SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 28
ywednesday, December 17, 1980
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.Ç.
Serge Joyal, M.P.  »

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ 28
Le mercredi 17 décembre 1980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Évidence
ofthe Special Joint Committee of
lhe Senate and of

the House of Commons on the

c Constitution

of Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

1a Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed Resolution for a

Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

‘WITNESSES:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980

TÉMOINS:
(Voir â Vendus)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980

29028-1

SPEClAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen.‘
Senator Harry Hays, P,C.
Serge Joyal, M.P.

Representing the Senàte.‘

Senators:

Asselin i Lapointe
Bird Lucier
Bosa

Repfesenting the House of Commons:

COMITÉ MlXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Copréxidents:
Sénateur Harry Hays, c.pr
Serge Joyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:
Roblin Thériault
Stanbury Tremblay—l 0

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs
Beatty Epp Hervieux-Payette (Mrs) Mackasey
Bockstael Fulton Irwin Manly
Corbin Gimaïel Lapierre McGrath— l 5
Crombie Hawkes
(Quorum l2)
Les cagrefjïerr du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks afthe Committee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) of the House of Commons

On Wednesday. December l7, I980:
Mr. Corbin replaced Mr. Henderson;
Mr. Allmand replaced Miss Campbell (South West Nova);
Mr. Crombie replaced Mr. Sehellenberger;
Mr. Lapierre replaced Mr. Allmand.

Pursuant t0 an order of the Senate adopted November 5, I980:

On Wednesday, December l7. I980:
Senator Bosa replaced Senator Austin;
Senator Lapointe replaced Senator Williams;
Senator Bird replaced Senator Rizzuto;
Senator Stanbury replaced Senator Connolly.

Published under authority or the Senate and the Speaker
o!’ the Honse o!‘ Commons by the Queen‘s Primer for Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes

Le mercredi l7 décembre 1980:
M. Corbin remplace M. Henderson;
M. Allmand remplace M »° Campbell (Saut/I West Nova);
M. Crombie remplace M. Schellenberger;
M, Lapierre remplace M. Allmand.
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:
Le mercredi l7 décembre 1980:
Le sénateur Bosa remplace le sénateur Austin;
Le sénateur Lapointe remplace le sénateur Williams;
Le sénateur Bird remplace le sénateur Rizzuto;
Le sénateur Stanbury remplace le sénateur Connolly.

Publié en conformité de Pautorité du Sénat et de |‘0ralcur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d‘édiIion du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, Hull. Québec. Canada KlA 0S9

*“i7-I2-I9so

. PROCÈS-VERBAL

i MERCREDI l7 DÉCEMBRE i980
. (50)

. . [Texte]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à l5 h 38 sous la présidence de M. loyal
(coprésident).

ŸMembres du Comité présents:

{ ‘Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Bird, Bosa, Lapointe, Lucier, Stanbury, Thériault et
Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Beatty, Bockstael, Corbin, Epp, l-lawkes, Mm‘ Hervieux-
Payette, MM. Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, Manly,
MeGrath et Schellenberger.

 » Autres députés présents: MM. Dantzer, Gimaïel, Hender-

“son, La Salle et Nystrom.

ï Aussi présents: Du Centre parlementaire.’ M. Péter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du

_ farlement: M. Louis Massicotte, recherchiste.

5 « Témoins: Du Conseil Attikamek-Montagnais,‘ M. René
Simon, président; M. Aurélien Gill, chef de Pointe-Bleue; et
M‘ Renée Dupuis, avocat-conseil. Du parti de l’Union
nationale: M. Michel Le Moignan. chef-intérimaire et M.
Bertrand Goulet, député.

‘ Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre I980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre i980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre I980. (Voir
proeès- verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ I.)

Les témoins du Conseil Attikamek-Montagnais t’ont des
déclarations et répondent aux questions.
y En conformité d’une motion adoptée par le Comité à la
séance du vendredi 7 novembre i980, le président autorise que
le document intitulé «Report of the Fourth Russell Tribunal on
the Rights of the Indians of the Americasn-November I980»
présenté par le Conseil Attikamek-Montagnais, soit imprimé
en appendice aux procès-verbal et témoignages de ce jour
(Voir Appendice «CCC-5»).
,_ Les témoins du parti de l’Union nationale font des déclara-
tions et répondent aux questions.

A 6h 54, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Constitution du Canada 28 : 3

MINUTES OF PROCEEDINGS

WEDNESDAY, DECEMBER l7, 1980
(50)

[Translation]

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met at 3:38 p.m., this day, the Joint Chairman, Mr. loyal,
presiding.

Members ofthe Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Bird, Bosa, Lapointe, Lucier, Stanbury. Thériault and
Tremblay.

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand.
Beatty, Bockstael, Corbin, EPP, Hawkes, Mrs. Hervieux-
Payette, Messrs. Irwin, loyal, Lapietre, Mackasey, Manly,
McGrath and Schellenberger.

Other Members présent: Messrs. Dantzer, Gimaïel, Hender-
son, La Salle and Nystrom.

In attendanee: From the Parliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Brunch ofthe Library of
Parliament: Mr. Louis Massicotte, Researcher.

Wilnesses: From the Attikamek-Montagnais Council: Mr.
René Simon, Chairman; Mr. Aurélien Gill, Chief of Pointe-
Bleue; and Ms. Renée Dupuis, Légal Counsel. From the Union
National party: Mr. Michel Le Moignan, Interim Leader, and
Mr. Bertrand Goulet, M.N.A.

The Committee resumed considération of its Order of Refe-
rence from the Senate dated November 3, I980, and its Order
of Référence from the House of Commons dated October 23,
I980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respec-
ting the Constitution of Canada » published by the Govern-
ment on October 2, 1980. (See Minutes of Proeeedings.
Thursday, November 6, I980, Issue No. I.)

The witnesses of the Attikamek-Montagnais Council made
statements and answered questions.

In accordance with a motion agreed to by the Committee at
the meeting of Friday, November 7, i980, the Chairman
authorized that the document entitled “Report of the Fourth
Russell Tribunal on the Rights ol‘ the Indians ct‘ the Améri-
cas——-November i980” submitted by the Attikamek-Monta-
gnais Council, beprinted as an appendix to this day’s Minutes
of Proceedings and Évidence (See Appendix “CCC-S »).

The witnesses of the Union Nationale party made state-
ments and answered questions.

At 6:54 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

Les cogrefjîers du Comité

Richard Prégent

Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Cammittee

28:4

EVIDENCE
(Recorder! by Electronic Apparatus)

Le mercredi l7 décembre i980
o 1538

[Text]
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Puis-je demander aux honorables membres de ce Comité de
bien vouloir prendre leur siège afin que nous puissions pour-
suivre nos travaux et inviter les représentants des médias qui
disposent d’équipement Œenregistrement du son ou de Flmage
de bien vouloir quitter la salle afin que nous puissions immédi-
atement entamer la discussion avec nos invités de cet
après-midi.

Tout d’abord, avant de souhaiter la bienvenue à nos invités
de cet après-midi, je voudrais excuser Phonorable sénateur
Harry Hays qui ne pourra pas participer à nos travaux cet
après—midi puisqu’il est retenu à l’extérieur d‘Ottawa présente-
ment et il se joindra d’ailleurs à nous plutôt demain matin lors
de notre séance de la matinée.

C’est un privilège et un honneur pour moi cet après-midi de
souhaiter la bienvenue, au nom des honorables membres de ce
Comité, aux représentants du Conseil Attikamek-Montagnais.

Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. René
Simon, président, à M. Aurélien Gill, chef de Pointe-Bleue, à
M. Ernest Ottawa, représentant’ de la Nation Attikamek ainsi
qu’â M‘ Renée Dupuis, avocat qui accompagne la délégation.

Je voudrais donc inviter d’abord M. René Simon â nous
faire la présentation d’usage d’ouverture et par la suite je crois
comprendre que les membres de la délégation seraient heureux
de recevoir des questions ou des commentaires que les honor-
ables membres de ce Comité pourraient avoir à formuler.

Monsieur Simon.

M. René Simon (président, Conseil Attikamek-Montag-
nais): Merci, monsieur le président.

Premièrement, disons que ce qu’on voudrait dire au départ,
c’est qu’on voudrait remercier le Comité mixte d’avoir accepté
la déclaration qu’on va faire aujourd’hui, dest-à-dire la propo-
sition de notre organisation et, sans plus tarder, je sais que le
temps est relativement court pour faire les présentations en
question et je sais aussi que notre texte n’a pas été traduit en
anglais. alors je vais me permettre de débuter le plus rapide-
ment possible et de lire mon texte au complet de façon à ce que
tous les membres du Comité siégeant ici puissent avoir une
idée assez précise de la nature de ce que nous allons présenter
aujourd’hui.

Nous, peuple attikamek du Haut St-Maurice et peuple
montagnais du Lac St-Jean et de la Côte-Nord du St-Laurent
connaissons fort bien notre situation de dominés pour en vivre
quotidiennement toutes les difficultés et humiliations. Pour
l’avenir de nos peuples, de notre culture et de nos enfants, nous
avons le devoir de tout mettre en œuvre, d’utiliser toutes nos
énergies pour obtenir la reconnaissance de nos droits autoch-
tones, de nos droits indiens, de nos droits de peuples souve-
rains, afin de construire sur cette base un avenir acceptable
pour les générations futures. Nous savons que nous n’avons

Constitution of Canada

1742-1980

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Wednesday, December l7, 1980

[Translation]
The Joint Chairman (Mr. loyal): Order, please.

l would ask the honourable members of the committee to
take their seats around the table so that we might commence
this afternoon‘s work. l would also ask the members of the
press who have taping or filming equipment to leave the room
in order that this afternoon‘s discussion with our guest get
underway immediately.

Before welcoming this afternoon’s guest, I would ask you to
excuse Senator Harry Hays who unfortunately could not come
this afternoon because he has been held up outside Ottawa. He
will join us tomorrow morning.

lt is both a privilege and an honour for me to welcome this
morning, on behalf of all the members of this committee, the
représentatives of the Attikamek-Montagnais Council.

I am pleased to welcome Mr. René Simon, Chairman of the
Council, Mr. Aurélien Gill, Chief of Pointe-Bleue, Mr. Ernest
Ottawa, the Attikamek nation représentative and Renée
Dupuis, the lawyer who is accompanying the delegation.

I would first of all like to invite Mr. René Simon to make
the présentation, as is usually donc upon opening our sessions,
afterwards I believe the members of the delegation would
answer any questions or react to any comments that the
honourable members ot” the committee might wish to put
forward.

Mr. Simon.

Mr. René Simon (Président, Attikamek-Montagnais Coun-
cil): Thank you, Mr. Chairman.

First of all, I would like t0 say that we are very grateful t0
the joint committee for having accepted the présentation that
we wish to make today, i.e., our organization’s proposal. I will
proceed without further adieu, because l know the period of
time allotted for questions is quite short and also because our
text has not been translated into English. I would therefore
like to commence right away and to read the text in full, so
that the members of the committee present today understand
better the nature and the intent of the point of view we are
going to make known to them today.

We, the Attikamek people of higher St«Maurice and the
Montagnais people of Lac St-Jean and Côte-Nord du St-Lau-
rent areas know full well that we are in a dominated situation.
given the difficulties and the humiliations that we are faced
with every day. We must, in the interests of the future of our
peoples, of our culture and of our children, do all that is in our
power, use all our energy in order to obtain recognition of our
aboriginal rights, of our rights as Indians and of the rights of
our sovereign peoples, in order that we might be able to build,
on this basis, an acceptable futurefor générations to come. We

17-12-1980

[Texte]
plus le choix; il nous faut agir par tous les moyens que nous
avons ou accepter de dépérir au sein de la société canadienne.

Nous trouvons humiliant et extrêmement injuste d’avoir à
porter le fardeau de la preuve et d’être obligés de démontrer la
nature de nos droits et Pétendue des dommages causés à nos
territoires et à notre culture. Cela nous apparaît d’autant plus
déprimant que nous ayons toujours à nous adresser à des
institutions qui soient à la fois juge et partie dans cette affaire,
surtout quand nous savons que c’est d’abord et avant tout les
intérêts de la majorité blanche qui dominent.

L’histoire de notre domination nous a appris que le droit du
plus fort est presque toujours le meilleur. Malgré ce contexte
déplorable, nous continuons de penser qu’il se trouvera de plus
en plus de représentants du groupe dominant à accepter que
les droits de nos minorités soient des droits aussi égaux et aussi
fondamentaux que ceux de la majorité. Nous continuerons
toujours d’espérer que les règles du jeu viennent â changer de
façon à inclure au moins les engagements pris antérieurement
par vos ancêtres concernant nos terres et ses ressources et que
nous ne serions inquiétés de quelque façon que ce soit par les
Blancs. Les cours de justice instituées par vos gouvernements
ont peu tenu compte de tous ces engagements qui, pourtant,
ont servi de base à plusieurs égards à vos institutions.

Nous voudrions que l’on tienne compte aussi de nos tradi-
tions culturelles dans Pélaboration de ces règles. Entre autres,
nous ne comprenons pas pourquoi vos juristes et législateurs ne
veulent tenir compte dans leurs argumentations et décisions
que du droit écrit d’origine européenne en ignorant totalement
les principes du droit non-écrit des peuples autochtones
d’Amérique. Nous ne comprenons pas non plus pourquoi la
notion de propriété privée de la terre qui est la vôtre doit
primer sur la notion de propriété collective qui est la nôtre.
Uappropriation privée de la terre et de ses ressources nous
apparaît à la base d’un système fondé sur Pexploitation de
Phfomme que traditionnellement nos ancêtres ont toujours
re usé.

De plus, il est fort bien connu que les territoires que nous
occupons depuis des temps immémoriaux n’ont fait Pobjet
d’aucun traité et d’aucune entente avec les gouvernements. Le
Rapport Dorion sur Pintégrité du territoire du Québec, le
jugement Malouf, les Conventions de la Baie James et du
Nord québécois et du Nord-est québécois, les témoignages
devant le comité permanent des Communes pour les Affaires
indiennes touchant le Bill C-9 fournissent autant d’éléments
démontrant Fexistence de droits indiens non éteints dans le cas
des territoires attikamek et montagnais et d’autres nations
indiennes.

Nous, peuples attikamek et montagnais, étions souverains au
moment de la venue des premiers Européens et de leur installa-
tion sur nos terres. Nous jouissions alors de tous les attributs
d’une souveraineté pleine et entière: contrôle et exploitation de
territoires et de leurs ressources, autosuffisance économique,
autonomie politique. Nous avions nos institutions, notre
langue, notre culture, élaborées à travers les millénaires dans
une grande harmonie avec les lois de la nature. Même si aux
Yeux des Blancs nous pouvions être considérés comme des
Populations primitives, attardées et misérables, nous étions

Constitution du Canada 28 : 5

[Traduction]
know that we no longer have a choice. We must accepl to
devote ourselves fully to this cause and to use all the means at
our disposal or else we are condemned to perish within Cana-
dian society,

We find it both humiliating and extremely unjust to have to
prove and demonstrate the nature of our rights and the extent
of the harm caused to our territories and to our culture. The
situation is made even more depressing by the fact that we
must address ourselves to institutions that are the judges of the
case, especially knowing that it is ñrst and foremost the
interests of the white majority that dominate the general
picture.

The history of the domination we have undergone has
taught us that the right of the strongest is nearly always the
best. We continue to believe, despite this unfortunate context,
that more and more représentatives of the dominating group
will come to accept the rights of our minorities as being equal
to and as fundamental as those of the majority. We still hope
that the rules of the game will change so as to take into
account the promises made by your ancestors concerning our
lands and its resources and that we will no longer feel menaced
in any way by the whites. The courts of law put in place by
your governments have only barely taken into account these
promises which have served as a basis, from many points of
view, for your institutions.

We ask that our cultural traditions be taken into account in
the context of the sctting up of these rules. We do not, for
example, understand why your jurists and legislators take into
account only the principles of written law of European origin,
leaving completely aside the principles of unwritten law that
belong to the aboriginal peoples of North America. We do not
understand, either, why the idea of private ownership of land,
which is yours, should take precedent over the principle of
collective ownership, which is ours. The idea of private owners-
hip of land and its ressources corresponds, in our view, to the
basis of a system founded on exploitation of man, which our
ancestors have always rejected.

Also, it is a well known fact that the territories that we have
occupied since time immorial were not dealt with in treaties or
agreements reached by government. The Dorion report on the
integrity of the territory of Québec, the Malouf decision, the
agreements on Bay James and on the North and Northeastern
régions of Québec, the evidence given to the Standing Com-
mittee on Indian Affairs concerning Bill C-9, are all examples
which demonstrate the existence of Indian rights concerning
the attikamek and montagnais territories, as well as territories
belonging to other Indian nations.

We, the attikamek and montagnais peoples, were sovereign
until the arrival of the first Europeans and their subséquent
colonization of our lands. Up until that time, we exercised all
those rights which are the attributes of full and complete
sovereignty: the control and the exploitation of our territories,
of their resources, économie self-sufficiency autonomous poli-
tics. We had our own institutions, our language, our own
culture, which we had arrived at from thousands of years of
living in harmony with the laws of nature. Even if in the eyes
of the whites we were considered primitive, retarded and

28:6

[Text]

tellement conscients de la qualité de notre système social et
culturel fondé sur Pégalité de tous que nous avons toujours
refusé de la transformer radicalement au grand déplaisir des
missionnaires, administrateurs et autres entrepreneurs. C’est
d’ailleurs le refus de nous assimiler à la société et le refus de
ces derniers de comprendre notre système de valeurs et nos
institutions propres qui nous a acculés dans une situation qui
nous est aujourd’hui devenue intolérable.

Malgré toutes les difficultés que nous avons connues, malgré
le fait que nous avons été refoulés et confinés dans d’étroites
réserves, nous n’avons jamais renoncé à notre souvenaincté et a
nos territoires que nos ancêtres ont occupés et exploités depuis
des temps immémoriaux. Aujourd’hui, nous pensons que la
reconnaissance de cette souveraineté doit être à la base de la
redéfinition devenue urgente et nécessaire de nos rapports avec
la société canadienne. Cette redéfinition doit être considérée
au moins au même titre que les deux autres peuples soi-disant
fondateurs. En un mot, forts de traditions millénaires, nous
voulons rétablir et renforcer nos valeurs culturelles propres
dans les domaines institutionnels nous concernant et voulons
voir inclure dans la constitution de ce pays des garanties
pouvant nous assurer le respect de nos droits aboriginaux.

Notre référence à nos valeurs traditionnelles indique claire-
ment que nous refusons de considérer comme valable Poption
de l’assimilation progressive à la société canadienne qui est
insidieusement en cours et qui est encouragée directement ou
indirectement par tous les agents politiques, administratifs,
économiques faisant affaires avec nous. Nous ne voulons plus
être considérés comme des étrangers dans notre propre pays.
Nous croyons que nos droits de premiers occupants d’une
grande partie du territoire de ce pays nous autorisent à faire ce
choix. Nous pensons aussi que les membres de la société
dominante doivent accepter ce choix.

Il nous apparaît que votre acceptation de notre choix s’avère
une des conditions essentielles à Pétablissement de relations
durables entre nos différents peuples. Si le multiculturalisme
doit véritablement constituer une des caractéristiques fonda-
mentales de la société canadienne, la reconnaissance de la
spécificité culturelle amérindienne en constitue certainement
1a pierre angulaire.

A partir des célèbres prises de position du juge Marshall
dans les années 1820 et 1930 jusqu’â celles beaucoup plus
récentes des juges Malouf et Berger, de nombreuses opinions
de juristes et jugements sont venus renforcer la thèse des droits
aborigènes des Amérindiens. Ces droits ont d’ailleurs été
reconnus officiellement par différents gouvernements améri-
cains et canadiens à Poccasion de divers traités, ententes,
dédommagements, et caetera.

C’est ainsi que le juge Berger écrit en parlant du Canada de
1872 que le principe de la reconnaissance des titres des
Autochtones était profondément ancré dans la politique et les
statuts de cette nouvelle nation. Ce qui n’a pas toujours été
défini clairement, par contre, lors de tous ces jugements,

.traités ou ententes, c’est la nature des droits aborigènes. Sur

cette question nous ne sommes pas d’accord avec la conception

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]

miserable peoples, we were so much aware of the quality of
our social and cultural system, based on equality for all, that
we chose to refuse to change it dramatically, to the great
disappointment of missionaries, and administrators, and
adventurers. It is precisely this refusal to let ourselves be
assimilated and the refusal by those people l just mentioned to
understand our system of values and our institutions that lead
to the situation which we are now in, which has become
intolérable.

Despitc all the difficulties that we have encountered and
despite the fact that we have been shunted off and confined on
small reserves, we have not given up our sovereignty or our
territories which our ancestors have occupied and exploited
since the beginning of time. Today, we believe that the reco-
gnition of our sovereignty should be the basis for thc urgent
and necessary redéfinition of our relationships within Cana-
dian society. This redéfinition should put us on the same
footing as the other two so-called founding peoples. ln short,
this is background of age old traditions, we wish to reestablish
and reinforce our own cultural values in those institutional
areas which touch us and we wish to see the constitution of
this country include guarantees for the respect of our aborigi-
nal rights.

Our référence t0 traditional values clearly indicates that we
refuse the option, considered interesting, of progressive assimi-
lation into Canadian society, which has already insidiously
been undertaken and which is either directly or indirectly
encouraged by all the political, administrative and economic
agents which you deal with. We no longer wish to be conside-
red as foreigncrs in our own country. We believe that the
rights which are ours because we were the first occupants of a
vast part of this country authorize us to make this choice. And
we also believe that the members of the majority should accept
this choice.

In our view, your acceptance of this choice is one of the
basic conditions for the establishment of durable relations
between our different peoples. If multiculturalism is really to
be one of the fundamental characteristics of Canadian society,
its cornerstone should most certainly be the recognition cf the
specifity of North American lndian culture.

From the very famous statements made by Jack Marshall
between 1920 and 1930, to the more recent stands taken by
Mr. Justice Malouf and by Mr. Justice Berger, many opinions
expressed by jurists and décisions rendered by judges have
reinforced the principle of recognition of aboriginal rights for
North American Indians. These rights have as a matter of fact
been officially recognized by different Canadian and Ameri-
can governments, upon the signing of various treaties, agree-
ments, compensation decisions, et cetera.

Referring to the Canadian nation in 1872, Mr. Justice
Berger writes that the new country’s policy and statutes were
profoundly marked by the principle cf native property rights.
However, all the judgments, treaties and agreements failed to
provide a clear définition of the nature of aboriginal rights.
We do not agrée with the restrictive interprétation given to
such rights by the représentatives of Canadian society.

17-12-1980

[Texte]
restrictive que s’en font les représentants de la société
canadienne.

Nous affirmons bien haut que nos droits aboriginaux sont
des droits de souveraineté car comment pourrait-il en être
autrement alors que dans notre situation aboriginale originelle
nous jouissions d’une complète autonomie économique, sociale,
politique, culturelle et religieuse. Nous étions les maîtres
absolus des terres et de leurs ressources, des lacs, des rivières et
des forêts qui nous assuraient notre subsistance dans une
interdépendance totale avec la nature.

Nous ne pensons pas que la venue d’étrangers européens sur
nos terres, même si ceux-ci furent acceptés jusqu’à un certain
point par nos ancêtres, a modifié notre situation de peuple
souverain sur nos territoires. Seule la conquête armée ou notre
consentement explicite a aliéner nos droits au profit de la
société dominante aurait pu nous faire perdre cette souverai-
neté. Or, rien de tel né s’est passé.

Nous savons en fait que la position de la société canadienne
et sa négation de nos droits se trouve uniquement fondée sur
des rapports de force. Lorsque l’avantage de votre nombre, de
vos armes et de votre technologie n’était pas aussi marqué qu’il
ne l’est devenu depuis un siècle, votre attitude était passable-
ment différente. Nous étions des nations alliées jouissant de
leur autonomie. Aujourd’hui, votre situation dé force ét votre
peur de ne pas avoir accès à nos terres et a leurs immense
ressources vous fait reculer devant la reconnaissance de nos
droits souverains. Pourquoi les gouvernements blancs auraient-
ils seuls tous les droits sur les terres et leurs ressources ainsi
que le contrôle économique et politique‘? Si nous, peuple

‘amérindien, sommes aussi égaux que vous devant le Créateur

de toutes choses, nous devons pouvoir jouir des mémés droits
que vous.

La jurisprudence nous reconnaît généralement au moins des
droits d’usufruit sur nos terres ancestralesjLa célèbre case St.
Cathérine’s Milling and Lumbér Company vs The Queen
définit le titre indien comme étant un droit personnel et
usufruitier dépendant du bon vouloir du Souverain. Nous nous
opposons catégoriquement â cette définition unilatérale de nos
droits par Papparéil législatif et judiciaire de la société cana-
dienne. Nous nous y opposons d’autant plus qu’on en a tou-
jours fait une interprétaton abusivement restrictive, limitant
nos droits d’usufruit aux seules activités de chasse, pêche et
piégeage sur des territoires appartenant prétendument a la
.Couronne. Qui plus est, en dehors du piégeage des animaux à
fourrure, nos supposés droits de chassé et pêche ne sont même
pas exclusifs. Le gouvernement provincial autorise des dizaines
dé milliers de chasseurs et de pêcheurs soi-disant sportifs â
capturer gibier ét poisson sur nos terres.

Par ailleurs, le même gouvernement autorise les compagnies
forestières à raser les forêts, les compagnies minières â creuser
leurs trous de mines et l’Hydro-Québec â inonder de vastes
Superficies. Que nous reste-t-il après que tous ces exploitants
blancs soient passés sur nos terres et ne soient servis
prioritairement?

_Nous reconnaissons dans cette notion de droit d’usufruit un
‘Piège qui aboutit inévitablement à la main-misé par les entre-

Constitution du Canada 28 r 7

[Traduction]

Wé proclaim that our aboriginal rights are rights of sove-
reignty and how could it be otherwise since the original
situation of native people was one of complete economic,
social, political, cultural and religions autonomy. We were thé
absolute masters of the land and its resources, of the lakes, the
rivers and forests which provided us with our livelihood in a
state of total interdependence with nature.

We do not believe that the arrival of foreigners from
Europe, even though they may have been accepted to some
extent by our forefathers, brought about any modification in
our status as a people with sovereignty over its territory. Our
sovereignty could only have been lost through arméd conquest
or our explicit consent to the aliénation of our rights to the
profit of our dominant society. But neither or these events
occurred.

We realize that the position of Canadian society and its
négation of our rights is founded solély on force. Whén you are
a numérical advantagé and the superiority of your arms and
téchnology were not as pronounced as they have become in the
past century, your attitude was notably different. We were
treated as allied nations enjoying full autonomy. Now, confi-
dent of your power and fearful of not obtaining access to our
lands and our huge resources, you hesitate to acknowledge our
sovereign rights. Why should all thé rights over land and its
resources as well as economic and political control be confined
to white governments alone? If we Amerindian people are as
equal as you before the Creator of all things, we must enjoy
the same rights as you.

Jurisprudence generally recognizes at least our usufruct of
our ancestral lands. The well known casé of St. Cathérine’s
Milling and Lumber Company versus the Queen definés an
Indian claim as a pérsonal and usufructuary right depending
on the goodwill of the sovereign. Wé are catégorically opposed
to this unilatéral définition of our rights by the legislators on
judicial apparatus of Canadian society. Our opposition is all
the stronger because of the excessivély restrictive interpretaton
which has always beengivén to our usufructuary rights which
have been limited to hunting, fishing and trapping on territory
which supposedly belongs to the Crown. Furthermoré, with thé
exception of thé trapping of fur-bearing animals, our supposed
hunting and fishing rights are not even exclusive. The provin-
cial government authorizes tens of thousands of hunters and
fishers to engage in so-called récréational hunting and fishing
on our lands.

Likewise, the same government authorizes forest companies
to razé our forests, mining companies to dig miné shafts and
Hydro-Quebec to flood over vast areas. What is left for us
after all these white concerns have used our land and helped
themselves first‘?

We realize that the concept of usufruct is a trap which
inevitably results in thé private businesses taking over those of

28:8

[Text]

prises privées sur les ressources de nos terres qui leur apparais-
sent les plus rentables à un moment donné: couvert forestier,
sous—sol minier, réseau hydrographique, ressources fauniques.
Le juge Berger est allé jusqu’â reconnaître que les droits
territoriaux des Autochtones pouvaient aussi englober les
droits sur le sous-sol. Nous pensons que la transposition dans le
contexte actuel de nos droits de souveraineté concerne la
globalité des ressources de nos territoires et non seulement le
gibier et le poisson.

Selon le droit écrit de la société canadienne, les droits
aborigènes ont été en quelque sorte créés par la Proclamation
Royale de 1763 qui en définissait aussi Papplication ter-
ritoriale. Méme si elle est apparue fort généreuse envers nous
aux yeux de plusieurs, nous ne reconnaissons pas la validité de
cette décision unilatérale du chef du gouvernement colonial
d’alors. Le caratère unilatéral de cette déclaration et son
imposition par la suite aux populations amérindiennes nous
apparaît uniquement fondée sur des rapports de force de type
colonial qui prévalaient â ce moment et qui constituent un déni
évident du droit des peuples â disposer deux-mêmes. Pour les
mêmes raisons, nous ne reconnaissons par le découpage de nos
territoires opéré à l’occasion de cette déclaration unilatérale et
qui aurait eu pour effet, selon certains, d’abolir nos droits
aboriginaux sur une partie de nos terres. Nous ne pensons pas
qu’une seule personne, fut-elle le roi d’Angleterre, représentant
de la nation alors la plus puissante au monde, ait le pouvoir de
créer ou d’abolir à son gré les droits fondamentaux de peuples
souverains. Il s’agit encore là d’un abus de pouvoir incompat-
ible avec la notion d’égalité des hommes et des groupes
humains entre eux qui est â la base de notre droit non-écrit.

La nature de nos rapports à la terre et à ses ressources qui
fonde notre droit indien s‘avère fondamentalement différente
de la vôtre. Nos principes de droits se fondent d’abord sur les
besoins de la collectivité et ont pour but d’assurer à tous un
accès égal à la terre et à ses ressources. De là, le souci de
præerver la nature et d’assurer le renouvellement constant de
ses ressources au profit de nos frères et pour le mieux-être des
générations futures. Nous constatons que votre droit est fondé
sur des principes tout à fait inverses. Il doit assurer â des
intérêts individuels ou corporatifs la jouissance exclusive de la
terre et de ses ressources au détriment d’autres membres du
même groupe, de la même société. ll n’est pas difficile de
constater qu’un tel système conduit, d’une part, à l’abus des
ressources renouvelables et à leur gaspillage, d’autre part, à
une répartition fort inégale de la richesse collective. Nous ne
voulons pas adopter ce modèle de société et nous voudrions
favoriser un modèle de société communautaire dans laquelle
les droits collectifs primeraient sur les droits individuels.

De plus, nous n’accepterons pas que la non-utilisation de
certaines parties de nos terres ancestrales pour des périodes
plus ou moins longues soit utilisée comme argument pour en
limiter la nature ou Pextension géographique.

On ne peut honnêtement nous reprocher de ne plus utiliser
des terres qui nous ont été enlevées sans notre consentement.
Par ailleurs, la pénétration industrielle sur nos territoires, dont
nous ferons un bref historique un peu plus loin. a forcément

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]

our land resources which appear to be the most lucrative at a
given moment in time: our forests and minerais, our hydrogra-
phic system, our wildlife. Mr. Justice Berger went so far as to
recognize that native land rights could also include under-
ground resources. We believe that in the present context our
sovereignty rights apply to all the resources found in our
territories and not only game and fish.

In Canadian written law. aboriginal rights are considered as
having been created by the Royal Proclamation of 1763 which
also defines their territorial application. Although it may have
been perceived as very generous to us, we do not recognize the
validity of this unilatéral decision made by’ the head of the
colonial government of the time. Because of its unilateral
nature and the fact that it was subsequently imposed on the
Amerindian population, this declaration strikes us as typical of
the colonial society and its power structure which obviously
denied the right of peoples to self-government. For the same
reasons, we refuse to recognize the partitioning of our territo-
ries which took place at the same time as this unilateral
declaration and which, in the opinion cf some, had the effect
of abolishing our aboriginal rights over part of our lands. We
do not think that any single person, even the King of England,
representing the world’s most powerful nation at the time, had
the power t0 acknowledge or do away with the basic rights of
sovereign peoples. This would be an abusive power which
cannot be reconciled with the concept which is the very basis
of our unwritten laws, holding that all mean as human groups
are equal,

The nature of our relationship with the land and its resour-
ces underlying our Indian law is basically different from yours.
Our principles of law are founded first and foremost on the
needs of the community and are aimed at ensuring that
everyone has equal access to the land and its resources. This
explains our concern to préserve nature and allow for the
constant renewal of its resources for the benefit of our fellow
human beings and for the welfare of future générations. We
have observed taht your law is based on quite the opposite
principles. It attempts to guarantee individual or corporate
interests exclusive possession of the land and its resources to
the detriment of other members of the same group and the
same society. It can be seen that such a system leads to the
abuse and the waste of renewable resources and also results in
a very unequal distribution of collective wealth. We do not
want to adopt this model of society, preferring a more commu-
nitarian model in which collective rights supersede individual
ones.

Furthermore, we cannot accept that the l’allure to use
certain parts of our ancestral lands for a given period be used
as an argument to limit the nature of our ownership or the
boundaries of our territories.

The fact that we are no longer using lands which have been
taken away from us, without our consent, cannot reasonably be
held against us. It must be added that the industrial penetra-
tion of our land, a short account of which will be provided, has

17-12-1980

[Texte]
apporté des modifications importantes à nos activités de sub-
sistance traditionnelles.

En raison de notre système de valeurs totalement différent
du vôtre, nous avons été les victimes inconscientes de ces
transformations souvent brutales et rapides. Notre destin nous
a échappé pendant un long moment et, dans une large mesure,
nous avons été les victimes de toutes sortes de manipulations.
Nous affirmons aujourd’hui notre désir de mettre fin à cette
situation et de prendre notre destinée en mains.

Finalement, nous refusons que l’extinction de nos droits
territoriaux soit le principe de base de toute entente entre les
gouvernements de la société canadienne et nous. Lors de son
enquête, le juge Berger a pu constater que la reconnaissance
des droits, non leur extinction, constituait la base même des
revendications des groupes autochtones de la vallée du
McKenzie. Nous partageons le même sentiment face à nos
droits. La Commission des Droits de la Personne de la pro-
vince de Québec s’est d’ailleurs prononcée sur cette question en
déclarant ce qui suit:

La Commission ne saurait accepter la procédure tradi-
tionnelle au Canada qui pose comme principe préalable
obligatoire â toute négociation l’extinction des droits terri-
toriaux des Autochtones. Il faut rcviser systématiquement
les principes et les modes de négociation avec les Autoch-
tones, notamment en matière de droits territoriaux et pour
y bannir en particulier le principe de l’extinction de ces
droits comme préalable obligatoire à toute négociation.

Dans l’avenir immédiat, nous voulons donc travailler à faire
connaître nos droits aboriginaux par la société canadienne et
non à les faire abolir. Nous pensons que le meilleur moyen de
respecter nos droits serait de les inscrire d’une façon claire et

précise dans la constitution comme cela a été fait pour toute
autre loi identifiée comme faisant partie de la tradition et du
patrimoine du pays, donc de la constitution.

Depuis que les Européens ont mis les pieds sur nos terres,
nos droits les plus fondamentaux ont été constamment bafoués
par eux. L’expression même de «découverte des terres neuvesn
représente une insulte à tous les peuples aborigènes d’Améri-
que qui connaissaient â fond et exploitaient ces terres depuis
des millénaires. La négation de l’Autre, de sa spécificité et de
ses droits a toujours été une des caractéristiques de la suffi—
sance des peuples se considérant comme les porteurs du flam-

beau de la seule vraie civilisation et de la seule vraie foi.

Dans cette perspective ethnocentrique, nos terres étaient à
conquérir, nos peuples à civiliser, selon votre système de
valeurs. Malgré tous vos efforts pour nous assimiler à votre
civilisation, nous avons pu y résister victorieusement tant que
votre occupation de nos terres s’est limitée à la seule vallée du
St-Laurent. Mais déjà les pêcheries sédentaires et les comp-
toirs de traite constituaient les avant-postes qui vous ont
permis de pénétrer de plus en plus profondément à l’intérieur
de nos terres pour vous en accaparer.

Des le 18° siècle, le gouvernement de la Nouvelle—France
accordait le monopole de la traite des fourrures et de l’exploi-
tation de certaines ressources de nos terres, telles le saumon et
le loup-marin, en créant la Traite des Postes du Roi, en
accordant des droits seigneuriaux sur de larges parties de la

Constitution du Canada 28 : 9

[Traduction]
of necessity brought about important changes in our traditio-
nal livelihood.

Owing to a system of values totally different from yours, we
became unconscious victims of transformations which were
often brutal and rapid. We had no control over our destiny for
a long period of time and we were subject to all kinds of
manipulations. We state today our intention to put a stop to
this situation and take our fate into our own hands.

Finally, we refuse to accept that the extinction of our land
rights be the basic principle for any agreement between the
governments of Canadian society and ourselves. In his inquiry,
Mr. Justice Berger noted that the recognition of such rights,
not their extinction, constituted the very basis of the demands
being made by the native groups in the McKenzie Valley. This
observation applies to us as well. The Québec Human Rights
Commission made the following remarks in this respect.

The Commission cannot accept the traditional procedure
in Canada by which the extinction of native land rights is
seen as the necessary preliminary condition to any nego-
tiations. There must be a systematic review of the princi-
ples and forms of negotiation with the natives, particu-
larly with reference .to territorial rights and the improper
assumption that the extinction of such rights is a neces-
sary preliminary condition to any negotiation.

We therefore intend, in the near future, to work for the
recognition of our aboriginal rights by Canadian society and
not for their abolishment. We think that the best way to
respect our rights would be to state them clearly and explicitly
in the constitution as has been done for any other law conside-
red a part of our tradition and héritage and thus belonging in
the constitution.

Since the arrival of Europeans in our lands, our most
fundamental rights have been scorned. The very term “disco—
very of new lands » is an insult to all aboriginal peoples of
America who have known and exploited these lands for thou-
sands cf years. The denial of The Other, of his nature and of
his rights has always been one of the characteristics of those
presumptuous peoples who consider themselves the torch bea-
rers of true civilization and the true faith.

Within such an egocentric viewpoint, our lands were there to
conquer, our peoples to civilize, according to your system of
values. Despite all your efforts to assimilate us, we victoriously
resisted so long as your occupation of our lands was limited to
St. Lawrence Valley only. Yet, even then, your strand fisheries
and your factories were the advanced post which allowed you
to invade our lands ever more deeply in order to finally take
them over.

As early as the eighteenth century, the Government of New
France had granted the monopolies in the fur trade and in the
exploitation of certain resources within our lands, such as the
salmon and the seal, «la Traite des Postes du Roi», by ceding
signorial rights over large parts of the north shore, and fishing

28:10

[Text]
Côte-Nord et des concessions de péche â des hauts fonctionnai-
res du gouvernement ainsi qu’à de riches commerçants.

Après la conquête, ce monopole sur la traite des fourrures et
la pêche sédentaire s’est renforcé sous l’égide de quelques
marchands anglais pour finalement tomber entre les mains de
la toute puissante Compagnie de la Baie d’Hudson au début du
19° siècle.

Jusqualors, nous avions pu conserver l’usage de la majeure
partie de nos terres ainsi que nos activités et notre culture
traditionnelles.

A partir de ce moment, les grandes compagnies forestières
que vous connaissez ont exploité sans souci du lendemain et
sans se préoccuper de préserver nos sentiers de piégages la
plupart des meilleurs bassins forestiers de nos territoires.
Chaque année, des dizaines de milles carrés de forêts giboyeu-
ses sont rasés avec la méthode de coupe â blanc sans aucun
aménagement rationnel des ressources renouvelables. En con-

séquence, â chaque année plusieurs de nos trappeurs voient

leurs territoires de chasse dévastés et doivent en souffrir de
graves inconvénients économiques.

A partir des années 1920, des centrales hydroélectriques de
plus en plus puissantes et des réservoirs de capacités de plus en
plus considérables sont aménagés sur nos terres, toujours sans
se soucier de nos droits et de nos activités traditionnelles. Les
irréparables dommages causés par tous ces aménagements
hydroélectriques nous ont, en conséquence, affectés profondé-
ment dans notre mode de vie et dans notre identité de peuples
de chasseurs. De nombreux territoires de chasse familiaux
autrefois des plus productifs sont ainsi devenus à peu près
inutilisables. Le bien-être des hydro-canadiens repose donc en
fait sur notre dépossession et notre misère.

Toutes les mines de fer et les autres actuellement en exploi-
tation sont situées en territoire indien. Pas plus que pour les
industries précédentes, nous n’avons autorisé la mise en place
de ces installations â l’intérieur de nos terres. Nous sommes
considérés par elles comme des étrangers, des parias sur nos
propres terres.

Finalement, la pratique de la chasse et de la péche sportive
autorisée sur nos territoires par le gouvernement provincial a
donné lieu à plusieurs systèmes différents d’appropriation de
nos ressources fauniques par les membres de la société
québécoise.

Le bilan des effets combinés de toutes ces activités indus-
trielles, agricoles et sportives des membres de la société cana-
dienne sur nos droits territoriaux, notre économie et notre
culture reste a faire de façon approfondie mais, d’ores et déjà,
il apparaît évident que nous sommes les victimes de ce que
vous appelez avec fierté votre «développement». Vous nous
avez écrasés sous le rouleau-compresseur de votre progrès
technologie. Vous nous avez ignorés en tant que peuples et en
tant qu’individus détenteurs de droits égaux aux vôtres. Vous
avez envahi nos territoires et pillé nos ressources en ignorant
notre droit le plus fondamental qui est celui de continuer â
vivre de nos terres, si tel est notre bon vouloir. Nous n’avons
tiré aucun bénéfice de votre système d’exploitation des ressour-
ces de nos terres. En retour de nos ressources, vous ne nous
avez démontré quïgnorance et mépris.

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]
concessions to senior government officials as well as wealthy
merchants.

Following the conquest, the fur trade monopoly and strand
fisheries were extended under the aegis of a few English
merhcnats, eventually to be surrendered into the hands of the
Almighty l-Iudson’s Bay Company at the beginning of the
nineteenth century.

Up until then, we had managed to reserve the major part of
our lands as well as activities and cultural traditions.

From then on, the large forest product companies have,
without regard to the future, or to the préservation of our
trapping lines, exploited the greater part of the best forests in
our lands. Each year, tens of square miles of forests, teeming
with game, are razed without and regard for rational develop-
ment of our renewable resources. Consequently, each year,
many cf our trappers see their hunting grounds devastated,
and must suffer grave economic hardships.

Since the nineteen-twenties, ever more powerful hydro-elec-
tric projects, and ever greater reservoirs are developed on our
lands, always without any regard for our rights or our tradi-
tional lifestyles. The irréparable damages caused by these
hydro-electric developments consequently has deeply modified
our way of life and our identity as hunters. Numerous familiar
hunting grounds which had been the most productive have
since become almost useless. The weal of “hydro Canadians »
therefore is really founded on our destitution and our misery.

All the present worked mines and others are on Indian
lands. As for the other industries previously mentioned, we
have never authorized the establishment of these facilities on
our land. To the miners on our own lands, we are looked upon
as strangers and pariahs.

Finally, sport hunting and fishing authorized on our lands
by the provincial government has allowed the Québec popula-
tion to create numerous different systems of appropriation of
our resources and game.

The reckoning of the combined effects of all these industrial,
agricultural and sports activities of the Canadian society on
our land rights, our economy and our culture has yet to be
carried out in depth, but already, it is all too obvious that we
are the victims of What you proudly call your development.
You have crushed us under the steamroller of your technologi-
cal progress. You have ignored us as a people, as individuals
holding rights equal to yours. You have invaded our lands and
pillaged our resources, taking no account of our most funda-
mental rights, which is to live off our lands, if we so wish. We
have received nothing from your system of exploitation of the
resources of our lands. In return for those resources, you have
shown us nothing but neglect and contempt.

17-12-1980

[Texte]

Notre situation économique, sociale et culturelle se trouve
déjà tellement précaire que nous ne pouvons risquer de perdre
en plus les quelques avantages qui nous sont garantis au sein
du Canada par la loi sur les Indiens. Notre inquiétude est
grande face aux intentions politiques de l’actuel gouvernement
du Canada et aux façons de procéder. Nous ne voulons pas
voir nos droits disparaître dans un éventuel rapatriement de la
Constitution. Nous voulons obtenir la reconnaissance de nos
droits aboriginaux, c’est—â—dire la reconnaissance de nos droits
territoriaux, de notre droit â demeurer Indiens et à développer
nos institutions et notre culture propres.

Après avoir accueilli amicalement vos ancêtres sur nos terres
et subi en retour toutes les vexations que nous venons de
décrire, le temps est maintenant venu pour nous de réclamer
justice et d’exiger la reconnaissance de nos droits fondamen-
taux en tant que peuples distincts de la société blanche, en tant
que peuples indiens et premiers occupants de ce pays. L’essen-
tiel de nos revendications porte sur la reconnaissance de nos
droits territoriaux en tant que peuples souverains, de notre
droit à prendre en mains notre propre développement écono-
mique, social et culturel. Dans cette perspective, nos positions
de base peuvent être résumées dans les propositions suivantes:

En tant que peuples autonomes avant l’arrivée des Euro-
péens, nous voulons être reconnus comme peuples fondateurs
au moins au même titre que les Anglophones et les
Francophones. _

En tant que peuples autochtones, descendants des premiers
habitants, nous demandons aussi que nos droits de souverai-
neté soient reconnus sur nos terres.

Nous voulons que l’assise économique que nous fournira le
contrôle de l’exploitation de nos terres assure notre bien-être
économique, social et culturel pour les générations à venir.

Nous voulons que nos droits aboriginaux soient enchâssés
dans la Constitution.

Nous voulons établir et contrôler nos institutions politiques,
sociales, économiques, éducatives et culturelles.

Nous voulons avoir un droit de veto au même titre que les
provinces sur les institutions, les lois et les affaires qui nous
concernent.

Ainsi, en conformité avec certains principes de droit interna-
tional adoptés et reconnus par le Canada en tant que membre

de POrganiSation des Nations-Unies, le Conseil Attikamet-

Montagnais exige que les droits des Indiens soient inscrits dans
la Constitution avant qu’elle soit rapatriée au Canada et qu’ils
ne puissent être modifiés ou abrogés sans l’accord des nations
indiennes concernées.

Nous nous opposons donc à ce que la reconnaissance et le
respect de nos droits soient laissés au bon vouloir du gouverne-
ment fédéral ou de ceux des Provinces.

Nous exigeons que les droits suivants soient reconnus aux
différentes nations indiennes du Canada et inscrits dans la
Constitution canadienne: le droit a l’auto-détermination, c’est-
à-dire le droit de déterminer en toute liberté leur statut
politique et d’assurer leur développement économique, social et
culturel, tel que défini ou tel que spécifié, premièrement, par
l’article l de la Charte de l’Organisation des Nations-Unies,

Constitution du Canada 28 : l1

[Traduction]

Our economic, social and cultural situation is already so
precarious as to risk the loss of the few advantages which in
Canada are guaranteed to us by the Indian Act. We are
gravely concerned by the political intentions of the present
Government of Canada and its methods of proceeding. We do
not wish to lose our rights finally through the patriation ol the
constitution. We want to have rccognized our aboriginal
rights, that is the rights to our lands, the right to remain
Indian, and to develop our own institutions and culture.

We have welcomed your ancestors to our lands with friend-
ship, and in return have had to endure all the vexations we
have described; the time has now come for us to claim justice
and to insist on the recognition of our fundamental rights as a
people distinct from the white man, as Indian peoples, and the
indigenous occupants of this land. Basically, our demands are
limited to recognition of our territorial rights, as a sovereign
people, and our right to take in hand our own economic, social
and cultural development. With this in mind, our basic posi-
tion can be summarized as follows.

As independent peoples before the arrival of the Europeans,
we wish to be recognized as the founding peoples on an equal
basis with the English and the French.

As Indian people, descendants of the first inhabitants, we
also demand the right of sovereignty over our own lands.

We want, through control over the exploitation of our lands,
to gain an economic base so as to ensure the economic, social
and cultural weal of the générations to come.

We want our aboriginal rights enshrined in the constitution.

We want to establish and control our political, social, eco-
nomic, educational, and cultural institutions.

We want an equal right of veto with the provinces over the
institutions, législation and matters concerning us.

Thus, in accordance with certain principles of international
right adopted and recognized by Canada, as a member of the
United Nations organization, the Conseil Attikamek-Montag-
nais demands that the right of Indians be enshrined in the
constitution before it is patriated to Canada, and that they not
be amended or abrogated without the consent of the Indian
nations concerned.

We therefore object that the recognition and the respect of
our rights be subject to the whims of the federal government or
that of the provinces.

We demand that the following rights be given to the differ-
ent Indian nations of Canada, and enshrined in the Canadian
constitution: the right to self-government, that is the right to
determine freely our political status, and to ensure our eco-
nomic, social and cultural development as defined and pro-
vided for: firstly, under Section 1 of the United Nations
Organization charter; secondly, under Section l of the Inter-

28:12

[Text]

deuxièmement, par l’article 1 de la Convention internationale
sur les droits économiques, sociaux et culturels, troisiémémént,
par l’article 1 et l’article 27 de la Convention internationale
sur les droits civils et politiques, quatrièmemént, par le para-
graphe 1 et le paragraphe 2 de la Déclaration de l’Accès à
l’indépendance des Pays et des Peuples coloniaux, cinquième-
ment, par le principe CT 8 des Accords d’Hélsinki.

Nous demandons aussi a ce que le droit de propriété sur
leurs terres, y compris lés richesses et les ressources naturelles
qui s’y trouvent et lé droit de les conserver, tel que défini a
l’article 17 de la Déclaration universelle des Droits de
l’Homme.

Deuxièmement, à l’article 5 d), pargraphe 5 dé la Conven-
tion internationale sur l’élimination de toutes les formes de
discrimination raciale.

Troisièmement, l’article 1l de la Convention pour la Protec-
tion et l’intégration des Indigènes et autres Populations tri-
bales ou semitribales dans les Pays indépendants.

Quatrièmement, résolution 1803 de l’assemblée générale dé
l’Organisation des Nations-Unies concernant la souveraineté
sur les ressources naturelles.

Nous voulons que nos droits soient clairement inscrits dans
la Constitution parce que jusqu’ici le gouvernement fédéral
s’est servi dé la juridiction que le gouvernement britannique lui
a donnée, paragraphe 91, article 24 de la Constitution actuelle
pour éteindre nos droits de façon unilatérale sans consultation
ni compensation en adoptant le Bill C-9 en 1977. Nous ne
voulons plus que nos droits soient éteints par des gouverne-
ments étrangers. Nous voulons qu’ils soient reconnus sur la
basé des principes de droit international qui reconnaissent
notre droit à l’autodétermination et notre droit de propriété sur
nos terres et les ressources qui s’y trouvent.

C’est d’ailleurs dans ce sens que le quatrième tribunal
Russell sur les droits des Indiens des Amériques qui a siégé du
24 au 30 novembre dernier à Rotterdam a jugé que l’extinction
de nos droits dans la région dé la Baie James par le Gouverne-
ment fédéral en i977 constituait une violation directe de ces
principes.

Nous en profitons pour déposer devant les membres dé ce
Comité une copié du rapport final du quatrième tribunal
Russell dans lequel il recommande entre autres au Gouverne-
ment de cesser ces violations de droit international et d’abroger
les lois qui visent à nous assimiler par la force et qui violent
nos droits fondamentaux.

De plus, le tribunal a demandé l’intervention de la Commis-
sion des Droits de l’Homme aux Nations Unies pour qu’elle
étudie ces cas flagrants et continus dé violations de nos droits
fondamentaux.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Simon.

Je crois comprendre que vous seriez heureux de recevoir les
commentaires et les questions des honorables membres de ce
Comité. Pour ouvrir les discussions et l’échange avec les invités
de cet après-midi, je voudrais inviter d’abord l’honorable séna-
teur Martial Asselin, suivi de monsieur Manly.

Sénateur Asselin.

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]

national Convenant on Economic, Social and Cultural Rights;
thirdly, under Section 1 and Section 27 of thé international
Covenant on Civil and Political Rights; fourthly, under para-
graphs l and 2 of the Déclaration on Access to lndependence
of Colonial Peoples and Countries; fifthly, under principle CT
8 of the Helsinki Agreement.

We also demand the title to our lands, including their
naturai resources and wealth and the right to préserve them as
defined under Section 17 of the Universal Déclaration of the
Human Rights.

Secondly, as defined under Section 5(d), paragraph 5 of the
lnternatinal Convention and thé elimination of all forms of
racial discrimination.

Thirdly, as defined under Section il of thé Convention for
the Protection and the Intégration of Natives and other Tribal
or Semi-Tribal Populations in independent Countries.

Fourthly, as defined under résolution i803 of the General
Assembly of thé United Nations Organization with respect to
the sovereignty over naturai resources.

We demand that our rights bé clearly providéd for in the
constitution, since, up to this time, thé federal government had
used the jurisdiction granted to it by thé British Government
under paragraph 91, section 24 of the existing constitution to
abolish unilaterally our rights without consultation or compen-
sation by adopting Bill C—9 in 1977. Our rights must no longer
bé abolished by foreign governments. Rights must be recongni-
zed based on the principles of internatinal law which recogni-
zes our right to self-government and our right to the title of
our lands and the resources therein.

It is indeed with this in mind that the fourth Russell
tribunal on the rights of American Indians which heard evi-
dence from the 24th to the 30th of November last in Rotter-
dam, that the abolition of our rights in thé James Bay Région
by the federal government in 1977 was a direct violation of
those principles.

We want to take this opportunity to table for the members
of this committee, a copy of the final report of the fourth
Russell tribunal in which hé récommends to thé government,
inter alia, to stop these violations in international law, to
abrogate those laws which aim at our forced assimilation, and
violates our fundaméntal rights.

Moreover thé tribunal requéstéd the Human Rights Com-
mission of thé United Nations to consider these flagrant and
continuing violations of our fundamental rights.

Thanklyou, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Simon.

l understand that you are prepared to hear the comments
and answer thé questions of the honourable members of this
committee. To open the discussion and exchangé with our
guests this aftérnoon, I shall first call on the honourable
Marcel Asselin, followéd by Mr. Manley.

Senator Asselin.

1742-1980

[Texte]
Le sénateur Asselin: Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, au nom du parti que je représente, je voudrais
vous féliciter pour l’argumentation que vous faites devant le
‘Comité aujourd‘hui, D’autant plus, personnellement également
lorsque ÿétais député de Charlevoix-CôteNord, j’avais une
partie de mon comté qui appartenait à votre tribut à Bersimis,
et on avait un noyau de vos gens qui étaient également dans la
région des Escoumains. J’ai toujours été bien reçu lorsque j’ai
eu â traiter avec ces groupes-là et je suis heureux que vous
soyez ici devant nous pour nous faire des représentations.

Le plaidoyer que vous nous présentez a été un peu humiliant

pour les gens qu’on appelle ‘les Blancs parce que vous n’y allez
pas avec le dos de la cuillere. Si on s’arrête, évidemment, â
peser les revendications que vous nous faites devant ce Comité-
là, les Blancs, comme vous les appelez, n’ont pas grâce d’au-
cune façon devant vous. Et moi je me demande si on a fait tant
de fautes dans le passé?
k Mais il reste un fait, c’est que moi-même et lorsque j’ai été
député de mon comté, j’ai été témoin de certaines décisions
[discriminatoires qui ont été faites à Pégard de groupes. Et je
me souviens encore, les Eskimaux avaient refusé aux gens de
Bersimis ou des Escoumains de faire la péche au saumon et on
iavait mis la police provinciale après ces gens-là et on les avait
arrêtés et on leur avait fait payer Pamende.

En tous les cas, évidemment, c’était Papplication de la loi
existante provinciale qui existait sur la loi de la chasse et de la
pèche.

‘ A tout événement, il est évident qu’il y a certaines de vos
revendications qui sont bien fondées. Mais je voudrais vous

‘demander ceci: Il est évident que vous vous considérez comme
vdes Canadiens, vous vivez au Canada. Je ne pense pas que

votre plaidoyer ait en faveur d’avoir tous les droits que vous
réclamez pour former, disons, un gouvernement parallèle, un
gouvernement indépendant de celui qui existe présentement,
soit le gouvernement canadien ou le gouvernement des
provinces.

Est-ce que c’est Iâ le sens de vos revendications, monsieur
Simon’!
v M. Simon: En somme, ce qu’on a essayé de démontrer via le
rapport qui vous a été présenté, c’est que je pense que dans
toutes les consultations qu’on a faites vis-à-vis les conseils que
nous représentons, la position des Indiens du Québec, et que ce
soit la position des autres nations indiennes à travers le
Canada. Je pense qu’il y a un élément fondamental dans tout
le processus, disons, comme tel, qu’on est en train de faire,
c’est qu’il y avait un premier groupe au Canada qui s’appelle
les Autochtones, les Indiens. Je pense que quand on parle de
revendications indiennes, c’est un élément qui a toujours été
amené â être discuté, à être négocié, dest-à-dire Pélément
indien comme tel. On est le premier peuple au Canada, au
Québec, et il y a eu les Français et les Anglais. Alors, je pense
que c’est un élément fondamental pour nous autres que d’être

considérés comme peuple indien et non pas, disons, d’essayer
« de nous insérer, de nous assimiler et soit, disons, classifiés
‘ Ïomme Québécois indiens ou Canadiens indiens. On veut être
‘ ndiens.

Constitution du Canada

28:13

[Traduction]
Senator Asselin: Thank you, Mr. Chairman.

First on behalf of my party, I would wish to congratulate
you on the arguments which you have made before this
committee today. It is an additional pleasure, since at the time
that l was member for CharlevoiioCôte-Nord, part of my
riding took in the lands of your tribe at Bersimis, as well a
portion of Escoumains. I was always most welcome when I
dealt with those groups, and I am most happy to see you here
and to hear your représentations.

Your plea has been rather humiliating for those whom we
call whites, since you certainly did not spare us, And indeed, if
we weight the demands that you have made before this
committee, the whiteman, as you call him, can find no mercy
before you. I wondcr however, if we really seem s0 badly in the
past‘?

However, the fact remains that as a member of Parliament,
l was witness to certain discriminatory décisions within my
riding with respect to groups o! your people. We also remem-
ber that the Eskimos had refused you the people of Bersimis
and the Escoumaîns to fish for salmon, and that the provincial
police had arrested these people and fined them.

Of course, in all cases, there was enforcement of the existing
provincial law on hunting and fishing.

There is no doubt that certain of your demands are well
founded. However, I do want to know this. Obviously, you
consider yourselves Canadians, and live in Canada. I do not
think that in your plea, you expected to gain all the rights
which you have claimed, for instance, to form a parallel
government, an independent government to the existing federal
or provincial governments.

Is it really what you are asking for, Mr. Simon?

Mr. Simon: Briefly, what we have tried to show to the report
that we have submitted, that following the consultations with
all the oouncils we represent, the position cf the Indians of
Québec, and indeed the position of all other Indian nations
across Canada. Through this process, we want to in the
beginning be the first group of people in Canada called the
natives, or the Indians. In all the Indian claims, we have
always had t0 discuss, to negotiate, the very fact of our being
Indians. We were the first people in Canada, in Québec, before
the French and the English. S0 we consider lt a basic principle,
that we should be considered as Indian people, and that we
should not be classified or assimiliated as Quebec Indians, or
Canadian Indians. We are strictly Indians.

28:14

[Text]

Le sénateur Asselin: C’est parce qu’il y a des groupes qui
sont vénus ici, et puis ils sont allés aussi loin que de dire que
s’ils n’avaient pas justice devant ce Comité et que le Gouverne-
ment fédéral ne les reconnaissait pas d’une certaine façon,
qu’ils iraient jusqu’à former possiblement un gouvernement
indépendant, de déclarer l’indépendance de leur groupe. On a
eu des groupes qui sont allés jusqu’à ce point et ils sont allés
aussi loin pour nous dire ce que je viens d’affirmer,

Si je comprends bien, ce n’est pas là l’intention du groupé
que vous représentez de dire: si vous ne nous donnez pas ça, on
retourne chez-nous et on va déclarer l’indépendance de notre
groupe pour faire un gouvernement parallèle, un gouverné-
ment indépendant de celui qui existé prthéntement.

Vous voulez rester avec lés relations canadiennes‘? Avec
nous?

M. Simon: Je pensé que vous avez la notion canadienne
québécoise, peu importe le régime. Et il y a la notion indienne.
Je pense que ç’a toujours été dans l’objectif du groupé indien
d’essayer de former un genre de gouvernement, d’essayer
d’être souverain et d’essayer de disposer de leur futur, de leur
avenir, de décider en tant que groupe indien. Je pensé que c’est
une des voies que l’on recherche le plus possible. Je sais qu’il y
a une action qui s’est faite au niveau de la fraternité des
Indiens du Canada dans le sens suivant, c’est qu’on veut
essayer de former un gouvernement indien. Je pense que c’est
un voeu pieu à l’intérieur de notre groupe. Je pense que
monsieur Gill pourrait compléter.

M. Aurélien Gill (chef de Pointe-Bleue, Conseil Attika-
mek-Montagnais): Monsieur le président, si vous me permet-
tez, ÿaimerais revenir sur un point que monsieur Asselin a
mentionné tantôt concernant notre attitude, c’est-à-diré qu’il a
mentionné qu’on y allait pas avec lé dos de la cuillère. Je me
posé une question actuellement et je me demandé si monsieur
Asselin était assis sur notre chaise et vivait sur une réserve
indienne et serait l’objet de statistiques telles que celles que
vous avez connues il n’y a pas tellement longtemps, alors,
impliqué avec toutes sortes dé problèmes, je me demande si
monsieur Asselin serait plus doux que nous autres dans les
communications qu’il vaudrait établir avec les autres groupés.

Le sénateur Asselin: Sur ce point-là, je ne conteste pas la
vigueur dé vos représentations mais j’ai le droit, évidemment,
d’en formuler certaines réserves.

M. Gill: Je pense que je peux dire, monsieur Asselin, avec
tout le respect que je vous dois, je peux dire que si vous étiez
assis à notre placé, je me demande si vous n’auriez pas une
réaction différente. Du côté, maintenant, du gouvernement
indien, pour faire suite à ce que je venais de dire tantôt, je
pense qwévidemmént devant les expériences non concluantes,
il ne faut pas oublier qu’au Canada, évidemment, il y a un
gouvernement canadien composé avec d’autres gouvernements
provinciaux.

Le système politique, le système administratif qui en
découle, n’a jamais permis aux groupes indiens d’avoir une
partie ou une part, dest-â-dire d’avoir un rôle â jouer à
quelque niveau que ce soit. Vous allez peut-être me dire qu’il y
a déjà eu des Inuit, il y a déjà eu des Indiens qui étaient à la
Chambre des communes, qui, en fait, étaient ministres, ainsi

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]

Senator Asselin: lt is because some groups that have
appeared have gone as far as saying that if they did not gét
justice before this committee, and if the, federal government
did not réeognize them in such a way, they would perhaps go
as far as to set up théir own independent governments,,declar-
ing the lndependence of their groups. Some groups have gone
that far, have gone as far as to tell us what 1 have just
répéatéd.

As I understand it, it is not the intention of the group you
représent to say: if you do not give us this, wé are going back
home and we aré declaring our group independent in order to
set up a parallel government, a government independent from
thé one that already exists.

You want to stay within thé Canadian relationship? With
us?

Mr. Simon: There is, 1 think, the Québécois notion whatever
thé régime. There is the Indian notion. 1 think it has always
been the Indian group’s objective to try to set up a kind of
government, to try to bé sovereign and to try to décide on a
future, to décidé that future as an Indian group. I believe that
as far as it is possible, this is the direction wé wish to follow. 1
know that the National Indian Brothérhood took stéps in order
precisely to try to set up an Indian government. It is neverthe-
less a dream our members have. Mr. Gill might add
something.

Mr. Aurélien Gill (Chief of Pointe-Bleue, Attikamek-Monta-
gnais Council): Mr. Chairman, if l may, l would like to come
back to what Senator Asselin said a moment ago about our
attitudes, that is that wé had not put on our velvet gloves to
come. l am asking myself right now if Mr. Asselin was seated
in the same chair, lived on an Indian réservation and was part
of the statistics that we have seen not very long ago, if lie was
involved with all kinds of problems, I wonder if he would bé
any kinder than wé are when trying to establish communica-
tion with other groups.

Senator Asselin: As far as that goes, I am not challenging
the strength of your représentation, but I have thé right,
obviously to express some réservation.

Mr. Gill: I think I can say, Mr. Asselin, with all due respect,
that if you were sitting in my seat, I wonder if your réaction
might not be different. As for an Indian government, to follow
up on what I said before, I think that it is obvious that looking
at these non-conclusive experiments, you must not forgét that
in Canada, there is thé Canadian government and other pro-
vincial governments. ‘

The political system, the administrative system that entails
has never allowed Indian groups to have a part, that is to play
a role be it at any level. You may answer that there has been
Inuit, there has been Indians who have sat in thé House, who
became ministers, et cetera. But these people were here to
représent ridings where the majority quite often was non-

7-12-1980

[Texte]

de suite. Ces gens-là étaient là pour représenter des circons-
criptions qui souvent étaient à majorité non indienne. Et je me
rappelle d’avoir entendu Len Marchand, par exemple, diré
souvent: je ne suis pas ici pour représenter les Indiens, je suis
zici pour représenter ma circonscription.

Alors, en autant que je sache, il n’y a jamais eu de représen-

tation pour, en fait, donner des versions indiennes au niveau du
Parlement haut du Gouvernement.
V Aussi, il n’y a jamais eu d’administration indienne. Il y a
‘une administration des Affaires indiennes qui dépend d’un
‘ministre, qui dépend du Parlement, qui dépend d’une série de
fonctionnaires de hauts et de moins hauts fonctionnaires et
ainsi de suite. Et ces gens-là se sont rendus, les services, en
‘fait, se sont rendus jusqu’aux réserves.

Après avoir é_u cette expérience-là, je pense qu’actuellement
après en avoir vécu, après avoir subi en fait toutes sortes de
vexations comme on disait dans le rapport, on en est venu au
point où on se dit: si le système est pour se perpétuer de la
même façon qu’il l’a été en fait depuis des années, à ce

‘moment-là on va faire notre propre gouvernement. Et je pense
‘qu’évidemment, devant cette situation-là, je me demande si des
groupes pourraient agir différemment dans les circonstances.
Et c’est pour cela que probablement la Fraternité nationale des
Indiens est venue hier, je pense, et vous a lu la déclaration de
principe, une déclaration de souveraineté, qui, je pense, est
partagée d’après moi par la majorité des Indiens du Canada.
Le sénateur Asselin: En ce qui concerne l’inscription des
droits des aborigènes ici dans ce document qui est à l’étude, on
înous a référés souvent à l’article 24 et on nous a dit souvent
ique l’article 24 nous promet tous lés droits des aborigènes qui
étaient protégés par cet article-là. Je voudrais avoir votre
îopinion sur cela.

M. Gill: Vous savez comme moi, monsieur Asselin, que
l’article 24 en fait dit, et je pense dans même pas deux lignes,
‘dit que le Gouvernement fédéral, en fait, que c’est dans une
des juridictions du Gouvernement fédéral qui dit qu’on va
s’occuper des Indiens et qu’on va s’occuper dés terres qui sont
pour les Indiens.

Alors, écoutez, si vous nous demandez à nous . . .

Le sénateur Asselin: Je m’excuse. Le présent article 24 dit:
la présente charte ne nie pas l’existence dés droits et libertés et
ne garantit pas expressément qu’il existe au Canada, notam-
ment, des droits ét libertés des peuples autochtones du Canada.

Je voudrais avoir votre réflexion sur cet article-là. Est-ce que
cet article-lâ couvre les droits dont vous faisiez mention tout à
l’heure ou si plus spécifiquement les membres du Comité
devraient inclure d’autres droits que vous avez réclamés?

M. Gill: Je pense que l’article que vous mentionnez, c’était
l’article, l’Acte confédératif, je pensé que l’on est tombé de
document.

Le sénateur Asselin: Je parle évidemment de la résolution.

— M. Gill: Écoutez, je ne sais pas si je peux exprimer, en fait,
des choses que nous avons discutées â quelques occasions entre

nous autres dans notre organisation. Mais, règle générale, lés
‘règles d’exception telles que la charte des droits, et ainsi de

Constitution du Canada

28:15

[Traduction]

Indian. I remember having heard Len Marchand, for instance
often repeat; I am not here to représent Indians, I am here to
représent my riding.

As far as I know therefore, theré has never been any kind of
représentation to present the Indian version of things to Parlia-
ment or to the government.

There has also never been an Indian administration. There is
of course, Indian Affairs that reports t0 a ministér, that
reports to Parliament, that reports to a number of high
officials and less high officials, et cetera. These people have
gone as far or the services have gotten as far as the
réservations.

Having lived this expérience, I think that after living it,
after having been the objéct of many vexations as wé say in the
report, we have corne to the point of saying if the system is
going to continue as it has in the past, thén we want our own
government. Considéring the circumstances, I wonder if any
other group could act any différently. It isfiarobably for that
reason that the National Indian Brotherhood came yesterday
and I think—read to you their statement or principles, their
statement of sovereignty which I believe is sharéd by the
majority of Indians in Canada.

Senator Asselin: Concerning the inclusion of aboriginal
rights here in the document before us, it has often been said
that Clause 24 guarantees all the aboriginal rights that aré
thérein protectéd. I would like to know what your thinking is
on this.

Mr. Gill: You know, as I do, Mr. Asselin, that Clause 24,
not even in two linés, statés that the federal government, that
it is a jurisdiction of the federal government to look after the
Indians and look after the lands set aside for the Indians.

Now, if you aré asking us . . .

Senator Asselin: Excuse me. Clause 24 as written says: the
guarantee in this Charter of certain rights and freedoms shall
not be construéd as denying the existence of any other rights
or freedoms that pertain to thé native peoples of Canada.

I would like to know your thinking on this clause. Does this
clause cover the rights you mentioned a while ago, or should
the members of this committee include other rights more
spécitically such as those you seek?

Mr. Gill: I think the clause you mentioned is in the Consti-
tution Act, I think we have the wrong document.

Senator Asselin: Obviously, I spéak of the proposéd
résolution.
. Mr. Gill: Listén, I really do not know if 1 can give an
opinion about things we only discussed a few times amongst
us, in the group. But generally speaking, the exceptions such as
the charter ot‘ rights do obviously include us. _It is a guarantée

28:16

[Texl]

suite, évidemment qu’on s’y retrouve. Ça c’est une protection,
en fait, pour des droits individuels. Mais souvent il arrive que
dans une mesure d’exception, dest-â-dire que pour être sûr
qu’au Canada il n’y ait pas dïnjustices ou de préjugés contre
certains individus, on met des garanties, on fait des lois et à
côté de cela on met des garanties tel que l’article que vous avez
mentionné.

Il reste que par l’expérience que nous avons, ces règles
d’exception s’appliquent, règle générale, d’une façon générale
aux Indiens. Je peux vous apporter un exemple pour vous dire,
en fait, ce qui se passe. Au Canada, il y a des mesure sociales
telles que l’assurance-chômage, le bien-être social, l’assistance
social et ainsi de suite. Alors, il arrive que dans ces mesures-là
on retrouve souvent la quasi-totalité du groupe indien des
nations indiennes à l’intérieur de cela. Alors, ce qui est fait
pour des exceptions ou pour être sûr qu’au Canada il y a de 1a
justice, vous ajoutez des lois ou des mesures de protection et à
ce moment-là elles s’appliquent en général sur les Indiens.

Alors, ce qui veut dire que souvent vos règles d’exceptions
s’appliquent, règle générale, chez nous. Et à ce moment-là
est-ce que c’est de cette façon-là que vous voulez nous proté-
ger, dans le sens qu’on ne veut pas qu’il y ait trop dïnjustices,
ca nous fait rien qu’il y en ait un petit peu mais qu’il n’y en ait
pas trop et ainsi de suite. Alors, nous autres on les voit comme
ça ces choses-là.

Le sénateur Asselin: Vous avez parlé, tout à l’heure, de
certaines discriminations qui ont existé en vertu du Bill C-9
que je connais pour avoir discuté au Sénat. C’est l’arrange-
ment financier que vous avez eu pour la Baie James. Mais
est-ce que vous prétendez qu’elle est discrimination de la part
du Gouvernement lorsqu’on exproprie de l’intérêt public, des
terres pour faire fructifier l’ensemble de la population et qu’en
retour on paie une indemnité valable pour cette expropriation-
là. Est-ce que c’est d’avoir agi d’une façon discriminatoire
envers les droits que vous possédez lorsqu’on en sait une
expropriation en vertu de la loi et qu’on paie en retour la
valeur, évidemment l’équivalent financier?

M. Simon: Je pense que quand on parle de la convention de
la Baie James, on ne peut pas parler de la nation-clé ou de la
nation Inuit. Je sais qu’on a fait une représentation au niveau
fédéral, justement dans 1e but de maintenir les droits des
Attikamek-Montagnais â l’intérieur de la convention de 1a
Baie James.

L’approche que l’on a, lorsque l’on parle du Bill C-9, c’est
que dans l’intérieur des Attikamek et des Montagnais, on ne
veut surtout pas faire l’approche et de dire on s’en va chercher
une compensation monétaire dans le but justement de répon-
dre aux besoins de la société dominante ou dans le but de
répondre aux politiques du Gouvernement fédéral qui est
l’extinction de droits.

Ce que 1’on recherche, lorsque l’on parle de négociations
c’est d’acquérir des principles fondamentaux en tant que
peuple indien et je pense que c’est un des objectifs que l’on
poursuit. Et c’est la raison pour laquelle on est venu ici devant
votre Comité pour discuter des points, quand on parle de
principes fondamentaux tels que les droits à l’autodétermina-
tion, le droit de se faire reconnaître des droits indiens, les

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]

of individual rights. Nevertheless, it often happens when an
exception is made, in this case, t0 make sure that there are no
injustices and no prejudice against certain individuals in
Canada that guarantees are set forth, that laws are adopted
and to make it even stronger, guarantees are added such as
those contained in the clause you have mentioned.

Nevertheless our expérience has been that these exceptions
apply, in general, to Indians. I could give you an example, for
instance of what happened. 1n Canada, we have certain social
measures such as unemployment insurance, welfare, social
assistance, et cetera. In the case of such measures it often
happens that we tînd almost all the members of the Indian
nations covered. What is done in Canada to make sure that
there is justice for all, that is law and protective measures
apply generally to Indians.

Therefore, quite often, the exceptions apply to us as well.
But is this how you wish to protect us, in the sense that you do
not wish to see too many injustices, it does matter ot’ course
that there be a few, but we would not want to see too many.
That is how we perceive this type of thing.

Senator Asselin: You spoke a while ago of some of the
discriminatory measures that exist pursuant to Bill C-9 which
I know having discussed it in the Senate. Bill C-9 is the
financial settlement you got for James Bay. Are you claiming
that it is discriminatory if the government expropriates land in
the publie interest for the benefit of the whole population and
pays in return an appropriate amount of compensation. ls it
acting in a discriminatory way in the face ol‘ your rights when
an expropriation is made in accordance with the law and that,
in return you are paid for the value, you are paid obviously the
tînancial équivalent‘?

Mr. Simon: When we speak of the James Bay settlement,
you cannot really speak cf the key nation or of the Inuit
nation. I know we made représentations at the federal level
precisely to have upheld the rights of the Attikamek-Montag-
nais within the framework of the James Bay settlement.

Our approach when speaking of Bill C-9 is that within——
Attikamek and Montagnais, we do not want to say that we are
looking for a monetary compensation in order to meet the
needs of the dominating society or to abide by the policies of
the federal government, which means the extinction cf our
rights.

What we want, through these negotiations, is to give the
Indian people those fundamental principles; this is one of our
objectives. This is why we came here before your committee to
discuss those basic rights, such as the right to self-détermina-
tion, the recognition of natives and aboriginal rights and the
right to any resources. If your committee agrees to this
principle, everything can be settled in the future.

l7—l2«1980

[Texte]

droits aboriginaux, le droit aussi à toutes les ressources. Et je
pense qu’en ayant, si le Comité accepte ce principedâ, le tout
serait réglé dans l’avenir.

Le sénateur Asselin: Évidemment mon temps est terminé.
Vous allez m’inscrire sur un deuxième tour parce que je ne
voudrais pas laisser a ces messieurs l’impression que je ne suis
pas sympathique aux revendications de réclamations que vous
faites. Si j’ai eu un langage peut-être un peu agressif, tout â
l’heure, c’est peut-être pour pousser la discussion.

M. MacKasey: Vous n’avez pas été agressif du tout.

Le sénateur Asselin: Je ne veux pas laisser l’impression à ces
messieurs queje suis opposé â leurs revendications.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Asselin.

Je voudrais inviter maintenant monsieur Manly, suivi de
l’honorable Warren Allmand.

– -Mr. Manley: Thank you very much, Mr. Chairman.

I must apologlze to the witnesses that I cannot question you
in either of your own languages but must depend upon the
translator.

I would like to express my appréciation for a very clear brief
that made several very important points. I think it is important
that this Committee and the Canadian people should under-
stand these points before they try to judge the merits and the
justice of your specific demands.

First of all you pointed to what you later called our ethno

centerism, our blindness to the cultural différences between
the dominant european culture which has been imposed on
North America, and the indigenous culture of your people and
the other peoples that lived on this continent, and you gave
examples such as our dependence upon the written law as
compared with your oral tradition and the law that is passed
down in that way.
_ You pointed to the différence in our understanding of land
ownership where we think in terms of individual rights of
ownership and you think in terms of collective rights, and I
think this is very true, that we have been very powerfully
conditioned by our society to think in these ways and we have
difficulty even considering another way.

First of all, I simply want to underline that it is important
for us to try and understand that you are pointing to a
different way, You pointed to the long tradition you have of
resisting assimilation, and it seems to me that, given the very
powerful forces that would lead to assimilation of you and of
your people, you must have some very powerful and very
important values that countervail these forces, and 1 wonder if
you could say something about what these values are and how
the recognition of your rights will help you to resisl
assimilation?

M. Simon: Je pense que c’est une question assez compliquée.
Mais je vais essayer de répondre à monsieur Manly.

Lorsque l’on parle, je pense que j’ai parlé tout à l’heure de la
spécificité indienne, dest-àvdire un groupe indien comme tel.
Je pense que si vous allez dans les réserves indiennes et essayez

Constitution du Canada

28:17

[Traduction]

Senator Asselin: Of course, my time is over. Would you
please take my name for the second round because I do not
want to witnesses to believe that 1 do not appreciate the claims
that they have made. As a matter of fact, ifI have been a little
aggressive earlier it was for the sake of argument.

Mr. Mackasey: You have not been aggressive at all.

Senator Asselin: I do not want the witnesses to believe 1 am
opposed to their claims.

The Joint Chairman (Mr. Joynl): Thank you very much,
Senator Asselin.

Now, I would like to recognize Mr. Manley followed by the
honourable Warren Allmand.

M. Manley: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m’excuse auprès des témoins de devoir passer par l’inter-
prète pour m’adresser â eux.

J’aimerais aussi les remercier d’avoir présenté un exposé très
clair où ils ont soulevé plusieurs questions importantes, que le
Comité et le public doivent bien comprendre avant de juger
des mérites et du bien-fondé de vos revendications.

Tout d’abord, vous avez parlé de, notre ethnocentrisme et de
notre indifférence délibérée à l’égard des différences culturel-
les qui existent entre la culture européenne dominante qui a
été imposée en Amérique du Nord et la culture autochtone de
votre peuple et dæ autres peuples qui habitaient sur ce conti-
nent. A titre d’exemple, vous avez cité notre dépendance a
l’égard de la loi écrite, par opposition à vos traditions et à vos
coutumes orales.

Vous avez également dit que, en ce qui concerne la propriété
foncière, nous l’envisagions plutôt sur le plan des droits indivi-
duels, alors que vous l’envisagiez plutôt sur le plan des droits
collectifs. C’est tout â fait exact. Notre système social nous a
conditionnée â penser de cette façon et c’est la raison pour
laquelle nous avons du mal à envisager d’autres interpréta-
tions.

Premièrement, il importe, à mon avis, que nous essayions de
comprendre qu’il y a une autre façon de voir les choses. Vous
nous avez dit que depuis très longtemps, vous résistiez à
l’assimilation et il me semble que, étant donné la puissance des
pressions assimilatrices dont votre peuple fait l’objet, vos
valeurs doivent l’être encore plus puisqu’elles ont réussi à leur
résister. Pourriez-vous nous parler un peu de vos valeurs et
nous dire dans quelle mesure la reconnaissance de vos droits
vous aidera â résister à l’assimilation?

Mr. Simon: This is a rather complicated question, but 1 am
going to try and give an answer to Mr. Manly.

A little earlier, I talked about Indian specificlty, that is to
say an Indian group per se. If you drove into an Indian reserve
and tried to understand the Indian environment per se, you

28:18

[Text]

de comprendre le milieu indien comme tel, je pense qu’il y a
une certaine unité dans toute la question d’approche philoso-
phique de la vie indienne comme telle. Je pense qu’on se réfère
â ce moment-là à toute la notion d’antériorité indienne sur le
territoire québécois. Lorsque l’on parle d’antériorité, je pense
que cela veut dire, et je pense que c’est un point assez
important, c’est là que réside toute la question culturelle, toute
la question aussi précise quand on parle du concept indien
comme tel. C’est un concept totalement différent du concept
canadien, en ce sens que je pense que notre histoire est

‘ complètement différente de la vôtre. Notre évolution est dif-

férente de la vôtre, notre approche aussi contemporaine dans le
contexte actuel est différente, c’est-â—dire qu’on prend de plus
en plus conscience du t’ait qu’on est différent des Canadiens.
Nous avons notre langue, nous avons notre tradition orale que
ce soit dans le domaine du chant, du folklore, et caetera.

Nous essayons dans le domaine du possible de parler notre
langue le plus ouvertement possible et contrairement à ce qui
se faisait antérieurement, c’est que les Indiens avaient, je
pense, peut-être pas une honte mais peut-être une certaine
gêne de s’exprimer dans leur langue. A l’heure actuelle je
pense que c’est une notion acquise parce qu’on voit d’autres
groupes ethniques qui parlent leur langue et on s’en va juste-
ment dans ce sens-là et on comprend de plus en plus, avec les
relations que l’on a, et internes, que les problèmes sont com-
muns, l’approche est commune aussi au niveau de la percep-
tion de la société canadienne; notre histoire est commune aussi.
Et je pense que dans la notion indienne, lorsque l’on parle de
forêt, de territoire indien, il n’y a aucun indien qui va dire que
ces terres appartiennent a la société canadienne. Il va toujours
dire que ces terres nous appartiennent parce que nous étions
les premiers et nous les avons toujours occupées, nous les
connaissons.

A l’heure actuelle, il y a des développements et l’indien se
pose des questions. Qu’est-ce qui arrive à notre société?
Qu’est-ce qui nous arrive en tant qu’Indiens? Le gouvernement
fédéral n’a-t-il pas certaines responsabilités à l’égard des
Indiens‘? Alors c’est tout le contexte qui prévaut à l’heure
actuelle. C’est pour cela qu’on s’en va vers la formation d’une
unité indienne et on va essayer de se gouverner, de se donner
des éléments et des structures, des institutions qui vont répon-
dre à nos valeurs, a nos traditions indiennes et non pas, disons,
à des éléments et des politiques ou des orientations qui vont
être dirigées à l’endroit des Indiens par d’autres ou par une
autre nation. Alors, c’est un peu dans ce sens-là. Je ne sais pas
si ça répond à votre question.

Mr. Manley: 1 think that helps.

You also pointed to the different concepts of aboriginal
rights. You pointed out certain legal décisions which have seen
aboriginal rights in terms of usufructary rights, and a very
limited definition of those rights.

You want to see a larger definition of aboriginal rights. IfI
understood you correctly, you are not interested in some kind
of settlement which would lead to the extinguishment of those
rights, but rather to some recognition of those rights which
would provide a permanent base.

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]

will ñnd that Indian life is based on the consistent philosophi-
cal approach, that is the concept of Indian anteriority on the
Quebec territory. This concept of anteriority is very important
since the whole cultural issue stems from it. This is a concept
which is completely different from the Canadian concept in
that our history is completely different from yours. Our évolu-
tion is different from yours, as well as our approach to the
present situation. In other words, we are more aware of the
fact that we are different from the Canadian people. We have
our language and our oral tradition, including songs, folklore
and so on.

Presently, we try and speak or language as much as possible,
contrary to what we did before, when Indians were perhaps
ashamed, at least embarrassed, to speak their own language.
Presently, this is accepted because other ethnic groups speak
their own languages and more and more Canadians are aware
that the problems are the same, the Canadian society is
evolving in the same way and our history is the same as well.
Under the Indian concept, no Indian is going to say that
Indian forests and territories belong to the Canadian society,
and every Indian will say that these lands belong to us because
we were the first to occupy them and we have been living on
them since then.

Right now, a lot of developments are taking place and every
Indian is wondering what is going to happen. What is happe-
ning to our society? What is going to happen to us Indians?
Does the Federal Government not have certain responsibilities
towards the Indians? This is the problem right now and this is
why we are moving towards the kind of Indian unity, the kind
of Indian government, with components, structures and institu-
tions which will fit or values and our traditions. We do not
want policies or directions which will be imposed to us by
another nation. I do not know if that answers your question.

M. Manley: Cela y contribue.

Vous avez également parlé des différents concepts des droits
des autochtones et, notamment, de certaines décisions juridi-
ques qui limitaient ces droits à des droits d’usufruit.

Vous voulez donc que la définition des droits des autochto-
nes soit élargie. Si je vos ai bien compris, vous ne voulez pas
d’un règlement qui entraînerait l’extinction de ces droits, mais
plutôt leur reconnaissance définitive.

17-12vl980

[Texte]

Now, can you explain the implication of that for the larger
society, the différence between extinguishment and what you
want?

M. Simon: Je pense que c’est la base même des revendica-
tions indiennes, dest-â-dire des revendications qui ne datent
pas de très loin. On veut acquérir justement, peut-ête éliminer
ou amoindrir, disons, la question de Pusufruit parce que je
pense que si on regarde la société canadienne ou les sociétés
que l’on a ici, les sociétés provinciales, c’est que quand un
élément ou un texte de loi est sorti, pour justement essayer de
clarifier une situation confuse, la société canadienne, la société
québécoise ou d’autres sociétés vont évaluer les textes de loi
dans le sens de dire qu’â telle époque c’était la situation donnée
et maintenant on est rendu au vingtième siècle et il y a
d’autres situations.

Je pense que c’est un peu le contexte indien, c’est qu’on avait
un droit d’usufruit de chasse et de péche et je ne voudrais pas
tomber sur le plan technique, ici, mais si l’on regarde la
Proclamation Royale de 1763, il est très précis pour le Québec
et qui a une certaine délimitation de territoire pour l’usage des
Indiens, cette notion de texte de loi n’a jamais été respectée.
Alors, il y a eu des développements qui sont venus au cours des
années. Nous on dit, â l’heure actuelle, si on veut se sortir,
justement, de cette situation, il va falloir qu’il y ait une
reconnaissance de droits parce que le contexte n’est pas le
même qu’en 1763. En 1763, il y avait le concept de l’usufruit.
Il y a d’autres concepts contemporains qui entrent en cause.
Alors, je pense que nous aussi nous avons à jouer le même jeu
que le gouvernement, dest-à-dire essayer de faire évoluer les
textes de loi pour justement répondre â la notion que nous
avons de dire: on veut s’autodéterminer en autant qu’il y ait
reconnaissance de droits, en autant que l’on fasse reconnaître
nos droits aussi sur les ressources naturelles.

Mr. Manley: Would you say that, even given our own
narrow traditional définition of usufructary rights, that we
have not even delivered justice to you on the basis of that
definition? Could you also say something about the federal
responsibility vis-â-vis the provinces in this regard’!

M. Gill: Je ne sais pas, monsieur le président, si j’ai bien
compris la question. Voulez-vous la répéter?

Mr. Manley: The basic question was: do you feel that, even
given our European/North American understanding of
aboriginal rights and our understanding of them in a limited
way regarding usufructary rights, that even with that under-
standing we have not dealt fairly even according to our own
understanding?

M. Gill: Je pense, monsieur le président, que dans notre
papier on a essayé, évidemment, même si on dit qu’il y a eu des
décisions unilatérales concernant les anciennes ententes de
proclamation royale, si on regarde l’Acte de Québec, et ainsi
de suite, il y a eu des déclarations unilatérales. Alors que l’on
dit même si dans vos déclarations ou dans les déclarations de
vos ancêtres, même s’il y a eu dans les déclarations de vos
ancêtres des reconnaissances, ces reconnaissances-là ou des
engagements, il y a eu des engagements et même cela ça n’a
pas été suivi réellement. Parce que si vous prenez, par exemple,
le droit d’usufruit, je sais qu’il y a une définition ou il y en a

Constitution du Canada

23:19

[Traduction]

Pourriez-vos me dire quelles conséquences une telle recon-
naissance aurait sur le reste de la société, par opposition à
Fextinction de vos droits?

Mr. Simon: This is the very basis of lndian claims. We want
to settle this question of unsufructuary rights because, in the
Canadian society, when a législation is passed to clarify a
misunderstanding, this Canadian society, the Quebec society
or other societies assess this législation by comparing the
situation at that time and the new situation in the twentieth
century.

We had usufructuary rights as far as hunting and fishing
are concerned and, without going into technical details, the
Royal Proclammation of 1763 granted specific lands to the
Indian people in Quebec. Yet, this concept has never been
respected, Other things happened after that, ln order to extri-
cate ourselves from this situation, we need the recognition of
our rights because the present situation is not the same as in
1763, when the concept of usufructuary rights was recognized.
Other modern concepts intervene here. Therefore, we must
play the same game as the government, that is t0 try and
adjust the législation tu this notion of self-détermination which
implies the recognition of our rights, including our rights on
natural resources,

M. Manley: Voulez-vous dire que, même avec notre défini-
tion traditionnelle très étroite des droits d’usufruit, nous ne
vous avons pas fait justice aux termes de cette définition? Que
pensez-vous également de la responsabilité fédérale, par rap-
port â celle des provinces?

Mr. Gill: l have not understood your question, Mr. Chair-
man, Would you mind repeating it‘!

M. Manley: Voulez-vous dire que, malgré notre définition
européenne, nord-américaine, des droits des autochtones et
notre compréhension assez limitée des droits d’usufruit, nous
ne vous avons pas fait justice dans ce domaine?

Mr. Gill: Mr. Chairman, unilateral décisions have been
made concerning previous agreements of the Royal Proclama-
tion, namely the Quebec Act. So. even though our rights wre
officially recognized by your forefathers, their commitments
were never fulfilled. For example, I know there are many
définitions of usufructuary rights, but all those définitions look
alike and when you talk about ownership and usufructuary
rights, it includes all the rights and all the resources of the
land, and you can use these resources as you see fit, or under
the terms of an act. By usufructuary rights, wemean the right
to hunt, to fish and to trap. This is obviously a limited

28:20

[Text]

plusieurs. Mais, en fait, elles se ressemblent, et quand vous
parlez de propriété et que vous parlez d’usufruit, je pense que
ça englobe tous les droits et les ressources qui se trouvent sur
un territoire et vous pouvez les utiliser à votre guise, en fait,
évidemment, à l’intérieur d’une loi s’il y a une loi. Et quand la
même société interprète les droits d’usufruit en ce qui nous
concerne, on les interprète comme un droit de chasse et de
pêche et de piégeage. Et c’est évidemment, nous croyons, une
définition restrictive. La définition que vous faites de votre
côté pour les droits usufruitiers n’est pas la même que celle que
vous nous donnez dans les cas qui s’appliquent à nous.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Manley. L’honorable Warren Allmand.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorablé M. Allmand.

M. Allmand: Merci, monsieur le président.

Monsieur Simon, comme vous représentez lés premières
nations du Québec et de l’est du Canada devant ce Comité, je
voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous féliciter pour
votre mémoire qui est très complet, très clair et très direct.

Récemment, j’ai remarqué qu’il y avait une nouvelle asso-
ciation des nations indiennes à Québec, ça s’appelait, je crois,
l’Association dés nations indiennes du Québec. Est-ce que
votre nation est membre de cette association?

M. Simon: Oui.

M. Allmand: Pour le Comité, pouvez-vous nous dire qui sont
les autres nations dans cette association? Est-ce que cette
association était auparavant l’ancienne Fédération des Indiens
du Québec?

M. Simon: Non. Je pense que les nations qui font partie, à
l’heure actuelle. . . c’est qu’étant donné qu’il y a eu certains
conflits entre nations, on a essayé de ramener des points
d’intérêts qui nous étaient communs; on a de plus essayé
d’envisager lés actions communes pour certains points qui
touchaient la question indienne. Alors, les nations qui font
partie de cette nouvelle association sont les Attikamak-Monta-
gnais, les Algonquins, les Cris, les Abénaquis et les Mésquapis.

M. Allmand: A la page l3 de votre mémoire, item 4, vous
dites:

Nous voulons que nos droits aboriginaux soient enchâssés
dans la Constitution.

Est-ce que vous croyez qu’il est nécessaire, pour enchâssér
vos droits aboriginaux, d’avoir une définition en détail ou
simplement une déclaration générale confirmant vos droits
aboriginaux et votre droit de négocier les détails de ces droits?

Parce qu’il y avait des gens, possiblement, pas simplement
dans ce Comité, mais dans lé pays, qui ont suggéré qu’on ne
peut pas enchâsser le concept des droits aboriginaux sans une
définition très complète. Nous et d’autres personnes, nous nous
sommes objectés a cette situation. Quelle est votre position?

M. Simon: Je pense que lorsque l’on parle de concept de
droits aboriginaux—on l’a soulevé dans le mémoire qu’on vous
a présenté-on estime que quand on parle de droits aborigi-
naux, c’est le droit des Indiens justement un peu dans le sens
où on pourrait prendre certains éléments de 1763, dest-â-dire

Constitution of Canada

17-12-1980

[Translation]
définition. The one you give to usufructuary rights is not the
same.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Manley. Monsieur Allmand.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Warren
Allmand.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Simon, since you represent the first nations of Quebec
and éastérn Canada before this committee, I would like to
welcome you and congratulate you for your clear and compré-
hensive brief.

Recently, l have heard about a new association of Indian
nations in Quebec City, which is called, I think, The Associa-
tion oflndian Nations of Quebec. Is your nation a member of
this association‘?

Mr. Simon: Yes.

Mr. Allmand: Could you tell us which other nations aré
members of this association? ls your association the previous
Fédération of Quebec Indians’?

Mr. Simon: No, it is not. As far as the membership of this
new association is concerned, l have to tell you that there are
certain conflicts between nations and we have tried to ñnd
common interests and action plans concerning the Indian issue.
Thé nations which belong to the new association are thé
Attikamak-Montagnais, the Algonquins, the Cree, the Abéna-
quis and the Mesquapis.

Mr. Allmand: On page l3 of your brief, item four, you say:

We want our aboriginal rights to be enshrined in the
constitution.

ln order to achieve that, do you think it is necessary to have
a détailed définition or just a général statement recognizing
your aboriginal rights and your right to negotiate the meaning
of those rights?

Some people, not only in this committee, but in the country,
have said that it is not possible to enshrine the concept of
aboriginal rights without a very compréhensive définition. l for
one am opposed to this. What do you think of it?

Mr. Simon: Our brief deals with this question of aboriginal
rights and, to our opinion, it means the right of Indians as
defined in some part of the Royal Proclamation of 1763, where
certain lands were given to us for our pérsonal use.

17-12-1980

[Texte]
que quand on délimite le territoire et qu’on dise ce territoire
vous appartient pour votre usage personnel.

Alors j’ai parlé, tout à l’heure, de la question d’évolution, de
l’aspect légal-et on est en 1980-et je pense que l’on pourrait
exprimer le concept des droits aboriginaux dans le sens de dire:
on est maîtres chez-nous et on est propriétaires du sol. Ce
serait dans cette optique-là, dest-â-dire le droit de se servir des
ressources qu’on a à l’intérieur du territoire.

Je ne sais pas si ça répond â votre question.

M. Allmnnd: Par exemple, si le Comité décide d’amender les
propositions constitutionnelles qui sont devant ce Comité et
faites dans la proposition par un amendement, une déclaration
de confirmer, de reconnaître les droits aboriginaux des Indiens
et des Inuit du Canada, est-ce que vous acceptez une déclara-
tion simple comme celle-là‘?

M. Gill: Je pense qu’évidémment il y a énormément de
discussions et de spéculations sur les droits aboriginaux, c’est-
â-dire que je sais qu’on nous accuse, par exemple, de ne pas
s’entendre trop, trop, entré toutes les nations indiennes. On
nous accuse de ne pas avoir, par exemple, réussi a s’entendre
sur des questions, des points de loi tels que le statut de la
femme indienne. Peut-être que ça viendra tantôt.

On nous accuse en fait de ne pas être capables de trouver
l’unanimité sur certaines questions fondamentales ou secon-
daires.

Mais je pense que sur les droits aboriginaux comme tels, en

.i_sans vouloir parler pour lés autres nations indiennes, je pense
que s’il y a une unanimité que c’est lâ-dessus, c’est sur

l’inclusion des droits aboriginaux dans la Constitution. Et je ne
pense pas que l’on puisse s’aventurer sur la définition de ces
droits aboriginaux-là avant de la voir inscrite dans la Constitu-
tion et par après, j’imagine que tout le monde ensemble pourra
arriver à la définition convenable, si on veut continuer â
cohabiter.

M. Allmand; Alors, merci. Plusieurs autres associations
indiennes et Inuit ont recommandé devant ce Comité l’en-
châssement de votre proclamation royale de 1763. Maintenant,
comme vous le dites, la proclamation était unilatérale, même
que peut-être elle a mal exprimé quelques-uns de vos droits.
Est-ce que vous êtes d’accord avec les autres associations
indiennes, Inuit, d’inclure ét d’enchâsser aussi la proclamation
royale avec d’autres choses mais d’enchâsser cette proclama-

‘ tion dans nos propositions, dans la Constitution?

M. Gill: Je pense, monsieur le président, évidemment, tél
que nous l’avons mentionné dans le document, on se sert des
documents qui sont là. Alors, la proclamation royale, elle est

M. Allmand: Malheureusement, elle a été oubliée dans cette
proposition. C’est la raison pour laquelle il y a d’autres asso-
ciations qui ont recommandé de l’inclure, parce que je ne sais
pas pourquoi, mais elle a été oubliée cette fois,

M. Gill: Je pense, je ne sais pas, mais je pensé avoir compris
que la Constitution canadienne fait un document. Mais au
Canada aussi il y a eu d’autres lois qui ont été faites et qui font
partie d’une tradition. Alors j’imagine que si on dit ces choses-

Constitution du Canada

28:21

[Traduction]

I talkéd earlier about this question of évolution, and we are
in 1980 and l think thé concept of aboriginal rights could be
defined as to mean masters in our own homes, owners oi the
land. This is what we would want, the right to usé the
resources within a territory.

Does that answer your question?

Mr. Allmand: For example, if thé Committee decided to
amend this résolution that is before the Committee by inclu-
ding a déclaration confirming or recognizing Canadian Inuit
and Indian aboriginal rights, would you accept it?

Mr. Gill: l think there are lots of discussions and specula-
tions surrounding aboriginal rights, and we are accused of not
having a concérted view amongst us Indian people, We are
accused of not having succeedéd in agrééing on certain mat-
ters, legal points, such as thé Indian woman status. Perhaps
that will come soon.

We are also accused of not being able to achieve unanimity
on certain basic or secondary issues.

But l think that the aboriginal rights as such, and l do not
wish to speak in the name cf other Indian nations, enjoy
unanimity. We would all want the aboriginal rights to bé
included in the constitution. But I do not think we could
venture in defining those aboriginal rights before enshrining
them in the constitution. I suppose that afterwards, everybody
could work together in order to find an acceptable définition so
that we would be able to co-éxist.

Mr. Allmand: Thank you. Many other Indian and Inuit
groups have recommended before this Committee the enshri-
nement of the Royal Proclamation of 1763. Now, as you have
said, that proclamation was unilateral and perhaps it has
poorly taken into account a number of your rights. Aré you in
agreemént with other Indian and Inuit groups as to include
and enshrine thé Royal Proclamation as well as other statutes
so that it be included in the proposéd résolution, thérefore in
the constitution.

Mr. Gill: Mr. Chairman, as mentioned in our brief, we
obviously have to use existing documents. The Royal Procla-
mation is one cf them.

Mr. Allmnnd: Unfortunately, it was forgotten in this propo-
sed résolution. This is the reason why other groups have
recommendéd that it be included because for one reason or
another it was completely forgotten this time.

Mr. Gill: I take it that the Canadian constitution is embo-
died in one document. But in Canada there are other statutes
that have been passed and that are part of a tradition. There-
fore l suppose that we would want to include other existing
documents in the country.

28:22

[Text]
là, on veut aussi inclure tous les autres documents qui font
partie du pays ou de documents qui ont été faits.

Alors, moi, la proclamation royale de 1763, comme d’autres
documents d’ailleurs, à mon avis, si on veut être consistant
avec ce que l‘on dit ici, alors, vont être des documents qui vont
être considérés dans Fétude ou dans Papprobation ou dans la
définition des droits comme le guide.

M. Allmand: L‘article 52 de la proposition qui est devant
nous et je vous cite:

La Constitution du Canada comprend:
a) la Loi sur le Canada;

b) les textes législatifs et les décrets figurant à l’annexe
l;

Malheureusement, dans Fannexe I, il est compris beaucoup
des actes des lois mais ils n’ont pas mentionné la proclamation
royale et j‘aimerais savoir que même si elle était unilatérale,
est-ce que vous voulez que cette proclamation soit comprise?

M. Gill: Je pense que c’est justement ce que je disais tantôt.
C’est que si l’on décide que le Canada a été bâti, il y avait des
gens ici au pays et ensuite il y en a d’autres qui sont venus
s’ajouter et qui ont fait des lois et qu’actuellement on est rendu
en 1980 et il y a eu des lois qui ont modelé le pays. Alors, je
pense que ces textes-la devraient être inclus, dans le cas de
tous les autres, d‘aillcurs.

M. Allmand: Une dernière question. Quand vous recon-
naissez le droit d’avoir votre propre gouvernement, n‘est-il pas
vrai que vous avez maintenant, dans un sens, votre propre
gouvernement. Vous avez le conseil de base, vous avez votre
association comme association que l’on utilise aujourd’hui,
vous avez cette nouvelle Association des Indiens du Québec, et
vous avez la Fraternitévcanadienne. Vous avez, dans un sens,
votre propre gouvernement, maintenant, même que vous n’êtes
pas complètement reconnus, comme plusieurs choses?

M. Gill: Je pense que là-dessus, en fait, vous avez raison.
C’est qu’il y a toujours eu les gouvernements qui ont été,
évidemment, modifiés selon les circonstances. ll y a toujours eu
des gouvernements indiens au pays.

M. Allmand: Merci, monsieur le président.
M. Gill: Mais pas de reconnaissance, monsieur Allmand,
par la société majoritaire.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Allmand.

Je voudrais maintenant inviter madame Céline Hervieux-
Payette.

Madame Payette.
Mme Hervieux-Payette: Merci, monsieur le président.

Je pense que le président avait lu ma pensée ou peut-être se
rappelait mes propos, tantôt, concernant la question, en fait, de
la charte des droits qui, à l’article l5, parle de discrimination.
Alors, j’ai l‘air de me répéter, mais comme j’ai le plaisir de
rencontrer des Montagnais du Québec qui en particulier, je
dois dire que je dois les féliciter pour leur conseiller juridique
qui reconnaît sûrement Pégalité au niveau des conseils pour
leur groupe. ‘

Constitution of Canada

1742-1980

[Translation]

lf we want to be consistent with what we have said, the
Royal Proclamation of i763, as well as other documents.
should be referrecl to as guides when we study, define or grant
certain rights.

Mr. Allmand: Clause 52 of the proposed resolution reads as
follows:
The constitution of Canada includes:

(a) The Canada Act;
(b) The Acts and orders referred to in Schedule l.

Unfortunately, in Schedule l, there is a list of many acts and
statutes but the Royal Proclamation is not amongst them.
Even if that proclamation was unilateral, would you like to see
it there?

Mr. Gill: This is precisely what l was saying a moment ago.
Once it is admitted that Canada has been built by people who
were here and who were then joined by others, once it is
recognized that legislation was passed until 1980, we have to
take that legislation as what has shaped our country. This is
the reason why l think those documents should be included, as
well as the others.

Mr. Allmand: One last question. When you are saying that
you have the right to your own government, should you not say
that in a way you now have your own government. You have
the band council, you have your own association representing
you such as today, there is the new Association des Indiens du
Québec and there is the Brotherhood. In a way, one could say
that you have your own government even though it is not fully
recognized.

Mr. Gill: I think you are right on that point. There has
always been some form of government that has been moditîed
as circumstances changed. There has always been Indian
government in this country.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Gill: However, Mr, Allmand, it has never been recog-

nized by the majority.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Allmand.
Mrs. Céline Hervieux-Payette has the floor.

Mrs. Hervieux-Payette.
Mrs. Hervieux-Payette: Thank you, Mr. Chairman.

l think the Chairman read my mind when earlier he brought
up Clause 15 of the Charter, concerning discrimination. I do
not want to seem as though I repeat myself, but l will take this
opportunity I have to meet some Montagnais from Quebec to
extend my congratulations to their legal advisor who recogni-
zed the principle of equality in their council.

51742-1980

:[Texle]
Alors, j’aimerais leur demander, en fait, s’ils vont encoura-
ger leur association provinciale et nationale â supporter l’ac—
.tion des parlementaires canadiens qui invitent chaque bande à
demander au gouvernement canadien la suspension de l’article
l2 (l)b) dans la loi sur les Indiens en vertu de l’article 4 (2) on
sait que le ministre a accordé cette suspension qui aurait pour
effet non pas de conférer des droits mais de préserver des
‘droits aux femmes indiennes qui seraient, qui veulent marier
Ëun Blanc et en fin de compte rétablir Fégalité entre les femmes
indiennes. Parce que dans votre mémoire on parle souvent
:d’égalité et je pense qu’à ce niveau-là, si on parle d’égalité
entre les Indiens et les non-indiens, je pense bien que peut-être
-,on peut étendre cette notion-la aussi, dest-â-dire cette égali-
sté-lâ entre Indiens et Indiennes. Et j’aimerais demander à
monsiuer Simon si pour sa part, comme dirigeant, il encourage
les bandes à conférer cette égalité par leur appel de Farticle 12

r(l)b).

f. _M. Simon: Je pense que quand on regarde l’article 12.1 (b),

a y a eu des discussions au niveau de notre organisation, au
ätiveau des Conseils.

Je sais qu’il y a une certaine discrimination qui existe envers
la femme indienne; en effet, lorsqu’elle se marie â un Blanc,
‘elle perd son statut dîndienne.

Cet article est discriminatoire dans le sens que pour nous
c’est une loi qui a été créée par le gouvernement du Canada.
Ce n’est pas une loi indienne.

Ce qu’on recherche aussi dans toutes les représentations
qu’on fait et dans la représentation qu’on fait aujourd’hui c’est
_:d’cssayer d’acquérir un certain pouvoir décisionnel pour gérer
îles nations indiennes de la façon que les Indiens voudront les
ggérer, et je pense que c’est un élément qui pourrait être

,discuté.

Comme je le disais tout-à-Pheure, les bandes sont favorables
rà ce que la femme indienne ne perde pas son statut mais, étant
tdonné qu’il y a tout l’élément législatif du gouvernement
fédéral, je pense que c’est là où existe le blocage â l’heure
actuelle dû au fait que les associations et les conseils de bandes

ne peuvent pas légiférer dans ce domaine-là, du moins dans

ïlîmmédiat.

Mme Hervieux-Pxyette: Pour ajouter à cela, j’espère que le
Conseil Attikamek et Montagnais va être encouragé, mainten-
« ant que le ministre est d’accord pour modifier sa loi «à la
tdemande». Donc, je pense qu’il répond aux vœux de votre

– Conseil, dest-â-dire de ne pas sïmmiscer dans les affaires de

votre Conseil, mais que, sur requête, cette loi que vous dites
n’a pas été passée par vous cette fois-ci pourrait être rétablie
dans le sens que vous le voulez, c’est-â-dire de rétablir l’égalité,
que vous puissiez le demander et j’espère que lorsqu’une
nouvelle demande vous sera faite on pourra compter sur votre
action, l’action des bandes indiennes du Québec qui, soit dit en
passant, après avoir rencontré les femmes indiennes du Québec
ou les femmes qui ont perdu leur statut d’Indienne au Québec
sont très anxieuses, je pense, de voir cette question réglée et
pour nous, en fait, je pense que la condition féminine au
Canada ressemble un peu â la condition indienne, si on regarde
les taux de chômage, si on regarde le degré d’égalité, je peux
Vous dire qu’on peut se comparer de façon quasi identique et

Constitution du Canada

28:23

[Traduction]

I was wondering if our witnesses will invite their national or
provincial associations to support Canadian parliamentarians
in their représentations to the Canadian Government so that
Section l2(1)(b) ol‘ the Indian Act be suspended pursuant to
Section 4(2) because as we know, the Minister has granted the
suspension with the results of prcserving Indian women’s rights
rather than granting them some when they marry a white
man. In other words, the conséquence would be to re-establish
equality for Indian women. In your brief, you refer to equality
and if one is to speak of equality between Indian and non-
Indian, one could easily extend the concept to equality between
Indian men and Indian women. I would like to ask Mr. Simon
if as a leader, he invites the band to appeal Section l2(1)(b).

Mr. Simon: There have been discussions of Section l2(1)(b)
within our association, within our council.

I know of the discrimination against Indian women. In fact,
when they marry white men, they lose their Indian status.

That article is discriminatory in the sense that it is an act
that has been created by the Government of Canada. It is not
an Indian act.

What we are seeking in all the représentations that we have
made and by appearing here today, is to obtain a décision
power so that we could manage Indian nations the way they
want themselves to be managed and this is something that
could be discussed. –

As I was saying earlier, the bands are in favour of Indian
women not losing their status, but since they do through
federal legislation, I think that it is where the blockage exists
at this time. Associations and band councils cannot lcgislatc in
that respect. At least not now.

Mrs. Hervieux-Payette: Since the Minister is now agreeable
to amend the act “on demand », I hope that the Attikamek and
Montagnais Council will be encouraged. I think by doing so,
the Minister is respecting your council’s wish, to the effect of
not intervening in its internal affairs but only on demand. That
act which has not been passed by you could be amended the
way you would like to see it amended in order to re-establish
equality and I hope that when needed, you will be ready to act
in order to request such an amendment. I think it is highly
important that we be able to count on représentations by
Quebec Indian bands because, and I know the situation for
having met Indian women in Quebec, Indian women in Quebec
are very eager to see this issue settled. For us, the status of
women in Canada is similar to the Indian situation because of
unemployment rates and inequality. In fact, there is a very
high degree of similarity because even though the rights of
women exist we have to recognize that women are not treated

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