Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 29 (18 décembre 1980).


Informations sur le document

Date: 1980-12-18
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 29 (18 décembre 1980).
Autres formats: Consulter le document original (PDF).


Le texte HTML ci-dessous n’a pas encore été modifié

Ce document n’a pas encore été modifié pour des erreurs. Aidez-nous en corrigeant le texte et en l’envoyant sous forme de fichier texte par courriel à pd@theccf.ca. Votre aide fera PrimaryDocuments.ca le référentiel électronique le plus complet des documents relatifs à la constitution canadienne. Pour de plus amples renseignements, consultez notre page Soyez un contributeur.

Lire le texte non édité

SENATE

HOUSE OF COMMONS

Issue No. 29
Thursday, December 18, 1980
Joint Chnirmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n » 29
Le jeudi 18 décembre 1980
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député ‘

Minutes of Proceedings and E vidence
of the Special Joint Committee of
the Senate and of

the House ofCommons on the

Constitution
of Canada

Procès- verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respectlng the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

WITNESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirtysecond Parliamenl, 1980

TÉMOINS:
(Voir à l’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980

29029-1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry l-Iays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

Representing the Senate:

Senators:

Adams Lapointe
Asseiin Petten
Austin

Representing the House of Commons:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge loyal, député
Représentant le Sénat: v

Les sénateurs:

PhiIIips
Rousseau

Stanbury
Tremblay—( 1 0)

Représentant Ia Chambre des communes:

Messrs. Messieurs

Allmand Corbin Irwin McGrath
Beatty Epp Lewycky Nystrom
Bockstael Gingras Mackasey 0berIe——( 1 5)
CampbeII (Miss) l-Iawkes

(South West Nova)
(Quorum I2)

Les cogreflîers du Comité
Richard Prégent
Paul Bêlisle
Joint Clerks ofthe Committee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) cf the House of Communs:

On Thursday, December l8. I980:
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Nystrom;
Mrs. Miteheil replaced Mrl de Jong;
Mr. de Jong replaced Mr. Fulton;
Mr. Nystrom replaced Mr. Maniy;

Miss CampbeII
Hervieux-Payette;

Mr. Henderson replaced Mr. Lapierre;
Mr. Kilgour replaced Mr. Crombie;
Mr. Ogle replaced Mrs. Mitchell;

Published undcr authority of the Sonate and the Speaker
cf thc House et Commons by the Queen‘s Printer for Canada

Availabie from thc Canadien Governmem Publishing Centre. Suppiy and
Services Canada. Hui]. Québec. Canada KIA 0S9

(South West Nova) replaced Mrs.

Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham«
bre des communes:

Le jeudi 18 décembre 1980:
M. Robinson (Burnaby) remplace M. Nystrom;
Mm‘ Mitchell remplace M. de Jong;
M. de long remplace M. Fuiton;
M. Nystrom remplace M. Manly;

M”° CampbeII (South West Nova) remplace Mm‘ Hervieux-
Payette;

M. Henderson remplace M. Lapierre;
M. Kilgour remplace M. Crombie;
M. Ogle remplace Mm‘ Mitchell;

Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de l’orateur de la
Chambre des Communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre dentition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, HuII, Québec, Canada KIA 0S9

18-12-1980

Pursuant t0 an order otÎthe Senate adopted November 5, 1980:

Mr. Nystrom replaced Mr. Robinson (Burnaby);
Mr. Allmand replaced Mr. Henderson;
Mr, Hovdebo replaced Mr. Ogle;

Mr. Oberle replaced Mr. Kilgour;

Mr. Gingras replaced Mr. Gimaïel;

Mr. Lewycky repIaCed Mr. Hovdebo.
Senator Austin replaced Senator Bosa;
Senator Rousseau replaced Senator Bird;
Senator Phillips replaced Senator Roblin;
Senator Petten replaced Senator Thériault;
Senator Adams replaced Senator Lucier.

Constitution du Canada

29:3

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

M. Nystrom remplace M. Robinson (Burnaby);
M. Allmand remplace M. Henderson;

M. Hovdebo remplace M. Ogle;

M. Oberle remplace M. Kilgour;

M. Gingras remplace M. Gimaïel;

M. Lewycky remplace M. Hovdebo.

Le sénateur Austin remplace le sénateur Bosa;
Le sénateur Rousseau remplace le sénateur Bird;
Le sénateur Phillips remplace le sénateur Roblin;
Le sénateur Petten remplace le sénateur Thériault;
Le sénateur Adams remplace le sénateur Lucier.

29 : 4
MINUTES or PROCEEDINGS

THURSDAY. DECEMBER l8, 1980
(51)

[Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:37 o’clock a.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Phillips, Rousseau, Stanbury,
Thériault and Tremblay.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
CampbeII (South West Nova), Messrs. Corbin, de long, Epp,
Hawkes, Henderson, Irwin, loyal, Kilgour, Mackasey,
McGrath, Mrs. Mitchell, Messrs. Nystrom and Robinson
(Burnaby).

Other Member present: Mr. Allmand.

In attendance: Fram the Parliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Brunch ofthe Library of
Parliament: Mr. John McDonough, Researcher.

Mtnesses: From Church of Jesus Christ of Latter Day
Saints: Mr. Bruce Smith, Président cf Toronto Ontario East
Stake; Mr. Regan Walker, Exécutive Secretary, Toronto Stake
and Mr. Maleolm Warner, Président, Hamilton Stake. From
National Anti-Poverty Organization: Mrs. J. Hartling, Execu-
tive Director. From Public Interest Advocacy Centre: Mr.
Nick Schultz, Associate General Counsel. From Alliance for
life: Mrs. Karen Murawsky, Past Vice-Président; Dr. Paul de
Bellefeuille, M.D., Associate Profcssor of Pediatrics (Universi-
ty oi Ottawa) and Major John J. H. Connors, LL.B., Consult-
ant, From Canadian Citizenship Federation: Mr. Nicolas
Zsolnay, Président; Professor J. B. Rudnyckyj and Mr. Eric L.
Teed, Past Président. From Federation of Independent
Schools in Canada: Mrs. Molly Boucher, Président; Mr.
Patrick Whelan, Treasurer and Mr. Gary Duthler, Director.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980, and its
Order of Référence from the House of Commons dated Octo-
ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
Resolution for a loint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution Of Canada » published by the Gov-
ernment on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings,
Thursday. November 6, I 980. Issue No. l.)

The witnesses from Church of lesus Christ oi Latter Day
Saints made statements and answered questions.

The witnesses from National Anti-Poverty Organization and
the Public Interest Advocacy Centre made statements and
answered questions. r

In accordance with a motion adopted at the meeting held on
Friday, November 7, 1980, the Chairman authorized that the
document entitled “Submission by the Public Interest Advoca-
cy Centre and National Anti-Poverty Organization” be print-
ed as an appendix to this day’s Minutes of Proceedings and
Evidence. (See Appendix « CCC-6″.)

Constitution of Canada

18-12-1980

PROCÈS-VERBAL

LE JEUDI 18 DÉCEMBRE 1980
(51)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui â 9h37, sous la présidence du sénateur
l-lays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant Ie Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Phillips, Rousseau, Stanbury,
Thériault et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: M. Bockstael, Ml“
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, de long, Epp,
Hawkes, Henderson, Irwin, loyal, Kilgour, Mackasey,
McGrath, Mm‘ Mitchell, MM. Nystrom et Robinson
(Burnaby),

Autre député présent: M. Allmand.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: M. John McDonough, recherchiste.

Témoins: De l’Êglise de Jésus Christ des Saints des Der-
niers Jours: M. Bruce Smith, président, Toronto Ontario East
Stake; M. Regan Walker, secrétaire exécutif, Toronto Stake;
et M. Maleolm Warner, président, Hamilton Stalte. De l’Or-
ganisation nationale cfanti-pauvrete’: Mm‘ l. Hartling, direc-
teur exécutif. Du Centre pour la défense de l’intérêt public: M.
Nick Schultz‘, conseiller juridique général adjoint. De l’Al-
liance pour la vie: Mm‘ Karen Murawsky, ancienne vice-prési-
dente; D‘ Paul de Bellefeuille, professeur adjoint de pédiatrie,
Université d’Ottawa; et Major John J. H. Connors, LL.B.,
expert-conseil. De la Fédération canadienne du civisme: M.
Nicolas Zsolnay, président; Professeur l. B. Rudnyckyj; M.
Eric L. Teed, ancien président. De la Fédération des écoles
indépendantes du Canada.‘ Mm‘ Molly Boucher, présidente; M.
Patrick Whelan, trésorier; M. Gary Duthler, directeur.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune a Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I 980, Fascicule n » I.)

Les témoins de l’Église de Jésus Christ des Saints des
Derniers Jours font des déclarations et répondent aux
questions.

Les témoins de Porganisation nationale dïmti-pauvreté et
du Centre pour la défense de lïntérêt public {ont des déclara-
tions et répondent aux questions.

Conformément à une motion adoptée à la séance du ven-
dredi 7 novembre 1980, le président autorise que le document
intitulé «Mémoire présenté par le Centre pour la défense de
l‘intérët public et par l’Organisation nationale danti-pauvretén
soit joint aux procès-verbal et témoignages de ce jour. (Voir
Appendice «CCC-6»,)

5:. » :

18-12-1980 Constitution du Canada 29 : 5

At 1:53 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

AFTERNOON SITTING
(52) –
The Spécial Joint Committee on the Constitution cf Canada
met this day at 3:40 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members ofthe Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Hays,
Lapointe, Lucier, Phillips, Rousseau and Stanbury.

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand,
Beatty. Bockstael, Miss Campbell (South West Nova),
Messrs. Corbin, Epp, Hawkcs, Hovdebo, Irwin, Joyal, Mack-
asey, McGrath, Nystrom and Ogle.

‘Other Members present: Messrs. Blaikie, de Jong, Loiselle,
MISS MacDonald (Kingston and the Islands), Messrs. Manly,
McLean, Roche and Rose.

In attendance: From the Porliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Brunch ofthe Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin, John McDonough and
Louis Massicotte, Researchers.

Witnesses: From United Church of Canada: Dr. Clarke
MacDonald, Senior Secretary-Office of Church in Society;
Rev. Robert Lindsey, Associate Secretary-«Division of Mis-
sion in Canada and Rev. Guy Deschamps, French-English
Relations Officer. From Federation ofSaskatchewan Indians;
Mr. Paul Sanderson. Chief of Fédération of Saskatchewan
lndians; Senator John B, Tootoosis, Senator of Fédération of
Saskatchewan Indians; Mr. Kirk Kickingbird, Légal Counsel;
Ms. Délia Opekokew, Legal Counsel; Mr. Rodney Soonlas,
Legal Counsel and Mr. Doug Cuthand, First Vice-Président.

‘ From Indian Association of Alberta: Mr. Eugene Steinhauer,

Président; Mr. Charles Wood, Chiefs Constitution Committee
for Alberta; Mr, John Snow, Chief from Treaty 7 and Mr.
Willy Littlechild, Légal Counsel,

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Sonate dated November 3, 1980, and its
Order oi Reference from the House of Commons dated Octo-
ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published by the Gov-
ernment on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings,
Thursday, November 6, I980, Issue No. I.)

The witnesses from the United Church of Canada made
statements and answered questions.

In accordance with a motion adopted at the meeting held on
Friday, November 7, 1980, the Chairman authorized that the
document entitled “Brief of the United Church of Canada” be
printed as an appendix to this day‘s Minutes of Proceedings
and Évidence. (See Appendix « CCC-7″.)

At 4:53 o’clock p.m., the sitting was suspendcd.

At 5:45 o’clock p.m. the sitting resumed.

The witnesses from Indian Association o! » Alberta and from
the Fédération ol’ Saskatchewan lndians made statements.

In accordance with a motion adopted at the meeting held on
Friday, November 7, 1980, the Chairman authorized that the

A 13 h 53, le Comité suspend sest travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(52)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 15 h40, sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Hays,
Lapointe, Lucier, Phillips, Rousseau et Stanbury.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Beatty, Bockstael, M »‘ Campbell (South West Nova), MM.
Corbin, Epp, Hawkes, Hovdebo, Irwin, Joyal, Mackasey,
McGrath, Nystrom et Ogle.

Autres députés présents: MM. Blaikie, de Jong, Loiselle,
M »‘ MacDonald (Kingston et les Îles). MM. Manly, McLean,
Roche et Rose.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: MM. Paul Martin, John McDonough et Louis
Massicotte, recherchistes.

Témoins: De l’Église Unie du Canada: M. Clarke MacDo-
nald, secrétaire principal-Office of Church in Society, Rev.
Robert Lindsey, secrétaire associer-Division of Mission in
Canada; Rév. Guy Deschamps, agent des relations francopho-
nes-anglophones. De la Fédération des Indiens de la Saskat-
chewan: M. Paul Sanderson, chef de la Fédération des indiens
de la Saskatchewan; sénateur John B. Tootoosis, sénateur de la
Fédération des Indiens de la Saskatchewan; M. Klrk Kicking-
bird, avocat-conseil; Mm‘ Delia Opekokew, avocat-conseil; M.
Rodney Soonias, avocat-conseil; M. Doug Cuthand, premier
vice-président. De l’Association des Indiens de l’Alberta: M.
Eugene Steinhauer, président; M. Charles Wood, Comité de la
Constitution des chefs pour l‘Alberta; M. John Snow, chef du
Traité 7; M. Willy Littlechild, avocat-conseil.

Le Comité reprend l‘étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès- verbal du jeudi 6 novembre l 980, Fascicule n“ I.)

Les témoins de l‘Église Unie du Canada font des déclara-
tions et répondent aux questions.

Conformément à une motion adoptée à la séance du ven-
dredi 7 novembre 1980, le président autorise que le document
intitulé «Mémoire de l’Église Unie du Canada» soit joint aux
procès—verbal et témoignages de ce jour. (Voir Appendice
«ccc-7..,)

A l6 h 53, le Comité suspend ses travaux.

A 17 h 45, le Comité reprend ses travaux.

Les témoins de l’Association des Indiens de l‘Alberta et de
la Fédération des Indiens de la Saskatchewan font des
déclarations.

Conformément à une motion adoptée à la séance du ven-
drédi 7 novembre 1980, le président autorise que les docu-

29:6

documents entitled “Recognition and Entrenchment o!‘ Treaty
and Aboriginal Rights and lndian Government within the
Canadian Confédération” and chart entitled “Federation of
Saskatchewan lndians (FSD-Proposed Structure » be printed
as appendices to this day’s Minutes or » Proceedings and Evi-
dence. (See Appendix « CCC—8” and Appendix « CCC-9″
respective/y.)

At 7:31 o’clock p.m., the Committee adjourned t0 the call of
the Chair.

EVENING SlTTlNG
(53)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day a! 8:10 o’clock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present.‘

Representing the Senate: The Honourable Senators Adams,
Hays, Lapointe, Petten, Phillips. Rousseau and Stanbury.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova). Messrs.
Corbin, Epp, Gingras, Hawkes, Irwin, Joyal, Lewycky, Mack-
asey and Oberle.

Other Members present: Mrs. Mitchell and Mr. Rose.

In attendance: From the Parliamentary Centre.‘ Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Branch ofthe Library of
Par/iament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.

Witnesses: From Canadian Consultative Council on Mulr
ticulturallsm.‘ Mr. Lawrence Decore, Chairman and Mr. Errol
Townshend, Chief Editor or » “Cultures Canada”. From
Canadian Association of Social Workers: Dr. Richard Splane,
Président and Ms. Gweneth Gowanlock, Exécutive Director.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3. 1980, and its
Order of Reference from the House of Commons dated Octo-
ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published by the Gov-
ernment on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings,
Thursday, November 6, l 980, Issue No. l.)

The witnesses from the Canadian Consultative Council on
Multiculturalism made a statement and answered questions.

Senator Hays assumed the Chair.

The witnesses from the Canadian Association of Social
Workers made a statement and answered questions.

At 10:45 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

Constitution of Canada

18-12-1980

ments intitulés «Reconnaissance et enchâssement du traité et
des droits des autochtones et du gouvernement indien au sein
de la Confédération canadienne» et Forganigramme intitulé
«Fédération des Indiens de la Saskatchewan (FlS)—Structure
proposée» soit joint aux procès-verbal et témoignages de ce
jour. (Voir Appendice «CCC-8» et Appendice «CCC-9u
respectivement.)

A I9 h 3l, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DU SOIR
(53)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20 h l0, sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Adams,
Hays, Lapointe, Petten, Phillips, Rousseau et Stanbury.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »‘ Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Epp, Gingras, Hawkes, lrwin, Joyal, Lewycky, Mackasey et
Oberle.

Autres députés présents.‘ MM Mitchell et M . Rose.

Aussi présents: Du Centre parlementaire.‘ M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement.‘ MM. Paul Martin et John McDonough, recher-
chistes.

Témoins: Du Conseil consultatif canadien du multicultura-
lisme.‘ M. Lawrence Decore, président; M. Errol Townshend,
éditeur en chef de «Cultures Canada». De l’Association cana‘
dienne des travailleurs sociaux.‘ M. Richard Splane, président;
M »“ Gweneth Gowanlock, directeur général.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ I.)

Les témoins du Conseil consultatif canadien du multicultu-
ralisme font des déclarations et répondent aux questions.

Le sénateur I-lays assume la présidence.

Les témoins de l’Association canadienne des travailleurs
sociaux font des déclarations et répondent aux questions.

A 22 h 45, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président.

Les cogrefflers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Committee

et
tin
tlé
.re
ce

11e

SC
al

t.

i
i.
l
1
r
i

.
I.
:4
.
l.
l

18-12-1980

EVIDENCE
(Recorder! by Electronic Apparatus)
Thursday, December 18, 1980
0 0938

[Text]

The Joint Chairman (Senator Hays): Can 1 have your
attention, please. We want to start as close to the time as
possible so that we will give the witnesses all thé time that they
require.

iThis morning we welcome the Church of Jesus Christ of
Latter Day Saints represented by Mr. Bruce Smith, Mr.
Régan Walker, and Mr. Malcolm Warnér.

VIfAyou would like to proceed, Mr. Smith, I believe you are
going to do the honours.

Mr. Bruce Smith (Président of Toronto Ontario Enst
Stake, Church of Jésus Christ of Latter Day Saints): Mr.
Chairman, honourable Senators, honourable members, wé
have been introducéd as the Church of Jesus Christ of Latter
Day Saints and we are pleased to make our submission to thé
Committee. I might just elaborate on the men who are with
me, my associates. Each of us represents a Stake of the
Church whieh is équivalent to a diocese in other faiths. Mr.
Warner represents the Hamilton, Ontario Stake as Stake
Président; Mr. Walker represents the Toronto, Ontario Stake
as Exécutive Sécretary; and l represént the Toronto, Ontario
East Stake as Stake President. ‘

We apologize that due to time contraints we were not able
to présent our brief in both official languages and we trust that
you will bear with us on that. Now, the présentation of the
brief.

Thé Church of Jesus Christ of Latter Day Saints or thé
“Mormon Church’, is a Christian organization with roots in
Canada which go back to the early 1830s. There are at present
approximately 85,000 members of the Church in Canada, with
congrégations in every province and the territories. We deeply
appreciate thé opportunity to appear beforé this Committee
and to comment on some aspects of the proposed résolution
respecting the constitution.

‘ At the onset, we wish to make it clear that as a church we
take no position on the purely political aspects of the proposed
résolution; our membérs are totally freé to think and act
according to their own individual wishes on those matters.
Believing as wé do that churchés have a responsibility to
providé and safeguard a moral framework in which their
members can exércise their beliefs, we wish, howéver, to
address some of the possible moral implications of the
résolution.

Our basic concerns relate to the potential impact of certain
proposais within the résolution on the sanctity and strength of
the family, on protection provided by society to women and
children, on the rélationships between courts and legislatures
in making legal policy, and on the inviolability cf fundamental
freedoms. We can perhaps best illustraté these concerns by
examining spécifie sections of the proposed résolution. ln doing
s0. we wish only to point out concerns, not obvious and totally
identifiable dangers. lndeed, it is in thé vagueness of the
wording of certain portions of the proposed résolution that the

Constitution du Canada 29: 7

TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
Le jeudi 18 décembre 1980

[Translation]

Le coprésident (sénateur Hays): Puis-je avoir votre atten-
tion. J’aimerais commencer à l’heure de façon à ce que les
témoins ne soient pas obligés de se presser.

Nous souhaitons la bienvenue ce matin à l’Église de Jésus-
Christ des Saints des Derniers Jours représentée par M. Bruce
Smith, M. Regan Walker et M. Maleolm Warner.

Vous avez la parole M. Smith.

M. Bruce Smith (président du chapitre de Toronto de
PÈgllse de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours): Mes-
dames et messieurs, c’est en notre qualité de membres de
PÉglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours que nous
avons Fhonneur de vous présenter notre point de vue. mes
collègues et moi-même représentons chacun ce que nous appe-
lons un Church Stake ce qui est Péquivalent des diocèses dans
les autres Églises. M. Warner représente celui de Hamilton et
occupe 1e poste de président, M. Walker celui de Toronto et il
est en même temps le secrétaire exécutif; je représenté moi-
méme le Stake de Toronto dont je suis le président.

Nous n’avons pas eu le temps de préparer le texte dé notre
exposé dans les deux langues officielles et nous nous en
excusons. Notre mémoire n’est d’aiI1éurs pas long.

L’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, ou
l’Église des Mormons, est une organisation chrétienne qui
existe au Canada depuis 1830 environ. La secte compte actuel-
lement 85,000 membres, les congrégations étant réparties dans
toutes les provinces et dans les deux territoires. Nous vous
sommes très reconnaissants de nous permettre de vous exposer
notre position relativement à certains aspects du projet de
résolution concernant 1a constitution.

Jetiens à préciser d’emblée que notre Église n‘a pas pris
position en ce qui concerne les aspects purement politiques du
projet de résolution, nos membres étant tout â fait libres d’agir
et de penser comme ils Pentendent à ce sujet. Cependant,
estimant que les Eglises en général se doivent dé maintenir
certaines nations de moralité, nous allons aborder uniquement
les incidences morales éventuelles de la présente résolution.

Nous nous intéressons tout particulièrement aux répercus-
sions éventuelles dé certaines articles de ladite résolution sur la
sainteté et la foi de la famille, sur la protection que la société
assure aux femmes et aux enfants, sur les rapports entre les
tribunaux et les législatures pour Pélaboration des lois et sur
Pinviolabilité des libertés fondamentales. Je voudrais, si vous 1e
permettez, illustrer mon propos par l‘examen de certains arti-
cles du projet de résolution. 1l s’agit bien entendu de questions
qui pourraient devenir préoccupantes et qui ne devraient pas
nécessairement devenir dangereuses. C‘est d’ailléurs dans le

29:8

[Texte] i
greatest dangers lie, because it is impossible to tell exactly
what is meant or what was contemplated by the draftsmen.

Section 2 of the proposed résolution deals with fundamental
freedoms. We applaud the apparent intention of the proposais,
believing as we do that “no government can exist in peace,
except such laws are framed and held inviolate as will secure
to each individual the free exercise of conscience, the right and
control of property and the protection of life”. Yet we must
admit to an uneasiness about the extent to which the proposed
résolution actually safeguards the essential freedom it so laud-
ably espouses.

Part V of the proposed resolution provides provedures for
amending the constitution, either as a result of législative
résolutions or by referendum. These amending procédures
apparently do not ensure that législative action cannot sweep
away those fundamental freedoms outlined in Section 2. We
strongly believe that freedom of conscience, religion, thought,
belief, opinion, expression, assembly and association must be
very carefully safeguarded; subject only to the reasonable
restraints commensurate with a democratic society, they must
not be subject to the vagaries, no matter how well intentioned,
of législatures. Past history, our own and others, has taught us
the need to place them above législative action. Unless they are
safeguarded, it would be possible, at some time in the future,
for législatures to deny them to one group or another in our
society. The procedures for amending the constitution must,
we submit, pay particular attention to the absolute need to
protect those fundamental freedoms mentioned in Section 2 of
the proposed résolution.

Section 15 or » the proposed résolution is an attempt to ensure
equality before the law and equal protection of the law. We
fear, however, that in its present vague form it may have the
very opposite effect. Of fundamental concern to us is its
potential effect on the family. As a church we have deep and
fundamental commitments to the family, upon which all other
institutions of society depend. lt is in the family that we best
learn to work, to love, to forgive, to be committed to justice. lt
is the family which is the natural and fundamental group unit
of society; to change it is to change society itself. Within the
family, motherhood and children are entitled, we believe, to
special care and assistance. Our concerns may be illustrated as
follows:

First, in attempting to remove discrimination because of sex
and age, Section 15(1) of the proposed résolution could end
up, perhaps inadvertently, taking away from women and chil-
dren traditional freedoms and practices they now enjoy. Hus-
bands now are primarily liable for the support of their wives
and minor children. If this liability is removed, in the name of
equal treatment for both sexes, the protection afforded by this
responsibility to mothers and children could seriously be weak-
ened, with tragic conséquences for both individuals and socie-
ty. Women who prefer to remain at home and maintain a
traditional family could be unable to legallly count on child
support from their husbands, Great pressures could be brought
to bear on a woman not to marry or have children, and to join

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

caractère vague et peu clair de l’énoncé de certaines parties de
la résolution que résisde le plus grand danger. car il est
impossible de savoir au juste ce que les auteurs de ce texte
avaient à l’esprit.

L’article 2 de la résolution traite des libertés fondamentales.
Nous sommes tout à fait d’accord avec l’objet de cet article,
estimant: «apour qu’un gouvernement puisse vivre en paix, il
est indispensable que des lois soient adoptées et considérées
comme inviolables de façon à assurer à tous le libre exercice de
leur conscience, le droit à la propriété et à la protection de la
vie.» Or, nous ne sommes pas vraiment sûrs que ce projet de
résolution garantisse effectivement les libertés fondamentales
qu’il prétend défendre.

La parvie V de la résolution contient la procédure de
modification de la constitution, laquelle modification se ferait
soit par résolution législative, soit par référendum. Or, cette
procédure de modification ne contient pas de garantie contre
une suppression éventuelle des libertés fondamentales prévues
à l’article 2, par des mesures législatives. Nous sommes intime-
ment convaincus de la nécessité de garantir par tous les
moyens la liberté de conscience de religion, de pensée, de
croyance, d’opinion, dexpression, de réunion et d’association,
sous réserve uniquement de restrictions raisonnables compati-
bles avec une société démocratique; ces libertés ne sauraient
donc être sujettes aux desseins plus ou moins bien intentionnés
des législatures. L‘histoire des peuples montre en effet que ces
libertés doivent être placées au-dessus des mesures législatives.
Sans pareille sauvegarde, les législatures pourraient éventuelle-
ment refuser ces libertés à un groupe quelconque de notre
société. Donc, la procédure de modification de la constitution
doit tout particulièrement tenir compte du besoin absolu de
protéger les libertés fondamentales énoncées à l’article 2 du
projet de résolution.

L’article 15 vise en principe à assurer légalité devant la loi
et la protection égale de la loi. Or, dans l‘énoncé vague tel qu’il
existe actuellement, nous risquons d’obtenir le contraire. L’in-
cidence de cet article sur la famille est tout particulièrement
préoccupant. Notre Eglise attache la plus grande importance à
la famille qui constitue à notre avis le fondement méme de
toutes les institutions sociales. C’est au sein de la famille que
nous apprenons â travailler, à aimer, à pardonner et â respec-
ter la justice. La famille constitue la cellule naturelle et
fondamentale de toute société. Changer la famille reviendrait à
changer la société. Au sein de la famille, la mère et Fenfant
ont droit a une aide et à des soins tout particuliers. Voici à
notre avis les aspects les plus inquiétants de cet article.

En supprimant la discrimination fondée sur le sexe et Page,
l’article 15(1) de la résolution risque, par inadvertance, de
priver les femmes et les enfants de libertés qui étaient les leurs
jusqu’à présent. En effet, c‘est en principe les hommes qui
doivent entretenir leur femme et leurs enfants mineurs. Si
cette responsabilité était supprimée au nom de Pégalité de
sexe, la protection ainsi assurée aux mères et aux enfants
risque d’en pâtir, avec des conséquences tragiques aussi bien
pour les individus que pour la société tout entière. Les hommes
ne seraient plus légalement tenus d’entretenir leurs enfants et
leur femme lorsque celle-ci préfère rester au foyer et élever sa
famille. On ferait pression sur les femmes pour ne pas se
marier ou ne pas avoir d’enfant et au contraire à travailler.

«y

il

u m0180

l
l

18-12-1980

[Text]
or remain in the labour force. The potential deleterious effects
on family life seem obvious, and must be prevented.

Second, if the law must be undiscriminating towards sex, it
could follow the laws outlawing wedlock between members of
the same sex would be invalid. The argument ofa homosexual
male, for example, could be, “If a woman can legally marry a
man, then equal treatment demands that I be allowed to do the
same. » As a church we are totally opposed to the extending of
constitutional protection to homosexual marriages. While it
cannot be stated with certainty whether this or any other
conséquence will result from the vague wording of Section
15(1), the possibility cannot be precluded.

Section 15(1) would not provide traditional protection of
women against military service, Although Canada does not at
present have compulsory military service, the possibility of
such being required in the future cannot be overlooked. If
women were found physically qualified, they would, unless
exemption is provided, be required to be treated exactly the
same as men, including service in combat zones in time of war.
There are other ramifications of compulsory military service
for women which concern us. It is not unlikely they could be
compelled, in the name of equality, to live in mixed housing, a
situation which would violate the religious and moral ideals of
many. These concerns about the need for the constitution to
ensure protection of the privacy of both sexes of course go
beyond military service, and extend into other areas of society,
including collège and institutional housing, mother/daugther
and father/son activities, and many others.

The impact of Section 15(1) on sexual offences against
children cannot readily be ascertained, but could be extremely
damaging. If children are not provided special protection by
reason of their age, but are treated the same as adults with
respect to sexual acts, what will be the impact on their
wellbeing? As a Church, we deplore, in the strongest terms,
sexual rélationships outside of marriage. But perhaps our
strongest condemnation falls upon those who abuse children
sexually. These innocents require special protection by society
against both hetero and homosexual offences.

The impacts cf Section 7 and 15(1) of the proposed resolu-
tion on the rights of the fetus are at best unclear. Section 7
deals with the rights of life and security of the person. But
nowhere does it define what constitutes a person. If the courts
were to décide, for example, that a fetus is not a person, it
would have no rights to life and hence the road to abortion on
demand would be opened up. As a Church we are fundamen-
tally and irrevocably opposed to abortion on demand, believing
it t0 be among the most heinous of moral transgressions. When
an abortion is performed, a life is lost. Anything which
strengthens the already disturbing trends in our society favour»
ing easy abortion is opposed by us. In our opinion, the pro-
posed résolution must clearly and unequivoœlly bar the door

Constitution du Canada 29 :9

[Translation]
Cela aurait bien entendu un effet néfaste sur la famille, et il
faut donc l’empêcher à tout prix.

Si la loi ne peut pas faire de distinction fondée sur le sexe,
les lois interdisant le mariage entre individus du même sexe ne
seraient plus valables. Ainsi, les homosexuels pourraient pré-
tendre au droit de l’égalité de la loi et épouser un homme tout
comme une femme est autorisée à épouser un homme. Or,
notre Église s’oppose catégoriquement à ce que des mariages
entre homosexuels puissent être approuvés par la constitution.
Bien que toutes ces éventualités ne doivent pas nécessairement
découler de Pénoncé plutôt vague de l’article 15(1), ce n’est

pas impossible.

Par ailleurs, l’article 15(1) ne protègerait pas les femmes
contre l’obligation du service militaire. Bien que le service
militaire ne soit pas obligatoire au Canada actuellement, il
pourrait le devenir. A condition d’être suffisamment aptes et
sauf exemption, les femmes devraient être traitées exactement
comme les hommes, jusque et y compris le service dans les
théâtres de combats en temps de guerre’. Le service obligatoire
pour les femmes soulèverait d’autres problèmes. Au nom de
Pégalité, les femmes seraient sans doute logées ensemble avec
les hommes, ce qui est contraire aux principes religieux et
moraux de nombreuses personnes. La nécessité de progéter la
vie privée des deux sexes va au-delâ du service militaire, bien
entendu. Elle s’applique entre autres aux universités et autres
institutions, aux relations entre mères et filles, pères et fils, etc.

Les incidences de l’article 15(1) sur les crimes sexuels
commis à l’égard des enfants, bien que difficile à établir d’ores
et déjà, pourraient être extrêmement graves. Si des mesures de
protection spéciale ne sont pas prévues pour les enfants en
raison de leur âge, et que ceux-ci sont traités comme des
adultes en ce qui concerne les activités sexuelles, cela risque
d’avoir un très mauvais effet sur eux. Notre Église s’élève
énergiquement contre les rapports sexuels en dehors du
mariage. Mais les personnes qui se rendent coupables d’activi-
tés sexuelles avec les enfants sont à nos yeux les plus coupa-
bles. La société doit veiller à protéger les enfants contre
l’exploitation sexuelle, tant de part d’hétérosexuels que
d’homosexuels.

Il est difficile de dire quelles seraient les incidences des
articles 7 et 15(1) de la résolution en ce qui concerne les droits
du fœtus. L’article 7 traite du droit à la vie et à la sécurité; or
cet article ne contient pas de définition de la personne
humaine. Si les tribunaux décidaient que les fœtus ne sont pas
des êtres humains, ils n’auraient plus droit â la vie, ce qui
rendrait Pavortement tout à fait libre. Or, notre Église s’op-
pose de la façon la plus catégorique â l’avortement libre,
estimant que celui-ci est une des fautes morales les plus
détestables. Tout avortement équivaut à la perte d’une vie.
Nous nous opposons des lors à tout ce qui est susceptible de
renforcer la tendance qui, malheureusement, tend à favoriser
l’avortement dans notre société. Nous sommes d’avis que la

29:10

[Texle]
to those who favour abortion on demand. It does not now do
so.

None of the foregoing should be construed as indicating less
than a full commitment to the equality of the sexes. As a
church we are fully committed to equal rights for women. The
church recognizes men and women as equally important before
the Lord and the law. Injustices to women before the law and
in society clearly have occured and still occur. We deplore
thèse, and counsel our members to work energetically for
appropriate changes.

Nevertheless, we do not subscribe to the notion that equality
before God and the law requires that men and women be
treated identically. Reasonable and natural distinctions be-
tween the sexes, which recognize and retain the dignity, worth
and individuality of both, must be permitted and indeed
protected.

We note with approval that the rights and frecdoms which
the proposed résolution is intended to guarantee do not deny
the existence of other rights and freedoms that exist in
Canada, referring to Section 24. We think it essential to
recognize that some of the inequities in society are the results
cf attitude; conversely, some of the rights and freedoms we
now enjoy exist as a result of tradition, precedent and common
acceptance, rather than as a result of detailed laws and
régulations.

Finally, we must express concern about the possible effects
of the proposed résolution on the rélationships between courts
and législatures in making legal policies. The vagueness of the
wording of key sections of the proposal, Section 15(1), for
example, will necessarily vest the courts with a potential for
policy-making unforseen, and perhaps unforseeable, when the
proposed résolution was drafted. We believe it important to
recognize that we do not know what kind of content and
interprétation the courts will give to the language of the
proposal over the years it will be a constitutional document.
No one denies, of course, the good intentions of those who
drafted the proposal. But it will take time and extensive
litigation before the précise meaning of the vague words and
phrases contained therein becomes clear. Most importantly, we
cannot foretell ivhat directions those interprétations will take.
While fully recognizing the seriousness of that problem, we are
concerned also that the extensive litigation and legal interpré-
tations necessary could further shift law-making power from
elected législatures to nonelected judges. It could further
accelcrate the trend to govern by judicial décisions rather than
by passage of law, and upset the division of powers essentiel to
any parliamentary democracy.

We have attempted, in this short document, to présent some
of the concerns held by the Church of Jesus Christ of Latter
Day Saints regarding potential results of passage of the pro-
posed Resolution respecting the Constitution. We présent them
for your careful thought and considération, and trust they will
be of value to you in your continuing délibérations on this
fundamentally important issue.

Thank you. This concludes the reading of our brief.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]
résolution doit explicitement interdire l’avortement libre, ce
qui n’est pas le cas.

Je tiens néanmoins à préciser que notre Église appuie entiè-
rement l’égalité des sexes‘ et l’égalité des droits pour les
femmes. A nos yeux, les femmes sont égales aux hommes
devant le Seigneur et devant la Loi. Il ne fait aucun doute que
les femmes ont subi des injustices et qu’elles continuent à les
subir. Ces injustices, nous les déplorons et nous encourageons
nos membres à oeuvrer pour que cela change.

Cependant, l’égalité des hommes et des femmes devant le
Seigneur et devant la Loi ne signifie pas que hommes et
femmes doivent être traités d’une façon identique. Les distinc-
tions raisonnables et naturelles entre les sexes, qui admettent
et maintiennent la dignité, la valeur et l’individualité des deux,
doivent être protégées.

Nous avons noté avec plaisir que les droits et libertés qui
seraient garantis par la résolution ne nient pas pour autant les
autres droits et libertés existant au Canada. Il ne faut pas
oublier, en effet, que certaines inégalités qui existent dans
notre société sont dues à des attitudes et que, de même,
certains droits et libertés découlent de la tradition de précé-
dents et de leur respect par tous plutôt que de la loi ou des
règlements.

Nous nous demandons comment la résolution se répercutera
sur les rapports entre les tribunaux et les législatures au plan
législatif. Le caractère vague et peu précis de l’article clé
qu’est l’article 15(1) pourrait être interprété comme attribuant
aux tribunaux les pouvoirs législatifs qui n’avaient pas été
prévus par les auteurs de la résolution. 1l ne faut pas oublier
qu’il est impossible de prévoir d’ores et déjà comment les
tribunaux interpréteront la lettre et la forme de la constitution
dans les années à venir. Notre propos n’est pas de mettre en
cause la bonne foi des auteurs de la résolution. Mais, il faudra
sans doute pas mal de temps et de nombreux procès avant que
le sens exact de ces articles ne devienne clair. Surtout, il est
impossible de prévoir d’ores et déjà quelles seront ces interpré-
tations. Tous ces procès et toutes ces interprétations juridiques
auront pour effet d’ôter le pouvoir de légiférer des représen-
tants élus du peuple pour le donner aux juges non élus. Cela
risque d’accélérer la tendance actuelle de gouverner par déci-
sion judiciaire plutôt que par adoption de lois, sapant la
division des pouvoirs qui constitue le pivot de toute démocratie
parlementaire. v

Voilà donc quelques—unes des préoccupations de l’Église de
Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours concernant les
incidences éventuelles du projet de résolution constitutionnelle.
Nous espérons que vous les étudierez avec tout le soin et
l’attention qu’elles méritent et qu’elles vous seront utiles dans
votre étude de cette question, importante entre toutes.

Je vous remercie.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

980

.CE

tiè-
les
nes
rue
les
ms

le
et

s… » -t-.. a
mrnm___ _><_ç n 1842-1980 Constitution du Canada 29: l l [Texl] [Translation] Mr. Epp. Monsieur Epp. Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. I want to thank the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints for appearing today. I know it was short notice but I appreciate their coming. I found, gentlemen, that your brief probably can be described in two words: one of perception of society, the manner in which you perceive society and the manner in which you want to retain the moral foundations cf our society and in fact build on those moral foundations. That has my support and I know the support of my colleagues. Secondly, the balance which I believe your brief shows, that while the Church has a very fundamental role to play for the préservation of the family and society as we know it, that is its traditional values; you also see a balance in terms of how government and Church, while séparation must remain, that government and church do have roles that are not at cross purposes but should be complimentary, and for those two perceptions that you brought to us today, I want to thank you. I would like to direct your attention, if I might, to the position that you take on family life. I think it is the first time that we_ have had that kind of approach before the Committee and it is helpful. So, on page 3, I woud like to ask you to expand, if you might, on that last statement on Section A, the potential deleterious effects on the family life seem obvious and must be prevented. You give us some explanation prior to that state- ment but would you care to expand on that position, please. Mr. Smith: Mr. Chairman, I think the text of our brief addresses this at some length, but just to expand as has been requested, we perceive equality of the sexes, and we have stated that, but while we see equality, we see some well defined raies which are biologically based and we believe divinely granted and supported. So we see the sanctity of the women as something which is to be preserved and we see Section l5, particularly Section 15(1), as leaving this question open to interprétation which could be, as we said, deleterious to the family. That is one position. Mr. Epp: On page 5, I would think you would be tying the two together somewhat. While each stand distinctly on their own merits, your position on abortion, I am sure you recognize that the criminal code, at least at this point in time, recognizes that a person is a person only if that child is outside of the mother’s body. , For those of us who oppose abortion on demand, and in fact the abortion figures that are now before us, 60,000 deaths was a commonly used figure, and new figures just released are now that we are up to 65,000, you are correct in my view when you say: an abortion occurs, a life is lost. However, l am wondering if you could give us any help in terms of your perceptions that under the criminal code the définition of a person, is it your view that a definition of a persan should then be changed and start as its beginning point conception; is that your position‘! M. Epp: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les membres de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours d’avoir bien voulu venir témoi- gner, en dépit du très court préavis. Votre mémoire est bâti sur deux lignes de force. D’une part, l’idée que vous vous faites de la société qui, d’après vous, doit être fondée sur certains principes moraux, ce en quoi je vous appuie entièrement, tout comme mes collègues d’ailleurs. D’autre part, vous expliquez dans votre mémoire que si l’Église a un rôle fondamental â jouer pour préserver la famille et les valeurs traditionnelles de notre société, le gouvernement, pour sa part, tout en étant séparé de l’Église, a également un rôle à jouer sur ce plan, ces deux buts n’étant pas compatibles mais complémentaires. Voilà les grandes lignes de votre mes- sage, ce dont je vous remercie. Vous êtes les premiers témoins à parler de la famille comme vous l’avez fait, et cette approche sera fort utile au Comité. Pourriez-vous expliciter votre pensée en ce qui concerne les effets nuisibles de la résolution sur la famille, et læ faits paraissent tout â fait clairs a votre avis et qui doivent être empêchés. M. Smith: Nous en avons parlé en détail dans notre mémoire. Ainsi que je l’ai expliqué, tout en estimant que les hommes et les femmes sont égaux, nous sommes néanmoins d’avis qiÿhommes et femmes ont des rôles distincts biologique- ment fondés et voulus par le Seigneur. La sainteté des femmes doit être préservée. Or, l’article 15(1) est susceptible d’une interprétation qui risque de nuire à la famille. Voilà. M. Epp: Il y aurait peut-être moyen d’établir un lien entre les deux questions traitées â la page 5. Vous savez bien entendu que d’après le Code pénal, un enfant de devient un être humain qu’au moment où il est sorti du sein de sa mère. D’après les derniers chiffres, 60,000 voire 65,000 avorte- ments auraient été effectués au Canada. Pour ceux d’entre nous qui s’opposent à l’avortement libre, tout avortement équivaut à un meurtre. Est-ce que vous préconisez que la définition d’être humain soit modifiée dans le Code pénal de façon à ce qu’on recon- naisse le caractère d’être humain dès la conception? 29:12 [Texte] Mr. Smith: Mr. Chairman, this question is being directed to a layman, nota lawyer. Mr. Epp: l am one, too, and 1 think that has some merit. Mr. Smith: I must state that at the outset and l must also say that we are not professional clergymen either. In the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints we are a volun- teer clergy and each earns his living in another occupation, but given that preamble, the question is one 1 do not think we can answer. I could answer by saying that no divine revelation has come to my attention that I am aware of as to when a life becomes a life, but I would like to be safe on the side of conservatism here and stay with the position that when an abortion is performed, a life is lost. Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Epp. Mr. Mackasey. Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. On behalf of my party l certainly want to welcome the représentatives of the Church of Jesus Christ of Latter day Saints who have the admiration, I must say, of most people who have any religious bent at all, and l am from the riding of Lincoln and very familiar, of course, with the role of the church in the Hamilton area. l share your view, and l am sure most of us do share it individually, that we must never allow ourselves to reach a state where we approve or condone abortion on demand. Your brief has made a very valuable contribution, and as far as I am personally concerned the idea of time in that I have been wrestling all week with the whole dilemma of collective rights versus individual rights and I have been locking particularly at Section 15 as group after group corne here and quite legiti- mately ask to be included in that section and others for the type of protection which they presume the Charter would provide, and I have almost oome to the conclusion as an individual. because l keep stressing l have no right to talk for my party, that possibly, and maybe you want to express an opinion, recognizing that you are not a constitutional lawyer, that Section l5 might be better if we were to simply say: everyone has the right to equality before the law and equal protection of the law without discrimination; because I am afraid when we get into race, national or ethnic origin, colour, religion, age or sex, the list could be endless, and leave the impression that it is not specific and the courts can presume that had we wanted clearly to relate discrimination to certain catégories, those catégories would be included, and that both- ers me a little. Do you feel that that would be a better approach? Mr. Smith: Mr. Chairman, we presented our position that we would stay away from a political or specifically legal issue as not being compétent to address those. I think the honour- able member’s comment has merit and l would just leave it at that. Constitution of Canada 18-12-1980 [Traduction] M. Smith: Monsieur le président, je suis un profane et non un juriste. M. Epp: Moi aussi, et c’est d’autant mieux. M. Smith: Nous sommes pas non plus des hommes d’église professionnels. Les ministres du culte de l’Église de Jésus- Christ des Saints des Derniers Jours le font à titre bénévole, chacun ayant un métier pour gagner sa vie. Ceci dit, il m’est impossible de répondre â votre question. Il n’existe pas, à ma connaissance, de révélations divines précisant à quel moment une vie devient une vie humaine. Dans le doute, je préfère être sûr en disant que tout avorte- ment équivaut â la perte d’une vie. M. Epp: Merci, monsieur le président. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Epp. Monsieur Mackasey. M. Mackssey: Merci, monsieur le président. Je tiens au nom de mon parti à souhaiter la bienvenue aux représentants de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Der- niers Jours laquelle s’est gagnée l’admiration de tous ceux ayant une tournure d’esprit tant soit peu religieuse. En ma qualité de député de la circonscriptionoe Lincoln, je suis bien placé pour connaître le rôle de votre Eglise dans la région de Hamilton. Je partage votre opinion; nous la partageons sans doute tous à titre individuel, lorsque vous dites que nous ne devons jamais en arriver à approuver ou à sanctionner l’avortement sur demande. Votre mémoire est très utile, et très utile personnel- lement; toute la semaine, je me suis interrogé sur les droits collectifs par rapport aux droits individuels. J’ai examiné en particulier l’article 15 au moment où groupe après groupe sont venus demander d’une façon tout à fait légitime d’être protégés dans la charte. J’en suis presque venu à la conclusion à titre individuel, je ne peux pas prétendre parler au nom de mon parti, vous pouvez peut-être me dire ce que vous en pensez, je sais que vous n’êtes pas nécessairement expert en matière de constitution, que l’article l5 doit seulement préciser que tous sont égaux devant la loi et ont droit à une protection égale contre la discrimination. Si la race, la nationalité, l’origine ethnique, la couleur, la religion, l’âge et le sexe sont mention» nés, la liste pourrait être interminable; je crains que les tribunaux n’en déduisent que nous avons voulu interdire la discrimination seulement à l’égard de certaines catégories de personnes. Je ne suis pas du tout rassuré à ce sujet. Vous croyez que ce serait une meilleure façon de procéder que d’éviter de mentionner les catégories? M. Smith: Monsieur le président, nous avons dit au départ que nous ne nous sentions pas en mesure de discuter des points politiques ou juridiques. Je me bornerai â dire que la sugges- tion de l’honorable député a du bon. on 0N72Tob‘5cTE’E:dü »:53T’-î5’5 48-12-1980 [Text] Mr. Mackasey: Well, you say on page 5 that the Churchis fully committed to equal rights for women. If we then go back to Section 15, that seems to be consistent with Section 15 insofar as, shall we say, sex is concerned. unless you want to change the word “sex » to be specifically women, but how do you find that conflicts with the general statement of the Church: we are fully committed to equal rights for women’? Could I not corne along and harrass you with the thought: .well, yes, equal rights for women, what does that mean‘! What would your answer be? Mr. Smith: Mr. Chairman, I have not quite followed the honourable member’s line of questionning, possibly he could phrase it more succintly. The Joint Chairman (Senator Hays): He is not doing it in ,Irish this morning. Mr. Mackasey: I did not hear what the Chairman said. He susually does not intervene at this stageand I was not listening. IWould you care to repeat. The Joint Chairman (Senator Hays): Yes. I said that you were not questioning him in Irish this morning. He did not understand what you said. ’ r Mr. Mackasey: Well, that is the polite way of the Chairman saying I am not making any sense, which, coming from a man ‘of his intellect, worries me some. However, really what I was saying is that your brief expresses many of the misgivings in a very clear term and with sgreat clarity that has been expressed by other groups here, and l use the word “groups » because we of course have had a représentative of the Catholic educational system here who walso expressed the same type of réservations about what we are trying to do, and their concern about individual rights taking iprecedence in the courts over their concept of the type of rperson or persons they want teaching their religious views to children, and l cannot ignore that concern of the Church Eanymore than I can ignore yours, simply because I was brought up with strong religious convictions which I do not appologize for and which I still have and still maintain, and I am sure that is true of a lot of people. Nor do I pass judgment ‘ on those who do not. y S0 I have been wrestling with that problem and, really, what I, you have done is corne along at a very significant moment to reinforce my doubts. Now, I do not pretend either to be a lawyer, I am a simple Irish peasant that made it back here y thanks to the intelligence of the people in Lincoln, Hamilton [really, and I am just wondering, for instance, how did your church deal with this issue in the United States? Perhaps we « could ask what expérience you have had as a church with the provision in the United States in their Bill of Rights? Mr. Smith: I think l will, Mr. Chairman, turn this over to 3111€ äJf my associates. Mr. Warner would you like to answer at. Mr. Maleolm Warner, (Président, Hamilton Stake Church 9l Jesus Christ of Latter Day Saints): Mr. Chairman, if I can mterpret what the honourable member is asking, I think if in Section 15 we conclude that as discrimination, we would Constitution du Canada 29 : 13 [Translation] M. Mackasey: Vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que ‘votre Église reconnaît des droits absolument égaux aux femmes. L’article 15 semble être conforme à vos désirs. La discrimination contre les femmes y est interdite, à moins que vous ne vouliez que les femmes soient spécifiquement nom- mées. Comment cet article peut-il être en contradiction avec la politique générale de l’Église? Nous accordons des droits égaux aux femmes. Puis-je vous poser la question‘! Qu’est-ce que vous entendez au juste par des droits égaux aux femmes? M. Smith: Monsieur le président, je n’ai pas très bien compris la question de l’honorable député. Je me demande s’il ne pourrait pas la répéter de façon plus succinte. Le coprésident (sénateur Hays): Il ne parle pas irlandais ce matin. M. Mackasey: Je n’ai pas entendu le commentaire du président. Il n’a pas l’habitude d’intervernir de cette façon; je n’écoutais pas. Plaît-il? Le coprésident (sénateur Hays): J’ai dit que vous n’aviez pas posé votre question en irlandais. Le témoin n’a pas compris. M. Mackasey: C’est une façon polie pour le président de me dire que mes propos n’on pas de sens. Venant d’une homme tel que lui, la remarque ne laisse pas de m’inquiéter. Je voulais dire que votre mémoire reprend d’une façon claire et précise les préoccupations exprimées par d’autres groupes; par exemple, nous avons entendu les représentants des écoles catholiques qui ont fait les mêmes réserves que vous au sujet de notre démarche. Comme vous, ils se sont inquiétés de la possibilité que les droits individuels puissent être reconnus devant les tribunaux au détriment de l’image qu’ils se font des personnes qui doivent inculquer leurs idées religieuses à leurs enfants. Je ne peux pas ignorer leurs vues non plus que je ne peux ignorer les vôtres. J’ai été élevé selon des principes religieux très stricts. Je ne m’en excuse pas. Je m’y tiens toujours comme s’y tiennent, j’en suis sûr, un grand nombre de personnes. Je ne juge pas non plus ceux qui ne partagent pas ces vues. Je me suis donc interrogé à ce sujet, et voilà que vous comparaissez et que vous suscitez encore des routes dans mon esprit. Je ne prétends pas être juste, je ne suis qu’un simple paysan irlandais qui a réussi â se faire élire de nouveau grâce à l’intelligence des électeurs de Lincoln, Hamilton en fait. Je me demande comment votre Église a réussi à régler ce problème aux États-Unis, par exemple. Comment votre Église a-t-elle réagi à la Déclaration des droits aux États-Unis‘? M. Smith: Je pense que je vais faire appel â l’un de mes collègues pour répondre à cette question, monsieur le prési- dent. Monsieur Warner, vous voulez vous en charger‘? M. Maleolm Warner (président, Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, Chapitre de Hamilton): Monsieur le président, je ne sais pas si j’ai très bien compris la question de l’honorable député, mais nous semblons avoir les mêmes 29:14 . [Texte] probably have thé same concerns because we want to make sure, as we brought out on page 5 in (é), for example, that the fetus may be protectéd, so l am not sure whether putting a period fifteen words before the end really clarifies that subsection. Mr. Mackasey: What it does is provide the courts with greater latitude in their décisions without being guidéd, in other words, they can use wisdom rather than direction. As your spokésman mentioned earlier, no one has been quite prepared to détermine or define precisely the moment when a fetus is a person and I, too, err on the side of the conservati- vism, and we had an expert pédiatrician a week or two ago talk precisely to this. I know my time is nearly up. I wanted to ask you have you run into any difficulties in your religion with, for instance, thé various provincial human rights commissions? Is there any- thing in their législation that you have taken to task, or are worried about? Thé Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Mackasey. Go ahead, Mr. Smith. Mr. Smith: l do not believe that we have, Mr. Chairman, éxpérienced discrimination under the law or an abrogation of individual rights, certainly not in this century, but the honour- able member did ask if we had had expérience in the United States. We certainly expériencéd, in the early years of the church, a great deal of discrimination, even persécution; and I corne back to thé position that we have taken on this paper that wé are concerned about the vagueness of the wording which could open to all kinds of interprétations in the future through the courts, and we would simply feel much comfortable and much more reassured if these kinds of décisions were to remain vested in the législatures. Thé Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Mackasey. Mr. Kilgour. Mr. Kilgour: I completély agree with your position with respect to abortion. I do not know whether any of you have spent time in the United States, with the judicial procéssés down there, the United States Supreme Court décisions with respect to a person and so on. Can you give us the bénéfit of any advice with respect to the American expérience, regarding our situation in Canada and the constitution? Mr. Smith: Mr. Chairman, I personally would hesitate to attémpt to be expert on the American expérience in the church and therefore l would décline to respond to that. If Mr. Walker félt inclined to participate here hé might so indicate. Mr. Régan Walker (Exécutive Secrctary, Toronto Stake, Church of Jesus Christ of Latter Day Saints): Mr. Chairman, would the honourable member be good enough to repeat thé question? Mr. Kilgour: Have you any expérience in the United States personally, any of you, or your Church, that could help us with Constitution of Canada 18-12-1980 [Traduction] craintes au sujet de la discrimination et de l’article 15. Nous voulons nous assurer, comme nous le mentionnons au paragra- phe e) de la page 5, que le fœtus est protégé. Je ne sais pas, cependant, si le fait de mettre un point une quinzaine de mots avant la fin améliore beaucoup l’article en question. M. Mackasey: Cela accorde quand même une plus grande latitude aux tribunaux. En d’autres termes, ils peuvent exercer leur jugements; ils ne sont pas guidés d’une façon très stricte. Comme votre porte-parole l’a souligné un peu plus tôt, per- sonné n’est en mesure de dire â quel moment exactement un fœtus peut être considéré comme une personne. J’ai moi-même des idées plutôt conservatrices à cet égard. Un pédiatre a témoigné devant le Comité il y a une semaine ou deux à cé sujet. Jé sais que mon temps de parole s’écoule rapidement, mon- sieur le président. Je voudrais savoir en terminant si les commissions provinciales des droits de la personne vous ont créé des difficultés en tant que groupe religieux? Y a-t-il des points des lois provinciales que vous avez contestés ou qui vous ont créé des difficultés? Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Macka- sey. Vous pouvez répondre, monsieur Smith. M. Smith: Je ne crois pas que nous ayons eu à faire face â de la discrimination ou que nous ayons vu des droits indivi- duels abrogés en vertu de certainæ lois, du moins pas au cours de ce siècle. L’honorable député, cependant, a parlé plus tôt de notre expérience aux États-Unis. Nous avons été en butte, les premières années où notre Église a été créée, â beaucoup de discrimination et de persécu- tion. Je reviens à la préoccupation fondamentale que nous exprimons dans notre document. Nous craignons que le libellé vague de la proposition ne donne lieu à toutes sortes d’interpré- tations â l’avenir devant les tribunaux. Nous nous sentirions plus en sécurité si ces décisions étaient laissées aux assemblées législatives. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Mackasey. Monsieur Kilgour. M. Kilgour: Je suis tout â fait d’accord avec vous sur l’avortement. Je ne sais pas s’il y en a parmi vous qui ont vécu aux États-Unis et qui ont vu comment fonctionnait l’appareil judiciaire dans ce pays, la Cour suprême des États-Unis et les autres tribunaux. Pouvez-vous établir des comparaisons entré la situation aux États-Unis et la situation au Canada? M. Smith: Monsieur le président, je ne suis pas très bien placé pour répondre aux questions touchant l’expérience de l’Église aux États-Unis. Je m’abstiens donc de répondre. Si M. Walker est en mesure de le faire, il peut y aller. M. Regan Walker (secrétaire exécutif, Église de Jésus- Christ des Saints des Derniers Jours, Chapitre de Toronto): L’honorable membre du Comité aurait-il l’amabilité dé répéter sa question‘? l M. Kilgour: Est-ce que vous, personnellement, ou votre Eglisé, avez eu des expériences aux États-Unis qui pourraient J80 ous ;ra— aas, iots ‘ide cer eil [Text] loolting at this question of abortion for a Charter of Rights which we might develop for Canada‘! Mr. Walker: Speaking for myself, I have not. I am afraid that we cannot help you, Mr. Chairman. Mr. Kilgour: The other question is, do you feel that our Bill of Rights guarantees the tax exempt status for all churches, or threatens it? Mr. Smith: Mr. Chairman, we certainly are pleased with t our présent tax exempt status. As to whether the constitution should guarantee that to us or anyone else we certainly ask for no special status and we, as part of our articles of faith, honour, sustain and uphold the law; and whatever the law would dictate we would accept. Mr. MeGrath: Mr. Chairman, the last part of Mr. Kilgour’s question was the important part and I believe the witness may have missed it. The question simply was, if I can paraphrase ..him, does Section 1 of the Charter in your opinion threaten the tax exempt privileges that you now enjoy as a church; or have ,you had time to examine that’? Mr. Smith: Mr. Chairman, I certainly have read and studied all sections of this document. l fail to see. . . Mr. McGrath: I am sorry, I said Section 1, l really should have said Section 2, Section 2(a) of the Charter. Mr. Smith: Mr. Chairman, could we have a rephrasing of the question with respect to Section 2′.’ Mr. McGrath: My question is, does Section 2 of the Charter lin any way threaten the tax exempt privileges that you now ‘enjoy as a church, in terms of any question that could be placed before the courts; because freedom of religion means freedom not be exposed to religion in certain circumstances, in other words, no religion in terms of interpretation can be eonstrued as a religion, for the purposes of this section. Mr. Smith: Mr. Chairman, it had not occurred to us that this section would in any way threaten our tax exempt status, at least it had not occurred to me, and I do not see any inherent meaning in this. I think along with other sections of the Charter that the possibility for amendment could indeed threaten any of these sections and thereby affect the question before us. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Senator Lapointe. Senator Lapointe: Sir, you do not seem to have much confidence in the législatures. Can we understand from your brief that you greatly prefer having your rights protected by federal authorities’! Mr. Smith: Mr. Chairman, I believe it was stated that we did not seem to have much confidence in the législature. It was rny understanding that our paper as we have submitted it indeed states our confidence in the législature. In fact we came on in this document indicating that we had more confidence in the législature interpreting the law than the courts, or in the providing the law. 18-12-1980 . Constitution du Canada 29: l5 [Translation] nous aider à régler cette question de Pavortement dans la charte des droits au Canada’! M. Walker: Je n’ai pas vécu de telles expériences personneln lement, monsieur le président. Je crains de ne pouvoir vous aider. M. Kilgour: Une autre question. Vous croyez que la Décla- ration des droits renforce le principe de l’exemption fiscale de toutes les Églises ou le menace. M. Smith: Nous sommes satisfaits de l’exemption dont nous jouissons actuellement. A savoir si la constitution devrait nous le garantir ou le garantir â d’autres. nous ne demandons pas de traitement spécial. Notre foi nous demande de respecter et de faire observer la loi. Nous nous soumettons à la loi. M. McGrath: Monsieur le président, je ne sais pas si le témoin n’a pas raté la dernière partie de la question de M. Kilgour. C’était la plus importante. Il a voulu savoir si l’article l de la charte menaçait le privilège de l’exemption fiscale dont jouit l’Église. Avez-vous eu le temps d’examiner cette question? ‘ M. Smith: J’ai lu et étudié tous les articles de ce document. Je n’ai pas vu… M. McGrath: Excusez-moi, j’ai dit l’article premier. J’aurais dû dire l’article 2a) de la charte. M. Smith: Monsieur le président, l’honorable membre du Comité aurait-il l’obligeance de répéter sa question à l’égard de cet article? M. McGrath: Ma question est la suivante: est-ce que l’arti- cle 2 de la charte menace de quelque façon le privilège d’exemption fiscale dont jouit l’Église? Est-ce que les tribu- naux pourraient être appelés à se prononcer à ce sujet‘? La liberté de religion signifie également la faculté pour une personne de ne pas être exposée à la religion dans certaines circonstances. En d’autres termes, l’article pourrait être inter- prété comme garantissant le droit de ne pas avoir de religion comme le droit d’en avoir une. M. Smith: Uarticle ne m’a pas donné l’impression de mena- cer le privilège d’exemption fiscale de l’Église. Du moins, c’est la façon dont je l’ai compris. Comme pour d’autres articles de la charte, cependant, la possibilité de modification existe. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Madame le sénateur Lapointe. Le sénateur Lapointe: Vous ne semblez pas tellement faire confiance aux assemblées législatives. Devons-nous déduire de votre mémoire que vous préféreriez de beaucoup que vos droits soient protégés par les autorités fédérales? M. Smith: Sauf erreur, nous n’avons pas dit que nous ne faisions pas confiance aux assemblées législatives. Au con- traire, notre mémoire affirme notre foi en la sagesse des assemblées législatives. Nous y indiquons précisément que nous avons davantage foi en elles qu’aux interprétations et aux jugements des tribunaux. 29:16 [Texte] Senator Lapointe: What do you consider as a reasonable and natural distinction between the sexes, and do you not think that women are able to make the distinctions for themselves? Mr. Smith: IfI heard the question correctly, Mr. Chairman, what do we think is a reasonable and natural distinction between the sexes, and then the second part of the question . . . Senator Lapointe: Do you think that women are able to make theae distinctions for themselves? Mr. Smith: Mr. Walker has requested the vfloor to answer this question, and I defer to him. Mr. Walker: Mr. Chairman. certainly women are ready and able to make any sort of natural distinction. That is not the problem that we are addressing in this brief. The problem is that perhaps the openness of the language of Section l5 could be subjeet to judicial interprétation such as would leave women and girls and children et cetera in certain instances in an unfavourable position under the law, and we are thinking in terms of such things as co-ed washrooms, housing institutions, the military, et cetera. In other words, there are no exceptions admitted in the language of Section 15 such as would com- prehend a situation like that, if interpreted strictly by a court. Senator Lapointe: You say that husbands now are primarily liable for the support of their wives and minor children but you know very well that thousands and thousands of fathers or husbands are not following that law. So if women do not have equal rights to find work to support their children what can happen? That is why we want equal treatment in finding a job, for example, to take care of the children abandoned by their father, as happens very often. Mr. Walker: I guess, Mr. Chairman, Husbands are primari—_ ly de facto liable for thesupport of their wives and children. There is certainly some liberated legislation at the provincial levels, for instance, in this respect. However our quarrel is not certainly with the equal opportunity of employment for women. What is of concern to us is that under, once again, the open language of Section l5 that women might be liable for. the support of their husbands. That is more of a concern to us than that women might have an equal opportunity for employ- ment. We are certainly in full agreement with the honourable member’s expression of concern that women be given an equal opportunity for employment ans advancement, in that respect. Senator Lapointe: Thank you. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Senator Lapointe. Miss Campbell: Could I ask a supplementary on that? The Joint Chairman (Senator Hays): A real short one. Miss Campbell: Real short, is right. Just on the background of women and men, when the Human Rights Commission carne before us they gave us a couple of clauses, and I would just like to know if you have seen them or not. Have you seen the Human Rights brief? Mr. Walker: No. Constitution of Canada 1842-1980 [Traduction] Le sénateur Lapointe: Qu’est-ce que vous considérez comme une distinction raisonnable et naturelle entre le sexes? Ne croyez-vous pas les femmes capables d’établir cette distinction elles-mêmes? M. Smith: La première question avait trait à ce qui consti- tuait selon nous une distinction raisonnable et naturelle entre les sexes; la deuxième . . . Le sénateur Lapointe: Ne croyez-vous pas que les femmes soient capables d’établir cette distinction elles-mêmes? M. Smith: M. Walker désire répondre à cette question. Je lui cède la parole. M. Walker: Les femmes sont non seulement prêtes mais également tout à fait aptes à établir toute distinction naturelle qui s’impose. Nous ne parlons pas de ce problème dans notre mémoire. Nous disons seulement que le libellé vague de l’arti- cle l5 pourrait donner lieu a toutes sortes d’interprétations par les tribunaux et créer du situations difficiles pour les femmes, les filles et les enfants; nous songeons aux salles de toilettes, aux institutions mixtes, aux installations militaires et le reste. En d’autres termes, l’article 15 ne prévoit pas d’exceptions qui tiennent compte de situations comme celles-là. Il pourrait être interprété par les tribunaux d’une façon très stricte. Le sénateur Lapointe: Vous dites que les maris sont actuel- lement obligés d’assurer la subsistance de leur femme et de leurs enfants mineurs. Vous savez cependant comme moi que des milliers et des milliers de pères et de maris ne se confor- ment pas à la loi. Si les femmes n’ont pas un droit égal à trouver du travail pour faire vivre leurs enfants, que leur reste-tnil? Nous voulons que les femmes aient droit â un traitement égal lorsqu’elles aspirent à travailler, justement pour qu’elles puissent prendre soin de leurs enfants lorsque ceux»ci sont abandonnés par leur père comme cela arrive malheureusement trop souvent. M. Walker: Les maris sont en fait obligés d’assurer la subsistance de leur femme et de leurs enfants. Il y a des lois très libérales à cet égard à l’échelon provincial. Ce n’æt pas contre l’accès égal des femmes à l’emploi que nous en avons. Nous craignons, avec le libellé de l’article i5, que les femmes en viennent à devoir assurer la subsistance de leur mari. Nous – n’avons rien contre le fait que les femmes puissent avoir un accès égal â l’emploi. Nous convenons avec l’honorable membre du Comité qu’elles doivent avoir des chances égales en matière d’emploi et d’avancement dans la carrière. Le sénateur Lapointe: Merci. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur Lapointe. Mademoiselle Campbell. Mlle Campbell: Puis-je poser une question supplémentaire? Le coprésident (sénateur Hays): Très brève. Mlle Campbell: Au sujet des droits des hommes et des femmes, lorsque les représentants de la Commission des droits de la personne ont comparu devant nous, ils nous ont fait certaines recommandations. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de les examiner. M. Walker: Non. ne ‘Je on f6 CS le «  » » » » » »-« tnrnq (g—khlnll)’—.’ m… n. 18-12-1980 [Text] Miss Campbell: They more or less said that the Charter would guarantee equal rights to men and women, of the rights and freedoms under the Charter. l cannot see that that would go against anything, just giving equal rights of the freedoms. Then they went down and they changed Section 15(1) and they said that everyone has the right to equality under the law and before the law and to equal protection of the law without discrimination. I think I adlibbed “before the law » but under the law and to equal protection without discrimination. They gave a third section to section 15, which I wonder if this would not take care of the fear of the family being eroded, the idea that I personally feel that it is true that men are responsible for the family, perhaps in one aspect of it, but l would like to think that both men and women are responsible for the family together, and for taking care of that family. Section 15(3) says that this Section does not preclude any législative distinction which is justifiably necessary for reasons of compelling state interest, and l would ask you to answer this question yes or no, whether or not you would think the interests of the child or the children of the family would not be protected if the législature so deemed it necessary and it could come in under Subsection (3)(ii) to perhaps compel the hus- band to be liable or one parent or the other. Mr. Smith: Mr. Chairman, we reiterate the position that this, as the honourable member has asked, this is not guaran- teed in the vague wording of this Charter. We again come to our position that we would support and sustain and laud the rights of all individuals. It is the docu» ment before us that would appear to possibly errode some of those rights and we would like to have you examine theses. We respectfully submit that we have brought this here today to ask you to put it before re-examination, that some of the areas that would leave us open to the pitfalls that have been mentioned would be looked at with a view to avoiding the problems that have been raised. We have appreciated the opportunity to make this submis- sion before the Committee. We have been grateful for the time that has been granted us and we conclude our brief at this time. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Do you have a short question, Mr. Hawkes. Mr. Hawkes: I did, if you do not mind staying another minute. I think the general tone of your brief is consistent with a lot of my own thinking that in fact what we have here is the potential for séparation from past legal traditions, past govern— ing traditions, past ways of evolving our collective social contracts; and in context 1 have a particular concern. lf the members opposite are determined to force this kind of separa- tion on all Canadians then when the other shoe drops I think it drops in the area of the court, and we have in Canada a system in which our courts are chosen without much in the way of public examination, and yet what this piece of législation would do would be to hand those courts considerably more responsibility, considerably tougher décisions, if you like, more control over our lives, and it bothers me, the potential over time, for continuation of a system of judicial appointment which does not provide adequate examination into the back- Constitution du Canada 29 z 17 [Translation] Mlle Campbell: lls ont dit que les droits et libertés prévus dans la charte devaient s’appliquer également aux hommes et aux femmes. Je ne vois pas comment quelqu’un pourrait être contre le principe. lls ont proposé une modification à l’article 15(1), selon laquelle tout le monde doit être considéré comme égal devant la loi et ait droit à la même protection sans discrimination. J’ai peut-être ajouté «devant la loi», mais ils ont bien parlé d’une protection égale sans discrimination. lls ont proposé un troisième paragraphe à l’article 15 qui pourrait peut-être régler le problème de la dislocation des familles. Je sais que les maris sont chargés d’assurer la subsis- tance de leur famille. J’ose espérer, cependant, que les maris et les femmes ont cette obligation vis-a-vis de leur famille. L’article 15(3) proposé prévoit que ces dispositions n’empê- chent pas nécessairement toute distinction dans la loi qui peuvent se justifier par obligation, et j’aimerais savoir si oui ou non vous pensez que l’intérêt de l’enfant ou des enfants de la famille ne sera pas protégé si l’assemblée législative en décidait ainsi; alors, on pourrait peut-être s’appuyer sur Palinés (il) du paragraphe (3) pour rendre responsable le mari ou un parent ou l’autre. M. Smith: Monsieur le président. nous répétons, puisque l’honorable député l’a demandé, que nous croyons que ceci n’est pas garanti par le libellé vague de la charte. Nous revenons a notre point de vue selon lequel nous sommes en faveur du respect des droits de tous les particuliers. C’est le document que nous avons devant nous qui semble attaquer certains de ces droits, et nous aimerions que vous examiniez ces droits. Nous vous demandons respectueusement de réexaminer ces questions qui semblent susciter la contesta- tion afin de résoudre les problèmes que nous avons indiqués. Nous vous remercions d’avoir eu la possibilité de présenter cet exposé au Comité et de nous avoir donné ce temps, et nous en terminons donc avec notre mémoire. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Monsieur Hawkes, voulez-vous poser une courte question. M. Hawkes: Oui, si vous voulez bien rester une minute de plus. Je crois que dans l’ensemble je suis d’accord avec votre mémoire; je suis d’accord pour dire qu’ici on pourrait s’écarter éventuellement des traditions juridiques que nous avons res- pectées dans le passé, des façons dont nous établissions nos contrats sociaux, et c’est ce qui m’inquiète particulièrement. Si les députés de votre parti sont décidés à imposer aux Cana- diens ce genre de séparation, alors je crois que les autres difficultés vont se produire lorsqu’on s’adressera aux tribu- naux. En vertu du système établi, les tribunaux canadiens sont choisis sans grande participation du public, et pourtant cette loi donnerait aux tribunaux beaucoup plus de responsabilités, des responsabilités plus dures, des responsabilités impliquant le contrôle de nos vies, et je m’en inquiète. Ce qui m’inquiète, c’est qu’il est possible qu’à l’avenir nous continuions à avoir un système judiciaire formé sans qu’il y ait un examen suffisant 29:18 [Texte] ground of those people, their personai belief systems, and so on, that is bothersome to me. I see a lot of nods and I gather from that that you agree. li‘ we are going to have something of this kind that has the potential for interprétation, that has the loose wording, then do we need a change in our system at the same time to provide for greater public examination of the judges. Mr. Smith: Mr. Chairman, I think the honourable member has pointed to the very premise that we have attempted to present here today and that is the vesting in the courts of the decision making which would follow the wording of this docu- ment, taking it away from the législatures which are account- able to the people; and the point made wherein the sélection of judges might be made with greater care is something that I think is beyond our purview and our ability to comment on. I simply express appréciation for the support from the honour- able member to our position. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Hawkes. Mr. Smith, we want to thank you for being here this morning and we are mindful of your brief and we will be considering the document, i am sure, when the Committee are in the clause by clause phase of our activities. I want to thank very much also Mr. Warner and Mr. Walker for being here this morning. We appreciate it very much. Thank you. if Mrs. Hartling of the National Anti-Poverty Organization would now come forward and Mr. Schultz, the Associate General Counsel from the Public lnterest Advocacy Centre. Mrs. Hartling, I understand that you are going to be ñrst with your opening remarks. Mrs. J. Hartling (Exécutive Director, National Anti-Pover- ty Orgnnizntion): Yes, that is correct. The Joint Chairman (Senator Hays): You may proceed. Mrs. Hartling: Thank you. First of all i would like to thank the Committee very much for allowing us to appear. We feel it is a very urgent concern to the group of people whom we represent, Canada’s poor, who participate very little in Cana- da’s society, and we feel it is very urgent that they have the opportunity to express their views on such an important topic. l would like to say at the outset that we strongly support the establishment ot‘ an entrenchment of rights, but rights which will be upheld by the courts and the législation. Currently civil rights do not take precedence in law, and as a result are often rendered meaningless when tested in the Supreme Court cf Canada. We, therefore, examine the constitutional proposal and requested the assistance of the Public Interest Advocacy Centre, asking that they prepare a legal opinion for our organization on the proposed entrenchment. Their examina- tion of the constitutional proposal, led to the Board of Direc- tors for the Public lnterest Advocacy supporting the National Anti-Poverty Organization in the recommandation that the Constitution of Canada l8-l2-l980 [ Traduction] des antécédents des magistrats, de leurs croyances personnel- les, etc. Je vois que beaucoup de personnes approuvent, et je suppose que vous êtes d’accord, Si nous voulons accepter ce libellé fort vague qui permet différentes interprétations, est-ce que nous n’aurions pas alors besoin de changer notre système afin de prévoir aussi un examen plus important de la part du public dans le cas des juges. M. Smith: Monsieur le président, je crois que l’honorable député a justement touché ce que nous avons essayé d’exposer ici aujourd’hui dest-â-dire ce fait qu’on donne aux tribunaux le pouvoir de décision. pouvoir de décision qu’on enlève aux assemblées législatives qui, elles, sont responsables devant le peuple. Naturellement, la question du choix des juges qui doivent être choisis avec le plus grand soin dépasse le cadre de notre mandat et de nos possibilités d’apporter des commentai- res. J’indique simplement mon approbation à l’appui que m’apporte l’honorable député. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. Monsieur Smith, nous vous remercions d’être venu ici ce matin et nous n‘oublirons pas votre mémoire; j’en suis sûr, lorsque le Comité en viendra à l’étude article par article, Je voudrais aussi remercier M. Warner et M. Walker d’être venus ce matin. Nous avons beaucoup apprécié votre présence. Merci. Je demanderais maintenant â Mme Hartling qui représente l’Organisation nationale d’anti-pauvreté et à M. Schultz, con- seiller général associé du Centre pour la défense de l’intérêt public, de bien vouloir s’avancer. Madame Hartiing, je crois que vous voulez commencer par nous présenter vos remarques préliminaires. Mme J. Hartilng (directrice, Organisation nationale (nanti-pauvreté): C’est exact. Le coprésident (sénateur Hays): Je vous en prie, Mme Hartling: Merci. Tout d’abord je voudrais remercier le Comité de nous avoir permis de comparaître. Je crois qu’il est nécessaire, â ce stade de Pétude, que le groupe de personnes que nous représentons, soit les pauvres du Canada, qui ont si peu de place dans la société canadienne, aient la possibilité d’exprimer leurs opinions sur une question d’une telle importance. Je dirais au début que nous sommes très en faveur de la constitutionnalisation des droits, mais de droits que les tribu- naux et la loi feront respecter. Actuellement, la défense des droits civils n’a pas priorité au point de vue juridique et il en résulte que très souvent leur signification est nulle lorsqu’on veut les faire respecter par la Cour suprême du Canada. Par conséquent, pour examiner cette proposition constitu- tionnelle, nous avons demandé l’aide du Centre pour la défense de Pintérêt public afin qu’il nous prépare un avis juridique sur ce projet. L’étude de la proposition constitutionnelle a conduit le conseil d’administration du Centre pour la défense de l’inté- rét public à appuyer l’Organisation nationale d’anti-pauvreté dans sa recommandation aux fins que le gouvernement prenne ile e t s i . overnment take all steps to ensure that these rights can be ally enforcable. r As a result, one part of our brief is a joint brief supported by th NAPO and the PIAC, Mr. Schultz will briefly explain our joint overall concern that, unless amendments are made to certain other pieces cf slation the entrenchment of rights will not achieve the esiredresults. _ . y r ollowing Mr. Schultz’s remarks, I will outline some of our i pecitîc concerns with regard to the rights proposed. he Joint Chairman (Senator Hays): It would appear you y ave some comment to make, Mr. McGrath? Mr. MeGrath: Mr. Chairman, may I just interposé this int in order to assist the witnesses. Given the number of l næses we have today-—’-this is an interesting brief as well as , n interesting witness——and I wonder whether the witness ould, where possible, paraphrase his brief in order to allow e for the Committee members to ask questions. That is an ion which is open to you, but I would suggest to you that it ight be in your interest if you did allow some time for uestioning. ‘ ‘ « The Joint Chairman (Senator Boys): Mr. Corbin. k Mr. Corbin: I ivould like to support what Mr. McGrath has said, and l think to alleviate fears of the witneses that they may not be fully heard, I would also recommend that we « append the full text of the présentation they give us this Jnorning tothe minutes of the meeting. “ y The Joint Chairman (SenatorHays): Agrecd. « Mr. Nick Schultz (AssocisteGeneral Counsel, Public Inter- « est Advocacy Centre): Thank you, Mr. Chairman. My presen- tation is about five minutes long and i believe Mrs. Hartling’s “follow up remarks will also be a few minutes; so I believe there «will be ample time for questioning. I’ [On behalf of the Board of Directors of the Publice interest “Advocacy Centre, i would like to thank you for this opportu- ‘nity to appear before this special Joint Committee to present this briefjointly with the National Anti-Poverty Organization. As you can see, I am representing the Advocacy Centre alone, not because of lack o! interest on the part of our Board, but rather because of the extremely short notice we were given for this appearance. We appreciate the fact that you are under a great ‘pressure of time, and we will therefore highlight the joint submission. The Public Interest Advocacy Centre and the National Anti-Poqerty Organization, support the entrenchment of a Charter 4st » Rights; but we do not believe that a republican legal concept such as a Charter of Rights can be injected into ,our existing Parliamentary tradition simply as proposed. Constitution du Canada [Translation] toutes les mesures nécessaires pour s’assurer que ces droits puissent être légalement respectés. Par conséquent, une partie de notre mémoire représente en fait un mémoire conjoint appuyé à la fois par l’Organisation nationale Œanti-pauvreté le Centre pour la défense de l’intérêt public. y M. Schultz vous expliquera brièvement que nos deux orga- nismes s’inquiètent du fait qu’à moins qu’on apporte des dispositions à d’autres lois, cette constitutionalisation des droits n’aura pas les effets attendus. , ., , ,. ., y’ Après que M. Schultz aura présenté ses remarques, j’indi- querai quelles sont nos craintes, plus particulièrement dans notre organisation. en ce qui a trait à ces droits proposés. y Le coprésident (sénateur Hays): Vous vouliez apporter d remarques, monsieur McGrath? y v ‘ M. McGrath: Monsieur le président, je me permets d’invo- quer ie Règlement pour aider les témoins. Compte tenu du nombre de témoins que nous recevons aujourd’hui, et comme il s’agit ici d’un mémoire intéressantet de témoins intéressants, je me demande sinotre témoin ne pourrait pas, lorsque c’est possible, abréger afin de donnersuftîsammentgde temps aux membres du Comité pour poser des questions par la suite. Vous pouvez choisir, mais je crois que ce serait dans votre intérêt de laisser un certain ‘temps pour quïin puisse poser des quesü°ns’ ‘ n ‘. .’ ‘ :’r’y’..’* ‘ . Û“… Le coprésident (sénateur Hays): Mo, ‘eur Corbin. y _ M. Corbin: J’appuie ce que M. McGr dédite et je crois que pour apaiser les témoins qu ient _qu on n’entende pas tout ce qu’ils ont à dire, je r _ nderaisaussi que nous annexions cet exposé dans son intég rendu de la séance. ‘ t y ‘ Le coprésident (sénateur Hays); D’accord. ’ M. Niclr Schultz (conseiller génér défense de l’intérêt public): Merci, monsieurie président.‘ Mon exposé prendra environ cinq minutes, et je crois qu’ensuite Mme Hartling prendra quelques minutes pourtaire ses remar- ques; ‘aussi. je pense queynous avons amplement le temps de recevoir les questions. ‘ r‘ ‘ ‘ ‘ ‘ — Au nom du conseil d’administration du Centre pour la défense de l’intérêt public, je voudrais vous remercier de nous permettre de comparaître devant votre Comité en vue de vous présenter ce mémoire, rédigé avec l’organisation nationale d’anti-pauvreté. t — y u’ y — ,. Comme vous le voyez, je représente seulement’ le Centre pour la défense de l’intérêt public; ce n’est pas‘ par manque d’intérêt de la part de notre conseil, mais tout simplement parce que nous n’avons eu qu’un très court préavis. ‘ Nous savons que le temps vous est compté et, par consé- quent, nous donnons les grandes lignes de ce mémoire conjoint. L’Organisation nationale Œanti-pauvreté et le Centre pour la défense de l’intérêt public sont grandement en faveur de la constitutionalisation d’une charte des droits. mais nous ne croyons pas qu’on puisse intégrer dans notre tradition parle- mentaire actuelle cette conception juridique républicaine d’une charte des droits de la façon dont elle est proposée ici. 29:20 [Texte] Our basic concepts must be adjusted if we are to have a living Charter of Rights. ‘ r — ‘ v’ We already have a Bill of Rights-whicli is suitable for little else but framing, a Bill of Rights which was struck dead in the face of our constitutional tradition. If the same fate is not to befall this Charter of Rights, then certain spccific steps must betakentz, v , . , . , Section ‘1″, whiclrpreserves the existing constitutional tradi- tion, must be deleted to fully entrench the Charter. its mean- inglessg vaguenessopens theadoor to the very abuse to the supremacy cfrParliament_ whiclithe Charter is intended, to Moreove , specialprovisions are necessary to instructjudges in theCliartefs interpretationfli , w .. , i Byldeletingisectioii llof tlie Charter, there vvill removed anobvious peg for argument designed to, thwart the Charters purposes. ;_ ,, _ -_ _ v e Charter must stillicontendwith a legal traditon the n ‘ on of Parliamentarÿ supremacy. Charter Cliarter y has ut tlia anubta, s raine in l t y,..there must bea statementthat: courts be authorized to examine thezbackgroundto the constitutional acts in inter- preting them; namely, that courts be authorized to examine the debates otÂParliament, thereports tofarliament, and se i ‘  » iiders fully, the context in renard. individuels‘ must beiassured an andautboritative remedy when their rights 3 »- r . ; _ . 2 r ‘ a _ In this regard, we have made s andzz ofthe jointsubmission” V, ,. _ _ _, _ ëvl wouldïtiotlike to‘ rnoveon to another matter, the right to bencfit [from and share in the economic development and social, peciñc proposais at progressofCanada _. _ , « . , . .. , ‘ inrthe sphere offeconomicr rights,‘ t proposed Charter of Rigbts; enslirinesa meannesswhichvis norworthy or’ Parlia- ment. Parliarnent which has, on so many occasions, acted with charity and compassion: v v » e ï Î – , ‘ , Constitution of Canada l8-l2-l980 [Traduction] – Nous devons reviser nos concepts fondamentaux si nous voulons avoir une charte des droits qui soit efficace. Nous avons déjà une charte des droits, mais qui n’est à peu près bonne qu’à être encadrée, une charte des droits qui est restée lettre morte compte tenu de notre tradition constitution- nelle. Si le même sort devait échoir à cette charge des droits, alors je crois qu’on doit, prendre; certaines mesures bien précises. . . y , Uarticle l’, quilmaintient nos traditions”constitutionnelles actuelles, doit être entièrement supprimé afin qu’on‘ puisse constitutionnaliser cette charte. Le libellé vague de cet article ouvre la porte à cette utilisationabusive de la suprématie du Parlement, que la charte veux justement empêcher. D’autre part; il faut établir- des stipulations spéciales pour donner des directives aux juges au sujet de l’interprétation de cettecharte. _ Z y ,,’_,, , , . ‘ x En supprimantParticle l de la charte, on retirera justement une possibilité de détourner la charte de ses fins. . ‘ ‘charte continuera d’étre en butte à une tradition juridiq _ i née de la’ notion de ‘ la, suprématie përlV-emcntayl’ v… .: V a  » .’ ll faudraiqwoniindique clairement, tout d’abord, que la charte confère des droits de fait et non pas seulement du point devuedela océdure. V _ _ , y _,i i il faudra qu’on définisse clairement que la erprétée comme une charteconstitutionnali- cliarte doit é sée et non comme une loiordinair , _ _ V ,_ _ en troisieme,lieu._on indique clairement que la chartes prio ésur les autres statuts, u . ,. . y r ‘ a — r V lieu; il faudra. indiquer clairement; quïengcas ti ‘ » En cinquièm _’li il faudra, écla r clairement et’ les tribunaux auront le‘ pouvoir düexaminer leeiantécédents des lois constitutionnelles lorsquîlïs; les interpréteront; c’est-édite, que lestribunauxauront le droit d’examiner les débats du Parleé ment,.les rapports faits au Parlement,-,etc.—, afin qu’ils puissent comprendre ytièrementdans, quel contexte ces lois ont été rédigées, – _ ._ — _. En dernier lieu, il faudra prévoir la possibilité pour les particuliers,.dans le, cas où leurs droits auraient été violés, d’avoir recourant une procédure de réparation peu coûteuse, ïrapide et efficace. . A cet égard, aux pages 21 et 22 de notre mémoire conjoint, nous avons présenté des propositions précises. _ 1 Je voudrais maintenant passer à une autre question, c’est-à- progrès social au Canada et d’y participer. , – a g, -,: dires ces droitsyde profiter de Pexpansion économiqueet du. Dans le domaine des droits économiques, layprésente charte des droits se montre‘ réellement fort mesquine, ce qui n’est pas digne d’un Parlement qui en tant d’occasions a fait preuvede charité et de compréhension. se le lu 1l’ le ars. » a E35 5’95‘; 1842-1980 Constitution du Canada 29 :21 [Text] The right to be free from want was recognized 40 years ago by Président Roosevelt when he enunciated the four funda- mental freedoms: freedom of speech and expression, freedom of worship, freedom from want and freedom from fear. These freedoms were given content and meaning in the United Nations Universal Déclaration of Human Rights. The idea was affirmed by our Prime Minister in a speech at the Mansion House in London on March l3, i975. Yet, nowhere in this proposed Charter is there a statement that Canadians have a right to be free from want. ‘ There are provisions respecting freedom of speech and of expression, freedom cf worship and freedom from fear, but nothing respecting freedom from want. Nowhere is there anything rescmbling Articles 23, 24, 25 and 26 of the United Nations Univeral Déclaration of Human Rights which provides for the right to work, the right to protection from unemployment, the right to equal pay for equal work, the right to just and favourable rémunération, supplemented if necessary, by others means of social protec- tion; the right to unionize; the right to rest and leisure and the right to paid holidays, and the right to an adéquate standard of living, including necessary social services and social security. Finally, the right to éducation and choice of éducation. We would commend these provisions to the Committee; clternatively, we would recommend the Prime Ministefls 1975 1st. Progressive législation has gone far to share with Canadians many benefits cf social and economic development and social progress; but in the absence of entrenchment, what the législa- ture gives the législature can take away. The universal déclaration of human rights, passed by the United Nations general assembly on December 10, 1948, held out a great hope to the peoples of the world. Now is the time to rekindle the hope of that great year of peace, 1948. We would also like to make some other spécifie comments briefly. NAPO supports the request of the Canadian Human Rights Commissioner that Section 15 cf the Charter, dealing with discrimination, be expanded to include physical and mental handicap, marital status, situation de famille, and sexual orientation. NAPO would add as well discrimination on the basis of poverty. The proposed Charter contains a more subtle form of dis- crimination. While the rights enumerated would be of value to Canadians with means, many are valueness to those without means. What use is the right to hire a lawyer if you do not have the money to pay him. So, there must be a clear statement in the Charter that those who lack the means will be provided the means to exercise and enjoy the rights enumerated in the Charter. [Translation] Le droit à ne pas manquer du nécessaire a été reconnu il y a quarante ans par le président Roosevelt parmi les quatre libertés fondamentales qu’il préconisait, soit la liberté de parole et d’cxpression, la liberté de culte, le droit au nécessaire et le droit à ne pas vivre dans la crainte. Ces libertés ont été inscrites dans la Déclaration universelle des droits de l’homme des Nations unies. Cette idée a été exprimée par notre premier ministre dans un discours fait à Mansion House à Londres, le l3 mars i975. Pourtant, on ne trouve nulle part dans cette charte de déclaration selon laquelle les Canadiens ont le droit de non-pauvreté. Nous avons ici des dispositions se rapportant à la liberté d’expression, à la liberté de culte, â la liberté de toutes craintes, mais il n’y a rien au sujet de la liberté de non-pauvreté. On ne trouve rien ici qui ressemble aux articles 23, 24, 25 et 26 de la Déclaration universelle des droits de Phomme des Nations unies qui prévoit le droit au travail, le droit à la protection en cas de chômage, le droit à un salaire égal pour un travail égal, le droit à une rémunération juste et équitable accrue si nécessaire par d’autres protections sociales, le droit à être syndiqué, le droit au repos et aux loisirs et le droit aux congés payés, le droit â jouir d’un niveau de vie suffisant, y compris à profiter des services sociaux nécessaires et de la sécurité sociale; enfin, le droit à profiter d’une instruction de son choix. Nous recommandons donc au Comité d’insérer ces disposi- tions ou la liste de 1975 du premier ministre. Des lois progressistes ont permis aux Canadiens d’obtenir beaucoup d’avantages sociaux et de profiter du développement économique et des progrès sociaux et, en Pabsence d’une constitutionnalisation, il n’en reste pas moins vrai que Passem- blée législative peut reprendre ce qu’elle donne. La Déclaration universelle des droits de Phomme, adoptée le l0 décembre I948 par l’Assemblée générale des Nations unies, avait soulevé de grands espoirs dans le monde. Je crois qu’il est temps de ranimer cette flamme allumée en cette grande année pacifiste. Nous aimerions aussi brièvement apporter d’autres remar- ques précises. L‘Organisation nationale d’anti-pauvreté appuie la demande du président de la Commission canadienne des droits de la personne que l’article 15 de la Charte traitant de discrimination soit étendu pour inclure les handicaps physiques et mentaux, l’état matrimonial, la situation de famille, la discrimination sexuelle. Nous aimerions encore ajouter la dis- crimination fondée sur la pauvreté. La charte proposée prévoit une forme de discrimination beaucoup plus subtile. Bien que les droits énumérés seraient valables pour les Canadiens qui ont suffisamment de moyens, pour ceux qui ne disposent pas de ces moyens, ces droits sont sans aucune valeur. A quoi bon pouvoir s‘adresser à un avocat si on n’a pas les moyens de le payer. Il faut donc déclarer clairement dans la Charte que ceux qui manquent des moyens nécessaires recevront le nécessaire pour 29:22 [Texte] With respect to mobility rights, the limitation proposed by Subsection (6) and Subsection (3) seriously discriminates against the poor. Because of the lack of time, I do not propose to elaborate on those, but they are set out on page 17. But NAPO would ask that Subsection 3 be deleted in its entirety. With your permission, Mr. Chairman, I shall relinguish the floor to Mrs. Hartling; but before doing so, I would like to thank the Committee on behalf of the Public Interest Advoca- cy Centre for the opportunity to présent this submission, and hope that our comments will assist the Committee in this great and noble task. Thank you. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Mrs. Hartling. Mrs. Hartling: Thank you. l only wanted to make a few brief comments to reiterate the points which we have set out in our brief. l would like to make one addition to that brief. We would like to express our support for the entrenchment of rights for native people in Canada, as their views were presented after the time or writing of our brief, because we were trying to meet the deadline of this Committee. So we would like to express our support, since many of Canada’s native people are living in poverty and comprise a substantial part of our membership and it goes without saying that we support them. Further, I would like to emphasis that it is most often the poor who, in order to establish their rights, must turn to the courts and to the government to enforce those rights. Therefore, we believe that it is very critical that the Canadi- an constitution should be backed by all the strength that législation can give it. We believe, too that the rights as outlined are inadéquate. There must be the right to live; many of Canada‘s poor are quickly losing the right to live in today’s economic situation. Finally, I cannot too strongly emphasis the importance of the right to participate. A recent study we have done of over 600 organizations cf the poor which were in existance one year ago indicates that 40 per cent of them had to go out of business primarily due to funding cuts and économie restraints. Their right to participate is being taken from them, and we strongly urge that some steps be taken to have a commitment from the federal government to ensure that all people in this country can participate equally. Constitution of Canada l8-l2-l98O [Traduction] pouvoir exercer leurs droits et profiter de ces droits qui sont énumérés dans la Charte. En ce qui a trait à la liberté de circulation et d’établisse- ment, les restrictions prévues par le paragraphe (6) et le paragraphe (3) établissent une sérieuse discrimination â l’égard des pauvres. Faute de temps, je ne pourrai m’ettendre davantage, mais nous avons indiqué â la page 17 notre opinion. Notre organisation demande que le paragraphe (3) soit totale- ment rayé. Avec votre permission, monsieur le président, je céderai la parole à Mme Hartling, mais auparavant, je voudrais remer- cier le Comité, au nom du Centre de l’intérêt public, de nous avoir donné la possibilité de présenter ce mémoire et j’espère que nos commentaires vous seront utiles dans votre noble tâche. Merci. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Madame Hartling, vous avez la parole. Mme Hartling: Merci. Je voulais tout simplement faire un certain nombre de commentaires en vue de souligner de nouveau les points dont nous avons discuté dans notre présentation. Faimerais égale- ment ajouter quelque chose à notre mémoire. Nous aimerions exprimer notre appui à la constitutionnali- sation des droits des autochtones du Canada. Différents grou- pes autochtones ont comparu après que nous avons rédigé notre mémoire, et nous n’avons pas eu le temps d’en tenir compte par la suite à cause des délais que nous avait imposés le Comité. Nous les appuyons donc, parce que bon nombre des autoch- tones vivent dans la pauvreté et comptent pour un pourcentage important de nos membres; il va donc sans dire que nous les appuyons très fermement. D’autre part, j’aimerais souligner que la plupart du temps, ce sont les pauvres qui doivent avoir recours aux tribunaux et au gouvernement pour établir et faire protéger leurs droits. C’est pourquoi nous pensons qu’il est essentiel que la consti- tution canadienne soit autant appliquée et observée que le permettent les lois du pays. Nous pensons également que les droits, tels qu‘ils y sont décrits, ne sont pas satisfaisants. ll faudrait prévoir le droit à la vie; de nombreux Canadiens des couches sociales plus pauvres perdent très rapidement leur droit â la vie, compte tenu de la conjoncture économique actuelle. Enfin, je ne saurais trop insister sur l’importance du droit â la participation. Une récente étude de plus de 600 organismes pour les pauvres qui existaient lorsque nous avons entrepris ce travail il y a un an, révèle que 40 p. 100 d’entre eux ont fait faillite â cause de la réduction de leurs subventions et des contraintes économiques. On est en train de supp ‘mer leur droit à la participation et nous demandons instamment au gouvernement fédéral de prendre un engagement afin d’assu- rer que tous les habitants du pays puissent participer sur un pied d’égalité. g.c-qmâ’oüm. 55m: .18- 12-1980 [Text] i will not take up any more of your time, and I would like to thank you for the opportunity to participante. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, ‘Mrs. Hartling. Mr. de Jong followed by Mr. McGrath. Mr. de Jong: Thank you, Mr. Chairman. i would like, first of all, to thank these two organizations for presenting what is an excellent brief, especially in view of the short time l know you had for its préparation. l am also concerned that the poor and “the victims of the system » are the people who often are not mentioned in things like constitutions; yet things like constitutions are surely there to protect minority groups, particularly I think of the poor and disadvantaged. One of my strong réservations about the proposed document ‘is that it is not a forward looking document. We all know that in the years ahead we are going t0 be seeing major economic, social and technological changes with ‘very major social and economic dislocations. We think it is important, as you have pointed out in your brief, that the ‘constitution should provide some basic economic, social, health and education rights. Our party will be, in the weeks ahead, urging certain amendments, so that these rights can be included in our final document. Given the time limitation, first of all, I would like briefly to ask you what you feel is the role of the provincial government as against the federal government in providing social services «to Canadians‘? Mrs. Hartling: We have only examined the existing system. That is the reason why we have expressed concern on the =section dealing with mobility rights. Currently the arrangement is funded by federal tax dollars and essentially spent by provincial governments. We believe that the right to social services should be a V universal right. We are not disputing the right of the provinces t0 deliver social services; but there should be some form of universality across Canada, which could be expressed in terms of economic rights. Mr. de Jong: What is your opinion on Section 3l of the résolution dealing with equalization payments’! Our party finds that it is a weak section. We will be proposing amendments to strengthen it. In our view, in terms of funding the federal government has an important role to play. in terms of the delivery of services, we feel local and provincial input which should often be more Constitution du Canada 29 2 23 [Translation] Je ne vais pas accaparer davantage de temps, et j’aimerais vous remercier de l’occasion que vous m’avez donnée de participer. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, madame Hartling. ‘ La parole est maintenant à M. de Jong qui sera suivi par M. McGrath. M. de Jong: Merci, monsieur le président. J’aimerais tout d’abord remercier ces deux organismes pour l’excellente présentation qu’ils nous ont faite, compte tenu surtout des brefs délais qui leur ont été imposés pour sa préparation. Je m’inquiète, moi aussi, du fait que très souvent ce sont les pauvres et les «victimes du système» qui ne sont pas mention- nés dans les documents comme les constitutions; pourtant, ce sont les textes comme les constitutions qui visent à protéger les groupes minoritaires, et je songe notamment aux pauvres et aux défavorisés. L’une des réserves que j’ai au sujet du projet de résolution, est qu’il n’est pas suffisamment axé sur l’avenir. Nous savons tous que les prochaines années seront accompa- gnées dîmportants changements économiques, sociaux et tech- nologiques, qui entraîneront de très graves dislocations sociales et économiques. Nous pensons, comme vous, qu’il est très important que la constitution prévoie certains droits de base d’ordre économique et social et dans le domaine de la santé et de l’instruction. Au cours des prochaines semaines, notre parti fera tout son possible pour que certaines modifications soient apportées au document, afin qu’il fasse état de ces droits que vous avez évoqués. Compte tenu des contraintes temporelles qui nous sont imposées, j’aimerais tout d’abord vous demander quel est, d’après vous, le rôle du gouvernement provincial, par opposi- tion à celui du gouvernement fédéral, en matière de prestations de services sociaux aux Canadiens. Mme Hartling: Nous n’avons fait qu’examiner le système en vigueur â l’heure actuelle. C’est pourquoi nous nous préoccu- pons beaucoup de l’article qui traite des libertés de circulation. A l’heure actuelle, la plupart des subventions sont accordées par le fédéral et ce sont les gouvernements provinciaux qui les distribuent et les dépensent. Nous croyons que le droit aux services sociaux devrait être un droit universel. Nous ne contestons pas le droit des provin- ces de fournir des services sociaux; mais il faudrait qu’il y ait une certaine universalité d’un bout à l’autre du pays pour ce qui est des droits économiques. M. de Jong: Que pensez-vous de l’article 3l du projet de résolution, qui traite des paiements de péréquation. Notre parti trouve cet article plutôt faible. Nous comptons proposer des modifications afin de le renforcer. D’après nous, sur le plan des subventions, le gouvernement fédéral a un rôle très important â jouer. Pour ce qui est de la prestation des services, nous sommes d’avis que les autorités 29:24 [Texte] sensitive to the needs of the community and the people might be a better vehicle in terms of the delivery of service. Mrs. Hartling: Yes, l believe there is the need for a univer- sal standard of social services and that the actual delivery should be left to the provinces. However, l must admit that we have not very closely examined Section 3l on equalization payments. i have found, however, that the existing system really does not equalize the situation province by province. Mr. de Jongz Yes, that is true. l can remember in my expérience working with poor peoples groups in Vancouver that very often we were funded by grants from the federal government, yet had to deal more often with the local and provincial people in terms of trying to fit what we were doing with municipal and provincial programs. That brlngs me as well to the question of your criticism of the question of mobility. Again, there is a conflict between provincial programs designed to help speciiîc people in its population, and therefore setting up restrictive measures as opposed to federal concern with regard to this question of mobility. Do you find provincial programs specially designed for the disadvantaged people within the province harmful over-all? Mrs. Hartling: No, l do not believe they are harmful. Looking at them in terms of rights, they arc a necessity. Mr. de Jong: As to the concern expressed in your brief about the Charter of Rights, do you think if a Charter is entrenched in the constitution that we would have to change our system of nominating judges, for example that judges should be elected? Mr. Schultz: lt will be something which will have to be considered. The thrust of the comments made in the brief is simply that without criticizing our judiciary, if we are to move in a new direction we will have to take steps to ensure that our judiciary properly understands the manner in which the docu- ment is to be treated, and one way of doing that is to perhaps reconsider the method by which judges are appointed and to consider, perhaps, their abllity, not simply to function as judges in our existing system, but also their ability to sit in judgment over the constitution in dealing with constitutional matters. Mr. de Jong: What do you think the implications might be in terms of the judicial system if certain economic and social rights were written into the Charter of Rights? Mr. Schultz: l think it will be a question of how they are written in. As l sce the language of the United Nations Charter of Rights, the Universal Charter, what it is saying is that here Constitution of Canada l8-l2-l980 [Traduction] locales et provinciales seraient la plupart du temps mieux informées des besoins des collectivités, et ces personnes pour- raient peut-être mieux assurer la prestation de tels services. Mme Hartling: Oui, je pense qu’il faudrait avoir des normes universelles en matière de services sociaux et que la prestation ’ et la véritable organisation de ces services devrait relever des provinces. Je dois néanmoins reconnaître que nous n’avons pas examiné de très près l’article 3l qui porte sur les paiements de péréquation. Je pense cependant que le système en vigueur n’aboutit pas ‘ à une égalisation de la situation dans toutes les provinces. M. de Jong: Oui, c’est vrai. Lorsque je travaillais pour les groupes de pauvres à Vancou- ver, très souvent les subventions venaient du gouvernement fédéral; pourtant, la plupart du temps, nous devions nous entendre avec les autorités locales et provinciales pour que notre action cadre bien avec les programmes municipaux et provinciaux. v Cela m’amène à m’interroger sur les critiques que vous avez faites au sujet de cette question de la liberté de circulation. Il y a, encore une fois, conflit entre les programmes provin- ciaux, conçus en vue d’aider certains membres de la population de la province concernée, et qui, donc, supposent certaines mesures restrictives, et les programmes fédéraux envisagés en matière de liberté de circulation. Trouvez—vous qu’en général les programmes provinciaux visant surtout les personnes défavorisées de la province sont néfastes. _ Mme Hartling: Non, je ne pense pas qu’ils soient néfastes. Je les examine du point de vue des droits; ils sont nécessaires. M. de Jong: Je reviens maintenant à ce que vous disiez dans votre présentation au sujet de la Charte des droits. Si la charte était constitutionnalisée, pensez-vous qu’il nous faudrait chan- ger notre système de nomination des juges? Pensez-vous, par exemple, que les juges devraient être élus? M. Schultz: Il faudra l’envisager. Nous n’aimerions pas que vous perceviez nos commentaires à ce sujet comme des criti- ques de notre système judiciaire. Mais, si nous voulons pro- gresser sur une nouvelle voie, il nous faudra prendre des mesures en vue de nous assurer que les responsables du système judiciaire comprennent bien la façon dont le document doit être traité. C’est pourquoi il faudrait peut-être remettre en question la méthode de nomination des juges et il faudrait peut-être les évaluer non pas uniquement en fonction de leurs aptitudes à fonctionner en tant que juges dans notre système, mais également de leurs aptitudes à rendre des jugements en matière de questions constitutionnelles. M. de Jong: D’après vous, si certains droits économiques et sociaux étaient ajoutés à la Charte des droits, quelle incidence cela aurait-il sur le système judiciaire? M. Schultz: Je pense que cela dépendrait de la façon dont ils y figureraient. D’après mon interprétation, la Charte universelle des droits des Nations Unies dit qu’il y a certains groupes de personnes P80 ËUX ur- nes ion des iné de aas 3H- 311i H15 [DE et rez 18-12-1980 Constitution du Canada 29 : 25 [Text] there are groups of people who have to be considered and considered under certain specific headings. It does not say that you do not have to do any spécifie thing. 1 think there will be room for interprétation as to whether or not a province, in a provincial area of jurisdiction, has simply failed to consider some aspect of the welfare of its citizens, and that would give rise to a challenge that a piece ct » legislation trampled on that right and therefore was invalid. It is not the kind of thing which would take away a lot of the discrétion which is in the legislature now, but would simply enshrine the fact that these are matters which the government have to consider when they are proposing législation, and that their législation has to be directed towards these goals, and if they are-not directed towards these goals then they are not carrying out their proper constitutional function. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. de Jong. t. Mr. McGrath, followed by Mr. Allmand. _ Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman. _ May I say at the outset that I was very impressed by this brief. It is the first brief I have read which has put together arguments which address some of the concerns I have with respect to the difficulty we face in trying to mesh a republican type of Bill of Rights into a parliamentary system. I think you have done the Committee a great service. I have been reading your brief, and, unfortunately, we do not have enough time to go into it. You have addressed some very serious concerns. I aonâ glad that the full brief will be a part of our transcript t, ay. ‘ Pcrhaps l could take up where Mr. de Jong left off, because at the end of his questioning he was touching on what I want to get into; you perhaps summarized it best in paragraph Il where you say-«and I quote: ‘ Can a civilian-republican legal concept such as an entrenched Charter of Rights now be injected successfully into the common law constitutional tradition of Canada? ‘ That, to me, is the most important question facing this Committee. Ï You are the first witness I can recall who has addressed it so succintly and precisely. It speaks to the whole question of how can the poor and disadvantaged people of the country, for whom you speak, be best protected. l happen to believe that the parliamentary system provides perhaps the best degree of protection for the disadvantaged people ol’ the country, and if we are t0 have a Charter of ‘Rlghts then how can we make the two complimentary without, afl may use a cliche, throwing out the baby with the bath [ Translation] qui doivent être étudiés dans certaines rubriques spéciales. La Charte ne dit pas qu’il ne faut pas faire telle ou telle chose. Je pense que cela donnerait lieu à des discussions, pour avoir si oui ou non une province, dans un domaine de juridiction provinciale, n’a pas tout simplement omis de régler un aspect du bien-être de ses citoyens. Cela pourrait à son tour entraîner une remise en question d’un article de la loi; certains pour- raient prétendre que la Loi va à l’encontre d’un certain droit et qu’elle est par conséquent invalide. Ce n’est pas là quelque chose qui réduirait la souplesse déjà prévue dans les lois; cela aurait simplement pour résultat d’enchâsser le fait qu’il s’agit de questions que le gouverne- ment devra examiner lorsqu’il proposera de nouvelles lois. Aussi, cela signifierait que les lois devraient être axées sur la réalisation de ces objectifs; sinon, elles ne jouent pas le rôle constitutionnel qui leur revient. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur de Jong. La parole est maintenant à monsieur McGrath, qui sera suivi de M. Alland. M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président. J’aimerais tout d’abord dire que j’ai été très impressionné par votre exposé. C’est la première fois que je lis un mémoire qui présente des arguments au sujet de certaines de mes préoccupations concernant les problèmes auxquels nous nous trouvons confrontés étant donné notre désir d’appliquer une charte des droits de type républicain dans un système parle- mentaire. Je pense que votre travail rendra beaucoup service au Comité. J’ai parcouru votre mémoire, mais nous n’avons malheureusement pas eu le temps de l’examiner plus en pro- fondeur. Je remarque que vous posez certains problèmes très graves. Je suis heureux de savoir que votre mémoire sera joint intégralement au compte rendu de la séance. J’aimerais poursuivre les questions posées par M. de Jong, car il a abordé le problème qui mïntéresse, que vous résumez très bien dans le paragraphe l 1 lorsque vous dites, et je cite: Un concept juridique civil-républicain comme la charte des droits se prête-t-il à une bonne application dans le contexte de la tradition du droit coutumier constitutionnel du Canada? D’après moi, c’est la question la plus grave que le Comité devra résoudre. Vous étes le témoin qui en a parlé le plus succinctement et le plus précisément possible. Cela se rapporte, bien sûr, à toute cette question de savoir comment peuvent être protégés les pauvres et les défavorisés du Canada, au nom de qui vous parlez. Je pense pour ma part que le système parlementaire assure une meilleure protection aux défavorisés. Aussi, si nous devons avoir une charte des droits, comment pourrons-nous rendre les deux complémentaires sans, et vous me permettrez d’utiliser ce cliché, pécher par excès de zèle? S’il est possible de tirer le 29:26 [Texte] water? If it is possible to have the best of both, then that is obviously what we as a Committe should be heading for. You touched on it as well in your oral presentation and l think it speaks to the problems of legal rights, for example; what is the point of having entrenched legal rights such as, for example, set out in the legal rights section where everyone has the right not to be subjeet t0 search and seizure and the right not to be detained or imprisoned except on grounds and in accordance with procédures established by law. Well, that is meaningless if you do not have counsel, if you do not have somebody to advise you of your rights, and your organization of course attempts to do that although I suppose legal aid in a way does attempt to address the problem as well, but it does seem to me that the danger in entrenching legal rights is that you are affording a great deal of protection for the advantaged people who can afford counsel, whereas not addressing the problem of the disadvantaged who cannot afford counsel. As somebody once said, beggars hang so that jurymen may dine. They only hang poor people. That is my problem with capital punishment, and I would just like for you to expand on that if you can? Mr. Schultz: You have touched on a number of matters, l am not sure exactly where to start but l will start where you left off which is . . . Mr. McGrath: Well, l merely want to try and highlight what l believe are some of the most important points that you made and give you a chance to expand on them because of the limited time of your présentation? Mr. Schultz: Thank you. On the question of legal aid, as you have indicated, we do have in l think virtually every province fairly compréhensive legal aid plans which remove the pernicious aspect of the penal system where people who could not afford lawyers were simply going to jail because the only people they had advising them were the police officers who were arresting them. However, there is no provision in this Charter which would ensure that those legal aid plans, or something like them, remain in place. What we would propose is that there be some provision inserted in the Charter to ensure that those without means be provided, not necessarily specifying the means but simply that consideration be given to providing the means so that these rights can be enjoyed. That would not necessarily tie the hands of the législature into saying: you have to have this specific legal aid plan; but a province would have to give thought to establishing a legal aid plan which would redress that problem. S0 that I think what we are suggesting is that these are rights that have to be put in there, they have to be things that the legislatures or Parliament has to consider depending on its particular head of power, and ensure that when it is passing legislation it is giving proper considération to the matter and is doing something to remedy the current concern as it is Constitution of Canada l8-l2-l980 [Traduction] meilleur parti des deux, alors il est évident que c’est cela que devrait viser le Comité. Vous en avez également parlé dans votre présentation orale, et je pense que cela se rapporte directement aux problèmes des droits juridiques, par exemple. Quel est l’intérêt de constitu- tionnaliser des droits juridiques comme ceux prévus dans la partie intitulée «garanties juridiques»; qui précise que chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne, et qu’il ne peut être porté atteinte à ce droit en conformité avec les principes de justice fondamentale‘! Cela ne mène à rien si vous ne pouvez pas avoir recours à quelqu’un qui est en mesure de vous conseiller sur vos droits. Bien sûr, votre organisme essaie de le faire, mais je suppose que l’aide juridique vise à régler ce problème également. Il me semble cependant que Penchâssement des droits juridiques constitue une certaine menace: vous offrez davantage de protection aux personnes favorisées, qui ont les moyens de se payer les services d’un avocat, mais vous ne réglez pas le problème des personnes défavorisées qui ne les ont pas. Comme dit l’autre, c’est toujours le petit qui écope, qui met sa tête sur le billot. C’est d’ailleurs la question que je me pose au sujet de la peine de mort, et je vous demanderais de nous fournir des détails à ce sujet. M. Schultz: Vous avez parlé de plusieurs choses, et je ne sais trop par où commencer. Mais je veux reprendre là où vous vous êtes arrêté, dest-à-dire . . . M. McGrath: Je voulais tout simplement souligner les points qui, d’après moi, étaient les plus importants et vous donner Foccasion de nous renseigner davantage â leur sujet, car je sais que vous n’avez pas pu tout dire dans votre exposé. M. Schultz: Merci. Pour ce qui est de la question de l’aide juridique, comme vous l’avez signalé, presque toutes les provinces offrent des services complets d’assistance, qui suppriment cet aspect perni- cieux du système pénal qui faisait que les personnes qui n’avaient pas les moyens de se payer les services d’un avocat se faisaient tout simplement emprisonner, car les seuls qui les conseillaient étaient les polices qui les arrêtraient. Cette charte ne comprend cependant aucune disposition qui garantirait le maintien de tels services ou la création de services semblables. Ce que nous proposons, donc, c’est d’ajouter une disposition dans la charte afin d’assurer que les personnes qui n’en ont pas les moyens puissent, elles aussi, jouir de ces droits, même si on ne leur fournit pas directement l’argent nécessaire pour le faire. Cela n’obligerait pas nécessairement les assemblées à dire qu’on doit adopter ce service d’aide juridique. Mais une province pourrait ainsi être encouragée à établir un pro- gramme d’assistance qui corrigerait les lacunes du système actuel. Nous disons donc que ces lois doivent être constitutionnali- sées, pour assurer que les assemblées législatives et le Parle- ment en tiennent compte et fassent quelque chose pour corri- ger la situation, conformément au libellé de la constitution. Je pense qu’il existe ici un équilibre entre notre tradition parle- mentaire, si vous voulez, et le régime républicain. ’80 lue tle, les lu- H5’ w… |8-l2—l980 Constitution du Canada 29 z 27 [Text] expressed in the constitution, so I think that is where the balance is between our parliamentary tradition, if you like, and the republican notion. l do not think that having a fully entrenched Charter of Rights and a Charter of Rights which also requires Parliament or the législature to consider the economic welfare or » the citizens is going to wipe away our parliamentary tradition anymore than the Bill of Rights in 1689 erased Magna Carta, and in a sort of oblique way that was the point of inserting that into the submission. The Bill of Rights of 1689 marked the transition from the Divine Right cf Kings to parliamentary supremacy. The sover- eign is still there, what we are suggesting is that we are now ready to move to an entrenched Charter of Rights, Parliament will still be there, Parliament will still have its authority and that authority will simply be enshrouded, if you like, by a number or » individual rights that Parliament has to consider when enacting législation. Mr. MeGrath: Given the parliamentary role, this is one of the concerns I have with the whole principle of entrenchment, and that is the danger that if we entrench a charter of basic fundamental rights and freedoms it could very well be a signal to the government to say: well, that is all looked after, we have nothing more to do because everybody is protected by the entrenched Charter. Of course, that is not the case, there will still be a need for statute law to address shortcomings in the law, to protect the disadvantaged, the poor, in the market place. For example, you know perhaps better than anyone with regard to property rights or with regard to the civil law, very rarely will a finance company move to repossess on a person who has means, they will only repossess from a person who has no means and that does not really understand what his or her rights are with respect to a contract or a chattel mortgage. There will still be, in my view, and l think this is probably what you are trying to say in terms of meshing the two, there will still be a great need for statute law to protect rights, to supplément what is entrenched in the constitution. Am l paraphrasing correctly, is that your view‘? Mr. Schultz: Yes, I think that is l’air. You still have that scope and that need, you will have to have the legislation. What we are saying is that there has to be a floor placed below which the législature, if you like, cannot go, that you cannot simply erase all economic sharing, that you could not have a government which not only wished to do away with freedom ol‘ speech but could not do away with, if you like, the tradition that we have in Canada of sharing the benefits of social progress. Mr. McGrath: And speaking of rights in the market place, the right to protection in the market place, this of course poses another part of our dilemma because we are crossing over into another jurisdiction in many respects although there is a federal role, but ‘l suppose it would be impossible, and here I think you have perhaps fallen into the temptation of trying to address everything in your proposal, because when you attempt to address everything then you are by définition [ Translation] A mon avis, le fait d’avoir une charte des droits qui soit enchâssée et qui oblige en même temps le Parlement et les assemblées législatives â tenir compte du bien-être économique de la population ne va éliminer notre tradition parlementaire pas plus que la charte des droits, en i689, n’a annulé la Grande Charte. C’est plus ou moins la raison pour laquelle nous l’avons mentionnée dans notre mémoire. La charte des droits de 1689 a signalé la transition du droit divin des rois à la suprématie du Parlement. Le souverain existe toujours, mais nous sommes prêts â avoir une charte des droits enchâssée. Le Parlement existera toujours, et il aura toujours autorité, qui sera tout simplement accompagnée de certains droits individuels dont il faut tenir compte en adop- tant des lois. M. McGrath: Compte tenu du rôle du Parlement, je crains que si nous constitutionnalisions une charte des droits et des libertés fondamentaux, le gouvernement pourrait très bien dire qu’il ne s’occupe plus de telle ou telle question parce que tout le monde est protégé par la charte enchâssée. Si ce n’est pas le cas, il nous faudra toujours des lois pour corriger ces lacunes, dest-à-dire pour protéger les désavantages et les pauvres. Pour ce qui est des droits à la propriété ou du droit civil, vous savez sans doute mieux que personne qu’il est très rare qu’une société financière reprenne possession de son bien dans le cas d’une personne riche. Elles ne le font que dans le cas d’une personne pauvre qui ne comprend vraiment pas ses droits concernant un contrat ou une hypothèque de biens meubles. Si je vous comprends bien, vous êtes d’accord avec moi qu’il nous faudra toujours des lois pour protéger les droits et pour compléter ce qui est enchâssé dans la constitution. Est-ce exact? M. Schultz: Oui. je pense que c’est juste. Le besoin existera toujours, et il faudra avoir des lois. Nous disons qu’on doit prévoir un minimum que les assem- blées législatives ne peuvent pas dépasser. Il faut dire qu’on ne peut pas simplement éliminer tout partage économique, et il ne faut pas avoir un gouvernement qui non seulement voudrait éliminer la liberté de parole, mais qui pourrait éliminer notre tradition de partage des avantages du progrès social. M. McGrath: Pour ce qui est du droit à la protection dans les affaires commerciales, c’est un autre aspect de notre dilemme parce que nous dépassons notre compétence à bien des égards. Bien que le gouvernement fédéral ait un rôle à jouer, je pense qu’il est impossible de protéger, dans une charte, tous les droits juridiques dont nous jouissons tradition- nellement du fait de notre régime parlementaire, par exemple le droit à la protection des affaires commerciales. Je pense, à 29:28 [Texte] leaving certain things out, and it is impossible, 1 would sug- gest, to protect in a Charter of Rights all of the legal rights that we enjoy by tradition of our parliamentary system, such as the right to protection in the market place. l see no attempt made, for example, to protect people who lack judgmental maturity, such as children, or people with low education or low IQ, from being taken advantage of in the market place. We see that happening every day, and there is no way the Charter of Rights is going to address that problem. We see it in the form of advertising, for example, we see it in the form of the bait and switch selling, the pyramid type selling that takes place door to door, that kind of marketing preys on the poor and the disadvantaged, they are the people who are the gullible ones, who are taken advantage of daily, and there is no way we can address that in the Charter of Rights. Mr. Schultz: We were not attempting, I do not think, to cover off every conceivable piece of beneficial législation or législation that might be beneficial to poor people, or to anyone else for that matter, but l think what we were trying to do was to identify some fairly obvious short fallings in the Charter and to suggest phrasing that has been adopted by Canada at the United Nations which deals with this area in the sense that it creates a foundation upon which one can build. What we want to see is that that foundation is put into a Charter of Rights so that what is there will continue to grow but with a constitutional foundation, that we will not have to simply rely on successive governments in successive elections promising to d_o these things. Simply the point is that if the underpinnings are removed, if for some reason governments should take the position that these are not things that they choose to pursue, then they do not have to pursue them. Magna Carta was enacted by successive kings over centuries because the rights under Magna Carta were simply the will of the king, and Parliament in 1689 said: enough. What is in the Bill of Rights of 1689 really does not deal with all of our parliamentary tradition but it is an important document in identifying the change from the Divine Right of Kings to parliamentary supremacy. What we would like to see is a charter that fîrmly marks a change from our traditional concept of parliamentary govern- ment to a modilied form of parliamentary government, one with an entrenched Charter of Rights, and what we are suggesting is the document that is before the Committee right now does not do that. Mr. McGrath: Well, 1 think you and 1 want to again compliment you on your brief. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. McGrath. Mr. Allmand. Mr. Allmand: Mr. Chairman, when l had read this brief 1 had not seen any recommendation to entrench the collective rights of our aboriginal peoples, the lndians, the Inuit and the Métis, which are probably subjeet to the greatest poverty in Constitution of Canada 18-12-1980 [Traduction] cet égard, que vous avez tenté d’aborder toutes les questions dans votre mémoire et, ce faisant, vous avez forcément oublié des points. Je ne vois pas de disposition, par exemple, qui protège les enfants, les gens peu instruits ou peu intelligents contre les abus en matière commerciale. Cela se passe tous les jours, et il n’en est absolument pas question dans la charte des droits. Cela existe dans le domaine de la publicité où ces abus prennent la forme de vente attrape-nigauds ou de vente à la boule de neige, de porte à porte. Ce genre de commercialisa- tion s‘attaque aux pauvres et aux désavantages, gens crédules dont on profite tous les jours. On ne peut pas corriger cette situation par la voie des chartes des droits. t M. Schultz: Je ne pense pas que nous essayons de prévoir toute loi concevable qui pourrait bénéficier aux pauvres ou à n’importe qui d’autre. Nous essayons plutôt de répérer les lacunes évidentes de la charte et de proposer un libellé qui a été accepté par le Canada au Nations Unies et qui peut servir de base. Nous voulons que cette .base soit enchâssée dans la charte des droits afin que nous n’ayons pas à nous fier aux différents gouvernements qui promettent de prendre de telles mesures. Nous disons simplement que sans la base, un gouvernement pourrait décider, pour une raison ou une autre, de ne rien faire dans ces domaines. ‘ La Grande Charte a été adoptée par des rois successifs au cours des siècles parce que les droits de la Grande Charte reflétaient la volonté du roi. En 1689, le Parlement a dit qu’il n’allait plus tolérer la situation. La Charte des droits de I689 ne porte pas sur toutes nos traditions parlementaires, mais c’est un document important parce qu’elle consigne le change- ment du droit divin des rois à la suprématie du Parlement. Nous voulons que la Charte fasse état du changement d’une notion traditionnelle du gouvernement parlementaire a une forme modifiée de gouvernement parlementaire, avec une charte des droits enchâssée. A notre avis, la résolution dont le Comité est saisi ne fait pas cela. M. McGrath: Je vous remercie et je vous félicite ä nouveau de votre mémoire. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur McGrath. Monsieur Allmand. M. Allmnnd: Quand j’ai lu ce mémoire, monsieur le prési- dent, je n’ai pas vu de recommandation pour Penchâssement des droits collectifs des autochtones, les Indiens, les lnuit et les Métis, qui subissent, probablement, la plus grande pauvreté au )80 ans ilié les les t il . v) w._.w._ 18-12-1980 {Texl} Canada and l was going to ask Mrs. Hartling about that but she has answered that already and said despite the fact it is not in the brief her group recommends the entrenchment of those collective rights so I will not pursue that any further. . I wanted to ask the witnesses with respect to the recommen- dations relating to the interprétation or the possible interpréta- tion of the Charter of Rights, they feel that some specilîc guidelines should be given to the judges so that the Charter of rRights is not interpreted according to the ordinary rules of interprétation. I wanted to ask them whether they had considered Section 25, which says that any law that is inconsistent with the provisions of this Charter is, to the extent of such inconsisten- cy, inoperative and of no force or effect, In making the recommendations had they considered Sec- tion 25 and do they not think that Section 25 is a special specific direction to the courts in interpreting this Charter? « Mr. Schultz: We of course were aware of Section 25. What _we are saying is we do not think Section 25 goes far enough in dealing with the matter and that I think it should be made more explicit, and we think that goes hand in hand with the recommendations we_ made with respect to Section 1 of the Charter. The concern that we have is that essentially this Charter of Rights will have no more success in overcoming our, if you like, our entrenched legal tradition than did the previous or the existing Bill of Rights, the 1963 Bill of Rights. Mr. Allmand: The Diefenbaker Bill of Rights? Mr. Schultz: The Diefenbaker Bill of Rights. And that really this is something that cannot be approached in quite as perhaps a straight forward or simple way as may have been thought by those who drafted the Charter, that it requires perhaps a bigger club, if you like, to get it past what amounts now to three or four centuries of parliamentary tradition and legal tradition related to it. Mr. Allmand: Well, l share your sentiments but I have been trying to lincl a formula of words which you can put in the constitution which would give that kind of direction. I have been searching other constitutions, and so on, to find a formula âf words and I have not been able to find a satisfactory one to ate, Do you have any suggestion how you can put in the Charter of Rights a formula of words that would convey what you express in your brief’? Have you tried to formulate something that you can in fact put in the constitution to do exactly what you say’! I have found some difficulty. Mr. Schultz: l confess that we have not given it a great deal of thought simply because of the time and because it is something 1 think requires some considération. What we are suggesting is that it is something that needs further considération. If I was going to say something off the top of my head I would just simply say it is to be considered an entrenched document, an entrenched constitutional document. That is a term which has already been given some judicial interprétation Constitution du Canada 29:29 [Translation] Canada. J’allais poser une question à Mme Hartling à ce sujet, mais elle a déjà dit que bien que Penchâssement de ces droits collectifs ne soit pas mentionné dans le mémoire, son groupe le préconise. Je voulais poser des questions aux témoins concernant l’in— terprétation possible de la charte des droits. Ils sont d’avis que l’on devrait donner aux juges des lignes directrices précises afin que la charte des droits ne soit pas interprétée selon les règles normales de l’interprétation. Je voulais leur demander s’ils avaient tenu compte de l’arti- cle 25, qui prévoit que la présente charte rend inopérante les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit. Ont-ils tenu compte de l’article 25 en formulant leurs recommandations, et ne pensent-ils pas que l’article 25 consti- tue une directive précise aux tribunaux pour ce qui est de l’interprétation de la Charte‘? M. Schultz: Nous sommes, bien sûr, conscients de l’article 25, mais nous ne pensons pas qu’il aille assez loin. Nous pensons qu’on devrait préciser davantage, ce qui va de pair avec les recommandations que nous avons faites concernant l’article 1 de la charte. Nous nous inquiétons du fait que la charte des droits ne réussira pas mieux à surmonter nos traditions juridiques que ne l’a fait la Charte des droits de 1963. M. Allmand: La Charte des droits de Diefenbaker? M. Schultz: C’est une question qu’on ne peut pas aborder d’une façon aussi directe que ne l’ont pensé les rédacteurs de la Charte. Le libellé doit être plus rigoureux si nous voulons surmonter trois ou quatre siècles de tradition parlementaire et de tradition juridique connexe. M. Allmand: Je suis du même avis, et j’essaie de trouver un libellé qui corrigera cette situation; j’ai cherché dans d’autres constitutions, etc., mais je n’en ai rien trouvé de satisfaisant jusqu’ici. Avez-vous une suggestion concernant un libellé pour la charte des droits qui refléterait les opinions exprimées dans votre mémoire? Avez-vous essayé de trouver un libellé qu’on pourrait constitutionnaliser? Pour ma part, j’ai eu de la diffi- culté â le faire. M. Schultz: J’avoue que nous n’y avons pas du tout pensé, faute de temps, et parce qu’il s’agit d’une question qui demande une étude considérable. Nous disons simplement que c’est une question qu’il faut étudier davantage. Si je devais dire quelque chose au pied levé, je dirais simplement qu’il faut que ce soit un document constitutionnel enchâssé. C’est un terme qui a déjà été interprété par les tribunaux au Canada, et l’on nous a dit que ce que nous avons 29:30 [Texte] in Canada in the sense that we have been told what we have is not entrenched and perhaps just simply using those words will have some impact and l do not believe that those words are found in any speciiic section of the Charter, although I know they have been used in the debates and so on. Mr. Allmand: Well, this Charter would in fact be entrenched because it could only be changed by the process of constitutional amendment, whereas the Diefenbaker Bill of Rights and the Charter of Rights, and the Charter of Rights that are found in many of the provinces, are just ordinary pieces of legislation, so in fact this Charter would be entrenched. Well, I think we have probably pursued that far enough. With respect to Section l0(b), I likewise share the senti- ments of your proposal that the right to retain and instruct ‘ counsel without dclay is really not of much value for those who have not the money to pay for counsel. What would you think if you reworded that section to read, if it stated: everyone has the right on arrest or detention to be represented by counsel without delay. Would you believe that such words then would oblige the states or the provinces and the federal government t0 in fact make sure there is counsel available rather than leaving it up to the individual‘! Mr. Schultz: That would certainly achieve that end. It does not resolve the general concern which is that there are other provisions of the Charter where rights are conferred which are really rights conferred on those that have the means to exercise them and we would_ hope that something of a more general nature could be inserted. That suggestion is really tied in with the total suggestion that there is something lacking here in terms of general provisions relating to the sharing of economic progress and social development. Mr. Allmand: With respect to your proposais for economic rights, and I would like to second what Mr. McGrath said, l think in this brief you have provided us with recommandations and comment on many subjects that l have not seen before in other briefs and therefore it is a very useful brief and your background in the brief is very useful, and maybe you have done more work on this than any of us have but when you suggcst at page 15 to include in our Charter of Rights the economic rights which are found in Articles 23, 24, 25 and 26 of the Universal Dcclaration of Human Rights, my study s0 far indicates that where those rights have been included in some national constitutions. They have been included in those constitutions where they have not really been enforcable, in some cases in countries with a lot of poverty and so on. I wonder whether, maybe you have done more work on this and you can give us some examples of where those articles have been included in a national constitution where they have been effective in actually helping people to achieve those goals, the right to work, the right to protection from unemployment, the right to equal pay for equal work, because they arc no doubt goals we have signed when we signed the Universal Déclaration of Human Rights, but l have not been able in my work to see examples where they have been enforcable in a Constitution of Canada l8-l2-I980 [Traduction] n’est pas constitutionnalisé. Peut-être que le simple fait de pouvoir recourir à ces mots aurait une incidence. Je ne crois pas que ces mots se trouvent dans un article donné de la charte, mais je sais qu’on les a utilisés lors des discussions, etc. M. Allmand: La Charte serait effectivement enchâssée parce qu’on ne pourrait la modifier que par un amendement à la constitution; tandis que la Charte des droits de Diefenbaker et les chartes des droits qui existent dans bien des provinces ne sont que des lois ordinaires. La charte dont il est question ici serait enchâssée. Je pense que nous en avons parlé suffisamment. Pour ce qui est de l’article l0(b), je suis d’accord lorsque vous dites que le droit d’avoir recours sans délai à l’assistance d’un avocat n’est pas très utile à ceux qui n’en ont pas les moyens. I Que pensez-vous d’un libellé qui se lit ainsi: Chacun a le droit, en cas d’arrestation ou de détention, d’être représenté par un conseil sans délai. Pensez—vous qu’un tel libellé oblige rait les provinces et le gouvernement fédéral â s’assurer qu’un avocat soit disponible plutôt que d’en donner la responsabilité â la personne‘! M. Schultz: Un tel libellé atteindrait ce but. Cependant, il ne résout pas notre préoccupation générale, dest-â-dire qu’il y a d’autres dispositions de la Charte qui donnent des droits à ceux qui peuvent se permettre de les exercer. On pourrait trouver une disposition plus générale. Cette proposition se relit â la notion générale que la Charte manque de dispositions générales concernant le partage des progrès économiques et du développement social. M. Allmand: J’appuie ce que M. McGrath a dit au sujet de vos propositions concernant les droits économiques. Votre mémoire formule des recommandations sur bien des sujets qui n’ont pas été abordés dans d’autres mémoires. Ce mémoire nous est donc très utile ainsi que l’historique qu’il contient. Vous avez peut-être étudié cette question plus â fond que toutes les personnes présentes ici, mais lorsque vous dites à la page 15 que nous devrions insérer dans notre charte des droits les droits économiques énoncés aux articles 23, 24, 25 et 26 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, je crois savoir, d’après mes études, que ces droits ont été enchâssés dans les constitutions des pays qui ne peuvent vraiment pas les mettre en œuvre, par exemple des pays où il y a beaucoup de pauvreté. Peut-être que vous pourrez nous donner des exemples de pays où l’on a enchâssé ces articles dans la constitution et où ils ont effectivement aider les gens â réaliser les objectifs. dest-â-dire le droit au travail, le droit à la protection du chômage et le droit au salaire égal pour un travail égal. Nous avons certainement appuyé ces objectifs en signant la Déclara- tion universelle des droits de l’homme, mais je n’ai pas trouvé d’exemple de pays démocratiques où l’on pouvait les mettre à l’oeuvre parce qu’ils étaient enchâssés dans la constitution. Pouvez-vous nous donner des exemples‘? \.V 0-‘ (î ‘m: v-=> »<:.: ra l8-l2-l980 [Texr] democratic society because they were in a constitution, but mayne you could give us some examples? Mr. Schultz: Well, I am not a constitutional scholar so that I have not looked at other constitutions with a view to seeing how these articles have been adopted, but I think that perhaps your concern is not a well-founded one, if I may say, for Canada, for the simple reason that where one is bringing in a constitution that confers, if you like, economic rights into a country whieh is desparately poor in general, there is going to bc a great deal of difliculty in alleviating poverty, particularly where that country has no tradition of sharing economic rights. I think the situation in Canada is a différent one, we do have that tradition, we have a long tradition and I think Canada is one of the leaders in the world in terms of sharing the benefits of economic development and social progress, and really I think it is sad that these rights are not recognized in the constitution, so that we are really talking about a différent kind of situation. I think in Canada they would be effective simply because we have that tradition, because there is something there to build on, because there is a consensus in the country that these are rights that people should have. Where you can introduce any paper you like in a country that has no effective legal tradition, has no effective démocrat- ic tradition, and it is just that, a pièce of paper. The bill of Rights in 1689 was an effective document not because of what it said but because of the consensus that it represented and because it became a starting point, it was a document upon which the parliamentary tradition grew and I think that here we have reached the point in our society where we have achieved some consensus on these things and l think that they should be in a constitution so that governments can develop and can grow with them, and develop them. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Allmand, Mr. Kilgour followed by Senator Lucier. Mr. Kilgour: I, too, thank you very much for an excellent brief. Time is so short that I will try to get right to the question. One of your propsals is to amend the Supreme Court of Canada Act so that any citizen can apply for a ruling on various matters. I think that is an intriguing idea. Is that modelled after the West Germany constitution? ls that what you had in mind there? Mr. Schultz: l am afraid that I did not put that in. This was a sort of combined effort by a number of people in our organization so l am not sure what the person who put that in had in mind or what the origin of it was. Mr. Kilgour: With respect to blending the parliamentary supremacy in the Charter of Rights do you have any model that you particularly like, again, such as the West German basic law or the American Bill of Rights. Mr. Schultz: I think when you are talking about West Germany you are again talking about a différent tradition in Constitution du Canada 29 : 3l [Translation] M. Schultz: Je ne suis pas un constitutionnaliste, et je n’ai donc pas examiné d’autres constitutions pour voir si l’on y a inclus ces articles. Mais, si vous me le permettez, je pense que votre préoccupation n’est pas très valable pour le Canada. Dans le cas d’un pays très pauvre, le fait d’avoir une constitu- tion qui englobe les droits économiques ne veut pas dire qu’il sera facile de remédier à la pauvreté, surtout si le pays n’a pas une tradition de partage des droits économiques. A mon avis, la situation au Canada est différente. Cette tradition existe depuis longtemps, et j’estime que le Canada est un des chefs de file pour ce qui est du partage des avantages du développement économique et du progrès social. Je pense qu’il est regrettable que ces droits ne soient pas reconnus dans la constitution. Il s’agit donc d’une situation différente. Il serait efficace d’inclure ces droits dans la constitution du Canada parce que cette tradition existe et parce qu’il existe déjà une base. On s’accorde pour dire au Canada que les gens devraient avoir ces droits. Dans un pays sans tradition juridique et démocratique, on peut enchâsser tout document qu’on voudrait, mais ce n’est qu’un morceau de papier, La Charte des droits de 1689 était efficace non pas à cause de ce qu’elle a dit, mais parce qu’elle est devenue un point de départ. C’est un document qui était à la base de la tradition parlementaire, et je pense que nous sommes au point où il existe un certain consentement sur ces questions. Je pense qu’on devrait les enchâsser dans la consti- tution afin que les gouvernements puissent évoluer avec elle et les développer. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Allmand. Monsieur Kilgour suivi du sénateur Lucier. M. Kilgour: Je vous remercie également de votre excellent mémoire. Le temps presse, mais je vais essayer d’en venir directement au fait. Vous proposez de modifier la Loi sur la Cour suprême du Canada afin que tout citoyen puisse deman- der une décision sur diverses questions. Je trouve cette idée assez curieuse. Est-ce que vous prenez modèle sur la constitu- tion de l’Allemagne de l’Ouest? Est-ce cela que vous avez dans l’idée’? M. Schultz: Je ne l’avais pas mentionné. Il s’agit d’un effort conjoint de certains membres de notre organisation; par consé’ quent, je ne sais pas ce qu’avait dans l’idée la personne qui fait cette déclaration; je n’en connais pas l’origine. ‘ M. Kilgour: Pour ce qui est dïncorporer la suprématie parlementaire dans la charte des droits, y a-t-il un modèle que vous aimez particulièrement, comme la loi fondamentale de PAIIemagne de l’Ouest ou American Bill of Rights. M. Schultz: Vous mentionnez l’Allemagne de l’Ouest; je vous dirai de nouveau qu’il s’agit-là d’une tradition différente 29:32 [Texte] that they after all were a monarchy until just before the end of World War l and we had something of a republic and then again a dictatorial government followed by a republic. S0 really the model there does not tit, in that sense. Mr. Kilgour: ls there some model that you do like, that you have seen, that you think we should perhaps look at? Mr. Schultz: I think what is happening in Canada if indeed this document becomes properly entrenched is revolutionary. l do not think it has happened really elsewhere in that senxse. As l say, I am not a constitutional scholar so l cannot speak for every country in thevworld but l think in my understanding of our parliamentary tradition what may happen here will be revolutionary, l think it is unique. That does not help you, l know. Mr. Kilgour: The principle of judicial restraint is one of the reasons l think a lot of people feel that the Bill of Rights which we have has not worked, has not had any teeth really, but for one case, the Dryones case. Do you think that changes in the interprétation act are going to go far enough or by entrenching a constitutional Bill of Rights, an effective bill of rights, would that not solve the problem that you underlined with respect to the Diefenbaker Bill of Rights. Mr. Schultz: I think it would go a long way to resolving that. It is going to take time I think, for the courts to learn to deal with a constitution that confers in fact individual rights that may overturn législation, so l think judicial restraint as a judicial attitude will remain but I think what has to be done is to remove the substantive provisions in the charter or else- where that give that credence. We indicated that the American expérience was that the tirst U.S. statutc was not overturned for some 60 or 70 years after their Bill of Rights, or the constitution, was brought in, so there you have partly indication of judicial restraint and l think partly also the consensus that surrounded the under- standing of what the document meant. Mr. Kilgour: On a different subjeet, a lot of people think and perhaps you do too feel that inflation is the worst enemy of poor people and under-privileged Canadians. l think that is the reason why a number of American States have proposed a constitutional amendment in that country that would bar their federal government from running a deficit on the premise that déficits mean more and more inflation. Do you have any thoughts, or maybe you would not wish to express any, on that feature. Mr. Schultz: lt is not something l have given thought to although obviously I have given some thought in a general way to what kind of restrictions would be imposed on government. l think in considering whether or not, for example, bringing in a déficit, if someone objected saying a government operating in a déficit situation was a harmful thing, and took that to court, the court would then have to look at the arguments; and if what you were dealing with, probably, was simply a matter of economic judgement, that the government was acting in good faith to allcviate the economic condition of the country, to Constitution of Canada 18-12-1980 [Traduction] dans ce sens qu’il s’agissait d’une monarchie qui a disparu un peu avant la fin de la Première Guerre mondiale; il y a eu ensuite une république et de nouveau un gouvernement dicta- torial suivi d’une république. Par conséquent, je ne crois pas que le modèle s’applique dans ce sens-là. M. Kilgour: Y a-t-il un modèle que vous favorisez particuliè- rement, que vous ayez vu, que nous devrions examiner à votre avis? M. Schultz: Ce qui se passe au Canada, si ce document est convenablement constitutionnalisé, est révolutionnaire. Je ne crois pas que la chose se soit produite ailleurs. Je ne suis pas un constitutionnaliste, par conséquent je ne peux pas vous donner l’exemple d’un pays en particulier; mais d’après ce que je sais de notre tradition parlementaire, ce qui va se produire sera révolutionnaire, unique. Cela ne vous aide pas, je sais. M. Kilgour: Le principe de contraire judiciaire est une des raisons pour lesquelles beaucoup de gens croient que notre charte des droits n’a pas donné de bons résultats, n’a pas vraiment de mordant, sauf dans un cas, l’affaire Drybones. Croyez-vous que les changements à la Loi d’interprétation vont suffisamment loin, en enchâssant une charte des droits contitutionnels, une charte des droits efficace, croyez-vous que le problème sera résolu dans le cas que vous avez soulevé concernant la Charte des droits Diefenbaker. M. Schultz: Je le crois, en grande partie. ll faudra du temps, car les tribunaux doivent apprendre â tenir compte de la constitution qui donne des droits aux particuliers qui peuvent renverser les lois; par conséquent, la contrainte judiciaire en tant qu’attitude judiciaire demeurera, mais il faudra retirer des dispositions importantes dans la charte ou ailleurs qui donnent cette créance. Nous avons mentionné que la première loi américaine avait été maintenue pendant 60 ou 70 ans après l’adoption de la Charte des droits, ou de la constitution; par conséquent vous avez là une preuve de contrainte judiciaire et également une idée du consensus qui s’est développé quant à l’interprétation du document. M. Kilgour: Je voudrais aborder un sujet différent. Bien des gens croient, et vous également peut-être, que l’inflation est le pire ennemi des pauvres et des favorisés. C’est la raison pour laquelle des États américains ont proposé un amendement constitutionnel qui empêcherait le gouvernement fédéral de s’exposer à un déficit, qui se tradurait par une plus grande inflation. Avez-vous une idée? Peut—étre que vous ne voulez pas nous la faire connaître? M. Schultz: Je n’y ai pas beaucoup songé, même si, d’une façon générale, j’ai réfléchi à ce genre de restriction qui serait imposée â un gouvernement. Si, par exemple on occasionnait un déficit, si quelqu’un s’y opposait, disant que le gouverne ment fonctionne dans une situation déficitaire et que c’est mauvais, les tribunaux auraient à étudier les arguments et s’il s’agissait simplement d’une question de jugement économique, que le gouvernement agissait de bonne foi pour améliorer la situation économique du pays, à l’avantage des citoyens, les tribunaux pourraient très bien ne pas informer la loi. J’ai 980 un Cl] ta- aas iè- tre est ne )3S >us
ue
ire

les

üm_u_.._._._._.l. 3:5

l8-l2-l980

[Text]

benelit its citizens, then the court may well not overturn it. lf I
can make an analogy with the famous margarine reference
where we had margarine prohibited because it was supposed to
be bad for us, and that was an exercise of the criminal law
power, the Supreme Court of Canada said well, really, when
you look at margarine and consider the evidence there is
nothing about margarine that is harmful, so the government
cannot properly have been said to have been exercising that
power. l think some of the same kinds of considérations would
come in where you are dealing with something like economic
rights.

Mr. Kilgour: One more question, Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Kilgour: Mrs. Hartling, you have expressed the view
that we should entrench protection of native rights. Would it
be fair to say that you would favour the type of changes
proposed I believe by the National lndian Brotherhood in
Section 23 of the Act or do you have a particular perspective
on that section?

Mrs. Hartling: No, we are supporting their position. As I
stated before we did not include their position in our brief
because it was written prior to their présentation but we are
supporting their position.

Mr. Kilgour: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Kilgour.

Senator Lucier.

Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman. I havejust one
question l would like to ask.

Mr. Schultz, you make a very strong statement in favour of
consensus on the entrenchment of the charter of rights. You
say that the need for a charter is clear, so you are in favour of
entrenchment only on consensus, but you state there is a real
need for a charter. ‘

You then go on to state that lndian rights must be included
in the Charter, that you are in favour of their rights being
protected.

lndian groups have all appeared before us and have made it
very clear that if they have one position it is that there will
never be entrenchment of their rights if it dépends on agree-
ment of the provinces, if consensus is required.

The objective of any législature is consensus. What would
your suggestion be if we cannot achieve consensus? Do you
still think that we should go ahead with the entrenchment of
the Charter?

Mr. Schultz: I think you have put the question of consensus
at the governmental level, namely consensus amongst the
various provincial governments and the federal government. ln
the brief the term consensus I do not think was used in that
Way. lt was used in the sense of what it generally recognized
across the country as being a désirable right to entrench in a
charter. If that consensus is reflected through provincial gov-

29029-;

Constitution du Canada

29:33

[Translation]

peut-être fait un parallèle avec la fameuse référence concer-
nant la margarine, lorsque celle-ci était interdite, car elle était
sensée être mauvaise pour la santé. Le pouvoir du droit pénal
était exercé, mais la Cour suprême du Canada a déclaré qu’on
examinerait la question et les preuves, rien dans lamargarine
n’étant dangereux. Par conséquent, le gouvernement ne pour
vait pas vraiment prétendre exercer ce pouvoir. Il faudrait ce
même genre de considération pour traiter, par exemple, des
droits économiques.

M. Kilgour: Puis-je poser encore une autre question, mon-
sieur le président?

Le coprésident (sénateur Hays): Entendu.

M. Kilgour: Madame Hartling, vous avez dit que nous
devrions constitutionnaliser la protection des droits des autoch-
tones. Serait-il juste de dire que vous favorisez le genre de
changements proposés, je crois, par la Fraternité nationale des
Indiens à l’article 23 de la Loi, ou avez-vous une idée particu-
lière au sujet de cet article?

Mme Hartlingz Non, nous sommes en faveur de la position
de la Fraternité. Je le répète, nous ne l’avons pas mentionné
dans notre mémoire car il a été rédigé avant que le leur n’ait
été présenté, mais nous sommes en faveur.

M. Kilgour: Merci beaucoup.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Kilgour.

Sénateur Lucier.

Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le président. Je n’ai
qu’une question â poser.

Monsieur Schultz, vous avez affirmé être en faveur du
consensus quant à l’enchâssement de la charte des droits. Il est
clair d’après vous, que ce soit nécessaire, vous êtes donc en
faveur de Penchâssement s’il y a consensus seulement, mais
vous ajoutez que la charte est vraiment nécessaire.

Vous déclarez ensuite que les droits des Indiens doivent être
inclus dans la charte, et que vous favorisez la protection de
leurs droits.

Les groupes indiens ont tous comparu devant le Comité et
nous ont dit sans équivoque que s’ils adoptaient une position.
c’est qu’il ne devrait jamais y avoir (Penchâssement de leurs
droits si cela dépend de l’accord des provinces, s‘il faut qu’il y
ait consensus.

Uobjectif d’une législature est d’obtenir le consensus. Quelle
serait votre suggestion si nous ne pouvons y arriver? Croyez-
vous que nous devrions aller de l’avant avec l’enchâssement de
la charte?

M. Schultz: Vous avez placé la question du consensus au
niveau gouvernemental, dest-à-dire qu’il y ait consensus entre
les divers gouvernements provinciaux et le gouvernement fédé-
ral. Le mot consensus dans le mémoire n’est pas utilisé de cette
façon. Il a un sens qui est généralement reconnu au pays, celui
dæ droits qu’il serait souhaitable d’enchâsser dans une charte.
S’il y a consensus lors de la réunion des gouvernements

29:34

[Texte]
ernments meeting with the federal government or is reflected
in other ways, that aehieves the purpose.

l think that dealing with native rights you can deal with
consensus at a more specific and a more general level,

l think if people give thought to what a charter of rights
ought to embody they will see that it ought to embody
minority rights, and if you accept that as a general proposition
I think it leads you fairly quickly to the conclusion that native
rights should be entrenched in some way in the Charter and
really that is l think the point that we are making.

Senator Lucier: So what you are saying is that if we listen to
groups at this Committee and if the groups who appear here
seem to have a consensus, that we should entrench not native
rights necessarily but anything that the groups who appear
before us seem to be in favour of, you would accept that as
consensus, not what the provincial premiers think.

Mr. Schultz: No, no. I do not think I was quite saying that.
The onus is not l think on the groups appearing before you to
demonstrate a consensus l think that the Committee will distill
its consensus or get some sense of the consensus by hearing
groups. l think what we are saying is that time needs to be
taken to go through this process and to get some sense of what
the consensus is.

Senator Lucier: Mr. Schultz, somewhere we have to arrive
at a consensus that has to be achieved from someone. Either
we have to get it from the people who appear here, it has to be
achieved at the federal-provincial conférences or it has to be
achieved from someplace. Now, you are making a strong
statement in favour of consensus and what l am trying to find
out is where do we get it. l do not want to be difficult but l
want to know where do we get the consensus from? Wlio do we
listen to? We are isolated, we are in a room, we really do not
know. Where do we get the consensus?

Mr. Schultz: l had not been meaning to try and duck your
question. l thought I was answerîng it, so l will have another
run at it and see if this answer helps you.

We have put this forward in the context of this Committee
as it has been framed. We have not addressed any question
with respect to whether or not this Committee ought to be here
or whether or not there ought to be a federal-provincial
conférence or any of those questions which we know are on
some people’s minds. We have simply accepted the mandate of
this Committee as a Committee which has been established by
a joint resolution to consider the matter and to report to
Parliament on it and l think that this Committee has a role in
distilling that consensus and really that is what we were
addressing. l think it is here that the consensus will be distilled
and what we are saying is that l think time needs to be taken
to distill it.

Senator Lucier: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Do you have a short
question?

We have three more groups to hear.

Mr. Hawkes: l recognize that, Mr. Chairman, but l also
recognize what my honourable colleague said, supported by
Mr. Allmand, and l think by the NDP that this brief is a

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]
provinciaux avec le gouvernement fédéral ou si cela se traduit
d’une autre façon, l’objectif est atteint.

En traitant des droits des autochtones. vous traitez du
consensus à un palier plus précis et plus général.

Si la population songe à ce qu’une charte des droits devrait
comprendre, elle se rendra compte qu’elle doit englober les
droits des minorités, et si vous acceptez cette proposition
générale, très rapidement vous en venez à la conclusion que les
droits des autochtones doivent être enchâssés de la même façon
dans la charte et c’est bien ce que nous disons.

Le sénateur Lucier: Ainsi vous prétendez que si nous écou»
tons les groupes qui comparaissent ici, et s’ils semblent tous du
même avis, que nous ne devrions pas nécessairement enchâsser
les droits des autochtones mais tout ce que ces groupes sem-
blent vouloir favoriser, vous accepteriez cela comme étant un
consensus et non pas plutôt l’avis des premiers ministres?

M. Schultz: Mais non. Ce n’est pas cela que j’ai dit. Il
n’appartient pas aux groupes comparaissant devant le Comité
d’atteindre un consensus. Les membres du Comité devront
distiller leur consensus ou tenter d’en arriver à un consensus en
entendant ces groupes. Nous sommes d’avis qu’il faut prendre
le temps d’étudier la question afin de bien savoir ce qu’est le
consensus.

Le sénateur Lucier: Monsieur Schultz, il nous faudra trou-
ver à un certain moment un consensus que quelqu’un aura
défini. Soit que nous l’obtenions des gens qui comparaissent ici
ou lors de conférences fédérales-provinciales ou ailleurs. Vous
vous déclarez fermement en faveur d’un consensus et j’essaie
de savoir d’où il vous vient. Je ne veux pas faire le difficile,
mais je veux savoir d’où vous obtenez le consensus. Qui
écoutons-nous? Nous sommes isolés, nous sommes dans cette
pièce, nous ne savons vraiment pas. Où devons-nous obtenir le
consensus?

M. Schultz: Je n’essayais pas d’esquiver votre question, j’ai
pensé y avoir répondu; par conséquent, je vais de nouveau
essayer, pour voir si je peux vous aider.

Nous avons présenté nos opinions dans le contexte du
Comité tel qu’il a été structurés Nous n’avons pas soulevé la
question de savoir si oui ou non le Comité devrait être ici ou si
oui ou non il devrait y avoir une conférence fédéraleprovin-
ciale ou toute question qui se pose à l’esprit de certaines

personnes. Nous avons simplement accepté le mandat du,

Comité, en tant que Comité qui a été créé par une résolution
conjointe pour étudier la question et pour en faire rapport au
Parlement. Je crois que le Comité a pour rôle de distiller le
consensus et c’est â cette question que nous avons répondu.
C’est ici que le travail doit se faire et nous disons simplement
qu’il faudra un certain temps pour distiller cette question.

Le sénateur Lucier: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Voulez-vous poser une
courte question?

Nous devons entendre trois autres groupes.

M. Hawkes: Je le sais, monsieur le président, mais je sais
également ce qu’a dit mon honorable collègue, avec l’appui de
M. Allmand, et du NPD je crois, ce mémoire est très différent

uit

du

iit
es
m
es

m_

« ‘—- wn=,..ç.,=

51842-1980 Constitution du Canada 29 :35

[Text]
considérable departure from some other briefs and therefore
requires a little leniency on our part in terms of time.

Senator Lucier and I have both been here for a great many
sessions and listened to native groups, and I got a somewhat
different message. The message I got from the aboriginal
peoples of Canada is that they feel because they are aboriginal
peoples that their agreement should be a requirement for
constitutional change today and in the future and there was l
think a clear message to this Committee that their position is
that their agreement is necessary for consensus and maybe
that takes us a little ways towards the definition of consensus;
but they feel they have a special place in this country and that
their agreement is required for change today and in the future,
and as they read the constitution act 1980, I think they have
also left us with a message that their rights are better protect-
ed without this act than they would be with the act in its
current form. That is an interjection that is a response.

The thrust of my question was somewhat like Senator
Lucier’s but the last sentence of your brief, you are hoping
that this brief will assist this Committee in this great and
noble task, and l think constitution writing is a great and noble
task because it addresses itself to the social contract between
the people of the country and those to whom they give the
responsibility for governing and it is that sense of social
contract; and l am bothered that we are engaged in a great
and noble task with what l view to be at best a very second
rate process. We find ourselves today with less than one hour
to deal with all of the thoughts that are in your brief. We
faoed closure in the House of Commons after 24 hours of
debate. We have a situation in which six provincial govern-
ments are taking the federal government to court to stop this
process. We have the aboriginal peoples of this country taking
this federal government to court to stop this process. We have
had a succession of witnesses who have indicated to us their
deep concerns about the potential intrusion in their lives if this
Ac! is indeed to go forward and become paramount law in this
country.

l want to read back to you the entire statement on consensus
which Senator Lucier opened up—it is on page l0—and ask
you what you think the consequences are if we do not operate
according to the general flavour of this paragraph. The para-
graph reads as follows:

To be meaningful the Canadian Charter of Rights will
also be revolutionary. T0 be successful it must be founded
on consensus. The need for a charter is clear; the content
of the charter is a significant source of argument. Time is
needed for the consensus to develop more fully. The value
of consensus is inestimable.

l presume you feel deeply about the statement and whatever
you can tell us about what you think the consequences might
be, if we do not pay attention to that thought . . .

Mr. Schultz: The brief suggests what some of the ramifica-
tions of that are. The value of consensus is we will have a
document which may not be taken to court over and over again

[Translation]
des autres que nous avons entendus et par conséquent il faut
être un peu indulgents à notre égard.

Le sénateur Lucier et moi-même avons assisté à beaucoup
de réunions et entendu des groupes autochtones et le message
que j’ai entendu est un peu différent. Le message que j’ai
retenu de la population aborigène du Canada c’est qu’elle
croit, parce qu’elle est aborigène, que son accord est nécessaire
à tout changement constitutionnel aujourd’hui et a l’avenir.
C’est un message très clair qu’elle adresse au comité quant à
sa position, que son accord est nécessaire pour qu’il y ait
consensus et cela pour peut-être lui aider à définir ce qu’est un
consensus. Les aborigènes croient qu’ils ont une place spéciale
au pays et qu’il faut leur accord pour tout changement aujour-
d’hui et à l’avenir. Pour ce qui est de la loi sur la constitution
de 1980, ils nous donnent un message évident, c’est que leurs
droits sont mieux protégés sans cette loi qu’ils ne le seraient si
la loi était adoptée dans sa forme actuelle. C’est une interjec-
tion et une réponse.

Mes questions s’apparentent a celles qu’a posées le sénateur
Lucier, mais dans la dernière phrase de votre mémoire vous
dites espérer que ce mémoire aidera les membres du comité à
accomplir une grande et noble tâche. Je crois que la rédaction
de la constitution est une grande et noble tâche, car elle
s’adresse au contrat social passé entre la population du pays et
ceux â qui ils ont donné la responsabilité de gouverner le pays.
Ce qui m’inquiète c’est que nous sommes engagés dans une
grande et noble tâche mais que les moyens de la réaliser sont
de seconde classe. Nous n’avons aujourd’hui qu’une heure pour
discuter de toutes les opinions que renferme votre mémoire.
Nous aurons peut-être â faire face à la clôture à la Chambre
après 24 heures de débat. Nous nous trouvons dans une
situation oû six gouvernements provinciaux traînent le gouver-
nement fédéral devant les tribunaux pour arrêter ce processus.
Les aborigènes du pays font la même chose. Nous avons
entendu une succession de témoins qui ont exprimé leur pro-
fonde inquiétude que cette loi envahira probablement leur vie
si elle devient une loi souveraine au pays.

Je vais vous lire la déclaration entière concernant le consen-
sus que le sénateur Lucier a soulevé; elle se trouve à la page
i0. Je vais vous demander ce qu’en seront les conséquences si
nous n’agissons pas dans le sens de ce paragraphe. Il se lit
comme suit:

Pour avoir du sens, la charte canadienne des droits sera
aussi révolutionnaire. Pour avoir du succès, elle doit se
fonder sur un consensus. Il est évident que la charte est
nécessaire, le contenu de cette charte est une source
importante d’arguments. l1 faut du temps pour que le
consensus prenne sa forme. La valeur du consensus est
inestimable.

Je suppose que vous êtes très attachés à cette déclaration;
alors, est-cc que vous pouvez nous dire, concernant les consé-
quences que cela pourrait avoir, si nous ne portons pas atten-
tion à cette idée . . .

M. Schultz: Le mémoire souligne certaines répercussions.
La valeur du consensus c’est que nous aurons un document qui
ne peut être présenté devant les tribunaux à plusieurs reprises

29:36

[Texte]

at least in its early years, in the same way that the American
Bill of Rights was not dragged into court for some 60 or 70
years after its passage by Congress, or the signing of the
Déclaration.

I think that is one of the benefits which may be lost, if there
is a significant degree of discontent about the kinds of rights
that are conferred, then it will promote litigation; so that will
be a price that will be paid.

The other price will be for the courts to tend to whittle it
down. If the courts are faced with or perceive a sense that the
document does not embody a general consensus or there is a
significant grounds well in various areas against some of the
rights imposed then I think there would be an incentive by
judges to whittle the thing down, particularly if the cases are
brought up in the locality where there may be that feeling of
discontent.

So l think that is the price that will be paid. lt will be a
document which will gradually be whittled away, carped at
and sniped at frequently.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Schultz. On behalf of Mr. Joyal, the Joint Chairman and
members of the Committee, I should like very much to thank
you, Mrs. Hartling, and also you, Mr. Schultz, for being here
this morning. l think that the questions would indicate the
great interest that the Committee have for your brief and l
remember a long time ago speaking to the Chairman of the
lndian Congress and he at that time said that India was
jealous of the way Canada looks after its unfortunate people. I
hope that we never lose that envy because Canada is a rich
country and we should look after and share with all those who

« are notas fortunate as some of us. Thank you very much.

Mr. Schultz: Thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Our next group are
the Alliance for Life represented hy Mrs. Karen Murawsky,
and if they will come forward—Mrs. Murawsky, you will
introduce your colleagues, please, and then I suppose you are
presenting the oral part of the brief. Mrs. Murawsky.

Mrs. Karen Murawsky (Past Président, Alliance for Life):
Good morning. my name is Karen Murawsky and l am the
past Président of the Alliance for Life.

The Alliance for Life is pleased to appear before this
Committee. We feel a very rich sense of being amidst history,
and we approach this présentation deeply conscious of the
witness of those Canadians of a century past, whom we call
our fathers of this Confédération.

l would like now to introduce our witnesses. On my right is
Major John J. H. Connors, Health Services Consultant,
Ottawa; on my left is Dr. Paul de Bellefeuille, Associate
Professor of Pediatrics, University of Ottawa, and a pediatri-
cian at the Children’s Hospital of Eastern Ontario. Behind me
we have from left to right, Mrs. Una Hopkins, a nurse, and the
Quebec représentative on the Board of the Alliance for Life;
Mr. George Peake, the Educational Liaison Officer from
Montreal Pro Life and Mrs. Grace Labbé, a teacher and an
advisor to Action Life of Ottawa.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

du moins dans les premières années, de la même façon que
l’American Bill of Rights n’a pas été traîné en cour pendant 60
ou 70 ans après qu’il ait été adopté par le Congrès ou que la
déclaration ait été signée.

C’est un des avantages que nous pouvons perdre, à mon avis,
s’il y avait une certaine insatisfaction sur le genre de droits
conférés, il pourrait y avoir litige. Ce serait donc le prix à
payer.

L’autre prix c’est que les tribunaux auront tendence à les
sous-estimer. S’ils font face ou s’ils perçoivent que le document
n’enchâsse pas un consensus général ou s’il devait y avoir des
soulèvements importants dans divers secteurs contre certains
droits imposés, il serait peut-être avantageux que les juges
sous-estiment le document surtout si les causes sont portées
devant les tribunaux d’endroits où ce mécontentement se
manifeste.

Je le répète, ce sera le prix qu’il faudra payer. Ce document
sera progressivement sous-estimé, renié, morcelé.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Schultz. Au nom de M. Joyal, le coprésident, et des membres
du comité, je tiens à vous remercier, Mme Hartling et M.
Schultz, d’être venus ce matin. Les questions montrent bien
quel intérêt le comité porte à votre mémoire et je me souviens
il y a longtemps avoir parlé au président du congrès indien qui
m’avait dit que l’inde était jalouse de la façon dont le Canada
s’occupait des gens désavantagés. J’espère que ce sentiment ne
disparaîtra jamais car le Canada est un pays riche et nous
devons nous occuper des moins fortunés que nous et partager
avec eux. Merci beaucoup.

– M. Schultz: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Le groupe suivant est
l’Alliance pour la vie, représenté par Mme Karen Murawsky.
Si vous voulez bien vous avancer, madame Murawsky, et
présenter vos collègues. Je suppose que vous allez faire une
présentation orale de votre mémoire. Madame Murawsky.

Mme Karen Murawsky (présidente sortante, Alliance pour
la vie): Bonjour, je me nomme Karen Murawsky et je suis
présidente sortante de l’Alliance pour la vie.

Le groupe est très heureux de pouvoir comparaître devant
votre comité. Nous avons vraiment l’impression de faire partie
de l’histoire et nous abordons cette présentation tout à fait
conscients des témoignages de ces Canadiens du siècle passé,
que nous appelons les pères de la Confédération.

Je vais tout d’abord vous présenter nos témoins. A ma
droite, le major John J. H. Connors, expert-conseil, Service de
la santé, Ottawa; à ma gauche, le docteur Paul de Bellefeuille,
professeur adjoint de pédiatrie, Université d’Ottawa, et pédia-
tre â l’Hôpital des enfants pour l’est de l’Ontario. Derrière moi
se trouvent de gauche à droite, Mme Una Hopkins, infirmière
et représentante du Québec, au Conseil de l’Alliance pour la
vie, M. George Peake, agent de liaison de l’instruction de
Montreal Pro Life et Mme Grace Labbé, enseignante et
conseillère à l’Action pour la vie à Ottawa.

5U!‘
FCS

CH
5H5
lui
da
ne
us
.er

«xuwq

«18-12-1980

[Texl]

The task of the Alliance for Life is to educate the public,
through our 165 member groups across Canada, as to the
nature of the humanity of the unborn child and the reasons for
which society ought to protect that child. The marvels of
medicine have made the first task remarquably simple of late
and, at the same time, the perils of philosophy have caused our
concern to be terribly real.

To answer the question, is the unborn child human, l ask
you, were you ever an unborn child and your answer surely
must be yes. You were once a single cell that your mother and
father helped create, and that cell was you, a human being. To
answer the question does that human being deserve human
rights, should be no more difficult. Ought the state to sanction
your life until you can defend yourself? While your place of
residence is the market place, the state protects you, as it does
in your neighboufs house, as it does in your parent’s home, as
it does in your cradle, as it should do while your place of
residence is your mother.

Although this seems clear enough, there is a clamour for the
womb to be the place at which your life may be called into
question, and since you are not, therefore, visible to the eye,
you ought not to be protected by the state. However, you are
no 1ms you unborn; you are no more you born. In whatever
condition you find yourself, you must be protected, and over-
tures to rid the state of any obligation to protect you must be
protested. While you remain unborn, there is but one thing the
state can do for you, and it must!

Dr. Paul de_ Bellefeuille M.D. (Associate Professor of
Pediatrics, University of Ottawa): We have heard a great deal
about the “back-street butchers” who perform illegal abor-
vtions. Like everyone else in this room . . .

Je préférerais faire ça en français, si vous me le permettez.

Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr, docteur de Bellefeuille,
dans l’une ou 1’autre des langues officielles du Canada. Soyez
tout-à—fait à Paise.

Dr de Bellefeuille: La suite du mémoire décrit, en fait, les
formes dînterventions pour interruption de grossesse qui se
pratiquent actuellement au Canada de façon légale et le texte
rappelle que si on a parlé de boucherie lorsque les avortements
étaient illégaux, ils sont également de la nature d‘une bouche-
rie lorsqu’ils sont légaux, exactement la même chose.

ll y a d’abord la méthode dans les grossesses relativement
peu avancées; il s’agit du curetage utérin qui consiste à déchi-
queter, en fait, le foetus.

Un peu plus tard, il peut s’agir d’une injection intra-utérine
d’un soluté salé hypertonique qui amène une intoxication de
l’enfant, du foetus, un oedème, un gonflement qui, générale-
ment, ne lui permet pas de survivre; mais il arrive parfois que
certains enfants puissent survivre et même il est arrivé que des
enfants aient survécu intacts.

Plus tard, au-delà de la vingtième semaine de gestation, on a
plutôt recours â une hystérotomie qui est en fait la même chose

Constitution du Canada

29:37

[Translation]

La tâche de l’Alliance pour la vie est d’éduquer le public par
le biais de 165 groupes qui sont membres de notre association
au Canada sur le caractère humain de l’enfant qui n’est pas
encore né et sur les raisons pour lesquelles la société devrait
protéger cet enfant. Les merveilles de la médecine ont rendu la
première tâche remarquablement plus simple et en même
temps le danger de la philosophie ont rendu plus réelles encore
nos préoccupations.

Pour répondre a la question, l’enfant qui n’est pas né est-il
un être humain, je vous demanderai avez-vous déjà été un
enfant non encore né, et vous me répondrai certainement oui,
Vous avez déjà été une cellule unique que votre père et votre
mère ont créée et cette cellule, c’était vous, un être humain.
Pour répondre à la question, est-ce que cet être humain a droit
à des droits humains, ce ne devrait pas être difficile. Est-ce que
l’État ne devrait pas protéger votre vie jusqu’à ce que vous
puissiez vous défendre vous-même‘? _Même si votre lieu de
résidence est la place du marché, l’Etat doit vous protéger
comme dans la maison de votre voisin, dans la maison de vos
parents, dans votre berceau également, et aussi si votre lieu de
résidence est votre mère.

Même si cela semble bien clair, du sein de votre mère il
semble y avoir des menaces, car votre vie est remise en
question et puisque vous n’êtes pas visible, l’Etat n’a pas à vous
protéger. Toutefois, cela n‘est pas moins vous mais si vous
n’êtes pas né, et vous n’êtes pas davantage vous si vous êtes né.
Dans quelque condition que vous vous trouviez, vous devez être
protégé et les essais visant à empêcher l’Etat de remplir cette
obligation de vous protéger doivent être décriés. Tant que vous
n‘êtes pas encore né, il n’y a qu’une chose que l‘État peut faire
pour vous, et il doit le faire! ‘

Dr Paul de Bellefeuille, M.D. (professeur adjoint de
pédiatrie, Université tfùttawa): Nous avons beaucoup
entendu parler des «bouchers des rues pauvres» qui font des
avortements illégaux. Comme quiconque dans cette pièce . . .

I would like to answer in French, ifI may.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Of course, Dr. de Bel-
lefeuille, in either of the official languages of Canada. Please
feel free.

Dr. de Bellefeuille: The balance of the brief actually
describes the methods of interrupting pregnancy which are
currently practised legally here in Canada. The text states that
if illegal abortions were referred to as butchery, they are still
considered butchery when they are legal. It is exactly the same
thing.

First, in the case of pregnancies which are not very
advanced, the womb is curetted, a process which shreds the
fetus.

A! later stages of a pregnancy, a saline hypertonic solution
is sometimes injected into the womb which leads to the intoxi-
cation of the child, of the fetus. There is an oedema and,
usually, swelling which prevents the fetus from surviving.
However, sometimes children manage to live and some have
even survived intact. _

Beyond the 20th week of gestation, a hysterectomy is
usually used, an operation which resembles a cesarian section.

29:38

[Texte]

qu’une intervention césarienne, c’est-à-dire l’incision de la
paroi utérine pour vider l’utérus de son contenu. Dans cette
forme d’intervention, il arrive beaucoup plus souvent qu’avec
les autres que l’enfant naisse vivant et, â ce moment—lâ, la
question qui se pose c’est est-ce que l’enfant va être traité aussi
bien que n’importe quel enfant né vivant, dest-â-dire par les
techniques de réanimation, de réchauffement, et caetera, de
soutien de ses fonctions vitales ou bien est-ce que, sous prétexte
que l’enfant n’est pas vraiment voulu et sous prétexte qu’on a
voulu en fait justement en finir avec lui, on le priverait de ces
soins qui sont, â notre avis, du devoir des personnes profession-
nelles de lui apporter, et cette partie du mémoire se termine
par une question. La question qui est posée c’est celle-ci: est-ce
qu’on’peut s’appeler progressif si on approuve ce genre de
choses.

Major John J. H. Connors, LL.B. (Health Services Consul-
tant, Alliance for Life): Consider, if you will the stages of life
as links in a chain. Canada’s pensioners, our infirmed and
incapacitated, our labor force, our students, our children and,
even younger, our babies, are linked together, because all are
human whatever might otherwise be their status. So, too, are
unborn children a link in the same chain, similarly human and
even more deserving of protection because of their vulnerabi-
lity. Their very weakness dictates their need of the special
protection of being named under Section 7 of the Canadian
Charter of Human Rights and Freedoms, which we respect-
fully request include a provision that everyone, from concep-
tion to natural death, has the right to life.

Canada, we must protect the little ones! We must protect
the weakest ones! This is the mark of true charity that must be
the hallmark of the constitution of Canada.

lf the document we are creating is to shine as the highest
hope, the most noble aspiration of the people who inhabit these
shores, it must enshrine the most basic right-the right to life,
and must protect the most vulnerable of lives, those of its
children not yet born. After all, the preamble to the Canadian
Bill of Rights——an act for the recognition and protection of
human rights and fundamental freedoms—reminds us of the
dignity and worth of a human person under the supremacy of
God.

Ladies and gentlemen, this brief is respectfully submitted.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Major Connors. l understand that you would be agreeable to
receiving questions from honourable members of this
Committee.

And l would like to invite, first, Mr. Bockstael, followed by
Mrs. Mitchell.

Mr. Bockstael: Thank you, Mr. Chairman.

Members of the delegation, l would like to welcome you on
behalf of members and colleagues on this Committee.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

This involves the incision of the uterine wall to empty the
uterus of its contents. ln this type of opération, more often that
with the others, the child is born alive and it is then to be
wondered whether the child will be treated as well as any other
child who is born alive. But that, I am referring to the
réanimation and instillation techniques, the support of vital
fucntions. However, under the prctext that the child is not
really wanted and that people wanted to do away with him or
her, will that child be deprived of the care which, in our
opinion, falls within the duties of professional people’? That
part of our brief ends in a question mark. The question is
phrased as follows: Can we call ourselves progressive if we
condone that type of behaviour’!

Major John J. H. Connors, LL.B. (conseiller, Service de la
santé, Ottawa Alliance for Life): Supposons que les étapes de
la vie soient les maillons d’une chaîne. Les Canadiens retraités,
nos infirmes et nos invalides, nos travailleurs, nos étudiants,
nos enfants et même nos bébés sont liés les uns aux autres
parce que nous sommes tous des êtres humains, quelle que soit
notre situation. Même l’enfant qui va naître fait partie de cette
chaîne, et il est lui aussi un être humain et il a davantage
besoin de protection à cause de sa vulnérabilité. Sa faiblesse
même dicte son besoin d’une protection spéciale aux termes de
l’article 7 de la Charte canadienne des droits et des libertés;
nous demandons donc respectueusement qu’on y fasse figurer
une disposition donnant â tous le droit à la vie, de la concep-
tion à la mort naturelle.

Au Canada, nous devons protéger les touts-petits. Nous
devons protéger les plus faibles. C’est à cela que l’on reconnaît
la vraie charité et ce doit être la marque de la constitution
canadienne.

Si ce document que nous créons doit réfléter les plus grands
espoirs, les aspirations les plus nobles de ceux qui habitent ses
rives, on doit y enchâsser le droit le plus fondamental, le droit
à la vie, et on doit protéger les plus vulnérables des vies, celles
des enfants qui doivent naître. Après tout, le préambule de la
Charte canadienne des droits—une loi pour la reconnaissance
de la protection des droits de la personne et des libertés
fondamentales—nous rappelle la dignité et la valeur de l’être
humain dans la suprématie divine.

Mesdames et messieurs, cela conclut le mémoire que nous
vous soumettons respectueusement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. major Con-
nors. Je crois que vous voulez bien répondre aux questions des
honorables membres de ce Comité.

Je donne d’abord la parole à M. Bockstael, puis suivi de
Mme Mitchell.
M. Bockstael: Merci, monsieur le président.

Au nom de mes collègues et des membres du Comité, je
tiens â souhaiter la bienvenue à la délégation.

I980

‘ the
that
o be
nther
the
vital
not
n or
01H‘
Fhat
in is
‘ we

le la
s de
ités,
nts,
tres
soit
ette
age
asse
; de
tés;
irer
zep-

ous
iaît
.ion

nds
ses
‘oit
lles
: la
nce

‘ÉSS

IUS

m-
les

l
5

l8-l2-l980

[Taxi]

First of all, l would like to say you have a very clear and
direct brief which goes right to the point. We very much
appreciate that.

Your last sentence sums it all up. It says that we all should
be reminded of the dignity and worth of the human person
under the supremacy of God. ln other words, this Charter of
Rights, this constitution, should be designed to protect huma-
nity. l entirely concur with your .brief that a human being
created by God should have its start in conception in the womb
and may go through the various stages of life to reach old age
or senility, whatever the case may be, or what ever he or she
may decide.

When a civilization, looking back in history, pretends to
take upon itself the right to life and death, it leads to a
degeneration, because it can only lead, as it has done in some
countries in the past in history, to deciding whether the infirm,
the handicapped and the senile should be done away with, se
that at both ends of the pole we have this type of abortion to
stop life that has already begun, and at the other end doing
away with those whom governments or civilization deem as
being unfit.

We have had many représentations that a women has the
right over her own body. l suppose by that nothing could
prevent a woman from self mutilation if she so wanted to
perform that mutilation on herself.

But what would your response be to the question: should a
woman have the right to decide that the child in her womb
should live or should die?

Mrs. Murawsky: l think that is probably the primary slogan
we hear from the pro-abortionists today, called a women’s
right to choose. This is a fast-quick slogan which has gone over
very well.

But let us stop and look at it. What does the right to choose
mean? To choose what? The choice here is the choice between
life or death. lt is the life or death of the unborn child. I think
Dr. Bellefeuille can testify very accurately, if he wishes, as to
the humanity of the unborn and the scientific facts proving-
that such a child is definitely a unique human being which
resides temporarily within the mother. The right to choose
simply implies the right to choose to kill. .

What does a woman do when she chooses to kill the new life
within her. lf we put it that way, it is black and white, never,
never taking away the terrible trauma the woman must go
through, the agony of the pressures of society we feel are
pushing women towards abortion, but nevertheless it as simple
as that. She has the choice to allow the child to live or to die.

Legally, in Canada, this is available, because of the interpre-
tation of the Criminal Code.

But what we are saying is that we want you people to
recommend to Parliament that every human being is unique
and that the unborn child has the protection in the womb that
he has outside of the womb.

Constitution du Canada

29:39

[Translation]

D’abord, je tiens à dire que votre mémoire est très clair et
direct, il va droit au but. C’est une chose que nous apprécions
beaucoup.

Votre dernière phrase résume tout. Elle dit que nous devons
tous nous rappeler de la dignité et de la valeur de l’être humain
dans la suprématie divine. Autrement dit, cette Charte des
droits, cette constitution devrait être conçue pour la protection
du genre humain. Je suis tout à fait d’accord avec vous, quand
vous dites dans votre mémoire que l’être humain est créé par
Dieu et devrait être reconnu dès la conception dans l’utérus et
qu’il peut traverser les diverses étapes de la vie jusqu’à la
vieillesse, ou même la sénilité, ou selon ce qu’il ou elle
décidera. ‘

En jetant un regard sur l’histoire, lorsqu’une civilisation
prétend déterminer elle-même le droit à la vie, ou à la mort,
cela mène â la décadence, car il ne peut arriver que ce qui est
arrivé dans certains pays dans le passé, où on déciderait qu’il
fallait se débarrasser des informes, des handicapés et des
personnes séniles, de sorte qu’a chaque bout de la courbe nous
avons ce genre d’abortion visant à mettre un terme à la vie, et
à l’autre bout on se débarrasse de ceux que les gouvernements
ou la civilisation considère comme inaptes.

Beaucoup nous ont dit que les femmes avaient le droit de
disposer de leur corps. Je présume que rien n’empêcherait une
femme de se mutiler si elle voulait le faire elle-même.

Que répondriez-vous â cette question-ci: Une femme
devrait-elle avoir le droit de désider si l’enfant qu’elle porte
doit vivre ou mourir?

Mme Murawsky: Je pense que c’est probablement là de nos
jours le principal slogan émanant des tenants de l’avortement,
qu’ils appellent le droit des femmes au libre choix. C’est un
slogan-éclair qui fait son chemin.

Mais arrêtons-nous un instant et étudions-le. Que signifie le
droit de choisir? De choisir quoi? Dans ce cas-ci il s’agit du
choix entre la vie ou la mort. ll s’agit de la vie ou de la mort de
l’enfant à naître. S’il le veut bien, je pense que le docteur de
Bellefeuille pourra faire un témoignage très précis quant à
l’existence humaine de l’enfant qui n’est pas encore né et vous
citer des faits scientifiquement prouvés que cet enfant est sans
équivoque un être humain unique résidant temporairement
dans le sein de sa mère. Le droit de choisir signifie simplement
le droit de choisir la mort.

Que fait donc une femme qui choisit de tuer le nouvel être
qu’elle porte? Considérons ces choses-là sous cet angle, c’est
noir sur blanc. On n’enlèvera jamais le traumatisme terrible
que la femme doit subir, nous pensons que l’angoisse, les
pressions exercées par la société, sur les femmes vers l’avorte-
ment, mais néanmoins c’est aussi simple que cela. Elle a le
choix de permettre à l’enfant de vivre ou de mourrir.

C’est légalement possible au Canada en raison de l’interpré-
tation qu’on fait du Code criminel.

Nous demandons que vous recommandiez au Parlement que
chaque être humain est unique en son genre et que l’enfant à
naître a droit, dans le sein de la mère, a la même protection
qu’à l’extérieur.

29:40

[Texte]

Mr. Buckstael: The other groups which have come before us
always hark back to the exceptions, the small or real percent-
age of cases of victims of rape or other sexual assault and
things like that. They say that this is justification for that kind
of abortion; yet the statistics are very minimal in that area. ls
that correct?

Maj Connors: Yes, that is correct. In fact, we know from
research that the incidence of conception following rape is so
statistically insignificant that we can discount this. We have
any number of studies where it is almost impossible to get any
kind of positive figures following years, in some cases ten
years, in others 20 years, these cases being followed, cases of
forceable rape being followed by the legal departments of state
governments in the United States.

Mr. Bockstael: The other contention we have to face is that
if we do not do it in proper hospital facilities it will be done in
back kitchens and that there will be infections and other
dangers to the women, or else those who can afford it will go to
other countries to have these abortions performed. i

Do you agree with any of that?

Ma)‘ Connors: No. The interesting thing, sir, about that
kind of statement is that there are quite a few figuers now
availablc to us, particularly from Sweden and other nations
which have been maintainlng or compiling raw data and
producing statistics much longer than we have been doing, and
the situation is that where there have been a method where
abortion can be obtained through legal permissiveness, the
incidence of illegal abortion, so called, has kept pace with
those so called legal abortions in a particular nation.

lt is a rather strange thing, and I think the figures here,
certainly any that l have seen in any of the studics are all
consistent. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Bockstael.

Mrs. Mitchell, followed by Mr. Kilgour.

Mrs. Mitchell: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
make a few comments. lt will be difficult for me to put too
many questions because l take the opposite view to yourselves,
as does my party, the New Démocratie Party, and as l believe
the Liberal party, though in their case it is very difficult to
find Liberals with enough guts to speak out in favour of their
policy, l must say.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, Mrs. Mitchell.
In this Committee we have a rule and we have imposed
restraints on any allusion of a partisan nature, to ensure that
when we have witnesses we pay courtesy to them. l would ask
you, therefore, very politely and humbly to stick to that rule.

Mrs. Mitchell: l certainly do not wish to offend our guests
in making that remark. But I think there can be no question
that we have different points of view within Canada and within
very large movements too on the question of the concept of
life, which l do not think is too arguable. because we will
always have different points of view.

l find it difficult to think or to believe that a fertilized egg or
an undeveloped fetus is a person.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

M. Bockstael: Les autres groupes ayant comparu devant
nous soulèvent toujours les exceptions, le pourcentage petit ou
réel de cas de victimes de viol ou d’autres agressions sexuelles
et ainsi de suite. lls prétendent que ce genre d’avortement
justifié; toutefois les statistiques dans ce domaine sont très
minimes. Est-ce bien vrai‘?

Ma] Connors: En effet, c’est vrai. En fait, la recherche
nous prouve que la conception après un viol est tellement rare
que cela ne vaut pas la peine d’en tenir compte. Nous avons un
certain nombre d’études où il est presque impossible d’obtenir
des chiffres positifs après des années, dans certains cas 10 ans,
dans d’autres, 20 ans; or, ces cas ont été suivis, des cas de viol
suivis par le secrétariat â la justice des États-Unis,

M. Bockstael: L’autre argument que nous entendons c’est si
nous ne le faisons pas dans les hôpitaux, ce sera fait dans une
arrière-cuisine, alors il y a les risques d’infection et autres pour
les femmes, ou bien celles qui en ont les moyens iront le faire à
Pétranger.

Êtes-vous de cet avis là?

Ma] Connors: Non. Ce qui est intéressant à propos de ce
genre de propos c’est que nous disposons maintenant d’assez de
données qui nous parviennent surtout de la Suède et d’autres
pays qui ont recueilli et compilé des données de base et
publient des statistiques depuis beaucoup plus longtemps que
nous. La situation c’est que dans les cas où la loi autorise
Pavortement, la fréquence des avortements légaux, comme on
les appelle, n’a pas diminué par rapport aux avortements dits
légaux dans ces pays.

C‘est plutôt bizarre et tous les chiffres que j’ai vus dans
toutes les études que j’ai consultées, disent la même chose.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Bockstael.

Madame Mitchell, puis M. Kilgour.

Mme Mitchell: Merci, monsieur le président, j’ai quelques
commentaires a faire. ll m’est très difficile de vous poser des
questions parce que j’ai une opinion contraire à la vôtre, tout
comme mon parti, le Parti néo-démocrate. Je pense que c’est
aussi le cas du Parti libéral, quoi qu’il est très difficile de
trouver des libéraux qui ont suffisamment de tripes pour parler
ouvertement en faveur de leur politique.

Le coprésident (M. Joyal): Madame Mitchell, je m’excuse.
Ce Comité a établi certaines règles et restreint toute allusion
de caractère partisan afin d’assurer d’être polis envers nos
témoins. Je vous prie donc bien poliment et humblement de
respecter cette règle.

Mme Mitchell: Ce commentaire ne visait certainement pas
à insulter nos invités. Mais il va sans dire qu‘au Canada nous
avons des points de vue différents sur la question du concept de
la vie, il y a même des mouvements très importants, et je ne
pense pas que ce soit débattable, parce que nous aurons
toujours des points de vue différents.

l’ai de la difficulté à penser ou à croire qu‘un œuf fertilisé
ou un fœtus non développé est un être humain.

980

ant
ou
lles
ent
rès

:he
1re
un
nir
ns,
iol

ô

pxiPrlbml/j

Ï18-l2-198O

[Text]
l know that throughout the history of the human race

‘ abortions have always occurred and this is really a natural
‘phenomenon. This is not to say, of course, that planned

abortions are. l would hope that none of us are really in favour
of abortions. Certainly, the New Democratic Party are not in
favour of abortions.

However, we do believe that there are timcs when a person
makes a decision herself it is a personal decision made with the

 » right in the particular circumstances to make the decision.

Of course, the whole question of democratic rights is the
basic question here, and 1 appreciate and respect your point of
view. I know you will not agree with what I am saying here.
But I would like to go on record by saying that it is very
difficult for those of us sitting around the table here to put
ourselves in the position of the woman who is pregnant with an
unwanted pregnancy; it always seems to be very difficult,
particularly for men to identify with this situation.

Our party believes we must respect the views of others, and
I respect your views. –

l do not feel, however, that any of us should have the right
to impose our views on any individuals, and that, in effect, is
what is happening if you follow through the philosophical
approach which you have mentioned.

l am also concerned, and, therefore, would like to ask
members of the panel, since l know your concern about
children, as certainly we are, as to what your views are and
what should be done to prevent unwanted pregnancies. What is
your reaction to the recommendation of the Badgley Commis»
sion’s report.

But perhaps l can leave that, and corne back to one or two
other questions I would like to raise.

What is the position or view of your group, or as individuals,
regarding the need for birth control information, family life
planning, for contraceptive to be made available and, certain-
ly, for ways of actually preventing unwanted preganancies
which might lead to abortion?

Mrs. Murawsky: There were so many points brought up, but
I would like to refer t0 the Badgley Commission as well; and
their report stated that 84 per cent of the women who request-
ed abortions were contraceptively experienced. This would
indicate something to me, namely that the problem does not lie
basically with the use of contraceptives or with éducation in
this field or sex education.

We would have liked the Badgley Committee to investigate
why women were asking for abortions. We have some theories
on that. A lot of it, in our view, has to do with social pressure
and the law itself.

The law, in our country, is educative. Prior to 1969, when
the law was amended, there were very few_ abortions in this
country. Since that time, the number of abortions has risen
very dramatically, until in 1968 there were over 65,000 abor-
tions in this country.

Now there were not 65,000 women whose lives were endan-
gered or whose health was very seriously impaired,

Constitution du Canada 29 z 4l

[Translation]

Je sais que tout au long de l’histoire de l’humanité, il y a
toujours eu des avortements et que c’est vraiment un phéno-
mène naturel. Cela ne veut pas dire, bien sûr que les avorte»
ments prémédités le sont. J’espère que personne ici n’est
réellement en faveur des avortements. Le Nouveau parti démo-
cratique n’est certainement pas en faveur des avortements.

Toutefois, nous croyons qu’il y a des cas, lorsqu’une per-
sonne prend elle-même la décision, c’est une décision person-
nelle faite de plein droit en raison de certaines circonstances
particulières.

Évidemment, la question fondamentale porte sur les droits
démocratiques dans leur ensemble. J’apprécie et je respecte
votre opinion là-dessus. Je sais que vous ne serez pas d’accord
avec moi. Toutefois, je tiens à dire dans la bonne forme qu’il
est très difficile pour nous qui sommes assis autour de cette
table de nous mettre dans la peau de la femme qui est
enceinte, sans qu’elle l’ait voulu; cela a toujours semblé très
difficile, surtout pour les hommes, d’imaginer cette situation.

Notre parti croit que nous devons respecter l’opinion des
autres et je respecte la vôtre.

Toutefois, je ne crois pas que quiconque puisse avoir le droit
d’imposer ses opinions aux autres et c’est ce qui se passe en
effet si l’on adopte la démarche philosophique que vous
avancez.

Cela me tracasse, et je voudrais savoir quelle est l’opinion
des témoins, étant donné que je sais que vous n’êtes pas
indifférent au sort ‘des enfants, tout comme nous; quelles sont
leurs opinions et qu’est-ce que l’on devrait faire pour éviter les
grossesses involontaires? Quelle est votre réaction à la recom-
mandation du rapport de la Commission Badgley?

Je ferais peut»être mieux de laisser cela de côté pour revenir
à une ou deux questions que je veux poser.

Quelle est votre opinion en tant que groupe, ou à titre
personnel, sur le besoin de renseignements sur le contrôle des
naissances, sur la planification de la vie familiale, sur l’acces-
sabilité au contraceptif et certainement sur les façons de
prévenir les grossesses involontaires qui pourraient mener à
l’avortement?

Mme Murawsky: Plusieurs points ont été soulevés et je vais
d’abord parler du rapport de la Commission Badgley. Le
rapport mentionnait que 84 p. 100 des femmes ayant demandé
l’avortement avaient déjà utilisé des contraceptifs. Pour moi,
cela est révélateur et veut dire que le problème ne vient pas
fondamentalement de l’usage de contraceptifs ou de l’éduca-
tion en matière de rapports sexuels.

Nous aurions aimé que le comité Badgley enquête sur la
raison pour laquelle les femmes demandaient l’avortement.
Nous avons certaines théories sur la question, Souvent, selon
nous, il s’agit de pressions sociales et de la loi elle-même.

Dans notre pays la loi est éducative. Avant que l’on amende
la loi en 1969, il y avait très peu d’avortements au pays.
Depuis lors, le nombre d’avortement a augmenté de façon
dramatique, jusqu’en I968 il y a eu plus de 65,000 avorte-
ments au Canada.

Maintenant il ne s’agissait pas de 65,000 femmes dont la vie
étaient en jeu ou dont la santé était sérieusement menacée.

29:42

[Texte]

l went back to our files yesterday and picked up a brief
which was presented to the special Joint Committee on the
constitution of Canada in April, 1971, which was presented by
the Canadian Pro Life Organization. We have a long standing
tradition and an interest in the constitution.

At that time the Canadian Pro Life Association quoted Dr.
l-lefferman at the Congress of American College of Surgeons
in 1968.

Anyone who performs a therapeutic aborption is either
ignorant of modern methods of treating the complications
of pregnancy or is unwilling to take the time to use them.

This is our big concern. We know that most of the abortions
done in this country today are done for social and economic
reasons, and that the factors of information on contraceptives
are really not leading to these abortions, that the women are
contraceptively knowledgeable.

l think perhaps Dr. de Bellefeuille may want to make a
comment on some of your comments.

Dr de Bellefeuille: Je tombe d’accord avec madame sur
l’importance de la prévention, bien entendu. L’accent doit
être mis sur l’éducation, sur le bien-être social, sur certaine»
ment la question de la contraception qui est une question de
conscience individuelle sur laquelle le mouvement que vous
voyez actuellement n’a pas pris position comme tel; ce n’est
pas son domaine.

Je pense qu’il est important de comprendre que toute cette
question est beaucoup plus qu’une question médicale ou juri-
dique, mais on a parlé tout-à-Fheure de la loi, on a parlé aussi
de la démocratie et des sentiments ou des vues que l’on peut
avoir.

Je vous rappelle que la position prise par le Canada sur la
question de la vie pré-natale se réflète d’abord dans le code
criminel qui fait de l’avortement un crime en dehors dc
certaines circonstances et je rappelle aussi que le Canada a
souscrit â cette Déclaration des Droits de l’Enfant.

Je vais faire une très courte citation. Le 20 novembre 1959,
l’assemblée générale des Nations-Unies approuvait la Déclara-
tion des Droits de l’Enfant a l’unanimité de ses 78 pays-mem-
bres. Vous voyez, une unanimité de 78 pays—membres, et ça
comprend le nôtre.

L’un des considérants de cette Déclaration—je ne vais pas
vous la lire en entier, je vais vous lire simplement un des
considérants——se lit comme suit:

Considérant que l’enfant, en raison de son manque de
maturité physique et intellectuelle, a besoin d’une protec-
tion spéciale et de soins spéciaux, notamment, d’une
protection juridique appropriée avant comme après sa
naissance.

Protection avant comme après sa naissance. L’enfant qui
n’est pas né mais que la science actuelle nous confirme bien
être un être vivant du genre humain, pourvu de son patrimoine
génétique, qui a tous ses gènes, tous ses chromosomes qui font
de lui un être unique, qui font qu’il va se développer d’une
façon continue.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

Hier, en regardant dans nos filières j’ai trouvé un mémoire
présenté au comité mixte spécial sur la Constitution du
Canada en avril 1971 par la Canadian Pro Life Organization.
Nous avons un intérêt de longue date et traditionnel dans notre
constitution.

A cette époque l’Association a cité les propos du docteur
Hefferman au Congrès du American College of Surgeons en
I968.

Quiconque fait un avortement thérapeutique ignore les
méthodes modernes de soigner les complications de la
grossesse ou ne veut pas prendre la peine de le faire.

Voilà notre principale préoccupation. Nous savons que la
majorité des avortements effectués au pays le sont pour des
raisons sociales et économiques et que ce n’est pas la question
du manque d’information sur la contraception qui conduit â
ces avortements, les femmes sont informées.

Je pense que le docteur de Bellefeuille voudrait répondre à
certains de vos commentaires.

Dr. de Bellefeuille: l agree with you on the importance of
prevention, of course. Emphasis should be put on éducation, on
social welfare, on the question of contraception, certainly,
which is a matter of individual conscience on which this
movement has not taken a stand as such. lt would not be
appropriate.

lt is important to understand that every issue is much more
than just a medical or legal question. Earlier, we talked about
the law, we talked about democracy and about the feelings or
opinions that people may have.

l would remind you that the position taken by Canada on
prenatal life is reflected foremost in the Criminal Code which
makes abortion a crime outside certain given circumstances. l
would also remind you that Canada has subscribed to the
declaration of children’s rights.

I would like to quote a short passage. On November 20,
1959, the 78 member countries at the General Assembly of the
United Nations unanimously adopted the declaration of the
rights of a child. You see, all 78 member countries agreed,
including ours,

Although I will not read the entire declaration, l would
simply like to quote one of the considérations which is as
follows:

Considering that the child, due to his lack of physical and
intellectual maturity, needs special protection and care,
especially appropriate legal protection both before and
after his birth.

Protection both before and after his birth. The unborn child
has been confîrmed as a living being of the human species by
modern day science, provided that his genetic makeup is there,
that 11e has all his genes, and chromosones, which will make
him a unique being, which will allow him to develop in a
progressive fashion.

0T9
3U!
0l‘

t1. »

« ’Û— »‘<û. _ 18-12-1980 [Text] « D’ailleurs, on a dit tout-a-Pheure en parlant de foetus qu’il s’agit d’êtres non développés, ce sont des êtres en développe- ment, et le développement humain, d’ailleurs, ne cesse qu’à la mort. Nous sommes tous en développement. Nous nous déve» loppons actuellement. Je pense que je contribue à vous déve- lopper et madame a contribué à me développer de sorte que cette situation de développement est une question de degrés et c’est une continuité dans le temps. La naissance n’est qu’un message. Évidemment, c’est l’occa- sion de perturbations ou de changements physiologiques très profonds mais l’être humain qui vient de naître qui est protégé par nos lois, c’est essentiellement le même être humain qui est à la veille de naître qui devrait être aussi protégé par nos lois. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mrs. Mitchell, just a short question to conclude? Mrs. Mitchell: Yes. I would just like to conclude by asking, it is really from a practical point of view, I know we have différences philosoph- ically but we know that even though laws might be changed, and l am not precisely sure what the constitutional changes are that you are asking for, but that there will still be abortions, that this will still occur, as one of my colleagues mentioned this will occur illegally, and l think we all deplore the increasing number of young teenagers, teenagers and 16 that are becoming pregnant and so on. So, for a practical point of view, changing the law is not going to change the number of pregnancies, I would think, they are not going to be recorded statistically, the people who can afford it are going to go over the border and people who cannot are going to have to get do-it-yourself arrangements or, again, the stereotyped idea of back street abortions. Now, 1 would like to ask the gentlemen who are here what do you feel is the responsibility of men to prevent unwanted pregnancies. l was at a meeting in Vancouver recently and there were close to a thousand people there, all young people in the child bearing years, and l could not help but feel that they should have a much stronger voice in this thing than perhaps some of the rest of us, but l wondered, it always seems to be the woman again that seems to be bearing the responsibility for this and l wondered if you could help us out on this side. What do you feel is really the responsibility of men to prevent unwanted pregnancies, perhaps to use contraceptives or even to have vasectomies? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Major Connors. Maj Connors: Mr. Joint Chairman. There are just a couple of things l would like to clear up in getting into Madam’s question. I think she said a little earlier that we were talking here about a natural phenomena. l consider killing, and we, I know, take issue with this, I consider killing hardly to be natural in the sense that l understand “natural ». Then the other point was the matter of imposing views on others. i am very confused by such a statement because I am unaware of this organization imposing its views on anyone, and perhaps you should clear up the role of this organization and that is to provide éducation, éducation to those who want it, Constitution du Canada 29 :43 [Translation] lt was stated earlier that the fetus was a non-developed being, or a developing life, but human development only stops at death. We are all developing. We are developing right now. l feel I have contributed to your development and you to mine. The whole question is one of degrees, and development is continuous in time. Birth is only a passage. Obviously, it is a time of perturba- tion and deep psychological change, but the newly born human being protected by our laws is essentially the same human being as he or she was the day before birth and should also be protected by our laws. Le coprésident (M. Joyal): Madame Mitchell, une petite question pour conclure? Mme Mitchell: Oui. Je vais terminer en posant une question pratique. Je sais que nous avons des différences philosophiques. Néanmoins, quoi- que j’ignore quels sont les changements constitutionnels précis que vous demandez, même si les lois sont changées, il y aura toujours des avortements. Comme l’a mentionné l’un de mes collègues, les avortements se feront illégalement et je crois que nous déplorons tous le nombre croissant d’adolescentes de moins de 16 ans qui se trouvent enceintes. Donc, du point de vue pratique, en modifiant la loi, on ne modifie pas le nombre de grossesses. Les avortements ne seront pas réflétés par des statistiques officielles. Celles qui en ont les moyens traverseront la frontière pour le faire faire. D’autres, qui n’en ont pas les moyens, s’arrangeront autrement ou, encore, iront voir des faiseuses d’anges. Or, je demande aux messieurs ici quelle est la responsabilité, selon eux, des hommes en matière de prévention des grossesses involontaires? Dernièrement, j’ai assisté â une réunion à Van- couver où il y avait près de 1,000 jeunes, tous en âge d’avoir des enfants. Je ne pouvais que croire que leur voix ne pouvait être beaucoup plus forte, qu’ils avaient plus à voir dans cette question que nous. Cependant, il me semble que c’est toujours la femme qui en assume la responsabilité et j’aimerais que vous, les hommes, nous aidiez dans notre tâche. Quelle est la véritable responsabilité des hommes en matière de prévention des grossesses involontaires? Peut-être s’agit—il des méthodes de contraception ou des vasectomies‘? Le coprésident (M. Joyal): Major Connors. Maj Connors: Monsieur le coprésident. Avant d’aborder la question que madame vient de poser, je vais éclaircir certaines choses. Tout à l’heure, je crois l’avoir entendu parler d’un phénomène naturel. Je considère, et nous le contestons tous, je le sais, que le meurtre est loin d’être naturel d’après la définition du mot. Aussi, on a parlé de l’imposition des points de vue sur d’autres. Une telle accusation m’embrouil1e car, â ma connais- sance, cet organisme n’impose son point de vue â personne. On devrait peut-être éclaircir pour vous le rôle de cet organisme, â savoir d’instruire, d’éduquer ceux qui le veulent et, ensuite, 29:44 [Texte] and in fact we simply invite people to go out and make their own décisions. God knows, it is hard enough sometimes to make our own value judgments without trying to make them for other people. Now, with particular regard to thé question posed about thé male of the species and his responsibility here, one could be facetious and say: avoid women, but that would be hardly responsivé to your question. The fact of the matter is that based on the kinds of reports that reach us, thé man who is the father of this unborn child really has no rights. In fact if he is consulted at all it is simply to tell him: no way, l am not intercsted in what you want, I am going to do what I want. And we have had a number of instances where such a father has gone to the courts in an attempt to get an injunction . .. Mrs. Mitchell: Excuse me, my question was: before he became a father? Maj Connors: Well, before hé became a father? Mrs. Mitchell: What are the responsibilities of men to prevent unwanted prégnancies? Maj Connors: To act as responsibly as women will permit them under the circumstances. lt takes two to tango, if you will pardon the expression. There are two people involved here, there are two principles, and to say it is the man’s fault that she becomes pregnant or thé woman’s fault is, l think, too simplistic. Mrs. Mitchell: We are talking about solving a problem or preventing a problem rather than . . . Ma] Connors: Preventing a problem, yes. Mrs. Mitchell: Preventing, yes. The Joint Chairman (Mr. Joynl): Thank you very much, Mrs. Mitchell, for your coopération. l would like to invité now Mr. Kilgour reminding him that time is running out. M. Kilgour: Merci, monsieur lé président. l would like to thank thé members of the Alliance for Life for a brief that I personally consider to be excellent and I only wish it could be engraved on thé desk of every member of Parliament and dans les deux langues officielles, and in every doctor’s office in Canada. May I ask a seriés of questions which l hope they do not take long to answer and please feel free, anybody, to answer if you would. r Do you feel, in fact, that wé have in effect abortion on demand now in Canada under the existing législation? Mrs. Murawsky: Yes, l would définitely answer in the affirmative. When thé law was changed, when it was discussed in Parliament, the Justice Minister at that time was John Turner and he was asked a number of very télling questions in this regard as to what would happen, and when asked for a specific definition of the word “health », hé responded that it was not necessary, that it would be left to the good judgmént of thé doctors of Canada. When asked if eugenic abortions would be available under the law, hé said no, it was not applicable. Constitution of Canada 18-12-1980 [Traduction] d’inviter chacun à prendre sa propre décision. Dieu sait qu’il est déjà assez difficile de faire son propre jugement de valeurs sans vouloir l’imposer à autrui. Maintenant, pour répondre à la question posée sur le mal de l’espèce humaine et sa responsabilité dans cette affaire, on pourrait être facétieux et lui conseiller d’éviter les femmes. Toutefois, on n’aurait pas répondu à votre question. Il n’en reste pas moins que, selon les rapports qui nous parviennent, le père de l’enfant à naître n’a pas dé droit. En fait, on ne le consulte que pour lui annoncer que la femme va faire ce qu’elle veut et qu’elle ne s’intéresse point à ces désirs. Dans certains cas, lé père a même intenté un procès en vue d’obtenir une injonction . . . Mme Mitchell: Excusézvmoi, ma question portait sur l’homme avant qu’il ne devienne père. Maj Connors: Avant qu’il ne devienne père‘! Mme Mitchell: Oui. Quelles sont les responsabilités des hommes en matière de prévention dés grossesses involontaires? Maj Connors: D’agir de la façon la plus sensible que leur permettront les femmes selon les circonstances. Vous m’excu— serez, mais il faut être deux. ll s’agit de deux êtres, de deux principes et de dire que c’est la faute dé l’un ou l’autre que la femme tombe enceinte est, à mon sens, trop simpliste. Mme Mitchell: Nous parlons de résoudre ou de prévenir un problème et non pas . . . Maj Connors: Prévenir un problème, oui. Mme Mitchell: La prévention, oui. Le coprésident (M. Joyal): Merci béaucop, madame Mit- chell de votre coopération. Je vais maintenant inviter M. Kilgour en lui rappelant que le temps filé. Mr. Kilgour: Thank you, Mr. Chairman. Je tiens à remercier les membres de l’Alliance pour La Vie de leur mémoire que personnellement je considère excellent. Je voudrais qu’il soit gravé dans les bureaux de chaque député, dans les deux langues officielles et dans le bureau de chaque médecin au Canada. Permettez-moi de vous poser une série de questions qui, j’espère, n’exigeront pas de réponses trop longues. Elles s’adressent aux témoins qui voudront bien y répondre. Croyez-vous qu’en vertu des lois actuellement en vigueur l’avortement sur demande existe effectivement au Canada? Mme Murawsky: Oui. La réponse est définitivement dans l’affirmative. Lors de la modification de la loi, lors du débat au Parle- ment, le ministre dé la Justice d’alors était M. John Turner. On lui avait posé certaines questions très révélatrices â ce sujet et lorsqu’on lui a demandé d’offrir une définition précisé du mot «santé» il a répondu qu’elle serait laissée au bon jugement des médecins au Canada. A une question voulant savoir si les avortements chirurgicaux seraient dispensés légalement, il a répondu que non, que la loi ne s’y appliquait pas. Quelqu’un 980 qu’il eurs zl de . 0H nes. nous En 7 Va airs. VUE sur des s? :ur zu- rux la un .__-..-…… 1842-1980 [Text] When asked if Medicare would pay for these abortions, he said absolutely not, that would not happen. All these things that he denied have come to be and, basically, we feel that the present situation gives us abortion on demand. Mr. Kilgour: Can you tell us why in your judgment there are _ more abortions, far more abortions, I understand, in provinces such as British Columbia and Alberta than there are in, say, provinces like Prince Edward Island? Mrs. Murawsky: l am very concerned about that, and some- thing that was brought to my attention a few weeks ago, the incident at the Surrey Hospital in British Columbia when the head of the medical staff there, and his name escapes me, Forrest or something, when he was asked, and it was reported in the Globe and Mail, why there are more abortions in British Columbia than anywhere else, one out of every three pregnan- cies in British Columbia, the unborn child is killed by abortion, and he said it must have something to do with the affluent society here. Mr. Kilgour: Thank you. ls it true that, as has been alleged, that in fact there are more girl babies being aborted than boy babies? Can you shed any light on that‘! Dr. de Bellefeuille: Yes. M. Kilgour: En français, si vous voulez. Dr de Bellefeuille: Je crois qu’il y a peut-être une différence dans le nombre de fœtus féminins et masculins parce que dans la majorité des cas on ne connaît pas d’avance le sexe du fœtus. Mr. Kilgour: lf that is what is happening, is it not like a sort of grotesque slot machine, that people are having the annual amniocentesis test and then deciding it is a girl baby and then having an abortion, is there some basis in fact for that statement? Dr de Bellefeuille: Les experts queje connais et qui exercent, qui pratiquent Pamniocentèse n’acceptent généralement pas une amniocentèse pour le simple but de déterminer le sexe. Je crois qu’il ne s’en fait pas beaucoup dans ce sens-là et les généticiens que je connais personnellement m’assurent qu’ils ne sont pas du tout prêts à accepter que l’on fasse une amniocentèse pour cette simple raison. ll doit s’en faire, sans doute, mais ça n‘est pas, par exemple, l’attitude prise par le Comité canadien de. . . 1l y a un Comité canadien sur les Amniocentèses, sur les diagnostics pré-natals. M. Kilgour: D‘accord. _ Dr de Bellefeuille: Taimerais à signaler, puisqu‘il est question dämniocentèse, que les avortements eugéniques ou génétiques qui sont pratiqués en raison d’indications données par Pamnio- centèse représentent environ l sur 2,000 des avortements légaux au Canada à l’heure actuelle, l sur 2,000. Mr. Kilgour: Section 7 of the proposed Charter of Rights talks about the right to life. ls it your view that this will result, if it becomes law, in the same situation that the United States Supreme Court created after l believe 1973 with respect to the provision in their constitution vis-à-vis the unborn babies of that country? Constitution du Canada 29:45 [Translation] ayant voulu savoir si Passurance-maladie acquitterait le coût de ces avortements, il a répondu que non, absolument pas. Or, toutes ces possibilités qu’il a niees se sont réalisées. Essentiellement, nous croyons que la situation actuelle permet l’avortement sur demande. M. Kilgour: Pouvezwous nous dire pourquoi, à votre avis, les provinces comme la Colombie-Britannique et l’Alberta con- naissent un taux beaucoup plus élevé d’avortements que d’au- tres provinces, par exemple Plle-du-Prince-Édouard’? Mme Murawsky: C‘est une question qui me tracasse fort. Justement, il y a quelques semaines, en réponse à la même question, à savoir, pourquoi une sur trois grossesses en Colom- bie-Britannique était interrompue par l’avortement, le chef du personnel médical de Phôpital Surrey en Colombie-Britanni- que a répondu que le taux élevé était probablement attribuable â Faisance de la société lâ-bas. Les remarques du chef, dont le nom m’échappe, ont été reprises dans le Globe and Mail. M. Kilgour: Merci. Est-il vrai, selon les allégations, que plus de filles sont avortées que de garçons? Pouvez—vous éclaircir la question? Dr de Bellefeuille: Oui. Mr. Kilgour: In French, if you wish. Dr. de Bellefeuille: There is a difference in the number of female fetuses because in most cases the sex of the fetus is not known in advance. M. Kilgour: Si c’est vrai, n’est-ce pas une espèce de lotterie macabre, ou les gens décident, après Pamniocentèse annuelle, que si c’est une fille ils vont Pavorter? Est-ce que cette allégation est bien fondée? Dr. de Bellefeuille: The experts I know who give amneocen— tese tests generally do not accept to administer them simply to determine the sex of the child. I do not think many tests are done with that objective in mind. The geneticians I know personally assure me that they are in no way ready to accept to administer amniocentesis tests with that objective in mind. Some must be done for that reason, but the Canadian Com- mittee on amniocentesis has not taken that attitude towards the prenatal diagnostics. Mr. Kilgour: Fine. Dr. de Bellefeuille: Since we are on that topic of amniocen- tesis, l would like to point out that eugenics or genetic abortions made based on the results of the tests represent approximately one out of every 2,000 legal abortions in Canada at present. M. Kilgour: Uarticle 7 de la charte des droits porte sur le droit à la vie. Si jamais cela devait devenir une loi, croyezvvous que cela nous donnerait la même situation qu’a créé la Cour suprême des États-Unis en I973, me semble-t-il, en ce qui concerne la disposition de leur constitution vis-â-vis les enfants de ce pays qui se trouvent encore dans le sein de leur mère. 29:46 [Texte] Mnj Connors: Well, it is spéculation, of course, but the trend in the United States to the point where it is at present would appear to have been very largely influenced by the décisions of the U.S. Supreme Court rather than any express législation as such. One can, however, wonder what may happen over the period of the coming four years in this regard, whether this will continue or whether in fact it will be arrested and perhaps turned around. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Kilgour. The Honourable Senator Stanbury followed by the Honour- able James McGrath, and l would remind the honourable members that we have overspent our time. The Honourable Senator Stanbury. Senator Stanbury: I will be very short, Mr. Chairman. Rather than dealing with the issues I want to get your idea on what we should be doing with the Charter. Perhaps to do that I should ask you just for clarification, I believe your position is that life begins at the moment of conception, and then under what circumstances do you conn done abortion, or are there any circumstances at all under which you condone abortion? Maj Connors: No, sir, there are no circumstances under which we condone abortion. Senator Stanbury: Mr. Allmand is suggesting that I ask whether you are making that categorical statement, the one you just made, regardless of whether it causes the death of the mother? Maj Connors: Well, sir, ifl can just respond to that. The number cf instances in which the mother’s life is indeed in great prejudice because cf her pregnancy are so rare that statistically they are insignificant, they are right off the board. All I can say in this particular regard, we are told by the experts it is well under one per cent of live births occurring in Canada and this is several years ago, and there is constant improvement. I can tell you as a fact that I was executive director and chief executive officer et’ a large acute care hospital in Win- nipeg for some eight years. We had a very active obstetrical service, l can assure you, and during my eight years at the helm of that hospital we never lost a mother in childbirth and we certianly never, even inadvertently, caused the death of her child to bring her through it. These are facts. Le coprésident (M. Joyal): Docteur de Bellefeuille. Dr de Bellefeuille: J’aimerais à souligner qu’effectivement la mortalité maternelle actuellement est de l’ordre de 6 sur 100,000 personnes et que la mortalité faisant suite aux manœuvres abortives est du même ordre de grandeur. Senator Stnnhury: Thank You. l am sorry. Dr de Bellefeuille: Je pourrais citer le docteur Genest de Montréal qui est une très grande autorité en question de Constitution of Canada 18-12-1980 [Traduction] Maj Connors: Évidemment, il s’agit de spéculation, mais la tendance aux Etats—Unis semble indiquer que les décisions de la Cour suprême de ce pays, plutôt que toute loi précise, semblent avoir énormément d’influence. Cependant, on peut se demander ce qui arrivera dans les uatre rochaines années à cet é ard, si les choses se oursui- ‘l P . . . 5 , vront ainsi ou si, au contraire, elles ne feront pas carrément volte-face. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Kilgour. L’honorable sénateur Stanbury, puis l’honorable lames McGrath, mais je tiens â rappeler aux membres que nous avons déjà dépassé l’heure fixée. L’honorable sénateur Stanbury. Le sénateur Stanbury: Ce sera bref, monsieur le président. Plutôt que de traiter des questions en cause, je voudrais bien savoir ce que, d’après vous, nous devrions faire de cette charte. Je voudrais donc que vous éclairiez ma lanterne. Si je ne m’abuse, vous croyez que la vie commence au moment même de la conception et je voudrais donc savoir dans quelles circonstances, s’il est est, vous seriez en faveur de l’avortement? Mnj Connors: Nous ne sommes en faveur de l’avortement dans aucune circonstance. Le sénateur Stanbury: M. Allmand voudrait savoir si vous dites cela de façon tout à fait catégorique, même si cela devait causer la mort de la mère? Maj Connors: Je vais répondre a cette question. Le nombre de cas où la vie de la mère est vraiment en danger à cause de l’enfant qu’elle porte sont tellement rares, statistiquement parlant, qu’ils sont insignifiants au point ou l’on ne devrait même pas en parler. A cet égard, les experts nous disent qu’il s’agit-là de moins de l p. 100 des naissances d’enfants vivants au Canada, que ces statistiques valent pour il y a quelques années déjà et que la situation s’améliore sans cesse. J’ai été directeur exécutif et principal administrateur exécu- tif d’un grand hôpital de soins d’urgence à Winnipeg pendant huit ans. Nous avions un service d’obstétrique fort actif et je puis vous assurer que pendant les huit années où j’ai adminis- tré cet hôpital, nous n’avons jamais perdu de mère en couches et jamais, même par inadvertance, n’avons-nous causé la mort d’un enfant pour sauver la mère. Cela, c’est la vérité. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Doctor de Bellefeuille. Dr. de Bellefeuille: I would like to point out that the death rate for mothers presently is of the order of 6 per 100,000 people and that the death rate following abortion is on the same scale. Le sénateur Stnnbury: Merci. l am sorry. Dr. de Bellefeuille: l could quote Dr. Genest from Montreal, who is quite an authority on kidney diseases and high blood 980 s la : de ‘ise, les sui- ent 1’195 DUS :nt. ien ne me les de 311i rus ait {18-12-1980 [Taxi] ‘maladies des reins et de Phypertension artérielle, le docteur ‘Paul David de Montréal également qui est un cardiologue de réputation mondiale qui ont tous deux déclaré en public que dans leur carrière qui est longue d’environ vingt-cinq ans pour les deux qu’ils n’avaient jamais eu l’occasion de recommander une interruption de grossesse pour raisons de protection de la santé de la mère. La chose, évidemment, peut arriver. Dans ce cas-là, le médecin traite la mère comme il doit la traiter. Donc, cela vserait peut-être véritablement la seule forme d’avortement ..thérapeutique qui pourrait exister mais cela serait d’une – îgrande rareté, Le sénateur Stanhury: Merci beaucoup. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur , Stanbury. Le sénateur Stnnbury: Une autre question, sîl-vous-plaît. The Joint Chairman: Very short, please. Senator Stanbury: 1 really just wanted to understand wheth- pcr there are provisions in any of the provincial charters, bills of . rights or charters of human rights which give this right and which express this right now in a way which you would find acceptable for a federal charter? Miij Connors: l reviewed all of the legislation of our ten provinces and two territories ten years ago in connection with another exercise having to do with the kinds of services = ïhospitals are providing in Canada, and unless there has been législation since that time that I am unaware of, my answer would be in the negative, sir. I am not aware of any express législation in this regard. Senator Stanbury: May l ask just if you are aware of any other model that you would like us to follow in any other jurisdiction. MI] Connors: Well, prior to the changes brought about through the Omnibus Bill in 1967, 1968 and proclaimed in 1969, we did have, it seemed to me, some might disagree, we did have, it seemed to me, sufficient protection in our laws to provide protection for those who were involved in the delivery of a child who inadvertently died during that delivery in efforts to save the mothers life at that time. Consequently I always look askance at the proposition that we have to bring about the changes that were proclaimed in 1969 to afford this kind of – protection, and l really am surprised. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Stanbury. The honourable lames McGrath suivi de monsieur Corbin, pour conclure. The honourable James McGrath. Mr. McGrath: Mr. Chairman, l have one or two very brief questions but fairly important ones which, in my view at any rate, certainly I would think commend themselves to the finely tuned mind of my colleague Mr. Robinson. In the procedure described as hysterotomy, you state that where a child is removed in a procedure similar to a Caesarean section, if the baby is wanted, his or her breathing passages are Constitution du Canada 29:47 [Translation] pressure, and Dr. Paul David of Montreal who is a world renowned cardiologist; they have both stated in public that during their careers, which has spanned some 25 years for both of them, they have never had to recommend an abortion to protect the mother’s health. Of course, such a thing could happen. However, in that case, the doctor treats the mother as lie must. Perhaps that would be the only real form of therapeutic abortion which might exist, but it would be extremely rare. Senator Stanbury: Thank you very much. The Joint Chairman (Mr. Joynl): Thank you very much, Senator Stanbury. Senator Stanbury: Another question, please. Le coprésident (M. Joyal): Très courte, s’il vous plaît. Le sénateur Stanbury: Ce que j’essaye de comprendre, c’est qu’il y a des dispositions dans aucune des chartes provinciales ou lois ou chartes des-droits de la personne qui donnent ce droit et qui expriment ce droit d’une façon que vous trouveriez acceptable à 1’heure actuelle et que nous pourrions utiliser dans la charte fédérale? Maj Connors: J’ai étudié toute la législation de nos dix provinces et des deux territoires il y a 10 ans, car j’étais occupé à étudier le genre de services que fournissent les hôpitaux au Canada et à moins qu’il n’y ait eu d’autres lois adoptées depuis lors que je ne connaîtrais pas, je dois vous répondre par la négative, monsieur. Je ne connais aucune législation expresse â cet égard. Le sénateur Stanbury: Connaissez-vous des lois qui pour- raient nous servir de modèles? Mnj Connors: Avant les lois apportés par le Bill Omnibus de 1967-1968 et proclamée en 1969, il me semble, quoi que certains ne seront peut-être pas d’accord avec moi, mais il me semble que nos lois offraient suffisamment de protection à ceux qui aidaient la mère à accoucher de son enfant s’il arrivait que l’enfant meure accidentellement pendant l’accou- chement â cause des efforts que l’on faisait pour sauver la vie de la mère à ce moment-là. Donc, je ne vois jamais d’un œil favorable cette proposition que nous devrions prévoir les chan- gements qui ont été proclamés en 1969 pour donner ce genre de protection et j’en suis vraiment surpris. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Stan- bury. L’honorable lames McGrath followed by Mr. Corbin, to conclude. L’honorable James McGrath. M. McGrath: J’ai une ou deux questions très brèves mais très importantes, â mon avis du moins, et mon collègue M. Robinson pourra faire travailler sa matière grise. Dans cette opération qu’on appelle communément hystérec- tomie, vous dites que lorsqu’on sort un enfant grâce à cette opération, semblable â celle d’une césarienne, si l’on veut 29:48 [Texte] cleared of mucous and survival care is undertaken by pediatric and intensive care personnel in the hospital’s nursery. The baby will continue to grow in the normal way when given this kind of support. lf the baby is unwanted, no attempt is made to clear the breathing passages at delivery and he or she is placed in a bucket or other réceptacle and left to die. Dr. DeVeber, when he was here, described certain proce- dures in which medicine is now looking upon the unborn child as a patient in his or her own right, or its own right, a procedure called fetology, and ljust want t0 try and reconcile that procedure with the Criminal Code because, if we speak in terms of the protection of the unborn, then we have to address ourselves to the law as it presently is, and Section 206 of the Criminal Code describe a human being in terms of the abor- tion procedure. A child becomes a human being within the meaning of this act when it has completely proceeded in a living state from the body of its mother, whether or not it has breathed, it has an independent circulation, or the navel string is severed. Then they go on in Section 206(2) to state a person commits homicide when he causes injury to a child before or during its birth as a result of which the child dies after becoming a human being. lt would seem t0 me that the procedure described as hys- terotomy, where if the child that is so removed is unwanted and not given the support systems necessary for its survival outside of its mother’s womb, then that to my untrained legal mind would seem to be homicide under Section 206. l would just like you to respond to that. Maj Connors: Yes, sir. I find nothing inconsistent in what you say with my own beliefs in this regard, and certainly my construction of this particular clause in the Criminal Code would lend credence to what you are saying. ln fact, several years ago l was speaking to a large congre» gation in a church and l used American figures in discussing and describing hysterotomy abortion because it seemed to me inconceivable that we would have even one in Canada in light of our law, and yet I learned later that in 1977, for example, Statistics Canada revealed that there were no fewer than 576, that is one percent of 57,564 abortions performed in this country, and I have not heard of a prosecution. Mr. McGrath: Mr. Chairman, this is my final question because I do not want to try your infinité patience. Is it fair to say that abortion procédures are overtaking the law as il is? ln other words, the præent law, designed with good intentions to protect the unborn against unnecessary abortions, medical procédures have overtaken that? Constitution of Canada 1842-1980 [Traduction] l’enfant, on nettoie le nez et la bouche des muqueuses qui s’y trouvent afin qu’il puisse respirer et le personnel pédiatrique lui prodigue tous les soins intensifs nécessaires à sa survie. Le bébé continuera de grandir de façon normale lorsqu’on lui accorde un tel traitement. Si l’on ne veut pas l’enfant, personne n’essaie de l’aider à respirer à la sortie et on laisse le bébé mourir dans une poubelle ou un réceptacle quelconque. Quand le D’ DeWeber est venu témoigner ici, il nous a décrit certains protocoles opératoires qu’étudie la médecine à l’heure actuelle, protocoles que l’on utilise et qui font que l’on considère l’enfant qui n’est pas encore né comme un véritable patient ayant ses propres droits, protocole que l’on appelle fœtologie et j’aimerais essayer de concilier cette procédure avec le Code criminel parce que si les questions de protéger les enfants qui ne sont pas encore nés, nous devons étudier la loi telle qu’elle est décrite à l’heure actuelle et l’article 206 du Code criminel décrit ce qu’est un être humain en matière de protocole opératoire d’avortement. Un enfant devient être humain aux termes de cette loi quand il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère, qu’il ait respiré ou non, qu’il ait une circulation sanguine indépendante ou non ou que le cordon ombilical soit coupé ou non. Au paragraphe 2 de l’article 206 on précise qu’une personne commet un homicide s’il cause des blessures â l’enfant avant ou pendant sa naissance, blessures causant la mort de l’enfant après qu’il est devenu être humain. Si l’on pratique une hystérotomie où l’on sort l’enfant dont on ne veut pas, qu’on ne lui donne pas ce qu’il faut pour assurer sa survie hors du sein de la mère, il me semble alors, bien que je ne sois pas avocat, qu’il s’agit bien d’un homicide aux termes de l’article 206. Je voudrais bien savoir ce que vous en pensez. Mnj Connors: Oui, monsieur. Je suis tout à fait d’accord et, d’après ce que je connais du Code criminel, vous avez raison. Il y a quelques années, je parlais à une congrégation nom- breuse réunie en une église et je me suis servi de chiffres américains pour parler des avortements par hystérotomie et les décrire parce qu’il me semblait inconcevable que pareille chose puissent exister au Canada à la lumière de nos lois, mais j’ai appris plus tard qu’en 1977, par exemple, Statistique Canada a révélé qu’il y en avait eu au moins 576, dest-â-dire l p. 100 des 57,564 avortements pratiqués en ce pays et je n’ai pas entendu qu’on n’ait jamais poursuivi qui que ce soit. M. McGrath: Monsieur le président, ma dernière question car je ne veux pas éprouver davantage votre patience angélique. _ Serait—il juste de prétendre que les procédures d’avortement vont plus vite que la loi? En d’autres termes, la loi actuelle pleine de bonnes intentions pour protéger les enfants qui ne sont pas encore nés, contre les avortements qui ne sont pas nécessaires, a été devancée par les procédures médicales? and ait nte nne ant ant ont Jur nrs, ide du :nt lle ne as i’ l8-l2-l980 [Taxi] Mnj Connors: Yes, sir. l think that in actuality the progress of medical science on one hand and what is happening with regard to abortion on the other hand have in fact now quite overtaken our law. Mr. McGrath: Thank you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, honourable James McGrath. Monsieur Corbin, pour conclure. M. Corbin: Très brièvement, monsieur le président, je vous remercie. Je voudrais adresser ma question au docteur de Bellefeuille en particulier compte tenu d’un commentaire qu’il a fait plus tôt au cours de l’audience de ce matin. Je voudrais lui demander—c’est évidemment un point de vue personnel—ce qu’il pense de la position en général de la profession médicale, profession qui, dans l’ensemble, est sensée avoir prété le serment dTlippocrate et avoir le respect pour toute vie et toute forme de vie humaine. J’ai parfois l’impression que la profession médicale dans l’ensemble semble vouloir s’en remettre au législateur pour trancher cette très sérieuse et, dans l’esprit de certains, épi- neuse question de Pavortemeent. , Pourquoi la profession médicale est-elle aussi divisée sur la question de l’avortement? Auriez-vous des commentaires additionnels à ajouter au- delâ de ce que vous nous avez déjà dit‘! Dr de Bellefeuille: Je vais répondre au meilleur de ma connaissance, en mon nom personnel et non pas au nom de ce mouvement. Je crois que la profession médicale, comme vous le dites, est divisée sur cette question mais je crois que l’on a présenté aussi le dilemme d’un façon trop simple, pour ou contre, et je crois qu’on a oublié de faire certaines distinctions. Je suis convaincu que le très grand nombre des médecins s’oppose à l’avortement sur demande ou a l’avortement généra- lisé pour toutes raisons que ce soit. Je crois que la plupart des médecins sont plutôt d’avis qu’il peut se présenter des situa- tions très spéciales comme certaines qui ont été évoquées ce matin qui peuvent militer en faveur d’une interruption de grossesse mais que dans l’ensemble, les diverses raisons écono- miques, sociales, et caetera ne font pas le poids en regard d’une vie humaine. C’est ce que je crois. M. Corbin: Je vous remercie, docteur. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Corbin. On behalf of this Committee and on behalf of Senator Hays who had to leave at eleven thirty, I would like to thank you very warmly for your présentation and your contribution to our work, Mrs. Murawsky, Dr. de Bellefeuille, Major Connors and the other ladies representing different areas of Canada. You will realize how difficult it is when the time comes to decide such issues because we always make reference to one set of values and conscience, and any time Parliament has to Constitution du Canada 29:49 [Translation] Mnj Connors: Oui, monsieur. A vrai dire, face aux progrès de la science médicale d’une part et de se produit en matière d’avortement d’autre part notre loi n’est plus du tout à la page. M. McGrath: Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup sénateur McGrath. Mr. Corbin, to conclude. M.— Corbin: Thank you, Mr. Chairman. I will be brief, l would like to put my question to Dr. de Bellefeuille more particularly because of a comment he made during this morn- ing’s meeting. Of course, this is a personal point of view but I would like to ask him what he thinks of the position of the medical profes- sion in general, a profession which is generally supposed to have pronounced the Hippocratic oath to respect all forms of life and all forms of human life. I sometimes get the impression the medical profession in general seems to want to let the legislator pronounce himself on that very serious and, for some, delicate question of abortion. Why is the medical profession so divided on the question of abortion? Would you have any additional comments to add beyond what has already been said? Dr. de Bellefeuille: l will answer to the best of my knowl- edge in my name only and not in the name of this organization. l believe that the medical profession, as you say, is divided on that question but l think that the dilemma has been presented in far too simple a manner, for or against, and l think certain fine distinctions perhaps have not been made. I am convinced that the majority of doctors are opposed to abortion on demand or generalized abortion for whatever reason. l believe that most doctors rather think that certain very special situations as were described this morning can turn up which might make it necessary to interrupt a pregnancy, but in general, the diverse economic, social and whatever other reasons usually invoked do not have enough weight, put in the balance against a human life. That is what l think, Mr. Corbin: Thank you, doctor, Thank you, Mr. Chairman. _ The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Corbin. Au nom du comité et du sénateur Hays qui a dû s’absenter des ll h 30, je tiens à vous remercier sincèrement pour votre présentation et pour votre contribution à notre travail, mes- sieurs Murawsky, docteur de Bellefeuille, major Connors et les autres dames qui représentent les diverses régions du Canada. Vous vous rendez compte combien cela sera difficile pour nous lorsque viendra le moment de trancher dans de telles matières car il y a toujours la question de nos valeurs person- 29:50 [Texte] consider such a question, usually there is no party line, it is a free vote in the House of Commons. l am quite sure that the membersiof the delegation this morning will understand the reason for such an attitude on all parties. Thank you very much indeed. I would like at this time to ask the Canadian Citizenship Federation to come to the witness table so that we can continue our proceedings with them. lt is an honour for me, on behalf of all the honourable members of this Committee, to welcome this morning the représentatives of the Canadian Citizenship Federation, la Fédération canadienne du Civisme, et d’inviter 1c président, monsieur Nicolas Zsolnay, à nous faire les commentaires et remarques d’usage et, par la suite, je crois comprendre qu’il serait disponible pour recevoir les commentaires ou les ques- tions des honorables membres de ce Comité mais, tout d’abord, je voudrais demander à monsieur Zsolnay to introduce the other members of his délégation this morning. Mr. Nicolas Zsolnay (President, Canadian Citizenship Fed- eration): Distinguished Chairman, members of the Commit- tee, in order to be better understood. l would like to introduce our organizatin and members of our delegation. To my right l have Mr. Eric L. Teed. He is a résident of St. John, New Brunswick and is a past President of our Federa- tion, a former MLA of New Brunswick. To my left I have Professor J. B. Rudnyckyj, Professor emeritus of the Universi- ty of Manitoba and former Commissioner of the Royal Com- mission on Bilingualism and Biculturalism. The historical background of our movement and the objec- tives of our Federation are described in appendices. Our Federation is an umbrella organization comprising not only local branches and regional Citizenship councils, but also other national or local organizations who, among a wide range of objectives, all share with us the concern for good citizen- ship. Such member organizations include hundreds of smaller groups of organizations with a membership adding up to several hundred thousand Canadians. The majority of those who belong to our citizenship councils are Canadians of differ- ent ethnocultural backgrounds. They are tirst generation Canadians who share a deep concern about Canada’s future as a nation and about the constitutional framework which will shape our common future. Some of these groups already have sent their spokesmen with presentations to this Special Joint Committee. They have made their particular contributions to the hearings by focuss- ing on their special group interest. We do not wish either to duplicate or to weaken their suggestions. The principal aim of our Federation is the préservation and promotion of good Citizenship. Therefore, we are pleading Constitution of Canada l8-l2-l980 [Traduction] nelles et des cas de conscience toujours présents et chaque fois que le Parlement doit étudier une telle question on nous laisse habituellement libre de voter personnellement, dest-à-dire qu’il s’agit d’un vote libre à la Chambre des communes. Je suis sûr que les membres de la délégation ici présente ce matin comprendront la raison de cette attitude de la part de tous les partis. Merci beaucoup. J’invite la Fédération de la citoyenneté canadienne de s’il vous plaît s’avancer à la table des témoins pour que nous puissions continuer avec eux. C’est un honneur pour moi, au nom de tout les honorables membres du comité, de souhaiter la bienvenue ce matin aux représentants de la Fédération canadienne du civisme, Canadi- an Citizenship Federation and invite their président, Mr. Nicolas Zsolnay to make the usual comments and remarks and l then believe he will be available to listen to the comments or entertain the questions of the hon. members of the committee, but first of all l would ask Mr. Zsolnay de nous présenter les autres membres de sa délégation ce matin. M. Nicolas Zsolnay (président, Fédération canadienne du civisme): Distingue’ président, membres du Comité, afin que l’on me comprenne mieux, je vais vous présenter notre orga- nisme et les membres de notre délégation. A ma droite, M. Eric L. Teed. ll est résident de Saint-Jean, Nouveau-Brunswick, et est un ancien président de la Fédéra- tion, ancien député de l’assemblée législative du Nouveau- Brunswick. A ma gauche, le professeur]. B. Rudnyckyj, profes- seur émérite de l’université du Manitoba et ancien commis- saire de la Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme. L’historique de notre mouvement et les objectifs de notre fédération figurent dans les annexes. Notre fédération est un organisme parapluie comprenant non seulement des conseils de civisme locaux et régionaux, mais aussi d’autres organismes locaux ou nationaux qui, parmi toute une gamme d’objectifs, partagent avec nous cet objectif commun du civisme. Les organismes membres comprennent des centaines de petits groupes ou d’organismes avec des membres qui font un total de plusieurs centaines de millier de Canadiens. La plupart de ceux qui font partie de nos conseils du civisme sont des Canadiens de diverses origines ethno-cul- turelles. Ce sont des Canadiens de première génération qui partagent une préoccupation profonde concernant l’avenir du Canada en tant que nation et ce cadre constitutionnel qui fera nos lendemains communs. Certains de ces groupes ont déjà envoyé leurs représentants chez vous. lls ont contribué chacun â leur façon en vous parlant des préoccupations particulières à chacun de leur groupe. Nous ne voulons ni répéter ni affaiblir ce qu’ils vous ont dit déjà. Le but principal de notre fédération est la conservation et la promotion du civisme. Nous voulons donc que votre Comité 2-1980 ue fois a laisse -â-dire vnte C6 art de de s‘il nous rables n aux «nadi- Mr. s and ‘IlS or ittee, er les se dl! que >rga-

‘ean,
Iéra-
eau-
tfes-
mis-
t le

1842-1980

[Taxi]
before this Special Joint Committee and are asking that all
presentations be examined and synthesized in the light of
ClVlSM,

Our intention is to emphasize principles rather than to
search for legalistic wordings or specific amendments.

Whereas Canadian patriotism constitutes a common bond
among our members, we tirmly believe that the time has come
to patriate Canada’s constitution. While we sincerely deplore
the present situation of dissent, no one among us can honestly
pretend that provincial unanimity on key issues could be
reached within reasonable delay. Therefore we accept as
timely, and inevitable, the historically impérative initiative and
the unilateral action of the Canadian government.

We deplore the fact that the patriation issue and the
entrenchment ofa Charter of Rights and Freedoms became, to
a great extent, a partisan affair. With respect to anybody’s
best intentions, we did expect, and would have much preferred,
an lnterpartisan approach if necessary, even through a Royal
Commission or a constituent assembly with advisory powers.

We applaud all those organizations which, through their
testimonies, succeeded in keeping these hearings as much
nonpartisan as possible.

We also believe that patriation without an amending for-
mula would not mean more than an act of tokenism with
insignificant, only symbolic value.

The future choice cf an amending formula will be the
responsibility of those governments who will be ready to
co-operate for a solution without putting forward other
unrelated interests. Since Fulton and Favreau, our best consti-
tutional brains conceived a number of workable formulae’. One
such proposition can be found in Part V of the proposed act,
too. lt is one usable proposition among several others, not
perfect but not worse than the others.

We hope that our federal and provincial governments will
not shy away from the task and will make serious efforts to
utilize Part IV of the act in order to defuse a rather chaotic
situation with such components as partisanship, fractionalism,
distrust and overacting righteousness.

ln the light of CIVISM, we would welcome an amendment
t0 the Act, as already suggested by some other delegations,
which would endow our smallest province, Prince Edward
Island, with some means to influence the outcome of future
amendments within the framework of the present act.

Our fédération, by its very nature, did extensive pioneering
work in helping to create public awareness of human rights.
We also did our share in advocating their enactment in
provincial and national laws. Human rights are an essential
part of our system of civic values, Being conséquent to our
former actions, we are supporting the entrenchment of a

Constitution du Canada 29 :51

[Translation]
mixte étudie toutes les présentations et les synthétise à la
lumière du civisme,

Notre intention est de mettre l’accent sur les principes plutôt
que de chercher des définitions juridiques ou d’essayer de
proposer des amendements précis.

Puisque le patriotisme canadien est le lien commun qui unit
tous nos membres, nous croyons fermement que le temps est
venu de rapatrier la constitution du Canada. Si nous déplorons
sincèrement la présente situation, qui constitue un différend,
aucun d‘entre nous ne peut honnêtement prétendre que l’una-
nimité provinciale au cours de certaines questions-clé pour-
raient se faire dans un délai raisonnable. Nous tenons donc
pour opportunes et inévitables l’initiative historiquement impé-
rative et l’action unilatérale entreprise par le gouvernement
canadien.

Nous déplorons en effet que la question du rapatriement et
de l’inscription d’une Charte des droits des libertés est deve-
nue, en grande partie, une questiondc partisanerie. Malgré
tout le respect que nous devons aux intéressés, nous aurions
préféré, et de Ion, voir se réaliser notre espoir, dest-â-dire une
méthode libre de toute partisanerie même s’il avait fallu
nommer, à cette fin une commission royale ou une assemblée
constituante avec des pouvoirs consultatifs.

Nous applaudissons tous ces organismes, qui, grâce à leurs
témoignages, ont réussi à faire en sorte que vos séances ont été
aussi peu partisanes que possible,

Nous croyons aussi que la rapatriement sans formule
d’amendement n’est rien d’autre qu’un geste de valeur pure-
ment symbolique.

Le choix futur d‘une formule d’amendement sera la respon-
sabilité de ces gouvernements qui seront prêt â coopérer en vue
de trouver une solution sans vouloir promouvoir les intérêts qui
n’ont aucun rapport avec l’affaire. Depuis Fulton et Favreau,
nos meilleurs cerveaux constitutionnels ont conçu plusieurs
formules réalisables. Une de ces propositions se trouve à la
partie 5 de la loi proposée. C’est une des propositions auxquel-
les on peut recourir, elle n‘est pas parfaite mais elle n’est pas
moins bonne que bien d‘autres.

Nous espérons que les gouvernements fédéraux et provin-
ciaux ne reculeront pas devant la tâche et s’efforceront vrai-
ment de se servir de la partie lV de la loi afin de calmer une
situation qui risque de devenir explosive étant donné les élé-
ments en cause, l’esprit querelleur et partisan, la méfiance et
une tendance exagérée à la moralisation.

A la lumière du civisme, nous aimerions qu’on modifie la loi
comme l’ont déjà proposé d’autres groupes. Cela permettrait à
la plus petite de nos provinces, Plle-du-Prince-Edouard, d’avoir
une certaine influence sur Pélaboration des amendements ulté-
rieurs de cette loi.

De par sa nature, notre fédération a toujours été à l’avant-
garde pour ce qui est de sensibiliser le public à la question des
droits de la personne. Nous avons aussi préconisé que ces
droits figurent dans les textes de lois provinciaux et fédéraux
car ils sont une part essentielle de notre système de valeurs

l8-l2-l980

29 :52 Constitution of Canada

[Texte] [Traduction]

Charter of Rights and Freedoms into the Canadian sociales. Nous appuyons donc le projet visant à entériner une
constitution. charte des droits et libertés dans la Constitution canadienne.

We would still prefer and lend our enthusiastie support to an
agreement between our governments in this respect. While
such an agreement is beyond our sphere of influence, we
accept facts as they are and will limit our comments to the text
of this act which is the subjeet of these hearings.

lt is a countrywide consensus among our members and
supporters that rights and freedoms cannot be maintained
without the acceptance cf responsibilities and civic obligations.

Nowadays, new immigrants are imbued with ample notions
of rights and freedoms of which, having been brought up under
dictatorships, many are hardly able to grasp the real meaning.
This is a complété réversal of the past when novices had to
accept obligations first, before reaching some rights or free-
doms. While that situation was unjust, the present extreme is
often disruptive to our society.

For this reason, we strongly suggest, with the support of all
our members, that a paragraph be added to the text of the
Charter or, at least, mention of this should be made in a
preamble, stating that rights and freedoms must be earned.
They must be earned by the acceptance of responsibilities and
obligations. Rights can only be guaranteed through obligations
and .freedoms, can only be maintained by adopting individual
and collective responsibilities.

Serious doubts have been expressed by outstanding Canadi-
ans about possibilities of the interférence of judicial powers
with the ultimate power of Parliament, whieh might occur
through a libéral interprétation of some rights or freedoms.

In our opinion, such legitimate doubts could be alleviated by
the inclusion ofa preamble into the act. Principles énshrined in
a preamble would be used by the judiciary as guidelines for the
interprétation of the law.

We suggest that the Special Joint Committee give serious
considération to the constitutional preamble which has been
submitted to the Prime Ministers’ conférence by the Province
of Ontario. The ethical principles, as expressed in this
preamble, would have a solidifying effect to all consequences
of this act.

Our movement was a pioneer in the developing interethnic
and intércultural relations on a wide scale among Canadians.
De facto, the chain of citizenship councils across our country
became the cradlé of Canadian multiculturalism. The mul-
tiethnic fact of contemporary Canada was first recognized by
the B and B Commission and then elevated to legal status by
policies of the federal and several provincial governments.

Nous préférerions toutefois que nos gouvernements en arri-
vent â s’entendre là-dessus et si tel était le cas, nous serions
entièrement acquis aux propositions résultant de cette entente.
Nous ne pouvons toutefois pas favoriser un tel accord, par
conséquent nous tiendrons compte des faits actuels et nous
limiterons à faire des observations sur le projet de loi dont nous
sommes saisis.

Nos membres et nos sympathisants de partout au Canada
estiment qu’il ne peut y avoir de droits et de libertés sans qu’en
contrepartie on accepte des responsabilités et des obligations
sur le plan civique.

Or, de nos jours, de nouveaux immigrants ont des notions
assez vagues de ce que sont ces droits et ces libertés mais bon
nombre d’entre eux ont du mal à en saisir la signification réelle
étant donné qu’ils ont vécu sous dés régimes totalitaires. Cela
représente un renversement complet par rapport au passé où
les nouveaux venus devaient d’abord accepter de remplir des
obligations avant dé se faire accorder certains droits ou libetés.
Bien qu’une telle situation était injuste, le contraire absolu
auquel on assiste aujourd’hui est souvent nuisible à notre
société. »

Par conséquent, fort de cet appui uanime de nos membres,
nous recommandons instamment qu’on ajoute un alinéa au
texte de la charte ou tout au moins qu’on mentionne dans un
préambule quelconque que les droits et libertés doivent être
mérités. On doit les mériter en acceptant d’assumer certaines
responsabilités et obligations. Ces droits ne peuvent étre garan-
tis que de cette façon, ils ne peuvent étre maintenus que si l’on
accepte de remplir ces responsabilités à titre individuel et sur
le plan collectif.

Des Canadiens éminents se sont inquiétés de la possibilité
que le pouvoir judiciaire empiète sur le pouvoir législatif si l’on
interprète certains droits ou libertés de façon abusivement
libérale.

A notre avis, on pourrait dissiper ces doutes légitimes en
ajoutant un préambule à la loi. Les principes éntérinés dans ce
texte serviraient alors de lignes directrices au pouvoir judi-
ciaire lorsqu’il s’agit d’interpréter la loi.

Nous proposons donc que le comité mixte spécial étudie
attentivement le préambule constitutionnel soumis par l’Onta-
rio lors de la conférence des premiers ministres. Les principes
qu’il comporte renforceraient sensiblement la possibilité que
les dispositions de la loi soient appliquées â bon escient.

Notre groupe a aussi fait un travail de pionniers pour ce qui
est de favoriser les rencontres entré groupes ethniques ét
groupes culturels chez les Canadiens, et ce à grande échelle.
De fait, le réseau de conseils du civisme s’étendant partout
dans notre pays est devenu le berceau du multiculturalisme
canadien. Précisons que l’aspect polyethnique du Canada con-
temporain a d’abord été reconnu par la Commission sur le
bilinguisme et le biculturalisme puis il a obtenu un statut
juridique grâce aux politiques du gouvernement fédéral et de
quelques administrations provinciales.

._.w.»…..;- acreämæîs;

l8-l2-l980

[Text]

Consequently, and obviously, we wish to add our voice to
previous suggestions for the entrechmént of multiculturalism,
the right to pursue and to préserve ethnocultural héritages.
Our preferénce would bé a new section within the act, éventu-
ally combined with Section l5 establishing cultural rights and
freedoms in the context of unreversable multiethnic facts of
the Canadian social fabric. A minimum requirement seems to
be the enshrinement of multiculturalism, either in a preamble
to the Charter or to the constitution.

Our concern for the social development of Canada’s Inuit
and Améridian peoples dates from the early stages of our
movement. We believe and suggest that their special status
must find a place and be anchored in the constitution. We not
only believe that our society owes this to them, but we also
maintain the view that there is some historic urgency to
embrace their problems. If they will be left in a sort of
constitutional limbo or vacuum, the door will be wide open to
the penetration of idéologies and to the spawning of actions
which might become as détrimental to their future as to the
general development of our country.

Regarding the énumération of rights and freedoms in some
sections of the act, and especially in Section 15, we strongly
suggest to abstain from going much further than the Universal
Déclaration of Human Rights and those international cove-
nants which Canada already ratified.

Wé support only a féw carefully selectéd additions, such as

the protection of physically handlcapped persons or the “equal

right of men and women » to the enjoyment of rights and
freedoms, as recommended by the Canadian Human Rights
Commission. We definitely disapprove the enactment of a long
list of notions for rights and freedoms which, so far, are not
sufficiently tested as to their practicality. Their entrenchment
might lead to controversies and chaotic situations and might
prove to be right those who opposed thé entrenehment of a
charter at all. Mental handicaps, political béliefs, sexual orien-
tations or other controversial social problems can reasonably
well be dealt with with ordinary législation. We agree with
those who drafted thé present text; they have no placé in the
constitution.

All those Canadians who studied the proposed act, who
weighed and discussed its implications, who made an effort to
agree among themselves and to delegaté witnesses to this
Special Joint Committee are striving for best solution. To put
our opinions and suggestions in the proper light, we must
admit there are only a few constitutional experts among our
members. There are, however, a great many among us who are
actively involved in community life, who acquired a grass roots
common sense expertise through their quest for higher stand-
ards of ClVlSM.

Constitution du Canada

29:53

[Translation]

Nous voulons donc, nous aussi, prendre position en ce sens et
demander qu’on entérine le multiculturalisme, dest-à-dire le
droit de conserver et de maintenir les patrimoines ethniques et
culturels. Nous préférerions qu’un nouvel article soit inséré à
cette fin et qu’il soit ajouté à l’article 15 par exemple. Il
entérinerait les droits et les libertés sur le plan culturel en
tenant compte de cette réalité polyethnique et irréversible
constituant le tissu social canadien. Il nous semble que le
minimum â cet égard doit être la consécration du multicultu-
ralisme, dans un préambule soit à _la charte, soit à la
Consitution.

Notre préoccupation quant à l’évolution sociale des Inuit et
des Amérindiens du Canada remonte au début même de notre
mouvement. Nous estimons que la Constitution doit tenir
compte de leur situation spéciale et proposons qu’on prenne
des mesures a cette fin. Non seulement nous croyons leur être
redevables en tant que société mais nous sommes aussi persua-
dés qu’il est urgent de tenir compte de leurs problèmes. Si on
les relègue aux oubliettes constitutionnelles ou dans le vide,
cela permettra â toutes sortes d’idéologies de prendre pied et
d’amener des initiatives qui pourront être aussi nocives pour
l’avenir de ces derniers que pour l’évolution générale de notre
pays.

Au sujet de la liste des droits et libertés figurant dans
certains articles de la loi, particulièrement à l’article 15, nous
prions instamment les Comité de s’abstenir d’aller beaucoup
plus loin que les dispositions de la déclaration universelle des
droits de l’homme et des autres conventions internationales
auxquelles le Canada souscritdéjâ.

Nous ne préconisons donc que l’ajout de quelques disposi-
tions précises comme celle visant à protéger les handicapés
physiques ou celle précisant que les hommes et les femmes ont
tous les deux le droit de bénéficier de ces droits et libertés,
disposition recommandée par la Commission canadienne des
droits de la personne. Nous nous opposons catégoriquement â
ce qu’on entérine une longue liste de droits et de libertés qui
n’ont pas encore fait leurs preuves sur le plan concret, faute de
temps. Leur consécration pourrait entraîner des controverses et
des situations de désordre qui pourraient donner raison à ceux
qui s’opposent de toute façon à l’adoption d’une charte. On
peut s’occuper raisonnablement de questions comme les mala-
dies mentales, les convictions politiques, l’orientation sexuelle
ou d’autres problèmes sociaux prêtant à controverse par la voie
du droit statutaire, A cet égard, nous sommes d’accord avec les
rédacteurs du projet actuel et estimons qu’il n’y a pas de place
pour de telles questions dans la constitution.

Tous les Canadiens ayant étudié le projet, pesé le pour et le
contre et discuté des répercussions qu’il peut avoir, se sont
efforcés de s’entendre entre eux puis d’envoyer des représen-
tants témoigner devant ce comité mixte spécial cherchent les
solutions les plus appropriées. Quant à nous, nous tenons à
préciser que nous ne comptons que quelques spécialistes en
matière constitutionnelle parmi nos membres. Néanmoins, bon
nombre d’entre nous sommés très actifs au sein de nos collecti-
vités dans le cadre de notre recherche d’un meilleur esprit de
civisme et cela nous permet d’acquérir des connaissances

concrètes,

29:54

[Texte]

The évaluation of our efforts will be at your discrétion,
distinguished Chairmen and members of this Spécial Joint
Committee.

Thank you for inviting us and for listening to us.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Zsolnay.

4l would liké to invite now Mr. Hawkes, followed by the
honourable Bryce Mackasey and Mr. Robinson.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman, and welcome to
our group, for a brief time at least.

Could l ask you, flrst of all, how much notice you had about
your appearance here today?

Mr. Zsolnay: We got a phone call on Monday.

Mr. Hawkes: On Monday?

Mr. Zsolnay: inviting us for Tuesday.

Mr. Hawkes: inviting you for Tuesday, that is a bit short. _

Thé nature of your organization is such that it is nationwidé.
Looking at some of your appendices, I can see a spread of
people from coast to coast.

What opportunity have you had for adéquate consultation
coast to coast in the préparation of the material?

Have you been forced to go with a smaller executive com-
mittee, or have you really had time to consult your
memberhsip?

Mr. Zsolnay: First of all, thé subjeet is not new to us. At
previous national symposiums wé have discussed thé constitu-
tion. As I have mentioned in thé brief, human rights has been
one of our concerns since our existence going on 40 years. The
subjeet is not new.

Secondly, when wé read the text of the act, we prepared a
questionnaire which we sent to a select number of members.
Wé did not want to poll all our members, but polled the most
active ones and members of the Board.

Their opinion was very close to this. It was also discussed at
the Board meeting. So it was very close to what we have
submitted.

Many of the answers to the questions were 90 pér cent to l0
pér cént, or 80 per cént to 20 per cént and the 90 pér cent or
80 pér cent were always in favour of these submissions.

Mr. Hawkes: l have tried to look at your questionnaire, and
there is a lot of material here.

However, I do not see a question which would enable you to
draw a conclusion that you support this unilatéral action by
the federal government. The patriation issue is éxploréd, but

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]

Ce sera toutefois à vous, messieurs les présidents et mem-
bres du comité mixte spécial de porter un jugement sur la
valeur de nos efforts.

Nous vous remercions de nous avoir invités, et d’avoir bien
voulu nous entendre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Zsolnay.

Je vais maintenant donner la parole à M. Hawkes, puis
l’honorable Bryce Mackasey et M. Robinson auront leur tour.

Monsieur l-lawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Soyez lé bien-
venu à ces assises, même si votre comparution sera courte.

Je voudrais d’abord savoir quel préavis on vous a donné pour
votre comparution aujourd’hui‘?

M. Zsolnay: On nous a téléphoné lundi.

M. Hawkés: Lundi?

M. Zsolnay: Oui, on nous a invités â témoigner mardi.

M. Hawkes: On vous a demandé de venir mardi, c’est un
peu court.

Je remarqué que d’après les noms figurant à certaines de vos
annexes, que vous avez des membres d’un océan à l’autre, que
votre organisation est d’envergure nationale.

Cela dit, dans quelle mesure avez-vous pu tenir des consulta-
tions satisfaisantes partout où vous avez des membres, lors de
l’élaboration de votre document?

Avez-vous dû travailler en comité exécutif, c’est-â-diré avec
des effectifs limités ou avez-vous vraiment eu le temps de
consulter vos membres?

M. Zsolnay: Premièrement, ce n’est pas un sujet nouveau.
Nous avons déjà discuté de la constitution lors de rencontres
nationales. De plus, comme lé mentionné le mémoire, les droits
de la personne sont l’une de nos préoccupations depuis notre
fondation, c’est-â-dire il y a 40 ans. Cé n’est donc pas un sujet
nouveau pour nous.

Deuxièmement, après lecture du projet de résolution, nous
avons rédigé un questionnaire et l’avons envoyé à certains
membres choisis. Nous ne voulions pas sonder tous ceux qui
font partie de notre groupe mais les plus actifs et les membres
du conseil d’administration.

Or, leur avis se rapproche sensiblement des idées que nous
avons présentées. Le sujet a également fait l’objet d’une dis-
cussion au conseil d’administration. Par conséquent, le docu-
ment est un reflet assez fidèle des idées que nous avons
entendues.

Dans bon nombre de cas, les réponses données se répartis-
saiént en 90 p. 100 et l0 p. 100 ou 80 p. 100 et 20 p. 100, et les
proportions les plus fortes étaient toujours celles qui étaient
favorables aux vues exprimées dans le mémoire.

M. Hawkés: J’ai essayé de parcourir votre questionnaire. Il
s’agit d’un document très étoffé.

Cependant, je n’y vois pas de questions vous permettant de
conclure que vous appuyez cette mesuré unilatérale du gouver-
nément fédéral. On parle bien de se doter d’une constitution,

m I

u» n

—. _…. .. r9 \V v: v1 .

18-12-1980

[Text]

this is a bill with 59 sections, and I am wondering specifically
what is your mandate to draw the conclusion that this process
with these significant amendments to be made in Britain is
supported by your membership.

Mr. Zsolnay: If you look at question 4, you will find the
answer.

Mr. Hawkes: Question 4 refers to patriation. There is a
good deal o! public support in terms of patriation of the
constitution.

But the point I am trying to make is that the bill before us is
not one which deals with patriation, but with a much more
complex matter, including the Charter and so on.

You are indicating to us, in your brief, that your member-
ship supports unilateral action by this government on the 59
clauses.

I suggest to you that your questionnaire would not provide
you with an answer to that, but only with an answer to the
patriation issue.

Mr. Zsolnay: It is probably 20 per cent or something of that
kind which said they wanted the agreement of all provinces, or
maybe 10 per cent. I do not have the exact figures.

But overwhelmingly the position was as I have stated.

In the case of those who did not read the act and formed
their opinions on the basis of newspaper reports, the split was
about 50-50. So that 50-50 is not représentative, because only
a srnall fraction did not take the trouble t0 read the act.

Mr. Hawkes: Part of the responsibility of your group, part
of what it intends to do is to increase public awareness of the
responsibilities of citizenship. In particular, you have had a
mandate over a period of time to deal with newcomers to
Canada, to help them integrate into Canadian society. In that
public education process, what kind of public éducation you
have been doing about our system of government, specifically
the issue cf whether or not some levels of government are
subservient to others. or whether, in fact, provincial govern-
ments, the federal government, are sovereign within their own
areas of jurisdiction; specifically, you have mentioned in part
of your brief that many of the people who support you idea
have come from countries with dictatorships; in explaining to
new Canadians how our system protects us from dictatorship,
do you deal with the issue of sovereignty of provincial and the
federal governments?

Mr. Zsolnay: Our cultural backgrounds are many, but it is
not true to say that many come from dictatorships; some do.

Those who grew up under a dictatorship find it difficult to
understand our system, especially in a period of three years
which is now the requirement for citizenship.

So we are organizing regular seminars and inviting politi-
cians and professors of higher education.

Constitution du Canada

29:55

[Translation]

mais le projet de loi comporte 59 articles. Par conséquent, je
me demande bien comment vous pouvez arriver à la conclusion
que vos membres appuient ce projet ainsi que les amendements
qui doivent y étre apportés en Angleterre.

M. Zsolnay: Vous trouverez la réponse à la question 4.

M. Hawkesz La question 4 porte sur le projet d’apporter le
texte constitutionnel au Canada. Or on sait que le public
appuie largement cette démarche.

Là où je veux en arriver toutefois, c’est que le projet de
résolution dont nous sommes saisis ne porte justement pas
là-dessus, mais sur une question beaucoup plus complexe, y
compris Padoption d’une charte, etc.

Or, votre mémoire affirme que vos membres appuient l’ini—
tiative unilatérale de la part de ce gouvernement en ce qui a
trait aux 59 articles.

Je suis d’avis que votre questionnaire ne vous donne pas de
réponse lâ-dessus, mais seulement sur le fait de ramener le
texte constitutionnel au Canada.

M. Zsolnay: Je crois qu’environ 20 p. 100 des réponses ont
demandé l’accord de toutes les provinces ou peut-être s’agit-il
de 10 p. 100. Je n’ai pas pas les chiffres exacts.

Quoi qu’il en soit, c’est à une très forte majorité qu’on a opté
pour la position que j‘ai présentée.

Dans le cas de ceux n’ayant pas lu le projet de loi et s‘étant
informés uniquement dans les journaux, la répartition des
réponses favorables et défavorables a été à peu près la même,
soit moitié-moitié. Ces réponses ne sont donc pas représentati-
ves car elles ne constituent qu’une petite proportion de gens
qui n’ont même pas pris la peine de lire le projet de loi.

M. Hawkes: L’un des objectifs de votre groupe est de
sensibiliser davantage le public sur les obligations civiques,
Ainsi, depuis un certain temps, vous vous occupez des nou-
veaux arrivants au Canaa afin de les aider à s’intégrer à notre
société. Je voudrais bien savoir ce que vous enseignerez alors â
ces derniers, sujet de notre système de gouvernement. Plus
précisément, je voudrais savoir si vous leur dites que certains
niveaux de gouvernement sont subordonnés â d’autres ou non
ou si des administrations provinciales et le gouvernement
fédéral sont souverains dans leurs domaines respectifs de com-
pétence. Votre mémoire mentionne qu’une bonne proportion
des membres appuyant votre position sont originaires de pays à
régimes totalitaires. Par conséquent, lorsque vous expliquez
aux noveaux Canadiens comment notre système nous protège
de la dictature, mentionnez-vous cette question des souveraine-
tés respectives des gouvernements provinciaux et fédéral?

M. Zsolnay: Nous provenons de milieux culturels divers
mais il est fauxdaffirmer qu’une bonne proportion de nos
membres viennent de pays soumis à la dictature, C‘est le cas de
certains seulement.

Pour ces derniers, il est difficile de comprendre notre sys-
tème, surtout en trois ans, ce qui est la période réglementaire
lorsqu’on veut obtenir la nationalité canadienne.

Pour cette raison. nous organisons des conférences d’étude à
intervalles réguliers et nous y invitons des hommes politiques
et des universitaires.

29:56

[Texte]

In that way we are trying on a regular basis to educate our
members and those who are interested in coming to these
meetings.

We have also conducted essay contests on citizenship. It is
not nation-wide, but some of our local Councils have these
contests. There is a participation of about, say, 30,000 chil-
dren—that was in one contest, for instance.

Also when we are celebrating national holidays we have
good speakers, and in the preparation process there are com-
mittees working together—all éducation leading to this end.
So this is the way we are doing it.

Mr. Hawkes: May I ask you one final question.

A characteristic of a lot of dictatorships in the world is the
existence of a Charter ot‘ Rights, as one part of a constitution.

But those dictatorships flourish because of the closeness of
the relationship between those who govern, the politicians, of
whatever persuasion, and the institutional subjugation of
things like the courts.

If you have a system where one group makes the laws but
also controls the courts, and the courts interpret the laws, then
you have some of the tools which a dictatorship requires.

Now, if there is no other level of sovereign jurisdiction, in
those circumstances, apart from those political figures, then
that is what we are talking about in dictatorship.

One of the Indian groups which has appeared before us, the
aboriginal groups, said very clearly that they wanted the
concurrence of the provinces in constitutional change, because
they found historically that that balance of power was impor-
tant to their protection, and that any level of government
which operates solely will have more of a tendency to be
dictatorial, if you like.

Do you see a problem in Canada, a potential problem. 20 or
30 or 40 years down the road, if we handed over the courts a
document that is not as clear and specific as it might be and
yet retain the power of a Prime Minister to appoint those
people who interpret that Charter?

Have we not got a situation which is dangerous to democra-
cy and to citizens when we leave one side of the équation
untouched and then hand something like this to that situation.
Is there nota potential danger to citizenship in that?

Mr. Zsolnay: There is, and I think this potential danger was
one of the motivations which pushed some of our members to
take a decision.

I do not wish to pinpoint any province; but there is already
this trend in Canada, and that is one of the reasons why people
from Quebec, for instance, the ethnic people and the English
speaking people in Quebec, would like to have a federal
Charter of Rights; because they do not trust our present
government.

Constitution of Canada

13-12-1930

[Traduction]
C‘est ainsi que nous nous efforçons d’instruire nos membres
et ceux qui veulent bien assister à nos réunions.

Nous avons également tenu des concours de rédaction sur le
thème de la citoyenneté. Ils ne se font pas à l’échelle nationale
mais plutôt locale. Une trentaine de milliers d’enfants y parti-
cipent, enfin c’est ce qui s’est passé dans un cas, par exemple.

En outre, nous faisons venir des orateurs intéressants lors
des fêtes nationales et nous nous préparons à ces événements
en travaillant en comité. De toute façon, toutes nos activités
éducatives ont pour but de nous faire travailler ensemble, c’est
donc ainsi que ‘nous procédons.

M. Hawkes: Si vous le permettez, je vais vous poser une
dernière question.

L’une des caractéristiques de la plupart des régimes totali-
taires est de s’être dotés d’une charte des droits, d’en avoir une
d’inscrite dans la constitution.

Toutefois ces dictatures se maintiennent grâce à une collu-
sion étroite entre les gouverneurs, les hommes politiques, de
quelque parti qu’ils soient et les institutions comme les tribu-
naux qui se trouvent ainsi être assujettis au pouvoir politique.

Dans un régime où un groupe détient le pouvoir législatif
tout en tenant les tribunaux sous sa coupe et où les tribunaux
interprètent les lois, on trouve les conditions objectives néces-
saires pour assurer l’avènement d’un régime totalitaire.

Par conséquent, s’il n’y a aucune autre instance souveraine
dans de telles circonstances, si l’on accepte les dirigeants
politiques, on a effectivement une dictature.

Un des groupes d’autochtones ayant témoignés devant nous
nous a dit sans équivoque qu’il voulait l’accord des provinces
en matière de réforme constitutionnelle car il estime que sur le
plan historique, l’équilibre des pouvoirs était un aspect impor-
tant pour ce qui est de sauvegarder leurs droits. Par consé-
quent, d’après les représentants de ce groupe, tout gouverne-
ment agissant seul aura plus ou moins tendance à se comporter
de façon dictatoriale si vous voulez.

Croyez-vous que d’ici 20, 30 ou 40 ans, il pourrait y avoir
des problèmes au Canada si nous remettons aux tribunaux un
document qu n’est pas aussi clair et précis qu’il devrait l’être,
alors que le premier ministre conserverait le pouvoir de
nommer ceux qui sont chargés dïnterpréter cette charte‘!

Ne nous trouvons-nous pas dans une situation dangereuse
pour la démocratie et les citoyens lorsque nous négligeons tout
à fait l’un des éléments de l’équation et déposons un tel
document malgré cette négligence. Est—ce qu’il n’y a pas un
certain risque ici pour les citoyens?

M. Zsolnay: Oui, il y a effectivement des risques et je crois
que c’est l’une des raisons pour lesquelles certains de nos
membres se sont prononcés.

Je ne vise pas de province en particulier mais on assiste déjà
â cette tendance au Canada. C’est l’une des raisons pour
lesquelles les gens du Québec, j’entends par exemple, ceux qui
font partie de groupes ethniques et les anglophones, voudraient
bien qu’on ait une charte fédérale des droits car ils ne font pas
confiance à leur gouvernement actuel.

980

bres

Il‘ le
sale
irti-

lors
:nts

(HIC

ali-
HIC

llu-

ttif

7C5

55:27.»;

I8-l2-l980

[Text]

In Quebec there is an excellent Bill of Human Rights,
referred to by some experts as the best bill in Canada and
probably one of the best in North America; but the govern-
ment does not necessarily respect the same principles which

‘ are entrenched in this civil rights charter or bill.

Therefore, more and more of our members who previously
were satisfied with having such rights entrenched only in
provincial bill, are now pushing for federal entrenchment.

Now, whether this will solve or bring about their dreams,
that is another question.

We are definitely very much in favour of clarity in the text
in order to avoid this. It goes beyond our mandate.

We would like to see the Supreme Court also reformed and
to have a constitutional court which will deal with such
questions with judges who must not be experts in civil law and
other things; and this is how we would like to iron out the
possible difficulties which you have mentioned, and we are
fully aware of them.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mnckaseyz Thank you, Mr. Chairman.

I would like to say that I am very pleased that an organiza-
tion of your statutc would appear here today to support the
concept of what we are doing, and I say that not only because
of your réputation in Quebec in relation to this field, but
because also your delegation includes a former member of the
Législature of one of our great provinces and a former member
ofthe B and B Commission. .

I would like to ask or deal with a simple point, because time
is of the essence here.

You were not called last Monday, but you had anticipated a
call. It really was not much of an impediment, and I would not
like to leave the mistaken impression that Mr. Hawkes was
probably not trying to create that somehow you just did not
have enough time to prepare an adéquate brief.

Mr. Zsolnay: The only impediment was that our member
from British Columbia could not make it at such short notice.

_Mr. Mackasey: But you feel from your conversations with
him that he approved the document‘?

Mr. Zsolnay: Yes. Definitely.

Mr. Mackasey: Now, you will correct me if I am wrong.
Again, I am sure you will disagree with some of the 59 clauses,
and you have suggested improvements and that they be made a
little more effective. We all agree with that.

but you do agree, perhaps reluctantly, with the concept of
unilatéral patriation. Am I right on that point‘!

Mr. Zsolnay: Yes.

Constitution du Canada 29 ; 57

[Translation]

Au Québec, il existe une excellente charte des droits, dont
certains experts disent qu’elle est la meilleure au Canada et
probablement l’une des meilleurs en Amérique du Nord. Tou-
tefois, le gouvernement ne respecte pas nécessairement les
principes entérinés dans cette charte ou cette loi.

Par conséquent, un nombre croissant de nos membres, qui
antérieurement trouvaient satisfaisant que les droits soient
entérinés dans des lois provinciales, demandent maintenant
que le gouvernement fédéral agisse dans le même sens.

Quant à savoir si cela résoudra leur problème ou concréti-
sera leurs aspirations, c’est une autre question.

Nous sommes donc très favorables â ce qu’on présente un
texte clair pour éviter pareil de problème. Toutefois, cela
dépasse notre mandat.

Nous aimerions également qu’on réforme la Cour suprême
et qu’on mette sur pied un tribunal constitutionnel qui serait
saisi des questions que ne connaissent pas les juges spécialisés
surtout dans le droit civil et autres domaines. C’est ainsi que
nous voudrions qu’on applanisse les difficultés éventuelles que
vous avez mentionnées. Nous sommes donc fort conscients du
fait qu’elles peuvent se présenter.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

La parole est â l’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

Je tiens d’abord â dire combien je suis ravi qu’une organisa-
tion de votre envergure comparaisse devant nous aujourd’hui
pour appuyer notre entreprise. Ce n’est pas seulement en
raison de la réputation que vous avez acquise au Québec en ce
domaine, mais aussi parce que votre groupe compte un ancien
député de l’une de nos grandes provinces ainsi qu’un ancien
membre de la Commission d’enquête sur le bilinguisme et le
biculturalisme.

Je vais vous poser une question bien simple, étant donné le
peu de temps dont nous disposons.

On ne vous a pas appelé lundi dernierbien que vous vous y
attendiez. Cela n’aurait pas été un problème pourtant et je
voudrais pas vous donner l’impression que M. Hawkes à son
insu a peut-étre créée, c’est-â-dire que vous n’avez probable-
ment pas eu assez de temps pour préparer un bon mémoire.

M. Zsolnay: Le seul problème que nous ayons eu, c’est
qu’un de nos membres originaire de la Colombie-Britannique
n’a pas pu venir à cause du bref délai qu’on nous a imparti.

M. Mackasey: D’après les conversations que vous avez eues
avec lui toutefois, estimez-vous qu’il approuve le document?

M. Zsolnay: Oui, bien sûr.

M. Mackasey: Bon, maintenant, reprenez-moi si je me
trompe. Je suis certain que vous n’êtes pas d’accord avec
certains des 59 articles. vous avez d’ailleurs proposé certaines
modifications afin qu’ils deviennent un peu plus efficaces.
Nous sommes tous d’accord lâ-dessus.

Toutefois, vous approuvez, malgré certaines réserves, l’idée
d’un rapatriement unilatéral. Ai-je raison?

M. Zsolnay: Oui.

29:58

[Texte]

Mr. Macknsey: You also agree that there should be an
enshrinement of the Charter of Rights and Fréedoms. You
agréé, further, with the concept of a bilingual country, but a
multicultural one. You also agrée that there should be some
recognition, after all these years, of the aboriginal rights of the
native people, even if we are still negotiating what they are and
how compensation should be provided.

Finally, you do agree with the amending formula, and this
pleases me, because yours is perhaps the first brief which has
caught the significance of Section 4 of the Act, the signifi-
cance being that over the next two years it is possible, hopéful,
probable, that the provinces and the federal government will
sit down and amend the proposed amending formula or come
up with one that is unanimous, or in that period of 24 months
make progress, if you make progress on thé amending formula,
in other areas, thus diffusing what is potentially divisive. In
other words, your Charter reflects the reality of the situation
and the experience that Professor Rudnyckyj had in his years
in thé B and B—’—the practicality that there is no other way
that we can arrive at a solution or bring the Charter home.
There is no other way of having a Bill of Rights.

Am I summarizing you accurately‘? Would you like to
expand a little on any ofthis‘! Mr. Teed’?

Mr. Eric L. Teed (Past Président, Canadian Citizenship
Federation): Mr. Chairman and honourable members, I think
you have put it to a large degree as the brief is presented, but
there is one small matter which we feel should bé drawn to the
attention of the Committee, and that is the question of
citizenship.

In various parts of thé Act you have “citizen of Canada ».
“Permanent résidence », “members of the public » and then you
have just plain “Canadian”.

With respect, if the Act is to mean anything there has to be
some clarification. l do not know what a citizen of Canada is
because it is the création of the Parliament of Canada. I think
there is great danger, which I do not think needs t0 be pointed
out, that merely to say that a citizen of Canada has certain
rights, leaves it open to Parliament to define what a citizen is
and effectivély to strip the effect of that section.

In Section 20, I can say I do not know what a member ofthe
public is. I do not know what that austere “public » is. l would
presume that somebody is not “a member of the public » and
that means somebody is not going to have one of these rights.

The section in particular deals with information, and I
gathér that a member of Parliament is not to be classéd as a
member of the public for the purposes of that section, or
maybe a member of the Législature is not to be classéd as a
member of the public, and, therefore, hé is deprived of his
rights.

Then we have thé term just a plain “Canadian”. Frankly, I
am not quité sure if a Canadian is or is not a citizen of
Canada.

Then you have the term “permanent résident ».

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]

M. Mackasey: Vous convenez également qu’on devrait enté-
riner la charte des droits et des libertés. Vous approuvez aussi
l’idée d’un pays bilingue mais qui soit aussi polyculturel. Vous
acceptez qu’on reconnaisse enfin les droits des autochtones,
même si les négociations sont encore en cours afin de détermi-
ner ce que sont ces droits et quel genre d’indemnité leur
accorder.

Enfin, vous appuyez la formule d’amendement, ce qui me
satisfait, car votre groupe est probablement le premier à avoir
saisi l’importance de l’article 4 du projet de résolution. J’en-
tends par là qu’au cours des prochains 2 ans, si c’est possible,
et c’est ce que nous espérons, les provinces et lé gouvernement
fédéral discuteront et modifieront la formule d’amendement ou
en élaboreront une qui puisse faire l’unanimité. Cela veut dire
qu’en 24 mois on peut réaliser des progrès dans d’autres
domaines si l’on réussit â s’entendre au sujet de la formule
d’amendement, et partant désamorcer des possibilités de con-
flit. Autrement dit, la charte que vous proposez reflète vrai-
ment la réalité et se ressent bien de l’expérience qu’a acquise le
professeur Rudnyckyj alors qu’il faisait partie de la Commis-
sion sur le bilinguisme et le biculturalisme. Votre document
estime en effet que nous ne pouvons pas prendre d’autres
moyens pour trouver une solution ou pour adopter une charte.
Il n’y a aucun autre moyen de se doter d’une charte des droits.

Mon résumé est-il exact‘? Pourriez-vous nous donner d’au-
tres explications, monsieur Téed?

M. Eric L. Teed (ancien président de la Fédération cana-
dienne du civisme): Monsieur le président, honorables députés,
vous avez bien exprimé ce qui est dans le mémoire, mais nous
voudrions signaler quelque chose à votre attention, quelque
chose qui porte sur la question de la citoyenneté.

Dans les différentes parties de la loi, on parle de ncitoyen
canadien» de «cirésidence permanente», on dit également «à
titré privé» ou tout simplement «Canadien».

Pour que la loi ait du sens, il faudrait clarifier. Je ne sais pas
ce qu’est un citoyen canadien car c’est là une réaction du
Parlement canadien. Il est très dangereux, et je ne crois pas
que je doive vous lé signaler, de dire simplement qu’un citoyen
canadien a certains droits, puis simplement de laisser au
Parlement le soin de définir ce qu’est un citoyen.

A l’article 20, on parle du droit de chacun «à titre privé». Je
ne sais pas ce que cela veut dire, je ne sais pas quels sont les
droits de chacun à titre privé.

Dans cet article, on parle de communications et je supposé
qu’un député ou un membre d’une législature provinciale ne
rentre pas dans cette catégorie et que par conséquent il est
privé de ses droits.

On utilisé également le mot «Canadien». Je ne sais pas si un
Canadien est ou non un citoyen canadien.

Ensuite on utilise le terme «résident permanent».

‘TWË:

« ” »*’?°-‘-nüoc=::’

18-12-1980 Constitution du Canada 29 : 59

[Text]

Now, if the constitution of Canada is to mean anything,
then there must be some recognition that a Canadian is
something different from a non-Canadian. There is a groxving
mood—and we have resolutions against it—that there must be
some distinction, and in some provincæ you find they are
extending the vote and anybody living in the place is a resident
and has all the rights and privileges of a Canadian. So we feel
in any charter or bill of rights there should be some clarifica»
tion so that when we talk about a Canadian at least it is
intended to mean that we are something different from some-
body else.

The mere fact of residing in a country as a résident, in our
view, does not make a person a Canadian.

This is a real problem. A new immigrant cornes in, a new
person comes into the country and the question is often asked:
Why should I become a Canadian? I have come across this
more than once. “l am not going to become a Canadian. I can
work here. I am a landed immigrant, but l do not think I will
become a Canadian because I want to retain allegiance to my
own country.” This is very disturbing.

Here we are saying we must repatriate the constitution and
cannot leave it in the hands of somebody else and that we have
to look after it ourselves; at the same time, we find other
groups busy running around and saying that everybody must
be equal and that there must be no political difference. I think
that is not the basis of a country. A country is a political
institution.

We are hoping that when this has been gone through again
the Committee will come to the conclusion that whatever a
Canadian is there must be a distinction between a Canadian
and he must have something more than a mere visitor.

Mr. Mackasey: Mr. Teed, this is one occasion on which l
wish we had more than limited time. l like your brief and the
practical way in which you have approached matters. I wish l
could deal at greater length with you with the obligations of
citizenship. This has been overlooked, particularly at a time in
the evolution of this nation when it is something almost taken
for granted without really having to work for it.

But I would like to raise a point which perhaps has not been
made. Quebec does have probably the finest Charter of
Human Rights in North America and was able to strike down
what was a discriminatory preamble to Bill 1. We talk a lot
about Bill 101, but not Bill 1. They were able to modify some
of the wording of Bill 101. People around here think discrimi-
nation was not practiced against English Quebeckers. But it
was.

Finally, despite their strength, provincial legislation was
able in the passage of one piece of législation to remove certain
basic rights, something which l will always regret having
occurred in our province.

Mr. Rudnyckyj: l think that in all our constitutional plan-
ning, there is one deficiency, namely the danger of so-called
transparent or invisible citizens. These are one-third of the
population. I call them itrophones, anglophones, francov

[Translation] –

Si la Constitution du Canada doit avoir un sens, il faut bien
se rendre compte qu‘un Canadien est différent d’un non-Cana-
dien. Il doit y avoir une distinction. Dans certaines provinces,
toute personne qui habite dans cette province est considérée
comme résident et a par conséquent les droits et les privilèges
d’un Canadien. Nous estimons par conséquent qu’il faudrait
clarifier les choses dans une charte des droits afin de savoir
que quand on utilise le terme Canadien, il y a une distinction.

A notre avis, la simple résidence ne fait pas de quelqu’un un
citoyen canadien.

Cela représente un véritable problème. J’ai entendu très
souvent des émigrants reçus se demander pourquoi ils devien-
draient Canadiens puisqu’ils peuvent travailler ici à leur aise
tout en gardant leur propre nationalité. C‘est une situation très
alarmante.

Nous disons que nous devons rapatrier la Constitution,
qu’elles soit canadienne, pour pouvoir nous occuper de nos
affaires nousnmêmes. Pourtant, nous voyons que d’autres grou-
pes interviennent pour dire que tout le monde doit être égal et
qu’il ne doit exister aucune différence politique. Je crois que
les pays ne fonctionnent pas de cette façon. Un pays c’est une
institution politique.

Nous espérons que quand le Comité aura eu la possibilité
d‘étudier la question, il en arrivera â la conclusion selon
laquelle, quelle que soit la définition du terme «Canadien»,
qu’il doit exister une différence entre un Canadien et un simple
visiteur. –

M. Mackasey: Monsieur Teed, ÿaimerais pour une fois que
nous disposions de plus de temps. Votre mémoire me plaît, de
même que la façon pratique selon laquelle vous avez envisagé
les choses, J’aimerais avoir plus de temps pour discuter avec
vous de la question des obligations que comporte la citoyen-
neté. Cette question a été un peu oubliée et particulièrement â
un moment dans Pévolution de notre pays où l’on prend tout
pour acquis, sans vraiment devoir travailler pour l’acquérir.

Je vais soulever une question qui n’a peuvêtre pas encore été
soulevée. Le Québec a sans doute la meilleure charte des droits
de I’homme de l’Amérique du Nord et a pu rédiger un
préambule discriminatoire au projet de loi 1. On parle beau-
coup du projet de loi 101, mais pas du projet de loi 1. Au
Québec on a pu modifier le libellé du Bill 101. Ici on pense
qu’il n’existait aucune discrimination contre les Québécois
anglophones. Ce n’est pas vrai.

Finalement, l’Assemblée nationale a pu faire adopter une loi
qui privait certains citoyens de certains droits fondamentaux,
ce que je regretterai toujours.

M. Rudnyckyj: Je crois que cette planification constitution-
nelle comporte une lacune, c‘est-à—dire le danger de créer ce
qu’on appellerait des citoyens transparents ou invisibles. l1
s’agit du tiers de la population. Je les appelle les «itrophones»,

29:60

[Texte]
phones-and “itrophones” is a term introduced in 1974 in
linguistics.

One of the very important points in our présentation is that
concerning multiculturalism which is so far only a policy but
not constitutionally secured as a provision.

ln my opinion, our minimum requirement is to give it
recognition in the preamble to the constitution or to constitu-
tionalize the whole policy as it was presented by the Prime
Minister in 1971.

So this is a point which, in my opinion, is very important as
far as invisible or transparent Canadian citizens are concerned.

We spoke about the unborn citizens in relation to the
previous delegation. We want to stress also the danger of
invisible or transparent citizens who do not exist legally,
constitutionally, but who can be made visible and non-trans»
parent if our point, namely, the entrenchment of multicultural-
ism, or even, as a minimum requirement, that the preamble
should mention this in the introduction to the new Canadian
Act. ‘

To conclude, I would like to stress the priorities in
procedure.

In our opinion, patriation is the first priority, is the external
matter, and therefore it is a governmental matter. lt is noy a
question of it being unilatéral. It is a Canadian matter, and the
Joint Committee of the Parliament is handling it.

The second priority would be all those matters not involved
in patriation and the amending formula.

So, please, ladies and gentlemen, for the future, remember
that this thing which is prior and posterior—the prior thing for
us as Canadians, visible and invisible, is the patriation and the
amending formula; posterior, which can be for two or three or
four years, is the matter of Sections 91 and 92 of the BNA
facilities.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal):
Mackasey.

Mr. Robinson, followed by Mr. Kilgour.

And l would like to remind honourable members that we
have overspent our time with our guests.

Now Mr. Robinson.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to join with Mr. Hawkes and Mr. Mackasey in
welcoming this delegation before us.

Thank you, Mr.

l know that you have a very broad national représentation in
the sense of individual représentatives from many different
provinces and also that you have a very distinguished list of
honorary patrons. I am sure your honorary patrons would be
particularly proud of the brief and with the performance of
your delegation before us. You have done them a great service.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]
termes introduit en linguistique en 1974; les autres deux tiers
sont des anglophones et des francophones.

Un des éléments très importants dans notre présentation a
trait au multiculturalisme qui, jusqu’â présent, n’est qu’une
politique non encore garantie dans la constitution.

‘A mon avis, Pexigence minimum serait de reconnaître cette
politique dans le préambule de la constitution, d‘inscrire dans
la constitution toute la politique telle que présentée par le
Premier ministre en 1971.

A mon avis, donc, cet élément est extrêmement important
pour ce qui est des citoyens canadiens invisibles ou
transparents. v

Par rapport au témoin précédent, nous avons parlé des
citoyens non encore nés. Nous voulons également insister sur le
danger de créer des citoyens invisibles ou transparents qui
n‘ont aucune existence légale ou constitutionnelle, mais qui
pourraient devenir visibles et non transparents si le multicultu-
ralisme était enchâssé dans la constitution, ou même si_on
répondait à Fexigence minimum, dest-à-dire que le préambule
en parle dans son introduction à la nouvelle loi sur le Canada.

En conclusion, je vais souligner les priorités pour ce qui est
de la procédure.

A notre avis, le rapatriement est la première priorité; c’est
une question externe au Canada, et donc est du ressort du
gouvernement. l1 n’est pas question de geste unilatéral. C‘est
une question canadienne dont le comité mixte du Parlement
s’occupe.

La deuxième priorité, ce serait toutes les questions non
reliées au rapatriement et à la formule d’amendement.

Mesdames et messieurs, souvenez-vous donc pour l’avenir
quelles choses doivent se faire avant et quelles choses après.
Pour tous les Canadiens, visibles et invisibles, ce qui doit se
faire avant, c’est le rapatriement et la formule d‘amendement;
ce qui doit se faire après, dans 2, 3 ou 4 ans, a trait aux articles
91 et 92 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

M. Robinson, puis M. Kilgour.
Je tiens à rappeler aux honorables députés que nous avons
déjà dépassé le temps prévu pour nos invités.
A vous, monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le président.

J‘aimerais me joindre à M. Hawkes et à M. Mackasey pour
accueillir cette délégation.

Je sais que vous représentez tous les coins du pays, par le
fait que vous avez des représentants de plusieurs provinces
différentes; vous avez également une liste très distinguée de
parrains honoraires. Je suis sûr que vos parrains honoraires
seraient particulièrement fiers de votre mémoire et de la
conduite de votre délégation devant nous. Vous leur avez rendu
un grand service.

.. … . m… » V,

18-12-1980

[Text]

l have a number of questions relating to specific areas of
your brief, but before l get to them l wonder if you might just
indicate, l assume in drafting this brief, that you were essen-
tially responding to the concerns expressed in Appendix 4 in
your questionnaire which went out to some members; would
that be a correct assumption for me to make?

Mr. Zsolnay: Yes, we had some additional input but this
was the main source.

Mr. Robinson: When you say « additional input », would that
be from yourself, then, as the drafter of the brief?

Mr. Zsolnay: Partially from myself, partially the Montreal
Citizenship Council which is close to me and one of our most
active members and we have most of the Quebecois input, we
have it from that, and just because l was more concerned
about Western and Quebec’s opinion than the others were l
knew the consensus is much broader, so l did a little more
investigation there.

Mr. Robinson: Thank you.

Mr. Zsolnay: And l asked also intellectuals who are not
necessarily members, professors, and you see one of our ques-
tions is: does your opinion coincide with those of others in your
region? Most said they are uncommitted but some said yes or
some said no.

Mr. Robinson: Thank you, I appreciate that answer.

Now, turning to some specific points in your brief, first of
all at page l you refer to the question of an amending formula
and some of the choices which were available to the govern-
ment since Fulton-Favreau, and you indicate, as you put it, our
best constitutional brains conceived a number of workable
formulae, and one such proposition can be found in Part 5 of
the proposed act.

Just for the information of the Committee, could you indi-
cate which constitutional brains conceived the formula which
is found in Part 5 of the proposed act‘?

Mr. Zsolnay: l do not have names. You must ask probably
Mr. Trudeau or Mr. Pitfield or one of them, but I think as l
spoke to people, constitutional experts, they said there are
certain points which we do not like, wc would like to change
probably the requirements of the percentage of votes required,
automatic votes required for a change and so on, but none of
them said to me that this is—everyone has their little pitfalls.
So far for every proposition there was always someone who
said no, we do not like it, but usually those who said no, we do
not like it, they did not come up with a better one, in the
beginning from the late, God bless him, John Lesage, or Mr.
Bourassa or others, or Mr. Pitfield or anyone else.

Their only reply was: unanimity, unanimity, but l tell you
frankly that many, many Canadians just do not believe in that,
that unanimity can ever bc reached, and if unanimity is meant
seriously there is this plan here which Mr. Mackasey mcn-

Constitution du Canada 29 :61

[Translation]

J’ai de nombreuses questions à poser sur des domaines bien
précis de votre mémoire, mais avant d’y passer je voudrais bien
savoir si, en rédigeant ce mémoire, vous réagissiez surtout aux
préoccupations exprimées dans votre questionnaire, l’appen-
dice numéro 4, que vous avez envoyé à certains de vos mem-
bres; ai-je raison de le croire‘!

M. Zsolnay: Oui, nous avons eu d’autres contributions, mais
c’était la source principale.

M. Robinson: Lorsque vous dites «autres contributions»,
vous voulez dire de vous-même â titre de rédacteur du
mémoire?

M. Zsolnay: En partie de moi-même, en partie du Conseil
de citoyenneté de Montréal avec lequel j’ai des relations
suivies; ce conseil est un de nos membres les plus actifs, et le
gros de notre contribution québécoise vient de ce conseil; étant
donné que je me préoccupais plus de l’opinion de l’Ouest et du
Québec, je savais que le consensus était beaucoup plus large,
donc j’ai enquêté un peu plus de ce côté-là.

M. Robinson: Merci.

M. Zsolnay: J’ai aussi demandé l’apport d’intellectuels qui
ne sont pas nécessairement des membres de notre groupe,
comme par exemple des professeurs; vous remarquerez que
l’une de nos questions est la suivante: est-ce que votre opinion
coïncide avec l’opinion d’autres de votre région? La plupart
ont dit qu’ils ne s’engageaient pas, mais certains ont dit oui ou
non. v

M. Robinson: Merci de votre réponse.

Pour passer maintenant à des éléments précis de votre
mémoire, je remarque premièrement qu’à la première page
vous mentionnez la formule d’amendement et certains des
choix disponibles au gouvernement depuis le moment du rap-
port Fulton-Favreau; comme vous dites, nous meilleurs cer-
veaux constitutionnels ont conçu de nombreuses formules pra-
ticables, dont l’une se trouve à la cinquième partie du projet de
résolution.

A titre de renseignement, pourriezwous dire au comité quels
cerveaux constitutionnels ont conçu la formule qui se trouve à
la cinquième partie du projet de résolution?

M. Zsolnay: Je n’ai pas de noms. Vous pourriez demander à
Trudeau, M. Pitfield, ou un de ceux-là, mais je crois que
lorsque j’ai parlé à des experts constitutionnels ils m’ont dit
que certains éléments ne leur plaisaient pas, qu’ils voudraient
probablement changer le pourcentage .de votes requis, les votes
automatiques nécessaires pour effectuer un changement, etc.;
aucun d‘entre eux ne m’a dit qu’il s’agit ici de . . . Enfin, rien
n’est parfait. Jusqu’à présent, il y avait toujours quelqu’un
pour dire qu’il n’aimait pas toute proposition présentée; en
général ceux qui n’aimaient pas ces propositions n’étaient pas
en mesure d’en offrir une meilleure, qu’il s’agisse du feu Jean
Lesage, que le bon Dieu le bénisse, ou de M. Bourrassa, ou
d’autres, qu’il s’agisse de M. Fitfield ou n’importe qui.

Tout ce qu’ils ont répondu c’était: l’unanimité, l’unanimité.
Mais je vous dirai très franchement qu’un très grand nombre
de Canadiens n’y croient tout simplement pas, ne croient qu’il
soit possible d’atteindre l’unanimité; si on prend l’unanimité au

29:62

[Texte]
tioned, which we put into our brief, which is really a serious
effort, and with honest interest it could be done.

For every part of this-and this is partly in answer to him
which he did not receive from my fellow delegates-every
where we say here, if you watch these paragraphs, we go
along, the first sentences, the methods on how we achieve this
act or the planned changes, we dislike them, but we simply do
not see and do not believe in any better solution and we accept
the facts of life. This stagnation, this drifting to take 100 years
to get a flag and then have this terrible flag debate, so
especially new Canadians and first or second génération immi-
grants, they are fed up with that. We have a big stake in this
country.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l am sorry to interrupt Mr.
Zsolnay but my time is limited . . .

Mr. Mackasey: This is very interesting, why interrupt? It is
educational, we should listen.

Mr. Robinson: l understand your answer, then, the constitu-
tional brains are Mr. Pitfield and the advisors . . .

Mr. Zsolnay: lt might be, I do not know.
Mr. Robinson: We do not know who they are.

With respect to your paragraph (f), l assume you would
agree that as a minimum Canada should be living up to its
obligations under the International Covenant on Civil and
Political Rights under the proposed legal rights; is that
correct?

Mr. Zsolnay: Yes, l think we should not go farther.

Mr. Robinson: We should at least go that far?

Mr. Zsolnay: We should go that far but very carefully if we
go farther than that. There is now a list according to news
reports, and l was listening to many of the hearings at night
and some people claimed there are about 100 suggestions to
put in Section 15 oi around that, so if you would increase that
to 100, l think that is too far, and certainly l am quoting three
of them here which we were definitely against and our mem-
bership, it was discussed at seminars, national seminars, local
seminars and we are definitely, for instance, against pronogra-
phy and certain things, so we would like to expand our
constitution into these fields.

Mr. Robinson: I think there may be some misunderstanding
here, Mr. Chairman, perhaps the witness could clear it up.

You indicate that one of the three areas that you do not
believe should be included is political beliefs, which l find
somewhat surprising for people who have in some cases tled
from oppression on the basis of political belief.

Are you aware of the fact that political belief is included in
the international Covenant on Civil and Political Rights, and
presumably, now that you are aware of that, you would agree
that at least should be included?

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

sérieux, il y a le plan mentionné par M. Mackasey qui fait
partie de notre mémoire, qui est un effort sérieux et qui
pourrait être réalisé avec un intérêt réel.

Je vais maintenant lui donner une réponse qu’il n’a pas reçu
de mes collègues, à savoir que dans chaque partie de ce projet
de loi, chaque fois que nous disons que si vous faites attention
à ces paragraphes, nous nous mettrons d’accord; les premières
phrases, les méthodes utilisées pour atteindre l’adoption de ‘la
loi ou pour affectuer les changements planifiés ne nous satis-
font pas, mais nous ne voyons pas et nous nc croyons. pas qu il
y ait une meilleure solution. Nous acceptons les réalités de la
vie, et cette stagnation, le fait qu’il a fallu cent ans pour avoir
un drapeau, un drapeau qui a donné lieu à un debat terrible,
fait en sorte que les Néo-canadiens et les immigrants cle
première ou de deuxième génération surtout en ont marre.
Nous avons beaucoup investi dans ce pays.

M. Robinson: Monsieur le président, je m’excuse d’inter-
rompre M. Zsolnay, mais mon temps est limité . . .

M. Mackasey: Ce qu’il dit est très intéressant, donc pour-
quoi Pinterrompre? C’est très instructif, il faut l’écouter.

M. Robinson: D’après votre réponse, donc, les cerveaux
constitutionnels appartiennent à M. Pitfield et les conseil-
lers . . .

M. Zsolnay: Cela se peut,je ne sais pas.

M. Robinson: Nous ne savons pas de qui il s’agit.

Pour ce qui est de votre paragraphef), je présume que vous
seriez d’accord que pour ce qui est des garanties juridiques
proposées le Canada devrait au moins respecter ces obligations
aux termes du Pacte international sur les droits civils et
politiques; ai-je raison?

M. Zsolnay: Oui, je crois que nous ne devrions pas aller
au-delâ de ce pacte.

M. Robinson: Mais nous devrions au moins aller aussi loin?

M. Zsolnay: Nous devrions aller aussi loin, mais agir avec
beaucou de circons ection si nous allons plus loin. J’ai ecoute

p . . .
beaucoup des audiences le soir, et selon les nouvelles, il ya
maintenant une liste d’environ 100 ajouts proposes pour l’arti-
cle 15; je crois que vous iriez trop loin en augmentant la liste à
100 éléments. De toute façon, j’en cite trois que nous n’accep-
tons pas; nous en avons discuté lors de colloques aux niveaux
national et local; il est certain, par exemple, que nous sommes
contre la pornographie et certaines autres choses. Nous vou-
drions donc étendre la portée de la constitution pour compren-
dre ce domaine.

M. Robinson: Monsieur le président, je crois qu’il y a une
certaine confusion. Le témoin voudrait-il clarifier la question?

Vous dites que l’un des trois domaines que vous ne voulez
pas voir inclu a trait aux convictions politiques; cela me
surprend un peu, étant donné que vous représentez des groupes
qui dans certains cas ont quitte leur pays pour des motifs
d’oppression basée sur les convictions politiques.

Savez-vous que la conviction politique est comprise dans le
Pacte international sur les droits civils et politiques et, mainte-
nant que vous le savez, seriez-vous d’accord qu’on l’ajoute?

18-12-1980

[Text]

Mr. Zsolnay: l remember that was in. We had briefs that
this should bé accepted by Canada but l would still be very
careful on that.

Do you wish to include Nazis, for instance, as a protected
political belief or not‘! That is a very dangerous thing.

l would like to have a law but not to have it in the
constitution. What are the political beliefs of Paul Rose? l
mean, thank you, l had enough of that. Should we protect him
and to what extent.

So we must be careful. We aré not against dealing with
these things but we think a special law would be enough on
human rights, ordinary human rights bill or law, but not in the
constitution where this can be twistéd by a sympathetic judge
or so. This is how we would like to interpret it.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal); Thank you very much,

‘ Mr. Robinson.

Mr. Kilgour on a question to conclude with our witnesses.

Mr. Kilgour: Thank you, Mr. Chairman.

I should immediately declare a conflict of interest being a
past member of your provincial exécutives in Vancouver and in
Winnipeg, so l am hopelessly committed to your cause.

I might in fairness to Mr. Corbin, who was kind enough to
point it out to me, that these people that are your honourary
patrons, namely gentlemen by the name of Trudeau, Fox,
Axworthy, Fléming, aré all their exofficio; is that not correct‘?
And that is always the case?

Mr. Zsolnay: Yes, yes. That is in our by laws. At the time of
Mr. Clark’s government the same Ministers have been asked, I
mean the same portfolios, they have been asked and they all
accept.

Mr. Kilgour: l have a whole bunch of questions until the
Chairman tells me my time has gone . . .

Mr. Mackasey: David, could I just make the remark that
they might not have to change that letterhead for another 20
years.

Mr. Kilgour: Mr. Chairman, l hope that does not come out
of my time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Go on, Mr. Kilgour,
please.

Mr. Kilgour: You, sir, spoke of the, you calléd them the
ultraphones, or nonfrancophonæ, nonanglophonés. l think in
Western Canada, where I am from, in every province the
majority is nonfrancophone and nonanglophone.

Would you, for instance, speaking for that majority group in
Western Canada perhaps favour récognizing other languages,
Gérman, Ukranian, Hungarian, as being official languages for
Canada, or do you feel you could comment on that?

Constitution du Canada 29 :63

[Translation]

M. Zsolnay: Je me souviens que le pacte comportait sept
éléments. Nous avons reçu des mémoires selon lesquels le
Canada devrait accepter cela, mais je conseillerais quand
même la plus grande prudence.

Voulez-vous, par exemple, que la nazisme soit protégé
comme conviction politique’? C’est une chose très dangereuse.

Je voudrais bien qu’on ait une loi, mais que ce ne soit pas
inscrit dans la constitution. Quelles sont les convictions politi-
ques de Paul Rose’? Je vous dit merci beaucoup, mais j’en ai
assez vu de tout ça. Devrions-nous le protéger, et dans quelle
mesure?

Nous devons donc agir prudemment. Nous voulons qu’on
s’occupe de ces questions, mais nous croyons qu’une loi spé-
ciale sur les droits de la personne, les droits de la personne
ordinaire, suffirait mais cela ne devrait pas être inscrit à la
constitution où un juge intéressé pourrait faire preuve de
mauvais jugement. Voilà notre interprétation.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

‘Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

Monsieur Kilgour posera une question en conclusion.

M. Kilgour: Merci, monsieur le président.

Je devrais commencer en déclarant que j’ai un conflit d’inté-
rêt étant donné que j’ai déjà fait partie de votre exécutif
provincial à Vancouver et à Winnipeg; j’ai donc un engage-
ment total envers votre cause.

Je voudrais signaler à M. Corbin, qui a eu la gentillesse de
me le faire remarquer, que vos patrons honoraires, dest-â-dire
ces messieurs nommés Trudeau, Fox, Axworthy et Fleming,
sont tous là à titre d’office, Nest-ce pas? Et c’est toujours le
cas?

M. Zsolnay: Oui, oui. Cela fait partie de nos règlements.
Lorsque le gouvernement dé M. Clark était au pouvoir, nous
avions demandé aux mémés ministres, ou plutôt aux ministres
représentant les mémés portefeuilles de devenir patrons hono-
raires; ils acceptaient tous.

M. Kilgour: J’ai toute une série de questions à poser avant
que le président me dise que mon temps est écoulé . . .

M. Mackasey: David, je me permets d’interrompre pour
dire que cet organisme ne sera peut-étre pas obligé de changer
son en-tête pour vingt ans encore.

M. Kilgour: Monsieur le président, j’espère que ce commen-
taire n’est pas déduit du temps qui m’est alloué.

Le coprésident (M. Joyal): Allez-y, monssieur Kilgour.

M. Kilgour: Monsieur, vous avez parlé des itrophones,
dest-â-dire ceux qui ne sont ni francophones ni anglophones.
Je crois que dans l’ouest du Canada, d’où je viens, chaque
province a une majorité qui n’est ni francophone ni
anglophone.

Au nom des groupes majoritaires de l’ouest du Canada,
préféreriez-vous par exemple reconnaître d’autres langues
comme l’allemand, l’ukrainien, le hongrois, comme langues
officielles du Canada, ou croyez-vous que vous êtes en mesure
de faire un commentaire â ce sujet?

29:64

[Texte]

Professor J. B. Rudnyckyj (Canadian Citizenship Federa-
tion): Well, sir, I would refer you to my separate statement in
Volume 1 of the B and B report which presented very clearly
my point and I have not changed up to today, so 1 recognize
and I would say, I would even go further to refer to the 1972
Constitutional Committee‘s report which does the same as I
proposed in 1967.

So this is in my opinion a sine qua mm; Canada has a
future, a bright future, and 1 say I am now residing in Quebec
and there is, since Mr. Lévesque came to power, there is now a
new sign, not 1a belle province, but Je me souviens. On my car
1 have another sign: Néo-canadien ne se souvient de rien.

1 want to see Canada with its bright future and strong and
free, and this is why I do not pay too much attention to tempi
passati, I would like to see Canada one of the best countries on
our globe and this is the effort in which I, as a member of this
federation, as a member of many other things and as a
member of the B and B Commission, tried to do and this is my
answer to your question, sir.

Mr. Kilgour: I think we might disagree in the sense that I
feel Canada is the most fortunate country on the face on the
earth but 1 am sure if you think we are not there we are very
close to it already.

Amongst your objections to the constitutional package as it
is in the résolution you have outlined, I take it, all the
objections in your brief and you have no others that you wish
to raise?

Professor Rudnyckyj: No, I have personal, not connected
with the federation, but I asked to be heard personally, as a
former member of the B and B and other things. I have an
amendment to Section 23 which in my opinion deals only with
two groups and forgets about ultraphones. And this is a matter
of linguistic rights, and my opinion was submitted to everyone
of you gentlemen and everybody got it, so l think l do not need
to repeat this.

Mr. Kilgour: Would you agree with me, sir, or any of you,
that all of the nonanglophone, nonfrancophone groups . . .

Professor Rudnyckyj: Ultraphone.

Mr. Kilgour: All right. Find Section 23 to be grossly unfair
in the sense that it gives special treatment to two types of new
Canadians‘?

Professor Rudnyckyj: I feel it is, frankly speaking, dis-
criminatory, and 1 feel that it should be corrected and amend-
ed before it goes to the final approval.

Mr. Kilgour: Perhaps to the gentlemen on you right, sir, you
would agree with me that the amendment formula under
Section 5 discriminates, 1 suggest, very strongly against all but
two provinces. Would you feel that your members across
Canada would accept Section 4l in its present form?

Constitution of Canada

18-124980

[Traduction]

M. J. B. Rudnyckyj (Fédération canadienne de citoyen-
neté): Ma foi, monsieur, je vais vous renvoyer à la déclaration
séparée que j’ai faite au tome 1 du rapport sur le bilinguisme
et le biculturalisme qui a présenté très clairement mon point de
vue, qui n’a d’ailleurs pas changé; j’approuve et j’irais même
jusqu’à dire que j’appuie le rapport du comité constitutionnel
de 1972 qui répète ma proposition de 1967.

A mon sens, donc, il s’agit ici d’un sine qua non, le Canada a
un avenir, un avenir brillant. J’habite maintenant au Québec,
et depuis que M. Lévesque est venu au pouvoir, les plaques des
voitures ont changé: on ne dit plus «la belle province», on dit «je
me souviens». Sur ma voiture j’ai une autre plaque: Néo-cana-
dien ne se souvient de rien. New Canadian—Nolhing worth
remembering

Je veux voir le Canada avec son avenir brillant, fort, et libre;
voila pourquoi je ne me préoccupe pas beaucoup du temps
passé. Je voudrais que le Canada soit parmi les meileurs pays
du globe; à titre de membre de cette fédération, de membre de
beaucoup d’autres choses. et de membre de la Commission sur
le bilinguisme et 1e biculturalisme, j’ai essayé de le faire. Voilà
ma réponse à votre question.

M. Kilgour: Je crois que nous ne sommes peut-être pas
d’accord, car à mon avis le Canada est déjà le pays le plus
fortuné du monde; je suis sûr que même si vous ne croyez pas
que nous sommes déjà â ce point-là, vous conviendrez que nous
en sommes très proches.

Je suppose que les objections que vous avez exprimées dans
votre mémoire quant à l’ensemble constitutionnel sont complè-
tes; est-ce que vous n’avez pas d’autres objections?

M. Rudnyekyj: Non, pas à titre de membre de la Fédéra-
tion, bien que j’aie des objections personnelles; j’ai demandé à
comparaître seul, à titre d’ancien membre de 1a Commission
d’enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme et d’autres
groupes. J’ai un amendement a proposer à l’article 23 qui. à
mon sens, ne porte que sur 2 groupes, en laissant tomber les
itrophones. Il s’agit des droits linguistiques; j’ai donné mon
opinion à chacun d‘entre vous; tout 1e monde l’a reçu, donc je
ne crois pas qu’il faille le répéter.

M. Kilgour: L’un d’entre vous serait-il d’accord avec moi
pour dire que tous les groupes non anglophones. non
francphones . . .

M. Rudnyckyj: Ultraphones.

M. Kilgour: Très bien, Êtes-vous d’acord avec moi, donc,
pour dire que tous ces groupes considèrent l’article 23 comme
étant profondément injuste, en ce sens qu’il accorde un traite-
ment préférentiel à deux catégories de nouveaux Canadiens?

M. Rudnyckyj: Je vous dirai, très franchement, que je
trouve l’article discriminatoire, et je pense qu’il faudrait le
corriger avant que le projet de résolution ne soit approuvé de
façon définitive. i

M. Kilgour: Je m’adresse maintenant au monsieur assis â
votre droite. Seriez—vous d’accord avec moi p_our dire que la
formule d’amendement prévue en vertu de l’article 5 est
discriminatoire envers toutes les provinces, à l’exception de

……..,. …_,,,mm____

18-12-1980

[Text]

Professor Rudnyckyj: Well, we would say that we should
handle the matter on the federal level rather with the regions,
with the concept of regions and provinces because the prov-
inces have that Section 92 in the BNA Act, and if you want to
deal on a federal level we should have a concept of regionalism
which would, for instance, cover three Western Provinces as
one région.

Mr. Kilgour: Yes, but with respect, I profoundly disagree
with you, sir, if you think that the people of Prince ‘Edward
Island who, as 1 read Section 4l, are a fourth class province,
and the people in Manitoba and Saskatchewan who are a third
class province, the rest but Ontario and Quebec are second
class provinces, and Ontario and Quebec are first class prov-
inces, surely you are not telling me that your members from
other than Ontario and Quebec would accept Section 4l in its
present form?

Professor Rudnyckyj: Well, I agree that they would not
accept.

Mr. Kilgour: So you are stating your own Ontario or
Quebec perspective on that, would you not agree?

Professor Rudnyckyj: Yes. I started my article in the most
recent language on society. This is official language publica-
tion and I would recommend you to read the eastern bias, this
is Ontario and Quebec bias.

Mr. Kilgour: May l have one more question‘!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, your time is over
spent. ‘

Mr. Kilgour: Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Kilgour.

On behalf of all the honourable members of this Committee
I would like to thank Mr. Zsolnay, Professor Rudnyckyj and
Mr. Teed l’or their contributions to our discussions and debate,
and I am quite sure that the point of view that you have
expressed to us this morning will certainly be given extended
consideration when the time comes to amend and improve the
proposed motion that we have under consideration.

Thank you very much.

I would like to now call the représentatives of the Federation
of lndependent Schools in Canada to come and take their
place at the witness table. ,

It is my pleasure on behalf of all the honourable members of
this Committee first to apologize for the delay and thank you
for your courtesy in waiting even though we start our exchange
and dialogue this morning rather late in accordance with our
previous agenda.

1 would like to welcome on behalf of the Federation of
lndependent Schools in Canada Mrs. Molly Boucher, Mr.
Patrick Whelan and Mr. Garry Duthler. 1 understand that you
have had an opportunity to see that we usually ask our guest
witnesses to make an opening statement and then ask them to

29029-3

Constitution du Canada

29:65

[Translation]
deux d’entre elles? Pensez-vous que vos membres, de partout
au pays, accepteraient l’article 41 dans son libellé actuel?

M. Rudnyckyj: Nous dirions qu’il faudrait que la question
soit réglée au niveau fédéral plutôt qu’avec les régions, car les
provinces disposent déjà de l’article 92 de l’Acte de l’Amérique
du Nord britannique; si vous voulez régler cela au niveau
fédéral, il faudrait prévoir un concept de régionalisme qui, par
exemple, rassemblerait les trois provinces de l’Ouest en une
seule région. ,

M. Kilgour: Je ne suis pas du tout d’accord avec_ vous,
monsieur. D’après mon interprétation de l’article 4l, l’Ile-du-
Prince-Edouard est une province de quatrième catégorie, le
Manitoba et la Saskatchewan sont des provinces de troisième
catégorie, 1e reste des provinces, sauf l’Ontario et le Québec,
sont des provinces de deuxième catégorie, et l’Ontario et le
Québec sont des provinces de première catégorie. Vous n’es-
sayez pas de me convaincre que vos membres originaires de
provinces autres que l’Ontario et le Québec accepteraient
l’article 41 dans son libellé actuel?

M. Rudnyckyj: Je suis d’accord, ils ne Paccepteraient pas.

M. Kilgour: Vous avez donc exprimé là l’opinion de l’Onta-
rio, ou du Québec, n’est-ce pas? .

M. Rudnyckyj: Oui. J’ai commencé mon article dans le
numéro le plus récent de «Langage et société», une publica-
tion des Langues officielles. Je vous encouragerais vivement à
lire la partie qui traite de l’Est du pays, dest-à-dire de
l’Ontario et du Québec.

M. Kilgour: Puis-je poser une autre question?

Le coprésident (M. Joyal): Votre temps est écoulé.

M. Kilgour: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Kilgour.

J’aimerais, au nom de tous les honorables membres du
Comité, remercier M. Zsolnay, le professeur Rudnyckyj et M.
Teed d’avoir participé à nos discussions. Je suis certain que
l’on tiendra compte du point de vue que vous avez exprimé ce
matin lors de l’amendement et de l’amélioration du projet de
résolution que nous sommes en train d’étudier.

Merci beaucoup.

Je demanderais maintenant aux représentants de la Fédéra-
tion des écoles indépendantes du Canada de venir prendre
place à la table.

Je suis heureux, au nom de tous les membres du Comité, de
souhaiter la bienvenue â nos témoins, et je voudrais tout
d’abord m’excuser du retard et vous remercier d’avoir attendu,
car je sais que nous sommes en retard par rapport au pro-
gramme prévu.

Je souhaite donc la bienvenue à M »“ Molly Boucher, à M.
Patrick Whelan et à M. Garry Duthler, qui représentent la
Fédération des écoles indépendantes du Canada. Je crois com-
prendre que vous savez qu’en général, on demande aux témoins

29:66

[Texte]
accept questions from the honourable members of this
Committee.

1 understand Mrs. Molly Boucher will have the introductory
remarks. Mrs. Boucher.

Mrs. Boucher (Président, Federation of Independent
Schools in Canada): Thank you, Mr. Chairman.

First of all l would like on behalf of the Federation of
Independent Schools in Canada to thank the Committee for
giving us this opportunity to express our point of view.

1 would also like to introduce my colleagues. On my right
hand is Mr, Garry Duthler, an Ontario Board member of the
Federation, and on my left is Mr. Patrick Whelan, who is an
officer of the Federation,

We have prepared a brief which has been distributed to you,
You have not had the opportunity to look it over so l propose
to go over the brief, perhaps I will not read it in its entirety.

First of all, the Federation of Independent Schools in
Canada represents schools whieh enroll in excess of 90,000
pupils. These schools do include Catholic, Protestant, non-
denominational and other private schools in the provinces of
British Columbia, Alberta, Saskatchewan, Manitoba, Ontario
and Quebec. We have listed them for you under Appendix A
of our brief.

Now, in making this présentation with respect to this pro-
posed Charter of Rights and Freedoms, our federation does
not lntend to express either favour or opposition to the enshrin-
ing of the Charter. We feel we are not compétent, it is not
within the scope of the Federation to make this statement
except we would like to say that if rights are entrenched, they
must be stated in clear and specific terms,

We are particularly concerned about Section 1 and Section
24 in this regard. Our specific comments and our specific
concerns, however, will be limited to those which relate to
éducation, specifically as it affects independent denomination-
al, nondenominational and private schools.

We have a very deep concern with regard to Section I5 of
the Charter of Rights and Freedoms dealing with the nondis-
crimination rights.

Now, Mr. Chairman, we are not so much concerned about
what this section proposes to say but particularly with what it
fails to include. In addition to the exemptions that are granted
in Section 15(2) for affirmative action programs, we as a
Federation feel very strongly that other exemptions ought to
be provided.

lt is our belief that race, national or ethnic origin, colour,
religion, age or sex may be bonafide qualifications or require-
ments for certain exclusively charitable, philanthropic, educa-

tional, fraternal, religious or social organizations or corpora- .

tions that are not operated for profit and do have as a primary
purpose the promotion of the interest and welfare of these
particular organizations or corporations.

We maintain that it is a right of an identifiable group or
class of person to associate together on grounds of belief, t0
conduct institutions in the field of éducation, and this corpo-
rate right then stands over against the individual right to

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]
de faire un exposé, après quoi les membres du Comité leur
posent des questions.

Je pense que c’est M » Molly Boucher qui présentera les
remarques préliminaires au nom de la Fédération, Vous avez
la parole, madame Boucher,

Mme Boucher (présidente de la Fédération des écoles indé-
pendantes du Canada): Merci, monsieur le président.

J’aimerais tout d’abord remercier le Comité d’avoir donné
l’occasion à la Fédération des écoles indépendantes du Canada
de vous faire connaître son point de vue,

J’aimerais maintenant vous présenter mes collègues. Assis â
ma droite, M. Garry Duthler, membre du conseil de l’Ontario
de la Fédération, et â ma gauche, M. Patrick Whelan, agent
de la Fédération.

Nous avons rédigé un mémoire qui vous a été remis. Vous
n’avez pas encore eu l’occasion de le lire, alors, je me propose
de la parcourir avec vous, mais je ne pense pas le lire en entier.

Tout d’abord, la Fédération des écoles indépendantes du
Canada représente des écoles qui comptent plus de 90,000
élèves. Figurent parmi ces écoles des écoles catholiques, protes-
tantes, non confessionnelles et d’autres écoles privées des pro-
vinces de la Colombie-Britannique, de l’Alberta, de la Saskat-
chewan, du Manitoba, de l’Ontario et du Québec. Les noms de
ces écoles figurent à l’annexe A de notre mémoire.

La Fédération, dans son exposé sur la charte des droits et
des libertés, n’a pas l’intention de dire si elle appuie ou non
Penchâssement de la charte. Nous n’avons pas les compétences
nécessaires pour le faire, et la Fédération n’a pas le mandat de
faire une telle déclaration. Tout ce que nous disons, c’est que si
des droits sont enchâssés, ceci doit être exprimé dans des
termes aussi clairs que possible,

Nous sommes particulièrement préoccupés par l’article l et
l’article 24, Cependant, nos commentaires se limiteront aux
questions qui concernent l’éducation, notamment les disposi-
tions touchant les écoles confessionnelles et non confessionnel-
les indépendantes, et les écoles privées,

Nous nous préoccupons beaucoup de l’article 15 de la charte
des droits et libertés qui traite des droist à la non-discrimina-
tion.

Monsieur le président, ce n’est pas tant ce que cet article
contient qui nous préoccupe, mais ce qu’il ne contient pas. Aux
exemptions qui sont précisées à l’article 15(2), le programme
d’action positive, la Fédération est fermement convaincue qu’il
faudrait en ajouter d’autres.

Nous pensons que la race, l’origine nationale ou ethnique, la
couleur, la religion, l’âge ou le sexe constituaient des critères
tout à fait valables pour certains organismes charitables, phi-
lanthropiques, éducatifs, fraternels, religieux ou sociables qui
sont sans but lucratif et qui ont pour objectif principal les
intérêts des groupes qu’ils représentent.

Nous pensons que des groupes identifiables ou des classes de
gens ont le droit de s’associer au nom d’une croyance, ont le
droit d’avoir des établissements d’enseignement, et ce droit de
personne morale a préséance sur les droits individuels de tout

18-12-1980 Constitution du Canada 29 : 67

[Text]

employment by a teacher of any other faith and subsequently
against the right to continued employment where a person
duly hired ceases to be in good standing in that community.

Now, there are provisions for such exemptions in the human
rights codes of a number of provinces. British Columbia,
Alberta, Saskatchewan, Manitoba and Ontario. We have
included these statements in our appendices also. You will see
that although they are worded differently, the intent is the
same in each case.

Now, without this kind of protection or législation, perhaps
it may seem ridiculous but we could, if we followed this to the
nth degree, envision a man going to the courts and claiming
that he has been discriminated against because he was not
hired as the dean of woman. Or, we could see, shall we say, a
United church minister going to the courts to say that he has
been discriminated against because the Catholic church
refused to ordain him as a priest.

Now, these are perhaps laughable but l am sure that the
founding fathers of the United States would have laughed
equally loudly at the time of the writing of the constitution if
anyone had said to him that the constitutional provision for the
séparation of church and state would, 200 years later, make it
possible for one individual to go to the court and to prevent the
saying of prayers in the public schools of the United States.

Now, because Section 24 of the proposed Charter of Rights
and Freedoms is ambiguous, and because the Charter will take
precedence over provincial législation, we propose that Section
15 of the Charter be amended by adding another subsection,
number 3, patterned after the wording of Section 22 of the
Human Rights Code of British Columbia. We have worded it
for the sake of convenience:

Where a charitable, philanthropic, educational, fraternal
religious ‘or social organization or corporation that is not
operated for profit has as a primary purpose the promotion of
the interests and welfare of an identifiable group or class of
persons characterised by a common race, national or ethnic
origin, colour, religion, age or sex, that organization or group
shall not be considered as contravening this Charter because it
is granting a preferénce to members of the identifiable group
or class of persons.

That is our first main concern.

We have another very important concern and this is with
regard to minority rights. We note that in Section 23 of the
proposed Charter the federal jurisdiction is being expanded to
include further educational interests, not withstanding the fact
that éducation has traditionally been the exclusive domain of
the provinces, except for Indian éducation and of provisions of
Section 93(3)(4) of the BNA Act.

Now, it is obvious to us that in a country where there are
two official languages existing side by side, that language
éducation rights are of great importance to many citizens, and
rightly so. However, it is also true that to many citizens other
considérations, such as the choice of a school’s philosophical or
religious orientation are much more basic than the choice of
language.

[Translation]
enseignant d’une autre croyance ou de tout enseignant qui, en
cours d’emploi, cesserait de respecter les objectifs d’un groupe.

Les codes des droits de la personne de certaines provinces,
notamment la Colombie-Britannique, l’Alberta, la Saskatche-
wan, le Manitoba et l’Ontario, contiennent des dispositions à
cet effet. Nous avons relevé ces dispositions, pour les consigner
aux annexes de notre mémoire. Vous pourrez constater que
même si le libellé ut différent, l’intention est la même.

Sans ce genre de protection dans la loi, on peut concevoir
des clauses aussi farfelues qu’un homme intentant un procès
sous prétexte qu’il a fait l’objet de discrimination parce qu’on
ne l’a pas nommé doyen des femmes. On pourrait même
envisager qu’un ministre delEglise unie intente un procès en
discrimination parce que l’Église catholique a refusé de l’or-
donner prêtre.

Cela peut sembler ridicule et il est entendu que les pères
fondateurs des États-Unis d’Amérique auraient trouvé déri-
soire qu’on leur dise, au moment où ils rédigeaient la constitu-
tion, que 200 ans plus tard, la disposition prévoyant la sépara-
tion de l’Église et de l’Etat permettrait à un particulier
d’intenter un procès pour que cessé dans les écoles publiques
américaines la prière du matin.

Étant donné que l’article_24 de la charte des droits et
libertés proposée est ambigu, étant donné que la charte aura
préséance sur toute loi provinciale, nous proposons qu’on modi-
fie l’article 15 en y ajoutant un autre paragraphe, le paragra-
phe 3, qui s’inspirerait du libellé de l’article 22 du code des
droits de la personne de la Colombie—Britannique. Nous propo-
sons le libellé suivant: .

Quand des organismes charitables, philanthropiqucs, éduca-
tifs, fraternels, religieux ou sociaux, sans but lucratif, ont pour
objectif principal la promotion des intérêts d’un groupe identi-
fiable ou d’une catégorie de gens dont la caractéristique com-
mune est la race, l’origine ethnique ou sociale, la couleur, la
religion, l’âge ou le sexe, cet organisme ne peut pas être accusé
d’enfreindre les dispositions de la charte, sous prétexte qu’il
donne la préférence à certains membres de ce groupe identifia-
ble, de cette catégorie de gens.

C’est notre principale préoccupation.

Nous en avons une autre très importante au sujet des droits
des minorités. A l’article 23 de la charte proposée, le gouverne-
ment fédéral pourrait avoir des pouvoirs accrus en matière
desdites questions, nonobstant le fait que l’éducation, tradi-
tionnellement, est de compétence provinciale, sauf l’éducation
des Indiens, conformément à l’article 93(3)(4) de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique.

Il est entendu que dans un pays où il y a deux langues
officielles juxtaposées, les droits â la langue d’enseignement
ont une grande importance pour beaucoup de citoyens. Quoi
qu’il en soit, il est vrai que beaucoup de citoyens choisissent
une école pour d’autres considérations, philosophiques ou reli-
gieuses, et qu’elles sont beaucoup plus fondamentales que le
choix de la langue.

29:68

[Texte]

lt is interesting to note that the BNA Act, where protection
was extended in the field of education, this was done on a
religious basis by allowing both the protestant and catholic
denominational schools to operate. At that time language
rights were not specifically considered, and so we applaud the
extension of Ianguage rights because as a Federation we are
committed t0 the advocacy of freedom of choice in education.

However, also for that reason, this Federation does have a
concern about the apparent erosion of choices available on a
religious or philosophical basis. Where there were separate
schools existing at the time of Confederation, or at the time
when the various provinces joined Confédération, the catholic
separate systems have continued to develop. They have become
fully fledged, publicly funded systems offering kindergarten
through grade twelve, except l’or Ontario where the funding is
only allowed through to the end of grade ten.

However, the so-called protestant system, if they still do
exist by name, have become nonsectarian secular schools, thus
eroding significant rights of the population in a significant
number cf provinces.

Because of this we would like to see the educational rights as
expressed in Section 23 of the proposed Charter expanded.
Éducation in the schools in our nation deals not only with the
présentation and teaching of facts and skills, but equally with
the présentation and teaching of ideas and values. Because in a
democracy a government should not promote only one set of
ideas or values, citizens should be allowed to choose freely
among different educational alternatives,

So, Mr. Chairman, we advocate that in addition to other
rights the right to freedom of choice in education be provided
in the Charter of Rights and Freedoms. We believe that this
would restore the original intent of Section 93 of the BNA Act
to provide educational choice on a religious or philosophical
basis, and it would also broaden such choice to allow for the
much more pluralistic nature of our society today. In addition,
it would reflect, and this has been mentioned more than once
this morning, the international commitments that Canada has
made by being a cosignatory to such United Nations declara-
tions as the Universal Déclaration of Human Rights, the
Declaration of the Rights of the Child, the International
Covenant on Economic, Social and Cultural Rights, the lnter-
national Covenant on Civil and Political Rights, and the
Convention Against Discrimination in Éducation.

We have appended for the convenience of the members the
relevant sections of these various UN documents. l would just
like to draw your attention quickly to one or two. The one that
is quoted most often is Article 26 Section 3 which gives
parents the prior right to choose the kind of education that
shall be given to their children. Also under the Déclaration of
the Rights of the Child the same thing is said, that responsibil-
ity for education and guidance of children lies in the first place
with his parents and under principle 2 of that same declaration
it says that the child should have the means to enable him to
develop physically, mentally, morally, spiritually and socially
and under the International Covenant on Economic, Social

Constitution of Canada

1842-1980

[Traduction]

Il est intéressant de constater que l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique, qui protège le domaine de l’éducation, l’a
fait au nom d’un facteur religieux, en permettant l’existence
d’écoles protestantes et catholiques. A ce moment-là, les droits
linguistiques n’étaient pas envisagés, et c’est pourquoi nous
nous félicitons qu’ils le soient désormais, parce que la Fédéra-
tion revendique la liberté de choix en éducation.

Toutefois, pour cette raison, la Fédération s’inquiète de
l’érosion apparante des choix possibles en matière de religion
ou de philosophie. Là où il y avait des écoles séparées au
moment de la Confédération, ou lorsque les différentes provin-
ces sont entrées dans la Confédération, le système scolaire
catholique a continué de se développer. Financé ä même les
fonds publics, son enseignement s’étend du jardin d’enfants à
la douzième année, sauf en Ontario, où le financement s’arrête
à la dixième année.

Néanmoins, le système soi-disant protestant, s’il existe
encore, est devenu non sectaire et séculier, ce qui signifie que
les droits de la population ont été énormément sapés dans bon
nombre de provinces.

C‘est pour cela que nous réclamons que les droits éducatifs
exprimés à l’article 23 de la charte proposée soient élargis.
L’éducation dans les écoles de la nation ne se borne pas à
l’enseignement de faits et de compétences, mais également à
l’enseignement d’idées et de valeurs, Dans une démocratie, un
gouvernement ne devrait pas promouvoir seulement certaines
idées et certaines valeurs et les citoyens devraient avoir le droit
de choisir librement parmi toute une gamme de possibilités.

Monsieur le président, nous réclamons qu’en plus des autres
droits. le droit à la liberté de choix en éducation soit précisé
dans la charte des droits et libertés. Nous pensons qu’ainsi,
l’intention de l’article 93 de l’AANB, qui donnait, en matière
d’éducation, la possibilité de choisir suivant des convictions
religieuses ou philosophiques, serait respectée. Cela permet-
trait également de traduire la nature pluraliste de notre société
d’aujourd’hui. En outre, cela tiendrait compte, comme on l’a
répété à plusieurs reprises ce matin, des engagements interna-
tionaux auxquels le Canada est partie, comme les déclarations
de Nations unies, notamment la Déclaration universelle des
droits de l’homme, la Déclaration des droits de l’enfant, le
Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et
culturels, le Pacte international relatif aux droits civils et
politiques et le Pacte contre la discrimination en éducation.

Nous avons consigné en annexe notre mémoire et les articles
pertinents de ces documents des Nations unies. Je voudrais
attirer votre attention sur un ou deux d’entre eux. Un des
articles les plus souvent cités est l’article 26, paragraphe 3, qui
donne aux parents le droit de choisir le genre d’éducation qu’ils
veulent donner ä leurs enfants. De plus, en vertu de la Déclara-
tion des droits de Pcnfant, la responsabilité de l’éducation des
enfants revient, au premier chef, â ses parents, et en vertu du
deuxième principe de cette même déclaration, Penfant a le
droit d’avoir les moyens de se développer physiquement, men-
talement, moralement, spirituellement et socialement. L’article
l3 du Pacte international relatif aux droits économiques,

du
l’a
ce
its
us

le

n hamacs-ras

w «- v: .. m“, _«

J;

vl8-l2-l980

[Text]

and Cultural Rights under Article I3 it says that the state
parties, which includes Canada, undertake to have respect for
the liberty ol‘ parents and legal guardians to choose for their
children’s schools other than those established by the public
authorities under certain conditions, that they conform t0
régulations and so on.

The last one that I wish to bring to your attention particu-
larly is Section 4 of Article 18 of the International Covenant
on Civil and Political Rights which says that the state parties
including Canada undertake to have respect for the liberty of
parents and when applicable legal guardians to ensure the
religious and moral education of their children in conformity
with their own convictions.

In the light of Canada’s having signed these various docu-
ments, we believe that we should specifically incorporate the
educational principles which are expressed therein the Charter
of Rights and Freedoms of Canada,

Therefore the fédération of independent schools proposes
that Section 23 be amended by changing the title to read
“minority and language educational rights » and by adding a
subsection (3) which we have taken the liberty of formulating:

(3) Citizens of Canada, of either official language, shall
have the right to have their children educated in schools or
institutions of the culture, religion, or philosophy of their
choice, and, where the number of such children warrant, to
have provision out of public funds for such education.

The last section of our brief gives support to the Canadian
Catholic Schools Trustees Association comments that were
made to this Committee earlier respecting the continuation of
the rights enjoyed by Catholic schools in some provinces under
Section 93 of the BNA Act and we do support the amend-
ments which were proposed by the Catholic schools and we

have appended those again for your consideration and we hope

adoption,
This concludes my opening statement, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mrs. Boucher. I would like to invite now Mr. lrwin to open our
discussion with our witnesses, followed by Mr. Hawkes. Mr.
lrwin.

Mr. lrwin: Mrs, Boucher it is a pleasure to have you here in
Ottawa. I see you came all the way from Vancouver. ln your
opening, I very much appreciate that you list the provinces
from west to east, usually we have them the other way around,
starting with Quebec and ending with British Columbia,

Mrs. Boucher: It is our western bias.

Mr. lrwin: You indicated that there are 90,000 pupils within
your umbrella group but you do not indicate in your brief the
nature of the groups. In talking to you I understand that you
have Mennonite groups and Catholic separate schools and a
whole myriad of school systems. Could you expand on that at
all‘? I think it is important.

Constitution du Canada 29 :69

[Translation]

sociaux et culturels dit que les signataires, dont le Canada,
s’engagent à respecter la liberté des parents ou des tuteurs, qui
ont le droit de choisir d’autres écoles que les écoles publiques
pour leurs enfants, et ce, en vertu de certaines conditions et du
respect de certains règlements.

En terminant, l’articles 18, paragraphe 4, du Pacte interna-
tional relatif aux droits civils et politiques précise que les
signataires, dont le Canada, doivent respecter la liberté des
parents ou, éventuellement, celle des tuteurs qui veillent à
l’éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément
à leurs propres convictions.

Étant donné que le Canada est signataire de ces divers
documents, nous pensons que nous devrions inclure précisé-
ment les principes éducatifs qu’ils contiennent dans la charte
des droits et libertés du Canada.

C’est pourquoi la Fédération des écoles indépendantes pro-
pose qu’on modifie l’article 23 pour en modifier le titre, qui
serait désormais: Droits à l’instruction minoritaire et linguis-
tique, et en ajoutant un paragraphe (3), dont nous vous
soumettons le libellé:

(3) Les citoyens canadiens, quelle que soit leur langue, ont
le droit de faire instruire leurs enfants dans des écoles ou des
établissements dont la culture, la religion ou la philosophie
correspondent aux leurs et, quand le nombre des enfants de ces
citoyens le justifie, peuventcompter sur des fonds publics pour
cet enseignement.

La dernière section de notre mémoire appuie les remarques
de l’Association canadienne des commissaires d’école catholi-
que exposées devant les membres du Comité en ce qui a trait
au maintien du système catholique dans certaines provinces, en
vertu de l’article 93 de I’AANB. Nous appuyons les modifica-
tions proposées par cette association et nous en avons inclus le
texte en annexe à notre mémoire.

Cela termine ma déclaration préliminaire, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, madame Bou-
cher. M. lrwin aura la parole pour commencer, et ce sera
ensuite au tour de M. Hawkes. Monsieur lrwin.

M. lrwin: Madame Boucher, c’est un plaisir de vous accueil-
lir ici, à Ottawa. Je sais que vous venez de Vancouver. J’ai pu
constater que vous faisiez la liste des provinces d’ouest en est,
et c’est intéressant, car d’habitude, c’est l’inverse, on com-
mence par le Québec pour finir par la Colombie-Britannique.

Mme Boucher: C‘est notre préjugé en faveur de l’Ouest qui
l’a emporté.

M. lrwin: Vous dites que votre groupe représente 90,000
élèves, mais vous n’avez pas dit dans votre mémoire à quels
sous-groupes ils appartenaient. Je crois savoir que vous repré-
sentez le groupe des Mennonites, le groupe des écoles séparées
catholiques et toute une kyrielle d’autres groupes. Pouvez-vous
nous en dire davantage? Je pense que c’est important.

29:70

[Texte]

Mrs. Boucher: Certainly. First of all because there is no
catholic separate school system in Manitoba or in British
Columbia, many of the Catholic schools in those provinces
belong to the independent school movement, so that explains
the Catholic component. We also have a large group of
Christian schools, from the Society of Christian Schools, who
belong to our group. We have many individual schools. There
are Mennonnite schools, the Mennonnite Institution in British
Columbia belongs to our local federation. There are Jewish
schools, there aremwhat else is there, Garry?

Mr. Garry Duthler (Director, Federation ol‘ Independent
Schools in Canada): We have Montessori schools, Waldorf
schools, a Jewish school I think you mentioned.

Mrs. Boucher: I mentioned those, yes.

Mr. Duthler: Then there are also the Seven Day Adventists
which also belong to our organization. I am sure we have left
some out but there are a large number of schools that repre-
sent various special interests, for instance, there are schools for
children with learning disabilities as well as a number of
bilingual schools.

Mr. Irwin: Like most people I think on both sides of this
table, we support the concept of separate schools, for want of a
better word. I never did like that word of “separate » schools
even when l was a trustee, but in the BNA Act, Section 93,
the division is almost along religious lines. The concept in
Section 93(3) and in the concept that you bring forward, I find
very intriguing and very interesting where you talk about the
cultural and philosophical différences. Are we talking about
for instance the Montessori as a philosophical différence that
one should have the right to implement with public funds?
Would you mind commenting on that?

Mrs. Boucher: Mr. Duthler, would you like to?

Mr. Duthler: Yes. There are of course many different views
of education that go far beyond religious différences. Those
have always been present except that very often they have been
adopted by one religious group or another. Yet over the last
100 years we have seen a divergence of educational philoso-
phies, Just to take a very common one that you find within
most of the public school systems in much of Canada, you will
find a strong influence of gentlemen like Mr. Dewey whose
interest is not just in methodology but in philosophy of educa-
tion and his philosophy of education has been adopted in many
schools.

Also the Montessori school system for instance is not just a
methodology of schools, of education, pedagogy, but it is also a
matter of philosophy. These schools answer basic questions,
what is a child, what does a child need, that will a child be
when he or she grows up. and these schools address those
questions and provide their education accordingly.

It is interesting in that connection that Section 2 in the
proposed constitution in the Charter of Rights, says:
2. Everyone has the following fundamental freedoms:
(a) freedom of conscience and religion;

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction] _

Mme Boucher: Volontiers. Tout d’abord, au Manitoba et en
Colombie-Britannique, il n’y a pas de système scolaire catholi-
que séparé, et la plupart des écoles catholiques de la province
appartiennent à un mouvement indépendant. C’est donc à ce
titre que nous représentons les catholiques. Nous représentons
également un grand nombre d’écoles chrétiennes appartenant à
la société des écoles chrétiennes, que nous représentons égale-
ment. Il y a aussi beaucoup d’écoles individuelles. Il y a les
écoles mennonites, l’Institut mennonite de Colombie-Britanni-
que, appartenant à notre fédération locale. Il y a également les
écoles juives et . . . quoi d’autres encore, Garry?

M. Garry Duthler (directeur, Fédération canadienne des
écoles indépendantes): Il y a les écoles Montessori, les écoles
Waldorf, une école juive, que vous avez citée, je pense.

Mme Boucher: Oui j’ai cité ces écoles-là.

M. Duthler: Il y a également les Adventistes du septième
jour. Je suis sûr que nous en avons oublié, mais il y a un grand
nombre d’écoles qui représentent des intérêts divers, par exem-
ple des écoles pour les enfants qui ont des difficultés d’appren-
tissage, de même que des écoles bilingues.

M. lrwin: Je pense que la plupart des membres du Comité,
des deux côtés, appuient la notion d’école séparée, même si le
terme n’est pas très heureux. Je n’ai jamais aimé ce mot
«séparée», même quand j’étais commissaire, mais l’Acte de
I’Amérique du Nord britannique, à l’article 93, consacre la
division du système scolaire suivant Pappartenance religieuse.
La notion que contient l’article 93(3) et la notion que vous
avez exposée mîntriguent, et je trouve intéressant que vous
parliez des différences culturelles et philosophiques. Est-ce à
dire que la méthode Montessori constitue une différence philo-
sophique qui devrait avoir le droit de compter sur des deniers
publics? Pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus?

Mme Boucher: Monsieur Duthler, voulez-vous le faire?

M. Duthler: Oui. Bien entendu, en éducation, il y a diverses
philosophies, qui vont au-delâ de l’appartenance religieuse. Ces
différences existent depuis toujours, mais bien souvent, un
groupe religieux ou un autre les ont endossées. Depuis cent
ans, il y a eu toutes sortes de philosophies en éducation. Prenez
un exemple courant, celui du système d’écoles publiques cana-
dien, où l’influence de gens comme M. Dewey, qui s’intéresse
non seulement à la méthodologie, mais aussi â la philosophie,
est très forte. Ainsi, sa philosophie de l’éducation a été adoptée
dans plusieurs écoles.

La méthode Montessori, par exemple, n’est pas seulement‘

une méthode scolaire, éducative et pédagogique, mais égale-
ment une philosophie. Toutes ces philosophies répondent à des
questions fondamentales, comme: qu’est-ce qu’un enfant, de
quoi un enfant a-t-il besoin, que sera un enfant quand il aura
grandi‘! Ces écoles, en répondant â ces questions, offrent une
méthode d’éducation donnée.
Il est intéressant de constater que la charte des droits
proposée dit, à l’article 2:
2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes: a)
liberté de conscience et de religion;

980

en
oli-
ice

)I’IS

les

ïw-mütrœgîgîp

.._..,.,,,,

l8-l2—l980

[Text]

ls usually accepted. People tend to understand what that
means but when we talk about freedom of thought, belief,
opinion, expression there we are talking about the bases of
cultural différences quite often. These are things that are, in
many cases, deeply rooted, sometimes based on religious ideas,
but at least based on philosophical ideas. These kinds of things
are transmitted in education and parents are aware that the
only way that they can transmit those things is through the
educational process.

What is often misunderstood in that connection, ifI may be
so bold as to say, is that people forget that education is more
than schooling. In school you do not just teach the three Rs,
but you teach a way of looking at life, a way of living, and that
is what we are concerned with in a variety of schools,

Mr. Irwin: You mentioned at page 4 in an expanded Section
23 which you want, the words “culture, religion or philoso-
phy ». Specifically the word “culture » and following what you
have indicated, does this mean as some groups have suggested
that we should have for instance entire schooling systems at
the primary and secondary levels in German or Polish or
Italian or Austrian or any number of languages, or does this
mean as a right they should be able—I assume where numbers
warrantmto have a certain amount of their schooling in these
speciiîc languages in certain areas of the country‘?

Mrs. Boucher: Mr. Chairman and members, we would
envisage either of the official languages as being the language
of instruction but the opportunity would be present for the
teaching of another language according to the ethnic group
being served as a second language. This was our intention.

Mr. Irwin: My time has run out. I just want to thank you
for coming this long distance and the tolérance that you have
shown in the last line of the second paragraph on page 3 where
you say:

We applaud this extension of language rights because
as a Federation we are committed to the advocacy of
freedom of choice in education.

It is much appreciated and I assure you that many of the
things that you say we agree with. The difficulty will be in the
drafting, but in our hearts we know you are right and we
support that concept of Canada.

Mrs. Boucher: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Irwin,

Mr. l-lawkes.
Mr. Hawkes: Thank you very much and welcome.
I am from Calgary, Alberta, and l take some pride in the

progress made in our public education and support for schools
built on a great deal of différences.

Constitution du Canada

29:71

[Translation]

Cela est accepté d’emblée. Les gens ont tendance à compren-
dre ce que cela signifie, mais quand il s’agit de liberté de
pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, nous entendons
le plus souvent les fondements des différences culturelles. Il
s’agit là de convictions profondément enracinées, souvent fon-
dées sur des idées religieuses, mais au moins fondées sur une
philosophie. C‘est par l’éducation que ces valeurs sont retrans-
mises et les parents savent que la seule façon de les conserver
passe par le système d’enseignement.

Il y a une fausse conception courante. Permettez-moi de la
signaler, car les gens oublient souvent que l’éducation va
au-delà de l’enseignement. Dans les écoles, on n’enseigne pas
seulement à lire, â écrire et â compter, mais également à avoir
une attitude à l’égard de la vie, un style de vie, et c’est cela qui
nous préoccupe dans diverses écoles.

M. Irwin: Vous dites à la page 4 qu’un article 23 élargi
contiendrait les mots «culture, religion ou philosophie». En fait,
le mot «culturen, selon ce que vous avez indiqué, veut-il dire,
comme l’ont suggéré certains groupes, qu’il faudrait par exem-
ple constituer des conseils scolaires au niveau élémentaire et
secondaire, ou la langue d’enseignement serait l’allemand, le
polonais, l’italien ou l’autrichien, ou toute autre langue, ou
cela signifie-t-il qu’à titre de droit, ces gens-«bien sûr, là où le
nombre le justifie—dcvraient pouvoir recevoir une partie de
leur enseignement dans ces langues, dans certaines régions du

pays’!

Mme Boucher: Monsieur le président, honorables membres
du Comité, nous pensons qu’une des deux langues officielles
devrait étre la langue d’enseignement et qu’on devrait avoir la
possibilité d’enseigner, comme langue seconde, la langue du
groupe ethnique concerné. C’était là notre intention.

M. Irwin: Mon temps de parole est écoulé. Je veux vous
remercier d’être venus de si loin, et de la tolérance que vous
avez manifestée dans la dernière ligne du second paragraphe, à
la page 3, où vous dites:

Nous acclamons cet élargissement des droits linguisti-
ques, car comme fédération, nous sommes engagés à
assurer la liberté de choix de l’enseignement.
Nous vous en sommes reconnaissants et je peux vous assurer
que nous sommes d’accord avec bon nombre de vos proposi-
tions. Bien sûr, il serait difficile de le mettre par écrit, mais
dans nos coeurs, nous savons que vous avez raison, et nous
appuyons votre concept du Canada.

Mme Boucher: Merci.

lrwin.
Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Je vous remercie beaucoup, et je souhaite la
bienvenue à nos invités.

Je suis de Calgary, en Alberta, et je suis très fier des progrès
réalisés dans note système d’éducation public et de l’appui
qu’on offre aux écoles édifiées sur un grand nombre de

différences.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur ,

29:72

[Texte]
lt is consistent with my own sense of political philosophy
and the reason l am a Conservative.

But [believe we do have a respect in trying to support
individual différences. My anguish at large parts of this exer-
cise that we are engaged in is that probably the conséquence of
the word is that it will make it more difficult in our society to
respect those individual différences and to support them.

Your brief speaks to one part of that, as it comes to the issue
of public funds for education. Without the provisions you have
urged us to adopt, it clearly is then possible for a succession of
courts to give us a situation where all of our schools in some
essential elements would be operated in the same way.

I think you have come right to the heart of the matter that
the values and the pedagogy reside in people called teachers,
and if all of our schools are supposed to give equal opportunity
of employment to teachers regardless of their pedagogy,
regardless of their religion, regardless of their values, then in
essence we are compelling a school system on this nation which
will not allow parents to exercise any sense of freedom of
choice about the education of their children. I see a lot of nods,
but maybe for the public record you could say whether or not
you agree with that?

Mr. Duthler: Yes, it is tremendously important for us to
understand that when we talk about diversity in society there
is a real privilege we have in a democratic society to hold
different opinions.

Now that does not mean to say that mine is better than
yours, except perhaps for my own estimation; but I can respect
you more if l am allowed the freedom to express myself, and I
can also extend that freedom to you.

Now, also. for a teacher, no teacher just teaches the text-
books; every teacher teaches children to live, whether they are
teaching mathematics or not, and they are transmitting values.
The right to do that and the right for parents to choose what
values the children ought to be receiving is very fundamental,
in my view. .

Mr. Hawkes: Can you tell me why your membership stops
at the eastern edge of Quebec. We are missing four Atlantic
provinces. Can you tell me why they do not belong?

Mrs. Boucher: Our organization as a national group is not
yet one year old.

We are making efforts to include the Quebec independent
schools and those further East. l hope before very long we will
be truly national, including every province.

Mr. Hawkes: Your statement applies to the six provinces.
You make some very strong statements here that this constitu-
tion act of 1980 will intrude in.the provincial jurisdiction in
education in some very major, massive ways. It will take away,
because of its pre-eminence, some rights you now enjoy in at
least those six provinces.

Do you have any knowledge of the other four? Do you feel
the same way about the other four, that this Charter will take

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]

C’est lâ ma propre philosophie politique, et c’est d’ailleurs la
raison pour laquelle je suis conservateur.

Bien sûr, il faut essayer d’appuyer les différences individuel-
les. Toutefois, je mïnquiète au sujet de cette étude dans
laquelle nous sommes engagés, à savoir que ce mot aura des
conséquences qui rendront encore plus difficile, pour notre
société, de respecter les différences individuelles, et de les
supporter.

Vous l‘avez mentionné dans votre mémoire, dans le cadre du
financement public de Févaluation. Sans les dispositions dont
vous nous proposez l’adoption, il serait possible qu’une série de
tribunaux créent une situation où toutes nos écoles fonctionne-
raient uniformément dans certains domaines essentiels.

Vous vous attaquez au coeur du problème: les valeurs et la
pédagogie se retrouvent chez les instituteurs, et si toutes nos
écoles doivent offrir une chance égale d’emploi aux profes-
seurs, quelles que soient leur philosophie pédagogique, leur
religion ou leurs valeurs, on imposerait effectivement dans
notre pays un système scolaire ne permettant pas aux parents
d’exercer une liberté de choix dans Péducation de leurs
enfants. Vous faites signe que oui, mais aux fins du compte
rendu, peut-être pourriez-vos nous dire si vous êtes d’accord ou
non?

M. Duthler: Oui. il nous est très important de comprendre
que la diversité de notre société est le privilège réel d’une
société démocratique, où on peut se permettre des opinions
différentes. ‘

Cela ne veut pas dire que votre opinion est meilleure que la
mienne, sauf peut-être dans ma propre estimation; mais je vous
respecterai plus si on me donne la liberté de m’exprimer,
privilège que je vous accordcrai en retour.

Quant aux professeurs, aucun n’enseigne que les textes
prescrits; chaque instituteur enseigne aux enfants comment
vivre, qu’il leur enseigne les mathématiques ou non, et leur
transmet par le fait même certaines valeurs. Et à mon sens, il
est essentiel que les parents aient le droit de choisir quelles
valeurs leurs enfants doivent apprendre.

M. Hawkes: Pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous n‘avez
pas de membres au-delà de la frontière est du Québec? Les
quatre provinces de l‘Atlantique ne sont pas représentées.
Pouvez-vous nous dire pourquoi?

Mme Boucher: Notre organisation, sur le plan national, n’a
pas encore célébré son premier anniversaire.

Nous faisons des efforts pour intégrer les écoles indépendan-
tes du Québec, et celles encore plus â l’est. Nous espérons que
d’ici peu, nous aurons une représentation vraiment nationale et
que nous représenterons toutes les provinces.

M. Hawkes: Votre déclaration s’applique donc à six provin-
ces. Vous déclarez très clairement que la loi constitutionnelle
de i980 empiétera sur les compétences provinciales en matière
d’enseignement, d’une façon très importante. Sa primauté
enlèvera certains droits dont vous jouissez au moins dans ces
six provinces.

Connaissez-vous les quatre autres‘? Croyez-vous effective-
ment que cette charte enlèvera aux écoles dans ces quatre

uel-
lans
des
Jtre

les

du
ont
de
ne-

10s
es-
:ur
ms
‘Its
IFS
ne

ou

TE
FIC
nS

:“rñ

5131353115

l8-l2-l980

[Text]
rights away from schools which are now enjoyed under provin-
cial legislation?

Mrs. Boucher: For one thing, the Premier of Newfoundland
has made this statement with regard to the denominational
system in that province, and we would tend to agree that there
is a possibility that those rights could be eroded, unless some of
the amendments we are proposing are included, or that this
matter will be looked after in a way suggested by the Catholic
school trustees.

Mr. Hawkesz Our first witness this morning was asked a
question by Mr. McGrath, who is not with us at this moment.
I think it should be asked of you. He brought up Section 2 of
the Charter of Rights and in particular the freedom of religion
clause. He asked for an opinion from the witnesses as to
whether or not they felt that the charitable tax status which
applies to many religious activities, including some schools,
would be at risk if we entrenched as pre—eminent law in this
country the freedom of religion, and in the following context,
that freedom of religion would imply that people are free to be
not religious, or free to be religious.

Our present social contract that has evolved through Parlia-
ment is that we provide fînancial support to religious purposes,
including schools through the use of the tax system. We bias
the tax system in favour of groups which we say are important
to our society.

Mr. McGrath says that if there is some possibility that that
would be viewed as discriminatory, therefore illégal in the tax
system, and therefore the possibility would exist that at least
some of your funding base would disappear if in fact Section 2
was entrenched in the constitution of Canada.

Mrs. Boucher: Well, Mr. Chairman and members, we have
not gone into this matter. It had not occurred to us that this
would impinge in any way on the present tax status.

If you are speaking about income tax receipts for charitable
donations, these are available, not only to religious groups, but
also to nonprofit organizations of different types. So l do not
think it would be applicable. l say that just off the top of my
head.

Mr. Whelan: I was just thinking that political contributions
are deductible, and you would have to move in that area first.

Mr. Hawkes: The Charter does not contain at this pointa
section on political affiliation or persuasion, but. it does clearly
say that we should not discriminate on the basis of religion,
and that religious freedoms are important, and if, in fact, a
portion of the tax system is discriminating on the basis of
religious affiliation, then it is possible for a legal argument to
be made that that is discriminatory against the Charter.

Obviously, we cannot get an answer today, but l would
suggest to you that it might be worth examining and if you do
reach an opinion through some of your volunteers or people
who are knowledgeable about law, it might be wise to com-
municate that back to us prior to our final détermination as to
what goes forward.

Mr. Duthler: If l may add a personal opinion on that, I
think that people have died for religious freedom. I think the

Constitution du Canada‘

29:73

[Translation]
autres provinces, des droits dont elles jouissent actuellement
aux termes de la loi provinciale?

Mme Boucher: En fait, le premier ministre de Terre-Neuve
a signalé que la charte, telle que proposée, pourrait éroder
certains droits qui reviennent présentement au système confes-
sionnel de cette province, à moins qu’on adopte certains des
amendements que nous proposons, ou qu’on adopte les recom-
mandations faites par les conseillers scolaires catholiques.

M. Hawkes: Ce matin, M. McGrath, qui est absent pour le
moment, a posé une question à notre premier témoin. Je crois
qu’on devrait vous la poser aussi. C’était au sujet de l’article 2
de la charte des droits et libertés, et particulièrement l’article
garantissant la liberté de religion. ll a demandé au témoin si,
oui ou non, il croyait que le statut fiscal d’oeuvre de charité qui
s’applique à plusieurs activités religieuses, notamment certai-
nes écoles, serait affecté si on enchâssait dans la loi suprême
du pays la liberté de religion, étant donné que la liberté de
religion pourrai signifier que les Canadiens sont libres d’être
religieux ou de ne pas l’étre. ‘

Actuellement, par le biais du Parlement, nous finançons, par
des moyens fiscaux, certaines activités religieuses, y compris
les écoles. Nous favorisons donc certains groupes que nous
considérons importants pour notre société, par le truchement
du régime fiscal.

M. McGrath se demande s’il est possible que ces mesures
soient considérées discriminatoires, et donc illégales, dans le
cadre du régime fiscal; il serait alors possible que vous perdiez
une partie du financement de vos activités si, effectivement,
l’article 2 était enchâssé dans la constitution du Canada.

Mme Boucher: Monsieur le président, honorables membres
du comité, nous n’avons pas étudié cet aspect. ll ne nous est
pas venu â l’esprit que cela pourrait avoir une incidence sur le
statut fiscal actuel.

S’il s’agit là des reçus pour les dons de charité, aux fins de
l’impôt, ils sont disponibles non seulement aux groupes reli-
gieux, mais aussi aux organisations à but non lucratif. Je ne
crois pas alors que ce soit applicable. Mais je le dis sans
pouvoir approfondir la question.

M. Whelan: Les contributions politiques sont déductibles; il
faudrait d’abord prendre des mesures dans ce domaine.

M. Hawkes: En ce moment, il n’y a aucune disposition
concernant l’affiliation politique dans la charte, mais il est
clairement prescrit qu’on ne peut faire de discrimination selon
la religion, et que les libertés religieuses sont importantes, et si
le régime fiscal est disciminatoire sur le plan religieux, il est
alors possible d’intenter des poursuites en invoquant le fait que
cela va â l’encontre de la charte.

Bien sûr, vous ne pouvez nous donner une réponse aujour-
d’ui, mais ce sujet mérite une étude approfondie, et si vous
tiriez certaines conclusions, après consultation de certains de
vos bénévoles, ou des personnes connaissant bien la loi, il serait
sage de nous faire parvenir vos conclusions avant que nous ne
préparions nos recommandations.

M. Duthler: Si vous me permettez de faire une remarque
personnelle, certains personnes ont perdu la vie pour garder

29:74

[Texte]

right to have religious freedom is important enough that the
concept of religious freedom certainly supersedes the concept
of tax savings.

lf there is concern in this land that religious freedoms as
well as others are being eroded or that there is a possibility
that they would be, certainly the rectification of that is more
important than the tax savings which may or may not accrue.

I think there is a principle involved here about justice which
is more important than the tax savings.

l also realize, on the other hand, that perhaps the removal of
the charitable status may in itself endanger a religious free-
dom. What has to be established, though, is that the principle
of religious freedom is primary.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes. l think your point has been well noted by our
witnesses and members of this Committee. lt is a fundamental
one.

Now, Mr. Corbin followed by Mr. Kilgour.

l would like to remind the honourable gentlemen that the
House is sitting at 2 o’clock and we still have the right at least
to eat a sandwich before going there.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you very much, Mr. Chairman. l thank
the Lord for a good stomach.

l would like to welcome our witnesses this morning. I should
like to inform them that l am from New Brunswick and l am
familiar with one of the private schools mentioned in the
appendix to your brief.

l have two or perhaps three questions to put to you.

l am nota lawyer, and l used to be a journalist: that is quite
incompatible with my present profession. Therefore I say this
with some réservation. lt seems to me that in your proposed
amendment or suggestion that we copy the British Columbia
Human Rights Code, where there is référence, among other
things, to fraternal philanthropic and other organizations, I
just question the possibility that you would be opening the
door very wide to groups such as the KKK, and I wonder if
you have reflected on the possibility and what that would do in
terms of enshrining in the constitutional pattern groups such
as the KKK who discriminate on some other very fundamental
principles,

Therefore, l question the wisdom of going the way the
British Columbia Human Rights Act has gone, in these terms.
Have you any comments to make?

Mr. Whelan: Mr. Corbin, do we have any législation at
present to stop the KKK? From what we read in the newspa-
pers we do not. Maybe someone can inform me on that.

Mr. Duthler: ln that connection, I would like to say that I
hope that the Parliament of this country will never legislate
against the existence of such an organization like the KKK,
even though personally I find their aims and the whole organi-
zation a horrible thing; yet, l would say that it is the right of

Constitution of Canada

1842-1980

[Traduction]
leur liberté de religion. A mon sens, la liberté de religion est si
importante qu’elle transcende les épargnes fiscales.

Si, dans notre pays, on s’inquiète du fait que les libertés de
religion, comme les autres, sont menacées, ou même que la
possibilité existe, leur préservation est certainement plus
importante que les épargnes fiscales qui pourraient en
découler.

Il y a un principe plus important que de simples épargnes
fiscales, c’est la justice.

Je me rends compte également que la suppression du statut
d’établissement charitable peut mcttre en danger une liberté
religieuse. Ce qu’il faut établir, cependant, c’est que le principe
de la liberté religieuse a un principe élémentaire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes. Les témoins et les membres du Comité ont pris bonne
note de votre argument. ll est fondamental.

M. Corbin, suivi de M. Kilgour.

Je rappelle aux membres du Comité que la Chambre siège à
l4 heures, et que nous avons quand même le droit de manger
un morceau avant d’y aller.

Monsieur Corbin.

M. Corbin: Merci beaucoup, monsieur le président. Je
remercie le Seigneur d’avoir un bon estomac.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins de ce matin. Je
voudrais les informer que je viens du Nouveau-Brunswick et
que je connais l’une des écoles privées mentionnées dans
l’annexe â leur mémoire.

J’ai quelques questions à leur poser.

Je ne suis pas avocat, j’étais journaliste, ce qui est peu
compatible avec ma profession actuelle. C’est pourquoi je ferai
certaines réserves. Vous proposez que nous copions le code des
droits de la personne de la Colombie-Britannique, où l’on
mentionne, entre autres, les organismes philanthropiques et
fraternels, et je crains que cela n’ouvre la porte à des groupes
comme le KKK. Avez—vous réfléchi à cette possibilité et aux
conséquences que pourrait avoir l’enchâssement, dans la cons-
titution, de droits s’appliquant à des groupes comme le KKK,
qui enfreignent d’autres principes fort élémentaires’?

En conséquence, je doute qu’il soit sage d’adopter la loi sur
les droits de la personne de la Colombie-Britannique. Avez-
vous des observations à faire à ce sujet?

M. Whelan: Monsieur Corbin, avons-nous, en ce moment,
une loi qui nous permette de mettre le KKK en échec? D’après
ce que je lis dans les journaux, nous n’en avons pas. Quelqu’un
pourrait peut-étre me renseigner lai-dessus.

M. Duthler: J’espère que le Parlement de notre pays n’adop-
tera jamais de loi interdisant les organismes comme le KKK,
même si, personnellement, cet organisme et ses objectifs
m’horrifient. Pourtant, chacun a le droit de croire ce qu’il veut
et de s’associer aux autres qui ont les mêmes croyances que lui.

Je

Je
et
ris

t
n
S
l’l

l8-l2-l980

[Texi]
every person to believe as he wishes and to associate with
others who believe the same thing.

The task of the Parliament of Canada is to make such
legislation as will prevent such organizations, not from think-
ing what they do, but from acting out their thoughts where
they become détrimental to the interest of the nation.

This amendment that we propose here speaks exactly to that
issue. lt proposes that any organization should exist according
to its commitments, but allows the government to legislate
against its actions which may endanger other Canadians or the
rights of other Canadians.

Mr. Corbin: l, of course, did qualify my point by saying that
l did not have any legal background and I understand that
there are some interprétations which could be given in relation
to the KKK. They con1e under the umbrella of the Criminal
Code, to answer your question. That is my understanding.

Now, l would like to go on with respect to minority rights on
page 3.

It seems to me that a school’s philisophical, religious orien-
tation——and that is a valid consideration, l believe there is no
doubt-but if it is to be a basci consideration, as you say, then
language is also intrinsically a basic consideration, because
after all, language is the vehicle of culture.

_ To tag onto that you reference that citizens of Canada of
either official language should have the right to have their
children educated in schools or institutions of their culture,
religion or philosophy of their choice, or where the number of
such children warrent to have provision out of pubic funds for
such education, l wonder why you have not carried that
reasoning beyond those words to also suggest or recommend as
well as have other groups who have come before us in recent
weeks, such as the Positive Action Committee, for example,
that French and English speaking provincialminority groups
have the right to administer their own educational institutions
under the over-all jurisdiction, of course, of a provincial
authority.

Have you any comment in that respect?

‘Mrs. Boucher: I would presume that the administration
would be included.

Mr. Corbin: But you do not say so.

Mrs. Boucher: No.

Mr. Corbin: But you would be prepared to say so?

Mrs. Boucher: Yes.

The Joint Chairman (Mr. Joynl): Thank you very much,
Mr. Corbin.

Mr. Kilgour, a short question.

Mr. Kilgour: l welcome you, members of the group.

Your proposed change in secton 23 does use the term
“culture or religion or philosophy ».

l think l would basically support you other than the words
“or philosophy ». Perhaps you are merely repeating what you
have just said to Mr. Corbin, that if the philosophy of the
group was however bizarre or antidemocratic as you may care
t0 think of, do you think that such a group should be permitted

Constitution du Canada

29:75

[Translation]

Le Parlement du Canada doit adopter une loi qui empêchera
ces organisations, non pas de penser ce qu’elles veulent, mais
bien de passer aux actes, de façon à nuire à la nation.

Nous proposons justement cet amendement pour atteindre
un tel objectif. Nous proposons que tout organisme ait le droit
d’exister conformément â ses propres principes, mais que le
gouvernement puisse, dans une loi, l’empêcher de prendre des
mesures qui pourraient mettre d’autres Canadiens, ou les
droits des autres Canadiens, en danger.

M. Corbin: J’ai apporté quelques réserves à mon observation
en disant que je n’ai aucune formation juridique, et je sais
qu’on pourrait interpréter de diverses manières les agissements
du KKK. Pour répondre à votre question, il relève du Code
criminel. C’est ainsi que je le vois.

Je voudrais maintenant passer aux droits des minorités, à la
page 3.

Vous dites que la confessionnalité des écoles est un principe
élémentaire-fie suis d’accord avec vous—mais dans ce cas-là,
la langue n’est-elle pas également un principe élémentaire,
parce que, après tout, c’est elle qui véhicule la culture?

Vous avez dit que les citoyens du Canada s’exprimant dans
l’une ou l’autre des langues officielles devraient avoir le droit
de faire instruire leurs enfants dans des écoles ou des institu-
tions enseignant la culture, la religion ou la philosophie de leur
choix, et que, lorsque le nombre de ces enfants le justifie, il
faudrait utiliser les deniers publics pour dispenser cette ins-
truction. Pourquoi ne pas avoir poussé votre raisonnement
jusqu’au bout et recommandé également, comme d’autres
groupes qui ont comparu devant nous ces dernières semaines,
le Comité pour l’action positive, par exemple, que les minorités
française et anglaise des provinces aient le droit de gérer leurs
propres institutions éducatives, tout en relevant de l’autorité
provinciale appropriée?

Avez-vous des observations à faire à ce sujet‘?

Mine Boucher: Je suppose qu’il faudrait également inclure
l’administration.

M. Corbin: Mais vous ne le dites pas.

Mme Boucher: Non.

M. Corbin: Vous seriez prête à le proposer?

Mme Boucher: Oui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Corbin.

Monsieur Kilgour. une courte question.

M. Kilgour: Je vous souhaite la bienvenue.

L’amendement que vous proposez à l’article 23 emploie
l’expression: «culture, religion ou philosophie».

Je vous appuierais en général, sauf en ce qui concerne la
philosophie. Vous allez peut-étre me répéter ce que vous venez
de dire à M. Corbin, mais croyez-vous qu’un groupe qui prône
une philosophie bizarre ou antidémocratique devrait étre auto-
risé à ouvrir des écoles? Prenons par exemple l’école marxiste-

29:76

[Texte]

to set up a school? Take, for instance, the Marxist-Leninist
school, do you think they should be able to have provision out
of public funds for their students if their numbers warrant?

Mrs. Boucher: Well, l would perhaps refer you to the
independent Schools Support Act which has recently been
adopted whereby the provincial government does give a certain
amount of funding to independent schools in that province.

But one of the provisions is that they do ot advocate
religious intolérance or violent overthrow of the government.

Therefore, this would be part ofthe provincial régulation.

Mr. Kilgour: One of the things that most of us find so
objectionable about this package, is that it hits minorities,
whether regional groups, provinces or groups of citizens other
than anglophones or francophone citizens, and treats them in
many ways in a very harmful manner, I cite to you the case of
Manitoba——and you are not from Manitoba, and you may
therefore not recall that there was a demagogue by the name
of Dalton McCarthy who carne out in i888 and said: either
this country will be English or French and he lighted a fire
which in two years resulted in the Manitoba School Act of
I890, which as Mr. Bockstael knows, ultimately led to the loss
of francophone rights and the elimination of the Catholic
school system in Manitoba. _

Would you care to say whether or not you think this
amendment formula in Section 42, which you may not have in
front of you. which l think is taller-made for a demagogue who
wants to crush minority groups of all kinds, tailor-made for
such a person to eliminate all kinds of rights of any provision
in the constitution if he is sufficiently persuasive, with public
funds, l would suggest, to win‘a référendum which takes away
any minority group’s rights in the constitution?

Mrs. Boucher: We are aware that it might be possible in the
future through a referendum for the majority of citizens to
eliminate the rights of minority citizens.

Mr. Kilgour: Do you have a position on that, or would you
not express your position?

Mr. Duthler: What we have to realize is that, regardless of
the kind of législation produced at any time, that danger
always exists. To a certain extent we have to operate on the
basis that the people of Canada are able and will be able t0,
with the législation, to be warned against those dangers and to
recognize them when they arise.

No constitution and no document can prevent people from
being influenced by demagogues from changing whatever has
been changed before.

Mr. Kilgour: So would you not agree that the American
constitution which prevents any constitutional change, except
by going through all the state legislatures or a majority of
two«thirds of them, that builds in the protection which this
kind of proposal in Section 42 excludes?

Mr. Duthler: l think l will bow out, because you are asking
me a question which is beyond my competence to answer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Kilgour,

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]
léniniste; pensez-vous qu’on devrait leur accorder des deniers
publics pour instruire leurs étudiants, s’ils en ont assez?

Mme Boucher: Je vous renvoie à Hndependent Schools
Support Act, qui a été adoptée récemment, et par laquelle le
gouvernement provincial accorde certaines sommes à des
écoles indépendantes de la province.

L’une des dispositions leur interdit de prêcher Pintolérance
religieuse ou le renversement du gouvernement par la violence.

En conséquence, il y aurait un règlement provincial.

M. Kilgour: L’une des choses qui nous répugne le plus ici,
c’est que cela frappe les minorités, qu’il s’agisse de groupes
régionaux, de provinces ou de groupes de citoyens autres que
les citoyens anglophones ou francophones, et les traite de façon
fort préjudiciable. Je peux vous citer le cas du Manitoba; vous
n’êtes pas du Manitoba et vous ne vous souviendrez peut-être
pas d’un démagogue appelé Dalton McCarthy, qui a dit, en
i888, que le pays allait être soit anglais ou soit français, ce qui
a déclenché une lutte qui a duré deux ans et a amené l’adop-
tion de la Manitoba School Act de 1890. M. Bockstael le sait
très bien: cette loi a finalement enlevé aux francophones tous
leurs droits et éliminé le système scolaire catholique du
Manitoba.

Que pensez-vous de la formule de modification que l’on
trouve à l’article 42, que vous n’avez peut-être pas devant vous,
et qui, selon moi, est Pinstrument tout désigné pour un déma-
gogue qui voudrait écraser une minorité, l’instrument tout
désigné pour un individu qui voudrait supprimer les droits que
contiendrait la constitution, et qui pourrait le faire s’il était
assez persuasif pour gagner. à l’aide de deniers publics, un
référendum qui permettrait de supprimer les droits d’une
minorité quelconque protégée par la constitution?

Mme Boucher: Nous savons qu’il serait possible de suppri-
mer les droits d’une minorité en tenant un référendum qui
emporterait la faveur populaire.

M. Kilgour: Avez-vous une position à ce sujet, ou préférez-
vous ne pas la dire?

M. Duthler: ll faut bien se rendre compte que ce danger
existe toujours, quelles que soient les lois qui sont adoptées. Il
faut tout de même se baser sur ce que la population du Canada
pourra et voudra faire, si elle est avertie des dangers et se rend
compte de la situation.

Aucune constitution, aucun document ne pourra empêcher
la population d’être influencée par des démagogues.

M. Kilgour: Ne croyez-vous pas que la constitution améri-
caine. qui interdit tout amendement a la constitution, sauf si
les deux tiers des assemblées des Etats se prononcent en
faveur, offre une meilleure protection que l’article 42?

M. Duthler: Je dois me retirer de la discussion, parce que
vous me posez une question qui dépasse mes compétences.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. monsieur
Kilgour.

980

tiers

ools
e le
des

IICC
CC,

ici,
pes
lue
,>on
sus
tre
en
tui
1p»

1842-1980

[Text]
– The honourable Bryce Mackasey to conclude.

 » Mr. Mackasey: l do not want to introduce a political note
by suggesting that it is also beyond Mr. Kilgour’s compétence.
Virtually every minority group which has been here has
endorsed the concept of a Bill of Rights. l have to express my
satisfaction at your appearance. l have a daughter in one of
the independent schools which is affiliated with your move-
ment in Montreal; 1 think we need independent schools in this
country for the future.

ln view of the time, l would like as briefly as possible to
point out that you have expressed quite legitimately a concern
that the federal government may intrude in the provincial
jurisdiction in the field of education with all the conflict that
creates. I share that concern.

l move to Section 23 and l point out that Section 23—let me
put it another way. l endorse your concept of freedom of
choice.

Unfortunately, freedom of choice under the législation of
the Province of Quebec was denied the people of Quebec for
reasons which made sense to the majority of the citizens, since
if it did not, they would defeat the government or demand a
change. It is their respect for that provincial désire that
Section 23 is written as it is; so that if you are a minority in
one province and you go to another, or the majority in one
province and you are educated in English and you- go to
Quebec, you can carry on. On the contrary, if we went for
freedom of choice that would be considered by the Province of
Quebec as a flagrant intrusion in their rights.

On the other hand, l am such an advocate of freedom of
choice, that if Mr. Kilgour were to come forward with that
type of amendment I might find myself persuaded to support
it, but l doubt that he will bring it forward.

Mrs. Boucher: Mr. Chairman, Mr. Mackasey, l think per-
haps some of the members are reading into our brief some-
thing which was not intended to be there. We did say that we
felt that the federal jurisdiction was being extended, but we
did not express an opinion as to whether that was good or bad.
It is a fact of life and something we have to live with.

We feel that, certainly, the federal government has a re«
sponsibility to the citizens of all provinces to protect their
freedom of choice.

Mr. Mackasey: Thank you very much: there is nothing that
prevents the provinces from going beyond the Charter,
however.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey. Mrs. Boucher, Mr. Whelan, Mr. Duthler, on
behalf of honourable members of this Committee, l would like
t0 thank you and apologize, again, for the late hour of sitting. l
am quite sure that you have realized from the questions that
have been put to you, that even though it is late, there has
been interest shown in the matters you have raised, and the
questions are very fundamental and will be given full consider-
ation by all honourable members of this Committee.

Thank you very much.

Constitution du Canada 29 : 77

[Translation]
L’honorable Bryce Mackasey, pour terminer.

M. Mackasey: Je ne veux pas avoir l’air partisan en disant
que cela dépasse également les compétences de M. Kilgour.
Presque toutes les minorités qui ont comparu ont appuyé l’idée
d’enchâsser une déclaration des droits dans la constitution.
J’ajoute que je suis très heureux que vous comparaissiez ici
aujourd’hui, J’ai une fille qui fréquente l’un des écoles indé-
pendantes affiliées à votre mouvement, à Montréal. Je pense
que nous aurons besoin d’écoles indépendantes â l’avenir.

Compte tenu du temps, je soulignerai brièvement que vous
avez exprimé des inquiétudes tout à fait légitimes au sujet de
la possibilité que le gouvernement fédéral empiète sur les
prérogatives provinciales dans le domaine de l’éducation, ce
qui crée toujours des conflits. Je partage vos inquiétudes,

Je passe maintenant â l’article 23, et à ce sujet, je voudrais
dire quej’appuie votre idée de garantir la liberté de choix.

_ Malheureusement, les lois du Québec ne nous offrent
aucune liberté de choix, pour des raisons qui semblaient tout à
fait sensée à la majorité des citoyens, parce que, dans le cas
contraire, ils auraient exigé un changement de gouvernement.
C’est parce que l’on respecte les souhaits de la province que
l’article 23 a été rédigé comme il l’est. Si vous faites partie
d’une minorité, dans une province, ou de la majorité d’une
province qui parle anglais, et que vous allez au Québec, vous
pourrez continuer à faire instruire vos enfants en anglais. Au
contraire, si nous accordions la liberté de choix, la province de
Québec dirait que c’est une ingérence flagrante dans ses
affaires.

D’autre part, je suis tellement en faveur de la liberté de
choix que si M. Kilgour proposait ce genre d’amendement, je
me sentirais peut-être obligé de l’appuyer, mais je doute fort
qu’il le propose.

Mme Boucher: Monsieur le président, certains membres de
ce Comité voient peut-être dans notre mémoire des intentions
que nous n’y avons pas mises, Nous avons dit que, selon nous,
la compétence fédérale était agrandie, mais nous n’avons pas
dit si c’était bien ou mal. C’est un fait, et nous devons
l’accepter.

Nous croyons que le gouvernement fédéral a des responsabi-
lités envers les citoyens de toutes les provinces et doit protéger
leur liberté de choix.

M. Mackasey: Merci beaucop. Rien n’empêche les provinces
de ne pas respecter la charte, cependant.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey. Madame Boucher, monsieur Whelan, monsieur
Duthler, au nom des membres du Comité, je voudrais vous
remercier et m’excuser encore du retard mis à commencer. Je
suis certain que d’après les questions qu’on vous a posées, vous
vous êtes rendu compte que même s’il se fait tard, nous nous
intéressons fort aux questions que vous avez soulevées. Ce sont
des questions fondamentales, qui rcevront toute l’attention des
membres de ce Comité.

Merci beaucoup.

29:78

[Texte]

Mrs. Boucher: Thank you very much, and we do appreciate
your attention in spite of the hour and l am sure you are
anxious to have a few minutes before the sitting of the
Parliament.

We thank you again.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

La séance est donc levée jusqu’a 3 h 30 cet après-midi où
nous aurons l’occasion d’entendre les représentants de l’Église
Unie du Canada.

La séance est levée.

AFTERNOON SITTING
o i540

The Joint Chairman (Senator Hnys): I should like to call
the meeting to order.

This afternoon we have the United Church of Canada here
with us, represented by Mr. Clarke MacDonald, Reverend
Robert Lindsey, and Reverend Guy Deschamps.

We are very pleased to have you here this afternoon and l

understand that Mr. MacDonald will be making the opening
remarks.
, Mr. Clarke MacDonald (Senior Secretary, Office of
Church in Society, United Church of Canada): Thank you
very much, Mr. Chairman, honourable Senators and members
of Parliament.

lf it meets with your pleasure we would prefer not to read
our brief to you but, rather, to summarize it after I have made
some opening remarks and after Reverend Dæchamps has
spokcn briefly to this group. Then I will turn to page 16 of the
brief, which is the summary, and make some comments on
that following Reverend Deschamps remarks.

l would like t0 thank you‘for this opportunity, Mr. Chair-
man, to appear and to address you on this important subjeet.
You have already welcomed my colleagues, Reverend Lindsey
and Reverend Deschamps. We recognize that this could be a
watershed in Canadian history and we are pleased that the
United Church of Canada, through our présence and our
présentation, may make some positive contribution to this
debate.

We are here at the direct request of the Unit of Social issues
and Justice of our church which is the group responsible for
leadership in social, political and moral issues.

What is written reflects the official position of either the
General Council, which is the highest court of our church, or
one of its policy—making bodies. The Exécutive of the General
Council last month approved and endorsed our intention and
purpose in being with you today.

The summary page of our brief reflects the areas of concern
which we have in the United Church, but one further word
before l call on Reverend Deschamps.

We assume that there is no need in the présence of this
group to make an extended apoligia for the involvement of the
church in this issue or in its wide-ranging implications.

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction] –

Mme Boucher: Merci beaucoup. Nous apprécions également
l’attention que vous nous avez accordée, malgré l’heure, et je
suis certaine que vous voudrez avoir quelques minutes à vous
avant d’aller au Parlement.

Merci beaucoup,

Le coprésident (M. Joynl): Merci beaucoup.

The meeting is adjourned until 3.30 this afternoon when we
will hear the spokesmen for the United Church of Canada.

The meting is adjourned.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
Le coprésident (sénateur Hsys): A l’ordre, s’il vous plaît.

Nous avons comme témoins cet après-midi des représentants
de l’Église Unie du Canada, M. Clarke MacDonald, le révé-
rend Robert Lindsey et le révérend Guy Deschamps.

Nous vous souhaitons la bienvenue; je crois que M. MacDo-
nald a une déclaration à faire.

M. Clarke MacDonald (secrétaire principal, Bureau de
l’Église dans la société, Église Unie du Canada): Merci beau-
coup, monsieur le président, honorables sénateurs et députés.

Avec votre permission, nous préférons ne pas lire notre
mémoire, mais en faire un résumé après que j’aurai fait des
remarques préliminaires et que le révérend Deschamps aura
adressé la parole au Comité. Après le révérend Deschamps. je
vais parler du résumé, qui paraît â la page 16 du mémoire.

Je tiens d’abord à vous remercier, monsieur le président, de
nous avoir invités à comparaître. Vous avez déjà souhaité la
bienvenue à mes collègues, le révérend Lindsey et le révérend
Deschamps. Nous reconnaissons qu’il s’agit d’un moment his-
torique et nous sommes heureux de pouvoir participer aux
débats.

Nous comparaissons à la demande _de la Section des ques-
tions sociales et de la justice de l’Église Unie, qui prend
position au nom de l’Église sur des questions sociales, politi-
ques et morales.

Notre mémoire reflète la position énoncée soit par le conseil
général, qui est en quelque sorte la Cour suprême de l’Église,
soit par l’un des organismes chargés d’élaborer des politiques.
Le mois dernier, l’exécutif du conseil général nous a autorisés
à comparaître.

Le résumé de notre mémoire reflète nos’ préoccupations,
mais j’aurais encore une chose à ajouter avant de donner la
parole au révérend Deschamps.

Nous ne croyons pas devoir expliquer au Comité pourquoi
l’Église s’intéresse â cette question et à ses répercussions.

nt

1S

18- l 24980 Constitution du Canada 29 :79

[T exl]

The God of lsrael, the same God we believe who declared
himself in Jesus of Nazareth, was and is the God of the
nations. God is the God who acts in history and whose ways
are known in the interventions of divine power in the affairs of
men, women and nations.

Ever since, through Moses, God addressed the oppressor and
said: Let my people go; or through Amos and other prophets
he inveighed against those who ground the faces of the poor; or
through Jesus he said that the imprisoned, the stranger and the
poor were the particular objects of his concern; or through the
apostle, Saint Paul, he said that God does not disciminate
against persons,

Ever since that time we hold that the church, when it is true
to its mandate, has also upheld the things which we declare in
the brief which we are presenting to you today. .

Now, before we move to a summary of that brief, l would
ask you to call on Reverend Deschamps, please.

The Joint Chairman (Senator Hays): Reverend Deschamps.

Le révérend père Guy Deschamps (agent des relations
francophones-anglophones, Église Unie du Canada): Merci.

Premièrement, j’aimerais exprimer ma reconnaissance
d’avoir cette possibilité d’adresser quelques paroles à cette
Commission et ceci au nom de l’Église Unie du Canada.

On peut se demander pourquoi l’Église Unie s’intéresse aux
questions relatives à la Constitution du Canada et la réponse
est assez simple.

D’une part, l’Église Unie du Canada est fière de se réclamer
d’être une église nationale ayant en son sein nos peuples
autochtones, des Francophones et des Anglophones et, si petit
soit l’élément francophone, plus ou moins vingt paroisses et
quelque dix pasteurs, nous tenons quand même à le souligner.

L’Église Unie s’est fait entendre à plusieurs reprises sur des
sujets semblables a celui qui nous précoccupe aujourd’hui. Elle
présentait, dans les années 1960, un mémoire à la Commission
sur le bilinguisme et le biculturalisme. A travers ses synodes et
son comité exécutif, l’Église Unie a pris position sur le droit à
l’auto—détermination du Québec et bien avant le référendum
au Québec, l’Église Unie a appuyé une déclaration largement
citée dans le présent mémoire que vous avez et après le
référendum au Québec, une fois de plus l’Église Unie s’est
affirmée dans le sens que je citerai dans quelques minutes.

Ce n’est donc pas par hasard que nous sommes ici mais
cqmme une autre preuve de l’intérêt de l’Église Unie, que
l’Église Unie se soucie énormément de l’avenir de ce pays et
surtout se soucie de la façon que nous allons bâtir cet avenir.

En terminant ces quelques paroles, j’aimerais citer une
déclaration post-référendaire qui a été acceptée par le synode
général de l’Église Unie très récemment et ces paroles sont
comme suit:

L’avenir exige donc que l’on participe activement à bâtir
la société future, à déterminer le genre de société que l’on
veut et la manière dont les changements seront effectués.
Les divers groupes et segments de la société devront
participer aux discussions et la majorité devra reconnaître
les aspirations et le besoin de participation des minorités.
Puisque le partage adéquat du pouvoir et des ressources

[Translation]

Le Dieu d’lsraël, le même Dieu qui s’est manifesté en Jésus
de Nazareth, était et sera toujours le Dieu des nations. Le
même Dieu qui participe à l’histoire et qui intervient dans les
affaires des hommes, des femmes et des nations,

Depuis que Dieu, par l’entremise de Moi’se, s’est adressé à
l‘oppresseur pour dire: laisse mon peuple sortir; depuis qu’il a,
par l’entremise d’Amos et des autres prophètes, parlé contre
ceux qui profitent des pauvres; depuis qu’il a dit, par l’entre-
mise de Jésus, qu’il se préoccupait des prisonniers, des étran-
gers et des pauvres; ou depuis qu’il a dit, par l’entremise de
saint Paul, que Dieu ne faisait pas de discrimination.

Depuis ce temps-là, l’Église défend les opinions exprimées
dans le mémoire que nous déposons aujourd’hui.

Avant d’en faire le résumé, je vais donner la parole au
révérend Deschamps.

Le coprésident (sénateur Hays): Révérend Deschamps.

The Reverend Father Guy Deschamps (English-French
Relations Ofñcer, United Church of Canada): Thank you,

l would first like t0 express my appréciation at having this
opportunity to say a few words to the Committee on behalf of
the United Church of Canada.

You may wonder why the church is interested in matters
related to the constitution of Canada and the answer is quite
simple.

The United Church of Canada is proud to call itself a
national church. lts congrégation includes native people, fran-
cophones, anglophones, and while our francophone component
is quite small, about 20 parishes and some l0 pastors, we
would like you to be aware of it.

The United Church has spokcn out a number of times on
subjects like the one we are dealing with today. In the sixties,
it presented a brief to the Commission on Bilingualism and
Biculturalism. Through its synods and executive committee the
United Church took a stand on Quebec’s right to self-determi-
nation and well before the referendum in Quebec, the United
Church supported a statement which is liberally quoted in the
brief you have before you. After the referendum, the United
Church once again made its position clear in a statement
which I will quote in a few minutes.

lt is not by chance that we are here, but as proof that the
United Church is deeply concerned about the future of this
country and about they way in which we will go about building
that future.

1 would like to end by quoting a post-referendum statement
that was recently accepted by the General Synod of the United
Church:

The future requires that we actively participate in buil-
ding the society of the future and in dctermining the type
of society we want and the way in which changes will be
made. The various groups and sectors of society will have
to participate in discussions and the majority will have to
recognize the aspirations of minorities and their need to
participate. Since the division of power and resources

29:80

[Texte] ‘

est essentiel, on devra faire échouer toute tentative de
manipuler le processus, qu’elle vise l’acquisition d’avan-
tages politiques ou de bénéfices économiques. Toute ten-
tative de manipulation qui violerait le droit de n’importe
quelle minorité à se développer devrait être considérée
comme une forme de violence, Une intervention unilaté-
rale pour solutionner les problèmes sans participation
adéquate ne serait qu’une preuve dé plus de cette attitude
contre laquelle les minorités se sont toujours élevées.

Et je termine par cette phrase:

L’Église n’a pas pris de position politique précise à date
ayant préféré soulever diverses questions sur les valeurs et
la justice qu’elle considérait importantes dans ce débat,
tout en encourageant ses membres à s’engager dans l’ac-
tion selon la conscience de chacun.

lci se termine la citation et mes paroles de présentation.
Merci beaucoup.

Thé Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.

Mr. MacDonald: Mr. Chairman, the summary page indi-
cates the main ténets of the proposal which the United Church
is presenting today. l would first of all call your attention to
the statement of the Exécutive of the General Council which
was made last month.

Communication was engaged in with yourself and the Joint
Chairman, thé Prime Minister and Mr. Clark and Mr. Broad-
bent, indicating that thé Exécutive of the General Council of
thé United Church felt that if thé constitution is to réflect the
aspirations of both majorities and minorities within thé coun-
try, then a less hurried process than was then envisaged would
bé needed and the participation of more groups must be
encouraged.

We, therefore, welcome the fact that there has been an
extension in the time for thé sitting of this Commitee. This
position, incidentally, was supported quite on their own by two
United Church groups in the Conférence of Alberta and the
Conférence of Manitoba.

The second part of our summary deals with aboriginal
rights, native peoples’ rights, and I would like to say that this
is, if there is something that is more important than anything
else to us, it is probably this section of our brief. l do not mean
to downgrade anything else, but certainly to highlight this one.

We express our concern about the weakness inhérent in the
références to native people in thé draft of the constitution
proposais. The sole reference in Section 24 is rcferred to on
page 5 of our brief and l will just read this paragraph:

We have been appalled at the willingness of companies,
governments, and indeed of many Canadians, to simply put
aside the question of negotiations between aboriginal nations
in the rush for the resources of the North. At this point the
rights of thé aboriginal nations within Canada are supposed to
be guaranteed by the Crown. if aboriginal rights can be
brushed aside under present conditions, what assurance can we
possibly draw from the brief reference in Section 24 of the
Canada Act?

ln fact, Section 24 is so weak that it calls into question our
claim that we will bargain in good faith with the représenta-

Constitution of Canada

l8-l2—l980

[Traduction]

must be adéquate, we must counter any attempt to mani-
pulatc the process for political or economic gain. Any
attempt at manipulation which violates thé right of any
minority to develop should be considered as a form of
violence. Unilateral action with a view to solving problems
without adéquate participation would only provide more
proof of the attitude which minorities have always fought
against.

And i will end by quoting this statement:

The Church has not yet taken a political stand. lt prefers
to raise various questions concerning the values and prin-
ciples of justice which it considers important to this
debate, while encouraging its members to act according to
their conscience.

That is thé end of my quote and my présentation. Thank you
very much.

Le coprésident (sénateur Hnys): Merci.

M. MacDonald: Monsieur le président, le résumé, à la page
l6, énumère nos principales recommandations. Je veux
d’abord porter à votre attention une déclaration faite le mois
dernier à l’exécutifdu conseil général,

L’exécutif du conseil général de l’Église Unie a contacté les
coprésidents du Comité, le premierministre, M. Clark et M.
Broadbent pour leur dire que, si la constitution doit traduire
les aspirations des majorités et des minorités du Canada, il
faut se donner plus de temps et encourager la participation de
plus de groupes.

Nous sommes donc heureux de voir qu’il y aura une prolon-
gation. Soit dit en passant, deux groupes de l’Église Unie, à la
Conférence de l’Alberta et â la Conférence du Manitoba, ont
appuyé notre position de leur propre gré.

La deuxième partie du résumé traite des droits aborigènes,
et c’est à cette question-là que nous attachons le plus d’impor-
tance. Je ne veux rien enlever aux autres questions, mais
celle-ci est certainement importante.

Nous considérons que les dispositions portant sur les autoch-
tones sont inadéquates. A la page 5 de notre mémoire, nous
parlons de l’article 24. Je vous cite le paragraphe:

Nous sommes scandalisés de voir que les compagnies, les
gouvernements et beaucoup de Canadiens s’empressent telle-
ment d’exploiter les richesses du Nord qu’ils ont simplement
laissé de côté les questions des négociations avec les autochto-
nes. En ce moment, les droits des nations aborigènes, au
Canada, sont censés être protégés par la Couronne. Si, dans les
circonstances actuelles, on peut balayer les droits aborigènes,
quelle assurance pouvons-nous possiblement tirer de la brève
allusion contenue dans l’article 24 de la loi sur le Canada?

En fait, l’article 24 est tellement faible qu’il met en doute
notre prétention de négocier de bonne foi avec les représen-

\v ._“ _

18424980

[ Text]

tives of aboriginal nations once the constitution has been
patriated. Our fear is that once the Canada Act becomes law,
the status quo rights of native peoples, that is .the reduced
rights with no recognition of aboriginal nationhocd, will be
virtually guaranteed.

The postpatriated time for engaging in this we believe is too
late and this matter ought to be dealt with prior to patriation
taking place.

I have said personally on previous occasions and will repeat
here that if the churches, which together in a coalition have
supported the native people in their claims, if they should
default on their commitment to Canada’s native people then I
would not expect oppressed people anywhere in the world to
trust the church again for 200 years. lt is so serious that the
churches maintain their commitment in this regard.

Secondly, we call upon the Charter of Rights and Freedoms
to include sections on the rights of refugees and immigrants
and inmates of penal and mental institutions, the rights of the
physically and mentally disabled should also be stated, and
discrimination on the basis of sexual orientation prohibited.

In regard to two of those matters, the churches again in a
coalition have been for some years now supporting the Council
on Justice and Corrections, which is a group well-recognized
by the justice area of the Government of Canada. We have
been participants with many other groups in the matter of
refugees from South-East Asia, some 600 familles have been
sponsored through the aegis of the United Church since July
of last year. This means that since there was necessarily a
guarantee of the équivalent in cash or kind of 512,000 per
family, that the church has raised something in the nature of
87.45 million in this particular project,

So that we are not just talking about something in which we
have not been involved at this point.

We also refer in our brief to the matter cf equalization
which needs to be clearly identified as having to do with
minimum standards for people, for Canadian citizens, mini-
mum standards of housing, of nutrition, of income and of
services, and l might throw in here the news this morning of
the, again, increase in the cost of living in Canada to the
record point that it is at present; this is disturbing news in
regard to these things.

Finally, we affirm that a Charter of Rights and Freedoms
cannot serve its intended purpose unless it includes a section on
the right of workers to join unions and to take collective
economic action. The right to collective bargaining has been a
position of the United Church since about the mid l940s and
was reaffirmed on a number of occasions as late as the early
part of the past decade.

So, Mr. Chairman, those are the main points which are
advanced in our brief. I would like to request, if it is possible,
that the entire brief appear in the records of this Committee
and we will not go into it in more detail from quotations and
readings of it except in response t0 questions if you wish to
engage in dialogue at this point,

Constitution du Canada 29 : 8l

[Translation]

tants des peuples aborigènes, une fois la constitution rapatrlée.
Notre crainte, c’est que lorsque la loi sur le Canada sera
adoptée, les droits actuels des autochtones, dest-â-dire les
droits amoindris qui ne reconnaissent pas la nation aborigène,
seront virtuellement garantis.

Nous croyons qu’après le rapatriement, il sera trop tard
pour aborder cette question et qu’il faut le faire avant le
rapatriement.

l’ai déjà dit à plusieurs occasions, et je le répète, que si les
Églises, dont le regoupement a appuyé les revendications
autochtones, renoncent à Pengagement qu’elles ont pris envers
les autochtones canadiens, alors, je pense qu‘au cours des deux
prochains siècles, les peuples opprimés, partout dans le monde,
ne feront plus confiance à l’Eglise. Il est de la plus grande
importance que les Eglises respectent leur engagement â cet
égard.

Deuxièmement, nous utilisons la charte des droits et des

libertés pour inclure des articles visant les droits des réfugiés,
des immigrants, des détenus des institutions pénales et menta-
les; il faudrait aussi mentionner les droits des handicapés
physiques et mentaux, ainsi que l’interdiction de la discrimina-
tion fondée sur Porientation sexuelle.
_ Sur ces deux questions, encore une fois le regroupement des
Eglises appuie depuis quelques années le Conseil de la justice
et de la réhabilitation, un groupe bien organisé par le secteur
de la justice du gouvernement du Canada. Avec de nombreux
groupes, nous avons participé à la solution du problème des
réfugiés de l’Asie du Sud-Est; quelque 600 familles sont
parrainées sous Pégide de PÉglise Unie depuis juillet de l’an
dernier. Cela signifie nécessairement qu’il y avait une garantie
de Péquivalent en comptant, ou en effets, de 812,000 par
famille; donc, pour ce projet en particulier, l’Église a dû
recueillir près de 7.45 millions de dollars.

Donc, jusqu’ici, nous ne parlons pas de choses auxquelles
nous n’avons pas participé.

Notre mémoire fait également allusion à la question de la
péréquation, qu’il faut clairement identifier quant aux normes
minimum visant les gens, pour les citoyens canadiens, les
normes minimum de logement, d’alimentation, de revenus et
de services. Tajouterai la nouvelle de ce matin quant au
nouveau sommet du coût de la vie au Canada._C’est le genre
de nouvelle qui est très inquiétant pour ce genre de choses.

Enfin, nous prétendons qu‘une charte des droits et libertés
ne peut pas atteindre le but visé, à moins de renfermer un
article sur le droit des travailleurs de se syndiquer et d’adopter
des mesures économiques collectives. Depuis le milieu des
années 40, et à de nombreuses occasions par la suite, et aussi
récemment qu‘au début de la dernière décennie, l’Eglise Unie
a pris position pour le droit aux négociations collectives,

Donc, monsieur le président, ce sont là les principaux points
soulevés dans notre mémoire. Je demanderai, si possible, que
tout le mémoire soit consigné au compte rendu du Comité, et
nous n’entrerons pas plus dans les détails pour le moment, sauf
pour répondre à des questions, le cas échéant.

29:82

[Texte] ’
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
We will see that it is in the proceedings.
I now go to Mr. Epp, followed by Mr. Ogle.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

l want to thank the représentatives of the United Church of
Canada for appearing here and outlining their brief to mem-
bers of the Committee. lt goes without saying, sir, that your
church has been standing in the forefront of social issues and
social causes and trying to project to the general public of
Canada that our role is not only a secular role but also has a
role as we exercise our responsibilities to our fellow man, and
your brief again is an indication of that.

You have raised a point that l do not think has been before
the Committee and I intend to take most of my time, Mr.
Chairman, on the point that you made in your introductory
remarks, sir.

You mentioned at that point that the God of the Bible, the
God of the Old Testament, and his Revelation in the New
Testament through His Son, that that sovereignty which is
recognized by the United Church of Canada, that that sover-
eignty is also or should be recognized in the state. The
Canadian Bill of Rights, a copy of which l have before me,
which was introduced for debate or received debate on July l,
I960, and was assented to on August I0 of the same year,
opens with the following words:

The Parliament of Canada, affirming that the Canadian
nation is founded upon principles that acknowledge the
supremacy of God, the dignity and worth of the human
person, and the position of the family in a society of free
men and free institutions . . .

And then continues, of course, what is most commonly
known to Canadians is the closing statement: “I am a free
Canadian. »

Additionally, other people have written to individual mem-
bers of the Committee arguing that there should be a
preamble, and that in the preamble the sovereignty of God
over humanity must be recognized. I take it from your com-
ments, is that the position of your church as well?

Mr. MacDonald: Would you just repeat the least phrase
again, about the sovereignty of God should be over the nation?

Mr. Epp: Over the nation, and the nation is obviously

composed cf people.

Mr. MacDonald: Yes. The church has not made a specific
statement to that effect. lt has acknowledged the sovereignty
of God as supreme ruler of the universe and the implication in
my mind would be that in the mind of the church He ought to
be and is the Sovereign ultimately of the nation. We cannot
but affirm the fact that we live in a very highly pluralistic
society. That does not mean that we acceed to the opinions of
some aspects of that pluralism but we must admit the rights of
those people within that pluralism if they wish to deny this.

Mr. Epp: l am not talking at this stage about rights, sir. If
we accept the sovereignty of God and that the universe is a
création cf God then surely people being then His création as

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Nous
verrons à ce qu’il soit consigné.

Je vais maintenant donner la parole â M. Epp, suivi de M,
Ogle,

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je remercie les représentants de l’Église Unie du Canada
d’avoir comparu et d’avoir souligné, pour les membres du
Comité, les points saillants de leur mémoire. ll va sans dire,
monsieur, que votre Eglise a été à l’avant-garde des questions
et des causes sociales, tout en essayant de faire comprendre au
public canadien en général que notre rôle n’est pas seulement
séculier, mais que c’est aussi un rôle où nous exerçons nos
responsabilités envers nos compatriotes; encore une fois, votre
mémoire en est un reflet.

Vous avez soulevé un point qui, je pense, ne l’a jamais été
devant ce Comité. Monsieur le président, j’ai l’intention d’ac-
corder presque tout mon temps à ce point que vous avez
soulevé dans vos commentaires préliminaires.

A ce moment-là, vous avez dit que le Dieu de la Bible, le
Dieu de l’Ancien Testament et ses révélations dans le Nouveau
Testament, par l’intermédiaire de son Fils, que cette souverai-
neté qui est reconnue par l’Église Unie du Canada, que cette
souveraineté est également ou devrait être reconnue par l’Etat.
La Déclaration canadienne des droits, dont j‘au un exemplaire
en main, a été mise en délibération le l » juillet 1960 et a reçu
l’assentiment royal le l0 août de la même année; elle com-
mence par ces mots:

Le Parlement du Canada, en affirmant quc la nation
canadienne est basée sur le principe de l’acceptation de la
suprématie de Dieu, de la dignité de la valeur de la
personne humaine, et de la position de la famille dans une
société d’hommes libres et d’institutions libres . . .

Et elle se termine, bien sûr, par ce que les Canadiens

connaissent le plus: «Je suis un Canadien libre.»

D’autres persones ont écrit aux membres du Comité en
prétendant qu’il devrait y avoir un préambule et que ce
préambule devrait reconnaître la souveraineté de Dieu sur
l’humanité. D’après vos commentaires, je présume que c’est
également la position de votre Église?

M. MacDonald: Pourriez-vous, s’il vous plaît, répéter la
dernière phrase, sur la souveraineté de Dieu sur la nation?

M. Epp: Sur la nation, et la nation est évidemment compo-
sée de gens.

M. MacDonald: L’Église n’a fait aucune déclaration précise
dans ce sens. Elle a reconnu la souveraineté de Dieu comme le
dirigeant suprême de l’univers et, selon moi, dans l’esprit de
l’Église, c’est qu’il devrait être, et qu’il est, la souveraineté
ultime de la nation. Nous ne pouvons pas nier le fait que nous
vivons dans une société hautement pluraliste. Cela ne signifie
pas que nous acceptons les opinions de certains aspects de ce
pluralisme, mais â l’intérieur de ce pluralisme, nous devons
admettre les droits de ces gens, s’ils désirent le renouveler.

M. Epp: Monsieur, pour l’instant, je ne parle pas de droits.
Si nous acceptons la souveraineté de Dieu et le fait que
l’univers est la création de Dieu, alors, indubitablement, les

“7 35755

.. .. «f va \u\(, w a

l 13-12-1920

[Text] .

part of that universe, are you saying to me then that the
constitution of Canada, as one of the fundamental principles
on which the nation is based, should recognize that fact.

u Mr. MacDonald: I would as an individual churchman and
leader within my own church affirm that. The church has not
made a declaration to that effect, to my knowledge.

‘I Mr. Epp: Thank you for that answer. Could I then get into
the point that has been of some concern to me in this Commit-
tee, and that is at the present time in the constitution, quite
apart from the Charter, be it valid or not, I am not discussing
that at this point, that the excercise before us in fact creates a
dichotomy for us that on the one hand we want to protect
rights, and l think that is the general view of every member
around this table, it is not the matter of rights, it is the matter
of how best do we protect them, that is the issue that confronts
us. But in so doing, how do we not only, as we protect the
individual rights, also protect group rights which are funda-
mental to the opération of the church.
= Mr. MacDonald: l would want to answer that by way of
illustration. Three weeks ago I attended a service in Bloor
Street United Church in Toronto. lt had to do with the issue of
peace and war and it was attended by and participated in by
the Jewish community, the Moslem community, the Sikh
community, Budhist, Hindu and Christian and I see no contra-
diction between affirming the sovereignty of God on the one
hand and the rights cf people on the other and rights of groups
of people providing that any assertion of their rights these
people are at the same time respecting the human dignity of
other persons.

Mr. Epp: Theoretically l have no difficulty with your
answer. Pragmatically, I want to explore that a little further,
though.

j For example, we have had before us other church bodies
who for instance have made the point that while they support
the position that you have just enunciated in terms of the
validity of the protection of rights of the individual, they also

want the right that in their function as a corporate body, a
corporate body whose tenets of faith are based on certain
principles as they see them best for themselves, that they
should also have the right to function in that corporate struc-
ture and have the right, for example, to determine who will be
their teachers in that structure even though that might on the
other hand to be a violation of an individual right. Example: if
you want an example of a private school, that is a school based
on certain religious beliefs, a teacher having a certain life style
‘which is contrary to the teachings of that church, under the
Bill of Rights that life style might be protected. Can that
church still have the power in fact to dismiss that person and is
that then discrimination or a violation of the Charter of
Individual Rights.

Mr. MacDonald: l am going to ask Reverend Lindsey to
comment on that question.

Reverend Robert Lindsey (Associate Secretary, Division of
Mission in Canada): l think that, as we say somewhere in our
brief Mr. Chairman, all rights are set in the context of other
rights. I think that this one is a very sensitive and delicate

Constitution du Canada

[Translation]

hommes sont ses créatures, en tant que parties de cet univers.
Dites-vous alors qu’en tant que l’un des principes fondamen-
taux sur lesquels la nation est fondée, la constitution du
Canada devrait reconnaître ce fait?

M. MacDonald; En tant qu’homme d’Église et responsable
au sein de mon Église, je Faffirmerais. A ma connaissance,
l’Église n’a pris aucune position sur la question.

M. Epp: Merci de votre réponse. Pourrais-je passer à une
question qui me préoccupe quelque peu présentement et qui ne
porte pas sur la validité de la charte? Ce n’est pas ce dont je
parle en ce moment, mais c’est plutôt le fait que cette démar-
che crée une dichotomie, car, d’une part, nous voulons protéger
les droits,——je pense que c’est l’opinion générale de tous les
membres du Comité,—ce n’est pas non plus une question de
droits, c’est la question de savoir quelle est la meilleure façon
de les protéger, c’est le problème que nous avons. Mais ce
faisant, comment pouvons-nous, tout en protégeant les droits
individuels, protégerégalement les droits des groupes qui sont
essentiels au fonctionnement des Églises?

M. MacDonald: J’y répondrai en vous donnant un exemple.
Il y a trois semaines, j’ai assisté à un service de l’Église Unie,
rue Bloor, à Toronto. Ce service portait sur la question de la
paix et de la guerre. Les participants provenaient de la com-
munauté juive, musulmane, sikh, boudhiste, hindoue et chré-
tienne. Je ne vois aucune contradiction dans le fait qu’on
affirme, d’une part, la souveraineté de Dieu et, de l’autre, les
droits des peuples et des groupes, en se basant sur la prémisse
que les droits de ces gens respectent en même temps la dignité
humaine des autres personnes.

M. Epp: Théoriquement, votre réponse ne pose aucune
difficulté. Toutefois, sur le plan pratique, je voudrais pousser
la question un peu plus loin.

Par exemple, des groupements religieux ont comparu devant
nous et nous ont dit que, tout en acceptant la position que vous
venez d’énoncer concernant la validité de la protection des
droits des personnes, ils voulaient aussi la reconnaissance du
droit de leur fonction en tant qu’organisme constitué, orga-
nisme basé sur la foi et sur certains principes qu’ils considèrent
être les meilleurs pour eux-mêmes; ils veulent également avoir
le droit de fonctionner dans cette structure collectiveet avoir le
droit, par exemple, de choisir leurs professeurs à l’intérieur de
cette structure, même si cela signifie la violation des droits
individuels. Exemple: si vous voulez l’exemple d’une école
privée, il s’agit d’une école basée sur certaines croyances
religieuses; le professeur _qui a un mode de vie contraire aux
enseignements de cette Eglise, aux termes de la charte des
droits, ce mode de vie doit être protégé. L’Église peut-elle
toujours avoir le pouvoir de renvoyer cette personne, et dans ce
cas-là, s’agit-il de discrimination ou d’une violation de la
charte des droits individuels’?

M. MacDonald: Je demanderai au révérend Lindsey de
répondre à cette question.

M. Robert Lindsey (secrétaire associé, Division des mis-
sions au Canada): Comme nous l’avons mentionné dans notre

mémoire, monsieur le président, tous les droits sont accordés
dans le contexte d’autres droits. Je crois qu’il s’agit là d’un

29:84

[Texte]

area. You could take thé example outside the area of religion
altogether and find it affects just about every form of right,
freedom of speech, freedom of collective bargaining. lt comes
up every day. l think it was Chief Justice Holmes that once
said that the right of my elbow ends at the edge of your ribs.

Wé do not have a statement on this particular situation
which has arisen in a number of parts of Canada and has just
come up in London, Ontario or Kitchener, Ontario around thé
question of a divorcee teaching in a Catholic shcool and being
discharged because that was contrary to the teaching of the
church.

I guess the bias that you would discover in the United
Church of Canada, and you would discover it in our own
offices in Toronto, would be on the side of individual human

rights in this situation. I was employed in our offices for about,

two months before l realized that my secretary was Jewish. On
the floor that l worked on wé also have Hindus. Although we
are the United Church of Canada we employ a number of
Anglicans and Roman Catholics and similarly those churches
employ people in rather high positions who happen to be
United Church people, so as I understand our church, the
weight of its feeling why we want to preserve our religio-social
identity and we have some concern about that, we put the
question of individual rights first. l do not know what more to
say.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

I know that is a difficult topic and l am not trying to be
disréspectful. l simply say to you, sir, that while you might
have private accommodation in your own corporate organiza-
tion that does not necessarily apply universally to other situa-
tions or other church bodies, and l am not trying to be
négative when l make that comment.

Thé last point, and l do not have time to pursue it, but l
would liké to have your réaction, to the Immigration Act of
1976 less to what l thought were fundamental changes other
than administrative in terms of immigration policy. One was it
had a statement of purpose, a statement of what function
immigration was to have in Canada. Secondly, it finally put in
a more, while not satisfactorily possibly, totally, it put in a
section on refugees.

l have always been under the opinion that while a soveréign
country and also a member of the larger global community has
a responsibility towards its féllow man outside of the national
boundaries of the country, that it is still the sovereignty of the
country, the possibility of that country to determine who
should enter that country whether as a réfugee or an immi-
grant; but wé are confining ourselves to refugees at this stage,
yet when l read you brief l come away with the gist that you
make that in fact a refugee should have the right to, l imaginé,
declare himself or herself a refugée either under thé lnterna-
tional Conventions of the United Nations, or that could even
be extended further, that for example, for economic reasons, a
person could declare himself or herself a réfugee. That has in
fact come up earlier.

Are you saying that the sovereignty of a nation does not
extend so far that it could determine through its own legisla-

Constitution of Canada

1842-1980

[Traduction]

domaine très délicat. Vous pourriez prendre un exemple qui
n’a rien à voir avec la religion et vous constateriez que cela
touche toutes les formes de droit, liberté de parole, liberté de
négociation collective. C’est un problème quotidien. C’est, je
pense, le juge en chef Holmes qui disait un jour que lé droit de
mon coude s’arrête au bord de vos côtes.

Nous n’avons pas de déclaration sur cette situation particu-
lière qui s’est présentée dans un certain nombre de régions du
Canada et vient juste de se présenter à London (Ontario), ou
Kitchener (Ontario), à propos d’un divorcé qui enseignait dans
une école catholique et qui s’est fait remercier parce que cela
contrevenait à l’enseignement de l’Eglise.

Je crois qu’au sein de l’Église Unie du Canada, et vous
pourriez le constater dans nos bureaux de Toronto, nous
insistérions davantage sur les droits de la personne dans une
telle situation. J’ai été employé dans nos bureaux pendant
quelque deux mois avant de m’apercevoir que ma secrétaire
était juive. Nous avions également à mon étage des Hindous.
Bien que nous soyons l’Eglise Unie du Canada, nous
employons un certain nombre d’anglicans et de catholiques, de
même que ces Eglises emploient à des postes certainement
élevés des gens qui appartiennent à l’Eglise Unie. Donc, même
si nous voulons conserver notre identité socio-religieuse, nous
mettons toujours les droits de la personne en avant. Je ne pense
pas pouvoir dire davantage.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je sais que c’est un sujet difficile et je n’essayais pas de vous
manquer de respect. Tout ce que je puis dire, c’est que, même
si vous avez peut-étre des arrangements particuliers dans votre
organisation, ccla ne s’applique pas nécessairement universelle-
ment à tous les autres organismes de l’Eglise, et ce n’est pas
dans un esprit négatifque je vous fais cette remarque.

Dernier point, et je n’ai pas le temps de poursuivre, mais
j’aimerais savoir ce que vous avez pensé de la Loi sur l’immi-
gration de 1976, qui a apporté certaines modifications fonda-
mentales â la politique d’immigration, et non pas simplement
du point de vue de l’administration. D’une part, elle contenait
un énoncé d’intention du rôle que devait avoir l’immigration au
Canada. Deuxièmement, elle incluait un article sur les réfugiés
plus satisfaisant, même s’il n’est pas parfait.

J’ai toujours estimé que si un pays souverain, qui est égale-
ment membre d’une communauté internationale plus vaste,
avait une responsabilité vis-à-vis des êtres humains vivant à
l’extérieur de ces frontières, il n’en demeurait pas moins
souverain et devait pouvoir déterminer qui pouvait entrer sur
son territoire, qu’il s’agisse de réfugiés ou d’immigrants; mais
là, nous nous limitons aux réfugiés, et à la lecture de votre
mémoire, j’ai eu l’impression que vous disiez qu’en fait, un
réfugié devrait avoir le droit de se déclarr lui-mémé réfugié
aux termes des conventions internationales des Nations unies,
ou même, qui plus est, pour des raison économiques, par
exemple. On en a d’ailleurs déjà parlé.

Voulez-vous dire que la souveraineté d’une nation ne va pas
jusqu’à lui permettre de déterminer par ses propres lois qui

qui
cela
é de
t, je
.t de

icu-
i du
. ou
Éans
:ela

OUS
0H5
me
ant
zire
‘US.
)us
de
il“
T18
PUS
ISC

tion who should have the right to enter the country and that in
fact a charter would supersede even that authority of the state.
v’ Mr. MacDonald: Mr. Chairman, the policy and carrying out
of the policy regarding refugees is in Reverend Lindsey’s
«portfolio, so again l am going to ask him to comment.

‘ Reverend Lindsey: l think it has to be recognized and it is
recognized on the floor of the House of Commons every night
that we are a part of a big world. Certainly justice is one and
ztindivisible. I think basically why entrench a Charter of Human
Rights?

‘ Why have any human rights? lt is because we have humans
who have rights as we have recognized it. Why then limit it to
ithose who have full and intact citizenship’! That somehow
Waters down the whole humanitarian thrust of the intention
but we are a signatory and l do not want to pose here as any
kind of authority or expert because l am not but simply we are
signatory to the United Nations Déclaration on Human
Rights, the Universal Déclaration, and that is very much a
part of that Déclaration, and Article 14 in the Universal
Déclaration of Human Rights says everyone has the right to
—.seck and enjoy in other countries asylum from persécution, be
are talking about asylum as somehow separate from immigra-
tion. We are talking about a place cf refuge. We are talking
about a place where primarily when . . .

Mr. Epp: Excuse me, you were talking about a place of first
refuge as known in the immigration law as opposed to a
permanent status?

Rev. Lindsey: No, we are not talking about permanent
status here. We are talking about getting shelter or refuge
when you are running for your life, when you are scattering
out of some Central American republic and you need to find a
place where you are not going to get a bullet through your
head, that this country, if it is a humanitarian country, some-
how make that a right, and honour that part of the UN code.

rMr. Epp: Would you extend that as far as economic rights,
due to poverty‘?

Rev. Lindsey: l would like to but you know very well there
are two or three billion out there who are poor, so that is a bit
cf a counsel of perfection. l am sure if we were to be in the
’ position to be a fully humane and fully just country in a fully
humane world maybe we would, but at this point we are
talking about the policital refugee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Epp.
MacDonald.
I Mr. MacDonald: In this connection, Mr. Chairman, l would
like to say that the United Church along with other churches
lu a coalition made représentations to the government at the
ttmc the Immigration Act was rewritten and made recommen-
dations in regard to rcfugees which the act did’ not
accommodate. ‘
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. Mr. Ogle,
followed by Madam Campbell.
. Mr. Ogle: Thank you, Mr. Chairman, and welcome, gentle-
men, to this table today. To begin with l would like to say that
‘l very much agree with the general principles that you have

Constitution du Canada

[Translation]
peut entrer sur son territoire et qu’ainsi, une charte prévau-
drait sur l’autorité de l’Etat’?

M. MacDonald: Monsieur le président, c’est le révérend
Lindsey qui est responsable de la politique touchant les réfu»
giés, si bien que je lui demanderais de répondre.

Le révérend Lindsey: Je crois qu’il faut reconnaître, comme
on le fait tous les soirs à la Chambre des communes, que nous
faisons partie d’un monde immense. La justice doit être une et
indivisible. Pourquoi enchâsser une charte des droits de la
personne?

Pourquoi avoir des droits’! C‘est parce que nous avons des
êtres humains qui doivent jouir de droits, comme nous l’avons
reconnu. Alors, pourquoi limiter cela à ceux qui ont une
citoyenneté entière et intacte? Cela, d’une certaine façon, dilue
toute la porté humanitaire de l’intention, mais nous sommes
signataires, et je ne veux pas ici prétendre que je suis une
autorité en la matière, mais nous sommes signataires de la
Déclaration des droits de l’homme des Nations unies, de la
Déclaration universelle, et cela est bien évident dans la décla-
ration, dont l’article 14 stipule que chacun a le droit de
chercher et d’obtenir dans d’autres pays asile contre la persé-
cution; il s’agit d’asile, ce qui est un peu différent de l’immi-
gration. ll s’agit d’un lieu de refuge. D’un lieu où, essentielle-
ment, lorsque . . . .

M. Epp: Veuillez m’excuser, vous parliez d’un lieu de pre-
mier refuge aux termes de la Loi sur Pimmigration, par
opposition à un statut permanent?

Le révérend Lindsey: Non, il ne s’agit pas ici d’un statut
permanent. Il s’agit au contraire de trouver un abri ou un refus
lorsque l’on craint pour sa vie, lorsque l’on échappe à quelques
républiques d’Amérique centrale et que l’on doit trouver un
endroit où l’on ne se fera pas tirer dessus. Dans les pays
humanitaires, c’est un droit, et c’est ainsi que l’on honore cette
partie du code des Nations unies.

M. Epp: Pousseriez-vous cela jusqu’aux droits économiques
découlant de la pauvreté?

Le révérend Lyudsey: Faimerais bien, mais vous savez
parfaitement qu’il y a deux ou trois milliards de pauvres, si
bien que l’on ne peut prétendre atteindre à la perfection. ll est
évident que si nous voulions nous montrer pleinement humains
et justes, dans un monde pleinement humain, ce serait peut-
être possible, mais pour le moment, nous ne parlons que des
réfugiés politiques.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Epp. Monsieur MacDonald.

M. MacDonald: Monsieur le président, je dirai à ce sujet
que l’Église Unie, tout comme d’autres Églises formant une
coalition, a présenté des instances au gouvernement au
moment de la révision de la Loi sur Pimmigration et fait,
quant aux réfugiés, certaines recommandations qui n’ont pas
été reprises dans la loi.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Monsieur Ogle,
suivi de madame Campbell.

M. Ogle: Merci, monsieur le président. et bienvenue, mes-
sieurs, à notre Comité. Je dirai tout d’abord que je suis tout à
fait d’accord avec les principes généraux que vous avez énon-

29:86

[Texte]

enunciated in your brief and I felt verty comfortable with them
all. There was one area in which I personally-and this is my
own personal position, it was the question of the human rights
extending from the moment of conception until natural death
and l realize in your own church that that has been a delicate
and difficult question to handle as well and l will not bring it
up as a question but in general; and I see that the brief does
not have anything related to the question of when human life
or when rights begin, although l think the morality of that
question is one that is facing this Committee at a very pro—
found level because of the information that has come from
both sides on the question.

l was happy to see in the brief the strong présentation for
protecting the rights cf minorities. l think the majority is
always able pretty well to look after itself. It is the minority
that has to have the care and the questions that Mr. Epp asked
previously were excellent questions, l felt, relating to this
question of minority.

There is a question that I would like to ask you about in
relationship to the resolution because as far as l know in the
brief you have not mentioned it and it has got to do with the
rights of everybody when it comes to, under Section 8.

8. Everyone has the right no to be subjected to search
or seizure except on grounds, and in accorance with
procédures, established by law.

My own personal experience, having lived in totalitarian
countries for a period of life, l realize that that particular kind
of law or whatever we want to call it in its what I think flimsy
position there, could in a sense take away most rights from
everybody; and l notice in your brief you did not relate to that.
l wonder if you have something to say about that particular
section.

Mr. MacDonald: Thank you, Mr. Ogle. Just a comment in
regard to the question you did not ask about abortion, the
commission members might want to read, l am sure you have
lots to read, but you might want to read the report of the
Commission on Abortion which studied this subjeet over a
period of eight years and reported to the last general council of
the United Church and if you want a copy personally l can see
that you get one. Anyone who does can have one.

Regarding the question in reference to Section 8, I am glad
this was raised because this is of concern to us even though it
was not raised in the brief and it was of particular concern to
one of the conférences of the church which has communicated
with this Commission in writing and sent a copy to ourselves.
We also feel, as Mr. Ogle has implied in his remarks, that this
section is inadéquate as indeed the very first section we feel to
be inadéquate which guarantees the rights and freedoms set
out in it, subjeet only to such reasonable limits as are generally
accepted in a free and democratic society with parliamentary
system of government.

A free and democratic society with a parliamentary system
of government can still do things that are not right, things that
are not protecting the interests and well-being of citizens, not
protecting their rights. This is in fact less than is stated by the

Constitution of Canada

l8—l2-l980

[Traduction]

cés dans votre mémoire. Il y a cependant un point où, person-
nellement, j’ai quelques difficultés: c’est la question d’étendre
les droits de la personne du moment de la conception au
moment de la mort naturelle, et je reconnais que dans votre
propre Eglise, cela est un sujet délicat également, si bien que je
n‘en ferai pas une question; je remarque que votre mémoire ne
contient rien qui porte sur la question de savoir quand la vie
humaine ou quand les droits commencent, même si le Comité
doit évidemment faire face à cette question très profonde,
étant donné les points de vue qui nous ont été présentés d’un
côté et de l’autre.

J’étais heureux, par contre, de voir que votre mémoire
contenait le ferme engagement de protéger les droits des
minorités. Je crois que la majorité réussit pratiquement tou-
jours à s’occuper d’elle-même. C’est la minorité dont il faut
s’occuper, et les questions que vous a posées M. Epp, tout à
l’heure, étaient tout à fait excellentes.

J’aimerais vous poser une question à propos de la résolution,
car, si je ne m’abuse, vous n’en avez pas parlé dans votre
mémoire. Il s’agit des droits de chacun, à l’article 8.

8. Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les
perquisitions et les saisies abusives dont les motifs ne sont
pas fondés sur la loi et qui ne sont pas effectuées dans les
conditions que celle-ci prévoit.

Personnellement, ayant vécu dans des pays totalitaires pen-
dant une partie de ma vie, je dois dire que ce genre de loi, ou
quel que soit le nom qu’on lui donne, en étant aussi vague sur
ce point, pourrait, dans un sens, retirer la plupart des droits de
chacun, et je remarque que vous n’en faites pas mention dans
votre mémoire. Auriezwous quelque chose à dire à propos de
cet article particulier?

M. MacDonald: Merci, monsieur Ogle. Une observation,
simplement, â propos de la question que vous n’avez pas posée
sur l’avortement. Je suis sûr que vous avez beaucoup de choses
à dire, mais vous seriez peut-être intéressé par le rapport de la
commission sur l’avortement, qui a étudié ce sujet pendant
huit ans et a présenté un rapport au dernier conseil général de
l’Église Unie. Si vous souhaitez en obtenir un exemplaire,
personnellement, je puis vous le procurer. D’ailleurs, quicon.
que en veut peut l’obtenir.

Quant à l’article 8, je suis content que vous ayez soulevé la
question, car cela nous inquiète, en effet, même si nous n’en
avons pas fait mention dans notre mémoire, et cela a particu-
lièrement fait l’objet d‘une des conférences de l’Eglise qui a
communiqué avec votre Comité par écrit et nous a envoyé
copie de cette communication. Nous jugeons également,
comme le disait M. Ogle dans ses remarques, que cet article ne
convient pas, de même que le premier article, qui garantit les
droits et libertés énoncés, sous les seules réserves normalement
acceptées dans une société libre et démocratique de régime
parlementaire.

Une société libre et démocratique de régime parlementaire
peut néanmoins faire certaines choses qui ne défendent pas les
intérêts et les droits des citoyens. En fait, l’article ne respecte

son-
idre

au
otre
e je
î ne

tité

les

u sye-v-mrn.1(p\m,:m

1s 124980

(Terri
Article l2 of the Universal Déclaration of Human Rights of
e United Nations where it says:
ïNo one shall be subjected to arbitrary interférence with
l his privacy, family home or correspondence nor to tax
upon his honour and réputation. Everyone has the right to
the protection of the law against such interférence or
_ attacks.
«s ËThat, it seems to us, goes beyond Section 8 of the proposed
– a l. —
We recognize in hindsight how a country allegedly civilized,
a egedly free, allegedly operating on a strong parliamentary
basis could nevertheless uproot hundreds of its citizens in
British Columbia during the war and transport them to other
parts of Canada, and that was done in a democratic society, a
free society. There are other illustrations which Reverend
Deschamps might want to refer to with regard to the War
Measures Act but, yes, we are concerned about this Section, I
jwould support the implications of your remarks.
.Mr. Ogle: Thank you very much. ln your remarks you made
what l consider to be a kind of shocking statement when you
said that unless this constitution reflected the protection of
aboriginal rights that it would be 200 years, am I correct in
context there, 200 years before, in a sense, we would live
that down.
“Mr. MacDonald: Sorry, you just moved, in repeating my
remark, from unless the constitution did it. I said that the
churches are engaged in a coalition in support of NAPO’s
peoples rights and if the churches reneged on their commit-
inents then l would not expect people to trust the churches.
fiMr. Ogle: I am sorry l misquoted you.
i-LMÏ. MacDonald: That is all right.

Mr. Ogle: The basic thing l heard you say is that this is of
the highest moral—-the ethic involved in that is at the very
highest level, that it is the most important thing.

Mr. MacDonald: Again l said that I was repeating a
statement which l have personally made in regard to that
issue. It is not contained in our brief. I was simply trying to
underline the emphasis that the brief makes. I am still com-
mitted to that myself and représentatives of other churches
who have spokcn on the same issue have made similar
comments.

{Mr. Ogle: Thank you very much. l would like to change just
a slight bit. Our party is proposing an amendment, changing
the bilingual structure of Canada, to the extent that a commit-
ment ‘will be given in the language rights to Ontario, New
Brunswick and Manitoba. Could I have your response to that
kind of amendment?

‘Mr. MacDonald: l would ask Reverend Deschamps to
respond to your question if he will, please.

Le R. P. Deschamps: Je ne sais pas si je peux parler en tant
que position de l’Eglise Unie du Canada comme telle. Je peux
répondre peut-être à titre personnel simplement et non pas
comme représentant de l’Église parce que l’Église Unie du
Canada, que je sache, n’a pas de position officielle dans ce
sens-là à l’exception que dans sa déclaration du comité
exécutif du synode général elle avait dit qu’il faut, quelles que

Constitution du Canada

29:87

[Translation]
même pas l’article l2 de la Déclaration universelle des droits
de la personne des Nations unies. Je cite:

Personne ne doit subir des interventions arbitraires dans
sa vie privée, sa famille, sa maison ou sa correspondance
pour des atteintes à son honneur ou à sa réputation. Tous
‘sont protégés par la loi contre de telles interventions et
atteintes.

Cet article va beaucoup plus loin que l’article 8 du projet de
résolution.

Nous reconnaissons maintenant qu’une société qui se voulait
libre et démocratique, et qui prétendait respecter les lois du
Parlement, a pu déraciner des citoyens de la Colombie-Britan-
nique pendant la guerre et les transporter dans d’autres régions
du Canada. Le révérend Deschamps aurait peut-être quelque
chose a ajouter à propos de la Loi sur les mesures de guerre.
Bref, l’article l nous inquiète, et je suis d’accord avec ce que
vous avez dit.

M. Ogle: Merci beaucoup. J’ai été très étonné de vous
entendre dire que, si nous ne protégeons pas les droits aborigè-
nes dans la constitution, il faudrait 200 ans pour pouvoir
l’oublier.

M. MacDonald: Je crois que vous avez mal interprété mes
remarques. J’ai dit que les Églises ont formé une coalition pour
défendre les droits autochtones préconisés par la NAPO. Si les
Églises ne respectaient pas leurs engagements, on ne pourra
pas s’attendre à ce que l’on continue â leur faire confiance.

M. Ogle: Excusez-moi.

M. MacDonald: Ce n’est pas grave.

M. Ogle: L’important, c’est que nous avons des obligations
morales.

M. MacDonald: Encore une fois, je vous ai donné mon
opinion personnelle. Je ne citais pas le mémoire. Je voulais
simplement souligner les points soulevés dans le mémoire.
Personnellement, je suis toujours engagé envers cela, et les
représentants des autres Églises qui se sont prononcés sur la
question ont pris des positions semblables.

M. Ogle: Merci beaucoup. Maintenant, je vais changer
d’orientation. Notre parti va proposer un amendement qui vise
à modifier le caractère bilingue du Canada en étendant les
droits linguistiques à l‘0ntario, au Nouveau-Brunswick et au
Manitoba. Qu’en pensez-vous?

M. MacDonald: Je vais demander au révérend Deschamps
de répondre a la question.

»The Reverend Deschamps: l do not know whether l can
answer on behalf of the United Church of Canada, but I can
give you my personal opinion. As far as l know the church has
no official position on this, although the Exécutive Committee
cf the General Synod did state that the rights of Francophones
outside Quebec and Anglophones in Quebec should be respec-
ted, whatever the political structures. The right to use and

29:88

[Textej

soient les structures politiques, maintenir les droits des Franco-
phones hors du Québec aussi bien que ceux des Anglophones
de la province de Québec, ces droits concernant l’utilisation et
la perpétuation de la langue propre à chacun partout où l’un
ou l’autre de ces groupes représente une proportion appré-
ciable de la population locale. Ca, c’est ce que l’Eglise Unie a
dit comme tel.

Personnellement, tout ce qui pourrait contribuer à respecter
l’être des gens, ce qu’ils sont dans le fond d’eux-mémés, eh
bien, moi, je dirais, comme on dit en bon langage ecclésias-
tique, Alleluia!

M. Mackasey: Une citation bilingue!

Le R. P. Deschamps: Oui, c’est bilingue, ça, monsieur
Mackasey.

Mr. Ogle: ln the context of the planet today and l appreci-
ate the social questions have been treated in the United
Church as they relate to international life and responsibilities;
but do you have any thoughts about including in the preamble
something that would indicate that today a constitution has to
be in a sense much bigger than just a national constitution?

Mr. MacDonald: Well, this is not a subjeet to which the
United Church has addressed itself in connection with the
constitution. But it is a subject which the Church is addressing
everyday in connection with its responsibilities as part of the
global community.

lm am sure we would welcome an inclusion in the constitu-
tion of something which put us as part of the planetary family.
We know, beyond a shadow of doubt now, that in the kind of
interdependent society in which we live, internationally speak-
ing that we are all bound together in a bundle of life on a very
fragile planet, and that we have responsibilities to one another,
regardless of national boundaries. So, briefly, the answer is
yes, we would welcome that.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Miss Campbell followed by Senator Phillips.

Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman, l, too, would
like to congratulate the witnesses here today on behalf of the
United Church of Canada.

I am pleased to meet with Reverend Lindsey again, having
taken part in a conférence with him on social goals for
Canadian life as well.

There is something in your comments which suggests that
you would like us to delay. is the extension to February 6 long
enough to hear enough witnesses from across Canada, or was
the delay you are talking about in order to get more agreement
between the provinces and the federal government.

Mr. MacDonald: At the time the resolution passed the
executive general council rcgarding a less hurried process, it
was then the ninth of December; that is why l said we
welcomed this extension.

We have had no means of discovering the minds of the
people in the United Church as to whether that time is
sufficient.

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]

perpetuate a language should be protected where one or the
other of the two language groups represents an appréciable
proportion of the local population. That is what the United
Church said.

To put it ecclesiastical, I would personally say, Alléluia! To
anything that contributes to the respect ofthe human being.

Mr. Mackasey: It is bilingual!
The Reverend Deschamps: Yes, Mr. Mackasey.

M. Ogle: Étant donné la conjoncture actuelle, je comprends
que l’Église Unie ait placé les questions sociales dans un
contexte international et qu’elle tienne compte des responsabi-
lités. Avez-vous envisagé la possibilité d’ajouter quelque chose
au préambule, pour placer la constitution dans un contexte
mondial?

M. MacDonald: Nous n’avons pas vraiment envisagé cette
possibilité, mais cela fait partie de nos responsabilités envers le
reste du monde.

Nous serions certainement en faveur d’une disposition qui
nous place dans le contexte mondial. Nous vivons sur un
planète fragile, dans un monde interdépendant. Nous avons
des responsabilités les uns envers les autres qui ne respectent
pas les frontières. Bref, nous sommes en faveur d’une telle
disposition.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

M »‘ Campbell, suivie du sénateur Phillips.

Mlle Campbell: Merci, monsieur le président; Je me joins à
mes collègues pour féliciter les témoins de l’Eglise Unie du
Canada d’être venus comparaître.

Je souhaite la bienvenue au révérend Lindsey, qui a parti-

cipé, comme moi, a une conférence sur les objectifs sociaux
pour le Canada.

Vous semblez dire que nous devrions avoir plus de temps. La
prolongation jusqu’au 6 février permettra-t-elle d’entendre des
témoins de toutes les régions du Canada, ou croyez-vous qu’il
faudra plus de temps pour que les provinces et le gouverne-
ment fédéral se mettent d’accord?

M. MacDonald: Au moment où l’exécutif du Conseil géné-
ral a adopté la motion concernant le manque de temps, vous
aviez jusqu’au 9 décembre. C’est pourquoi nous sommes heu-
reux de la prolongation.

Mais nous ne savons pas si les membres de l’Église Unie la
jugent suffisante.

r the
iable
1ited

nds

un
tbi-
ose
xte

:tte
: le

[ui
un
uns
‘nt
Ile

-——wm

1842-1980

[Texl]

[We knew, when the resolution was passed, that there were
comments made in the House ot‘ Commons that it might be
extended to February. We were welcoming that possibility.

 » I am sure there are people in the United Church who want a
longer time, because, if I remember correctly, the resolution
referred to “Berger-Style Commission”. A Berger-Style Com-
mission would certainly take longer than that.

Ï Miss Campbell: I go to my next question. You are certainly
in favour of an entrenched charter of rights and freedoms in
Canada.

, Mr. MacDonald: We are asking that the rights should
include more than are included at the present. So the answer is
yes.

wMiss Campbell: You are asking us by implication to go
further. You may not be aware of it, but you follow up on a
group we had this morning the National Anti—Poverty Organi-
zation and the Public Interest Advocacy Centre. I am sure

‘ they would be very pleased to hear your brief this afternoon,
_because some of the same areas you have mentioned they are

asking us to entrench as well.

You are probably aware of Section 1. There has been a
great deal of criticism that if you are trying to entrench a bill
of rights, Section l leaves power with the législature or
Parliament to overcome the charter of rights and freedoms. In
other words, the supremacy of Parliament is there over this
proposal.

Do you feel the supremacy of Parliament should be there, or
_do you feel it should be so entrenched that, unless there was
some national interest at stake no group could overcome this
‘basic charter‘?

Mr. MacDonald: I want Mr, de Jong to comment on this in
a minute but I would just give a personal réaction to it.

With all due respect to any person who is preson or absent,
parliaments are made up ct » human beings; they are subjeet to
error at times. Therefore while things could happen in a
parliamentary act which would not be in the interests of the
human rights of the citizens. we believe that so far as it is
possible those human rights should be covered in the charter.

Now, of course, there should be extenuating circumstances
which we acknowledge, living in the kind of uncertain, hazard-
ous world in which we live. So we do acknowledge that. There
would be circumstances which no one could predict. The
parliament of the day would have to deal with those circum-
stances. But basically we would want to see them written in.

Miss Campbell: And not allowed to be tampered with‘?

Mr. MacDonald: Not allowed to be tampered with, by the
whim of the government cf the day.

Le R. P. Deschamps: Ça couvre pas mal. Enfin, c’est
toujours difficile de parler au nom de quelqu‘un et je suis un
peu mal à l’aise dans un sens parce que, premièrement, l’Eglise
ne s’est pas prononçée d’une façon définitive, je crois, dans ce
domaine-là mais je sais bien que dans notre communauté
francophone de l’Eglise Unie, à ce sujet-là les opinions sont
énormément divisées, pour dire le plus et le moins.

Constitution du Canada

{Translation} .

Au moment d’adopter la motion, nous savions qu’il était
question de prolonger le délai jusqu’en février. Et nous étions
en faveur. ,

Je suis certain qu’il y a des membres de l’Église qui vou-
draient que vous ayez encore plus de temps, pour qu’on puisse
créer une commission dans le style de la Commission Berger.
Cela prendrait certainement plus de temps.

Mlle Campbell: Je vais passer a ma prochaine question,
Vous êtes sans doute en faveur de Fenchâssement de la charte
des droits et libertés.

M. MacDonald: Nous demandons qu‘elle comprenne plus de
droits. La réponse est donc oui.

Mlle Campbell: Vous nous demandez d’aller plus loin. Je ne
sais pas si vous le savez, mais nous avons eu comme témoins,
ce matin, l’Organisation nationale anti-pauvreté et le Centre
pour la défense de Pintérêt public. Ils seraient sans doute
heureux d’entendre vos témoignages, car certaines de vos
demandes se ressemblent.

Vous connaissez sans doute l’article l. Certains prétendent
que cet article permet au Parlement et aux assemblées provin-
ciales dbutrepasser la charte des droits et libertés. Autrement
dit, les décisions du Parlement Femportent sur le projet de
résolution.

Croyez-vous que le Parlement doit être suprême, ou que les
droits doivent être enchâssés, pour qu’aucun groupe ne puisse
les outrepasser. saut » si Pintérét national est en jeu?

M. MacDonald: Avant de demander à Monsieur de Jong de
répondre, je vais vous dire ce que je pense.

Soit dit sans vouloir offenser les personnes présentes, et les
autres, les députés sont des êtres humains et peuvent se
tromper. Il se peut que le Parlement adopte des lois qui
compromettent les droits des Canadiens, et nous croyons que
les droits de la personne devraient être protégés dans la charte.

Étant donné le genre de société dans laquelle nous vivons, il
y aura certainement des circonstances atténuantes. Il faut
l’accepter. Il peut arriver des choses que personne n’aurait pu
prévoir, et le Parlement sera obligé de faire face à la situation.
Mais, en général, nous voulons que les droits soient enchâssés.

Mlle Campbell: Pour qu’on ne puisse pas les outrepasser?

M. MacDonald: Pour que le gouvernement ne puisse pas les
outrepasser,

The Reverend Deschamps: That just about covers it. It is
always hard to speak for someone else and l am slightly
uncomfortable because the church has not really taken a stand
on this. I know that in our French-speaking congrégation,
opinions are very much divided, to say the least and perhaps
the most.

29 : 90 Constitution of Canada

[Texte]

Miss Campbell: My final question-«and I would like, again,
to go to your progressive role which you have always shown in
Canadian life and in influencing government towards achiev-
ing these goals and in the sharing of the wealth as you have
mentioned in your brief, for all Canadians.

I do not really want to deal with the native rights or
aboriginal rights. There is a role for this Committee to be
looking at those sections—and physical and mental hand-
icapped, penal institutions.

But two areas I would like to come back to. There is the
question of a guaranteed annual income. You are very familiar
with that.

In your brief you speak a right to a basic standard of living
and social security. You make one reference to with, that the
United Church of Canada has supported the concept of a
guaranteed annual income and other related income security
measures.

If you are going to entrench in a constitution, how do you
reach that level of entrenchment? What would be the fair
words you would use. I am for a guaranteed annual income so
I might put forward biased words as a suggestion. So what is
your view?

Mr. MacDonald: Well you have indicated that you have met
Mr. Lindsay in a previous incarnation and that was his
incarnation, so I will ask him to deal with that.

MrÇ Lindsey: Well, I guess that you have received many
perspectives on all sides as to what a constitution or charter of
rights is, even entrenched.

It is putting that before us towards which we must aim. It is
an ideal. How does one enforce freedom of speech? You do not
have eyes everywhere. You would be violating the freedom or
harrassing a person’s privacy to find out if there is freedom of
speech.

So all those things are in context,

In a federal state—and we are not in a unitary state-the
relationship as to who is to see that this guarantee is observed,
the question is: is it the province, is the federal government?
Certainly, again, as a signatory to the United Nations Human
Rights declaration, Article 25 you will recall that it states that
everyone has the right to a standard of living adéquate to their
health, well being, clothing, housing, etcetera and minimum
income etcetera.

I think when we see the erosion of so-called human rights, if
we are concerned about human rights then we should look at
where they are badly eroded in the world.

They are badly eroded in those countries, which for
instance, do not allow unions, they have their unions bashed,
and in those countries where people are seeking a minimum
standard of living. ‘

We have had the whole world turned upside down in our
century because a great host of people out there have realized
that there are no rights until you have the right to eat, and
whole vast governments over half the world are based on that.

To me it is something that we have to be constantly striving
and holding for ourselves.

1842-1980

[Traduction]

Mlle Campbell: J’en suis â ma dernière question. Encore une
fois, je voudrais vous parler du rôle progressiste que vous avez
joué au Canada et des pressions que vous avez exercées sur le
gouvernement pour assurer que nos richesses soient partagées
entre tous les Canadiens.

Je ne veux pas vraiment parler des droits aborigènes ou
autochtones. Le Comité va certainement étudier les disposi-
tions portant là-dessus, ainsi que celles qui touchent les handi-
capés physiques et mentaux et les institutions pénitentiaires.

Il y a deux sujets auxquels je voudrais revenir. Le premier,
c’est le revenu annuel garanti. C‘est un sujet, d’ailleurs, que
vous connaissez bien.

Vous parlez, dans votre mémoire, du droit à la sécurité
sociale et à un certain niveau de vie. Vous dites que l’Eglise
Unie du Canada appuie le principe du revenu annuel garanti,
ainsi que d‘autres mesures touchant la sécurité du revenu.

Comment comptez-vous enchâsser ces mesures dans la cons-
titution? Pouvez-vous proposer un libellé? Personnellement, je
suis en faveur du revenu annuel garanti, et j’aurais du mal à
proposer quelque chose d‘objectif. Qu‘en pensez-vous‘!

M. MacDonald: Étant donné que vous connaissez déjà
Monsieur Lindsey, je vais lui demander de répondre à la
question.

M. Lindsey: Vous avez sans doute entendu beaucoup de
définitions d’une constitution ou d’une charte des droits, même
enchâssée.

Une constitution nous dit ce vers quoi il faut tendre. C‘est
un idéal. Comment mettre en vigueur la liberté de parole? On
ne peut pas tout surveiller à la fois. Pour savoir s’il y a liberté
de parole, il faudrait violer la liberté de quelqu’un ou interve-
nir dans sa vie privée.

Il faut prendre les choses dans leur contexte.

Dans un État fédéral, et non pas unitaire, il faut décider qui
va appliquer la loi. Les provinces? Le gouvernement fédéral?
Je vous rappelle encore une fois que nous avons signé la
Déclaration universelle des droits, dont l’article 25 stipule que
tous ont le droit à un niveau de vie adéquat, à la santé, au
bien-étre, aux vêtements, au logement, et à un revenu minimal.

Il y a bien des endroits dans le monde où les droits de la
personne ne sont pas respectés.

Ils ne sont pas respectés, par exemple, dans des pays où il
n’y a pas de syndicats, où les syndicats ont été supprimés, et
dans les pays où le niveau de vie est inférieur au minimum.

Au XX‘ siècle, c’est le monde à l’envers, car le fait d’avoir
des droits ne veut rien dire pour ceux qui n’ont pas assez à
manger. Et c’est ainsi dans plus de la moitié des pays du
monde.

Pour moi, c’est un idéal auquel il faut toujours aspirer.

*< amena-A»,

2037-2295:: owvrmn

di

re
p:
de
ot
(0
se

cl ».
f6
En

th

1980

l une
avez
ur le
gées

s ou
sosi-
.ndi-
s.
nier,
que

irité
glise
Inti,

ans-
t, je
al a

léjâ
. la

qui
al?

8-12-1980

[Taxi]
,=,If you look at the quiet revolution in the days of Quebec’s

saffection or the disaffection of native peoples, it always
comes back to this bread and butter right.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.
Senator Phillips.
[Senator Phillips: Thank you, Mr. Chairman.

‘ I should like to begin by telling the Committee that as a
member of the United Church, I am not going to get into any
theological discussions with the witnesses.

I notice throughout your brief that you have referred to the
‘fact that the executive council of the United Church of
‘Canada, the general council of the United Church was held in
Halifax in August or September. At that time was there any
discussion on the various aspects of the matter you have put
forward in your brief? I should add that it shows how often I
read the United Church’s Observer.

‘,’Mr. MacDonald: We would welcome any theological issue
you would want to raise.

‘But in answer to your question, the matter of the United
Church’s participating, as we are, today, was approved by the
general council of the United Church when it met in Halifax
jn August. Now, the various issues on which we have made
presentations are gathered from positions taken by that gener-
al council or its executive over a period of years, because one
council does not deal with every issue.

As I indicated, the issue of collective bargaining was dealt
with at different three general councils; on the issue of guaran-
teed annual income was dealt with at two different general
councils; the issue of francophone rights and French-English
relations was dealt with at two or three different councils. The
major input in regard to native peoples, rights was at the
general council in Calgary in 1977, and that was reaffirmed
‘again this year. That indicates how it came about.

‘ Senator Phi1Iips:Thank you.

i ‘I was going to ask if native rights had been discussed in the
Halifax Conférence, and it was.

‘Mr. MacDonald: It was discussed in Halifax, but in a
different context.

Senator Phillips: In various constitutions, there is a defined
:relationship between church and state. Here I am thinking
particularly of the United States Constitution which very
definitely separates church and state. I might add, thinking of
one of the United States sénatorial candidates who happened
40 have the name of Church and his opponent said it would
separate Church and state.

I notice you avoid in your brief the relationship between
church and state. Would you like to tell me your views on the
relationship between state and church, and how it should be
enshrined in the constitution?

Mr. MacDonald: I am not sure I can deal adequately with
the last part of your question as to how it should be enshrined
m the constitution.

Constitution du Canada

29:91

[Translation]

Si l’on pense à la révolution tranquille au Québec, ou à la
désaffection des autochtones, on revient toujours au droit
d’avoir assez à manger.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.
Sénateur Phillips.
Le sénateur Phillips: Merci, monsieur le président.

Je suis membre de l’Église Unie, mais je ne veux pas
entamer des débats théologiques avec le témoin.

Vous avez dit dans votre mémoire que le conseil général de
l’Église Unie du Canada s’est réuni à Halifax, en août, ou en
septembre. Avez-vous discuté alors des recommandations
faites dans votre mémoire? Cela confirme, d’ailleurs, que je ne
lis pas souvent l’Observer.

M. MacDonald: Nous serions heureux de participer à un
débat théologique.

Mais pour répondre à votre question, le mémoire que nous
avons déposé aujourd’hui a été approuvé par le conseil général
de l’Église Unie, lorsqu’il s’est réuni a Halifax, au mois d’août.
Les positions sur les diverses questions ont été prises au cours
des années par le conseil général, ou par l’exécutif, car le
conseil ne traite pas de toutes les questions.

Comme je l’ai dit, la question des négociations syndicales a
été étudiée à trois réunions du conseil général, la question du
revenu annuel garanti à deux réunions, et la question des droits
des francophones et des relations entre les francophones et les
anglophones à deux ou trois réunions du conseil. La principale
participation concernant les droits des autochtones a eu lieu
lors du conseil général qui s’est déroulé à Calgary en 1977, et
cela a été réaffirmé cette année. Cela donne une idée de la
manière dont c’est arrivé.

Le sénateur Phillips: Merci.

J’allais vous demander si l’on a discuté des droits des
autochtones lors de la conférence d’Halifax, et en effet.

M. MacDonald: On en a discuté à Halifax, mais dans un
contexte différent.

Le sénateur Phillips: Plusieurs constitutions définissent les
rapports entre lEglise et l’Etat. Je songe en particulier à la
constitution des Etats-Unis, où les pouvoirs de l’Eglise et de
VÉtat sont séparés sans aucune ambiguïté. Il s’est trouvé qu’un
candidat au sénat des États-Unis portait le nom de Church,
qui veut dire église, et son opposant a déclaré qu’il séparerait
l’Église et l’Etat.

Je remarque que votre mémoire passe sous silence les rap-
ports entre l’Église et l’État. Que pensez-vous des rapports
entre l’Eglise et I’Etat, et sous quelle forme cela devrait-il étre
inscrit dans la constitution’!

M. MacDonald: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre de
manière satisfaisante à la dernière partie de votre question, qui
porte sur la manière dont cela pourrait être inscrit dans la
constitution.

29:92

[Texte]

However, l will comment on your question with regard to
the view as to the relationship between the church and the
state.

In my view—a view which is supported by various acts and
actions of my church-—the basic concept of separation cf
church and state may be summed up in this way: it is that the
church should not be in a position where it can lord it over the
state, or the state in a position where it can lord it over the
church. That is a very general kind of statement. Yet, it is
basic to what we are talking about.

That statement means that the church must be in a position
where it can address the state on given issues. This would
imply that the church is (a) informed about the issues; (b) to
the degree possible, involved in the issue; and (c) that it is
expressing the mind of the church at that given point in
history. That is one of the things we would hold very precious
in the United Church of Canada, the right of the Church to do
that, as well as to be a free agent within the society. We would
look to the state to guard that freedom.

Now, as to how that can be enshrined in a document of this
nature well I must say I am not an expert in that area of
constitutional law and how to write it; but the principle is the
one we would want to have enunciated.

The Joint Chairman (Senator Hnys): Your last question,
Senator Phillips.

Senator Phil1ips:Thank you, Mr. Chairman.

In Canada the church has enjoyed certain benefits and l am
thinking now of freedom from taxation, and, in fact, inthe
town where I once practiced, the town provided the church
with free electricity.

I am thinking down the road to a court decision someday
where the court will say: “this is not enshrined in the charter
cf rights », and it is against an atheist’s belief that he has to
pay taxes to support a church. If such a decision did occur,
how would you react to that’!

Mr. MacDonald: The United Church made a présentation
to what was called the Smith Commission of the Government
of Ontario a few years ago on the subjeet of taxation. At that
time it indicated in the report that the United Church of
Canada does at the present time pay taxes. It pays taxes on the
property in which the Minister or any other member of the
staff resides.

It pays the fees which are required for the upkeep of that
property which is common to the city, town or municipality,
the curbing, the sidewalks, things ofthat nature.

But it does not pay taxes on the immédiate property which is
referred to as the sanctuary and the Christian education wing,
or whatever it may be called.

Now, 1 would simply say this: that I want the church to pay
its way. I believe it does pay its way. If you were to take, in the
congrégation which I attend in Toronto-and this is true of
most congrégations l could think of—the contribution that
church is making now in a voluntary meals and wheels pro-

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]
Quoi ’qu’il en soit, je vous dirai ce que je pense des rapports
entre l’Eglise et l’Etat.

A mon avis-—lequel est corroboré par diverses actions de
l’Église à laquelle j’appartiens-la notion fondamentale de
séparation de l’Eglise et de l’Etat peut être résumée de cette
façon: l’Église ne devrait pas être err position de suprématie
par rapport à l’État, pas plus que l’Etat ne devrait avoir une
position de suprématie par rapport à l’Église. Voilà un principe
très général. 1l n’en est pas moins fondamental dans le cadre
de notre discussion.

Cette affirmation signifie que l’Église doit être en mesure de
pouvoir s’adresser à l’Etat sur des problèmes donnés. Il en
découle que l’Eglise doit a) être informée des problèmes; b)
doit avoir son mot à dire face à ces problèmes, dans la mesure
du possible; et c) exprimer la position de l’Église à un moment
donné de l’histoire. Le fait de pouvoir faire cela serait consi-
déré comme une chose très précieuse par l’Eglise Unie du
Canada, de même que la possibilité d’agir librement au sein de
la société. C’est vers l’Etat que nous nous tournerions pour que
cette liberté soit protégée.

Quant à savoir de quelle manière on pourrait inscrire cela
dans un document comme celui-ci, j’avoue que je ne suis pas
spécialiste en matière de droit constitutionnel et que je ne
saurais comment rédiger cela; néanmoins, tel est le principe
que nous voudrions voir énoncé.

Le coprésident (sénateur Hays): Ce sera votre dernière
question, sénateur Phillips.

Le sénateur Phillips: Merci, monsieur le président.

Au Canada, l’Église a bénéficié de certains privilèges, et je
songe à l’exonération fiscale; une des villes où j’ai exercé mes

activités fournissait gratuitement de l’électricité à l’Eglise.

J’envisage l’éventualité d’un jugement comme celui-ci, où le
tribunal déclarera: «Ce n’est pas inscrit dans la charte des
droits», et il est contraire aux convictions d »un athée d’être
obligé de payer des impôts pour financer une Eglise. A suppo-
ser qu’un tel jugement soit rendu, comment réagiriez-vous?

M. MacDonald: Il y a quelques années, l’Église Unie a
présenté un rapport à la Commission Smith, créée par le
gouvernement de l’Ontario. A l’époque, ce rapport indiquait
que l’Eglise Unie du Canada ne payait pas d’impôts. Elle paie
des impôts sur la propriété ou résident le pasteur et tous les
autres membres du personnel.

Elle finance l’entretien de ce que cette propriété partage
avec la ville ou la municipalité, c’est-â-dire les trottoirs et
autres choses de même nature.

Cependant, elle ne paie pas d’impôts sur la propriété, qui est
désignée comme le sanctuaire et les locaux réservés à l’éduca-
tion chrétienne, ou quel que soit le nom qu’on lui donne.

Je dirais simplement ceci: je veux que l’Église paie sa
quote-part. Je crois qu’elle la paie. Prenons la congrégation de
Toronto, â laquelle j’appartiens——et cela vaut pour la plupart
des congrégations auxquelles on peut songer-cette Eglise
donne bénévolement des repas; elle s’occupe bénévolement des

l je
nes

[Text]

gram, in a voluntary program for people who come in off the
street and are looking for housing, jobs, food, the contribution
they are making to the youth of the community through
programs in which the youth use their property without
charge, and voluntary leadership is provided—if you were to
add upthe total cost of all that contribution, if the city were to
provide that, l am sure, without having gone into the calcula-
tions with a computer, that you would come to a figure much
higher than the bill for taxes if the community were to provide
the services which the church now provides.

i So, on balance, I do not think the church, if that scheme
were worked out would have any fear on this sort of proposal.
Senator Phillips: Before proceeding, I have one brief ques-
tion. I can either put it now or later on.

, I was more interested in how the church would react if,
under the bill of rights, someone said they did not have to pay
taxes to the municipality because the church was not paying
i unicipal taxes. May I have an answer to that question,
‘ lease‘?

Mr. MacDonald: The question has never come up in that
JPÏÛCISÊ form; but building on the answer I have given you
«previously, this person would have to convince the church of
the validity of the illustration which I used.

‘ nator Phillips: No, it is the church which would have to
Ÿconvince the court.

Mr. MacDonald: All right. It is the church who would have
convince the court on that point.

r Senator Phillips: And how would you convince the courts?
i {Mr. MacDonald: The best way I could.

,, The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
VSenator Phillips.

On behalf of Mr. Joyal, the Joint Chairman and Members
ïof the Committee, I should like to thank Dr. MacDonald.
Reverend Robert Lindsay, and the Reverend Deschamps for
being here this afternoon.

We appreciate it. I can assure you that your whole brief will
part of the proceedings as you requested at the beginning of
your oral présentation.

. We appreciate your being here and would like to thank you
ztlery much.

– Mr. MacDonald: Thank you, Mr. Chairman.

. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to call to the
witness table the représentatives of the Federation of Sas-
katchewan lndians and the représentatives of the Indian Asso-
ciations of Alberta.

It is my pleasure on behalf of the honourable members of
this Committee and on behalf of the honourable Senator Hays,
our Joint Chairman, to welcome this afternoon the Indian
Association of Alberta, and especially their president, Mr.
Eugene Steinhauer.

A I understand that the representatives of the Indian Associa-
« tton of Alberta will make their opening statement and then

Constitution du Canada

[Translation]

gens qui cherchent un logement, un emploi, qui ont besoin de
se nourrir; elle organise des activités à Pintention des jeunes,
qui peuvent se servir gratuitement de ses locaux, et si l’on
calculait le total de ces contributions, en supposant que la ville
doive fournir ces mêmes services, je suis sûr qu’on aboutirait a
un chiffre nettement supérieur aux impôts; et l’on n’a pas
besoin d’un ordinateur pour s’en rendre compte.

L’un dans l’autre, je nc crois donc pas que I’Église ait à
rédouter quoi que ce soit d’une proposition de ce genre.

Le sénateur Phillips: Avant de poursuivre, je voudrais poser
une brève question. Je veux aussi attendre pour la poser.

Ce qui m’intéresse davantage, c’est de savoir comment
réagirait l’Église si, en s’appuyant sur la charte des droits,
quelqu’un refusait de payer des taxes à la municipalité, sous
prétexte que l’Église n‘en paie pas, Pouvez-vous répondre à
cette question, s’il vous plaît?

M. MacDonald: Jamais la question ne s’est posée sous une
forme aussi précise; mais â partir de la réponse que je vous ai
donnée antérieurement, je peux dire que cette personne devrait
convaincre l’Eglise de la validité de l’exemple que j’ai cité.

Le sénateur Phillips: Non, c’est l’Église qui devrait convain-
cre le tribunal.

M. MacDonald: Effectivement. C‘est l‘Êglise qui devrait
convaincre le tribunal.

Le sénateur Phillips: Et comment le feriez-vous‘?
M. MacDonald: Je ferais de mon mieux.

Le coprésident (sénateur I-Iays): Merci beaucoup, sénateur
Phillips.

Au nom de M. Joyal, qui est le coprésident, ainsi que des
membres du Comité, je tiens â remercier M. MacDonald, le
Révérend Robert Lindsey et le Révérend Deschamps pour étre
venus ici cet aprèæmidi.

Nous vous en sommes reconnaissants. Je peux vous garantir
que la totalité de votre mémoire sera annexé au compte rendu
des délibérations, comme vous l’avez demandé au début de
votre intervention.

Nous vous sommes reconnaissants d’être venus et nous vous
en remercions.

M. MacDonald: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les représentants de la
Fédération des Indiens de la Saskatchewan, ainsi que les
représentants de l’Association des Indiens de l’Alberta, à
s’approcher de la table. ’

Au nom des membres de ce Comité et au nom de Phonora-
ble sénateur Hays, notre coprésident, j’ai le plaisir de souhaiter
la bienvenue, cet après-midi, à l’Association des indiens de
l’Alberta, et tout particulièrement â son président, M. Eugene
Steinhauer.

On m’a dit que les représentants de l’Association des Indiens
de l’Alberta présenteront un exposé préliminaire, après quoi ils

29:94

[Texte]

they will invite their colleagues of the Federation of Saskatch-
ewan lndians to come and make their oral présentation, too,
and after that both délégations would be agreeable to receive
questions by the honourable members of this Committee.

l think that is the kind of agreement that you want to follow
for your présentation this afternoon.

So my first invitation would be for Mr. Steinhauer to
introduce the other members of his delagation and make the
oral présentation.

Mr. Eugené Steinhauer (Président, Indian Association of
Alberta): Thank you, Mr. Chairman.

On behalf of the Indian people in Alberta I would like at
this timé to express our appréciation for the willingness ot‘ the
Committee to have us here to make our présentation today.

At this time I would like to introduce our délégation. On my
immédiate left is Mr. Willy Littlechild, our legal advisor and a
lawyer from Alberta. On my right is Mr. John Snow, a long
time Chief of the Morley Indian Nation in Southern Alberta,
a well know leader of the past. On my far right is Charles
Wood from North-Eastérn Alberta, Chief of the Satellite
Tribe, one of the most progressive tribes in Alberta.

Mr. Chairman, with your permission I would like to explain
how wé would liké to proceed with our présentation. I would
like to request that Mr. John Snow, who has a very fine
présentation to make, be permitted to proceed and for myself,
I will make the general présentation on behalf of the Indian
Association of Alberta, but first of all I would like to ask Mr.
John Snow to say a prayer for all of us in order that our
deliberations will be successful today.

Mr. John Snow (Chief from Treaty 7: Indian Association of
Alberta): Will you all rise, please.

I would like to offer a prayer in my own language. (Says
prayer in native language). Amen.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will have to ask for your
leniency, Président Steinhauer. You hear the bells as well as I
and those bells aré the bells of thé House of Commons and
they aré calling the honourable members of the House of
Commons to run, in a way, to the House of Commons for a
voté, so I will ask for your undérstanding and I am sure that I
have your coopération to wait for us for about 15 or 20
minutes in this room. The honourable Senators do not have to
come with us so they will be here to entertainéd or entertain
you, and meanwhilé we will continue our exchange and presen-
tation just after that.

May I have your coopération to that effect, sir?

Mr. Steinhauer: Yes, all right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp
on the same point.

Mr. Epp: Mr. Chairman, possibly in view of the time, and
we have another two witnesses tonight, I wondered whether it
would be acceptable to the Tréaty Number 7 people and the
Federation of Saskatchéwan lndians to make their présenta-

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

inviteront leurs collègues de la Fédération des Indiens de la
Saskatchewan â présenter leur propre exposé; ensuite, les deux
délégations seront prêtes à répondre aux questions des honora-
bles mémbres du Comité.

C’est ainsi, je crois, que vous voulez procéder cet après-midi.

J’invite donc tout d’abord M. Steinhauer a présenter les
autres membres de sa délégation et à prononcer son allocution
préliminaire.

M. Eugéné Steinhauer (président, Association des Indiens
de l’Alberta): Merci, monsieur le président.

Au nom des Indiens de PAIbérta, je tiens à remercier lé
Comité d’avoir bien voulu nous recevoir et nous entendre
aujourd’hui.

Je vais maintenant présenter les membres de notre déléga-
tion. Immédiatement à ma gauche se trouve M. Willy Littlé-
child, avocat qui exercé en Alberta et qui est notre conseiller
juridique. A ma droite, M. John Snow, qui, depuis longtemps,
est lé chef de la nation des Indiens Morley du sud de l’Alberta
et qui, par lé passé, s’est illustré comme leader. Plus loin à ma
droite, Charles Wood, qui vient du nord-est de l’Alberta et qui
est chef de la tribu Satellite, l’une des tribus les plus progres-
sistes dé l’Alberta.

Avec votre autorisation, monsieur lé président, je vais expli-
quer commént nous voudrions procéder. Je voudrais que M.
John Snow, dont l’exposé est très intéressant, puisse parler le
premier; quant à moi, je présenterai des remarqués générales
au nom de l’Association dés Indiens de l’Alberta; mais tout
d’abord, je vais demander à M. John Snow de réciter une
prière pour nous tous, afin que nos délibérations soient
fructueuses.

M. John Snow (chef en vertu du Traité 7: Association des
Indiens de l’Alberta): Auriez—vous l’obligeance de vous lever,
s’il vous plaît. v

Je voudrais réciter une prière dans ma propre langue. (Une
prière est récitée dans la langue de l’orateur). Amen.

Le coprésident (M. Joyal): Je vais solliciter votre bienveil-
lancé, monsieur Steinhauer. Comme moi, vous entendez la
sonnerie; c’est la sonnerie de la Chambre des communes qui
indiqué aux honorables députés qu’ils doivent s’y rendre pour
voter; je vous demandé donc d’être compréhensif, et je suis sûr
que vous voudrez bien nous attendre entre quinze et vingt
minutes dans cette salle. Les sénateurs ne nous accompagnent
pas, de sorte qu’ils pourront s’occuper dé vous, et nous passe-
rons ensuite â la présentation dés exposés et au débat.

Puis-je compter sur votre collaboration, monsieur?
M. Steinhauer: Oui, c’est entendu.
Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Étant donné le temps dont nous disposons, et le fait
que nous devons entendre deux autres témoins ce soir, je mé
demande s’il ne serait pas préférable de demander aux gens du
Traité numéro 7, ainsi qu’à la Fédération des Indiens de la

980

le la
leux
ora-

iidi.

les
tion

r le
idre

:33.
tle—
ller
‘P5.
:rta
ma
qui
‘es-

pli-

‘ le
les
)ut
me
rnt

“E53:

18-12-1980

[Text]
tion, we have their written brief and we could then come back
and question them after.

That would be acceptable to me. I do not know, the NDP
are not represented here and l do not know if that would be
acceptable to them, but 1 would make that offer if that would
help possibly both our lndian friends and the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly. I understand
that we have an agreement around the table on that proposal,
so 1 have to suspend our meeting and we will reconvene a! 5.10
p.m.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l am sorry, what Mr. Epp was
suggesting was that in the absence of members cf the House of
Commons there would still be sufficient numbers of Senators
that the brief could be heard and questioning could begin and
as soon as the vote was completed members of the House could
return to join the Committee again.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): D‘accord.

vThe Joint Chairman (Senator Hays): ls that agreeable?

Mr. Epp: If it is agreeable to our witnesses, that was the
caveat, 1 wanted to make sure. Is that agreeable?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Steinhauer, we have
a small procedural question on some small housekeeping mat-
‘ters on the honourable members side.

1 might repeat the agreement that seems to go around the

‘table, that we continue our proceedings even though some of

the members are t0 be absent for the vote in the House of
Commons and we would certainly not want you to take offence
at that fact that some of the honourable members might be
absent for a short while, but it is quite understood that they
will come back as soon as the vote is over in the House.

However, we do not like to delay the représentatives of the
‘Federation of Saskatchewan lndians who are already in the
room and want to be heard and we expect to hear them, too, as
you might understand.

Mr. Steinhauer: 1 have conferred with my colleagues from
Saskatchewan, and also the delegation from Alberta, and our
feeling is that we can wait for the rest of the members t0 come
back because of the fact that we have travelled a long way and

this is sort of an historic occasion for us.

Mr. Epp: That is acceptable, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much for
your coopération, Mr. Steinhauer. We will be back as soon as
possible.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.
May 1 request the honourable members cf the Committee to
take their seats so we can continue with our proceedings.

l understand, Mr. Steinhauer, that the other honourable
members will be here soon from the House to join us so that
we have a full session, but 1 understand that you can continue
at the point where we stopped when the bell rang a moment
ago.

Constitution du Canada 29 :95

[Translation]

Saskatchewan, de présenter leurs exposés, dont nous avons le
texte; nous pourrions ainsi les interrroger immédiatement a
notre retour.

Cela me conviendrait. Je ne sais pas si cela conviendrait au
NPD, qui n’est pas représenté ici; quoi qu’il en soit, c’est une
suggestion que je propose et qui pourrait aussi bien aider nos
amis indiens que le Comité.

Le coprésident (M. Joynl): Absolument. Je vois que tout le
monde est d’accord sur cette proposition; je vais donc suspen-
dre la séance jusqu’à 17 h l0.

M. Beatty: Excusez-moi, monsieur le président; M. Epp a
proposé que le mémoire soit lu et que les questions débutent en
l’absence des députés de la Chambre de communes, puisqu’il
resterait suffisamment de sénateurs; des que le vote sera
terminé, les députés de la Chambre pourront rejoindre 1e
Comité.

Le coprésident (M. Joyal): All right.

Le coprésident (sénateur Hays): Êtes-vous d’accord‘!

M. Epp: A condition, bien sûr, que nos témoins soient
d’accord. Je tiens à m’en assurer. Êtes-vous d’accord?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Steinhauer, nous
avons un petit problème de procédure à régler du côté des
députés.

1l semblerait, je le répète, que tout le monde soit d’accord
pour que les délibérations se poursuivent malgé Pabsence de
quelques membres du Comité qui doivent se rendre à la
Chambre des communes pour voter; nous ne voudrions absolu-
ment pas que vous preniez ombrage du fait que quelques
députés s‘absentent brièvement, car il est entendu qu’ils revien-
dront des que le vote sera terminé â la Chambre.

Néanmoins, nous ne voulons pas faire attendre les représen-
tants de la Fédération des lndiens de la Saskatchewan qui sont
déjà dans la salle et qui veulent se faire entendre, tout comme,
de notre côté, nous tenons à ce qu’ils s’expriment; vous le
comprendrez aisément.

M. Steinhauer: Je viens d’en discuter avec mes collègues de
la Saskatchewan, ainsi qu’avec la délégation de I’A1berta, et
nous pensons pouvoir attendre que le reste des membres du
Comité reviennent, étant donné que nous avons fait un long
trajet et que, d’une certaine façon, c’est pour nous un moment
historique.

M. Epp: C‘est d’accord, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup de votre colla-
boration, monsieur Steinhauer. Nous allons revenir le plus vite
possible. (suspension de séance)

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Je demande aux membres du Comité de bien vouloir rega-
gner leur place, de manière à ce que nous puissons continuer la
séance.

Monsieur Steinhauer, les autres députés vont revenir sous
peu de la Chambre, de sorte que nous serons tous réunis; je
crois cependant que vous pouvez reprendre là où nous en étions
restés au moment où la sonnerie a retenti.

29:96 .

Constitution of Canada

18-12-1980

[Texte]
Mr. Steinhauer.

Mr. Steinhauer: Thank you, Mr. Chairman.

l would like at this time to ask one of our Chiefs of Alberta
to state the declaration that we have, which was adopted by
the national assembly here in Ottawa. Mr. Charles Wood.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Wood.

Mr. Charles Wood (Chiefs Constitution Committee for
Alberta, Indian Association of Alberta): Thank you, Mr.
Steinhauer.

Mr. Chairman, contrary to what has been offered in some
quarters, the first people and nations of this country which we
‘know as Canada have come to a common agreement in a
declaration that was unanimously adopted on December 2, and
this has been further identified to be a consensus of opinion
from those people in that it was moved by Chief Saul Terry of
British Columbia and seconded by Chief Stevenson Benard of
New Brunswick, and we would at this time, Mr. Chairman,
like to share a declaration of the first nations:

We, the original peoples of this land, know the creator put
us here. The creator gave us laws that govern all of our
relationships, to live in harmony with nature and mankind.
The laws of the creator defined our rights and responsibilities.
The creator gave us our spiritual beliefs, our languages, our
culture and a place on mother earth which provided us with all
our needs.

We have maintained our freedom, our languages and our
traditions from time immemorial. We continue to exercise the
rights and fultill the responsibilities and obligations given to us
by the creator for the lands upon which we were placed.

The creator has given us the right to govern ourselves and
the right to selfdetermination. The rights and responsibilities
given to us by the creator cannot be altered or taken away by
any other nation.

Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Steinhauer: Mr. Chairman, before we present the
Alberta position 1 will ask one of our outstanding leaders of
Alberta, Mr. John Snow, to give his présentation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Snow.

Mr. Snow: Thank you, Mr. Chairman, honourable members
of the special Joint Committee on the constitution of Canada,
ladies and gentlemen. l want to thank you for the opportunity
to speak to you today.

I just want to tel1 you a little story. A man from Ottawa
came out West to our Council meeting one day, he is semi-
retired, and our meeting started and he told us to: speak out
loud because 1 am hard of hearing; and one of our elders, an
Indian elder, he said that conlirms a suspicion that l have had
for a long time. I always thought people from Ottawa were
hard of hearing.

Mr. Epp: Hear, hear!

[Traduction]
Monsieur Steinhauer.
M. Steinhauer: Merci, monsieur le président.

Je voudrais maintenant demander â l’un de nos chefs de
l’Alberta de prononcer notre déclaration, laquelle a été adop»
tée par notre assemblée nationale, à Ottawa. Monsieur Charles
Wood.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Wood.

M. Charles Wood (Comité des chefs de PAIDerta sur la
constitution, Association des Indiens de l’AIberta): Merci,
monsieur Steinhauer.

Contrairement à ce qui a pu être déclaré, le premier peuple
et les premières nations de ce pays, que nous connaissons sous
le nom de.Canada, se sont mis d’accord sur une déclaration qui
a été adoptée â l’unanimité le 2 décembre; on y a vu le signe
supplémentaire d’une convergence d’opinions entre ces gens-là,
en ce sens que cela a été proposé par le chef Saul Terry, de la
Colombie-Britannique, appuyé par le chef Stevenson Eenard,
du Nouveau-Brunswick; nous voudrions donc maintenant,
monsieur le président, vous lire une déclaration des premières
nations:

Nous sommes les premières populations de ce territoire et
nous savons que le Créateur nous y a placés. Le Créateur nous
a donné des lois qui régissent tous nos rapports et nous
permettent de vivre en harmonie avec la nature et le reste des
hommes. Les lois du Créateur définissent nos droits et nos
responsabilités. Le Créateur nous a donné nos convictions
spirituelles, nos langues, notre culture, ainsi qu’une place sur la
terre, notre mère, qui prend soin de tous nos besoins.

Nous conservons notre liberté, nos langues et nos traditions
depuis des temps immémoriaux. Nous continuons à exercer les
droits et à honorer les obligations que nous a confiés le
Créateur en ce qui concerne les terres sur lesquelles nous avons
été placés.

Le Créateur nous a donné le droit de nous gouverner nous
mêmes et le droit à l’autodétermination. Les droits et les
responsabilités qui nous ont été confiés par le Créateur ne
peuvent étre ni modifiés ni supprimés par une autre nation.

Merci, monsieur le président. _

M. Steinhauer: Avant de présenter la position de l’Alberta,
monsieur le président, je vais demander à M. John Snow, l’un

de nos remarquables dirigeants de l’Alberta, de présenter son
exposé.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Snow.

M. Snow: Merci, monsieur le président; merci mesdames et
messieurs. Je tiens â vous remercier de cette occasion qui nous
est donnée de nous exprimer aujourd’hui.

Je vais vous raconter une petite histoire. Un jour, un homme
d’Ottawa est venu dans l’Ouest pour assister à une réunion de
notre conseil; il est semi-retraité; notre réunion a débuté et il
nous a dit: parlez fort car je suis dur d’oreille; et l’un de nos
anciens, un lndien, a rétorqué que cela confirmait ce qu’il
soupçonnait déjà depuis lontemps. 1l pensait en effet que les
gens d’Ottawa étaient durs d’oreille.

M. Epp: C’est vrai!

au n,…..—. a-tm—._.m

980

s de
lop-
tries

r la
zrci,

iple
ous
qui
gne
-lâ,
e la
ird,
tnt,
:res

: et
ous
Jus
des
1os
JHS
‘ la

ms
les

‘18-12-1980

[Text]

Mr. Snow: Mr. Chairman, l think l am in a position to state
something like that because 1 stand before you as a treaty
Indian from treaty number 7 of Alberta and as an elected
member and Chief of the Wesley Band of the Stoney Tribe
and as a concerned citizen of this great island known today as
Canada.

I have been an advocate of Indian Treaty rights and aborigi—
‘nal rights even before 1 was elected Chief of my tribe. 1 was
‘first elected 12 years ago and 1 was re-elected for my seventh
term of office last week on December l1, 1980. Therefore, 1
will speak for my people of Treaty 7 on this very important
constitutional matter.

ln the brief time as an elected member 1 have witnessed, and
1 have been a participant in some of the most important events
affecting my people, the first citizens of this great island.

l recall very vividly my first visit to the capital city of
Canada, and my first meeting with the then newly elected
Prime Minister and his Cabinet colleagues in Confédération
Building. As many of you recall, the purpose then, over a
decade ago, was to present the Red Paper to Prime Minister
Trudeau, and then Minister of lndian Affairs Minister, Jean
Chrétien.

Back then the issues were almost the same as they remain
today. Yes, there have been many changes since then—some
good and some bad. Back then, we were tîghting for our
survival against a unilatéral proposal to change the Indian Act
and to end the Department of lndian Affairs and to place
Indian people under provincial jurisdiction.

Mr. Chairman, l do not think it is an exaggeration to state,
here before this Committee today, and before the citizens of
this country, that the proposal before this Committee regard-
ing the patriation of the constitution of Canada, will be the
décisive battle that determines Canada’s relationship with the
first citizens of this great country.

Our future is at stake. Our culture is at stake. Our sacred
rights as aboriginal peoples of this great island are at stake.

This threat to our cultural and political survival is not new
to us. lt was the main concern of our forefathers who signed
peace treaties with the Queen’s treaty Commissioners just over
103 years on September 22, 1877 at Blackfoot Crossing. We
accepted the hand of peace with the new white visitors and
immigrants; the missionaries, the NWMP, the ranchers and
finally the settlers. Suddenly, we found ourselves herded onto
small parcels of surveyed lands called Indian Réserves.

We had little choice. The buffalo were exterminated. Food
was scared. Disease continued to kill our people in unprece-
dented numbers. We were called a vanishing race.

29029—4

Constitution du Canada

29:97

[Translation]

M. Snow: Monsieur le président, je crois être en mesure de
pouvoir dire quelque chose d’analogue car je suis devant vous
en ma qualité d’lndien régi par le traité numéro 7 de l’Alberta
et en tant que membre élu et chef de la bande Wesley de la
tribu Stoney, en qualité également de citoyen concerné vivant
sur cette grande île connue aujourd’hui sous le nom de
Canada.

Je me suis fait l’avocat des droits des traités indiens et des
droits aborigènes avant même d’avoir été élu comme chef de
ma tribu. J’ai été élu pour la première fois il y a 12 ans et réélu
pour la septième fois consécutive la semaine dernière, le 11
décembre 1980. En conséquence, je vais m’exprimer au nom de
mon peuple du traité 7 en ce qui concerne cette très impor-
tante question de la constitution.

Pendant le court laps de temps de mon mandat, j’ai assisté,
et parfois participé activement, à certains des événements les
plus importants qui ont touché mon peuple, les premiers
citoyens de cette grande île.

Je me souviens très nettement de ma première visite dans la
capitale du Canada et de ma première rencontre avec le
premier ministre qui venait d’être élu ainsi qu’avec ses collè-
gues du Cabinet dans l’édifice de la Confédération. Comme
beaucoup d’entre vous s’en souviennent, l’objectif était, il y a
l0 ans, de présenter le livre rouge au premier ministre, M.
Trudeau, ainsi qu’à M. Jean Chrétien, qui était alors ministre
des Affairess indiennes.

A cette époque, les problèmes étaient à peu près semblables
à ce qu’ils sont aujourd’hui. Certes. de nombreux changements
sont intervenus depuis lors, certains en bien et d’autres en mal.
A cette époque-là, nous luttions pour notre survie contre une
proposition unilatérale qui visait â modifier la Loi sur les
indiens, à supprimer le ministère des Affaires indiennes et à
placer la population indienne sous la responsabilité des
provinces.

Monsieur le président, je ne crois pas qu’il soit exagéré de
dire ici, devant ce comité et devant les habitants de ce pays,
que la proposition que vous étudiez et qui porte sur le rapatrie-
ment de la constitution du Canada sera la bataille décisive qui
va déterminer les rapports du Canada avec les premiers
citoyens de ce grand pays.

Notre futur est en jeu. Notre culture est en jeu. Nos droits
sacrés en tant que populations aborigènes de cette grande île
sont églement en jeu.

Cette menace qui pèse sur notre culture et sur notre survie
politique n’est pas une nouveauté. Elle a constitué le principal
sujet de préoccupations de nos ancêtres, ceux qui ont signé les
traités de paix avec les commissaires de la reine, il y a juste un
peu plus de 103 ans, le 22 septembre 1877 à Blackfoot
Crossing. Nous avons accepté de faire la paix avec les nou-
veaux immigrants et visiteurs blancs: les missionnaires, la
«police montée», les éleveurs et enfin les colons. Soudain, nous
nous sommes retrouvés parqués sur de petits lopins de terre
bien délimités qu’on a appelés les réserves indiennes.

Nous n’avions guère le choix. Les bisons ont été exterminés.
La nourriture était rare. La maladie a continué à décimer

29:98

[Texte]

But we survived through faith in the Great Spirit, who
guided us through difficult times and who helped us retain our
traditional culture, our values, our beliefs, and preserved our
humble experience. We have survived despite the strongest
measures to have us assimilated into the growing Canadian
society. Our children were sent to boarding schools-«but most
of them returned home to their familles and learned the
traditional ways. We were forbidden to travel off the reserve
without a pass from the lndian agent and our people were
followed by the police.

Our religion awas outlawed by the lndian Act for many
years until a new lndian Act was passed in 1951. Our pétitions
for additional reserve lands are repeatedly turned down or
ignored. Our requests for the fulfillment cf treaty rights
regarding health, education, housing, economic assistance and
lndian self-government are only minimally responded to,
lndian programs, underfunded to begin with, are the first to
feel the effects of government spending cut backs. The recent
report by the Auditor General of Canada provides ample proof
of mismanagement by the Department of lndian Affairs.

For over 100 years lndian people have been subjected to the
autocratic and paternalistic rule of government officials
despite our attempts to change these attitudes. My own tribe,
the Stoney lndians living along the foothills of the Rocky
Mountain, have sent numerous pétitions requesting the redress
of our treaty grievances. These letters now sit on the shelves of
the Public Archives of Canada.

Our leaders were instrumental in organizaing the League of
lndians during the 1920s and 1930s which culminated in the
formation of our present provincial organization, the lndian
Association of Alberta.

Ever since 1930, when the transfer of natural ressources was
legislated by the British Parliament, we have been caught
between the federal government and the provincial govern-
ment. Prior to 1930, our understanding was that we were
co-owners with the federal government of the natural resources
with the federal government of the natural resources in our
treaty areas outside the reserve boundaries. Our own bitter
experience over our rights as treaty lndians to hunt, fish,
gather and trap on Crown lands—a right supposedly
entrenched in the 1930 Transfer Act——has taught us that we
must be suspicious of new government législation when it
comes to preserrving our treaty rights.

lt seems that we are constantly fighting new government
legislation—both federal and, increasingly, provincial—that
continues to undermine and compromise our treaty rights to

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]
notre peuple dans des proportions sans précédent. On nous a
qualifié de race en voie d’extinction.

Mais grâce a la foi que nous avions dans le Grand Esprit,
qui nous a aidé à traverser ces moments difficiles et à conser-
ver notre culture traditionnelle, nos valeurs, nos croyances et
notre humble expérience, nous avons réussi à survivre. Nous
avons survécu malgré les mesures les plus fermes qui devaient
nous assimiler à la société canadienne en expansion. Nos
enfants ont été envoyés en pension mais la plupart sont revenus
dans leur famille où ils ont appris les usages traditionnels. On
nous a interdit de nous éloigner de la réserve sans un sauf-con-
duit délivré par l’agent indien et nous étions suivis par la
police.

Pendant de nombreuses années, la Loi sur les Indiens a
banni notre religion jusqu’à ce qu’une nouvelle Loi sur les
lndiens soit adoptée en 1951. Nous avons revendiqué une
extension de la superficie des réserves, mais nos revendications
ont été sans cesse repoussées ou ignorées. Nous avons demandé
que soient honorés les droits des traités concernant la santé,
l’instruction, le logement, l’aide économique et l’autonomie des
lndiens, mais on a à peine fait droit à ces demandes. Les
programmes destinés aux Indiens et qui, pour commencer, sont
insuffisamment subventionnés, ont été les premiers à ressentir
les effets des compressions budgétaires imposées par le gouver-
nement. Le dernier rapport du vérificateur général du Canada
donne d’innombrables preuves de la mauvaise gestion du
ministère des Affaires indiennes.

Pendant plus d’un siècle, les lndiens ont été soumis au
pouvoir autocratique et paternaliste des fonctionnaires en dépit
des efforts que nous avons faits pour modifier cette attitude.
Ma propre tribu, celle des lndiens Stoney, qui habite au pied
des Rocheuses, a envoyé de nombreuses pétitions demandant le
redressement des torts qui nous ont été faits. Ces lettres sont
actuellement sur les étagères des Archives publiques du
Canada.

Nos dirigeants ont organisé la Ligue des lndiens durant les
années 1920 et 1930, ce qui a abouti a la création de notre
organisation provinciale actuelle, l’Association des lndiens de
l’Alberta.

Depuis 1930, l’époque à laquelle le gouvernement britanni-
que a légiféré sur le transfert des ressources naturelles, nous
avons été pris entre le gouvernement fédéral et le gouverne-
ment provincial. Avant 1930, il était entendu que nous étions
copropriétaires, avec le gouvernement fédéral, des ressources
naturelles situées sur les régions du Traité, à l’extérieur des
frontières de la réserve. En ce qui concerne nos droits en tant
qu’lndiens conventionnés de chasser, de pêcher, de faire la
cueillette et de piéger sur les terres de la Couronne, droits
théoriquement garantis dans la loi sur le transfert de 1930,
nous avons eu l’amère expérience de constater qu’il faut se
méfier de toute loi nouvelle du gouvernement quand il est
question de préserver les droits que nous confèrent les traités.

On dirait que nous luttons sans cesse contre les nouvelles lois
du gouvernement, aussi bien fédérales que, de plus en plus,
provinciales, qui continuent à saper et à compromettre les

718- l 2- l 980

[Text]

«education, medical services, economic assistance and our right
to selfdetermination as an Indian nation. It is our concern for
these rights and the need to constantly remind the federal
«government ot‘ its trust responsibilities until we again assume
selfgovernment which caused us to present the Red Paper in
1970; l! ls why we held the march on Parliament Hill in I974;
and it is why we felt it necessary to emphasize our concerns by
arriving on the Constitution Express here in Ottawa just two
[weeks ago. The Constitution Express was not a protest march.
‘lt was not a plan to occupy the lndian Affairs offices or to

storm Parliament Hill with placards and catchy slogans. lt was

a reasoned and thoughtful and vital response to another gov-
ernment initiative that is of fundamental importance to us.

We want to emphasize our rights as the first citizens of this
continent, long before Canada was founded as a colony of

« France and then Great Britain. We want to assert our rights of

selfdetermination as indigenous peoplæ in North America.
Patriation of Canada’s constitution offers an unique and
unprecedented opportunity for the Canadian Parliament and
for the people of Canada to redress the long litany of broken
promises.

I do not plan to give a clause-by-clause analysis of the

constitution proposals. That has been eloquently and thorough-

ly done by other national organizations of Canada’s indigenous
peoples. The Inuit Committee on National Issues and the
National Indian Brotherhood have prepared an extensive brief
and made the présentation. We are part of the National lndian
Brotherhood.

The over-riding concern of Canada’s Indian people is to

.;have recognized in the constitution, as it is presently in the
BNA Act, the special status and relationship of Canada’s

aboriginal peoples.
With all due respect to the members of this Special Joint

JCommittee, we believe that this Committee cannot fairly and

equitably deal with the issue of aboriginal and treaty rights
without direct représentation by aboriginal peoples on the
‘Committee. We should be sitting as part of this Committee, as
direct decision-makers and contributors to the constitution.
We are as much partners to Canada as the French and English
peoples, indeed even more so, as we welcomed and helped show
the original European immigrants how to survive in this land
when they first came. Unless we as Indian people are on this
Spécial Joint Committee our presentation here today will most
likely be ignored and our paper will be lost in the shuffle. We
were not and are not merely observers to the treaties. We were
and still remain tribes and nations.

Constitution du Canada 29 : 99

[Translation]

droits de notre nation indienne à Péducation, aux services
médicaux, à l’aide économique ainsi qu‘à Faute-détermination,
droit pourtant garanti par le traité. C‘est notre inquiétude
vis-à-vis de ces droits et la nécessité de rappeler perpétuelle-
ment au gouvernement fédéral en quoi consistent ces responsa-
bilités jusqu’à ce que vienne le moment où nous retrouverons
notre autonomie, qui nous a amenés à présenter le Livre rouge
en 1970; voilà pourquoi nous avons manifesté sur la Colline
parlementaire en 1974; voilà pourquoi nous avons jugé néces-
saire de mettre Paccent sur nos sujets de préoccupation en
venant â Ottawa, il y a tout juste l5 jours. par l’Express de la
Constitution. L’Express de la Constitution n’était pas une
manifestation de protestation. Nous n’avions pas Pintention
d’occuper les bureaux du ministère des Affaires indiennes ou
de placarder des slogans «accrocheurs» sur les murs du Parle-
ment. Il s’agissait d’une réaction essentielle, raisonnée et réflé-
chie, devant une nouvelle initiative du gouvernement qui nous
importe au plus haut point.

Nous voulons insister sur les droits qui nous reviennent en
tant que premiers citoyens de ce continent, bien avant que le
Canada n’ait été fondé en tant que colonie de la France puis de
la Grande-Bretagne. Nous voulons affirmer nos droits à Vauto-
détermination en tant que peuples indigènes de I’Amérique du
Nord. Le rapatriement de la constitution du Canada est une
occasion unique et sans précédent qui s’oft‘re au Parlement
canadien et â la population canadienne pour honorer la longue
litanie des promesses non tenues.

Je n’ai pas Pintention d’analyser chacun des articles de la
constitution et ce qu’on y propose. D’autres organismes indigè-
nes du Canada l’ont fait de manière aussi éloquente qu’exhaus-
tive; Le comité inuit sur les affaires nationales ainsi que la
Fraternité nationale des Indiens ont rédigé un volumineux
mémoire qu’ils ont présenté. Nous appartenons â la Fraternité
nationale des Indiens.

Le principal sujet de préoccupation des lndiens du Canada
est que la constitution reconnaisse, au même titre que l‘Acte de
l’Amérique du Nord britannique, le statut particulier des
populations aborigènes du Canada.

Qu’il nous soit permis de faire observer aux membres de ce
comité mixte spécial que, selon nous, ce comité ne pourra
honnêtement ou équitablement régler le problème des droits
aborigènes ou ceux des traités sans une représentation directe
des populations aborigènes au sein de ce comité. Nous devrions
faire partie de ce comité pour pouvoir nous prononcer et
contribuer directement à la constitution. Nous sommes tout
autant les partenaires du Canada que les Français et les
Anglais, et même bien davantage puisque nous avons accueilli
les premiers immigrants européens et que nous leur avons
montré comment survivre sur ce territoire. Tant que les
lndiens ne seront pas représentés au sein de ce comité mixte
spécial, le témoignage que nous présentons aujourd‘hui restera
lettre morte selon toute vraisemblance et notre rapport sera
noyé dans la masse. Nous n’étions pas de simples observateurs
lors de la signature des traités, et nous ne le sommes pas
davantage. Nous étions et nous demeurons des tribus et des
nations.

29 : 100 Constitution of Canada

18-12-1980

[Texte]

We refuse to let this Committee or the Department of
Indian Affairs or, indeed, the Canadian Parliament arbitrarily
determine our future and our special status and rights as
aboriginal peoples. Thus, we are disappointed that we have
been refused participation as equals in the constitution
negotiations.

Ijust want to refer here to a story that was told to me by an
elder, Jake Rabbit from Morley. I was interpreting for him
one day and then he stated something like this. He said that
we, as native people, Indian people, are the older brothers in
this country and the white man is the younger brother, He
went on to say that the irresponsible younger brother has made
many laws, régulations, without consulting the older brother. I
hope before it is too late, before too many mistakes are made, I
hope the younger, irresponsible brother will consult the older
brother.

It is difficult to know how to respond to a proposal that
perpetuates the continuing lack of recognition of selfgovern-
ment and selfadministration as Indian nations, the same as
when we signed the peace treaties. We want to reiterate here,
our willingness to remain a vital part of Canadian nationhood
and to participate in the partnership of nation building. But
before patriation of the constitution takes place, we want
Parliament to acknowledge, fulfil and honour the treaty rights
promised 103 years ago when Her Majesty‘s représentatives
negotiated with our leaders at the treaties. The patriation of
the constitution should not be rushed. July 1, 1981 is too soon
to patriate the constitution. Our treaty rights must be specifi-
cally enshrined in the constitution; we are not willing that our
future and our ‘héritage should be at the mercy and benevo-
lence of the Canadian Parliament and arbitrarily administered
through the bureaucratic Department of Indian Affairs and
the restrictive Indian Act.

Therefore, the Stoney Tribe of Alberta will not recognize
the Canadian constitution 1980 until such time as our views
are recognized by the Canadian Parliament, on whose behalf
Treaty No. 7 was signed in 1877. We, the original peoples of
this land, have close ties with this land. We are part of this
land and this land is part of us. We are concerned about our
future and the future of our children. We, as Indian people,
have special rights and we want a voice in the House of
Commons and the Senate in a renewed federation. The time
has come for us as Indian people to have a place and to have
représentation in Parliament similar to that of the aborigines
of New Zealand. Until such time as we are guaranteed these
rights, we will remain opposed to the constitution as it is
presently written.

If this country is to remain united, the federal government
must listen to the concerns of its original peoples. There is
much talk about séparation in Western Canada but we do not
support this view at this time. We, the Stoney Tribe, do not
want to see our country broken up into pieces by foreigners
who came to this land. We want to live in a united Canada,
one Canada, a strong Canada, and this will only come about

[Traduction]

Nous ne permettrons pas que ce comité, ni 1e ministère des
Affaires indiennes, ni même le Parlement du Canada, déter-
mine arbitrairement notre avenir et notre statut particulier
ainsi que les droits qui nous reviennent en tant que population
aborigène. On a refusé que nous participions à part égale aux
négociations sur la constitution et nous en sommes déçus.

Je voudrais citer une histoire qui m‘a été rapportée par un
ancien, Jake Rabbit de Morley. Un jour que je lui servais
dïnterprète, il m’a dit à peu près ceci. Nous, les autochtones,
les Indiens, nous sommes les frères aînés dans ce pays et
l’homme blanc est le benjamin. Il a poursuivi en disant que le
benjamin, irresponsable, avait fait bien des lois et bien des
règlements sans consulter 1e frère aîné. Avant qu’il ne soit trop
tard, avant qu’on ait commis trop d’erreurs, j’espère que le
jeune frère irresponsable consultera son aîné.

On ne sait guère comment réagir â une proposition qui
perpétue le refus d’un gouvernement et d’une administration
autonomes aux nations indiennes, exactement comme à l’épo-
que oû les traités de paix ont été signés. Nous tenons à
réaffirmer que nous sommes prêts à demeurer un élément
essentiel de la nation canadienne et à participer en tant que
partenaire à Pédification de cette nation. Mais avant que la
constitution ne soit rapatriée, nous voulons que le Parlement
reconnaisse et honore les droits des traités promis il y a 103
ans, lorsque les représentants de Sa Majesté ont négocié avec
nos dirigeants. La constitution ne devrait pas être rapatriée à
la hâte. La date du premier juin 1981 est prématurée. Les
droits que le traité nous a accordés doivent être expressément
inscrits dans la constitution; nous ne voulons pas que notre
avenir et que notre héritage soient à la merci du Parlement
canadien, qu’ils soient soumis â son bon vouloir et qu‘ils soient
administrés arbitrairement par l’intermédiaire de la bureau-
cratie du ministère des Affaires indiennes et de la Loi sur les
Indiens qui est une loi restrictive.

Par conséquent, la tribu Stoney de l’Alberta ne reconnaîtra
pas la constitution canadienne de I980 tant que sa position ne
sera pas prise en compte par le Parlement canadien au nom
duquel le traité numéro 7 a été signé en 1877. Nous sommes
les premières populations de ce territoire et nous y sommes très
attachés. Nous faisons partie de ce territoire et ce territoire
fait partie de nous. Nous sommes inquiets de notre avenir et de
celui de nos enfants. Nous, les Indiens, nous avons des droits
spéciaux et nous voulons faire entendre notre voix à la Cham-
bre des communes et au Sénat dans le cadre d’une fédération
renouvelée. Le moment est venu pour nous, Indiens, de prendre
la place nous revenant et d’être représentés au Parlement a
l’instar des aborigènes de Nouvelle-Zélande. Tant que ces
droits ne nous seront pas garantis, nous resterons opposés à la
constitution sous sa forme actuelle.

Pour que ce pays reste uni, il faut que le gouvernement
fédéral soit réceptif aux doléances des populations qui étaient
là à Forigine. On parle beaucoup de séparation dans l’Ouest du
Canada mais, pour le moment. nous n’y sommes pas favora-
bles. La tribu Stoney ne veut pas que des étrangers désagré-
gent ce pays où ils sont venus. Nous voulons vivre dans un
Canada uni, un Canada fort, et cela ne se réalisera que si le

les
er-
ier
on
ux

un
iis
3S.
et
le
es
0P
le

ËE.

….0_,.., ___ w v __
.m cubisme: Päîiîäoàälmrägaæggwç

IËmS-o Nüflhfgg

‘18-12-1980 Constitution du Canada

[Text]

when the federal government starts to listen to its original
people, and the provinces. There is something seriously wrong
when a federal government in a democratic land lacks
représentation across Canada and will not listen to its original
people. We hope and pray that you will hear us and take note
and act in accordance with our request before patriation of the
constitution.

We call on this Special Committee and all Canadians to
give recognition and support to our position that Treaty No. 7
and all other treaties and agreements with Canada’s aboriginal
people be recognized and honoured by Parliament before
patriation is carried forth.

Thank you for your time and thoughtful consideration to
these views of my people. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Snow.
Mr. Steinhauer.

Mr. Steinhauer: Thank you. Mr. Chairman.

Today we speak as the descendants of our grandfathers who
signed treaties with the Commissioners representing Her
Majesty Queen Victoria in the late 1800s. These treaties, in
the contemporary context of international law, are as valid
today as they were then. The various governments of this
country have made attempts to abrogate our treaties in one
way or another. In spite of this, our treaties stand stronger
than ever because we have had to rise as First Nations to
defend them. We have had to struggle to maintain our treaties
on our own réserves, in national forums such as this one, and
internationally in far off places such as New York, Rotterdam
and London. The more we have to struggle, the more resolute
we stand!

As we speak on behalf of our elected Chiefs and Councils
and people of the three treaty areas in Alberta, it must be
understood that because of the unique history, geographical
location and political events that characterize each treaty area,
there exist minor differences of opinion on how we must cope
with the matter of préservation of our treaty and aboriginal
rights. However, there is total solidarity for protection of our
rights as set out in the treaties, coupled with a mutual under-
standing and respect for the political orientation of the leaders
in each træty area.

Finally, it must be understood that our appearance here
today should not be construed to mean that we are accepting
the Charter of Rights as outlined in the proposed joint address
of the Canadian government to the British Parliament in
England. Rather, we are persisting in our demand that our
proven, valid treaty and aboriginal rights be enshrined in the
British America Act before patriation. Our position in this
regard is firm since our rights are being placed in jeopardy,

‘The proposed resolution has, as we see it, three main
Purposes: to “patriate » the British North America Act and
provide for an amending formula; to entrench a Canadian

29.’l0l

[Translation]

gouvernement fédéral se met à l’écoute des premières popula-
tions et des provinces. Il est tout à fait anormal que dans un
pays démocratique la population ne soit pas entièrement repré-
sentée et que le gouvernement fédéral n’écoute pas ses pre-
miers occupants. Nous espérons et nous prions pour que vous
nous entendiez et que vous fassiez droit à nos demandes avant
que la constitution ne soit rapatriée.

Nous exhortons ce comité spécial ainsi que tous les Cana-
diens à reconnaître et à appuyer notre position, à savoir que le
traité numéro 7 et tous les autres traités ou accords signés avec
les populations aborigènes du Canada, soient honorés par le
Parlement avant de procéder au rapatriement.

Nous vous remercions de votre patience et d’avoir écouté
attentivement le point de vue de mon peuple. Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Snow. Mon-
sieur Steinhauer.

M. Steinhauer: Merci, monsieur le prflident.

Nous parlons aujourd’hui en tant que descendants de ceux
qui ont signé le traité avec les commissaires qui représentaient
Sa Majesté la reine Victoria à la fin des années 1800. Dans le
contexte actuel du droit international, ces traités sont aussi
valides aujourd’hui qu’ils l’étaient à cette époque-là. Les gou-
vernements qui se sont succédés dans ce pays ont tenté d’abro-
ger nos traités d’une manière ou d’une autre. Pourtant, nos
traités demeurent plus fermes que jamais car nous qui repré-
sentons les premières nations, nous avons dû lutter pour les
défendre. Nous avons dû lutter pour maintenir la validité des
traités par rapport à nos propres réserves, dans des assemblées
nationales comme celle-ci ou sur la scène internationale aussi
loin que New York, Rotterdam et Londres. Plus nous devons
nous battre, plus notre détermination sera affermie.

Comme nous parlons au nom de nos chefs élus, au nom des
Conseils et de la population des trois régions de l’Alberta
couvertes par le traité, il faut bien comprendre qu’étant donné
le caractère unique de l’histoire, de la situation géographique
et des événements politiques propres à chaque région couverte
par le traité, il existe de légères divergences d’opinions sur la
préservation de nos droits aborigènes et de ceux que le traité
nous a conférés. Cependant. nous sommes unanimement d’ac-
cord pour que les droits énoncés dans les traités soient proté-
gés, et les dirigeants de chaque région du traité ont une
compréhension et un respect mutuel de leurs orientations
politiques.

Enfin, il ne faut pas croire que si nous sommes ici aujour-
d’hui, c’est parce que nous acceptons la Charte des droits telle
qu’elle figure dans le projet de résolution portant adresse
commune du gouvernement canadien au Parlement britanni-
que sis en Angleterre. C’est plutôt que nous persistons à exiger
que les droits qui nous appartiennent en tant qu’aborigènes et
en vertu du traité, droits établis et valides. soient inscrits dans
l’Acte de I’Amérique du Nord britannique avant son rapatrie-
ment. A cet égard, notre position est ferme dans la mesure où
nos droits sont menacés.

Le projet de résolution a trois objectifs: «rapatrier» l’Acte de
I’Amérique du Nord britannique et fournir une formule

29: l02

[Texte]
Charter of Rights and Freedoms; and, finally, to entrench the
principle of equalization, et cetera.

Our historical obligations to our own people, however,
compel us to offer the following réservations and doubts
concerning the federal governments “patriation package ». ln
the belief that the federal government must proceed in good
faith and recognize and respect by making appropriate amend-
ments or additions to the text of the proposed resolution before
patriation.

We were, and are today. the original peoples and nations of
Canada. We do not wish to denigrate the legal pretensions of
those who speak of “two founding nations” in Canada—
French and Englishwwhen we point out that our claims to
original nation status predate both those groups and are more
substantial in terms of legal foundations. The proposed resolu-
tion, as presently drafted, cannot be accepted as it refers only
obliquely and in passing to Indian rights. We recommend that
Section 24 be redrafted so as to recognize and entrench Indian
legal rights that flow from lndian Treaties and aboriginal
rights. A new Section 24(2) should be added to the proposed
resolution with the intention and effect of preserving tradition-
al lndian rights.

The principle ofthe selfdetermination of peoples is recog-
nized today by the United Nations as one of the imperative
principles of contemporary international law. We seek self-
determination, as a people, within a renewed Canadian feder-
alism. The present Indian Act which purports to define our
legal relationship to the Canadian people as a whole must be
replaced with a new covenant of Indian selfgovernment which
would establish and defîne, through proper entrenchment,
legal relations between us and the Canadian government. lt
would provide institutions of lndian selfgovernment and our
law making compétences, much in the way that the present
Section 92 of the BNA Act establishes and defines the powers
of provincial governments within Canadian federalism. We
suggest, for these purposes, the enactment ofa new Section 93
of the BNA Act, constitutional status of the lndian people,
Indian selfgovernment, is appended below, under recommen-
dation (2)(b). The absence ol’ any positive provision for our
selfdetermination and selfgovernment generally constitutes, in
our view, a major gap in the British North America Act. The
existing Section 9l(24) of the BNA Act should be retained
with a suggested amendment in so far as it purports to define
and limit federal-provincial législative compétences and until
our selfdetermination and selfgovernments are actualized.

lt is a matter of record and judicial notice that we were
dispcssessed of our lands in what is now Canada, sometimes by
questionable means like purported legal transfers. The lndian
Treaties have so often fallen into that category that contempo-
rary public international law rightly designates them as un-
equal treaties. We intend to pursue and rectify our just claims

Constitution of Canada

I8—l2-l980

[Traduction]
d’amendement, inscrire une charte canadienne des droits et
libertés, et enfin, inscrire le principe de la péréquation, etc.

Les obligations que nous avons envers notre propre peuple
nous amènent toutefois à formuler les réserves et les doutes
suivants sur le projet de rapatriement du gouvernement fédé—
ral. Nous sommes convaincus que le gouvernement fédéral doit
procéder en toute bonne foi, qu‘il doit reconnaître et respecter
nos droits en apportant les modifications voulues au texte du
projet de résolution, avant le rapatriement.

Nous étions et nous restons les premières populations et les
premières nations du Canada. Nous ne cherchons pas à déni-
grer les prétentions légitimes de ceux qui parlent des «deux
nations fondatrices» du Canada—les Français et les Anglais»-
quand nous faisons observer que notre statut de première
nation est antérieure à celui de ces deux groupes et qu’il est
bien plus légitime. Sous sa forme actuelle, le projet de résolu-
tion est inacceptable car il ne fait qu’effieurer, et de manière
oblique les droits des lndiens. Nous recommandons que l’arti-
cle 24 soit remanié pour reconnaître et inscrire les droits
juridiques des lndiens, les droits aborigènes et ceux qui décou-
lent des traités. Un second paragraphe devrait être ajouté à
l’article 24 du projet de résolution et cet article aurait pour
effet de préserver les droits traditionnels des lndiens.

Le principe de Faute-détermination des populations est au-
jourd‘hui reconnu par les Nations Unies comme l’un des
principes impératifs du droit international contemporain. Nous
voulons Faute-détermination, en tant que peuple, au sein d’un
fédéralisme canadien renouvelé. L’actuelle Loi sur les lndiens,
qui prétend définir nos rapports juridiques avec Pensemble de
la population canadienne, doit étre remplacée par un nouveau
pacte sur Pautonomie des lndiens, et ce pacte établirait et
définirait, par la voie d’une garantie constitutionnelle, les
rapports juridiques qui nous lient au gouvernement canadien.
Il fixerait les institutions de Vautonomie indienne et nos attri-
butions en matière de législation, d’une manière assez analo-
gue â l’article 92 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique
qui établit et définit les pouvoirs des gouvernements provin-
ciaux au sein de la fédération canadienne. A cette fin, nous
préconisons l’application d’un nouvel article 93 de la Loi sur
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique qui porterait sur le
statut constitutionnel des lndiens et leur autonomie en matière
de gouvernement; cet article fait Pobjet de la recommandation
(2)(b). L’absence de toute disposition positive concernant
notre auto-détermination et notre autonomie en matière de
gouvernement constitue, selon nous. une lacune majeure dans
l’Acte de I’Amérique du Nord britannique. L’article 9l(24) de
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique devrait être con-
servé en y apportant une modification qui aurait pour but de
définir et de limiter les compétences législatives fédérales-pro»
vinciales jusqu’â ce que nous obtenions le droit â Faute-déter-
mination et â Pautonomie gouvernementale.

ll est prouvé dans les faits juridiquement que nous avons été
dépossédés de nos terres dans ce qu’on appelle actuellement le
Canada, et parfois par des moyens contestables tels que des
prétendus transferts juridiques, Les traités avec les Indiens
sont si souvent tombés dans cette catégorie que le droit public
international contemporain les qualifie à juste titre de traités

18-12-1980

[Text]

as to land and natural resources that flow from treaty and
aboriginal rights, utilizing as fully as possible all political and
legal processes. It would seem appropriate for the Canadian
governments current patriation package to include express
mention thereof and we offer, in this regard, a draft amend-
ment to existing Section 109 of the BNA Act, recommenda-
tion (3) below.

‘ lndian selfdetermination and selfgovernment within Canadi-
an Confédération, in terms of the proposed covenant of Indian
iselfgovernment would involve also, as a constitutional corréla-
tive, full legal participation of the lndian peoples in the general
‘institutions and processes of Canadian government as a whole.
‘We would recommend, in this regard, a review of Sections 22,
37 and 51 ofthe present BNA Act.

Our selfdetermination and selfgovernment within Canadian
Confederation must involve full participation in the current
constitutional debate. It is a matter of regret for us that we
fhave never been included in the on-going constitutional review
process. We would recommend that we be expressly included
in any resumed constitutional process, and on the same full
legal and voting basis as “citizens plus”.

‘ I(a) Amend Section 24 of the proposed resolution renum-
:bered now as Section 24(1) to replace phrase: “including any
rights or freedoms that pertain to the native peoples cf Cana-
æda », by including any lndian legal rights fiowing from the
Indian treaties and also from aboriginal rights and any rights
or freedoms that pertain to the native peoples of Canada
generally. /

j i(b) Add new Section 24(2) to the proposed resolution,
‘Section 24(2):

The fundamental rights and freedoms enumerated in this
charter shall not apply to lndians and lndian lands except in so
[far as they are expressly adopted by the Indian nations
through their regular institutions of government.

2(a) Retain Section 9l(24) of the BNA Act, but amend
“lands reserved for lndians » to “lndian lands ».

(b) Add new Section 93 to the BNA Act in replacement of
existing Section 93, education, which should be retained but
renumbered: Section 93, Constitutional Status cf the lndian
People: lndian selfgovernment; the aboriginal rights; rights
flüwing from the treaties as set out inschedule attached
hereto; and also the rights deriving from the relationship of
trust between the Crown and lndian Nations, including those
flowing from aboriginal rights, treaty rights and also general
13W, including the right to selfgovernment, shall not be taken
8Way without the consent of the lndian Nations through their
‘Tegular institutions of government.

l

Constitution du Canada 29 : 103

[Translation]

iniques. Nous avons Pintention de poursuivre nos revendica-
tions légitimes et d‘obtenir réparation en ce qui concerne le
territoire et les ressources naturelles en fonction des droits
aborigènes et de ceux qui nous ont été concédés en vertu du
traité, et nous aurons pour cela recours à tous les moyens
politiques et juridiques. Il serait normal que le projet actuel de
rapatriement du gouvernement canadien en tienne compte
expressément et â cet égard, nous proposons un projet d’amen-
dement à l’article 109 de FAANB, il s’agit de la recommanda-
tion (3) qui suit.

L’auto-détermination et Pautonomie gouvernementale des
lndiens au sein de la Confédération canadienne, qui seraient
inscrites dans le pacte régissant l’autonomie administrative des
Indiens, auraient leur pendant dans la Constitution, à savoir
une pleine participation juridique des Indiens dans l’ensemble
des institutions du gouvernement canadien. A cet égard, nous
recommandons un réaménagement des articles 22, 37 et 51 de
l’Acte de I’Amérique du Nord britannique.

Notre auto-détermination et notre autonomie administrative
au sein de la Confédération canadienne doivent entraîner une
pleine participation au débat constitutionnel en cours. Nous
regrettons de n’avoir jamais été appelés à participer au débat
sur la réforme constitutionnelle. Nous recommandons que
notre participation soit expressément garantie lors de toute
nouvelle réforme constitutionnelle et avec la totalité des droits
juridiques, y compris celui de voter, en notre qualité de
citoyens à part entière.

1(a) Modifier l’article 24 du projet de résolution qui devien-
dra l’article 24(1) et remplacer la phrase: «notamment les
droits et libertés des peuples autochtones du Canada» par:
«notamment tous les droits juridiques des lndiens qui décou-
lent des traités signés avec eux ainsi que des droits aborigènes
et tous les droits et libertés qui appartiennent de manière
générale aux autochtones du Canada».

i(b) Ajouter un second paragraphe à l’article 24 du projet
de résolution; l’article 24(2) se lira comme suit:

Les libertés et les droits fondamentaux énumérés dans cette
Charte ne s’appliqueront pas aux Indiens ni aux territoires
indiens â moins d’être expressément adoptés par lespnations
indiennes par la voie de leurs institutions administratives
normales.

2(a) Conserver l’article 9l(24) de l’Acte de I’Amérique du
Nord britannique mais remplacer «les terres réservées aux
Indiens» par les «terres indiennes».

(b) Ajouter à l’Acte de I’Amérique du Nord britannique un
nouveau paragraphe 93 pour remplacer factuel article 93, qui
porte sur Véducation, lequel sera conservé mais renuméroté:
Article 93, Statut constitutionnel du peuple indien: autonomie
des lndiens en matière de gouvernement; les droits aborigènes;
les droits découlant des traités tels qu’ils sont énumérés en
annexe; ainsi que les droits découlant du rapport de confiance
entre la Couronne et les nations indiennes, y compris ceux qui
se rattachent aux droits aborigènes, aux droits couverts par le
traité ou le droit en général, y compris également le droit à
Fautonomic en matière de gouvernement, ne pourront être
supprimés sans le consentement des nations indiennes par la
voie de leurs institutions administratives normales.

29: 104

[Texte]

The lndian government shall have exclusive power to make
laws with regard to lndians and lndian lands in the following
matters:

The establishment of a covenant of lndian selfgovernment
including the institutions, procédures and processes of govern-
ment and the establishment of a court of lndian jurisdiction,
and the power to amend such a Covenant;

Éducation, health, welfare, Indian citizenship, labour, the
administration of justice, municipal affairs, Indian corpora-
tions, and the préservation and protection of fish, plant and
wildlife;

The raising of money by any mode or system of taxation
including participation in existing intergovernmental taxation
and revenue sharing agreements, or similar agreements that
may be concluded in the future;

The strengthening and maintenance of the distinctive lan-
guages, culture, and traditional and religious values of the
Indian nations.

We would add to the existing Section 109 o! the BNA Act
the following sentence, at the end of the existing text:

The rights granted to the provinces under this section are
subjeet to the just and equitable settlement of any out-
standing Indian legal claims dcriving from aboriginal
rights, treaty rights and other rights stemming from the
special relationship of trust between the Crown and the
Indian nations.

Provide for direct Indian participation and représentation in
government institutions of national concern.

The next one: provide for participation by the Indian people,
on the same full legal and voting basis as “citizens Plus », in
any resumed constituent process directed towards the elabora-
tion and adopting of a new or renewed Canadian federal
system.

The following propositions are respectfully submitted for the
consideration of the members of the Special Joint Committee.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Président Steinhauer.

I understand that complètes the présentation that the lndian
Association of Alberta want to make at this point to hon.
members of this Committee.

If agreed, I would like now to invite Mr. Sanderson, the
Chief of Federation of Saskatchewan lndians to come to the
table.

lt is my pleasure to welcome on behalf of hon. members of
this Committee Mr. Sanderson, Chief of the Federation of
Saskatchewan lndians.

Mr. Sanderson, I would like you to first introduce the
members of your delegation and then to proceed with your
statement. After that we can have discussions and an exchange

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]

Le gouvernement indien sera seul habilité à édicter des lois
concernant les lndiens et les terres indiennes dans les domaines
suivants:

Établissement d’un pacte en matière d’autonomie gouverne-
mentale des lndiens y compris les institutions et les procédures
administratives; la création d’une Cour dejustice indienne et le
pouvoir de modifier ce pacte;

L’éducation, la santé, la sécurité sociale, la citoyenneté
indienne, le travail, l’administration de la justice, les affaires
municipales, les sociétés indiennes, la préservation et la protec-
tion du poisson, de la faune et de la flore,

Les prélèvements fiscaux, quelles qu’en soient la forme ou
les modalités, y compris la participation aux accords intergou-
vernementaux actuels qui régissent la participation aux recet-
tes fiscales, ou à des accords analogues qui pourraient être
conclus à l’avenir;

Le renforcement et le maintien des langues, de la culture et
des valeurs religieuses et traditionnelles des nations indiennes,
qui leur sont propres.

A la fin du texte actuel de l’article 109 de l’Acte de
I’Amérique du Nord britannique, nous ajouterions la phrase
suivante:

Les droits accordés aux provinces en vertu de cet article
sont soumis aux règlements justes et équitables de toute
revendication des Indiens, revendication légitime et en
suspens qui découlerait des droits aborigènes, des droits
couverts par le traité et des autres droits liés au rapport de
confiance mutuelle entre la Couronne et les nations
indiennes.

Assurer une participation et une représentation directes des
Indiens au sein des institutions gouvernementales d’intérêt
national.

Ensuite: assurer la participation des Indiens, avec les mêmes
droits juridiques, y compris le droit de voter, que les citoyens à
part entière, dans toute reprise de la réforme constitutionnelle
ayant pour but d’établir et de créer un régime fédéral nouveau
ou renouvelé pour le Canada.

Ces suggestions sont respectueusement présentées aux mem-
bres du Comité spécial mixte pour étude.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. président
Steinhauer.

Je crois comprendre que cela met unpoint final à l’exposé
de l’Association des lndiens de l’Alberta devant les membres
du Comité.

Si vous êtes d’accord, je vais maintenant demander à M.
Sanderson, chef de la Fédération des Indiens de la Saskatche-
wan, de s’avancer au micro.

J’ai le plaisir de vous accueillir, monsieur Sanderson, au
nom des membres du Comité.

Monsieur Sanderson, pourriez-vous d’abord présenter la
membres de votre délégation puis faire votre exposé. Par la
suite, nous pourrons en discuter et vous interroger à ce propos.

380

HCS

îïîñ

r=nnhü

1842-1980 Constitution du Canada

[T ext]
of comment and questions between you and hon. members of
this Committee.

Chief Saul Sanderson (Chief of Federation of Saskatchewan
lndians): Thank you, Mr. Chairman.

The gentleman immédiate to my right is Mr. John Tootoo-
sis, one of the Senators of the Federation of Saskatchewan
lndians. He has been in Indian politics for 50 years. To his
right is one of our solicitors, Rodney Soonias; to my immédiate
left is another one of our solicitors, Ms. Delia Opekokew;
another one of our attorneys that we use is Mr. Kirk Kicking-
bird; next to Mr. Kickingbird is Mr. Doug Cuthand our First
Vice-Président.

On behalf of the Chiefs and the Indian people of Saskatche-
wan, I would like to thank you for the opportunity to be able to
present our position.

I would like to ask you to keep an open mind and to try to
visualize how we view what we call a true Canada.

‘ We would also ask you not to get hung up on labels that we
might use. l would say, too, that this is not the only forum that
we will be using. We will be using many forums to achieve
lndian rights in Canada.

For the benefit of members present, the Federation of
Saskatchewan lndians is an assembly of 69 hands and repre-
sents the Saulteaux, the Chippewan, the Assiniboine, Dakota
and Lakota Sioux and the Cree nations. They signed the treaty
from i872 through to 1972 with the Crown. The treaty
territories are covered by treaties numbers 2, 4, 5, 6, 8 and 10.

lndians, for the purposes of our communications here today
and for the future, is defined in the national category and not
in a racial category. If I can give you some examples, you talk
about Canadian, you talk about the French Canadian, the
English Canadians, the Ukrainian Canadian and so on. Like-
wise, when we talk about lndians, we have various lndian
nations across Canada which fit into the category of lndian
nationhood.

lndian nationhood, of course, is recognized by treaty and it
is also recognized by the Royal Proclamation.

We talk about original rights of Indian people in Canada.
We are talking about the economic, social, cultural, spiritual,
political, land and resource rights. If the Committee has
difficulties in understanding the aboriginal rights questions,
those are the specifics we are referring to in our discussions.

Mr. Chairman, I would like to call on Senator John Tootoo-
sis, one of our elders from Saskatchewan, and we are going to
ask him to stand because he emphasizes himself much more
clearly when he is standing, and I would like him to address
the treaties and make a présentation to you and the Commit-
tee here.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tootoosis.

Mr. John B. Tootoosis (Senator, Federation 0l‘ Saskatche-
wan lndians): Thank you, Mr. Chairman.

29:l05

[Translation]

Chef Saul Sanderson (chef de la Fédération des Indiens de
la Saskatchewan): Merci, monsieur le président.

Le monsieur assis à ma droite est M. John Tootoosis, l’un
des sénateurs de la Fédération des Indiens de la Saskatchewan.
Il s’occupe de politique active parmi les Indiens depuis 50 ans.
A sa droite se trouve l’un de nos avocats, Rodney Soonias; â
ma gauche, il y a un autre de nos avocats, Mm‘ Delia Opeko-
kew, puis encore un de nos avocats, M. Kirk Kickingbird, et
M. Doug Cuthand, notre premier vice-président, est assis â
côté de lui.

Au nom des chefs et des Indiens de la Saskatchewan, je
désire vous remercier de nous avoir invités à vous faire part de
notre position.

Je vous demanderais de laisser de côté tout préjugé en
essayant de vous représenter ce que nous nous appelons un
véritable Canada.

Je vous demanderais également de ne pas vous laisser arré-
ter par les étiquettes que nous pourrions choisir. Je précise que
ce Comité n’est pas la seule tribune que nous utiliserons afin
d’obtenir des droits pour les Indiens du Canada, nous en
utiliserons bien d’autres.

Pour la gouverne des députés qui sont ici, je vous explique
que la Fédération des lndiens de la Saskatchewan est un
regroupement de 69 bandes qui représente les Saulteaux, les
Chippewans, les Assiniboines, les Sioux Dakota et Lakota de
même que les Cris. Ils ont tous signé avec la Couronne un
traité en vigueur de i872 à 1972 inclusivement. Les territories
visés par le traité portent les numéros 2, 4, 5, 6, 8 et l0.

Aux fins de la discussion d’aujourd’hui et des discussions
futures, on doit définir un Indien comme faisant partie d’une
nation et non pas d’une race. Par exemple, quand vous parlez
de Canadiens, vous comprenez les Canadiens français, les
Canadiens anglais, des Canadiens ukrainiens et ainsi de suite.

De la même façon, quand on parle des Indiens, il faut inclure

toutes les diverses nations indiennes qui vivent un peu partout ‘

au Canada.

La nation indienne æt reconnue par traité de même que par
la Proclamation royale.

Quand on parle des droits aborigènes des lndiens du
Canada, on parle des droits économiques, sociaux, culturels,
spirituels, politiques et territoriaux de même que les droits aux
ressources. Au cas où le Comité aurait du mal à comprendre
les problèmes reliés aux droits des autochtones, qu’il n’oublie
pas que ce sont là tous les droits auxquels nous faisons
allusion.

Monsieur le président, je demanderais au sénateur John
Tootoosis. l’un de nos anciens en Saskatchewan, de se lever,
parce qu’il a beaucoup plus d’envergure quand il se trouve
debout, et de vous parler des traités.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tootoosis.
M. John B. Tootoosis (sénateur, Fédération des Indiens de
la Saskatchewan): Merci, monsieur le président.

29 : 106 Constitution ot’ Canada

[Texte]

l am very thankful to be able to stand before you this
evening to deal with the subjeet of treaties, the treaties we
made with Her Majesty, Queen Victoria of England, which
was a peace agreement allowing the new people to become our
neighbours for all time. The Queen‘s representative, in his
statement, also agreed, making use for the special purpose or » a
sacred pipe stand which was to stand for all time. So that is
one reason why-we have this interest in upholding the treaty,
because the lndians have also taken the same oath.

The lndian nation was given a parchment as well as a silver
medal which I have here, and Queen Victoria is engraved and
an Indian and here is the parchment which I would like
somebody to distribute.

At that time we were given to understand that this was a
treaty of peace and an agreement which the lndian nation and
the English would respect in every sphere, in every area, and as
long as the sun is above us and the rivers flow and the grass
grows, the treaties are the highest in all the laws of Canada,
including English laws, and it is up to the two nations first to
make décisions on the treaty, not by the Canadian government
to try to have ways and means of weakening the treaty. We
cannot commit ourselves to the Canadian government in a way
as to endanger the treaties and thus reduce it to the level of the
ordinary land laws ot » the land.

We are interested in taking a stand as a nation with the
nation that we dealt with, the English nation. Canada should
act to protect lndian rights, the laws, the right not to be
abused, and to act otherwise, Canada, the Canadian govern-
ment would be violating a trust towards the aborigines which
was given by Great Britain.

We want further to have the treaties entrenched, but it must
be made in England.

Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Tootoosis.

Chief Sanderson.

Chief Sanderson: Thank you.

Mr. Chairman, we have tabled a copy of the articles on each
of the treaties referred to and the adhésions signed since then.

I would like to remind the Committee and the people cf
Canada that the latest treaty adhésion that was signed was in
I972, not so very long ago.

lt is these aboriginal and treaty rights which must be
entrenched in the present BNA Act or a patriated constitution.

We want to examine, Mr. Chairman, some of the substan-
tive issues and realities which affect all Canadians.

Number one: we are the original peoples and will not accept
a constitution based on a French-English cultural alliance that
provides for equality before the law and not equality in fact.

1842-1980

[Traductian]

Je vous sais gré de me permettre de me tenir debout devant
vous ce soir pour vous parler des traités que nous avons conclus
avec Sa Majesté la Reine Victoria d’Angleterre. Il s’agissait
d’un traité de paix permettant au nouveau peuple de devenir
nos voisins pendant quelque temps. Le représentant de la
Reine, dans sa déclaration, a également accepté de fumer le
calumet de paix pour cette occasion spéciale, ce qui correspond
à un serment éternel. Cela explique d’ailleurs pourquoi les
Indiens veulent que le traité soir reconduit puisqu’ils ont fait le
même serment.

La nation indienne s’est vu remettre un parchemin de même
qu’une médaille d’argent sur laquelle les portraits de la Reine
Victoria et d’un Indien sont gravés. l’ai tout cela ici, si
quelqu’un veut bien faire circuler le parchemin.

A l’époque, on nous a laissé entendre qu’il s’agissait d’un
traité de paix et d’un accord que la nation indienne et les
Anglais respecteraient pour tous les secteurs, dans toutes les
régions, tant que le soleil brillerait, que les fleuves couleraient
et que l’herbe pousserait. Les traités sont les lois suprêmes du
Canada et de la Grande-Bretagne. C’est à ces deux nations de
décider d’abord ce que l’on fait du traité. Le gouvernement
canadien n’a pas à essayer de Vaffaiblir. Nous ne pouvons pas
nous engager vis-âwis du gouvernement canadien si cela peut
mettre en péril les traités et en faire tout simplement une loi
comme les autres.

Nous voulons nous entendre comme nation avec la nation
anglaise, celle avec laquelle nous avons traité. Le Canada
devrait agir de façon à protéger les droits des lndiens, à
s’assurer que les lois et les droits ne sont pas enfreints. S’il agit
autrement, le gouvernement canadien viole la confiance qu’a
placée en lui la GrandeÆretagne pour s’occuper des
autochtones.

Nous voulons également que les traités soient constitution-
nalisés, mais en Angleterre.

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, sénateur
Tootoosis.

Chef Sanderson.

Le chef Sanderson: Merci.

Monsieur le président, nous avons déposé une copie des
articles de tous les traités dont il a été question et des
adhésions signées depuis.

Je rappelle au Comité et à la population du Canada que la
plus récente adhésion au traité a été signée en 1972, il n’y a
pas si longtemps.

Ces droits des autochtones conférés par le traité doivent être
inscrits dans l’Acte de PAmérique du Nord britannique actuel
ou dans une constitution rapatriée.

Nous voulons exposer certains des problèmes et des faits les
plus importants qui touchent tous les Canadiens.

Premièrement. nous sommes le véritable peuple autochtone
et nous n’accepterons pas une constitution reposant sur une
alliance culturelle franco-anglaise qui prévoit l’égalité devant
la loi, mais en théorie seulement.

U!‘

18-l2-l980

[Text]

‘ Secondly, the 400 years of Européan history and présence in
Canada wé accept as part of Canada’s rich héritage, just as we
accept all thé flags behind you, Mr. Chairman, representing
the sovereignty of governments in Canada. They aré, too, part
of the rich héritage of Canada.

Thirdly, the Impérial government started decolonization 40
years ago. ln the majority of cases the Impérial government
Ieturnéd the country back to the original peoples.

Fourthly, there is a body of législation, agreements and
practices whieh presently constitute Canada. They were enact-
_ ed and cnteréd into by the Impérial government, the Canadian

‘ governments and the Indian government.

We also ask what will bé the présence of thé Crown in
Canada. ln our dealings with governments, sometimes we feel
we have ll different Crowns in Canada.

— Sixthly, what oommitment is there by the Canadian people
and their governments to thé principles of international law, as
they affect the rights of original peoples of Canada?

“Mr. Chairman, we have documented and published our
historical, moral, legal and political position as thé original
peoples of Canada prior and since Confédération, prior to and
since the treaties have been signed, and I am going to ask one
of our solicitors, Delia Opekokew, to outliné the book entitled
The Firsl Nations.‘ Indian Government and The Canadian
Confédération.

‘l think wé have distributéd copiés to every member of
Parliament and it is the most compréhensive document you
will find in Canada respecting the lndians’ présence here.

l will now ask Délia to address that bock and outliné briefly
for the Committee what it contains.

I 1840

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Miss Delia Opekokew.

Ms. Delia Opekokew (Légal Counsel, Federation of Sas-
katchewan lndians): Thank you. Thank you, Saul.

Honourable Chairman, honourable members and honour-
able Senators, the concept of the book came into being in the
context of the constitutional renewal discussions and thé con-
cern of the Federation of Saskatchewan lndians to have our
sacred aboriginal and treaty rights entrenched. It présents the
background ideas within which the confirmation of our
aboriginal treaty rights in the Canadian constitution is the
natural evolvement of the original trust responsibility estab-
hshed between the Indian people and the Crown in the
treaties.

The first chapter, and l will summarize each chapter very
shortly, and I hope that most of you will have had a chance to
read the book, the first chapter deals with early history.

We establish the fact that lndian political activity and that
lndian sociéties had their own governments to satisfy their
needs before the non-lndian governments assérted sovereignty

Constitution du Canada

[Translation]

Deuxièmement, nous acceptons les 400 ans d’histoire et de
présence européenne au Canada comme une partie inhérente
du riche patrimoine canadien, tout comme nous acceptons tous
ces drapeaux installés derrière vous et qui représentent la
souveraineté des divers gouvernements du Canada. Eux aussi
font partie du riche patrimoine canadien.

Troisièmement, le gouvernement impérial a entrepris la
décolonisation il y a 40 ans. Dans le plupart des pays, il a
rétrocédé le territoire aux autochtones.

Quatrièmément, le Canada est actuellement constitué d’un
ensemble dé lois, d’accords et de pratiqués qui ont été adoptés
par lé gouvernement impérial, les gouvernements canadiens et
le gouvernement indien.

Cinquièmement, nous nous demandons dans quelle mesure
la Couronne sera présente au Canada. Quand nous faisons
affaire avec les divers gouvernements, nous avons parfois
l’impréssion qu’il y a 1 l têtes couronnées au pays.

Sixièmement, le peuple canadien et ses gouvernements s’en-
gagent-ils à respecter les principes du droit international qui
concernent les droits des peuplés autochtones du Canada‘!

Monsieur le président, nous avons fouillé et rendu publique
notre position historique, morale, juridique et politique de
peuplés autochtones du Canada, avant et après la Confédéra-
tion, avant et après la signature des traités. Je vais maintenant
demander à l’un de nos avocats, Mm‘ Delia Opekokew, de vous
résumer un livre intitulé The Firsl Nations: Indian Govern-

ment and The Canadian Confédération. (Les premières
nations: Le gouvernement indien et la Confédération
canadienne).

Je crois que tous les députés en ont reçu un exemplaire.
C’est un des documents les plus exhaustifs au Canada sur la
présence des Indiens.

Je demande donc à Delia de le résumer rapidement pour la
gouverne du Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Mademoiselle Delia Opekokéw.

Mme Delia Opekokew (conseiller juridique, Fédération des
Indiens de la Saskatchewan): Merci. Merci, Saul.

Monsieur le président, messieurs les députés, messieurs les
sénateurs. l’idéé du livre a germé pendant les discussions sur la
réforme constitutionnelle car la Fédération des lndiens de la
Saskatchewan tenait à ce que nos droits sacrés d’autochtones
conférés par le traité soient constitutionalisés. Le livre présente
les raisons motivant notre désir de voir confirmer nos droits
d’autochtones par la constitution canadienne. Ce serait la
Pévolution naturelle de la responsabilité liant les lndiens et la
Couronne par les premiers traités.

Je vais vous résumer rapidement chacun des chapitres.
J’espère que vous aurez tous eu l’occasion de lire le livre. Le
premier chapitre traité des débuts de notre histoire.

On y dit que les lndiens avaient des activités politiques ét
que les sociétés indiennes avaient leurs propres gouvernements
chargés de satisfaire leurs besoins face aux gouvernements

29:l08

[Texte]

over Saskatchewan. The lndian governments exercised full
authority over their territories and today that sovereignty is
part of the aboriginal and treaty rights.

Most Indian governments in Saskatchewan were democratic
with power distributed among the individuals and institutions.
Although the people had the power, it was necessary for
economic and military reasons to delegate that authority to a
higher governing council. The tribes, therefore, exercised the
powers of nations.

With the contact period the economic aspects of it became
important. Trade and commerce, though, were practices that
were followed by Indian people before the contact with the
European immigrants. Trade and commerce between the dif-
ferent nations existed before the introduction of European
goods.

For the plains people, the Mandan nation’s trading center
represented a high point in their economic organizationjThe
trading empire extended westward to the Pacific and to the
South, to the area known eventually as the Spanish colonies, to
the Hudson’s Bay in the North and to the Lake of the Woods
in the West. The Mandans were agriculturalists, craftsmen
and artists who traded their goods for other goods of the plains
at annual trade fairs, therefore the Hudson’s Bay Company
initially was an arm of that empire. The company did not start
the tradinc activity but entered it as an arm of the existing
trading empire.

The Indian people, therefore, participated in the non-lndian
trade because et » their past positive experience with trading.

From about 1660 the Indian people of the area now known
as Saskatchewan entered into a trading relationship with the
Hudson’s Bay Company. The economic relationship of the
Company and the lndians centered on the fur trade with the
lndians acting as fur producers, food suppliers and front men.
The fur trade was the most important force influencing the
economic and political development of Western Canada be-
tween the period of l660 and 1870. For over 200 years,
therefore, the Indian people were the key to the development
et‘ the Canadian West.

In i870 the Hudson’s Bay Company transferred RuperVs
Land to the Canadian government. The Indian people did not
recognize the transfer as they had not transferred any property
rights to the Hudson’s Bay Company.

The chapter ends by documenting the wealth generated by
the work of lndian people, particularly in the fur trade. That
wealth was used to finance many of Canada’s present
institutions.

This chapter is used to attack the false notion of the two
founding nations concept developed by the French and the
English and to assert that without lndians Canada would not
have been found.

The next chapter, chapter 2, deals with the treaties.

Constitution of Canada

1842-1980

[Traduction]

non-indiens qui se sont dit souverains en Saskatchewan. Les
gouvernements indiens exerçaient pleine autorité sur leurs
territoires si bien qu‘aujourd‘hui, cette souveraineté fait partie
des droits conventionnels et aborigènes.

La plupart des gouvernements indiens-êelaSaskatchewan
étaient démocratiques puisque le ïpüuvo l it réparti égale-
ment entre les gens et les institutions. Mérite si le pouvoir était
détenu par le peuple, pour des raisons économiques et militai-
res, il fallait déléguer cette autorité à un conseil directeur
supérieur. Les tribus exerçaient donc les pouvoirs des nations.

Au moment de la prise de contact, les aspects économiques
ont pris le dessus. Le commerce était toutefois déjà pratiqué
par les Indiens avant qu’ils n’entrent en contact avec les
immigrants européens. Les diverses nations entretenaient déjà
des échanges commerciaux avant Papparition des articles
européens.

Pour les gens de la plaine, le centre commercial de la nation
Mandan correspondait au sommet de leur organisation écono-
mique. Cet empire commercial s’étendait vers l‘ouest jusqu’au
Pacifique et vers Ie sud jusqu’à ce que l’on a appelé par la suite
les colonies espagnoles, vers le nord jusqu’â la Baie d’Hudson
et vers l’est jusqu’au Lac des Bois. Les Mandans étaient des
agronomes, des artisans et des artistes qui échangeaient leurs
produits contre des produits venant des plaines au moment des
foires commerciales annuelles. La Compagnie de la Baie
d’Hudson était donc à l’origine une tranche de cet empire. La
compagnie n’a pas lancé le commerce puisqu’elle a commencé
comme une petite partie d’un empire commercial existant déjà.

Le peuple indien a donc participé à ce commerce avec des
non-Indiens à cause de leur expérience des échanges
commerciaux.

A partir de I660 environ, le peuple indien de la région
maintenant connue sous le nom de Saskatchewan a noué des
liens commerciaux avec la Compagnie de la Baie d’Hudson.
Les relations économiques entre la Compagnie et les Indiens
s‘attachaient surtout au commerce des fourrures. les lndiens
fournissant les fourrures, les provisions et la main-d’œuvre.
C‘est le commerce des fourrures qui a le plus influencé le
développement économique et politique de l‘Ouest du Canada
entre 1660 et I870. Donc, pendant plus de 200 ans, le peuple
indien a été la source même de l’essor de l’Ouest canadien.

En 1870, la Compagnie de la Baie d’Hudson a cédé la terre
de Rupert au gouvernement canadien. Le peuple indien n’a
jamais reconnu cette cession puisque lui n’avait jamais trans-
féré ses droits de propriété à la Compagnie de la Baie
d’Hudson.

Le chapitre se termine sur un exposé de la richesse tirée du
travail des lndiens, surtout pour le commerce des fourrures.
Cette richesse a servi à financer bien des institutions actuelles
du Canada,

Ce chapitre veut démolir la fausse notion dm deux peuples
fondateurs lancée par les Français et les Anglais, de même
qu’à prouver que, sans les Indiens, le Canada n’aurait jamais
pu être fondé.

Le deuxième chapitre porte sur les traités.

1980

Les
eurs
irtie

wan
ale-
:tait
tai-
.eur

UCS
les

:les

les

‘18-12-1980

[Text]

[Following certain events, including the 1870 transfer of the
Hudson’s Bay Company lands, the Indians agitated for trea-
ties. They stopped the settlement process in many different
incidences until their rights to the land and their sovereignty
was recognized.

.The treaty making process was adopted and the Commis-
sioners appointed to do so treated the Indian people as nations
with full title to their lands. Later, as the’ European immi-
grants became stronger, the treaties were narrowly interpreted
so that many of the original terms were not followed or were
never written into the treaties.

A comparison is now made of the present status of treaties
in the United States and Canada to show that the concept of
sovereignty is part of the principle of aboriginal rights in the
United States.

We now go into chapter 3 which is entitled the Colonial
Parallel of the Indian people.

Other parts of the world such as Asia and Africa have also
undergone European colonization with the différence that the
aboriginees’ right to their homeland and selfdetermination has
been recognized by the imperialist countries and the interna-
tional community. In Canada the Indians may never be able to
expell the white man or subdue him in their efforts to create
an Indian synthesis in our own Indian nation, but we must
have the right to develop our own nationhood within the larger
state.

The législation, litigation and political-legal process over
Indian matters has been between colonial governments, gov-
ernment jurisdictions such as federal-provincial levels, always
private and non-Indian groups so that lndians have had very
little input over the policies and laws that affect them today.

Policy, such as that affecting education, has been used to
attack Indian culture, The government policies and laws have
undermined lndian governments so that they have very little
power over their own lives. The policies advanced by the
government have cause déplorable social and economic condi-
tions among lndian people.

Chapter 4 deals with the Indian peoples‘ response and
résistance efforts.

The events following the treaties are identified. Once Indi-
ans perceived that the government was acting in bad faith a
movement started to demand better treatment. Late in the
19th Century Chief Big Bear and Poundmaker, among other
great heroes, worked towards a confédération of the Indian
nations to renegotiate the treaties. The lndians flhad been
honourable on their side and had lived up to the spirit and the
intent of the treaties.

After the Northwest rébellion in 1885, lndian people again
tried to co-operate with the government but their co-operation
was not accepted. A movement started in the early 20th

Constitution du Canada

29: 109

[Translation]

A la suite de certains événements, y compris la cession des
terres de la Compagnie de la Baie d’Hudson en 1870, les
lndiens ont fait des pressions afin d’obtenir des traités. A
plusieurs reprises, ils ont empêché Pétablissement de colons
jusqu’à ce que l’on reconnaisse leurs droits de propriété et leur
souveraineté. q

On a choisi la formule des traités et les commissaires
nommés pour le faire ont traité les lndiens comme des nations
ayant pleins droits sur leurs terres. Par la suite, comme les
immigrants européens ont accru leurs pouvoirs, les traités ont
été interprétés dans un sens très restreint si bien que la plupart
des clauses originales n’ont pas été respectées ou n’ont jamais
été incluses dans les traités.

On fait en ce moment une étude comparée de Pétat actuel
des traités aux États-Unis et au Canada afin de montrer que le
principe de la souveraineté est inhérent aux droits des autoch-
tones aux États-Unis.

Passons maintenant au chapitre 3 qui s’intitu1e La colonisa-
tion paralléle des lndiens.

D’autres régions du globe comme l’Asie et l’Afrique ont
également subi la colonisation européenne, sauf que là, les
droits des aborigènes à leur patrie et à leur auto-détermination
ont été reconnus par les pays impérialistes et par la commu-
nauté internationale. Au Canada, les lndiens n’arriveront sans
doute jamais à expulser l’homme blanc ni à l‘asservir malgré
leurs efforts en vue de créer une synthèse indienne au sein de
leur propre nation. Toutefois, nous devons avoir le droit d’épa-
nouir notre appartenance à une nation au sein d’un État plus
grand.

Les lois, les litiges et toutes les procédures juridico-politi-
ques à propos des Indiens mettaient aux prises les gouverne-
ments coloniaux, les paliers fédéral et provincial de gouverne-
ment, des associations privées et des groupes de non-indiens, si
bien que les lndiens ont très peu participé à 1‘élaboration des
politiques et des lois qui les touchent aujourd’hui.

Les politiques en matière Œenseignement par exemple ont
servi â miner la culture indienne. Les politiques et lois gouver-
nementales ont sapé le pouvoir des gouvernements indiens sur
leur propre existence à un point tel qu’il leur en reste très peu.
Les politiques préconisées par le gouvernement sont la cause
de conditions sociales et ‘économiques déplorables chez les
lndiens.

Le quatrième chapitre s’intéresse a la réaction des peuples
indiens et à leurs efforts de résistance.

Les événements qui ont suivi la signature des traités y sont
expliqués. Quand les Indiens se sont rendus compte que le
gouvernement agissait de mauvaise foi, ils ont amorçé un
mouvement revendiquant un meilleur traitement. A la fin du
19‘ siècle, le chef Big Bear et Poundmaker, parmi d’autres
grands héros, ont organisé une confédération des nations
indiennes afin de renégocier les traités. Les lndiens ont tou-
jours respecté leur parole de même que l’esprit et Pintention
des traités.

A la suite de la révolte du nord-ouest en 1885, les lndiens
ont â nouveau essayé de collaborer avec le gouvernement.mais
cette collaboration a été refusée. Au début du 20‘ siècle, un

291110

[Texte]

Century to improve the conditions of the Indian people and t0
have the treaty terms honoured. There are many examples of
organizations across Saskatchewan working towards that goal
as the Federation of Saskatchewan lndians is now doing.

However, throughout that period the government of
Canada, through its Department of lndian Affaire worked
against Indian interests. Policies are actually established to
destroy the Indian culture. We actually do document some of
the fact situations that were found through this period up to
the present which were used to destroy Indian culture.

Chapter 5 deals with economic selfdetermination. The con-
cept of political and cultural rights is without value if it is not
accompanied by the control of economic development. The
Indian people have always understood the importance of eco-
nomics in so far as the préservation of hunting, fishing,
trapping and gathering rights was the major concern during
the various treaty negotiations.

Today Indian people want to integrate the domestic, that is
the traditional economic life, with modern methods of econom-
ic development, and Mr. Doug Cuthand will be going into that
later.

Chapter 6 deals with the Federation of Saskatchewan Indi-
ans‘ position on the Canadian constitution. Selfdetermination
is a principle advanced by the Quebecois which was analysed
by the Royal Commission on bilingualism and biculturalism,
particularly in its first report of 1963. lndians have a greater
moral right to that principle than the French and English. As
long as lndians are not recognized as a people by Canada, the
laws and customs of the country will continue to be based on
racism and discrimination. Equality of fact as identified and
defined by the Royal Commission is the avenue open to
Canada to recognize lndians’ right to participate in the
Canadian institutions.

Collective or community equality, based on the préservation
and advancement of Indian cultural identity must manifest
itself in two particular areas, that of economic life and political
life. The Canadian Confédération must develop on the basis of
equal partnership between the three founding races. In other
words, Indian government must become the third order of
government in Canada.

The rest of the book touches on other points which you can
identify yourself. One of the major areas in the appendices is
the study done for the Federation of Saskatchewan lndians on
international law. Mr. Kirk Kickingbird, an attorney, from
Washington, D.C., who is with the Institute for the Dévelop-
ment of Indian Law will deal with that portion. He has worked
extensively with the Federation of Saskatchewan Indians.

Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Ms. Delia
Opekokew.
Chief Sanderson.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

autre mouvement a été lancé en vue d’améliorer les conditions
des Indiens et de faire respecter les clauses du traité. On
retrouve un peu partout en Saskatchewan plusieurs de ces
organisations dont l’objectif était le même que celui de la
Fédération des lndiens de la Saskatchewan.

Toutefois, pendant toute cette période, le gouvernement, par
l’entremise de son ministère des Affaires indiennes, a travaillé
à l’encontre des intérêts des indiens. Les politiques ont en fait
été instaurées expressément dans le but de détruire la culture
indienne. Nous en avons d’ailleurs pour preuve certaines situa-
tions de fait que l’on a pu constater pendant toute cette période
et dont le but était d’annuler la culture des Indiens.

Le chapitre 5 parle de l’indépendance économique. Le con-
cept des droits politiques et culturels n’a aucune valeur s’il
n’est pas allié au contrôle du développement économique. Les
Indiens ont toujours compris l’importance de l’économie, du
moins pour ce qui est de la préservation de leurs droits de
chasse, de pêche, de trappe et de rassemblement, ce dont ils se
sont surtout préoccupés au cours de la négociation des divers
traités.

Maintenant, les Indiens veulent intégrer leur vie quoti-
dienne, c’est-a-dire leur vie économique traditionnelle, aux
méthodes modernes de développement économique. M. Doug
Cuthand vous en reparlera plus tard.

Le chapitre 6 expose la position de la Fédération des Indiens
de la Saskatchewan face à la Constitution canadienne. L’auto-
détermination est un principe préconisé par les Québécois et il
a été analysé par la Commission royale d’enquête sur le
Bilinguisme et le Biculturalisme, surtout dans son premier
rapport publié en 1963. Les Indiens ont un droit moral beau-
coup plus grand â ce principe que les Français et les Anglais.
Tant que les Indiens ne seront pas reconnus comme un peuple
par le Canada, les lois et coutumes du pays continueront d’être
sous-tendues par le racisme et la discrimination. L’égalité de
fait telle que définie par la Commission royale serait un moyen
pour le Canada de reconnaître le droit qu’ont les Indiens de
faire partie des institutions canadiennes.

L’égalité collective de la société, fondée sur la préservation
de 1’épanouissement de l’identité culturelle indienne, doit se
manifester dans ces deux secteurs surtout que sont l’économie
et la politique. La Confédération canadienne doit se dévelop-
per à partir d’une association à part égale entre les trois
peuples fondateurs. Autrement dit, le gouvernement indien
doit devenir le troisième palier gouvernemental au Canada.

La fin du livre porte sur d’autres questions que vous pourrez
voir vous-mêmes. Parmi les appendices, il y en a un important;
il s’agit d’une étude du droit international faite par la Fédéra-
tion des Indiens de la Saskatchewan. M. Kirk Kickingbird, un
avocat de Washington, D.C., fait partie du Institute for the
Development of Indian Law (Institut pour l’élaboration d’un
droit indien) et c’est lui qui vous en parlera. Il a beaucoup
travaillé avec la Fédération des Indiens de la Saskatchewan.

Merci.

Le coprésident
Opekokew.

Chef Sanderson.

madame Delia

(M. Joyal): Merci,

—-mxqm=

3.12.1980 Constitution du Canada

;[Text]
‘Chief Senderson: 1 will now call on the attorney, Kirk
kingbird, to deal with the appendix dealing with interna-

. onal law.

The Joint Chairman (Mr. Joynl): Certainly. Mr. Kicking-
bird.

Mr. Kirk Kiekingbîrd (Légal Counsel, Federation of Sas-
katchewan lndians): Mr. Chairman, members of the
Committee.

j Appendix A is entitled the lndigenous people of Saskatche-

‘wan Take Their Rightful Place in the Community of Man.

This section of the book addresses in greater detail the ques-
tion of the international legal status of the lndians of Sas-
katchewan, and more specifically the right to survive as an
identifiable political, cultural, racial and economic unit of
selfdetermination in international law. It emphasizes that this

‘is a paramount human right applicable t0 lndian people and

based on the principles of equality and nondiscrimination.

lndigenous populations such as the Saskatchewan Indian are
treated somewhat differently in international affairs from
nonindigenous populations. Although there has been a plethora

‘since World War Il of international conventions, conférences

and United Nations déclarations on the topic of human rights,
the définition of a human right is much more simplistic and
ancient than one might imagine. Certain basic rights inhere in
men solely by virtue of their humanity and not by reason of
their race, creed, colour or political strength. Human rights
received scholarly sanction by the work of Francisco Victoria,
the Spanish jurist and theologian ‘of the 16th Century, who
argued that lndians were entitled to certain basic rights, and
this doctrine of Victoria was given papal support by a decree
of Pope Paul in 1537.

Prior to the creation of the United Nations there was no
accountability between states for the deprivation of human
rights within a given country. This was deemed a matter of
domestic jurisdiction and out of the purview of international
relations. After World War I, concern for collective rights of
displaced minorities emerged, but emphasis on collective rights
soon proved insufficient in light of World War Il and the Nazi
holocaust. A more general protection of human rights was
deemed necessary, a protection that would be afforded to
people as individuals.

The lndians of Saskatchewan are a people entitled to three
well-defined human rights under modern international law: the
right to physical existence, the right to selfdetermination and
the right to use of their own natural resources. lt is essential to
differentiate between a people and a nation, although the two
terms are sometimes used interchangcably.

ln_ general parlance, a nation is easily defined in that it
consists of the entire citizen body of a state; it is a political
categorization.

[Translation]

Le Chef Sanderson: Je demande maintenant à l’avocat Kirk
Kickingbird de vous parler de cet appendice sur le droit
international.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement. Monsieur
Kickingbird.

M. Kirk Kiekingbird (conseiller juridique, Fédération des
Indiens de la Saskatchewan): Monsieur le président, messieurs
les membres du Comité.

L’appendice A a pour titre «Le peuple indigène de la
Saskatchewan prend la place à laquelle il a droit dans l’huma-
nité». Cette partie du livre expose en détail la question du
statut légal, du point de vue du droit international, des lndiens
de la Saskatchewan, en particulier celle de leur droit à la
survie en tant qu’entité politique, culturelle, raciale et écono-
mique identifiable qui a le droit à faute-détermination aux
yeux du droit international. On y souligne que ce droit primor-
dial de l’être humain s’applique au peuple indien et repose sur
les principes d’égalité et de non-discrimination.

Les peuples indigènes, comme les Indiens de la Saskatche-
wan, sont traités, dans les affaires internationales, un peu
différemment d’un peuple non indigène. Depuis la Seconde
guerre mondiale, il y a eu une pléthore de conventions interna-
tionales, de conférences et de déclarations des Nations unies
sur les droits de l’homme et malgré cela, la définition des
droits de l’homme est beaucoup plus simpliste et ancienne
qu’on pourrait l’imaginer. Certains droits fondamentaux sont
inhérents à l’homme de par leur seule existence et ne doivent
pas dépendre de leur race, de leur croyance, de leur couleur ni
de leur puissance politique. Les droits de l’homme ont été
sanctionnés par les travaux académiques de Francisco Vitoria,
un juriste et théologien espagnol du 16° siécle, qui a prétendu
que les Indiens avaient certains droits fondamentaux. Cette
doctrine de Vitoria a reçu l’appui papal en 1537, dans un
décret du Pape Paul.

Avant la création des Nations Unies, les États n’avaient
aucun compte à rendre en cas de violation des droits de la
personne. On jugeait que c’était la une question de juridiction
interne hors du domaine des relations internationales. Après la
Première Guerre mondiale, on a commencé à s’inquiéter des
droits collectifs des minorités déplacées, mais on n’y a pas
accordé suffisamment d’attention puisque se sont produits par
la suite la Seconde Guerre mondiale et l’holocauste nazi. On a
donc jugé indispensable une protection plus générale des droits
de la personne, une protection qui serait accordée aux
personnes.

Les Indiens de la Saskatchewan constituent un peuple et ils
ont droit à trois droits bien définis dans notre droit internatio-
nal moderne: le droit â l’existence physique, le droit à l’auto-
détermination et le droit d’utiliser leurs propres richesses
naturelles. Il est essentiel de faire la distinction entre un peuple
et une nation même si ces deux mots sont parfois employés
comme synonymes.

Dans la langue courante, on peut facilement définirgune
nation comme l’ensemble des citoyens constituant un Etat.
C‘est donc une catégorie politique.

29 : 112 Constitution of Canada

18-12-1980

[Texte]

On the other hand, a people is a more tenuous concept,
defined more in terms of social and cultural continuity than in
terms of politics. There is a Jewish people and an Israeli
nation, a Bengali people and an Indian nation, an Irish,
Scotch, Welsh and English people and a United Kingdom, an
English, French and lndian people but a Canadian nation.

Therefore, a people is a unit into itself, often referred to as
unit of selfdetermination, whereas a nation may be comprised
of several units, several peoples. On an objective level, an
ethnic group must share a common history, be linked by a
common destiny, and manifestations of this link are found in
common territory, an enduring tradition, a distinct language or
religion.

The lndians of Saskatchewan have experienced many peri-
ods of trial and error and have endured up to the present as a
united people. Admittedly, a people may lose its territory for a
time, be forced to speak another’s language or be the object of
a missionary’s alien religious zeal; but if a group remains a
distinct unit, although different from its origins, it remains a
people with all the appropriate rights under international law.

Basically, the right of selfdetermination is a right of a
people under colonial and alien domination to choose the path
of its own destiny. It is a peremptory norm of international law
which possesses political, economic, racial and cultural
aspects. Although it is an accepted principle of law at this
time, the notion of selfdetermination rose as a moral and
political concept early in the 20th Century. Essentially it
resulted from _questioning the kind of colonial domination that
existed throughout much of the world, particularly in Europe,
Asia and Africa.

The principle of selfdetermination has made a full transition
from a political concept to a legal right in conventional and
customary law. The special apporteur for the United Nations
study on the right to selfdetermination maintains that no one
can challenge the fact that, in the light of contemporary
international realities, the principle of selfdetermination neces-
sarily possesses the character of jus cogens. This means that
the lndians of Saskatchewan have a sacred right—to change
their situation from that of a dominated people to that of a
political independent one. Although the Indian trust relation-
ship with the Canadian government is not an example of
classic colonialism, selfdetermination does apply to the lndian
context.

The lndians of Saskatchewan have never totally integrated
with the Canadian super structure; they maintain their own
political infrastructures and continue to adhere to their own
cultural traditions. Therefore, any attempt on their part to
separate from the body politic of Canada would only make
official an already existing situation of historical record.

The analysis of the right to selfdetermination has led to the
following conclusions:

The right is a well accepted principle of international law; it
generates obligations as part of customary international law; it

[Traduction]

Par contre, le concept de peuple est beaucoup plus ténu car
on le définit plus par rapport à une continuité sociale et
culturelle que par rapport â la politique. On parle par exemple
du peuple juif et de la nation israélite, du peuple bengali et de
la nation indienne, du peuple irlandais, écossais, gallois et
anglais, et du Royaume-Uni, du peuple anglais, français et
indien mais de la nation canadienne.

Par conséquent, un peuple constitue une entité propre que
l’on appelle en général entité d’auto-détermination puisqu’une
nation peut être composée de plusieurs unités, de plusieurs
peuples. Objectivement parlant, une ethnie doit avoir une
histoire commune, être liée par un destin commun, et partager
des preuves tangibles de ce lien, par exemple un territoire
commun, une longue tradition, une langue ou une religion
propre.

Les lndiens de la Saskatchewan ont vécu des tas d’incidents
mais ont jusqu’à présent réussi à maintenir leur unité. On
admet qu’un peuple peut perdre son territoire pendant un
certain temps, être obligé de parler la langue d’un autre ou
devenir l’objet du zèle religieux d’un missionnaire étranger,
mais si un groupe demeure une entité distincte, même s’il est
différent de ce qu’il était à l’origine, il demeure un peuple et
conserve tous les droits que lui reconnaît le droit international.

En fait, le droit à l’auto-détermination permet à un peuple
sous domination coloniale étrangère de choisir la voie de son
destin. C’est là une norme péremptoire du droit international
qui touche les aspects politiques, économiques, raciaux et
culturels. La notion d’auto-détermination est maintenant un
principe reconnu du droit, mais il a trouvé son origine au début
du 20‘ siècle comme un concept moral et politique. Il découle

de la remise en question de la domination coloniale qui s’exer-
çait presque partout dans le monde, surtout en Europe, en Asie
et en Afrique.

Le principe de l’auto-détermination a fait une transition
parfaite pour devenir, de concept politique qu’il était, un droit
légal reconnu par le droit conventionnel et coutumier. Le
rapporteur spécial de l’étude des Nations Unies sur le droit a
l’auto-détermination soutient que personne ne peut contester le
fait que, étant donné les réalités internationales contemporai-
nes, le principe de l’auto-détermination a nécessairement tous
les attributs de jus cogens. Cela signifie que les Indiens de la
Saskatchewan ont un droit sacré de renverser leur situation
pour passer de peuple dominé à peuple politiquement indépen-
dant. Même si la relation de confiance qui existe entre les
lndiens et le gouvernement canadien n’est pas un exemple
classique de colonialisme, le droit à l’auto-détermination s’ap-
plique aux Indiens.

Les Indiens de la Saskatchewan ne se sont jamais tout a fait
intégrés â la superstructure canadienne; ils conservent leurs
propres infrastructures politiques et continuent de respecter
leurs traditions culturelles. Par conséquent, toute tentative de
leur part de se dissocier du corps politique canadien ne ferait
qu’officialiser une situation déjà reconnue par l’histoire.

Une analyse du droit à l’auto-détermination nous amène aux
conclusions suivantes:

Ce droit est un principe reconnu par le droit international. Il
impose des obligations qui relèvent du droit international

..-_…_…………….. lnmvfl-I-(Vls nn.mm=:*nn :I:OOOP*

42-1980

[Texr]

can be exercised in colonial and noncolonial circumstances; it
can be exercised by people who share a common history and
culture and who constitute a unit. Minorities as minorities do
not have this right; the use of force in exercising the right is
not an act of aggression.

Now, people have the right to choose their own forms of
government. This is perhaps the single most important element
in the right to selfdetermination. The choice is not predeter-
mined and is wide open, ranging from a modest regime of local
autonomy, through forms of federal association, to full fledged
separate international personality, that is statehood and in-
dépendance in other words. The principle of selfdetermination
embraces the possibility of a range of options.

In conclusion, the human rights inuring to the lndians of

Saskatchewan as an indigenous people cannot bc underesti-
mated. They have the right to live in an environment that is
healthy both mentally and physically, and to be free from
vgenocidal practices, both subtle and obvious.
 » As a people, they constitute a unit ol“ selfdetermination and
may develop politically in any direction they choose. As inter-
=nally sovereign nations with full domestic powers, the Indian
ands of Saskatchewan have governments capable of entering
to international intercourse. As an indigenous people with
Jspecial rights in international law, they are entitled to their
aboriginal homelands and to full control over their natural
rresources. They are a people whose right of selfdetermination
is eternal and therefore whose present trust relationship with
Canada is but a stepping stone in their political, social, cultur-
al and economic development.

As the original founding Fathers of Canada, they have the
right to choose their own lifestyle. General international law
guarantees this right as paramount and unbridgeable.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Kickingbird.

Chief Sanderson.

Chief Sanderson: Thank you, Mr. Chairman.

In addition to that appendix we have another appendix in
zthe book that specifically discusses each of the articles of
treaty and the Committee should be reviewing those. We also
have an appendix to that bock, the Case Law in Canada, and
the Special Committees that have been struck by this Parlia-

-ment here to address the lndian présence in Canada and we
summarize those positions.

Our treaties provide for a special confederate relationship
that would strengthen Canada if addressed properly. Treaties
provide the Crown with certain conditions for protection, a
protectorate trust relationship that cannot be ignored.

To examine the special Crown-Canada-lndian trust rela-
tionship we must formerly address, one, the degree cf
entrenchment for treaty and aboriginal rights; two, the recog-
nition of Indian government as there exists clear areas of
jurisdiction and there can be negotiated shared areas of juris-

Constitution du Canada

[Translation]

coutumier. Il peut être exercé qu’il y ait eu colonie ou non par
un peuple qui a une histoire et une culture communes et qui
constitue une entité. De simples minorités ne peuvent exercer
ce droit et Pusage de la force dans l’exercice du droit nc’
constitue pas un acte d’agression.

Les peuples ont le droit de choisir leur propre forme de
gouvernement. C’est sans doute là l’élément le plus important
du droit à Pauto-détermination. Ce choix n’est pas prescrit
d’avance et il est infini; il va d’un régime modeste d’autonomie
locale au statut d’Etat en bonne et due ‘forme constituant une
entité internationale distincte, en passant par diverses formes
de fédérations et d’associations. Le principe d’auto—détermina-
tion permet toute cette kyrielle d’options.

En terminant, les droits de l’homme inhérents aux lndiens
de la Saskatchewan, en tant que peuple indigène, ne peuvent
pas être sous-estimés. Les Indiens ont le droit de vivre dans un
milieu qui est à la fois mentalement et physiquement sain,
ainsi que le droit d’échapper â un génocide subtil et évident.

En tant que peuple, ils constituent une unité Œauto-détermi»
nation et peuvent choisir leur organisation politique comme ils
le veulent. En tant que nation souveraine en soi, avec plein de
pouvoir. les bandes indiennes de la Saskatchewan ont déjà des
gouvernements capables d’entretenir des relations internatio-
nales. En tant que peuple indigène ayant des droits spéciaux
reconnus par le droit international, ils peuvent obtenir le plein
contrôle sur leur patrie d’origine et leurs richesses naturelles.

Ils constituent un peuple dont le droit à Faute-détermination
est éternel et par conséquent, la relation de confiance qu’il a
actuellement avec le Canada n’es’t qu’un premier pas vers son
épanouissement politique, social, culturel et économique.

En tant que véritables pères fondateurs du Canada, les
lndiens ont le droit de choisir leur propre mode de vie. Le droit
international général leur assure ce droit primordial et
inviolable.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Kickingbird.

Chef Sanderson.

Le ehel‘ Sanderson: Merci, monsieur le président.

Outre cet appendice, un autre traite expressément de chacun
des articles du traité que le Comité devrait étudier. Il y a
également un autre appendice intitulé La jurisprudence cana-
dienne; il y est question des comité spéciaux qui ont été créés
par ce Parlement pour étudier la présence des Indiens au
Canada. Nous résumons leurs diverses positions.

Nos traités prévoient une relation confédérale spéciale qui
devrait renforcer le Canada si elle était interprétée comme il
faut. Les traités stipulent que la Couronne doit agir un peu
comme un protectorat en respectant certaines conditions; cela
ne peut pas être négligé.

Pour étudier la relation de confiance spéciale qui lie la
Couronne, le Canada et les lndiens. nous devons d’abord
songer à la constitutionnalisation du traité et des droits des
autochtones, ensuite reconnaître le gouvernement indien, puis-
qu’il possède très nettement certains domaines de compétence

29:ll4

Constitution of Canada

l8-l2—l980

[ Texte]

diction for lndian, federal and provincial governments in
Canada.

The reason for that, Mr. Chairman, is because we are
talking about the same lands, the same resources, but under
treaty our people reserve lands keeping intact sovereignty for
lndian people over those lands.

ln addition to that, in the treaty territories we have 12
different kinds of lndian lands guaranteed under treaty besides
réserves lands.

Number 3, the protectorate office and a trust relationship,
and for that, Mr. Chairman, l am going to ask our solicitor,
Rod Soonias to address the degree of entrenchment and so on,
and you have with you a pamphlet like this that is available to
follow.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Soonias.

Mr. Rodney Soonliis (Légal Counsel, Federation of Sas-
katchewan lndians): Mr. Chairman, honourable Members and
Senators, ladies and gentlemen.

l would just like to comment about what Senator Tootoosis
‘saidya little earlier, that is that the unique status that Indian
people enjoy in Saskatchewan and the rest of Canada comes
from aboriginal sources and also from treaty covenants made
between lndian Nations and the Impérial Crown. We consider
these.treaty covenants to be sacred and nonenegotiable.

lt has, however, been our experience that other Canadians,
and especially the Canadian governmental systems, do not
share our respect for these treaties. For the past 100 years
there has been a continuous erosion ofthese rights and l would
just like to explain briefly how this has been done.

Number one, our treaties and aboriginal rights have never
been recognized within the constitution. It is true that there is
peripheral mention of them but not in a significant way.

Legislatively, Parliament has extended the application of
provincial laws to apply to lndians and lndian lands, which is
contrary to the intent of treaty. The judicial system has given
sanction for Parliament to break treaties. The executive
involves itself in jurisdictional hassles over lndian rights and
lndian resources and too often the rationale for this is the
larger public interest. What about the Indian interest?

lt leaves one to conclude that treaties are not to considered
by the Canadian system as terribly relevant or important. For
this reason our leaders have tried to find a mechanism to
safeguard and enhance our rights, and the way that has been
chosen in Saskatchewan is through entrenchment. l would like
to refer you to this pamphlet, to Section 93(a) and l would like
to read it to you:

Notwithstanding any provision in the Canada Act or in
the Constitution Act or in any other act and being
cognizant that the solemn undertakings made to Canada’s
aboriginal peoples in the Royal Proclamation of 1763 and
in prior subséquent treaties between such peoples and the
Crown are inviolable it is hereby declared that now law of

. [Traduction]

qui peuvent d’ailleurs être négociés par les gouvernements
indiens, fédéral et provinciaux.

C’est ainsi parce que nous parlons des mêmes terres, des
mêmes ressources, et que d’après le traité, notre peuple a
maintenu intacte sa souveraineté sur ces terres.

En outre, d’après le traité sur les territoires, les lndiens ont
12 différents types de terres assurées en plus des réserves.

Il y a également la fonction de protection et la relation de
confiance et je demanderai à notre avocat, Rod Soonias, de
vous parler de la constitutionnalisation de cela. Nous vous
avons déjà distribué un dépliant sur lequel vous pourrez suivre
l’exposé.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Soonias.

M. Rodney Soonias (conseiller juridique, Fédération des
Indiens de la Saskatchewan): Monsieur le président, mesdames
et messieurs, députés et sénateurs.

je voudrais d’abord ajouter quelque chose à propos de ce
qu’a dit plus tôt le sénateur Tootoosis, à savoir que le statut
unique qui échoit au peuple indien de la Saskatchewan et du
reste du Canada leur vient de leur qualité d’autochtones et
aussi des pactes conclus par les nations indiennes et la Cou-
ronne impériale. Nous considérons ces pactes comme des
traités sacrés et non négociables.

Toutefois, nous nous sommes rendu compte que les autres
Canadiens, surtout les régimes gouvernementaux canadiens, ne
partagent pas notre respect pour ces traités. Depuis 100 ans,
on a petit â petit réduit nos droits et je voudrais vous expliquer
rapidement de quelle façon.

Nos traités et nos droits d’autochtones n’ont jamais été
reconnus par la constitution même. C’est vrai qu’on effleure le
sujet parfois, mais sans jamais insister.

Du point de vue législatif, le Parlement a assujetti les
lndiens et leurs territoires aux lois provinciales, ce qui va â
l’encontre de l’intention du traité. Le système judiciaire a
confirmé cette violation des traités par le Parlement. Le pou-
voir exécutif se lance dans des batailles de juridiction â propos
des droits des lndiens et de leurs ressources et trop souvent, il
justifie ses gestes en invoquant l’intérêt du grand public. Et
Vintérêt des Indiens’?

Cela nous amène à conclure que les traités ne sont pas très
bien considérés par le système canadien. Voilà pourquoi nos
chefs ont cherché un moyen de protéger et d’étendre nos
droits. Ceux de la Saskatchewan ont choisi la constitutionnali-
sation. Je vous renvoie à ce dépliant où l’article 93(a) est cité,
et je vous le lis:

Nonobstant toute disposition de l’Acte du Canada, de la
Loi sur la constitution ou de n’importe quelle autre loi, et
étant donné que les promesses solennelles faites aux peu-
ples autochtones du Canada dans la Proclamation royale
de i763 ainsi que dans les traités antérieurs et ultérieurs
signés par ces peuples et la Couronne sont inviolables, il

980

BUIS

des
e a

ont

de
de
ous
ivre

des k

.7183

ce
itut

du
i et
ou-
des

nos
nos
ali-

[Text]
‘ any province and no law of the Parliament of Canada
heretofore or hereafter enacted, shall be interpreted so as
to abridge, abrogate, repeal or extinguish any provisions
of a treaty; or any commitments made in the course of
negotiations resulting in a treaty; or any treaty or aborigi-
nal rights and, without limiting the generality of the
forcgoing, more specifically, those treaty or aboriginal
rights relating to land, government or culture.

Besides drafting this clause to entrench our rights, we have
also drafted those législative powers over lndian governments
will have power and I would like to refer to some of these in
Section 93(b):

Notwithstanding anything in this act including any
other clause the Indian government législature may make
laws applying on or off reserves in relation to Indian
Government constitutions and any amendments to that.

l will just summarize these: band membership, status and
citizenship, education, culture and language; élection; family
law; taxation; hunting, fishing, trapping and gathering; trade
and commerce; incorporation of companies; criminal law and
procedure and so on.

Because we do not believe that we are going to be able to
institute all these laws right away we have a section in there
which reads:

Except as otherwise provided by the lndian government
législature, all laws in force in Canada and the respective
provinces shall continue to apply, insofar as they relate to
matters within the jurisdiction of the lndian government
législature, subjeet nevertheless to be repealed, abolished
or altered by the said législature pursuant to the authority
conferred upon it. _
– As Senator Tootoosis said earlier we want these rights to be
entrenched within the constitution but not by the Canadian
Parliament but by the British Parliament.

ln addition in section 94 we talk about an lndian Rights
Protection Office. As l indicated earlier our treaty and
aboriginal rights have been eroded by the court systems
because tahey have to abidc by rather strict rules of procedure
and interprétation. What has happened is that our rights have
suffered and for this reason we want to institute an Indian
Rights Protection Office which would act to monitor what is
happening within governments so that if there is any infringe-
ment or intrusion on Indian rights that we will know about it
and that hopefully there can be a political resolution to these
things.

We talk about executive federalism in our paper. At most
first ministers conférences, in fact all of them, our leaders are
lucky to have observer status. We find this unacceptable and
What we want now is to have our leaders as part of executive
federalism in Canada.

iîven though there is a lot of debate also in ‘Canada and in
Sritain about whether or not Canada has all the power over

18-12-[980 Constitution du Canada 29 : [l5

[Translation]

est déclaré qu’aucune loi provinciale ni aucune loi du
Parlement du Canada, déjà en vigueur ou pas, ne devra
être interprétée dans le sens d’une limitation, d’une abro—
gation, d’une annulation ou d’une extinction de n’importe
quelle clause d’un traité, ni aucune promesse faite pen-
dant les négociations ayant abouti â un traité, ni d’aucun
droit conventionnel ou droit d’autochtones, surtout, et
sans limiter la portée générale de ce qui précède, ce qui
touche les territoires, les gouvernements et la culture.

En plus d’avoir rédigé cet article qui viserait à constitution-
naliser nos droits, nous avons couché sur papier les pouvoirs
législatifs qui reviendront au gouvernement indien. Je vous
renvoie donc â l’article 93(b) et je cite:

Nonobstant toute disposition de la présente loi et toute
autre clause, le Parlement du gouvernement indien pourra
adopter des lois qui s’appliqueront dans les réserves et a
l’extérieur de celles—ci et qui porteront sur les constitu-
tions du gouvernement indien et toute modification de
celles-ci.

Je les résume rapidement: appartenance à une bande, statut
et citoyenneté, enseignement, culture et langue, élection, droit
de la famille, fiscalité, chasse, pêche, trappe et regroupement,
commerce, constitution de sociétés, droit pénal, procédure, etc.

Comme nous ne croyons pas être en mesure d’imposer
immédiatement toutes ces lois, nous avons prévu l’article
suivant:

A moins que ce ne soit prévu par le Parlement du
gouvernement indien, toutes les lois en vigueur au Canada
et dans les provinces respectives continueront de s’appli-
quer pour autant qu’elles concernent des questions de
juridiction indienne, et elles pourront être abrogées, abo-
lies ou modifiées par le Parlement du gouvernement
indien conformément aux pouvoirs qui lui sont dévolus.

Comme l’a dit plus tôt le sénateur Tootoosis, nous voulons
que ces droits soient constitutionnalisés, mais par le Parlement
britannique, pas par le Parlement canadien.

De plus, au paragraphe 94, nous parlons d’un bureau de
protection des droits des Indiens. Comme je l’ai dit plus tôt,
nos droits conventionnels ont été réduits par les tribunaux car
ceux-ci doivent s’en tenir aux règles strictes de procédure et
d’interprétation, Nos droits en ont donc souffert et c’est pour-
quoi nous voulons créer un bureau de protection des droits des
lndiens qui contrôlerait ce qui se passe dans les gouverne-
ments. Ainsi, si jamais il y avait violation de nos droits ou
ingérence, nous pourrons le savoir et, possiblement, trouver
une solution politique.

Nous parlons dans nos document de fédéralisme exécutif. A
la plupart des conférences des premiers ministres, en fait à
toutes, nos chefs ont beaucoup de chance s’ils arrivent à être
acceptés comme observateurs. Cette chose est inacceptable et
nous voulons que nos chefs fassent partie du fédéralisme
exécutif du Canada.

Méme si au Canada et en Grande-Bretagne, on mène de
grands débats pour savoir si le Canada est la seule autorité à

292116

[Texte]

lndians or whether a vestige of this remains in Great Britain
we feel that residual power over lndians and lndian lands
remains in Great Britain and we have accordingly included it
in our paper.

Now that we are at a time of depleting natural resources,
those natural resources that we have are coming under attack
and they are disppearing. Consequently we have drafted a
clause which reads:

lt is hereby acknowledged and affirmed that natural
resources reserved under treaty and aboriginal rights con-
tinue to be vested in lndian people, and they shall not be
deprived thereof except expressly and with compensation
payable therefore as decided by the Indian Rights Protec-
tion Office.

We submit this for your respectful consideration. Thank
you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Soonias. Chief Sanderson?

Chief Sanderson: I would like at this time to call upon Mr.
Doug Cuthand, one of our vice présidents, to describe to you
and the Committee some of the institutions we are putting in
place in Saskatchewan.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.
Mr. Cuthand.

Mr. Doug Cuthand (First Vice Président, Federation oi‘
Saskatchewan lndians): Thank you Mr. Chairman. I think
there are two important points that we have to make in this
présentation and that is, first of all, the development and
implementation of Indian government means the responsibility
of the Indian Nations themselves. We do not have to get
anybody‘s permission to set our governments in motion. Mr.
Chairman, you will notice that John Tootoosis has handed you
the copies of the treaties and if you go through them you will
notice we were treated as international governments at that
time. The question of us giving up our sovereignty was not in
question, it was not an issue under debate at that time, and
therefore it is an aboriginal right that we have retained to this
day. We have our political rights and we are now in the
process of putting them into place.

The second thing we have to realize is that we are talking in
real terms about lndian government. We are not talking about
an impossible dream. We are talking about something that is
being put into place daily and something that we believe very
strongly in and something that is not a dot on the horizon but
is in fact taking place right now.

You will notice we have circulated for your information a
structure of the federation of Saskastchewan lndians. This
chart represents institutions that are in place in Saskatchewan
right now. On the centre you will notice the Saskatchewan
lndian chiefs want our basic unit of political development and
we follow that principle at the band level, at the district level,
at the provincial level and at the national level with the
Assembly of First Nations. The power of the lndian govern-
ment rests clearly in the hands of the chiefs and all the other

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

pouvoir traiter avec les lndiens ou si la Grande-Bretagne
détient encore un vestige de pouvoir dans le domaine, nous
croyons qweffectivement cette dernière conserve certains pou-
voirs sur les Indiens et sur les terres des Indiens. Nous en
avons donc parlé dans notre document.

En ce moment, on est en train d’épuiser nos ressources
naturelles; celles qu’il nous reste sont en train de disparaître.
Par conséquent, nous avons rédigé un article qui se lit comme
suit:

Il est reconnu et affirmé que les ressources naturelles que
les droits conventionnels réservent pour les Indiens conti-
nuent de leur appartenir et qu‘ils ne devront pas en être
privés a moins d’un dédommagement exprès que devra
déterminer le bureau de protection des droits des lndiens.

Nous soumettons ces suggestions à votre étude. Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Soo-
nias. Chef Sanderson?

Le chef Sanderson: Je demanderais maintenant à M. Doug
Cuthand, l’un de nos vice-présidents, de vous décrire certaines
des institutions que nous sommes en train de créer en
Saskatchewan.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

M. Cuthand,

M. Doug Cuthand (Premier vice-président, Fédération des
Indiens de la Saskatchewan): Merci, monsieur le président.
Deux points importants dans notre exposé doivent être souli-
gnés. Le premier, c’est que l’Organisation et Pinstauration d’un
gouvernement indien signifient que les nations indiennes en
prennent pleine responsabilité. Nous ne sommes pas obligés de
demander la permission de quiconque avant que nos gouverne-
ments commencent â fonctionner. Vous remarquerez que John
Tootoosis vous a distribué des copies des traités. En les lisant
bien attentivement, vous verrez qu’â Fépoque nous avons été
traités comme un gouvernement international. On ne nous a
jamais demandé d’abandonner notre souveraineté; la question
n’a même pas été soulevée à Pépoque. Par conséquent, en tant
qwautochtones, nous n’avons jamais perdu ce droit. Nous
disposons de tous nos droits politiques et nous avons l’intention
maintenant de les exercer. ,

Le deuxième point, c’est que nous parlons réellement d’un
gouvernement indien. Nous ne parlons plus d’utopie. il s’agit
de quelque chose que l’on s’emploie à organiser tous les jours
et en quoi nous croyons fermement. Ce n’est pas un simple
point â Phorizon, c’est une réalité de plus en plus tangible.

Nous vous avons fait distribuer, pour votre gouverne, un
organigramme de la Fédération des Indiens de la Saskatche-
wan. Ce tableau représente toutes les institutions qui existent
déjà en Saskatchewan. Au centre, vous pouvez voir les chefs
indiens de la Saskatchewan qui représentent, comme ils l’ont
voulu, notre unité de base pour notre développement politique.
C’est le même principe au niveau de la bande, au niveau du
district, au niveau provincial et au niveau national représenté
par Passemblée des premières nations. Le pouvoir du gouver-

Ioug
ines
B11

i, [Taxi]

institutions that are put into place are put there t0 enhance
lndian government and to strengthen the role of the chiefs.

– IWe also have chiefs policy development boards; we have 17
now in Saskatchewan. They are run by the chiefs. We have the
education board; we have three colleges; we have the commu-
nity college; the federated college and we have the cultural
eollege. Each one of these institutions puts in place one aspect
ofcducation.

y The federated college handles the post secondary degree
granting education program; the community college is our
technical training centre, that is where we teach the skills; and
the cultural college is a developmental centre. That is where
we develop curriculum material and support our institutions
and schools on reserves.

l’ Every one of these policy development boards is run by the
chiefs and for one example 1 would like to direct your attention
to the economic action resource management program. That
pamphlet is also in your kits that we circulated. That is the
economic action program in Saskatchewan. Thirteen chiefs sit
p11 that board. They make up policy in the economic field, and
W: are talking here about the resource management of our
resources; we are talking about the future development of our
économies and we are talking about the technical and neces«
sary training that we will need to support these developments.

– rWe also have, for your information, another structure that
we have established. It is called SINCO, Saskatchewan lndian
Nations Company. I suppose your closest equivalent here
would be a Crown Corporation. It is an Indian Crown Corpo-
ration. lt is controlled by the chiefs again. The chiefs form the
central policy making core of the company. We are in business
in Saskatchewan in a big way and we are going to take part in
the development and we are going to become part of the
economy of the province and the economy of the country. We
are very determined not to limit ourselves to the borders of the
reserves but to rather branch out and take part of all the
benefits of this land.

In conclusion, Mr. Chairman, 1 would like to request at this
time that we formally attach the items that I have brought
forward ‘and the other items that we have brought forward
today as part of the appendix to the final report of your
Committee. We would like this information made available to

all the Committee members, members of Parliament and

members of the Senate, and members of the public at large.
Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Cuthand, Chief Sanderson?

Chie! Snnderson: Thank you, Mr. Chairman. Just in closing
1 would like to make a few more remarks and say that the lack
of proper législation provided for the force of law that is
needed for the treaties and the formal process to achieve
Indian rights that is missing in Canada has caused serious
Canada lndian jurisdictional disputes. This results in govern-
ment and lndian people trying to correct symptom problems.
T0 give you an example of symptom problems, talk about high

8-12-1980 Constitution du Canada 29 : l 17

[Translation]

nement indien repose évidemment entre les mains des chefs et
de toutes les autres institutions qui sont créées pour donner
plus d’envergure au gouvernement indien et pour renforcer le
rôle des chefs.

1l existe également des comités d’élaboration des politiques
des chefs, 17 à 1’heure actuelle en Saskatchewan, et ils sont
dirigés par les chefs. 1l y a aussi un conseil scolaire, trois
collèges, un collège communautaire, un collège fédéré et un
collège culturel. Chacune de ces institutions s’occupe de l’une
des facettes de l’éducation.

Le collège fédéré s’occupe du diplôme past-secondaire en
pédagogie; le collège communautaire est notre centre de for»
mation technique où nous enseignons les métiers; et le collège
culturel est un centre de perfectionnement. C’est là que nous
élaborons les programmes et que nous aidons nos établisse-
ments et écoles dans les réserves.

Toutes ces commissions d’élaborations des politiques sont
dirigées par les chefs, et je puis vous citer l’exemple du
programme de gestion des ressources économiques. Ce texte
fait également partie de la documentation que nous vous avons
distribuée. Il s’agit du programme d’action économique en
Saskatchewan. Treize chefs siègent a cette commission. 1l
élaborent des politiques économiques et il s’agit là de la gestion
des ressources qui sont les nôtres; nousparlons de l’évolution
future de notre économie et de la formation technique néces-
saire pour y parvenir.

Nous allons également créé une autre structure. Il s’agit de
SINCO, Saskatchewan Indian Company. Je suppose que
l’équivalent le plus proche que vous ayiez ici serait les sociétés
d’État. Il s’agit d’une société d’Etat indienne, contrôlée égale-
ment pas les chefs. Ils forment le groupe central d’élaboration
des politiques de cette société. En Saskatchewan, nous nous
sommes vraiment lancés dans les affaires et nous allons pren»
dre part au développement de l’économie de la province et,
partant, du pays dans son ensemble. Nous sommes absolument
décidés à ne pas nous limiter aux frontières des réserves mais,
au contraire, â bénéficier de tous les avantages qu’offre cette
terre.

En conclusion, monsieur le président, je demanderais que
l’on annexe officiellement les documents que j’ai apportés pour
qu’ils soient contenus dans le rapport final de votre Comité.
Nous aimerions que ces renseignements soient distribués à tous
les membres du Comité, à tous les députés et à tous les
sénateurs ainsi qu’au grand public.

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Cuthand. Chef Sanderson?

Le chef Snnderson: Merci, monsieur le président. Pour termi-
ner, je voudrais simplement faire encore quelques remarques.
L’absence de législation adéquate pour le respect des traités et
des droits des Indiens a provoqué de graves conflits de juridic-
tion entre le Canada et les lndiens. Cela a mené le gouverne-
ment et les Indiens â essayer de corriger des problèmes symp-
tomatiques. Pour vous donner un exemple, qu’il s’agisse du
taux de chômage élevé, des graves problèmes d’alcoolisme, du

291118

[Texte]

unemployment, serious alcohol problems, high suicide rates,
poor living conditions, membership problems, 1 could go on
and on Mr. Chairman with the symptom problems that we
experience in Canada, these same symptoms can be witnessed
in any country, community or society for people who have lost
effective control over their specific economic rights, social
rights, and when 1 talk about social rights 1 am talking about
education, health, social services, their political rights, their
cultural and spiritual rights and their land and resource rights.
We also in Canada have to address formally a proper Canada
lndian fiscal arrangement and that must be addressed with
Canada meeting its fiscal obligations under treaty.

Mr. Chairman, with the information that we have provided
to you in this Committee, we want to point out very clearly
that the concept in legal terms and the political areas that are
being considered, and the system of colonial structures and
systems put in place under the lndian Act have not been
accepted by our people. There has been a theory that because
of the colonization put in place by Canada with respect to
lndians since the early 1800s that lndian sovereignty no longer
exists. The documentation before you proves otherwise. We
are presently taking control and formally organizing our politi-
cal rights in Saskatchewan and organizing our lndian institu-
tions. We intend to expand our land and resource space. There
has been another theory that because governments fulfill their
treaty obligations that Indian lands and resource rights are
extinguished. All you are doing, Mr. Chairman, by fulfilling
the obligations under treaty is conferring the rights to those
resources and those lands and those original rights that we had
prior to negotiating and signing treaty.

We have provided you with the structural charts that
demonstrate the direction we are going, and if the Committee
members are interested we have a very effective lobby force
here in Ottawa and in Saskatchewan. We also have people
here tonight who can discuss further with you, after questions,
the specifics of those institutions and the organization of those
political rights.

We understand and recognize that the position of patriation
of a Canadian constitution is desired by all Canadians. You
ask us, Mr. Chairman, to come in unity. You have demonstrat-
ed a lot of problems in your own backyards with respect to the
Canadian constitution and the patriation process.

We support the presentations that have been made to this
forum by the member organizations of the National lndian
Brotherhood and we too make up the assembly of First
Nations in Canada and respect those positions that are pre-
sented and also the various cultural societies that make up the
First Nations Assembly.

Your challenge l suppose Mr. Chairman, along with Com-
mittee members, is to do as we have done and rise beyond your
own biases, because the time is a serious one for Canada.
Canada is at a very serious crossroads and 1 do not think that
you should take it very lightly.

The patriation has advanced lndian government in Canada

by 25 years, Mr. Chairman. Anything that we could have done

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

taux élevé de suicides, des conditions déplorables de vie, des
problèmes d’appartenance, et je pourrais continuer, monsieur
le président, ce sont les problèmes symptomatiques que nous
rencontrons au Canada et que l’on pourrait retrouver dans
n’importe quel autre pays, collectivité ou société lorsqu’une
partie de la population a perdu le contrôle effectif de ses
propres droits économiques et sociaux, et lorsque je parle de
droits sociaux, je parle d’éducation, de santé, de services
sociaux, de droits politiques, de droits culturels et spirituels et
de droits aux terres et aux ressources. Nous devons également
au Canada trouver un arrangement financier convenable entre
le Canada et les lndiens. Le Canada doit honorer ses obliga-
tions financières stipulées dans les traités.

Monsieur le président, avec les renseignements que nous
avons fournis à votre Comité, nous voulons qu’il soit très clair
que le concept envisagé ici, tant du point de vue légal que
politique, et le système de structures coloniales mis en place en
vertu de la Loi sur les lndiens, n’ont pas été acceptés par notre
peuple. On s’est plu à dire qu’étant donné la colonisation des
Indiens au Canada depuis le début des années 1800, la souve-
raineté indienne n’existe plus. Or, la documentation que nous
avons apportée fait état du contraire. Nous reprenons le
contrôle et nous organisons en Saskatchewan nos institutions
officielles indiennes. Nous avons l’intention d’élargir notre
territoire et nos ressources. On a également dit que puisque les
gouvernements remplissaient leurs obligations stipulées dans
les traités, les terres indiennes et les droits aux ressources
disparaissaient. En remplissant vos obligations conformément
aux traités, vous ne faites, monsieur le président, que conférer
le droit aux ressources et aux terres ainsi que les droits que
nous avions avant de négocier et de signer les traités.

Nous avons fourni des tableaux qui montrent l’orientation
que nous prenons et, si les membres du Comité sont intéressés,
nous avons ici à Ottawa et en Saskatchewan des groupes de
pression très efficaces. Nous avons également ici ce soir des
gens qui peuvent poursuivre la discussion avec vous, vous
donner des détails sur les institutions et l’organisation de ces
droits politiques.

Nous savons que tous les Canadiens souhaitent que la
Constitution canadienne soit rapatriée. Vous nous demandez,
monsieur le président, de venir nous unir à vous. Vous avez
montré que vous avez beaucoup de problèmes che_z vous à
propos de la Constitution canadienne et du processus de
rapatriement. v

Nous appuyons les exposés qui vous ont été faits par les
organismes membres de la Fraternité nationale des Indiens et
nous représentons également l’Assemblée des premières
nations du Canada et respectons ces positions ainsi que celles
des diverses sociétés culturelles qui constituent l’Assemblée des
premières nations.

1l vous appartient, monsieur le président et membres du
Comité, de faire ce que nous avons fait, de dépasser vos
préjugés, car le Canada vit une époque grave. C’est une borne
historique très sérieuse et je ne pense pas que vous puissiez la
prendre à la légère.

Le rapatriement a avancé le Gouvernement indien au
Canada de 25 ans, monsieur le président. Tout ce que nous

les

(C5
les
les

[Text]

in our own communitics would not have done as much as it has
done to bring about the level of understanding with respect to
the lndian présence here in Canada. The decade for the 1980s
ivill witness the formal organization of political rights and a
aigre positive image of lndians in Canada and we challenge
ou and the people of Canada to participate in a one Canada
hat is going to be a true Canada.

Mr. Chairman, that ends our présentation and we hope that
we. have answered many of the questions that have been asked
before and we hope that we will be able to answer any
questions that are put forward to us. We want to thank you
again for the opportunity.

ŸThe Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Chief Sanderson. I will have at the end the opportunity to say
some words but I would like first, according to our procedure,
to invite the honourable Jake Epp to open discussions with our
witnesses.

;_;Mr. Epp: Before you recognize me formally for questions,
Mr. Chairman. l think possibly in terms of the work of the
Committee for the remainder cf this evening we should look at
that issue first. The presentations obviously are very compre-
ltensive and will need a fair amount of detailed questioning.
ïhat being the case, I am wondering how you, Mr. Chairman,
are visualizing our work this evening. I do think definitely that
a recess should be called, if not for members of the Commit-
tee, l think for the staff. The staff has to be here every minute
that we are here and we might be a little more flexible even
than they are and I would ask, Mr. Chairman, what your
thoughts are before we proceed with the questioning.

The Joint Chairman (Mr. Joynl): The honourable Bryce

Mackasey.
« fMr. Mackasey: Mr. Chairman, Mr. Epp has made my
point. I think the witnesses understand that we have perhaps
ovcrbooked, if we can use that word, our time today with five
or six groups, and the tragedy of it is that this is a very
compréhensive brief that has been presented to us, one that in
that respect upon reflection would have certainly warranted
more time. Because we have tried to aceommodate all the
groups today we have been here since 9:30 a.m. until 1:55 p.m.
if l recall without a break; into the House of Commons at 2
_o’clock, out of the House of Commons and back here at 3:30
p.m. and we are now at 7:30 p.m. and we have not only to do
justice to this very, very compréhensive interesting brief that
poses a lot of questions, nations within nations, plus several
other groups who are also waiting. It seems to me that we
might have to be pragmatic about our ability to hear all the
tvitnesses this evening, but l think that is really what Mr. Epp
Is addressing his questions to and l echo his sentiments.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: I wish to express the same sentiments as Mr.
Epp. We have two very, very important groups before us
today. Wc had a very compréhensive document, the one
prepared in particular by Delia Opekokew, we have had some
very excellent witnesses, and l think in fairness to them and to
the staff and perhaps even to ourselves we should maybe
consider recessing until 8:30 p.m., have a chance to get a bite

Constitution du Canada

[Translation]

aurions pu faire dans nos propres collectivités n’aurait pas fait
autant pour susciter le niveau de compréhension sur lalpré-
sencc indienne au Canada. La décennie 1980 verra Porganisa-
tien formelle des droits politiques et Papparition d’une image
plus positive des lndiens au Canada et nous vous engageons
ainsi que toute la population canadienne à participer â un
Canada uni qui serait un vrai Canada.

Monsieur le président, c’est tout ce que nous avions à dire et
nous espérons avoir répondu à bien des questions posées avant;
si vous en avez d’autres, nous aimerions beaucoup pouvoir y
répondre. Merci encore de nous avoir fourni cette occasion de
comparaître.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, Chef Sander-
son. J’aurai à la fin Poccasion de vous dire quelques mots mais
je dois vous signaler que conformément à notre procédure,
jînviterai maintenant l’honorable Jake Epp a ouvrir la
discussion.

M. Epp: Avant que vous ne me donniez officiellement la
parole, monsieur le président, je crois qu’il nous faut d’abord
régler la question de notre travail pour le reste de la soirée. Il
est évident que ces présentations sont très complètes et qu’il va
nous falloir poser beaucoup de questions de détail, si bien que
je me demande comment vous envisagez que nous procédions.
Il faut absolument que nous nous arrêtions, sinon pour les
membres du Comité, du moins pour le personnel. Il doit être là
tout le temps et ‘nous avons probablement plus de possibilités
qu’eux de nous absenter. je vous demanderai donc ce que vous
en pensez, monsieur le président, avant que je ne pose mes
questions.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorablc Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, M. Epp m’a coupé
l’herbe sous le pied. Les témoins comprennent probablement
que nous avons peut—être vu trop grand aujourd’hui en invitant
cinq ou six groupes ct ce qu’il y a de tragique, c’est qu’il s‘agit
là d‘un mémoire très complet et qui aurait nécessité bien sûr
plus de temps. Étant donné que nous avons essayé d’entendre
tout le monde aujourd’hui, nous avons siégé depuis 9 h 30 ce
matin jusqu’â i3 h 55 sans interruption, si je ne m’abuse; nous
étions ensuite à la Chambre des communes à 14h00 et
sommes revenus ici à 15 h 30. Il est maintenant l9 h 30 et non
seulement il nous faut traiter justement ce mémoire extrême-
ment intéressant qui suscite beaucoup de questions à propos
des nations au sein d‘autres nations. mais nous avons égale-
ment d’autres groupes qui attendent. il me semble qu’il nous
faut également être pragmatiques et je suis donc tout à fait
d’aecord avec M. Epp.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mac»
kasey. Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je suis d’accord également avec M, Epp. Nous
avons là deux groupes extrêmement importants aujourd‘hui.
Nous avons reçu un document très complet préparé par Delia
Opekokew, nous avons reçu quelques excellents témoins et je
crois que pour être justes envers eux et envers le personnel
sinon envers nous. nous pourrions envisager une pause jusqu’à

20 h 30 pour nous permettre de manger un petit peu. Nous

29 : 120 Constitution of Canada

[Texte]
to eat, and then start the questioning after that, if it is all right
of course with the witnesses before us.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): IfI understand well your
suggestiion, you propose that we adjourn until 8:30 p.m. and
we reconvene to proceed with the questioning so l will have to
consult with our services for the other witnesses who were on
schedule for 8 o’clock tonight, which are the Canadian Consu|—
tative Council on Multieulturalism and at 9 o’clock the
Canadian Association of Social Workers. l wonder if members
would like to take that into consideration, too, in their sugges-
tions so that we might have the best use of time in accord with
those two other witnesses. I understand that we can of course
always ask for the leniency and indulgence ofa witness to wait
because we expect about half an hour, and witnesses have
accepted to wait, taking into consideration that members need
additional time to complete their hearings with one group of
witnesses; but 1 am open to suggestion,

Mr. Nystrom has just put the suggestion to me that maybe 1
could have his reply on the point 1 have just raised so that we
might agree on the‘ use of our time, but as has been said by
Mr. Epp we have had a very compréhensive présentation, in
fact it is the most comprehensive présentation that we have
had at this point. We had an opportunity, for instance, and l
know of course for instance of the economic aspect of your
group in Saskatchewan, l have watehed on many TV programs
that have put forwad those initiatives, but I know that all the
members are not in the same position and we will need some
questioning. But 1 am open to Mr. Nystrom’s suggestion in
that respect so that we could adjourn for at least half an hour
and come back around 8 o’clock. That is a possibility. I do not
know if Mr. Epp would like to consider that, too.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l can say half an hour but knowing
how things are around this place we will not see a quorum at 8
o’clock.

Mr. Nystrom: How about 8:15 p.m.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Chief Sanderson. I will
call your wisdom.

Chief Sanderson: Mr. Chairman, l do not want to take
control of your forum here but . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You have suggcsted to be
part of our meetings and l think that you are a full part of our
meeting now.

Chief Sanderson: You have other witnesses that are expect-
ing to appear immediately after us and we have taken some of
their time already. l know that we have been more than
considerate as lndians in Canada to date, but we are not
prepared to take up other people’s time even at this Committee
level. If the Committee and yourself wish to call us back we
have a number of expert lndians witnesses who would be
available to deal in depth with questions in January, if that is
the preferénce. We would like to get a fair amount of time on
questions and we have some questions of yourselves that have
to be answered as well. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
That opens the door.

An hon. Member: lt is a very big door.

18-12-1980

[Traduction]
pourrions reprendre les questions après si cela n’ennuie pas
trop les témoins.

Le coprésident (M. Joyal): Si je comprends bien votre
suggestion, vous proposez que nous ajournions jusqu’à 20 h 30
et qu’alors nous reprenions les questions. Je vais donc devoir
consulter nos services pour voir ce qu’on peut faire avec les
témoins qui étaient prévus à 20 h 00 ce soir, a savoir le Conseil
consultatif canadien sur le multiculturalisme, et à 21h00
l’Association canadienne des travailleurs sociaux. Le Comité
voudra-t-il en tenir compte également dans ses suggestions de
sorte que nous puissions utiliser au mieux notre temps. Les
témoins sont évidemment toujours assez indulgents et ne refu-
sent pas d’attendre une petite demi—heure quand le Comité n’a
pas terminé d’interroger un groupe. Mais je suis ouvert aux
suggestions. _

M. Nystrom vient de faire une suggestion et peut-être
pourrait-il répondre à ce que je viens de dire de sorte que nous
nous mettions d’accord sur l’utilisation de notre temps et
comme l’a dit M. Epp, il s’agit lâ d’un exposé très complet,
probablement le plus complet que nous ayons jusqu’ici reçu. Je
connais évidemment l’aspect économique de votre groupe en
Saskatchewan car j’ai regardé beaucoup d’émissions télévisées
présentant ces initiatives, mais je sais que tout le monde n’en a
peut-être pas fait autant et qu’il faudra poser certaines ques-
tions. En tout cas, je veux bien accepter la suggestion de M.
Nystrom pour que nous ajournions au moins une demi-heure et
que nous revenions vers 20 h 00. C’est une possibilité. M. Epp

.serait-il d’accord?

M. Epp: Monsieur le président, je peux dire une demi-heure
mais sachant la façon dont se déroulent les choses, je doute
que nous ayons un quorum à 20 h 00.

M. Nystrom: Et 20 h 15?

Le coprésident (M. Joyal): Chef Sanderson. Je fais appel â
votre sagesse.

Le chef Sanderson: Monsieur le président, ce n’est pas à moi
de décider ici, mais . . .

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez suggéré de faire
partie de nos réunions et je pense que vous en faites pleinement
partie actuellement.

Le chef Sanderson: Vous avez d’autres témoins qui atten-
dent de comparaître immédiatement après nous et nous avons
déjà pris sur leur temps. Je sais que nous avons toujours été
très discrets jusqu’ici au Canada, mais nous ne voudrions pas
prendre sur le temps d’autres gens, même à l’échelon du
Comité. Si vous souhaitez nous demander de revenir, nous
avons beaucoup d’Indiens qui pourront répondre en détail à
vos questions en janvier si vous voulez. Nous aimerions avoir le
temps qu’il faut pour répondre à vos questions.

Le coprésident (M. Joynl): Merci beaucoup. Cela ouvre des
possibilités.
Une voix: Très grandes.

1980

: pas

votre
h 30
evoir
c les
nseil
h 00
mité
IS de
Les
‘efu-
è n’a
aux

les

8-‘! 2— 1 980

[Text]

,,,Mr. Mackasey: And a door that l was hoping to open, for a
ycry sincere reason, not that l am hungry but l do think, Mr.
Çhairman, that if it were possible we should commit ourselves
to inviting our guests back and making it very specific that wc
will allocate sufficient time in early January to carry on from
this moment, because l think they have summarized t0 a great
degree all the issues we have heard from many. many groups
and l do think that if we were able to dismiss our witnesses at
this stage with the clear understanding that we would be
continuing at the first possible moment in the new year with
sufficient time it would then make it possible for us to continue
with our new witnesses at the time that they originally
anticipated.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey. President Steinhauer.

Mr. Steinhauer: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
‘concur with the Saskatchewan Président and his colleagues
regarding the extension of the time for hearings, proper hear-
gs to be oonducted. l believe that a lot of work has been done
in both provinces and certainly we would welcome proper
address by the Committee here to our concerns, and what we
have to deal with carries a great potential as far as creating
‘better understanding between your Committee amongst your-
selves and, generally speaking, amongst the Indian people
across the country. We talk about the National lndian Brothv
erhood and others that have already come here to appear
before the hearings and we also are in accord that those were
general statements but in our case they are more specific and
vie would like to deal with them in that manner. So I think it is
something that is quite unique to the Committee here for our
members, and it is something that is very educational to you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Président Steinhauer. The Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: I think there is consensus. Our guests have been
very forthcoming and have indicated they are willing to make
themselves available at the beginning of next year.

You will also recall that when we had the NIB before there
were questions of a similar nature that could possibly be
addressed by the subcommittee and the proposal made by the
Committee.

‘ The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly, and I see a
consensus on both sides of the table. That being so, I would
like, on behalf of the Honourable Senators Hays and all
‘honourable members to assure you that we will take all the
necessary initiatives and steps to see that you are heard in the
process of our discussions and exchange of views and questions
‘from all sides of the table early in January.

ln closing, l would like to adopt some cf the words which
‘were made by Mr. Snow, that we have the opportunity to
redress the long litany of broken promises. That is the message
that 1 think we should have in mind and carry with us at this
‘POmt, to use this very opportunity that Canada has to redress
‘the broken promises and to start anew.

I would like to thank you.
Mr. Snow.

Constitution du Canada 29 : 121

[Translation]

M. Mackasey: Et j’espérais justement pouvoir les ouvrir
pour une raison très sincère, non pas que je meurs de faim,
monsieur le président, mais je crois que nous pourrions nous
engager à inviter à nouveau ces témoins et â leur réserver
suffisamment de temps au début de janvier pour reprendre cet
échange, car je crois qu’ils ont résumé tous les problèmes
qu’ont énoncés jusqu’ici de très nombreux groupes. Nous
pourrions donc les remercier pour ce soir, et nous engager très
fermement à reprendre la discussion dès que possible au début
de l’année pour que nous puissions ce soir entendre les témoins

prévus.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mac-
kasey. Président Steinhauer. –

M. Steinhauer: Merci, monsieur le président. Je suis d’ac-
cord avec le président de la Saskatchewan et ses collègues à
propos de la prolongation de notre audience. Je crois que dans
les deux provinces, il s’est agi d’un gros travail et nous
aimerions que le Comité prenne le temps de réfléchir à nos
problèmes étant donné que cela peut permettre une bien
meilleure compréhension entre vous-mêmes et, en général, les
Indiens dans tout le pays. Nous parlons de la Fraternité
nationale des Indiens et d’autres qui ont déjà comparu devant
vous et nous sommes également d’accord sur leurs déclarations
générales, mais nous en avons de plus précises que nous
aimerions revoir sous cet angle. C’est.donc quelque chose de
tout â fait spécial qui devrait vous en apprendre beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, président
Steinhauer. L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Je crois qu’il y a consensus. Nos témoins ont
indiqué qu’ils sont préts à revenir au début de l’année
prochaine.

Vous vous souviendrez que lorsque la Fraternité nationale
des lndiens a comparu, on a soulevé des questions semblables.
Le Sous-comité pourrait peut-être les étudier, ainsi que la
proposition faite par le Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement. Je vois que les
trois parties sont d’accord. Au nom du sénateur Hays et des
membres du Comité, je vous assure que nous prendrons les
mesures nécessaires pour veiller à ce que vous puissez compa-
raître de nouveau au début de janvier.

En conclusion, je vais reprendre les paroles de M. Snow. Il a
dit que nous avons maintenant l’occasion de racheter les
promesses rompues. Le Canada doit profiter de cette occasion
pour racheter les promesses rompues et recommencer â
nouveau.

Je vous remercie.
Monsieur Snow.

291122

[Texte]

Mr. Snow: Thank you, Mr. Chairman. There was a written
submission by Treaty Number 7 in addition to the one l have
presented, which l think was distributed. And l wanted to
make sure that it had been distributed to the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will make sure that it is
distributed to all honourable Members of this Committee.

Thank you very much.

La séance est donc levée jusqu’à 8h00 ce soir où nous
aurons l’occasion d’entendre les représentants du Conseil cana-
dien consultatif sur le Multiculturalisme.

La séance est levée.

EVENING SlTTlNG
I 2020

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. May I
request the honourable members to take their seats so that we
might proceed with our guests this evening,

lt is my pleasure on behalf of all the honourable members of
this Committee to welcome the représentative of the Canadian
Consultative Council on Multiculturalism.

They are Mr. Decore, Chairman, and Mr. Harold Towns-
hend. l understand that Mr. Decore will have the opening
statement and after, he will be agreeable and his colleague, to
receive questions or comments by honourable members of this
Committee.

M r. Decore.

Mr. Laurence Decore (Chairman, Canadian Consultative
Council on Multiculturnlism): Thank you, Mr. Chairman.

Perhaps l could start by again telling you who we are. Errol
Townshend, accompanying me this evening, is the editor of a
newsletter which we produce which is called Cultures Canada.
Errol is from Toronto. l am from Edmonton, and l am the
national Chairman of the Council.

Mr. Chairman, the Canadian Consultative Council on Mul-
ticulturalism is greatful for the opportunity to participate in
what we consider to be one of the most important debates in
Canadian history.

lf we may, we would like to give you a brief description of
our Council. The intention of the government to create a
council on multiculturalism was announced by the Prime
Minister in May of1972.

At that time he said:

Our desire is to compose a body of persons well qualified
to make recommendations to ensure the full participation
of all Canadians in the cultural development of this
country. The council will assess needs, offer advice and
contribute to the good relations of Canadians of all cultu-
ral backgrounds. lt will be part of the consultative process
of government.

Thereafter, in May of 1973, the Consultative Council was
created. lt is the Canadian Consultative Council on Multicul-
turalism. The Council is composed of 100 members and it
represents almost all of Canada’s cultural communities. lt has
représentation including lnuit, Japanese, English, French, Ita-
lian, and so on.

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

M. Snow: Merci, monsieur le président. l1 y a aussi une
présentation écrite du Traité numéro 7, en plus de celle qui a
été distribuée. Je veux simplement m’assurer qu’il soit distri-
bué aux membres du Comité.

Le coprésident (M. Joynl): Je m’en charge.

Merci beaucoup.

The meeting is adjourned until 8 o’clock this evening, when
we will be hearing witnesses from the Canadian Advisory
Council on Multiculturalism.

The meeting is adjourned.

SÉANCE DU SOIR

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre s’il vous plaît. Je
voudrais prier les honorables membres du Comité de prendre
place afin que nous puissions accueillir nos invités de ce soir.

Au nom de tous les membres du Comité, j’ai le plaisir de
souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil consul-
tatif canadien sur le multiculturalisme.

Il s’agit de M. Decore, le président, et de M. Errol Town-
shend. Je crois que M. Decore a l’intention de prononcer une
déclaration d’ouverture. Nous passerons ensuite aux questions
que les membres de ce Comité voudront bien poser à M.
Decore et â son collaborateur.

Monsieur Decore. ;

M. Laurence Decore (président, Conseil consultatif cann-
dien sur le multiculturalisme): Monsieur le président.

J’aimerais commencer par vous indiquer qui nous sommes.
Errol Townshend qui m‘accompagne ce soir est le rédacteur
d’un bulletin que nous produisons, intitulé «Cultures Canada».
Errol est de Toronto. Quant à moi, je suis d’Edmonton et je
suis le président national du Conseil.

Monsieur le président, le Conseil consultatif canadien sur le
multiculturalisme est très heureux de participer à l’un des
débats les plus importants de l’histoire du Canada.

Si vous le permettez, nous allons d’abord faire une descrip-
tion du Conseil et de ses activités. C’est le 26 mai 1972 que le
Premier ministre a fait connaître l’intention de son gouverne-
ment de créer un Conseil sur le multiculturalisme.

Je cite:

Notre ambition est de réunir des personnalités possédant
les qualités requises pour proposer des recommandations
susceptibles de rallier tous les Canadiens au développe-
ment culturel de notre pays. Ce conseil évaluera les
besoins, informera et contribuera a entretenir de bonnes
relations entre Canadiens de toutes origines culturelles. Il
s’intégrera à l’appareil de consultation du gouvernement.
La mise sur pied du Conseil consultatif canadien sur le
multiculturalisme date de mai 1973. Le Conseil comprend 100
membres représentant la presque totalité des diverses com-
munautés culturelles du Canada, notamment les Canadiens
d’origine lnuit. japonaise, anglaise. française. italienne. etc.

’80
.ne

i a

€11
ry

Je
re

«u.

18-l2—l980

[Texl]

Not only do most cultural groups involve themselves directly
in our deliberations but we also travel across Canada trying to
get lirst hand impressions from local communities in the many
régions of this country.

Mr. Chairman, when the policy of multiculturalism was
announced in October of 1971, part of the federal govern-
ment’s statement said:

We believe that cultural pluralism is the very essence of
Canadian identity. Every ethnic group has the right to
preserve and develop its own culture and values within the
Canadian context. T0 say we have two official languages
is not to say that we have two official cultures, and no
particular culture is more “official” than another. A
policy of multiculturalism must be a policy for all
Canadians.

The government, regards this as a heritage to treasure
and believes that Canada would be poorer if we adopted
assimilation programs forcing our citizens to foresake and
forget the cultures that they have brought to us.

All party leaders supported the Prime Minister’s statement _

in the House of Commons. The honourable Robert Stanfield,
then the Leader of the Official Opposition, told the House of
Commons that:

This declaration by the government of the principle of
preserving and enhancing the many cultural traditions
which exist within our country will be most welcome . . .
What we want is justice for all Canadians and recognition
of the cultural diversity of this country.

David Lewis, who was then the Leader of the New Demo-
cratic Party said:

lt is with deep appréciation ot‘ both aspects of our Cana—
dian cultural life, official bilingualism and multicultura-
lism, that my party warmly supports the principles set
forth by the Prime Minister.

Réal Caouette, the Leader of the Parti Créditiste, said:

l am absolutely convinced that Canadians in general
share the views expressed by the Prime Minister. We
want in Canada a truly great country for the people of
Canada. for all the ethnic groups in our country.

Mr. Chairman, in reviewing these comments made by all
party leaders, our Council concludes that Parliament defined
Canadian society as being a bilingual and a multicultural
nation. Thus, ladies and gentlemen, it seems only natural and
only logical to include Canada’s multicultural reality in the
resolution before your Committee.

The Council is completely convinced that all ethnocultural
groups recognize the importance and place of the French
language in Canada. Multiculturalism respects the linguistic

Constitution du Canada

291123

[ Translation]

Non seulement la plupart des groupes culturels participent
directement a nos travaux, mais nous voyageons dans tout le
pays pour recueillir les impressions des collectivités de nom-
breuses régions du pays,

Monsieur le président, le gouvernement a fait connaître sa
politique multiculturelle en octobre I971, dont voici quelques
extraits:

Nous croyons que le pluralisme culturel est l’essence
même de l’identité canadienne. Chaque groupe ethnique a
le droit de conserver et de faire épanouir sa propre culture
et ses propres valeurs dans le contexte canadien. Dire que
nous avons deux langues officielles, ce n’est pas dire que
nous avons deux cultures officielles, et aucune culture
n’est en soi plus «officielle» que l’autre. Une politique de
multiculturalisme doit s’appliquer à tous les Canadiens
sans distinction.

Le gouvernement estime qu’il s’agit la d’un patrimoine â
conserver soigneusement et il croit que le Canada y
perdrait si nous adoptions des programmes d’assimilation
obligeant nos citoyens â oublier les cultures qu’ils nous ont
apportées et à y renoncer.

Tous les chefs de parti ont appuyé la déclaration du Premier
ministre à la Chambre des communes. L’honorable Robert
Stanfield, alors chef de l’Opposition officielle, s’est exprimé
devant la Chambre en ces termes:

Cette déclaration de principes du gouvernement, c’est-â-
dire le principe de la préservation et de la mise en valeur
des nombreuses traditions culturelles qui existent dans
notre pays, sera très bien accueillie… Ce que nous
voulons, c’est la justice pour tous les Canadiens et la
reconnaissance de la diversité culturelle de notre pays.

Pour sa part, monsieur David Lewis, alors chef du nouveau
parti démocratique, a dit:

C’est avec une profonde reconnaissance des deux aspects
de notre vie culturelle canadienne, le bilinguisme officiel
et le multiculturalisme, que j’offre l’appui chaleureux de
notre parti aux principes énoncés par le Premier ministre.

Quant au chef du parti créditiste, monsieur Réal Caouette.

il a affirmé ce qui suit:

Je suis tout â fait convaincu que ce que le Premier
ministre a énoncé ce matin est partagé par Pcnsemble des
Canadiens. Ce que nous voulons, c’est que le Canada soit
un grand pays pour tous ses habitants et pour tous les
groupes ethniques qu’il renferme,

Monsieur le président, ces observations de tous les chefs de
partis nous permettent de conclure que le Parlement a défini la
société canadienne comme une nation â la fois bilingue et
multiculturelle. Aussi, c’est pourquoi, mesdames et messieurs,
il semble on ne peut plus naturel et logique d’inclure la réalité
multiculturelle du Canada dans la résolution qui vous est
soumise.

Le Conseil est intimement convaincu que tous les groupes
ethno-culturels reconnaissent l’importance et la place de la
langue française au Canada. La politique du multiculturalisme

29zl24

[Texte]
status of English and French as defined in the Official Lan-
guages Act and in the resolution,

We respect both the historical claims and the present reali-
ties on which official bilingualism is based. All ethnocultural
communities have a special interest in guarding against the
drowning of cultures in what is called the Anglo-American
sea. They see the continued viability of the French language as
one of the cornerstones of cultural pluralism.

ln short, Mr. Chairman, the policy of multiculturalism does
not challenge the status of Canada_’s official languages but
compliments it. By promoting a climate of cross—cultural sym-
pathy and linguistic opportunity, multiculturalism works to
establish the prerequisite for Canadian unity in a bilingual and
in a multicultural framework.

When Parliament agreed to support the multicultural policy
in i971, the ethnocultural groups were pleased that there
existence was officially recognized. Since this policy was una-
nimously supported by all parties, we interpret that, l think all
must interpret that as meaning that multiculturalism was
therefore a national policy involving all Canadians. As a
national policy and an intégral part of the Canadian reality,
multiculturalism surely must be included in the Canadian
constitution, the fundamental national framework for all
Canadians, present and future.

Our Council recommends that a preamble be added to the
resolution and that in that preamble a recognition of Canada’s
multicultural society be clearly stated. What we are suggesting
is not new or untoward, for in the final report of the Special
Joint Committee of the Senate and the House of Commons on
the Constitution of Canada, which was co«chaired by Senator
Gil Molgat and Mark MacGuigan, the following recommenda-
tion was made in Chapter l0 dealing with language rights:

The preamble to the constitution should formally reco-
gnize that Canada is a multicultural country.

Mr. Chairman, more recently in the Senate Debates,
Appendix A, The Constitution, Second Report of the Special
Joint Committee, October 1978, the report stated in the
section dealing with the preamble and the aims of the federa-
tion that:

Further, although we recognize the concept of multicultu-
ralism is implicitly covered by the phrase “equal respect
for the many origins, creeds and cultures… that help
shape Canada », we urge that the word, “multicultura-
lism » should also be included.
The Council fully supports these recommendations and
agrees that multiculturalism requires formal emphasis and
must be inccluded in the preamble to the constitution.

The Council has searched for the best preamble to reflect
Canadian society and we could not find a better alternative
than the one which would incorporate the objectives set out in
Chapter 6 of the Special Joint Committee of the Senate and
House of Commons which we referred to earlier. It says:
number one, this is what we should include:

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]
respecte le statut accordé a l’anglais et au français conformé-
ment à la Loi sur les langues officielles et à la résolution.

En outre, nous respectons les revendications d’ordre his-
torique et les réalités actuelles sur lesquelles repose le bilin-
guisme officiel. Il y va de l’intérêt de toutes les collectivités
ethno-culturelles de lutter contre Pengloutissement de leurs
cultures dans une mer anglo-américaine. La survie de la
langue française leur paraît former l’une des pierres angulaires
du pluralisme culturel.

Bref, monsieur le président, la politique de multicul-
turalisme ne porte pas atteinte au statut des deux langues
officielles, elle en est le complément. En favorisant un climat
de sympathie entre les diverses ethnies, et en leur offrant la
possibilité de conserver leurs langues, le multiculturalisme
permet d’établir les fondements de l’unité canadienne dans un
milieu a la fois bilingue et multiculturel.

Lorsque le Parlement a accepté de publier la politique
multiculturelle en 197i, les groupes ethno-culturels du pays
étaient heureux qu’on admette ainsi officiellement leur exist-
ence. Appuyée par tous les partis, cette politique est d’enver-
gure nationale et touche tous les Canadiens, d’où la nécessité
de garantir le caractère multiculturel du pays dans la Consti-
tution canadienne, ce cadre fondamental qui détermine le
présent et l’avenir de tous les Canadiens.

Notre Conseil recommande qu’un préambule soit ajouté à la
résolution, dans lequel serait clairement reconnue a nature
multiculturelle de la société canadienne. Ce que nous demanu
dons n’a rien de nouveau ou de déplacé puisque dans son
rapport, le Comité mixte de la constitution du Canada, que
présidait le sénateur Gildas L. Molgat et le député Mark
MacGuigan, a fait la recommandation suivante au chapitre l0
portant sur les droits linguistiques:

Le préamble de la Constitution devrait reconnaître
officiellement que le Canada est un pays pluriculturel.
Monsieur le président, dans un document plus récent, soit le
deuxième rapport du Comité spécial mixte de la constitution,
daté d’octobre i978, «Débats du Sénat, Annexe A», on peut
lire ce qui suit en ce qui concerne le préambule et les objectifs
de la Fédération:

De plus, même si nous admettons que la notion de mul-
ticulturalisme est implicitement visée par l’expresssion
«respect égal pour les multiples origines, croyances et
cultures. . . qui concourent à façonner le Canada», nous
insistons pour que le mot «multiculturalisme» soit inséré.

Le Conseil appuie entièrement ces recommandations et con-
vient que la nature multiculturelle du pays doit étre mise en
lumière en bonne et due forme et qu’il devrait en étre question
dans le préambule de la Constitution.

Après avoir cherché le meilleur préambule pour définir
comme il se doit la société canadienne, le Conseil a opté pour
un préambule qui contiendrait les objectifs énoncés au chapitre
6 du rapport du Comité spécial mixte du Sénat et de la
Chambre des communes, dont il vient d’être question. En voici
le texte:

his-
lin-
ités
urs

la
res

ul-
les
lat

la

Ovèrîifä

m»…

18-12-1980

[Text]
l. To establish federal system of government within a
democratic society;

2. To protect and enhance basic human rights;

3. To develop Canada as a bilingual and multicultural
country in which all its citizens, male and female, young
and old, native peoples and métis, and all groups from
every ethnic origin feel equally at home;

4. To promote economic, social and cultural equality
for all Canadians as individuals and to reduce regional
economic disparities;

5. To present Canada as a pluralistic mosaic, a free and
open society which challenges the talents of her people;

6. To seek world peace and security and international
social progress.

Now, Mr. Chairman, with respect to the Charter of Rights,
our Council supports the general intent as expressed in the
resolution. The basic purpose of a Charter of Rights must be
to protect individuals and minority groups. Section l of the
Charter makes it possible to deny fundamental freedoms to
individuals or groups when the words:

. . .subject only to such reasonable limits as are generally
acce ted in a free and democratic society with a parlia«
menlary system of government . . .

are used.

We join with others who have appeared before you in
strongly recommending that that clause, or the wording in that
section which allows legislators to over-ride the rights of
individuals or groups be eliminated from the Charter.

In our judgment, a Charter of Rights must put some
fundamental freedoms beyond the power of a législature to
effect. As Section 1 now stands, rights can be taken away
when you need them most»—in times of temper and in times of
uncertainty.

Therefore, Mr. Chairman, we recommend, in the same
thrust of the broad objectives we supported earlier, the follo-
wing wording for Section 1:

The Canadian Charter of Rights and Freedoms guarantees
the rights and freedoms set out in it, subjeet only to such limits
as are prescribed by law and are reasonably justifiable and
humane in a pluralistic and democratic society.

In dealing with fundamental freedoms, Section 2, the Coun-
cil is concerned that organizations such as the Ku Klux Klan
are again burning crosses in Canada, in my own provinces. We
believe that the intended meaning of freedom of opinion and
expression should not allow individuals or groups to infringe on
the rights and freedoms of others. No group should be allowed
t0 propogate hate messages at the expense of any other group.

Constitution du Canada

291125

[Translation]

1. Établir un régime fédéral de gouvernment fondé sur
une société démocratique;

2. Protéger et valoriser les droits fondamentaux de
l’homme;

3. Faire du Canada un pays bilingue et pluriculturel où
tous les citoyesn, hommes ou femmes, jeunes ou vieux,
autochtones ou métis, et tous les groupes quelle que soit
leur origine ethnique, puissent se sentir également chez
eux;

4. Promouvoir l’égalité économique et socio-culturelle
pour tous les citoyens canadiens et réduire les disparités
économiques entre les régions;

5. Envisager le Canada comme une mosaïque pluraliste,
comme un société libre et ouverte qui fait appel aux
compétences de ses membres;

6. Rechercher 1a paix et la sécurité mondiales et le
progrès social international.

Monsieur 1e président, pour ce qui est de la Charte des
droits, le Conseil en reconnaît la portée générale, telle qu’énon-
cée dans la résolution. Le but premier de la Charte est
d’assurer la protection des individus et des groupes minori-
taires. D’aprés la façon dont l’article 1 est formulé, il est
possible de priver des individus ou des groupes de leurs libertés
fondamentales, notamment par la mention suivante:

…sous les seules réserves normalement acceptées dans
une société libre et démocratique de régime parlemen-
taire . . .

Nous nous joignons à ceux qui vous ont déjà demandé, ici
même, que soit supprimée de la Charte, la disposition qui
permet au corps législatif de passer outre aux droits des
individus et des groupes.

Nous sommes d’avis que l’existence même d’une Charte des
droits place certaines libertés fondamentales hors du champ de
compétence du corps législatif. Mais, étant donné le libellé
actuel de l’article 1, certains droits peuvent être retirés quand
ils sont indispensables, par exemple, à une époque d’incertitude
et d’instabilité.

Nous recommandons donc, monsieur le président, conformé-
ment aux objectifs généraux que nous avons dit appuyer, que
l’article 1 soit reformulé comme suit:

La Charte canadienne des droits et libertés garantit les
droits et libertés énoncés ci-après, sous la seule réserve des
limites prescrites par la loi, à la fois humaines et raisonnable-
ment justifiables, dans une société pluraliste et démocratique.

Pour ce qui est de l’article 2 qui porte sur les libertés
fondamentales, le Conseil est préoccupé par le fait qu’une
organisation comme le Ku Klux Klan fasse à nouveau «brûler
des croix» cette fois dans notre propre province. Nous pensons
que selon la signification qu’on avait voulu lui donner, l’expres-
sion «liberté d’opinion et d’expression» ne devrait pas permettre
à des personnes ou à des groupes d’empiéter sur les droits et
libertés d’autrui. Aucun groupe ne devrait avoir le droit de
diffuser des messages de haine qui portent préjudice à un autre

groupe.

29 : 126 ‘ Constitution of Canada

[Texte]

The Council therefore recommends that Section 2(b) be
strengthened in line with Article 19 of the International Bill of
Human Rights to read:

Freedom of thought, belief, opinion and expression, inclu-
ding freedom of the press and other media of information
subjeet to the rights or réputation of others.

The Council strongly welcomes the inclusion of Section 15
in the proposed Charter. Mr, Chairman, we applaud the
inclusion of this section which prohibits discrimination because
of race, national or ethnic origin, colour, religion, age or sex.
We would, however, suggest the removal of the word “disad-
vantaged” from Section 15(2).

Our concern is that having disadvantaged included in Sec-
tion l5(2) may allow courts to rule against beneficial affirma-
tive action programs. We would then recommend that the
subsection be reworded to read as follows:

This section does not preclude any législative distinction
which is justifiably related to some bona ride amélioration of
the conditions of certain specitied classes of persons.

In this way, Mr. Chairman, the latitude of the courts to
determine what constitutes disadvantaged is proscribed, howe-
ver, allowing for what we consider to be important programs to
help certain classes of persons in Canada.

The Council wishes-tu again inform this Joint Committee
that it supports the Official Languages Act or official langua-
ges of Canada as proposed in the Charter. We would wish
however, to amend Section 22 as follows: Section 22 would
then read:

Nothing in Sections 16 to 20 abrogates or derogates from
any legal or customary right or privilege acquired or enjoyed
either before or after the coming into force of this Charter
with respect to any language that is essential to the préserva-
tion and development of the multicultural reality of Canada.

Our aim, Mr. Chairman, in this recommendation is not to
allow the prevention of valuable programs by government
institutions that may deem them to be outside of their jurisdic-
tion. As an example, we would note the present broadcasting
by the CBC in the North in Inutituk and other native langua-
ges. We would wish that such programs continue because, as
well as providing basic information, they promote the preser-
vation of the Inuit and other native cultures.

In dealing with Section 23, concerning minority language
educational rights, we wish to draw the attention of the
parliamentary Committee to the inherent dangers in the pre-
sent wording. As this section reads, it creates different classes
of citizens and it is therefore discriminatory.

The sections create two classes of Canadian citizens, depen-
ding on their mother tongue, and two classes of immigrants
who become citizens, depending on the countries from which
they came. We find a Charter which includes such discrimina-
ting features difficult to accept. But at the same time, we find
it difficult to formulate Section 23 to remove the difficulties

18-12-1980

[Traduction]

Le Conseil recommande donc que l’article 2b) fasse l’objet
d’un nouveau libellé plus conforme à l’article l9 de la Charte
internationale des droits de Phomme, afin d’en renforcer la
signification. Il devrait être énoncé en ces termes:

La liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression,
y compris la liberté de la presse et des autres médias, sans
porter atteinte aux droits ou libertés et réputation d’autrui.

Le Conseil se réjouit de Pinsertion de l’article 15 dans la
Charte, interdisant tout acte discriminatoire fondé sur la race,
l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l’âge ou
le sexe. Nous aimerions toutefois que le terme «défavorisés:
soit supprimé de l‘article 15(2).

Nous craignons que le mot «défavorisés» qui figure dans
1‘article 15(2) permette aux tribunaux de rendre des décisions
qui vont aller à l’encontre de programmes d’action sociale très
utiles. Nous recommandons donc que le paragraphe soit modi-
fié comme suit: ,

Le présent article n’a pas pour effet d’interdire toute distinc-
tion établie par la loi, mais intimement liée à Pamélioration
effective de la situation de certaines catégories précises de
personnes.

De cette façon, monsieur le président, les tribunaux n’ont
plus la latitude d’interpréter le terme «défavorisés» et cela
permet l’établissement de programmes importants en faveur de
certaines catégories de Canadiens.

Le Conseil désire réaffirmer au Comité qu’il est favorable à
l’insertion dans la Charte de l’article traitant des langues
officielles au Canada, mais il désire toutefois que l’article 22
soit remanié en ces termes:

Les articles 16 à 20 n’ont pas pour effet de porter atteinte
aux droits et privilèges antérieurs ou postérieurs à l’entrée en
vigueur de la présente Charte et découlant de la loi ou de la
coutume, relativement à une langue essentielle à la survie et au
développement du multiculturalisme au Canada.

L’objet de notre recommandation, monsieur le président, est
d’empêcher que des programmes valables soient rejetés par les
institutions du gouvernement qui peuvent juger qu’ils ne sont
pas de leur ressort. Nous pensons ici aux émissions que Radio-
Canada diffuse dans le Nord en Inutituk ou en d‘autres
langues autochtones. Nous aimerions que de telles émissions se
poursuivent car, outre 1e fait de diffuser des informations
essentielles, elles favorisent la préservation des cultures
autochtones, notamment de 1a culture Inuit.

En ce qui concerne l’article 23 sur les droits à Finstruction
dans la langue de la minorité, nous aimerions attirer Pattention
de ce comité parlementaire sur les risques que présente la
formulation actuelle de Particle. Elle établit deux catégories de
citoyens, et, par conséquent, est de nature discriminatoire.

L’article établit deux catégories de citoyens selon la langue
maternelle et deux catégories dïmmigrants selon le pays
d‘origine. Une charte qui renferme de tels éléments dis-
criminatoires nous paraît difficile à accepter. D’autre part, il
nous paraît également difficile de formuler l’article 23 de
façon à éliminer les difficultés que nous avons mentionnées

18′

[Tu
we
m2
qu
Se

ml
of

ni

fl-‘U

—44mmm=’

980

Jjet
irte
‘ la

on,
ans

ésn

ms
ms
rès
di-

:552’;

vanr-—-I(Il(h nous: 5,35555

l
.
l
l
s

11842-1980

[Texl]

we have mentioned while trying to encourage the very legiti»
mate demands that Section 23 is attempting to realize; conse-
quently, we would articulate some principles which we believe
Section 23 must contain.

The first principle, Mr. Chairman, is that, all Canadians
must be allowed the opportunity to acquire proficiency in one
of Canada’s official languages.

The second, all Canadians should be allowed the opportu-
nity to acquire a capacity in the other official language.

The third, the wishes of provincial législatures in legislating
in the area of language must be respected.

The fourth, all Canadians should be allowed the opportunity
to acquire a capacity in languages other than the official
languages if they so desire.

We articulate the second principle since we believe that the
promotion of both official languages is beneficial to the indivi-
dual and to a united Canada.

We articulate the fourth principle because of the-relations-
hip of language and culture. Although this relationship is not
absolute, there is a necessary relationship between language
and culture. This being the case, for cultures to be preserved
and to be developed, there is a need for language acquisition.
We also think that the learning of languages by Canadians
would give this country a substantial resource to be treasured,
to be valped for international trade and diplomacy.

The Council is particularly concerned with the interpréta-
tion and intent cf Section 24 under undeclared rights and
freedoms, concerning the native people of Canada. The Cana-
dian Indian, nonstatus, Inuit and Métis people currently refer-
red to as the native people of Canada in this constitutional
document, historically have been among the most disadvanta-
ged people in our country. In addition to their social and
economic plight, they are confronted with the threats to their
cultural héritage and identity through processes such as urba-
nization and mass media.

Our Council urges the Special Joint Committee to be recep—
tive to the recommendations of the native groups. The repre-
sentatives of the native groups can speak more directly and
immediately about their social and economic problems. Howe-
ver, Mr. Chairman, the Council joins with them in sharing
their anxiety about the threat that today’s society presents to
their cultural heritage.

Culture is a dynamic aspect of our lives. lt affects our
perception of ourselves and of others. By creating greater
appreciation of cultural values, multiculturalism serves as a
strong and unifying force in this country. A strong and uni-
fying force in this country. Multiculturalism is not merely a
term synonymous with cultural pluralism or diversity, it is the
joining together of all traditions which collectively express the
reality called Canada, joining together while still maintaining
individuality and distinctiveness.

Thank you, Mr. Chairman.

Constitution du Canada

29:l27

[Translation]

tout en favorisant les objectifs très légitimes visés par l’article.
Nous aimerions donc énoncer quelques principes que l’article
23 doit renfermer.

Monsieur le président, nous estimons tout d’abord que tous
les Canadiens doivent pouvoir apprendre l’une des langues
officielles du Canada.

Deuxièmement, tous les Canadiens devraient pouvoir
acquérir certaines notions de l’autre langue officielle.

Troisîèmement, les vœux des provinces qui souhaitent légif»
érer dans le domaine linguistique doivent être respectä.

Quatrièmement, tous les Canadiens devraient pouvoir
acquérir certaines notions d’autres langues que les langues
officielles s’ils le désirent.

Le deuxième principe découle du fait que nous sommes
d’avis que la promotion des deux langues officielles est salu-
taire tant pour les particuliers que pour l’unité du pays.

Le troisième principe tient à la relation qui existe entre la
langue et la culture. Bien que cette relation n’ait pas un
caractère absolu, elle est essentielle. Etant donné que c’est le
cas des cultures dont il faut assurer la survie et le développe-
ment, l’apprentissage de la langue est une nécessité. Nous
pensons en outre que l’étude des langues par les Canadiens
contribuera à doter le pays d’une ressource importante et
précieuse pour le commerce international et les relations
diplomatiques.

Le Conseil est particulièrement préoccupé par l’interpréta-
tion et l’intention de l’article 24 sur les droits et libertés non
expressément visés des peuples autochtones du Canada. Les
Indiens, les lndiens de fait, les Inuit et les Métis, désignés dans
la Loi constitutionnelle comme les peuples autochtones du
Canada, ont toujours été les groupes les plus défavorisés de
notre pays. Outre leurs problèmes socio-économiques, ils doi-
vent faire face aux menaces que représentent l’urbanisation et
les médias pour leur entité et leur patrimoine culturel.

Le Conseil invite donc le Comité à se montrer réceptif aux
recommandations des autochtones. Les représentants des
groupes autochtones sont les plus en mesure d’expliquer les
problèmes socio-économiques auxquels ils se heurtent. Cepend»
ant, monsieur le président, nous partageons leur crainte face à
la menace que la société d’aujourd’hui représente pour leur
héritage culturel.

La culture est une composante dynamique de notre vie. Elle
influe sur notre façon de nous percevoir et de percevoir les
autres. En nous faisant comprendre davantage les valeurs que
la culture véhicule, le multiculturalisme contribue beaucoup à
l’unification du pays. Il n’est pas simplement synonyme de
pluralisme ou de diversité culturelle. Il permet de réunir dans
un tout les traditions qui expriment cette réalité commune que
l’on appelle le Canada, sans pour autant leur faire perdre leur
individualité et leur caractère distinctif.

Merci monsieur le président.

29tl28

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Decore.

1 think it has been a very good opening statement to
stimulate questions and comments.

1 would like first to invite the honourable Perrin Beatty to
open the dialogue with our guests tonight.

Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Decore, let me on behalf of all of my colleagues first of
all thank you most sincerely for your présentation. I think it is
clear that a great deal of thought has gone into your brief and
1 think that the concepts which you articulated this evening
are very valuable and will be very helpful to us as we do our
work in terms of trying to make modifications to the govern-
ment’s proposais which will make improvements to it.

If l understood, Mr. Decore, your description of the Coun-
cil, your function is to act as an advisory body. To whom do
you report, is it to the Minister of State for Multiculturalism?

Mr. Decore: Yes.

Mr. Beatty: Have you had the opportunity or have represen-
tatives of the Council had the opportunity to meet with the
Minister of State for Multiculturalism to discuss the recom-
mendations you are making this evening?

Mr. Decore: Yes.

Mr. Beatty: And does the report of the Minister support?
Mr. Decore: 1 am sorry, does the what’!

Mr. Beatty: Does the report of the Minister support?

Mr. Decore: Well, the Council, sir, Mr. Chairman, the
Council is the one making the présentation. I am sure, and I
am pleased to tell you that we have a degree of indepondence
that we are allowed to give our expressions. There is no doubt
that we tell the Minister what our feelings are on these matters
and l hope, and I am sure that he does listen, so there is a
consulting process involved.

Mr. Beatty: Consulting process . . . but he did not indicate
that he was supportive of the proposais which were put before
the Committee tonight?

Mr. Decore: Well, he has suggested to us that we are free to
come forward to this Parliamentary Committee and express
our concerns and he has not written the report for us, we have.

Mr. Beatty: Yes. What sort of structure did you follow in
terms of drawing up your recommendations? Did you strike a
subcommittee or how did you arrive at the recommendations
you are making this evening, what sort of process did you
follow?

Mr. Decore: Well, it is an on-going process. l suppose it
starts even as early as 1971 when former consultative councils
have made recommendations with respect to a new constitu-
tion. This is not a dead issue in Canada, it is an on-going
debate, and there has been a great deal produced by this
Council and suggestions on what should be included in a new
constitution.

Constitution of Canada

1842-1980

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
Decore.
Je vous remercie de votre excellente déclaration qui va
certainement susciter des questions et remarques intéressantes.
J’aimerais tout d’abord inviter l’honorable Perrin Beatty à
ouvrir le dialogue.
Monsieur Beatty.

M. Beatty: Merci beaucoup monsieur le président.

Monsieur Decore, au nom de tous mes collègues, je voudrais
vous remercier sincèrement pour votre mémoire. Il est clair
que vous l’avez mûrement réfléchi et les concepts que vous
avez développés ce soir nous seront extrêmement utiles dans
nos travaux, lorsque nous proposerons des modifications â la
proposition du gouvernement.

Si je vous ai bien compris, monsieur Decore, le Conseil donc
est un organisme consultatif. Êtes-vous censé faire rapport au
ministre d’État au Multiculturalisme?

M. Decore: Oui.

M. Beatty: Vous-même ou des représentants du Conseil
ont-ils eu l’occasion de rencontrer le ministre d’Etat au Mul-
ticulturalisme et de discuter des recommandations que vous
nous avez présentées ce soir‘!

M. Decore: Oui.

M. Beatty: Est—ce que le rapport du Ministre est favorable?
M. Decore: Pardon?

M. Beatty: Est-ce que le rapport du Ministre est favorable?

M. Decore: Monsieur le président, c’est le Conseil qui fait
rapport. Nous jouissons d’une certaine indépendance et nous
pouvons exprimer notre point de vue. Il va de soi que nous
faisons part au Ministre de ce que nous pensons, et je suis
certain qu’il en tient compte. Il y a donc processus de
consultation.

M. Beatty: Il y a processus de consultation, mais le Ministre
n’a pas indiqué s’il appuyait les propositions que vous nous
avez présentées ce soir? ‘

M. Decore: Il nous a laissé entendre que nous étions libres
de comparaître devant ce comité parlementaire afin d’exprim-
er notre ‘point de vue. Ce n’est pas lui qui a rédigé ce rapport,
c’est nous.

M. Beatty: Bon. Comment avez-vous procédé pour rédiger
vos recommandations‘! Avez-vous constitué un sous-comité?
Comment en êtes-vous arrivés aux recommandations que vous
nous avez présentées ce soir?

M. Decore: Il s’agit d’un processus permanent qui a été, je
crois, amorcé dès 1971, puisque les conseils consultatifs de
l’époque avaient déjà fait des recommandations au sujet d’une
nouvelle constitution. Ce débat est loin d’être clos. Le proces-
sus se poursuit actuellement au Canada et notre Conseil a
fourni de nombreuses propositions sur ce qui devrait être inclus
dans une nouvelle constitution.

)80

Cul‘

.eil
ul-
H15

18-12-1980 Constitution du Canada 29 : 129

[Text]

We simply followed and participated in that kind of an
exercise.

Mr. Beatty: Do you strike a committee to look at this
particular resolution and make recommendations?

Mr. Decore: Yes, we did.

Mr. Beatty: So that the committee, a subcommittee made
recommendations to the full council and does this report
include all of the salient points which were recommended by
the subcommittee?

Mr. Decore: No, because there was a subcommittee struck
which was active before this resolution that you are dealing
with now was submitted, and so some of these suggestions 1

‘considered and the committee considered, and the Council

considered to be no longer effective. For example, we used as
one suggestion the possibility of changing Section 95 of the
BNA by simply tucking in the words “and mu1ticulturalism »,
where that clause reads that there shall be concurrent power
with agriculture or in agriculture and immigration with the
provinces and the federal government.

We thought it might be interesting to include multicultura-
lism in that section, but on réflection, and after this document
came forward, we thought it was not such a good idea; so that
is the sort of thing that was happening.

. Mr. Beatty: Have you given thought to recommending that
it would be désirable to create a commissioner of multicultura-
lism, as a possibility?

Mr. Decore: Yes, that and we have given consideration to
suggesting to the Minister and to the government that there be
a whole new concept of a ministry of culture which would
include things like the Canada Council and perhaps the Natio-
nal Film Board, all things that touch our lives.

Mr. Beatty: With the report of the subcommittee that you
mentioned, would you be prepared to make a copy of that
report available to members of this Committee so that as we
do our work we could see the full scope of the recommenda-
tions that were made and be aware of some of the concerns
which the subcommittee had’?

Mr. Decore: Well, I repeat, Mr. Chairman, that I think the
report that you are referring to is a report that was made up or
prepared prior to the drafting or the tabling of this document,
so some of the suggestions I think, we think, are no longer
applicable.

We are a consultative Council. I suppose the process, Mr,
Chairman, is that a request for that document be made to the
Minister to whom we report. That is a working document that
I considered in the formulation of our end position, the brief
that we are giving to you today.

Mr. Beatty: Certainly. Would you have any objection to the
Minister making it available to this Committee if he chose to
do so?

Mr. Decore: Well, sir, l am not the Minister, l think you
would have to ask the Minister.

Mr. Bealty: I will tell you, Mr. Decore, why I was concer-
ned, and perhaps, Mr. Chairman, I might ask a messenger if

19029—5

[Translation]
Nous n’avons fait que suivre le débat et participer.

M. Beatty: Avez-vous chargé un comité spécial d’étudier
cette résolution et de proposer des recommandations‘!

M. Decore: En effet.

M. Beatty: Le sous-comité a donc fait des recommandations
auprès du conseil plénier. Votre rapport concerne-t—il tous les
éléments des recommandations qui ont été faites par le
sous-comité‘?

M. Decore: Non. Nous avons instauré un sous-comité avant
même que le projet de résolution que vous êtes en train
d’étudier ait été déposé. Nous avons donc estimé que certaines
des recommandations de ce sous-comité n’étaient plus per-
tinentes. Par exemple, nous avions proposé de modifier l’article
95 de l’Acte de I’Amérique du Nord britannique en ajoutant le
terme «multiculturalisme». Cet article porte sur le pouvoir
concurrent du gouvernement fédéral et des provinces de
décréter des lois au sujet de l’agriculture et de l’immigration.

Nous pensions qu’il serait intéressant d’inclure le concept du
multiculturalisme dans cet article, mais à la réflexion et après
la publication de ce document, nous avons pensé que ce n’est
pas une très bonne idée. Ce genre de choses arrivent souvent.

M. Beatty: Avez—vous envisagé de recommander la création
d’un poste de commissaire au multiculturalisme?

M. Decore: Oui, nous avons également envisagé de proposer
au Ministre et au gouvernement la création d’un ministère de
la Culture d’une conception nouvelle. Ce ministère pourrait
regrouper le Conseil des Arts et peut-être même l’office
national du film, et s’occuper de tout ce qui touche à notre
existence même.

M. Beatty: Pour ce qui est du rapport du sous-comité dont
vous avez parlé, seriez-vous prêt à fournir un exemplaire de ce
rapport aux membres de ce Comité afin que nous puissions
étudier l’ensemble des recommandations qui ont été faites et
afin que nous nous familiarisions avec toutes les préoccupa-
tions de ce comité.

M. Decore: Je répète, monsieur le président, que le rapport
auquel vous faites allusion a été rédigé avant le dépôt de ce
projet de résolution et, par conséquent, certaines des recom-
mandations qu’il contient ne sont plus pertinentes.

Notre Conseil est un organisme consultatif. Je suppose,
monsieur le président, que pour obtenir ce document, vous
devez en faire la demande auprès du ministre responsable. Il
s’agit d’un document de travail qui nous a permis de formuler
le mémoire définitif que nous vous avons présenté.

M. Beatty: Certainement. Verriez-vous une objection à ce
que le Ministre fasse parvenir ce rapport à notre Comité, s’il
en fait la demande?

M. Decore: Je ne suis pas le ministre, et vous devriez lui
poser la question.

M. Beatty: J’aimerais vous expliquer, monsieur Decore,
pourquoi cela m’intéresse. Monsieur le président, nous pour-

291130

[Texte]
he could give a copy of this to Mr. Decore, perhaps also to
other members of the Committee as well.

I want to read to you a mémorandum to the Minister of
State for Multiculturalism from his Executive Assistant,
Susan Scottie, which is dated October 3, 1980, and it is
regarding attached letter and report from Laurence Decore,
and it reads as follows:

As I mentioned to you, Décoré, Arpin and Grodecki
have requested a meeting with you prior to the National
meeting in Edmonton to discuss their report on the consti-
tution. The report gives a historical background on efforts
of previous CCCM’s during the past nine years to
entrench the concept of multiculturalism in législation,
such as the immigration bill, the preamble to the constitu-
tion and also to provide a statutory base for multicultura-
lism. The bottom line of the report is that the government
has had an opportunity to act on many occasions but has
always chosen not to. The Committee’s message is that it
is time to act now in order to show Western Canada in
particular that thé government is not using multicultura-
lism as a political football.

I think it is important that you read the full report as it
is the intention of the executive to raise this issue at the
national meeting after discussion with you. If the report
gets out, it could prove embarassing. There are three main
recommendations on page l0 which request inclusion in
the constitution of recognition of cultural diversity in the
laws and institutions of government and request the
appointment of a Commissioner of multiculturalism.

The historical picture given in thé report paints a véry
négative picture of the government’s perceived lack of
commitment to the policy. I must agree with Decore,
however, that thé widely-held view in Western Canada is
that thé program is only there for political reasons. Thé
perception needs to be redressed. Perhaps the question
could be made to form part of whatever western stratégies
are developed over the course of thé next few months.

Attached to Decore’s report is also a paper produced by
the CCCM Culture Committee which gives a general
statement about multiculturalism being included in a
general cultural policy and also provides a catalogue of
ideas and suggestions for implementation of future cultu-

ral policy.

And it is signed Susan Scott, Exécutive Assistant to the
Minister.

The reason, Mr. Decore, why l was concerned was that
obviously this mémorandum raises very serious questions
about the contents of the report and thé findings in terms of
the historical perspective, what the development of multicultu-

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

rions peut-être demander à un messager de donner un exem-
plaire de ce document à M. Decore ainsi qu’aux autres mém-
bres du Comité.

J’aimerais vous lire un extrait d’une circulaire que la secré-
taire exécutive du ministre d’Etat au multiculturalisme, M »°
Susan Scottie, a adressée à ce dernier. Cette circulaire est
datée du 3 octobre 1980 ét elle contient en annexe une lettre et
un rapport dé M. Laurence Decore, Voici: _

Comme je vous l’ai mentionné, MM. Decore, Arpin et
Grodecki ont demandé de vous rencontrer avant la réu-
nion nationale qui doit se tenir à Edmonton, afin de
discuter de leur mémoire sur la Constitution. Ce rapport
contient un aperçu historique des efforts déployés par les
précédents conseils consultatifs canadiens du multicultu-
ralisme au cours des neuf dernières années afin d’inscrire
lé concept du multiculturalisme dans une loi comme céllé
de l’Immigration ou dans le préambule à la Constitution,
de façon à ce qu’ils soit établi par un statut. Ce rapport
révèle que le gouvernement a eu plusieurs fois la possibi-
lité d’agir, mais a toujours préféré ne pas le faire. Le
Comité juge qu’il est grand temps d’agir afin de prouver à
l’Ouést du Canada en particulier que le gouvernement
n’utilise pas le multiculturalisme comme un instrument
purement politique.

Il est important que vous lisiez ce rapport dans son
ensemble étant donné que l’exécutif a l’intention de soule-
ver cette question, après en avoir discuté avec vous, au
cours de la réunion nationale. Si ce rapport était publié, il
pourrait être embarrassant. Il comporte trois recomman-
dations esséntiélles à la page dix et en particulier que soit
reconnue dans la Constitution la diversité culturelle reflé-
tée par les lois et institutions du gouvernement. Ce rap-
port demande également la nomination d’un commissaire
au multiculturalisme.

La description historique contenue dans ce rapport
présente le manque d’engagement du gouvernement vis-à-
vis du multiculturalisme de façon très négative. Je dois
cependant reconnaître avec M. Decore que la majorité des
Canadiens de l’Ouést considèrent que ce programme
n’existe que pour des raisons politiques. ll est nécessaire
de modifier une telle perception. Dans lé cadre dés discus-
sions relatives â la stratégie que les provinces de l’Ouést
doivent développer au cours des quelques prochains mois,
il serait peut-étre intéressant de soulever cette question.

Vous trouverez en annexe au rapport de M. Decore un
document rédigé par le comité de la culture du CCCM.
Ce rapport contient une déclaration générale au sujet de
l’inclusion du multiculturalisme dans une politique cultu-
relle globale et- comporte également une liste d’idées et de
propositions permettant son introduction dans les politi-
ques culturelles futures.

Ce document est signé Susan Scottie, adjointe exécutive
auprès du ministre.

La raison, monsieur Decore, pour laquelle je m’intéresse
tant à la question, c’est que cette circulaire soulève des ques-
tions graves au sujet du contenu du rapport et des conclusions
de ce comité au sujet de l’évolution des politiques relatives au

48-12-1980

[Texl]

ralism policy has been in Canada in the past, and also about
the reaction of the government to recommendations made by
you. You will recall the comment on this, it says:

Il » the report gets out it could prove embarrassing.

Well. Mr. Decore, I think that if you felt the report was
sufficiently subtantive, the recommendations you were making
were sufficiently important, as I gathér from the letter which
is also attached from you to the Minister indicating that you
wanted to meet him about these reports to discuss them, and
you ended off saying:

Needless to say, the Executive Committee has treated this
matter as a priority.

And attached to that is a motion moved by Sylvia Hamilton
and seconded by Donald Fortin which says, first:

That the ad hoc committee’s report on the constitution be
accepted and adopted in its entirety.

2. That the report be forwarded to the Minister along
with the paper Multicultura|ism——Next Steps for his
immédiate attention.

3. That the Chairman and Vice-Chairmen meet with
the Minister prior to the national conférence to fully
discuss the context of both reports.

In view of the fact that the council apparently felt that these
recommendations were substantive and important, I was very
concerned. then, when I saw this reeommendation from the
Minister‘s Executive Assistant that she was concerned that
this report should not be made public lest it be embarrassing to
the government, and clearly I think members of the Commit-
tee, when your Committee on the constitution, your ad hoc
committee made these recommendations, surely it is relevant
to the work of this Committee to see whether indeed the
government has accepted them and to see whether proposais
which have been made by you to the government could be
helpful to us in terms of doing our work on the constitution?

Mr. Decore: Well, I can only assure you, Mr. Chairman,
that in my discussions with the Minister, in our discussions
with the Minister. that he has been very réceptive, he has
treated the information that we have gathered for him and the
opinions that we have given to him seriously. He has encoura-
ged us to come here and has encouraged us to answer his
questions. I do not think he has anything to hide. I am here to
tell you that, sure. we make statements that suggest to govern-
ment that maybe they should be moving a little faster or
perhaps a little stronger in a certain area, and sometimes I
think those suggestions are taken up by the Minister. I know
they are.

So we are here, the documents that you have referred to at
length are working documents that, again I repeat, that came
before the tabling of your acutal resolution. Some of those
statements are now obsolete, but they were working ideas that
come together in the final position, that is our brief today.

Mr. Beatty: Have you indeed expressed the opinion that the
government is using multiculturalism or that there is a percep.

Constitution du Canada

29:l3|

[Translation]

multiculturalisme au Canada. Il est également très important
pour ce qui est de la réaction du gouvernement aux recomman—
dations que vous ‘avez faites. Vous vous rappellerez certaine-
ment cette observation et je cite:

Si ce rapport est publié, il pourrait être embarrassant.

Je suppose, monsieur Decore, que vous avez estimé ce
rapport et les recommandations qu’il contient suffisamment
importants, puisque, d’aprés la lettre que vous avez envoyée au
ministre et qui est annexée â ce rapport, vous lui faites part de
votre intention de le rencontrer pour discuter de ces rapports,
et vous terminez en disant:

Il va sans dire que le comité exécutif a considéré cette
question en priorité.

Est également annexée une motion présentée par Sylvia
Hamilton et appuyée par M. Donald Fortin et je cite:

Il est recommandé que le rapport du Comité spécial sur la
Constitution soit accepté et adopté dans son intégralité.

2. Que ce rapport ainsi que le document intitulé Mul-
ticulturalism—Next Steps soient communiqués au Minis-
tre afin qu’il les étudie immédiatement.

3. Que le président et le vice-président rencontrent le
Ministre avant que ne se tienne la conférence nationale
afin de discuter le contenu de ces deux rapports.

Etant donné Pimportance que le Conseil semble avoir accor-
dée â ces recommandations, j’ai été suspris que l’adjointe
exécutive du Ministre redoute la parution de‘ ce rapport qui
risquerait d’embarrasser le gouvernement. Etant donné que
votre comité spécial a fait ces recommandations, il est impor-
tant que les membres de notre Comité sachent si le gouverne-
ment les a acceptées, dans la mesure où cela peut nous aider
dans nos travaux actuels sur la Constitution?

M. Decore: Monsieur le président, je puis vous assurer que
dans toutes les discussions que nous avons eues avec le Minis-
tre, il s’est montré très réceptif. Il a pris très au sérieux les
renseignements que nous lui avons fournis et les opinions que
nous avons formulées. Il nous a encouragés à venir ici et à
répondre â ses questions. Je ne pense pas qu’il ait quoi que ce
soit à cacher. Il est évident que les déclarations que nous
faisons indiquent que nous désirons voir le gouvernement agir
un peu plus rapidement ou un peu plus fermement dans
certains domaines. Je crois d’ailleurs que le Ministre tient
compte dans un certain Cas de nos propositions. J’en suis sûr.

Nous avons donc accepté de comparaître devant vous. Les
documents dont vous parlez sont des documents de travail qui,
je le répète, ont été rédigés avant le dépôt du projet de
résolution que vous étudiez. Certaines déclarations ne sont plus
pertinentes mais elles constituent néanmoins une partie des
travaux que nous avons réalisés pour en arriver à notre
mémoire définitif.

M. Beatty: Pensezvvous que le gouvernement utilise le mul-
ticulturalisme comme un instrument politique?

29.132

[Texte] –
tion that the government is using multiculturalism as a politi-
cal football?

Mr. Decore: I did not express that, Mr. Chairman. I sup-
pose this is the best way of explaining the position, my view of
the situation, that since I971, when the policy was first
pronounced, it served a tremendous advantage, gave a great
boom to cultural groups in the sense that people had an
understanding, a tolerance of others. I really believe that, that
there was cross cultural communication, I could speak to a
black and a black could speak to me, and we had much more
in common than perhaps both of us thought at the outset.

A lot has happened, a lot of beneficial things have happened
since I971, and now we are simply suggesting that there is one
additional step that needs to be taken and that is the formali-
zed step of putting something into this document which reco-
gnizes multiculturalism as a reality.

Mr. Beatty: And have you dropped what is referred to in the
mémorandum to the Minister as a recommendation that there
be appointed a Commissioner of multiculturalism, is that still
current, is that still a request that you are making or has that
been dropped as your recommendation?

Mr. Decore: Well, Mr. Chairman, we are dealing with

issues that affect you specifically in so far as the constitution is ’

concerned. We did not put that in our brief. We did not talk
about a Ministry of culture, which I hold very dear, I think it
is important, l think we should get on with that investigation,
but it seems to me that it does not form part of what we are
talking about today so it is not in our brief.

There are all kinds of things that we have talked about,
centers of ethnic studies, chairs of ethnic studies, supplemental
language programs that should ‘be boosted or bolstered. Many
issues.

Mr. Bentty: Thank you, Mr. Decore.

Mr. Chairman, I gather my time is probably pretty well up
but l want to thank Mr. Decore and I would indicate as well
that I will be inviting the Minister to make that documentation
available to the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Beatty. As a matter of fact your time was up but I
thought that, considering the importance of the point that you
raised. that you needed to go on and complete your questioning
with our witness.

Mr. Beatty: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joynl): Thank you very much.

Mr. Lewycky.

Mr. Lewycky: Thank you very much, Mr. Chairman.

I would like to thank Mr. Decore for his présentation.
Obviously a well thought out brief, and there are some of
things that you mention in the présentation that are of interest
to me.

It seemed that you did dwell quite heavily on the matter of a
preamble and you are aware that we do not have, at least in

Constitution of Canada

l8-l2-l980

[Traduction]

M. Decore: Je n‘ai jamais dit cela, monsieur le président. Si
vous voulez vraiment connaître ma position, je dirai que depuis
l’annonce en l97I de la politique gouvernementale du multi-
culturalisme, cette dernière a permis de cultiver l’essor culturel
de certains groupes ainsi que la compréhension et la tolérance
mutuelles. Je suis sincèrement convaincu que cette politique a
favorisé la communication interculturelle. J’ai pu communi-
quer avec des noirs et nous avons découvert que nous avions
beaucoup plus de choses en commun que nous aurions pu le
croire.

Beaucoup de choses positives se ‘sont passées depuis 197] et
nous proposons simplement certaines mesures supplémentaires
â savoir la reconnaissance officielle de la réalité du multicultu-
ralisme dans un document comme la Constitution.

M. Beatty: Que faites-vous de la recommandation que vous
aviez faite au sujetfide la nomination d‘un commissaire au
multiculturalisme’? Etes-vous toujours de cet avis ou bien
avez-vous laissé tomber cette recommandation?

M. Decore: Monsieur le président, nous traitons de ques-
tions qui vous concernent directement puisqu‘il est question de
la Constitution. Nous n’avons pas inscrit cette recommanda-
tion dans notre mémoire. Nous n’avons pas parlé de la création
d‘un ministère de la Culture, bien que cela me tienne très â
cœur. Je crois que nous devrions poursuivre nos efforts en ce
sens mais il me semble que cela n’a rien â voir avec la raison
pour laquelle nous avons accepté de comparaître et de présen-
ter notre mémoire aujourd‘hui.

Nous avons proposé beaucoup de choses comme la création
de centres d’études ethniques, de chaires ethniques, de pro-
grammes linguistiques supplémentaires. Beaucoup de choses.

M. Beatty: Merci monsieur Decore.

Monsieur le président, je suppose qu’il ne me reste pas
beaucoup de temps mais faimerais remercier M. Decore. Je
demanderais au Ministre de faire parvenir ce document au
Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
Beatty. Votre temps est écoulé mais compte tenu de Fimpor-
tance de la question que vous avez soulevée, j’ai décidé de vous
permettre de terminer vos questions.

M. Beatty: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.
Monsieur Lewycky.

M. Lewycky: Merci beaucoup monsieur le président.

J’aimerais remercier M. Decore pour sa déclaration. Il est
évident qu’elle a été mûrement réfléchie et plusieurs des choses
que vous avez mentionnées mïntéressent particulièrement.

Il me semble que vous avez approfondi la question d’un
préambule. Vous savez sans doute que la présente proposition

J980

it. Si
epuis
iulti-
turel
ance
[U6 a
iuni-
rions
lu le

‘l et
tires
iltu-

‘ous
au
sien

I011

{18-12-1980

[Text]

the current proposal, a preamble, and I was just wondering
how strongly you felt about that preamble being included in
this current resolution, and then also I was just wondering
about how you felt if some of these suggestions you have made
about multiculturalism were not included in the constitution,
whether you would feel that this would be a betrayal of the
1971 pronouncement of the policy of multiculturalism?

Mr. Decore: Well, the first question, how strong do we feel
about a preamble. Mr. Chairman, many children in the United
States appear to be able to recite their preamble or parts of
their constitution by heart. In fact, because of the influence of
television and radio, l suppose even Canadian children can
recite part of that constitution and those constitutional
documents.

l would like to see something that sets the mood or the
attitude of Canadians in defining what Canada is, and I think
that the preamble can do that.

1 wish that 1 was a poet and a lawyer that could tackle that
kind of problem. It is not an easy one, it is one that is
tremendously challenging, and 1 think is important, and the
answer to your question is that l think you should give it
serious consideration because of the attitude and the mood
that should be created in Canada, a unifying mood.

However, it does not stop there. There are things that we are
suggesting in our brief, in the substantive portion of this
constitutional document, that we think can also add formaliza—
tion to that concept of multiculturalism, so l do feel strongly
about the preamble. We have told you that, but we have other
suggestions for you to consider.

The question of whether or not l would consider a
betrayal—your job is not easy, ladies and gentlemen, and you
have listened for a long time and you have had a lot of ideas
put to you and perhaps a preamble is not easy to deal with, as
I have suggested. l do not think l would be betrayed. Perhaps 1
would feel that 1 have not been articulate enough in convincing
you, or perhaps I would feel that I was not articulate enough
in convincing you that something in the substantive portion of
the resolution was not included, but I do not think l would be
betrayed. l am sure that you will find some answers for us.

Mr. Errol Townshend (Chief Editor of “Cultures Canada »,
Canadian Consultative Council on Multiculturalism): Perhaps
l might add something to that.

It would appear from the proposais in the resolution that we
are moving somewhat away from the established system of
government in this country, and yet, as I understand the
proposal, we will still have a preamble of the old BNA Act
which says that we are a form of government similar in
principle to that of the United Kingdom.

So here we are on the one hand going to Britain to patriate
the constitution and then we are still going to have a preamble
saying that we are like the British system of government,
whereas here we are proposing a situation where Parliament
would no longer be supreme in terms of its ability to make
laws any way it saw fit. It would be restricted by the Charter
of Rights, subjeet, of course, to the interprétation of the
courts.

Constitution du Canada

291133

[Translation]

ne comporte pas de préambule et j’aimerais savoir si vous
aimeriez en voir un. Par ailleurs, si les propositions que vous
avez faites au sujet du multiculturalisme n’étaient pas inscrites
dans la Constitution, pensez-vous que cela serait trahir la
politique du multiculturalisme annoncée en 1971?

M. Decore: Je répondrai d’abord â votre première question,
à savoir ce que nous pensons d’un préambule. Monsieur le
président, certains enfants américains sont capables de répéter
par cœur le préambule de la Constitution américaine, ou du
moins certaines parties de celle-ci. En fait, en raison de
l’influence de la télévision et de la radio, je suppose que de
nombreux enfants canadiens peuvent faire la même chose.

J’aimerais que les Canadiens soient motivés à définir ce que
c’est que le Canada, et je crois qu’un préambule pourrait le
permettre.

J’aimerais pouvoir m’attaquer à ce problème du point de vue
d’un poète et aussi du point de vue d’un avocat. Le problème
est délicat, il comporte u’n défi qu’il faut relever, et je pense
donc que la question est importante dans la mesure où il s’agit
de la mentalité que l’on doit créer au Canada, une mentalité
d’unité.

Cependant, ce n’est pas tout. Notre mémoire comporte de
nombreuses propositions de fond au sujet de ce document
constitutionnel, auquel nous pensons qu’il faudrait ajouter le
concept du multiculturalisme. Nous vous avons déjà dit que le
préambule est très important pour nous, mais ce n’est pas tout.

En ce qui concerne la trahison de la politique annoncée en
1971 . . . je sais mesdames et messieurs que votre tâche n’est
pas facile. Vous nous avez écoutés pendant longtemps, de
nombreuses idées vous ont été soumises et il n’est certes pas
facile de rédiger un préambule. Je ne m’estimerai donc pas
trahi. Peut-étre penserais-je que je n’ai pas été assez convain-
cant et que je n’ai pas réussi â vous prouver qu’il manquait
quelque chose d’important dans ce projet de résolution. Je ne
m‘estimerai pas trahi. Je suis certain que vous trouverez des
réponses.

M. Errol Townshend (rédacteur en chef de Cultures
Canada, Conseil consultatif canadien sur le multicultura-
lisme): Je pourrais peut-être apporter quelques précisions.

Bien que ce projet de résolution permette de penser que l’on
s’écarte un peu du système gouvernemental établi dans notre
pays, il semble que le préambule de l’ancien Acte de I’Améri-
que du Nord britannique continuera de stipuler que le gouver-
nement canadien est en principe similaire à celui du
Royaume-Uni.

D’une part, nous allons en Angleterre afin de rapatrier la
Constitution, et le préambule continuera de stipuler que le
système du gouvernement canadien s’inspire du gouvernement
britannique, et d’autre part, ce projet de résolution prétend que
le Parlement ne serait plus l’instance suprême pour ce qui est
de décréter des lois. Les pouvoirs du Parlement seront limités
par la Charte des droits et assujettis bien sûr à Pinterprétation
des tribunaux.

29 z 134 Constitution of Canada

[Texte]

So it seems to me you ought to have a new preamble go with
these amendments that you are proposing, otherwise l can see
confusion.

Mr. Lewycky: All right, thank you very much.

In your brief you do discuss French language guarantees, if
l could use that word, in your description stating that you
recognize the historical significance of the French language,
and there has been some fear expressed that the more you
include other languages, that you would tend to diminish the
importance or the aspirations of people who might be of
French background, and I was just wondering how you would
respond to that type of an issue?

Mr. Décorez, Well, Mr. Chairman, we are not proposing a
concept of multilingualism. We accept, and I emphasis this
again, we accept and think it is a healthy thing that Canada is
officially bilingual. In fact, I believe that many ethnocultural
groups are made stronger by the fact that the French culture,
the French language is made stronger. So I do not think there
is any fear that the country is all of a sudden going to have a
prolifération of languages that nobody can deal with. Not that
at all.

Mr. Iæwycky: There was one point in your brief where you
talked about the fact that multiculturalism and many langua-
ges could be a resource with regards to trade and also with
regards to diplomacy. I find that a rather interesting sort of
idea because I have always thought of culture as being a
resource, a renewable resource such as energy, that you have a
lot of in Alberta, and I personally, from even my own expe-
rience, l know that being able to speak more than just French
and English has helped me in terms of travel in overseas
countries, and I am just wondering if you could elaborate a
little bit on your point about this cultural resource and how
you see this tying in to your suggestions for changes in the
constitution‘?

Mr. Decore: Well, first of all, Mr. Chairman, I think there
is a self satisfaction that a person gets when he not only can
display his dances and his folklore but that he can understand
it. If somebody does a rather intricate step, it is nice to be able
to read and learn what the history of that step is so that I can
impart that knowledge to you. It is nice to look at something
but it is nicer to look at it and understand it, and I think
language gives us that opportunity.

If you learn Polish, you have the opportunity of explaining
to somebody that this is the dance and this is what it means,
because you are able to interpret it from your history, from
your books.

It is a renewable resource for certain. IfI travel to Europe
because I have a knowledge, some knowlege of a Slavic
language, it gives me an ability to represent Canada, not only
feel self assured myself but to represent Canada and tell the
world about what my country is all about. l can do that to
some extent in Polant or Yugoslavia or Russia or the Ukraine
or wherever. Certainly that is a benefit to Canada. When you
translate in terms of business, you cannot measure the kind of
value that that has.

18-12-1980

[Traduction]
Il me semble donc que nous devrions rédiger un nouveau

préambule conforme a ces modifications, afin d’éviter la
confusion.

M. Lewycky: D’accord, merci beaucoup.

Vous parlez dans votre mémoire des garanties linguistiques
des francophones et vous reconnaissez l’importance historique
de la langue française. Cependant, certains redoutent que
l’inclusion d’autres diminue le poids des Canadiens d’origine
française ou leurs aspirations. Pourriez-vous nous dire ce que
vous pensez de cela?

M. Decore: Monsieur le président, ce n’est pas le multilin-
guisme que nous proposons. Nous reconnaissons que le Canada
est un pays officiellement bilingue et nous répétons que cela
est une bonne chose. En fait, de nombreux groupes ethno-cul-
turels seront d’autant plus forts que la culture de la langue
française gardera son importance. Il n’y a donc aucune raison
de craindre une prolifération soudaine et incontrôlable de
langues. Il y a une autre question que vous avez soulevée dans
votre rapport.

M. Ixwycky: A un moment donné dans votre mémoire, vous
avez parlé du fait que le multiculturalisme et le nombre de
langues pourraient étre une ressource en ce qui concerne le
commerce ainsi que la diplomatie. Je trouve que c’est une idée
plutôt intéressante car j’ai toujours pensé que la culture était
une ressource, une ressource renouvelable comme l’énergie,
dont vous avez beaucoup en Alberta, et l’expérience même a
montré que le fait de parler autre chose que l’anglais et le
français m’avait beaucoup aidé dans mes voyages à l’étranger.
Je me demande si vous pourriez développer un peu votre
pensée lâ-dessus et comment vous envisagez que cela soit
considéré dans vos suggestions de modifications constitution-
nelles?

M. Decore: Tout d’abord, monsieur le président, on tire une
satisfaction personnelle quand on peut non seulement faire des
démonstrations de danse et de folklore mais comprendre. Si
l’on fait un pas compliqué, il est bon de pouvoir lire et
apprendre l’histoire de ce pas pour pouvoir communiquer une
telle connaissance. C’est bien beau de regarder quelque chose,
mais il est encore mieux de pouvoir comprendre, et la langue à
mon avis le permet.

Si vous apprenez le polonais, vous pouvez expliquer à quel-
qu’un ce que signifie une danse car vous pouvez l’interpréter
du point de vue historique, en lisant des livres.

C’est une ressource renouvelable, cela ne fait aucun doute.
Si je vais en Europe parce que je connais un peu une langue
slave, je peux représenter le Canada, non seulement me sentir
sûr de moi mais représenter le Canada et parler au monde de
mon pays. Je peux le faire dans une certaine mesure en
Pologne ou en Yougoslavie ou encore en Russie, en Ukraine ou
ailleurs. C’est certainement un avantage pour le Canada.
Quand vous traduisez cela en termes économiques, vous ne
pouvez mesurer la valeur d’une telle capacité.

.—-nmnmfllls‘fi’s4‘rv vt‘-r<« “fl

iques
riq ue
que
igine
que

el-

te.
ue
tir
de
en
au

1C

18-12-1980

_ [Text]

_ Mr. Townshend: 1 think as an illustration of that point
perhaps we might look at a situation where Canada was one of
the first Western countries to open up diplomatie relations
with China but I suspect perhaps one of the reasons why we
have not been able to follow-up and capitalize on that is that
perhaps not too many Canadians can speak Chinese.

Mr. Lewycky: l appreciate the point as to how you tied in
the cultural resource with self image and l think that probably
you have mentioned something that maybe has not been
mentioned before here, that being familiar with another lan-
guage enhances our own self image, and we feel a bit more
comfortable when we are in another country to know that we
are coming across in a way that would be understood by that
other country. We feel more comfortable because we have that
type of background or cultural understanding or appreciation
of the connotation of words and meanings. ls that sort of the
idea that you are referring to in that area‘?

[Mr. Decore: Yes.
Mr. Iewycky: Thank you very much. ,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much
Mr. Lewycky. The honourable Bryce Mackasey. Mr.
Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. Good evening,
Mr. Decore. Could I ask you how long you have been Chair-
man of the Council?

Mr. Decore: Since April of this year.
Mr. Mackasey: Do you enjoy the job?
Mr. Decore: Yes.

Mr. Mackasey: Do you feel you have the degree of indepen-
dence that you need from the Minister’?

_ Mr. Decore: Yes.

Mr. Mackasey: l raise these points because l was going to
raise a point of order earlier, taking exception to the line of
questioning, Mr. Chairman, of Mr. Beatty. It seems to me that
if we were in a court of law thejudge may have accused him of
badgering the witness and l hope that if l address this you
might not take it out of my 15 minutes, but it seems to me that
there are standing committees of the House where if there has
been any impropriety on the part of the Minister that this
could be discussed much more fully rather than embarrassing
the Minister or taking up the time of this Committee on a
matter which at the best has no substantiation.

_ l want to just clarify, because Mr. Beatty has raised certain
concerns, has the Minister at any time attempted to coerce
you, threaten you, has he been a big bad Minister, Mr.
Decore‘?

Mr. Decore: Mr. Chairman, I have had the unique expe-
rience with the concept of multiculturalism with first of all
being the first Chairman of the Alberta Héritage Council and
serving a Tory Minister, that was for three years; l now have
the honour of serving a Liberal Minister. l have never felt
badgered. I have no scars on my back. I have been allowed to
express my opinion freely and I think and 1 know that that
Opinion has been well received.

Constitution du Canada

[Translation]

M. Townshend: Peut-être que pour illustrer ce point nous
pourrions penser à une situation où le Canada était un des
premiers pays occidentaux à ouvrir des relations diplomatiques
avec la Chine et je crois qu’une des raisons probables pour
lesquelles nous n’avons pu en profiter était que peut-étre trop
peu de Canadiens parlaient Chinois.

M. Lewycky: Je comprends comment vous liez la ressource
culturelle ä la satisfaction personnelle et vous avez signalé
quelque chose que l’on n’avait peut-être pas encore entrevu, le
fait que de connaître une autre langue vous donne plus d’assu-
rance et vous met un peu plus à l’aise lorsque vous êtes dans un
autre pays puisque vous réussissez à vous faire comprendre.
Nous sommes plus à l’aise parce que nous avons les connais-
sances culturelles suffisantes pour comprendre la connotation
des mots et leur signification. Est-ce ce que vous voulez dire à
ce sujet?

M. Decore: Oui.
M. Ilewyeky: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Lewycky. L’honorable Bryce Mackasey. Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Bonsoir, mon-
sieur Decore. Puis-je vous demander depuis combien de temps
vous êtes président du conseil?

M. Decore: Depuis avril dernier.
M. Mackasey: Cela vous plaît-il’!
M. Decore: Oui.

M. Mackasey: Jugez-vous que vous avez l’indépendance
voulue par rapport au ministre?

M. Decore: Oui.

M. Mackasey: Si je soulève ces questions, c’est parce que je
voulais tout à l’heure invoquer le Règlement devant le genre de
questions de M. Beatty, monsieur le président. Il me semble
que si nous étions devant un tribunal, le juge aurait pu
l’accuser d’asticoter le témoin et j’espère que vous ne prenez
pas cela sur mes 15 minutes mais je dois dire qu’il existe des
comités permanents de la Chambre où il aurait été plus
approprié de discuter de ce genre de questions si le ministre
avait commis quelque erreur plutôt que d’embarrasser le
ministre ou de prendre sur le temps du comité â propos d’une
question qui n’est absolument pas prouvée.

Étant donné que M. Beatty semblait inquiet, je vous deman-
derais si le ministre n’a jamais essayé de vous forcer à quoi que
ce soit, de vous menacer, monsieur Decore?

M. Decore: Monsieur le président, j’ai bénéficié d’une expé-
rience unique en matière de multicultiralisme, puisque j’ai tout
d’abord été le premier prédident du Alberta Heritage Council
et que j’ai servi alors un ministre conservateur pendant trois
ans; j’ai maintenant l’honneur de servir un ministre libéral. Je
ne me suis jamais senti maltraité. Je n’ai pas de cicatrices. J’ai
toujours pu exprimer mon avis librement et je sais qu’il a
toujours été bien reçu.

291136

[Texte]

Mr. Mackasey: l want to say that l appreciate the frankness
with which you drew to the Minister’s attention the apparent
feeling in the West that possibly our efforts are really window
dressing and that we are not really addressing the whole issue
of multiculturalism properly. l think that was the concern
Miss Scotti expressed in her letter to her Minister. Am 1 right
about that?

Mr. Decore: That is the first time that I have ever heard of
that mémorandum.

Mr. Mackasey: I would imagine that there is no particular
reason you should hear of it, and l am rather surprised that
you were even asked about it. This is a mémorandum from an
executive assistant named Miss Scotti to the Minister and of
course it is becomming one of the unfortunate aspects of
political life that these things somehow get dragged into these
kinds of forums, internal documentation, advice in writing by
an executive assistant in this case to her Minister. It is a
déplorable practice but we have to live with it, and l apologize
to you if you were embarrassed. At the same time l take the
opportunity of emphasizing what you said before, when you
informed the Minister of the type of présentation you were
making here, some of it quite provocative and beyond the
resolution which the Cabinet Minister must have agreed to,
and that took courage on your part; but did the Minister
attempt when you brought this document here to persuade you
to remove some of the things that were in direct conflict, say,
with the proposed resolution as it now stands?

Mr. Decore: Mr. Chairman, the Minister has been, and I
repeat, and l continue to repeat, that he has been réceptive to
suggestions that we have brought forward to him; I would be
surprised if he did not think some of the things were not
critical of his position or the governments position and
perhaps his eyebrows have been raised on more than one
occasion but he has not said, Decore, you cannot do this or the
Council cannot do that. l am here, we are here to present our
position.

Mr. Mackasey: Mr. Decore, if you did not have a degree of
independence which you think important, if the Minister some-
how decided that independence was not in his best political
interests, would you remain in the position?

Mr. Decore: No.

Mr. Mackasey: Thank you. Let us get down to something
more important here, your recommendation. l want to say that
I too, share your views of Canada. l consider Canada to be a
bilingual country and a multicultural country and l am old
enough to recall a period in Canadian history when that was
not the general impression. For instance, we had a very active
witness today or yesterday, l have forgotten, I have seen quite
a few good people in the last 48 hours, who was on the B and B
Commission and recalled to me that B and B was bilingual and
biculturalism and it is significant, a close friend, Mark Rose
recalls those days when none of us raised an eyebrow at B and
B, very few of us, and l think it is significant that the present
Prime Minister was in the vanguard insisting that we reco-
gnize Canada not only as bilingual but as multicultural and l
think from 1971 on when we brought in this concept, when we
gave it some legal status, it has been an unifying force in this

Constitution of Canada

18-12-1980

[Traduction]

M. Mackasey: Je dois dire que j’apprécie la franchise avec
laquelle vous avez attiré l’attention du ministe sur le sentiment
de l’ouest à propos de nos efforts. Vous lui avez dit que l’on
semblait en fait travailler pour la galerie et que l’on ne
s’occupe pas convenablement de toute la question du multicul-
turalisme. Je crois que c’est ce qu’à exprimé Mlle Scotti dans
sa lettre au ministre. Me tromperais-je?

M. Decore: C’est la première fois que j’entends parler de
cette note de service.

M. Mackasey: Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi vous en
auriez entendu parler et je suis même surpris qu’on vous ait
interrogé à ce sujet. Il s’agit d’une note de service au ministre
d’une adjointe exécutive nommée Mlle Scotti et il est évident
qu’il est bien dommage que ce genre de chose soit discuté dans
un tel forum, que des documents internes, des conseils donnés
par écrit, dans ce cas par une adjointe exécutive â son ministre
doivent faire l’objet de questions ici. C’est une pratique déplo-
rable mais malheureusement on ne peut que vous demander de
nous excuser. J’en profiterais pour insister sur ce que vous
disiez tout à l’heure lorsque vous informiez le ministre du
genre de présentation que vous nous feriez et qui, pour certains
points, est assez «provocatrice» et dépasse la résolution que le
ministre doit avoir approuvée. Vous avez là fait preuve de
courage et j’aimerais savoir si le ministre a essayé de vous
persuader de supprimer certains des éléments contenus dans
votre document qui contredisaient directement le projet de
résolution qui nous est confié?

M. Decore: Monsieur le président, je répète et je continuerai
de répéter que le ministre sestmontrétrès réceptif devant mes
suggestions; je serais surprîsmfïfñäit pas pensé que certains
des éléments critiquaient sa position ou celle du gouvernement
et qu’il n’ait pas levé les sourcils à plus d’une reprise mais il n’a
jamais dit: «Décore, vous ne pouvez faire ceci ou le Conseil ne
peut faire cela.» Je suis ici et nous sommes tous ici pour
présenter notre position.

M. Mackasey: Monsieur Decore, si vous n’aviez pas l’indé-
pendance qui vous semble importante, si le ministre en quelque
sorte décidait que cette indépendance nuisait à ses intérêts
politiques, conserveriez-vous ce poste?

M. Decore: Non.

M. Mackasey: Merci. Arrivons-en maintenant a quelque
chose de plus important, à savoir votre recommandation. Tout
d’abord, je partage votre point de vue sur le Canada. Je
considère que le Canada est un pays bilingue et multiculturel
et je suis assez vieux pour me rappeler l’époque de l’histoire
canadienne où ce n’était pas l’impression générale. Par exem-
ple, nous avons eu un témoin très actif aujourd’hui ou hier, j’ai
oublié, j’ai vu pas mal de monde dans les quarante-huit
dernières heures qui faisaient partie de la Commission B et B
et qui me rappelaient que B et I3 voulait dire bilinguisme et
biculturalisme. Ce bon ami, Mark Rose, se souvient de cette
époque lorsque aucun ou du moins très peu d’entre nous
n’avions levé le sourcil devant le B et B. Il est important de
remarquer que le premier ministre actuel était ä l’avant-garde
puisqu’il insistait pour que nous reconnaissions non seulement
que le Canada était bilingue mais aussi qu’il était multiculturel

J80

vec
ent
on
ne
ul-
ms

de

will!!!

l
i
5
l
l
l

18-12-1980

[Text]

country because most of the groups that I have dealings with,
multicultural groups, accept that this is a bilingual country but
insist that it bé multicultural Has that been your general
féeling?

Mr. Decore: Without any doubt. l think thé history that you
have recounted, perhaps no eyebrows were raised in some
circles when B and B first started, there was indignation
amongst some Canadians that something that only recognized
two cultures could have been proceéding and that indignation
was expressed articulatély to the government of thé day and
the government responded by asking the B and B Commission
or Task Forcé to look at the so-calléd others and book four was
prepared.

Mr. Mackasey, the most télling proof of your comments
would appear to be in a newspaper article l read today which
was in yesterday’s Sun written by a gentlemen by thé name of
Douglas Fisher.

Mr. Mackasey: I have heard of him.

Mr. Decore: Who they tell me at one time did not think that
there was much to this concept of multiculturalism. Maybe
that is wrong on my part, but that is what l was informed, but
who states in this article in a récent poll of Canadians almost
80 pér cent when asked what they thought Canada was
expressed it in terms of a multicultural country.

Mr. Mackasey: Hé was reflecting the Canada West finding.
l did not mean to bé rude and cut you off but I want to
congratulate you on your referral to section 22 because I think
that we have failed in this Committee to emphasize to particu-
lar groups that Section 22 is a clause that recognizes the need
for Canadians to léarn more than two languages. Section 22 is
an attempt to say that nothing in this document, nothing in
this resolution proposal, is designed to discourage the problems
that have gone beyond the teaching two languages and you
have suggested wording to make that even more strong. Would
you like to give some capsule comment on that.

Mr. Decore: Well, there aré some examples in Canada of-
perhaps the best example l can give you is one involving a
conférence that I was recently at. Somebody asked a CRTC
official why Gaelic and I think it was Ukrainian could not be
used on air on CBC. The Gaelic program in Nova Scotia was
on for some 20 years and then was pulléd off. lf you look at
thé preamble of thé Broadcasting Act it would be one that I
would interpret broadly enough to bé able to include Gaelic or
Ukrainian.

The response of the CRTC official was that because the
Official Languages Act existed there interprétation became
much narrower and therefore Gaelic had to be taken off and
Ukrainian had to be taken off. Now, that same official says
that if there is some kind of a formal recognition of the
concept of multiculturalism, and l think this does that, they
would not have any difficulty with kéeping Gaelic on the air.

Constitution du Canada

29:l37

[Translation]

et je crois que depuis 1971 lorsque cette idée a vu le jour,
lorsque nous lui avons donné quelque réalité légale, elle est
devenue une force d’unité dans notre pays car la plupart des
groupes avec lesquels je traite, dés groupes multiculturels,
acceptent que nous vivions dans un pays bilingue mais insistent
sur le fait‘ qu’il doit étre également multiculturel. Est-ce votre
impression générale?

M. Décorez Sans aucun douté. Dana l’historique que vous
venez dé retracer, vous dites que l’on n’avait pas levé le sourcil
dans certains cercles au moment de la création de la Commis-
sion B et B mais certains Canadiens s’étaient déclarés indignés
que l’on ne reconnaisse que 2 cultures et l’ont exprimé très
clairement au gouvernement d’alors qui a répondu en deman-
dant â la Commission de tenir compté des soi-disant «autres»,
ce qui a donné lieu à la publication du quatrième volume.

Monsieur Mackasey, la preuve la plus révélatrice se trouve
dans un article du Sun d’hier signé par un certain Douglas
Fisher.

M. Mackasey: J’ai entendu parler de lui.

M. Decore: Qui, me dit-on ne pensait pas à une certaine
époque grand-chose dé cette idée du multiculturalisme. Peut-
être que je me tronpé, mais c’est ce que l’on m’a dit. En tout
cas il déclaré dans cet article qu’un sondage récent au Canada
montre que presque 80 p. 100 ont répondu que pour eux le
Canada était un pays multiculturel.

M. Mackasey: Cela reflétait les résultats dé Canada-Ouest.
Je ne voulais pas être grossier et vous interrompre mais je veux
vous féliciter d’avoir parlé de l’article 22 car je crois que notre
comité n’a pas insisté sur des groupes particuliers. Cet article
22 reconnaît la nécessité pour les Canadiens d’apprendre plus
de deux langues. Il essaie de préciser que rien dans ce docu-
ment, que rien dans ce projet de résolution, ne doit décourager
d’apprendre plus de deux langues et vous avez suggéré un
libellé qui renforcerait encore cela. Pourriez-vous nous dire
quelques mots à ce sujet?

M. Decore: Ma foi, il y a certains exemples au Canada et le
meilleur que je puisse probablement vous donner porte sur une
conférence à laquelle j’ai récemment assisté. Quelqu’un avait
demandé à un représentant du CRTC pourquoi lé gaélique et
si je ne m’abuse, l’ukrainien, ne pouvaient être utilisés sur les
ondes de Radio-Canada. L’émission gaélique en Nouvelle-
Écosse existait depuis 20 ans avant qu’on né la supprime. Si
vous regardez la préambule de la Loi sur la radiodiffusion, je
l’intérpréterais suffisamment largement pour permettre l’inclu-
sion du gaélique ou de l’ukrainien.

La réponse du CRTC fut qu’avec la Loi sur les langues
officielles, l’interprétation était considérablement rétrécie et
qu’ainsi le gaélique et l’ukrainien avaient dû être supprimés.
Toutefois, ce même représentant du CRTC déclare que si on
reconnaissait officiellement lé concept du multiculturalisme, et
je crois que c’est ce que l’on recherche ici, il n’y aurait plus
aucune difficulté à garder le gaélique sur les ondes.

29: 138 A Constitution of Canada

[Texte]

Mr. Mackasey: That is the purpose of Section 22. Now, let
us go to Section 23 because there you have on page 1l, as one
of my learned colleagues pointed out to me, you have a little
bit ofa contradiction, Let us go to the third item you have,

The wishes of the provincial législatures in legislating in
the area of language must be respected,

l want to say as a bit ofa preamble what we are trying to do
here is provide the basic framework. I really hope for instance
that in the next 24 months, presuming that we will have a
resolution back or constitution back with an amending t’or-
mula, the one that is included or one that we can come to
through some negotiation over the 24 months, that the Pre-
miers and the Prime Minister of the day will sit down and
really build on what we have here, include the preamble which
we all think is needed but which is difficult at this moment,
broaden the section on rights and on multiculturalism. Really
what we are doing is attempting not to be flagrant in our
invasion of provincial jurisdiction, and you express that, and
that leaves me to the wording of Section 23 because if Section
23 was appropriately written providing freedom of choice of all
Canadians to be educated in the two official languages or any
other, it would be in direct contradiction with Bill l0l in
Quebec and Bill l0l in Quebec is supported by the majority of
French speaking Canadians even though it restricts their own
rights to be educated in an English school system. So you can
see the difficulty and the sensitivity with which the federal
government has moved, and the wording of Section 23 simply
reflects what the l0 Premiers arrived at in their meetings at
St. Andrews and again at Montreal.

Mr. Townshend: But of course it does have the flaw that it
does discriminate against Canadian citizens in at least three
different ways and that is not something . . .

Mr. Mackasey: And we are looking at the wording and the
fact that you have mentioned it is useful. I am simply saying
that unless there is total freedom of choice it will discriminate
against somebody, that person, under whatever formula we
adopt, that does not have that freedom, so there must be an
element of discrimination.

Finally, I know that my time is just about up, Mr. Chair-
man, ljust want to say that I think you have been a refreshing
witness. It is obvious that you not only enjoy your job but you
have your dedication to a multicultural society. I think you
probably know that one of the favourite authors of Président
Kennedy was Fark, an anthropologist, who took our native
peoples, our aboriginal peoples for a study in some of the
books that Président Kennedy read so passionately and he
made an observation which I think you made in your own way
that there is a Canadian culture evolving in this country and it
is a reflection of all our cultures, not only the French and the
English and the aboriginal people but all of the other wonder»
ful people that came here. I think the point that Fark makes is
fascinating, that it is impossible to determine what- the main
culture, the Canadian culture will retain or reject as it comes
into contact with the other cultures.

l8—l2-l980

[Traduction]

M. Mackasey: C‘est justement là l’objectif de l’article 22.
Passons maintenant à l’article 23 car comme le signale un de
mes savants collègues, j‘estime que vous avez à la page Il une
certaine contradiction. Voici ce que dit votre troisième point.

ll faut respecter les vœux des assemblées législatives
provinciales en matière de langue.

Je dirai tout d‘abord que ce que nous essayons de faire ici
C‘est de préparer le cadre essentiel. J’espère sincèrement par
exemple que dans les 24 prochains mois, à supposer que la
constitution soit rapatriée avec une procédure de modification,
celle qui est contenue dans le projet ou une autre que l’on
pourra négocier dans les 24 mois en question, les premiers
ministres fédéral et provinciaux s’efforceront réellement de
faire avancer ce que nous ébauchons ici et incluront le préam-
bule qui nous semble à tous nécessaire, mais qu’il est difficile
de créer pour le moment, bret‘, que l’on élargira l’article sur les
droits et le multiculturalisme. En fait ce que nous essayons de
faire, c’est de ne pas être trop envahissants sur les juridictions
provinciales, et c’est ce que vous proposez aussi, si bien qu’il
me semble falloir conserver le libellé de cet article 23 puisqu’il
donne la liberté de choix à tous les Canadiens en matière
d’éducation dans les deux langues officielles ou dans une autre
et qu’il irait complètement â l’encontre du Bill 101 du Québec
appuyé par la majorité des Canadiens francophones même s’il
limite leurs propres droits à Péducation dans une école
anglaise. Vous voyez donc la difficulté et le caractère délicat
de ce problème. Le libellé de l’article 23 reflète simplement ce
que les l0 premiers ministres avaient convenu à leurs réunions
â St-Andrews et â Montréal.

M. Townshenfl: Mais cela présente évidemment Pinconvé-
nient de ne pas faire de distinctions contre les citoyens cana-
diens à au moins trois niveaux et ce n’est pas quelque chose . . .

M. Mackasey: Il s‘agit du libellé et du fait que vous avez dit
que c’était utile. Je puis simplement vous dire que s‘il n‘y a pas
une liberté totale de choix, il y aura discrimination, quelle que
soit la formule adoptée, si bien qu’il faut Penvisager.

Enfin, je sais que je n’ai pratiquement plus de temps,
monsieur le président, mais je voulais simplement vous dire
que votre témoignage nous était des plus utiles. Il est évident
que non seulement votre travail vous plaît mais que vous êtes
entièrement dévoués à une société multiculturelle. Vous savez
probablement qu’un des auteurs favoris du président Kennedy
était Farrell, cet anthropologue qui a fait Fétude de nos
peuples autochtones, de nos peuples aborigènes dans certains
des livres que le président lisait avec tant de passion. Il avait
fait une observation que vous avez de votre façon reprise a
savoir que la culture canadienne évolue et qu’elle reflète toutes
nos cultures, non seulement les cultures française, anglaise et
aborigène mais toutes les autres merveilleuses cultures qu’ont
apportées les citoyens canadiens. Farrell dit quelque chose
d’extraordinaire, qu’il est impossible de déterminer quelle est
la culture principale, que la culture canadienne retient ou
rejéte les nouveaux éléments au fur et a mesure qu’ils entrent
en contact des autres cultures.

-—oncr0n—<-v-\o-9:1′<: »FNV’ l8-l2-l980 [Text] l just hope that you keep fighting the good battle for multiculturalism and do not worry about internal memoranda. Just keep provoking the Minister into action. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Mackasey. Mr. Rose on a point of order. ‘ Mr. Rose: On a brief point of order, one of the witnesses was about to tell us before time ran out the nature of the three kinds of distinct discriminations having to do with language legislation. Could we allow him just to complete his remarks on that before we move to the next witness? The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf the witness is so agreeable, I would certainly welcome the answer. Mr. Townshend: Of course Section 23(1) talks about per- sons whose language learned and still understood is English or French, so that is one category. The second category is, within that category are persons whose first language learned and understood is French or English, we get into Subsection (2) which really talks about pre school children and others so that is a second form of discrimination. The third form l think is that in terms of the mobility rights in Subsection (2) the person whose language learned and still understood is not English or French does not acquire any rights in mobility. So l think that is something that ought to be very carefully looked at, and bearing in mind of course the question of the wishes of provincial legislators, which we have underlined. ° .The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Townshend. Mr. Oberle. Mr. Oberlc: Mr. Chairman, l would like to begin with the concluding remarks ot Mr. Mackasey in the same positive note. You have been a very important witness before this Committee and you, Mr. Decore, of course know my feelings With regard to the important work that you are doing and how important l think it is that you are before us here tonight. The last time l had the privilege to say something before this Committee l spoke before Mr. Mackasey and he accused me of being partisan and belligerent. I hope that l will not offend his finer sensitivities tonight by appearing to be badge- ring you. l would like to ask a couple of briefquestions with respect to the document which my colleague has-tabled. First cf all, you said in your letter of October 2 to the Minister you requested a_ meeting with him to discuss the report of an ad hoc Committee on the constitution. First of all, did this meeting take place‘! Mr. Decore: Yes. _’Mr. Oberle: As you may recall, you and I had a conversav ‘(Ion by telephone on November 2l, and at that time you were In Ottawa. At that time you did not know whether the Council would appear before the Committee. Constitution du Canada [Translation] J’espère simplement que vous continuerez de mener cette bataille du multiculturalisme et que vous ne vous inquiéterez pas des notes de service interne. Continuez à pousser le ministre à agir! Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey. M.‘ Rose invoque le Règlement. M. Rose: Jïnvoque le Règlement, monsieur le président. Un des témoins allait nous parler des trois sortes de discrimina- tions linguistiques contenues dans la proposition. Pourrions- nous lui permettre de compléter ces remarques avant de passer aux témoins suivants’! Le coprésident (M. Joynl): Si le témoin le désire, nous pourrions certainement entendre la réponse. M. Townshend: L’article 23(1) concerne les citoyens dont la première langue apprise et encore comprise est l’anglais ou le français: c’est la première catégorie. Quant à la deuxième, il s’agit des personnes dont la première langue apprise et com- prise est le français ou l’anglais. On passe ensuite au paragra- phe 2 de ce même article qui porte sur les enfants d’âge pré-scolaire et les autres. Il s’agit là d’une deuxième sorte de discrimination. Quant à la troisième sorte, elle vise les citoyens canadiens qui changent de résidence d’une province a une autre, selon la liberté de circulation du paragraphe 2, la personne dont la langue apprise et encore comprise n’est ni l’anglais ni le français n’a pas les mêmes droits que les autres au point de vue liberté de circulation. Je crois qu’il faudrait par conséquent étudier cette question avec la plus grande attention en se rappelant les préoccupations des législateurs provinciaux, comme nous l’avons souligné. Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Townshend. Monsieur Oberle. M. Oberle: Monsieur le président, j’aimerais terminer aussi positivement que M. Mackasey. Vous avez été un témoin très important pour notre Comité. Monsieur Decore, vous connais- sez mes sentiments en ce qui concerne le travail important que vous faites. Je mesure toute l’importance de votre présence ici ce soir, croyez-le. La dernière fois que j’ai eu le privilège de parler devant ce Comité, je l’ai fait devant M. Mackasey qui m’a accusé d’être partisan et belligérant. J’espère que je n’offenserai plus sa sensibilité ce soir et il ne se croira pas harcelé. J’aimerais poser quelques brèves questions qui portent sur le document que mon collègue a déposé. Tout d’abord, dans votre lettre du 2 octobre au ministre, vous demandez â celui—ci d’avoir une réunion avec lui afin de discuter du rapport d’un comité spécial de la Constitution. Tout d’abord, une telle réunion a-t-elle eu lieu? M. Decore: Oui, M. Oberle: Si je me souviens bien, nous avons eu tous les deux une conversation téléphonique le 21 novembre lorsque vous étiez à Ottawa. A ce moment, vous ne saviez pas si le Conseil comparaîtrait devant le Comité. 29 : l40 Constitution of Canada [Texte] You will recall that l was quite upset about that, and l made a very strong plea to you over the telephone that the Council should, indeed, appear. Now, November 25 was precisely four days before the deadline for you to submit your brief to the Committee. You will recall at that time you thought it might be a good idea if l appeared before the Council on that weekend, the Saturday or Sunday to put the concerns l had expressed to yo over the phone to the Council so that you could make up your mind whether or not you would appear. The question is: had you met with the Minister before or after November 2l? Was the Minister indeed present at this meeting over the weekend on the 22 and the 23’? Mr. Decore: Well, Mr. Chairman, I suppose l could answer by saying that a consultant of Council finds itself in a rather unique position. Unlike the ethnocultural organizations which have appeared before you already, they do not have any difficulty in coming before you and presenting their views. The terms of reference of our Council are that we are an advisory council to a certain person, that being the Minister of State for Multiculturalism. So that there is a sort of line or chain of communication. l suppose that some peoplewand there are some people in our own Council——who would say, “Where does that chain end? Does it end at the Minister, or where? Do we have the right to come before this kind of Parliamentary Committee?” Those things were discussed within our own Council and with the Minister. Mr. Oberle, l am very pleased to be here today and l am pleased that the Minister has encouraged us to be here to express our opinions. I do not feel in any way muzzled or shaken or being held back in any way. Mr. Oberle: ‘_l’he way l see you sitting there speaking as freely as you do l tend to agree with you, and l compliment you on your courage and conviction, not that l think your are in any imminent danger for being here. But, nevertheless, l do find it curious that all of this happened, and on November 25 your thoughts about the constitution which emanated from the study of the ad hoc Committee were very well fixed in your mind, yet you did not know at that time whether you would be appearing before the Committee. You did say, in your testimony, that since you became the Chairman of the Multicultural Council in April, your rela- tionship with the Minister has been one of‘ coopération and support and whatever. So, were you in any way surprised when the bill was laid before the House, having made all these far reaching recom- mendations with respect to the appointment of a Commissio- ner of multiculturalism, a Ministry of Culture-«and l agree with you that these kinds of things would not lend themselves l8-l2-l980 [Traduction] Vous vous souviendrez sans doute que cela me préoccupait et je vous ai fortement incité a venir témoigner. Or, la date du 25 novembre était précisément quatre jours avant la date limite de soumission des mémoires au Comité. Vous vous souviendrez que vous avez pensé que ce serait i peut-être une bonne idée que je me présente devant le Conseil au cours de ce même week-end afin d’expliquer devant celui-ci les préoccupations dont je vous avais fait part au téléphone, afin que vous puissiez décider si oui ou non le Conseil devrait comparaître. – La question est la suivante: avez-vous eu une réunion avec le ministre avant ou après le 2l novembre? Le ministre était-il présent à cette réunion au cours du week-end du 22 et du 23? M. Decore: Monsieur le président, je pourrais sans doute répondre en disant qu’un consultant du Conseil est dans une situation assez particulière. Contrairement aux organisations ethno-culturelles qui ont comparu devant vous précédemment, nous n’avons pas de difficulté à venir ici pour présenter notre point de vue. _Le Conseil est un conseil consultatif auprès du ministre d’Etat chargé du multiculturalisme. Ainsi donc il y a une filière, une chaîne de communication. Je suppose que certaines personnes, dans notre Conseil même également, se demandent où finit cette chaîne. Elles se demandent si nous devons aller plus loin que le ministre et avoir le droit de comparaître devant le comité parlementaire. Toutes ces qeustions ont fait l’objet de discussions au sein du Conseil et avec le ministre. Monsieur Oberle, je suis très heureux d’être ici aujourd’hui et je suis heureux que le ministre nous ait encouragé à exprimer notre point de vue. Je ne me sens ni muselé ni retenu d’aucune façon. M. Oberle: En vous voyant discuter aussi librement que vous le faites, j’ai tendance à être d’accord avec vous et je vous félicite de votre courage et de votre conviction, même si je ne pense pas que le simple fait de comparaître ici puisse vous mettre en danger. Cependant, je trouve assez étrange que le 25 novembre, à la suite de l’étude du comité spécial, vous vous soyez fait une bonne idée de la question de la constitution, mais que vous ne sachiez pas cependant si vous alliez comparaître devant le comité. Dans votre témoignage, vous dites que depuis votre nomina- tion au poste de président du Conseil multiculturel en avril, vos rapports avec le ministre ont été empreints de collaboration, qu’il vous a appuyé, etc. J’aimerais donc savoir si vous avez été de quelque façon surpris de voir le contenu du projet de loi lorsqu’il a été déposé à la Chambre. Vous aviez en fait fait toutes sortes de recom- mandations importantes portant sur la nomination d’un com« missaire au multiculturalisme, un ministère de la culture; je uwrvw “(,55 8-12-1980 Constitution du Canada 29 : 141 [Text] to this bill; certainly, your thoughts with respect to entren- ching or giving recognition to the ideals of multiculturalism, the acceptance of history and tradition which were inherent’in the earlier appearances of Ministers in 1971: were you surpri- sed that there was no reference whatever in this bill, despite all the recommendations that you and your Council of 100 good Canadian citizens from all parts of the country have made to the Minister? There was no reference at all even though you had said in your earlier testimony that the Minister had always been very réceptive to your ideas. Were you somewhat ‘surprised or disappointed and disap- pointed and did you express your feelings to him? Mr. Decore: Well, l was not particularly joyful about the fact that multiculturalism was not in some way reflected in that document. But is that not what this whole process is about, that you are here, l am here, for you to listen to people like us and there after te make recommendations to Parliament‘! ï 1 think this is a terrific process. Mr. Oberle: Yes, but to take you back to the question, you had direct input to the people who drafted the législation or the resolution that this Committee is now trying to improve, and to study and to assure that all legitimate interests and aspirations of Canadians from all different sectors of our democracy are protected. So you had direct input and you must have been———I would have been—and I might ask at this stage, am I badgering you at this point’? Am I doing okay‘? Mr. Mackasey: When you are I will let you know. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Oberle, I think you should address _the Chair if you are seeking such an opinion. Mr. Oberle: That proves my naivety, Mr. Chairman, and 1 apologize to you. So, l am still saying l am somewhat surprised at, even though you had direct input, you have been assured of the Minister’s co-operation and acceptance of the idea of the consultative body, yet nothing in this resolution makes any mention of the term “multiculturalism ». Mr. Townshend: Of course, one of the problems is where to put it, that is why we are here urging you to have a preamble. There is no preamble to this particular resolution. That is why I thought it would have appeared. In a sense, you could say we are disappointed that there is no preamble. Mr. Oberle: But you are making other recommendations as well. Yours is one of the few brief which makes recommenda- tions as to how to better draft some of the sections of the resolution and you are embracing the word “multiculturalism » [Translation] suis d’accord avec vous, ce genre de proposition ne pourrait être développé dans un projet de loi comme celui-ci; cependant, vous vous êtes prononcé en faveur de la reconnaissance du multiculturalisme, de l’histoire et de la tradition, comme l’avaient d’ailleurs fait les ministres en 1971. N’avez-vous donc pas été surpris lorsque vous n’avez trouvé aucune référence dans ce projet de loi au multiculturalisme en dépit des recom- mandations que votre conseil, composé de 100 Canadiens de renom, a faites au ministre? Rien n’a été mentionné dans le projet de loi, et pourtant vous dites que le ministre a toujours été très réceptif à vos idées. Avez-vous été quelque peu surpris ou découragé? Avez-vous exprimé vos sentiments au ministre’! M. Decore: Je n’étais pas particulièrement heureux de voir que le multiculturalisme n’avait aucune place dans ce document. Mais n’est-ce pas précisément là le but de réunions comme celle-ci qui permettent à des gens comme vous d’écouter des personnes comme moi afin de faire par la suite des recomman- dations au Parlement? Je crois qu’il s’agit là d’une façon exceptionnellement bonne de procéder. M. Oberle: Oui, cependant, pour vous ramener â la ques- tion, vous avez accès direct aux personnes qui rédigent la loi ou la résolution sur laquelle se penche le comité afin de s’assurer que tous les intérêts et aspirations légitimes des Canadiens de tout secteur de notre démocratie sont protégés. Si j’avais été à votre place, si j’avais joui de telles possibili- tés, il me semble. . . suis-je en train de vous harceler pour le moment? M. Mackasey: Je vous le ferai savoir en temps et lieu. Le coprésident (M. loyal): Monsieur Oberle, si vous voulez obtenir une opinion de ce genre, il faudrait vous adresser au président. M. Oherle: Cela prouve ma naïveté, monsieur le président, et je m’en excuse. Je dois donc par conséquent dire que je suis quelque peu surpris de voir que rien dans la résolution ne porte sur le multiculturalisme, malgré l’accès direct que vous aviez au ministre et la promesse de celui-ci de collaborer avec vous. M. Townshend: Le problème serait de savoir où mentionner ce multiculturalisme. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons de prévoir un préambule. Cette résolution n’en a pas. C’est précisément dans un préambule que cette question devrait être mentionnée. D’une certaine façon, vous pourriez dire que nous sommes déçus de voir qu’il n’y a pas de préambule. M. Oberle: Cependant, vous faites d’autres recommanda- tions. Votre mémoire est un des rares qui recommande un meilleur libellé de certains articles de la résolution. Vous parlez du multiculturalisme dans différents articles et vous faites des recommandations très importantes. 29 : 142 Constitution of Canada [Texte] in several sections and you make some very significant recommendations. So that this is not just in the preamble, but in the sections themselves, that is where you are making very important recommendations, and l hope, indeed, the Committee will find it, in their wisdom to make these changes on behalf of the cause that we both support. ‘ May l ask you, sir, again talking about this report of the ad hoc Committee, what in it could have been so embarrassing that it would not lend itself to the study ofthis Committee? Mr. Mackasey: A point of order, Mr. Chairman. There is nothing in the document which was circulated which indicated that the witness thought that the contents were embarrassing. Those were the observations of the executive assistant. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Mackasey. Will you conclude, Mr. Oberle, shortly‘! Mr. Oberle: Yes. Rather than talking about any components which were embarrassing, may l ask you who made the final choice and when was the choice made as to the kind of recommendations which were in the ad hoc Committee report, which one of those recommendations should be put into your brief and which of these recommendations should be left out? Who made that decision and when was it made‘? Mr. Decore: The final brief, Mr. Chairman, is substantially different from the ad hoc Committee’s report. I have already outlined one of the suggestions we made to the Minister which l now think was unworkable. At that time I thought it was workable, but now l think we were wrong in that belief. When you brought forward this document, again, il repeat, sir, this document was not yet tabled. We were not able to respond to this resolution. We were simply setting out concerns that we thought existed in kind of a global way of complete constitutional package which would come forward. Well, a complete package did not come forward. There are three or four specific issues that you are dealing with. So we went back to the drawing table and used that document as a working paper for a new position and another document called Multiculturalism, the Next Step and we had an ad hoc Com- mittee on the constitution bringing forward other suggestions, and we went to an expert on constitutional matters when we knew what this was and asked him for input, so we collated all of these things and looked at it again and tried to interpret what the political mood of the country was and came forward with that today is our brief. So there is nothing sinister or hidden. It is part of the process of developing a position, and I feel quite comfortable. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Oberle. 18-12-1980 [Traduction] Par conséquent, ce n’est pas simplement dans le préambule mais dans les articles eux-mêmes que vous voudriez des chan- gements. J’espère en fait que le comité dans sa sagesse sera d’accord pour apporter ces modifications que nous appuyons tous deux. Pour en revenir à la question du rapport du comité spécial, en quoi celui—ci pourrait-il contenir des choses embarrassan- tes? Pourquoi ne pourrions-nous pas l’étudier en comité? M. Mackasey: J’invoque le Règlement, monsieur le prési- dent. Rien dans le document qui nous a été distribué n’indique que d’après le témoin le contenu était embarrassant. ll s’agit là des observations de l’adjoint exécutif. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey. Voulez-vous terminer, monsieur Oberle, brièvement? M. Oberle: Oui. Ne parlons pas de choses embarrassantes. Peut-être pour- rais-je vous demander qui a décidé quelles recommandations du rapport du comité spécial seraient incluses dans votre mémoire. M. Decore: Le mémoire final est très différend du rapport du comité spécial. J’ai déjà parlé des suggestions que nous avons faites au Ministre et je pense qu’elles n’étaient pas réalistes, même si â l’époque je pensais qu’elles l’étaient. Je vous le répète, quand vous avez présenté ce document, celui-ci n’était ps encore déposé. Nous n’avons pas pu donner nos commentaires au sujet de cette résolution, nous avons simplement expliqué nos préoccu- pations de façon globale en matière constitutionnelle. Nous n’avons pas préparé un rapport complet, mais bien traité de trois ou quatre questions précises. Nous avons utilisé ce document comme document de travail pour établir notre nouvelle position et afin de préparer un autre document appelé Multiculturalisme, l’étape suivante. Nous avons également formé un comité spécial sur la constitution qui a proposé d’autres suggestions; nous nous sommes ensuite adressés â un spécialiste en matière constitutionnelle afin d’en obtenir des renseignements. Nous avons donc réuni toutes ces choses, nous avons essayé d’interpréter le’climat politique du pays et nous en sommes arrivés à ce mémoire que nous présentons aujourd’hui. Ainsi donc, il n’y a absolument rien de sinistre ou de caché dans tout ceci, cela fait partie du processus d’élaboration d’une position, dontje suis très satisfait. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Oberle. ule an- era ms Il‘! m-E m wwmfl3=(b\;(p,dä\‘= ;[Te‘xt] The honourable Jake Epp. and I would like to remind honourable members that we have over spent our time and another group of witnesses is waiting in the room. « The honourable Jake Epp. _ P Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman and I will try to follow [your admonishment. l am pleased you are here, Mr. Decore. l am going to restrict myself to only one concept. r , l personally feel that the consultative Committee over the years has done a good job. l need look at no other évidence than members from my own riding and the contribution they have made. l would like to spend a minute with you on this. I think— and I agree with you—I see society evolving and you cannot necessarily do today what you theoretically would like to do because of other pragmatic problems. I think that is the essence of government to a great extent. In 1971 the declaration—and Mr. Mackasey used the phrase “gave it legal form »; 1 think, in fairness, it did not give it legal form in terms of a statutc, but I gather that this is the ‘policy; and we have come some way since 1971 in terms of the recognition that a country is more than simply économies or a geographical area or even numerically people. There are more matters which keep us together. I thought–and I say this frankly to you-——-that our first opportunity to give it some legal effect was in the Immigration Act, because at that time we had a statement of purpose and l thought the Immigration Act was the best place to start, because if immigration does not enhance multiculturalism, what government policy is better suited to do exactly that. We failed at that time to convince the government—and I do not want to thresh old straw. But we missed an opportunity, looking back on it in that that was not done. Now l do not wish to miss this opportunity. l say to you quite frankly that I would like to see the concept of multiculturalism enshrined in the constitution, and l think even that concept would have to be evolved somewhat, even once it was in the constitution in terms of what it really means in our future together. What I am interested in-——and l have stated pretty clearly the way I think we should go, and having some responsibilities in that area from this side—what l would like to know from you is this: do you feel we have now reached the point where other people, such as this present government as wel1——4:1o you have the feeling now that there is enough of an awareness through the work of this Committee and the government itself, that collectively, jointly, we can get that concept put into our constitution as we amend it? Mr. Decore: Mr. Chairman, we had a unique experience in May of this year. Our Executive Committee travelled to St. John’s, Newfoundland. For two days beforehand, I and ano- ther gentlemen travelled around Conception Bay and stopped at some of the fish plants and talked to the people. 518-12-1980 Constitution du Canada [Translation] Je cède maintenant la parole à l’honorable Jake Epp. J’ai- merais rappeler aux honorables députés que nous avons dépassé notre temps et qu’un autre groupe de témoins attend de prendre la parole dans cette pièce. L’honorable Jake Epp. M. Epp: Merci, monsieur le président. J’essaierai de prendre vos remarques en considération. Je suis heureux de vous voir ici, monsieur Decore. Je m’en tiendrai seulement à une question. J’estime personnellement que le comité consultatif a fait un bon travail au cours des années. Pour en être convaincu, je n’ai qu’à regarder les membres de ma propre circonscription et la contribution qu’ils ont faite au multiculturalisme. La société actuelle évolue et on ne peut pas nécessairement accomplir des choses que l’on voudrait faire parce que la réalité ne s’y prête pas toujours. En fait, c’est cela l’essence du gouvernement. En 1971, nous avons reconnu qu’un pays, ce n’est pas seulement son économie, sa géographie, même sa population, c’est plus que cela. Il y a bien d’autres choses qui nous lient. Du point de vue juridique, il y a eu d’abord la Loi sur l’immigration, dans laquelle nous avons déclaré nos intentions. C’était la meilleure façon de s’y prendre car, si l’immigration n’augmente pas le multiculturalisme, qu’est-ce qui pourra le faire? Nous n’avons pu à l’époque convaincre le gouvernement, et je ne reviendrai pas là-dessus. Nous avons raté une bonne occasion â l’époque et nous ne voulons pas la rater maintenant. Je vous dis très franchement que j’aimerais voir le concept de multiculturalisme inscrit dans la constitution. Ce concept pourrait être élargi par la suite afin de définir exactement ce que cela signifie pour notre avenir commun. Je m’intéresse à cette question. J’ai d’ailleurs déclaré de façon très claire comment j’envisageais les choses en tant que personne responsable de mon groupe pour cette question. Estimez-vous que le Comité et 1e gouvernement lui-même nous font suffisamment comprendre que nous devrions inscrire ce concept dans la constitution’? M. Decore: Monsieur le président, nous avons eu une expé- rience unique au mois de mai de cette année. Notre comité exécutif est allé à St-Jean de Terre-Neuve. Pendant deux jours avant la réunion, je suis allé avec un autre membre du comité dans la région de la Baie de la Conception où nous nous 29: 144 [Texte] First of all, I did not know very much about Newfoundland. That was the first time l had ever been there. When somebody told me that there was a unique culture, a Newfoundland culture, l discounted that. But I am convinced that there is. I think it is a tremendous culture and a most interesting kind of lifestyle. I found it was closer to travel to London and to Paris from St. John’s, Newfoundland, than it was to go back to Edmon- ton, my home. That is kind of earth shattering. I suppose I should have known that from my history. But it was then that I came to the reality of that fact. Many people in Newfoundland did not even know that there was 700,000 Canadians of Italian origin living in Toronto. Most Albertans do not know that there are 500,000 or 600,000 Newfoundlanders living on an island with a distinct culture. Many Newfoundlanders do not know that there are some 600,000 Canadians of Ukrainian origin living mostly in Wes- tern Canada. What I am trying to say is that even I have not been able to articulate the concept well enough for Canadians to fully appreciate and realize how immense this country is and how wonderful it is. ‘ So, there are a lot of things which have to be done. Our Council was trying to do some of those things and putting it into the constitution is one of the important aspects. Mr. Epp: Do you feel we have arrived at the stage where we can now convince a sufficient number of people, both in government and society that it is important to do that? Mr. Decore: There is just a little step to take. Mr. Epp: Thank you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Epp. Mr. Hawkes. Mr. Hawkes: Mr. Chairman, I am looking for some clarity. Mr. Mackasey usually triggers my thought patterns. He used the word “attempt » and also “tried to do ». Mr. Mackasey: I am listening intently. l want to hear what you have to say, first. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes, even though it is getting late, Mr. Mackasey is not asleep, _so any allusion to him will provoke an immédiate reply. Mr. Hawkes: The clarity relates to some of your wording. l want to make sure I understand, On page ll you are essen- tially saying that Canadians should be able to study in English, French and other languages. It is the word “allow » that I would like a little bit of understanding about, Are you saying that we should not have anything in the Charter that would or could be interpreted as disallowing, or do you have a more affirmative goal in mind where things in Constitution of Canada l8-l2—l980 [Traduction] sommes arrêtés pour visiter des usines de poisson et nous avons parlé à la population. Tout d’abord, je dois dire que je ne connaissais pas grand- chose au sujet de Terre-Neuve auparavant. C’était la première fois quej’y mettais les pieds. Quand quelqu’un m’a dit qu’il y avait une culture tout â fait particulière â Terre-Neuve, je n’ai pas voulu le croire. Cependant, je suis maintenant convaincu qu’il y en a une. C’est une culture fantastique et un mode de vie extrêmement intéressant qu’il y a dans cette région. Quand on se trouve lâ-bas, on est plus près de Londres et de Paris qu’Edmonton, ma ville natale. Cela vous fait réfléchir. Je suppose que j’aurais dû le savoir, mais ce n’est que quand on est confronté à la réalité que les choses vous frappent. Beaucoup de Terre-neuviens ne savaient pas qu’il y a 700,- 000 Canadiens d’origine italienne qui habitent à Toronto. Beaucoup d’Albertains ne savent pas qu’il y a 500 ou 600,000 Terre-neuviens possédant une culture distincte qui vivent sur leur île. Beaucoup de Terre-neuviens ne savent pas qu’il y a 600,000 Canadiens d’origine ukrainienne qui habitent, pour la plupart, dans l’Ouest du Canada. Tout ce que je veux dire, c’est que je n’ai pas été capable, personnellement, de saisir ce concept de multiculturalisme; alors, comment les autres Canadiens pourraient-ils apprécier entièrement l’immensité et la richesse de notre pays? Il reste donc pas mal de pain sur la planche. Notre Conseil s’est mis au travail et le fait d’inscrire un tel concept dans la constitution est un aspect important de celui-ci. M. Epp: Croyez-vous que nous soyons arrivés au moment où nous pouvons convaincre suffisamment de personnes à la fois, au gouvernement et dans la société, que c’est important de _ procéder de cette façon? M. Decore: Il n’y a qu’un petit pas â faire. M. Epp: Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. Monsieur Hawkes. M. Hawkes: Monsieur le président, j’aimerais obtenir cer- tains éclaircissements. M. Mackasey m’incite généralement à réfléchir. Il a utilisé le terme «essayer» et également «essayer de faire». M. Mackasey: J’écoute attentivement, car je veux savoir ce que vous avez à dire d’abord. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes, même s’il est tard, M. Mackasey n’est pas endormi et toute allusion â lui provoquera une réaction immédiate. M. Hawkes: Je voudrais m’assurer que j’ai bien compris. A la page Il, vous dites que les Canadiens devraient avoir la possibilité d’étudier en français, en anglais ou dans toute autre langue. C’est le mot «permettre» que j’aimerais comprendre un peu mieux. Voulez-vous dire que rien dans la Charte ne devrait pouvoir s’interpréter comme empêchant ces personnes de procéder de cette façon ou bien voudriez-vous exprimer cela de façon plus l8-l2—l980 [Text] the Charter should clearly support the learning of multiple languages? What is your sense of the world “allow”! ls it more in terms of affirmative action? Mr. Decore: I think Section 22 gives a lot of help. The suggestions we have made for Section 22 flag it for the attention of the federal government and for the attention of the provincial governments, that they should make available opportunities for those people who wish to learn heritage languages to do so. Weahave some tremendous examples in our country: Mani- toba, Alberta. Alberta has a system whereby English and Cree and English and Hebrew and German and English and Ukrainian are facts ol‘ life. We can now benefit from those expériences. It is not some kind of foreign idea. We think our suggestion in Section 22 reinforces that kind of positive feeling. Mr. Hawkes: It is an enriching concept, and wherever we could do that that is the kind of thing you would like. Mr. Decore: Yes. Mr. Hawkes: Now, in relation to Section 15(2), the antidis- crimination clause, it starts out with the word “disadvanta- ged », and you have changed the basic sense of that, using the word “ameliaration ». The difficulty I have relates to briefs we have heard on more than one occasion, but certainly earlier today, where we have had testimony to the effect, from separate school boards, for instance, that the antidiscrimination clause on the basis of religion, coupled with Section l5(2) dealing with the disadvan- taged, still might make it impossible for them to run the kind of school system which teaches the values and the religions that they would like. I suggest to you that in some programs which exist today in terms of multiculturalism, we do not need to ameliorate some- thing, because we would have difficulty proving disadvantage and yet as a society would like to provide support for those activities; and the basis for involvement in those activities might relate to religion, sex, age and so on. I am wondering if that is a thought you have not had, or whether you would support groups who have been here earlier and who want some sense of not having something in the Charter that would stop enrichment of that kind of diversity in terms of schools‘? Mr. Townshend: l think that perhaps you may be misrea- ding it. We are not comparing the word “disadvantaged » with the word “amclioration ». We are taking out the word “disadvantaged » and substitu- ting certain specified classes of persons, because we fear that by putting in thc word “disadvantaged » the courts may use that as a way of limiting or dctermining which catégories of persons these particular affirmative action programs should help. That is the reason why that has been suggested there. Constitution du Canada 29H45 [Translation] affirmative en appuyant l’emploi de différentes langues d’instruction? Qwentendez-vous par le terme «permettre»? Voulez-vous parler d’action sociale’? M. Decore: Je crois que l’article 22 nous aide beaucoup à ce sujet. Nous voulons attirer l’attention des gouvernements fédé« ral et provinciaux afin de permettre aux personnes qui désirent apprendre la langue de leurs ancêtres de le faire. Certaines provinces, comme le Manitoba et l’Alberta nous montrent l’exemple. En Alberta, il est possible d’étudier l’anglais et le cri, l’anglais et le hébreu, l’anglais et l’allemand et l’ukrainien. Nous pouvons bénéficier de telles expériences. Ce n’est pas une idée étrange. Nous croyons que la suggestion que nous faisons à propos de l’article 22 renforce cette attitude positive. M. Hawkes: C’est une façon enrichissante de voir la situa- tion et partout où nous pouvons le faire, nous devrions le faire. M. Decore: Oui. M. Hawkesz En ce qui concerne l’article 15(2), article visant les programmes d’action sociale antidiscriminatoires, on y parle de personnes «défavorisées». Vous utilisez le mot «amélioration», Nous avons reçu d’autres mémoires précédemment et un ‘ aujourd’hui, celui des écoles séparées. Dans ce mémoire, les écoles séparées prétendent que cet article suri-discriminatoire ainsi que le paragraphe 2 de ce même article portant sur les personnes et groupes défavorisés ne leur permettraient quand même pas d’avoir un système scolaire dans lequel on peut enseigner les valeurs et la religion comme ils les conçoivent. Dans le cas de certains programmes existants à l’heure actuelle dans le cadre du multiculturalisme, il ne s’agit pas d’améliorer une situation, car il serait difficile de prouver que certaines personnes sont défavorisées, et pourtant en tant que société, nous aimerions appuyer ce genre d’activité. On pour- rait être engagé dans celle-ci à cause de sa religion, de son sexe, de son âge, etc. Y avezwous pensé’? Seriez-vous d’accord avec les groupes qui étaient lci précédemment et qui n‘aimeraient pas que la Charte les prive d’un enrichissement de ce genre et surtout pas en matière scolaire’! M. Townshend: Je crois que vous interprétez mal ce que nous disons. Nous ne comparons pas les termes «défavorisés» et «amélioration». Nous voulons supprimer l’expression «défavorisés» et y subs- tituer des catégories bien précises de personnes. En effet, les tribunaux pourraient interpréter le terme «défavorisé» de façon très limitative et déterminer de cette façon très limitative et déterminer de cette façon quelle catégorie de personnes ces programms d’action sociale doivent aider. C’est la raison pour laquelle nous faisons cette suggestion. 29: 146 [Texte] Mr. Hawkes: If l were to substitute the word “enrichment » rather than “amelioration » would l be speaking to the sense that you want to leave with us? Mr. Townshend: I do not think that particular word would fit, because you are talking about enrichment of the conditions of certain specified classes of persons. That is not what we are really aiming at with the section. What is being aimed at is an attempt to give somebody an opportunity to at least corne to the starting line, so that there is equaling of opportunity in terms of access to jobs and that sort of thing. That is what that particular section is aimed at. Mr. Hawkes: So you do not have a concern about going beyond the starting line, you want the things to come to the starting line? Mr. Townshend: Yes, and after that the people will be on their own. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Hawkes. Thank you very much for your covoperation. Mr. Decore, Mr. Townshend, on behalf of the Honourable Senator Hays and the honourable Members of this Committee I would like to thank you very warmly for your direct answers to the questions as they were put to you by the honourable members of this Committee, and I would like to thank you especially and to commend you for your brief, and I would like you to extend those thanks to the other members of the Consultative Council. I think that your brief is very effective and I am really certain that all honourable members of this Committee will not miss the opportunity to make the next step that you have called on us tonight to do. Thank you very much. Mr. Decore: Thank you, sir. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to call now to the witness table the représentatives of the Canadian Associa- tion of Social Workers. The Joint Chairman (Senator Hays): Members of the Com- mittee, on behalf of our Joint Chairman, I should like to introduce Dr. Richard Splane, who is the Président of the Canadian Association of Social Workers. Dr. Splane, I would like you t0 now introduce your collea- gue and then make an opening statement so that the members of the Committee may question you. You may proceed. Dr. Richard Splane (Président, Canadian Association of Social Workers): Thank you very much, Mr. Chairman. It is a pleasure to be here, a pleasure to see the enduring constitutions of you constitutionalists in that you are still prepared to hear yet another delegation at this hour of the day and this day of the year. I do wish to introduce my colleague, Gweneth Gowanlock, the Executive Director of the Canadian Association of Social Workers, who is going to give you a little background on our organization and then she will be returning the floor to me in a moment. Constitution of Canada 1842-1980 [Traduction] M. Hawkes: Si l’on remplaçait le mot «amélioration» par «enrichissement», est-ce que cela vous satisferait? M. Townshend: Je ne crois pas que l’on pourrait le rempla- cer de cette façon. Vous parlez de l’enrichissement des condi- tions de certaines catégories précises de personnes. Ce n’est pas cela que nous recherchons dans cet article. Nous essayons de donner la possibilité à certaines personnes de démarrer; nous voulons leur donner l’égalité de chances en matière de possibilités d’emplois, etc. C’est cela le but de cet article en particulier. M. Hawkes: Ainsi donc, vous vous occupez simplement de faire démarrer les choses. M. Townshend: Oui, et après cela la population se débrouil- lera elle-même. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkes. Nous vous remercions de votre collaboration. Monsieur Decore, monsieur Townshend, au nom de l’hono- rable sénateur Hays et des membres du Comité je vous remercie de vos réponses directes â nos questions. J’aimerais, ainsi que les autres membres du Conseil consultatif, vous féliciter pour votre mémoire. Votre mémoire est en effet très pertinent et je suis certain que tous les membres du Comité saisiront la possibilité de faire le pas suivant comme vous nous l’avez demandé ce soir. Merci. M. Decore: Merci, monsieur. Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant deman- der aux représentants de l’Association canadienne des travail- leurs sociaux de bien vouloir s’approcher. Le coprésident (sénateur Hays): Messieurs les membres du Comité, au nom de notre coprésident, j’aimerais présenter le docteur Richard Splane, président de l’Association canadienne des travailleurs sociaux. Monsieur Splane, pourriez-vous nous présenter votre collè- gue et faire une déclaration, après quoi les membres du Comité pourront vous poser des questions. Allez-y. M. Richard Splane (président de l’Association canadienne des travailleurs sociaux): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d’être ici et de voir â quel point votre propre constitution est forte puisque vous êtes prêts à entendre une autre délégation aussi tard ce soir et cette année. J’aimerais présenter ma collègue, Gweneth Gowanlock, Directeur exécutif de l’Association canadienne des travailleurs sociaux qui vous donnera certains renseignements sur notre organisation. Par la suite, je reprendrai la parole. 1842-1980 Constitution du Canada [Text] , par ‘ Ms. Gweneth Gownnlock (Executive Director, Canadian Association of Social Workers): Thank you, Mr. Splane. Mr. Chairman, as I would reflect the remarks of Dr. Splane, npla- wé welcome the opportunity to be here. My lntroductory ondi. remarks will be brief. Thé Canadian Association of Social Workers is a national ticle, professional organization of largely a voluntary nature, It is a es de fédération of l0 provincial and oné territorial association of s en social workers, professional social workers. It is an organiza- : cet tion that we founded in 1926 and our association represents at the moment through our federated members about 7,000 t de professional social workers. The Canadian Association of Social Workers is one member internationally of the International Federation of Social Wor- mip kers and, as you may know, we have included with the written material brought before this Committee a seven page docu- , ment calléd Thé International Policy on Human Rights. lt was °“S prepared for our international fédération of social workers recently and adopted by the Biennial Conférence of the Inter- tno- national Federation in Hong Kong this year. E]? . Its policy on human rights we see as a useful reference ous’ document that thé Constitutional Committee might wish to take into consideration in its délibérations. Also, wé have included the policy because it explains in part the philosophy, values and parameters of our profession. One portion of the policy explains it in this way and I will quote oné u. » paragraph: ire The social work profession is responsible for working to oppose and éliminate all violations of human rights. This responsibility must be exérciséd in thé social Workers practice with individuals, groups and communities in the role of an agency or organizational représentative and as a citizen of a nation and the world. The special knowlédgé and understanding which is part of the education and training of thé professional social workér creates an additional responsibility to society to educate others lu to respect the worth and individuality of all people and also to 13 the nécéssity for the prévention of violations of human rights. le Human rights aré those fundamental entitleménts which aré considered to bé necessary to the development of each persona- t. lity to the fullést capacity. ‘l Our association has several basic objectives, encouraging high professional standards for our profession of social work, promoting and developing activities to thé stréngthening and unification of that profession, publishing matérials et cetera, but thé thing that brings us to thé Committee today, the purpose which relates most particularly to our appearance, is the réséarch and study and taking action on issues of social welfare. In introducing Dr. Splane, my colleague, l want to say two things, that Dr. Splané to our association as président and to the work that we did in préparation for this Committee a spécial kind of expérience. Hé is curréntly professor of social policy at the University of British Columbia School of Social Work, and acting dean of that school. [ Translation] Mme Gweneth Gowanlock (directeur exécutif, Association canadienne des travailleurs sociaux): Merci, monsieur Splané. Monsieur le président, comme l’a dit monsieur Splané, nous sommés heureux de pouvoir nous trouver ici ce soir. Je serai brève dans mes remarqués d’introduction. L’Association canadienne des travailleurs sociaux est une organisation professionnelle canadienne regroupant surtout des personnes bénévoles. L’ACTF est une fédération de dix asso- ciations provinciales et d’une association territoriale de travail- leurs sociaux professionnels. Cette organisation fut fondée en 1926 et représenté 7,000 travailleurs sociaux professionnels. L’Association des travailleurs sociaux est membre de la Fédération internationale des assistants sociaux et des assistan- tes sociales. Commé vous le savez, nous avons inclus dans notre mémoire de ce soir un document de sept pages, le International Policy and Human Rights préparé récemment pour la Fédéra- tion internationale des assistants sociaux et des assistantes sociales et adopté à la conférence biennale de cette fédération à Hong Kong cette année. Il s’agit-là d’un document dé référencé utilé et dont le comité dé la constitution pourrait sans doute tenir compte dans ses délibérations. Ce document explique du moins en partie les grands points de notre profession. On y lit notamment ce qui suit: Le travail du travailleur social a pour but de s’opposer à toute violation des droits de la personne et à éliminer ceux-ci. Cette responsabilité s’exerce au cours du travail dés travail- leurs sociaux auprès d’individus, dé groupes et de communau- tés. La connaissance et la compréhension spéciales qui font partie de l’éducation et de la formation des travailleurs sociaux professionnels créent une responsabilité supplémentaire envers la société, responsabilité qui consiste à éduquer les autres à respecter la valeur et l’individualité de la personne humaine ét à prévenir toute violation dés droits de la personne. Ceux-ci sont nécessaires au développement de la personnalité des êtres humains et pérmét à ceux-ci dé développer leur potentiel. Notre association a plusieurs objectifs fondamentaux; l’en- couragement de hautes normes professionnelles, la promotion et le développement des activités permettant de renforcer et d’unifier cette profession, la publication de documents etc. Cependant, l’aspect lé plus important de notre travail, celui qui est à la basé dé notre comparution ici, est la recherche et la prise de mesurés en matière de bien-étre social. J’aimerais présenter monsieur Splané en soulignant deux choses: En tant que président de notre association et au cours de la préparation de ce mémoire, il nous fait bénéficier de son expérience toute spéciale. Il est actuellement professeur de sciences sociales à l’Université de la Colombie-Britannique et doyen intérimaire de la faculté de Sciences sociales. 29: l48 Constitution of Canada [Texte] Previously he has been a public servant in the federal government, Department of Health and Welfare Canada, and has served on a variety of international committees which brings a perspective to our work and his remarks this evening. With that l will turn the microphone over to my colleague, Dr. Splane. Mr. Splane: Thank you. Mr. Chairman, I want also to be briefin order to allow time for questions on the three or four approaches that we have made to the resolution that you are dealing with and the piece of legislation that is associated with it. Our brief in total was less than three pages and we make the point very early in it that we do not wish to reiterate positions that we know have been made with éloquence and force and persuasion by others who were here before us. We note in it, by way of illustration of the positions that had impressed us, the position of the Chairman of the Human Rights Commission of Canada; we could mention now the submission that was made a very few days ago by the Cana- dian Council on Social Development; l expect had we heard the position taken earlier today by one of the Indian associa- tions that we would have wanted to identify ourselves, if not with their constitutional position, with the way we put it in our brief that we feel that we would like to see constitutional arrangements affecting Canada’s native people that would enhance their rights because as Canadians l am sure we are not proud of how the native people of Canada are making out under the existing constitution. We pick out of the proposed act three sections for special consideration. One of them is the very first one, which l gather has been referred to many times, Section l, and the position we take there is that it is not good enough to allow for the possibility in the future of our législatures acting, in times of stress, in enacting, as there are instances in the past they have done, that fall short of our highest ideals, We want to prevent what l found in a document l was reading on the plane from Vancouver today, we want to prevent what my colleague, at the University of British Colum- bia, Dr, Keith Banting, has described as the restless search of governments for public applause, and that restless search of governments for public applause has on occasion caused them to take actions which fell short of the ideals on human rights that they normally and over the long run would like to see sustained. Therefore, without attempting to suggest what the wording should be, we feel that Section l, if it is not dropped, should certainly be redefined in some way which would meet that point. There are two other sections and l am going to go to Section I5 rather than Section 6 because l want to make our point on Section 6 with particular force. We do have two points about which we think that Cana- dians should be concerned about and the constitutional docu- 18-12-1980 [Traduction] Auparavant. il était fonctionnaire pour le gouvernement fédéral et travaillait au ministère de la Santé et du Bien-être social. Il a participé à différents comités internationaux, ce qui lui donne une certaine perspective de toutes ces questions. Je donne maintenant la parole a mon collègue, monsieur Splane. M. Splane: Je vous remercie. Monsieur le président, j’aimerais également être bref afin que l’on puisse nous poser des questions au sujet de trois ou quatre remarques que nous faisons et qui portent sur le projet de résolution. Notre mémoire est bref, il contient moins de trois pages et nous y signalons le fait que nous ne voulons pas développer a nouveau des points qui l’ont été avec beaucoup dïêloquence et de persuasion par d’autres avant nous. Nous donnons l’exemple de la présentation du président de la Commission canadienne des droits de la personne. et nous pourrions mentionner le mémoire qui vous a été présenté il y a quelques jours par le Conseil canadien de développement social. En entendant la présentation des associations indiennes, nous voudrions certainement nous identifier avec eux, sinon en ce qui concerne leur position en matière de constitution, mais avec leurs désirs de voir la constitution refléter les droits des autochtones. En effet, je ne crois pas que les Canadiens puissent être fiers de la situation dans laquelle est maintenue la population autochtone aux termes de la constitution existante. Nous retenons trois articles sur lesquels nous nous penchons dans le projet de constitution. Tout d’abord, l’article l. Nous croyons que cet article n’est pas suffisamment développé pour nous assurer que nos législatures, comme cela s’est produit dans le passé répondront à nos aspirations les plus hautes. Nous voulons empêcher certaines choses de se produire, comme je le lisais dans un article lorsque je venais de Vancou- ver â Ottawa aujourd’hui, nous voulons empêcher que ne se produise ce que mon collègue de l’université de la Colombie- Britannique, monsieur Keith Banting décrivait comme la recherche insatiable par les gouvernements de l’approbation publique. Cette recherche insatiable de l’approbation publique les a poussés â prendre des dispositions qui ne tenaient pas compte des idéaux en matière de droits de l’homme que ceux—ci aimeraient pourtant voir maintenir à long terme. Ainsi donc, sans vouloir proposer de nouveau libellé, nous estimons que l’article l, s’il n’est pas éliminé, devrait être reformulé pour tenir compte de cet argument. ll y a deux autres articles que nous passons aussi en revue, les articles l5 et 6. Je passerai d’abord â l’article l5 car j’aimerais présenter notre argument concernant l’article 6 avec une vigueur toute particulière. L’article I5 ne décrit pas toutes les formes de distinction qui devraient faire l’objet de préoccupations pour les Canadiens. Nous en avons mentionné quelques-uns. 980 lent être qui ieur tfin ou ajet z et r a = et de ms :nt les u-I. » 18-12-1980 {Text} ments ought to take into account. and we mentioned some of those. A different type of concern is that while Section 15(2) refers t0 affirmative action, the possibility of affirmative action, we are somewhat concerned that it might be struck down by the courts and prevent certain types of selective or categorization that may be required. I think I can speak for social workers generally as being strongly in support of universality, universa- lity in income security and over time, universality in social services, but the road to universality has to be by various forms of selectivity and categorization and specialization and affir- mative action, and we wonder whether the terminology in Section 15(2) provides for that, so we raise it for the conside- ration of this Committee. On Section 6, the mobility section, and l was interested in hearing it discussed earlier this evening, we have particularly strong feelings. We do not feel that the subsection of that act which makes the mobility principle, which we strongly endorse, subjeet to, and I quote, any laws providing for reasonable residency requirements as a qualification for thc receipt of publicly provided social services. We think that that is a dangerous provision. Some of us who have been in the social welfare field for many years remember what the situation was in the 1930s, not only in the 1930s but in the 1940s and 1950s, the situation was déplorable in terms of provincial barriers. A great deal of social work time was taken up in dealing with residency requirements and sending people back across borders and the like. The action taken by the Unemployment Assistance Act in 1956, 1957, was the first measure which effectively began to outlaw that practice and it was followed up by the Canada Assistance Plan, which makes any province which signs the agreement under the Canada Assistance Plan must not make residency a condition for assistance. What we would fear is that if a constitution came back with this kind of provision in it, that that would weaken that piece of législation. We are at the same time very concerned about the fact that it now exists, that it takes 90 days for one to achieve entitle- ment under the medical care program and we deplore that and feel that that should be removed. So our suggestion about Section 6, Mr. Chairman, is that the section that 1 have just read should be struck out of the législation. The final point that we come to in our brief has to do with the division of powers respecting social welfare and it may be said, “well, that is not really dealt with in this législation, » and that is precisely the point. We know why it was not dealt with. lt was not dealt with in the discussions during the summer for the very understandable reason that differences on social policy was the grounds, was the stumbling block in relation to the long constitutional cndeavours that were made between 1968 and 1971. The final conférence, federal provincial confe- rence on the constitution in 1971 broke down on the question Of social powers and so it was perhaps wise of the Prime Minister and of the other First Ministers to exclude that from Constitution du Canada 29 : 149 [Translation] L’article 15(2) prévoit des programmes d’action sociale, nous nous préoccupons cependant du fait qu’ils ne pourraient pas être retenus par les tribunaux et qu’aux termes de cet article on pourrait empêcher une certaine sélection nécessaire. Les travailleurs sociaux appuient fortement le principe de Punversalité, l’universalité en matière de sécurité du revenu, de temps supplémentaire, de services sociaux. Cependant, le chemin vers l’universalité passe par la sélectivité et les pro- grammes d’action sociale. Nous nous demandons si 1e libellé de l’article 15(2) en tient compte. Nous aimerions, par consé- quent, attirer l’attention du Comité sur cette question. En ce qui concerne l’article 6, portant sur la liberté de circulation et d’établissement, dont d’autres témoins ont parlé ce soir également, il nous préoccupe grandement, malgré notre approbation du principe de libre circulation et d’établissement. En effet, il ne faut pas oublier la restriction énoncée dans ce même article et stipulant que ces droits sont subordonnés aux lois prévoyant de justes conditions de résidence en vue de l’obtention des services sociaux publics. Nous estimons qu’il s’agit là d’une disposition dangereuse. Ceux d’entre nous qui travaillons dans le domaine social depuis de nombreuses années nous souvenons de la situation qui prévalait au cours des années 30, 40 et 50 où des barrières provinciales créaient une situation déplorable. Une grande partie de notre temps de travail était utilisée à clarifier ces questions de résidence et à renvoyer les gens d’où ils venaient, etc. En 1956-1957, les dispositions prises aux termes de la Loi de l’assistance-chômage furent les premières mesures qui mirent fin â une telle pratique avant l’entrée en vigueur du pro- gramme d’assistance publique du Canada. Aux termes de ce programme, toute province signataire de l’entente ne peut faire de la question de la résidence une condition d’aide. Si une telle disposition était incluse dans notre nouvelle constitution, cela affaiblirait les dispositions du programme d’assistance publique du Canada. Nous nous préoccupons déjà du délai de carence de 90 jours avant d’être couvert par le régime de soins médicaux. Nous estimons que l’article 6 devrait être enlevé de la loi. La dernière question que nous soulevons dans notre mémoire porte sur la division des pouvoirs en matière de bien-être social. On pourrait très bien dire que cette question n’est pas traitée dans le projet de loi et c’est la précisément notre argument. Nous savons pourquoi le projet de résolution n’en fait pas mention. Cela n’a pas fait l’objet des discussions de cet été pour la très simple raison que la politique sociale était précisément l’obstacle qui a été rencontré au cours des réu- nions constitutionnelles entre 1968 et 1971. La dernière confé- rence fédéralc-provinciale sur la constitution de 1971 a échoué sur la question des pouvoirs en matières sociales et c’est sans doute la raison pour laquelle le premier ministre et les autres 18-12-1980 29: 150 Constitution ot’ Canada [Texte] . [Traduction] the summer’s discussions and from this constitutional premiers ministres des provinces ont décidé, dans leur sagesse, document. d’exclure cette question des discussions qui ont eu lieu cet été However, from our point of view as social workers, we want to draw very forcefully to your attention that this question of how the powers relating to the constitution, relating to social policy, will be dealt with when this document comes back, when the constitution is patriated with or without an enshrined Bill of Rights, how that question is going to be dealt with because it is our view that what we are talking about, which is social security, is one ofthe most basic of human rights. lf we think back to the days of World War l! and the postwar period when human rights were being talked about, the right to security was foremost amongst them; because we have moved beyond the limes of poverty that were then more common in this country we seem to have somewhat lessened our concern, but it is not with justification that we do that. Now, what is it that we think needs to be done relative to the division of powers? Here we come down for the following: we feel that exclusivity, giving exclusive jurisdiction to either level of government in either the matter of income security or social services, is the wrong principle. This goes against, of course, a tradition or at least a reading of the constitution that has held for many years that social services belong exclusively to the provincial jurisdiction. That is not historically supporta- ble since World War Il, since the federal government and the provinces have collaborated in a variety of programs, the medicare programs, the hospital care programs, unemploy- mcnt assistance plan, which plan having welfare services inclu- ded in it which indicates that the provinces and the federal government strongly felt that social services was a shared responsibility, but the federal government has no right to say t0 the provinces we would like to collaborate with you or we would like to set standards in these matters relating to social services because the reading of the present constitution has not made that possible. v Therefore, when Emmett Hall completed his recent report, which was excellent in the central matters that he had to deal with, access to Medicare and opting out and the like, it was very weak in relation to how one would complete the remai- ning part of a comprehensive health insurance program in Canada, and it was weak because he knew of no device under the existing constitutions to get the remaining parts of the health insurance program put into place other than the federal government offering once again a shared cost program which would be of course on a take it or leave it basis by the provinces with certain conditions attached. The present constitution, then in giving social services exclu- sively or appearing to give social services exclusively to the provinces is the wrong principle, and what we are proposing in this document is that the principle of equal powers of concur- rent powers, with paramountcy for the provinces in relation to social security because that would make sense, but a king of division of powers which would not exclude either level of et du document portant sur la constitution. Cependant, en tant que travailleurs sociaux, nous aimerions vous faire comprendre avec toute la force voulue que cette question de la division des pouvoirs en matière de politiques sociales dont on devra s’occuper quand la constitution sera rapatriée, avec une charte des droits ou non, est d’une impor- tance capitale parce qu’elle porte sur l’un des droits de l’homme les plus fondamentaux, c’est-à-dire la sécurité sociale. Si l’on se reportait à la période d’après-guerre, lorsque l’on discutait de la question des droits de l’homme, le droit â la sécurité était considéré comme un des plus importants. La pauvreté était alors plus répandue au Canada et il semble que nous nous en préoccupions moins aujourd’hui mais ce n’est pas à dessein. Vous nous demandez ce qu’il convien- drait de faire à propos de la répartition des pouvoirs‘? Nous estimons qu’il serait erroné d’accorder unejuridiction exclusive â l’un des deux niveaux de gouvernement pour ce qui est de la sécurité du revenu ou des services sociaux. En effet, on irait ainsi à l’encontre de la tradition ou de l’interprétation de la Constitution selon laquelle on considère depuis bon nombre d’années que les services sociaux sont du ressort exclusif des provinces. Depuis la deuxième guerre mondiale, les choses ont changé puisque le gouvernement fédéral et les provinces ont collaboré â divers programmes tels l’assurance médicale, l’as- surance-hospitalisation, l’assurance-chômage et le programme d’assistance publique qui comprend la prestation de services de bien-être, ce qui montre bien que les provinces et le fédéral estiment avoir leur part de responsabilités en matière de services sociaux. Toutefois, étant donné notre constitution actuelle, le gouvernement fédéral ne peut dire aux provinces qu’il entend collaborer avec elles ou énoncer des normes en matière de services sociaux. Le juge Emmett Hall vient de publier un rapport excellent traitant de questions essentielles comme l’accès à l’assurance- médicale, le retrait du régime, etc. Toutefois, on constate certaines faiblesses considérables et on se demande comment on pourrait rendre plus complet le programme d’assurance- santé. En effet, la Constitution actuelle n’établit aucun sys- tème sinon celui prévoyant que le gouvernement fédéral offre, une fois de plus, un programme de coûts partagés auquel il serait loisible aux provinces de se rallier, à certaines conditions. Notre Constitution actuelle qui semble faire relever les services sociaux exclusivement des provinces repose donc sur un principe erronné. Nous proposons donc dans notre mémoire le principe de pouvoirs égaux ou de pouvoirs concurrents, les provinces ayant la primauté sur le fédéral pour ce qui est de la sécurité sociale, ainsi qu’une répartition de pouvoirs qui n’em- pêcherait pas les différents niveaux de gouvernements de colla- 18-12-1980 Constitution du Canada 29 : 151 [Text] government in relation to these important matters of income security and social services. Thank you ver; much. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Mr. Hawkes, followed by Mrs. Mitchell. Mr. Hawkesz Thank you, Mr. Chairman. l would like to welcome our witnesses and it is part of our custom to declare a possible conflict of interest and, as the witnesses know and maybe all members of the pannel do not, but l have spent most of the decade of the 1970s in a university, teaching the people who make up a significant part of your membership. Several hundred passed through our faculty during that time. So the thoughts and ideas that are in the document are perhaps a little more familiar to me than they might be to most, who have not had the opportunity to have that kind of experience. I have five questions, really, and hopefully, in the 10 minu- tes, we can cover the questions and the answers. But on the first page you indicate that you regret that there was not more time: made available for submissions to the Committee-Aime our Association would have used to consult our members- hip more fully than has been possible under the present constraint. And my question around that is really: what kinds of differences do you think that might have made to your brief and, specifically, do you think you might have been able to deal with possible consequences of a larger number of the sections, of the 59 sections? Mr. Splané: Mr. Chairman, l expect we are no different than many other groups in Canada that we did not address ourselves to these questions of the constitution over the period of years that we might have. l think we are all somewhat conscious, for example, that 10 years ago one of these docu- ments, developed in the 1968 to 1971 period, was called A Charter ofHuman Rights for Canadians. We did not seriously, anymore than any other groups, address that question for the decade when we might have. So, had we been given, let us say, had we known that there was six months in which we could address this question, it is cntirely likely that we would have been able to send out to our membership questionnaires which would have invited their opinions on more of these questions than we were able to do so. May Ijust, while I am answering that question, Mr. Chair- man, say what the authority is for the positions that l have taken. The authority is twofold: it is based on the policy positions that the Association has developed over the years—l am holding up a document which represents, which brought together those policy positions over a period of years ending in 1972. I expect that if wc could assemble the documents in the lest eight years, it would be even more compendious than this. So that is one source that I looked to to find out how we could address these questions. [Translation] borer pour ces questions essentielles de sécurité du revenu et de services sociaux. Merci beaucoup. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. M. Hawkes, suivi de Mm‘ Mitchell. M. Hawkes: Merci, monsieur le président. J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins et comme il est d’usage de faire état de conflit d’intérêts, le cas échéant, j’ai passé la plupart des dix dernières années dans une univer- sité â donner des cours à un grand nombre des membres de l’Association, et je suppose que la plupart des témoins le savent. Plusieurs centaines d’étudiants sont passés par notre faculté, pendant cette période. Les théories et les idées expo- sées dans ce document me sont peut-étre quelque peu plus familières qu’a la plupart d’entre vous qui n’avez pas eu ce genre d’expérience. J’ai cinq questions à poser et j’espère pendant les dix minutes qui me sont accordées, que je pourrai les soulever et obtenir une réponse. A la première page de votre mémoire, vous regrettez le manque de temps: accordé aux personnes désireuses de présenter des mémoi- res au comité. Notre association en aurait profité pour consulter davantage ses membres mais le manque de temps l’en a empêchée. Ma question est la suivante: si cela n’avait pas été le cas, pensez-vous que vous auriez pu aborder dans votre mémoire les répercussions éventuelles d’un plus grand nombre des 59 articles? M. Splane: Monsieur le président, je suppose qu’à l’instar de_ bon nombre d’uatres associations au Canada, nous . . . n’avons pas eu le temps d’aborder tous les problèmes de la constitution échelonnés sur ces années. Nous savons tous, par exemple, qu’il y a dix ans l’un de ces documents, intitulé Une Charte canadienne des droits de l’homme a été élaboré de 1968 à 1971. Pas plus que les autres groupes, nous ne nous sommes attachés sérieusement à l’étude de cette question, sur cette période, comme nous l’aurions dû. Si l’on nous avait donné six mois pour l’étudier, il est fort possible que nous aurions pu demander, par questionnaire, à nos membres, leur opinion sur cette question, bien plus que nous ne l’avons fait. Monsieur le président, tout en répondant â la question qui m’est posée, puis-je préciser ce qui m’autorise à adopter les positions que je vous ai énoncées. Je me fonde sur les politiques élaborées par l’Association au fil des ans et voici le document quo rassemble toutes celles qui ont été établies pendant plu- sieurs années jusqu’à 1972. Si nous avions pu y ajouter les documents publiés ces huit dernières années, je suppose qu’il aurait été encore plus volumineux. Voila la source-de laquelle je me suis inspiré pour répondre aux questions, 29 : 152 Constitution of Canada 1842-1980 [ Texte] The other was to consult with the Executive Committee on November 24 of this year, representing persons from each of the five regions. lt is on that basis that we were able to take the positions that we have done in this document. Mr. Hawkes: Okay. Thank you. Five régions; sometimes around here people think of four but I presume British Colum- bia is a separate region. When you deal with Section l, you ask for it to be taken out of the Charter because you feel that at a time of stress or crisis, it could be a dangerous kind of clause and could be used by a législature at a particular point in time to take away rights and freedoms, to modify them significantly. l want to ask you, from your knowledge of human behaviour generally, the kind of material that you teach, if you would agree with the assertion we have had from other groups that Section 42 which is the referendum provision, a public vote on a particular clause, would be as dangerous in a time of stress and crisis. Do we have a phenomena of mass behaviour which might, in fact, be a dangerous thing to tap at a moment of stress and crisis for a population and, if you do, would you have concern about that remaining in the constitution? Mr. Splané: Mr. Chairman, I have not given a good deal of thought to that, that would be a referendum on a constitutio- nal question-«whether feelings run high about constitutions— perhaps they do. And perhaps there is a danger in it. I had not perceived the danger, nor do I think that the members of our Association have given it any thought. Mr. Hawkes: There is such a phenomena, though, of mass behaviour which can be tapped in certain circumstances and is very compelling, although transitory, is that. . . ‘.7 Okay. On Section 6, the mobility rights part, as I understand your brief, in terms of what is before us, that Section 6(3)(b) is what you would feel to be the most dangerous part of the resolution as you read it in terms ol’ the populations that you have concerns about as a professional; that is the part of the Charter which could éliminate universality, universal access for people to social services. That is your concern with it. And in fact, you want to go the opposite way. ls that right? Mr. Splané: No, that is not what we say. We see universality as the ultimate goal. l think social workers have been working for universal programs, incomes security programs and univer- sal programs as soon as they can be mounted and staffed and financed in a wide range of social services. All we recognize-we do recognize, however, that it is some time before that goal will be achieved and, meanwhile, we would be concerned that a court might make it, might rule out the possibility of some special group-«the aged, for examplew being helped in a special way that was necessary in their interests. Mr. Hawkes: Okay. If l may just follow up on that for a second. If the court rules that you could not use age as a discriminant for defining a senior citizen——nowadays we ‘tend to define them as 65 years of age and over-«what are the social policy tools that you are left with‘? 1s it possible then [Traduction] En outre, le 24 novembre de cette année, nous avons con- sulté les représentants des cinq régions siégeant au Comité exécutif. C’est sur cette base que nous nous sommes fondés pour adopter les positions qui sont exposées dans le document. M. Hawkes: Très bien. Merci. Cinq régions, ceux qui siè- gent ici sîmaginent parfois qu’il n’y en a que quatre mais je suppose que l’on considère la Colombie-Britannique comme région distincte. A propos de l’article l, vous demandez qu’on le retire de la Charte car il constituerait, selon vous, en temps de crise, un élément dangereux qui pourrait être utilisé, à un certain moment, par les assemblées législatives pour retirer les droits et les libertés ou les modifier de manière considérable. D’après ce que vous savez du comportement humain, en général, d’après Fenseignement que vous dispensez, êtes-vous d’accord avec les autres groupes qui sont venus témoigner pour nous dire que l’article 42 qui traite du référendum et d’un vote public sur une clause bien spécifique pourrait être aussi dange- reux en temps de crise? Pourrions-nous susciter un mouvement de masse qui pourrait être dangereux pour la population en temps de crise et préféreriez-vous le retirer de la constitution’! M. Splané: Monsieur le président, je n’y ai pas beaucoup réfléchi, il s’agirait d’un référendum sur une question constitu- tionnelle, jïgnore si les gens s’emportent pour les constitutions, et c’est peut-étre le cas. Cela pourrait présenter un certain danger, mais je n’y ai pas songé ni d‘ailleurs, je crois, les autres membres de notre association. M. Hawks: Il existe un phénomène de masse qui peut apparaître dans certaines circonstances et qui est très embar- rassant, même s’il est provisoire, n’est-ce pas? Très bien. A propos de l’article 6 et des droits de circulation, si j’ai bien compris votre mémoire, vous estimez que l’article 6(3)(b) constitue la partie la plus dangereuse de la résolution pour ce qui est des populations dont vous vous inquiétez, en tant que professionnels. Il s’agit de la partie de la Charte qui pourrait éliminer le principe d’universalité d‘accès de la populatin aux services sociaux. C‘est ce qui vous inquiété, et vous voulez aller dans un sens différent, est-ce bien cela? M. Splane: Non, ce n’est pas ce que nous avons dit. Nous estimons que l’universalité est Pobjectif ultime. Je pense que les travailleurs sociaux ont oeuvré dans le sens de programmes de sécurité de revenu, et autres, qui soient universels aussitôt qu‘ils puissent être élaborés, disposer du personnel nécessaire et être financés dans une large gamme de services sociaux. Nous admettons qu’il faudra attendre un certain temps avant de réaliser cet objectif et, en attendant, nous craignons qu’un tribunal puisse écarter la possibilité d’accorder une aide nécessaire â certains groupes particuliers, les personnes âgées, par exemple. M. Hawkes: Très bien, j‘emboîte sur votre réponse, pour un instant seulement. Si les tribunaux estiment que Page ne peut être invoqué comme étant discriminatoire, pour définir une personne âgée-et aujourd’hui, nous classons dans cette caté- gorie les personnes de 65 ans et plus—quelles sont les mesures ’8O m- ité iés iè- iin Ü ‘î><=’ïaèñë:ä w-w-.. 18-12-1980 Constitution du Canada 29 : 153 [Texl] that if you wanted to deliver money to someone 72 years of age, say, that you would have to do it on the basis ot” a means test, if they take age away from you’? How could you catego- rize people; how could you use that selectivity if the courts took age away‘? Mr. Splané: If it were a question of special income support, you might be left with, indeed, a means test or an income test which would have general applicability. Mr. Hawkes: That would, l presume, not be a welcome step to your profession; that would go counter to the direction that you really want to go. Mr. Splané: Well, Mr. Chairman, there is a longstanding movement, longstanding support by myself and by, l think, the majority of social workers who have supported universal income support programs because of the stigma involved in means testing, particularly in the old means testing, and some of the present needs testing. It is not impossible to have programs using tests of that kind, which are free of stigma. The income tests that are used for the guaranteed income supplément are, l believe, an example of stigma free income testing, and that is a phenomena which conceivable could make income tested programs in the future, as they are now, but more widely spread in the future less undesirable, to make selectivity less undesirable than it has been in the past. Mr. Hawkes: Okay. My last question relates to the thrust of the last part of your brief where I think you are telling us that to create a sort of fairer world, a more socially secure social security world, that the problem in Canada today is the fact that the federal and provincial governments have not got their act together relative to the sharing of powers. The Canadian Council of Social Development did not say things quite the same way you are, but they said it in the following way: that there is a paragraph in the budget of October 28 which says that in the future the federal govern- ment intends to save money, a significant amount of money, by réduction of expenditures on the social service side. The interprétation of the Council of Social Development was that they saw that as a warning that the federal govern- ment was going to transfer or to take advantage of the existing BNA Act, the existing constitution, to more clearly make the provinces responsible for social spending and thus save budge- iary money and maybe move somewhere towards a balanced budget at the federal level. What l think I see in your brief is a sense that fairness may come about because the federal government is in the best position to collect money-val least in some instances—but that the delivery should be done at the provincial level because it will be a better quality delivery service. But, in any event, the negotiations required to come to some sensible sharing of that responsibility would be a greater priority for you than other aspects of this process. lf you were designing the world to arrive at a new constitution for Canada, You would consider that to be a very key thing to get squared away, [Translation] de politique sociale. . . .qui vous restent? Si vous vouliez accorder des fonds â une personne de 72 ans devriez-vous la soumettre â un examen des revenus si l’on vous retire ce critère d’âge’.7 Comment pourriez-vous établir des catégories et recou- rir au principe de sélection, si le tribunaux décident de ne pas tenir compte de l’âge? M. Splane: S’il s’agissait d’accorder un supplément de revenu spécifique, on pourrait recourir à un examen des renve- nus qui aurait une application générale. M. Hawkes: Je suppose que cela ne serait pas bien accuelli dans votre profession car cela irait à l’encontre de ce que vous réclamez. M. Splnne: Monsieur le président, voilà bien longtemps que, personnellement et, je crois que c’est le cas de la majorité des travailleurs sociaux aussi, nous appuyons le principe de pro- grammes universels de soutien du revenu car Pexamen des revenus, surtout pour les personnes âgées, et dans certains autres cas, est assez avilissants. Un exemple en est Pexamen des revenus pour obtenir le supplément de revenu garanti et cela pourrait se faire, dans Favenir, pour tous les autres programmes d’examen du revenu en vigueur aujourdÎhui mais il s’agirait, si on veut les répandre, d’enlever au principe de sélectivité son caractère désagréable. M. Hawkes: Très bien. Ma dernière question porte sur la dernière partie de votre mémoire où, sauf erreur, si vous nous dites que si nous voulons créer un monde plus équitable et un régime de sécurité sociale plus sûr, cela va être malaisé car le gouvernement fédéral et les provinces ne parviennent pas à s’entendre sur le partage des pouvoirs. Le Conseil canadien de développement social, sans dire exactement la même chose, a présenté des arguments analo- gues. Selon ses représentants, un paragraphe du budget pré- senté le 28 octobre précise que dans l’avenir le gouvernement fédéral entend réaliser des économies considérables en rédui- sant les dépenses consacrées aux services sociaux. Selon le conseil, le gouvernement fédéral nous lance une espèce d’avertissement qu’il va procéder à des transferts, ou profiter de la Constitution actuelle, c‘est-â-dire FAANB, pour rendre les provinces plus responsables des dépenses sociales, réaliser des économies sur son budget et peut-étre équilibrer davantage le budget fédéral. Si j’ai bien compris votre mémoire, on pourrait se montrer- équitable car le gouvernement fédéral se trouve en position privilégiée pour recueillir des fonds, du moins dans certaines circonstances, mais ce seraient les provinces qui devraient se charger de la prestation des services sociaux puisqu’elles peu- vent leur assurer une meilleure qualité. De toute manière, vous estimez que les négociations visant â entraîner un partage plus raisonnable des responsabilités doi- vent étre en haut de notre liste des priorités. Si vous deviez réaménager le monde et rédiger une nouvelle Constitution pour le Canada, c’est de là que vous partiriez. 29:l54 [Texte] Mr. Splané: lndeed, Mr. Chairman, I would see the consti- tution saying in some form of words that the federal govern- ment as well as the provinces has responsibility in the field of social services. So that, if an exercise was going on of the kind that you are describing, which threatened a withdrawal by the federal government on the grounds that why should it be concerned about social services or health services since they are the exclusive responsibility of the provinces. That is what the constitution is said to say by many persons who interpret it in the literal sense, looking at Section 91 and reading into Subsection (7) and so on, the provincialist point of view. if the constitution said that the federal government was no less responsible for the social services than the provinces; that they were concurrent powers, perhaps with the provinces having paramountcy, that would make it much more difficult for any shuffling off of responsibility by a federal government at any time. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Hawkes. Mrs. Mitchell, followed by Mr. Bockstael. Mrs. Mitchell: Thank you, Mr. Chairman. l would like to welcome our guests and hope the jet lag from Vancouver is not too bad at this time of the night. The first question l would like to raise is in relation to Section l. Certainly the NDP agrees with you that the reaso- nable limits section is a dangerous section and we will be proposing amendments. l might mention that the Canadian Jewish Congress, l believe, when they appeared, recommended that any restrictive measures that were enacted under this clause which are incon- sistent with the opération of the Charter, that it should be added that they would lapse after 20 days, if not further extended by a two thirds vote of the Parliament of Canada and l wondered what your réaction to that kind of restrictive, deiining this restriction, would be. Mr. Splané: Well . . . Mrs. Mitchell: Or have you delved into it? Mr. Splané: We have not, l was not aware of that particular proposal. It would seem to provide a kind of cooling off period to bring a législature to its best self, although l do not think I could comment with any kind of assurance that l was speaking for the Association or even my own considered judgment on what on the face of it sounds like a good proposal. Mrs. Mitchell: But you think the section should be changed. You have not a specific recommendation on that. Mr. Splané: Not a specific recommendation. Mrs. Mitchell: All right. lt seems to me that in your brief Section 6(3)(b) is particu- larly important, and l think it is particularly important to the Committee. l would imagine you are probably the only group that has really stressed this as strongly as you have and l would certainly hope that will draw attention to this. Constitution of Canada l8-l2-l980 [Traduction] M. Splané: Effectivement, monsieur le président, j’estime que la Constitution, dans son libellé, stipule que le fédéral et les provinces sont tous deux responsables dans le domaine des services sociaux. Si donc nous nous engagions dans la voie que vous nous avez décrite, il serait possible que le gouvernement fédéral veuille se retirer puisqu’il n’a pas à se soucier des services sociaux ou des services de santé qui sont du ressort exclusif des provinces. Bon nombre de personnes interprètent ainsi à la lettre la Constitution en se reportant â l’article 91 et au paragraphe (7), etc., dest-à-dire au point de vue des provinces. Si la Constitution précisait que le gouvernement fédéral est aussi responsable des services sociaux que les provinces et prévoyait des pouvoirs concurrents tout en assurant la supré- matie des provinces, dans ce domaine, il serait beaucoup plus difficile pour le gouvernement fédéral de fuir ses responsabili- tés. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. Mm‘ Mitchell, suivie par M. Bockstael. Mme Mitchell: Merci, monsieur le président. J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités et j’espère qu’ils ne souffrent pas trop du décalage horaire, ce soir, puisqu’ils arrivent de Vancouver. Ma première question porte sur l’article 1. Le NPD convient assurément avec vous que l’article traitant des limites raison- nables est dangereux et nous proposerons des amendements à _ cet égard. Je vous ferais remarquer que le Congrès des Juifs du Canada a recommandé, lors de son témoignage, que l’on prévoie que toutes les mesures restrictives applicables en vertu de cette clause et non conformes â la Charte devraient être assorties d’une condition prévoyant que l’on y mette un terme après vingt jours, si le Parlement du Canada n’a pas voté, aux deux-tiers, pour leur prolongement et j’aimerais connaître votre opinion à propos de cette restriction. M. Splané: Bien . . . Mme Mitchell: Est-ce que vous vous en êtes occupé. M. Splane: Non, nous n’avons pas eu vent de cette proposi- tion. Elle me semble prévoir une période de réflexion permet- tant aux assemblées législatives d’agir au mieux. Je ne pense toutefois pas vous garantir que je parle au nom de l’Associa- tion ou que j’ai suffisamment réfléchi pour pouvoir me pronon- cer sur une proposition qui, apparemment, me paraît satisfaisante. Mme Mitchell: Vous estimez toutefois qu’il faudrait modi- fier l’article mais n’avez pas présenté de recommandation spécifique â ce sujet. M. Splané: Non, rien de particulier. Mme Mitchell: Très bien. Il me semble que votre mémoire accorde une importance toute particulière à l’article 6(3)b) et je crois que cela intéresse le Comité. Vous êtes sans doute le seul groupe qui ait insisté tellement sur ce point et j’espère que cela permettra d’y consacrer toute l’attention voulue. 980 me l et des jue ent des ort ant et les CS1 Cl ré- us li- Lll’ tiäeôdääs? 7 l 8-12-1980 Constitution du Canada 29 : 155 [Taxi] concerning the mobility, the limitations on mobility rights, you have mentioned that you are concerned that there would be abuses of the rights to social services and, l imagine, such things as transients being refused services as they move from province to province, might be one thing. Perhaps you have some other examples that would bring this clearer to the Committee and l wondered what changes you would propose from the present provincial eligibility for social assistance Are you saying that there should be the same kind of eligi lity right across Canada and there should be no restrictions at the provincial border based on residency? Mr. Splane.: Yes, Mr. Chairman. The most diffîcult case, the most difficult kind of résidence requirements is that which relates to social assistance to persons coming into a province and being in need very soon after they arrive. This right to refuse assistance and t0 send people back to their home province, in quotes, was so strongly felt in the thirties, and forties and fifties, that when the Unemployment Assistance Act was passed in i956, one province stayed out for a full year fearing that if it signed an agreement which prohibited it from making residency a condition for assistance, that they would be flooded by persons coming into that province. l did not happen. lt has not happened with the Canada Assistance Plan. l see no reason why, if that most controversial aspect of social benefits, residency, can be removed in that case, why it cannot be removed for health services and for any other kind of social services that might be needed by a family cr an individual moving from one province to another. Mrs. Mitchell: Yes, l think another example that is very dramatic in our memoris on the west coast and perhaps in other provinces, is the mass movement of young people some .10 years ago, when they moved, were hitch hiking across the country and, in many cases, were forcibly removed back home without perhaps due consideration to the particular needs. l wondered, also, if you could elaborate a little bit more on the final section that you presented on the division of powers respecting social welfare, which I found very interesting, and you are saying that you really are concerned that there be a different division of powers, if l interpret it correctly, between the provincial and federal jurisdictions, and you are advocating rather than exclusivity the concept of equal powers. l wondered if you could explain that a little bit more. lt ‘seems to me, for example, in some fields-«and l am thinking particularly of the field of housing where there has been sort of a very unclear jurisdiction—that you have sort of a vague partnership, or you have had in the past, and what happens there is that you have each level of government passing the buck to the other level and nothing gets produced in the way of housing or very little does. And I would be a little bit concer- ned about that. l wondered if you could elaborate a little bit [Translation] A propos des restrictions aux droits à la libre circulation, vous avez exprimé vos craintes quant aux abus qui pourraient être exercés à l’égard des droits aux servicæ sociaux. Je songe, par exemple, aux personnes de passage dans une province qui pourraient se voir refuser les services. Vous avez peut-être d’autres exemples à mentionner au Comité et j’aimerais con- naître les changements que vous proposez d’apporter au sys- tème d’admissibilité, dans les provinces, à l’assistance sociale. Réclamez-vous, pour tout le Canada, le mème type de droit â l’admissibilité et estimez-vous qu’il faudrait éliminer toute restriction fondée sur les limites des provinces, sur la résidence? M. Splané: Effectivement, monsieur le président. Les exi- gences les plus complexes en matière de résidence sont celles qui ont trait à l’assistance sociale ainsi qu’aux personnes qui tombent dans le besoin quelque temps après être arrivées dans une province. Le droit de refuser l’aide et de renvoyer les gens à leur province d’origine était tellement ancré dans les esprits, dans les années 30, 40 et 50 que lorsque l’on a adopté la Loi sur l’assistance-chômage en i956, pendant une année entière une province ne s’est pas ralliée au régime de crainte qu’en signant un accord lui interdisant de faire de la résidence une condition d’assistance, elle se verrait envahie par des vagues de gens désireux de s’y installer. Cela n’a pas été le cas, ni non plus avec le Régime d’assis- tance publique du Canada. Si cet aspect extrêmement contro- versé des prestations sociales, dest-à-dire le critère de rési- dence, peut être éliminé, dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait l’éliminer pour les services de santé ou tous les autres genres de services sociaux dont pourrait avoir besoin une famille ou un particulier allant s’installer dans une autre province. Mme Mitchell: Un autre exemple qui est resté dans toutes les mémoires des gens de la Côte Ouest, et peut-étre des autres provinces, nous a été donné par le mouvement massif de jeunes gens il y a quelque l0 ans. lls ont été obligés de faire du pouce â travers le pays et dans plusieurs cas ont été renvoyés de force chez eux sans peut-étre que l’on ait tenu dûment compte de leurs besoins particuliers. Peut-être pourriez-vous nous apporter quelques éclaircisse- ments sur le commentaire que vous nous présentez concernant la répartition des pouvoirs en matière de bien-être social que j’ai trouvé très intéressant. Vous nous faites part de vos inquiétudes â l’égard d’une répartition des pouvoirs différente, si je vous ai bien compris, entre les juridictions provinciales et fédérales et vous vous faites l’avocat du principe de pouvoirs égaux plutôt que de pouvoirs exclusifs. Pourriez-vous nous donner des explications là-dessus’! ll me semble que, par exemple, dans certains cas. .. et je songe au logement où les pouvoirs ne sont pas très bien précisés. . . qu’il y a eu une espèce d’association assez vague, du moins dans le passé, chaque niveau de gouvernements se renvoyant la balle, ce qui fait que rien, ou très peu, ne se fait dans le domaine du logement. Je suis moi-même quelque peu préoccupée de cela. Peut-être pourriez-vous nous apporter des précisions et nous expliquer les changements qui, selon vous, devraient être 29:l56 [Texte] more on this concept and also what changes you feel are needed in the constitution to even out this balance of power between the federal and provincial jurisdictions. Mr. Splané: Mr. Chairman, l must say that l personally have not, and l doubt if our membership has throught of the constitution’s significance of housing in this particular light. What this brief says is that social services, and by social services, if we had to define them, we would define them, l think, in the excellent way that they were defined in the piece of législation called the Social Services Act i977, which was introduced in Parliament and then was withdrawn. The work that went into that endeavour, the federal-provincial work that went into that endeavour, the provinces were intimately invol- ved and constructively involved from i973 through to 1977-78 in working together on it. What i would see is that the term social services in a new piece of législation would be put in a section that dealt with social services in the way that agricul- ture and immigration are dealt with. They would be concurrent powers. Which, of course, is taking precisely the opposite position to the federal working paper called income security and Social Services that was developed in i969. And l can speak with some knowledge of this because l was seconded to write this paper along with some others, and l think it is long enough in the past that lcan say without disclosing any state secrets that the decision that was made here to go along with the conventional reading of the constitution which said that social services were the exclu- sive jurisdiction of the provinces, was a position that I did not support, nor my Minister-J was then in the Department of Health and Welfare—but it was the position that was taken. It was a mistake. lt was a mistake that was made probably because of the great concern of the federal government at that time to protect other constitutional matters, namely the right to make direct payments to persons. l think what needs to be done is to reverse this decision and to put into a new constitution something that would state the equal responsibilities of both levels of government in what I would call community and personal services. Mrs. Mitchell: in saying that, I would assume that you are saying there should be a stronger leadership role on the part of the federal government and there should not be a move towards block funding which would really delegate the respon- sibility to the provinces and you would have no assurance of a standard of equality of services. Mr. Splané: Preciseiy. The effect of block funding on the health system which was developed with such difficulty during the forties, lifties and sixties and which came to fruition in 1968 with the enactment of what we call Medicare, was working well during the period when there were conditional grants, when the federal governments leadership, which we can very properly say it exercised in relation to health services in that period, picking up it is true, the example of some provinces which had already pioneered in that field, was working well until 1977, when the Established Programs Financing Act brought in block funding and removed the Constitution of Canada l8-l2-l98O [Traduction] apportés à notre constitution afin d’équilibrer le partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces. M. Splané: Monsieur le président, personnellement, je n’ai pas songé sous cet angle à l’importance de la constitution pour le logement et je doute que les membres de notre association l’aient fait. Si nous devrions définir les services sociaux, nous repren- drions la définition excellente qui en a été donnée dans la Loi de i977 sur les services sociaux qui a été présentée au Parle- ment, puis retirée. Le gouvernement fédéral et les provinces ont collaboré étroitement et de manière constructive, de 1973 à I978, à l’élaboration de cette loi. li faudrait, à mon avis, que, dans une nouvelle loi, on consacre un article aux services sociaux et qu’on les traite comme on l’a fait pour l’agriculture et l’immigration. Il s’agissait de pouvoirs concurrents et là, on va à l’encontre de la position adoptée dans le document fédéral de i969 sur la sécurité du revenu et les services sociaux. Je puis en parler en connaissance de cause car on m’a demandé de rédiger, avec d’autres, le document en question et, sans révéler de secrets d’Etat, étant donné que le document date déjà, je puis dire que l’on avait décidé de s’en tirer à l’interprétation classique de la Constitution prévoyant que les services sociaux étaient du ressort exclusifs des provinces. Voilà la position qui a été adoptée, que ni mon ministre ni moi-même, car je travaillais à l’époque au Ministère de la Santé et du Bien-étre social, n’avions acceptée. C’était une erreur. Si cette erreur a été commise, c’est probablement dû au fait que le gouvernement fédéral, à l’époque, entendait protéger les autres questions constitutionnelles, c’est-â-dire le droit d’effec- tuer des paiements directs aux particuliers. il faut renverser cette décision et inclure dans la nouvelle constitution un article énonçant que les deux niveaux de gouvernement ont des responsabilités égales dans le domaine que je qualifierais des services communautaires et personnels. Mme Mitchell: Je suppose que vous voulez dire par là que le gouvernement fédéral devrait davantage prendre l’initiative et qu’il faudrait accorder des subventions globales, ce qui délé- guerait ainsi la responsabilité aux provinces et l’on ne pourrait plus garantir le respect de la forme d’égalité des services. M. Splané: Précisément. Le système de santé a été élaboré, avec beaucoup de difficulté, au cours des années 40, 50 et 60 et a connu son épanouissement en i968, avec l’adoption de l’assurance-maladie. Il a bien fonctionné pendant toute la période où l’on accordait des subventions conditionnelles et où il a été pris en charge par le gouvernement fédéral qui s’occupait, on peut le dire, des services de santé, s’inspirant, et c’est vrai, de l’exemple de certaines provinces qui avaient joué un rôle de pionnier dans ce domaine. ll a bien fonctionné jusqu’en i977 où l’on a adopté la Loi sur le financement des programmes établis qui a introduit le financement global et des n’ai iour tion «- u. «m i9‘(Mv-\’—.:»97 a; [Text] conditions which had existed up to that time and revealed the weakness of the existing constitution where social services are concerned. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mrs. Mitchell. Mr. Bockstael, followed by Mr. Oberle. Mr. Bockstael: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Splane, l am also very pleased to see you enunciating the concerns of your Association and putting forward your suggestions as to what should be incorporated in this documents. You have certainly pointed out your strong support for the ‘entrenchment of mobility rights, but you have stated your objections to the limiting restrictions that they should refer to residency qualifications for social services. Some of the examples you have given, if I understood you correctly, were a reference to the old practice which existed ‘when transients were picked up for vagrancy and they were given a floater and given 24 hours to move out of town and we were just transposing the problem. ‘ ‘ But there are still situations of two kinds of transients who come from one part of the country and head to another part of the country and stopping at various centres and applying for assistance. Sometimes they are regarded as professionals on the basis of this moving back and forth across the country looking for that kind of support. – At the municipal level, l can recall encountering people who came in and said, “l am from a certain province and l am headed to another one where I hope to find a job, and l do not Vhave the means to complete my trip and l need assistance in =tlte meantime ». This is the kind of thing I see as taking advantage of the Emobility rights. ls there a way of off-setting that or is that something you think you simply must live with? Mr. Splane: My answer to the question is that it is probably something that is worth living with as a price one pays for ‘ Jmobility. l would regard the ideal situation in this way: that in the municipality or province in which persons are coming from [another jurisdiction, that they would find not only their income needs being met, but also their social services needs being met. In some instances, the counselling services that they should receive might well result in them finding out that their plan to move from place A to place B is not a good plan, and that there are no employment possibilities there; that their social situation is not likely to be enhanced; but that this would be discussed with them in such a way that they still have the right t0 accept the counselling they receive but that they would have cpunselling that would meet some of their personal and emo- tional needs which might be responsible for them moving from Constitution du Canada [Translation] éliminé les conditions existant jusqu’à cette époque et c’est là qu’on s’est aperçu des lacunes que comportait la Constitution actuelle au chapitre des services sociaux. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, madame Mitchell. Monsieur Bockstael, suivi par M. Oberle. M. Bockstael: Merci, monsieur le président. Monsieur Splane moi aussi je suis heureux de constater que vous faites état des préoccupations de votre association et que vous nous suggérez ce qui devrait être incorporé au document. Vous avez assûrément bien indiqué que vous étiez un fervent partisan de l’incorporation des droits a la libre circulation tout en mentionnant vos objections relatives aux restrictions limita- tives et aux conditions de résidence donnant droit aux services sociaux. ‘ Dans les exemples que vous avez cités, sauf erreur, vous avez parlé des personnes en transit, arrêtées pour vagabondage à qui l’on donnait 24 heures pour sortir de la ville et à l’époque on ne réglait pas le problème, loin de là. Aujourd’hui encore, il existe encore deux genres de person- nes de passage provenant d’une région du pays et en partance pour une autre qui s’arrêtent dans divers centres et demandent de l’aide. On les considère quelque fois comme de véritables profes- sionnels puisqu’ils parcourent tout le