les peuples autochtones du
Canada et la constitution sera étudié lors de la deuxième étape
des négociations.

Cette deuxième étape aura lieu après rapatriement et une
fois les amendements apportés. Donc, il est logique de prendre
patience et d’attendre le moment venu pour participer.

Mais dans ce cas, nous nous basons sur Phypothèse, fausse,
que les questions inscrites à i’ordre du jour de la conférence de
l’été dernier et se rapportent au projet de résolution actuel, ne
nous touchent pas directement.

Personne ne peut prétendre sérieusement que c’est le cas, et
personne d’ailleurs ne l’a fait. Et pourtant, on nous a exclus
des discussions portant sur des questions comme les pêches, la
péréquation et la charte des droits, qui nous touchent
directement.

En août i980, nous avons soumis au sous-comité du Comité

permanent des ministres sur la constitution des documents .

indiquant nos intérêts sur les douze points figurant au pro-
gramme accepté en juin par le premier ministre. Aucun dialo-
gue n’a eu lieu, ni aucune discussion, ni aucun échange de
points de vue.

Le gouvernement n’est jamais revenu nous dire: «Nous
reconnaissons que vous avez des intérêts dans le domaine des
pêches, mais nous ne pensons pas par exemple que vous ayez
des intérêts distincts et réels en matière de fiscalité relative aux
ressources naturelles . . ,» Jamais ce genre de pourparlers n’a
eu lieu . . .

M. Chrétien a indiqué, en août, qu’à son avis, la conception
d’un troisième niveau de gouvernement au Canada ne pouvait
servir de base à des négociations. Mais il y a possibilité de
discuter du fait que les gouvernements indiens constituent déjà
un troisième niveau de gouvernement au sein du Canada.

Nous n’avons pu citer la déclaration du premier ministre
selon laquelle «ce gouvernement autonome autochtone» est un
sujet qui revêt une «importance spéciale» pour les chefs indiens
et un sujet qui devrait être inclus dans les négociations consti-
tutionnelles entre les chefs indiens et les premiers ministres.

Nous n’avons eu aucune possibilité de participer aux négo-
ciations ou aux discussions, et malgré toutes les belles paroles,
on nous a laissés en dehors de ce processus de renouvellement
de la constitution.

Pour parler maintenant du rapatriement, la Fraternité
nationale des indiens a toujours soutenu qu‘on ne devait pas
rapatrier l’Acte de PAmérique du Nord britannique avant que
lcs indiens aient pu participer aux discussions constitutionnel-
les et avant que les droits des Indiens aient été protégés
convenablement dans le cadre des nouvelles dispositions
constitutionnelles.

27:82

[Text]

Many people have misunderstood our position. To some, we
seem the most ardent colonials of all. When all the politicians
support patriation, the lndians are saying “Wait a minute ».
When we went to England we explaincd to members of the
house of Commons and of the House of Lords and to govern-
ment officials that we were only asking England to respect the
obligations of the lmperial government to continue a political
recognition of our nations and to act in conformity with the
obligation of protection.

Patriation will end the possibility of the lmperial Crown
acting on its responsibility of protection.

Some would dismiss our right to appeal to the lmperial
government as unimportant on the assumption that the lmpe-
rial Crown will not act.

But the people that wc want to act, that we want to
influence are, in fact, the political leaders of Canada. lt is the
Canadian political leaders who are forcing us to go to Engiand,
who are forcing us to look to the lmperial Crown for protec-
tion. That is the reason that we appear, to some, to be ardent
colonials.

We are attaching a copy of our brief to the English parlia-
mentary Committee which is currently holding hearings on
Engiand’s responsibilities in relation to the BNA Act.

What we are saying here today is what we have been saying
in England as well.

Now, the process of constitutional change. As my submis-
sion indicates, we have fundamental disagreements with the
process that is going on. We were promiséd participation and
that has been denied. The legitimacy of our concerns has been
widely recognized-by the Canadian Labour Congress, by
various church groups associated with Project North; by the
Canadian Bar Association; by all three national political par-
ties. For example, the Poiicy Committee of the National
Liberal Convention, the meeting in Winnipeg in July of i980,
passed a resolution committing the Liberal party to work
toward the entrenchment of lndian rights and to include
lndian représentation “at all levels of constitutional reform
discussions. »

We have heard no one try to défend our exclusion from the
process. No one can deny that the constitutional proposais
affect us.

The referencc to native peoples in Section 24 means that the
government has conceded that we are affected by the Charter
of Rights and Freedoms and that a special provision is
necessary.

The fact that lndian rights, in general, are excluded from
this Charter is not a neutral fact. lt says a great deal about
political priorities in Canada. The lndian questions that the
political leaders of Canada have said are of great importance
are rclcgated to what everyone must concede is a highly

Constitution of Canada

l6»l2—l980

[Translation]

Bien des gens se sont trompés sur notre position. Pour
certains, nous apparaissons comme les coloniaux‘ les plus
acharnés. Lorsque tous les hommes politiques sont en faveur
du‘ rapatriement, les indiens se manifestent. Lorsque nous nous
sommes rendus en Angleterre, nous avons expliqué à la Cham-
bre des communes, à la Chambre des Lords et aux représen-
tants du gouvernement que tout ce que nous demandions à
l‘Angleterre c’était de respecter les obligations que l‘Empire
avaient contractées. soit continuer à reconnaître politiquement
nos nations et a respecter les obligations de protection prises
envers nous.

Le rapatriement mettra fin à cette responsabilité de protec-
tion à laquelle s’est engagée la Couronne impériale.

Certains rejettent notre droit d’appel auprès du gouverne-
ment impérial, sous prétexte qu’il ne revêt aucune importance
du fait qu’ils supposent que la Couronne ne prendra aucune
lÏiBSlJfB.

Mais, en fait, les personnes que nous voulons voir agir, que
nous voulons influencer, sont les chefs politiques au Canada.
Ce sont eux qui nous obligent à nous rendre en Angleterre
pour solliciter la protection de la Couronne impériale. C’est
dans cette optique que nous apparaissons, pour certains,
comme d‘ardents coloniaux.

Nous avons annexé une copie de notre mémoire envoyé au
Comité parlementaire britannique, comité qui tient actuelle-
ment des audiences pour étudier quelles sont les responsabilités
de l‘Angleterre dans le cadre de l’Acte de i‘Amérique du Nord
britannique.

Ce que nous disons ici, nous l’avons dit aussi en Angleterre.

Pour parler du processus d’amendement de la constitution,
comme mon mémoire l’indique, nous soulevons des objections
fondamentales au sujet du processus engagé. On nous avait
promis de participer à ce processus et on nous a refusé ce droit.
La légitimité de nos préoccupations a été reconnue par le
Congrès du travail du Canada, par les différents groupes
confessionnels associés au Projet Nord; par l’Association du
Barreau canadien et par les trois partis politiques nationaux.

Par exemple, le comité chargé des politiques du Congrès v

national libéral, lors de sa réunion à Winnipeg en juillet i980,
a adopté une résolution engageant le Parti libéral à œuvrer en
vue de constitutionnaliser les droits des indiens et d’assurer la
représentation des indiens «à tous les niveaux des discussions
sur la réforme constitutionnelle».

Personne, d’après ce que nous savons, ne s‘est levé pour nous
exclure de ce processus. Personne ne peut prétendre que ce
projet constitutionnel ne nous touche pas.

Le fait que l’article 24 mentionne les autochtones indique
que le gouvernement reconnaît que nous sommes visés par la
charte canadienne des droits et des libertés et qu’il est néces-
saire d’établir une clause spéciale à notre sujet.

L‘exclusion des droits des indiens de cette chartc est inten-
tionnelle. Ceci indique très clairement quelles sont les priorités
politiques du Canada. Les questions touchant les indiens qui,
de l’aveu des chefs politiques, revêtent la plus grande impor-
tance, sont reportées à une seconde séance de négociations que

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i 1642-1980

[Texte]

uncertain second round o!‘ negotiations, in which the role of
lndian leaders is no more certain or défined than it has been
over the past two years.

in spite of our basic objections to the kind of process that we
have experienced and continue to have, we will speak specifi-
caily on the provisions in the proposed resolution. We do this
with some reluctance, but we recognize that there are risks to
our people if we do not point out the problems which are
obvious, at least to us.

Now, amendment: we are concerned with any amending
formula for the Canadian constitution. We want our special
constitutional position to be maintained and amplified. We
fear, and with good reason, that governments may try to
eiiminate the constitutional basis for our separate existence
within Canada. You may say that we have nothing to fear, but
we, of necessity. take a long range view of these questions.

Mr. Trudeau’s government proposed “termination » in its
White Paper of i969. The long term assumptions et‘ Euro:
Canadians have usually been that the lndian tribes would die
out or assimilate into the iarger society.

Those of you who are familiar with tlie lndian question in
this country will know of tlie history of assimilationist provi-
sions in federal legislation, the sorry history of enfranchise-
ment laws; the strange proposais cf Dr. Diamond Jenness
presented to the special Joint Committee under the lndian Act
to liquidate Canada’s lndian population within 25 years.

Whiie we have gained widespread support for our view of
the permanence cf lndian life in Canada, we know that there
are still many who ciing to thc earlier assimilationist views,
and those views may come back into fashion among federal
politicians.

For those reasons, we havc a clear concern for any amend-
ment formula. We are opposed to any amendment of the
Canadian constitution which affects our special constitutional
position, without our consent.

The Royal Proclamation of i763 providcd that constitutio-
nal or political change would occur by a process of negotiation
and agreement. That, to us, is a fundamental constitutional
prtncipie, and one that should be recognized in any amend-
ment formula.

SCCOHÜIy, we are opposed to Section 42, which would allow
a federaily initiated referendum to amend the constitution of
Canada. lt was the federal government that proposed “termi-
nation » in i969.

« The Governinent of Canada, at that time, envisaged amen-
ding the constitution to remove Section 9l(24). There was
Opposition from the lndian people and also from certain pro-
vincial governments. Some of the provinces were our allies in
‘haï important struggle.

Constitution du Canada

[Traduction]

tout le monde admet comme fort peu probable et dans laquelle
le rôle des chefs indiens est toujours aussi peu assuré ou défini
que cela a été le cas au cours des deux dernières années.

Malgré nos objections fondamentales à la façon dont nous
avons été traités et continuons â être traités, avons été traités
et continuons à être traités, nous avons discuté plus précisé-
ment ici des dispositions de ce projet de résolution. Nous le
faisons avec quelque réticence, mais nous considérons que si
nous passons sous silence les problèmes évidents qui se posent
ici, notre peuple risque d’être lésé.

.le passe maintenant à Pamendement. Toute formule
d’amendement de la constitution canadienne nous intéresse de
très près car, en effet, nous voulons que notre position constitu-
tionnelle particulière soit non seulement maintenue mais
rehaussée. Nous craignons, et avec raison, que les gouverne-
ments cherchent à supprimer notre droit constitutionnel â une
existence distincte au sein du Canada. Vous pouvez prétendre
que nous n’avons rien à craindre mais, naturellement, nous
devons en examiner les conséquences à très long terme.

Dans son Livre blanc de i969, le gouvernement Trudeau
parlait d’extinction . . . A longue échéance, les Eurocanadiens
ont assumé, d’une façon générale, que les tribus indiennes
disparaîtraient ou seraient assimilées.

Ceux d’entre vous qui sont au courant de cette question des
indiens du Canada seront aussi au courant de cette histoire des
stipulations d’assimilation qui se trouvent dans la loi fédérale;
de cette triste histoire de loi daffranchissement; de ces propo-
sitions bizarres que Diamond Jenness avait présentées au
comité spécial mixte dans le cadre de la loi sur les Indiens afin
de faire disparaître, dans les 25 ans, les indiens du Canada.

Même si on a reconnu d’une façon générale maintenant le
caractère permanent de la vie indienne au Canada, nous
savons qu’il y en a qui tiennent toujours à ces opinions des
partisans de Passimiiation de jadis, et que ces opinions peuvent
revenir à la mode chez les politiciens fédéraux.

C‘est pour ces raisons que nous nous inquiétons à juste titre
de Pétablissement de toute formule d’amendement. Nous nous
opposons à toute formule de ce genre qui nuirait à notre statut
constitutionnel spécial et qui aurait été établi sans notre
consentement.

La Proclamation royale de i763 prévoyait un processus de
négociations et d‘accords pour Pétablissement de modifications
constitutionnelles ou politiques. A notre avis, il s’agit là d’un
principe constitutionnel fondamental que toute formule
d’amendement devrait reconnaître,

En deuxième lieu, nous nous objectons à l’articlc 42 qui
permettrait au gouvernement fédéral de recourir à un référen-
dum pour modifier la constitution du Canada. C’était le
gouvernement fédéral qui avait proposé cette extinction en
i969.

Le gouvernement fédéral de Fépoque, avait songé à modifier
la constitution en supprimant l’article 9l(24). Les indiens et
certains gouvernements provinciaux s’y sont opposés. Certains
des gouvernements provinciaux ont été de notre côté au cours
de cette lutte importante.

27 : 84 Constitution of Canada 16- l 2— l 980

[Text]

From this expérience, we cannot trust an amendment for-
muia which allows the provincial governments to be comple-
tely by-passed.

Thirdiy, we are opposed to Sections 34 and 43 which permit
changes in constitutional provisions which apply to one or
more, but not all provinces. lt might be inltially thought that
such constitutional provisions deal simply with language and
denominational school rights. But, apart from those provisions,
the most common provisions concern lndians.

There are limited constitutional protections for lndian hun-
ting rights in the British North America Act of 1930, which
apply exclusively to the three prairie provinces. As well, there
are provisions for treaty land entitlement, which are of current
importance in the three provinces.

There are special provisions in the Manitoba Act, in the
documents transferring Ruperfs Land and the Northwest
Territories to Canada and in the Terms of Union et » British
Columbia of i871. No changes in any provisions, relating to
lndian people, sliould be possible without the consent of the
lndians affected.

Section 32 formaily institutionalizes the First Ministers
conférences and requires certain meetings to be held. A requi»
rement of lndian participation, at least on all matters affecting
lndian people, should be included in any such provision.

lf the political leaders of Canada mean what they have been
saying over the last couple of years, there should be no
objection. ,

lt may be thcught that Section 5l and Schedule l are
intended to completely describe Canadian constitutional docu-
ments. So that there can be no confusion, Schedule 1 should
include the Royal Proclamation of i763 and the lndian
treaties. . r

Now, as to the Charter of Rights: the proposed resolution, at
least in its present form, includes a Charter of Rights, inclu-
ding certain language and mobility rights.

lndian people have been the victims of discriminatory and
racist laws. There is no question of our support for human
rights codes and bills of rights, which are designed to ensure
fair and equai treatment in this country.

Some of you may recall that lndian religions ceremonies
were banned by federal laws and that the RCMP confiscated
masks and carvings.

Some of you may recall how lndians were denied the vote in
federal élections until i960 and in certain provincial élections
for a decade longer.

[Translation]

Nous ne pouvons donc accepter qu’on établisse une formule
d’amendement permettant qu‘on ignore totalement les gouver-
nements provinciaux.

En troisième lieu, nous nous objectons aux articles 34 et 43
qui permettent d’apporter des modifications aux dispositions
constitutionnelles qui s’appliquent a une ou à plusieurs provie-
nes, mais pas à toutes. On pourrait tout d’abord penser que les
dispositions constitutionnelles de ce genre ne traiteralent que
de droits linguistiques et de droits à Venseignement confession-
nel. Mais, en dehors de ces dispositions, les plus usuelles se
rapportent aux Indiens.

Dans i’Acte de l’Amérique du Nord britannique de i930, on
trouve des garanties constitutionnelles limitées dans le cas des
droits de chasse des indiens, garanties qui s’appliquent exclusi-
vement aux trois provinces des Prairies. On y trouve aussi des
stipulations se rapportant aux droits territoriaux accordés par
traité qui sont actuellement importants dans le cas de ces trois
mêmes provinces.

Il y a des dispositions spéciales dans i’Acte du Manitoba et
dans les documents transférant la terre de Rupert et les
Territoires du Nord-Ouest au Canada, et dans l‘Acte de i871
réunissant la Colombie-Britannique au Canada. Par consé-
quent, on ne devrait apporter aucune modification aux disposi-
tions se rapportant aux lndiens sans que les Indiens visés
n’aient donné leur consentement. ,

L’article 32 officialise la tenue des conférences des premiers
ministres et établit le minimum de séances qui doivent être
tenues. Dans une teiiesituation, on devrait prévoir, tout au
moins dans les questions qui les touchent, la participation des
indiens.

Si les chefs politiques du Canada sont convaincus des décla-
rations qu’ils ont faites ces dernières années, je ne vois pas
pourquoi il y aurait dans ce cas dæ objections.

On pourrait croire que l’article 52 et l’annexe l ont pour
objectif d’ênumérer d’une façon exhaustive les documents
constitutionnels canadiens. Afin qu‘il n’y ait aucune confusion,
l’annexe l devrait inclure la Proclamation royale de i763 et les
traités visant les indiens.

Quant à la question de la charte des droits, le projet de
résolution que nous avons, tout au moins dans sa forme
actuelle, inclut la charte des droits qui comprend des droits
linguistiques et des droits de libre circulation.

Les indiens ont souffert de Pexistence de lois discriminatoi-
res et racistes. il n‘y a pas de doute que nous sommes en faveur
du respect des codes relatifs aux droits de la personne et des
chartes des droits qui doivent assurer qu’on traite tout le
monde d’une façon équitable et juste dans notre pays.

Certains d’entre vous se souviennent peut-être que les lois
fédérales ont interdit aux indiens de tenir des cérémonies
religieuses et que la Gendarmerie royale du Canada a confis-
qué des masques et des sculptures.

Certains d’entre vous se souviennent que, jusqu’en i960, on
a refusé le droit de vote aux indiens dans les élections fédérales
et, pendant une dizaine d’année encore, dans certaines élec-
tions provinciales. r

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16-12-1980

. [Texte]

Some of you may know that it was a criminal offencé for
‘lndians to collect funds to assert land claims from the late
1920s until l95i.

“ We have known pervasive discrimination in Canada and we
would welcome protection from discrimination and racism.

ËBut, in a perverse kind cf way, égalitarian laws have been
used against us in Canada and in the United Statés, and in
othér countries, such as Mexico and New Zealand.

jWé have to be very careful to ensure that cur collective
rights are protected.

The Canadian government has understood that this problem
exists and has included Section 24 in the proposed resolution.
ïlt provides that thé Charter of Rights does not deny the
existence of any rights or freedoms that pertain to thé native
‘ peoples of Canada. We are unhappy about this provision for a
number cf reasons. lt is négative, not positive. We have
consistently worked to have treaty and aboriginal rights positi-
velyentrenched in a new constitution.

_ Instead, we have been given only a limited and négative
provision. Our rights are now to be described as undeclaréd
rights and freedoms. There seems an implicit onus on us to
proyc our rights.

ndééd. Prime Minister Trudeau has said, as much in a
=létter dated October 30, i980:

You will have to persuade the government of Canada that
the special rights you claim are reasonable and that they
should bé guaranteed in the constitution.

0 i620

– Section 24 is limited to rights and freedoms “that exist » in
Canada. This seems to mean that there can be no additional
‘rights or freedoms recognized in the future, without their
being subject to challenge under the provisions of the Charter
of Rights. This is particularly paradoxicai because thé present
government of Canada has appointed représentatives to nego-
tiaté land claims séttléments with the Nishga tribé and with
‘other groups in thé Yukon and Northwest Térritoriés. lf
séttlements emerge from these negotiations, there could be
_’rnajor problems with the Charter of Rights. At least Section
i 4 should apply both prospectivély and retrospectively.

There is another problem with Section 24. Whilé it would
probably protect the rcserve system, it would probably not
protect other parts of the lndian Act. We could expect to have
the Laval and Canard cases relitigated. The Charter could be
used against any proposais to have bands and tribes establish
their own systems of membership. The ability to have special
législation for lndian populations must be maintained. Section
24 does not acheive that goal,

Section 15(2) is designed to ensure that affirmative action
PFOgrams will not be invaiidated by the Charter of Rights.

Constitution du Canada

27:85

[Traduction] .

Certains d’entre vous sont peut-être au courant du fait que
depuis la fin des années vingt jusqu’à 195i. le fait pour les
indiens de recueillir des fonds pour faire reconnaître leurs
revendications territoriales connstituait un crime.

Nous sommes au courant du fait qu’il y a eu de la discrimi-
nation qui s’est insinuée au Canada et nous sommes en faveur
de toute mesure de protection contré la discrimination et le
racisme.

Mais, d’une façon perverse, les lois voulant établir l’égalité
ont été utilisées contre nous au Canada et aux Etats-Unis et
dans d’autres pays tels que le Mexique et la Nouvellé-Zélande.

Nous devons nous assurer que nos droits sont respectés.

Le gouvernement canadien a reconnu Pexisténcé de ce pro-
blème, qui a inclus l’article 24 dans ce projet de résolution. Cet
article prévoit que la Charte des droits ne nie pas l’existence
des droits et libertés des peuples autochtones du Canada. Mais
nous ne sommés pas satisfaits de cet article pour diverses
raisons: tout d’abord, il s’agit d’un article négatif et non pas
positif. Nous avons toujours oeuvré pour obtenir que les droits
obtenus à la suite des traités et que les droits aborigènes soient
intégrés de façon positive dans 1a nouvelle constitution.

Or. on ne nous fournit ici qu’une disposition négative. Nos
droits sont maintenant devenus des droits et libertés non
proclamés. il semble maintenant qu’il soit entendu implicite-
ment que nous devrons faire la preuve de nos droits.

En fait, le premier ministre Trudeau l’a dit dans sa lettre du
30 octobre 1980:

li vous faudra persuader les gouvernements du Canada
quc les droits particuliers que vous réclamez sont raison-
nablés et qu’ils devraient être garantis par la constitution.

L’article 24 se limite aux droits et libertés «qui existent: au
Canada. Ceci semble signifier qu‘on né pourra pas à l’avenir
ajouter des droits ou des libertés. En effet, les dispositions de la
charte des droits permettront de les contester. Cette situation
est particulièrement paadoxale, puisque le gouvernement du
Canada a nommé des représentants pour négocier avec la tribu
Nishga et d’autres groupes du Yukon et des Territoires du
Nord—Ouest, au sujet du règlement de ces revendications terri-
toriales. Si ces négociations aboutissent à des règlements, la
charte des droits pourrait créer des problèmes fort graves. Par
conséquent, l’article 24 devrait tout au moins s’appliquer tant
en ce qui a trait â l’avenir qu’en ce qui a trait au passé.

L’article 24 crée une autre difficulté. En effet, même s’il
protège probablement le système des réserves, il n’assure
aucune protection dans le cas de Papplication d’autres parties
de la Loi sur les indiens. Nous pourrions alors voir rebondir les
affaires Laval et Canard pour contestation. La Charte pourrait
être utilisée chaque fois ‘qu’une bande ou une tribu se propose-
rait d’établir son propre système d’appartenance des membres.
Nous devons conserver les lois spéciales qui touchent les
peuples indiens. L’article 24 n’atteint pas cet objectif.

L’article i5(2) visé à s’assurer qu’un programme d’action
sociale ne sera pas interdit par cette charte des droits. ll s’agit

27 : 86 _ Constitution of Canada

[Text]

This is an important provision. As you may know, the Alberta
appeal court has ruled that affirmative action programs in the
oil sands projects are invalid because of Alberta’s individual
Rights Protection Act. That case is presently on appeal to the
Supreme Court of Canada. Section 15(2) mistakenly secs
special programs as simply designed to better the conditions of
disadvantaged persons or groups. While it is true that lndian
people are a clearly disadvantaged group in Canada today,
that will not always be the case. There must be provisions that
will allow band enterprises to preferentially hire band mem-
bers, whether or not the band is disadvantaged. The important
value is not relieving poverty, but the survival of the tribes as
distinct political, social and economic groups within Canadian
society.

There are two other provisions that are troubling. Section 6
provides for mobility rihts. The reserve system involves a
restriction on mobility. Indians are free to live on or off their
reserves, but non-Indians are restricted in their access to
reserve lands. It must be clear that Section 6 cannot be used to
attack the reserve system. Section 3 provides that every citizen
has the right to vote, without unreasonable distinction or
limitation, in any election of members of the House of Com-
mons or of a législative assembly, The term “législative assem-
bly” is not defined. As a generic term, it could be interpreted
to include an lndian band council. It must be clear that
Section 3 cannot be used to enable non-Indians, who are
resident on reserve lands, to vote in lndian government elec-
tions. It should also be clear that Section 3 cannot be used to
invalidate the residency requirements in northern areas that
have been proposed by the Dene and the Inuit, to ensure that
the permanent native populations have political power, rather
than the transient Euro-Canadian population.

Our proposais: Rather than a series of remedial changes to
the existing proposed resolution, the National lndian Brothe-
rhood is proposing amendments which begin with a positive
recognition of lndian treaty, aboriginal and self détermination
rights. For us this is the appropriate way for a new constitution
to begin to address our existence as nations within Canadian
Confédération.

I will now ask our legal counsel to explain our amendments.

Mr. William T. Badcock (Legal Counsel, National lndian
Brotherhood): Mr. Chairman, honourable Senators and
honourable members. Appended to the brief that you have
before you are the amendments proposed by the National
lndian Brotherhood to the proposed resolution that is to be
sent to England. I might skip over a couple of pages first, and
on page 6 point out that the National lndian Brotherhood

16-124980

[Translation]

là d’un article important. comme vous le savez, la cour d‘appel
de l’Alberta a décidé que les programmes d’action sociale dans
le cas des projets des sables bitumineux étaient interdits en
vertu de la loi de l’Alberta relative â la protection des droits de
Pindividu. Uaffaire est actuellement devant la Cour suprême
du Canada. lÿarticle 15(2) considère à tort certaines program-
mations comme étant conçues pour améliorer les conditions
des personnes ou des groupes désavantagés. Même s’il est vrai
que les Indiens constituent un groupe nettement désavantagé
au Canada, ce ne sera pas toujours le cas. Il faut prévoir des
dispositions qui permettront aux entreprises des bandes de
pouvoir engager de préférence des membres de la bande, quc
celle-ci soit désavantagée ou non. Uimportance n’est pas de
soulager la pauvreté, mais d’assurer la survie des tribus à titre
d’entités distinctes au point de vue social, économique, politi-
que dans la société canadienne.

Il y a aussi deux dispositions qui sont inquiétantes,”
Ijarticle 6 prévoit la liberté de circulation et d’établissement.
Or, le système des réserves implique une restriction de cette
liberté de circulation. Les Indiens sont libres de vivre dans la
réserve ou en dehors. mais les non-Indiens sont limités dans
leur accès aux terres de la réserve. Il faudra préciser claire—
ment que l’article 6 ne peut être utilisé pour compromettre le
système des réserves. L’article 3 prévoit que tout citoyen
candien a le droit de vote et qu’il est éligible â Pélection
législative fédérale ou provincial, et que ce droit ne peut, sans
motif valable, faire Pobjet d’aueune distinction ou restriction.
Le terme «élection législative» n’est pas défini et, d’une façon
générique, pourrait être interprété comme incluant le conseil
de bande indienne. On doit indiquer clairement que Farticle 3
ne peut être utilisé pour permettre a des non-Indiens qui
résident sur les terres de la réserve de voter au cours des
élections du gouvernement indien. Il faudrait aussi préciser
que l’article 3 ne devrait pas être utilisé pour supprimer les
exigences de résidence dans les régions du Nord, exigences qui
ont été proposées par les Denes et les Inuit. en vue d‘assurer
que les autochtones qui y habitaient en permanence, et non pas
les Euro-Canadiens de passage, disposent du pouvoir politique.

Nous proposons donc qu’on apporte une série de modifica-
tions qui rectilieraient le projet de résolution actuel et la
Fraternité nationale des Indiens propose des amendements qui
consisteraient tout d’abord à reconnaître d‘une façon positive
les droits reconnus par les traités des Indiens, les droits abori-
gènes et les droits à Pautodétermination. De notre avis, ce
serait une façon appropriée, dans la nouvelle constitution, de
commencer à reconnaître notre existence à titre de nation dans
la Confédération canadienne. ‘

Je vais maintenant demander a notre conseiller juridique
d’expliquer les amendements que nous présentons.

M. William T. Badcock (conseiller juridique, Fraternité
nationale des Indiens): Monsieur le président, messieurs les
honorables sénateurs et députés. Nous avons annexé au
mémoire que vous avez devant vous les amendements que
propose la Fraternité nationale des Indiens â ce projet de
résolution qui va être envoyé en Angleterre. Je vais passer les
premières pages jusqu‘à la page 6 où il est indiqué que la

92.22.?”

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16424980

[Texte]

rejects entirely Section 1 of the Canadian Charter of Rights
and Freedoms.

I believe that you have heard before the reasons for rejecting
this particular section. Suffice to say that in the view of the
National lndian Brotherhood the only purpose of this section
is to allow the governments to over-ride our rights without
consent, which is completely unacceptable. Howcver, I believe
other groups have indicated that Section 1 is entirely unaccep-
table in the proposed resolution.

The important part of our proposed amendments is the
‘ addition of a new Section 23A, which is designed to provide
for recognition, confirmation and protection of aboriginal
rights and freedoms. There are explanatory notes along with
the text of our proposed amendments. Because of the restric-
tions of time I propose just to go quickly through what the
sections themselves say. .
‘Section 23A(1): For the purpose of this act the aborigina
peoples of Canada includes the lndian peoples of Canada.

[Section 23A(2): The aboriginal rights and treaty rights of
. the aboriginal peoples of Canada are hereby confirmed and
trecognized.

’_Section 23A(3): Without limiting the rights of the aborigi-
nal peoples cf Canada all rights confirmed or recognized by
thc Royal Proclamation of October 7, 1763 shall continue in
lo ce and the said Proclamation shall be deemed to be part of
th Constitution of Canada so far as it touches on the rights of
the aboriginal peoples of Canada.

To this extent we propose that the Royal Proclamation of
1763 be added to Schedule 1 of the proposed resolution to be
the first document itemized prior to the British North America
Act of 1867.

[Section 23A(4): Within the Canadian fédération, the abori-
ginal peoples of Canada shall have the right to their self-deter-
mination, and in this regard Parliament and the législative
assemblies, together with the government of Canada and the
provincial governments, to the extent of their respective juris-
dictions, are committed to negotiate with the aboriginal peo-
ples of Canada mutually satisfactory constitutional rights and
protections in the following areas: inter alia: a) aboriginal
rights; b) treaty rights; c) rights and protections pertaining to
the aboriginal peoples of Canada in relation to Section 91 (24)
and Section 109 of the Constitution Act, 1867; d) rights or
benefits provided in present and future settlement of aborigi-
nal claims; e) rights of self-government of the aboriginal
peoples of Canada; f) représentation of the aboriginal peoples
QÎCanada in Parliament and, where applicable, in the 1egis1a—
ttve assemblies; g) responsibilities of the aboriginal peoples of
Canada and the provincial governments for the provision of
services in regard to the aboriginal peoples of Canada; h) the
“Eht to adéquate land and resource base and adéquate reveA
nues, including royalties, revenue sharing, equalization pay-
ments taxation, unconditional grants and programs financing,
‘A50 as _to ensure distinct cultural, economic and linguistic
tdentities of the aboriginal peoples of Canada.

Constitution du Canada

27:87

[Traduction]
Fraternité nationale des Indiens rejette entièrement l’article 1
de la Charte canadienne des droits et libertés.

.le crois qu’on vous a exposé plus tôt les raisons pour
lesquelles nous sommes opposés à cet article. Il me suffit de
vous dire que dans Poptique de la Fraternité, la seule raison
d’étre de cet article est de permettre au gouvernement d‘outre-
passer nos droits sans notre consentement, ce qui est absolu-
ment inacceptable. De toute façon, je crois que d‘autres grou»
pes ont aussi indiqué que l’article 1 dans le cadre du projet
actuel de résolution, était inacceptable.

Parmi les amendements que nous proposons, ce qui est
important, c’est Padjonction d’un nouvel article 23A qui a pour
objectif d’accorder reconnaissance, confirmation et protection
aux droits et libertés des autochtones. Nous avons joint des
notes explicatives au texte des amendements que nous propo-
sons. Vu le manque de temps, je propose simplement de
parcourir rapidement ces articles.

Article 23A(l): Aux fins de cette loi, les aborigènes du
Canada comprennent aussi les Indiens du Canada.

Article 23A(2): Les droits aborigènes et les droits découlant
des traités conclus avec les autochtones sont par la présente
Charte confirmés et reconnus.

Article 23A(3): Sans préjudice des droits des autochtones
du Canada, tous les droits confirmés ou reconnus par la
Proclamation royale du 7 octobre 1763 continueront d’être
respectés, et ladite Proclamation, quand elle vise les droits des
autochtones du Canada, sera reconnue comme faisant partie
de la constitution du Canada.

A cette fin, nous demandons que la Proclamation royale de
1763 soit inscrite en tête de liste et avant l’Acte de 1’Amérique
du Nord britannique de 1867, dans l’annexe 1 du projet de
résolution.

Article 23A(4): Au sein de la fédération canadienne, les
autochtones du Canada auront le droit d’autodétermination et,
à ce sujet, le Parlement et les assemblées législatives, ainsi que
le gouvernement du Canada, les gouvernements provinciaux,
dans les limites de leurs juridictions respectives, sengageront â
négocier avec les autochtones l’établissement de droits et de
protections constitutionnels satisfaisants pour les parties en
cause dans les domaines suivantes, notamment: a) les droits
aborigènes; b) les droits découlant des traités; c) les droits et
protections accordés aux autochtones en vertu des articles
9l(24) et 109 de l‘Acte de constitution de 1867; d) les droits et
avantages actuellement prévus ou prévus pour l’avenir dans les
règlements des revendications des autochtones; e) les droits â
Vautodétermination des autochtones du Canada; f) la repré-
sentation des autochtones du Canada du Parlement et, lorsque
c’est le cas, aux assemblées législatives; g) les responsabilités
qu‘assument les autochtones du Canada et les gouvernements
provinciaux en ce qui a trait à la fourniture de services aux
autochtones du Canada; h) le droit à jouir de terres et de
ressources et de revenus suffisants, y compris les redevances,
les paiements au titre du partage et de la péréquation, les
domaines fiscaux, les subventions inconditionnelles et les
financements des programmes afin d’assurer Pexistence, à titre
d‘entité distincte dans les domaines culturel, économique et
linguistique, des autochtones du Canada.

27:88

[Text]

Section 23A(5): a) Every treaty and agreement validly
entered into betwecn Her Majesty and any of the aboriginal
peoples of Canada and every treaty and agreement with the
aboriginal peoples validly authorizcd by Her Majesty shall
continue in force after the coming into force of this act and all
such treaties and agrément shall be deemed to be part of the
Constitution of Canada. b) No treaty or agreement with any
ot » the aboriginal peoples of Canada, or any provision or term
thereof, shall be diminished or abrogated by either Parliament
or any législative assembly, nor shall any act of the Parliament
of Canada or any législative assembly be construed or applied
so as to diminish or abrogate any provision or term of any
treaty or agreement with any of the aboriginal peoples of
Canada without the consent 0l » those aboriginal peoples party
to the treaty or agreement.

Section 23A(6): No aboriginal right shall be subject to
extinguishment by Parliament of Canada or by any legislative
assembly,

Section 23A(7): No lands, waters or resources of the abori-
ginal peoples of Canada shall be subject to expropriation under
any law of the Parliament of Canada or any legislative assem-
bly without the express consent of those aboriginal peoples
holding such lands, waters or resources,

Section 23A(8): The free movement of aboriginal persons
with their personal goods and possessions guaranteed by the
Treaty of Amity, Commerce and Navigation, 1794, and known
as Jay’s Treaty, between Her Majesty the Queen and the
United States of America, shall apply mutatis mutandis to all
the aboriginal peoples of Canada and the United States, and
no Act of Parliament or any législative assembly shall be
construed so as to diminish this right.

‘ Then Section 24 of the proposed resolution will follow from
there, Subsection (1) saying: The guarantee in this Charter of
certain rights and freedoms shall not be construed so as to
abrogate, abridge or derogate from any undeclared rights or
freedoms that exist in Canada.

Section l5 we propose to be amended such that Section
15(1) will read:

Everyone has the right equality before the law and to the
equal protection of the law without discrimination
because of race, national or cthnic origin, colour, religion,
age or sex.

Which is the same as it is now.

Subsection (2): The section does not preclude any law,
program or activity that has as its object the amélioration of
conditions of disadvantaged persons or groups or the recogni-
tion of the aboriginal and treaty rights of the aboriginal
peoples ot” Canada.

Section 32. subsection 2 is to be amended to read: Such
constitutional conférences and all such future constitutional
conférences shall include the direct participation of representa-
tives of the aboriginal peoples of Canada for matters on the
agenda which affect them.

Then finally Section 51A, subsection 1: Nothing in Parts lV
and V shall be construed as permitting any amendment to any

Constitution of Canada

l6-lÊ-l980

[Translation]

Article 23A(5): a) Tout traité ou accord passé validement
entre Sa Majesté et les autochtones du Canada et tout traité
ou accord passé avec les autochtones qui a été autorisé valide-
ment par Sa Majesté continuera d’être. en vigueur après la
mise en application de cette loi et tout traité ou accord de ce
genre sera considéré comme faisant partie de la constitution du
Canada. b) Aucun traité ou accord passé avec les autochtones
du Canada, ou aucune disposition desdits traité ou accord, ne
pourra être réduit ou abrogé par le Parlement ou une assem-
blée législative quelle qu’elle soit; et aucune loi du Parlement
du Canada ou d’une assemblée législative ne pourra être
interprétée ou appliquée comme réduisant ou abrogeant toute
stipulation ou condition établie par traité ou accord passé avec
les autochtones du Canada sans que ces autochtones n‘aient
donné leur consentement. »

Article 23A(6): Aucun droit aborigène ne doit être supprimé
par le Parlement du Canada ou par une assemblée législative
quelle qu’elle soit.

Article 23A(7): Aucune terre ou ressource des autochtones
du Canada ne pourra être expropriée par suite d’une loi du
Parlement du Canada ou d’une assemblée législative quelle
qu’elle soit sans le consentement express des peuples aborigè-
nes à qui appartiennent ces terres, ces eaux ou ces ressources.

Article 23A(8): Le libre mouvement des aborigènes, de leurs
biens personnels et possessions garantis par le Traité d’amitié,
de commerce et de navigation de 1794, connu sous le nom de
Traité Jay. entre Sa Majesté la reine et les États-Unis d’Amé-
rique s’applique mulatis mutandis à tous les peuples aborigè-
nes du Canada et des Etats-Unis et aucune loi du Parlement
ou aucune assemblée législative ne pourra limiter ce droit.

Ensuite, l’article 24 du projet de résolution viendrait en
précisant au paragraphe (1): La présente charte n‘abroge et ne
réduit pas les droits et libertés non déclarés qui existent au
Canada, pas plus qu’elle n’y déroge.

Nous proposons une modification à l’artlcle 15 qui se lirait
comme suit; article 15(1):
Tous sont égaux devant la loi et ont droit â la même
protection de la loi, indépendamment de toute distinction
fondée sur la race, Porigine nationale ou ethnique, la
couleur, la religion, Page ou le sexe.

C’est ce que nous avons à l’heure actuelle.

Paragraphe (2): Le présent article n’a pas pour effet d’intcr-
dire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la
situation des personnes et des groupes défavorisés ou à recon-
naître les droits aborigènes et les droits des traités dont
jouissent les peuples aborigènes du Canada.

L‘article 32 serait modifié pour qu’on y ajoute un paragra-
phe 2 qui se lirait comme suit: Ces conférences constitutionnel-
les et toutes les conférences constitutionnelles futures incluront
la participation directe des représentants des peuples aborigè-
nes du Canada a propos des points à l’ordre du jour les
concernant.

Finalement, nous proposons un paragraphe (l) â l’article
5l(a): Aucune des dispositions des parties 4 et 5 ne sera

:666:

no»

w 105V)

.w.-

16-12-1980 Constitution du Canada 27 :89

[Texte]

constitutional provision that affects the rights, freedoms and
privileges of any of the aboriginal peoples of Canada without
the consent of those aboriginal peoples of Canada so affected,

And one final comment. As well as the addition of the Royal
Proclamation of October 7, 1763 to Schedule 1, we also
propose that the order of Hcr Majesty in Council admitting
Rupert’s Land and the Northwest Territories to the union
dated June 23, 1870 also be added as probably Subsection (2)
I believe.

Thank you. Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Badcock,

President Riley.

Mr. Riley: Just before we open it up for questions I would
also like to impress upon the Committee the need to hear the
various lndian nations in Canada that would like to make a
présentation before this Committee. I realize that time is short
and that you do not have much of that, but again 1 think it is
very important that you hear from all of the lndian nations in
Canada.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
President Riley for your statement of principles and position. I
think it will make easier our discussion.

‘I would like to invite the honourable Jake Epp to open our
dialogue with our guests this afternoon, followed by Mr.
Manly,

The honourablc Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

I would like to welcome Chief Riley as President of thc
National lndian Brotherhood and his delegation today and
take this opportunity in an official way to not only congratu-
late President Riley for his election to the high post that he
now represents the lndian people of Canada, but also wish him
well in his personal endeavours with the NIB.

Mr. Chairman, with your permission 1 am going to take just
a little bit of time before I get to the questioning in order to
putÀthe position of our party forward in terms of this brief and
lndian participation in constitutional renewal. –

‘I think first of all I should point out that l believe it is
htghly important that the National lndian Brotherhood appear
before this Committee. l think l would be remiss in saying that
we were somewhat concerned that that did not take place
sooner, We understand the circumstances that prevailed, both
m terms of the National lndian Brotherhood as well as this
Committee, in terms of the time constraints that both were
under and the time frames that we were both working under,
and l think it has been highly, 1 know from my point of view,
helpful that the National lndian Brotherhood has appeared
before us this afternoon.

l was also impressed, President Riley, by the statement that
_you made that this process should not lcad to further division
tn the country, but that Canadians should be brought together

[Traduction]

considérée comme permettant la modification des dispositions
constitutionnelles relatives aux droits, aux libertés et aux
privilèges de nïmporte lequel des peuples aborigènes du
Canada sans le consentement des peuples aborigènes du
Canada concernés.

Permettez-moi de faire un dernier commentaire. En plus de
la Proclamation royale du 7 octobre 1763, nous proposons
qu‘on ajoute également à l’annexe 1, en tant que paragraphe 2,
je crois, le décret de Sa Majesté en conseil admettant l’entrée
dans l’Union, le 23 juin 1870, de la Terre de Rupert et des
Territoires du Nord-Ouest.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Badcock.

Le président Riley.

M. Riley: Avant de commencer à poser mes questions,
j’aimerais insister sur le fait qu’il est nécessaire d’entendre les
représentants des diverses nations indiennes du Canada qui
souhaitent comparaître devant le Comité. Certes le temps
presse, mais j’estime très important d’entendre toutes les
nations indiennes du Canada.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, président Riley
pour cette déclaration de principe; merci d’exprimer votre
position. Je pense que cela facilitera notre discussion.

Je donnerai la parole a M. Jake Epp qui ouvrira le dialogue,
il sera suivi par M. Manly.

Uhonorable Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je suis heureux d’accueillir le chef Riley en son titre de
président de la Fraternité nationale des Indiens, ainsi que sa
délégation, et je voudrais profiter de l’occasion qui m’est ainsi
offerte non seulement pour le féliciter de son élection à ce
poste élevé, mais j’aimerais aussi lui offrir tous mes voeux de
réussite dans les efforts qu’il consentira avec la Fraternité.

Monsieur le président, avec votre permission, avant de com-
mencer à poser les questions, j’aimerais présenter la position de
notre parti â l’égard de ce mémoire et de la participation des
Indiens à la refonte de la constitution.

Tout d’abord, j’estime que la comparution de la Fraternité
nationale des Indiens devant notre Comité constitue un élé-
ment très important. Je faillirais à mon devoir si je ne vous
disais pas combien nous nous sommes inquiétés de ce que vous
n‘ayez comparu plus tôt. Je sais que la Fraternité nationale des
Indiens, comme le Comité, sont assujettis à des clendriers
particulièrement stricts, et je dois dire que je considère votre
présence ici comme très utile pour nos travaux.

Monsieur le président Riley, j‘ai été fort impressionné quand
vous avez déclaré que ce processus dans lequel nous nous
engageons ne devrait pas approfondir les divisions dans notre

27:90

[Texl]

and that our collective views should be recognized in terms of
a new constitution under which all of us want to live and help
build the country, l think l am using your words when you
said: we do not want to see Canada divided; and that is not
only a sentiment which you have expressed and I know you
hold deeply, but one which we share. However, also you gave
us the thrust, as you have done before, that you want change
but that change is to enhance the future of the lndian people
within the Canadian family rather than retain the status quo.

You made the point, and I share that point. on page 1, and
maybe that should have been the starting point, you mentio-
ned, and l quote from your first paragraph one pertinent
sentence that I think spells out your position and that of our
party, and that is:

In our cultures we could not proceed in the face of such
division.

And that 1 believe describes our position exactly and that is
that we feel we should not proceed until such a time as the
divisions that now mark our country from east to west, that
those divisions can first of all be healed or that this process not
lead to further division in our country,

You mentioned also that you requested that various lndian
nations appear before the Committee. We wish that were
possible; in terms of the time constraints that have been placed
upon this Committee I must say to you that l frankly do not
see how that will now be possible in view of the fact that
witnesses will not be asked to appear before this Committee
after the first working week after the New Year, but you have
our assurances, or my personal assurance, rather, that l will
take that suggestion very responsibly and see if in fact accom-
modations can be made.

One other point on the amendments before I start on the
specifics. l want to say to you, President Riley, that if we do
not study all of the implications of the very compréhensive and
helpful amendments that you put before the Committee today,
I would ask, and you can respond to this later, l would ask that
when the Committee is in clause by clause, whether at that
time, when there are questions relating to the protection of
lndian rights, whether you or members of your delegation
would be willing to appear before the Committee at that time
to give us as Committee members help in terms of either
interprétation or in légal drafting. I would like to obviously
extend that invitation on our behalf and I would hope that
other Committee members would concur in that.

Mr. Riley: l can give you my assurance now that we would
be pleased to appear to give you a further understanding or
further clarification.

Mr. Epp: Thank you. Before getting into the questioning I
think there is one point that has to be made, and that is you
have spent some time in our written présentation on the
process cf negotiation which was to lead up to participation by
the lndian people at constitutional conventions and constitutio-
nal conférences and constitutional renewal. When you mentio-
ned the conférence of August, 1978, in which assurances
where given that you would have full and equal participation

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]
pays, mais qu‘on devrait rassembler les Canadiens, qu‘on
devrait tenir compte des opinions collectives à Fégard de la
nouvelle constitution qui régira nos vies et dans le cadre de
laquelle nous continuerons à construire notre pays. Vous avez
déclaré: Nous ne voulons pas voir un Canada divisé. ll s’agit
non seulement la d’un sentiment profond que vous avez
exprimé, mais aussi d‘un sentiment que nous partageons. Vous
nous avez également dit que vous vouliez des changements
mais que ces changements devaient permettre une améliora-
tion de l’avenir des Indiens au sein de la famille canadienne
plutôt que de maintenir le statu quo.

Il y a une phrase fort importante dans votre premier para-
graphe qui explique votre position, position qui est d’ailleurs
celle de notre parti:

Nos cultures sont telles que nous ne pourrions agir avec
une telle division.

Cette phrase décrit exactement notre position à savoir que
nous estimons qu‘il nous est impossible d’agir tant qu’on
n’aura pas supprimé les éléments qui divisent notre pays, de
l’Est à l’Ouest, tant que ce processus continuera d’approfondir
ces divisions.

Vous dites avoir demandé à ce que diverses nations indien-
nes envoient des représentants devant le Comité. Nous aime-
rions que ce soit possible; vu les délais que le Comité doit
respecter, je dois vous avouer franchement que je ne vois pas
comment ce serait possible. En effet, le Comité ne recevra plus
de témoins après la première semaine de travail qui suivra le
nouvel an, mais je puis personnellement vous assurer que je
chercherai à voir s’il n’est pas possible d‘arriver â des
arrangements.

Permettez-moi de parler des amendements avant d’entrer
dans les détails. Si nous n’avons pas le temps d’étudier aujour-
d‘hui tous les amendements que vous avez déposés devant le
Comité, j‘aimerais savoir si certains membres de votre déléga-
tion accepteraient de comparaître à nouveau lorsque nous en
serons à l’étude article par article pour nous offrir leur aide en
matière dïnterprétation et de rédaction s‘agissant des ques-
tions relatives â la protection des droits des Indiens. J’espère
que les autres membres du Comité accepteront que je fasse
cette invitation.

M. Riley: Je puis vous assurer que nous serons ravis de
comparaître à nouveau pour éclaircir certains points et vous
aider à mieux les comprendre. ‘

M. EppfMerci. Avant de passer aux questions, faimerais
faire une remarque à savoir que, dans votre mémoire, vous
insistez sur le processus de négociations qui devait conduire à
la participation des Indiens aux diverses conférences constitu-
tionnelles et à la refonte de la constitution. Lors de la confé-
rence d’août 1978, si j’ai bien compris, on vous a assurés d’une
participation pleine et égale à propos de tous les domaines
concernant les Indiens; j‘estime qu‘il convient de rappeler que

4980

qu‘on
dela
re de

avez
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avez
Vous
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3ère
asse

“l6-l2-l980

-,[ Texte]

in those areas that affect the lndian people, that interprétation
of that meeting is correct; l think thc record should show that
that interprctation is not the interprétation only of the Natio-
nal lndian Brotherhood but of those also other than National
lndian Brotherhood who participated at that meeting.

That being the case, President Riley, I believe l should get
,to the very heart of what is before us and l want to give you an
qopportunity—l feel that within the Canadian public, as with
this Committee sitting around this table. there is, for maybe
not the first time, but in my recollection a deep-seated feeling
among the Canadian public generally that they want to use
Ithis opportunity to start on the road to rectify wrongs, percei-
ved wrongs and real wrongs that have taken place relative to
Canada’s native people. That is why, frankly, I was somewhat
_,worried a week or l0 days ago that that opportunity might be
rlost, but l believe that there is a deep»seated feeling that now is
the opportunity and now is the time to correct some of those
wrongs, and that being the case l think it is important that one
concept be explored by the Committee before any other con-
cept is explored, and that is the concept, and 1 know the words
mean différent things to différent people, the concept of
self-détermination, the concept ot’ self-government,

l, in a previous incarnation, thought l understood that, what
wasmeant by the lndian people. Frankly, a week ago I was not
sure, but I would like you to take this opportunity, if you
«Jnight, to give the Committee the benefit of your views on
those two words, especially keeping in mind your statement
which I take as being not only realistic but deeply held, and
that is that this process is not further to divide the country but
‘rather to unite us,

Mr. Riley: First of all l would like to further explain some
ofthe procédure we will follow today,

For the sake of getting across to you full, complete and a
better understanding of our position, we brought with us, as
you can see, a large delegation which can cover a wide cross
section of questions anywhere from legal to political,

To a great extent this afternoon l will be answering the
political aspects of it; the detailed legal parts of it l will refer
to people within our delegation.

To get to your first question on self-determination, again l
must go back in history, back in time prior to 1867, prior to
the existence of your government as we presently know it.
lndian people were very traditional people, we have always had
a form of self-determination, a form of our own government.
For a great number of years since i867 a lot of this has been
Suppressed and our governments have had to, l guess, go
underground, we have had to adopt systems that were imposcd
upon us, but our own forms of lndian government, self-deter-
mination, have always been there. They are now rcsurfacing;
they arc coming about; they are happening, and it has only
been in the last l0 or 20 years that we have developed the kind
of leadership that is required to fulfill any objectives within
self-détermination for our people. We are beginning to exercise

Constitution du Canada

27:91

[Traduction]

C‘est la non seulement l’interprétation qu’ont faite les membres
de la Fraternité nationale des indiens, mais c’est aussi celle des
participants à la réunionr

Président Riley, j’estime que je devrais en venir au centre de
ce dont nous sommes saisis ct je veux vous donner l’occa-
sion . . . j’ai l’impression que la population canadienne en
général veut profiter de l’occasion offerte pour commencer â
redresser certains torts, qu’il s’agisse d’impressions ou de la
réalité, torts dont sont victimes les peuples autochtones du
Canada. Franchement, C‘est pourquoi il y a quelque l0jours je
mïnquiétais que cette occasion soit perdue, mais je crois qu’on
ressent profondément que le moment est venu, Poccasion est la
pour redresser certains de ces torts. J’estime donc important
que le Comité analyse attentivement le principe de Fautodéter-
mination, avant tout autre.

Auparavant, je pensais comprendre ce que les Indiens vou-
laient dire par ces termes. En fait, il y a une semaine, je n’en
n’étais plus très sûr et ÿaimerais que vous profitiez de cette
occasion pour que vous exprimiez votre opinion à l’égard de ce
principe, surtout que vous avez déclarez, avec réalisme mais
aussi avec une sincérité profonde, qu‘au lieu de continuer à
nous diviser, ce processus devait nous unir.

M. Riley: Tout d’abord, permettez—moi de vous expliquer la
procédure que nous allons suivre aujourd’hui.

Pour que notre position soit parfaitement bien comprise,
comme vous pouvez le constater, nous sommes venus en délé-
gation importante et, à nous tous, nous pourrons couvrir toute
la gamme des questions que vous voudrez bien nous poser,
depuis les questions à caractère juridiquejusqwaux questions ä
caractère politique.

Cet après-midi, je répondrai dans une large mesure aux
questions à caractère politique; je donnerai la parole aux
autres membres de notre délégation pour ce qui est des aspects
juridiques de vos questions.

Votre première question concerne Pautodétermination et. à
ce propos, il me faut vous ramener à la période antérieure à
1867, avant I’existence de votre gouvernement tel que nous le
connaissons actuellement. Les Indiens ont toujours connu un
gouvernement fondé sur les principes de Pautodétermination.
Depuis 1867, cela a été dans une grande partie supprimé et nos
gouvernements ont en quelque sorte dû prendre le maquis,
nous avons dû nous adapter à des systèmes qui nout ont été
imposés mais nos gouvernements indiens fondés sur les princi—
pes de l’autodétermination existent toujours Maintenant, ils
font â nouveau surface. Ce n’est qu’au cours des I0 ou 20
dernières années que nous avons pu créer le leadership néces-
saire pour atteindre les objectifs dautodéterïnination pour
notre peuple. Nous commençons â exercer cette autodétermi-

27:92

[Text]
these ourselves today, regardless of any impending lcgislation.
Self-détermination has always been very important to us.

I 1640

lt is extremely important in tlie sense that if we are to
progress, if we are to move ahead in any way in the future, we
must control our future. The answers do not lie in the system
that is presently upon us whereby decisions that affect our
future are done in some office in Ottawa without any involve-
ment of lndian people. 1 must stress 1 have had absolutely no
or next to no connection with this office of lndian Affairs here
in Ottawa in the past three months. 1 have had no relationship
with them whatsoever and as a matter of fact 1 am getting a
little away from the concept of self-determination, but 1 just
wanted to demonstrate that this is something that we still
believe in and that we are going to move ahcad in, in spite of
any obstacles that are either put in front of us or imposed upon
us. lt is very important. lndian government you can conclude
as being essentially the same as self-determination, but it is
something that we have always had. We have always had this
distinct form of lndian government anyway.

Mr. Epp: President Riley, when 1 read the lndian Act and 1
know we could spend some time on that act itself as many of
us have done before. but when 1 look at tlie définition section
and 1 take a look at the history of the last i0 years, going back
to 1969, 1 know in the i969 white paper there were a number
of terms that were unacceptabie to your people and to those of
us who at that time might not have been in public life but who
had an interest. in 1969, if 1 recall, and having read those
debates subsequently, 1 think there was a general understan-
ding as there is today that lndian government, the very basis of
lndian life, in the Chief and Council as a form of lndian
government; that that is where the wellspring of power cornes
from, that that is the source of government among the lndian
people and that the 1969 white paper, one of the difficulties
with that paper was the so-called concept of termination and
the concept that with termination the responsibility for the
lndian people would be transferred from tlie federal govern-
ment, that is 9l, 24 would not be operative, to that of the
provinces. You today commended the provinces for having
resisted that. 1 am not so sure in the light of having read i969
whether it was the provinces’ desire to protect lndian rights
that led to that or was the motivation of that action, or
whether they did not want to take the responsibility.

1 think history might record that slightly differently from
the impression 1 had in your brief.

But that aside, 1 look at that period, that while those
mistakes were made, that the lndian people today are coming
to the cause of, not of the 1969 white paper, but that lndian
self-government, self-determination in fact must have its weiis-
pring at the local level with the Chief and Council and that
that is the osition, and 1 hesitate to use the words “a

municipal go » rnment,” but for those us who are familiar with
that term, that if there is not an equai at least there is a

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

nation nous-mêmes aujourd’hui. indépendamment des lois à
venir. Uautodéterrnination a toujours été très importante pour
nous.

Cela est extrêmement important en ce sens que si nous
devons aller de 1’avant, il nous faut contrôler notre avenir. Ce
n’est pas dans le système qui nous est actuellement imposé que
se trouvent les solutions, système dans le cadre duquel les
décisions concernant notre avenir sont prises dans un quelcon-
que bureau à Ottawa sans la participation des indiens. Je dois
insister sur le fait que je n’ai eu pratiquement aucune relation
avec ce bureau des Affaires indiennes d‘0ttawa ces trois
derniers mois. .le n’ai eu aucune relation avec ce bureau, mais
je m‘écarte quelque peu de la question concernant l’autodéter-
mination. Je veux simplement vous montrer qu’il s’agit là d’un
principe dans lequel nous croyons toujours. et nous avons
l’intention d’aller de l’avant en dépit des obstacles qu’on
imposera à notre marche ou de tout ce qui nous sera imposé.
C’est très important. Un gouvernement indien, dites-vous en
fait que c’est la même chosc que l’autodétermination, mais
c’est un régime que nous avons toujours connu. Quoi qu’il soit
arrivé, nous avons toujours eu cette forme de gouvernement
indien.

M. Epp: Dans le Livre blanc publié en 1969, il y avait un
certain nombre de termes que votre peuple considérait comme
inacceptables, ce qui était également le cas pour ceux d’entre
nous qui s’intéressaient à la question à l’époque, quand bien
même ils n’étaient pas dans la vie publique. Dès 1969, il était
compris en général que c’était le chef et le conseil qui for-
maient la base de la vie indienne, qui constituaient le gouver-
nement indien; c’est la source du pouvoir. c’est la source du
gouvernement des indiens. Parmi les difficultés que posait le
Livre blanc de i969, il y avait le fait qu’il prévoyait un
transfert des responsabilités du fédéral aux provinces. Aujour-
d’hui, vous avez félicité les provinces pour avoir résisté à cette
idée. Je ne sais pas maintenant si cela a été dû au fait qu’elles
voulaient protéger les droits des indiens ou si elles ne voulaient
pas assumer une telle responsabilité.

Cette phase entrera dans l’histoire sous un aspect peut-être
différent de celui que vous semblez lui accorder dans votre
mémoire.

Mettons cela de côté et je suppose que c’est au niveau local,
avec le chef et le conseil, que se trouve la source de l’autodéter-
mination, du gouvernement indien. A ce propos, j’hésite à
utiliser les termes «gouvernement municipal» mais pour ceux
d’entre nous qui connaissent bien ces termes, je pense que, s’il
n’y a pas lieu de parler de système égal, on peut au moins
parler de système parallèle. Est-ce bien là votre position en ce
qui a trait a l’autodétermination?

ois à
pour

être
otre

cal,
ter-

eux
s’il
>ins
i ce

6-12-1980

[Texte]
arallel. Does

self-government?

“Mr. Riley: No, not exactly. lt is true that the Chiefs and

Councils are recognized as, l guess, tlie local forms of govern-

ment but to some extent that is only partially true. There is

also the traditional forms of government; and the source of

. jurisdiction, there is a presumption that under this form of

. administration that the source of power arises out of Parlia-

ment; and this is not a view held by the lndian nations of

Canada.

As sovereign people, as people that have never given up their

‘ sovereignty we see something substantially différent.

Mr. Epp: Do you see that as third level of government‘?

Mr. Riley. Originally 1 mentioned that we would like to join

Confederation, we would like to be included in any new

« constitutional reforms, yes.

he Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,

that describe your position today on

– ‘ Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman.

:11 would like to commend President Riley and the National
ln tan Brotherhood for their very positive approach to this
subject. 1 think, first of all, that the Committee should note thc
very substantial agreement betwecn the position that you
presented and the amendments that you presented and the
amendments that were presented by the Native Council of
Canada and the inuit organization, because l think this repre-
sents a great deal of progress in these three organizations
sitting down and working out some kind of a common
‘approach. This progress was made in the face of very great
time constraints upon you in relationship to this Committee. 1
would suggest that probably this progress was possible in such
a short time because you and other native peoples all across
tlie country recognized the basic threat in the present resolu-
tion to your rights and to your continuance as a people.

Two weeks ago 1 had the opportunity to sit in on the First
Nations conférence where over 1,000 lndian people from all
over the country worked to come to grips with the problems
tnvolved in the constitution, and l am very glad to see that the
National lndian Brotherhood did have the opportunity to
appear before this Committee and, like others, I regret that it
ts not possible for more of the constituent provincial groups to
appear.

.1t is my impression that the Canadian people generally
recognize that great injustice has been done to the lndian
Pfiople since the coming of European explorers and settlers
several centuries ago and Canadians are generaliy in favor of
government action to redress this injustice but they are also
very uncertain as to what is required, and they have some
problems with the concept of special status.

Perhaps we can illustratc this, and 1 would like your com-
ment on it, with regard to your statement “We want to join
Confédération » and the average person in the street is likely to
say, why can they not just become oitizens like all the rest of

Constitution du Canada

[Traduction]

M. Riley: Non, pas exactement. Certes, les chefs et les
conseils sont considérés comme des formes locales de gouver-
nement mais ce n’est que partiellement vrai. il y a aussi les
formes traditionnelles de gouvernement; par exemple, dans le
cadre de votre gouvernement, on suppose que le pouvoir pro-
vient du Parlement; ce n’est pas l’opinion des nations indiennes
du Canada.

En tant que peuple souverain, qui n’a jamais abandonné sa
souveraineté, nous voyons les choses différemment.

M. Epp: S’agit-il d’un troisième niveau de gouvernement?

M. Riley: Au départ, j’ai dit que nous voudrions nous
joindre à la confédération, que nous aimerions être inclus dans
les nouvelles réformes constitutionnelles, oui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

La parole est à M. Manly, qui sera suivi par le sénateur
Jack Austin.

Monsieur Manly.

M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président.

J’aimerais féliciter le président Riley et la Fraternité natio-
nale des Indiens pour son attitude fort positive face au sujet
dont nous sommes saisis. Tout d’abord, je pense que le Comité
devrait noter combien votre position et vos amendements
s’accordent à la position et aux amendements du Conseil des
autochtones du Canada et de l’Association des Inuit. En effet,
à mon avis, le fait que ces trois associations soient arrivées a
une position commune en la matière constitue un grand pas en
avant. De tels progrès ont pu être réalisés en dépit des délais
que le Comité vous a imposés et je pense que s’ils ont pu être
réalisés si vite c’est parce que les peuples autochtones de
l’ensemble du Canada reconnaissent que la résolution dont
nous sommes saisis présente une menace à l’égard de leurs
droits, à l’égard de leur existence en tant que peuples.

l1 y a deux semaines, j’ai eu l’occasion de participer à la
Conférence des premières nations au cours de laquelle plus de
1,000 indiens de l’ensemble du pays se sont penchés sur les
problèmes relatifs à la constitution. Je suis ravi de voir que la
Fraternité nationale des indiens a finalement eu la possibilité
de comparaître devant notre Comité et, comme d’autres, je
regrette qu’il ne soit pas possible à d’autres groupes provin-
ciaux de venir ici.

J’ai l’impression qu’en général, la population canadienne
reconnaît que les Indiens ont fait l’objet de profondes injustices
depuis l’arrivée des explorateurs et des colons européens il y a
plusieurs siècles. En général, les Canadiens sont favorables aux
mesures gouvernementales destinées à réparer ces injustices,
mais ils ne savent pas exactement ce qui est nécessaire, ils ont
du mal à comprendre ce que représente ce statut spécial.

J’aimerais que vous nous fassiez quelques commentaires à ce
propos parce que, comme vous avez déclaré que vous vouliez
vous joindre à la confédération, je dois dire que l’homme de la
rue ne comprendra peut-être pas pourquoi vous ne pouvez pas

27 : 94 Constitution of Canada

[Texl]

us. l think that not only are there pressures in government
towards assimilation but a lot of ordinary Canadians do not
see anything particularly wrong with that. I am wondering if
you could speak of that issue. What do you mean when you
say, “We want to join Confederation”?

Mr. Riley: Mr. Chairman, what l meant by us wanting to
join Confederation was the fact that we, and I think to some
extent, you, and to a great extent Great Britain have recogni»
zed us as individual nations. We have always held that this is
true and as a matter of fact the whole treaty making process
that we underwent with you was along those lines, that we are
independent nations of peoples, we welcomed you here to this
country, we are going to share with you this country, the
resources of it, and that has always been our basic position.
We do not want to be thc same as you. We have a right to
self-determination, a right I think that is recognized by the
United Nations and by Canada. that people do have a right.
They also have a right to tribalism. This is a right that we have
always maintained for thousands of years prior to your
coming, and we want to hold on to these collective rights which
I think Canadian people, this government, finds difficulty
with.

Mr. Manly: So perhaps you would say that the process that
began with the making of treaties in some areas should now be
continued so that there can be some kind of a social contract
with the different lndian nations across the country to bring
them into a general agreement with the rest of the country. Is
this what you were saying?

Mr. Riley: Basically the questioning is leading into some
negotiations and we would have hoped that this process would
have taken place at a much higher government level but l
think we could have gotten a much better understanding
across to the government if they would have sat down with us
to attempt to acquire this understanding. l am not suggesting
that that is the only means. I would suggest if the government
and if the lndian nations of Canada are inclined to move in
that direction, that would be subject to negotiation between
those nations and the government.

Mr. Manly: You have talked a fair amount in your brief
about the Royal Proclamation of 1763. Could you briefly
summarize your view of that Royal Proclamation and what
does it mean to you and your people in 1980?

Mr. Riley: l will deal partly, politically, with that question
but l am going to refer that question to our legal counsel, the
other part of it so it can be better understood by the CommitA
tee in tlie kind of detail that I think it requires.

The Royal Proclamation, as far as lndian people are concer-
ned, did not give rights to lndian people. It recognized rights.
These rights which we call aboriginal rights are rights that we
have always had. lt was a document that I guess set out some
proccdure in which the British Government would deal with
the lndian nations in Canada and that procedure I will ask Bill

. to explain further.

Mr. Badcock: Thank you, Del and Mr. Chairman.

16-12-1980

[Translation]

devenir des citoyens comme tous les autres. Je pense que non
seulement le gouvernement exerce dcs pressions en vue d‘une
assimilation, mais que beaucoup de Canadiens ordinaires n‘y
voient rien de mal. faimerais que vous nous donniez quelques
précisions. Qwentendez-vous quand vous dites «Nous voulons
nous joindre â la confédération»?

M. Riley: Lorsque je disais que nous voulons nous joindre â
la Confédération, ÿentendais par là que nous nous considérons
comme des nations indépendantes, fait qui est admis par vous
dans une certaine mesure et davantage encore par la Grande-
Bretagne. Cela a toujours été notre position d’ailleurs et tous
les traités que nous avons conclus avec vous sont fondés sur le
principe que nous constituons des peuples indépendants. Nous
vous avons accueillis dans ce pays et nous sommes prêts à la
partager avec vous ainsi que ses richesses. Mais cela ne veut
pas dire que nous voulons être comme vous. Nous avons le
droit à Pautodétermination, droit qui nous est reconnu par les
Nations unies. Nous avons également le droit de nous consti-
tuer cn tribus. C‘était notre droit pendant les milliers d’années
qui ont précédé votre arrivée sur ce continent, Nous tenons a
garder ces droits collectifs que le gouvernement et le peuple
canadien semblent avoir du mal à admettre.

M. Manly: Renouant avec la tradition des traités conclus
par le passé, on devrait peut-être en conclure d‘autres de façon
à conclure une espèce de contrat social avec les différentes
nations indiennes du Canada et nous mettre d‘accord sur
certaines idées clé. Est-ce que vous serez d’accord?

M. Riley: Les négociations auraient dû en principe se dérou»
ler à un niveau bien plus élevé; nous devrions en principe
pouvoir nous mettre d’accord avec le gouvernement si ce
dernier acceptait d’entamer des négociations avec nous. Bien
entendu, il existe d’autres moyens. Si le gouvernement et les
peuples indiens du Canada le souhaitent, cette question devrait
faire l’objet de négociations entre les deux parties intéressées.

M. Manly: Vous avez parlé longuement dans votre mémoire
de la Proclamation royale de I763. Pourriez-vous nous expli-
quer ce que cette proclamation signifie pour vous actuellement.

M. Riley: Je vais vous en dire quelques mots, après quoi je
demanderai à notre conseiller juridique de nous exposer la
situation de façon à ce que vous puissiez comprendre

clairement.

Nous estimons que la Proclamation royale de 1763 n’a pas
accordé de droits aux peuples indiens et a reconnu les droits
qui sont les leurs. Ces droits dits aborigènes sont des droits qui
ont toujours été les nôtres. Le gouvernement britannique
énonce dans cette proclamation les modalités selon lesquelles il
traitera avec les peuples indiens. Je cède la parole à Bill.

M. Badcock: Merci, monsieur le président.

noire
expli-
nent.

ioi je
er 1a
endre

a pas
iroits
1s qui
nique
lles il

16-12-1980

[Texte]

– Mr, Manly, as you realize the Royal Proclamatin of 1763 as
President Riley pointed out, did not grant rights, it confirmed
and recognized rights that were already there, something that
apparently thc government did not consider when they intro-
duced Bill C-60 because in that bill it specifically says, “the
rights that were granted by the Royal Proclamation ». So we
want to get that very straight now, that those rights were not
granted, they were recognized in the Royal Proclamation of
._ 1763. That document has never been repealled. It still has the
force of statute in Canada. As a conséquence it outlines
exactly what the position should be betwecn the Indian nations

of Canada and the lmperial Crown.

When the lmperial Crown passed, if you will, the self-deter»
mination of Canada over to Canada, Canada was bound by
that kind of a recognition. Unfortunately, although that may
be de jure recognition de facto it has not been recognized at
all, and through the years the courts have consistently denied
that we are Indian nations; they have consistently denied that

ijeaties have the statute of international treaties. Rather they
‘ ave looked upon them as mercantile contracts or as some kind
‘ ofa oontractual obligation. So to the Indian people of Canada
the Royal Proclamation is very important and should be part
Cf the constitutional papers of Canada because of the recogni-
tion it makes of Indian nations as nations, a recognition that
has never been given up by the Indian nations of Canada.

Mr. Manlyz There is some confusion over the whole defini-
__tion of aboriginal rights and l am wondering if you can give
‘ïexamples as to what aboriginal rights are and perhaps say
“something about the record of the federal government in
=protecting your rights.

r Mr. Riley: Aboriginal rights is causing a lot of concern to a
tof people, and to a great extent it is going to be a subject of
further negotiations but much like the trade and commerce
section of the original concept BNA Act of 1867 it was not
‘defined at that time. Again, we must proceed on tlie basis that
we must further sit clown and negotiate the définition of this
‘ but if you would look at Section 23 on the attachment to our
= briefit will give you a good basis on which to start on the areas
‘ that we must discuss on aboriginal rights.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

. , ,Mr. Mnnly: I think that one of the very positive features
_. about your proposal is that it does allow for negotiation. One
Qf the promises that has been made is that you and your
_, concerns can be the number one item on the agenda after the
constitution has been patriated to Canada. Why do you object
_so strongly to this?

Mr. Riley: Because of the assimilationist policies of this
y government and previous governments on Indian people;
because of the oppression, because of the oppressive nature of
the Indian Act, the taking away of the human rights of people,
because of the fact that it has been continued, that i1 has been
‘me P0116)’ cf governments up until now, we have no reason to
‘trust the good will of the present government to negotiate it
nwith us after. That is why we want guarantees now.

Constitution du Canada

27:95

[Traduction]

Ainsi que M. Riley vient de vous Fexpliquer, la Proclama»
tion royale de 1763 n’a pas accordé des droits mais a confirmé
les droits existants, ce qui n’est pas le cas du projet de loi C-60
proposé par 1e gouvernement, projet de loi qui dit ceci: «Les
droits qui furent accordés par la Proclamation royale.» Or,
nous tenons à souligner que ces droits ne furent pas accordés,
mais bien confirmés par la Proclamation royale de 1763. Ce
document n’ayant pas été abrogé, il a toujours force de loi. Dès
lors, cette proclamation définit les relations entre les peuples
indiens du Canada et la Couronne impériale.

Lorsque la Couronne a accordé le droit Œautodétermination
au Canada, les dispositions relativement aux droits des Indiens
continuaient à avoir force de loi au Canada. Malheureuse-
ment, il s‘agit plutôt d’une reconnaissance de jure que de
facto, si bien que depuis lors les tribunaux ont toujours refusé
d‘admettre que nous constituons des peuples indiens et que les
traités conclus avec nous ont valeur de traités internationaux.
Les tribunaux ont plutôt eu tendance à interpréter ces traités
comme des obligations contractuelles ou mercantiles. C’est
pourquoi les peuples indiens du Canada attachent une si
grande importance à la Proclamation royale, insistent pour
qu’elle soit entérinée dans la constitution canadienne, car cette
proclamation reconnaît la qualité de nation aux Indiens, recon-
naissance que les nations indiennes n’ont jamais abandonnée.

M. Manly: La définition des droits aborigènes étant plutôt
confuse, je me demande si vous pourriez nous en donner
quelques exemples et nous expliquer ce que le gouvernement
fédéral a fait jusqu’à présent pour protéger ces droits.

M. Riley: Les droits aborigènes constituent un problème
épineux et devront sans doute faire l’objet de négociations
futures. Le fait est que l’Acte de 1’Amérique du Nord britanni»
que de 1867 n’a pas défini ces droits pas plus d’ailleurs que les
articles relatifs au commerce. Donc ceci devrait faire l’objet de
nouvelles négociations de façon à obtenir une définition plus
claire et précise. Le paragraphe 23 annexé à notre mémoire
vous donnera une idée de la façon dont nous envisageons les
négociations relatives aux droits aborigènes.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

M. Manly: Ce que ÿapprécie dans votre proposition, c’est
que vous acceptez la négociation. Pourquoi vous opposez-vous

si vivement à ce que toutes vos préoccupations soient étudiées
en priorité aussitôt que la constitution aura été rapatriée.

M. Riley: A cause de la politique d’assimilation qu’on a
pratiquée à notre endroit pas le gouvernement et tous ceux qui
l’ont précédé; à cause aussi du caractère oppressif de la Loi sur
les Indiens qui nous enlève nos droits les plus fondamentaux.
Tous les gouvernements, jusqu’à présent, ont poursuivi cette
politique. Nous n’avons donc aucune raison de faire confiance
au gouvernement lorsqu’il prétend qu’il est disposé à négocier
avec nous après que la constitution aura été rapatriée. Nous
tenons à avoir des garanties maintenant.

27:96

[Taxi]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Manly.

I would like to invite Senator Austin to continue our discus-
sion, followed by the honourable James McGrath.

Senator Austin.
Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

Along with other members of the Committee, Mr. Riley, l
would like to welcome you on behalf of myself and the
government members.

We have been looking forward to your brief, and, indeed, we
have not been disappointed. lt is an excellent contribution to
the discussions we have been having and will continue to have.

I feel that whatever the difficulties in your coming before
the Committee, they are certainly totally to the advantage of
this Committee if it was required by yourselves to take a little
extra time to prepare this particular presentation.

I had an opportunity to discuss some of the key issues with
Mr. Powderface, you Vice-President, and I welcomed that
opportunity. It was very much to the point, and l will come
back to the same kind of points in questions.

The nub of it for me—and l will not take up the time of the
Committee with flourishes of rhetoric; but l will go to what l
think is the key problem and something which you were
responding to a moment ago when Mr. Manly put a question

to you about the issue of when your rights would be,

entrenched.

You are very much aware that at best Section 24 of the
present joint resolution seeks to be a sort of without prejudice
kind of clause. Whcther or not it does it well, its intention is to
say, “This joint resolution is without prejudice to aboriginal
claims or without prejudice to the points of substance that are
ongoing betwecn the levels of government in Canada and the
various native communities. »

We could discuss whether or not it works, but your brief is
very clear in saying that it does not. But that is not the general
point that I would like to move into.

My concern, however, is very much with the problems that
you have in enhancing the position of your Committee, the
native, the lndian community, in Canada,

I would like to put on record the position of the Liberal
Party at its policy convention in July 1980, a position which
was briefly referred to in your document.

Madam Payette and I were the Joint Policy Chairmen at
that particular convention. It was unanimously passed that the
Liberal Party of Canada work towards the entrenchment of
original and native people’s rights by (a) enacting législation
with the consent of the original and native peoples that provi-
des for Canada’s obligation by virtue of aboriginal and treaty
rights, and implementing a modern settlement policy that
provides for orderly development by enhancing and not extin-
guishing aboriginal treaty and native peoples rights; include
the original native peoples représentatives at all levels of
constitutional reform discussions; amending Liberal Party
policy to recognize the truc cultural, political and legal status
and rights of the original and native peoples of Canada; and a

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
Manly.

Je donne maintenant la parole au sénateur Austin et ensuite
à M. lames McGrath.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Je tiens moi aussi à vous souhaiter la bienvenue M. Riley en
mon nom personnel et au nom des députés et sénateurs de la
majorité.

Comme nous nous y attendions, votre mémoire ne nous a
pas déçus et enrichira certainement les discussions qui se
poursuivront à ce sujet.

Le Comité ne peut donc que se féliciter du travail que vous
avez consacré à la rédaction de votre mémoire.

J’ai été très heureux d’avoir l’occasion de discuter de certai-
nes questions avec votre vice-président M. Powderface. La
discussion a été fort intéressante, et j’y reviendrai d’ailleurs
dans mes questions.

Abordons directement le noeud du problème, c’est-â-dire la
date à laquelle vos droits seraient entérinés.

Vous savez que l’actuel article 24 de la résolution, même s’il
ne le précise pas clairement, devrait en principe être interprété
comme voulant dire: «cette adresse commune est sans préju-
dice des revendications autochtones et sans préjudice des ques-
tions de fond qui continuent à faire l’objet de discussions entre
les divers paliers de gouvernement et les diverses organisations
autochtones.»

Dans votre mémoire, vous affirmez que cela n’a pas marché.
Ce n’est pas de cela que je voulais parler.

Je voudrais aborder la question du problème que vous
éprouvez â améliorer le sort de la collectivité indienne du
Canada.

Je tiens à ce propos à vous rappeler que lors du Congrès
libéral de juillet 1980 nous avons adopté une position que vous
avez brièvement évoquée dans votre exposé.

J’ai eu l’honneur de partager la présidence avec MW Payette
lors de ce congrès. Le Parti libéral a décide’ â l’unanimité qu’on
essaierait de faire entériner les droits des peuples autochtones
en adoptant des lois qui auront été approuvées par les peuples
autochtones, lois qui définissent les obligations du Canada en
application des différents traités conclus avec les peuples
autochtones et mettre en ceuvre une politique moderne de
colonisation des terres qui permet leur mise en valeur en
renforçant et non pas en abrogeant les traités conclus avec les
peuples autochtones. Il avait été prévu que des représentants
des peuples autochtones participeraient â tous les niveaux de la
réforme constitutionnelle; la politique du Parti libéral serait
modifiée de façon à reconnaître la condition et les droits

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i6—‘.2»l980

[Texte]

new Canada, Indian, Dene, native process. direct immédiate

‘economic action for mutual advancement towards an indepen-
‘dent quality of life tor all citizens of our nation.

-lt is a policy that the party is endeavouring to shape with
thegovernment. I remain a member of the Liberal Party
National Policy Committee, and l can assure you that the
question of Indian and native rights is very much in the
orefront of our concerns.

. But what really bothers me is the difficulty of the negotia-
tions we have had as a federal government in which you have
ad as an Indian people with the provinces.

‘ l know from the expériences in my own province of British
Columbia. of the Nishga who have as good a claim established
a! common law as has been established to date: they were here
before us earlier today, so that the Committee is familiar with
he position of the Nishga. But, we have been unable in British
olumbia or anywhere else in Canada, to bring the provinces
c a recognition that it is they who must implement the
ritorial claims of the lndian people; it is they who must
mplement a long number of things, for the very reason that,
der the division of powers in Canada, they have the constitu-
tional responsibility for the delivery of many, many of the
– remedies.

* Now l find it rather difficult to listen to Mr. Epp who said.
. when he opened, that we should not proceed when there is
l dispute among the provinces. He made referencc to the lndian
ulture. I am not going to make any reference to the lndian
culture, but l will refer to the political situation,

All the government is trying to do in this resolution is to
reate the concept of entrenchment, to put certain rights,
y ntrenched in the constitution. The Prime Minister has said-
and this is something l will come to in a momentvthat native
rights will be at the top of the list for First Ministers following
[the establishment of the entrenchment system,

We hear, particularly from the Progressive Conservativc
arty, that they believe only in a formula of unanimous
gréement; that they believe, indeed, in the supremacy of
arliament, including the provincial législatures. So that in my
rm, if not in theirs, they believe in continuing the deadlock
nder which you have been negotiating for a very long time,

. Mr. McGrat his is not the situation.

Senator Austin: Well, Mr. McGrath, you will have your
‘chance to correct me, and I hope you will correct it, because I
Would, indeed, like to believe differently of the position of your
party,

– -‘ But I would like to ask you whether you think there is any
chance of serious negotiations with the provinces on their

‘sharing of responsibility for the settlement of aboriginal rights

in Canada.

Do you have any faith that any of the provinces will come
forward with remedies for any of your rights in the near
future?

Mr. Riley: I can answer that very shortly. Absolutely not.

Z9027———4

Constitution du Canada

27:97

[Traduction]
culturels, politiques et juridiques des peuples autochtones du
Canada. Enfin, des mesures économiques directes seraient
prises avec la participation des peuples autochtones afin d’as-
surer â tous les citoyens du Canada une qualité de vie
indépendante,

Le Partie libéral travaille justement à faire adopter cette
politique par le gouvernement. Je suis toujours membre du
comité chargé d’élaborer la politique du parti libéral et, à ce
titre, je puis vous assurer que la question indienne et celle des
droits des autochtones entre parmi nos principales préoccupa-
tions.

Je trouve particulièrement préoccupante les difficultés aux-
quelles vous vous étes heurtés lors de nos négociations avec les
autorités provinciales.

Ainsi les Nishgas de la Colombie-Britannique ayant com-
paru devant le Comité aujourd’hui même, nous sommes tout â
fait au courant de leur position. Mais jusqu‘à présent, nous ne
sommes pas parvenus à faire admettre aux autorités de la
Colombie-Britannique et des autres provinces d’ailleurs qu’il
leur appartient de mettre en oeuvre les revendications territo-
riales des Indiens. C‘est aux provinces â le faire car étant
donné la division des pouvoirs au Canada, ce sont les provinces
qui ont la responsabilité constitutionnelle d’adopter diverses
mesures.

Je ne suis pas d‘accord avec M. Epp lorsqu’il dit qu’on ne
doit rien faire alors qu’il existe un différend entre les provin-
ces. Il a parlé notamment de la culture indienne. Moi je n’en
parlerai pas, préférant évoquer la situation politique.

Uobjectif du gouvernement en Poccurrence est d’entériner
certains droits dans la Constitution. Le Premier ministre a dit
que lorsque ce principe d‘entériner certains droits aura été
admis, la question des droits autochtones sera le problème
prioritaire à régler par les premiers ministres provinciaux.

Les Conservateurs se disent partisans de Punanimité et de la
suprématie du Parlement, y compris des assemblées législatives
provinciales. Cela revient a maintenir Pimpasse dans laquelle
nos négociations se trouvent depuis si longtemps.

M. McGrath: Ce n‘est pas vrai.
Le sénateur Austin: Fespère que vous aurez Poccasion de
prouver par les faits que je me trompe.

A votre avis existe-t-il une chance quelconque de négocier
sérieusement avec les provinces en ce qui concerne le rôle
qu’elles doivent jouer pour le règlement des droits des
autochtones.

Pensez—vous qu‘il y ait de bonnes chances que les provinces
soient disposées dans un proche avenir à essayer de régler cette
question des droits des autochtones?

M. Riley: 1l n’y a pas la moindre chance.

27:98

[Texr]

Senator Austin: If that is the case, and if the federal
Parliament wishcs to encroach upon provincial législatures and
the jurisdiction of provincial législatures to establish your
rights and the rights of others who are claiming rights in
Canada, would you support the federal Parliament in establis-
hing an entrenchment system that does indeed require provin-
cial législatures to deal with a superior law than their own
suprcmacy as legislatures?

Mr. Riley: l would like to say. first of all, that one of the
problems we see in the proposal to amend the constitution is in
the post-patriation period. At that time we will be pitted
against the provinces. We have always had diverse interests,

Senator Austin: in this case you will be pitted against six
provinces in accordance with the amending formula rather
than each province being sovcreign by itself. Does that not
improve your situation?

Mr. Riley: Well, l think that even if you got it down to
three, it would still bc hopelcss.

Senator Austin: Very well. Please continue with your
answer, then.

Mr. Riley: l would have liked any discussions of this nature
to have been part of a negotiating process with the federal
government, a process that we should have bcgun a long time
ago, long before we have ever appeared here.

l do not think we could agree with that type of proposal at
this stage.

We would have to sit down and study it and look at it,
examine it carefully. lt is very difficult to have something
thrown in front ot » you and to bc asked whether or not you
agree with it.

Senator Austin: I too, Mr. Riley, wish that we were in a
position where we could, today, entrench rights which would
be understood by a court and do it before the patriation
process was completcd.

The real dilemma-and one which Mr. Manly referred to
and Mr. Powderface and l discussed——is that the provinces
have resisted our being where we would like to be. Eithcr one
or the other choice is going to take place. Either we are going
to create an entrenchment system today. and then have a more
flexible formula for amendment, or we are going to defer the
entirc process, ns the Conservative party would like us to do
until there is some unanimous agreement with the provinces on
an amending formula.

You and I have about the same faith, that we will end up by
breaking the dcadlock by agreement betwecn the federal
government and all ofthe provinces.

So it comes down to this. Can wc do something at this stage
that is a just treatment of your position without unduly
changing or prejudicing the course of the negotiations which
should continue at zirms‘ length?

ls there some way in which we could recognize your existing
rights better than we do in Section 24’? l know you have
suggestions in your documents.

Mr. Riley: Yes; follow our suggestions.

Constitution of Canada

l6-l2-l98t)

[Translation]

Le sénateur Austin: Si tel est le cas et si le Parlement
fédéral décide, passant outre aux compétences provinciales. de
confirmer vos droits ainsi que ceux d’autres personnes qui
revendiquent les leurs, appuiericz-vous le gouvernement fédé-
ral qui obligerait les autorités provinciales à reconnaître la
primauté de certaines lois?

M. Riley: Le point faible de votre proposition, c‘est juste-
ment que vous proposer de modifier la Constitution après
qu’elle aura été rapatriée au Canada, ce qui fait qu’â ce
moment nous serons confrontés aux provinces. Or, nos intérêts
ont toujours divergé.

Le sénateur Austin: Vous seriez confrontés à un bloc de six
provinces plutôt qu‘aux provinces prises individuellement.
Est-ce que ce n’est pas déjà une amélioration par rapport à la
situation actuelle.

M. Riley: Même s’il n‘y avait que trois provinces, la situa-
tion serait sans issue.

Le sénateur Austin: Bon. Continuez.

M. Riley: Les présentes discussions auraient dû se dérouler
dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral,
négociations qui auraient dû être entamées il y a longtemps
déjà, avant que nous ne comparaissions ici.

Je ne vois pas comment nous pourrions accepter votre
suggestion actuellement.

Nous devrions commencer par Pexaminer très attentive-
ment. Quand vous me posez la question à brûle-pourpoint, je
ne peux pa vous répondre ni dans un sens ni dans Fautre.

Le sénateur Austin: Je ne demanderais pas mieux moi non
plus que de pouvoir entériner certains droits avant que la
Constitution ne soit rapatriée.

Mais le hic, c‘est que les provinces s’y opposent par tous les
moyens; j‘en ai d’ailleurs déjà discuté avec M. Powderface. ll
va falloir choisir entre ces deux solutions. Soit que certains
droits soient entérinés dès maintenant, assortis d’une formule
d’amendements plus souple, soit que tout le processus soit
reporté comme les Conservateurs voudraient le faire justement
jusquïi ce que l‘on parvienne à obtenir l’appui unanime des
provinces sur une formule d’amendement.

Vous semblez douter autant que moi dc la possibilité de
sortir de l’impasse entre le gouvernement fédéral et les
provinces.

La question est donc de savoir si vous pouvez obtenir justice
sans pour autant trop perturber les négociations actuellement
en cours.

Y aurait-il donc moyen daméliorer l’énoncé de Particle 24
par lequel vos droits seront reconnus?

M. Riley: Vous n‘avez qu‘a accepter nos suggestions.

ment
s, de
z qui
fédé-
re la

uste-
tprès
a ce
érêts

e six
tent.
à la

itua«

suler
éral,
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soit
nent

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t…

de
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stice
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e24

_jta.i2-i9so

[Texte]

– Senator Austin: Well let us say, for instance, that we cannot
follow them all. Would you accept, for example, a movement
back to the Bill C-60 language which refers to the Royal
Proclamation of I763 which Mr. Badcock spoke about a few
minutes ago? Would you go back to that language as an
improvement over what we now have‘?

Mr. Doug Saunders (Légal Counsel, National Indian Bro-
therhood): l think the position on the Bill C-60 language was
made clear at the time and has been reiterated now. The idea
of a positive referencc to the Royal Proclamation of 1763 is
seen as very important. And what was a mistake in 1978 with
‘Bill C—60 was to refer to the Proclamation as a source of rights
‘rather than the recognition of rights which would have locked
us again into some quite unfertile historical argument.

l would like, as well, to say that there are things which the
federal government are able to do and have not done. Thc
‘position that was taken in 1973 by the federal government on
aboriginal title claims focussed exclusively on the proposition
:that aboriginal title claims had been lost, and therefore did not
recognize in the language of that statement the facts of
continuing use and occupancy of lands by various groupings
within the country.

This precluded, in a self-serving way, the federal govern-
ment from asserting jurisdiction over aboriginal rights which
continued in fact in the country.

‘-Under Privy Council rulings, thc federal government has
« urisdictions over lands reserved for the lndians, and that is not
“limited to the concept of lndian reserves as we commonly
understand that term within the country; which means that the
;federal government would have constitutional jurisdiction, if it
chose, in a situation like the Nishga situation, where there has
been a political impasse in dealing with the province, to say to
fBritish Columbia that it has jurisdiction over the lands and
gnatural resources of the traditional Nishga lands, and will,
therefore, act on that unless the province is willing to negotiate
and agree.

ln other words, the federal government could come forward
under its present jurisdiction under 9l 24 and say: “We will
confirm in the Nishga their timber rights, water and fishing
rights in the area.”

This would be seen by the province. without any question, as
some kind of a constitutional challenge by the federal
government.

The fact is that the federal government, to my knowledge,
has never even been willing to make this threat,

As well, under what we regard as very conservative opinions
betng given by the Department of Justice, it is the present
position of the federal government to deny the existence of
aboriginal title claims in most of British Columbia and in all of
Nova Scotia. This is a position which does not have very much
public visibility. Perhaps there is reason for that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin.

Senator Austin: Am l done already?

Constitution du Canada .

[Traduction]

Le sénateur Austin: .le ne crois pas qu‘il soit possible de les
accepter toutes. Seriez-vous d‘accord pour que l‘on reprenne
Pénoncé du Bille-GO qui évoque justement la Proclamation
royale de I763 mentionnée par M. Badcock? Cela serait-il un
progrès à votre avis’?

M. Doug Saunders (conseiller juridique, Fraternité natio-
nale des Indiens): Notre position relativement à Fénoncé du
Bill C—60 fut expliquée à Fépoque et est réitérée maintenant.
Une référence positive à la Proclamation royale de l763 est
très importante pour nous. Ce que nous ne pouvions accepter
dans le Bill C-60 de 1978, c‘est que d’après celui-ci, la
Proclamation royale constitue non pas une reconnaissance de
nos droits mais est la source de ces mêmes droits, ce qui aurait
à nouveau débouché sur de vaines discussions.

.le tiens par ailleurs à rappeler que le gouvernement fédéral
était en mesure de faire certaines choses mais qu’il ne l‘a pas
fait. Ainsi en I973, le gouvernement fédéral, parlant des
revendications territoriales, affirmait que les droits de pro-
priété revendiqués ayant été perdus, Poccupation et l’utilisa-
tion des terres par différents groupes d’lndiens n’étaient plus
légales aux yeux de la loi.

Cela relevait le gouvernement fédéral de ses responsabilités
en matière des droits autochtones.

Or en application des décisions du Conseil privé, les terres
réservées aux Indiens relèvent de la compétence du gouverne-
ment fédéral, ces terres n’étant pas uniquement limitées à
celles faisant partie des réserves indiennes dans Pacception
générale de ce mot. Aussi bien, le gouvernement fédéral serait
dans son bon droit dans Paffaire Nishgas, de faire savoir à la
Colombie»Britannique que lcs terres et les richesses naturelles
ayant traditionnellement appartenu aux Nishgas étant de com-
pétence fédérale, le gouvernement fédéral agira unilatérale-
ment si les autorités provinciales refusent de négocier.

Donc, le gouvernement fédéral serait parfaitement habilité
aux termes de l’article 91.24 à confirmer les droits des Nishgas
à exploiter le bois et les eaux de cette région, et à pêcher.

Il ne fait aucun doute que la province interpréterait pareille
action comme un défi constitutionnel de la part du gouverne-
ment fédéral.

Or à ma connaissance, le gouvernement fédéral n’a jamais
utilisé cette menace.

Par ailleurs, d’après le ministère de la Justice, le gouverne-
ment fédéral nie actuellement Fexistence même de revendica-
tions territoriales autochtones sur la totalité de la superficie de
la Nouvelle-Écosse et sur une grande partie de la Colombie-
Britannique. Cette position n’est bien entendu pas connue du
grand public et c’est sans doute la raison pour laquelle le
gouvernement l’a adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur le sénateur.

Le sénateur Austin: Mon temps est déjà épuisé?

27 : 100 Constitution of Canada

[Text]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): You are overdoné, Mr.
Austin.

l would liké to remind honourable members of this Commit-
tee that for tlie next round it will bé a Svminute rule operating.
l say that in deférénce to our guests. You will understand that
it is to allow a grcater number of members to have a discussion
and exchange with you.

Hon. Jamés McGrath, followed by the honourable Senator
Lucier.

Hon. Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, your not too subtle reminder
that this is a 5-minuté round will give you some idéa of how
important l feel about this matter, because l am going to take
up part of my 5 minutes to address myself to something that
Senator Austin has just said.

You know, we havé developed the kind of spirit of civility in
this Committee and we do not interrupt each other as a
conséquence.

That imposés upon each of us a discipline not to misrepre-
sent the other.

Senator Austin has twicé misrepresented badly thé facts
today.

First of all, hé misrepresented wltat Premier Halfiéld said in
sélectéd quotations from thé record this morning; and this
aftérnoon, twice hé has misrepresented the position of thé
Conservative Party by saying wé proposed some kind of perpe-
tuation of the deadlock by imposing the principle of unanimity.
Of course, nothing could be farther from thé truth and that is
a misrépréséntation.

Our position is very clearly, Mr. Chairman, that wé support
patriation with the Vancouver amending formula. Senator
Austin knows what that is, and hé knows that all of thé
provinces agreed to thé Vancouver amending formula whe-
reby, seven of thé provinces, representing 50 per cent of thé
population may effect a changé in thé constitution with the
Parliament of Canada.

Hé knows that it is the position of this party. Hé knows that
we support that position and further that we would hold that
any other changes in the constitution should take placé in our
own législatures and not in thé législature ofa foreign land.

That is thé position of our party; l am sorry that l have had
to repéat it again.

lf Senator Austin persists in misreprésenting that fact, then
l can only conclude that hé would bé trying to deliberately
mislead either thé Committee or thé witnesses. I do not think
that lie would bé guilty of that; but if hé persists in it, then l
must be very suspicious of his motivations.

Senator Austin: You will recognize that l do not wish to
interrupt you now, but if l do get a turn again, l will try to
reply to your comment.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l would like to commend the
witnesses on a very good présentation, and l congratulaté you
on your decision to appear before this Committee; because in

l6-l2-l980

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Vous l’avez déjà dépassé mon-
sieur le sénateur.

Je vous rappelle que chacun des députés dispose de 5
minutes au cours du second tour de façon à ce que tout le
monde puisse participer à la discussion.

La parole est a M. lames McGrath suivi par le sénateur
Lucier.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Vous pourrez juger de Pimportancé que fac-
cordé à ce que je vais dire du fait que j’utiliserai une bonne
partie dé mes 5 minutes à répondre au sénateur Austin.

Nous avons cultivé dans ce Comité les règles dé la civilité et
par conséquent, nous né cherchons pas à nous interrompre les
uns les autres.

Cela nous imposé donc comme discipliné de ne pas dénatu-
rer les paroles des autres.

Le sénateur Austin a dénaturé sérieusement les faits à deux
reprises aujourd’hui.

ll a tout d’abord dénaturé les paroles du Premier ministre
Hatfiéld en citant ce matin certains passages du compté rendu
et, cet après-midi à deux reprises, il a dénaturé la position du
Parti conservateur en déclarant que nous proposions de perpé-
tuer en quelque sorte l’impassé en imposant lé principe de
l’unanimité. Il est évident que rien n’est plus éloigné de la
vérité, il s’agit donc d’une fausse interprétation des faits.

Notre position est trés claire, monsieur le président, nous
sommés en faveur du rapatriement avec la formule d’amendé-
ment de Vancouver. Le sénateur Austin sait de quoi il s’agit, il
sait également que toutes les provinces ont accepté la formule
d’amendement de Vancouver aux termes de laquelle sept
provinces représentant 50 p. l00 dé la population, peuvent
apporter des modifications à la Constitution avec le Parlement
du Canada.

ll sait quelle position ce parti a adoptée, ll sait que nous
appuyons cette position et que de plus, nous prétendons que
tout changement â la Constitution devrait être décidé dans nos
propres assemblées législatives et non pas dans celle d’un pays
étranger.

Voilà la position de notre parti, je regrette d’avoir à la
répéter.

Si le sénateur Austin persisté à dénaturer les faits, je né puis
que conclure qu’il essaiédélibérémént dïnduire en erreur le
Comité ou les témoins. Je ne crois pas qu’il en soit coupable,
mais s’il persiste, ses motifs me sembleraient très équivoques.

Le sénateur Austin: Vous comprendrez que je ne veux pas
vous interrompre maintenant, mais si j’ai de nouveau la parole,
féssaiérai de répondre a votre observation.

M. McGrath: Monsieur le président, je désire féliciter les
témoins de leur très bon exposé ét je vous félicite également
d‘avoir voulu comparaître devant lé Comité; cé faisant, vous

m’a

rrv-nvz-a- cv-—-n>n:a

-_._- ..–…_.4….\….. n……._.m.— »—-—<-1rn ’80 J!‘ l6-l2-l980 [Tearle] doing so you are in fact appcaring before Canada and the people of Canada through the medium of broadcasting and television, l think the decision was a wise one which was justified also by the quality of the presentation we have had here today. l want to ask a few questions in order to clarify a fcw problems l have in my own mind, and l will try to be as brief and as succinct as l possibly can. First ol all, wc had a number of witnesses who have appeared before us with regard to the principle of an entren- ehed Bill of Fundamental Rights and Freedoms. and they have expresscd concern over the lndian Act, specifically Section l2(l)(b) which denies basic fundamental rights in terms of equality before the law to lndian womeniof Canada. We have heard from several native women’s groups, who have expressed that fact in no uncertain terms and their rights to be treatcd thc same as lndian men. lfmy memory serves me correctly, we also heard the same point of view expressed by the Canadian Human Rights Commissioner when he appeared before the Committee. 0 l72O lt is my view, by the way, that the government will repeal Section l2(l)(b) of the lndian Act because of the ovcrwhel- ming volume of evidence in support of that position, but l would like to know, and l am sure the people of Canada would like to know, what is the position of the National lndian Brotherhood on the repeal of Section l2(l)(b)? Mr. Riley: Thank you. l would first of all like to say that as lndian people we understand as fully as anyone the meaning of discrimination. and first of all l would likc to begin by saying that this was legislation designed by an external government, the Canadian government, for whatever reason it had. l was a very discrimi- natory piece of legislation and l agree that any kind of discrimination is not right. However, one of the problems that we are havingwwe agree that discrimination should be done away with, the problem is the process. We do not believe any government has the right to detcrmine who are lndians, especially the Canadian govern- ment, We do not believe that they have the right to determine who is an lndian and that has been the basis of this whole problem, That section basically attacks families, the family unit. and we agree with you that it is not right but how it is changed, that should be dccided by lndian people, They should detcrmine who their members are, that should not be determi- ned by the government. S0 that the proposal that you are antieipating of just changing the legislation keeps us in the same rut and we are not looking forward to that kind of oppression. nor are wc looking forward to tlie kind of proposed changes that would continue with this oppression, Mr. McGrath: Well, let me put it to you another way, sir: Would you support the right of an lndian woman who marrics a white person to retain lier status as an lndian »! Constitution du Canada P _ _ 27: l0l [Traduction] comparaissez devant le Canada, devant la population cann- dienne par Pentremise de la radio et de la télévision. Cette décision a été très sage et justifiée étant donné la qualité de votre exposé, Je voudrais poser quelques questions afin de jeter la lumière sur quelques problèmes qui me viennent à l’esprit, fessaierai d‘être aussi bref et aussi succinct que possible. Tout d’abord, nous avons entendu un certain nombre de témoins qui sont venus nous parler du principe de Fenchasse- ment dc la Charte des droits et libertés. La Loi sur lcs Indiens les préoccupe surtout l’article l2(l)b) qui refuse aux femmes indiennes du Canada lcs droits fondamentaux, l’égalité devant la loi. Nous avons entendu plusieurs groupes de femmes autochto- nes qui nous ont mentionné ce fait en termes très clairs, de même que leur droit d’être traitées de la même façon que les hommes indiens. A moins que la méritoire me fasse défaut, nous avons entendu le même point de vue du Commissaire canadien des droits de la personne lorsquïl a comparu devant le Comité. Je vous dirai, en passant. qu’à mon avis. le gouvernement abrogera l’article l2(l)b) de la Loi sur les lndiens. à cause des nombreuses déclarations reeommandatit ce changement, mais j’aimerais savoir, de même que la population canadienne j’en suis ‘ûr, quelle est la position de la Fraternité nationale des Indiens sur l’abrogation de l’article l2(l)b)‘,’ M. Riley: Merci. Tout d’abord, je vous dirai qu’en tant qu‘lndicns, nous comprenons aussi bien que n’importe qui d’autre la significa» tion du mot discrimination. .le vous dirai, au départ, qu‘il sagissait d’une loi conçue par un gouvernentent de Pextérieur, le gouvernement canadien, pour dcs raisons qui lui étaient propres. Ce texte de loi était très dis intinatoire et je suis d’accord, toute discrimination est injustifiée. Toutefois, le problème se pose, nous sommes d‘accord que la discrimination ne devrait pas exister, mais la difficulté est de savoir comment on peut l’éliminer. Nous ne croyons pas que le gouvernement ait le droit dc déterminer qui est Indien, surtout le gouvernement canadien, Nous ne croyons pas qu’il ait le droit de le faire, c’est là tout le problème, Cet article attaque surtout les familles, l‘unité familiale, nous sommes d‘accord avec vous, ce n‘est pas juste mais comment le changer, il faudrait que ce soit décidé par les lndiens. C‘est à eux de dire qui sont leurs membres, ce n’est pas au gouvernement. ‘ Par conséquent, ce projet que vous avez de changer simple- ment la loi nous laisse dans la même ornière et nous ne voulons pas ce genre d’oppression, nous nc souhaitons pas ‘e genre de changements proposés qui perpétuera cette oppression. M. McGrath: Permettez-moi de vous poser la question d’une autre façon, monsieur, Appuieriez-vous le droit d’une femme indienne de conserver son statut dïndiennc même si elle épouse un blanc? 271102 [Texl] Mr. Riley: That question should be determined by that tribe. As a ntatter of fact, it should have the right to détermine whether or not it could bring in any of you people to become members or its citizens. However, I think tlie answer is probably broad enough to take in that kind of question. This whole membership question should bc determincd by the band or by the tribc itself. Mr. McGrath: What you are saying to this Committee and to the lndian women of this country is that the National lndian Brotherhood refuses to take a position on this very fundamental human right which is abhorrent to most people, and I would like to think it isjust as abhorrent to the National Indian Brotherhood, that women would be denied this basic human right of equal treatment before the law, because why should a woman lose her status because she marries a white man, whereas as Indian man retains his status if he marries a white woman? I do not understand that and I do not think the people of Canada understand it. Mr. Riley: I know where you are leading to and the kind of situation that you are trying to lead me into. Mr. McGrath: No, l am sorry, I am not trying to lead you at all. _ Mr. Riley: l want to answer that question. Again, I will state that we disagree with any kind of discrimination, and we have experienced it, I have personally experienced discrimination. but what we cannot sacrifice here is a basic principle, and that principle is that Indian govern- ment is derived from the Parliament of Canada. We do not agree with that, so that I think perhaps would give you some more to think about. Mr. McGrath: Well, I say this as one who has great sympathy for your cause and the way you have been treated and the way that this législation fails to address the problem of the native people and aboriginal rights. l see before me in the lndian Act a definition of theword “lndian », but now you are telling me that given the treaty rights that you have and the relationship deriving therefrom with the Government of Canada and the people of Canada, you are telling me that the tribes should have the right to say who is and who shall not be classified as an Indian person. Mr. Riley: Exactly, that ‘would be much better than you having that right to determine who our members are, and that is the way the situation is now. If we had been in control of this situation from the begin- ning, if we had developed this législation ourselves, we would not be in this problem today and you would not be blaming us because the situation is not rectified. Give us that opportunity, give us those constitutional guarantees and we will rectify that as soon as possible. Mr. McGrath: Have you asked to have Section l2(l)(b) repealled, and if not, why not? Mr. Riley: One of the things we have done in the past is we have asked that this section be set aside by the use of Section 4(2) and this has always been the request of the National Indian Brotherhood, and I believe the present government has Constitution of Canada l6-l2-l980 {Translation} M. Riley: Cette question doit être décidée par la bande à laquelle elle appartient. La bande devrait avoir en réalité le droit de déterminer si elle peut ou non accepter des gens comme ses membres ou comme ses citoyens. Cependant. la réponse est suffisamment vaste pour englober ce genre de question. La question des membres doit être déterminée par la bande ou par la tribu elle-même. M. McGrath: Cc que vous dites au Comité et aux femmes indiennes du pays, c’est que la Fraternité nationale des Indiens refuse de prendre position sur un droit très fondamental de la personne. Il est répugnant pour la plupart des gens et je crois également pour la Fraternité nationale des Indiens que les femmes se voient refuser ce droit fondamental d’être traitées également devant la loi, car pourquoi une femme perd-elle son statut lorsqu’elle épouse un homme blanc alors que l’homme indien le conserve s’il épouse une femme blanche? Je ne comprends pas, je ne crois pas que la population canadienne le comprenne non plus. M. Riley: .le sais à quoi vous voulez en venir et dans quelle situation vous voulez me placer. M. McGrath: Non, excusez-moi, ce n’est pas tout ce que je veux faire. M. Riley: Je veux répondre à cette question. Je vais vous répéter que nous sommes en désaccord pour toutes formes de discrimination, nous l’avons déjà subie, per- sonnellement j’ai subi cette discrimination, mais nous ne pou- vons sacrifier un tel principe de base, et ce principe, c’est que le gouvernement indien tire son origine du Parlement du Canada. Nous ne sommes pas d’accord avec cela, par consé- quent cela vous donne matière a réfléchir. M. McGrath: Je considère votre cause d’un oeil sympathique et je partage votre opinion sur la façon dont on vous a traités et le fait que cette loi ne s’adresse pas au problème des autochtones et des droits des aborigènes. Je vois dans la Loi sur les Indiens une définition du mot «Indien», mais vous me dites maintenant qu’à cause des droits conférés par les traités et le rapport qui en découle avec le gouvernement du Canada et le peuple canadien, que les bandes devraient avoir le droit de dire qui est et qui doit être classé comme étant une personne indienne. M. Riley: Exactement, ce serait beaucoup mieux que de voir le gouvernement déterminer qui sont nos membres; comme cela se fait actuellement. Si nous avions été maîtres de la situation depuis le début, si nous avions nous-mêmes mis au point ce texte de loi, nous n’aurions pas ce problème aujourd’hui et on ne nous blâmerait A pas parce que la situation n’a pas été corrigée. Donnez-nous l’occasion de faire, donnez—nous des garanties constitutionnel- les et nous allons y remédier dès que possible. M. McGrath: Avez-vous demandé que l’article l2(1)b) soit abrogé, dans la négative, pourquoi pas‘! M. Riley: Nous avons demandé par le passé que cet article soit mis de côté et qu’ se serve_de l’article 4(2). Voilà ce qu’a toujours demandé la Fraternité nationale des Indiens et je crois que le gouvernement actuel n’a accepté que l’été dernier d’étudier et d’utiliser cette solution avec l’accord de la bande. ide à ité le gens it, la e de -ar la « imes diens de la crois e les itées zson mme e ne ne le uelle ie je pour per- pou- que . du insé- ique aités des mot roits zc le ndes asse voir nme t, si tous zrait ious nel- zicle qu’a t je nier l6-l2-l980 [Texte] agreed only this past summer that it would look at and use this remedy upon the concurrence of the band. Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman. _ , The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. McGrath. I want to say to you especially that l concur fully with your opening remarks and I think that your point ‘was well taken by all the honourable members of this Committee. I would like to invite Senator Lucier followed by Mr. Hawkes. Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Riley, I would like to just follow up a little bit on what Mr. McGrath has been dealing with. Your brief and all your proposed amendments continue to deal with aboriginal peo- ples, and what I would like to know, I would like to have a definition of some kind, if it is possible, how can we deal with aboriginal peoples without knowing what “aboriginal peoples » means’! I have heard the words “nonstatus » “status », “Indian », “native »; I do not think the people know what it ’means and if you know, could you tell us, and if you do not know, how are we going to find out? Ï Mr. Riley: One of the things we have been attempting to do with the present and past governments is to sit down and negotiate this. We have been attempting this since the early I960’s and early 1970’s, but to no avail. . -. Senator Lucier: How about if you were to go somewhere, and in fact why would you not just appear as one group, why do you call yourselves status and nonstatus and metis, why would you not be just one group and present yourselves to the government as one group, they would have no alternative but t0 accept you as such? Mr. Riley: Well, we are Indians, and probably for some of the same basic reasons that: why do you need three parties to run Canada? Senator Lucier: We do not. We need one to run it and two to oppose. Mr. Riley: Why do you not all get together? A Senator Lucier: We keep trying. I am just really confused, Mr. Riley, and I am not trying to be difficult about this, I really am confused because I keep reading the words “aborigi- nal people » and I really do not know what it means, and I would think before you continue to talk about aboriginal peoples in all the sections you might outline, that we should iknoæ? what aboriginal peoples are, know what we are dealing -wit . Mr. Riley: There ae three basic peoples: Indian, Inuit and YOU have the Métis and nonstatus. That is the three, the only three that l can sec, and well, I havc a tough time understan- ding what a Canadian is. I do not know, you tell me. Senator Lucier: Mr. Jim Sinclair of the Saskatchewan _Metis and, Nonstatus lndian Association told us last week that In his opinion aboriginal rights must be extinguished with Constitution du Canada [Traduction] M. McGrath: Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur McGrath. Je voudrais vous dire â vous spécialement que je suis tout à fait d’accord avec vos remarques d’ouverture, et le point que vous avez soulevé est très bien compris par tous les membres du Comité. J’inviterais maintenant le sénateur Lucier à prendre la parole, ce sera ensuite le tour de M, Hawkes. Le sénateur Lucier: Je vous remercie, monsieur le président. Monsieur Riley, je voudrais poursuivre un peu dans la même veine que M. McGrath. Votre mémoire et tous les amende- ments proposés concernent toujours la population aborigène, j’aimerais que vous me donniez une définition, si possible, de ce que signifient les «populations aborigènes». J’ai entendu les mots «de fait», «de plein droit» «Indiens», «autochtones». Je ne sais pas si les gens savent de qui il s’agit. Si vous le savez, pourriez-vous nous le dire, autrement comment pourrions-nous obtenir ces renseignements? M. Riley: Une des choses que nous avons essayé de faire avec le gouvernement présent et les gouvernements passés, ça a été de nous asseoir et de négocier cette question. C’est ce que nous essayons de faire depuis le début des années 60 et le début des années 70, mais sans succès. Le sénateur Lucier: Pourquoi ne comparaissez-vous pas en tant que unique, pourquoi vous appelez-vous Indiens «de plein droit», «de fait» et «Métis», pourquoi ne pourriez-vous pas composer un seul groupe et vous présenter comme une seule entité devant le gouvernement? Il n’aurait pas d’autre choix que de vous accepter comme tel. M. Riley: Eh bien nous sommes des Indiens, et probable- ment pour les mêmes raisons fondamentales, pourquoi avez- vous besoin de trois partis pour diriger le Canada’! Le sénateur Lucier: Nous n’en avons pas besoin. Nous n’avons besoin que d’un seul parti pour diriger le pays et de deux autres pour composer l’opposition. M. Riley: Pourquoi ne pas vous regrouper? Le sénateur Lucier: Nous essayons de le faire. Je ne com- prend pas très bien, monsieur Riley, je n’essaie pas de me montrer difficile, mais je suis vraiment dérouté car j’entends toujours l’expression «population aborigène» et je ne sais pas vraiment ce que cela veut dire. Avant que vous ne continuiez à parler de populations aborigènes dans tous les articles que vous voulez soulever. nous aimerions savoir de qui il s’agit, savoir à qui nous avons affaires? M. Riley: Il y a trois populations de base: les Indiens, les Inuits et ensuite les Métis et les Indiens de fait. Ce sont les trois populations, les seules que je vois et je dois vous dire que j’ai de la difficulté à comprendre ce qu’est un Canadien. Je ne sais pas, dites-le moi. Le sénateur Lucier: M. Jim Sinclair de l’Association des Indiens de fait et des Métis de la Saskatchewan nous a dit la semaine dernière qu’à son avis, les droits des aborigènes 27 : 104 Constitution of Canada [Text] settlement of land claims. He said that it just is not realistic to expect that you are going to have a land claims settlement where you say that you want to have an economic base and you want to be able to do all the things that you do, and that you are going to maintain aboriginal rights. He thinks that one is not consistent with the other. l think that that is completely opposed to your position and is there any flexibility in there. is there any room for the two of you to get together? Mr. Riley: Yes, we are completely opposed to that. We have always wanted to protect our rights, enhance our rights and not extinguish them. Senator Lucier: So you are completely opposed to that view and there is no flexibility. Mr. Riley: That is right. Senator Lucier: My final question, Mr. Chairman. You stated, Mr. Riley, that you have not been a part of Confederation and you would like to join Confédération. In Section 5l(a) of your proposed amendments you state in effect that no sections affecting aboriginal peoples can be amended without their consent, and in Section 7 you say no lands, water or resources can be expropriated without consent, which is completely opposed to my situation as a Canadian. You are asking for something entirely différent. How can you say: l want to join Confederation, I want to be a part of it; and then tell me that you want enshrined in here_ the différence that you are suggesting? Mr. Riley: Tell that to the people of Quebec as well. Senator Lucier: No, I am not talking to the people of Quebec, Mr. Riley, l am asking you a question. You are suggesting to me that you want to join Confédération and you are saying that you want these things different? Mr. Riley: Not as Canadians, as lndian people. Senator Lucier: Not as Canadians’? Mr. Riley: As Indian people. Senator Lucier: All right. Thank you, Mr. Riley. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Lucier. Senator Austin: Mr. Chairman, on a point of personal privilege. ’ I understand that when I was out of the room talking to Mr. Dobell about the question of future witnesses you made a referencc to me and some comments I made earlier in the evidence. I wonder if you would repeat that referencc. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly, Senator Austin. I said to. . . Mr. McGrath: On the same point of order l should raise the point of order that rather than interrupt the proceedings now, perhaps it might be well if we waited until this important witness had concluded. We have other important interveners l6-l2—l980 [Translation] devraient disparaître avec le règlement des revendications territoriales. ll a prétendu qu‘il n’était pas réaliste de s’atten- dre à un règlement de cette question puisque vous voulez avoir une base économique et que vous voulez faire un tas de choses, et conserver quand même vos droits aborigènes. A son avis, l’un n’est pas compatible avec l’autre. Je crois que cela va tout à fait à l’encontre de votre position, y a-t-il une certaine souplesse dans votre position, est-ce possible que vous vous entendiez tous les deux? M. Riley: Oui, nous sommes tout à fait opposés à cela. Nous avons toujours voulu protéger nos droits, les accroître et non pas les faire disparaître. Le sénateur Lucier: Vous êtes donc tout à fait opposés à cette opinion; il n‘y a aucune souplesse. M. Riley: C’estjuste. Le sénateur Lucier: Ce sera ma dernière question monsieur le président. Vous avez déclaré, monsieur Riley, que vous n’avez pas fait partie de la Confédération et que vous aimeriez vous y joindre. Vous déclarez à l’article 5l(a) de vos amendements qu’aucun &article touchant les aborigènes ne peut être modifié sans leur consentement et, à Particle 7, vous déclarez qu’aucune terre. eau ou ressource ne peut être expropriée sans leur eonsentev ment, ce qui est tout â fait contraire à ma position en tant que Canadien. Vous demandez donc quelque chose d’entièrement différent. Comment pouvez-vous dire: nous voulons faire partie de la Confédération, nous voulons nous y joindre et me dire ensuite que vous voulez enchâsser dans la Constitution ces distinctions que vous proposez? M. Riley: Dites cela aux gens du Québec également. Le sénateur Lucier: Non, je ne parle pas des gens du Québec, monsieur Riley, je vous pose la question. Vous me dites que vous voulez vous joindre à la Confédération et vous me dites également vouloir ces différences? M. Riley: Pas en tant que Canadien mais en tant qu’lndien. Le sénateur Lucier: Pas en tant que Canadien‘? M. Riley: En tant qu‘lndien. Le sénateur Lucier: Très bien. Merci monsieur Riley. Merci monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup le sénateur Lucier. Le sénateur Austin: Monsieur le président, je voudrais soulever une question de fait personnel. Je crois comprendre que lorsque je discutais hors de cette pièce avec M. Dobell pour savoir quels seraient les futurs- témoins, vous avez fait allusion à des observations que j‘ai formulées plus tôt. Je me demande si vous voulez bien répéter ce que vous avez dit. Le coprésident (M. Joyal): Certainement sénateur Austin. J’ai dit . . . M. McGrath: Au sujet de la même question, ÿinvoque le Règlement; plutôt que dïnterrompre les débats maintenant, il vaudrait peut-être mieux attendre que cet important témoin ait terminé. Nous avons d’autres intervenants importants à enten- ations atten- : avoir hoses, l avis, a tout rtaine . vous Nous fit non isieur lS fait indre. iucun s leur terre, ;ente- ut que :ment de la isuite ztions 1s du s me vous lien. 6-12-1980 {Texte} and perhaps then we may have the written transcript and the Chair would not have to paraphrase what the Chair said. « The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am certainly ready to follow the suggestion as put by the honourable James McGrath if it is agreeable to the honourable Senator Austin. Senator Austin: Yes, that would be fine, thank you. I ought perhaps your remarks were relevant to something that was in process at this moment. ; The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, not at all, not at this point. — ‘l would like to invite now Mr. Hawkes followed by the honourable Warren Allmand. Mr. Hawkes. Mr. Hawkes: Thank you. Mr. Chairman, and I will try and keep my comments brief. [Do l understand your position correctly that legally and morally you are saying no to patriation at this point unless you ‘ have agreed to constitutional change, and that in reality you have laid out for us your sense of agreement in the appendices part of your report today, and if that is not accepted by the Committee and by the Parliament of Canada then your legal action would proceed and you would continue with the view that these changes proposed in the constitution act 1980 are illegal from your perspective‘? y .Mr. Riley: Well, l will say that since we have at this time not been able to enter into any form of negotiations with the present government, we will continue with our efforts, both internally and internationally, and that is the direction that we have decided on. Mr. Hawkes: So you are attempting to convince the world community, really, that this government is acting illegally in the face cf not seeking agreement from the aboriginal peoples Df Canada and not having their agreement? i ‘Mr. Riley: Yes. Mr. Hawkes: l would like to point out, and I think l must in relationship to comments made by Senator Austin, but on page l6 of your briefI think you make it very, very clear that as an association you will not support an amending provision in this constitution that does not include the provinces, that does not include the aboriginal peoples, and that you see a referendum In particular as abhorent because it in fact would allow the government of Canada to go right past the wishes of those who are elected to serve; is that correct‘? Mr. Riley: Yes, much like the present situation has been in which even though we have been allowed since 1960 to vote, W_e have no members sitting in the House. The électoral districts are divided up in such a way, and thc party situations are developed in such a way. that lndian people will probably never be part of the government under the present system, but that ‘is a very similar situation to what you have just mentioned. Mr. Hawkes: Can l just come for one second at the concept 0l‘ self-determination and see if l can increase my understan- ding and perhaps other members on the Committee, but l take Constitution du Canada [Traduction] dre et peut-être lorsque la transcription écrite nous aura été remise, le président n’aura pas à paraphraser ce qu‘il a déjà dit. Le coprésident (M. Joyal): Je suis disposé â accepter la suggestion de l’honorable James McGrath si l’honorable séna- teur Austin est d‘accord. Le sénateur Austin: Oui, c’est très bien. merci. J’ai cru que vos remarques concernaient un sujet en discussion à ce moment-là, Le coprésident (M. Joyal): Non, pas du tout. J’invite maintenant M. Hawkes à prendre la parole, et ensuite l’honorable Warren Allmand. Monsieur Hawkes. M. Hawkes: Merci monsieur le président, je serai bref. Ai-je bien compris votre position, a savoir que légalement et moralement vous vous opposez au rapatriement à ce moment-ci à moins qu’on n’accepte vos changements constitu- tionnels, et que vous nous donnez dans l’appendice de votre mémoire aujourd’hui le sens de votre accord, et que si vos changements ne sont pas acceptés par le Comité et par le Parlement du Canada, vous vous adresserez aux tribunaux, puisqu’à votre avis les changements proposés dans la loi de 1980 sur la Constitution sont illégaux? M. Riley: Puisque jusqu’à ce moment-ci, nous n’avons pu négocier avec le présent gouvernement, nous allons continuer nos efforts, au Canada et outre-mer, c’est la voie que nous avons adoptée. M. Hawkes: Vous voulez donc convaincre la communauté mondiale que le gouvernement agit illégalement en ne cher- chant pas à obtenir l’accord des peuples aborigènes du Canada’? M. Riley: Oui. M. Hawkes: .le voudrais souligner, et je crois que cela rejoint les commentaires du sénateur Austin, la question que vous avez soulevée â la page l6 de votre mémoire. li en ressort qu’en tant qwassociation, vous n’allez pas appuyer une procé- dure de modification à cette constitution qui ne tiendrait pas compte des provinces, des peuples aborigènes et que vous vous opposez au référendum puisqu’il permettrait au gouvernement du Canada de passer outre aux désirs de ceux qui sont élus pour servir, c’est bien cela n’est»ce pas? M. Riley: Oui, étant donné surtout que la situation actuelle est telle que même si on nous a permis de voter depuis 1960, nous n’avons pas de député siégeant â la Chambre. Les circonscriptions électorales sont divisées de telle façon et les situations des partis sont telles que les Indiens ne feront probablement jamais partie du gouvernement dans le cadre du système actuel; la situation est donc très semblable à celle que vous venez de mentionner. M. Hawkes: Je voudrais revenir un instant à l’auto-détermi- nation pour voir si je peux mieux la comprendre de même peut-être que d’autres membres du Comité. Si j’ai bien com- 27 : l O6 Constitution of Canada 16- l 2- l 980 [Texl] it to include. starting from the premise, and perhaps your déclaration of the first nations is a great premise, a great place t0 start or begin to comprehend. and if we do not comprehend that déclaration then it is difficult for us to understand that elements of the economy must be subjected to aboriginal government, that elements of legal systems must be subjected to aboriginal government, that the maintenance and develop- ment of the culture of the aboriginal peoples of Canada is done and will be done in a somewhat diffèrent context, and if you do not have those powers and rights then in fact you fear for your culture, that in fact we decree termination to take effect if you do not control some of those things, that it does take us into the justice system and clauses like Section l2(l)(b) would be viewed in an entirely différent perspective if we in fact would entrench that beginning understanding of what self-determina- tion means? Mr. Riley: That is correct, Mr. Hawkes: On the front page of your brief, and Mr. Epp mentioned it in his opening remarks, but you say: [n our cultures we could not proceed in the face of such division. And l know that words have importance and you do not use the words “would not proceed », but you use: ln our cultures we could not proceed in the face of such division. l am wondering if you could help us understand the choice of the words “could not proceed in the face of such divisions », what is there in the culture that makes it impossible to proceed in the face of such divisions? Mr. Riley: First of all I will ask Bill to deal with the legal significance of the words. Mr. Badcock: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Hawkes, perhaps an example would be the confederacy of the six nations. l believe someone mentioned a little while ago, perhaps it was Mr. Epp, that our government consists of Chiefs and Council. The fact is that in many cases it consisted of Chief’s counsels, not a Chief and council, but Chiefs of the various nations sitting in council, and those Chiefs when they discus- sed a point had to come to consensus. They could not proceed unless the point was talked out and a consensus was reached. lt is not the case of “would not »; they could not. Now, l appreciate that often in a small society it is easier for a group to come to consensus than it is in the House, and certainly we have had problems with l0 provinces and the federal government, coming to any kind of consensus on anything short of buying coffee, but the fact remains that under lndian governments that there is that concept of an absolute consensus before you can pass on to the next order of business. Perhaps when that stipulation is put on a govern- ment, that there has to be a consensus, perhaps it is easier then to reach it when you know you cannot pass on to anything else until you get there. [Translation] pris, il faut commencer par la première prémisse, et votre déclaration concernant les premières nations me semble bien trouvée, il faut commencer par là pour bien comprendre, car si nous ne savons pas ce qu’est cette déclaration, nous ne pour- rons pas non plus savoir ce que sont les éléments de l’économie pour le gouvernement aborigène, les éléments des systèmes juridiques, le maintien et le développement des cultures des aborigènes du Canada. Si vous n’avez pas ces pouvoirs ni ces droits, vous craignez pour votre culture, si nous devions décré- ter que c’est la fin, si vous ne pouvez. tout contrôler ces éléments, le système juridique et les articles comme l’article l2(l)(b) pourraient être revus de façon tout à fait différente si vous pouviez enchâsser ce début d’une compréhension de ce que signifie l’auto-détermination’? M. Riley: C’est exact. M. Hawkes: A la première page de votre mémoire, M. Epp l’a souligné dans ses remarques d’ouverture, vous déclarez: Dans nos cultures nous ne pourrions agir face a une telle division. .le sais que les mots ont de l’importance et vous ne dites pas: «nous n’agirions pas» mais Dans nos cultures, nous ne pourrions agir face à une telle division. Pourriez-vous nous aider a comprendre le choix de ces mots: «nous ne pourrions agir face â une telle division». Qu’y a-t-il dans votre culture qui vous empêcherait d’agir face â une lelle division? M. Riley: Je veux tout d’abord demander à Bill de traiter de la signification légale de ces mots. M. Badcoek: Merci, monsieur le président. Monsieur Hawkes, je pourrais peut-être vous citer l’exemple de la confédération des six nations. Quelqu’un a mentionné un peu plus tôt, M. Epp je crois, que notre gouvernement com- prend des chefs et un conseil. En réalité, dans bon nombre de cas, le gouvernement com- prend des conseils de chefs et non pas un chef et un conseil, mais les chefs des diverses nations qui siègent en conseil, et ces chefs étudient une question qui doit aboutir à un consensus. lls ne pourraient agir, à moins que la question ne soit débattue et qu’il y ait consensus. La question n’est pas qu’ils n’agiraient pas, ils ne pourraient pas le faire. Je sais que très souvent, dans une petite société. il est plus facile pour un groupe d’en venir à un consensus que cela ne l’est à la Chambre, et nous avons certainement eu des problè- mes avec les dix provinces et le gouvernement fédéral lorsqu’il s’est agi de consensus, sauf peut-être pour acheter du café. ll n’en demeure pas moins que dans le gouvernement indien, il faut qu’il y ait un consensus absolu avant de pouvoir passer à une autre question â l’ordre du jour. Si cette condition était imposée à un gouvernement, à savoir qu’il doit y avoir consen- sus, il serait peut-être plus facile de l’obtenir. étant donné qu’on ne pourrait passer à autre chose sans cela. 6-l2-l980 [Texte] Mr. Hawkes: Do you see some value for the protection. the évolution ofa culture, in that consensus model? ‘Mr. Badcock: Yes. ‘ Mr. Hawkes: Maybe if you cannot reach it then you should not be doing it would be the message that your culture would have? Mr. Riley: l believe your Cabinet operates on that principle. ‘ Mr. Hawkes: Ours or theirs’! ‘_ .Mr. Riley: You are all the same. , The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Hawkes. _.’ The honourable Warren Allmand followed by Mr. Bryce Mackasey. ‘ ‘Mr. Allmand: Mr. Chairman, I want to follow up on some of ‘the comments made by Senator Austin. V: Senator Austin suggested that there are two alternatives for entrenchment of your rights: one where you would wait until after patriation and then to obtain that entrenchment they ould have to go through the proposed amendment formula here you would require the agreement of six provinces plus e federal government. He says that is one alternative. ._ yl-Ie said the other alternative is if you do it now you require, lie suggested, the agreement of all the provinces. «rWell, of course, I think there is another alternative that he did not suggest at all and that is by entrenching a recognition cf your rights he could proceed right away. If he was to accept what you proposed he would not require the agreement of the provinces, and l want to suggest the legal arguments for that. When the British Monarch in i763 recognized your rights, they did not consult with colonial peoples over on this side of the water, they recognized in that Royal Proclamation your rights. In the Order in Council admitting the Northwest Territories and Rupert’s Land there was another recognition once more of your rights, your aboriginal rights. When treaties were made betwecn your nations and the Canadian Crown, the Canadian government, if you check the historical record, did not, before they signed the treaties, have a caucus of all the provincial governments of the time to get agreement to sign ‘those treaties. They did it as the federal government who took Çvcr the rights of the British Crown as rights were granted to Canada from England. , As Mr. Saunders has pointed out, in Section 9l(24), it says the federal government has jurisdiction over lndians and lands reserved for lndians. not the provinces. So l would suggest a third alternative, and l think that is the one that you are suggesting, too, but I would like to hear you comment. the third alternative is that if they recognize what has been recognized in the past in this patriation formula, fecognizing aboriginal rights as the Royal Proclamation did, as the Order in Council of 1870 did, as the Manitoba Act did, 3S many other documents did. if this patriation recognizes, not Constitution du Canada [Traduction] M. Hawkes: Pensez-vous quc la protection de la culture ait une certaine valeur dans ce système de consensus? M. Badcock: Oui. M. Hawkes: Si l’on ne peut pas obtenir un consensus, on ne devrait pas agir, ce serait lc message de votre culture’! M. Riley: Je crois que votre Cabinet fonctionne selon ce principe. M. Hawkes: Le nôtre ou le leur? M. Riley: Vous êtes tous les mêmes. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. monsieur Hawkes. L’honorable Warren Allmand a la parole et sera suivi par M. Bryce Mackasey. M. Allmand: Monsieur le président. je voudrais donner suite à certaines remarques du sénateur Austin. Le sénateur Austin a dit qu’il y avait deux options pour Penchâssement de vos droits: tout d’abord que vous attendiez après le rapatriement et pour obtenir l‘enchâssement, que vous acceptiez la formule d’amendement proposée qui exige l’ac- cord de sept provinces en plus du gouvernement fédéral. C’est une option. L’autre option qu’il a proposée, si vous procédez maintenant, c’est d’obtenir l’accord de toutes les provinces. .le crois personnellement qu’il y a une autre possibilité qui n’est pas mentionnée du tout, c’est qu’en enchâssant la recon- naissance de vos droits, il procède dès maintenant. S’il accepv tait ce que vous avez proposé, il n’aurait pas besoin de l’accord es provinces et je voudrais soulever les arguments juridiques à ce sujet. Lorsque le monarque britannique a reconnu vos droits en 1763, on n’a pas consulté les peuples coloniaux de ce côté-ci de l’océan, vos droits ont été reconnus par proclamation royale. Dans le décret du conseil concernant les Territoires du Nord- Ouest et la terre de Rupert, on reconnaissait une fois de plus vos droits, les droits des aborigènes. Lorsque des traités ont été conclus entre vos nations et la Couronne canadienne, le gou- vernement canadien, vous pouvez vérifier l’histoire, n’a pas consulté tous les gouvernements provinciaux de l’époque pour obtenir l’autorisation de signer tous ces traités. Il a agi en tant que gouvernement fédéral qui représentait les droits de la Couronne britannique, et il a agi comme si ces droits lui avaient été conférés par l‘Angleterre. Comme l’a souligné M. Saunders lorsqu’il a parlé de l’arti- cle 9l(24), le gouvernement fédéral a juridiction sur les indiens et les terres réservées aux Indiens, et non pas les provinces. Je propose donc une troisième option et c’est, je crois, celle que vous proposez également, et j’aimerais savoir ce que vous en pensez. Si la formule de rapatriement reconnaît ce qui a été reconnu par le passé, si elle reconnaît les droits des aborigènes comme l’ont fait la Proclamation royale, le décret du conseil de 1870, la Loi sur le Manitoba, de même que bien d’autres documents, si ce rapatriement reconnaît, non pas accorde, 27:l08 [Texl] grants but recognizes those rights, then you are not opposed to the patriation right now; is that right or wrong? Mr. Riley: Yes, that is right. n 1740 Mr. Allmand: Fine. l just wanted to make that clear. l would challenge at some time, maybe not today, Senator Austin to show to me where in the past in signing treaties or in any other action of recognition of aboriginal rights that there was consultation with the provinces. l am talking in our early history, l know that the federal governments and provincial governments have tried to forget what happened in the past but history documents what really happened. Now with respect l want 1o quickly comment, l know that my time is very limited, with respect to aboriginal rights, Senator Lucier says what are they. First of all, any good dictionary deflnes them and courts have been struggling with the interprétation of the term “aboriginal rights » in the Nishga case which was discussed last night, the Calder case, the James Bay case… there are many cases where the Canadian courts have défined aboriginal rights. The American courts have done it; the New Zealand courts and laws, the Australian courts-«l am sure if it was in the constitution as you suggest and you made claims under that title you would be able to go to court and fill out the définition of “aboriginal rights » as it applies to any particular case, and your peoples have done that before, is that not correct‘? You may give the Committee more examples of where aboriginal rights have been defined by the courts in Canada up until now in many instances. Could you give instances of that’? Mr. Riley: l am going to ask Mr. Badcock to rcspond to that. Mr. Badcock: Thank you, Mr. Riley. Mr. Chairman, Mr. Allmand, even without defining in a very définitive form what aboriginal rights are, the fact is that whatever these rights are, whether they be in the realm of hunting, fishing, trapping, gathering, the inherent rights of people who were here before, these rights have been over-ridden even without having them set down in any particular place. For example, the federal government has the jurisdiction over fisheries and yet the regulations are passed to the provinces and so while the federal government has the législative jurisdiction over lndians and lands reserved for lndians, when lndians go to fish they are faced with régulations proposed by the provinces that have been rubber stamped by the federal government. There is an example of how an aboriginal right that a person thought he had when he went to fish has been abrogated by the federal government and thc fisherman ends up getting arrested for fishing in an area he thought hc could. Another example of course is hunting, the Frank case-«the gentleman was under Treaty 6. He went from Saskatchewan into Alberta, shot an animal, and was immediately arrested for hunting where he thought he could in the first place. He had to go to court and havc the courts point out to them that he did have that right. Constitution of Canada l6-l2-l980 [Translalion] mais reconnaît ces droits, vous ne vous opposerez pas au rapatriement. C‘est bien cela? M. Riley: C‘est cela, M. Allmand: Très bien. Je voulais que ce soit bien clair. Je voudrais un jour, peut-être pas aujourd’hui, mettre au défit le sénateur Austin de me dire quand dans le passé, dans la signature des traités ou dans toutes autres mesures reconnais- sant les droits des aborigènes, il y a eu consultation avec les provinces. .le parle de Phistoire des tous débuts. Je sais que les gouvernements fédéral et provinciaux ont cherché à oublier ce qui s’est passé, mais Phistoire nous le rappelle. Je sais que je dispose de très peu de temps, mais je voudrais rapidement faire quelques observations concernant les lois des aborigènes, ainsi que l’a souligné le sénateur Lucier. Tout d’abord, tout bon dictionnaire définit ces droits, les tribunaux se sont également efforcés dînterpréter les droits des aborigè- nes dans la cause Nishga dont il a été question hier soir, la cause Calder, la cause de la Baie James et dans bien d’autres causes encore. Les tribunaux américains l’ont fait, les tribu- naux de la Nouvelle-Zélande et la législation, les tribunaux australiens… Je suis certain que si cela faisait partie de la constitution, comme vous le voulez, et vous dites même qu’à ce titre vous pourriez vous rendre devant les tribunaux pour définir les droits des aborigènes s’appliquant dans un cas donné et que vos gens l’ont déjà fait, n‘est-ce pas? Vous pourriez peut-être donner aux membres du Comité des exem- ples où les droits des aborigènes ont été définis par les tribu- naux du Canada jusqu‘à maintenant et dans bien des circons- tances. Pouvez-vous le faire? M. Riley: Je vais laisser M. Badcnck répondre à cette question. M. Badcock: Merci, monsieur Riley. Monsieur le président, monsieur Allmand, même si on définit de façon très définitive ce que sont les droits des aborigènes, le fait demeure que quels que soient ces droits, que ce soit dans le domaine de la chasse, de la pèche, du piégeage, du droit de se réunir, des droits des gens qui sont venus ici précédemment, on a passé outre ces droits sans même les définir dans quelque endroit que ce soit. Ainsi par exemple, le gouvernement fédéral a juridiction sur les pêches et pourtant les règlements sont adoptés par les provinces. Ainsi, même si le gouvernement fédéral a compé—. tence législative sur les Indiens et les terres réservées aux lndiens. lorsque ceux-ci pêchent, ils sont soumis à des règle- ments proposés par les provinces qui ont reçu la sanction du gouvernement fédéral. Voilà comment un droit aborigène, un droit que personne ne croyait avoir lorsqu’il allait à la pêche, a été abrogé par le gouvernement fédéral et que le pêcheur est arrêté pour avoir pêché dans un endroit où il croyait pouvoir lc faire. La chasse est un autre exemple, dans la cause Frank, dans le cadre du Traité 6. Le chasseur s’est rendu de la Saskatchewan en Alberta, il a tué un animal et a été immédia- tement arrêté pour avoir chassé dans un endroit où il croyait pouvoir chasser. ll s‘est rendu devant les tribunaux où on lui a souligné qu‘il n’avait pas ce droit, 1930 l5 au ir. Je fit le 1s la nais- =c les le les er ce drais s des Tout naux rigè- r, la itres ‘ibu- iaux le la ‘à ce pour C35 lous ;em- ‘ibu- ons- ICÎÎC ïent, itive uels isse, des ces soit. SLH’ les ipé- aux gle- 42-1980 ut these rights are constantly over-ridden every day in just the normal course of events. Sometimes the courts will uphold (heright, other times they will not uphold the right but even though those rights are not défined they are certainly not uphold by the federal government nor are they upheld by the , ‘provincial governments and they will not be until they are ‘ trenched within the constitution, and until the constitution points out to the rest of Canada that lndians do have certain hts in these areas, rights they have had before the Euro- peans ever arrived on this continent. Mr. Allmand: This is my final remark. You are not insisting that in addition to what you put to us today that we write in a detailed définition of aboriginal rights. What you would like to see is the recognition of your aboriginal rights in general and the obligation of the government to negotiate those things and hat, then, would be defined in due course. Mr. Bndcock: That is right, and l believe that that was utlined in our proposed Section 23A. There are no aboriginal hts defined. What it says is we are looking for negotiation d a recognition that those rights exist. Now can we sit down i d find out exactly what they are and what we can do about ,m in Canada. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, r. Allmand. I would like to invite now the honourable Bryce ‘Mackasey followed by Mr. Keeper. Mr. Mackasey: We are going to get along very well, you ith the name Riley and me with a Mackasey, we have mething in common. I am not going to get into the argu- ent——Chief Riley for whom l have great affection and fldmiration as he knows from a long time back——into which is the best amending formula. nor am I disputing the position of the Conservative party, and l accept Mr. McGrath‘s point that they stand for the Vancouver formula which provides the right to amend to seven provinces and 50 per cent of the population. _ l must point out to you my view that the worst possible formula for the native peoples would be the one being prescri- bed by the Conservative government and by the Premiers, more importantly, the Vancouver formula, because the Van- couver formula makes it possible for the provinces whose ‘provincial rights are affected by the amendment prescribed by the seven provinces representing 50 per cent of the population ‘the right to opt out of the effect of that amendment in certain catégories. Here are the categories: (a) the powers of the le ‘slature of a province to make laws. lf that is affected by ‘constitutional change, under Vancouver, they can opt out of the impact. (b) The rights or privileges granted or secured by Ïthe constitution of Canada, the législature or the government Of a province. (c) The assets or property of a province. You can see the impact on you if through the Vancouver formula, if that were the constitution, the Vancouver formula arrived at something recognizing your rights, demanding from the pro- vmces to do the appropriate thing, the province could opt out of the impact of that amending formula or the consequence of the amendment under the right of the Vancouver Charter which permits the to not only opt out of the assets or property Constitution du Canada 27 :l09 [Traduction] On passe outre â ces droits sans arrêt, chaque jour, cela semble le cours normal des choses. Parfois les tribunaux confirment le droit, â d’autres moments pas, mais même si ces droits ne sont pas définis, ils ne sont certainement pas mainte- nus par le gouvernement fédéral ni par les gouvernements provinciaux, et ne le seront pas tant qu’ils ne seront pas enchâssés dans la constitution et tant que la constitution ne montrera pas au reste du Canada que les Indiens ont certains droits dans ces régions, des droits qu’ils avaient avant même que les Européens arrivent sur ce continent. M. Allmand: Ce sera ma dernière remarque. Vous n’insiste: pas pour qu’en plus de ce que vous nous avez mentionné aujourd’hui, nous donnions une définition détaillée des droits des aborigènes. Ce que vous voulez, c‘est qu’on reconnaisse les droits des aborigènes en général et que le gouvernement ait Pobligation de négocier ces choses et qu’ensuite la définition vienne en temps utile. M. Badbock: C’est cela, et nous l’avons mentionné dans l’article 23A que nous proposons. ll n’y a pas de définition des droits des aborigènes. Nous voulons que ces droits soient négociés et reconnus. Nous voulons pouvoir nous asseoir et savoir exactement ce que sont ces droits et que nous pouvons en faire au Canada. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur All- mand. J’invite maintenant l’honorable Bryce Mackasey à pren- dre la parole, et ensuite M. Keeper. M. Mackasey: Nous allons bien nous entendre, vous, vous appelant Riley et moi Mackasey. nous avons certainement quelque chose en commun. l’ai beaucoup d’admiration et d’affection pour le chef Riley depuis très longtemps, et je ne vais pas débattre la question de savoir quelle est la meilleure formule d’amendement, je ne vais pas non plus discuter de la position du parti conservateur et j’accepte l’affirmation de M. McGrath qu’ils appuient la formule de Vancouver, prévoyant la droit de modifier la constitution si 7 provinces et 50 p. l00 de la population y consentent. A mon avis, la pire formule pour les autochtones serait celle prescrite par le gouvernement conservateur et par les premiers ministres, la formule de Vancouver, car elle permet aux pro- vinces dont les droits provinciaux sont touchés par la modifica- tion prescrite par les 7 provinces représentant 50 p. l00 de la population, de se pas être liées par cet amendement dans certains cas. Les voici: a) Les pouvoirs de Passemblée législa- tive d’une province de légiférer. Si la modification constitu- tionnelle affectait ces pouvoirs, en vertu de la formule d’amen- dement de Vancouver, les provinces pourraient ne pas s’y plier. b) Les droits ou privilèges accordés ou garantis par la constitu- tion du Canada, l’assemblée législative ou le gouvernement d’une province. c) Les biens ou propriétés d’une province. Vous pouvez voir quelles répercussions cela pourrait avoir si la formule de Vancouver, faisant de la constitution, reconnaissant par exemple vos droits, exigeait d’une province qu’elle fasse quelque chose et la province se soustrayait à l’effet de cette formule d’amendement ou aux conséquences de Pamendement en vertu du droit de la charte de Vancouver qui leur permet non seulement de soustraire les biens ou les propriétés provin- ciales, ou ce qui est plus important encore à mon avis, dans le 271110 [Text] of a province, or l think even more significant in thé settlement of your claims, thé natural resources of a province. So the Vancouver formula with the escape clause available to the provinces affected by constitutional change arrived at through thé Vancouver formula, those provinces still have, according to this formula, thé right to say thank you, but no thanks, we are not going to be affected by a constitutional change. I thought l would just mention that warning to you. l would like to ask your legal adviser and get your com- ments, because I am on a five-minute deal, if hé would accept the définition in what Mr. Allmand referred to, the définition of a good dictionary. Would you bé satisfied with that définition? Mr. Badcock: For what purpose, Mr. Mackasey? Mr. Mackasey: For determining aboriginal rights. Mr. Badcock: I am afraid l do not know what définition Mr. Allmand means. lf hé has a dictionary définition here fwould like to see it. Mr. Mackasey: You are a good Iawyer, you are already expressing concern, but l think thé former Minister of Nor- thern Affairs has suggested that you could find the définition of aboriginal rights anywhere, including in a good dictionary. Perhaps the solution is to send a good dictionary to the Judgés of the Supreme Court. lt would save a lot of legal expenses. ljust do not think defining aboriginal rights is that easy and l do not think you have pretended that it is. Am l right, that you have used, Chief Riley, all the way through the word negotiate‘? What precisely are you negotiating, compensation for something that is already understood or are we still through negotiating hopefully arriving at a mutually accepta- ble définition of what the aboriginal rights are before you get into the question of compensation? Mr. Badcock: We could have done the latter first. Mr. Mackasey: But you would agrée that so far you have not succeeded in either. You have not succeeded in either as yet. Mr. Badcock: No, and as you have just cxplained it looks like-the situation looks hopeless. Mr. Mackasey: No, it does not, and l will téll you why it is not hopeless. For me this is a learning process. This is the first time despite my l5 years in Parliament I have the opportunity to hear from the very important people, yourselves, the first Canadians that wé tend to forget in all our rhetoric about two founding groups. This is thé first time l have had this complété an exposure to your views and they are impressive and I have to say that by far the most éloquent présentations have come from the native people, and l am sure thé listening audience has to be very much impressed by your presentation. l would not bé at all pessimistic about the impact you have made. Really what l am trying tc say, l suppose, in conclusion is if we want to do what is really best and l am still waiting to be convinced that what is best for you is to enshrine in the constitution anything that Constitution of Canada 16-12-1980 [Translation] cadre de vos revendications territoriales, les ressources naturel- les d’une province. Par conséquent, la formule de Vancouver contient une clause abrogatoire qui permet aux provinces touchées par un changement constitutionnel décidé par la formule de Vancouver, de répondre non merci, nous n’allons pas être touchés par cette modification. Je voulais simplement vous avertir. Je voudrais également connaître l’opinion de votre conseiller juridique, car je n’ai qué 5 minutes, pour savoir s’il accepte la définition dé M. Allmand, celle contenue dans un bon diction- naire. Seriez-vous satisfait de cette définition? M. Badcock: Dans quel but monsieur Mackasey’? M. Mackasey: Afin de définir les droits des aborigènes. M. Baflcock: Je crains ne pas savoir ce que veut diré M. Allmand. S’il a une définition du dictionnaire, j’aimerais bien la voir. M. Mackasey: Vous étés un bon avocat, vous avéz déjà exprimé vos préoccupations. L’ancien ministre des affaires du Nord a prétendu que vous pouvez trouver la définition des droits des aborigènes n’importe où, y compris dans un bon dictionnaire. La solution serait peut-être d’envoyer un bon dictionnaire aux juges de la Cour suprême. On épargnérait ainsi beaucoup d’argent. Je ne crois pas que dé définir les droits dés aborigènes soit si facile que cela et je ne crois pas que vous Payez prétendu non plus. N’ai-je pas raison de croire qué vous avéz utilisé tout au long, chef Riley, lé mot négocier. Que négociez-vous précisé- ment, une indemnisation pour quelque chose qui a déjà été accepté, avons-nous terminé la négocation pour en arriver à une définition mutuellement acceptable de ce que sont les droits des aborigènes avant d’aborder la question d’indemnisa- tion? M. Badcock: On pourrait commencer par la dernière. M. Mackasey: Vous étés d’accord pour dire que jusqu’à maintenant vous n’avez pas réussi ni dans un cas ni dans l’autre. M. Badcock: Non, comme vous venez de l’expliquer, il semblé que la situation soit désespérée. M. Mackasey: Non, elle ne l’est pas, et je vais vous diré pourquoi. Quant à moi, c’est un processus d’apprentissage, Cela fait déjà quelque temps que je suis au Parlement mais malgré cela, c’est la première fois que je vous entends témoi- gnér, vous les premiers Canadiens que nous avons tendance a oublier dans nos belles envolées à propos des peuples fonda- teurs ét qui êtes si importants. C’est la première fois que j’entends un exposé aussi complet de vos idées et j’avoue qu’il est impressionnant. D’ailleurs, ce sont les autochtones qui nous ont présenté les mémoires les plus intéressants et je suis certain que lé public en a été fort impressionné. Je ne sous-éstimerais pas non plus les réactions ultérieures qu’auront vos propos. Là où je véux en venir, en conclusion, c’est que si nous cherchons le mécanisme le plus parfait, j’ai encore à être convaincu qu’il s’agit de faire entéri- ner vos droits dans la constitution, dest-à-dire leur donner une urel- xuver inces ir la llons ‘ nent :iller te la tion- bien déjà s du dés bon bon erait iit si non t au aisé- été er â les lisa- n qu a Jans r, il dire age. nais noi- ce à irla- plét =, ce . les fort ions , en plus :éri- une ‘ 642-1980 [Texte] could limit the définition of aboriginal rights or compensation for aboriginal rights to the courts rather than to the législa- turc, l am concerned about this. Mr. Riley: Wé agree that it is a problem and it has been a problem that has been facing us for a great number of years, and again l must réitérate that we would have liked to sit down and négotiated something that was acceptable betwecn us and this government in all questions of concern. However, this has not been possible, so what wé are proposing is the next bést alternative, let us put it in the resolution and then let us negotiaté its meaning. in Mr. Mackasey: I just want to say in conclusion that I am very impressed by the way in which you and the other groups have presented your case forcefully enough and recognize that thé justice delayed is justice denied and the sooner wé get on ÿ/ith the process thé better. Thank you very much. Mr. Badéock: l might point out, too, that since we were not prepared to define aboriginal rights before that list that we had in section 23(a) wé we fell back into the lawyer’s favoured play of using latin and we put inter alia in there. ‘j Mr. Mackasey: l knew it was not Gaelic. l was not quite sure what it meant. Saunders: There is one little problem here, that if thé Brotherhood or a similar group had come with a very detailed définition that there would have been a réaction by thé lawyers on this Committee and by the politicians which includes everyone that you cannot put that kind of détailed language in a constitution, that that is too rigid and specific. S0 there appears to be a kind of double bind, a recognition of aboriginal rights in thé constitutional document would bé a clear starting point signalling what it is we are dealing with in thé same way that the use of general terminology like trade and commerce, property and civil rights, and peace, order and ‘good government have been seen to bé appropriate terminology for constitutional documents in this country. i ‘The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Saunders. Thank you very much honourable Bryce Mac- kasey. I would liké to invité now Mr. Keeper followed by Mm‘ Hervieux-Payetté. Mr. Keeper. Mr. Keeper: Thank you, Mr. Chairman. Through you to the ‘délégation, l would like to begin by l guess dealing with one of [the tough areas that you have already been questioned on and that is thé matter of thé rights of women and the attitude of thé Indian community in that regard. I guess l would just say that my perception is that, for example, with regard to the résolution as a whole that you are afraid that we will have patriation without your réal involvement and without any recognition of lndian rights. l would almost guess that you would also bé afraid that Parliament at some date would deal with women’s rights without dealing with the question of lpdian rights or the status of lndian governments and I would like to know quite sincerely whether or not you would be prepared to sit down with thé government should they show Constitution du Canada [Traduction] formé définitive et partant limitative ainsi qu’à l’indemnisation par la voie des tribunaux. Cette consécration dans la constitu- tion plutôt que le recours au processus législatif me préoccupe. M. Riley: Nous sommés d‘accord qu’il y a problème là, problème qui remonte d’ailleurs loin en arrière. A cét égard, je répète que nous aurions aimé négocier avec le gouvernement afin d’en arriver à un compromis acceptable au sujet de toutes nos préoccupations. Cela n’a cependant pas été possible et nous proposons donc une solution de rechange, de faire figurer ces droits dans le projet de résolution puis d’en négocier la signification. M. Mackasey: En guise de conclusion, je suis très impres- sionné par la façon dont vous et d’autres groupes avez défendu vos idées et je reconnais que tout retard en matière de justice équivaut â un déni de justice. Par conséquent, le plus tôt nous nous mettrons â la tâche, le mieux ce sera. Merci beaucoup. M. Badcock: Une brève remarque. Étant donné qué nous n’étions pas disposés à insérer un alinéa sur les droits des autochtones â la tété de la listé figurant à l’article 23(a), nous avons eu recours à une manie chère aux avocats, dest-à-dire d’utiliser lé latin, et nous y avons donc glissé l’expression inter alia. M. Mackasey: Je savais bien que ce n’était pas du gaélique et je né savais pas vraiment ce que cela signifiait. M. Saunders: Il y a un petit problème ici. Si la Fraternité ou un groupe semblable avait présenté une définition très précise, les avocats siégeant au sein de notre Comité et les hommes politiques en général l’auraient trouvée rigide et circonscrite en affirmant qu’on ne met pas un libellé pareil dans une constitution. On est donc écartelé car si le libellé peut étré trop précis, ce serait quand même un bon point de départ que de reconnaître les droits des autochtones dans un document constitutionnel. Ils y seraient indiqués de la même façon générale que le sont des questions comme le commerce, la propriété, les droits civiques, la paix civile, l’ordre politique et le bon gouverné- ment. On a en effet trouvé un libellé approprié pour faire figurer ces questions dans le document constitutionnel. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Saunders et â vous aussi, monsieur Mackasey. Je vais mainte- nant demander à M. Kéeper de prendre la parole puis â M »“ Hervieux-Payette. Monsieur Keeper. M. Kéeper: Merci, monsieur le président, Je m’adresse ici aux membres de la délégation. Pour commencer, j’aimerais aborder une des questions difficiles sur laquelle on vous a déjà interrogés, il s’agit des droits des femmes et de l’attitude de la collectivité indienne à cet égard. Mon impression personnelle pour ce qui est de la façon dont vous voyez le projet de résolution dans son ensemble est que vous craignez l’adoption d’une constitution sans avoir pu vraiment participer à son élaboration, ni avoir obtenu la reconnaissance des droits des lndiens. Jé ne suis pas loin non plus de penser que vous appréhéndéz qu’à un moment donné, le Parlement s’occupera de la question des droits des femmes isolément, dest-à-dire sans faire référence aux droits des Indiens ni au statut des autorités indiennes. Par conséquent, j’aimerais vraiment savoir 27:ll2 [Texr] such a disposition or a willingness, to sit down with them and to deal with both women‘s rights and lndian rights at a table. Would you be prepared to do that if the government were willing to. Mr. Riley: We are prepared to sit down and discuss rights with them. As far as getting off on a tangent. we do not think it would be useful to discuss the lndian Act, the specifics of the lndian Act with them without having come to some agreement on entrenchment of rithts in the constitution. Mr. Keeper: l take it then, Mr. Riley. that you are not unprepared to discuss women’s rights with the government, but you certainly do not want the government to deal with those things that they are concerned with and not deal with lndian rights. Mr. Riley: l am having a problem. What are women’s rights? Mr. Keeper: l am referring to the Indian Act and to l2(l)(b) and what one of the questioners asked you . . . Mr. Riley: That is discrimination. Mr. Keeper: That is right-asked you is whether or not you were willing to make a change in that area and what l was wondering is, obviously you have been excluded from any process so far for changes in the constitution, whether you would be prepared to sit down with the government to discuss your priorities as well as the governments priorities. You have indicated a willingness to negotiate. Mr. Riley: That is right. Mr. Keeper: The consitutional resolution itself recognizes cultural differences, in other words it makes provision for French language rights. It seems to me that just by virtue of the fact that aboriginal rights is another différence that requi- res respect in our country if the government were to be consistent in showing respect to one group by way of cultural différences, it would make sense to show respect to the other group, the first peoples. I am wondering if you would not feel that there are very strong arguments, particularly with Indian people and native people, for the inclusion of a statement with regard to aboriginal rights, a very strong argument with this particular resolution because of its make-up. Mr. Riley: I believe our brief is very, very specific about that, and deals with that question in the kind of detail that l think would make the situation understandable to the mem- bers of the Committee. Mr. Keeper: l understand from your brief that what you would really like to see in the resolution is some positive statement with regard to aboriginal rights, in other words, some sort of recognition of aboriginal rights in that document before the constitution is finally patriated. ls that the essence ot‘ what you are saying? Mr. Riley: That is right. Mr. Keeper: That is all, Mr. Chairman, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr, Keeper. l would like to invite now Madam Hervieux- Payette. Constitution of Canada 16-12-1980 [Translation] si vous êtes disposés à négocier avec le gouvernement, s’il accepte de discuter avec les autorités indiennes. à la fois des droits des femmes et des droits des lndiens en général. Êtes- vous disposés â le faire si le gouvernement y est disposé. M. Riley: Nous sommes prêts â discuter de nos droits avec les représentants du gouvernement, Cependant, nous n‘esti- mons pas que cela vaudrait la peine de débattre les dispositions précises de la Loi sur les Indiens sans qu‘on soit préalablement arrivé à une entente visant à entériner les droits dans la constitution. M. Keeper: J’en conclus donc, monsieur Riley. que vous ne vous opposez pas à une discussion avec le gouvernement concernant les droits des femmes mais que vous ne voulez certainement pas qu’il traite de cette question seulement sans tenir compte de celle, plus générale, des droits des lndiens. M. Riley: J’ai un problème ici, qu’entend-on par le droit des femmes? M. Keeper: Je me réfère à la Loi sur les lndiens et à l’article l2(l)b) et à une des questions qu‘on vous a posées. M. Riley: Celle qui portait sur la discrimination. M. Keeper: C‘est cela. On vous a demandé si vous étiez disposés à faire des changements à cet égard. Par conséquent, étant donné qu’on vous a exclut jusqu‘â maintenant du proces- sus d‘amendement du projet constitutionnel, J’aimerais savoir si vous étes malgré tout disposés à discuter avec le gouverne- ment de vos priorités ainsi que des siennes. Vous avez indiqué être disposés à négocier en général. M. Riley: C‘est exact. M. Keeper: Le projet de résolution reconnaît déjà des diffé- rences culturelles, autrement dit, il tient compte des droits linguistiques des francophones. Etant donné que les droits des autochtones constituent un autre trait distinctif nécessitant le respect dans notre pays, il me semble donc que si le gouverne- ment reconnaît à un groupe son droit â la différence culturelle, il n’est que normal qu’il fasse la même chose à I’endroit des autochtones. J’aimerais donc savoir si d’après vous, il n’y a pas de très bonnes raisons d’inscrire dans la constitution une déclaration relative aux droits des lndiens et des autochtones. Une affirmation très ferme de cela, étant donné le contenu du document. M. Riley: Notre mémoire est extrêmement précis lâ-dessus, il donne tous les détails nécessaires pour que les membres du Comité comprennent la situation. M. Keeper: Si j’en juge d’après votre mémoire, ce que vous voulez vraiment voir figurer dans la constitution, c‘est une véritable déclaration relative aux droits des autochtones, en d’autres termes, la reconnaissance de ces droits dans le docu- ment avant qu’on adopte une constitution canadienne. Est-ce bien cela qu’affirme votre document? M. Riley: C’est cela. M. Keeper: C’est tout, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Keeper. La parole est maintenant à Mm‘ Hervieux-Payette. :le lll‘ 1642-1980 Constitution du Canada 27 : H3 [Texte] t-r-Mrs. Hervieux-Payette: Thank you, Mr. Chairman. Maybe before making my présentation I should make a little comment about some of the remarks that I made to the Native Women’s Association of Canada when they appeared the last time. l wanted to point out, by pointing out that their brief was only in English, that they were funded by the Secretary of State responsible for the Official Languages Act instead of being funded through the Indian Organization of course dealing with the Indian Affairs Department. This I wanted to be very clear that we were supportive of the women as women, that they participate fully with the native organizations and that as such they could have a word within your organization. I was told by the women that they had asked the NIB to join in preparing your reflection for this Constitutional Committee and that they were asking funds from you, and of course no special funds from the NIB were allotted to the Native Women’s Organization. So this is just a point of clarification from my remark of the last appearance. would like to point out of course that maybe as one o! » the few women parliamentarians in Canada being certainly in a very great minority, in 282 members plus the Senators, I would like to point out that if we put some emphasis on the women’s rights, as my colleague Coline Campbell underlined a few minutes ago, it is because we believe in equai rights and it is not because we are women. I think it is because we are individuals, we are human beings and when we started as women parliamentarians including the NDP représentative and the Conservative représentative to our negotiation with the Indian bands to repeal l2(l)(b) it was because we felt that some women in this country were discriminated against only because they were women. “T0 make that story short for the members around this table, and the audience, we wrote to you and we met and seeking your support at least to make sure that there would be from now on some support from NIB to stop the discrimination under Section l2(l)(b) by the application of Section 4(2) which means just suspending the application of Section Ï2(1)(b), not granting any rights for the future, but not depriving anybody some of their rights because they belong to the women’s group. . Of course this also will have an effect on thc children of these women because many women are deprived of marriage, which I believe is among the tradition and culture of the Indian people at least to get married, when they fall in love with an Indian man or a white man, and the women as well as the children should keep their identity and since they were born, these women were born Indian, and they have the P0Ssibility to protect their héritage, their tradition. the culture cf the Indian people. I am just asking the NIB représentative today to make sure. and ‘after all the interventions, make sure that the NIB will continue to support the application of Section 4(2) to repeal [Traduction] Mme Hervieux-Payette: Merci, monsieur le président. J’ai- merais d’abord faire une observation au sujet de propos que j‘ai déjà tenus devant la Native Women Association ofCanaz/a Association des femmes autochtones du Canada, lors de sa dernière comparution. La raison pour laquelle j’ai dit à ses membres que leur mémoire n’était_ rédigé qu’en anglais, tenait au fait que c‘est le Secrétariat d’Etat chargé de Padministra- tion de la Loi sur les langues officielles qui avait financé le groupe et non le ministère des Affaires indiennes par l’entre- mise d’une organisation indienne. Je tiens à ce qu’on com- prenne très clairement que nous appuyons ce groupe de femmes en tant que représentantes des femmes, que nous voulons qu‘elles participent pleinement aux travaux des organi- sations autochtones et qu’elles aient droit au chapitre au sein de ces dernières. Par ailleurs, ces femmes m‘ont dit avoir demandé à la Fraternité nationale des lndiens de participer à ses travaux d’étude qui devaient servir à son témoignage devant le comité constitutionnel, Elles ont aussi laissé savoir qu’elles vous avaient demandé des fonds et, bien entendu. votre Fraternité ne leur en a pas accordés. .le tenais donc à faire cette mise au point au sujet de mes remarques antérieures. En tant que l’une des quelques femmes parlementaires au Canada et partant, membre d’un groupe très minoritaire parmi les 282 députés et sénateurs, j’aimerais préciser que si nous mettons Paccent sur les droits des femmes, comme ma collègue Coline Campbell l’a souligné il y a quelques minutes, c‘est parce que nous croyons à Pégalité des droits et non parce que nous sommes des femmes. C’cst parce quc nous sommes des êtres humains que nous avons commencé à négocier avec les bandes indiennes afin d’abolir l‘article 12(I )b), quel que soit le parti auquel nous appartenions, nous avons tenu à participer à cette négociation parce que nous estimions que certaines femmes canadiennes faisaient l‘objet de discrimination du fait qu‘elles étaient des femmes. Pour résumer quelque peu, nous vous avons écrit, nous vous avons rencontrés et nous demandons votre appui en tant qu’organisation afin que désormais on puisse mettre fin à la discrimination sévissant en vertu de l’article 12(l)b). Cela signifierait que nous parviendrions à suspendre son application en n’accordant pas d’autres droits pour l’avenir, mais en ne privant personne de certains de ses droits du fait qu’il s’agit d’une femme. ‘ Bien entendu, cela aura aussi des répercussions sur les enfants des femmes touchées, car bon nombre d’entre elles sont ainsi privées du mariage. Or, je crois que c‘est une tradition établie et que cela fait partie de la culture amérin- dienne que de se marier, que ce soit à un autre Indien ou à un Blanc. Cela ne devrait pas toutefois empêcher les femmes et les enfants de conserver Pidentité qui leur a été transmise dès leurs naissance. En effet, ces femmes sont nées Indiennes et sont en mesure de protéger leur patrimoine culturel et leurs traditions. Je demande donc aux représentants de la Fraternité natio- nale des Indiens de s’assurer que son organisme continuera à appuyer la mise en oeuvre de l’article 4(2) visant à révoquer 272114 [Text] the application of Section l2(l)(b). That is my specific ques- tion, Mr. Riley. Mr. Riley: Just to add a comment to that, l will say that we were the first to ask that those sections be invoked long before I think that the women did it. Mrs. Hervieux-Payette: So in any of our attempts as women in the future to contact every Indian band, which we have done already once and which we intend to do in a second round because now wé have 50 bands, to ask Section l2(l)(b) to be repealed. we just hope that your organization will send an official support by résolution of the NIB saying that, yes, you do encouragé tribes to treat women and men within thé lndian nations or Indian group to have thé same rights. Mr. Riley: I believe you have a letter from me which you are free to use at any time you would like. Mrs. Hervieux-Payétte: Thank you so much. Just one final question. When it comes to Section 15 where it is specifying rights or discrimination, talking about discrimination, I would like to ask you how do we separate discrimination based on sex, and discrimination based on thé origin, which means that if you pretend to have aboriginal rights, which rights should proceed, the one which you had by birth or the one that you have ot‘ course by nature‘! Mr. Riley: Aboriginal rights, but I am going to refer this, it is a legalistic type question, I am going to refer it to Bill and as I mentioned earlier, our purpose in coming here is to try to give everyone as complete an understanding of the situation as possible so that I call on the experts, l am not an expert in all the areas, so I call on experts in each of the areas. Go ahead, Bill. Mr. Badcock: Mr. Chairman, I am not sure I am going to answer your question corréctly but I will try. One of the difficulties that we have had with Section l2(l)(b) is thé fact, and I do not mean this to sound wrong, but it bécomes a red herring at times because Section I2(I)(b) cannot be separated from the rest of the membership sections very well. o I805 If Section l2(l)(b) is changed, for example, it then has reflections on what happened to children, because indirectly they are affected by whatever happens to discrimination against their mothers. We also have problems in the whole membership sections of the Indian Act between racial détermi- nation of lndians and détermination of lndians as members of a band. In other words, ifa woman is born Indian, there is no one in the world who can tell her that she is not Indian in a racial context. Unfortunately, thé government, through the Indian Act, has been able through the years to tell people they are not Indian for the purpose of registering lndians and for thé purpose of status. As a conséquence I do not think that NIB has evér had to take any kind of a stand whatsoever on whether women should be racially lndians or not, there is Constitution of Canada l6-l2-l980 [Translation] celle de l’article l2(l)b). C’est tout ce que je voulais vous demander, monsieur Riley. M. Riley: Si vous permettez, nous avons été les premiers à demander dé recourir à ces dispositions, bien avant que les fémmés ne le fassent. Mme Hérvieux-Payette: Nous sommes déjà entrées en con- tact avec chacune des bandes indiennes et, vu qu’il y én a 50, il faudra que nous réfassions cette démarche. A cette occasion, lorsque nous demanderons des appuis pour cé qui est de faire révoquer l’article l2(l)b), nous espérons qué votre organisa- tion nous fera parvenir une résolution officielle en ce sens, dest-â-dire qu’elle nous fasse savoir que vous encouragez les bandés à traiter les hommes et les femmes sur un pied d’égalité au sein de la nation indienne. M. Riley: .le crois que vous disposez d’une lettre dont je suis l’auteur et vous pouvez l’utiliser quand il vous plaira. Mme Hervieux-Payétte: Je vous remercie vivement. Une dernière question. Au sujet de l’article l5, lequel précise la nature des droits ou de la discrimination, j’aimerais savoir comment on distingue la discrimination fondée sur le sexe et celle se fondant sur Vapparténance à un groupe ethnique. J’aimerais savoir léquél dé ces deux droits doit avoir préséance sur l’autre lorsque vous réclamez des droits pour les autochto- nes, celui découlant de votre appartenance â un groupé ethni- que ou de votre séxe. M. Riley: Pour ce qui est de votre question au sujet des droits des autochtones, elle est de nature assez formalisté en droit, et je vais donc demander à Bill d’y répondre. Je répète, cependant, la raison pour laquelle nous sommes venus ici, c’est pour donner un aperçu le plus complet possible de notre situation. C’est pourquoi je vais demander aux experts de répondre lorsque cela s’impose puisque je ne suis pas spécia- liste moi-même. Allez-y, Bill. M. Badcock: Monsieur le président, je ne sais si je rêussirai à répondre convenablement à votre question, mais je m’effor- cérai de le faire. L’une des difficultés avec lesquelles nous avons été aux prises pour ce qui est de l’article l2(l)b), est le fait qu’il devient un leurre à certains moments, et je ne dis pas cela pour avoir l’air de m’opposer aux préoccupations expri- mées. Toutéfois, on ne peut séparer l’article l2(l)b) des autres articles concernant l’appartenance à la nation indienne. Si î’article I2(l)b) est modifié, cela a des répercussions sur les enfants des femmes touchées par cette discrimination. D’autres problèmes surgissent également des articles de la Loi sur lcs lndiens ayant trait à l’appartenance à la nation indienne, dest-â-dire qu‘il y a des critères différents établissant l’appartenance ethnique et l’appartenance à une bandé recon- nue. Autrément dit, si une femme est née Indienne, personne au monde ne peut lui dire qu’elle n’est pas indienne sur le plan ethnique. Mais sur le plan du gouvernement, par le truchement de la Loi sur les Indiens, on a pu dire â certaines personnes qu’ellés n’étaient pas indiennes au regard des exigences d’ins— cription et d’obtention d’un statut officiel d’indien. Par consé- quent, je ne crois pas que la Fraternité nationale des lndiens ait jamais dû se sentir obligée de prendre position lorsqu’il suis Une z la voir e et tue. .nce ito- fini- , d6-12-l980 ‘_ [Texte] . nothing NIB can do about it one way or the other, nor can the Government of Canada, ‘Il We do have problems with the registration part of the Indian Act and the status people have under the lndian Act, and the rights that flow from that status. That is entirely différent than saying to a woman: well, now you are no longer an Indian because you married a non—Indian. She is still an Indian for all intents and purposes, she has to be, but she is no longer a status lndian. . However, that has been imposed on us, yet NIB now gets flack for not being able to take a stand on a problem that was not brought forward by NIB in the first place. This was brought forward by a non-lndian government back in the 118005 and because of all the inequities that have happened up until now, NIB now is faced with trying to sort out a problem .that is not of their making. We are faced with disparate bands across Canada, some say: yes, we should have Section l2(1)(b) out entirely; other bands say: no, we do not want it out. We are représentative of those bands, our constituent members are the O‘s, the provincial and territorial organizations and we take bur mandate from them, so we can hardly take a stand on a estion like that, that has not even been decided by the PTO’s d has not been decided by all the bands, How many bands have even tried to opt out under Section 4(2). I do not know that there has been very many of them, certainly there has not been a great stamped to the Ministers office by bands to opt out of Section l2(l)(b) under Section 4(2). Some have and some have not. lt is rather unfair of people to ask Mr. Riley to take a stand or to say NIB says this about Section l2( l )(b). That cannot be done, not at this point, but when the bands themselves can get together and when they then can tell the provincial organiza- tions what stand they want taken, and when the mandate is given to NIB, the NIB will stand foursquare béhind them and I do not doubt that NIB will stand béhind any band who wants t0 use the provisions of Section 4(2) to opt out of Section l2(l)(b). , However, that is not saying that we can stand behind each _band at all times for everything they want to do. They have not determined, a lot of them, exactly how they want to handle that question of Section l2(1)(b) or how they want t0 handle the membership section. The simplest thing we can say, and our stand has always been, that membership should be deter- mmed by lndian people. lndians should determine who lndians are. Mr. Saunders: Perhaps l can add just a little to this because ‘ 7370H posed the dilemma of a classification based on origin. Constitution du Canada [Traduction] s’agit d’établir si les femmes doivent être reconnues comme des Indiennes ethniques ou non, car la Fraternité ne peut rien faire dans un sens ou dans l’autre, ni d’ailleurs le gouvernement du Canada. Cependant, les lndiens inscrits ont des problèmes à cause des dispositions de la Loi sur les lndiens portant sur leur statut et les droits qui en découlent. C’est sûrement différent que de dire â une femme qu’elle n’est plus une Indienne parce qu’elle a épousé un non-Indien. En vérité. elle est toujours bel et bien une Indienne; elle n’a pas le choix, mais elle n’est plus une Indienne de plein droit. Or, cette disposition nous a été imposée, et malgré cela, c’est notre Fraternité qui s’est fait accuser de ne pas prendre position au sujet d’un problème qu’elle n’a pas créé. En effet, c’est un gouvernement non indien du XIX‘ siècle qui est à l’origine de cela, et étant donné toutes les iniquités que nous avons subies jusqu’à maintenant, notrc Fraternité doit résou- dre un problème quand elle n’est pas responsable. A cet égard, les diverses bandes du Canada ne sont pas toutes du même avis. Certaines veulent que l’article l2(l)b) soit supprimé alors que d’autres ne le souhaitent pas. Or, nous représentons ces bandes, nos membres font partie de l’Association PTO (orga- nisations provinciales et territoriales) et ce sont eux qui nous confient notre mandat. Par conséquent, nous pouvons difficile- ment nous prononcer sur une telle question lorsque les organi- sations provinciales et territoriales n’ont même pas adopté des positions à cet égard et qu’il n’y a pas unanimité au sein des bandes. Quant â savoir combien de ces dernières ont essayé d’annuler les effets de ces articles en recourant â l’article 4(2), je ne sais pas s’il y en a beaucoup. Enfin, les bandes ne ce sont pas précipitées vers le bureau du ministre afin de ne plus être assujetties à l’article l2(l)b) au moyen de Particle 4(2). Certaines l’ont fait et certaines ne l’ont pas fait. Il est donc assez injuste de demander â M. Riley de prendre position ou de dire que la Fraternité nationale des Indiens s‘est prononcée de telle façon â propos de l’article contesté. On ne peut pas faire cela en ce moment. Cependant, une fois que l’es bandes se seront réunies, qu‘elles auront communiqué leur position aux organisations provinciales et une fois qu’un mandat sera donné à la Fraternité nationale des lndiens, alors, cet organisme soutiendra entièrement les décisions prises et je n’ai pas de doute que cela inclura toute bande voulant recourir aux dispositions de l’article 4(2) pour se soustraire à celles de l’article l2(l)b). Cela ne signifie pas cependant que nous puissions soutenir chaque bande tout le temps et chacune de ces entreprises. Également, bon nombre d’entre elles ne nous ont pas précisé comment elles veulent résoudre cette question découlant de l’article l2(l)b), ni comment elles envisagent celle de l’appar- tenance à la nation indienne. Nous pouvons du moins affirmer la chose suivante et qui est fort simple que l’appartenance â la nation indienne doit être déterminée par les lndiens eux- mêmes. C’est aux lndiens de décider qui fait partie des leurs. M. Saunders: Si vous permettez, je vais ajouter une préci- sion étant donné que vous avez mentionné ce dilemne, décou- lant des conditions relatives â l’appartenance. 271116 [Text] One of the queries that has come up in relation to the Lave/I case and Section 12(I )(b) is that: are we simply to shift from a system which is sexually discriminatory to one which is expli- citly racially discriminatory and if s0, how do we justify this when both are generally seen as discriminatory catégories or, as you put it, in terms of origin, is that how it is défined. There is an apparent dilemma to this which is really not in my expérience adequately discussed when Section l2(l)(b) comes up. lf the rights that are involved are perceived as political rights of a community entitled to self-government, then the logic of something that Mr, Riley said earlier, that a non-lndian perhaps could be a member of the community in political terms, the question then becomes a political commu- nity entitled to self-government, entitled to determine its own membership, its own citizenship over time, and this it appears is a correct framework in which to view these issues, and once it is seen in those terms then the notion that the decision making should be at the local level follows very logically because, of course, we do not have one lndian grouping in the country, but many. Some were matrilineal and matrilocal in their traditional kinship system. ln fact, some of the most famous matrilineal groupings in the world, in anthropological literature, are groups that live still within Canada and so the idea of variation of citizenship rules from group to group within the country is perfectly logical if we get beyond the perception that lndians are simply an undifferentiated grouping of lndians, Mrs. Hervieux-Payette: I do not know if it is a différence of culture, but l am just trying to ask myself whether you answercd yes or no, that Section l2(l)(b) is discriminatory or not, because as far as l am concerned it is discriminatory because, on the other hand, you could come and say: well, under our culture women are not allowed to vote at the band in some tribes because people have decided that. So will there be a common stand, at least, on some basic individual rights that people living in this country called Canada, whether they are lndian or non-lndian, will share? That l think is the goal of the Charter of Rights, at least that we have some rights in common, and when it comes to the courts to have these rights recognized, when l ask you, and my final question is: yes, or no, is Section l2(l)(b) discrimina- tory? Because l have the feeling it is but you respond to me by saying that the membership should be determined by the lndians themselves, and l agree with you, this could be done, but l am asking you is this clause particularly discriminating against women only‘! Why should only women who marry white men be deprived of their lndian rights when men marrying a non-lndian and a white woman is not deprived, he keeps all his aboriginal rights, the rights that you are talking about? Why, just because she happens to be a woman, should she be deprived? ls this discriminatory or not? Mr. Badcock: Well, yes, legally it is discriminatory, no one can argue against the fact that Section l2(l)(b) is a discrimi- natory clause. but if you want to know why you will have to go Constitution of Canada l6- l 2- [Translation] L’une des questions qui ont été soulevées par la cause Lavell et partant de l’application de l’article l2(l)b) est la suivante: devons-nous passer d’un système exerçant des discriminations fondées sur le sexe â une autre qui fait la même chose en fonction de l’appartenance raciale et si tel est le cas, comment pouvons-nous le justifier étant donné que les deux systèmes sont considérés comme iniques. ll y a un dilemme apparent au sujet de l’article l2(l)b) qui n’a pas été suffisamment discuté jusqu’ici. Si ces droits sont perçus comme des droits politiques d’une communauté lui permettant de se gouverner elle-même, la question abordée plus tôt par M. Riley se pose, à savoir si un non-Indien pourrait éventuellement être admis dans lai-communauté et jouir des mêmes droits politiques que les autres. ll s’agirait d’une communauté politique qui aurait le droit de se gouverner elle-même, de décider qui en fait partie. C’est le cadre dans lequel il convient de discuter de ces questions, Vue sous cet angle, l’idée selon laquelle les décisions devraient être prises à l’échelon local semble logique parce qu’il n’y a pas qu’une seule communauté indienne au pays mais plusieurs, Certaines avaient un système d’organisation matrilinéaire et un mode de vie matrilocal. Certains des groupes matrilinéaires les mieux connus au monde, dans la littérature sur l’anthropo- logie, sont des groupes qui vivent toujours au Canada, L’idée de règles de citoyenneté d’un groupe a l’autre au pays est donc parfaitement logique une fois abattue la notion selon laquelle les lndiens forment seulement un groupe homogène. Mme Hervieux-Payette: Je ne sais pas si la culture est différente mais j’essaye seulement de comprendre votre réponse. Je veux savoir si l’article l2(l)b) est discriminatoire ou non. Je considère qu’il l’est. ll serait possible de dire, par exemple: notre culture interdit aux femmes de voter pour le conseil de bande dans certaines tribus; il en a été décidé ainsi. Y aura-t—il certains principes universels que partageront les habitants de ce pays appelé le Canada, qu’ils soient lndiens ou non-lndiens? Je pense que c’est le but de la Charte des droits, de faire en sorte qu’il y ait au moins certains droits qui appartiennent à tous et qui soient confirmés par les tribunaux. Je vous pose donc la question: l’article l2(l)b) est-il discrimi- natoire ou non? Je pense que oui. Vous me répondez pour votre part que vous pensez que les lndiens eux-mêmes devraient décider de l’appartenance ou de la non-apparte- nance. Je conviens avec vous ‘que cela pourrait se faire, mais je vous demande si cet article pourrait se révéler discriminatoire dans le cas des femmes en particulier. Pourquoi seules les femmes qui marient des hommes blancs devraient être privées de leurs droits en tant qu’lndienne alors que les hommes qui marient des non-Indiennes ou des femmes blanches ne sont pas privés de leurs droits en tant qu’lndien, les droits dont vous parlez? Pourquoi une femme devrait-elle être privée de ces droits seulement parce qu’elle est femme7 L’article est-il dis- criminatoire ou non? M. Badcock: Du point de vue juridique, il l’est. Personne ne peut nier que l’article l2(l)b) est discriminatoire. Si-vous voulez savoir pourquoi, cependant, vous devez consulter ceux i980 avcll ante: tions e en nent âmes lqul sont c lui rdée dien e et irait rner ians cet es â une ‘C EÎ zires spo- idée Ionc telle CS1 otre oire par JUS îUX 6-12-1980 [Texte] and ask the people who framed the membership sections of the lndian Act to begin with and ask them why they decided that lndian women would lose their rights and lndian men would not. l do not know the answer to that at all, l do not see a good reason for it. V People have tried to give me reasons before that l do not think are very good. They talked about the fragmentation of families and why we should make sure that one family is all status and another family is not all status. There are various answers given by parliamentarians but l do not know why they e there. r Mrs. Hervieux-Payettez What l want to be sure about is when we talk about entrenching aboriginal rights will it mean that we will recognize discrimination based on sex or not‘? Maybe my question will be clearer this way: if we have a paragraph talking about aboriginal rights, will it mean that we will actually recognize Section l2(l)(b) or will it be suspen- ded. because there will be also Section l5(I)(2)(3), it is recognized that there should be no discrimination in the charter ol’ rights based on sex so which one will precede, the aboriginal one or Section 15? Maybe your lawyer could swerthat. ‘ Mr. Badcock: l would suggest, then, if aboriginal rights are recognized under the constitution of Canada, those aboriginal rights will apply equally to all people to whom those aboriginal rights should apply. That is my opinion and that is the way l would like to see it done. I cannot tell you whether that will happen or not, but certainly I would like to see those rights ppplied equally to all peoples to whom those rights apply. The Supreme Court, itself, though, said that the Lavel case was not abhorrent to the Bill of Rights because she was equal before the law, she was equal as well as any other woman before the law. Well, to me that is fancy footwork. l do not think that is right either. l think that those aboriginal rights should apply to all aboriginal people, yes. _ ‘Mrs. Hervieux-Payette: Thank you. w The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Madam Payette. Manly, l understand that you have an additional ques- tion to conclude your previous discussion. “ Mr. Manly: Yes. l would simply like to carry on with some of_the concerns about Section l2(l)(b) and l would like to point out that Section ll(l)(f) is also a section of the lndian Act that discriminates against women because here again a ‘woman gets her status from her relationship to a man, because Il says that anyone who is the wife or widow ofa person who is entitled to be registered as an lndian can also be registered. l think we have to realize the complexity of the situation, that in order to resolve it, it cannot be done simply by an Order in Council outlawing Section l2(l)(b). 1 think that there has to be some kind of affirmative action that will make tt possible for lndian hands to receive people back in so that thcre has to be financial entitlement, there has to be land entitlement, so that it is an attractive thing to bring these « People back into membership. Constitution du Canada 27 : l I7 [Traduction] qui ont rédigé ces articles sur Pappartcnartce dans la Loi sur les lndiens et leur poser la question â savoir pourquoi les indiennes perdent leurs droits et non pas les lndiens. J’en ignore les raisons quant à moi. Certaines des raisons avancées ne sont pas tellement bonnes, selon moi. On a parlé de la fragmentation des familles, et de la nécessité de s’assurer que tous les membres d‘une même famille soient des membres de plein droit. Les parlementaires ont donné diverses raisons, mais je m’interroge toujours. Mme Hervieux-Payettez Je veux cependant savoir si, lors- que nous parlons d’inclure les droits des autochtones dans la Constitution, nous risquons de légitimiser la discrimination fondée sur le sexe. Ma question vous semblera peut-être plus simple posée ainsi: si nous incluons un article sur les droits des autochtones, reconnaîtrons-nous ainsi le bien-fondé de l‘article l2(l)b) ou contribuerons-nous à l’abolir puisqu’il y aura égale ment l’article l5(l)(2)(3) de la Charte des droits qui interdira la discrimination fondée sur le sexe‘? Quel article primera, l’article sur les autochtones ou l’article 15’.’ Votre avocat pourrait peut-être répondre à cette question. M. Baflcock: Si les droits des autochtones sont reconnus dans la constitution canadienne, ces droits s’appliqueront de façon égale à tous les intéressés. C‘est mon opinion et ma préférence également. Je ne sais pas si ce sera le cas ou non, mais je souhaiterais très certainement que ces droits s’appli- quent de façon égale à tous les intéressés. La Cour suprême, cependant, dans la cause Lavell, a décrété que la Déclaration des droits n‘était pas violée puisque la plaignante avait des droits égaux devant la loi, qu’elle avait les mêmes droits que n’importe quelle autre femme. Je pense quant à moi que c’est jouer sur les mots. Je ne crois pas que ce soit juste. Les droits des autochtones devraient s’appliquer de façon égale à tous les autochtones. ‘ Mme Hervieux-Payette: Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, madame Payette. Monsieur Manly, je pense que vous désirez poser une ques- tion supplémentaire. M. Manly: Je voudrais poursuivre au sujet de l’article l2(l)b) et indiquer que l’article ll(l)f) de la Loi sur les Indiens est également discriminatoire à l’égard des femmes parce que lui aussi stipule que son statut dépend de son état matrimonial. Il précise que la femme ou la veuve d‘une personne qui a le droit d’être inscrite comme lndien peut également être inscrite. Il faut comprendre à quel point la situation est complexe. Il ne suffit pas d’abolir l‘article l2(l)b) par décret du conseil. Il faut que des mesures positives soient prises pour encourager les bandes indiennes à accueillir de nouveau ces personnes. ll faut que ces personnes aient droit aux mêmes avantages financiers. aux mêmes terres; il faut qu’elles voient des avantages à redevenir membre de la communauté. 27:ll8 [Text] However, l would like to ask the people from the NIB il they would, in their concern to have procédures established for determining your own membership, if you would be willing to consider a clause that these procédures would be determined in accordance with the Universal Déclaration of Human Rights, so that as you did establish your procédures there would be equality for both men and for women in them? Mr. Riley: First of all. l would like to make a comment on this whole line of questioning around discrimination. l think what it does, it demonstrates the very great wron- gness when one people legislate for another and the conséquen- ces that follow. lf we had developed that legilsation you would not have the problem. And again, to get back to your question, our people have always been fair, we have always shared and we are a very traditional people. l would assume that once we undertake a question of this sort, that the answers will come as a result of our traditions, the way things have been done in the past and again with great regard to human rights. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Manly. l see the time running out and l understand that we have over-spent the time that we wanted to share together on the most important views of aboriginal rights and our new constitution. On behalf of the honourable Senator Hays. and on behalf of all the honourable members of this Committee 1 would like to thank you especially and l would like to say that anyone who has had an opportunity to learn lndian history will note that self-government has been a way of governing for lndians l’or many centuries. One has to remember that in i623, for instance, the four tribes, your own groups, gave to Samuel de Champlain wampum in the context of that self-government process. ln I698 la Confédération des lroquoisconcluded peace with Governor Frontenac on the same grounds of self-government as in any other form of government that at that time was known in our history, and l think that that has to be stressed when one has to understand what an lndian means by self-gov- ernment and l am most grateful that you came to us today and stressed that point because l think if we are to go on and make progress and register progress in that most important debate, l think it will be because we will take into account those aspects that have not been stressed enough in the past. Thank you very much, President Riley. Mr. Riley: l would like to add a few concluding comments. l would lîrst of all like to thank the Committee for inviting us here and to emphasize that we would be pleased to return to appear before the Committee at any time in the future, and again l would like to stress, as l said earlier, that l want to impress upon the Committee that l think it is very important that you hear others of our nations within Canada at this Committee so that they can enlighten you as well, as we have. Thank you. Constitution of Canada l6-l2-l980 [Translation] Je voudrait savoir des représentants de la Fraternité natio- nale des lndiens si tout en maintenant leur demande en vue de pouvoir décider eux-mêmes de l’appartenance ou de la non- appartenance à leur communauté. ils ne seraient pas prêts à accepter un article stipulant que la procédure doit être con- forme à la Déclaration universelle des droits de l’homme, de sorte que l’égalité des hommes et dcs femmes serait reconnue dans le sytème’? M. Riley: Je voudrais d’abord faire une observation au sujet de toutes ces questions touchant la discrimination. Elles montrent bien à quel point il est mauvais qu’un peuple légifère pour un autre. Si nous avions conçu cette loi nous- mêmes, nous n’aurions pas ce problème. Pour revenir à votre question, notre peuple s’est toujours montré juste, a toujours accepté de partager. Nous respectons nos traditions. Toute solution à ce problème devrait tenir compte de nos traditions. ’ de la façon dont nous avons toujours vécu dans le passé. et nous avons toujours eu le plus grand respect des droits de la personne. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Manly. Notre temps s’écoule rapidement et nous avons déjà dépassé celui qui était prévu pour discuter de ces très importantes questions touchant les droits des autochtones et notre nouvelle constitution. Au nom de l’honorable sénateur Hays, au nom de tous les honorables membres de ce Comité, je voudrais vous remercier tout spécialement et vous dire que quiconque a eu l’occasion d’étudier l’histoire des lndiens sait que l’autonomie a été le mode de gouvernement des lndiens pendant des siècles. ll faut se rappeler qu’en i623, par exemple, les quatre tribus, les ‘ vôtres, donc, ont remis à Samuel de Champlain un Wampum dans le cadre de cette autonomie. En i698, la Confédération des Iroquois a conclu un traité de paix avec le gouverneur Frontenac fondé sur les mêmes règles d’autonomie que n’importe quel autre gouvernement connu ä l’époque. Je pense qu’il faut revenir à ces notions historiques pour comprendre ce que les lndiens veulent dire lorsqu’ils parlent de gouvernement autonome. Je suis heureux que vous ayez accepté de venir en discuter avec nous aujourd’hui. Si nous voulons faire des progrès dans ce très important débat, je pense que nous devons davantage tenir compte de ces questions qui n’ont pas été suffisamment discutées dans le passé. Merci beaucoup, président Riley. M. Riley: Je voudrais faire quelques observations en terminant. Je voudrais remercier le Comité de nous avoir invités à comparaître devant lui et lui indiquer que nous sommes prêts à revenir s’il le juge bon. Je voudrais aussi répéter au Comité que je pense qu’il est important que les autres représentants de nos nations au Canada comparaissent devant le Comité de façon a ce qu’ils puissent eux aussi lui faire connaître leurs vues. Merci. Æ’ tio- : de on- .s à on- de nue ijet ple us- tre urs Jte ns, et la :ur asé zcs lle s 7aîn »..’.‘.5îäm.gï mon r9\n3fn7’ 1642-1980 Constitution du Canada 27: H9 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to now invite the honourable Senator Austin on the point of order. Senator Austin. Senator Austin: Well, Mr. Chairman, l understood that while l was out ol the room on Committee business you made a remark of a substantive character affecting the arguments that l had been making with the witnesses and l found that surprising. l wondered what it was that you had said. l would appreciate knowing, because, while l am prepared to be corrected on points of procédure, l do not believe that the Chair has authority on points of argument of a substantive kind. » The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Austin. As you suggested, I have a transcript of the remark. I will read first the remark that l made and then as it refers to a statement made by the honourable James McGrath, then read the statement made by the honourable James McGrath and then add additional information on my part. 1 said in answer to the honourable James McGrath: Thank you very much, Mr. McGrath. l want to say to you especially that l concur fully with your opening remarks and l think that your point was well taken by all the honourable members of this Committee. . So I feel that l should read the opening remarks as made by the honourable James McGrath. l will go back to the tran- script of Mr. McGrath’s statement and I will read it as follows: Mr. McGrath: Mr. Chairman, your not too subtle a reminder that this is a five-minute round will give you some idea of how important l feel about this matter, because l am going to take up part of my five minutes to address myself to something that Senator Austin has just said. You know, we have developed the kind of spirit of civility in this Committee and we do not interrupt each other as a conséquence. That imposes upon each of us a discipline not to misrepre- sent the other. Senator Austin has twice misrepresented badly the facts today. First of all, he misrepresented what Premier Hatfield said tn selected quotations from the record this morning, and this afternoon, twice, he has misrepresented the position of the Conservative party by saying we proposed some – kind of perpétuation of the deadlock by imposing the principle of unanimity. Of course, nothing could be far- ther from the truth and that is a misrepresentation. Our position is very clearly, Mr. Chairman, that we support patriation with the Vancouver amending formula. Senator Austin knows what that is, and he knows that all of the provinces agreed to the Vancouver amending for- mula whereby seven of the provinces, representing 50 per [Traduction] Le coprésident (M. Joyal): J’inviterais maintenant l’honora- ble sénateur Austin â faire son rappel au Règlement. Sénateur Austin. Le sénateur Austin: Monsieur le président, je crois savoir que lorsque j’étais â l’extérieur de la pièce par affaire pour le Comité, vous avez fait une observation sur le bien-fondé des arguments que j’avais présentés aux témoins et je dois vous dire que j’en suis fort surpris. Je voudrais savoir ce que vous avez dit exactement. Je voudrais le savoir parce que même si j’accepte d’être repris sur des points de procédure, je ne crois pas que la présidence ait le droit de passer des remarques sur la justesse de mes arguments. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Austin. A votre demande, j’ai obtenu la transcription de ce que j’ai dit. Je vais relire l’observation que j‘ai faite puis, comme elle avait trait à une déclaration antérieure de M. James McGrath, je vais faire de même pour cette déclaration avant de conclure avec quelques observations supplémentaires. J’ai dit ceci en réponse à l’honorable James McGrath: Merci beaucoup, monsieur McGrath. Je tiens à vous dire que je suis entièrement d’accord avec vos remarques d’ouverture et que je pense que tous les honorables mem- bres du Comité comprennent votre point de vue. Maintenant, je pense que je devrais lire la déclaration préliminaire de l’honorable James McGrath. Je reviens à la transcription et j’y trouve ce qui suit: M. McGrath: Monsieur le président, votre rappel assez direct au sujet du fait qu’il s’agit maintenant d’un tour de 5 minutes vous donnera une idée de l’importance de cette question. Je vais prendre une partie de mes précieuses 5 minutes pour revenir aux propos du sénateur Austin. Nous avons pu jusqu’ici établir entre nous des rapports assez courtois en comité de sorte que nous évitons de nous interrompre les uns les autres. Pour ce faire, nous évitons également de nous faire dire ce que nous n’avons pas dit. Le sénateur Austin a donné deux fois aujourd’hui une interprétation erronée des faits. D’abord, il a mal cité le premier ministre Hatfield lors- qu’il a choisi certains extraits du compte rendu de ce matin, puis, cet après-midi, il a donné une interprétation erronée de la position du parti conservateur en prétendant que nous étions en faveur du maintien de l’impasse par notre insistance sur la question de l’unanimité. Evidcm- ment, il n’y a rien de plus faux et c’est une interprétation tout â fait erronée. Notre position est très claire, monsieur le président, nous appuyons le rapatriement avec la formule d’amendement dite de Vaancouver. Le sénateur Austin le sait très bien et il sait que toutes les provinces ont été d’accord avec la formule d’amendement dite de Vancouver qui prévoit que 27:l20 [Text] cent of the population, may effect a change in the consti- tution with the Parliament of Canada. He knows that is the position of this party. He knows that we support that position and further that we would hold that any other changes in the constitution should take place in our own législatures and not in the législature of a foreign land. That is the position of our party; I am sorry that I have had to repeat it again. If Senator Austin persists in misrepresenting that fact, then l can only conclude that he would be trying to deliberately mislead either the Committee or the witnesses. l do not think that he would be guilty of that; but if he persists in it, then I must be very suspicious of his motivations. And you then interrupt by saying: Senator Austin: You will recognize that l do not wish to interrupt you now, but ifl do get a turn again, l will try to reply to your comment. So l was referring specifîcally to those opening remarks made by the honourable James McGrath. As a matter of fact, in the House of Commons on October 22 there was a motion put through by the Official Opposition in the House of Com- mons and l read that motion: That this House supports the immédiate patriation of the constitution of Canada incorporating only the generally agreed upon amending formula known as the Vancouver consensus so that all other constitutional changes shall be made in Canada by Canadians. That is the official position of the Conservative Party as stated in the House of Commons, and l have to remind you that on page 3959 l voted myself on a stand, on that very position of the Conservative party, so it is known to the Chair, at least to me, that that is the true position of the Conservative party. So if an honourable member of this Committee represents the position of another party sitting at this table not exactly in the way and in the context that that party advocates its position, then, of course, he does invite, naturally, the repre- sentative of that party to re-establish the fact and in so doing, of course, that does open a debate between those two members, and in front of a witness it creates a situation where our guest witnesses do not feel very comfortable and that is why l said to Mr. McGrath that I fully concurred that in a spirit of civility we try to refrain from alluding to the positions stated or proposed by other parties in a way that it would open a debate, and just in the way it would open a debate. lt will never happen in the Chair, and 1 think in that respect l have the concurrence of the honourable Senator Hays. lt will never happen in the Chair that we would take a stand on the content of a position as stated by one party, but if a member misrepresents the content of that position and it is known personally to one of the Chairmen, then I think that we have no other choice than to let the représentative of the party Constitution of Canada l6-l2-l980 [Translation] sept provinces représentant 50 p. l00 de la population peuvent amener le Parlement du Canada a apporter un changement constitutionnel. ll sait que c’est la position de notre parti. Il sait également que nous sommes d’avis que n’importe quel autre change- ment dans la constitution doit être fait dans nos propres assemblées législatives et non pas dans l’assemblée législa- tive d’un pays étranger. C’est donc le point de vue de notre parti; je regrette d’avoir à le redire. Si le sénateur Austin persiste à lui donner une interprétation erronée, je ne puis qu’en déduire qu‘il essaie de tromper délibéremment soit le Comité, soit les témoins. Je ne pense pas qu’il veuille se rendre coupable d’une telle chose; s’il persiste dans son attitude cependant, il sera permis de s’interroger sur ses motifs. Vous l’avez alors interrompu en disant: Le sénateur Austin: Je ne vous interromprai pas mainte- nant mais si j’ai un autre tour, je vous répondrai volontiers. Je voulais parler précisément de ces remarques de l’honora- ble James McGrath. ll se trouve que le 22 octobre â la Chambre des communes l’Opposition officielle a présenté la motion suivante: Que la Chambre se prononce en faveur du rapatriement immédiat de la Constitution au Canada, en y incorporant seulement la formule de modification généralement acceptée appelée Accord de Vancouver, afin que toutes les autres modifications constitutionnelles soient faites au Canada par les Canadiens. C’est donc la position officielle du parti conservateur telle que révélée à la Chambre des communes. Je vous rappelle qu’à la page 3959, j’ai moi-même voté sur cette motion ou cette position du parti conservateur. La présidence sait donc, je sais donc qu’elle est la véritable position du parti conservateur. Si un honorable membre du ce Comité interprète la position d’un autre parti représenté à cette table d’une façon différente de celle de ce parti ou dans un autre contexte, il invite évidemment la réplique du représentant de ce parti désireux de rétablir les faits. Ce faisant, il suscite un débat entre lui et le représentant du parti. Les témoins qui doivent assister à cet échange en sont fort gênés, et c’est pourquoi j’ai dit à M. McGrath que j’étais d’accord avec lui sur le fait qu’il conve- nait par politesse de s’abstenir d’interpréter la position avouée ou envisagée des autres partis d’une façon qui donne lieu à un débat. C’était seulement pour ce qui avait trait au débat. Je pense que l’honorable sénateur Hays est d’accord avec moi lâ-dessus, la présidence ne fera jamais d’observation sur le bien-fondé de la position de l’un ou l’autre des partis. Cepen- dant, si un membre du Comité donne une interprétation erronée de cette position et que l’un des deux présidents le sait pertinemment, je pense qu’il n’a pas d’autre choix que de permettre au représentant du parti concerné de rétablir les ite- .rai ra- la la ent mt ent les au zlic u’ä tte ais Îl6-l2-l980 Constitution du Canada 27: l2l [Texte] re-establish the fact. and of course in so doing it is an interruption of our proceeding and in front of a witness, it creates a situation where each one of us feel uncomfortable for ‘our witnesses having to witness that and having nothing to say, merely waiting until the thing is over. That is the only point l wanted to stress when l, in reply to the honourable James McGrath, I said I concur fully with what he said. Senator Austin: Well, Mr. Chairman, l take it the effect of ïyour remarks is to concur in the fact that I misrepresented, perhaps inadvertently, the position of the Conservative party, and l would say in response, first of all, that that is a substantive intervention on your part and not a procedural one and it is an error on your part; and seoondly, I would say that it is for the Conservative party to correct me or to make their arguments. and not for you to do so; and thirdly, it is my conviction that the Conservative party, in terms of its policy towards such witnesses as the lndian community, is suggesting a Catch-n. Mr. Mackasey made very clear the nature of the Vancouver “formula, which I would have done had my time not run out, [and as far as I am concerned the nature of the Vancouver formula substantively allows the provinces to opt out of any settlement with the native community or any settlement of the ‘aboriginal issue. I must protest to you in the strongest nature the supervisory type of comment that you made with respect to my arguments, _I believe I have a foundation for my arguments, l believe that reasonable men can differ over interprétations, I am aware that Mr. Clark signed a document in Quebec which I am advised opposed unilatéral patriation, which is a conflict with his statement in the House of Commons in June. 1 may be ïmlsunderstanding the question. ‘I had in addition the purpose of asking questions in a way, ‘and you are a lawyer and I am a Iawyer, as counsel would ask to discover what the response of the Conservative Party would be to the position and that is a matter of tactics that l am allowed to undertake at this particular Committee, and i am anxious to learn their position. l have no hostilities toit. As far as the question of Mr. Hatfield is concerned, Mr. McGrath and I can differ, but I took his intervention to be a political defenee in the way that mine was a political attack, and this is the nature of what it is we are doing here. ‘ So I want to repeat again, Mr. Chairman, that if you wish to mvolve yourself substantively in the debate, then step into one ‘ of these chairs and do so. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable James McGrath on the same point of order. Mr. McGrath: Mr. Chairman, I would just briefly like to make a few points, first cf all, for Senator Austin to suggest that the Chair does not havethe right to intervene in a substantive way on a point of order IS just ignorant of parliamentary procédure. [Traduction] faits. Ce faisant, on interrompt les délibérations normales du Comité. Devant les témoins, il s’ensuit une situation où l’on se sent inconfortable de part et d’autre, sans compter que les témoins doivent attendre_quc l’échange soit terminé. C‘est tout ce que j’ai voulu dire lorsque j’ai répondu â l’honorable James McGrath que j’étais entièrement d’accord avec ses propos. Le sénateur Austin: Si je comprends bien, donc, monsieur le président, vous êtes d’accord avec le fait que j’ai pu, peut-être involontairement, interpréter de façon erronée la position du parti conservateur. Je voudrais dire à ce sujet d’abord que c’est une observation sur le fond du débat que vous faites et non pas sur la procédure et que c’est une erreur de votre part; deuxiè- mement, je vous signale qu’il appartient au parti conservateur de me reprendre au besoin non pas à vous; troisièmement, j’estime que le parti conservateur, dans son attitude vis-à-vis des témoins comme les Indiens. propose un cercle vicieux. M. Mackasey a très bien décrit la formule de Vancouver, ce dont j’aurais pu me charger moivmême si j’en avais eu le temps. De la façon dont je la comprends, la formule de Vancouver essentiellement permet aux provinces de souscrire ou de ne pas souscrire à tout règlement intervenu avec les Indiens ou les autochtones. Je dois protester énergiquement contre le jugement que vous avez porté à l’égard de mes arguments. Testime qu’ils sont justifiés. J’estime que des hommes raisonnables peuvent en venir à des interprétations différentes touchant certaines ques- tions. Je sais par ailleurs que M. Clark a signé â Québec un document qui, selon mes renseignements, se prononce contre le rapatriement unilatéral, ce qui va à l’encontre de la déclaration qu‘il a faite à la Chambre des communes en juin. Il se peut que j’interprète ce fait d’une façon erronée aussi. J’avais également le privilège de poser mes questions de façon â découvrir ce que pouvait être la réponse du parti conservateur. Ce pouvait être une tactique; comme vous êtes également avocat, vous devez comprendre, J’ai le droit de procéder de cette façon en comité. Ce n’est pas que je veuille nécessairement me montrer hostile. Pour ce qui est de M. Hatfield, M. McGrath et moi-même ne sommes pas d’accord. J’ai compris qu’il répondait à mon attaque politique par une défense politique. C‘est à fait con- forme à ce que nous faisons ici. Je le répète donc, monsieur le président, si vous voulez participer sur le fond du débat, vous pouvez le faire en abandonnant votre fauteuil. Le coprésident (M. Joyal): L’honorable James McGrath au sujet du même rappel au Règlement. M. McGrath: Monsieur le président, je voudrais revenir brièvement sur quelques points qui ont été mentionnés. D’abord. si le sénateur Austin estime que la présidence n’a pas le droit dïntervenir sur les questions de fond en invoquant le Règlement, il ignore la procédure parlementaire. 271122 [Textl 0 i820 Not only does the Chair have a right, but indeed in certain instances it has an obligation to intervene. In thisparticular case if l charged that there has been misrepresentation on a point of order, then the Chair has a right to make a judgment on that point. But to suggest that this is showing some degree of partiality on the part of thc Chair or some act of impropriety on the part of the Chair, to me is répréhensible; because one thing which has stood out in these proceedings, has been the fairness, the impartiality of both honourable gentlemen who preside over this Committee, and l am glad to have the opportunity to say that for the record; and l regret very much that one of the members of this Committee has seen fit to cast a réflection on the Chair, and I would hope that he would recorisider and perhaps be prepared to withdraw. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp on the same point of order. Mr. Epp: Mr. Chairman, first of all, l would like to associ- ate myself with the remarks of my colleague, Mr. McGrath. You are quite correct in stating the events of October 22, Mr. Chairman. I think all of us are entitled to political judgments; but the political judgement of October 22 was quite clear, and that was that we put forward a motion as a party whereby we called for patriation of the constitution with a Vancouver Formula. Everyone, who has studied the Vancouver Formula, knows that it does not call for unanimity. l have said so as well as spokesmen for federal-provincial relations of our party, and I know that our leader has stated it a number of times, that we believe, in view of the cvents of the past, that unanimity in a federation leads to deadlock, and that the deadlock has to be broken. l do not believe, Mr. Chairman, that it is my right as a member of parliament, though l might be a partisan, to misrepresent positions taken either by the Liberal Party or the NDP. _ l have the right to disagree, as they have the right to disagree with the views of my Party or my own personal views; but it is quite another matter to misrepresent. What l want to say to you, Mr. Chairman, as a member of this Committee and of our Party is that I think, as an opposition party, we always, when we enter the workings of a Committee, obviously look at who will be the Chairman or Chairperson. We have known by expérience that we cannot influence that too much, if there is a majority situation. But l want to say to you, Mr, Chairman, and not because of this moment, but without any hésitation that members on this side feel that, not only have you and your Joint Chairman have had difficult roles to play, but you have, Mr. Chairman, handled the role not only with deftness, but what is so impor- tant for a Chairman, that you have handled it with what l may Constitution of Canada l6-l2-l980 [Translation] Non seulement le président a-t-il le droit, mais dans certains cas, il a Pobligation d’intervenir. Dans le cas qui nous occupe, si j’ai maintenu qu’un rappel au Règlement n’était pasjustifié, le président a alors le droit de rendre une décision là-dessus. Toutefois, j’estime qu‘il est répréhensible de laisser entendre que le président agit de façon partiale ou inappropriée. En effet, on a certes pu constater au cours de ces délibérations la justice et Hmpartialiaté des deux coprésidents du Comité. Je suis donc heureux d’avoir l’occasion de le consigner au procès- verbal et je déplore qu’un membre du Comité ait jugé oppor- tun d’attaquer ainsi la présidence, et j’espère qu’il est prêt à retirer ses propos. Le président (M. Joyal): L’honorable Jake Epp, au même sujet. M. Epp: Monsieur le président, tout d’abord, je tiens à appuyer les observations de mon collègue, M. McGrath. Votre relation des événements du 22 octobre est tout à fait juste, monsieur le président. Nous avons tous le droit de passer des jugements politiques, mais je crois que celui du 22 octobre était assez clair, en ce sens que nous avons présenté une motion en tant que parti qui demandait le rapatriement de la Consti- tution avec la formule de Vancouver. Quiconque a étudie cette formule sait qu’elle n’exige pas l’unanimité. En tant que porte-parole sur les relations fédérales-provin- ciales de notre parti, comme notre chef l’a déclaré plusieurs fois, nous estimons, étant donné notre expérience passée, que l’unanimité dans une fédération mène à l’impasse et que celle-ci doit être débloquée. Je ne crois pas avoir le droit en tant que député, bien que je sois partisan, de fausser les positions prises par le Parti libéral ou le NPD. Toutefois, j‘ai le droit de ne pas être d’accord, comme ils ont le droit de s’opposer aux opinions de mon parti ou à mes opinions personnelles, mais c’est autre chose que de déformer leurs propos. Je tiens à vous dire, monsieur le président, en tant que membre du Comité et de notre parti, que notre parti, étant un parti d’opposition, nous nous intéressons évidemment à celui qui est nommé président d’un comité. L’expérience nous a appris que nous ne pouvons pas exercer d’influence la-dessus, lorsque le gouvernement est majoritaire. Toutefois, je tiens à vous dire sans hésitation, monsieur le président, que les députés de ce côté estiment que non seule- ment les coprésidents ont eu un rôle très difficile â jouer, mais encore que vous l’avez rempli avec habileté, et ce qui est encore plus important, que vous avez su quoi dire et quoi ‘faire au moment opportun. 9E7 :ins P3. fié, dre En ; la Je tés- sor- ta ’ait sér bre ion sti- pas [Lie [ue zje ral Jnt 16S 1er jué un lui ,z|6-l2—l980 Constitution du Canada 27: 123 [Texte] [describe as knowing thé moment, knowing what t0 do at thé moment and when to say at the moment. l havé appreciated that over these months. and with all due respect to Senator Austin, we can havé our political différ- ences, but l do not share his view that either of thé Chair has been remiss or that thé Chair should leave its présent position and occupy one of the chairs of the other members of this Committee. Thé Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Epp. _ The honourable Bryce Mackasey. Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l think it is remarkable that after close to 50 sessions that we have met that this is the first time that we havé any honest différence of opinion. l have sat on many committées and have chaired quite a few. I do not think that thé Chairman needs any défence by Mr. Epp or -members on this side of the House. lt is not a party matter but an individual concern of Senator Austin. l believe it is agreed that there is a différence between misrepresenting a viewpoint, opinion or position, deliberately or unintentionally. But under our parliamentary procédure, the ryword of an honourable gentleman is taken on that sort of thing. I pay great regard t0 that aspect, particularly thé House of Commons; if you cannot accept the word of an honourable igentleman then the whole parliaméntary procédure falls apart. l think Mr. McGrath had a very valid point of ordér if hé presumed that Senator Austin was misrepresenting his position deliberately, in which case the solution would have been very ‘simple for him to have made the point. The honourable thing then for Senator Austin to have done, would have been to make it very clear that if hé wéré wrong it certainly was not deliberate but was a sincere beliéf on his part. That would have been an easy way to handle it, rather than for thé Chair ’to state what hé knew; but I think we can blow this out of proportion, and Ijust havé to wéigh it in thé light of the fact that after 50 meetings this has been a remarkably nonpartisan, ‘in the sense of pétty politics, Committee. l would not like to see that element introducéd on our side nor on the other side. i havé watched with a degree of fascination thé tolérance which has applied here. As an old iïarliamentarian i am sometimes astonishéd at the dégréé to which witnesses are led. I listéned to the young lady today who ‘was being asked thé most intricate questions calling for a Jüdgmént on procédure which I would not dare ask Bora Laskin; and the young lady was answéring, “yes, you are absolutely right. » I do not know if wé were leading her down the garden path. Probably at another Committee we would demand that the Chairman prévent that. I hope we do not reach that point. Perhaps wé havé to sit back and take stock as wé are doing now, because I would liké to see this présent atmosphere continue, because it is the right one. _l féel, therefore, thé proper procédure may have been for Jlm to make thé valid point which hé is entitled to make, and that Àis that hé résénted the inférence that perhaps Senator Austin was deliberately misrepresenting his position. [Traduction] En toute déférence envers le sénateur Austin, nous avons peut-être des divergences d’opinions du point de vue politique, mais je ne crois pas que le président nous ait fait défaut ou qu’il devrait quitter sa place actuelle et occuper une dés chaises des membres du Comité. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. L’honorable Bryce Mackasey. M. Mackasey: Monsieur le président, il est remarquable qu’après près dé cinquante séances, ce soit la première fois que nous ayons une honnête divergence d’opinions. J’ai siégé à dé nombreux comités ét j’en ai présidé quelques-uns. Je ne crois pas qué lé président ait besoin que M. Epp ou des membres dé ce côté dé la Chambre prennent sa défense. Il ne s’agit pas d’une question de parti, mais d’une préoccupation personnelle du sénateur Austin. Nous convenons tous que ce n’est pas la même chose que de déformer une opinion ou une position, délibérément ou non. Toutefois, en vertu dé notre procédure parlementaire, on doit souvent croire sur parole un député pour dés questions de ce genre. J’accordé beaucoup d’importance à cét aspect car si l’on ne peut se fier à la parole d’un député, toute la procédure parlementaire s’en ressent. Je crois que le rappel au Règlement dé M. McGrath est tout à fait justifié s’il estime qué le sénateur Austin a déformé sa position délibérément, et il lui aurait alors suffi de lé signaler. Le sénateur Austin aurait alors dû bien préciser que son erreur n’était pas délibérée, mais commise de bonne foi. Il aurait été plus simple de procéder ainsi plutôt que de laisser le président faire état de ce qu’il savait. Toutefois, on pourrait en faire un problème hors de toute proportion, mais rappelons-nous que nos délibérations ont été dénuées de tout esprit partisan pen- dant 50 séances. Je né voudrais pas que notre côté ou l’autre côté fasse jouer cét aspect. J’ai constaté avec uné certaine fascination le degré de tolérance qui a été montré ici. En tant que vieux parlemen- taire, je n’en reviens pas parfois de la façon dont on amène les témoins sur lé sujet donné. Aujourd’hui, on a posé à la jeune témoin des questions fort complexes sur la procédure que je n’aurais pas osé poser à Bora Laskin. Et celle-ci répondait, vous avez parfaitement raison. Je me demande si on n’était pas en train de la mettre sur la voié. Probablement qu’à un autre comité nous exigerions que le président empêché ce genre dé choses. J’espère que nous n’arriverons pas à cela. Nous devrions peut-être nous interrompre et nous pencher sur ce que nous faisons car je voudrais que l’ambiance actuelle se maintienne. J’estime par conséquent que Tim aurait dû soulever la question qu’il est en droit de soulever, à savoir qué lé sénateur Austin a peut-être délibérément déformé sa position. 27 z 124 Constitution of Canada 16-12-1980 [Texl] l would have done exactly what he did. The proper solution may have been for Senator Austin when he had an opportunity to state categorically in what context he was speaking. What confused the issue is that when you made the state- ment, Senator Austin was out of the room, and perhaps inadvertentley; and that is why lie felt it was important to hit the blues. l am sure Senator Austin would not want to cast oil on troubled waters. Senator Austin: indeed, l thought I would have an opportu- nity to respond to Mr. McGrath, and l did say after he had made his comments that l would not interrupt his examina- tion, but would respond later. 0l’ course l have no intention of deliberately misleading your position, but l think there was a lot of evidence for doubt as to what the position was. Senator Tremblay’s evidence and his position has been very clear and is in writing and l could produce it if you like. He is supposedly a constitutional advisor to the Conservative caucus. l would like to settle the matter simply with the statement that l consider the book now closed, but I did not find myself happy with respect to what I thought was taking place. Mr. McGrath: On a point of order, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator McGrath. Mr. McGrath: I regret very much that Senator Austin has not seen fit to withdraw the réflection he made on the impar- tiality of the Chair. That is the important point, and I do not think it should be allowed to stand quite frankly. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Duff Roblin on the same point et“ order. Senator Roblin: lt is very difficult for me to know whether l can add anything constructive to this very interesting discus- sion, except to observe that coming from the place I do, the virtue of a sober second thought commends itself, at least to me, and perhaps ought to commend itself to Senator Austin. l think it is difficult to agree with Mr. Mackasey’s observa- tion about deliberate misrepresentation. He could not get my name right the other day, but he was able to object to the way in which I spoke to witnesses; although l think that when it comes to leading the witnesses he could take second place to no one. He is an excellent model. But the point at issue is when a statement is made, one has to présume it is deliberate. After all, it was made. lt means that the person against whom it is directed must be expected to respond in some way or other. Now the question arises as to whether it is appropriate for the Chair to remind us that we will get along better if we were to restrain ourselves from comments of the kind which are likely to lead to contentions disputations when witnesses are here. We are going to have plenty of opportunity when we come to clause-by-clause section of this brief to engage in politics, plenty of opportunity. l think the Chairman is giving sound advice. l think Senator Hays would have done the same thing if he had been in the [Translation] J’aurais agi exactement comme lui. Le sénateur Austin aurait alors pu, à la première occasion, placer ses propos, sans équivoque, dans le contexte approprié. Malheureusement, lorsque vous avez fait cette déclaration, le sénateur Austin était à l’extérieur de la salle, peut-être par inadvertance. C’est pourquoi il a eu cet accès d’humeur. .le suis sûr que le sénateur Austin ne voudrait pas calmer la tempête. Le sénateur Austin: En effet, je croyais que j’aurais Pocca- sion de répondre à M, McGrath. J’ai bien dit après ses observations que je ne l’interromprais pas, mais que je répli- . querais plus tard. Bien entendu, je n’ai aucunement l’intention de déformer délibérément votre position, mais je crois que tout portait à douter de sa nature exacte. La position du sénateur Tremblay est bien claire, il l’a couchée par écrit. et je pourrais la déposer si vous voulez. ll est censé être un conseiller constitutionnel du caucus conservateur. J’aimerais régler la question en déclarant simplement que Paffaire est close pour ma part, mais que je n’étais pas très satisfait des événements. M. McGrath: finvoque le Règlement monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur McGrath. M. McGrath: Je déplore que le sénateur Austin n’ait pas jugé bon de retirer ses propos sur l’impartialité de la prési- dence. C‘est ce qui importe, et je ne crois pas que les choses devraient en rester là. Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Duff Roblin au même sujet. Le sénateur Roblin: J’ignore s’il est possible de contribuer de façon constructive à cette discussion fort intéressante, sauf pour dire que venant de l’endroit d’eû je viens, je reconnais les mérites d’une réflexion à tête reposée, et le sénateur Austin devrait peut-être faire de même. Il m’est difficile d’accepter l’observation de M. Mackasey au sujet d’une déformation délibérée. Il n’a pu se souvenir de mon nom l’autre jour mais il a été capable de sbpposer à la façon dont je parlais au témoin. Toutefois, pour ce qui est de mettre les témoins sur la voie, il est expert en la matière. Ce qui importe toutefois, c’est que lorsqu’une déclaration est faite, on se doit de supposer qu’elle est délibérée. Après tout, elle a été faite. Cela signifie qu‘on s’attend à ce que la personne visée réponde d’une façon ou_d’une autre. Il faut maintenant se demander s’il y a lieu que la prési- dence nous rappelle qu’il vaudrait beaucoup mieux que nous nous abstenions de tout commentaire pouvant mener à des controverses en la présence de témoins. Nous aurons souvent Foccasion de faire de la politique au moment de l’étude article par article du projet de loi. J’estime que les conseils du président sont sages. Je crois que le sénateur Hays nous aurait également conseillés de mettre de côté nos partis pris politiques. islin sans ion, par suis :ca- ses :pli- mer it a l’a est :ur. que très :nt. pas ési- uses au uer auf les .tin i6-l2-l980 V [Texte] Chair at the time. in advising us t0 keep our political preju- d’ces under some reasonable control. Now, l agree with Senator Austin that this is really no big thing, and perhaps we would be well advised to let the matter drop at the present time. But l simply want to say that l do not think it is fair to criticize the Chairman as has been so hearshly done. l think he does not deserve it. ne of his responsibilities is to take care of minorities, and e as done that very wcll for us and for anyone who has come here. l want to express a word of appréciation. l suspect that Senator Austin did not wish it to be such a harsh eriticism as it ppeard to us who have listened toit. , , can well understand that he is disburbed. That is a natural response; but it seems to me that we would be well advised to support our Chairman in this particular issue and to proceed to have our dinners. [The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Senator Austin. Senator Austin: Mr. Chairman, let me make my position very, very clear. l have in no way impugned or intended to impugn the Chair. l have not questioned the impartiality of [the Chair. In fact, l have every confidence in the Chair. l would also like to add my words of commendation as to way in which the Chair has behaved throughout the ings in this Committee. Mr. Chairman, my intervention related, I suppose, to what you might call counscPs annoyance with an interférence in a line of examination in order to learn something, which is why _we are here. Nothing l did—and I repeat I would like to make it clear— ;was intended deliberately to misrepresent anybody’s position atany time. The Joint Chairman (Mr. Joyal): To conclude, if honour- able members will allow me, l would repeat that l certainly never had any intention to impute that you have deliberately Jnisled or misrepresented the facts. l think that when one member of the Committee wants to refer to the position of another party sitting at this table, or another member, sitting at this table and who is participating , the debate, he should do so in a way which would as much s possible reflect exactly the statement that was made by that member or party so that we do not open the door for partisan debate, when we have witnesses before us. . That is the idea l had in mind, l think it is clearly under- stood by all members of this Committee. La séance est donc ajournée jusqu’à 8 h 00 ce soir où nous aurons la possibilité d’entendre les représentants du Nuu- Chah»Nulth Tribal Council de la Colombie-Britannique. La séance est levée. o 2010 The Joint Chairman (Senator Hays): l wonder if l might have your attention, Constitution du Canada [Traduction] Je conviens avec le sénateur Austin qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat et que nous ferions peut-être mieux de laisser tomber pour l’instant. Je tiens tout simplement à dire qu’il n’est pas juste de critiquer le président de façon aussi virulente. ll ne le mérite pas. Une des ses responsabilités est de traiter équitablement les minorités, et c’est ce qu’il a fait dans tous les cas. Je tiens à l’en remercier, .le suppose que le sénateur Austin ne souhaitait pas être aussi dur qu’il en a donné l’impression. Je comprends fort bien qu’il soit ennuyé. C’est une réaction naturelle. Toutefois il me semble qu’il serait sage d’appuyer notre président sur cette question et de poursuivre. Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Austin. Le sénateur Austin: Monsieur le président, permettez-moi de bien préciser ma position. Je n’ai aucunement constesté le président ou l’intention de le faire. Je n’ai pas mis en doute l’impartialité du président. En fait, je lui accorde toute ma confiance. Je tiens également à féliciter le président de la façon il s’est comporté pendant les délibérations du comité. Monsieur le président, on pourrait qualifier mon interven- tion comme la réaction de tout avocat lorsqu’on interrompt un interrogatoire en vue d’apprendre quelque chose, le but de notre présence ici. Aucun de mes propos, et je veux que cela soit bien clair, ne visait à déformer délibérément la position de qui que ce soit. Le coprésident (M. Joyal): En conclusion, si vous me le permettez, je répète que je n’ai certes jamais eu l’intention de laisser entendre que vous ayez délibérément déformé les faits. Lorsqu’un membre du comité souhaite se reporter à la position d’un autre parti ou d’un autre membre siégeant à cette table et participant aux débats, il devrait le faire de façon â réfléter aussi exactement que possible la déclaration de ce membre ou parti afin d’éviter toute controverse partisane, en la présence de témoins. C’est à quoi je songeais, et je crois que tous les membres du comité le comprennent. The meeting is adjourned until 8.00 o’clock tonight when wc will be hearing représentatives from the Nuu-Chah-Nulth Tribal Council from British Columbia. The meeting is adjourned. Le coprésident (sénateur Hays): Puis-je avoir votre atten- tion s’il vous plaît. 27:l26 [Text] We are honoured to have this evcning the Nuu-Chah-Nulth Tribal Council——l hope l pronounce that correctly—-—and they are represented by Mr. George Watts, the Chairman, Mr. Jack Woodward and Mr. Rosenberg, Legal Counsel, The procédure is that you make a statement and then members of the Committee should like to then question you. I understand that Mr. Woodward is going to make the opening statement? Mr. Jack Woodward (Legal Counsel, Nuu-Chah-Nulth Tribal Council): Thank you very much, sir. Honourable Joint Chairman and honourable members of the Committee, I also have difficulty, even as Legal Counsel for the Tribal Council, pronouncing the name but Mr. Watts seated to my right is the Chairman of the Tribal Council and he will be making the introductory statement on our behalf. I will be following up, with the advice of Mr. Rosenbert to my left, with a statement of the law, as we perceive it. So, we will commence now with our brief. Mr. Watts. The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Watts. Mr. George Watts (Chairman, Nuu-Chah-Nulth Tribal Council): Thank you, Mr. Chairman. I think that it is important and significant that this Commit- tee and the Parliament of this country listen to what we have to say. l guess that for the very reason that you have started out with here and that you cannot say our name and the only people that can say our name are our own people, the Nuu- Chah-Nulth people, l think that it is important that we exist as a people and that our language continues on in this country because it is not by accident that we are here. I would first of all like to talk about who we are, The Nuu-Chah-Nulth people are the people of the West Coast cf ’ Vancouver Island. Today, we have 15 bands and we have some 4,200 people that belong to our Tribal Council. Our people are here today to present something to this Committee because we feel that the issue that you are dealing with, the Constitution of this country, deals with our very existence as Indian people, We feel that, in view of the history of the government-Indian relations in this country, we had to be here, we had to come here to state how we feel and where we see ourselves in this Constitution. I do not think that we want to get into a discussion of history; that is well documented in this country, but we do want to tell you what it does mean to us as Indian people, the Constitution. You know that this government has been involved for over 100 years now in trying to determine what is best for Indian people through their Indian Affairs program, through the lndian Acts, through various other acts of Parliament in different relations through different departments of this government. What I have to say to this Committee is that no act of Parliament, no Indian Act, no Indian Affairs departments will ever help us or determine us to be Indian people. Our existence as Indian people dépends on us and only us. Constitution of Canada l6-l2-l980 [Translation] Nous avons l’honneur de recevoir ce soir des représentants du Nuu-Chah-Nulth Tribal Council. J’espère que ma pronon- ciation est juste. Voici M. George Watts, le président, M. Jack Woodward et M. Rosenberg, conseiller juridique. Selon la procédure, vous faites une déclaration et les mem- bres du comité vous poseront ensuite des questions. Je crois que M. Woodward va prononcer la déclaration d’ouverture. M. Jack Woodward (conseiller juridique, Nuu-Chah-Nulth Tribal Council): Merci beaucoup, monsieur. Honorables coprésidents et membres du comité, malgré que je sois conseiller juridique du Conseil tribal, j’ai également des difficultés à en prononcer le nom. Toutefois, M. Watts, assis à ma droite, est le président du conseil tribal et fera la déclara- tion d’ouverture en notre nom. Je prendrai ensuite la parole, avec l’assistance de M, Rosenberg à ma gauche, pour vous présenter notre interprétation de la loi. Nous commençons donc notre mémoire. Monsieur Watts. Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Watts. M. George Watts (président, Nuu-Chah-Nulth Tribal Coun- cil): Merci, monsieur le président. Il importe que le comité et le Parlement de notre pays écoutent ce que nous avons à dire. C’est justement parce que vous n’avez pu prononcer le nom de notre conseil et que seul notre peuple est capable de le faire, qu’il importe que nous existions en tant que peuple et que notre langue soit préservée car nous ne sommes pas ici par accident. J’aimerais tout d’abord vous décrire qui nous sommes. Le peuple Nuu-Chah-Nulth vit sur la côte ouest de l’île de Vancouver. Il compte de nos jours 15 bandes et environ 4,200 personnes appartiennent à notre conseil tribal. Notre peuple souhaite présenter aujourd’hui sa position au comité car l’objet de votre étude, la constitution de notre pays, touche notre existence même en tant que peuple indien. Nous estimons qu’il nous fallait venir ici et vous faire part de nos sentiments et de notre perception de la constitution étant donné l’histoire des relations entre le gouvernement et les Indiens dans notre pays. Je ne crois pas que nous voulions discuter de l’histoire, celle-ci étant bien connue, mais nous tenons â vous dire ce que signifie la constitution pour nous. peuple indien. Vous savez que le gouvernement tente depuis l00 ans de déterminer ce qu’il y a de mieux pour le peuple indien, par l’entremise de son programme d’Affaires indiennes, de ses lois sur les Indiens, d’autres lois connexes, et de divers ministères du gouvernement. Je tiens à dire au comité qu’aucune loi du Parlement, aucune loi sur les Indiens et aucun ministère des Affaires indiennes ne nous aidera â demeureer Indiens. Notre existence dépend uniquement de nous. tants vnon- Jack 1em- ition ‘ulth que : des sis â ara- role, vous çons Jun- Jays que seul tous ‘vée =nt, T35 i6-l2-l980 [Texte] What we are saying to you is that our place in the Constitu- ition can only set the stage for us to exist as Indian people. We do not want any kind ol programs, cultural peograms to guarantee that we exist as lndian people. My people still have .our way oi’ life. We still have our own laws. We still have our own culture. We have our own language. We have our own societies. The time has come for the government of this country to snow recognize that and to quit attempting to try to change us, sto make us better Canadians. We are prepared to be Canadi- Ians. We want to be Canadians but we can only be Canadians and good Canadians if we are allowed to be lndians and the only way that we can be allowed to be lndians is il’ you allow ïus to have our land and our sea and our resources because that ais where our history as lndian people lies. ‘ it would be like taking people from the plains and placing them out in the ocean and asking them to exist as people. Well, the same goes for us. We are people who grew up, we are :peopie whose traditions lie with the sea resources and the land adjacent to the sea and we are now asking l’or the government Toi this country, for the Parliament of this country to recognize where our rights are, where our history lies and how we can zexist as lndian people and, therefore, as good Canadian people. l was brought up by my father to know what the Parliament of this country did to our people, and l think that it was for a =yery good reason that he taught me about what you did with our Potlatch because the Potlatch is at the core of our society. lt is everything that we stand for and everything we are, and îyour Parliament tried to do away with that by law. Well, it did Inot do away with it because you just cannot do away with us. ‘You could either shoot us ii‘ you want to but you just cannot do away with us by passing législation. l would hope now that we are going to have a better track ‘record this time around; that a Committee of Parliament and, therefore, recommendations to Parliament and what Parlia- ment passes, l would hope that they are going to deal with the ‘lndian people on a better level than they have in the past. . l think that the government of this country, and l want to say very clearly that I do not think that this is an issue which beiongs to the Liberals or beiongs to the Conservatives or ybeiongs to the NDP or should be reacting to what polis arc _across this country, what we are talking about here is the iuture of people and their very existence and that has no political boundaries to it. You are talking about the genocide ofa people or whether or not they exist as people. That is what you are talking about. _l think that the Parliament of this country has that opportu- nity to set a new stage for lndian people and you can only do that by dealing with what is right for lndian people and what 1s honest with Indian people, and that is all we arc asking, We are not asking you to come up with any great solutions to the problems that exist for Indian people. All we are asking from you is to give us that opportunity to continue to exist as Indian people and to recognize that we are a people and that Constitution du Canada [Traduction] Nous maintenons que la constitution ne peut que définir le cadre dans lequel nous existerons en tant que peuple indien. Nous ne voulons pas de programme qui garantisse notre existence. Mon peuple a toujours son mode de vie, ses propres lois, sa propore culture, sa propre langue et sa société. Le gouvernement de notre pays se doit maintenant de reconnaître ce fait et de cesser de tenter de nous changer, de nous rendre meilleurs Canadiens. Nous sommes disposés à être Canadiens. Nous voulons l’étre, mais nous le serons seulement si l’on nous permet d’être Indiens. Pour ce faire, vous devez nous laisser notre terre, notre mer et nos ressources car c‘est lâ où réside Fhistoire du peuple indien. On ne peut demander â des agriculteurs de devenir du jour au lendemain des pêcheurs. Il en est de même pour nous. Nous avons été élevés près de la mer, c‘est de là que viennent nos traditions, et nous demandons maintenant au gouvernement du pays, au Parlement, de reconnaître où se trouvent nos droits, où réside notre histoire et comment nous pouvons exister en tant que peuple indien et, par conséquent, en tant que Canadiens. Monpère a, tout au long de ma jeunesse, essayé de m‘expli— quer ce que le Parlement canadien avait fait à notre peuple et je suis heureux qu‘il m’ait appris ce que vous avez fait avec notre Potlatch, qui est le noyau même de notre société. Cela représente tout ce qui compte pour nous et tout ce que nous sommes, et votre Parlement a essayé de l‘éiiminer en adoptant une loi. Mais il n’a pas réussi â Péliminer, car nous étions là pour nous défendre. Vous pourriez, bien sûr, envisager la solution de nous massacrer tous, mais vous ne pourrez pas éliminer notre Potlatch avec une loi. J’espère que cette fois-ci les résultats seront meilleurs et que le comité mixte et le Parlement tiendront compte de nos recommandations et traiteront le peuple indien comme il mérite de l’être. J’aimerais qu’il soit bien clair que d’après nous cette ques- tion n‘est pas la responsabilité des libéraux, des conservateurs, ou du nouveau parti démocratique. Elle intéresse le gouverne- ment et le pays dans son ensemble, et les dirigeants politiques ne devraient pas, dans leurs décisions, se baser uniquement sur des sondages effectués ça et là. ll est question ici de l’avenir d‘un peuple et de son existence même, et cela n’a aucune frontière politique. li s’agit ici d’un éventuel génocide d’un peuple, de la décision de le laisser exister en tant que peuple ou non. C‘est de cela qu’il sagit. .le pense que le Parlement canadien a ici l’occasion de déblayer le terrain et de poser les jalons d’une socité qui reconnaîtra le peuple indien, et cela n‘est possible que s’il définit les droits du peuple indien et s‘ii adopte une attitude juste envers lui. Et c‘est cela que nous demandons. On ne vous demande pas de trouver des solutions-miracles aux problèmes que connaissent les indiens. Tout ce qu’on vous demande, c’est de nous donner la possibilité de continuer à exister en tant que peuple indien et de reconnaître que nous 27: 128 [Texl] we can be a good part of this country ifyou will allow us to be. But if you do not recognize us as people who exist and if you do not recognize us as people who should continue to exist, then, what you are asking for is another 100 years cf bitterness between lndian people and non-lndian people, and l know that that is not what the majority of Canadians want. Mr. Chairman, l would just like to say, before l give my closing rcmarks, that we cannot do as the Prime Minister has suggested to us. through a lctter to the President of the National Indian Brotherhood, trust that our rights are going to be looked after after the constitution is brought home because he is asking us to put our rights and our future on the table with provincial governments, that thcre would be agreement amongst the provincial governments. We are not that dumb, Mr. Chairman. Wc know tlie history of our people with the provincial governments. We know what has happened to the lndian people in B.C. and how they have been dealt with by provincial governments and there is no reason, absolutely no reason why wc should now start to trust them. The present Premier of that province has been arguing about the offshore rights. l have yet to hear mentioned the lndian people in his speeches. ln fact, I have yet to hear him mentioning lndian people, period, in any of his speeches about anything, the lndian people of British Columbia, That is because he does not recognize us as a people. All he cares about is our resources. And those are thc people that you want us to trust our future to? Well, we do not buy it. We do not buy it. Canada has got the responsibility for the native people in this country and until we settle that, we do not want to be dealing with any other parties, They cannot be used as the cop-out. You know, l can just see it five years from now when they want to amend the Constitution and this government here in Ottawa says, well, we cannot do it because the provinces do not agree with us. Well, we do not buy that because it is the Parliament of this country that brings this constitution home that is totally and solely responsible for the future of lndian people in this country, and you cannot biame it on anybody else five years from now. lt is your responsibility, and how we exist as people and how we relate to each other as people lies in your hands. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Watts. Mr. Woodward. Mr. Woodward: Thank you, Mr. Chairman. We have come here to draw your attention to the specific inadequacies of the constitutional proposal as it affect native people and to propose some solutions. We are somewhat heartened in this effort to find that the groups which havc appeared before us have studied the pro- Constitution of Canada l6—l2—l980 [Translation] sommes un peuple qui, si vous le lui permettez, participera à bâtir le pays. Ce que je tiens à souligner c’est que si vous ne nous reconnaissez pas en tant que peuple et si vous ne recon- naissez pas notre droit de continuer à exiter, alors cela ne pourrait amener qu’encore cent ans de frictions et d’amertume entre le peuple indien et le reste des Canadiens. Et je sais pertinemment que ce n‘est pas là ce que souhaitent la majorité des Canadiens. Monsieur le président, avant de conclure, j’aimerais vous expliquer pourquoi nous ne pouvons pas faire ce que nous a demandé le Premier ministre, c’est-â-dire écrire une lettre au président de la Fraternité nationale des lndiens, lui demandant de s’occuper de la protection de nos droits une fois la constitu- tion rapatriée, Ce que le Premier ministre nous demande de faire, en vérité, c’est de nous en remettre aux gouvernements provinciaux, qui concluront un accord entre eux, pour la garantie de nos droits et de notre avenir. Nous ne sommes pas assez bêtes pour faire cela, monsieur le président. Nous savons combien l’histoire de notre peuple a été déterminée par les gouvernements provinciaux; nous savons ce qui est arrivé au peuple indien de la Colombie-Britannique et nous savons comment les gouvernements provinciaux ont traité les lndiens partout au pays. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous devrions leur faire confiance maintenant. Le premier ministre de la Colombie-Britannique lutte pour obte- nir des droits sur les eaux au large des côtes; mais dans ses discours il n’a pas une seule fois fait allusion au peuple indien. D’ailleurs, je ne l’ai jamais entendu parler des lndiens dans tous les discours qu‘il a pu faire. Et c’est parce qu’il ne nous reconnaît pas en tant que peuple; tout ce qui l’intéresse ce sont nos ressources. Est-ce à ces gens-là qu’il nous faudrait nous fier pour la protection de notre avenir? Eh bien, on ne marche pas. C’est le Canada qui est responsable devant le peuple autochtone du pays et jusqu’à ce que toutes ces questions soient réglées avec le gouvernement fédéral nous n’allons pas faire affaires avec d’autre parties. On ne tombera pas dans le panneau. .le m’imagine bien ce qui se passerait dans cinq ans s’ils voulaient modifier la constitution; le gouvernement, ici à Ottawa, dirait: «on ne peut pas le faire car les provinces ne sont pas d’accord avec nous». ll ne faut pas croire que nous allons gober cela, car c’est le Parlement canadien qui va rapatrier la constitution et qui sera seul responsable de l’avenir du peuple indien du pays; dans cinq ans on ne pourra pas mettre le blâme sur le dos de quelqu’un d’autre. C’est vous qui êtes responsable de la définition de notre existence en tant que peuple. Merci, monsieur le président. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Watts. Monsieur Woodward. M. Woodward: Merci, monsieur le président. Nous sommes venus ici pour attirer votre attention sur les lacunes du projet de résolution en ce qu’elles touchent le peuple autochtone, ct pour proposer certaines solutions. Nous sommes quelque peu encouragés par le fait que d’au- tres groupes qui on comparu devant vous ont examiné le projet l6—l2-l980 [Texte] posed constitution and have independcntly reached the same conclusions as we have about the problems in this document. lt was impossible for all of the groups to meet and to coordinate a common position because of the shortness of time and the difflculties of geography but the remarkable consisten- cy of the briefs and the présentations before this Committee should emphasize to you that this is a real problem and that a grave injustice may very seriously occur if this constitution was to be adopted unchanged. At the heart of the natives‘ submissions is the idea that native rights are already a part of the constitution of Canada and that this status quo will be upset by the introduction of a new document which makes no explicit entrenchment of those rights. That is the point, the fundamental point we wish to make. Consider Section 52 of the proposed constitution. For the first time in Canadian constitutional history, the constitution will be delîned. a nice tidy definition referring us to a schedule which sets out what is and, therefore, by implication, what is not in the Constitution. This section is of course necessary to the scheme of the Act because you have to know what documents are subject to the amending process and which are not. lf a law applicable within Canada is not subject to this constitutional amending process, then it is simply a matter within the législative powers of either Parliament or a legisla- turc acting alone. The point of drawing up this list is to set out clearly what is beyond the whim of a single government of the day, whether federal or provincial. Now, in the marginal notes to section 52 which l must remind the honourable members is not a part of the législation, we find the words: The Subsection does not exclude other acts and orders from also being a part of the constitution. ln our submission, this is simply wishful thinking on the part ofa confused constitution writer. The Subsection most certain- ly has the effect of cxcluding documents not on the list from the crucial requirement that they be put through the amending process in order to amend or repeal them. That is the heart of this constitution. You make it very hard, although still theoritically possible, to get rid of some fundamental laws. That is what the charter of rights and freedoms is all about. Among those fundamental laws which must be entrenched and which must be placed beyond the powers of any single government acting alone are the fundamental laws which set out the rights of native people. What are those laws? Firstly, there is the doctrine of aboriginal title; secondly, there is the guarantees, the set of guarantees provided by the Royal Proclamation of i763. With respect to the doctrine of aboriginal title and the Royal Proclamation of i763, we submit that they are at the present time part of the constitution of Canada. The former is a common law principle of binding constitutional effect. The 29027-5 Constitution du Canada 27 : 129 [Traduction] de résolution et en sont arrivés aux mêmes conclusions que nous au sujet des problèmes que pose ce document. ll a été impossible pour tous les groupes de se rencontrer et de s’entendre sur une prise de position commune à cause des délais très courts et des problèmes posés par la répartition géographique du peuple indien. Mais le fait que les mêmes questions reviennent dans toutes les présentations qui sont faites au comité prouve bien que le problème est réel et que si la constitution est adoptée sans être modifiée. elle donnera lieu à de graves injustices. Toutes les présentations faites par les groupes autochtones sont axées sur le principe suivant lequel les droits autochtones sont une partie intégrante de la constitution canadienne et que cela ne sera plus si l’on adopte un document qui ne fait pas état tout particulièrement de fenchâssement de ces droits. C’est là le point fondamental que nous voulions soulever. Prenez par exemple l’article 52 du projet de résolution. Pour .la première fois dans l’histoire constitutionnelle du pays, on accordera une définition claire et nette de la constitution en précisant ce qui s’y trouve et, implicitement, ce qui ne s’y trouve pas. Cet article est, bien sûr. nécessaire dans le contexte de la loi envisagée, car il faut savoir quels documents pourront faire l’objet de modifications et lesquels ne le pourront pas. Si une loi applicable au Canada n’est pas sujette au processus de modification constitutionnel, alors cela signifie qu’un parle- ment ou une assemblée législative peut agir à sa guise. La liste qui a été établie vise à déterminer clairement ce à quoi ne pourra pas toucher le gouvernement du moment, qu‘il soit fédéral ou provincial. Dans les notes qui figurent dans la marge à côté du texte de l’article 52, qui, je le rappelle, ne font pas partie de la loi, on trouve la phrase suivante: Le sous-paragraphe n’exclut pas la possibilité que d’autres lois et d’autres décrets fassent également partie de la constitution. D’après nous, c’est un rédacteur constitutionnel fort confus, qui rêve en couleur, qui a écrit cela. Le sous-paragraphe en question signifie en fait que les documents qui ne figurent pas sur cette liste pourront être modifiés ou révoqués sans qu’il soit nécessaire de passer par la procédure d’amendement. Et c’est là le coeur même de la constitution, qui rend possible, mais difficile, du moins en théorie, la suppression de certaines lois fondamentales. C’est pour cette raison qu’il existe une charte des droits et libertés. Comptent parmi ces lois fondamentales qui doivent être enchâssées et qui doivent être hors de la portée d’un seul gouvernement, les lois fondamentales établissant les droits du peuple autochtone. Quelles sont ces lois’? Tout d’abord, il y a la doctrine du droit aborigène; deuxièmement. il y a les garanties prévues par la proclamation royale de i763. Pour ce qui est de ces deux principes, c’est-à-dire la doctrine du droit aborigène et la proclamation royale de i763, nous reconnaissons qu’en ce moment elles font partie de la constitu- tion canadienne. Le premier est un principe de droit coutumier >27 : 130 Constitution of Canada 16-12-1980

[Texl]

latter is a constitutional document which predates Confedera-
tion but which persists as part of the Canadian constitutional
law. These two fundamental laws are explicitly intended to
protect Native people from the abuse and displacement they
could expect with the invasion of the Europeans, lt is the
protection of a minority, exactly the kind of purpose for which
we have designed constitutional entrenchment, the concept of
constitutional entrenchment.

l want to say a word about the Royal Proclamation and its
historical signiftcance which will perhaps make clear the
reason we reached the conclusion that you, your Committee,
the Parliament of Canada is bound to include it and its
principle in the définition of the constitution, section 52.

The Proclamation-and l recommend that you all obtain a
copy and read it—it can be found in the Constitutional
Appendix to the Reviscd Statutes of Canada, in your office. lt
was issued as a result of the Treaty of Paris of 1763, at the
conclusion of the Seven Years War.

ln the United States, that same Seven Years War called the
French and lndian War, the British had two allied enemies on
this continent during that war, the French and the lndians,
and when it came time to make peace in the vast new
territories acquired by the British, the British Government-
and l say the British Government, not just the King because
this Proclamation was issued by advice and consent—it
required a royal guarantee for both tlie former enemies if they
were to avoid interminable guerilla warfare in the territories.

To the French was granted the self-governing colony of
Quebec; to the lndians, an explicit recognition of and guaran-
tee of their aboriginal title, explicit protection of minority
interest, as the foundation of a new peace in the expanding
British Dominion. That is what thc Royal Proclamation of
1763 was all about.

The process which began in 1763 has evolved dramatically
for Quebec. All of the fundamentals of a self-governing
minority are preserved in each successive constitutional docu-
ment: in the Quebec Act of i774, in the BNA Act of 1867.

For the lndians, thcre have been a séries of treaties, accord-
ing to the terms of the Proclamation whereby aboriginal title is
purchased from the lndians. For those lndians who have not
signed treaties, the Proclamation most surely applies as their
continuing royal guarantee.

in any case, we wish to make clear and we support the
principle enunciated this afternoon by the National Indian
Brotherhood that the doctrine of aboriginal title existed as a
constitutional principle of the common law prior to 1763. The
Proclamation merely reiterates the principle and provides some
machinery for giving it effect.

Now, when we, in our modest way, analyze the proposed
constitution to determine if these fundamental laws were

[Translation]

irrévocable. Le deuxième est un document constitutionnel,
produit avant la confédération, mais qui est toujours reconnu
par le droit constitutionnel canadien. Ces deux lois fondamen-
tales avaient pour objet de protéger le peuple autochtone pour
qu‘il ne puisse ni ètre maltraité ni être chassé par les Euro-
péens. On reconnaît lâ le principe de protection d’une minorité,
et c’est à cet effet qu’a été conçu Penchâssement constitution-
nel des droits.

J’aimerais maintenant dire quelques mots au sujet de la
proclamation royale et de son importance historique. Ainsi,
vous serez peut-être mieux en mesure de comprendre pourquoi
nous en sommes arrivés â la conclusion que vous, votre comité
et le parlement canadien, êtes tenus de l’inclure, ainsi que ses
principes, dans la définition de la constitution que vous donnez
à l’article 52.

Cette proclamation, que je vous encouragerais tous à lire, se
trouve dans l’annexe constitutionnelle des Statuts revisés du
Canada. Elle a été signée suite à la ratification du traité de
Paris de 1763, à la fin de la guerre de Sept ans.

Aux États-Unis, il y a eu une autre guerre de sept ans
appelée Guerre des Français et des lndiens. Durant cette
guerre, les Britanniques ont dû se battre contre deux ennemis,
les Français et les lndiens. Lorsque la paix s’est enfin installée
dans les vastes nouveaux territoires acquis par le gouverne-
ment britannique (et je dis bien gouvernement britannique. car
cette proclamation n’a pas été décidée que par le roi) il a fallu
une garantie royale, pour assurer que les deux anciens ennemis
ne continueraient pas de se battre entre eux.

Aux Français, on a accordé le Québec, colonie dont ils
pourraient assurer eux»mèmes le gouvernement; aux lndiens,
on a garanti une reconnaissance explicite de leurs droits abori-
gènes, une protection de leurs intérêts en tant que minorité.
C’étaient là les piliers de cette nouvelle paix conclue dans le
Dominion britannique élargi. Voilà donc ce qu’était la procla-
mation royale de 1763.

Le processus, entamé en 1763, a beaucoup évolué pour ce
qui est du Québec. Tous les principes fondamentaux d’auto-
gouvernement des minorités sont préservés dans les différents
documents constitutionnels qui se sont suivis, notamment dans
l’Acte de Québec de 1774 dans l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique de 1867.

Du côté des lndiens, il Iy a eu toute une série de traités, tous
conformes aux dispositions prévues par la proclamation, en
vertu desquelles on rachetait aux lndiens des titres aborigènes.
Pour les lndiens qui n’ont signé aucun traité, il est évident que
cette proclamation s’applique toujours en tant que garantie
royale de leurs droits.

Quoi qu’il en soit, nous appuyons le principe énoncé cet
après-midi par la fraternité nationale des » lndiens, suivant
lequel cette doctrine de titres aborigènes existait en tant que
principe constitutionnel du droit coutumier avant 1763. La
proclamation ne fait que réitérer ce principe et assure une
certaine structure pour sa mise en application.

Lorsque nous avons examiné le projet de résolution pour voir
si ces lois fondamentales y étaient reconnues et enchâsées,

12E’

1nel,
mnu
nen-
pour
uro-
rité,
.ion-

e la
insi,
quoi
nité
= ses
nnez

e, se
du
: de

[Texte]
ecognized and entrenched, and, of course, we found that they
were not. it occurred to us that there might be some other
fundamental constitutional provisions in the same category,
namely, doctrines of the common law or constitutional docu-
ments which do not necessarily apply just to Native people but
which apply to Canadians as a whole and if one doctrine or

ocument could have been overlooked, perhaps others could
also have been overlooked.

We perhaps face the grave danger that some of the very
Mnderpinnings of our constitution could be impliedly repealed
tby the passage of this constitution act. We bring this matter to
âthe attention of your Committee because the Nuu-Chah-Nulth
.»people are Canadians just as they are Native Canadians.

Can the Committee assure itself that all of those laws which
re part of the constitutional law of Canada by virtue of our
heritance from Britain will be preserved? Is there not a
— anger, as we point out in our brief, that the effect of Section
2 will be to repeal the old, the unusual perhaps, the unwrite
n, but to repeal part of the constitutional law of Canada‘!

We have illustrated this point with an example from Magna
arta. We asked, what would become of the constitutional
ght to a speedy civil trial as guaranteed in Magna Carta.

‘WHere is yet another example. The Great Charter of King
John guarantees that no fine shall be so large as to deprive a
jperson of his livelihood. That is a provision of Magna Carta. It
is reîterated in the Bill of Rights, the Bill of Rights of I687.
That provision does not appear in the charter of rights and
‘freedoms. lt has been left out.

Is it, therefore, about to be lost to Canadian constitutional

law?

Ladies and gentlemen, the procédure that has been adopted
b_y this government for the considération of the new constitu-
tion of Canada has been so rushed and so sudden that this type
of question has hardly been explored.

Enough then of the constitution and the définition of the
constitution. We return, as all the other native groups have, to
[Section 24.

Section 24 is intended as a saving clause. A citizen with an
:undeclared right is supposed to be able to stand up in court
ëand point to Section 24 and say, see, here it is, l am allowed
toonstitutional protection for my rights even though they were
not mentioned in the Charter and any judge who hears that
plea will have to determine if in fact Section 24 accomplishes
what the hopeful litigant says it does.

Unfortunately, we are oi » the opinion that Section 24 says
absolutely nothing, whether one is a Native person or not. lf a
right or freedom is not included in the Charter, then it is
excluded from the requirement that any abridgment or amend-
ment of that right through the constitutional amendment
process. It is, therefore, a matter wholly within a provincial or
the federal sphere of jurisdiction. These undeclaréd rights and

Constitution du Canada

27:l3l

[Traduction]

nous avons bien sûr découvert qu‘elles ne Pétaient pas; il nous
est également venu a Fidée que certaines autres dispositions
constitutionnelles fondamentales, relevant de la même catégo-
rie. dest-â-dire des doctrines de droit coutumier ou des docu-
ments constitutionnels qui ne s’appliquent pas nécessairement
uniquement au peuple autochtone mais peut-être aux Cana«
diens dans leur ensemble. n’y figuraient pas non plus. Si on a
pu omettre une doctrine ou un document. on a pu en oublier
d’autres également.

Ainsi, il se pourrait que certains principes de base de notre
constitution soient révoqués avec Padoption de ce projet de
résolution. Nous attirons votre atention sur ce point car le
peuple Nuu-Chah-Nulth est canadien: nous sommes des Cana-

diens autochtones.

Le comité peut-il nous garantir que toutes ces lois qui font
partie du droit constitutionnel du Canada en vertu de ce que
nous avons hérité de la Grande-Bretagne seront préservées?
N’y a-t-il pas le risque, comme nous l’avons souligné dans
notre présentation, que Particle 52 vienne annuler certaines
anciennes parties on certaines dispositions spéciales ou non
écrites du droit constitutionnel du Canada‘?

On a cité à titre d‘exemple la Grande Charte. Qu‘advien—
drait-il, par exemple, du droit constitutionnel d’avoir un procès
rapide, que garantit la Grande Charte‘?

Et nous pourrions vous citer un autre exemple encore. La
Grande Charte du roi Jean garantit qu’aucune amende ne
peut-être si importante qu’elle prive une personne de Pargent
dont elle a besoin pour vivre. Il s’agit là d’une disposition
prévue par la Grande Charte, et qui est reprise dans la charte
des droits de I687. Cette disposition ne paraît cependant pas
dans la charteldes droits et des libertés. On l’a laissée de côté.

Ce principe ne sera-t-il donc plus reconnu par le droit
constitutionnel canadien?

Mesdames et messieurs, la procédure adoptée par le gouver-
nement pour examiner ce projet de résolution pour une consti-
tution canadienne a été décidée si précipitamment que les
intéressés n’ont même pas eu le temps d’examiner ce genre de
questions.

Assez parlé de la constitution et de la définition de la
constitution. Nous allons maintenant revenir, comme l’ont fait
tous les autres groupes autochtones, à l‘article 24.

L’article 24 est une clause de sauvegarde. Un citoyen qui
revendique un droit non expressément visé doit ainsi pouvoir
comparaître devant le juge et dire: «consultez l’article 24; cette
disposition garantit la protection constitutionnelle de mes
droits même si la charte n‘en fait pas état». Tout juge qui
entendra pareille déclaration aura alors à déterminer si oui ou
non l’article 24 englobe bien ce que revendique le plaignant.

Selon nous, malheureusement. Farticle 24 ne garantit rien,
qu‘il s’agisse des droits d’une personne autochtone ou d‘un
Canadien d‘une autre descendance. Si un droit ou une liberté
n’est pas inclus dans la charte, alors Pobligation, pour modifier
cette liberté, de passer par le processus d’amendement constiv
tutionnel, ne s’applique plus. Par conséquent, la question relè-
verait des paliers gouvernementaux, provincial ou fédéral. Ces

271132

[Text]
freedoms are quite simply unprotected rights and freedoms.
They depend on the sufferance of the government of the day.

There is nothing new to this proposition. As a trite example,
did anyone suppose that their right to drive a car being an
undeclaréd right or freedom would somehow gain constitution-
al stature through this section? The simple fact is that from
now on a right or freedom is either constitutionally protected
or it is not. Section 24 does not add to the list of constitutional-
ly protected rights in the slightest. Nobody for one moment
suggested that enactment of the charter would cancel out all of
our driver’s licences. That was not a danger. Section 24, in our
submission, is meaningless.

lt has been discussed over the last couple of days that
Clause 26 of the old Bill C-6O might be an appropriate
improvement on the existing Section 24, The specific mention
of the Royal Proclamation and rights acquired under it is
certainly more detailed than the original situation or » a vague
referencc to unspecified rights and freedoms.

But let us go back to first principles to understand the
meaning of this proposed section. The mere fact that Section
26 provides that the rights are not to be abridged in no way
entrenches them in the charter. Those rights, even though
recognized by Section 26,-remain unprotected rights. lt is not
acceptable to the Nuu-Chah-Nulth Tribal Council, it is not
acceptable, I submit, to most of the native people of this
country that Section 26 be used as a substitute for Section 24
because it has the same defect; it fails to entrench the rights
acknowledged by the Royal Proclamation oi‘ 1763 as constitu-
tionally protected rights.

Moreover, Section 24, as it now stands, with the inclusion of
a referencc to “the native peoples of Canada » may pose a very
real danger for native people for three reasons.

ln the first place, we had the problem hinted at a moment
ago. Since this is to be the only place when native people are
mentioned in the Charter, a judge might conclude that it is
only with respect to the kind of rights contemplated by Section
24 that native people can have a special right. As I have just
pointed out, Section 24 deals with rights which are not
entrenched and only with such rights.

The obvious conclusion for the judge to reach is that no
native rights are entrenched rights. It is, of course, utterly
unacceptable to native people that that might be a potential
conclusion ot » future litigations.

The second danger is that the paramouncy of the entrenched
provisions 0l’ the charter would have the effects of whittling
away at native rights when they appear to conflict with an
entrenched right. For example, Section 3l in part Il of the
constitutional proposal would commit the government to pro-
moting equal opportunity, but in many cases native people
require and demand special opportunities. We ask whether the
failure to mention native people in Section 3l will or might be
interpreted in the future to mean that such mention was

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

droits et libertés non expressément visés sont tout simplement
des droits et libertés non protégés. La protection dépend de
l’attitude du gouvernement du jour,

Cette proposition ne contient rien de nouveau. .le vous
donnerai l’exemple suivant: peut-on croire que le droit de
conduire une voiture, qui est un droit non expressément visé,
sera d’une façon ou d’une autre enchâssé dans la constitution
en vertu de cet article? Ce que cela signifie, en fait, c’est qu’à
partir de maintenant un droit ou une liberté est protégée
constitutionnellement ou elle ne l’est pas. L’article 24 n’ajoute
rien a la liste des droits qui sont protégés par la Constitution.
Personne n’a, pour un instant, pensé que la charte viendrait
annuler tous les permis de conduire émis. Il n’y avait aucun
risque que cela se passe. D’après nous, l’article 24 ne signifie
rien.

On a, il y a quelques jours, lancé l’idée que l’article 26 de
l’ancien Bill C-60 serait peut-être plus approprié que l’article
24 du projet de résolution. Le fait que cet article fasse état de
la proclamation royale et des droits que celle-ci garantit la
rend certes plus intéressante que ce que propose l’article 24 qui
ne parle qu’en des termes très vagues de certains droits et
libertés qu’elle ne précise pas.

Mais revenons maintenant aux principes de base, afin de
comprendre ce que signifie vraiment cet article. Le simple fait
que l’article 26 prévoie que ces droits ne puissent pas être
abolis ne les enchâsse aucunement dans la charte. Ces droits,
même s’ils sont reconnus par l’article 26, n’en restent pas
moins des droits non expressément visés. Le Conseil tribal des
Nuu-Chah-Nulth et, en fait, la plupart des autochtones trou-
vent inacceptable qu’on tente de recourir â l’article 26 pour
combler les lacunes de l’article 24 alors qu’ils ont la même
lacune: Ils n’enchâssent pas dans la Constitution les droits
reconnus par la Proclamation royale de 1763.

De plus, l’article 24, dans son libellé actuel, où on retrouve
les mots «des peuples autochtones du Canada» constitue un réel
danger pour le peuple autochtone, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, il y a le problème dont on a parlé il y a
quelques instants. Puisque cet article sera le seul de la charte
qui fera état du peuple autochtone, un juge pourrait en con-
clure que c’est uniquement en vertu des droits visés par
l’article 24 que le peuple autochtone aurait certains droits
particuliers. Comme je viens de le souligner, l’article 24 ne
traite que de droits qui ne sont pas enchâssés.

La conclusion logique du juge serait de dire qu’aucun droit
autochtone n’est un droit enchâssé dans la Constitution. ll est
bien sûr tout à fait inacceptable pour le peuple autochtone que
certains litiges futurs puissent aboutir à pareilles conclusions.

Le deuxième danger est que la primauté accordée aux
dispositions enchâssées dans la Constitution mènerait à l‘effri-
tement des droits autochtones lorsque ceux-ci sembleraient
être en conflit avec des droits enchâssés. L’article 3l de la
partie (2) du projet de résolution, par exemple, engagerait le
gouvernement à promouvoir l’égalité des chances, mais dans de
très nombreux cas. le peuple autochtone nécessite et demande
des possibilités spéciales. On se demande si le fait que l’article
31 ne fasse pas état du peuple autochtone puisse être interprété

lroit

que

aux
ffri-
ient
3 la
t le
s de
nde
icle
rété

6-12-1980

[Texte]
_’ considered and rejected, in the light of Section 24, and that
‘special opportunities for native people were thereby prohibited.

Finally, we have said that rights and freedoms, the phrase
“rights and freedoms » does not adequately describe the scope
of interests which comprise the special status of native people
in Canada. Native people are primarily concerned in this
ontext with collective rights over and above these individual
ghts. In particular, the Nuu-Chah-Nulth are concerned with
préservation of their long-standing claim of aboriginal title.

o 2030

x We doubt if the phrase “rights and freedoms », when read in
conjunction with all the preceding sections of the Charter is
dequate to encompass such a complex idea as a land claim
‘ ased on aboriginal title.

n preparing our submission, we have appreciated hearing
. nd reading brief of preceding groups.

– Our understanding of this complicated area of law is still
evolving, and we are happy to be able to adopt some of the
principle points which have been put before you earlier in these
zzproceedings.

« – ‘ ln particular, we find ourselves in precisely the same legal
and constitutional position as the Nishga Tribal Council which
appeared before you last night.

We particularly agree with their submission that the vagar-
Ïies ofjudicial interprétation with respect to the meaning of the
“doctrine of aboriginal title and the Royal Proclamation of
:1763 must be buttressed by specific mention in the Charter.

We propose the following wording as an additional amend-

ment, not included in our submission, to be included in the
‘Charter.
_ l will now refer or read two sentences which ought to be
included as specific additional clauses to the Charter. They are
not in our brief, and they are additional as a result of the
submissions we heard last night from the Nishga Tribal
Council.

They are: (a) the aboriginal title of all of the native peoples
_0_f Canada, except where extinguished, is preserved; (b) any
rights acknowledged by the Royal Proclamation of 1763 shall
be guaranteed pursuant to this Charter.

_ These two statements reflect the present state of constitu-
tional law in this country.

_To enact them is merely to preserve as constitutionally
binding the present law. To fail to enact them while simultané-
Otlsly entrencing all sorts of other provisions, would be a gross
violation of the centuries-old trust. The fundamental pact
bfiîÿecn Europeans and lndians, which dates to 1763 and
which was intended to secure peace, would be thereby broken.

Constitution du Canada

[Traduction]

comme correspondant à un refus de le faire, après examen, et
conformément à l’article 24, ce qui signifierait qu’on aurait
rejeté le principe suivant lequel on accorderait des opportunités
spéciales aux autochtones.

Enfin, nous avons déjà dit que les mots «droits et libertés: ne
décrivent pas et n’englobent pas de façon satisfaisante la
gamme des intérêts qui correspond au statut spécial qu’ont les
autochtones au Canada. Les autochtones, sur ce plan, sont
surtout préoccupés par les droits collectifs, plutôt que par les
droits individuels. Le peuple Nuu-Chah-Nulth, par exemple,
s’intéresse tout particulièrement à la préservation de ses titres
aborigènes qui datent depuis très longtemps déjà.

Il est fort douteux à notre avis que l’expression «droits et
libertés» lorsque lue en conjonction avec les articles précédents
de la charte permet d’englober unc idée aussi complexe que
celle des revendications territoriales fondées sur les titres des
aborigènes.

En préparant notre mémoire, nous avons été très heureux
d’entendre et de lire les mémoires des groupes qui nous ont
précédés.

Notre compréhension de ce domaine compliqué du droit
évolue toujours et nous sommes heureux de pouvoir adopter
certains des points principaux que d’autres vous ont soumis
précédemment au cours de vos délibérations.

Plus particulièrement, nous nous trouvons exactement dans
la même position juridique et constitutionnelle que le Conseil
tribal des Nishga qui a comparu devant vous hier soir.

Nous sommes plus particulièrement d’accord avec leurs
revendications qu’il faut pallier les variances d’interprétation
juridique concernant la signification de la doctrine des titres
aborigènes et la proclamation royale de 1763 en en faisant une
mention expresse dans la charte.

Nous proposons donc, en amendement supplémentaire, qu’il
en soit fait mention dans la charte bien que nous n’en ayons
pas parlé dans notre mémoire.

Je vais maintenant mentionner ou lire deux phrases qui
devraient se trouver incluses sous forme d’articles supplémen-
taires dans la charte. Celles-ci ne se trouvent pas dans notre
mémoire, mais nous les formulons à la suite des représenta-
tions que nous avons entendues le Conseil tribal des Nishga
formuler hier soir.

Il s’agit de: (a) que soient préservés les titres aborigènes de
tous les autochtones du Canada, sauf lorsque aliénés, (b) tout
droit reconnu par la proclamation royale de i763 sera garanti
aux termes de cette charte.

Ces deux déclarations reflètent l’état actuel du droit consti-
tutionnel au pays.

En adoptant cette formulation, on ne fait que rendre exécu-
toire, en vertu _de la constitution, la loi actuelle. Ne pas les
adopter alors qu’on enchâsserait en même temps toutes sortes
d’autres dispositions constituerait un abus éhonté de la con-
fiance vieille de plusieurs siècles. On mettrait ainsi fin au pacte
élémentaire conclu entre les Européens et les lndiens qui
remonte à I763 et qui visait à assurer la paix.

27 : 134 Constitution of Canada

[Text]
That is the end of our submission.
Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Woodward.

I would like now to call on Mr. Dantzer, followed by Mr.
Fulton.

Mr. Dantzerz Thank you very much. Mr. Chairman.

I am very happy on behalf of this Committee to welcome
this delegation, and I would like to congratulate you on your
very good brief, l would like to reiterate what Mr. Epp said
earlier, namely that it is a very good thing that you took the
opportunity to appear before this Committee, because, as you
know, it gives you at least Canada wide television.

One of the problems, that many, many Canadians do not
really appreciate the problems with which you are faced. in
particular, the National Indian Brotherhood have indicated
that over the years you have been attempting to make your
voice heard in Canada. Many, many times you have been to
court and made représentations and been all over the world.
But in spite of that, I dare say as one would say that a large
number cf Canadians do not really understand or appreciate
the position you put forward. For thet reason alone l think it is
a very good idea, and, again, I congratulate you for appearing
before the Committee; because, as you well know, the wider
the dissémination of your position, the more likely you are to
achieve your goal.

There is something which has been running through all the
briefs from the various Indian or native people and which l
woulds like to underline. lt is that in all your briefs you
indicate a sense of urgency and of importance, almost a sense
of impending disaster and doom if this constitutional package
is allowed to go through without the kind of amendments you
seek.

Your position seems to be much stronger than that of
certain minorities who indicate that they would like to see it
changed because if it is not discrimination would continue
against them.

But as Mr. Watts said, you appear to being saying that you
believe that you are fighting for your very existence; that your
rights and culture as lndians would disappear if this Commit-
tee does not recognize and put into this Charter some of the
claims you are seeking.

I can understand that, because most minorities in this
country, be they Italians, German or what have you, can go
outside the country and seek to renew the source of their
culture and way of living.

But you, of course, cannot do that. This is your home; this is
where your way of living began, and where your culture is and
where it will remain. That is why you have tried to give us that
sense of crisis which you face by this constitution.

One question I would like to have you answer for me, first of
all, is this, that the National lndian Brotherhood seem to
emphasis the question of aboriginal rights.

16-12-1980

[Translation]
Voilà la fin de notre mémoire.
Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Woodward,

J’aimerais maintenant céder la parole à M. Dantzer qui sera
suivi de M. Fulton.

M. Dantzer: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis des plus heureux au nom de notre Comité de
souhaiter la bienvenue à cette délégation que ÿaimerais d‘ail-
leurs féliciter de son excellent mémoire. J’aimerais reprendre à
mon compte ce qu’a dit précédemment M. Epp, c’est-à»dire
que s’est heureux que vous ayez pris cette occasion de compa-
raître devant le Comité car, comme vous le savez, vous avez
ainsi accès à la diffusion télévisée à travers le Canada.

L’un des problèmes qui vous confrontent c’est que vraiment-

beaucoup de Canadiens ne se rendent pas compte des problè-
mes auxquels vous faites face. Plus particulièrement, la Frater-
nité nationale des lndiens a précisé que depuis des années, vous
tentez de vous faire entendre au Canada. Vous en avez appelé
aux tribunaux de nombreuses fois et vous avez parcouru le
monde entier. Malgré tout, je dois dire qu’un grand nombre de
Canadiens ne comprennent pas vraiment ou n’acceptent pas la
position que vous présentez. Si ce n’est pour aucune autre
raison, je crois que c’était une excellente idée de comparaître
et encore une fois, je vous en félicite; comme vous le savez très
bien, plus votre position sera connue, plus vous aurez de
chances de réaliser votre objectif.

On retrouve dans tous les mémoires présentés par les divers
mouvements indiens ou autochtones quelque chose que j‘aime-
rais souligner. Dans tous vos mémoires, vous nous transmettez
un sens d’urgence et dîmportance, presqu’un sentiment de
désastre éminent si l‘on permet à cet ensemble constitutionnel
d’être adopté sans le genre d’amendement que vous
recherchez.

Votre position semble beaucoup plus solide que celle de
certaines minorités qui nous ont dit vouloir que la constitution
soit modifiée car sinon, ils continueraient à faire Pobjet de
discrimination. .

Toutefois comme l‘a dit M. Watts, vous semblez dire que
vous croyez vous battre pour votre survie même; que vos droits
et votre culture comme Indiens disparaîtraient si le présent
Comité n’acceptait pas et n‘incluait pas dans cette charte
certaines de vos revendications.

J’admets tout à fait votre position, car la plupart des minori-
tés du pays, qu’il s’agisse d’Italiens, d‘Allemands ou autres,
peuvent aller â Pétranger et tenter de renouveler la source de
leur culture et de leur mode de vie.

Évidemment, vous ne pouvez le faire. C’est ici votre pays;
c’est ici que votre mode de vie a pris naissance et c’est ici que
votre culture se trouve et continuera de se trouver. C‘est
pourquoi vous avez tenté de nous communiquer le sentiement
de crise que cette constitution provoque chez-vous.

D’abord, j’aimerais que vous me disiez ceci. La Fraternité
nationale des lndiens semble mettre Faccent sur la question
des droits aborigènes.

narva-

h-ærænnm

l_980

sieur

sera

lre à
-dire
npa-
avez

nent
vblè-
lter-
vous
vpelé
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; de

que
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sent
arte

ori-
res,
: de

W5;
que
« est
ient

nité
tion

l6-l2- l 980

[Texte]

a l have got the impression, perhaps wrongly, but that if there
is one thing they wanted in the constitution, that was the
bottom line for them, and that was a clear statement in the
constitution that their aboriginal rights would be recognized.
On the other hand, it would appear that you seem to be saying
that the most important thing l’or you is to have recognized the
Royal Proclamation of 1763.

y Now, if you had to choose between those two insertions,
which would you think would more fully satisfy your require-
rnents and request?

; Mr. Watts: ln response to the question, the reason .we do not
see the aboriginal title statement in the constitution as being as
important, is that as far as we are concerned our aboriginal
title still exists, that that aboriginal title is recognized by the
Proclamation of 1763.

t. You must recognize that the National lndian Brotherhood
has to represent all the native people in Canada. That creates a
problem sometimes because we have treaty and nontreaty
l dians. That is the importance of this Committee hearing a
group who are involved in a different situation,

The situation we are in in the west coast of Vancouver
lsiand is that our aboriginal title has never been extinguished.
Therefore, we say that if you include the Proclamation of
1763, then at least we have a place to come to.

‘Mr. Dantzer: So that, you are saying that as the bottom line
would be sufficient for you, if the Proclamation of l763 were
included in the constitution?

‘ Mr. Woodward: No, it would not be a fair categorization
that the mere inclusion of the Proclamation would be
sufficient.

ïS_ome honourable members have suggested that it be includ-

ed in the proposed manner of the wording of the old Clause 26
oi‘ Bill C-60.

‘ It is not sufficient merely to say that the rights arising there
are not to be abridged. We are insisting that those rights be
entrenched. The reason why we are insisting on that, is that
those rights are now part of the constitution of Canada, and,
therefore, could not be overruled either by a province or by the
federal government acting alone, and we expect that situation
‘ought to continue in the future.

So, yes, il by inclusion of the Royal Proclamation you man
the entrenchment of the Royal Proclamation, that is exactly
our position.

i But the mere inclusion of the proposed wording of Section
26 to replace Section 24 would not be sufficient.

Mr. Dantzer: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.

‘Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you very much. Mr. Chairman.

l would like to ask Mr. Watts some questions. l think all
Canadian are concerned about our past record of relationships
v/ith you and your people. At the same time, it is very
Important for Canadians and members of Parliament to under-
stand how you feel about some of these things.

Constitution du Canada

27zl35

[Traduction]

J’ai eu l’impression, peut-être à tort. que s’il y a une chose
que la Fraternité veut voir inclure dans la constitution. ce
qu’ils exigent au moins, c’est un énoncé clair dans la constitu-
tion de la reconnaissance de leurs droits aborigènes. Par
contre, il semblerait que pour vous. l’essentiel c‘est la recon-
naissance de la proclamation royale de I763.

Or, si vous deviez choisir entre ces deux inclusions, laquelle
à votre avis répondrait le plus pleinement à vos exigences et à
votre demande?

M. Watts: Je vais répondre à la question. La raison pour
laquelle. à notre avis, il n’est pas important d’énoncer les titres
aborigènes dans la Constitution, c’est qu’en ce qui nous con-
cerne, nous estimons que notre titre aborigène existe toujours,
qu’il est reconnu par la Proclamation de i763.

ll ne faut pas oublier que la Fraternité nationale des lndiens
doit représenter tous les autochtones du Canada. ll en découle
certains problèmes à l’occasion puique nous avons des lndiens
conventionnés et non-conventionnés. C’est pourquoi il est
important que votre Comité entende un groupe dont la situa-
tion est différente.

Or sur la côte ouest de l’île de Vancouver, notre titre
aborigène n’a jamais été aliéné. Par conséquent, nous préten-
dons que si vous incluez la Proclamation de i763. alors nous
aurons au moins un chez-nous.

M. Dantzer: Vous dites donc que vous seriez satisfait si la
Proclamation de i763 était incluse dans la Constitution‘?

M. Woodward: Non, il n’est pas juste de dire que de tout
simplement inclure la proclamation suffirait.

Certains honorables députés ont proposé d’inclure la procla-
mation selon le libellé de l’ancien article 26 du bill C-60.

ll ne suffit pas simplement de dire que les droits qui en
découlaient n’ont pas été abrogés. Nous insistons pour que ces
droits soient enchâssés. Si nous insistons, c’est qu’à l’heure
actuelle, ces droits font partie de la Constitution du Canada et
par conséquent ni une province. ni le gouvernement fédéral
agissant seul ne peut les renverser et nous pensons que cette
situation devrait se maintenir â l’avenir.

Donc, oui, si en parlant d’inclure la Proclamation royale
vous parlez d‘enchâsser celle-ci, c’est là exactement notre
position.

Toutefois, il ne serait pas suffisant d’inclure simplement le
libellé proposé de l’article 26 pour remplacer l’article 24.

M. Dantzer: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.

Monsieur Manly.

M. Manly: Merci beaucoup. monsieur le président.

J’aimerais poser quelques questions à M. Watts. Je crois que
tous les Canadiens se préoccupent de nos relations passées avec
vous et votre peuple. Par la même occasion, il est très impor-
tant pour les Canadiens et les députés de comprendre ce que
vous ressentez face à certaines questions.

27:l36

[Texl]
We often look on lndians as a disadvantaged group.

l would like to ask you that question. Do you look upon
yourselves and upon your people as members of a disadvantage
group?

Mr. Watts: l guess we look upon ourselves as a disadvan-
taged group in the sense that we are living with many things
which are not ours. lf you look back in our history, you will see
that at one time we were a people who used to work seven
months of the year and spend five months of the year feasting.

Now. many of our people spend 52 weeks of the year living
on welfare. and the others who are fortunate enough to be
employed spend 50 weeks of the year working and two weeks
feasting.

Now. if you ask me if we feel disadvantaged, well, the
answer is: yes we do, because you have replaced our world with
a less satisfactory one.

We are saying to the government of this counry that you can
draw up all the solutions you want to our problems. thay are
not going to work, because the basic solution to the problems
we have is to return to being lndian people, but within the
20th Century and living alongside Canadian people. But there
are some basic things in our lives which we are going to have
to return to. What we want is the opportunity to return to
those things through the entrenchment of our rights to both
the sea and the land resources.

Mr. Woodward: And ifl may supplement the answer to that
question, l would like t0 say that the phrase “disadvantaged
group » conjures up the wording cf Section I5 ofthe Charter.

We would have to support the earlier submissions of other
groups, particularly the lnuit, who indicated that the wording
of Section l5 has to be expanded to provide that the opération
of the Charter does not preclude a law which has as its object,
the fulfîllment of the guarantees of the rights of native people.

So it is not merely because native people are a disadvan-
taged group that those rights are preserved as a special
exception to the normal right of equality, but because they are
native people and have certain inherent rights, that these
rights are preserved; so that they do not have to prove they are
disadvantaged to have those rights protected.

Mr. Manly: Perhaps l can push Mr. Watts a little bit on
this. You see certain aspects by which your people are disad-
vantaged today; but you also talk about returning to some
values.

So you see some things which are important in lndian.
Would you care to expand on that very briefly?

Mr. Watts: Well one of the clearest examples is—and l can
only refer to it in my own language: it is what we call
“Houpyuk ». Houpyuk dealt with people in our villages, in that
it brought up people to accept their responsibilities and to
know their place in the community.

Now looking at our communities today, and you sec some of
the problems we are having, the reason why we have problems

Constitution of Canada

l6-l2-l980

[Translation]

Nous considérons souvent que les lndiens font partie d’un
groupe défavorisé.

C’est la question que j’aimerais vous poser. Vous considérez-
vous et considérez-vous votre peuple comme membre d’un
groupe défavorisé‘?

M. Watts: .le suppose que nous nous considérons comme
défavorisés en ce sens que nous vivons avec bien des choses qui
ne sont pas nôtres. Si vous regardez notre histoire, vous
constaterez qu’à certaines époques, notre peuple travaillait
sept mois par année et fêtait cinq mois par année.

A l’heure actuelle, nombre de nos gens passent 52 semaines
par année sur le bien-être social et les autres qui ont la chance
d’avoir un emploi passent 50 semaines par année â travailler et
deux semaines à fêter.

Vous me demandez si nous nous considérons défavorisés. et
bien, oui, parce que vous avez remplacé notre monde par
quelque chose qui nous satisfait moins.

Nous aimerions dire au gouvernement de ce pays qu’il peut
concevoir toutes les solutions qu’il veut à nos problèmes, cela
ne donnera rien, car la solution fondamentale à nos problèmes
c’est que nous devons redevenir des lndiens, mais au vingtième
siècle, vivant avec les Canadiens. Toutefois, il va nous falloir
revenir â certains aspects fondamentaux de nos vies. Ce que
nous voulons, c’est d’avoir l’occasion de reprendre ce mode de
vie grâce à Fenchâssement de nos droits aux ressources de la
mer et de la terre.

M. Woodward: Puis-je ajouter quelque chose à cette
réponse? J’aimerais souligner que l’expression «groupe défavo-
risé» fait immédiatement penser au libellé de l’article l5 de la
charte.

Nous devons appuyer les revendications d’autres groupes,
particulièrement celles des inuit qui ont déclaré qu’il faudrait
élargir les termes de l’article 15 de façon à stipuler que la mise
en œuvre de cette charte n’interdit pas une loi qui aurait pour
objet le respect des garanties des droits des autochtones.

Ce n’est pas uniquement parce que les autochtones font
partie d’un groupe défavorisé que ces droits doivent être
préservés à titre d’exemption spéciale au droit normal d’éga-
lité, mais bien parce que les autochtones possèdent certains
droits inhérents qu’il faut préserver ces droits; il ne faut pas
que les autochtones aient à démontrer qu’ils sont défavorisés
pour que leurs droits soient protégés.

M. Manly: Peut-être pourrions-nous continuer dans la
même veine, monsieur Watts. Vous constatez qu’à certains
égards votre peuple est défavorisé aujourd’hui; mais vous
parlez d’un retour certaines valeurs.

Vous estimez donc que certaines choses sont importantes â
la vie indienne. Pourriez-vous nous en parler un peu très
brièvement?

M. Watts: L’un des exemples les plus clairs, et je ne saurais
qu’en parler dans ma propre langue: c’est ce que nous appelons
«Houpyuk». Le «Houpyuk» dictait la vie des gens dans nos
villages en ce sens qu‘on élevait les gens à accepter leurs
responsabilités et à connaître leur place dans la collectivité.

Or, si vous regardez nos communautés aujourd’hui, vous
verrez certains des problèmes que nous connaissons et s’il en

d’un

érez-
d’un

mme
s qui
vous
illait

aines
ance
er et

:5. et
par

peut
cela
Bmes
ième
.lloir

que

lela

É5-i2-i93o

[Texte]

that we do not have Houpyuk. and it has been replaced by
e public educational system.

ln my opinion, and that of many of our people. is that we
are not asking you to start a DIA program so that we could
ave this Houpyuk, but we want you to leave us alone so that
it could still be a part ofour lives.

Mr. Manly: But you want us to leave you alone by recogniz-
g your basic rights.

‘jMr. Watts: Our existence as people is based on our rights,
our living on the West coast of Vancouver lsland: some of our
‘ aditional pursuits are tied in.

j That is the problem we have faced and have witnessed,
g on-lndian people coming into our area and imposing solutions
upon us and forgetting to look at what was there to begin with.
and they have destroyed it and replaced it with something
hich is of no value to us and which has, in fact, brought
destruction to us.
Mr. Manly: This recognition of your rights, this entrench-
ment of aboriginal rights, l think poses a certain problem for
e federal government because it has been my impression that
, e federal government fears that entrenching aboriginal rights

will interfere with the federal governments relationship with
the provinces. ‘
How do you think the federal government could get around
this problem‘?
« Mr. Watts: The problem that the federal government has
‘With entrenching our rights not only has to do with their
relationships with the provinces, but with the resources which

e are talking about.

_’ lt goes far beyond the relationship with the provincial
government. But the provincial governments and the federal
governments have been discussing for years about where we sit
as members of this society.

You have to remember that in B.C. they were arguing about
the railway track and trains. That is where the lndian people
started off in the discussion. We were being horse traded for a
track to go out to British Columbia.

lf you look at the history of British Columbia today that is
ïwliere you will get the answer to your question about our
bringing about difficulties between the provinces and thc
« federal government.
_ Mr. Manly: Did you want to say something, Mr.
Woodward?

Mr. Woodward: Yes. l appreciate the opportunity to
respond to that question with respect to whether the entrench-
fnent of native rights in the manner we have suggested would
in some way infringe upon the provincial sphere.

If vve are correct in our position that it is already part of the
constitution of Canada, these particular native rights, then of

course they do not interfere with any provincial rights. They
are already bound by those doctrines. Aboriginal title is
already a feather on the title of the Crown, whether it is the

Constitution du Canada 27 : l37

[Traduction]
est ainsi, c’est que nous n’avons plus de «Houpyuk» qui a été
remplacé par le régime d’instruction publique.

Selon moi et selon nombre de nos gens, nous ne vous
demandons pas de mettre sur pied un programme du ministère
des Affaires indiennes pour nous donner le «Houpyuk», mais
nous voulons que vous nous laissiez tranquilles, de façon à ce
que cela fasse toujours partie de nos vies.

M. Manly: Toutefois, vous voulez que nous vous laissions
tranquilles en admettant vos droits fondamentaux.

M. Watts: Notre survivance en tant que peuple repose sur
nos droitsusur le fait que nous continuons à vivre sur la côte
ouest de l’lle de Vancouver; certaines de nos tâches tradition-
nelles y sont reliées.

Nous avons dû faire face et être témoins du fait que des
non-lndiens viennent dans notre région et nous imposent des
solutions en oubliant de voir ce qui était la au départ; ils ont
détruit ce qui se trouvait la pour le remplacer par quelque
chose qui n’a aucune valeur pour nous et qui en fait nous a
apporté la destruction. –

M. Manly: La reconnaissance de vos droits, Penchâssement
des droits aborigènes, posent un certain problème au gouverne-
ment fédéral puisque j’ai l’impression que ce dernier craint
qu’en enchâssant ainsi les droits aborigènes, cela gênera ses
relations avec les provinces.

Comment pensez-vous que le gouvernement fédéral puisse
contourner ce problème?

M. Watts: La difficulté qu’éprouve le gouvernement fédéral
à enchâsser nos droits n’a pas seulement à voir avec ses
relations avec les provinces, mais avec les ressources dont nous
parlons.

Cela va beaucoup plus loin que les relations avec les gouver-
nements provinciaux. Néanmoins, cela fait des années que les
gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral discu-
tent dc notre place comme membres de cette société.

ll faut se rappeler qu’en Colombie-Britannique, on se dispu-
tait sur les voies ferrées et les trains. C’est la que les lndiens
sont entrés dans le débat. On nous a échangés comme des
chevaux pour avoir une voie qui se rendrait jusqu’en
Colombie-Britannique.

Si vous regardez la Colombie-Britannique aujourd’hui, c’est
là que vous trouverez la réponse à la question de savoir ce qu’il
en est des difficultés entre les provinces et le gouvernement
fédéral,

M. Manly: Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur
Woodward?

M. Woodward: Oui. Je suis heureux d’avoir l’occasion de me
prononcer quant à savoir si Penchâssement des droits autochto-
nes tel que nous le proposons cmpièteraient d’une façon quel-
conque sur les compétences provinciales.

Si nous avons raison de prétendre que ces droits font déjà
partie de la constitution du Canada. alors bien sûr, ils ne
peuvent empiéter sur aucun droit provincial. Les provinces
sont déjà liées par ces doctrines. Les titres aborigènes font déjà
partie des titres de la Couronne qu’il s’agisse de la couronne

27: l38 ‘ Constitution of Canada

[Texl]

Crown provincially, or the Crown federally. Whoever seeks to
extinguish that aboriginal title must compensate the native
people who hold the title.

Now there is nothing new about that. There is no new
limitation on the provincial powers, nothing certainly as dra-
matic as the new limitation o! » the Charter itself.

Therefore, | think this Committee would be safe in recom-
mending that entrenchment ot‘ native rights does not signifi-
cantly alter the constitutional law of Canada, but merely
continues it, and that there is no especially new infringing
upon provincial spheres.

Mr. Manly: When we talk about aboriginal rights. and you
look at a map of your people on the west coast of Vancouver
lsiand, it is somewhat easier to talk about aboriginal rights in
remote areas; but this map also intrudes into areas which are
built up. and a lot of people have concerns about what
aboriginal rights mean in relation to a developed area. Would
like to say something about that?

Mr. Watts: The clearest statement is that we do not want
those lands back. You can have them.

We are not talking about any of the developed areas. We
are talking about places which are unsettled. We have no
master plan for removing the 23 million Canadian people out
of this country.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Manly.

Senator Williams.

Senator Williams: Mr. Chairman, l would like to ask many
questions but l am going to ask only a few. l am going to
direct my question to Mr. Watts.

Your part ot‘ the country, or your part of British Columbia,
was really the beginning or the first contact point with Euro-
peans as far as our west coast is concerned.

0 2050

Your part of the country, as sea coast dwellers, enjoyed
resources. Right on your beach part olthe great Pacific Oeean
was teaming with mammals and other food stuff, fish, shellfish
and many other forms of fqod that you gathered or fished for
before the white man came. l think and l believe, and what l
would like to have answered is, what effect upon your people
who fish that many months a year, and there is no other
primitive nation or primitive people who performed as your
people did, l have yet to find a tribe or a nation who went out
in the ocean and speared whales up to 90 feet in length in a
fragile canoe; now that the whales are gone and you get an
entrenchment oi‘ rights in the patriation of the BNA Act, you
also enjoyed along with the hunting of these huge mammals
the hunting in your canoes by spear to the large herd of seals
seasonally. Those two forms of sea life that l have mentioned
are no longer. your people no longer hunt seals, never mind
hunting whales which arejust about extinct on our part of the
West coast, what compensation do you think, or replacement
or substitute, whatever, would be suitable to compensate your

lô-ILIQSO

[Translation]

provinciale ou de la couronne fédérale. Quiconque chercherait
a aliéner les titres aborigènes devrait indemniser les autochto-
nes qui détiennent ces titres.

Cela n‘a rien de neuf. Cela n’impose aucune restriction aux
pouvoirs provinciaux, certainement rien d’aussi dramatique
que la nouvelle restriction que contient la charte elle-même.

Par conséquent, je crois que le présent comité ne risque rien
en disant que Fenchâssement des droits autochtones ne modifie
pas de façon importante le droit constitution du Canada, mais
le perpétue simplement et qu’il n‘y aurait aucun nouvel empiè-
tement en matière de compétence provinciale.

M. Manly: Lorsqu’il est question des droits des autochtones,
si vous regardez sur une carte où se trouvent vos gens sur la
côte ouest de l’ile de Vancouver. il est un peu plus facile d’en
parler dans les régions éloignées; mais cette carte montre
également des régions aménagées. et beaucoup de gens s’in-
quiètent de ce que signifieront les droits des autochtones dans
ces régions aménagées. Avez-vous quelque chose à dire à ce
sujet?

M. Watts: Je ne saurais être plus clair, nous ne voulons pas
ravoir ces terres. Vous pouves les garder.

Nous ne parlons pas de régions aménagées. Nous parlons
des endroits vierges. Nous n‘avons conçu aucun grand plan
pour expulser les 23 millions de Canadiens hors du pays.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Manly.

Le sénateur Williams.

Le sénateur Williams: Monsieur le président, il y a de
nombreuses questions que j’aimerais poser, mais je vais m’en
tenir à quelques-unes seulement. Je vais poser ma question a
M . Watts.

C‘est dans votre coin du pays, dans votre région de la
Colombie-Britannique qu’ont eu lieu des premiers contacts
avec les Européens sur la côte ouest.

Dans votre coin du pays, comme habitants de la côte, vous
pouviez jouir des ressources qui s’y trouvent. Votre coin de
côte sur l’océan Pacifique, fourmillait de mammifères et d’au-
tres aliments, de poissons, de crustacés, et de nombreuses
formes d’aliments que vous pouviez cueillir ou pêcher avant la
venue de l’homme blanc. J’aimerais que vous me disiez quel a
été Peffet pour votre peuple qui pêchait pendant de nombreux
mois par année, et je ne connais aucune autre nation primitive
ou peuple primitif aussi accompli que votre peuple, je n‘ai
jamais encore trouvé de tribus ou nations qui sortaient en mer
pour prendre des baleines allant jusqu‘â 90 pieds â la lance
dans un canot fragile; maintenant que les baleines ont disparu,
vous voulez obtenir Fenchâssement de vos droits lors du rapa»
triement de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. D’ai|—
leurs. en plus de la chasse de ces énormes mammifères dans
vos canots, vous chassiez également à la lance de vastes
troupaux de phoques â tous les ans. Or ces deux formes de vie
marine n’existent plus, votre peuple ne chasse plus les phoques
sans parler des baleines qui ont tout simplement été extermi-

l de
n‘en

3H3

e la
acts

_ Mr. Watts: Thank you, Sentor Williams.

l guess that is the concern, the exact concern that our people
have in tracing our history in contact with the non-lndian
ple. Our contacts started because of the first sealing indus-
try off the West coast of Vancouver lsland and they are
– virtually eliminated, and they started hunting the whales off
the west coast of Vancouver lsland and they are virtually
eliminated now. Now the Japanese have acquired a taste for
herring row and now we see our herring going, and we see that
the world has a need for forest products and now we see our
j forests being cut down, and through that process we are losing
lmon spawning grounds. I guess when we talk about the
settlement of our aboriginal rights, what we are talking about
is getting a fair share of what is left so we can protect it

cause we have little reason to believe that it is going to be
. protected for us,

The other thing I guess we are really concerned about and
have a very strong point of view on is that we feel we should be
of the management of that resource so that we do not
rience any more of these types of things. Ijust hope they
ot discover oil off the West coast of Vancouver lsland in
any quantity that they would want to start doing that, because
that would spell the end of us,

—We see the entrenchment of what is left——our people are
very involved now in the fishing industry and we have seen the
stocks of salmon decline steadily on the west coast of Vancou-
r lsiand and we feel that we have to become part of the
management of that and also have to have a certain percent-
age of the share of the fisheries resource off the West Coast of
ancouver Island,

_ Senator Williams: Further to that second part of the ques-
tion, the matter of sealing, your people no longer go t0 sealing,
and is my observation right or am I wrong, that the sealing
régulations in this day may be totally unfair to your people,
that you can only go sealing in a dugout canoe, of which you
have not many left, and by spear, and the herd at times we
understand is upwards of 2 million, do you think there would
more sealing participation by your people if the laws were
. made to suit your ability or your type of vessels to harvest a
very small percentage of the two million hens?

Watts: The answer to one of your questions, Senator
Williams, is yes, we would pursue the seal more often if the
rules of the game were changed. ‘

We have a very hard time sometimes understanding that. lt
seems that the government always wants to impose an updated
and modern version of régulations except when it comes to our
718m5, they do not want to modernize our rights; and it is
exactly as you say that our right to hunt the seal is still limited
t0 pursuing them in a dugout canoe and hunting them with a
SP9“. and il certainly is unfair to our people.

Constitution du Canada

27zl39

{Traduction}

nées le long de la côte ouest, quelle compensation croyez-vous,
ou quel remplacement ou quelle substitution pourrait indemni-
ser votre peuple pour la perte de ces deux privilèges?

M. Watts: Merci, sénateur Williams.

C‘est là justement ce qui inquiète notre peuple lorsque nous
retraçons notre histoire de contacts avec les Blancs. Nos
premiers contacts ont eu lieu lors de la première industrie du
phoque au large de la côte ouest sur l’Île de Vancouver et ces
animaux ont été exterminés et les Blancs ont ensuite chassé la
baleine au large de la côte ouest de l’Ile de Vancouver et il
n‘en reste presque plus maintenant. De nos jours, les Japonais
ont acquis le goût des œufs de harengs et nous voyons notre
hareng disparaître et nous constatons que le monde a besoin de
produits forestiers et nous voyons nos forêts décimées et en
outre nous perdons les aires de frai du saumon. Lorsque nous
parlons du règlement de nos droits autochtones, il s’agit pour
nous d’obtenir notre juste part de ce qui reste de façon à le
protéger car nous n’avons guère lieu de croire que ce reste sera
protégé pour nous.

Ce qui nous préoccupe également et ce qui nous tient
énormément à coeur c’est d’avoir notre mot à dire sur la
gestion de cette ressource de façon à ne plus connaître ce genre
de choses. ÿespère tout simplement qu’onflne découvrira pas de
pétrole au large de la Côte ouest de l’lle de Vancouver en
quantité suffisante pour vouloir l’exploiter car alors ce serait la
fin pour nous.

Nous envisageons Fenchâssement de ce qui reste… Notre
peuple participe beaucoup maintenant à Findustrie de la pèche
et nous voyons les stocks de saumonndiminuer de façon cons-
tante au large de la Côte ouest de l’lle de Vancouver et nous
voulons faire partie de Ia gestion de cette ressource ainsi
qu’avoir un certain pourcentage des prises au large de la Côte
ouest de l’lle de Vancouver.

Le sénateur Williams: Pour revenir à la deuxième partie de
ma question, la chasse aux phoques, votre peuple ne va plus à
la chasse aux phoques et ai-je raison ou tort de dire que la
réglementation actuelle est peut-être tout à fait injuste à
l’égard de votre peuple en ce sens que vous ne pouvez chasser
le phoque qu’on canot d’écorce que vous n‘avez plus en très
grand nombre et à la lance et qu’à certaines époques, alors que
le troupeau de phoques se chiffre à plus de 2 millions de bêtes.
Croyez-vous que votre peuple chasserait plus de phoques si les
lois étaient formulées de façon à tenir compte de votre habilité
ou du genre de navire â votre disposition vous permettant de
chasser un très petit pourcentage de ces 2 millions de bêtes?

M. Watts: Pour répondre en partie à votre question, mon-
sieur le sénateur, oui, nous chasserions plus souvent le phoque
si l‘on modifiait les règles du jeu.

Nous éprouvons beaucoup de mal parfois à comprendre la
situation. Il semble que le gouvernement veut toujours imposer
une version à jour et moderne des règlements sauf lorsqu’il
s’agit de nos droits, il ne veut pas moderniser nos droits;
comme vous l’avez dit exactement, notre droit de chasser le
phoque se limite toujours à la chasse en canot d’écorce, à la
lance, ce qui est certainement injuste à l’égard de notre peuple.

_27: 140

[Texl]

Senator Williams: l understand that the natives in the
Northern part of Japan, the Ainous, have similar laws in the
matter of harvesting or hunting of seals, and that may be
beside the point.

Now, leaving that part of my question, as being the first
contact point of the European nations to your part of the
country, l have read some articles concerning your people
saving Captain Cook and his crew. My understanding is that
your people towed his ship ashore to a safe anchorage. History
does not actually give your people that credit. I have also read
that in return of the good, the reward was disease, and in those
days and in later days they called them social diseases.

If they had known what the reward would be do you believe
that they would tow his ship by having dozens of canoes tow it
to a safe anchorage or place of safety?

Mr. Watts: Senator Williams, the place that Captain Cook
was towed into was a place that was eventually called Friendly
Cove, and I have got a feeling that if the lndian people were to
do it over again it would be called Unfriendly Cove now.

Senator Williams: Thank you.

Mr. Watts: By the way, Senator Williams, in our language
the name for non-lndian people is what we called muh-mult-
hnee, and the interprétation ofa muh-multhnee is people who
are without land and lost out in the sea, and l can imagine
where they got that name from.

Senator Williams: Thank you.

Now, your organization has had time to consider the disad-
vantages and the advantages of this day and age as brought
down in this century to the advantage of many of our people
across this great Canada of ours, many of the programs in this
day and age have been to the advantage of many of our people
but there are other areas where disadvantages have become
part of the way of life of some of our isolated areas, where it
be in the North or wherever it may be.

You have mentioned the logging off of areas. Has there
been an impact in certain areas that are logged off that have
affected the reproduction streams of salmon and also the fur
bearing animals and animals that are hunted for fond‘!

Mr. Watts: Yes, we have documented rivers that have been,
the spawning beds have been affected by the logging, and also
we have just from our own people, they are talking about the
amount of wildlife that once was in our valleys and is no longer
there. Very clearly our people have suffered because of the
forest industry.

Senator Williams: Do you feel that this society with its
greater advantages through its advanced technology of medi-
cine and through its technology of advanced mechanization or
automation, has this stage of advancement reached your
people? By rights J should say “our people », but your people‘!

Mr. Watts: Well. l guess like other areas in Canada it has
reached a certain percentage of our people and I think that
those who have benefited from it have had to adopt some of
the business principles of non-lndian people in order to survive

Constitution of Canada

l6-l2-l9g)

[Translation]

Le sénateur Williams: Si je comprends bien, les autochtones
du nord du Japon, les Ainous, sont assujettis à des lois
semblables en matière de chasse de phoques, mains cela n’a
peut-être rien à voir.

Laissons maintenant cette partie de ma question, Le premier
point de contact avec les représentants des nations européennes
dans votre coin du pays remonte d’après quelques articles que
j’ai lus à une épisode au cours de laquelle votre peuple a sauvé
le capitaine Cook et son équipage. Si j’ai bien compris, vos
gens ont remorqué son navire jusqu’en lieu sûr. L’histoire ne
donne pas vraiment le crédit à votre peuple. J’ai également lu
qu’en retour pour cette bonté, on a récolté la maladie, ce qu’on
appelait dans le temps et qu’on a appelé plus tard les maladies
honteuses.

Si votre peuple avait su ce qui l’attendait, croyez-vous qu’on
aurait remorqué son navire à l’aide de douzaine de canots
jusqu’en lieu sûr‘?

M. Watts: Monsieur le sénateur, l’endroit jusqu’où l’on a
remorqué le capitaine Cook a fini par s’appeler l’Anse des
Amis et j’ai bien l’impression que si les Indiens devaient le
refaire, on Fappellerait maintenant l’anse aux Ennemis.

Le sénateur Williams: Merci.

M. Watts: Entre parenthèses, sénateur Williams, dans notre
langue, nous appelons les non-Indiens des «muh-multhnee» et
le sens en est peuple sans terre et perdu en mer et je peux voir
comment on a forgé ce mot.

Le sénateur Williams: Merci.

Votre organisme a eu le temps d’examiner les inconvénients
et les avantages de cette époque qui ont vu naissance au cours
de ce siècle pour le plus grand bénéfice de nombre de nos gens
à travers ce grand pays qui est l nôtre. De nombreux program-
mes à notre époque ont bénéficié à de nombreuses personnes,
mais il y a des régions où les inconvénients sont devenus un
mode de vie, dans certaines régions isolées par exemple, qu’il
s’agisse du nord ou ailleurs.

Vous avez parlé de la coupe de bois dans certaines régions.
La coupe du bois dans certaines régions a-t-elle affecté les
ruisseaux oû le saumon se reproduit ainsi que le cycle des
animaux a fourrure et des animaux que vous chassez pour la
nourriture‘? _

M. Watts: Oui, nous avons étudié le cas des rivières qui on
été touchées, les aires de frai ont été touchées par la coupe du
bois et nous constatons en écoutant nos propres gens parler de
la faune qui se trouvait jadis dans nos vallées qu’il n’en est plus
ainsi. ll est certain que notre peuple a souffert à cause de
l’industrie du bois.

Le sénateur Williams: Croyez-vous que notre société, avec
ses avantages accrus grâce à des découvertes en médecine et
grâce â sa mécanisation ou son automatisation, a bénéficié à
votre peuple? Je devrais parler de «notre peuple» mais disons
«votre peuple».

M. Watts: Je suppose que comme ailleurs au Canada, le
«progrès» a atteint un certain pourcentage de notre peuple,
mais je crois que ceux qui en ont profité ont dû adopter
certains des principes commerciaux des non-lndiens afin de

2.39

mes
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mes
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lies

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, le

-tre

‘oir

‘l6-l2-l980

[Texte]
and benefit from it, but the majority of our people have not
benefited from the economic growth in our area.

That is really what we are saying, we are not against this
world changing and living with other people and that, but what
we are saying is that it is time for the Canadian people to
recognize that we have certain things in our society and we
still have them, and we have a certain way of life, and if you
are going to replace them, at least replace them with some-
thing better than what is there rather than giving us what we
have.

‘ l guess the clearest example on our position or our thoughts
about the development and what the non-lndians technology
has brought to our area, there is no sense in bringing us the
best operating room in the country or bringing us the best
hospitals in the country if you are also bringing the diseases
that are causing us to go to that hospital.

Senator Williams: Thank you, Mr, Chairman,

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Williams.

‘vMr. Epp.

‘ ‘Mr. Epp: Mr. Chairman, l am going to give my time to Mr.
ljiawkes.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Hawkes.

“Mr. Hawkes: Thank you. Mr. Chairman and Mr. Epp.

il think Mr. Dantzer had a couple of minutes left and I may

use those as well.
__l am pleased that the first three questioners have brought
out more of the cultural difficulties than are contained in your
brief, and that is the direction I had originally intended to
head in, because l found it to be a legal brief with little about
the culture and l think it is important for the Committee to
understand some of the unique differences from tribe to tribe
and I think we now have a better picture of that.

S0 l will go back I think to deal directly with the brief and
the legal arguments which are presented in the brief. and l do
think you have something unique and l will get to that in a
minute, but it is obvious that you have studied in some depth
the legal situation and you have come up with the brief as a
conséquence of that.

‘ My first question is: do you have an opinion as to whether or
not this whole process is illégal, and if you have the opinion
that it at least might be, do you as a Council intend to join
with others in defining that in court if in fact the constitutional
act as drafted proceeds‘!

Mr. Woodward: Mr. Watts will answer first.

Mr. Watts: First of all l would like to just say not from a
legal point of view, but from a political point of view, to us we
Would sooner come to this Committee and convince this Com-
mittee about where we want to be in the constitution and have
them convince Parliament. That is our choice, to try and
negotiate, try and motivate you to do that.

Constitution du Canada 27 : l4l

[Traduction]
survire et de profiter, bien que la majorité de notre peuple n‘ait
pas profité de la croissance économique dans notre région.

C‘est la vraiment ce que nous tentons de faire valoir, nous ne
sommes pas contre un monde en évolution ni contre le fait de
vivre avec d’autres, mais il est temps pour les Canadiens de
reconnaître qu’il existe certaines choses dans notre société, que
nous les avons toujours et que nous avons un certain mode de
vie et que si vous voulez remplacer ces valeurs, alors au moins
faites-le avec quelque chose de mieux plutôt que de nous
donner ce que nous avons déjà.

Je suppose que Pexemple le plus clair de notre position ou de
nos pensées sur le développement et ce que la technologie
non-indienne a apporté dans notre région, c’est de dire qu’il ne
sert â rien de nous apporter la meilleure salle opératoire du
pays ou les meilleurs hôpitaux au pays si vous nous apportez
également les maladies qui nous forcent à aller à cet hôpital.

Le sénateur Williams: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Williams.
Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président. je vais céder mon temps à
M. Hawkes.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Hawkes.
M. Hawkes: Merci, monsieur le président, monsieur Epp.

Je crois qu‘il restait encore quelques minutes à M. Dantzer
et je les utiliserai peut-être aussi.

Je suis heureux de constater que les trois premiers interve-
nants ont fait ressortir davantage de problèmes culturels qu‘il
n’y en a de mentionnés dans votre mémoire. Tavais moi aussi
l’intention au départ de suivre cette voie, car je constate que
votre mémoire est juridique et ne parle pas beaucoup de la
culture alors que cet élément à mon avis est important, de
façon à ce que le Comité comprenne certaines des différences
uniques d‘une tribu à l’autre. Je crois que nous avons mainte-
nant un meilleur aperçu de ce facteur.

Je crois donc que je vais mïntéresser directement au
mémoire et aux arguments juridiques que vous y présentez. Je
ne crois pas que vos arguments soient uniques et j’y reviendrai
dans un instant, mais il est évident que vous avez étudié d’une
façon assez détaillée la situation juridique, ce qui vous a passés
à préparer votre mémoire.

Ma première question est la suivante: à votre avis, toute
cette procédure est-elle illégale ou non et si vous croyez qu’elle
pourrait l’être, le conseil a—t—il l’intention de se joindre à
d’autres pour demander aux tribunaux une définition si en fait
le projet de refonte de la constitution va de l’avant?

M. Woodward: M. Watts répondre le premier.

M. Watts: Tout d’abord. je dirais que nous ne nous plaçons
pas d‘abord du point de vue juridique. mais bien plutôt du
point de vue politique car nous préférons de loin venir devant
ce Comité et vous convaincre qu’il faut nous faire une place
dans la constitution de façon à ce que vous puissiez convaincre
le Parlement. C‘est là notre choix, tenter de négocier, tenter de
vous motiver pour que vous agissiez en ce sens.

27: l42

[Text]

The courts have never resolved much for lndian people and
we would not want to go that route if we do not have to, but l
will let our lawyer answer the legal point of view about
whether or not we should go there.

Mr. Hawkes: Allright. You trust Parliament more than the
courts, is that the message for us?

Mr. Woodward: Sir, l understand the question is before the
courts. The very question came up before the British commit-
tee which is examining the Canadian constitution, the British
Foreign Affairs Committee, at this time. A witness before that
Committee, Mr. G. Marshall. was asked approximately the
same question on December 3 of this month, this year, and he
spoke about the distinction to be made between what is legal
and what is permitted pursuant to the constitutional conven-
tion. With respect to the convention he said, and l quote:

You cannot find any single instance in which we have
amended the act in the face of substantial provincial
objections.

That is his opinion with respect to the convention. He goes
on in his brief, and in a similar brief presented by the eminent
constitutional lawyer, Professor H. W. R. Wade, on the same
date before the same British Committee, we have the opinion
that perhaps the British Parliament, in enacting an amend-
ment to the Canadian constitution, or in this case enacting a
patriation of the Canadian constitution is not technically
acting as the United Kingdom Parliament at all but is acting
as part of the Canadian constitutional amendment process and
that they, therefore, must act in accordance with the Canadian
constitutional conventions. The question is whether this is a
following of the appropriate Canadian constitutional conven-
tions, perhaps it is not a question of law at all. The courts are
going to have to decide that point and we leave it to them.

They might find that it is within the law but they might very
well find that it is a violation ofa wcll-established convention,

ln any case, the point that we wish to emphasize with
respect to native rights is that even if the charter as a whole in
some way moves in a new direction to place restrictions on
provincial législation that were not previously there, and even
if that is done over provincial objection, there is not a parallel
to be drawn with native rights.

Native rights are part of the Canadian constitution now. In
particular, the common law constitutional doctrine of aborigi-
nal title is part of the Canadian constitution, and you can look
to the judgement of Mr. Justice Hall in the Calder case for
that principle.

Secondly, the Royal Proclamation of i763 is part of the
Canadian constitutional law and my reference for that proposi-
tion is, of course, thc brilliant doctoral thesis by Professor
Slattery at the Univcrsity of Saskatchewan just published last
year. Actually not published, it is an unpublished doctoral
thesis and l have cited it in our brief.

Mr. Hawkes: Thank you very much.

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

Les tribunaux n’ont jamais résolu grand chose pour les
lndiens et nous ne voulons pas suivre cette voie si nous n’y
sommes pas forcés. mais je vais laisser notrc avocat vous dire Sl
du point de vue juridique nous devons ou non suivre cette
option.

M. Hawkes: Très bien. Vous faites plus confiance au Parle-
ment qu’aux tribunaux, c’est ce que vous voulez nous dire‘?

M. Woodward: Monsieur, à ma connaissance, la question est
devant les tribunaux. Un comité britannique étudie la constitu-
tion canadienne, le comité des Affaires extérieures de la
Grande-Bretagne étudie cette question â l’heure actuelle. Un
témoin devant ce Comité, M. G. Marshall s’est vu poser à peu
près la même question le 3 décembre de cette année et il a
répondu en parlant de la distinction qu’on doit faire entre ce
qui est légal et ce qui est permis selon les conventions constitu-
tionnelles. Au sujet de ces conventions, il a déclaré et je cite:

Vous constaterez que nous n’avons jamais amendé la loi si
les provinces s’y opposaient fortement.

Voilà son opinion quant au convention. il ajoute dans son
mémoire, et dans un mémoire semblable présenté par un
avocat constitutionnel distingué. le professeur H. W. R. Wade,
le même jour, au même comité britannique, nous nous deman-
dons si le Parlement britannique, en adoptant un amendement
à la constitution canadienne ou dans le présent cas en faisant
droit au rapatriement de la constitution canadienne, n’agit pas
techniquement comme le Parlement du Royaume-uni du tout,
mais comme élément du processus d‘amendement constitution-
nel du Canada et, par conséquent, doit agir conformément aux
conventions constitutionnelles du Canada. La question est de
savoir si le présent processus suit les conventions constitution-
nelles appropriées et peut-être n’est-ce pas du tout une ques-
tion de droit. Les tribunaux vont devoir trancher la question et
nous nous en remettons à eux.

Ils peuvent décréter que cela est conforme à la loi, mais ils
pourraient fort bien décréter que c’est là une infraction à une
convention bien établie.

De toute façon, ce que je veux souligner en ce qui concerne
les droits autochtones, c’est que même si cette charte dans son
ensemble assujettissait les assemblées législatives â des restric-
tions qui n‘existent pas déjà, et même si cela se fait malgré les
objections des provinces. les droits autochtones ne seraient pas
nécessairement touchés de la même façon.

Les droits autochtones t’ont déjà partie de la Constitution
canadienne. Plus particulièrement, la doctrine constitutionnelle
du droit commun sur les titres aborigènes fait partie de la
Constitution canadienne et, à ce sujet, vous pouvez lire le
jugement de M. lejuge Hall dans l’affaire Calder.

Deuxièmement, la proclamation royale de i763 fait partie
de la Constitution canadienne et à ce sujet je me réfère
évidemment à la brillante thèse doctorale du professeur Slat-
tery de l’Université de la Saskatchewan publiée tout juste l’an
dernier. En fait la thèse n‘est pas publiée, il s‘agit d‘une thèse
doctorale non publiée que j‘ai citée dans notre mémoire.

M. Hawkes: Merci beaucoup.

‘E510

les
n l’
z si
=ttc

tu-

516-12-1980

[Texte]

l am from Calgary and 1 saw that city portrayed as the
t-hotbed of separatism in Canada on the national news on the
«weekend, and today we had the Alberta Chamber of Com-
merce. earlier today, and it may be my own sensitivities but 1
see similarities in your brief to their brief and earlier today . ..

,_,.Mr. Woodward: l am sure that is impossible.
Mr. Hnwkes: Well. let me try and draw you a parrallel and

zsee if we are on the same wavelength or not.

« That is a group that represented 14,000 businesses spread

ithrough l2l communities and. as you know. small towns
‘sometimes function somewhat at least like some tribes in the
laws of dynamics that operate. and to that extent they may be
“representing something similar. but the context of their brief

or my summary of their brief was that the constitution act

« 1980 attempted to separate Canadians from a lot of their
«governing traditions, from a lot of their legal traditions, and
{from a lot of their economic traditions.

Now, 1 conclude from that, the anybody who supports it as

gjt exists has some aspects of separatism in their personal

behaviour because they seek to separate, and that 1 think

lwould be a définition.

02110

But you put that same kind of thinking 1 think into your
brief, as you get to page 3 where you say to us with clarity that

,we have a long set of traditions in this country, and l look at
_the three points you make. You say in this new constitution we
-will have been separated from our traditions if we do not do
the following, if we do not include earlier Canadian constitu-
tional documents, if we do not include early British constitu-

tional documents, and you have a very nice exposition of the
Magna Carta as an example, going back to the 1200s and you

zsay the doctrines of the common law. What 1 think in the basic

tone and thrust of your brief as it differentiates itself from the
50 or 60 or others that we have considered before this Com-

imittee is the strength with which you say we will be okay, our

rights will be protected as long as we take the time it takes to
make sure that we bring back those old documents and make
sure they are attended to because in your judgment the new
way of saying some of these things is a lot worse than the old
way and this hurried up process is likely to leave us with a lot
less of our tradition and a lot less of our protection. unless we
do it. That is the kind of context where l see similarities
between you and the Alberta Chamber of Commerce, and tell
me if l am dead wrong or not.

Mr. Watts: 1 guess other than the 20,000 years of history
and our tradition, 1 guess there is a little bit of a difference.

‘but l do not think we want to be dragged into being compared

to the Chamber of Commerce. Our interests arc as a people

Constitution du Canada 27 :143

[Traduction]

.le viens de Calgary et j‘ai vu cette ville dépeinte comme
Pépicentre du séparatisme au Canada aux actualités nationales
en fin de semaine et aujourd‘hui. Nous avons entendu plus tôt
la Chambre de commerce de |‘Alberta et c‘est peut-être que je
suis particulièrement sensible. mais je vois des similarités entre
votre mémoire et celui de cet organisme plus tôt aujour-
d’hui . , .

M. Woodward: Je suis convaincu que c‘est impossible.

M. Hawkes: Laissez-moi tenter de faire le parallèle et
voyons si vous êtes parallèle et voyons si vous êtes ou non sur la
même longueur d’ondes.

Le groupe en question représente l4,000 entreprises dans
l2l localités et. comme vous le savez, certaines petites villes
fonctionnent parfois un peu comme certaines tribus du point
de vue de la dynamique qui les motive et, de ce point de vue,
cette association représente quelques chose de semblable. Mais
le fond de leur mémoire ou du moins mon résumé de leur
mémoire porte sur l‘idée que la loi constitutionnelle de 1980
tente d’éloigner les Canadiens d‘un grand nombre de leurs
traditions gouvernementales, de leurs traditions gouvernemen-
tales, de leurs traditions juridiques et de leurs traditions
économiques,

J’en conclus que quiconque appuie le texte tel que rédigé
actuellement est affligé dans son comportement personnel de
quelques aspects de séparatisme puisqu’il tente de se séparer.
et cela pourrait en être la définition, â mon avis.

Toutefois, vous utilisez le même genre de raisonnement dans
votre mémoire lorsque vous dites à la page 3 très clairement
que nous avons au pays une longue histoire de traditions et je
regarde ici les trois points que vous avez fait valoir. Vous dites
que cette nouvelle Constitution va nous séparer de nos tradi-
tions, si nous n‘agissons pas de la façon suivante, si nous
n’incluons pas dans le texte des documents constitutionnels
canadiens antérieurs, si nous n’incluons pas d’anciens docu-
ments constitutionnels britanniques et vous en avez une excel-
lente illustration en donnant comme exemple la Grande
Charte qui remonte au treizième siècle et les doctrines du droit
commun. A mon avis, la façon fondamentale dont votre
mémoire se distingue des 50 ou 60 autres que le comité a
étudiés. c‘est la conviction avec laquelle vous affirmez que tout
ira bien, que nos droits seront protégés dans la mesure où nous
prenons le temps nécessaire pour nous assurer que nous rapav
trions ces anciens documents et pour nous assurer qu’on en
tient compte. A votre avis, la nouvelle formulation de certaines
de ces choses est bien pire que l’ancienne et un processus
accéléré risque de nous laisser avec beaucoup moins de nos
traditions et beaucoup moins de nos traditions et beaucoup
moins de nos protections à moins que nous n‘y prenions garde.
C‘est en ce sens que je vois des similarités entre vous et la
Chambre de commerce de l’Alberta. Dites—moi si je suis
complètement dans l’erreur ou non.

M. Watts: Outre nos 20.000 ans d’histoire et de tradition. je
crois qu’il y a quand méme une petite différence, mais je ne
crois pas que nous voulions nous laisser entraîner à nous
comparer à la Chambre de commerce. Nos intérêts sont ceux

27:l44

[Taxi]

who were born as a people, we were not brought to Calgary to
make money out of oil, We are talking about our existence as
people and l would not want to be dragged into that kind of a
comparison.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Hawkes. Senator Connolly.

Senator Connolly: l have a couple of questions, Mr. Chair-
man, for my own édification. 1 am very impressed, 1 may say,
with the performance that we have had here tonight from both
of these gentlemen, This afternoon l understood the native
council to say, and perhaps you can clear this up, that the
Proclamation of 1763 recognized but did not define aboriginal
rights. You seem to go a little further and 1 think I detected in
Mr. Woodward’s statement the suggestion that there was a
good deal more than a simple recognition of a sort of a block
of rights but something more specilîc than that that would
redound to the benefit of the native peoples out of that
Proclamation. Am 1 right?

Mr. Woodward: l think it is fair to say that aboriginal title
is a more specific right than the phrase aboriginal rights.

Senator Conno|1y:Yes, l think that is right.

Mr. Woodward: The Proclamation of 1763, perhaps it could
be said that it creates aboriginal rights in its explicit recogni-
tion from aboriginal title.

Senator Connolly: Perhaps it does not create them, perhaps
it recognizes them and establishes them for the benefit of the
peoples who own them. ls that what you are saying? lt vests
the rights in them and there is a recognition in the law as a
result of the issue ofthe Proclamation.

Mr. Woodward: Really, the Proclamation is directed at
King’s subjects and particularly officers of his government. lt
says you shall treat lndians thus and so and it is a direction by
the King that those officers and those subjects of the King,
particularly those colonial settlers, have to treat native people
with the respect that they ought to be treated considering that
they have this aboriginal title. So if aboriginal rights means
that directive from the King then 1 think we would agree.

Senator Connolly: All right, thank you very much for that.
lf you add to Schedule 2 as one of the constitutional docu-
ments the Proclamation of 1763 then would the result not be
that if that were to be changed in any way it would have to be
changed in accordance with the application of the formula or
by Section 42 of the proposed bill through the référendum.

Mr. Woodward: Yes, precisely.

Senator Connolly: And virtually that would be entrench«
ment, would it not’!

Mr. Woodward: Yes, that is exactly our intention.

Senator Connolly: That is good, thank you. Now, the third
thing that l want to ask you, and this is more of a factual
thing, you submitted with your papers a map of Vancouver
lsland and a line running from a place near thc south tip to
another place near the north tip and 1 assume that everything
west of that line is part of the lands, the aboriginal lands, of
the Nu-Cha-Nulth people. ls that so?

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

d’un peuple né comme peuple, nous ne sommes pas allés à
Calgary pour y faire de l’argent avec le pétrole. Nous parlons
de notre survivance comme peuple et je ne veux pas me laisser
attirer dans ce genre de comparaison,

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Hawkes.
Le sénateur Connolly.

Le sénateur Connolly: J’ai quelques questions, monsieur le
président, à poser pour ma propre «édification». Je suis très
impressionné, je dois l’avouer, par la performance ici ce soir de
ces deux témoins. Cet après-midi, j‘ai cru comprendre que le
conseil des autochtones… et vous pourrez peut-être me le
préciser. . . prétendait que la proclamation de 1763 reconnais’-
sait mais ne définissait pas les droits aborigènes. Vous semblez
aller un peu plus loin et je crois saisir que M. Woodward
sous-entend qu’il y aurait beaucoup plus qu’une simple recon-
naissance d’un ensemble de droits, quelque chose de plus précis
dont les autochtones puissent tirer partie dans cette proclama-
tion. Ai-je raison’!

M. Woodward: Je crois qu’il est juste de dire que les titres
aborigènes constituent un droit plus précis que l’expression
«droits autochtones».

Le sénateur Connolly: Oui, je crois que c’est juste.

M. Woodward: La proclamation de 1763 crée, pourrait-on
dire, les droits autochtones en reconnaissant explicitement les
titres aborigènes.

Le sénateur Connolly: Peut-ètre que la proclamation ne les
crée pas, peubétre les reconnaît-elle, les fixe-t-elle pour le
bénéfice de ceux à qui ils appartiennent. Esbce ce que vous
voulez dire‘? La proclamation a comme résultat d’accorder des
droits et de les reconnaître juridiquement.

M. Woodward: En réalité, la proclamation vise les sujets du
Roi et, plus particulièrement, les agents de son gouvernement.
On y dit que les lndiens doivent être traités de telle façon, c’est
une directive du Roi â l’intention de ces agents et des sujets du
Roi, notamment les colons, voulant qu’ils traitent les autochto-
nes avec le respect qui leur est dû parce qu’ils possèdent,
justement, ces titres aborigènes. Donc, si les droits autochtones
signifient cette directive du Roi, alors, je crois que nous en
convenons. . ‘

Le sénateur Connolly: Très bien, merci beaucoup. Si l’on
annexait â l’annexe 2 la proclamation de 1763 aux documents
constitutionnels, n’en résulterait—il pas que s’i1 devait y avoir
une modification quelconque, celle-ci devrait se faire confor-
mément à la formule ou à l’article 42 du projet de loi,
c’est-à-dire par référendum?

M. Woodward: Oui, précisément.

Le sénateur Connolly: A toutes fins pratiques, ce serait la
même chose que Penchâssement, n’est-ce pas‘!

M. Woodward: Oui, c’est exactement notrc intention.

Le sénateur Connolly: C’est parfait. Merci. Maintenant, la
troisième chose que je voulais vous demander… et il s’agit
plutôt d’une question de fait . . . Vous avez présenté, en même
temps que vos documents, une carte de l’île de Vancouver où
l’on peut voir une ligne tracée à partir du point Sud de l’île
jusqu’à un endroit au bout Nord de l’île et je présume que tout

és a
lons
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42-1980 A Constitution du Canada

[Tex/e]

Mr. Watts: The area that is marked out on the map, but
even more important to my people is the water off that land.
That is where our people have our history.

Senator Connolly: Because of the fishing interests.

Mr. Watts: Because of our use ofthe seas.

V Senator Connolly: The harvesting of the seas, that is the big
point.
i Mr. Watts: Yes.

Senator Connolly: Now, l want to ask Mr. Woodward this
question. How far do you go in connection with legal title
emerging from these aboriginal rights or titles? You told us
earlier that the guarantee of aboriginal rights came from the
Proclamation of 1763. You told us that some of the tribes or
mations, probably based upon the acknowledgment of those
rights or titles, made treaties and l assume that those treaties
supersede whatever rights they got under the Proclamation
and therefore they are restricted to the rights they now have
under the treaties which are virtually contracts, but that other

äpeoples like your people, not having treaties. fail back upon the

ïoriginal document which is the Proclamation of 1763 for their

‘right both to land and to the use of water perhaps or the water
=off those lands; you mentioned, this is getting a little com-

=plicated perhaps, but 1 do not think it will be for you, you

tmentioncd also the fact that when it comes to the title to land
‘tthen the Crown grants were issued from time to time and titles
=were built up based upon the grants from the Crown,

Now, obviously there is going to be a conflict between those
Crown grants and the title to those lands that derive from the

Proclamation.

Would you like to make some comment about that?

Mr. Woodward: Yes, 1 will reply. Mr. Watts would like to
‘make a short‘ reply before me.

Mr. Watts: 1 would just say that we presented our claim to
the Government of Canada and what we are saying is that . . .

Senator Connolly: Do you mind if 1 ask you just at that
point, did you delineate the lands specifically more particularly
.than the way you do it in this map when you made your claim

tfor the lands‘?

Mr. Watts: No, that is exactly the way you see it on this
njap. What we said to the government is from the Proclama-
tion of 1763 we have aboriginal title to this land and the
off-shore resources here. Now, if the Canadian government
wants to change that situation we are prepared to sit down and
negotiate,

Senator Connolly: All right, but suppose for the sake of
argument there were gold mines, silver mines, uranium mines,
any kind of mines within that area, suppose too that subse-
quently there are oil or gas reserves found off-shore, would
they be part of your original title‘!

[Traduction]
ce qui est â l’ouest de cette ligne fait partie de vos terres. des
terres originales du peuple Nu-Cha-Nulth. Est—ce le cas‘?

M. Watts: La régions indiquée sur la carte, mais ce qui est
plus important encore pour mon peuple, c’est l’eau au large de
cette terre. C’est la que notre peuple a son histoire.

Le sénateur Connolly: A cause de la pêche?
M. Watts: A cause de notre usage de la mer,
Le sénateur Connolly: La péche, voilà le point central.

M. Watts: Oui.

Le sénateur Connolly: Maintenant, j’aimerais poser une
question â M. Woodward. Jusqu’où allez-vous au sujet du titre
légal qui découle des droits ou titres aborigènes‘? Vous nous
avez dit précédemment que la garantie des droits autochtones
était assurée par la proclamation de 1763. Vous nous avez dit
que certaines des tribus ou nations, se fondant probablement
sur la reconnaissance de ces droits ou de ces titres, ont conclu
des traités et je présume que ceux-ci supplantent les droits
qu’ils auraient pu obtenir en vertu de la proclamation et, par
conséquent, ils ne peuvent maintenant jouir que des droits
qu’ils possèdent actuellement en vertu des traités qui sont, à
toutes fins pratiques, des contrats mais que d’autres, comme
votre peuple, n’avez conclu aucun traité et donc, s’en remettent
au document original, la proclamation de 1763 pour faire
valoir leurs droits et à la terre et â l’utilisation de l’eau ou de
l’eau aux larges de ces terres; vous avez mentionné… cela
devient peut-être un peu compliqué, mais pas pour vous
également le fait que lorsqu’il s’agit de titres de propriété des
concessions ont été accordées par la Couronne, de temps à
autre, et que des titres sont fondés sur ces concessions de la
Couronne.

De toute évidence, il y aura conflit entre les terres accordées
par la Couronne ct les revendications faites en vertu de la
proclamation.

Avez-vous des remarques à faire là-dessus?

M. Woodward: Oui, j’en ferai quand M. Watts aura fait les
siennes.

M. Watts: Nous avons présenté nos revendications au gou-
vernement du Canada en disant…

Le sénateur Connolly: Je vous arrête tout de suite pour vous
poser une question: avez-vous précisé les limites des territoires
de façon plus spécifique sur cette carte quand vous avez
présenté votre revendication?

M. Watts: Non, nous nous sommes servis de cette carte pour
notre revendication. Nous avons dit au gouvernement qu’en
vertu de la proclamation de 1763, nous pouvons faire valoir
nos droits aborigènes sur ces territoires et les ressources situées
au large de leurs côtes. Si le gouvernement canadien veut
changer quoi que ce soit, nous sommes prêts à négocier.

Le sénateur Connolly: Très bien. Supposez que ce territoire
recèle des mines d’or, des mines d’argent ou d’uranium, suppo-
sez qu’il y ait du pétrole ou du gaz au large des côtes,
pensez-vous que vous auriez droit à ces ressources en vertu de
vos droits aborigènes?

27 : l46 Constitution of Canada 16-l2-1980

{Text}
Mr. Watts: lf we could get there before the Chamber of
Commerce from Calgary we would want . . .

Senator Connolly: You might have to go last.

Mr. Watts: A lot of those questions cannot be answered
because they are part of negotiations. For me to say what we
would end up with would be wrong. l do not know what would
be the outcome of negotiations.

Senator Connolly: Very good.

Mr. Watts: Maybe our people would end up with l0 per
cent of the oil royalties, maybe we would end up with 50 per
cent, that would be all part of the negotiations of our aborigi-
nal title.

Senator Connolly: Yes.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Senator Connolly: Have you more?

Mr. Woodward: The Senator has indicated that he would
like me to reply. Perhaps l could just give a short reply to his
question.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Woodward: What aboriginal title consists of is called in
the cases, and l am not an expert on the cases, there have been
some experts in aboriginal law before this Committee: Mr.
Rosenbloom last night, who was counsel on the very Calder
case that is our leading case in that matter, and Mr. Saunders
this afternoon who wrote the book on the subject, l can only
read what those gentlemen have written, but aboriginal title is
known as a usufructuary title, it is the right t0 the use and the
occupation of the land.

Senator Connolly: lt is the fee.

Mr. Watts: No, no it has never been said to be the fee. lt
has been said to be a right of occupation over the land.

Now. thc Crown cannot alienate that land to someone by
the words of the very Proclamation without first settling with
the lndians to dispose of that right of occupation. The Procla-
mation prohibits the Crown from alienating that land. Of
course the Crown has gone ahead and done that. l think there
ought to be by law some compensation payable for that past
injustice.

As for the present status there is a fetter on the Crown’s
title, that aboriginal title. Now. what it is worth, that is a
matter for negotiation. What is the right to the use and
occupation, the right to enjoy the fruits of the land. what is
that worth, and what if someone comes in and builds a large
mine that makes it impossible to enjoy the fruits of the land
because the mine pollutes and the mine blocks the aceess and
the mine destroys the productivity of the land itself. That is a
destruction of their usufructuary title and it ought to be
compensated.

Senator Connolly: Once you say usufructuary title, do you
not rule out the possibility of owning the subsoil or the soil
itself.

Mr. Woodward: lt is an ownership right. The actual param-
eters ot » what you own would have to be . ..

{Translation}
M. Watts: Si nous pouvons mettre la main sur ces territoires
avant que la Chambre de commerce de Calgary le fasse. ..

Le sénateur Connolly: ll vous faudra vous hâter.

M. Watts: Il est impossible de répondre à de telles questions
car cela l’ait partie des négociations. Ce ne serait pas bien pour
moi de vous dire ce que nous obtiendrons. Je ne sais pas quel
sera le résultat des négociations.

Le sénateur Connolly: Très bien.

M. Watts: Peut—être que notre peuple pourrait obtenir l0 p.
100 des redevances pour le pétrole, peut-être qu’il obtiendra 50
p. 100. Tout cela sera négocié.

Le sénateur Connolly: Je vois.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.
Le sénateur Connolly: Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Woodward: J’aurais une courte réponse à donner à la
question du sénateur.

Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y.

M. Woodward: On peut trouver dans les causes qui ont été
entendues la définition des droits aborigènes mais je ne connais
pas ces causes â fond. ll y a des experts du droit aborigène qui
ont comparu devant le comité: M. Rosenbloom hier soir, qui
était l’avocat de la cause Calder, principale cause en la
matière. M. Saunders est venu cet après-midi et il a écrit un
livre sur le sujet. .le ne puis que vous dire ce que ces gens ont
écrit mais je sais qu’un droit aborigène correspond à Pusufruit,
dest-à-dire le droit d’utiliser et d’occuper des terres.

Le sénateur Connolly: Mais c’est effectivement un
dédommagement.

M. Watts: Pas du tout. Cela n’a jamais été le cas. Il s’agit
du droit d’occuper des terres.

La Couronne ne peut pas remettre ces terres â quelqu’un
d’autre, comme cela est précisé dans la proclamation, avant
d’avoir réglé la question du droit d’occupation avec les lndiens.
La proclamation interdit à la Couronne de céder ces terres.
Bien entendu, la Couronne l’a déjà fait. Je pense qu’en vertu
de la loi. on devrait verser un dédommagement pour cette
injustice passée.

Pour cequi est de la situation actuelle. les droits aborigènes
constituent une entrave aux droits de la Couronne. La valeur
de cette entrave sera déterminée au cours des négociation.
Quel est le droit d’utilisation et dbccupation, quel est le droit
de jouir des fruits de ces terres? Combien cela vaut-il? Qu’ad-
vient-il si quelqu’un établit une exploitation minière sur ces
terres, ce qui rend impossible Putilisation des terres parce que
la mine pollue ou encore entrave l’accès ou détruit la producti-
vité de ces terres’? Cela constituerait la destruction de l’usu-
fruit et exige alors une compensation.

Le sénateur Connolly: Quand vous acceptez la notion d’usu-
fruit, n’exc|uez-vous pas la possibilité de posséder le sous’sol
ou le sol lui-même‘!

M. Woodward: ll s’agit d’un titre de propriété. Les limites
de la propriété devraient . . .

980

tires

ions
OUI‘
quel

ila

.l6..12-1980

— [Texte]

The Joint Chairman (Senator Hays): That is it. Senator
Connolly, you have had a l2-minutes go and a five-minute
start. Mr. Fulton.

« Mr. Fulton: Thank you. Senator Hays. l would like to
‘address my questions jointly to Mr. Watts and to Mr. Wood-
ward. l recognize. as I am sure both you gentlemen do. that
there are three very limited treaties in British Columbia, the
large one of course being treaty 8 where it comes into the
Peace River area of Northern British Columbia. In looking at
that l think we have to keep in mind, all members of this
Committee, that about 90 per cent of the land in British
Columbia, since that is what we are discussing tonight. in fact
has unsettled title. l think members of this Committee ought
to well be reminded and keep in mind that through this
Committee and the Parliament of Canada we in fact hold
powers considerably different and considcrably more powerful
than the Supreme Court of this country. l think many mem-
bers of this Committee tend to forget in this situation the way
t resolution is written that the government has dealt five
aces to themselves in this resolution. Being in avid card player
I know what happens when you deal yourself five aces.

‘ l think we are rather reticent to look at exactly what the
Ë situation is in this situation. when Europeans moved into this
country and in fact Mr. Watts in your situation the Europeans
that came to this land moved into your home first and first
asked you to move upstairs. That is the reserve concept. Then
as compétition for floor space in the home increased you were
asked to move into the upstairs closet and that was the
‘compétition for your historical resources such as fish. timber
and game, Now the resolution that is before this Committee
and may in fact go in its present form back to Parliament asks
you to say in the closet. lt offers you no access to your home
after you have been trapped upstairs and in the closet for 100
years, and I say that in all seriousness to the Committee, and
that we think about it.

=_ ThisCommittee has greater power than the Supreme Court
cf Canada. When the Europeans came to this country, other
areas of the world recognized the titles of other people. Simply
because the title was Indian seems to have some connotation
that can be taken away, we can simply deal ourselves five aces,
and l say that with all due respect to all members of this
Committee from both the Senate and the House that we are
not playing fair and l think at times we are becoming some-
what vacant minded and vacant in terms of principles as to
What the duties cf this Committee are in relation to the lndian
people of Canada.

“What we have to face up to is, number 1, the native people
exist, that they did exist historically on this continent and
particularly in relation, Mr. Watts, to your band. Title has
never been extinguished either by federal or provincial Crown
and thus we have a stonewall and it is the duty of this
Committee to set aside vote getting techniques or partisan
Drmciples or whatever and to set those rights in a position
where they can be settled and they can flow from it, and it is
from those comments that my question first to you, Mr. Watts,
flows. On the entrenchment, should this Committee move
forward, which I am hopeful, very deeply hopeful that this

Constitution du Canada

27:19]

[Traduction]
Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Connolly, de cinq
minutes vous êtes passé à douze minutes. Monsieur Fulton.

M. Fulton: Merci, sénateur Hays. Mes questions s’adressent
à M. Watts et à M. Woodward. Tout comme vous, je recon-
nais qu’il existe trois traités très limités en ColombieBritanni-
que, le plus important étant le traité 8 qui couvre la région de
la rivière-â-la-Paix dans le nord de la province. Tous les
membres du Comité doivent se rappeler qu’environ 90 p. l00
des terres de la Colombie-Britannique n’ont pas fait l’objet
d’un règlement. Je pense que les membres du Comité doivent
se rappeler que, par l’entremise du Comité même et du Parle-
ment du Canada, nous détenons des pouvoirs très différents et
beaucoup plus vastes que la Cour suprême du Canada. Je
pense que les membres du Comité ont tendance â oublier que
dans le libellé même de la résolution, le gouvernement s’est
donné 5 as. Je suis moi-même joueur de cartes, et je sais cc qui
arrive aux joueurs qui s’octroient cinq as.

On hésite à voir les choses telles qu’elles sont. Quand les
Européens sont venus ici, ils vous ont demandé. monsieur
Watts, vous et votre peuple, de faire place nette pour les laisser
entrer. On vous a relégué a l’étage du dessus. dest-à-dire dans
les réserves. Plus tard, comme les Européens avaient déjà
encore besoin de plus d’espace, on vous a même relégué aux
oubliettes, dest-â-dire qu’on vous a même retiré des ressources
comme le poisson, le bois ou le gibier. La résolution dont le
Comité est saisie, si elle n’est pas modifiée, pourrait signifier
que vous resterez aux oubliettes à tout jamais. Elle ne vous
offre pas plus que ce que vous avez depuis 100 ans et je dis
cela avec le plus grand sérieux.

Le Comité a des pouvoirs plus vastes que la Cour suprême
du Canada. Quand les Européens sont venus ici, dans d’autres
pays du monde, on reconnaissait les droits d’autres peuples.
Tout simplement parce que ce sont des lndiens qui sont en
cause, on a tendance a croire que leur propriété peut ètre
aliénée simplement en se donnant 5 as et je ne veux pas ici
faire outrage aux membres du Comité, sénateurs ou députés.
Je pense cependant que ce n‘est pas équitable, ct que parfois,
nous avons tendance à oublier les principes et les devoirs de ce
Comité à l’égard des lndiens du Canada.

ll faut reconnaître que les autochtones existent, qu’ils font
partie de l’histoire de ce continent, votre bande en particulier,
monsieur Watts. Ni le gouvernement fédéral, ni le gouverne»
ment provincial n’ont jamais aboli vos titres. Mais cependant,
nous avons tergiversé et il est du devoir de ce Comité de laisser
de côté tout esprit partisan ou toute propagande électorale. ll
faut que ces droits puissent être exercés et c’est pour cela que
je vous pose la question suivante: à votre avis, le comité
devrait-il enchâsser le principe des droits aborigènes non seule-
ment à l’article 24, mais ailleurs, au moyen de diverses autres
techniques’! Le sénateur Connolly, le sénateur Williams et

27zl48

[Texl]

Committee will, to entrench the principle of aboriginal title
not only in Section 24 but through a variety of techniques we
have touched on. Senator Connolly touched on it, other mem-
bers tonight, Senator Williams has touched on it, that the
inclusion of such treaties as the treaty of 1763, the capitulation
of Montreal, there is a wide variety of treaties, the inclusion of
all of those, but the most important and critical fact to be
included in there so that the Supreme Court and other courts
and governments of this land can intcrpret over not only the
next décades but the next centuries and generations what
aboriginal rights are.

Mr. Watts, I wonder if you could comment on when these
negotiated settlement is made from the principle of entrenched
title what the impact will be in terms of what has historically
been your rights in terms of fishing, the use of timber, the use
of game as well as such things as the potlatch that you have
touched on, we recognize what your claim is now and what
may flow through negotiations should this Committee do what
l think in principle we should do as Canadians and as honest
global beings, what impact do you think there will be on the
fabric? Do you feel that your culture can survive on a settle-
ment that is negotiated, that is very different, but taking into
account the changing fabric of Canadian society and Canadian
economy‘?

Mr. Watts: The answer to your first question is yes, we
agree that the principle of aboriginal rights should be
entrenched. In regard to what are the benefits that are going
to flow or what our future is as lndian people once we have a
negotiated settlement, l guess part of the answer to that is we
know what is not going to work because we have been living
with it for the last 100 years. We know what does not work for
our society, and what is destroying our society. l guess it really
lies in the hands of our negotiators and l think we have some
very able people who will be able to put forth in front of the
government what we see as being the negotiated items that we
need to survive as a people. What is the alternative? The
alternative to having a negotiated settlement on aboriginal
rights, the alternative toit is the destruction of our people. lt is
as simplc as that. It is not whether or not we are guessing if it
is going to happen, we are seeing it, we are witnessing it. We
are witnessing it today, seeing it happening and all we need is
a few more years to have you guys around and we are going to
die as a people unless there is an about-turn.

Mr. Fulton: Are you saying, Mr. Watts, if I can get some
clarification here l think it is one of the things that has created
conflict in the minds of almost all members of this Committee,
should the principle of aboriginal titles solely and simply be
entrenched in the constitution without some additional
strengthening in terms of aboriginal rights, and when I say
that l couch it in terms of not being self-détermination with
paramountcy above the provincial or federal paramountcy in
this country, but that there needs to be something related to
the concept of entrenched aboriginal rights within the constitu-
tion to ensure that the title alone cannot preserve your culture
but there is a requirement for some additional strengthening
within the resolution.

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]

d’autres ont abordé la question. On a envisagé d’inclure des
traités comme le traité de i763, la capitulation de Montréal, et
d’autres traités, mais il est encore plus important et d’autant
plus critique d’inclure des droits pour que la Cour suprême et
les autres tribunaux, de même que les gouvernements, puissent
y trouver une interprétation des droits aborigènes qui servira
pendant des décennies, des siècles et des générations à venir.

Monsieur Watts, pouvez-vous nous dire quelles répercus-
sions aurait le principe des droits enchâssés sur les règleme-
ments négociés concernant vos droits à la péche, â l’utilisation
du bois, du gibier de même qu’au potlatch dont vous avez
parlé. Nous comprenons ce que sont vos revendications et ce
que vous pourriez obtenir en négociant si le Comité faisait ce
que je pense que nous devrions faire en tant que Canadiens, en
tant qu’honnétes hommes; dites-nous quelles répercussions cela
aurait pour vous‘? Pensez-vous que votre culture peut survivre
en vertu d’un règlement négocié compte tenu des modifications
que cela entraînera pour la société et l’économie?

M. Watts: En réponse â votre première question, je dis oui.
Nous acceptons le principe de droits aborigènes enchâssés.
Pour ce qui est des bénéfices que nous pourrions retirer de
l’avenir du peuple indien, une fois un règlement négocié, je
vous dirais que nous savons que cela n’ira pas parce que nous
avons vécu cette situation depuis 100 ans. Nous savons ce qui
ne va pas dans notre société, ce qui détruit notre société. Tout
repose entre les mains des négociateurs et je pense que nous
pourrons compter sur des gens fort compétents pour présenter
notre point de vue au gouvernement pour expliquer ce dont
nous avons besoin pour survivre comme peuple. A défaut de
règlements négociés de droits aborigènes, notre peuple sera
détruit. C’est aussi simple que cela. Nous ne faisons pas de
suppositions ici car nous pouvons déjà le constater. Aujour-
d’hui, le processus est déjà en branle et d’ici quelques années,
si les choses continuent notre peuple mourra à moins qu’il y ait
un revirement.

M. Fulton: Vos remarques ont suscité un conflit dans l’esprit
de la plupart des membres du Comité. Si le principe des droits
aborigènes était enchâssé, purement et simplement dans la
constitution, sans que ces droits ne soient précisés davantage,
et je songe ici a l’absence Œautodétermination, de suprématie
au-delà de l’autorité provinciale et de l’autorité fédérale, cela
n’irait pas. En effet, il faut assortir la notion de droits aborigè-
nes enchâssés dans la constitution d’autres choses, car à eux
seuls ces droits ne peuvent pas préserver votre culture. Il faut
donc que la résolution soit étayée.

’80

les
et
mt
et
:nt
ira

:9 ‘Vïîfÿîïï

l6-l2-l980 Constitution du Canada . ‘ 27: 149

[Texte]

What l am basically asking is, is simplc entrenchment of the
concept of aboriginal title enough or does it require an addi-
tional concept of entrenched aboriginal rights. When l say
that, what l am asking is do you feel that rights will flow
simply from title or do you feel that aboriginal rights is
required outside the bounds cf title itself?

– Mr. Watts: l think what happens is that future rights flow
from the negotiations and how they are entrenched in Canadi-
an law or in the acts of Parliament depend on negotiations.
You havc to look at what our history is. We have the right to
food fish. That is part of the Fisheries Act but in the future
that might not necessarily be a part of the Fisheries Act. How
our aboriginal right to fond fish is défined would depend on
our people, how we negotiate it, where we want to be, how we
want to havc a relationship with the rest of Canada in regard
to what we see as being part of our resources. l do not know
how far you can go in defining it in the constitution. You
know, the constitution, the amendment or whatever it is. could
end up being a thousand page document just talking about
lndian rights; and I am not too sure whether we would want to
bethere.

At the same time l agree that there are certain basic
principles that have to be there, otherwise what will happen is
that wc get into the very situation which I talked about before
which is we will end up squabbling with the provinces and the
feds for the next 100 years about what our rights are, and no
one will ever agree upon them and they will never be resolved.

“The Joint Chairman (Senator Hays): Do you have another
question?
Mr. Fulton: Just one very short one, Senator.
, One of the things that has profoundly interested me in
sitting on this Committee, and l am sure it is something that
the other members have thought about, is that the overwhelm-
ing majority of native people who have appeared before this
Committee have not asked specifically l’or the entrenchment of
their language rights, and l think as all members of this
Committee have noted. well within the document, is that one
of the potent principles included in it is this specific referencc
tothe inclusion of minority rights specifically for certainly the
second largest group in Canada which is the French speaking
people of Canada.
“l wonder, Mr, Watts. if you could comment, and before l
would ask you to comment l would simply point out the
concern that l have, and it is a profound concern, that the
interests that have been expressed by the majority of native
people who have appeared before this Committee have been
asking for one of the most fundamental rights that there is on
this planet and that is the right to have their own home and to
have the rights that flow in terms of immediately local econo-
my, and that is specifically in relation to food and basic local
economics.
Some of the more highly refined and perhaps distinct from
what you are requesting in terms of language rights has not
come forward as one of’ the most stressed principles before this

[Traduction]

C‘est pourquoi je vous demande si enchâsser tout simple-
ment la notion de droits aborigènes suffit ou s’il ne faudrait
pas ajouter quelque chose? En disant cela, je vous demande si
vous estimez que vos droits pourront être exercés tout simple-
ment avec la consécration des droits territoriaux ou si vous ne
pensez pas qu‘il faut que vos droits aborigènes soient précisés
ailleurs au-delâ des droits territoriaux?

M. Watts: .le pense que nos droits futurs découleront des
négociations et leur enchâssement dans la législation cana-
dienne ou dans toute loi du Parlement dépend des négocia-
tions. ll faut se tourner vers Phistoire. Nous avons le droit de
pêcher pour notre nourriture. Cela fait partie de la Loi sur les
pêcheries. Mais à l’avenir, point ne sera besoin de le préciser
dans la Loi sur les pêcheries. Notre droit de pêcher dépendra
de la façon dont notre peuple négociera, de l’endroit où nous
voudrons nous établir, des rapports que nous voudrons entrete-
nir avec le reste du pays en ce qui a trait à ce que nous
considérons être nos ressources. Je ne sais pas jusqu’où on peut
définir cela dans la constitution. Vous savez, cette constitution,

Pamendement de la constitution, pourrait somme toute repré- _

senter un document de 1,000 pages concernant uniquement les
droits des Indiens. Je ne pense pas que ce soit ce que nous
voulions.

En même temps, je conviens avec vous qu’il y a certains
principes fondamentaux qu’il faut inclure dans la constitution
sans quoi nous nous retrouverons dans la situation que vous
décriviez il y a un instant, ergotant avec les provinces et avec le
gouvernement fédéral pendant encore 100 ans pour définir nos
droits. Personne ne pourra s’entendre et rien ne pourra être
résolu.

Le coprésident (sénateur Hays): Avez-vous une autre
question?

M. Fulton: Une brève question, sénateur.

Une des choses qui m’a vivement intéressé au cours des
séances du comité, et je suis sûr que cela a attiré Pattention
d’autres membres, est le fait que la majorité des autochtones
qui ont comparu ici n‘ont pas demandé Penchâssement de leurs
droits linguistiques. Comme tous les membres du comité l’ont
sûrement remarqué, il y a un principe fort important contenu
dans la résolution et qui porte sur les droits des minorités, plus
précisément les droits du deuxième groupe en importance au
Canada, les francophones.

Monsieur Watts. je voudrais vous faire part d’une de mes
préoccupations. Elle est profonde. La majorité des autochtones
qui ont comparu ici ont demandé un des droits les plus
fondamentaux, c‘est-à»dire le droit à un domicile, à une écono-
mie locale, en ce qui a trait à la nourriture ou à d’autres choses
tout aussi fondamentales.

Pour ce qui est des droits linguistiques cependant, on ne les a
pas accentués autant. C‘est pourquoi je vous demande jusqu’où
vont vos revendications devant le comité?

27:l50

[Texl]

Committee. and l wonder if you could comment on how far
you have gone in terms of what you are requesting before this
Committee?

Mr. Watts: l guess the reason that it has not come out and l
guess has come out from a lot of othcr groups is because the
things that we talk about as far as our survival, really our
language is part of that. If we do not survive as a people and if
our communities do not survive then our language dies
anyway, and you could have all the acts of Parliament and
programs and everything else to try to keep our language. It is
not going to live if we do not live as a people. What will
happen is you will have professors in universities speaking our
language and that is about as much as it will be living because
if we are not alive as a people, how can our language live?

0 2137

Mr. Williams, for instance, said we were people who hunted
whales at one time in dugout canoes. We have certain things in
our language which relate to that hunting expérience. Now, l
would say that maybe l per cent of that language is alive,
because the whales are no longer there and our people do not
go hunting whales anymore so they do not talk about it; so that
part of the language dies. lt died with the whales.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Fulton.

Mr. Mackasey, you have a short question.

Mr. Mackasey: Just a short observation, Mr. Chairman. l
would like to go on record as welcoming you to the Committee.
l am fascinated by thc whole procedure of native rights and
aboriginal title. Emphasis was placed on the word “negotia-
tion » and as a former Minister of Labour I can say that
negotiation is always preferable to going to court. If.we could
doit.

l would like to make the point which has been overlooked,
when Canadians of various cultural groups and backgrounds
express some concern about it. lt is that we do have in the
proposed Charter, Section 22. l think I will read it for the
benefit of the Committee:

22. Nothing in Sections l6 to 20 abrogates or derogates
from any legal or customary right or privilege acquired or
enjoyed either before or after the coming into force of this
Charter with respect to any language that is not English
or French.

l may be stretching a point when I say that it applies to your
own language. But it is a recognition that other languages have
a prominence, particularly in provincial jurisdictions. Do you
care to comment on that?

Mr. Woodward: lt raises an interesting point with respect to
school districts,

Last night the Nishga Tribal Council informed the Commit-
tee that they had their own school district.

We can conceive of a native tribal council having its own
school district and wanting to teach in the native language, or
at least partly in the native language. lf they did so, would
they have acquired a right to teach their children in that

Constitution of Canada

I6-l2-l980

[Translation]

M. Watts: Je pense que nous n’avons pas abordé cette .

question, tout comme beaucoup d’autres groupes, parce que
nous pensons que la langue fait partie de notre survivance. Si
nous ne pouvons pas survivre en tant que peuple, si nos
collectivités ne peuvent pas être maintenues, notre langue
disparaîtra. Aucune loi du Parlement, aucun programme n’y
fera rien. Si nous ne survivons pas en tant que peuple, notre
langue mourra. Il se trouvera bien des professeurs à l’univer-
sité pour parler notre langue, mais sans la survivance de notre
peuple, comment s’attendre à ce que notre langue vive?

M. Williams a dit par exemple que nous étions un peuple
qui chassait la baleine autrefois dans des canots d’écorce.
Notre langue fait allusion à cette forme de chasse. Aujour-
d’hui, il ne reste plus que 1 p. 100 de notre langue qui soit
vivante car les baleines n’existent plus et notre peuple ne les
chasse plus. Nous n’en parlons donc pas. Une partie de notre
langue est donc morte avec les baleines.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci monsieur Fulton.

Monsieur Mackasey, vous avez une brève question.

M. Mackasey: Je voudrais faire une courte remarque. Je
tiens à vous souhaiter la bienvenue au comité. La question des
droits des autochtones et des droits aborigènes me fascine. On
a beaucoup parlé de «négociations», eta titre d’ancien ministre
du Travail, je puis vous assurer qu’il vaut mieux négocier que
d’intenter des poursuites en justice.

Je voudrais soulever une question qui a été oubliée par des
Canadiens de divers groupes culturels. Il s’agit de l’article 22
de la charte proposée. Je vais le lire pour la gouverne des
membres du comité:

22. Les articles 16 à 20 n’ont pas pour effet de porter
atteinte aux droits et privilèges, antérieurs ou postérieurs
à l’entrée en vigueur de la présente charte et découlant de
la loi ou de la coutume, dcs langues autres que le français
ou l’anglais.

.le ne sais pas si je coupe les cheveux en quatre quand je dis
que cela s’applique à votre propre langue. Cet article vise à
reconnaître l’existence d’autres langues, surtout dans les juri-
dictions provinciales. Avez-vous quelque chose à répondre
la-dessus‘?

M. Woodward: Cet article soulève une question intéressante
en ce qui a trait aux districts scolaires.

Hier soir, le Conseil de la tribu Nishga a dit au comité qu’il
avait son propre district scolaire.

On peut très bien envisager qu’un conseil de tribus autochto-
nes ait son propre district scolaire, et veuille enseigner dans sa
langue ou donner une partie de l’enseignement dans sa langue.
Si c’est le cas, cet article donnerait-il le droit d’enseigner aux

7o’*<« rî‘ä!frî<î

c5

Nm 002m0

(vus-nm may, »

l6-l2-l980 Constitution du Canada 27 : l5l

[Texte]
language which could not be abridged, because it would be a
constitutional right?

l am not sure that Section 22. as it now stands, entrenches

that kind of right. lt permits it, but once set up it does not

become entrenched in the way that rights to establish private
school districts elsewhere in the constitution, in the British
North America Act, become entrenched once you begin to
fund a private school district,

l do not think that Section 22 gives that kind of protection
to, for example, a native language school district.

Mr. Mackasey: lt might be worded to have an- effect
because it comes at the end of the section on official languages
which begins from Section l6 on and deals, ironically. with
minority groups, at least the English and the French, concern-
ing the right to be educated in English and French if you are a
minority in a province.

Section 22 l think is an attempt by the draftsmen to
recognize that in many jurisdictions in Canada—it was men-
tioned today by the Alberta Chamber of Commerce that in
Alberta today they have progressively extended the teaching of

languages to many cultures, many languages, not simply Eng-

lish or French.
What Section 22 attempts to do, even if it may be bad-

ilyworded, is to say that nothing between Sections I6 and 20

should even unintentionally limit thc prevailing customs of
some ofthe provinces.

ln other words, if the provinces want to continue to teach
other languages other than English or French, there is nothing
m Sections l6 to 20 which is intended to limit that.

You appear to put some réservations that this is a sufficient
entrenchment of the situation we have just described, the
teaching of a particular language in your area.

Mr. Woodward: Well, it is not entrenchment, We have a
similar problem with the wording of Section 22, although l
have not addressed my mind to that Section as much as to
Section 24.

The idea of saying in this Charter that this Charter docs not
eliminate this or that right, and, of course it does not; but tlie
Charter entrenches certain rights, which once entrenched, then
they go through the whole complicated, difficult amending
process, as it should be; because if it is a minority right you
want it to be difficult t0 get rid of.

The point is that inclusion in Section 24 of some referencc to
the Royal Proclamation of i763 or to aboriginal title, in that
fashion, saying, “Nothing in this Charter of Rights shall be
taken t0 eliminate the Royal Proclamation or its effect. » is not
enough, because it does not have thc effect of entrenching and
we are still talking about minority rights.

The Royal Proclamation and the doctrine of aboriginal title
are essentially minority rights and ought to be treated the way
the other provisions of the Charter are. in a positive and not in
a négative way.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

[Traduction]
enfants dans la langue autochtone, donnerait-il un droit inalté-
rable, parce qu‘i| serait constitutionnel’?

Je n’en suis pas sûr. .le ne suis pas sûr que l’article 22, tel
quel, enchâsse ce droit. ll permet de le faire. Cependant, le
droit d’établir des écoles privées n’est pas enchâssé ailleurs
dans la constitution, dans l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique.

Je ne pense pas que l’article 22 offre cette protection aux
districts scolaires de langue autochtone.

M. Mackasey: On pourrait refaire le libellé car cet article
fait suite à toute une série sur les langues officielles. qui
commence à l’article l6 et qui, ironiquement, traite des grou-
pes minoritaires,-du moins de langue française et de langue
anglaise.

lfzirticlc 22 essuie de reconnaître que. dans plusieurs régions
du pays, comme l’a signalé aujourd’hui la Chambre dc Com-
merce de l’Alberta, on enseigne les langues de plusieurs cultu-
res, pas simplement ces langues anglaise et française.

L’article 22, quelles que soient les lacunes du libellé, précise
que rien dans les articles I6 â 20 ne peut limiter la coutume
qui existe déjà dans certaines provinces.

En d’autres termes, si les provinces veulent continuer d’en-
seigner dans d’autres langues que l’anglais et le français, les
articles l6 à 20 ne le leur interdisent pas.

Vous ne semblez pas croire que cela constitue des garanties
suffisantes pour faire respecter la situation qui prévaut déjà,
c’est-à-dire l’enseignement dans une langue particulière dans
votre région. _

M. Woodward: ll ne s’agit pas de Penchâssement d’un droit.
L’article 22 nous pose des problèmes semblables à ccux que
pose l’article 24 même si nous ne nous y sommes pas arrêtés en
détail.

Si on dit dans la charte que telle ou telle disposition ne
supprime pas tel ou tel droit, c’est entendu qu’elles nc le font
pas. C’est autre chose cependant que d’enchâsser certains
droits car une fois qu’ils sont enchâssés, il est difficile de les
amender. ll faut qu’il soit difficile de pouvoir supprimer un
droit conféré à une minorité.

Même si l’on disait à l’article 24 que la Proclamation royale
de I763 ou les droits aborigènes sont protégés suivant le libellé
suivutn: «Ricn dans cette chartc dcs droits nc doit supprimer lu
Proclttinzitioii royale ou ses off s». cc ne scruit pus sul snnl.
car cela n‘enchâsse rien. il s’agit encore de droits dc minorités.

La Proclamation royale et la doctrine des droits aborigènes
constituent essentiellement dcs droits minoritaires et devraient
être traités comme dans le cas des autres dispositions de la
charte. d’une façon positive et non pas négative.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

27:l52

[Texl]
Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, l would like to join in this
fascinating discussion, because the witnesses have given me a
couple of thought starters in their brief, presenting a proposi-
tion which l do not think has been developed before. and which
is illustrated in your discussion of the definition of the consti-
tution at page 3 in which you express concern. lest by failure
to enumerate a lot of the earlier British constitutional doc—
trines and to refer to the doctrine of the common law which we
have inherited over the centuries, the tremendous body of
constitutional rights and privilèges and définitions which are
included in this vast array of accumulated material might be
lost.

My point is a legal one, and not being a lawyer, perhaps l
had better ask a lawyer what the right answer is.

Because l see that the British North America Act of l867 is
included in the appendix which, in effect, entrenches it in this
proposition which is before us now. ln that North America
Act, in the preamble, there is referencc to the desire to have a
constitution similar in principle to that of the United
Kingdom.

My question is, does this phrase in the preamble to the
British North America Act, which is confirmed in Schedule
‘A‘ to the document before us, sweep up into our constitutional
law these ancient rights and privileges that people have won
over the centuries?

Now, that is not germane to your particular interest here
tonight, but you have raised it and l think it is an exceedingly
important point and one in which l hope someone will explain
to us before we get through with our deliberations here.

Would you like to offer an opinion here‘?

Mr. Woodward: Thank you, sir. lt is a most important
point, and it touches directly on our submission, because if the
doctrine of aboriginal title could be said to be collected into
the phrase “similar in principle“, if that is incorporated into
the constitution act by the wording of this constitutional
proposal, then we would seem to be all right.

But in my narrow expérience with the law. the phrase
“similar in principle » has not been sufficient to afford consti—
tutional standing to the tough points. the difficult points of the
law.

Aboriginal title is, without question. one that is going to be
fought vigorously in the court.

lf all the native people can do when they go into court is to
show the judge the phrase “similar in principle” and to say.
« That is included in this Schedule here, and therefore is part
of the constitution. » l can tell you that is not enough. lt simply
would not work.

The very few occasions in law where the phrase “similar in
principle » has been used to establish a positive constitutional
right, havc been minority judgments of the court and never a
majority judgment. lt is not enough to rely on that phrase,
although the point is very well taken.

Constitution of Canada

16-12-1980

[Translation]
Sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président. je voudrais
participer à cette discussion fascinante car les témoins m‘ont
donné matière â réflexion dans leur mémoire. lls présentent en
effet un point de vue qui n’a jamais encore été discuté aupara-
vant et qui est illustré dans la définition d’une constitution que
vous donnez à la page 3. Vous semblez préoccupé qu’à moins
d’énumérer beaucoup de doctrines constitutionnelles britanni»
ques d’autrefois et de faire allusion à la doctrine du droit
coutumier dont nous avons hérité au cours des siècles. les
droits constitutionnels, les privilèges et les définitions qui y
sont contenus, seront perdus â tout jamais.

Je vais présenter un argument juridique mais je ne suis pas
avocat. Je ferais peut-être mieux de consulter un avocat.

Le fait que l’Acte de l’Amérique du Nord britannique de
i867 soit inclus en annexe â la résolution, constitue un enchâs—
sement. Dans cet Acte de PAmérique du Nord britannique,
dans le préambule, on dit qu’on souhaite avoir une constitution
qui reprenne en principe celle du Royaume-Uni.

Pensez-vous que cette phrase qui est contenue dans le
préambule de PAANB, repris â Pannexe A de la résolution.
inclut dans notre loi constitutionnelle, les anciens droits et
privilèges dont jouissent les gens depuis des siècles?

Je sais que cela ne touche pas directement les préoccupa-
tions que vous exprimez ce soir, mais vous avez soulevé la
question. Je pense que c‘est un point extrêmement important
sur lequel nous obtiendrons des explications d’ici la fin de nos
travaux.

Qu‘en pensezwous?

M. Woodward: Merci monsieur. C‘est une question fort
importante et elle touche directement les revendications que
nous faisons. car si la doctrine des droits aborigènes pouvait
être assimilée à Pexpression «semblable en principe» et que cela
soit inclus dans l’acte constitutionnel, ce serait très bien.

Mais d’après ma mince expérience du droit, Pexpression
«semblable en principe» n‘a jamais suffi comme argument
constitutionnel dans les litiges.

Les droits aborigènes, sans nul doute. seront revendiqués
rigoureusement devant les tribunaux.

Si le seul argument que le peuple autochtone peut présenter
aux juges est l’expression «semblable en principe» en préten-
dant que c‘est inclus dans l’annexe, cela fait donc partie de la
constitution. il n’ira pas très loin, ça ne marchera pas.

Les quelques cas où Fexpression «semblable en principe» a
été utilisée pour établir un droit constitutionnel, ont fait Pobjet
d’un jugement minoritaire, jamais d’un jugement majoritaire.
Il ne suffit donc pas de compter sur cette expression-là, même
si vous avez tout a fait raison de soulever la question.

092.9:

i6-l2- l 980 Constitution du Canada

[Texte]

lt might in an abstract theory of constitutional law be said
to be enough to do the trick; but in practical expérience it does
not.

Senator Roblin: l was concerned that might be your view.
because later on in your brief you have warned all of us on the
same point that a narrow interpretation of the term “constitu-
tion », based on Section 52 may have conséquences for all of us
which nobody has begun to explore in our discussions of this
paper at the present item.

l want to express my thanks to you for dealing with this
matter so clearly, and it has certainly given me a lot to think
about; perhaps the matter will come up when some of our
“experts“, the few that we are to be allowed, come before us. l
will try to remember to ask them what is the meaning of these
factors.

Mr. Woodward: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Roblin.

Do you have an observation which you would like to make,
Mr. Joyal?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf it could be of any help
to Senator Roblin. l could provide him with a list of decisions
of the highest courts in this land and of the Judieial Commit-
tee of the Privy Council, where he will find words defining or
giving an interprétation or meaning of “similar in principle to
the constitution of the United Kingdom”. That might be of
help to the Senator in assisting him to understand the meaning
of those words in our constitution. l can do that tomorrow.

Senator Roblin: Mr. Chairman, l thank you. That would be
very helpful. lt only goes to prove that there is an advantage in
having a constitutional lawyer as one of the Chairmen of this
Committee and it helps us non-legal types to get closer to the
real meaning of the words and the problem. l would be
grateful for that.

The Joint Chairman (Senator Hays): On behalf of Mr.
Joyal, the Joint Chairman. and all members of this Commit»
tee, l should like to thank you, Mr. Woodward, Mr. Watts.
and Mr. Rosenberg for being here.

lt has become increasingly apparent to all members of this
Committee that the native people do have a great problem. l
am sure that, in our deliberations, we will be very mindful of
that.

Thank you very much for being here.

Mr. Watts: Thank you for the opportunity to appear here.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est ajournée jusqu’â
3 h 30 demain après-midi où nous aurons Poccasion d’entendre
les représentants du Conseil Attikamek-Montagnais ainsi que
de l’Union Nationale.

La séance est levée.

27:l53

[Traduction]
On pourrait peut-être prétendre en théorie que cela suffit.
En pratique ce n’est pas le cas.

Le sénateur Roblin: .le pensais bien que c‘est cela que vous
alliez me répondre car un peu plus bas dans votre mémoire,
vous nous mettez tous en garde contre une interprétation
étroite du terme «constitution». qui d’après l’article 52, pour-
rait avoir des conséquences qu’aucun d’entre nous n‘a même
envisagées jusqu’a présent.

Je tiens à vous remercier d’avoir traité de cette question de
façon si claire car cela m‘a donné matière à réfléchir. Peut-être
que la question sera reprise quand nos «experts», ces quelques-
uns que nous aurons le droit d’entendre, viendront témoigner.
J’essaierai de me souvenir de leur poser la question de savoir
quelle est la signification de ces facteurs.

M. Woodward: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

Monsieur Joyal, voulez-vous faire une remarque?

Le coprésident (M. Joyal): Si cela peut être utile au séna-
teur Roblin, je pourrais lui donner une liste des décisions des
plus grandes instances au pays. et même du comité de la
Justice du Conseil privé où se trouve une définition et une
interprétation de l’expression «semblable en principe a la cons-
titution du Royaume-Uni». Peut-être que le sénateur compren-
dra ainsi la signification de ces termes dans notre constitution.
Je lui donnerai cette liste demain.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, merci. Cela me
sera très utile. Cela prouve que nous avons tout intérêt à avoir
un avocat de droit constitutionnel à la présidence du comité.
Nous qui ne sommes pas avocats nous pouvons ainsi mieux
comprendre la signification des mots et du problème. Je vous
remercie.

Le coprésident (sénateur Hays): Au nom de M. Joyal, le
coprésident. et de tous les membres du comité. je tiens à
remercier M. Woodward. M. Watts et M. Rosenberg.

Nous constatons de plus en plus que le peuple autochtone
fait face à un grave problème. Je suis sûr que dans nos
délibérations nous nous souviendrons de vos témoignages.

Merci d’étre venus.

M. Watts: Merci de nous avoir donné l’occasion de venir.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is adjourned
until 3.30 tomorrow afternoon when we will be hearing repre-
sentatives from the Attikamek-Montagnais Council and from
the Union Nationale.

This meeting stands adjourned.

Canna: Pour:
I * non Canada
Postage pain Port pave
Third Troisième
class classe

KîA 0S7
HULL

lt uridelrvereo’ relurn COVER ONLY Io
Canadian Government Priniing Oltlcc.
Suoply avid Services Canada,

45 Sacré-Coeur Boulevard,

Hull. Quebec, Canada. KlA 0S7

En cas de rrorr/ivraison.

retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a
Imprimerie du gouvernement cainadien.
Approvisionnements et Services Canada.
45. boulevard Sacré-Coeur.

Huit. Québec. Canada. KtA 0S7

WlTNESSESwTÉMOlNS

Frorn Canadians far One Canada:
Hon. James Richardson, P.C., National Chairman.

F rorn the Alberta Chamber of Commerce:
Mr. Reinhold Lehr, President;

Mr. Duncan McKillop. Chairman of Task Force on Consti-
tutional Change;

Miss Maureen Mahoney. Public Affairs Manager.

From National Indian Brotherhood:

Mr. Del Riley, President;

Mr. Sykes Powderface, Vice-President;
Mr. Doug Saunders, Legal Counsel;

Mr. William T. Badcock, Legal Counsel;
Mr. Wallace LaBillois, Eider.

Fmm the Nuu-Chah-Nulth Tribal Council.‘
Mr. George Watts. Chairman;
Mr. Jack Woodward, Legal Counsel;
Mr. Paul Rosenberg, Legal Counsel,

De «Canadians for One Canada»,-
l/honorable James Richardson. c.p., président national.

De la Chambre de commerce de l Zalberta:
M. Reinhold Lehr, président;

M. Duncan McKillop, président du groupe de travail sur la
réforme constitutionnelle:

M »‘ Maureen Mahoney, directrice des Affaires publiques.

De Ia Fraternité nationale des Indiens:
M. Del Riley, président;
M. Sykes Powderface, vice-président;
M. Doug Saunders, avocat-conseil;
M. William T. Badcock, avocat-conseil;
M. Wallace LaBillois, ancien.

Du Conseil de la Tribu Nuu-Chah-Nulth:
M. George Watts. président;
M. Jack Woodward. avocat-conseil;
M. Paul Rosenbcrg. avocat-conseil.

[Available from the Canadian (Iovernment Publishing Centre.
Supply and Services Canada. Hull. Quebec. Canada KlA 0S9

En vente: (« entre d’éd du gouveirriéniéntidu Canada. ‘
Approvisionnements et Services Canada. Hull. Quebec. (‘unuda KlA 0.89

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