Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 30 (19 décembre 1980).


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Date: 1980-12-19
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 30 (19 décembre 1980).
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SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 30

Le vendredi 19 décembre 1980

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député


Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada


CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980


TÉMOIN:

(Voir à l’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980


COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Adams
Asselin
Austin
Bird
Lapointe
McGrand
Petten
Phillips
Tremblay—10

Représentant la Chambre des communes:

Messieurs

Allmand
Beatty
Bockstael
Campbell (Miss)
(South West Nova)
Corbin
de Jong
Epp
Fraser
Hnatyshyn
Irwin
Mackasey
McGrath
Nystrom
Tobin—15

(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Chambre des communes:

Le vendredi 19 décembre 1980:

M. Tobin remplace M. Gingras;

M. Hnatyshyn remplace M. Hawkes;

M. Fraser remplace M. Oberle;

M. Benjamin remplace M. Lewycky;

M. de Jong remplace M. Benjamin.

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le sénateur Bird remplace le sénateur Rousseau.


[Page 3]

PROCÈS-VERBAL

LE VENDREDI 19 DÉCEMBRE 1980
(54)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 9h 35 sous la présidence du sénateur Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Adams, Austin, Bird, Hays, Lapointe, McGrand, Petten, Phillips et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand, Beatty, Bockstael, Mlle Campbell (South West Nova), MM. Corbin, de Jong, Epp, Fraser, Hawkes, Hnatyshyn, Irwin, Joyal, Mackasey, McGrath, Nystrom, Oberle et Tobin.

Autres députés présents: MM. Henderson, Manly, Marceau, Mme Mitchell, MM. Munro (Esquimalt-Saanich), Robinson (Burnaby), Roche, Rose et Waddell.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell, directeur. Du Service de recherche: de la Bibliothèque du Parlement: MM. John McDonough, Hugh Finsten et Louis Massicotte, recherchistes.

Témoin: Du Gouvernement de la Saskatchewan: L’honorable Allan E. Blakeney, c.r., premier ministre de la Saskatchewan.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n° 1.)

L’honorable Allan E. Blakeney fait une déclaration et répond aux questions.

A 11 h 50, le Comité suspend ses travaux.

A 12 h 05, l’interrogation se poursuit.

A 13 h 11, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle


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TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le vendredi 19 décembre 1980

[Translation]

Le coprésident (sénateur Hays): Honorables députés, honorables sénateurs, nous avons l’honneur d’accueillir ce matin l’honorable Allan Blakeney, premier minister de la Saskatchewan. Je souligne que je parle au nom du coprésident, M. Joyal, et de tous les membres du Comité.

Monsieur le premier ministre, nous étions très désireux de vous rencontrer et d’entendre votre exposé. Nous souhaitons également la bienvenue à votre ministre, M. Romanow.

Vous connaissez la procédure, par conséquent vous pouvez aborder votre sujet comme vous le désirez. Je suis moi-même de l’Ouest; je connais très bien votre province, que l’on peut appeler le «grenier» du Canada dont les réserves ont été à peine entamées.

L’honorable Allan Blakeney (premier ministre de la Saskatchewan): Monsieur le président, Mr. Chairman, je voudrais d’abord présenter un document rédigé et donner ensuite aux membres du Comité l’occasion de poser des questions de la façon habituelle. Je crois que des exemplaires de notre mémoire et de notre exposé ont déjà été distribués. Si vous le voulez bien, je vais commencer par faire ma déclaration. Je demanderai de temps à autre à mon collaborateur le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Romanow, soit de faire une déclaration ou de m’aider à répondre à une des questions bien senties que j’anticipe.

Le coprésident (sénateur Hays): C’est tout à fait dans l’ordre.

M. Blakeney: Merci. Mesdames et messieurs, je me présente aujourd’hui pour exposer au Parlement la position du gouvernement de la Saskatchewan sur la résolution à l’étude. Ce faisant, j’éprouve des sentiments contradictoires. ll est évident que la constitution est un sujet important. Il est beaucoup moins évident que le moyen choisi de l’aborder soit le bon. Après tout, nous sommes ici à cause de la conviction du gouvernement du Canada que le processus traditionnel des discussions constitutionnelles, de la négociation fédérale-proviciale, s’est soldé par un échec, et qu’il aboutira toujours à l’impasse. Je ne partage pas cette opinion.

Vous avez devant vous le mémoire écrit de la Saskatchewan. Certaines parties de cet exposé seront résumées dans mes remarques, et vous pouvez consulter le mémoire pour en connaître les détails. Le mémoire élabore certaines questions sous le titre le Canada: un Etat fédéral.

ll n’arrive pas souvent dans l’histoire d’une nation que les règles fondamentales de son organisation et de son gouvernement soient remises en question. Cela est tout à fait naturel. Dans le cours normal des événements, nous devons pouvoir prendre pour acquis, dans notre vie quotidienne, les éléments essentiels de notre vie nationale: nos institutions politiques de base, le cadre fondamental de notre système juridique et les valeurs communes qui nous unissent.

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Il est rare que les règles fondamentales d’un pays soient l’objet d’une étude et d’un débat approfondi. A mon avis, le Canada se trouve à ce carrefour.

Devant le défi actuel, celui de préparer notre avenir, il est important d’évoquer notre passé. Les nations, comme les individus, doivent bâtir sur les assises du passé; elles doivent comprendre leur histoire pour mieux diriger leur avenir.

En 1867, on créait le Canada, un État fédéral. Comme vous le savez, un Etat fédéral est doté de deux ordres de gouvernement: un gouvernement national, qui poursuit les buts communs à tous, et des gouvernements provinciaux ou d’Etat qui reflètent et préservent les caractéristiques particulières de chacune des parties constituantes, des régions.

Maintenant, plus que jamais, il faut préserver et renforcer notre système fédéral. Il nous faut un gouvernement central fort, capable de définir et de poursuivre les obetifs nationaux, de diriger l’économie nationale, de redistriber les richesses du pays entre régions et entre individus, et de promouvoir les intérêts du Canada à l’étranger. Nous avons besoin également de gouvernements provinciaux forts, capables de répondre aux besoins particuliers, de relever les défis particuliers et de réaliser le potentiel particulier à chaque province. Les règles qui régissent notre fédération ont besoin d’ajustement, de modernisation et de renouvellement. Mais le but de réforme n’est d’affaiblir ni le gouvernement fédéral ni les provinces. Le but n’est pas d’établir la domination de l’un sur l’autre. Le but est plutôt de créer un nouvel équilibre plus utile à la société canadienne contemporaine, un équilibre plus susceptible de maintenir et de bâtir l’unité de ce pays. En ce qui concerne l’amendement de la constitution du Canada, à mon avis, une action unilatérale du genre proposé est une infraction aux conventions établies concernant les changements constitutionnels de l’Etat fédéral du Canada. Je vous prie de vous reporter aux arguments présentés dans notre mémoire et à l’appendice A qui retrace l’historique des amendements apportés à l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. La convention de l’Assentiment provincial a été reconnue officiellement dans une étude sur la modification constitutionnelle publiée en 1965 et figurant à l’appendice B. Cette étude publiée sous l’autorité de l’honorable Guy Favreau, alors ministre de la Justice, identifiait quatre principes généraux aux conventions qui régissent les amendements constitutionnels. Si les conventions n’étaient pas des obligations constitutionnelles au sens juridique, elles étaient néanmoins reconnues et acceptées comme faisant partie de la procédure d’amendement.

Le quatrième principe, et le plus important, stipulait: que le Parlement canadien ne sollicitera pas d’amendement qui porte directement sur les relations fédérales-provinciales sans consultation préalable et sans accord des provinces. Pourtant, le gouvernement fédéral se propose maintenant d’agir unilatéralement, de contrevenir à la convention constitutionnelle bien établie. Ce qu’il entreprend est peut-être juridiquement réalisable. C’est une action incorrecte sur le plan constitutionnel. Ce n’est pas cela le fédéralisme.

Pour ce qui concerne les négociations fédérales-provinciales, l’action unilatérale du gouvernement fédéral interrompt le processus de ces négociations. Ces négociations ont été difficiles, mais des progrès avaient été réalisés. Je n’ai pas l’intention

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de revoir en détail l’histoire des négociations constitutionnelles des quatre ou cinq dernières années. Je tiens à souligner, néanmoins, qu’après des négociations intensives, les 11 gouvernements étaient parvenus à des consensus significatifs, et ce même sur les questions constitutionnelles les plus difficiles.

La décision du gouvernement fédéral d’agir unilatéralement a mis fin au processus des négociations fédérales-provinciales, du moins pour le moment. Cela se produit alors que, loin de s’enliser, les négociations évoluent de façon positive.

Voyons maintenant la vision de la Saskatchewan. Je demeure convaincu que le renouvellement constitutionnel est nécessaire et que le véritable renouvellement constitutionnel sera le résultat d’une entente entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous devrons tous faire preuve de plus de flexibilité et de patience. Nous devrons tous être disposés à faire des concessions. Nous devrons tous travailler de concert à la préparation d’un ensemble de réformes qui, dans la mesure du possible, répondra aux aspirations légitimes de chaque province et de chaque région, tout en gardant l’équilibre entre les deux ordres de gouvernement.

Le Canada ne peut exister ni comme un État centralisé, ni comme dix principautés. Le premier nie notre diversité, le dernier nie nos objectifs communs. Le Canada doit demeurer une fédération équilibrée. Le nouvel équilibre doit préserver et accentuer la nature fédérale du Canada. Un Canada uni et sans être uniforme. Respectueux de la diversité régionale, de la dualité linguistique et du pluralisme culturel. Un Canada solidement ancré dans un partage fonctionnel et efficace des compétences législatives. Enfin, un Canada caractérisé par ses valeurs communes auxquelles adhèrent la plupart des Canadiens.

J’espère que les gouvernements reviendront bientôt à la table de négociations pour achever la tâche interrompue, la tâche de bâtir un nouveau Canada. Pour l’instant, notre attention est retenue par la résolution du gouvernement fédéral qui, elle, vise, unilatéralement, à rapatrier et à amender la constitution.

Passons maintenant à la résolution fédérale sur la constitution et tout d’abord au processus. L’action unilatérale atteint à plein coeur le fédéralisme canadien. Elle nie l’action qui est à la base du Canada, l’union des gouvernements, l’entente entre cultures et entre régions. Je le répète, cette démarche constitue aussi une rupture flagrante avec des conventions constitutionnelles vieilles d’une cinquantaine d’années qui prescrivent la méthode à suivre pour amender l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. Ces conventions se sont développées pour des raisons valables, elles satisfaisaient aux exigences fondamantales d’un Etat fédéral. Elles respectaient l’union fédérale-provinciale et elles garantissaient que tous changements constitutionnels touchant aux droits des provincesd auraient le consentement de ces dernières.

Ces conventions étaient peut-être trop flexibles. Le moment est peut-être venu de développer des meilleures règles, mais comment croire que, dans un régime fédéral, cela soit la prérogative du gouvernement central seul?

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Je ne veux entretenir aucune illusion à cet égard. le dénonce vigoureusement la démarche unilatérale entreprise par le gouw vernement fédéral par la voie de cette résolution. La résolution cherche non seulement à rapatrier la constitution, mais également à y apporter des amendements qui dépassent la juridiction fédérale, qui modifient les droits et les, pouvoirs des provinces, et qui portent sur la balance des pouvoirs si vitaux dans un système fédéral.

Quelles raisons offre-t-on pour justifier la démarche unilatérale? On en offre plusieurs, dont la majorité reposent sur l’échec présumé des efforts soutenus depuis 1927 de conclure une entente sur le rapatriement. Je n’ai pas besoin de vous souligner que l’idée d’enchâsser une charte n’a pas été discutée en 1927, elle a été proposée 40 ans plus tard. Certaines dispositions de la charte dans la résolution datent de l’été dernier, d’autres encore sont apparues pour la première fois il y a deux mois. Beaucoup de ces dispositifs n’ont donc pas subi d’examen public attentif et longuement réfléchi. Ceci devient de plus en plus évident puisqu’un groupe après l’autre, tout en appuyant l’idée d’une charte, s’opposent vigoureusement aux conditions de cette charte qui leur a été récemment imposée.

De même, la proposition d’unc formule d’amendemcnt par référendum n’est pas discutée depuis 50 ans. En réalité, elle n’est pas discutée depuis 50 semaines, ou même depuis 50 jours. Ainsi, l’impasse de 50 ans ne justifie pas à elle seule l’action fédérale dont la portée n’est pas encore pleinement reconnue. Dans un Etat fédéral comme le nôtre, on doit condamner cette méthode d’agir. La légalité de la démarche fédérale sera décidée par les tribunaux. Cependant, il n’existe pas le moindre doute qu’elle sape les principes fondamentaux du fédéralisme.

Mesdames et messieurs, le Canada fait face à des temps troublés. La déclaration est banale, et je ne vous offre pas d’autre preuve, Les quotidiens reprennent la litanie de nos malheurs économiques et politiques qui font d’objet de discussions au sein des groupes parlementaires actuels. La résolution ajoute à nos difficultés. Une opposition générale tout à fait justifiée a fait surface. C’est certainement le cas en Saskatchewan. Cela l’est également, je crois, dans l’Ouest du Canada, et les sondages semblent indiquer que c’est probablement aussi le cas dans le reste du Canada. Cette tempête ne va pas s’apaiser, les lieux de débats sont trop nombreux, ce Comité, la Chambre des communes, le Sénat, les cours d’appel provinciales, la Cour suprême du Canada, le Parlement de Westminster et ses comités, de même que d’autres groupes publics qui alimenteront le sujet pendant de nombreux mois encore. Chaque mois de controverse qui passe, fait du tort au Canada. On ne peut certainement pas le nier ou en douter, on ne peut s’attendre non plus à ce que cette vague de divisions soit équilibrée par un enthousiasme unificateur résultant du rapatriement. Ceci aurait pu se produire plus tôt, mais je ne crois pas que ce soit possible maintenant.

Que pouvons-nous faire? Que devrions-nous faire? Permettez-moi de faire quelques suggestions sur ce que le Comité pourrait faire de l’avis de la population de la Saskatchewan ou du moins du gouvernement.

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Notre premier choix est que votre Comité recommande de ne pas donner suite à la résolution afin que les parties repren. nent les négociations après avoir pris le temps de réfléchir. C’était notre suggestion au mois de septembre, et nous la renouvelons. Nous croyons que ce serait utile. Nous savons que beaucoup sont d’avis que cette façon d’agir ne peut réussir. Si j’ai bien compris, ils prétendent que même si la règle de l’unanimité s’applique, et même si les provinces sont toujours d’avis qu’il faudrait un ensemble de réformes en même temps que le rapatriement, ce ne sera pas possible d’obtenir un ensemble qui soit acceptable par tous les gouvernements. Donc, l’argumentation tient toujours. Si je ne suis pas d’accord, je peux néanmoins comprendre. Si par le biais de cette argumentation, le Comité est convaincu qu’une démarche doit être faite sans l’accord des provinces, je vous offre alors mon second choix.

Notre second choix, c’est que votre Comité recommande le rapatriement et une simple formule d’amendement, car la grande majorité des Canadiens le désirent; une formule d’amendement, plus que le rapatriement, nous donne un processus damendement, que nous soyons d’accord ou non. Les Canadiens devraient savoir ce que représente ce nouveau processus en en faisant état dans une formule. En parlant d’une simple formule d’amendement, je veux simplement souligner celle que les Canadiens ont mis en discussion depuis vingt ans, lors des conférences Fulton-Favreau, des discussions qui ont eu lieu concernant la charte de Victoria, et de celles qui ont suivi quelques années plus tard. Ces formules ont fait l’objet d’études par les Canadiens et ont été trouvées en quelque sorte acceptables.

Si vous estimez que le rapatriement de la constitution et une formule d’amendement ne sont pas suffisants, nous proposerions que le Comité recommande une résolution minimale qui offrirait quelque chose à toutes les régions. Pareille résolution comprendrait le rapatriement, et une formule d’amendement, comme il en a été question.

Il y aurait également une disposition relative aux langues officielles, aux paiements de péréquation, à la propriété et au contrôle des richesses naturelles, ainsi que la disposition classique concernant une période de transition et des dispositions techniques. Il s’agirait donc de points essentiels y compris le rapatriement et une formule d’amendement, en plus des questions sur lesquelles il existe un large consensus régional et aussi peu controversées que possible.

Si en plus de cette disposition simple, la résolution prévoit des formules d’amendement complexes, y compris des référendums et des chartes des droits entérinées dans le décret, ce qui n’est pas conforme à la pratique de la tradition constitutionnelle canadienne, d’autant qu’il n’y a pas eu de discussions approfondies à ce sujet au pays, le consensus sera impossible à réaliser.

Nous estimons donc que le processus actuellement engagé sème la division dans le pays. Je vous conseille vivement d’y mettre fin. Si vous n’êtes pas d’accord, je vous propose d’adopter une formule qui se bornerait à l’essentiel, c’est-à-dire au rapatriement et à une formule d’amendement, de façon à satisfaire, dans une large mesure au moins, toutes les régions

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et à éviter les solutions qui n’auraient pas été suffisamment débattues dans le pays, Nous vous engageons donc à adopter une résolution qui ferait l’objet d’un consensus aussi large que possible. Cela vous permettra de rapatrier la constitution avec le moins de dégâts possible.

Comme notre position n’est pas neuve, nous avons cherché par la négociation et la persuasion à modifier le contenu de la résolution afin de l’améliorer en supprimant notamment les défauts les plus criants, de façon à ce que tous les Canadiens puissent s’y reconnaître.

Si cette résolution devait être sensiblement améliorée, nous envisagerions la possibilité de l’approuver afin de désamorcer la controverse, bien qu’en principe, nous soyons contre.

Si la résolution n’est pas améliorée, nous serons obligés de nous opposer tant à la forme qu’à la lettre.

Vous m’avez demandé qu’est-ce que la Saskatchewan proposait comme modifications.

Depuis le début d’octobre, j’ai énoncé toute une série de modifications possibles. Celles-ci sont basées sur trois grands principes:

1. Le fond des modifications unilatérales ne doivent modifier en rien les caractéristiques fondamentales du fédéralisme canadien;

2. Ces modifications doivent être réalisées de façon à ce que des mesures unilatérales ne puissent jamais se représenter;

3. Les modifications doivent tenir compte des préoccupations réelles de toutes les régions.

Reprenons si vous le voulez bien, les diverses modifications que nous avons proposées.

Les richesses naturelles ont à juste titre constitué la préoccupation essentielle de la Saskatchewan et de l’Ouest canadien en général. Les richesses naturelles de la Saskatchewan lui assurent le quart des recettes du gouvernement provincial. Elles servent à financer toutes sortes de prestations sociales et économiques. Les richesses naturelles constituent notre meilleur espoir d’assurer la stabilité et la diversité à long terme de notre économie en mettant fin notamment à son caractère cyclique. Elles sont à la base de la croissance de la prospérité de la Saskatchewan.

Vous prétendez que ces richesses naturelles font une province riche, Or, d’après les statistiques pour 1979, il appert que le revenu moyen y est inférieur à celui des habitants de la Colombie-Britannique, de l’Alberta, de l’Ontario et du Québec. Il est vrai que certaines années, notre revenu par habitant était supérieur à celui du Québec; il est faux néanmoins de prétendre que la Saskatchewan est une mine d’or. Malgré nos richesses naturelles, nos revenus sont moyens par rapport au reste du pays.

Il n’est guère surprenant, dans ces conditions, que la Saskatchewan et d’autres provinces attachent une si grande importance à ce que leurs droits de gérer et de taxer les ressources naturelles leur soient confirmés.

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Il s’agit bien de droits qui, à notre avis, étaient les nôtres, mais qui ont été mis en cause par des décisions rendues récemment par la Cour suprême. Ces droits doivent donc être confirmés, non pas pour nous permettre de nous lancer dans des voies nouvelles, mais simplement pour nous permettre de poursuivre comme nous l’avons fait jusqu’à présent.

Les gouvernements ont réalisé des progrès sensibles en ce qui concerne la question complexe des richesses naturelles. Il est évident que celle-ci constitue un problème d’importance majeure pour le gouvernement fédéral.

En février 1979, nous étions pratiquement tombés d’accord sur un avant-projet, annexé à notre mémoire. Malheureusement la résolution proposée par le gouvernement fédéral ne tient aucun compte du problème des richesses naturelles et, à part le rapatriement de la constitution, ne contient rien qui soit susceptible de donner satisfaction aux Canadiens de l’Ouest.

Le gouvernement fédéral a indiqué qu’il est prêt maintenant à corriger ce défaut en inscrivant une disposition sur les richesses naturelles dans la résolution. La disposition confirmerait la compétence provinciale sur le gestion des richesses naturelles; elle autoriserait les provinces à prélever des taxes indirectes sur les richesses naturelles et elle permettrait aux provinces de légiférer dans le domaine du commerce interprovincial, sujet à une prépondérance fédérale absolue dans les cas de conflit entre les lois fédérales et provinciales.

Mais la disposition proposée ne permettrait pas aux provinces de légiférer dans le domaine du commerce international. Il s’agit d’une lacune très grave pour la Saskatchewan. La quasi totalité de nos richesses naturelles est vendue sur les marchés mondiaux. Nous ne cherchons pas à nous approprier la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de politique commerciale, mais nous devons nous assurer que nos lois sur le contrôle des richesses naturelles ne seront pas invalidées par les tribunaux sous le seul prétexte qu’elles péchent contre une compétence fédérale exclusive, soit le domaine du commerce international.

Nous avons préparé un texte constitutionnel sur les richesses naturelles (appendice F) que nous recommandons au Comité. Ce texte s’inspire largement du meilleur avant-projet de 1979; il substitue la prépondérance fédérale absolue dans le commerce interprovincial et international aux critères de la nécessité d’envergure nationale.

A notre avis, cette proposition est raisonnable et responsable, bien que je tienne à souligner qu’elle ne constitue pas notre premier choix. Nous aurions préféré le projet de 1979, mais nous vous proposons ceci en guise de compromis.

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Je ne m’arrêterai pas sur les nombreux problèmes que posent la partie IV du projet. De toute évidence, il s’agissait uniquement d’étoffer la résolution.

Passons à la formule d’amendement.

La formule d’amendement proposée est la partie la plus inacceptable de la résolution fédérale, C’est la partie la plus dangereuse pour les principes fondamentaux du fédéralisme. La Saskatchewan ne peut endosser la résolution sans change ment majeur dans la formule d’amendement.

Dans un État fédéral, la procédure d’amendement de la constitution est la partie la plus importante de la loi fondamentale.

Or, la formule d’amendement proposée dans la résolution est si nettement favorable au gouvernement central et si préjudiciable aux intérêts des provinces qu’elle menace de détruire l’équilibre vital au maintien du Canada tel que nous la connaissons.

La résolution offre deux méthodes d’amender la constitution du Canada. La première, l’alternative législative, exige, en plus du consentement du Parlement, les consentements du Québec et de I’Ontario, les consentements de deux des quatre provinces de l’Atlantique comptant au moins 50 p. 100 de la population de la région, et les consentements de deux des quatre provinces de l’Ouest comptant au moins 50 p. 100 de la population de la région.

Comme l’ont déjà fait remarquer d’autres intervenants avant moi, la condition démographique à l’égard de la région atlantique est très injuste envers l’Ile-du-Prince-Edouard, dont la voix ne compte plus pour rien dans la procédure d’amendement. La Saskatchewan serait disposée à donner son appui à un changement approprié.

Mais ce changement n’en ferait pas pour autant une formule idéale. Par exemple, elle offre, en termes juridiques, un droit au véto perpétuel à deux provinces, soit à l’Ontario et au Québec, sans égard aux variations démographiques futures. Ce faisant, elle aide la cause de ceux qui s’attaquent au projet fédéral, non seulement parce qu’il est unilatéral. mais parce qu’il a également pour but de limiter l’influence de l’Ouest quelle que soit sa population dans l’avenir. On peut réfuter cette dernière allégation en faisant une simple modification.

La Saskatchewan préfère, et propose donc, une variante de cette formule qui exigerait du côté provincial le consentement d’un majorité des provinces qui comptent 80 p. 100 de la population du Canada, laquelle majorité devra être composée

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d’au moins deux des quatre provinces de l’Ouest qui comptent 50 p. 100 de la population de l’Ouest (L’Appendice G).

Le résultat serait le même dans un avenir prévisible, mais la constitution n’offrirait pas de véto permanent basé sur des réalités antérieures plutôt que sur les circonstances contemporaines.

Nous ne prétendons pas que ce soit là une formule idéale, mais simplement une amélioration apportée à la formule proposée dans la résolution, une amélioration qui a pour but de répondre à une des objections justifiées portées contre la formule fédérale. Nous sommes donc partisans d’une formule d’amendement souple qui n’exige pas l’unanimité absolue.

Si vous le vouliez, nous pourrions nous mettre d’accord sur la formule de Vancouver, même si la charte de Victoria I a notre préférence.

Dans l’autre méthode d’amender la constitution, les consentements des législaures provinciales ne sont pas requis du tout. Elle se sert plutôt de la technique du référendum.

On a beaucoup entendu parler des 50 années qu’on a consacrées à la recherche d’une formule d’amendement. Mais on ne retrouve pas, dans ces 50 années de recherche, une seule proposition que les Canadiens n’on pas encore eu le temps d’étudier. C’est une proposition pour laquelle on n’a offert aucune justification.

Notre première préférence serait l’abandon pur et simple de ce moyen d’amender la constitution, Si ce n’est pas possible, la Saskatchewan insiste au minimum sur des changements substantiels à l’alternative du référendum proposée présentement dans la résolution.

Dans sa forme actuelle, on pourrait se servir de la procédure du référendum pour contourner complètement les législatures provinciales. Elle ne comporte aucune obligation de consulter et d’impliquer directement les législatures provinciales dans les futurs changements constitutionnels avant de déclencher un référendum. Ainsi. on pourrait se trouver dnas une situation ou un référendum portant sur un amendement serait déclenché après un long débat télévisé au Parlement fédéral, mais sans débat correspondant dans les législatures provinciales, C’est ce que j’appelle un «référendum instantané». Cela porte nettement atteinte à la position des corps législatifs provinciaux démocratiquement élus.

Ce référendum instantané a tout le charme d’une purée de pommes de terre instannée. Il doit être changé. Je reviendrai plus tard sur les mesures qui ont été proposées pour sortir éventuellement de l’impasse.

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Si nous voulons utiliser cet instrument extra-parlementaire en vue de modifier notre constitution, il faudra respecter certaines conditions importantes:

1. Il faudra permettre la tenue de débats publics suffisants, tant au Parlement que dans les Assemblées législatives provinciales, pour préciser qu’elles seront exactement les conditions de ces changements constitutionnels proposés avant qu’on ne demande au public de voter a leur sujet. Et il ne s’agit pas seulement ici du respect des droits des Assemblées législatives provinciales, mais du respect des droits du public qui doit avoir la possibilité d’en débattre pleinement, car il s’agit d’amendements constitutionnels extrêmement compliqués. Il faut donc, avant le vote qu’il ait discussion non seulement à Ottawa, mais aussi ailleurs, à Charlottetown, à Edmonton, etc.

2. Il faudra introduire quelques possibilités de réciprocité entre le Parlement et les Assemblées législatives provinciales pour ce qui est de leurs pouvoirs de tenir un référendum, Le processus proposé permet de tenir un référendum lorsque les gouvernements provinciaux ne réussisent pas à se mettre d’accord sur une proposition fédérale de changement constitutionnel. Mais, ce processus ne prévoit pas le référendum dans le cas inverse, c’est-à-dire lorsque le gouvernement fédéral s’oppose à un amendement intériné par les gouvernements provinciaux. En d’autres termes, il faudrait établir une façon de modérer l’intransigeance des Assemblées législatives provinciales, mais non pas celle du Parlement. A notre avis, il faut prévoir des dispositions appropriées de réciprocité, afin que le référendum soit plus juste et plus équilibré.

Si on demande aux Assemblées législatives de s’en remettre à la volonté du peuple dans le cas d’un amendement bien précis, alors on devrait aussi obliger le Parlement à faire de même.

3. Il faudra que le vote se fasse dans un certains laps de temps défini et raisonnable après que l’Assemblée législative qui instaure ce processus a entériné l’amendement. En d’autres termes, si le Parlement adopte une résolution et que l’Assemblée législative provinciale, qui a le pouvoir de dire oui ou non, répond par la négative, alors nous aurons établi un rouage qui permettra de sortir de l’impasse. En effet, il ne faudrait pas que le référendum soit tenu huit ans plus tard. Il faut établir une durée au cours de laquelle on doit tenir ce référendum il faut un mécanisme pour sortir de l’impasse et, une fois le temps expiré, il faut reprendre le processus au début. On ne peut pas conserver une épée de Damoclès suspendue de cette façon.

4. Il faut prévoir aussi des règlements impartiaux pour ce référendum et un comité pertinent de surveillance pour le contrôler. Dans le cadre de la proposition fédérale, toutes les règles concernant ce référendum se trouvent uniquement sous contrôle fédéral et on ne trouve là aucune des garanties comme cela existe depuis des années dans le cas de la tenue d’élections fédérales, provinciales, etc. Il n’y a pas de doute qu’il faudrait réviser ces règles, et nous proposons qu’on crée un organisme fédéral-provincial qui serait chargé d’établir les modalités du référendum.

Vous trouverez aux appendices H et I les projets d’amendement présentés par le gouvernement de la Saskatchewan pour

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répondre aux articles 42 et 46. On proposé d’indiquer dans l’article 42 une procédure dé tenue du référendum où il y aurait un mécanisme prévu pour sortir de l’impasse. Je crois comprendre qu’il y a déjà dés gens qui sont en faveur de cette idée. Ceci permettrait aussi de tenir un référendum dans le cas où une modification est proposée par l’Assémblée législative provinciale, mais à laquelle le gouvernement fédéral s’oppose. On créerait un comité fédéral-provincial de réglementation du référendum, comité où il y aurait effectivement une majorité fédérale, mais où le gouvernement provincial serait représenté.

Je sais fort bien que des porte-parole du gouvernement fédéral ont récemment indiqué qu’ils étaient prêts à améliorer cette procédure de référendum en un certain sens de la façon dont nous, et d’autres, l’avions proposé mais, jusqu’ici, nous n’avons pas vu en pratiques de proposition détaillée à cet effet; nous ne savons, par conséquent, si les propositions du gouvernément fédéral sont acceptables.

Si on veut conserver cette procédure du référendum, je prie instamment le Comité de recommander qu’on apporte des modifications bien précises dans le sens de celles que nous avons proposées.

Pour parler maintenant de la péréquation, nous aimerions qu’on s’engage plus fermement en faveur du principe de la péréquation. L’article 31 actuel n’est pas suffisant. L’été dernier, tous les gouvernements du Canada, sauf un, se sont mis d’accord sur le libellé d’une disposition constitutionnelle qui permettrait de constitutionnaliser non seulement le principe du partage, mais aussi le principe des paiements de péréquation faits aux différents gouvernements. Nous espérons que cette disposition, dans le cas du gouvernement de la Saskatchewan, ne constitue qu’une question de principe, mais nous sommes convaincus que dans le cas des provinces qui sont bénéficiaires de cette péréquation, celle-ci devrait être effectuée au moyen de paiements faits aux gouvernements. Nous pensons que la disposition pourrait être renforcée et nous avons proposé ci-joint un libellé pertinent. J’ai consulté certains de mes collègues des gouvernements provinciaux à ce sujet, et la proposition qui a été présentée par le premier ministre Hatfield me semble fort près de ce que nous souhaiterions voir accepté.

Je passé maintenant a la charte des droits. Me permettez-vous de discuter encore un instant de péréquation? Les Canadiens ne se rendent même pas compte dé ce qu’ils ont accompli dans ce domaine de la péréquation. En effet, lorsque je voyage à l’étranger, je rencontre des gens qui me disent que nous, au Canada, nous avons réussi à faire quelque chose que eux, dans leur pays, n’ont pas réussi à faire, c’est-à-dire percevoir des taxes pour le compte du gouvernement fédéral et les fournir aux gouvernements provinciaux, qui les utilisent pour rendre des services qu’ils font administrer au niveau de la région. Nous ne devrions pas sous-estimer ces réalisations faites grâce aux paiements de péréquation.

Jé passe donc à la charte des droits. Beaucoup d’entre vous savent que je suis opposé, en principe, à la constitutionnalisation d’une charte des droits. Beaucoup d’entre vous savent aussi pourquoi je m’y suis opposé. Il serait futile de passer en revue mes raisons, pour le moment, même si elles sont indi-

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quées de façon brève dans le mémoire écrit, mais pour qu’on comprenne bien la position que j’ai adoptée, j’aimerais apporter certaines réserves ou explications au sujet des raisons de mon opposition.

Je ne m’oppose pas à la constitutionnalisation des droits linguistiques, soit des droits à l’utilisation de la langue française et de la langue anglaise. Le droit d’utiliser l’anglais ou le français, ou le droit de profiter de services gouvernementaux dans l’une ou l’autre de ces langues, ne sont pas, après tout, des droits que nous réclamons à titre de personnes humaines, mais ce sont des droits que nous réclamons à titre de Canadiens. Ces droits font partie intégrante du Canada et sont un élément essentiel des négociations constitutionnelles et, par conséquent, doivent de toute évidence être inclus dans la constitution.

En acceptant de reconnaître la langue française et la langue anglaise comme les deux langues officielles du Canada, je veux souligner l’importance que nous attachons, nous, en Saskatchewan, à la mosaïque culturelle canadienne. La Saskatchewan est la seule province du Canada où les habitants d’origine britannique et française mis ensemble constituent moins de la moitié de la population de la province. Cela nous rend particulièrement conscients de notre patrimoine multiculturel et nous incite, de la façon la plus forte, à nous montrer favorables à des politiques et des programmes qui assureront l’existence de langues et de cultures autres que le français et l’anglais, tout en reconnaissant que nous sommes dans un pays où il y a deux langues officielles.

Nous devrions songer à faire reconnaître ce caractère multiculturel du Canada, peut-être en l’indiquant dans un préambule, si nous devons avoir une charte des droits, comme nous l’avons indiqué l’été dernier, ou peut-être devrions-nous y consacrer un autre article. De toute façon, cela devrait être le sujet de discussion au début de notre prochaine série de négociations, et par là, je ne présume pas actuellement de ce qui est inclus dans la présente série de négociations.

Notre mémoire présente des remarques techniques précises au sujet des articles 1, 7 et 15 de la charte, et j’aimerais que les membres du Comité examinent ces parties de notre exposé.

En ce qui a trait à l’article 15, permettezmoi d’indiquer que nous craignons particulièrement les répercussions que cet article, qui, vous vous en souvenez, a été qualifié d’article de non-discrimination, pourrait avoir sur le système d’écoles séparées que nous avons en Saskatchewan et qu’ont un bon nombre d’autres provinces.

En effet, l’utilisation de fonds publics pour aider des écoles confessionnelles constitue une violation flagrante de cet article 15 qui interdit toutes les discriminations fondées sur la religion, puisque vous agissez alors en aidant une religion et non pas toutes les religions.

Est-ce que les écoles séparées se trouvent protégées par d’autres articles de la charte, ou par d’autres dispositions constitutionnelles? Peut-être que oui, peut-être que non. Et qu’en est-il des pratiques discriminatoires d’engagement du personnel et des critères discriminatoires d’inscription qui font partie intégrante du système scolaire religieux? Est-ce que ces

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pratiques seront mises en péril par le libellé de l’article 15? Nos avocats ont examiné cette question et ils indiquent que, dans l’ensemble, peut-être que ces pratiques ne seraient pas mises en péril, mais la question est loin d’être réglée. Je suis tout à fait d’accord pour dire que dans la constitution américaine, il existe d’autres dispositions, importantes d’ailleurs, mais il n’en reste pas moins que nous savons tous qu’on a supprimé l’aide fournie aux écoles paroissiales, particulièrement en se basant sur le fait que cette aide constituait une mesure discriminatoire fondée sur la religion.

J’examine maintenant le cas des droits des Indiens et des autochtones.

En 1979, les premiers ministres ont pris une décision et un engagement: ils ont pris la décision de prévoir dans le programme des discussions constitutionnelles l’examen d’un article intitulé: «Les autochtones du Canada et la constitution», et ils ont pris l’engagement de fournir aux Indiens et aux autochtones la possibilité d’intervenir directement dans le processus de révision constitutionnelle.

Alors, je dirais que nous, les gouvernements, nous avons commencé à nous lancer dans ce processus, et nous avons déjà eu des réunions préliminaires, mais nous n’avons pas, jusqu’ici, totalement respecté cet engagement.

Je reconnais que le sujet est complexe et difficile à résoudre et je sais, comme les Indiens et les autochtones le savent, d’ailleurs, qu’il ne sera pas facile de régler rapidement et définitivement toutes ces questions qui se rapportent aux droits découlant des traités. aux droits des autochtones, aux structures politiques des Indiens, au droit a l’autodétermination des Indiens. Il n’y a pas de doute que nous ne pourrons pas totalement régler tous ces problèmes dans le cadre de cette résolution qu’on présente en ce moment au Comité; nous devons tous reconnaître que ce n’est pas possible.

Toutefois, nous devons reconnaître que les autochtones ont de bonnes raisons de s’inquiéter de leur sort et nous devons nous engager à nous occuper de façon sérieuse de ces inquiétudes aussitôt que possible après le rapatriement. Au nom du gouvernement de la Saskatchewan, je prends cet engagement et je crois que les autres gouvernements du Canada devraient s’engager de la même façon, au moment où l’on décidera d’aller de l’avant dans le cas de cette résolution, afin que les autochtones sachent qu’on ne les ignore pas, même si tous leurs intérêts ne sont pas prévus ici.

D’autre part, je crois qu’au minimum, nous devrions nous assurer que, si ce que nous faisons à l’heure actuelle n’aide en rien à rehausser les droits des Indiens et des autochtones, tout au moins nous devrions nous assurer que nous ne faisons rien qui puisse nuire à la situation actuelle des autochtones du Canada.

Les Indiens et les autochtones s’inquiètent du fait que l’article 24, tel qu’il est actuellement rédigé, ne protège pas suffisamment les droits dont ils jouissent à l’heure actuelle. Le gouvernement de la Saskatchewan propose d’apporter un amendement à l’article 24 qui permettrait de reconnaître et d’assurer, d’une façon un peu plus explicite, ces droits des Indiens et des autochtones du Canada, droits dont les Indiens jouissent en vertu des traités passés avec la Couronne, droits

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dont jouissent traditionnellement les indiens, les Inuit, les Métis et les autres autochtones, droits qu’ils revendiquent, droits qui pourraient exister. Et nous reconnaissons qu’il y a à ce sujet des contestations, mais nous avons tenté de traiter de ces cas, et vous pourrez le constater en examinant ce que nous avons rédigé à l’appendice K. Messieurs les coprésidents, j’ai longuement parlé, car je nourris des inquiétudes très grandes au sujet de ce processus et de l’avenir de notre pays.

Je m’inquiète grandement du fait que ce processus bafoue cinquante ans de tradition; je m’inquiète grandement du fait qu’on veut unilatéralement modifier l’association canadienne.

Mais ce qui est encore plus grave, je crains que ce que nous faisons à l’heure actuelle va être une cause de division dans l’avenir.

Le Canada est une nation forte, mais elle n’a pas une puissance infinie. Nous ne pouvons pas, implacablement et presque continuellement, nous disputer sans mettre en danger la structure même de notre nation.

Nous croyons qu’il est encore temps de nous entendre de façon générale. Peut-être devrions-nous alors renoncer pour l’instant au rapatriement. Peut-être ne devrions-nous nous occuper que du rapatriement et de la formule d’amendement. Si nous acceptons d’aller de l’avant avec une résolution qui contient quelque chose de plus que le rapatriement et une simple formule d’amendement, cette résolution devra être appuyée davantage par les Canadiens quc celle qui a été renvoyée par la Chambre des communes et le Sénat à votre Comité.

Vous avez, à titre de membres du Comité, la possibilité de recommander une façon appropriée de procéder. Si vous décidez de recommander qu’on aille de l’avant dans le cas d’une résolution, vous avez aussi la possibilité de modifier cette résolution qui présente des lacunes et qui crée de la division, et de la remplacer par une résolution ayant plus de soutien de la part des Canadiens, c’est-à-dire une résolution visant à mieux unir les Canadiens.

Ceux d’entre nous qui ont des responsabilités ont le devoir de rechercher avec diligence et patience une telle solution qui permettrait d’assurer plus de coopération et d’harmonie.

Sans pontifier, je crois que nous, qui occupons des fonctions publiques, nous devons chercher à trouver une solution qui permette d’apporter plus d’union, et ne pas nous appesantir sur ce qui nous divise.

li est quelquefois plus facile de choisir un côté et de maintenir une position intransigeante. Cette façon de procéder peut, d’une part, mener à une victoire claire et nette ou, dans le cas contraire, à une glorieuse défaite; cette façon de procéder semble nous exempter de prendre position dans un compromis de poltrons.

Mais il faut se souvenir que notre pays a été bâti sur un compromis fait entre ceux qui représentaient ses régions; par conséquent, nous devons continuer dans ce même esprit.

Donc, en premier lieu, nous devons chercher à empêcher que ne s’enveniment les conflits régionaux, et ce n’est pas la un mince danger.

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En deuxième lieu, nous devons nous baser sur un compromis pour aborder cette deuxième étape du renouveau constitutionnel.

Nous reconnaissons tous que le rapatriement, qu’il s’accompagne ou non des autres articles de la résolution, ne constitue que la première étape de ce renouveau de la fédération canadienne, renouveau que nous voulons tous.

Mais le temps ne nous attend pas et il faudra bientôt décider clairement si le gouvernement fédéral est prêt à apporter les changements nécessaires à cette résolution, non seulement pour respecter l’équilibre qui existe entre les différents paliers de gouvernement, et qui est si essentiel à notre unité nationale, mais aussi pour en arriver à obtenir le consentement le plus large possible chez les Canadiens en général.

Si nous pouvons arriver à établir une résolution appropriée, comme je crois que le Canada est capable de le faire, peut-être que ce processus de rapatriement contribuera à renforcer notre engagement commun à renouveler le Canada, ce Canada qui est le reflet de notre mosaïque culturelle régionale, et le reflet de nos objectifs nationaux communs.

Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur le premier ministre.

Je vais maintenant demander à l’honorable M. Epp de prendre la parole, puis ce sera M. Nystrom.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Au nom de mes collègues, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, monsieur le premier ministre Blakeney, ainsi qu’à votre procureur général, M. Romanow.

Ceux d’entre nous qui se sont occupés de ces problèmes durant l’été et l’automne peuvent vous dire que la constitution représente l’une des industries en expansion de notre pays.

Vous nous avez dit, monsieur le premier ministre, que le renouvellement constitutionnel n’est pas le privilège exclusif de qui que ce soit, c’est-à-dire de personne, d’aucun gouvernement ni d’aucun parti. Au contraire, il devrait s’agir d’un projet conjoint de fédéralisme coopératif. C’est seulement comme cela que notre fédération pourra se renforcer.

Je crois également comprendre, à la suite de votre mémoire et des déclarations que vous avez faites avant de venir témoigner, ce matin, que vous êtes fortement préoccupé par cet objectif de renforcement de notre fédération, qui, selon vous, ne pourra se faire que si l’on respecte les méthodes que vous avez décrites ce matin.

J’ai donc l’intention de concentrer mon attention sur la formule d’amendement, et de laisser a mes collègues le soin d’analyser les autres éléments de votre mémoire.

Mes questions concerneront donc essentiellement la formule d’amendement.

Vous avez raison de dire que la formule d’amendement est l’aspect le plus important de la constitution, dans la mesure où elle permet évidemment de modifier notre droit fondamental.

Vous nous avez dit que vous étiez prêt à appuyer un amendement au projet de résolutions qui supprimerait le critère démographique pour les provinces de l’Atlantique, ce qui

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aurait pour effet de ramener l’Île-du-Prince-Édouard dans la Confédération, étant donné que cette province en est presque concrètement exclue par le projet qui nous a été soumis. C’est du moins le cas en ce qui concerne les amendements futurs de la constitution.

Est-ce la une interprétation correcte de votre opinion?

M. Blakeney: Oui, sous réserve de l’accord de trois des quatre provinces de l’Atlantique. De toute façon, il se peut fort bien que les autres se mettent d’accord. Je crois cependant comprendre que les provinces de l’Atlantique sont généralement d’accord avec le principe de trois sur quatre. Si tel est le cas, je suis, moi aussi, d’accord avec ce principe.

M. Epp: C’est ce que je crois également.

Lorsque le ministre de la Justice est venu témoigner devant notre Comité, je lui ai demandé s’il accepterait cet amendement pour l’Ile-du-Prince-Edouard, et j’avais d’ailleurs étendu l’argument aux provinces de l’Ouest.

Je dois dire que vous avez raison d’affirmer que nous ne sommes absolument pas paranoïaques, dans les provinces de l’Ouest, et que notre seul objectif est d’être traités sur un pied d’égalité dans la Confédération canadienne.

Si aucune province de l’Ouest n’est exclue de la possibilité d’amendement, au même titre que l’est l’Ile-du-Prince-Edouard, conformément aux propositions du gouvernement, je dois vous dire que votre province et la mienne, c’est-à-dire le Manitoba, ne sont pas loin de subir le même sort dans le projet constitutionnel.

J’ai demandé au ministre de la Justice s’il acceptait le même amendement pour les provinces de l’Ouest, c’est-à-dire l’accord de deux provinces seulement. Il m’a répondu que non. Qu’en pensez-vous?

M. Blakeney: Je préférerais un amendement traitant toutes les provinces de l’Ouest sur un pied d’égalité. Il s’agirait donc de deux des provinces de l’Ouest. Je sais que la formule incluse dans le projet fédéral est celle qui avait été acceptée à Victoria, et je sais que ce problème est particulièrement important pour la Colombie-Britannique.

Je préciserai d’ailleurs, pour l’histoire, que le gouvernement de la Saskatchewan n’avait ni accepté ni refusé la Charte de Victoria.

Cela dit, nous sommes prêts a accepter ce qui avait été généralement approuvé à Victoria, ce qui signifie que nous nïnsisterons pas trop pour qu’on accepte la solution que nous préférons.

Nous accepterions donc l’une ou l’autre.

M. Epp: Ce que l’on appelle la formule de Toronto semble obtenir de plus en plus de crédits, monsieur le premier ministre. Dans votre annexe, vous proposez quelque chose qui nous semble être très proche de la formule de Toronto. Il s’agir d’un minimum de six provinces représentant au moins 80 p. 100 de la population. Certes, dans votre annexe G, vous avez modifié cette formule, puisque vous parlez de deux des provinces de l’Atlantique ou plus, ou de deux des provinces de l’Ouest ou plus. Il s’agit donc là d’une modification essentielle de la formule de Toronto.

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Avez-vous adopté cette modification selon le principe que chaque région doit être représentée?

M. Blakeney: Oui. Je pense que l’une des méthodes que l’on ne peut pas accepter, dans une fédération, pour amender la constitution, serait une méthode de référendum basée sur la majorité. En effet, si l’on parle de règle de la majorité, on ne parle plus de fédération, mais plutôt d’Etat unitaire.

ll est donc important pour nous que les régions soient représentées dans tout changement constitutionnel. Selon nous, il faudrait parler de deux provinces Atlantiques ou plus, de deux provinces de l’Ouest ou plus, et du Québec et de l’Ontario.

De cette manière, il n’y aurait pas, dans la constitution, de veto perpétuel?

M. Blakeney: C’est cela. Nous pensons que ce n’est pas parce que la province de l’Ontario, du fait d’un accident historique, a eu, à un certain moment de son histoire, 25 p. 100 de la population du Canada qu’elle devrait jouir de ce privilège à perpétuité. Rien n’empêche en effet de croire qu’elle puisse se retrouver un jour avec 15 p. 100 de la population du pays et que la Colombie-Britannique soit, a ce moment-là, plus peuplée qu’elle.

Nous avons déjà à des changements importants dans ce domaine. Ainsi, en 1867, la Nouvelle-Écosse avait environ 10 ou 11 p. 100 de la population du Canada et se retrouve aujourd’hui avec seulement 3 p. 100. Les choses peuvent donc beaucoup changer.

M. Epp: Si l’on ne tient pas comptes de ces principes,—et je préfère employer ce mot plutôt que celui de formule, car nous pourrions en discuter pendant longtemps,—c’est-à-dire que si l’on ne reconnaît pas, dans la formule d’amendement, le principe de l’égalité des provinces dans la Fédération, et si le gouvernement fédéral persiste dans sa volonté de créer des provinces de seconde catégorie, quelles mesures prendrez-vous?

M. Blakeney: Notre position est que nous évaluerons, après les travaux du Comité, les amendements qui pourront vraisemblablement être adoptés par la Chambre des communes. Notre impression actuelle est que le projet qui sortira de votre Comité sera le projet définitif. En conséquence, nous ne savons absolument pas. pour l’instant, quels amendements adoptés par le Comité nous seront acceptables.

C’est donc lorsque le Comité présentera son rapport que nous devrons prendre notre décision. Nous devrons trouver un compromis entre les changements qui nous paraissent souhaitables et la nécessité, telle que nous Finterprétons, de donner au Canada sa propre constitution, malgré notre opposition au processus adopté. En d’autres mots, nous prendrons notre décision sur la base du contenu même du projet constitutionnel. Je ne vous cache pas que ce sera une décision difficile a prendre, comme bien d’autres.

Sur un plan général, je dois vous dire que nous attendons des modifications importantes à la formule d’amendement, dont certaines, d’après nos informations, seront vraisemblablement

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proposées. Nous attendons également d’autres modifications importantes correspondant à nos proposition.

Je ne veux pas dire que nous insistons sur telle ou telle de nos propositions, car nous sommes prêts à accepter des adaptations de nos suggestions, conformément aux recommandations faites par d’autres témoins également.

Sur le plan des principes, cependant, nous devrons évaluer notre position si aucune modification importante n’est proposée. C’est à ce moment-là que nous déterminerons les mesures à prendre.

Je n’en dirai pas plus aujourd’hui, car on pourrait croire que je profère des menaces, alors que nous ne sommes certainement pas dans une position qui nous permette de menacer qui que ce soit. Je dirai simplement que nous utiliserons les armes à notre disposition.

M. Epp: Avez-vous reçu des garanties, du premier ministre ou de ses ministres, selon lesquelles le gouvernement fédéral serait prêt à adopter des modifications correspondant à vous propositions? Je veux parler ici de la formule d’amendement uniquement.

M. Blakeney: J’ai eu des discussions avec le premier ministre, et mon collègue a eu des discussions avec M. Chrétien.

Nous croyons comprendre que certaines propositions sont en cours d’élaboration. Je n’en sais pas plus que vous là-dessus. Je puis vous dire que personne ne nous a dit que tous les principes que nous avons définis dans notre mémoire sont acceptables.

M. Epp: Une dernière question, monsieur le premier ministre. J’aimerais obtenir confirmation de certaines de vos craintes. Nous non plus, nous n’avons reçu aucune assurance quant au fait que les amendements qui seront proposés correspondront aux recommandations de notre parti. Je constate cependant que vos propres recommandations sont très proches de celles que nous avons présentées à la fois à la Chambre des communes et devant ce Comité.

J’aimerais donc attirer votre attention sur la formule d’amendement et connaître votre avis. Si j’ai bien compris votre conclusion, et je puis préciser que j’ai dit à quelqu’un que c’est une connclusion que nous aurions pratiquement pu rédiger nous-mêmes, vous aimeriez actuellement que la constitution soit rapatriée avec une formule d’amendement, mais je vous demanderais si vous seriez prêt à accepter une réunion, très rapidement, entre le premier ministre fédéral et les premiers ministres des provinces, pour mettre au point cette formule d’amendement et effectuer le rapatriement ensuite, pour, finalement, déterminer ultérieurement les autres amendements constitutionnels affectant les institutions nationales, comme le Sénat, afin d’assurer une meilleure représentation régionale,

M. Blakeney: Oui, je suis d’accord avec cela.

Je préciserai d’ailleurs que la résolution, telle qu’elle est proposée actuellement, ne représente même pas un premier pas approprié, car elle ne traite pas d’un aspect absolument fondamental de nos institutions, c’est-à-dire la Cour suprême.

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En effet, toute constitution fédérale doit comprendre une répartition des pouvoirs et un mécanisme de contrôle.

Or, le projet de résolution ne comprend rien sur la Cour suprême.

Évidemment, nous serions prêts à accepter le rapatriement. Pour des raisons que j’ai déjà indiquées, je pense qu’un rapatriement sans formule d’amendement ne serait pas sage, puisque tous les autres problèmes resteraient soumis à la règle de l’unanimité, ce qui constituerait une hypothèque très grave pour l’avenir de notre pays.

Nous devons absolument trouver une solution à cette règle de l’unanimité, et je pense que l’un des aspects positifs de cette résolution est qu’elle propose une solution à ce problème, solution que je suis prêt à accepter.

Si d’autres interprétaient différemment les problèmes canadiens et estimaient, par exemple, qu’il faut absolument. dès maintenant, régler le problème des droits linguistiques, je suis parfaitement prêt à accepter leur jugement à ce sujet et à voir une disposition sur les droits linguistiques incluse dans le projet de résolution. Dans ce cas, cependant, si nous acceptions cela, nous pourrions alors aussi bien accepter certaines des recommandations concernant le caractère régional de notre pays. Je suis prêt à accepter ces deux points de vue.

M. Epp: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Epp.

L’honorable M. Nystrom, suivi du sénateur Austin.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

Au nom de mes collègues et de notre parti, je voudrais souhaiter la bienvenue au premier ministre Blakeney et aux membres de sa délégation.

Je voudrais également dire au premier ministre Blakeney, au nom de tous nos collègues de la Saskatchewan, que nous sommes extrêmement fiers du mémoire qu’il a présenté. Selon moi, c’est l’un des mémoires les plus complets, les plus détaillés et les plus subtils que nous ayons entendus.

Je tiens également à mentionner que nous avons aussi avec nous Roy Romanow, coprésident du comité ministériel sur la constitution qui a travaillé cet été. Je vous souhaite donc également la bienvenue, monsieur Romanow, et peut-être pourrais-je vous poser quelques questions un peu plus tard.

Tout a l’heure, le premier ministre a parlé des armes à sa disposition. Je puis lui dire qu’il a une gauche très puissante et que c’est là, selon moi, l’une de ses meilleures armes.

Deux choses m’ont frappé dans les déclarations du premier ministre; il s’agit d’une part de sa détermination très nette à l’égard du principe du fédéralisme coopératif et des deux niveaux de gouvernement de notre pays.

D’autre part, il s’agit de ses graves préoccupations au sujet de l’avenir de notre pays. ll a très souvent mentionné, et surtout dans sa conclusion, que le temps risque bientôt de nous

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manquer si nous ne sommes pas prêts à essayer de renouveler notre fédération en acceptant le principe des compromis, tout comme l’ont fait ceux qui ont créé notre pays à l’origine. Dans ce contexte, il nous a dit que le projet de résolution lui paraît non seulement déficient, mais également manifestement source de division.

Je voudrais donc vous demander, monsieur le premier ministre, quels changements vous nous proposez, non pas tellement en ce qui concerne la formule d’amendement, mais plutôt en ce qui concerne les procédures référendaires.

Vous recommandez deux ou trois changements à ce sujet, comme une commission du référendum, dont les membres seraient nommés par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. En outre, vous recommandez un débat d’un an avant la tenue d’un référendum, ce qui signifierait qu’il n’y aurait pas de référendum instantané.

Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur cette manière de changer le référendum qui, selon vous, permettrait d’aboutir à une plus grande unité du pays?

M. Blakeney: Permettez-moi tout d’abord de dire que je n’ai rien contre ce principe, contre ce que ÿappelle ce mécanisme permettant de sortir de l’impasse. Je crois que c’est ainsi qu’on l’entend d’une manière générale.

Quant a la procédure que nous proposons, nous pensons qu’elle est bonne, mais nous ne sommes pas trop fiers de Yénoncé que nous lui donnons.

Il est évident que le principe de réciprocité est un peu plus difficile à énoncer et qu’il faut tenir compte de certaines autres considérations; si certains ont des idées, nous serions tous prêts à les examiner. Nous reconnaissons que c’est un peu plus délicat.

Néanmoins, nous estimons que si les provinces, en tant que groupe, proposent un changement constitutionnel, il faut alors le faire sous une certaine forme, et celle du référendum est peut-être la plus appropriée.

Pour ce qui est du comité des règlements, une fois de plus, nous ne sommes pas pleinement satisfaits du libellé, mais je ne pense pas que les principes énoncés puissent être véritablement contestés.

Si nous devons recourir à l’arme radicales—si je peux me permettre cette expressionhdu référendum, il faut non seulement être scrupuleusement juste, mais il faut que cela soit visiblement juste, ou autrement, l’effet sera des plus diviseurs—c’est une des caractéristiques des référendums—et je n’ai pas besoin de le rappeler; si d’aucuns pensent qu’ils peuvent contester non seulement ce qui a été fait, mais le processus lui-même, la situation devient explosive. Nous devons nous protéger contre une telle éventualité, et c’est ce que nous avons essayé de faire en détail, Nous avons essayé de le faire de telle manière qu’aucun gouvernement fédéral, à mon avis, n’y trouve d’objection, en ayant une personne nommée par le gouvernement fédéral, une personne choisie par

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les provinces; et, si nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord, par le juge en chef et le président des élections du Canada choisissant un candidat dans la liste que nous aurons soumise. Cela donne au gouvernement fédéral un avantage de deux à un, mais cela crée une instance qui a la nette obligation d’être juste et de le montrer, si je puis m’exprimer ainsi.

En conséquence, je ne vois pas la possibilité de s’opposer légitimement à cette idée de comité des règlements, et je crois que notre libellé est approprié; aucune objection légitime ne peut être levée contre le mécanisme permettant de sortir de l’impasse, Nous pensons que notre proposition est bonne.

Des objections, peut-être légitimes, peuvent être exprimées quant à la réciprocité, Nous ne pensons pas qu’elles soient valables. Nous serons certes disposés à étudier d’autre énoncés. Cependant, nous maintenons fermement la nécessite’ d’un élément de réciprocité. Je ne dirai rien qui puisse sembler en minimiser l’importance. Un certain degré de réciprocité est nécessaire.

M. Nystrom: L’autre point souligné par le premier ministre, ce matin, s’ajoutant au fédéralisme coopératif, était l’unité future du pays et la nécessité de parvenir à un consensus ou à un compromis perçu comme quelque chose de positif pour l’ensemble du pays.

Vous avez parlé de ressources et de certains pouvoirs qu’il vous semblait posséder en tant que provinces, ou que gouvernement provincial, dans le cadre de la constitution actuelle. Vous avez parlé de plusieurs problèmes que la Saskatchewan avait connus à la Cour suprême dans l’affaire Cigol et dans l’affaire de la Central Canada Potash. Vous avez dit que ce genre de problèmes avait besoin d’être clarifié.

Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je sais que cela figure à la page 35 de l’annexe F. Vous proposez de rédiger un amendement concernant les ressources. Vous dites également, et avec force, qu’il faut citer les ressources commercialisées, non seulement sur le plan national, mais sur le pian international, car nombre des ressources de la Saskatchewan sont vendues à l’étranger.

Voudriez-vous nous donner un peu plus de précision concernant l’affaire Cigol et l’affaire de la Central Canada Potash, nous dire pourquoi ces problèmes existent et pourquoi ces amendements sont nécessaires?

M. Blakeney: Ces deux affaires et les problèmes qu’elles ont révélés étaient en gros les suivants.

Dans le cas du pétrole, notre province a prélevé des redevances supplémentaires pour taxer les bénéfices supplémentaires, conséquence de la croissance rapide en 1973. La loi a été adoptée dans les derniers jours de 1973, alors que les prix étaient de… à l’époque, le pétrole se vendait 33.40 le baril, c’est-à-dire à peu près ce qui est réclamé aujourd’hui chaque fois qu’il y a une augmentation.

Nous pensons que c’était tout à fait légal. Les tribunaux ont décidé qu’il s’agissait d’un impôt indirect et je pense qu’il est généralement reconnu que les provinces devraient pouvoir percevoir ce genre de redevances sur les minerais extraits non seulement de terres appartenant à la Courone, et là, il y a fort

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peu de contestation, mais de terres dont les droits d’exploitation peuvent appartenir au secteur privé, et c’est à leur sujet que les tribunaux ont parlé d’impôt indirect.

Pour ce qui est de la potasse, mon prédécesseur, le premier ministre Thatcher, confronté à un problème difficile de ralentissement de la demande sur les marchés, a imposé à chaque mine de ne fonctionner qu’à 50 ou 60 p. 100 de sa capacité, pour que toutes puissent continuer à travailler. Des petites villes minières se sont construites autour de toutes ces mines, et fermer la mine, c’est condamner la ville. On ne pouvait le permettre, et chacune devait se plier à un quota.

Cela a duré jusqu’à 1973, 1974, lorsque les marchés ont repris, et nous avons abandonné les quotas, la concurrence pouvant de nouveau s’installer. Les marchés étaient de nouveau suffisants pour que chacun produise à 7S ou 80 p. i00 de sa capacité.

Cependant, cette décision a été attaquée par les compagnies, car cela touchait au commerce, au commerce d’une denrée vendue sur le plan national et international.

Or, nous estimons qu’il est de notre devoir de réglementer le rythme de production, étant donné l’impact social énorme sur notre province, et non seulement pour la potasse, mais également pour l’uranium qui, j’en conviens, relève du gouvernement fédéral. Si notre décision touche un principe fédéral important, le gouvernement fédéral peut légiférer, mais il ne devrait pas le faire à la demande des compagnies, si lui-même n’y voit pas d’objection, si cela ne lui cause pas de préjudice, et c’est tout ce que nous demandons. Nous voulons pouvoir gérer ces ressources conformément aux aspirations provinciales, tout en respectant la loi fédérale.

Nous ne pensons pas trop demander, c’est le but de notre proposition concernant les ressources, et nous ne voudrions pas que cela nous soit refusé simplement parce que ces ressources, pratiquement toutes ces ressources, sont destinées au marché international.

Dans l’affaire de la potasse du Canada central, il semblerait que les juges aient estimé qu’au cas où cette décision aurait une conséquence importante sur le commerce international de ce produit, il s’agissait alors de commerce et que la province ne pouvait la prendre, loi fédérale ou pas. Nous pensons que c’est une mauvaise situation et nous demandons tous ce droit à la gestion, tout en nous soumettant sans conteste à la suprématie fédérale pour tout ce qui touche au commerce interprovincial ou international. Nous estimons que notre position est tout à fait conforme au principe canadien de gestion et de contrôle local des ressources, et en cas de problème plus national, il y a toujours possibilité de règlement.

M. Nystrom: Merci.

Monsieur le président, pourrais-je poser une autre question?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, d’accord.

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M. Nystrom: Mon temps est terminé?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Nystrom: Une toute petite question.

Puisque vous proposez un amendement à notre constitution dans un domaine où la suprématie fédérale est clairement établie, et qu’on cas de conflit entre la loi provinciale et la loi fédérale, vous reconnaissez la suprématie de cette dernière, quelles sont les raisons du désaccord du gouvernement fédéral sur cet amendement parfaitement logique?

M. Blakeney: Question difficile.

M. Nystrom: Les libéraux sont-ils aussi illogiques, aussi déraisonnables?

M. Blakeney: Je vais vous dire deux choses: premièrement, ne croyez pas que la suprématie fédérale illimitée est notre préférence. Nous souhaiterions que le gouvernement fédéral déclare agir en fonction de l’intérêt national, et il s’agissait bien d’intérêt national en 1979.

Le gouvernement fédéral ne l’entend plus ainsi, et bien que très clairement c’est ce que nous préférerions, nous ne voulons pas rouvrir ce vieux débat, pour le moment.

Les raisons du gouvernement fédéral? Personnellement, je crois que le gouvernement fédéral craint toute disposition dans la constitution liant les gouvernements provinciaux au commerce international, car, et c’est un préjugé de ma part, il fait une crise chaque fois qu’est évoquée la possibilité d’un rôle des provinces dans le domaine des relations internationales.

Vous en connaissez la cause, et je m’abstiendrai de tout commentaire, si ce n’est pour dire qu’en l’occurrence, cela ne devrait pas être le cas et qu’on conséquence, cela ne devrait pas nous empêcher d’aborder ce genre de problème, puisque cela ne permettrait aucunement à un gouvernement provincial de conclure des traités ou des ententes avec des gouvernements étrangers ou d’assumer, d’une manière générale, un rôle de représentant du Canada à l’étranger.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beacoup, monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Blakeney, au nom de mes collègues libéraux, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez été très utile, ce matin, et vous avez fait certaines propositions que je considère très intéressantes. Vous avez certes justifié votre réputation de pivot dans ces discussions constitutionnelles, et je ne doute pas que des oreilles autres que les nôtres sont fort désireuses d’entendre vos idées et vos revendications, et je vous assure qu’elles seront entendues.

Je me joins à MM. Epp et Nystrom pour dire que certains Canadiennes de notre région, de l’Ouest, craignent qu’une formule d’amendement accordant un droit de veto à une quelconque province ne diminue la position des provinces de l’Ouest. En même temps, je crois, monsieur le premier minis-

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tre, que vous avez exprimé dans le passé vos préoccupations quant au maintien de l’intégrité culturelle, linguistique et communautaire de la province de Québec.

Pourriez-vous nous répéter ces préoccupations et la manière dont la proposition de la Saskatchewan contenue dans votre mémoire de ce matin, que je trouve fort intéressant, apaiserait et minimiserait les inquiétudes de la population québécoise?

M. Blakeney: Je vais essayer de répondre.

Vous avez posé une question et je veux y répondre dans l’optique de l’Ouest, qui n’est pas forcément la mienne.

A l’heure actuelle, la règle concernant l’amendement de la constitution est l’unanimité. C’est ce que nous croyons. De plus, nous croyons que les ressources appartiennent aux provinces et que leurs bénéfices financiers devraient leur revenir.

L’Ouest croit également que ce principe n’est pas accepté par l’Est et que les ressources de l’Ouest font l’objet de nombres desseins et qu’en conséquence, nous allons être confrontés à des amendements constitutionnels exprimant ces sombres desseins. Je ne suis pas forcément d’accord avec ces conclusions, mais je les comprends fort bien et, en conséquence, toute proposition d’amendements constitutionnels mettant les provinces de l’Ouest dans une position fort différente par rapport aux provinces du Québec et de l’Ontario, soidisant objet des sombres desseins, pose inévitablement des problèmes.

Or, si on y ajoute la disposition suivante: et de plus, qu’il occupera toujours une position inférieure, quel que soit ton développement, quelle que soit’ ton importance future; le sentiment de malaise n’en est que renforcé.

Deux solutions sont possibles. On peut dire: Dès que vous aurez atteint 25 p. 100 de la population, vous pourrez également avoir un droit de véto; ou dire à l’opposé: personne ne devrait avoir de droit de véto pour des raisons historiques, mais uniquement en fonction de la situation actuelle, selon son évolution, et je crois que la logique de cette solution a tout pour plaire, mis à part le point proposé par le sénateur Austin. Cela pourrait très bien servir à protéger la province de Québec, non pas le Québec en tant que tel, mais le protecteur de la culture francophone.

Le sénateur Austin: Parfaitement.

M. Blakeney: Et cela pose un problème extrêmement difficile. Je crois qu’il est important de souligner qu’il faudra des générations avant que la population du Québec descende sous la barre des 20 p. 100, je crois qu’il faudra très longtemps. Vous préféreriez peut-être, alors, 15 p. 100; en réalité, il faut essayer de parvenir à une formule suffisamment souple se fondant sur l’actualité plutôt que sur l’histoire, tout en assurant une certaine protection de sa langue et de sa culture.

C’est notre objectif. Nous étudierons toute autre proposition allant dans ce sens.

Le sénateur Austin: Je suppose que dans une certaine mesure, monsieur Blakeney, cela revient à déterminer qui

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devrait prendre ce risque, aussi éloigné qu’il soit. La province de Québec a déclaré sans l’ombre d’un doute qu’elle n’était pas prête à prendre ce risque et, comme vous l’avez très bien indiqué, ce risque n’est pas simplement économique ou politique mais également cutlurel.

M. Blakeney: Lier l’Ontario et le Québec pose également un petit problème, mais je suppose. . .

Le sénateur Austin: J’ai remarqué que personne ne vous avait encore posé la question, mais la discussion n’est pas encore terminée.

M. Blakeney: Oui.

Le sénateur Austin: Je voulais encore vous parler de l’Ouest et vous demander s’il vous gênait d’accepter la proposition dans laquelle la Saskatchewan devrait trouver une autre province de l’Ouest pour pouvoir bloquer toute proposition d’amendement?

M. Blakeney: Oui, c’est gênant puisque nous aussi sommes une minorité, et il y a un grand nombre de gens en Saskatchewan qui croient que nos habitudes sociales sont distinctes, s’exprimant parfois dans les institutions politiques de la province, et que par conséquent, nous ferons souvent l’objet d’un pacte; à l’heure actuelle, tout du moins selon nous, nous sommes le seul gouvernement de centre-gauche au Canada, je répète, selon nous.

Nous sommes aussi une minorité, mais nous reconnaissons la nécessité d’une certaine souplesse dans une formule d’amendement et nous sommes prêts à dire: d’accord, nous prendrons ces risques, car nous pensons que les Canadiens sont en général justes et nous pouvons probablement les convaincre qu’ils sont justes,

Le sénateur Austin: Pensez-vous, monsieur Blakeney, que vous aurez la possibilité de persuader vos collègues de l’Ouest de la validité de la proposition de la Saskatchewan et de sa souplesse inhérente?

M. Blakeney: Je ne suis pas terriblement persuasif auprès de mes collègues, car ils ont procédé au même exercice d’équilibrage, mais sont retombés de l’autre côté. Ils croient que ce processus est tellement inacceptable que publiquement, si je comprends bien, il n’est pas utile d’en analyser le contenu car cela confêrerait une légitimité à un processus qui leur semble totalement inacceptable, si j’ai bien compris leur position, et je ne pense pas pouvoir les en dissuader.

Le sénateur Austin: Pourrais-je revenir a une proposition de M. Epp. Il a parlé du Sénat comme un recours possible dans le processus fédéral qui pourrait être utilisé pour offrir une meilleure représentation à l’Ouest et au Canada Atlantique et qui pourrait contrebalancer efficacement les pressions de la population du Canada central.

Pensez-vous qu’une réforme du Sénat permettrait de parvenir à une meilleure représentation des intérêts de l’Ouest?

M. Blakeney: Bien entendu, il s’agit de la deuxième étape, mais elle me pose des problèmes. J’aimerais croire que c’est vrai. Je ne suis pas certain que cela puisse être vrai tant que le nouveau Sénat, quel que soit son nom, n’aura pas une sorte de base électorale. Nous sommes entrés dans une ère politique où

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toute instance nommée qui n’a pas de légitimité dans l’arène législative . . .

Le sénateur Austin: Une forme d’élection proportionnelle pourrait être envisagée.

M. Blakeney: Bien sûr, ou peut-être des sénateurs ou des représentants de la deuxième Chambre nommés directement par les gouvernements provinciaux et dont la nomination relève du gouvernement provincial. lls auraient une base électorale.

Le sénateur Austin: Mais le système actuel aussi. Dans ce sens, il existe une base électorale et le premier ministre reçoit son mandat de l’ensemble du pays étant donné l’importance de son soutien a la Chambre des communes.

M. Blakeney: Cela ne peut pas être changé. Vous pouvez vous débarrasser du premier ministre, mais vous ne pouvez pas en faire autant de tous les sénateurs qu’il a nommés.

M. Mackasey: Je ne sais pas ce qui est le plus difficile.

Le coprésident (sénateur Hays): Votre temps est presque termine, sénateur.

Le sénateur Austin: Mais vous le reconnaissez, monsieur Blakeney, que le bicamérisme est nécessaire étant donné l’étendue et le régime fédéral de notre pays?

M. Blakeney: L’une des principales lacunes du système fédéral canadien est qu’il n’y a pratiquement pas de représentation régionale au centre. Selon le fédéralisme classique. une chambre représente les citoyens, de façon plus ou moins proportionnelle, tandis que l’autre représente les régions; cette deuxième Chambre est efficace et ces chambres sont élues, comme c’est le cas aux États-Unis et en Australie. Il y a toutes sortes de combinaisons possibles.

Nous n’avons jamais eu cela au Canada. Malgré tout le respect que je dois au Sénat. ce ne sont pas les régions que cette chambre représente mais plutôt un parti politique, car le système de parti a toujours été très fort dans notre pays. En conséquence, nous avons remplacé ce moyen d’expresion des régions au gouvernement central par des conférences fédérales-provinciales. Étant donné qu’il est de plus en plus nécessaire de permettre aux régions de s’exprimer au gouvernement central, le nombre de conférences fédérales-provinciales augmente à raison d’une tous les ans; je ne sais pas comment en sortir, mais il faut le faire.

Le sénateur Austin: A ce sujet, permettez-moi de dissiper un malentendu qui existe parmi les membres de notre comité; la célèbre formule de Vancouver a-t-elle reçu l’accord unanime de tous les premiers ministres provinciaux?

Le premier ministre Hatfield nous a dit qu’il ne pensait pas qu’elle avait reçu l’unanimité des voix. Il nous a dit qu’il y avait deux genres d’accords: ceux qui sont tacites et tactiques et ceux qui sont fermes. A son avis, il n’y avait pas eu d’accord ferme en ce qui concerne la formule de Vancouver.

Qu’avez-vous à dire à ce sujet, monsieur le premier ministre? Vous êtes sans doute le meilleur témoin que nous puissions entendre à cet égard?

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M. Blakeney: Je ne pense pas être le meilleur témoin car 10 ou 11 personnes étaient présents à ces réunions et ma mémoire n’est pas meilleure que celle des autres.

A mon avis, il y a trois sortes d’accords: d’une part, l’accord complet et, d’autre part, l’accord tactique qui consiste à dire que cela ne me plaît pas tout à fait, mais que c’est la meilleure solution.

Il est évident que la formule de Vancouver n’a pas fait l’objet du premier type d’accord, mais plutôt du second. La question est maintenant de savoir s’il y avait une troisième catégorie d’accord, qui consiste à dire que nous avons des réserves considérables à l’égard de la formule mais que, si c’est la seule qui peut recevoir l’appuide tous, nous l’adoptons.

Je pense que la formule de Vancouver a reçu ce genre d’accord. On fait alors toutes sortes de compromis. On se dit que ce n’est pas ce qui plaît le mieux, mais que, étant donné que c’est généralement acceptable au gouvernement du Canada et à un certain nombre d’autres provinces, on conclut cc qu’on appelle un accord de compromis.

Le sénateur Austin: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur le sénateur.

Nous passons mantenant au deuxième tour où chaque député n’aura que cinq minutes, et j’insiste là-dessus. J’ai sur ma liste une dizaine de noms et je vais tout d’abord donner la parole à M. McGrath, qui sera suivi de M. Irwin.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis content que le premier ministre Peckford ait rassuré le sénateur Austin . . . .

Une voix: Le premier ministre Blakeney.

M. McGrath: Je vais avoir du mal à m’en relever, monsieur le président.

Une voix: Est-ce que c’est parce qu’ils disent tous deux la même chose ou bien était-ce un lapsus freudien?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath, je dois vous dire que je suis tout à fait d’accord avec vous.

M. McGrath: De toute façon, monsieur le président, je suis heureux que tout doute ait été dissipé en ce qui concerne l’appui accordé à la formule de Vancouver par les premiers ministres; j’espère que nous avons réglé la question une fois pour toutes.

Monsieur le premier ministre, j’aimerais . . . .

Le sénateur Austin: Je pense que la réponse du premier ministre Blakeney veut bien dire ce qu’elle veut dire.

M. McGrath: Tout à fait.

Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y, monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le premier ministre, j’aimerais en revenir à la page ll de votre mémoire où vous dites que «cette démarche constitue aussi une rupture flagrante avec des con-

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ventions constitutionnelles vieilles d’une cinquantaine d’années qui prescrivent la méthode à suivre pour amender l’AANB.» Vous poursuivez en disant que ces conventions avaient été établies pour de bonnes raisons et que, dans notre Etat fédéral, le genre d’action unilatérale proposée doit être condamnée. Il se peut qu’elle soit jugée illégale par les tribunaux, mais en tout cas, elle détruit les principes de base du fédéralisme.

Les tribunaux peuvent ou non prendre cette décision et la question à laquelle nous devons répondre est de savoir si les tribunaux peuvent prendre cette décision avant que nous ayons eu la possibilité de le faire, car le mandat de la Chambre dit que nous devons recommander si cette adresse, avec les amendements jugés nécessaires par le comité, devrait ou non être présentée par les deux chambres du Parlement à Sa Majesté la Reine. Cela m’amème donc à la question de la égalité du projet car, évidemment, notre comité ne pourrait certainement pas recommander un action qui aurait été jugée illégale ou inconstitutionnelle.

Des témoins ont affirmé devant le comité spécial du Parlement britannique qu’au moins trois des provinces estiment que les conventions auxquelles vous avez fait allusion, qui font de toute façon autant partie de notre constitution que l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, ont autant force de loi pour le Parlement britannique que pour le Parlement canadien En outre, au moins trois experts constitutionnels témoignant devant le comité britannique ont affirmé que le projet du gouvernement canadien viole ses conventions et est donc anticonstitutionnel.

Nous avons eu le juge Clyne devant ce comité, qui est certainement un expert en la matière et il a dit la même chose.

Je sais que vous allez probablement me répondre que c’est là une question qui concerne les tribunaux mais je tiens à vous signaler, monsieur le premier ministre, que c’est également une question importante pour notre comité. Puisque vous étes l’un des leaders éminents de notre pays, et l’un des plus anciens, j’estime que vous étes également un expert en la matière et puisque votre province n’a pas témoigné devant le comité spécial britannique et ne s’est pas jointe aux 6 autres que ont porté l’affaire devant les tribunaux d’appel des provinces, il nous serait très utile que vous nous disiez si, à votre avis, ces conventions ont ou non force de loi pour le Parlement britannique, au cas où le gouvernement canadien voudrait aller au-delà du simple rapatriement avec une formule d’amendement, c’est-à-dire au cas où il voudrait soumettre au Parlement britannique le projet de résolution qui nous a été renvoyé.

Je pourrais ajouter que nous avons reçu des mémoires établissant que la proposition de résolution conjointe du gouvernement fédéral est en fait ultra vires du statut de Westminster qui avait conféré la souveraineté au Canada et avait ôté au Parlement du Royaume-Uni le droit de légiférer sur les problèmes internes du Canada, ce qui concerne évidemment les problèmes mentionnés dans le projet de charte.

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M. Blakeney: Avant de répondre à vos questions, je voudrais apporter une précision mineure.

Lorsque je répondais au sénateur Austin, je voulais parler tout d’abord de notre position à l’égard du consensus de Vancouver et, ensuite, de mon interprétation des mesures prises par d’autres.

Évidemment, vous savez que lorsque des gens se mettent d’accord sur quelque chose, lors d’une réunion, même après certaines hésitations, personne ne peut deviner quelle était la gravité de leurs hésitations. Donc, lorsque je donne mon point de vue, je n’exprime évidemment pas le point de vue des autres participants. En outre, il faut bien se rendre compte que les positions exprimées lors de telles réunions sont des positions de négociation qui ne reflètent donc pas nécessairement l’opinion complète de tous les participants. Je ne voudrais donc certainement pas m’exprimer au nom des autres premiers ministres provinciaux.

Quant à votre question, il est certain que la résolution contrevient aux conventions de notre constitution. A cet égard, elle est certainement anticonstitutionnelle. Cela dit, ces conventions ont-elles force de loi pour les gouvernements fédéral et provinciaux? ll s’agit là d’une question à laquelle il est très difficile de répondre de manière très nette.

Si l’on dit qu’aucun principe de ces conventions n’a force de loi, on se retrouve dans une situation selon laquelle les seules contraintes imposées au gouvernement fédéral sont d’ordre politique. Dans ce cas, on se retrouve dans une situation telle que le Canada n’est pas un État fédéral puisque, pendant au moins les 50 dernières années, c’est-à-dire depuis le statut de Westminster, le gouvernement fédéral aurait pu adopter une résolution pour abolir les provinces, et je prends ici un cas extrême, et que le Parlement de Westminster aurait été obligé d’y accéder. ll n’y aurait donc eu aucun obstacle juridique à une telle mesure, même s’il y aurait probablement eu des obstacle politiques.

Il est très étonnant d’entendre que le fédéralisme canadien n’a aucune base juridique. Donc, le fait de dire que cela n’a pas aucune force exécutoire m’étonne étant donné que nous avons toujours cru que le fédéralisme existait, alors que, en fait, le gouvernement fédéral pouvait légalement abolir les provinces.

Si l’on se place à l’autre extrême et que l’on dit que les conventions sont entièrement exécutoires et que, sans le consentement des ll gouvernements, on ne peut rien changer qui touche à la juridiction provinciale, méme de loin, cela nous donne une constitution extrêmement rigide. C’est la raison pour laquelle je n’aime pas l’approche judiciaire étant donné qu’elle se limite à déclarer qui sont les gagnants et qui sont les perdants, alors que nous avons besoin de quelque chose d’autre entre les deux. C’est sans doute un des avantages de cette résolution, parmi tous ses désavantages, à savoir qu’elle tranche cette question.

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Je ne suis donc pas en mesure de répondre à toute la question, à savoir si ces conventions sont exécutoires pour les Parlements canadiens.

Quant à savoir si elles sont exécutoires pour le Royaume-Uni, au sens juridique, je ne le pense pas. Sur le plan juridique, je crois que le Parlement britannique peut adopter toutes les lois qu’il veut et que c’est ensuite aux Canadiens de faire attention à la loi qui a été adoptée, C’est donc cela qui détermine si nous sommes indépendants ou non.

Je ne vois pas comment on pourrait dire au Parlement britannique qu’il ne peut pas adopter une loi. Je suis sûr que le Parlement canadien peut adopter une loi tout à fait légale créant une nouvelle province dans l’état de la Zambie. Cette loi n’aura aucune application au Canada ni en Zambie mais tant pis, c’est un exercice tout a fait légal.

De même, le Royaume-Uni peut adopter toute sorte de lois se référant à l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, sauf si le statut de Westminster l’en empêche et, étant donné que le Parlement peut toujours l’abroger, conformément à la tradition parlementaire britannique, rien ne le lie donc sur le plan juridique.

La question qui se pose encore est de savoir si une telle loi s’applique au Canada et, étant donné que l’on croit généralement que le Parlement britannique n’est qu’un simple curateur, pour reprendre les termes du juge Rand, c’est au Canada de décider si ses interventions sont valides ou pas, ce que j’espère. A mon avis, le Royaume-Uni n’est qu’un simple curateur, encore faut-il savoir de quoi il est le curateur. A mon avis, en effet, ce pays n’est pas uniquement le. curateur du gouvernement fédéral.

Une voix: Je suis heureux de vous l’entendre dire!

M. Blakeney: Donc, il reste à déterminer de qui le Parlement britannique est le curateur, et c’est ce qui est le plus difficile. Le Parlement britannique ne peut pas adopter un amendement à l’Acte de l’Amérique du Nord britannique qui n’aurait pas été demandé par le Canada et ensuite le faire accepter au Canada. La question est ensuite de savoir si, dans l’exercice de ses fonctions de curateur, le Royaume-Uni a le droit de se demander si une telle demande provient du bénéficiaire réel ou de quelqu’un qui prétend être le bénéficiaire, Voilà toute la question.

M. McGrath: Monsieur le premier ministre, si vous . . .

Le coprésident (sénateur Hays): Vos questions sont tellement intéressantes que votre temps est écoulé. Je vous autoriserai toutefois à poser une autre question.

M. McGrath: Monsieur le premier ministre, vous dites qu’il n’est pas sûr que le Parlement britannique soit le curateur du gouvernement fédéral uniquement. J’en conclus qu’il serait également le curateur des droits provinciaux. A mon avis, cela ne fait aucun doute en ce qui concerne ma propre province qui est entrée dans la confédération en 1949, un curateur, c’est-à-dire une tierce partie, existait bien lors de la conclusion du contrat entre Terre-Neuve et le Canada. Je ne sais pas si notre situation est unique à cet égard, mais si le Royaume-Uni est également le curateur des droits provinciaux, cela est très

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intéressant car, au moins à deux occasions, lorsqu’une adresse commune a été envoyée à la Grande-Bretagne pour modifier la constitution dans des domaines touchant la compétence provinciale, à savoir la Loi sur l’assurancc-chômage et la Loi sur la sécurité de la vieillesse, à chacune de ces occasions, donc, on a demandé le consentement des provinces. A mon avis, si le Parlement de Westminster est le curateur des deux paliers de gouvernement, les conventions sont aussi exécutoires pour le Parlement de Westminster qu’elles le sont pour le Parlement du Canada.

Cela me semble être une suite logique.

M. Blakeney: Obligatoires, dans le sens qu’elles sont . . .

M. McGrath: Obligatoires aux termes de la constitution.

M. Blakeney: Moralement. Moralement, ils sont obligés d’en tenir compte en s’acquittant de leurs obligations, ce qui est assez juste. Quant à savoir si c’était une obligation légale, franchement, je l’ignore et, comme je n’ai ni le temps ni le traitement des juges de la Cour suprême du Canada, je pense que je ne devrais pas usurper leur rôle.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur McGrath.

L’honorable monsieur lrwin.

M. Irwin: Monsieur le premier ministre, monsieur Romanow, je le répète, c’est vraiment un plaisir de vous avoir à Ottawa.

Nos discussions constitutionnelles sont rendues à un point tel que tous les discours que vous et M. Romanow avez prononcés cet été sont maintenant sous forme de livre. Hier soir, j’en ai lu la plus grande partie et j’ai beaucoup apprécié les analogies avec Toque et Uke ainsi que Malcolm Ross. Si quelque chose en ressortait, c’est que vous êtes logiques avec vous-mêmes et, que tous deux, vous et M. Romanow, aimez vraiment, non seulement le Saskatchewan, mais ce pays où vous avez des racines profondes. Mais je dois dire ceci.

Ajourd’hui, après avoir siégé depuis le 6 octobre, écouté 62 discours de quarante minutes et plus de 180 témoins, je ressens presque la même chose que vous lorsque vous avez dit à la fin de la conférence:

Ma déception vient du fait évident que cette phase de l’histoire canadienne n’a pas eu de conclusion heureuse.

Et je veux revenir encore plus loin en arrière pour citer un autre Canadien qui a déclaré:

Cela aurait été le dernier amendement à I’Acte de l’Amérique du Nord britannique adopté par Westminster car tout autre pouvoir d’amendement aurait été transféré au Canada. Or, nous avons décidé qu’il n’y avait pas urgence. Nous avons cru que le plan serait accepté et suivi. La conséquence fut que les provinces de la Saskatchewan et du Québec ont trouvé de nouveaux motifs pour s’y opposer. Nous étions tellement près de la réussite, mais nous l’avons ratée.

Le fait que personne auparavant n’avait jamais réussi dans ce domaine n’a pas allégé mon sentiment de perte ou de regret.

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Ce sont là les propos de M. John Diefenbaker au sujet de 1961 alors qu’ils avaient eu un consensus et qu’après 15 ou 16 mois, ils avaient passé en revue tous les détails. Je crains beaucoup que cela ne se reproduise et je vois que nous en sommes tellement près maintenant.

Quoique l’Association culturelle franco-canadienne de votre province n’est pas satisfaite, dans vos discours, vous avez déclaré appuyer ses demandes, si les mécanismes existaient, si nombre le justifie, si nous pouvions les inclure et, voilà ce qui en ressort. Vous dites que l’enchâssement des droits de la personne ne vous plaît pas, mais l’un des meilleurs mémoires que nous avons reçus fut celui de M. Ken Norman, votre commissaire principal des droits de la personne en Saskatchewan qui désire vraiment l’enchâssement des droits. Il a été très catégorique là-dessus en réponse aux questions que lui a posées M. Hnatyshyn: c’est ce qu’il désire.

Je vois que nous sommes d’accord sur les motifs et sur les buts, je regrette que nous ne puissions être d’accord sur les moyens à prendre.

J’aimerais commencer par vos ressources naturelles. Dans certains de vos discours, j’ai décelé votre amertume, vos déceptions, les échecs du passé, les litiges concernant le Bill C-42—la cause sur la potasse. Vous voulez que le gouvernement adopte des lois visant le commerce international. Vous ne voulez pas vous occuper des politiques sur le commerce international, mais vous aimeriez pouvoir réglementer vos propres ressources.

La difficulté provient du pouvoir traditionnel fédéral relativement aux échanges et au commerce.

N’existe-t-il pas quelque mécanisme administratif acceptable que l’on pourrait inclure qui répondrait non seulement aux intérêts nationaux, mais pourrait également éviter dans l’avenir des problèmes comme la cause de la potasse du Canada central?

M. Blakeney: Si, comme vous le dites, l’on enchâssait ces mécanismes administratifs, alors, cela pourrait fonctionner.

Mais dans l’acception ordinaire du terme, une entente administrative suppose quelque chose qui n’est pas enchâssé, cela signifie que c’est une entente entre gouvernements à laquelle on peut mettre fin en tout temps.

Une telle entente m’inquiéterait quelque peu car, à l’occasion, nous avons des problèmes avec le gouvernement fédéral sur d’autres questions. Nous ne voudrions pas que la réglementation ordinaire de nos ressources soit sujette à la menace constante du retrait de ces ententes administratives.

Au cours des négociations, il n’y a pas que les provinces qui utilisent des armes et font des menaces. Tous les jours, on nous dit que l’on annulera le financement dans le domaine des programmes sociaux. Je n’ai rien contre, car il s’agit de négociations. Je ne voudrais que ce droit dépende de l’état des négociations contre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux car l’état de ces négociations change de temps à autre.

M. Irwin: Si nous pouvons établir des principes généraux comme la péréquation, les droits linguistiques et des droits très nebuleux, nous pourrions peut-être trouver un mécanisme qui

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réponde à vos besoins et aux nôtres et que nous pourrions enchâsser, cela ne peut pas être plus compliqué que la péréquation. Et toutefois, nous enchâssons la péréquation.

M. Blakeney: Ma foi, notre libellé ne pose aucun problème particulier.

Je ne comprends pas le niveau de l’opposition du fédéral sur ce qui s’est produit depuis février 1979 alors que cette question de commerce international n’avait pas été soulevée comme problème—il y avait des problèmes d’intérêt national, concernant le pouvoir déclaratoire; à l’époque, nous pensions avoir raison sur chacun de ces sujets, mais nous avons tous laissé tomber pour en arriver à un consensus. Cette question de commerce international n’a simplement pas été soulevée et pour ma part, j’ignore tout du problème.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Irwin.

Monsieur Hnatyshyn suivi de M. Mackasey.

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président. Je profite également de l’occasion pour souhaiter la bienvenue à cette réunion à mes compatriotes de la Saskatchewan, le premier ministre et M. Romanow. Ils ont présenté un mémoire très utile qui a beaucoup aidé à éclaircir la position de la province.

Si vous me permettez, je vais reprendre la question de la Charte des droits car le premier ministre l’a mentionnée souvent dans son mémoire et dans son exposé.

Quoique les déclarations dans son mémoire soient plutôt négatives, autrement dit, contre le concept de l’enchâssement de la Charte des droits, je voudrais dire au premier ministre que le Canada est en fait, un pays unique, et qu’il ne dépend pas entièrement de la tradition du Royaume-Uni quoiqu’il y puise jusqu’à un certain point. Il en possède certains des aspects et est influencé par certaines lois civiles. C’est un mélange, le résultat est un pays unique. Et lorsqu’on regarde toute la question de la Charte des droits, on me rappelle souvent que notre Acte de l’Amérique du Nord britannique enchâsse en fait certains droits que l’on peut appeler les droits fondamentaux de notre système politique; nos règles politiques fondamentales sont établies dans l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. Cette loi contient déjà certains droits linguistiques.

Bien que l’on doive admettre que nous n’avons pas adopté le Code Napoléon ou que nous n’utilisons pas exclusivement la tradition britannique, n’ayant pas de constitution écrite comme telle, afin de mieux comprendre l’attitude du premier ministre envers l’enchâssement de la Charte des droits, je voudrais lui proposer quelque chose qui serait plus ou moins un mariage de ces deux études, si je puis dire, afin de voir si le premier ministre est absolument opposé à quelque idée d’élaboration d’un ensemble de règles fondamentales et essentielles que l’on pourrait enchâsser dans une Charte des droits et qui pourraient servir de base au développement d’un consensus au pays.

Je pense qu’il va sans dire qu’un très grand nombre de personnes appuient les droits fondamentaux qui sont en fait enchâssés et que l’on ne peut pas nécessairement modifier par voie de législation.

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Par exemple, dans ma province, il y a de nombreuses années, une loi—je m’excuse d’employer le langage de la loi—interdisait à un Chinois d’engager une femme blanche; en Colombie-Britannique, la loi interdisait d’embaucher les Chinois dans l’industrie minière. Que nous l’aimions ou pas, cette loi existe et c’est malheureux.

Alors, je veux simplement sonder le premier ministre pour savoir s’il ne voit pas un genre de mariage avec lequel nous pourrions, par consensus, en arriver à un moyen terme au sujet de ce débat, en ayant des droits fondamentaux généralement acceptés, en ayant dans une Charte des droits fondamentaux, politiques et individuels, sur lesquels nous aurions un consensus. Nous pourrions reprendre les discussions à partir de la.

M. Blakeney: Ma réponse est oui, c’est possible.

A mon avis, il est important de faire la distinction entre les droits que nous réclamons en tant que Canadiens et les droits de la personne.

La façon de le savoir est simple, si vous alliez au Mexique, pourriez-vous toujours les réclamer? Si vous allez au Mexique, pourrez-vous réclamer le droit d’être éduqué en français ou en anglais? La réponse est non. Si vous réclamez ce droit, c’est parce que vous êtes Canadien. Cela n’a rien a voir avec les droits de la personne, votre langue maternelle ou quoi que ce soit, car nous ne le faisons pas pour l’lnuit ou le Cri. Il y a donc un ensemble de droits canadiens et je reconnais qu’ils devraient être dans la Constitution.

A mon avis, il y a aussi certains droits politiques qui devraient être dans la Constitution parce qu’on risque que le Parlement et les assemblées législatives profitent de leur position pour prolonger leur mandat, pour modifier leur représentativité et ainsi de suite, et l’histoire montre qu’on n’est pas impartial dans ce domaine.

Lorsqu’il s’agit réellement de ce que j’appellerais les droits réels de la personne, alors je dis oui, mais nous nous butons au problème de la démarche qui est presque insurmontable.

Beaucoup de gens disent que nous devrions établir dans la Charte des droits les buts et les aspirations de notre société, les valeurs auxquelles nous tenons, que nous puissions les atteindre ou non; ce sont des espoirs et des aspirations. Alors, ils disent: nous appuyons la liberté de parole, de religion, la non-discrimination et tout le reste; toutefois, personne ne croit à la liberté de parole, on croit à une certaine liberté de parole assortie de restrictions concernant la diffamation et l’incitation à la haine contre d’autres groupes linguistiques, ethniques ou autres. Ce n’est donc pas absolu.

Au départ, je proposerais une Charte des droits contenant un minimum de garanties que nous nous engagerons à respecter.—Le minimum. Nous ferons plus, mais pas dans la Charte.

Alors, lorsque le public me dit: «Vous devriez vous engager dans la Constitution à ne pas faire de discrimination basée sur le sexe», cela me dérange parce que je sais que nous ferons de la discrimination basée sur le sexe.

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Par exemple, cela nous cause un problème en Saskatchewan où nous avons un Code des droits disant que si vous louez n’importe quel logement ou que vous offrez n’importe lequel logement en location, vous ne pouvez discriminer sur la base de sexe. Voilà qui semble très innocent.

Quand une veuve de Saskatoon passe une annonce dans le journal disant: «Belle chambre confortable pour pensionnaire féminine», il faut lui dire: vous ne pouvez faire cela. Nous avons dû modifier la Loi pour lui permettre cette discrimination, pour permettre à cette femme de préciser qu’elle voulait. une pensionnaire et non un pensionnaire.

Présentement, nous étudions la question quant à savoir jusqu’à quel point les femmes peuvent réclamer les emplois en tant que gardiens dans des institutions pour hommes. Ce n’est pas un problème facile. Ce n’est pas le genre de problème que l’on peut résoudre en disant simplement que nous sommes contre la discrimination basée sur le sexe. C’est simplement de la vantardise, ce n’est pas s’occuper des problèmes essentiels du fonctionnement d’une société et de savoir où tirer les lignes.

Je sais que certaines personnes pensent que c’est une bonne idée d’énoncer nos aspirations dans une constitution et de permettre aux juges d’apporter les précisions. Je pense que le rôle essentiel du gouvernement est d’apporter un bon nombre de ces précisions et je dis que les juges ne sont pas très bien qualifiés pour le faire. lls ne possèdent pas la compétence ou le personnel nécessaire. lls ne peuvent pas organiser de groupe de travail et identifier quels sont les problèmes. Il est possible qu’ils ne soient pas très ouverts à ce que le public souhaite.

C’est pourquoi je ne serais pas en faveur d’une grande déclaration sur ce que nous avons l’intention de faire alors que nous savons que nous ne le ferons pas et que nous permettrons aux juges d’énoncer des réserves.

Je me trouve donc de l’autre côté de la barrière.

Je sais que bien des gens ne sont pas d’accord avec moi, et je respecte leur jugement, et disent que notre société a besoin de cette déclaration d’intention pour guider non seulement les tribunaux, mais également les assemblées législatives.

On pourrait peut-être trouver un compromis, car je reconnais que mon opinion n’est pas nécessairement la bonne.

M. Hnatyshyn: Une dernière question. Je voulais savoir du premier ministre et de M. Romanow s’ils estiment qu’il est possible que ces deux solitudes en arrivent à un compromis afin que l’on puisse énoncer des droits fondamentaux d’une façon qui ne nuise pas à l’efficacité du processus législatif et qui permette une certaine adaptation.

Dans sa présentation, la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan a approuvé le concept d’une déclaration des droits enchâssée, pourvu qu’il existe un processus, comme vous l’avez suggéré, pour résoudre ces questions à l’avance.

M. Blakeney: Permettez-moi de faire quelques observations. Tout d’abord, je tiens à préciser que je ne suis nullement contre une charte des droits, qui prime sur toutes les autres lois. J’estime que la charte canadienne des droits pourrait être

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renforcée en ce sens, sans excès. C’est ce que nous avons tenté de faire avec le Code des droits de la personne de la Saskatchewan, mais on a intenté des poursuites contre nous devant les tribunaux en prétendant que nous avons fait abstraction de la disposition de primauté et mon collègue, le Procureur général, est le défendeur.

Nous abordons ensuite la question de l’enchâssement. Je serais certes favorable à l’enchâssement et à une disposition établissant sa primauté, car les tribunaux sont un bon endroit où décider des cas individuels ayant trait aux droits de la personne, mais non pas en profiter pour juger de politiques sociales vastes.

Il faut donc permettre aux assemblées législatives de passer outre si, au moment de décider d’une affaire concernant un seul citoyen, elles ont pris une décision qui touche une politique publique générale.

Je pensais que la résolution dont est saisi le comité était satisfaisante à cet égard étant donné que l’article 1 prévoit ce genre de situation.

Vous pensez peut-être que sa portée est trop vaste, mais l’idée de supprimer l’article 1 m’inquiète beaucoup car de nombreuses décisions devraient alors être prises par des juges. Je songe à un ou deux exemples terrifiants pour lesquels les juges devraient rendre des décisions alors que les Canadiens estimeraient certainement qu’elles appartiennent à leurs représentants élus.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Hnatyshyn.

M. Mackasey suivi de M. Beatty.

M. Mackasey: Monsieur Blakeney, l’idée de vous parler m’émeut quelque peu car je vous ai regardé avec grande admiration à la télévision. Vous me rappelez beaucoup ces syndicalistes extrêmement rusés avec lesquels je traitais dans le passé. L’attitude que vous adoptez semble tout à fait propre aux négociations.

Pendant que j’étais ministre du Travail, j’ai pris l’habitude de rechercher les phrases clés qui m’indiquant la position de l’autre partie ou du moins m’en donnent un indice. Beaucoup ont été dites aujourd’hui qui m’encouragent. J’interprète peut-être mal la souplesse que vous avez démontrée à l’égard de la formule d’amendement proposée, tout en critiquant celle qui se trouve ici.

Toutefois, je n’ai pu déduire des délibérations d’aujourd’hui ou de celles de la dernière conférence que vous appuierez catégoriquement la position du gouvernement fédéral.

Par exemple, plus tôt aujourd’hui, vous avez dit «envisager d’approuver» ou «peut-être partager».

Il me semble que vous êtes toujours en train de négocier. Est-ce juste?

M. Blakeney: Oui.

M. Mackasey: Mais il faudra s’arrêter a un moment donné.

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M. Blakeney: Oui.

M. Mackasey: Cela s’applique aussi au gouvernement fédéral. Je ne parle pas au nom du gouvernement fédéral, mais je sais, en tant que citoyen canadien, qu’il ne nous reste plus beaucoup de temps. Je le dis cn tant que Canadien ayant comme vous des racines dans les Maritimes, le Québec, l’Ontario. Je suis fort préoccupé et jointe mon pays tout autant que vous.

Je m’inquiète du fait qu’il faudra cesser de négocier très bientôt. ll n’y a plus grand-chose à négocier. Je me souviens très bien d’un conflit de travail où j’ai déclaré: «Messieurs, les négociations sont terminées.»

J’ai été heureux de vous entendre dire qu’au moins la formule d’amendement, bien qu’elle ne soit pas parfaite, suffirait à résoudre le problème. C’est fort important. Avez-vous quelque chose a ajouter?

M. Blakeney: Auriez-vous l’obligeance de répéter?

M. Mackasey: J’ai dit que la formule d’amendement que nous proposons, bien qu’elle ne soit pas parfaite, résoudrait au moins cette question.

M. Blakeney: Oui, c’est exact.

M. Mackasey: C’est un des rares exemples où la fin justifie les moyens. Je ne tiens pas à discuter avec vous de la déclaration des droits, car je partage certaines de vos préoccupations à l’égard du problème complexe que posent les droits individuels en regard des droits collectifs.

Passons à l’article l. La personne qu’il vous faut convaincre est M. Nystrom, car il propose de le supprimer entièrement. Il est plus près que vous que moi, du moins géographiquement, si ce n’est philosophiquement.

M. Blakeney: Si je parviens à le persuader, vous acceptez ma proposition?

M. Mackasey: L’impasse à laquelle nous faisons face quant à la formule d’amendement et que vous avez tenté de franchir aujurd’liui, et je respecte cette tentative, ne fait que transférer le fardeau de l’Ouest au Québec. En effet, j’appuie la position du Québec qui exige un droit de véto sur la constitution car j’y ai vécu pendant 50 ans. Je comprends cette grande province qui est capable de fusionner des groupes importants et la détermination des Québécois a préserver leur langue et leur culture. C’est ce que j’ai pu constater à l’Assemblé nationale, et je comprends. lls craignent que si la constitution du Canada peut être modifiée, délibérément ou non, de façon à limiter leur aptitude à protéger leur langue et leur culture, c’en est fait de cette langue et culture. Je partage leurs préoccupations à cet égard.

Leurs appréhensions seraient encore plus fortes s’ils ne représentaient que 15 p. 100 de la population plutôt que 20 p. 100.

Donc, si l’Ouest refuse de comprendre l’importance historique du véto pour le Québec, nous nous trouverons devant une impasse qu’on ne pourra jamais franchir. En fait, depuis 50 ans, les différentes régions n’ont pu comprendre l’importance de la formule d’amendement pour le Québec.

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C’est la préservation de sa langue et de sa culture qui est en jeu. Cela dit. je crains également. et c’est pourquoi j’estime que le temps nous presse, que de plus en plus dïntellectuels de notre pays estiment que la solution simple aux problèmes du Canada est d’avoir deux blocs linguistiques, le Québec, unilingue français, et le reste du Canada, unilingue anglais. Ce serait la fin de notre pays.

Je le répète, ce serait la fin. Cela nous mènerait inévitablement à la séparation, où les seules communications seraient de nature commerciale. C’est pourquoi il importe que la communauté anglophone du Québec soit maintenue comme la communauté francophone hors Quebec devrait avoir l’occasion de s’épanouir.

C’est pourquoi j’ai été heureux que vous disiez à la page 15, je crois, que vous ne vous oppusez pas à l’ehchâssement des droits linguistiques français et anglais dans la constitution. Il importe qu’un homme de votre stature le déclare, car nous avons reçu des mémoires qui reconnaissent ce fait historique.

Le droit de se servir de l’anglais ou du français ou le droit de recevoir certains services gouvernementaux dans l’une ou l’autre langue est tout aussi important. Somme toute, ce n’est pas un droit de la personne, mais une réalité inhérente au Canada. Pour que la communauté francophone de la Saskatchewan survive, elle doit recevoir des services dans sa propre langue. Autrement, pourquoi le Québec francophone devrait-il encourager l’existence d’une forte présence anglophone au sein de sa collectivité?

Par exemple, M. Nystrom a indiqué son intention de proposer un amendement étendant l’article 133 à l’Ontario et au Nouveau-Brunswick. Seriez-vous disposé à ce que les mêmes dispositions s’appliquent aux Franco-Saskatois qui en ont fait ici la demande. Je ne vous pose pas cette question pour vous embarrasser, mais en tant que compatriote qui partage la même conception de notre pays?

M. Blakeney: Je vais essayer de répondre à certaines observations de M. Mackasey.

Premièrement, j’ignore si les négociations sont terminées. Il semble qu’il en est bien ainsi pour les questions des ressources. Je vais citer un document qui a été largement distribué, le seul document qui ait été rendu public au moment de la Conférence des premiers ministres:

Il est clair qu’on ne pourra conclure d’entente avec les provinces de l’Ouest au sujet des ressources a la Conférence des premiers ministres sans étendre parallèllement la primauté fédérale sur certains aspects du commerce international et des ressources. L’acceptation de ce principe aboutira fort probablement a un accord avec presque toutes les provinces et représente une position moindre que ce qui était envisagé en février 1979.

Je crois que c’était la position du gouvernement fédéral. Il s’en est rarement écarté. C’est la position du gouvernement

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fédéral, mais il n’y a toujours pas eu d’entente avec lui. Je puis donc en conclure qu’il continue de jouer le jeu et qu’il reste toujours, peut-être ai-je tort, des choses à négocier. Je tiens simplement ainsi à démontrer que le temps presse et qu’il nous faut savoir sans plus tarder quelle est la position fédérale.

Revenons au droit linguistique. Je conviens avec vous que le Canada ne survivra pas comme pays bilingue si l’on n’y trouve que deux blocs unilingues. Par conséquent, les anglophones doivent pouvoir vivre dans leur langue au Québec et les francophones, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et, en effet, en Saskatchewan. Cela ne s’applique pas uniquement aux minorités francophones ou anglophones existant dans certaines régions du Canada, mais aussi à la majorité des francophones du Québec qui devraient avoir le droit de s’installer n’importe où au Canada, y compris à Saskatoon, où des membres de la majorité anglophone de la Saskatchewan devraient pouvoir s’installer à Québec et recevoir des services dans leur langue.

C’est dans ce contexte que j’approuve le droit à l’instruction en français. J’estime que nous faisons de grands progrès, malgré ce qu’a pu dire la CFC, et c’est ce que j’ai dit aux conférences fédérales-provinciales.

Je ne cherche pas votre sympathie, mais je dois dire que l’idée n’est pas très populaire en Saskatchewan car la minorité francophone en Saskatchewan est très peu importante, encore moins que les Cris. De plus, il y a beaucoup plus d’Ukrainiens, d’Allemands et d’autres que de francophones. Ceux-ci représentent environ 2.9 p. 100.

Nous serions donc disposés à envisager d’autres dispositions. Il serait difficile d’appliquer en entier l’article 133, mais nous pourrions certainement tenter d’offrir des services dans les tribunaux et ailleurs. Le seul député provincial qui parle couramment le français est Randy Nelson, un Suédois qui enseigne le français a l’école secondaire. M. Rousseau parle également un peu français, il a été élevé à Fort Francis et ce n’est certes pas le centre de la culture française au Canada.

M. Mackasey: Il pourrait y en avoir d’autres à l’avenir?

M. Blakeney: Certes, mais je ne disais pas cela pour dénigrer le groupe actuel, mais pour expliquer qu’il faudra faire un effort pour résoudre ce problème, et qu’il ne s’agit pas pour l’instant d’un groupe important en Saskatchewan.

Le coprésident (sénateur Hays): Votre dernière question, monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Vous n’avex pas vraiment répondu à ma question, peut-être parce que je l’ai mal formulée. Accepteriez-vous que l’amendement de M. Nystrom, prévoyant l’extension de l’article 133 au Nouveau-Brunswick et a l’Ontario, s’applique également à la Saskatchewan?

M. Blakeney: Je répète que cela nous poserait trop de difficultés. Si je n’étais pas le seul, si toutes les provinces dont

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la minorité francophone représente 2.9 p. 100 étaient traitées de même, j’accepterais.

M. Mackasey: Si nous stipulons que le pourcentage minimum est 2.9 p. 100 vous vous feriez une place dans l’histoire, monsieur Blakeney, comme vous le méritez à mon avis, mais quelqu’un doit prendre les devants et c’est le problème qui s’est toujours posé dans notre pays.

Dois-je en déduire que votre réponse est négative?

M. Blakeney: Si vous songez à l’article 133 dans son libellé actuel, ma réponse est négative. Toutefois, si vous me demandez si je rejette toutes les dispositions de l’article 133, ma réponse est négative, là aussi.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Mackasey.

Nous prendrons une pause de 15 minutes et nous reviendrons vers 12 h 05.

Le premier ministre Blakeney a signalé qu’il serait encore disponible pendant quelque temps, la séance est donc suspendue jusqu’à 12 h 05.

Le coprésident (sénateur Hays): Je donne maintenant la parole a l’honorable M. Beatty.

M. Beatty: Merci, monsieur le président.

Monsieur Blakeney, faute de temps, vous n’avez pu lire votre mémoire en entier et je crois qu’un paragraphe de la page 4 contient une proposition tout particulièrement constructive. Elle traduit certainement le sentiment de bon nombre de députés de ce côté et il serait utile de la consigner au procès-verbal. Vous dites, au milieu de la page 4:

Toutefois, le ouvernement fédéral se propose maintenant d’agir unilatéralement, contrairement a une convention fermement établie. Il se peut que son projet soit acceptable du point de vue juridique, mais i ne est pas du point de vue constitutionnel. Ce n’est pas du fédéralisme, ce n’est pas canadien.

Il s’agit là d’une déclaration fort importante, monsieur le premier ministre, à laquelle je souscris sans réserve.

Monsieur Blakeney, lorsque vous discutiez des tribunaux avec M. McGrath, vous avez dit préférer que les questions actuellement en suspens soient résolues par les hommes politiques et non par les juges. En supposant qu’Ottawa soit plus rétif que vous à cet égard, en supposant qu’il ne revienne pas à la table des négociations pour arriver à une entente, écartez-vous toujours la possibilité de vous joindre à l’action qui a été intentée devant les tribunaux ou d’en introduire une vous-même?

M. Blakeney: Non, je n’écarte pas cette possibilité. Je l’ai déjà dit, si la résolution qu’adoptera le Comité contient tellement de lacunes qu’il nous sera impossible de l’appuyer, nous tenterons alors de nous y opposer en recourant aux moyens qui sont à notre disposition, ce qui nous obligera snas doute à envisager une telle action devant les tribunaux.

M. Beatty: Deuxièmement, même en supposant qu’on réponde aux préoccupations de la Saskatchewan et que vous approuviez cette résolution, si certains de vos collegues, d’au-

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tres premiers ministres provinciaux, estiment que leurs préoccupations demeurent et que l’action intentée devrait se poursuivre, estimez-vous que le gouvernement fédéral aurait raison de demander quand même au Parlement britannique d’apporter des modifications importantes à notre Constitution avant que les tribunaux n’aient eu l’occasion de rendre une décision sur le bien-fondé de cette mesure?

M. Blakeney: Je vais vous donner deux réponses.

Premièrement, j’espère ne pas avoir laissé entendre que mes propositions visaient uniquement les préoccupations et la situation de la Saskatchewan.

Sans doute, certaines propositions intéressent particulièrement la Saskatchewan, toutefois, j’ai voulu présenter les préoccupations qui touchent les Canadiens en général et que beaucoup partagent, qu’ils habitent en Saskatchewan ou ailleurs.

Deuxièmement, sur cette question fondamentale, avant de faire appel au Parlement de Westminster, il me semble qu’il y a suffisamment de doutes sur le plan légal qu’on devrait trouver moyen d’assurer l’aide de la Cour suprême du Canada au Parlement de Westminster. A mon sens, il n’est pas assez évident que le gouvernement fédéral peut changer la constitution du Canada, et dans le cus extrême que j’ai cité, puisse abolir les provinces, et qu’il n’existe aucune contrainte légale à cet effet. Donc, il ne me semble pas évident que le gouvernement fédéral puisse légalement prendre des mesures unilatérales.

S’il y a un doute suffisant, on ne devrait pas obliger le Parlement de Westminster à prendre des décisions difficiles, et, par conséquent, nous devrions lui donner au moins le bénéfice d’une décision de la Cour suprême.

M. Beatty: Monsieur Blakeney, cela veut-il dire que la Saskatchewan n’entrevoit pas la possibilité d’appuyer la résolution fédérale proposée au Parlement de Westminster avant qu’on ait une décision de la Cour suprême?

M. Blakeney: Nous devrons sans doute déclarer que nous ne sommes pas d’accord quant à la teneur, ou que malgré cela cette teneur est en fait acceptable au point d’avoir une incidence favorable sur le Canada en général, et ainsi, nous pourrions l’accepter.

Nous n’avons pas étudié la séquence des événements. J’ai toujours pensé, franchement, qu’on n’aurait pas réussi à régler toute cette question avant qu’elle ne soit placée devant les tribunaux, qui pourraient nous donner leurs conseils.

M. Beatty: Êtes-vous disposé à demander au Premier ministre d’amorcer de nouveau les négociations avec les provinces, et d’établir une nouvelle conférence fédérale-provinciale afin d’cn venir à une entente sur le plan politique?

M. Blakeney: J’ai déjà déclaré que je suis en faveur de cette mesure. Je ne suis pas en mesure de le demander au Premier ministre, Je ne luis demande pas directement, mais cette présentation dans une forum public, est une forme de négociation pour tenter d’avoir certains changements, car cela ne mènerait à rien de prendre des positions pour la galerie durant cette période-ci.

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Seul le temps pourra dire si les négociations ne sont pas productives.

M. Beatty: Une dernière question monsieur le président, si vous le permettez.

Monsieur Blakeney, le 24 octobre 1978, sur l’émission de Radio-Canada, Fifth Estate, lors d’une entrevue avec M. Eric Mailing, vous avez discuté de cette question des tribunaux.

M. Mailing vous a posé la question suivante:

Durant la compagne, la Cour suprême a pris 2 décisions contre la province de la Saskatchewan sur 2 questions compliquées concernant les ressources, et vous sembliez faire la cabale contre la Cour suprême, plutôt que contre l’opposition ou même les libéraux à Ottawa. Vous avez attaqué les juges centralistes d’Ottawa qui siègent à la Cour suprême. Il m’a semblé, en fait, que vous attaquiez l’intégrité de la Cour même.

Votre réponse était la suivante:

Non, je n’ai pas attaqué les juges centralistes d’Ottawa. J’ai attaqué le gouvernement fédéral qui nomme ces juges selon leur penchant politique, il me semble que c’est un cas de conscience que de nommer des personnes qui ont un point de vue fédéraliste.

M. Mailing vous a alors posé la question suivante:

Si ces juges ont un esprit de clocher, ou agissent en ce sens, n’est-ce pas presque la même chose que de dire qu’ils voient à leurs propres intérêts?

Votre réponse a été la suivante:

Non, pas du tout. Écoutez, je suis prédisposé, comme vous, comme les juges, et il n’est pas possible que moi-même, ou vous, ou tout juge au pays ne soit pas prédisposé dans au moins un sens du mot, le juge, comme vous ou moi, traîne son fardeau d’idées préconçues, et même s’il fait de son mieux pour les surmonter, ce que personne ne niera. Je suis certain que les juges de la Cour suprême sont des plus objectifs, mais cela ne veut pas dire qu’ils peuvent échapper à leur propre nature, leur éducation et leurs antécédents. Personne ne peut nier son passé, qu’il soit homme politique, journaliste ou juge.

Monsieur Blakeney, dans vos remarques, vous ne mentionnez aucunement votre inquiétude de longue date sur la prédisposition centraliste de la Cour suprême, et pourtant, vous avez fait remarquer que le Parlement britannique en ce moment a une responsabilité de tutelle non seulement du gouvernement fédéral, mais des provinces aussi.

Une fois que Westminster abandonnera cette responsabilité, la Cour suprême sera en fait la seule protection que le gouvernement fédéral ou les provinces n’auront pour se protéger contre un empiètement par l’autre dans des domaines de compétence respectifs aux termes de la Constitution. Pourquoi aujourd’hui n’avez-vous pas mentionné au comité vos préoccupations au sujet des préjugés que vous percevez au sein de la

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Cour suprême, et quelles recommandations avez-vous à faire au comité pour assurer que les droits des provinces et particulièrement ceux de la vôtre, seront protégés de toutes les dispositions comportant des risques, que vous percevez au sein de la Cour suprême du Canada. après le rapatriement de la Constitution?

M. Blakeney: Peut-être l’ai-je mentionné, et peut-être pas, en soulignant que la résolution est incomplète. Je ne l’ai pas mentionné ici mais je l’ai certainement mentionné ailleurs, qu’aucun système fédéral ne peut fonctionner sans avoir au préalable défini le rôle du dernier organisme d’adjudication, la Cour suprême. Donc, il faudra éventuellement ajouter certaines dispositions concernant la Cour suprême, et cela se fera dans la deuxième phase.

Le gouvernement canadien s’est engagé à cet égard, qu’il y aura effectivement une deuxième phase, concernant la Cour suprême et les droits des autochtones, et sans doute d’autres questions, mais au moins ces deux-là, et puisque rien n’est dit dans la résolution au sujet de la Cour suprême, et que personne n’a proposé de l’ajouter, je n’ai pas voulu me prononcer sur la Cour suprême.

Je crois que la Cour suprême saura protéger les Canadiens justement durant cet intervalle. Je n’ai pas voulu suggérer le contraire, sauf qu’il me semble difficile dans un état fédéral où tous les juges sont nommés par le gouvernement central, que le pouvoir ne soit pas attiré vers le centre.

Donc j’ai l’intention de me prononcer sur bon nombre de ces points durant la deuxième phase. Je me suis déjà prononcé à plusieurs reprises. Au fond, je propose que les provinces participent à la nomination des juges.

M. Beatty: En fait, monsieur Blakeney, malgré vos sentiments d’une prédisposition qui centralise telle est la part de la Cour suprême qui soit à vos yeux suffisamment grave pour nécessiter la restructuration de la Cour surprême afin de permettre les nominations sur le plan provincial, vous ne croyez pas que la situation soit suffisamment grave pour que cette question soit réglée avant le rapatriement, n’est-ce pas? Pourriez-vous nous dire aussi combien de juges de l’Ouest ou combien de juges nommés par les provinces il faudrait pour protéger les intérêts de la Saskatchewan selon vous?

M. Blakeney: Je ne préconise pas la nomination des juges par les provinces, mais plutôt que les gouvernements provinciaux jouent un rôle dans le processus de nomination. Nous en avons discuté tout l’été, et il existe un bon nombre de propositions, et effectivement, je ne crois pas qu’il soit essentiel que l’on traite de la Cour suprême dans cette résolution.

Il va sans dire que si je préfère que toute résolution envoyée à Westminster soit limitée au rapatriement. une formule d’amendement, je ne peux ensuite proposer qu’elle traite aussi de la Cour suprême. Je préfère que l’on se retienne si possible; que l’on s’en tienne à un rapatriement, et une formule d’amendement, et peut-être, un ensemble de mesures équilibrées sur les régions, mais qu’il n’est pas impératif que l’on propose des dispositions au sujet de la Cour suprême, quoique bien sûr, il faudra en discuter très bientôt, où bien nous allons perdre notre système fédéral.

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M. Beatty: Merci, monsieur Blakeney.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

M. Benjamin, puis M. Corbin.

M. Benjamin: Merci, monsieur le président, monsieur Biakeney.

Mes questions porteront sur deux différents domaines. La première aura trois volets, et la seconde portera sur les ressources, et surtout sur le peu de remarques que vous faites au sujet de la quatrième partie de la résolution.

Suite à la très mauvaise impression qu’a notre province de nos compétences au terme de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, je me suis arrêté sur le mot «primaire» dans la deuxième partie de votre projet sur les ressources, selon lequel chaque province pourrait légiférer au sujet des exportations de la production primaire de la province. Supposons que la province décide de transformer le produit, avant qu’il ne soit exporté? En pareil cas. ce terme «primaire» ne restreint-il il pas un peu la province?

Deuxièmement, quant à l’ensemble équilibré concernant les régions, le projet de la Saskatchewan traite-t-il de la question des ressources hauturières, et si non, dois-je supposer que vous voulez attendre les négociations futures, ou que les propositions soient avancées d’une autre source en Saskatchewan?

Troisièmement, puisque je ne suis ni expert constitutionnel ni même avocat, je me demande pourquoi le paragraphe 3 de votre mémoire portant sur la suprématie de l’autorité du Parlement, s’applique seulement à la deuxième partie de votre proposition, et non pas au reste?

M. Blakeney: Je ne suis pas certain d’avoir compris cette dernière question; je vais consulter mes aides.

Quant à la définition des ressources, il est vrai que si une ressource est transformée dans une grande mesure, alors la province n’aurait pas compétence pour décider que par exemple des bottes ou des souliers peuvent être importés librement. Vous trouverez une définition à cet effet dans l’appendice 6 à la page 36, que se lit comme suit:

La production d’une ressource renouvelable est considérée comme production primaire, si le sous-alinéa:

(i) reste dans la forme qu’elle avait au moment de son extraction de son état naturel, ou (ii) s’il s’agit d’un produit qui a été transformé ou raffiné, et n’a pas été usiné.

Cette définition a fait l’objet d’une étude poussée en 1979, et je crois qu’elle est acceptable en général.

Vous avez raison quant à votre seconde question au sujet des ressources hauturières. La proposition de la Saskatchewan ne touche pas cette question. Notre proposition suit une conclusion de l’entente de 1979, et une conclusion avait été tirée à ce moment-là au sujet des ressources hauturières.

Nous avons déjà signalé que les ressources hauturières devraient être traitées exactement comme les ressources terriennes, au moins dans le cas de Terre-Neuve. Je ne me souviens pas si on nous a demandé de nous prononcer au sujet de la Colombie-Britannique. En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, et les ententes entre la province et le gouverne-

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ment Clark, nous avons fait remarquer à M. Ciark et au premier ministre Peckford, que premièrement, nous avions des objections au sujet du processus; nous ne croyons pas que le premier ministre du Canada et un seul premier ministre provincial puissent négocier les termes de la Constitution, et par conséquent nous nous opposons à ce processus. Mais suite à cette opposition, nous devons affirmer que nous approuvons le résultat final, et que nous sommes donc d’accord avec le premier ministre Peckford et M. Clark.

Il se peut donc que éventuellement nous devions de nouveau nous opposer à un processus, mais tomber d’accord sur l’entente finale.

Voilà donc notre cheminement au sujet des minerais hauturiers.

Quant à votre troisième question, je vais demander conseil maintenant.

Au sujet des règlements provinciaux sur l’exploration et le développement des ressources, nous affirmons que c’est une compétence purement provinciale, et qu’elle n’est pas assujettie à la suprématie fédérale, et que nous pourrions supporter une telle proposition.

La question de la suprématie du gouvernement fédéral se prétente au moment où ces ressources s’intègrent au commerce interprovincial ou international, et alors, le gouvernement fédéral pourrait tenter d’influencer l’exploration et le développement d’un produit qui s’intègre au commrece international, par le truchement de ses compétences en matières de commerce. Nous sommes d’accord qu’alors le gouvernement fédéral aurait cette compétence en matière de commerce; mais si la province prend certaines initiatives d’exploration aux fins provinciales, le fédéral n’aurait pas de compétence; mais s’il s’agit d’un commerce légitime, nous pourrions avoir une certaine compétence, mais nous admettons la suprématie du gouvernement fédéral.

M. Benjamin: Dernièrement, vous préconisez donc que la province devrait être compétente en matière de ressources hauturières, comme elle l’est pour les ressources terrestres et que dans les autres domaines, l’autorité fédérale terrestre serait suprême, et que cette autorité, s’étendrait aussi sur les décisions en matière de pêche, de traités internationaux, des affaires extérieures et toutes autres questions les ressources.

Une dernière question; je remarque qu’à la page 19 de votre mémoire, vous dites:

Je ne m’arrêterai pas sur les nombreux problèmes que poste la Partie IV du projet de résolution. De toute évidence, on n’a pas eu d’autres intentions en préparant cette partie que d’étoffer la résolution.

S’il n’y a pas d’autres intentions, pourquoi cette partie existe-t-elle? Voulez-vous commenter certains des problèmes que vous y voyez, s’il y a lieu?

M. Blakeney: Je vais d’abord m’adresser à la première question. Oui, je suis d’accord avec vous. Je ne vois pas comment la propriété des ressources en mer ou le droit de l’exploitation de ces ressources de ressort provincial pourrait

[Page 49]

empiéter sur le pouvoir fédéral en matière de pêche, d’environnement, de traités internationaux, d’eaux internationales et ainsi de suite.

Je crois que le gouvernement de l’Ontario fait valoir ses droits de propriété des minéraux sous le lac Érié. Cette exploitation ne porte pas atteinte aux pouvoirs fédéraux en matière de pêche dans le lac Érié, de certaines questions environnementales, de traités internationaux ou d’eaux frontalières.

De toute évidence, il faut faire certaines distinctions.

Nous prétendons que le gouvernement fédéral doit régir de façon significative le plateau continental en vue de faire appliquer la zone de 200 milles et les traités internationaux portant sur l’environnement, par exemple. Personne ne remet ce droit en question, certainement pas nous, en tout cas.

Aussi, ne voulant pas m’attarder sur la Partie IV, je dois néanmoins signaler qu’elle ne s’appliquerait pas au référem dum. C’est à la procédure référendaire que nous trouvons à redire. Elle ne touche que ce que j’appelle la Charte de Victoria ou les dispositions législatives. Ainsi, premièrement, elle ne permet pas aux provinces de proposer une solution de rechange à la formule d’amendement, restriction que nous trouvons fort répréhensible.

Deuxièmement, elle ne nous permettrait pas de proposer une disposition pour contrecarrer celle figurant dans la résolution et sujette à un référendum.

Veuillez bien comprendre ce qu’elle prévoit. Aux termes de cette disposition, un fois que les provinces auront fait une proposition, le gouvernement fédéral pourrait proposer une procédure de remplacement. C’est celui-ci qui aurait le dernier mot à dire. Ensuite, les deux propositions seraient remises à un référendum national et la majorité l’emporterait.

Maintenant, veuillez comprendre la position de la Saskatchewan. Dans quelle circonstance pourrais-je convenir à un référendum de remplacement? La réponse est jamais, car je sais qu’avec l’accord de huit provinces, le gouvernement fédén ral aurait la partie belle pour façonner une formule d’amendement qui ne favoriserait que le Québec et l’Ontario. Si le Québec et l’Ontario devaient approuver la formule proposée par voie référendaire, le reste du pays serait obligé de l’endurer. Voilà le but de la proposition.

On y voit toutes les traces des auteurs du document que nous avons vu cet été. Jamais le premier ministre d’une petite province ne pourrait convenir à une telle proposition. Ce serait comme entrer dans une antre de lions pour cueillir une rose, Autrement dit, c’est impensable.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Benjamin.

M. Corbin suivi du sénateur Tremblay.

[Texte]

M. Corbin: Le nom c’est Corbin, monsieur le président.

Je veux profiter de l’occasion pour remercier le premier ministre de la Saskatchewan de nous avoir fait parvenir un texte en français, je l’apprécie énormément. Ça démontre certainement son souci pour le respect des langues officielles au niveau fédéral.

[Page 50]

Le premier ministre a fait référence dans son mémoire, et je cite à la page 8 où il dit qu’il est évident que la tâche de rénover la Constitution doit corriger des vices de construction, qu’elle doit apporter les pierres angulaires qui manquent à l’édifice constitutionnel de notre état fédéral.

Le texte poursuit en disant:

Mais le renouvellement constitutionnel en 1980 doit se faire plus en profondeur encore. Il doit également répondre aux pressions cumulatives qui appellent le changement.

Le renouvellement doit répondre aux aspirations profondes et tenances des Québécois francophones, aux aspirations et aux besoins du New West.

Et je suis tout à fait d’accord avec lui sur ce dernier point.

Cependant, puisque je suis un Francophone qui ne vit pas au Québec, je suis du Nouveau-Brunswick, puisque je suis un Francophone qui doit passer la meilleure partie de l’année ici dans la capitale nationale, dans la province de l’Ontario, avec ma famille, je constate qu’il existe des inégalités linguistiques criantes et sérieuses, pas seulement dans votre province, monsieur le premier ministre, mais ici méme, dans notre capitale nationale.

Si vous me permettez, je voudrais m’immiscer pour quelques instants justement dans une question provinciale et vous demander qu’est-ce que vous entendez faire si les provisions du droit à l’instruction dans la langue de la minorité, telles que contenues dans la résolution, sont effectivement adoptées par le Parlement canadien et adoptées par Londres, évidemment, dans le contexte du rapatriement de la Constitution. De quelle façon auriez-vous l’intention d’appliquer ces dispositions dans votre propre province, monsieur le premier ministre?

[Traduction]

M. Blakeney: Merci, monsieur Corbin. Je regrette de ne pas pouvoir vous répondre en français.

Nous sommes d’accord avec les dispositions de la résolution concernant l’enseignement en français. Nous avons déjà pris des mesures pour offrir cette possibilité. Nous avons réalisé beaucoup de progrès, quoi que limités au début de cette décennie et plus rapides depuis mai 1971 lors de l’adoption de notre nouvelle Loi sur l’éducation. Au printemps de 1979, nous avons établi des règlements qui permettent la création d’un réseau d’écoles désignées, c’est-à-dire des écoles où le français est la langue d’instruction. L’enfant, à la demande de ses parents ou de son tuteur, peut fréquenter ces établissements pour l’année d’étude qui correspond à son âge et en l’absence d’une école facilement accessible, les frais de transport et la pension sont payés.

Notre population francophone est très dispersée et nous estimons avoir fait de grands efforts pour lui offrir des écoles françaises. Dans certains cas, nous avons seulement 35 élèves de la maternelle jusqu’à la neuvième dans un rayon de 30 milles. ll faut une aussi grande superficie pour rassembler 35 élèves de tout le cycle élémentaire, ce qui veut dire 2 ou 3 élèves par année. Voilà pour nos efforts.

[Page 51]

Il reste évidemment beaucoup à faire et il est difficile de garantir le respect de ces droits tout en maintenant l’autonomie traditionnelle des commissions scolaires locales.

Il n’existe pas une seule division scolaire en Saskatchewan où les francophones sont près de constituer la majorité. Il serait impossible de faire un cercle sur la carte de la Saskatchewan de façon à englober une population de 5,000 dont la majorité serait francophone. ll n’y a pas de forte concentration, mais seulement de petits villages. Le seul endroit où on pourrait trouver 5,000 francophones serait à Saskatoon et il s’agirait de 5,000 personnes sur une population de 175,000. Au fond, le problème est là.

Nous essayons de trouver différentes solutions, nous payons la pension, nous établissons des écoles, nous transportons les élèves par autobus sur d’assez longues distances et nous sommes disposés à faire encore plus.

Nous croyons avoir déjà fait un grand effort initial et nous voudrions que l’on tienne compte de nos problèmes particuliers. Nous sommes fiers de ce que nous avons pu réaliser jusqu’ici.

[Texte]

M. Corbin: Je vois que vous êtes certainement bien intentionné et je ne veux certainement pas questionner vos intentions ou votre sincérité.

Cependant, un groupe francophone de la Saskatchewan qui récemment a comparu devant ce Comité a proposé que l’on donne aussi le contrôle de l’éducation aux groupes linguistiques concernés et je crois que ces Francophones-là, au-delà du fait de la reconnaissance du fait français en Saskatchewan, au-delà des efforts qui sont actuellement faits et de ceux qui, comme vous le dites, viendront éventuellement, ils voudraient aussi le contrôle d’une certaine façon de leurs commissions scolaires.

Je pense que vous conviendrez avec moi, monsieur le premier ministre, que la langue étant le véhicule de la culture, il faut que le groupe concerné puisse, à l’intérieur, évidemment, du cadre des juridictions de la province, à l’intérieur des critères, des normes d’éducation de la Saskatchewan, que le groupe linguistique concerné puisse quand même maîtriser un peu mieux sa situation culturelle sur le plan de la langue de l’instruction, et je reconnaitrais volontiers ce droit aux autres nombreux et importants groupes ethniques qui habitent la Saskatchewan. Il n’est pas question de refuser à d’autres groupes culturels ce que nous demandons au niveau de la loi des Langues officielles du Canada.

Moi, par exemple, je suis député élu dans la circonscription de Madawaska-Victoria, je suis aussi député pour tout le Canada et je vous avoue franchement, monsieur le premier ministre, que si je voulais, je désirais transporter ma famille dans votre province demain matin, j’hésiterais a cause justement de cette insuffisance d’équipement d’éducation dans ma langue maternelle, dans l’autre langue officielle du Canada.

J’accepte volontiers ce que vous nous dites; cependant, je voudrais vous éperonner à faire davantage et à faire plus vite. Je pense que mon collègue, l’honorable Bryce Mackasey, a très bien dit les choses, que vous avez une occasion unique dans l’histoire canadienne—je pense bien que vous vous ferez un

[Page 52]

nom pour d’autres choses—mais sûrement qu’il est important qu’à ce moment de notre histoire tous les hommes de bonne volonté règlent une fois pour toutes cette question des langues officielles d’un bout à l’autre du Canada et ce n’est pas comme on l’a si souvent mal interprété dans l’Ouest canadien, ce n’est pas une question de ‘shove French down our throats’. Je pense que, vous, vous le saisissez très bien, monsieur le premier ministre, mais ils persiste toujours une grave injustice vis-à-vis l’un des peuples Fondateurs de ce pays dans plusieurs provinces du Canada et je vous demande instamment de faire davantage et de faire plus vite et de vous liguer avec vos autres collègues, les autres premiers ministres provinciaux pour qu’une fois la Constitution rapatriée, si c’est le cours que les parlements décideront, que vous résolviez ce problème de concert avec le gouvernement fédéral le plus tôt possible.

Je ne sais pas si votre problème est foncièrement une question d’argent. Le premier ministre de l’Ontario qui participait récemment à une élection complémentaire dans la région de la capitale nationale, ici nous a dit, par exemple, que ce qui l’empêchait d’accepter l’imposition de l’article 133 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique à la province d’Ontario ce n’était au fond qu’une question d’argent.

Évidemment, moi, je n’accepte pas cela. Mais vous qui, comme vous l’avez dit au début de vos remarques, représentez une province qui n’est quand même pas si nantie que cela, est-ce que vous accepteriez que sur le plan des aménagements financiers le gouvernement fédéral s’immisce au niveau financier dans le domaine de l’éducation, de la langue de la minorité, quitte à vous concéder tous les autres droits qui ressortent du fait que vous avez la juridiction dans le domaine de l’éducation, mais sur le plan financier, accepteriez-vous que le gouvernement fédéral appuie et encourage des efforts plus grands dans le sens que vous les avez énoncés il y a quelques instants?

[Traduction]

M. Blakeney: Pour répondre brièvement à la dernière question de M. Corbin, oui. Cela ne poserait absolument aucun problème pour nous d’accepter l’aide financière du gouvernement fédéral afin d’encourager l’éducation en langue française.

ll ne s’agit pas seulement d’un problème financier. Il faut aussi considérer la façon dont ce changement est perçu par la population des régions rurales affectées.

Je crois que nous avons 64 divisions scolaires rurales en Saskatchewan dont la superficie moyenne est d’environ 2,000 pieds carrés avec une population scolaire d’un millier. Il faut donc une région de 2,000 milles carrés pour regrouper 1,000 élèves qui sont desservis par 3, 4, ou 5 écoles éparpillées un peu partout.

Ces écoles auraient une centaine d’élèves dans cinq ou six années et aussi peu que 200 en tout pour les 12 années. Elles l’ont de grands efforts pour maintenir leurs effectifs et leur niveau et pour offrir les meilleures installations possible. Quand on veut retirer un certain nombre d’élèves pour fonder une école française, même si c’est un droit tout à fait légitime, les réticences locales sont très compréhensibles, compte tenu des effets de ce changement sur la situation scolaire.

[Page 53]

Le retrait de 23 élèves réduira a 150 ou à 160 le nombre qui continue à fréquenter l’école. Le fractionnement est très fortement résisté par les petites localités de la Saskatchewan rurale qui luttent pour leur survie; un certain morcellement existe déjà du fait des écoles séparées protestantes et catholiques. Les francophones ne constituent qu’une petite minorité de catholiques qui sont surtout d’origine allemande ou ukrainienne; mais c’est là une autre cause de fragmentation.

On ne veut peut-être pas être sensibilisé aux droits des francophones dans certaines de ces régions mais je comprends la réaction de ceux qui luttent pour la survie de leur village ou localité. Je comprends leur motivation.

Évidemment, l’argent permettrait de résoudre tous les problèmes. Il serait possible d’avoir autant de professeurs pour deux fois moins d’élèves mais cela créerait des problèmes avec la localité avoisinante où il ne se trouve pas de francophones. On se plaindrait de l’impossibilité d’obtenir autant de fonds pour le même nombre d’élèves et les récriminations recommenceraient.

Ce sont les questions que doit régler le gouvernement et nous ne demandons pas votre sympathie. C’est notre responsabilité d’apporter des solutions, mais il faut comprendre qu’il y a des zones grises.

[Texte]

M. Corbin: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le premier ministre.

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, M. Corbin.

Sénateur Tremblay.

[Texte]

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Monsieur le premier ministre, je veux d’abord m’associer à ceux qui vous ont remercié d’être venu présenter vos vues à ce Comité.

Je voudrais faire quelques remarques au sujet d’un point qui a été abordé entre vous et monsieur Mackasey en ce qui concerne ce que j’appellerais la signification de la formule d’amendement pour le Québec, notamment, en ce qui concerne le veto québécois, par exemple, dans la formule de Victoria et un autre aspect de la formule de Vancouver, ce qu’on appelle «opting out», dans la perspective précisément des préoccupations québécoises.

Monsieur Mackasey l’a souligné avec raison et, d’ailleurs, je pense que vous le reconnaissez également dans un passage qui a été cité tout-à-l’heure de votre mémoire.

Pour le Québec, la formule d’amendement, le veto ou l’«opting out» sont en quelque sorte la garantie que le Québec pourra de façon permanente maintenir et développer ce que j’appellerais son identité. Lorsque le Québec à une certaine epoque a demandé d’avoir un veto dans la formule d’amendement, je pense que c’est cette préoccupation qui inspirait cette proposition. Il s’agissait toutefois d’une protection négative, en quelque sorte, une protection qui comportait un inconvénient majeur, celui de bloquer l’amendement qui pouvait mettre en cause l’identité québécoise.

[Page 54]

A mon sens, il y a un certain progrès à cet égard qui s’est réalisé avec le projet de la formule de Vancouver. C’est pourquoi personnellement je préfère cette formule. Elle permet, d’une part, au Québec ou à toute autre province, par le jeu de l’«opting out», de mttintcnir les caractéristiques qui lui paraissent importantes et, en même temps, elle ne bloque pas le processus d’amendement.

Tenant compte de cet aspect des choses, est-ce que vous seriez disposé à mettre l’accent sur Vancouver plutôt que sur la formule de Victoria modifiée, comme vous l’avez fait, et qui enlève, quant au principe du moins, un’ veto à une province comme le Québec? J’ai l’impression que dans la tradition québécoise en tous cas, ce serait difficile d’accepter que le veto disparaisse nommément de la formule d’amendement.

Par contre, l’«opting out» concilie plusieurs aspects des choses, il est moins rigide et il atteint le même objectif pour une province comme le Québec.

Alors, ma question est celle-ci. Compte tenu de cet ensemble de facteurs que je croirais le sens profond du veto de Victoria pour le Québec, ou de l’«opting out» dans la formule de Vancouver, est-ce que vous seriez disposé à mettre davantage l’accent sur Vancouver, sur la formule de Vancouver.

[Traduction]

M. Blakeney: Merci, monsieur le sénateur.

Apparemment, la proposition que nous favorisons pourrait causer un problème pour le Québec. Nous faisons cette proposition, non pas parce que les faits nous semblent différents mais à cause d’un impact symbolique pour l’ouest du pays. On nous dit que cela pourrait provoquer un problème symbolique, c’est peut-être réel, pour le Québec à l’avenir.

Dans l’intérêt du consensus, lorsque nous en serons arrivés la, nous serons peut-être prêts à sacrifier notre point de vue ou notre perception symbolique.

Vous avez posé une question sur la proposition de Vancouver. Effectivement, nous pouvons accepter cette proposition et nous estimons que le privilège de non-participation peut être utile. Il permettrait à une province particulière de renforcer son statut particulier, potentiel qui existe déjà dans la Constitution.

Je ne sais pas jusqu’à quel point nous pouvons tolérer les expressions de particularismes sans mettre en danger notre Constitution. Je crois que c’est la où se trouve le problème de la formule de Vancouver. Pour ma part, je serais prêt à prendre le risque en espérant que les cas de non-participation seraient très limités.

Je comprends le point de vue de ceux qui craignent une Constitution incohérente et pleine d’exceptions, mais je ne crois pas que la pratique confirmera cette appréhension.

Au fond, je conviens avec vous que la formule de Vancouver offre une solution acceptable. Nous pouvons supporter un certain degré de particularisme.

[Texte]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le premier ministre.

[Page 55]

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, si vous me le permettez, j’aurais une autre question plus courte que la première à poser et elle touche l’article 42 ainsi que la proposition que vous faites d’inscrire dans le processus ce que vous appelez la réciprocité.

Si j’ai bien compris les raisons qui vous font, dans un premier temps, vous objecter catégoriquement au type de référendum qui est prévu à l’article 42, au référendum comme formule d’amendement, c’est qweffectivement le référendum signifie que l’un des deux ordres de gouvernement renverse en quelque sorte l’autre ordre de gouvernement par un recours au peuple.

ll me semble que de donner aux provinces, c’est-à-dire à l’autre ordre de gouvernement, le même pouvoir de renverser le premier soulève exactement la même question de principe.

J’aimerais que vous m’éclairiez là-dessus, que vous me disiez si dans votre perception le fait que les deux ordres de gouvernement puissent réciproquement se renverser l’un l’autre, modifie le problème, que dans une fédération les deux ordres de gouvernement doivent être égaux et agir conjointement, surtout lorsqu’il s’agit d’une formule d’amendement.

[Traduction]

M. Blakeney: Je suis d’accord avec la dernière partie de votre question, c’est-à-dire que la formule d’amendement doit tenir compte de la souveraineté des deux niveaux de gouvernement dans leurs compétences respectives, lorsquîl est question de modifier ces domaines de compétence.

Je m’oppose au recours au référendum, je l’ai bien souligné. S’il doit y avoir une procédure de référendum, j’estime qu’elle doit au moins essayer de réfléter les deux souverainetés qui composent le fédéralisme.

Il faut au moins que les législatures des deux niveaux de gouvernement puissent discuter de la question et essayer de résoudre l’impasse, en ayant recours à un mécanisme spécial, le cas échéant. Les conditions prévues pour l’organisation du référendum doivent être justes, et il en est de même pour les autres arrangements.

Quant à la possibilité de déclencher le référendum, et la réciprocité à cet égard, on pourrait étudier plusieurs modèles, Mais il ne me paraît que juste et raisonnable que si le gouvernement fédéral peut obtenir la tenue d’un référendum pour surmonter l’intransigeance des assemblées législatives provinciales, il faudrait que celles-ci puissent utiliser le même moyen lorsque le Parlement du Canada refuse de répondre aux besoins de leur population.

Une telle façon de procéder me semble logique et juste.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur le sénateur. Je suis désolé, mais vous avez déjà pris dix minutes et il reste deux ou trois autres membres qui veulent parler. Nous avons promis au Premier ministre Blakeney qu’il pourrait partir à 13 h 00. Je suis désolé.

Monsieur Allmand.

[Page 56]

M. Allmand: Monsieur le Premier ministre, la Saskatchewan compte un nombre important d’lndiens et de Métis. Tout en avouant qu’il serait impossible de résoudre tous les problèmes des Indiens et des autres autochtones dans ce projet de constitution, vous dites que l’article 24 ne reconnaît pas adéquatement les droits aborigènes. Vous avez proposé un amendement qui se trouve à l’annexe K, à la page 42. Je considère que votre proposition représente une amélioration, mais comporte toujours des lacunes et j’aimerais savoir pourquoi vous ne préférez pas une formulation positive, plutôt que négative, comme c’est le cas actuellement. J’aimerais passer cn revue cette proposition.

Accepteriez-vous que le paragraphe 2, à partir de «any rights enjoyed» à la deuxième ligne, se continue comme suit:

Tous les droits accordés aux lndiens en vertu de traités conclus entre ceux-ci et la couronne ou tous les droits historiques des Indiens, de lnuit, des Métis ou de tout autre peuple autochtone du Canada, sont reconnus et confirmés dans la présente charte, sans qu’aucune loi fédérale ou provinciale puisse les abroger ou y porter atteinte.

Dans votre proposition actuelle, les droits des Indiens, les droits autochtones, ceux des Métis sont garantis seulement dans le contexte de la charte, mais les droits accordés par des traités et les autres droits historiques dont vous parlez ne sont pas protégés contre d’autres lois fédérales ou provinciales. Le Comité a déjà entendu une vingtaine de groupes, dont certains ne représentaient pas les autochtones, qui se sont prononcés en faveur de la constitutionalisation de ces droits très fondamentaux.

M. Blakeney: Merci, monsieur Allmand.

Permettez-moi de dire tout d’abord que nous sommes à la disposition du Comité et, si vous voulez que nous restions plus longtemps, je suis prêt à le faire.

L’article 24 du projet de résolution semble protéger les droits en précisant que la charte ne nie pas l’existence des droits et libertés qu’elle ne garantit pas expressément. Mais, à mon avis, cela ne voulait pas dire qu’on ne pouvait pas les abroger ou y porter atteinte, et j’ai pensé qu’il fallait une plus grande clarté.

Donc, nous disons que nous ne portons pas atteinte aux droits reconnus en vertu des traités ou aux droits historiques des lndiens, des ‘lnuit ou des Métis, Nous déclarons que ces droits ne peuvent pas être réduits. C’est l’objet de notre proposition.

ll ne s’agit pas de déclarer ou de confirmer les droits des lndiens, des Esquimaux et des Métis, parce que j’estime dans une charte des droits il est impossible d’affirmer des choses qui restent incertaines et nous ne savons pas avec exactitude quelles sont la nature et la portée des droits historiques de nos peuples autochtones et des Métis.

Je ne veux pas reconnaître dans une charte les droits dont l’application s’avérerait impossible. ll s’agit donc d’inclure le minimum. C’est de cette façon que j’envisage la charte des droits.

[Page 57]

Si vous avez le point de vue contraire selon lequel il faut préciser dans la charte tous les objectifs auxquels nous aspirons, il vous est tout à fait loisible de confirmer les droits historiques des lndiens, des Inuit et des Métis, même si vous ne pouvez pas les préciser.

Je crois que c’est une position qui se défend mais qui est susceptible d’être mal interprétée comme beaucoup d’autres dispositions de la charte, si elles sont énoncées de façon très générale.

Cette proposition reflète donc notre idée d’une charte comme une garantie minimale plutôt que d’une affirmation des idéaux.

M. Allmand: Mais si ce projet est adopté, tout nouvel amendement doit être approuvé selon la formule d’amendement, Qu’il s’agisse de votre formule ou de celle de Victoria, il suffirait que deux provinces s’opposent à un amendement destiné à renforcer les droits aborigènes pour qu’il soit bloqué. Même si votre gouvernement et le gouvernement fédéral disent accorder une grande priorité à cette question, nous savons d’expérience que beaucoup de provinces refusent de négocier. Je peux vous en nommer cinq. Donc, les autochtones seraient très découragés s’il fallait attendre le rapatriement avant d’inelure quelque chose de positif au sujet de leurs droits. Comme j’ai dit, il suffit de deux provinces pour qu’il y ait un veto. et seulement une province si c’était le Québec ou l’Ontario selon la formule actuelle, même si celles-ci ne sont pas les plus rétrogrades, En fait, elles sont plutôt favorables à la cause autochtone.

Puis-je vous poser une autre question? Seriez-vous opposé à ce que figurent, à l’Annexe I, comme documents faisant partie de la constitution du Canada, selon l’article 52, la proclamation royale de 1763, et le décret du conseil portant le transfert de la terre de Rupert et des Territoires du Nord-Ouest du Canada; il s’agit de documents qui établissent et qui reconnaissent jusqu’à un certain point les droits aborigènes et les droits conclus d’après les traités et qui imposent au gouvernement du Canada l’obligation de négocier et de régler les revendications territoriales.

Ces documents ont toujours été considérés comme des documents constitutionnels, mais tout document qui précède 1867 ne figure pas dans l’Annexe. Que pensez-vous de leur inclusion?

M. Blakeney: Nous n’avons pas étudié tout à fait cette question, mais d’après mon interprétation de la proclamation royale de 1763, je ne mbpposerais pas à son inclusion. Cette proclamation dit qu’on ne peut pas arbitrairement régir les territoires des Indiens, mais elle ne s’applique pas aux territoires de la compagnie de la baie d’Hudson.

Je crois que la majeure partie de la Saskatchewan actuelle appartenait à la compagnie de la baie d’Hudson.

M. Allmand: C’est pour cette raison que les Indiens de l’Ouest voudraient aussi que le décret de conseil portant le transfert de ces territoires figure dans l’Annexe.

[Page 58]

M. Blakeney: Oui, mais la proclamation est la même, mais ne sappliquerait pas à la Saskatchewan puisqu’elle exclut les terres de la compagnie de la baie d’Hudson. La majeure partie, sinon la totalité de la Saskatchewan, était comprise dans la concession de 1670.

Quant au décret sur les territoires de la compagnie de la baie d’Hudson, sans avoir étudié toutes les implications, je ne crois pas qu’il poserait un problème.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Allmand.

Je donne la parole à M, de Jong qui pourra poser une dernière question pour terminer le débat.

M. de Jong: Merci, monsieur le président.

Certaines de mes questions ont déjà été posées par M. Allmand. J’en avais d’autres, mais puisqu’on m’a limité à une question, monsieur le président, je poserai la suivante.

Monsieur le Premier ministre, vous avez parlé d’un accord éventuel et vous avez aussi parlé, si je ne m’abuse, de faire concorder d’autres régions avant que le projet ne soit acceptable. Vous nous avez énuméré les préoccupations de l’ouest en général, et notamment, de la Saskatchewan, ainsi que les modifications que vous voudriez voir.

Voici donc ma question: dans le contexte actuel, croyez-vous qu’il serait possible de tenir compte des inquiétudes de toutes les régions du pays et d’en finir avec un projet qui serait acceptable à tous, sinon, à la majorité des députés ainsi qu’à toutes les régions et provinces du Canada?

M. Blakeney: ll ne faut pas simplement chercher un projet qui réponde aux préoccupations les plus urgentes de toutes les régions cette année ou l’année prochaine. Nous tentons de le faire depuis longtemps déjà.

Toutefois, un projet avec des dispositions plus restreintes tiendrait compte de certaines inquiétudes de toutes les 4 régions. Les préoccupations premières de l’Ouest portent sur les ressources. Bien que le libellé ne soit pas parfait et que tous nos désirs n’y figurent point, la proposition que nous avons faite est raisonnable et répondrait à certaines des préoccupations de l’ouest. Nous l’envisagerions comme une contribution positive substantielle.

Les provinces de l’Atlantique se préoccupent notamment de la péréquation. Quoique notre proposition ne représente qu’un engagement en ce sens, si l’on s’engage assez fermement aux paiements de péréquation, on aura contribué de façon positive aux provinces de l’Atlantique.

On nous dit que les dispositions touchant les droits linguistiques ne préoccupent pas particulièrement la province de Québec. Je n’oserait pas parler en leur nom, mais, si cela est vrai, notre proposition répondrait à l’une de leurs préoccupations.

La présente proposition satisferait à la seule demande exprimée par l’Ontario, à savoir, celle portant sur le rapatriement. Les dispositions portant sur la liberté de circulation dans la

[Page 59]

charte des droits ont été parfois soulevées par l’Ontario. Notre rédaction serait, il me semble, acceptable à toutes les régions, car elle éviterait un formule d’amendement compliquée nécessitant un référendum et la charte des droits, dont personne ne peut s’entendre sur les précisions. En conséquence, dans un délai raisonnable, on pourrait ramener la constitution et satisfaire à certaines des demandes au pays, tout en proposant un projet qui pourrait éventuellement réunir le Canada au lieu de le démembrer.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur de Jong.

Je m’excuse auprès de certains membres du comité. Plusieurs auraient voulu prendre la parole, y compris Mlle Campbell, le sénateur Austin, M. Hawkes, M. Fraser et les autres. Nous avons promis au Premier ministre qu’il serait libre de partir à 13 heures. ll est la depuis trois heures et demie. Nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré, monsieur le Premier ministre et monsieur Romanow.

M. Hawkes: J’invoque le règlement, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Hawkes: J’avais compris que le Premier ministre était prêt à rester encore. S’il en convient, . . . je ne sais pas ce qu’on a voulu dire.

M. Blakeney: Je m’en remets à vous. La plupart des députés ont passé une nuit blanche et je ne veux pas accaparer votre temps, Simplement, je suis à votre disposition ici.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, en toute déférence pour le témoin, nous ne devrions pas prolonger la séance. Si M. Hawkes veut poser une question, il pourrait le faire et on lèvera la séance après.

Mlle Campbell: Même rappel au règlement, monsieur le président. Je viens d’apprendre il y a 10 minutes que vous aviez l’intention de lever la séance. Si je l’avais su, j’aurais proposé que l’on limite la loquacité ce matin pour permettre à chacun de poser une dernière question.

Si vous permettez une dernière question, j’en ai une à poser une aussi.

Le coprésident (sénateur Hays): Je comprends. A l’instar du président, je dois dire qu’il faut penser ou premier ministre. Je sais qu’il a essayé de résoudre ce dilemme d’une manière politique mais je sais qu’on l’attend ailleurs.

M. Epp: Monsieur le président, afin de faciliter la tâche du président, je crois que nous devrions respecter la parole que nous avons donnée au premier ministre et lever la séance.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Êtes-vous d’accord?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Donc, au nom du comité, monsieur le premier ministre et M. Romanow, je vous souhaite un Joyeux Noël et une Bonne Année.

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Monsieur Joyal a quelques mots à vous dire.

M. Epp: Avant que le coprésident ne prenne la parole, nous tenons tous à remercier le premier ministre et M. Romanow de leur témoignage. Au nom de tous ceux qui viennent de l’Ouest, monsieur le premier ministre, nous allons tous être obligés de retourner chez nous à pied pour Noël. Si vous avez trouvé un moyen de rentrer, faites-le nous savoir pour nous aider d’une autre façon. Quoi qu’il en soit nous vous remercions de vos témoignages.

M. Blakeney: Merci infiniment.

Le coprésident (M. Joyal): Avant de lever la séance, je fais part de nos meilleurs souhaits à tous ceux qui ont facilité notre tâche depuis deux mois. Grâce à eux nous avons pu entendre tous les témoins et travailler efficacement. Je pense surtout aux services de transcription, aux interprètes et traducteurs, au cameraman, à la Presse et à tous les journalistes qui nous ont regardé et écouté si attentivement.

Je tiens surtout à remercier les greffiers et le service des greffiers, les responsables de l’impression, le personnel de recherche de la Bibliothèque, M. Peter Dobel, du Cente parlementaire, qui est resté à notre disposition depuis 135 heures de séance.

Aussi, je tiens à remercier les messagers de la Chambre des communes et du Sénat, le service d’ordre ainsi que les préposés à l’aménagement et à la ventilation de la pièce qui ont veillé à notre confort.

Ainsi, au nom de tous les honorables députés, je vous fais part de nos meilleurs souhaits. Nous espérons vous revoir le 5 janvier à 18 heures. La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux le 5 janvier 1981 à 18 heures.


TÉMOIN

Du Gouvernement de la Saskatchewan:
L’honorable Allan E. Blakeney, c.r., premier ministre de la
Saskatchewan.

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