ENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 33
Wednesday, January 7, 1981
Joint Chairmen:

‘Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 33
Le mercredi 7 janvier 1981
Coprêsidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Evidenee
afthe Special Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

Constitution Constitution
of Canada du Canada
i RESPECTING: CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune â Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

WITNESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81

TÉMOINS:
(Voir à Pendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981

29033-1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL ou SÉNAT

M
THE SENATE AND OF THE HOUSE ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
OF COMMONS ON THE CONSTITUTION SUR LA CONSTITUTION DU CANADA “
OF CANADA (5
Joint Chairmen: Coprêstdents: [;
Senator Harry Hays, P.C. Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, M.P, Serge Joyal, député m
‘ H
Reprerertttng the Settate: Représentant le Sénat:
Senators: Les sénateurs:
Asselin Lucier Roblin Williams à
Lafond Petten Tremblay Wood-«IO
Lapointe B
lv
Reprerenting the House ofComnIons: Représentant la Chambre des communes.‘ p,
Messrs. Messieurs
Beatty Corbin Henderson Manly D
Berger Crombie Irwin McGrath P
Bockstael Epp Mackasey Nystrom— l 5
Campbell (Miss) l-Iawkes ._
(South West Nova) c‘
e)
(Quorum 12) c
Les eogreflîers du Comité ä
Richard Prégent T‘
Paul Bêlisle
Joint Clerkr ofthe Committee
a
Pursuant to S.0. 65(4)(b) ofthe House of Communs: Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes: o
On Wednesday, January 7, 1981: Le mercredi 7 janvier 1981: A
Mr. Crombic replaced Mr. Fraser; M. Crombie remplace M. Fraser; (_

Mr. Berger replaced Mr. Henderson;
Mr. Henderson replaced Mr, Tobin;

M. Berger remplace M. Henderson;
M. Henderson remplace M. Tobin;  »

J
Mr. Corbin rcplaced Mr. Berger; M. Corbin remplace M. Berger;
Mr. Berger replaced Mr. Allmand, M. Berger remplace M. Allmand.
I.
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Publishcd undcr authorily of thc Scnale and the Speaker Publié cri conformité de l’autorité du Sénat et de l‘Oratcur de la F

ol me House o! Commons by thc Quecn‘: Primer for Canada Charubrc des communes par l’imprimeur de la Rcinc pour le Canada

Available fmm the Canadian Government Publishing Centre, Supply and

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Services Canada. Hull. Québec, Canada KIA 0S9

Approvisionnements et Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

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l’-
S

711981 Constitution du Canada 33: 3

MINUTES OF PROCEEDINGS

WEDNESDAY, JANUARY 7, 1981
(58)

[Text]

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:42 o‘clock a.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members of the Committee présent:

Representing the Senate: The Honourable Senators Hays,
Lafond, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Tremblay and
Wood.

Represenling the House af Commons: Messrs, Allmand,
Beatty, Berger, Bockstael, Miss Campbell (Sauth West Nova),
Messrs. Crombie, Epp, Hawkes, Henderson, Irwin, Joyal,
Mackasey, Manly, McGrath and Nystrom.

Other Members présent: Messrs. Fulton and Rose.

In attendance: From the Parliamentary Centre.‘ Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Brunch ofthe Library af
Parliament: Mr. P. Rosen, Researcher.

Witness: Most Reverend Edward W. Scott, Primate, Angli-
can Church of Canada.

The Committee resumed considération of its Order ol” Ref-
erence from the Scnate dated November 3, 1980, and its
Order of Refcrence from the House of Commons dated Octo-
ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published by the Gov-
ernment on October 2, 1980. (Sec Minutes of Praeeedings,
Thursday. November 6, I980, Issue No. I.)

Most Reverend Edward Scott made a statement and
answered questions.

At 12:32 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

AFTERNOON SITTING
(59)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:12 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
loyal, presiding.

Members ofthe Committee présent.‘

Representing the Senate: The Honourable Senators Hays,
Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams and Wood.

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand,
Beatty, Bockstael, Miss Campbell (South West Nova),
Messrs, Corbin, Crombie, Epp, Hawkes, Irwin, loyal, Mack-
asey, Manly, McGrath and Nystrom.

Other Member présent; Mr. Rose.

In attendance: From the Parliamentary Centre.‘ Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Branch ofthe Library of
Parliament: Messrs. John McDonough and Louis Massicotte,
Researchers.

Witnesses: From Ontario Conférence of Catholic Bishops:
Bishop Alexander Carter, Président; Archbishop J. Aurèle
Plourde, Vice-Président; Father Raymond Durocher. Research
Specialist; Father Angus Macdougall, General Secretary and

PROCÈS-VERBAL

LE MERCREDI 7 JANVIER 1981
(58)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur 1a Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui â 9h42, sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Hays.
Lafond, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Tremblay et Wood.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Beatty, Berger, Bockstael, M »° Campbell (South West Nova),
MM. Crombie, Epp, Hawkes, Henderson, Irwin, loyal, Mac-
kasey, Manly, McGrath et Nystrom.

Autres députés présents: MM. Fulton et Rose,

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: M . P. Rosen, rccherchiste.

Témoin.‘ Le révérend Edward W. Scott, Primat de PÉglise
anglicane du Canada.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat.
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune a Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I 980, Fascicule n° I.)

Le révérend Edward Scott fait une déclaration et répond
aux questions.

A 12 h 32, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE UAPRÊS-MIDI
(59) –

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 15 h 12, sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Hays,
Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams et Wood.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Beatty, Bockstael, M »‘ Campbell (South West Nova), MM.
Corbin, Crombie, Epp, I-lawkes, Irwin, Joyal, Mackasey,
Manly, McGrath et Nystrom.

Autre député présent: M. Rose.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service. de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: MM. John McDonouglI et Louis Massieotte,
recherchistes.

Témoins: De la Conférence des Ëvéques catholiques de
l’0ntario: L’évêque Alexander Carter, président; l’archevêque
J. Aurèle Plourde, vice-président; le père Raymond Durocher,
recherehiste-expert; le père Angus Macdougall, secrétaire

33:4

Proiessor Joseph Magnet, Legal Council. From Canadian Life
Insurance Association: Mr. P. D. Burns, Director; C. T. P.
Galloway; Lise Bacon and T. D. Kent. From Alberta New
Democratic Party: Grant Notley, Leader; M. McCreary,
Co-Chairman, N.D.P. Constitution Committee; Davis Swan,
Chairman, N.D.P. Energy Committee and Garth Stevenson.
Professor.

The Committce resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980, and its
Order of Reference from the House cf Commons dated Octo-
ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
Résolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published by the Gov—
ernment on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings,
Thursday, November 6, I980, Issue No. I.)

The witnesses from the Ontario Conférence of Catholic
Bishops made statements and answered questions.

The witnesses from Canadian Life lnsurance Association
made statements and answcred questions.

The witnesses from Alberta New Democratic Party made
statements and answered questions.

On motion of Mr. Epp, it was ordered,——That the document
of the Government of Alberta entitled “Harmony in Diversity:
A New Federalism for Canada » be printed as an appendix to
this day’s Minutes of Proceedings and Evidence. (See Appen-
dix « CCC—I0 ».)

On motion of Mr. Corbin, it was ordered,——That the docu-
ment submitted by the Alberta New Democratic Party entitled
“Towards a New Canada: The Moderato Option” be printed
as an appendix to this day’s Minutes of Proceedings and
Evidence. (See Appendix « CCC-I I « .)

At 6:35 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

EVENING SlTTlNG
(60)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 7:40 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members of the Committee présent:

Representing the Senate: The Honourable Senators Hays.
Lapointe, Lucier, Petten, Roblin and Williams.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Berger, Bockstael, Miss Campbell (South West Nova),
Messrs. Corbin, Crombie, Epp, Hawkes, Henderson, lrwin,
Joyal, Mackasey, Manly and McGrath.

Other Member présent: Mr. Friesen.

In attendance: From the Parliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Brunch of the Library of
Parliament: Mr. John McDonough, Researcher.

Witnesses: From Business Council on National Issues.‘ Mr.
Peter Gordon, Chairman. From the Social Credit Party of
Alberta: Mr. Rod Sykes, Leader.

The Committee resumed consideration et‘ its Order of Ref—
erence from the Senate dated November 3, 1980, and its
Order of Reference from the House of Commons dated Octo-

Constitution of Canada

7-l-l98l

général; le professeur Joseph Magnet, secrétaire général et
avocat-conseil. De l’Association canadienne des compagnies
d’assurance-vie: M. P. D. Burns, directeur; C. T. P. Galloway;
Lise Bacon et T. D. Kent. Du Nouveau parti démocratique de
l’Alberta: Grant Notley, chef; M. McCreary, coprésident du
Comité de la constitution du N.P.D.; M. Davis Swan, prési-
dent du Comité de l’énergie du N.P.D. et M. Garth Stevenson,
professeur.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune ä Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n° I .)

Les témoins de la Conférence des Évêques catholiques de
l’Ontario font des déclarations et répondent aux questions.

Les témoins de l’Association canadienne des compagnies
d’assurance-vie font des déclarations et répondent aux
questions.

Les témoins du Nouveau parti démocratique de l’Alberta
font des déclarations et répondent aux questions.

Sur motion de M. Epp, Il est ordonneÂkQue le document
du gouvernement de l‘Alberta intitulé «Uharmonle dans la
diversité: un nouveau fédéralisme canadien» soit imprimé en
appendice aux procèswerbal et témoignages de ce jour. (Voir
Appendice «CC- I o…)

Sur motion de M. Corbin, il est ordonné-Que le document
soumis par le Nouveau parti démocratique de l’Alberta intitulé
«Pour un Canada nouveau: l’option modérée» soit imprimé en
appendice aux procès-verbal et témoignages de ce jour. (Voir
Appendice ttCCC’II».) ‘

A l8 h 35, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DU SOIR
(60)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 19 h40, sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs l-lays.
Lapointe, Lucier, Petten, Roblin et Williams.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Berger, Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM.
Corbin, Crombie, Epp, Hawkes, Henderson, Irwin, Joyal,
Mackasey, Manly et McGrath.

Autre député présent: M. Friesen.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement.‘ M. John McDonough, recherchiste.

Témoins: Du Business Council on National Issues: M. Peter
Gordon, président. Du Parti Crédit Social de I’Alberta: M.
Rod Sykes, chef.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre i980, tous deux portant sur le

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7-l-l98l

ber 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed
Résolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published by the Gov-
ernment on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings,
Thursday, November 6, I980, Issue No. I.)

The witness from the Business Council on National lssues
made a statement and answered questions.

The witness from the Social Credit Party of Alberta made a
statement and answered questions.

At 10:59 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

Constitution du Canada

33:5

document intitulé «Projet de résolution portant adresse coin»
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ I.)

Le témoin du Business Council on National lssues fait une
déclaration et répond aux questions.

Le témoin du Parti Crédit Social de l‘Alberta fait une
déclaration et répond aux questions.

A 22 h 59, le Comité suspend ses travaux jusqtfià nouvelle
convocation du président.

Le cogreffiers du Comité
Richard Prégont
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

EYIDENCE

(Recorded by Electronic Apparatus)
Wedncsday. January 7, i981
o 0945

[Text]

The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable members,
may l call the meeting to order‘?

This morning we are honoured to have the Most Reverend
Edward W. Scott, Primate of the Anglican Church of Canada
with us. Most Reverend, if you would care to make your

opening rcmarks and then the members of the Committee.

would likc to ask you some questions, and if you would not
mind introducing your colleagucs.

The Most Reverend Edward W. Scott (Primate of the
Anglican Church of Canada): Thank you very much, Mr.
Chairman.

Mr. Epp: On a point of order.

l apologize to the Primate, but l believe members of the
Committee would want to know Mr. John Fraser‘s mother
passed away last night and for those of us who have been
sitting around this table in a spirit of collegiality, l am sure
members would want to know of the loss that has befallen our
colleague.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l-lonourable Jake Epp, we
will make sure that on behalf of all the honourable members of
this Committee the usual condolence \vi1l be extended to Mr.
Fraser’s family.

Mr. Epp: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): You may proceed.

Rev. Scott: Honourable Chairman, members of the Com-
mittee, l would like first of all to introduce those who are
present with me. Archdeacon Harry Hilchey, who is the
General Secretary of the General Synod of the Anglican
Church of Canada; William Hemmerick who is the Chancellor
of the Diocese of Toronto. They are the two sitting with me at
the table. l am grateful for their presence. Even though l was
asked to appear as an individual, as an expert witness, I have
sought the information and advice of people involved in the life
of our church.

l am not going to read the brief because l think that you are
all capable of doing that, but rather to speak to it in différent

sections.

When l was contacted and asked to appear as an expert
witness, the question l had to ask myself was what kind of
expertise could l bring to a discussion of this kind. As l am not
a constitutional lawyer, that is not my field of compétence.
The expertise that I see that I am able to bring is that of a
deeply conccrned and, l trust, deeply loyal Canadian who is
proud to be a member of this country; the expertise of someone
who has the opportunity to move around within the country
and meet with a wide range of groups of people, who in my
past life has visited virtually every part of Canada and met
with virtually every kind of group in the life of Canada; the
expertise of someone who tries to reflect upon what l see
happening in Canada in the light of some basic faith affirma-
tions, and my comments will be made in the light of those
affirmations.

Constitution of Canada

7—l—l98l

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mercredi 7 janvier l98l

[Translation]
Le coprésident (sénateur Hays): A Perdre, s’il vous plaît.

Ce matin, nous avons l’honneur d’accueillir le très Révérend
Edward W. Scott, primat de l’Eglise anglicane du Canada.
Mon Révérend, auriez-vous l’obligeance de faire votre expose’
préliminaire après quoi, les membres du Comité vous poseront
quelques questions. Veuillez également présenter vos collègues.

Le très révérend Edward W. Scott (primat de PËglise
anglicane du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Epp: J’invoque le Règlement.

Je m’excuse auprès du primat. mais je crois que les membres
du Comité voudront savoir que la mère de M. John Fraser est
décédée hier soir. Comme nous sommes tous assis autour de la
même table, je suis certain qu’ils veulent être au courant de
cette perte tragique pour notre collègue.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp, nous veillerons à
ce que les condoléances de tous les membres du Comité soient
transmises à la famille de M. Fraser.

M. Epp: Je vous remercie.

Le coprésident (sénateur Hays): Vous pouvez poursuivre.

M. Scott: Monsieur le président. membres du Comité.
je vais d’abord vous présenter ceux qui maccompagnent.
Larchidiacre Harry Hilchey. secrétaire du Synode général
de PÉglise anglicane du Canada. et William Hemmerick.
chancelier du diocèse de Toronto. Lcs deux sont assis à
côté de moi à la table. Jc leur suis reconnaissant de m’avoir
accompagne’. Même si l’on m’a demandé de comparaître en
mon nom personnel. à titrcd’expcrt.j‘ai cherché conseilauprès
de ccux qui participent activement à la vie de notre Église.

Je ne vais pas vous lire le mémoire que nous avons présenté
car vous êtes tous à même de le faire. Je vais plutôt vous dire
quelques mots sur les diverses parties.

Quand on m’a demandé de venir comparaître en tant qu’ex-

pert-conseil, j’ai dû me demander quelle contribution je pou–

vais bien apporter â la discussion. Je ne suis pas un avocat de
droit constitutionnel; cela n’est pas du tout de mon ressort. Je
peux toutefois venir vous parler en tant que Canadien profon-
dément loyal et vivement intéressé qui est fier de faire partie
de ce pays, en tant qu‘homme qui a eu l’occasion de voyager
beaucoup au pays et de rencontrer une foule de gens différents.
Je peux vous parler comme un homme qui a visité presque
toutes les régions du Canada et rencontré quasiment tous les
types de Canadiens, quelqu’un qui essaie de réfléchir à ce qu’il
voit se produire au Canada â la lumière de certaines affirma-
tions fondamentalcs de la foi et c’est d’ailleurs dans cet état
d’esprit que je vous ferai quelques observations.

È

7-l-l98l Constitution du Canada 33 : 7

[Texte]

One of the most basic ones is that you and l as human
beings are not accidents but créations, that we were made in
the image of God, and that our basic human value comes from
that affirmation and that we live constantly in the présence of
God.

May l ask that we might just open with a moment of
silence, in which silence we could hold up before God our
concern for the member of this Committee who is suffering
bereavement at this time.

Prayer:

Oh God, for as much as without you we are not able t0
please you, mercifully grant that in this and all things
that your spirit may direct and rule our hearts and minds.
Amen.

Mr. Chairman, the first point that l would like to make is to
express my very deep conviction that it is human beings that
have rights and also responsibilities and that these rights and
responsibilities arise from the fact that they are made in the
image of God and accountable to God, that governments have
areas of jurisdiction, that they are set up to regulate the
patterns of relationship between people and groups of people
and people in groups with the realm of nature, with the created
order but they do not have rights in the same sense that human
beings have rights, and l think that is a very important factor
that we need to recognize.

l would also like to point out that lying behind my approach,
is agreement with Arnold Toynbee’s approach to history and
that is that civilizations arise and develop and grow insofar as

i the people represented are able to cope with and respond to the

challenges of the time in which they live, and that civilizations
begin to deteriorate when they are no longer able to cope with
the new challenges that confront them.

I think we need to be conscious of that reality because l
think that is a true analysis of history when we look at
questions such as constitutional law and the shaping of consti-
tutions. I would like to place particular emphasis on the
importance of constitutional law and I quote the statement of
a former Prime Minister made in discussions about the
constitution:

If a mistake is made in an ordinary statute, it can be
remedied at a subséquent session of Parliament or the
Législature, but a constitutional error may be almost
irremediable, and the conséquences serious in the
extreme.
A fundamental law is indeed fundamental and its
examination review must be so treated.
Because I believe so unreservably with the truth of that
statement, I have some deep concerns about the process we are
now involved in in seeking to develop a constitution for Canada
focusing primarily upon patriation.

l am concerned about the process because l believe that if in
this process we, in fact, do not lnvolve and secure the commit-
ment of the vast number of Canadian citizens, if they do not
feel that we are about something that is as fundamentally
important in the whole life of Canada that it involves them,
any action we are taking may in fact be more destructive than

[Traduction]

Une première affirmation fondamentale, c’est que vous et
moi ne sommes pas des accidents, mais bien des créatures
faites à Pimage de Dieu et notre valeur intrinsèque en tant
qu’étre humain découle de cette affirmation et du fait que
nous vivons constamment en présence de Dieu.

Je vous demanderais d’ailleurs d’observer une minute de
silence pendant laquelle nous pourrons prier Dieu pour le
membre du Comité qui est en deuil.

Prière:

Mon Dieu, comme sans vous, nous ne pouvons pas vous
plaire, faites que, en toute chose, votre esprit guide notre
cœur et notre esprit. Amen.

Monsieur le président, je veux d’abord vous exprimer ma
très ferme conviction que les êtres humains ont des droits et
aussi des responsabilités du fait qu’ils sont créés â Pimage de
Dieu et qu’ils sont responsables devant lui. Je crois également
que les gouvernements ont certains domaines de compétence,
qu’ils ont été formés afin de réglementer le type de relations
entre les gens, en groupe et en société, au royaume de la
nature, dans l’ordre créé, mais ils ne possèdent pas de droits au
même sens que les êtres humains. Voilà un élément très
important que nous devons admettre.

Je vous fais remarquer que mon approche est très semblable
à Papproche historique d’Arnold Toynbee puisqwelle découle
du principe que les civilisations naissent, croissent et se déve-
loppent tant et aussi longtemps que les gens représentés sont
en mesure d’affronter et de relever les défis de Pépoque à
laquelle ils vivent, et qu’elles commencent à dégénérer à partir
du moment où ceux-ci ne sont plus capables d‘assumer les
nouveaux défis auxquels ils sont confrontés.

Nous devons prendre conscience de cette réalité car elle
permet une analyse véridique de Phistoire, surtout lorsque nous
étudions des sujets comme le droit constitutionnel et Pélabora-
tion de constitutions. Je mettrais particulièrement l’accent sur
le droit constitutionnel et sur son importance. Je vous cite
d’ailleurs un discours prononcé par un ancien premier ministre
à propos de la Constitution:

Si l’on trouve une erreur dans une loi ordinaire, on peut la
corriger au cours d’une autre session ou d’une législature
ultérieure. Toutefois, une erreur dans la Constitution peut
être presque irrémédiable et ses conséquences, extrême-
ment graves.
Une loi fondamentale est bel et bien fondamentale et
toute révision doit en tenir compte.
Comme je suis convaincu de la véracité de cette affirmation,
j‘ai de sérieuses réserves face à la procédure déjà entamée
puisqu’on cherche à rédiger pour le Canada une nouvelle
constitution en s‘attachant d’abord et avant tout â son
rapatriement.

Je m’inquiète car si nous n’arrivons pas à faire participer la
grande majorité des citoyens canadiens, si ceux-ci ne saisissent
pas Fimportance primordiale de cette question pour toute la
société canadienne suffisamment pour sîmpliquer, toute
mesure de notre part risque d‘étre plus destructive que cons»

33:8

[Text]
créative. l think it is thé right of each citizen to become
involved in such a process.

I would suggest also that we need to encouragé the fact that
it is the responsibility of each citizen to bé concerned about the
process, and the opportunity that lies before us, l think, is a
tremendously important opportunity, one that would enable
Canadians to maké up that vast mosaic that is Canada to
respond and help create a néw vision.

We need to bé ablé to create a constitution which captures,
to thé best of our abilitiés, Canadians‘ collective self-image of
the héritage, lifé and aspirations we share as a nation, and thé
mere act of patriation will not nécéssarily achiévé that goal.

We can nevér deal in this world with issues in a vacuum.
Here in Canada we cannot deal with oonstilutional issues in a
vacuum. We start with thé recognition that the central focus
of the Canadian constitution is thé British North America Act
of I867. l say the central focus because l do not believe that
that constitutes thé Canadian constitution. l think that is a
misréading of history and l think one of thé véry severe
dangers we face is that people réad history with that point of
view that thé BNA Act constitutes our constitution. Thé BNA
Act was an act of thé législature of Westminstér but it was oné
of a séries of acts that relatéd to thé growth and development
of life in Canada. lt stemmed from policies of the British
government relating to colonies.

lt was precédcd by thé Royal Proclamation and it was
succééded by a numbér of révisions and a great deal of
correspondénce and letters took placé from Canada and the
British government in rélationship to that act and in relation-
ship to things that wéré not coveréd by that act so that thé
constitutional life of Canada cannot bé seen as shaped only by
the BNA Act although it is admittedly the central focus ot » our
constitution.

What that act did was to assign aréas of jurisdiction to thé
fédéral govérnment and to provincial govérnments with the
appropriaté exécutive and législative powérs and this was done
to provide a way of ordcring life and relationships in Canada
that would protéct the rights of the’ people, that would carry
forward thé récognizéd rights that had been part of thé British
political systém prior to thé passing of that act that had been
assumed to bé in existence in Canada.

Oné clear reason why l believe much wider discussions in
constitutional matters aré urgently réquiréd at this time is
becausé of the évident disagreements bétween thé positions set
forth by thé Prime Minister and those expressed by thé First
Ministérs of thé provinces and heré I quote from an article by
J. R. Mallory which is found in Encyclopedia Canadiana
where hé déals with .the question of thé method of formal
révision ot’ thé BNA Act. Ifl can just read thé last féw lines of
that quotation:

In matters affécting the législative powers of the prov-
inces, thé agréémént of all provinces is securéd before an

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]
tructivé. Tous les citoyens ont le droit de participer
exercice.

Je crois d’ailleurs que nous devons proclamer à voix haute
que tous lés citoyens se doivent dé s’intéresser â cét exercice et
â cette occasion cruciale qu’ont ainsi les Canadiens d’assem-
bler cette vaste mosaïque qu’est le Canada en nous aidant à
nous donner une nouvelle image.

a C3!

_ Nous devons pouvoir rédiger une constitution qui captera le
mieux l’image collective qu’ont lés Canadiens dé leur patri-
moine, de leur vié et dé leurs aspirations communes. Un simple
rapatriement ne nous permettra pas nécessairement d’atteindre
cet objectif.

Les problèmes né se règlent jamais dans la précipitation; le
Canada né peut pas non plus régler ses problèmes constitution-
nels avec précipitation. Commençons par reconnaître que le
point central de la Constitution canadienne, c’ést l‘Acte de
l’Amérique du Nord britannique de i867. Je Pappelle lé point
central parce que pour moi, cela ne correspond pas vraiment à
la Constitution canadienne. Je crois que c’ést là une mauvaise
interprétation de Phistoire et précisément, l’un des très graves
dangers auxquels nous faisons face, c’ést que les gens croient
que historiquement parlant, l’Acté dé l’Amérique du Nord
britannique est notré Constitution. Cet Acte fut une loi du
Parlement de Wéstminster, mais seulement une parmi toute
une série d’autres lois qui concernaient la croissance et le
développement de la vie au Canada. C’était en l’ait lés politi-
ques du gouvernement britannique régissant les colonies.

Cette loi a été précédée par la Proclamation royale et suivie
d’un certain nombre d’amendements et d’une volumineuse
correspondance échangée par les gouvernements canadien et
britannique qui portait sur cette loi et aussi sur bien d’autres
choses dont elle ne dit mot, si bien que l’histoire constitution-
nélle du Canada ne peut être considérée comme étant écrite
uniquement par cet Acte de l’Amérique du Nord britannique,
même si évidemment, c’est là le point central dé notre
Constitution.

Dans cet Acte, on a réparti les domaines de compétence
entre lé gouvernement fédéral et les gouvernements provin-
ciaux, en leur octroyant les pouvoirs législatifs et les pouvoirs
exécutifs appropriés. Cela avait pour but de méttré un peu
d’ordré dans la vie et lés relations gouvernementales au
Canada de façon à protéger lés droits de sa population, droits
qui lui avaient été accordés par lé régime politique britannique
avant Padoption de cette loi puisqu’on présumait de leur
existence au Canada.

Je crois qu’il faut grandement élargir lé champ des discus-
sions constitutionnelles et ce, dé toute urgence, parce qu’il y a
nettement divergence dbpinions entre le premier ministre ét
les premiers ministres dés provinces. A ce propos, je vous lis un
extrait de ce que dit dans PEncycIDpediG Canadiana, J. R.
Mallory sur la formulé de réformé dé l’Acté dé l’Amérique du
Nord britannique. Je vous lis les dernières lignes:

Pour tout ce qui touché lés pouvoirs législatifs des provin-
ces, on doit obtenir le consentement de tous les gouverne-

« L

ZCl

le

7-1-1931 Constitution du Canada 33 : 9

[Texte]
amendment is proceeded with. Such consultation is dictat-
ed both by the spirit of the constitution and by consider-
ations of practical common sense but it does not appear
that there are any legal requirements either about the
form of the consultation or the necessity for it.

Lord Morton. on a little article called Law and Manners,
stated his conviction that therc are three areas of life: one area
that can be dealt with very clearly by law, another area that
has to be left to the freedom of individual people but an
intermediate area that he called the area of the unenforceable
where it is important for people to work together, to communi-
cate together, to discuss together, to work through the compro-
mises together. l think that intermediate area is a fundamen-
tally important one and even though it may not be legally
necessary to have consultation and to reach agreement be-
tween provinces and the federal government as we proceed to
move in the constitution. l think it is a denial of the very spirit
of the act and of the focus of the constitution as well as a
denial of practical common sense if we do not seek for that.
That is why it is my hope and I know the hope of many othcr
concerned Canadians whom l have talked and met in recent
months that the Prime Minister and First Ministers would
seek again, perhaps with a différent approach, to reach a
meeting of minds.

Part of that différent approach, l would suggest, should be
the involvement of many more people in dreaming and réflect-
ing about the kind of nation that they would like Canada to
become. I believe that constitutional law should stem from
fundamental principles ofjustice and respect for the worth and
dignity of every human being, recognizing the responsibilities
that go with the acceptance of those aspects of worth and
dignity.

l do not believe that it should be determined by power
struggles between différent levels of governments over current
issues that would need to be resolved and if we tend to develop
a constitution in that pattern, what we tend to do is to end up
with bargaining around power which is always part of life but
we tend to make that far more central than it ought to be and
we tend to miss some of the basic principles which should
underly the exercise of power by any part of government.

In relation to the question of the entrenchment of human
rights, we all know that the Westminster législative process
which produced the BNA Act exists without the entrenchment
of basic human rights. There are many in Canada who have
problems about that question but I personally have come to
support such entrenchment in a Canadian constitution and I
d’0 this for four reasons.

One is because, unlike the British system, Canada does have
two levels of government, federal and provincial, each with
areas of jurisdiction, and that inevitably will bring tensions
and strains at various times. An entrenched charter could have
the effect of nullifying any federal or provincial législation to
the extent that it contravened the provisions of the charter. ln
other words. it would protect people from both provincial and
federal législation that might be culling across their basic
rights and I think that is important in a country like Canada.

[Traduction]
ments provinciaux avant d‘adopter un amendement. L’es-
prit de la Constitution tout comme le bon sens imposent la
tenue d’une telle consultation, même s’il semble que rien
dans la loi ne stipule le mode de consultation, ni la tenue
obligatoire de cet exercice.

Lord Molton, dans un court article intitulé «Law and Man-
ners», s‘est déclaré convaincu qu’il existc trois secteurs de vie:
un que de toute évidence la loi peut régir, un autre qui doit
être laissé à la discrétion de l’individu et un autre qui est
intermédiaire et qu’il qualifiait de non exécutoire, où il est
important de travailler ensemble, de communiquer, de discuter
ensemble, de parvenir ensemble à des compromis. J’estime ce
secteur intermédiaire fondamental et même s’il n’est pas léga-
lement nécessaire de mener des consultations et de parvenir à
un accord entre les provinces et le gouvernement fédéral, à
propos de la Constitution, je crois que cela revient â nier
l’esprit même de la loi et l’essentiel de la Constitution, tout
comme le bon sens pratique, si nous ne cherchons pas à le
faire. C’est pourquoi fespère, et je sais que bien d’autres
Canadiens espèrent aussi, que les premiers ministres essaye-
ront à nouveau, peut-être de façon différente, de parvenir â
harmoniser leurs façons de voir.

Peut-être que cette autre méthode pourrait être de deman-
der à davantage de gens de rêver et de réfléchir au genre de
nation que doit devenir le Canada. Le droit constitutionnel doit
être fondé sur des principes fondamentaux de justice et de
respect de la valeur et de la dignité de chaque être humain,
reconnaissant les responsabilités liées â l’acceptation de cette
valeur et de cette dignité.

Il ne doit pas s’agir pour les différents échelons de gouverne-
ment de s’affronter sur les problèmes actuels à résoudre et si
nous tardons â élaborer une constitution de cette façon, nous
allons nous retrouver â négocier des pouvoirs qui font évidem-
ment partie de la vie, mais qui deviennent alors beaucoup plus
importants qu’ils ne le devraient puisque nous en arrivons à
omettre certains des principes fondamentaux qui devraient
sous-tendre l’exercice du pouvoir par n’importe quel élément
de gouvernement.

Qaunt à la question de Penchâssement des droits de la
personne, nous savons tous que le processus législatif de West-
minster qui a mené à l‘Acte de Pamérique du Nord britanni-
que n’a pas consacré ces droits fondamentaux. Beaucoup au
Canada ont des difficultés â ce sujet mais personnellement, jc
serais favorable â la consécration de tels droits dans une
constitution canadienne et ce, pour quatre raisons.

Premièrement, contrairement au système britannique, le
Canada a deux échelons de gouvernement, Péchelon fédéral et
Péchelon provincial, qui ont chacun leurs domaines de juridic-
tion propres, ce qui provoque inévitablement des tensions et
des difficultés à différents moments. Une charte entérinée dans
la Constitution annulerait toute loi fédérale ou provinciale qui
contreviendrait à ses dispositions. Autrement dit, la population
se trouverait ainsi protégée contre toute loi provinciale ou

ËHO

[ Text]

Another reason why l believe that the entrenchment of basic
rights would be important is because the original inhabitants
of Canada have a spécial status and they could be protected by
that entrenchment.

And, three, because we recognize two major founding
groups which have différent cultural and legal backgrounds.
We do not always recognize the impact of that upon our life in
Canada but, if we recognize that, we will know then that the
entrenchment-of certain basic rights that gives them a far
greater status than having a Bill of Rights which is just
another act of Parliament, provides better protection.

And the fourth reason is because of a number of reasons
including that of our immigration policy. Canada has become
a mosaic with many differing cultural groups.

Now, the realities that come from those four factors. It is so
easy for human rights and their balancing responsibilities to be
lost sight of in the power- struggles which can take place
between différent levels of government or in conflicting claims
between différent groups which together make up the mosaic
of Canada and it is the conviction that l have corne to, not
easily and not one that I held a number of years ago, that
there would be real value in having the entrenehment of such
rights.

But along with that entrenchment, I think there is the
necessity of having an adéquate amending formula and l think
that amending formula needs to speak to and recognize the
basic rights of people and not just be something that relates to
power struggles.

ln a country, in a world that is changing constantly and
rapidly, such amending formula becomes increasingly impor-
tant because it may be, with new developments, that some-
thing which atone stage of our history could best be dealt with
by the federal government might at another stage be better
dealt with by provincial governments and vice versa and unless
we have some flexibility to work at areas of jurisdiction and
amending the constitution to alter areas of jurisdiction and
executive legislative power l think we limit our ability to
respond to the challenges of the rapidly changing world in
which we live and so an amending formula, I think, is basic at
this point;

l think an amending formula is also basic if we had the
entrenchment of human rights and it would mean to be
différent aspects of amendments in that area. But I think we
also do need to be able to have some way of amending those
because our concepts and understanding of human rights
developed as our understanding of God and the nature of
human beings, the nature of the world we live in and in the
interaction of those three devclops.

lt is vcry easy to have something which tics us so totally to
the past that we cannot move in the new situations; so an
amending formula is vitally important and I do not think we

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]
fédérale qui empiéterait sur ses droits fondamentaux, cc qui
me semble important dans un pays comme le Canada,

Deuxièmement, je juge qu’il est important d’enchâsser les
droits fondamentaux dans la Constitution puisque les premiers
habitants du Canada ont un statut spécial et pourraient se voir
ainsi protégés.

Troisièmement, parce que nous reconnaissons qu’il existe
deux grands groupes fondateurs dont les antécédents culturels
et juridiques sont différents. Nous ne comprenons pas toujours
l’incidence que cela peut avoir sur notre vie au Canada et cela
nous permettrait pourtant de savoir que la consécration de
certains droits fondamentaux dans la Constitution leur donne-
rait beaucoup plus de poids qu’unc simple charte des droits qui
ne serait qu’une loi parmi d’autres.

Quatrièmement, pour un certain nombre d’autres raisons et
notamment en ce qui touche notre politique d’immigration. Le
Canada est devenu une mosaïque de nombreux groupes cultu-
rels différents.

ll découle certaines réalités de ces quatre facteurs. ll est
tellement facile de perdre de vue les droits de l’homme et leurs
responsabilités complémentaires lorsqu’on se dispute certains
pouvoirs à divers échelons du gouvernement ou lorsque diffé-
rents groupes présentent des revendications conflictuelles, si
bien que j’en suis arrivé à la conviction, qui ne m’est venu ni
facilement ni rapidement, qu’il serait réellement bon que de
tels droits soient consacrés dans la Constitution.

Toutefois, jc crois qu’il serait parallèlement nécessaire de
disposer d’une procédure de modification adéquate qui recon-
naisse les droits fondamentaux de la population et ne soit pas
simplement le résultat de luttes pour le pouvoir.

Dans un pays, dans un monde en perpétuelle évolution, une
telle procédure de modification est de plus en plus importante
car il peut arriver qu’à un moment de notre histoire, telle
question doive être réglée par le gouvernement fédéral alors
qu’à un autre moment, les gouvernements provinciaux seraient
mieux à même de le faire. Si nous ne nous laissons pas
suffisamment de souplesse en matière de juridiction et de
modification constitutionnelle permettant de changer les sec-
teurs de juridiction et les pouvoirs exécutifs et législatifs, nous
risquons de ne pouvoir répondre au défi que nous lance ce
monde qui évolue rapidement, Une procédure de modification
me semble donc essentielle.

Elle est également essentielle si nous consacrons les droits de
l’homme puisqu’il faudrait alors prévoir différents aspects de
modification dans ce secteur. ll nous faut pouvoir les modifier
car nos concepts et notre compréhension des droits de l’homme
évoluent de même que notre compréhension de Dieu et de la
nature des êtres humains, du monde dans lequel nous vivons et
de l’interaction entre ces trois éléments.

ll est très facile d’avoir quelque chose qui nous lie tellement
au passé que nous ne pouvons évoluer en fonction de situations
nouvelles; une procédure de modification est donc essentielle et

7-l—l98l Constitution du Canada 33 : l l

[Texte]
have yet given enough thought to some of the aspects that need
to be involved in that amending formula.

l would like then to go on to say some words about my
concern about the native people and the constitution.

l believe that the proposed constitution is lacking in its
failure to recognize clearly that the aboriginal peoples of
Canada do have a special status. That spécial status has never
been clearly and defînitely defined and it is not my intention to
try t0 define it. l think that it will come to be defined largely
by responsible negotiations, but the reality of the prescrit
status I do not believe can be denied.

When one looks into the historical development of Canada. l
think it can be discovered and proven pretty substantially that
one of the différences between the approaches to Canada,
between the French and the English was around the recogni-
tion of aboriginal rights and the British colonial policy did
recognize those rights but the French had not to the same
extent and that may be part of the tensions, we have différent
cultures and backgrounds involved, but l think that the Royal
Proclamation of 1763, that the British colonial policy in
general and the BNA Act when it included Section 91.24 all
recognized certain basic aboriginal rights and assigned to the
federal government the responsibility of entering into agree-
ments with native peoples as the original inhabitants of territo-
ries now viewed as part of Canada.

These aboriginal rights pertain to more than land although
land claims are certainly an important issue. In my under-
standing, they_mean that the native peoples of Canada should
be the subjects of their own history and not the objects of
paternalistic policies and actions.

We have had many, many décades of the native peoples
being the objects of paternalistic actions by both church and
governments and other bodies, and the real crucial issue that

‘ lies behind aboriginal rights is the recognition of the rights of

human beings of a particular cultural pattern to be the sub-
jects of their own history and to share in the shaping of the
décisions that affect their life and their future, and we have
never adequately provided for them to be the subjects of their
history. We have done token acts in relationship to this.

We have developed policies that they then have to respond
to. We have never sat down with them and done the difficult
hard task of trying to understand the basic values that arise
out of their cultural, to give meaning t0 their own existence
and t0 see what contributions those could make to our under-
standing of life and living and share with them some of our
basic understandings.

And because l believe the aboriginal peoples have certain
basic aboriginal rights, l think there is a basic responsibility
that they be involved in the shaping of a new constitution. l
contend that it is a matter ofjustice that native peoples should
have full opportunity to participate in décision making relating
to patriation and that they should give full consent to it. In so
far as this is clearly not the situation now, l strongly urge a
delay in the patriation process to allow for responsible partici-
pation of native peoples.

[Traduction]
je ne pense pas que nous ayons encore suffisamment réfléchi à
certains des aspects de cette procédure.

J’aurais maintenant quelques mots à dire à propos des
autochtones et de la Constitution.

J’estime que le projet constitutionnel nc reconnaît pas claire-
ment que les peuples aborigènes du Canada ont un statut
spécial. Ce statut n’a jamais été clairement ni précisément
défini et je n’ai pas l’intention d’essayer de le faire, Je crois
que seules des négociations responsables permettront de parve-
nir a une telle définition, mais il ne faut pas pour cela nier la
réalité de leur statut actuel,

Quand on regarde l’évolution historique du Canada, je crois
que l’on peut découvrir et prouver qu’une des différences de
point de vue sur le Canada entre les Français et les Anglais a
porté sur la reconnaissance des droits aborigènes; la politique
coloniale britannique a bien reconnu que ces droits existaient
alors que les Français n’avaient pas été si loin. Cela peut
expliquer certaines tensions, il s’agit de cultures et de cadres
de vie différents, mais je crois que la Proclamation royale de
i763, que la politique coloniale britannique en général et que
l’Acte de l‘Amérique du Nord britannique, qui contient le
paragraphe 24 de l’article 9l, reconnaissent tous certains
droits aborigènes fondamentaux et confient au gouvernement
fédéral la responsabilité de négocier des accords avec les
autochtones reconnaissant qu’ils sont les premiers habitants de
ces territoires que nous appelons aujourd’hui le Canada.

Ces droits aborigènes ne se limitent pas aux terres même si
les revendications territoriales représentent bien sûr un problè-
me important. Pour moi, ils signifient que les peuples autoch-
tones du Canada devraient être les maîtres de leur histoire et
non pas faire l’objet de politiques et d’actes paternalistes.

Pendant de nombreuses décennies, les autochtones ont néan-
moins fait l’objet d’actes paternalistes de la part de l’Église,
des gouvernements ainsi que d’autres organismes, Or, le vérita-
ble problème que posent ies droits aborigènes est la reconnais-
sance des droits d’êtres humains dont la culture diffère â
présider à leur propre histoire et a participer â l’élaboration
des décisions qui touchent leur vie et leur avenir. Nous ne leur
avons jamais vraiment permis de présider à leur histoire. Nous
nous sommes contentés d’actes symboliques.

Nous les obligeons à réagir à nos politiques. Jamais nous
n’avons essayé de comprendre les valeurs fondamentales qui
découlent de leur culture, de donner un sens à leur existence,
ni de voir de quelle manière ils pourraient nous aider à
comprendre la vie et à partager avec eux certains de nos
principes fondamentaux.

Puisque j’estime que les peuples aborigènes ont certains
droits aborigènes fondamentaux, je crois qu’il est essentiel
qu’ils puissent participer à l’élaboration d’une nouvelle consti-
tution. .le prétends que c’est une question de justice, que les
autochtones devraient pouvoir pleinement participer à l’élabo-
ration des décisions touchant le rapatriement et être appelés à
donner leur consentement. Étant donné que ce n’est pas du
tout la situation actuelle, je vous presse ardemment de retarder
le processus de rapatriement pour permettre aux autochtones
d’y participer.

33:12

[Text]

And here l do not want to try and set forth the position of
the native peoples. What l am calling for is their right to set
forth their position, to be listened to responsibly. They have
the capacity, as the members of this group already know. to set
forth their position articulatcly and clearly as a basis of
discussion and negotiatiou but that basis of discussion and
negotiation needs to be a responsible one and se often, in the
past, I feel it has not been.

Now, if there are adéquate reasons why such a delay cannot
be granted, then there should be specific entrenchment of the
rights recognized by the British Crown. together with guaran-
tees that the federal government will negotiate in good faith
with the aboriginal people. And l would suggcst a possible way
by which this might be achievcd.

When we are referring to the need for wider discussion
about the constitutional question and the wider discussion by a
greater number of people, and I find more and more people
beginning to be interested and taking part in that discussion, l
contend that we need wider discussion on a number of essential
questions.

The first one is: how can we affirm and protect basic human
rights while at tlie same time emphasizing the responsibilities
that are linked with each right. We have never looked very
much at that question. l was intrigued members of the Com-
mittee, that in the German Constitution, that of the Federal
Republic of Germany, they start off with a statement:

Conscious of the responsibility before God and man.

They focus on the aspect of responsibility equally with the
aspect of rights and l think we have failed to do that adequate-
ly in Canada. We need to affirm protect basic human rights
while at the same time emphasizing the responsibilities that
are linked with each right. Unless we do that, we will not be
moving to develop a strong and healthy Canada,

lfl could make a second point, what particular right should
be entrenched? l think we all recognize that people who
cqually believe deeply in the place of human rights may differ
about the pattern of entrenohment. l have set forth my view
that l have come to tlie conviction that it would be valuable to
have certain basic rights entrenched but, if we were going to
do that, what rights should be entrenched’!

l know you have received many briefs asking for more and
more entrenchment. l would get very nervous if we tried to
entrench too many things because then I think we lose the
flexibility that is necessary. An amending formula needs to
provide for both stability and also flexibility and if you
entrench too many things you lose your capacity to move, and
I think our neighbors to the south face something of the
problem in that area.

But if we are going to entrench certain rights, how do we
avoid the danger of creating a sort of abuse of first-class and

Constitution of Canada

7-l—l98l

[Translation]

Je n’essaie pas ici de vous présenter le point de vue des
autochtones. Tout ce que je demande, c’est que l‘on recon-
naisse leurs droits de présenter leur position, d’être entendus
convenablement. Vous savez bien qu’ils sontcapables de pré-
senter clairement leur point de vue qui pourrait servir de base
a une discussion et à une négociation responsables, ce que trop
souvent dans le passé nous avons négligé.

S’il existe vraiment des raisons qui empêchent de retarder le
processus, il faut qu’au moins soient consacrés de façon précise
les droits reconnus par la Couronne britannique ainsi que les
garanties que négociera en toute bonne foi le gouvernement
fédéral avec les peuples aborigènes. Je suggérerais une façon
de procéder.

Lorsqu’on dit qu’il est nécessaire d’élargir le débat constitu-
tionnel, il est évident que de plus en plus de gens souhaite-
raient prendre part au débat et qu’ainsi, celui—ci devrait être
élargi sur un certain nombre de questions essentielles.

Tout d’abord: comment pouvons-nous affirmer et protéger
des droits fondamentaux tout en insistant sur les responsabili-
tés liées à chacun de ces droits. On n‘a jamais beaucoup
réfléchi à cette question. Je suis surpris de constater que dans
la constitution allemande, celle de la République fédérale
d’Allemagne, on débute par la déclaration suivante:

Conscients de nos responsabilités devant Dieu et les
hommes.

On s‘attache ici autant à l’aspect responsabilité qu’à l’aspect
droits et je crois que c‘cst ce que nous n’avons pas réussi a faire
au Canada. Nous devons affirmer que nous progégeons les
droits fondamentaux de la personne humaine, mais nous
devons aussi souligner les responsabilités qui découlent de
chacun de ces droits. A défaut de procéder ainsi, nous n’arrive-
rons pas à créer au Canada une nation forte et saine.

J’en viens à un deuxième point. soit quels droits devraient
être enchâssés dans la Constitution? Je crois que nous recon-
naissons tous que parmi des gens qui croient absolument à la
nécessité du respect des droits de la personne, il y en a qui ont
des opinions différentes quant à la constitutionnalisation de ces
droits. J’ai indiqué le fait que j’en étais arrivé à la conviction
qu’il faudrait consacrer certains droits fondamentaux dans la
Constitution mais que si nous le faisions, il faudrait savoir
quels droits enchâsser.

Je sais que vous avez reçu beaucoup de mémoires qui
insistaient pour qu‘on constitutionnalise de plus en plus de
droits. Cependant, je crois qu’on aurait tort d’en enchâsser
trop car alors on perdrait la souplesse dont nous avons besoin.
Si l‘on veut établir une formule d’amendement, il faut naturel-
lement qu’elle nous donne une stabilité mais aussi une certaine
latitude car si vous intégrez trop de questions, il n’y a pas de
doute que vous limitcrez alors votre capacité d’action. Je crois
que nos voisins du Sud, dans ce domaine, ont un problème.

Mais la difficulté, c‘est que si nous voulons choisir parmi les
droits que nous voulons intégrer dans la Constitution, il faut

.__-.._…,.. , »mwn;

[Texte]
second-class rights, which l think all of us would want to
avoid‘?

Three: What form should the amending formula take so as

« t0 provide for both stability and flexibility? l do not think the

present amending formula has looked deeply enough into that
question. It is an amending formula that deals with the
realities of power as exercised by provinces and the federal
government and that is a reality, but there is basic concerns
about amendment that are deeper than just the exercise of
power in the immediate situation, and, I think, that is not
given sufficient attention in that particular amending formula.

I am nota constitutional lawyer, I do not claim the ability to
write a formula that is adequate but l am suggesting there
needs to be more work done on that particular section.

iAnd the fourth question is how can we fulfill our basic
obligation to the aboriginal peoples with justice’!

Law and order, of themselves, can be either creative or
destructive. You can structure injustice into law and order or
you can develop law and order in the service of justice. My
contention is that the British tradition and the tradition is that
is part of this country is that we want to structure law and
order in the service of justice and we need to look at that
question in relationship to the aboriginal people and how we
can fulfill our obligation to them with justice.

But these are specific areas of concern. l think there are
some other areas that need to be reflected upon that cannot be
set forth quite as clearly as that to get at some of the principles
underlying the place and opération of government.

I have said earlier that it is my conviction that people have
rights and responsibilities and that governments have jurisdic-
tion and the authority and responsibility to use legislative and

executive action.

The purpose of the legislative process and the enactment of
law should be the safeguarding of human rights and the
régulation of relationships between persons and groups in a
way that aftirms both individual and corporate good. This
means that government will continually have to deal with
claims based upon rights that come in conflict in a country
with many minority groups.

Great wisdom and sensitivity are required in dealing with
such conflicting claims. I contend in this area that there are
certain basic moral principles that should be operative in
dealing with claims in conflict, and I believe that David
Hollenbach, a Roman Catholic theologian, has reflected very
deeply on the whole area of human rights dealing with claims
in conflict. He has drawn forth from the biblical record, which

i 7-1-1981 Constitution du Canada 33 z 13

[Traduction]

aussi éviter de créer un genre d’abus en distinguant entre
droits de première classe, droits de deuxième classe. Je crois
que nous sommes tous d’accord pour vouloir éviter cette
situation.

En troisième lieu: quel serait le genre de formule d’amende-
ment qui nous donnerait à la fois stabilité et souplesse? Je ne
pense pas que dans le cas de la formule d’amendement
actuelle, cette question ait été suffisamment approfondie. La
formule d’amendement qu’il faudrait établir devrait tenir
compte de la réalité des pouvoirs exercés par les gouverne-
ments provinciaux et le gouvernement fédéral, mais elle
devrait tenir compte aussi de préoccupations fondamentales
qui vont plus loin que l’exercice du pouvoir immédiat. Je crois
que dans la formule d’amendement que nous avons, on n’a pas
suffisamment porté d’attention à ces problèmes.

Je ne suis pas un avocat en matière constitutionnelle et je ne
prétends pas avoir les capacités de rédiger une formule qui soit
suffisamment bonne. Je crois toutefois qu’on devrait travailler
plus pour améliorer cette partie.

Ma quatrième question est celle de savoir comment nous
allons donner suite, avec justice, à Pengagement fondamental
que nous avons pris envers les autochtones?

La loi et l’ordre peuvent être créateurs ou destructeurs. Vous
pouvez intégrer l’injustice dans la loi et l’ordre ou vous pouvez
mettre le droit et l’ordre au service de la justice. Je soutiens
que dans la tradition britannique, et cette tradition fait partie
de Phéritage de notre pays, le droit et l’ordre sont mis au
service de la justice. Nous devons donc examiner cette question
dans le cadre de nos rapports avec les autochtones et nous
devons examiner de quelle façon nous allons nous acquitter
avecjustice de notre obligation envers eux.

ll s’agit cependant ici de préoccupations très précises. Je
crois qu’il y a d’autres domaines auxquels nous devrions
réfléchir, domaines qui ne peuvent être exposés aussi nette-
ment que ceux que j’ai indiqués et où les principes sous-ten-
dant la place que doit occuper le gouvernement ne sont pas
aussi clairement définis.

J’ai indiqué plus tôt que j’étais convaincu que les gens
disposaient de droits et avaient des responsabilités et que les
gouvernements avaient la compétence, le pouvoir et la respon-
sabilité d’agir au point de vu_e législatif et exécutif.

L’objectif du processus législatif et, de la promulgation des
lois est d’assurer la protection des droits de la personne et de
réglementer les rapports qui existent entre les personnes et les
groupes de façon à servir à la fois le bien des particuliers et
celui de la société. Cela signifie que le gouvernement devra
continuellement s’occuper de revendications qui résultent de
droits en conflit dans un pays où il y a tant de groupes
minoritaires.

Pour régler ces conflits, il faudra faire preuve de beaucoup
de sagesse et de délicatesse. Je prétends que dans ce domaine,
il faut tenir compte de certains principes moraux fondamen-
taux. Je crois que David Hollenbach, théologien catholique, a
profondément réfléchi à toute cette question de droits humains
et de drois en conflit, et qu’il a tiré de l’histoire de la Bible, qui

33.: l4

[Text]
is the version on which l stand, three stratégie moral priorities
that l think should be involved in this process.

These priorities are that the needs of the poor take priority
over the wants of the rich; that needs take priority over wants,
and that stems from a basic belief in the value of each human
being.

Secondly, that the freedom of the dominated takes priority
over the liberty of the powerful. To be a responsible human
being, to be a subject of one’s own history, one has to be able
to share in the decisions that affect your life. lf you are not
allowed to have the freedom to share in those decisions, then I
think that concern takes priority over the existing liberty of the
powerful.

A third principle: that the participation of marginalized
groups takes priority over the préservation of an order that
excludes them, that you never have a right to justify an
existing order that denies the participation of marginalized
groups when changes in that order can be made to enable such
participation. Again, this basic moral priority arises out of the
basic view of the rights of people and the responsibilities of
people because the responsibility of sharing in the decisions
that affect your life is equally as important as the right to
share in it, because if you are going to share in the decisions
that affect your life that involves with it a responsibility to be
concerned about how that action affects other people. And it is
that kind of responsibility and right that makes us truly human
beings.

These principles are not policies. They are normative ethical
standards, not programs, but they are principles which I
believe should play a vital part and influencing the decisions of
governments as well as those of individuals when called upon
to deal with claims in conflict.

Dear members of the Committee, can l ask this kind of
question: how much have we tried to get Canadians to dream
of what kind of a country Canada would be if these moral
priorities became part of the focus, of the way in which
governments deal with claims in conflict’!

What kind of a différence would this make for the country
in which we live?

It is this kind of visioning about the country that l think is
one of the essential aspects of the whole question of thought
about constitutional change.

And so, in conclusion, it is my earnest hope that what we
have embarked upon in this constitutional examination and
what was intended when this Committee was appointed was
not the way of flnding means of imposing a constitutional
package by unilatéral action in the face of reluctance. If that
was the only reason for the appointment of this Committee, 1
think that would be a tragedy for Canada. I do not believe that
was the only reason for its appointment. l do not believe that is
why you, as individual members, agreed to serve on this
Committee because l believe you made that décision as
individuals as well as members of particular parties.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]
est la version sur laquelle je m’appuie, trois priorités morales
dont il faut tenir compte dans notre processus.

En premier lieu, parmi ces priorités il y a le fait que les
besoins des pauvres ont priorité sur les besoins des riches. Ce
principe découle de la croyance comme quoi chaque être a une
valeur humaine.

En deuxième lieu, la liberté a priorité sur la liberté des
puissants. Pour pouvoir avoir qualité d’être humain responsa-
ble, pour mener sa propre vie, il faut pouvoir participer aux
décisions qui ont une influence sur sa propre vie. Je crois qu’il
est essentiel qu’on puisse participer à ces décisions et cette
priorité a préséance sur la liberté des puissants.

En troisième lieu, la participation de groupes marginatisés a
priorité sur la préservation d’un ordre qui les exclut. Vous ne
pouvez jamais justifier l’existence d’un ordre qui renie la
participation de groupes marginalisés alors que vous avez la
possibilité de modifier cet ordre. A nouveau, ce principe moral
découle de notre conception fondamentale des droits et respon-
sabilités des personnes, car la responsabilité de prendre part
aux décisions qui touchent votre vie est aussi importante que le
droit d’y participer. En effet, si vous voulez participer aux
décisions qui ont des répercussions sur votre vie, il faut que
vous puissiez avoir la responsabilité de vous inquiéter de la
façon dont ces actions ont des répercussions sur les autres gens.
Ce sont ce genre de responsabilités et des droits qui font de
nous de véritables êtres humains.

Ces principes ne sont pas des questions de politiques. ll
s’agit de normes éthiques, non pas de programmes; il s’agit de
principes qui, nous le pensons, devraient jouer un rôle essentiel
et devraient influencer les décisions prises par les gouverne-
ments et celles prises par les particuliers lorsqu’il s’agit de
régler les conflits.

Chers membres du Comité, puis-je vous poser cette question:
jusqu’à quel point avons-nous essayé de faire rêver les Cana-
diens au genre de pays que le Canada serait si ces priorités
morales faisaient partie du processus par lequel les gouverne-
ments traitent des conflits? –

Si l’on tenait compte de ces priorités, en quoi notre pays
pourrait-il être différent?

Je crois que cette vision de l’avenir devrait constituer un
aspect essentiel de nos préoccupations dans le cadre de la
réforme constitutionnelle.

Donc, en conclusion, j’espère très fermement que lorsqu’on
s’est lancé dans cet examen constitutionnel et lorsqu’on a
nommé ce Comité, on n’avait pas l’intention de trouver des
moyens d’imposer par voie unilatérale un ensemble de mesures
constitutionnelles malgré les réticences. Si cette dernière
raison était la seule pour laquelle on a nommé ce Comité, je
crois que ce serait une tragédie pour le Canada. Par consé-
quent, je ne crois pas qu’elle a motivé la formation de ce
Comité, ni que vous avez accepté, à titre de députés, d’y
participer pour cette raison, car je crois que votre décision n’a
pas seulement été prise en considération de votre appartenance
à un parti, mais aussi pour des raisons personnelles.

l8]

les

les

u._.m_;

7-1-1981 Constitution du Canada 33 : 15

[Texte]

l see this as a unique opportunity to involve individuals and
groups in every part of Canada in a process that can lead to a
new vision of what Canada is and what Canada can become, a
vision that will shape a constitution which will help to make
Canada a nation in which aboriginal peoples, descendants of
the founding peoples and immigrants from virtually every part
of the world may live in freedom and dignity, in which they
will participate with deeper commitment and greater loyalty.
In this process, this Committee is playing and will continue to
play a very difficult but a very important role.

l have some slight sense of the difficulties that you face. l
know that there have been far more groups wanting to appear
before you and make présentations than you can hear. l know
that because this came on fairly short notice, there has been a
great deal ofduplication in the kind of présentations.

The tediousness of having to listen through that, the issue of
having to corne in at a particular point in a legislative process
that is very far advanced and then bring back reoommenda-
tions to government, that poses tremendous difficulties upon
each of you as individuals and each of you as members of your
own parties. l recognize something of that but l think that the
issue that we are confronted with is such a vital one that it
imposés upon you very great responsibility in terms of the
vision and hopes for Canada rather than just the unilatéral
legislative action.

As you carry out those duties, I can say to you that as I
move around in various parts of this country, l find that you
and the work that you are seeking to do are being upheld by
the prayers of an increasing number of deeply concerned
Canadian people, that you are not working alone in isolation
without other people concerned about both your difficulties
and your responsibilities, and I think that needs very much t0
be recognized.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much
Most Reverend Edward Scott.

l might, before we have the questioners, indicate that l
promised Most Reverend Scott that we would have him out of
here at l2 o’clock and we have many speakers. So, as we say
on the ranch, we will be riding with a fairly tight rein. Mr.
Epp.

Mr. Eppz Mr. Chairman, just before you recognize the first
questioner, l would like to make two points. One, apart from
the expert witness this morning, but that l think is a criteria
that should prevail with all the expert witnesses, as you know,
Mr. Chairman, this Party did not feel it was the best method
by which we would approach the appointment of expert wit-
nesses or the calling of expert witnesses on a partisan basis but
rather that we would call expert witnesses on the basis of their
contribution. We still hold to that position and we do not think
that an expert witness, or anyone for that matter, should first
of all have to put on a team sweater before they appear here.

[Traduction]

Je crois que nous avons ici |’occasion unique de faire partici-
per des particuliers et des groupes de tout le Canada â un
processus qui devrait nous conduire à une nouvelle conception
de ce qu‘est le Canada et de ce que le Canada peut devenir.
Dans cette optique, vous établirez une constitution qui aidera â
faire du Canada une nation où les autochtones, les descendants
des peuples fondateurs et les immigrants venant d’à peu près
toutes les parties du monde pourront vivre en toute liberté et
dignité et pourront participer de façon plus entière et plus
loyale. Dans le cadre de ce processus, le Comité joue et
continuera à jouer un rôle extrêmement difficile mais extrême-
ment important.

J‘ai une idée des difficultés devant lesquelles vous vous
trouvez. Je sais qu’il y a plus de groupes qui veulent comparaî-
tre et présenter des exposés que vous ne pouvez en recevoir. Je
le sais, car nous avons reçu un court préavis et il y a eu
beaucoup d‘exposés qui ont fait double emploi.

Je comprends la difficulté de votre tâche monotone de devoir
entendre exposées, d’un bout à l‘autre, toutes les questions et
de devoir à certains moments, alors que le processus législatif
est déjà très avancé, revenir en arrière pour présenter des
recommandations au gouvernement. Cette tâche vous impose à
chacun d’entre vous à titre de particulier et de député de votre
parti, de lourdes et dures responsabilités. Je comprends la
charge que cela représente, mais je crois que la question en
cause est si importante et vous confie une si grande responsabi»
lité dans le cadre de cette vision d’avenir et d’espoir pour le
Canada qu’il faut faire plus qu‘agir simplement de façon
unilatérale au point de vue législatif. .

En voyageant à travers le pays, j’ai pu constater que de plus
en plus de Canadiens appuient fermement le travail que vous
êtes en train de faire et leurs prières vous accompagnent. Vous
ne travaillez donc pas seuls car d’autres gens comprennent vos
difficultés et vos responsabilités. ll est important de souligner
cela.

Merci monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup Révérend
Edward Scott.

Avant de donner la parole aux membres du Comité, je
voudrais vous signaler que j’ai promis au Révérend Scott qu’il
serait libre â midi. J’ai beaucoup de noms sur ma liste. Nous
sommes donc forcés de serrer la vis pour ce qui est du temps de
parole accordé à chacun, Monsieur Epp,

M. Epp: Monsieur le président, avant que vous ne donniez la
parole à qui que ce soit, j’ai deux remarques à faire. Tout
d’abord, il est important de bien établir la règle du jeu en ce
qui a trait aux experts à qui nous demandons de venir témoi-
gner. Monsieur le président, notre parti étai: d‘avis qu’il n’était
pas judicieux de dresser la liste des experts dans un esprit
partisan, mais qu’il fallait plutôt les inviter en utilisant pour
norme, la contribution qu’ils pouvaient nous apporter. Nous
n‘avons pas changé d’idée là»dessus et nous ne pensons pas
qu’un expert, ou tout autre témoin, doive se présenter ici en
arborant les couleurs d’un parti donné.

33:16

[Taxi]

That being the case, that is the approach that we will take
with all the expert witnesses who have been called to this table.

Secondly, l think it would be appropriate as well that if that
is the criteria. the guideline by which all will operale, while the
most reverend Scott has been here on the invitation of or by
the nomination of a political party, that it is important that we
allow that the people who have extended that invitation the

first night of questioning, and it would be my suggestion, Mr. .

Chairman, that in the case of today that the NDP Party be
given the first right of questioning so they can establish the
position that they might want to establish and that those that
were nominated by the Liberal Party, when that event takes
place, we use the same procédure as well as for this Party. l
hope that is a process which commends itselfto all members.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Epp. It is a point well taken.

l now call on Mr. Manley.

Rev. Scott: Mr. Chairman, may l make a comment at this
point?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Rev. Scott: When l was asked to appear as an expert
witness, l clarifîed very carefully whether l was going to be
asked to appear as a représentative of a particular party and l
was assured no. lt was on that basis that l accepted the
invitation, and I would like to make that very clear for the
record.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Your présentation indicated that as well, most reverend
Scott.

Mr. Nystrom: On a point cf order as well, Mr. Chairman.

l would like to contîrm what most reverend Scott has said
and to say that we have suggested his name to the steering
Committee or the traffic Committee preciscly on the basis of his
contribution here, not because he would be carrying a political
team sweater of any sort but because of his contribution. lt is
his background in native rights in particular that interested
our party in having him come as one of the witnesses to be
invited by the Committee and I think this Committee knows
that each of the parties here could submit names. We could
submit one name, the Liberals two names and the Conserva-
tives, two names as well and then the Committee itself would
issue an invitation to these live expert witnesses.

Most reverend Edward Scott is herc this morning because of
the fact that his name was submitted by some of the partici»
pants here, it was submitted because of the fact that he can
make a contribution with his considérable expertise to help this
Committee and, l am sure, help the people of this country.

May I be allowed to suggest that we will lead off this
morning with Jim Manley who is our critic on lndian affairs
and who has considérable expérience in the area.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Nystrom.
Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]
Cela dit, nous maintiendrons cette attitude à Pégard des

experts qui viendront témoigner ici.

Deuxièmement, il convient également, si cette norme est
reconnue, puisque le Révérend Scott est ici à Pinvitation d’un
parti politique donné, que ce soit les membres de ce parti qui,
Payant invité, aient la prérogative de lui poser les premières
questions. Voilà pourquoi je propose monsieur le président, que
les membres du nouveau parti démocratique prennent la parole
en premier et aient ainsi Foccasion de faire valoir leur point de
vue. ll en ira de même pour les experts invités par le parti
libéral et pour nous-mêmes. J’espère que ce processus convient
à tous les membres du Comité.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Epp, Vos
remarques étaient tout à fait pertinentes.

Je donne la parole â M. Manley.

M. Scott: Monsieur le président, puis-je faire une remar-
que à ce propos‘!

Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y.

M. Scott: Quand j’ai demandé à comparaître. je me suis
enquis pour savoir si je devrais le faire au nom d’un parti
politique donné. On m’a répondu que non. Dans ces circons-
tances,j’ai accepté. Je veux que ce soit bien clair.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.
Votre exposé en témoignait, Révérend Scott.

M. Nystrom: J‘invoque le Règlement monsieur le président.

Je tiens à confirmer ce que vient de dire le révérend Scott
car si nous avons proposé son nom au comité de direction,
c’était bien à cause de la contribution qu’il peut nous apporter
et non pas parce qu’il allait arborer quelque couleur politique
que ce soit. C’est Pexpérience qu’il a des droits autochtones en
particulier qui intéressent notre parti et c’cst pourquoi nous
avons demande’ qu’il soit invité. Les membres du Comité
savent bien que tous les partis politiques pouvaient proposer

des noms. Nous pouvions en suggérer un, les libéraux deux et

les conservateurs deux également, et le Comité par la suite
devait envoyer des invitations à 5 experts.

Le révérend Edward Scott est ici ce matin parce que nous
avons proposé son nom et si nous l’avons fait, c‘est qu’il peut
nous apporter beaucoup étant donné son expérience considéra-
ble. Je suis sûr qu’il sera d’une aide précieuse aux membres du
Comité de même qu’à toute la population canadienne.

Je propose donc que nous entamions la discussion de ce
matin en demandant â Jim Manley qui est notre critique pour
les Affaires indiennes de poser les premières questions. ll a
beaucoup d’expérience dans le domaine.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur Manly.

M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président.

îvoooùäru)”.

t

7-l-l98l Constitution du Canada 33: l7

[T exle]
l would like to welcome Archbishop Scott to the Committee
and to thank him for his remarks.

As you pointed out, yourself you are not here as an expert in
constitutional law, from a legal point of view, but we would see
you as a person who has been very much to the fore in the
struggle for human rights and l think that when we come
down toit, this is what a constitution is all about, as you point
out.

ln Canada today, the question of human rights, l think,
comes to the fore especially when we think of Canada’s
original peoples, the lndians, the lnuits, the Métis people and
on Monday night some of the lndian people from Ontario
described the early relationship between lndian people and the
English as a covenant relationship and they referred to the
wampum belt or the covenant belt as the symbol of this and
for them it had something of the status of a constitution and
they described how this relationship has progressed from being
originally a political alliance and a military alliance and then
the Europeans, the English gradually took on a protective
status towards the lndian people so that the lndian people
came under an aspect of wardship. l think that many of the
lndian groups and other native groups that have appeared
before us have pointed out how this relationship has degenerat-
ed to a relationship of dependency and welfare dependency,
and they want to see something différent.

You have recognized very clearly that the lndian people and
others, Inuit and Métis, have some basic rights, aboriginal
rights, and you said that you do not want to define these
accurately but l am wondering if you could indicate the
direction in which you think the relations between the nation
of Canada and Canada’s first people should be going.

Rev. Scott: ln response to that question, l am deeply
convinced that the relationship between native peoples and
Canada should involve the reflection on possible ways of
development that reflects some of the insights of the culture of
the native peoples themselvcs. That is what gives them their
essence and dignity as human beings. That was what was
involved in the early history in Canada. We need to recognize
that Canada would never have become settled if it had not
been for the fact that the first settlers were received with
friendliness and they were treated extremely well by the native
peoples. .

The tensions and developments took place largely because
they became involved in the wars that the settlers brought with
them and the FrenchvEnglish wars in Manitoba and the
struggle between those who wanted an agricultural country
and those who wanted the country kept open for the fur trade.
Many of the struggles we are involved in stem from the lndian
people being drawn by alliances until the struggles of the white
people’s situation here.

ln the earlier stages, wc depended upon them for the ability
to settle and survive in this land but once the white people had
come here and gained those skills, they were no longer dépend-
ent on the lndian people and they could build their culture
separate from the lndian people and the real tension and the
bloodshed bcgan to take place when it became clear to the
lndian people who had been willing to share a land that they

[Traduction]

Je tiens â souhaiter la bienvenue à Parchevéque Scott et à le
remercier pour les remarques qu’il a faites.

Comme vous l’avez dit, vous n’étes pas vous-même un expert
en droit constitutionnel, mais nous vous considérons comme
quelqu’un qui a beaucoup lutté pour les droits de la personne
et, en définitive, la Constitution se résume a cela, comme vous
l’avez vous-même signalé.

Au Canada aujourd‘hui, la question des droits de la per-
sonne ne peut pas être dissociée des peuples autochtones, des
Indiens, des lnuit, des Métis. Lundi soir, les Indiens de l’Onta-
rio ont décrit les premiers rapports entre le peuple indien et les
Anglais comme un pacte et ils ont fait allusion au wampum
comme étant le symbole de ce pacte, le wampum est en
quelque sorte une constitution. lls ont décrit Pévolution de ces
rapports qui sont passés de Falliance politique et militaire â
une sorte de pacte de protection suivant lequel les Européens,
les Anglais avaient fait du peuple indien en quelque sorte leur
pupille. Je pense que beaucoup des groupes indiens et autoch-
tones qui ont comparu devant nous nous ont signalé la trans-
formation de ces rapports en rapports de dépendance, les
forçant à devenir des assistés sociaux, ce qu’ils réprouvent.

Vous avez reconnu que le peuple indien et les autres, les
lnuit et les Métis, ont des droits fondamentaux, des droits
autochtones et vous dites que vous ne voulez pas définir ces
droits précisément. Pouvez-vous nous dire cependant quelle
devrait être Porientation des rapports entre la nation canav
dienne et les peuples aborigènes?

M. Scott: Je suis fermement convaincu que les rapports
entre les peuples autochtones et le Canada devraient refléter
un souci de compréhension de la culture des peuples auto-
chtones eux-mémes. C’est leur culture qui donne à ces peuples
leur essence et leur dignité humaine. C’était le cas au début
de Phistoire canadienne. Nous devons reconnaître que le
Canada n‘aurait jamais été colonisé si les premiers colons
n’avaient pas été reçus avec Pamitié et traités comme ils l’ont
été par les peuples autochtones.

Les tensions qui se sont produites par la suite n’ont découlé
en grande partie que des guerres apportées par les colons
e.1x»mêmes, par les guerres entre les Anglais et les Français au
Manitoba, par le conflit entre ceux qui préconisaient un pays
agricole et ceux qui revendiquaient le maintien du commerce
des fourrures. Beaucoup des conflits dont nous avons hérité
proviennent du fait que le peuple indien a dû, par des alliances,
participer aux guerres que menaient les Blancs ici.

Au départ, nous devions compter sur eux pour nous installer
et survivre dans ce pays, mais une fois que le peuple blanc a su
se débrouiller, cette dépendance a disparu et la culture des
Blancs a évolué indépendamment de la culture indienne. Les
véritables tensions et les conflits sanglants ont eu lieu lorsque
les lndiens, qui avaient consenti â partager leur territoire avec

33 : l8 Constitution of Canada

[Texz]
had used with white people, that instead of sharing land all
that land was in fact being taken over and removed from them.

By that time, they had become a minority in terms of the
number of population and also very much weaker in terms of
power, and you get the power struggles that are involved in
that situation.

The development of the pattern of reserves wasseen by
many people at that time as a base of providing some security
for them, not to have them totally destroyed. But it was
recognized that there should be agreements made with them.
Now, the reality is that there have been many parts of Canada
simply occupied, in fact, by the influence of the white people
without any agreements being made, and this is one of the
grounds where I think they have very justifiable criticisms.
The need for the settlement ofland claims is fundamentally
important in that kind of situation so that they know where
they stand and so that we know were we stand in that
situation.

But in that settlement, what we need to look at is the whole
question of: are we imposing upon them a way of life that is
unnecessary to impose’! Do we have to have in Canada a
uniform pattern where everybody has to live in exactly the
same way, or can we have within the context of a Canada a
mosaic where you would have patterns of life shaped in
différent ways?

We, in fact, in many ways, encourage that in terms of new
immigrants who come to our country. There are certain basic
things that should be recognized but there is a wide range of
possible freedoms. l think we need to be negotiating with the
lndian people and discussing with them their understanding of
aboriginal rights, our understanding from British law of
aboriginal rights and the eventual pattern, l think, should be
working through between that, in that kind of responsible
involvement and discussion, and that means a willingness to
listen. _

Now, I think it is very difficult for people trained in the
British system and, without being offensive, l think it may be
particularly difficult for lawyers trained in the system of
British law to reflect with people who understand and reflect
on things not in a legal way but out of a pattern of their own
laws and customs and cultures. The reason why we have the
phrase “the white man’s law » is because you have laws that
arose out of a particular culture and became framed in a
certain way imposed upon people who had laws of their own
that had arisen up in another situation and perhaps expressed
in a different way.

But instead of discussing the interaction of those kind o! »
laws, what things might be done in that kind of situation, then
you had to buy power and a position pattern.

I think one of the aspects of aboriginal rights is the right of
people to present suggestions of dealing with the questions that
arise out of their own cultural héritage and l think one of the
obligations of us, as Canadians, is to listen carefully to what is
being said and not turn it off before we hurt.

One very important thing that you have pointed out is that
there is a need for some kind of consensus and you pointed to

7—l-l98l

[Translation]
les Blancs, se sont rendus compte que ces derniers entrepre-
naient d’usurper leur terre.

A ce moment-là, ils ne constituaient plus qu’une minorité
sur le plan démographique, et ils avaient perdu beaucoup de
pouvoir.

Le système des réserves, tel qu’il avait été conçu à Pépoque,
était interprété par de nombreuses personnes comme une
source de sécurité pour les Indiens et non pas le mécanisme de
leur destruction. Cependant, on avait reconnu que des accords
devraient être passés avec eux. En fait, de nombreuses régions
du Canada ont été purement et simplement occupées par la
population blanche, sans accord avec les populations d’origine.
C’est pour cette raison, selon mol, que les revendications des
lndiens sont très justifiées. ll est indispensable que leurs
revendications territoriales soient réglées définitivement, afin
que nous sachions tous à quoi nous en tenir à ce sujet.

ll importe cependant, dans le règlement de ces revendica-
tions territoriales, de s’assurer que l’on n’impose pas aux
populations autochtones un mode de vie qui leur soit étranger.
En d’autres mots, fauteil que tous les Canadiens vivent exacte-
ment de la même manière, dans tous les coins du pays, ou est-il
encore possible, dans le cadre de la mosaïque, de préserver des
modes de vie différents?

En fait, c‘est ce que nous encourageons, de nombreuses
manières, pour les nouveaux immigrants. Certes, il existe
certains aspects fondamentaux de la vie canadienne qu’ils
doivent accepter, mais, à part cela, il reste beaucoup de
latitude. En ce qui concerne les Indiens, festime donc que nous
devrions négocier avec eux, afin de bien comprendre leurs
droits autochtones, en tenant compte des précédents histori-
ques et britanniques et en leur permettant d’assumer leurs
responsabilités au cours de ces négociations. Cela signifie que
nous devons être prêts à les écouter.

Certes, pour des gens formés selon le système britannique, et
je dis ceci sans vouloir offenser qui que ce soit, il est très
difficile de négocier avec des peuples qui comprennent la vie
d’une manière différente et qui ont leurs propres lois, coutumes
et cultures. La raison pour laquelle on parle parfois de la loi de
l’homme blanc est que nos lois résultent d’une culture particu-
lière et ont été, dans une certaine mesure, imposées à des gens
qui avaient d’autres lois, résultant de leur propre situation et
peut-être exprimées de manières différentes,

De ce fait, au lieu de négocier une adaptation de ces deux
systèmes culturels, on en est arrivé au rapport de force que l’on
connaît bien.

L’un des aspects les plus importants des droits autochtones
concerne le droit de ces derniers à offrir une méthode de
règlement des questions qui résultent de leur propre culture et
j‘estime que nous, Canadiens, avons l’obligation de leur accor-
der la plus grande attention.

Dans votre présentation, vous avez dit qu’il est nécessaire de
parvenir à un certain consensus et vous avez notamment attiré

ire-

rité
de

3s
te
ls
le
IS
‘s
‘s
e

.-..n.mu>cam. ».

i 7-l-l98l Constitution du Canada

[Texte]

the relationship between the federal government and the pro-
vincial government, that already this is a source of major
tension in this process that we are engaged in and, yet, as we
hear lndian groups coming before this Committee, they point
to the provinces as a major source of their grievances and I
think that all of the provinces fail to recognize the rights of
lndian people as you would recognize them and as l think
some members of this Committee have been forced to recog-
nize them over the last month.

l would like to ask you the very difficult question: what
advice could you give to this Committee? Where does our
responsibility lie as we deal with the question of lndian rights
vis-â-vis the rights of the provinces and the claims of lndians
vis-à-vis the claims of the provinces.

Rev. Scott: l think this is one of the areas that the BNA Act
at least was very clear about and it is that the basic responsi-
bility was given to the federal government in relationship to
native peoples and to lands relating to lndian peoples. Now,
those areas of lands relating to lndian peoples as specified in
the BNA Act were never, to my knowledge, ever seen to be
just the reserve areas; there were areas of Canada that the
native peoples had used for centuries and around which there
need to be some settlements by us made.

One of the tragédies, one of the difficulties of this Commis-
sion, one of the difficulties of the Canadian government at this
time is that we now live in the face of a period of nearly 70
years of out-of-sight, out—of-mind between the white people
and the native peoples when situations should have been dealt
with and were not dealt with and because that was not done,
we have a very complex pattern to work with now. l think the
federal government has a basic responsibility under the BNA
Act, Section 91.24, to give initiative in trying to get some real
discussion with the provincial governments and with the native
peoples around the question of aboriginal rights because the
basic responsibility is assigned to the federal government.

This is clearly one of the fears of the native peoples in the
présentations that are being made, one of the reasons why they
were not protected in any action that has taken place is the
special status that they have that there is a basic responsibility
of the government of Canada for them in the relationships
with them, so that they have some security.

It is all too easy and it has happened all too often where
crown corporations or provinces have moved into and
influenced reserve land.

Technically speaking, it is the responsibility of the federal
government to protect that. No use of reserve land technically
is legal without an Order-in-Council of the federal Cabinet,
but there is time and time again cases where that has been
ignored or infringed upon and at this point I think the federal
government has been negligent, not this particular government
but during a whole period of government, in adequately pro-
tecting and carrying through the responsibility given by the
BNA Act.

[Traduction]

notre attention sur les conflits qui existent entre le gouverne-
ment fédéral et les gouvernements provinciaux, conflits qui
affectent directement le processus dans lequel nous nous
sommes engagés. Cependant, les groupes d’lndiens qui sont
venus témoigner devant le Comité nous ont signalé que les
provinces sont à l’origine d’une grande partie de leurs griefs, ce
qui me porte à croire qu’aucune province n’est prête â recon-
naître les droits des Indiens, comme vous l’avez suggéré et
comme, je crois, certains membres de ce Comité ont été
amenés à le faire, au cours du dernier mois.

Je voudrais donc vous poser une question très difficile: quels
conseils seriez-vous prêt à donner au Comité‘? Quelle est notre
responsabilité vis-à-vis la question des droits des Indiens, par
rapport aux droits des provinces’?

M. Scott: Je crois qu’il s’agit là d’un domaine, au moins,
pour lequel l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique était
parfaitement clair. En effet, l‘Acte attribuait clairement au
gouvernement fédéral la responsabilité fondamentale des popu-
lations autochtones et des terres leur appartenant. Selon moi,
ces terres n’ont jamais été considérées par l‘Acte de l’Améri-
que du Nord britannique, â ma connaissance, comme étant
uniquement les réserves. ll s’agissait plutôt de territoires que
les populations autochtones utilisaient depuis des siècles et sur
lesquels certains d’entre nous se sont installés.

Une des tragédies de la situation actuelle, et l’une des
difficultés auxquelles doivent faire face non seulement votre
Comité mais le gouvernement fédéral, résulte du fait que nous
sortons d’une période d’ignorance mutuelle d’environ 70 ans,
de la part des populations autochtones et des populations
blanches, ce qui signifie que les problèmes qui auraient dû être
réglés dans le passé ne l’ont pas été et donnent aujourd’hui lieu
à des situations extrêmement complexes. D’après moi, en vertu
de l’article 91.24 de l‘Acte de l’Amérique du Nord britanni-
que, le gouvernement fédéral a la responsabilité directe de
prendre l’initiative pour lancer des discussions concrètes avec
les gouvernements provinciaux et les populations autochtones,
en ce qui concerne la question des droits des autochtones.

Cela constitue évidemment une des préoccupations les plus
graves des populations autochtones, puisque l’une des raisons
pour lesquelles ces droits n’ont pas été protégés dans le passé, a
été l’existence de ce statut spécial qu’elles avaient par rapport
au gouvernement fédéral. Actuellement, les autochtones veu-
lent avoir des garanties plus fermes.

Nous savons tous, en effet, que des sociétés de la Couronne

ou des provinces n’ont pas hésité a occuper les terres des
réserves ou à y intervenir, ce qui n’aurait pas dû être le cas.

Sur un plan purement juridique, il revient au gouvernement
fédéral d’assurer la protection de ces terres. En d’autres mots,
rien de ce qui se fait sur les réserves n’est légal sans décrets du
conseil; par contre, nous connaissons tous des cas d’infractions
à cette règle, résultant de la négligence du gouvernement
fédéral, depuis de nombreuses années. Donc, ce gouvernement
n’a pas réussi a protéger adéquatement les populations autoch-
tones, comme il en avait la responsabilité en vertu de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique.

33:20

[Text]

Mr. Manly: The Prime Minister has promised that this
would be the first item on the agenda after patriation. Now, do
you feel that this is a satisfactory approach or do you feel that
there has to be entrenchment before patriation?

Rev. Scott: Mr. Chairman and members ofthe Commission,
one of the saddest situations that l have had to be exposed to
over 40 years of work with lndian people has been the incon-
sistency of government policy in relationship to native peoples.
lnconsistency, not as between one elected government and
another but inconsistency even when you appoint a new Minis-
ter of lndian and Northern Affairs, and l have been involved
in discussions with ministers about certain situations and
points of agreement almost being reached and that minister
being changed and the next minister not carrying forward the
policies that were made.

Time and time again, there are instances of this situation.
There have been studies of the way in which governments have
not been consistent in the protection of lndian rights. Why
should the lndian people have confidence that that will begin
to happen now if something is not done to make sure that there
is some grounds for that confidence?

We live with our history. You know, we are not punished for
our sins, we are punished by them, and if we develop a pattern
of mistrust between people because we are not consistent,
because we are not honest, because we are not dependable,
there are certain results that follow from that to destroy trust.

One of the major problems we have in the country of
Canada is to rebuild trust with the aboriginal people, and that
is not going to be an easy task. I share with them their
concerns in trying to make sure that there is adéquate protec-
tion given that there will be serious dialogue and seriously
developing with the aspects of aboriginal rights, trying to
define them, discover what they mean and give just expression
to them, and they want some assurance that will be happening
before they easily agree with patriation.

Mr. Manly: One final question, if l might, Mr. Chairman.
How do you think that native people should participate then in
the patriation process since you feel that the present participa-
tion has been very inadéquate‘? What process do you think
would be more fair?

Rev. Scott: l think what would be very useful, and this
means revising the pattern of approach at the present time
pretty drastically, that is the whole question of the possibility
of some joint reflections of the kind of Canada that might
come into existence rather than just assuming that by patria-
tion we continue what we have and make some adjustments to
it. I think that the kind of Canada that might come into
existence would hopefully carry with it very much of the best
in the traditions which l am very proud of and to which l am
loyal, but I do not think it is a static thing. I think there needs
to be some basic réflection about that kind of situation before
people have to respond to an act that has been almost totally
worked out, to which they then react to. They have to be

Constitution of Canada

7-1-198]

[Translation]

M. Manly: Le premier ministre a promis que cela serait le
premier sujet à l’ordre du jour, après le rapatriement. Cela
vous paraît-il être une solution satisfaisante ou pensez-vous
qu’il devrait y avoir enchâssement avant le rapatriement?

M. Scott: L’une des choses les plus regrettables que j’ai eu à
connaître pendant mes quarante ans de travail avec les peuples
indiens, monsieur le président, a malheureusement été l’inco-
hérence des politiques gouvernementales vis-à-vis des autoch-
tones. Cette incohérence ne concerne d’ailleurs pas seulement
les rapports d’un gouvernement à l’autre, mais même les
activités d’un même gouvernement, par exemple, lorsqu’il
s’agit de nommer un nouveau ministre des Affaires indiennes
et du Nord. Ainsi, j’ai participé à de nombreuses discussions
avec des ministres pour régler certains problèmes et, au
moment où on était sur le point de parvenir à un accord, un
nouveau ministre était nommé qui ne respectait plus les politi-
ques du ministre précédent.

Nous avons connu de nombreuses situations de ce genre. Des
études ont été faites sur l’incohérence du gouvernement en ce
qui concerne la protection des droits des Indiens. Pourquoi
ceux-ci devraient-ils donc maintenant croire ce qu’on leur dit
quant à ce qui se passera après le rapatriement‘!

Nous payons maintenant les conséquences de ces phénomè-
nes historiques. Vous savez, nous ne sommes pas punis pour
nos péchés mais plutôt par nos péchés. Je veux dire par cela
que si l’on maintient une méfiance permanente entre les gens,
à cause de notre incohérence, de notre manque d’honnêteté et
de notre instabilité, on doit en payer les frais pendant
longtemps.

L’un des problèmes les plus graves du Canada est précisé-
ment de rétablir des rapports de confiance avec les autochto-
nes, ce qui ne sera pas facile. Je partage l’objectif de beaucoup
d’entre eux lorsqu’ils veulent obtenir une protection adéquate
et s’assurer qu’ils pourront participer à toutes les discussions
pour définir leurs droits et en obtenir le respect. Il est facile de
comprendre qu’ils veulent obtenir certaines garanties à cet
effet avant d’accepter le rapatriement.

M. Manly: Une dernière question, monsieur le président.
Selon vous, comment les autochtones devraient-ils participer
au processus de rapatriement, puisque vous pensez que leur
participation actuelle a été inadéquate‘? Quel processus serait
plus équitable dans ce domaine?

M. Scott: Je pense qu’il serait très utile de réexaminer le
processus dans son ensemble. Je veux dire par là qu’il faudrait
réexaminer collectivement le genre de Canada que nous vou-
lons créer, plutôt que simplement supposer que le processus de
rapatriement nous permettra de créer un Canada acceptable,
D’après moi, ce nouveau Canada devrait préserver les meilleu-
res de nos traditions, dont je suis d’ailleurs très fier et auxquel-
les je suis très loyal. Cela ne veut toutefois pas dire que ces
traditions ne peuvent plus évoluer. Il ne faut donc pas que les
populations soient placées uniquement dans une situation de
réaction à l’égard d’un fait accompli. Il faut qu’elles partici-
pent au processus de réflexion et puis s’exprimer de manière
adéquate. J’estime que cela n’a pas été le cas, tout au moins en

T’ 35m-

73:53:25:

î-‘EJ! ü

r flarnä-s

«amour

7—I—l98l Constitution du Canada 33:21

[Texte]

involved in the process of the thinking of the things they want
that act to give expression to, and l don‘t think there has been
enough of that on the part of lndian people or of ordinary
citizens within Canada.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr, Manley.

The Honourable David Crombie.
Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman.

Allow me, if you would, Mr. Chairman, to welcome Arch-
bishop Scott and his distinguished deputation this morning and
if l migh also thank the Archbisliop for inviting us to some
contemplation and prayer this morning. Someone once said not
too long ago that if we did a lot more praying and a lot less
preaching, this country would be better off. So, thank you for
that.

l was also impressed, as my colleague was, with your
comments with respect to aboriginal and native people but I
would like to turn your attention, if you would not mind, to
some other aspects of your brief, in particular two areas, one
dealing with the unilatéral nature of the Government’s pro-
posal and, secondly, dealing also with the general nature of
human and citizen rights in this country.

First of all, dealing with the unilatéral nature of the legisla-
tion, you, as part of a group, The Canadian Connection, wrote
a letter to this Committee on November the 18th at that time
requesting an extension of time so that the Committee can
hear other Canadians.

Yestcrday, we met with The Canadian Connection and on
page 5 of their brief they had this to say about the unilatéral
nature of the Government’s constitutional proposal. l am going
to read one sentence from it and ask you if you would like to
elaborate on it and whether or not you agree with it. The
sentence says:

The Canadian Connection, after a long and serious dis-
cussion and after having considered the various alterna-
tive models, has reached the conclusion that this Commit-
tee (the constitutional Committee) should recommend to
Parliamcnt that the process which is aimed at amending
the British North America Act should be abandoned in its
entirety and, in its stead, a process which encourages each
and every Canadian to participate and help to develop an
all-Canadian constitution must be found.

ls that your view, Sir?

Rev. Scott: Perhaps l can word it in a slightly diffèrent way,
Mr. Crombie. l am convinced that we need to have a way in
which more and more Canadians can be involved in the
process. If that can be done within the context of what is
taking place now, all right. If that cannot be donc within that
context, then l think we need a différent approach.

Mr. Crombie: l don’t wish to press you, Sir, but it is
precisely that question that needs to be answered as to whether
or not the context which we now have is adéquate for that
participation.

[Traduction]
ce qui concerne les populations indiennes et les simples
citoyens.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Manly.
L’honorable David Crombie,
M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, si vous le permettez, je vais souhaiter
la bienvenue à l’archevêque Scott ainsi qu’aux personnes dis-
tinguées qui l’accompagnent ce matin. J’aimerais également
remercier l’archevêque de nous avoir invités â la contemplation
et à la prière. Quelqu’un a dit il n’y a pas très longtemps que
ce pays aurait tout intérêt à prier plus et à prêcher moins.
Nous vous remercions donc.

Tout comme mon collègue, j’ai été très impressionné par ce
que vous avez dit au sujet des autochtones et des aborigènes,
mais si vous le permettez, je voudrais aborder avec vous
d’autres aspects de votre mémoire et en particulier les passages
où vous traitez de la nature unilatérale de la proposition
gouvernementale; j’aimerais parler également de la nature
générale des droits de la personne et des droits des citoyens
dans ce pays,

Pour commencer, à propos de la nature unilatérale de la
législation, le groupe dont vous faites partie, «Canadian Con-
nection», a écrit une lettre au Comité le l8 novembre pour
demander une prolongation des audiences et permettre ainsi à
un plus grand nombre de Canadiens de se faire entendre.

Nous avons rencontré hier les membres du groupe «Canadi-
an Connection» et â la page 5 de leur mémoire, on trouve une
référence à la nature unilatérale de la proposition constitution-
nelle du gouvernement. Je vais vous en lire une phrase et vous
demander de la développer, de nous dire si vous êtes d’accord.
Voilà cette phrase:

Après des discussions longues et sérieuses et après avoir
étudié les différentes solutions de rechange, notre groupe
est parvenu â la conclusion que ce Comité, le Comité de la
Constitution, doit recommander au Parlement d’abandon-
ner complètement le processus d’amendement de l‘Acte de
I‘Amérique du Nord britannique et le remplacer par un
processus qui encourage tous les Canadiens â participer à
la préparation d’une Constitution exclusivement cana-
dienne.

Est-ce également votre avis, monsieur?

M. Scott: Eh bien, monsieur Crombie, je vais formuler
cette proposition un peu différemment. Je suis convaincu
de la nécessité de trouver un moyen de faire participer un
plus grand nombre de Canadiens au processus. Si cela est
possible dans le contexte des événements actuels, c’est parfait;
par contre, si cela s’avérait impossible, il faudrait trouver une
autre solution.

M. Crombie: Je ne veux pas vous pousser dans vos retran-
chements, mais c’est précisément la question à laquelle nous
devons répondre, celle de savoir si le contexte actuel permet
bien cette participation. v

33 :22 Constitution of Canada H _ W 74-1981

[Texl]

This Committee, as you are probably aware, finishes its
hearings this week, that is to say no more Canadians will be
heard by this Committee, we will then be into a clause-by-
clause discussion until February 6th and then we will report to
Parliament.

ln your view, is that adéquate participation by Canadians
for this constitutional proposal?

Rev. Scott: No.

Mr. Crombîe: lt is not. Then I take it, and l want to be
clear, if l could, Sir, that you are not opposed to the unilateral
action of the government.

Rev. Scott: Yes.

Mr. Crombie: Thank you.

As you are probably aware, Sir, that is a position which a
good number of us support, but there are some who feel that
there has been enough discussion over what they call the
53—year period. None of us were aware that we were involved
in that 53-year period but, apparently, it has been a S3-year
delay.

In fact, they more pointedly suggest that we have an obliga»
tion to a number of Canadians, in particular Canadians from
the province of Quebec following the referendum, that a
further delay would be unsettling and unnecessary and, indeed,
unfair to a number of Canadians and in particular, Quebeck-
ers. I wondered what you thought of that argument?

Rev. Scott: lt seems to me, from my expérience, that when
you are very closely involved in something for a period of time
and work very deeply with it, you are very conscious of it being
there and there may have been some people that for 50 years
have been very closely involved in the constitutional process
and they have worked with it and feel that it has been a
constant process.

My experience, as a citizen of Canada, that has certainly
not been an open process to which Canadians felt exposed to
over a 53 year period.

The second question is: what is the context among which we
approach the constitutional question. That is why l made some
of those représentations l made. I think that if we are asking
people simply to respond to an act that will consolidate a
situation without some visioning of what kind of a country we
want to have and to be, that is not the satisfactory kind of
process to develop a constitution that will make for the kind of
Canada that I believe and hope can come into existence.

l think we need a different kind of approach, in that kind of
pattern.

Mr. Crombie: Thank you.

Rev. Scott: lf l can respond in relation to the French people,
for example, further. lt seems to me interesting that the
French people have basic concerns and I recognize their right
and share many of their concerns but I am not sure that l see
them pushing immediately for a very quick act of patriation.

[Translation]

Comme vous le savez probablement, ce Comité termine ses
audiences cette semaine, cela veut dire que d’autres Canadiens
n’auront pas l’occasion de se faire entendre. Nous passerons
ensuite à l’étude article par article qui doit se poursuivre
jusqu’au 6 février, puis nous ferons notre rapport au
Parlement.

Considérez-vous que cela constitue une participation suffi-
sante de la population canadienne à cette proposition
constitutionnelle?

M. Scott: Non.

M. Crombie: Vous ne le pensez pas. Dans ce cas, j‘en déduis
que vous vous opposez à des mesures unilatérales de la part du
gouvernement, je tiens à bien comprendre cela.

M. Scott: Oui.
M. Crombie: Merci.

Comme vous le savez probablement, c’est une position
défendue par un grand nombre d’entre nous; mais il y en a tout
de même qui estiment que la discussion a duré suffisamment
longtemps, qui pensent qu‘elle a commencé il y a 53 ans.
Aucun d’entre nous n’a eu conscience de participer à cette
discussion de 53 ans, mais apparemment nous avons derrière

nous un retard de 53 ans.

En fait, ces gens-là n’ont pas tout â fait tort lorsqu’i|s disent
que nous avons des obligations envers un certain nombre de
Canadiens, en particulier les Canadiens de la province de
Québec à la suite de leur référendum; ils estiment qu’un
nouveau délai serait inutile, nuisible et même injuste pour un
certain nombre de Canadiens et, en particulier, les Québécois.

– Que pensez-vous de cet argument?

M. Scott: Eh bien, lorsqu‘on s’occupe très activement de
quelque chose pendant un certain temps, on acquiert une
conscience aiguë du problème et il y a peut-être des gens
qui depuis 50 ans s’occupent activement du processus constitu-
tionnel et qui ont fini par y voir un processus permanent.

Personnellement, en tant que citoyen canadien, je n’ai pas
Pimpression que les Canadiens aient eu conscience de ce
processus pendant 53 ans.

Une seconde question se pose: dans quel contexte devons.
nous aborder la question constitutionnelle? C’est la raison de
certaines observations que j’ai faites. Il me semble que si nous
demandons aux gens de dire ce qu’ils pensent d’une situation
sans essayer de se faire une idée du genre de pays dans lequel
ils souhaitent vivre, nous nînstaurerons jamais le climat le plus
favorable a Padoption d‘une constitution qui nous permette de
vivre dans le genre de pays où nous souhaitons vivre.

A mon sens, la démarche doit être différente.

M. Crombie: Merci.

M. Scott: Si vous me permettez, j’aimerais également parler
des francophones. ll est intéressant de constater que les
francophones ont des préoccupations fondamentales
dont je reconnais le bien-fondé. et que je partage dans de

OmLDMO

wwm-s

7-1-1981 Constitution du Canada 33 : 23

[Texte]

l think they need to have a sense that they are involved in
dreaming about the kind of Canada that could come into
existence, their place in it, a little bit more than what is
involved in just in the act of patriation, as suggested.

Mr. Crombie: Thank you very much.

Both The Canadian Connection and yourself in your brief
this morning have implied that there are alternatives for
achieving constitutional change in this country. One of those
alternatives which have been suggested has been the establish-
ment of a constitutional convention which would allow a
broader participation by Canadians for this group than as
individuals.

Another form has been the reconvening, they suggested the
reconvening of a First Ministers’ conference. I wonder if you
had any thoughts on either or both of those two alternatives.

Rev. Scott: l am not enough of an expert in the best
processes to pose in that field. I have some feelings that l can
express but they are not based on basic expert knowledge in
that field.

l think the advantage of a constitutional conference would
get a wider cross section, have individual people more free to
participate.

l think that it is not always best to have constitutions
devised primarily by the people who personally hold the power
within the structure. The people have to look at that. That is
why I raise some of the questions that l did in terms of some of
the moral priorities that are involved here because all of us, if
we were only to recognize this that when you are in a position,
you inevitably have some sense of wanting to maintain the
aspects of that position. You may be critical of it but there are
certain positive things that you will have discovered there that
you want to maintain but it may be that your perceptions of
why those things should be maintained are inadquate in terms
of the overall needs of the country as a whole and a constitu-
tional convention would allow some interplay of people who
are not part of thestructure to have more input,

Secondly, if there was another First Ministers’ conference, l
would hope it could be widened by a fair amount and have
other people, other than the people that is representing the
governments involved in that situation.

So, if we do try to seek to get a meeting of mind of First
Ministers, and l would suggest that from, ifl use analogy,
from the Church point of view, we talk about the laity,
deacons, priests and bishops but there is the sense in which the
Bisliop is supposcd to represent all of those. You do not cease
to be a servant because you are elected a Bishop.

l would see that one of the responsibilities of the First
Ministers is to have really reflected a depth with the members
of their province about the situation to want a lot of input on
that kind of situation before that event takes place.

l do not think there has been enough provision for that
within the various provinces to make another meeting ade-
quate in itself to meet the needs that l think need to be met for
the best possible constitution.

[Traduction]
nombreux cas, mais je n’ai pas Pimpression qu’ils tiennent à un
rapatriement immédiat.

Ce dont ils ont besoin, c’est du sentiment de participer au
rêve commun sur le genre de Canada qui pourrait exister, sur
la place qu’ils pourraient y occuper, et cela va plus loin que le
simple acte de rapatriement.

M. Crombie: Merci beaucoup.

Le groupe Canadian Connection et vous-même, dans votre
mémoire ce matin, avez laissé entendre qu’il y avait d’autres
chemins pour parvenir à un changement constitutionnel et l’un
d’entre eux, comme on l’a dit, serait d’établir une convention
constitutionnelle qui permettrait â un plus grand nombre de
Canadiens de participer.

On a également parlé d’une nouvelle conférence des pre-
miers ministres; avez-vous une opinion au sujet de ces deux
possibilités?

M. Scott: Je suis loin d’être expert en la matière. J’ai
des impressions que je peux vous communiquer, mais elles
ne se fondent pas sur des connaissances spécialisées dans le
domaine.

A mon sens, l’avantage d’une conférence constitutionnelle,
c’est que cela permettrait à un plus grand nombre de particu-
liers de participer plus librement.

ll ne me semble pas très souhaitable de laisser ceux qui
détiennent le pouvoir dans une structure prendre les décisions
principales en ce qui concerne la Constitution. La population
doit avoir un droit de regard. C’est la raison pour laquelle j’ai
soulevé certaines questions, pour laquelle j‘ai parlé de priorités
morales qui sont en cause parce que nous devons tous nous
rendre compte qu’un individu qui occupe une certaine position
est toujours tenté de poser des actes pour consolider cette
position. ll peut en être parfaitement conscient, mais cela ne
l’empêche pas de vouloir conserver certains aspects positifs de
cette position et il est possible que cette optique ne soit pas
compatible avec Pintérêt et les besoins de l’ensemble du pays,
Or, une convention constitutionnelle permettrait à des élé-
ments étrangers â la structure de participer plus librement.

Deuxièmement, si une autre conférence des premiers minis-
tres était organisée, j’aimerais qu’elle le soit sur une base
élargie, que l’on permette à d’autres personnes, des gens qui ne
représentent pas les gouvernements, d’y participer.

Ainsi, si nous essayons de remettre en présence les premiers
ministres-ici, j’aimerais faire une analogie avec l‘Eglise: nous
parlons du clergé laïque, des diacres, des prêtres et des évê-
ques—mais d’une certaine façon les évêques sont censés repré-
senter tous les autres. On ne cesse pas d’être un serviteur parce
qu’on a été élu évêque.

A mon sens, les premiers ministres devraient avoir à cœur,

avant de se rendre a une telle conférence, de réfléchir en

profondeur avec les autres habitants de leur province.

Pour l’instant, je n’ai pas l’impression qu‘on ait suffisam-
ment réfléchi dans les différentes provinces pour justifier une
nouvelle réunion constitutionnelle.

33:24

[ T ext] .

Mr. Crombie: Your Grace. l think one of the most éloquent
aspects of your brief this morning dealt with the question of
rights, human rights, and I think that you pointed rightly when
you indicated that people have rights and governments have
jurisdictions.

Very much of the debate so far has been over which
governments have which powers, one, and, two, which rights
ought to be imposed on people.

One of the aspects that bothers some people about the
proposais on rights as one who shares my own view that there
ought to be a charter of rights entrenched in the constitution,
one of the aspects that bothers some of us is that there is the
fecling, and l wonder if you agree, the feeling that the rights
Canadians will enjoy in the future come from their govern-
ment, there seems to be the aspects in the governments
proposals that rights do not belong to people, that they come
from governments to people and that, secondly, there is a
striking aspect that most pétitions of rights or bills of rights or
charters of rights deals with limitations imposed upon govern-
ments not to overrun people’s rights, that there seems to be no
limitation on the government’s right in relation to people.

l wonder if those were your feelings and, if so, did you have
any further thoughts you would like to offer the Committee on
them.

Rev. Scott: Yes, l would share those feelings. l indicated
that l do not believe we should try to entrench too many rights.
There should be basic things that are there.

So, l think they need to be entrenched in a much more
secure way than the present suggestions regulate because if
you look carefully at the provisions there, the government can
really legislate itself around every one of the rights that is
almost entrenched there. Then, the right llows from the gov-
ernment rather than the right being inherent in persons.

l think it is the right being inherent in persons that l have
tried to emphasize because l think that our rights arise from
the fact that we are made in the image of God and that the
government is the servant of the people.

Now, l think the government needs to have the jurisdiction
and the responsibility and to have ways of settling claims
between conflicting rights and that needs to be safeguarded in
thc situation.

So l think we have to look at those two aspects of the
situation but l think there needs to be, in the section on rights,
that which limits the power of government. l do not believe the
power of government ever should be absolute.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Crombie,

Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

Welcome. l think the last time we met we were busy
roasting a very famous Canadian politician. 1 had no idea then
that you were an NDPer, l thought you were a Liberal and l
still support that.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]

M. Crombie: Votre Excellence, l’un des aspects les plus
intéressants de votre exposé ce matin concernait la question
des droits de la personne et vous avez eu tout à fait raison
d’indiquer que les individus avaient des droits et que les
gouvernements avaient des compétences.

On a surtout parlé jusqu’à présent des pouvoirs qui sont
conférés aux gouvernements, d’une part, et des droits qui
devraient être imposés aux individus, d’autre part.

Personnellement, j’estime qu’une charte des droits devrait
être enchâssée dans la Constitution et ce qui me préoccupe,
c’est que d’aucuns prétendent que les droits dont jouiront les
Canadiens â l’avenir leur seront donnés par leur gouverne-
ment; en d’autres termes, la proposition qui nous est soumise
par le gouvernement semble signifier que les droits n’appar-
tiennent pas aux individus. mais qu’ils leur sont accordés par le
gouvernement. Deuxièmement, il est curieux que la plupart des
chartes ou déclarations des droits limitent les pouvoirs du
gouvernement dbutrepasser les droits des individus.

J’aimerais avoir si vous êtes d’accord avec moi, à ce sujet,

M. Scott: Oui, je partage votre opinion, J’ai également
indique’ qu’il serait préférable de ne pas enchâsser un trop
grand nombre de droits, mais seulement les principaux.

Je pense donc que ces droits devraient être enchâssés d’une
façon beaucoup plus sûre que ce qui est prévu dans la proposi-
tion actuelle. En effet, si vous examinez celle-ci de très près, le
gouvernement peut en fait adopter des lois outrepassant les
droits qui sont mentionnés. Ainsi, les individus n’acquièrent
pas ces droits à leur naissance, mais les reçoivent du
gouvernement. «

Or, â mon avis, ces droits sont innés et nous les possédons
parce que nous avons été créés à l’image de Dieu et que le
gouvernement est le serviteur de son peuple.

Je reconnais aussi que le gouvernement doit avoir la compé-
tence et la responsabilité nécessaires pour trancher des litiges
entre des droits contradictoires, et la Constitution doit garantir
de tels pouvoirs.

Il faut donc tenir compte des deux aspects de la situation,
mais il faut que l’article relatif aux droits limite les pouvoirs
du gouvernement. En effet, ces pouvoirs ne devraient jamais
être absolus.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

Monsieur Mackasey. ‘

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

J’aimerais vous souhaiter la bienvenue. La dernière fois que
nous nous sommes vus, c’était lors d’une soirée de parodie d’un
célèbre politicien canadien. A ce moment-la, j’étais loin de
penser que vous étiez néo-démocrate; je croyais que vous étiez
libéral.

t8]

us
on
on
les

nnt
[ui

Noräa

7—l—l98l Constitution du Canada 33: 25

[Texte]

l want to say that l appreciate your brief and l think it is a
very perceptive one. You are perhaps the very first person to
rcmind us that we are a federal system and not a unitarian
system and that the adversary concept therefore is very inher-
ent in our situation and I think that the constitution is a very
good example of impulse that inevitably results in all systems
based on the adversary principle.

lndustrial relations is a good example, where, of course, you

have arbitration. l think, sir, what we have come to here is an
impasse. The government is trying to break that impasse. I
think its frustration probably stems from the failure of the last
provincial/federal conférence in September, when, as you
know, the government recognizing as you have the need to
enshrine human rights in the constitution, isolated those rights
from the bargaining process in the hope that there would be
uniform recognition on the part of everybody concerned,
including the Premiers, that there are some things that are not
bargainable, Hollenback makes that point that you have made
so very eloquently, that the reason why your profession maybe
more than ours is to better the life of all citizens. ln somewhat
the same spirit, we want to see human rights entrenched and l
think that within that spirit that you adopted that principle
last June.

Where we differ, if we may, is how we break that impasse. l
think you are right in pointing out the groundswell that is
developing on the part of Canadians, their concern about the
slowncss with which we are proceeding in this field and,
secondly, our apparent inability to break the deadlock.

Now, having said that, l again want to make a point and
then get your views. I do not think it is realistic to expect us to
cease our work or to go back to Parliament and say, let us stop
until we have a constitutional assembly because we would then
have to spend considérable time determining what would form
a constituent assembly, who would be the delegates would they
be elected or would they be appointed, if elected, how would
they differ from members who are sitting here, are sitting in
the House of Commons,

lf appointed, who would do the appointing? What would be
thc time frame? Six months, six years, sixty years?

There are a lot of practical problems, some of which Mr.
Rose raised quite eloquently yesterday in dealing with another
organization. Having said that, it does not make the case any
less, to me, anyway, important that the public have an input.

The part l would like to draw your attention to and perhaps
get your advice or support or deals with something that has not
preoccupied people in the constitution and that is one of the
provisions in the proposed résolution which says, in effect, in
layman’s language, this time, l am not a constitutional expert
either, that after this process is completed and we have a
constitution patriated with an amending formula, there would
be a period of 24 months during which nothing will happen.

The constitution could not be changed except by the proce-
dures that are presently in force and during that 24 month
period and, hopefully, in another federal-provincial conférence
a more suitable amending formula could be arrived at, for that

[Traduction]

J’ai beaucoup apprécié votre exposé; vous y faites preuve
d’une grande perspicacité. Vous êtes sans doute le premier
témoin à nous rappeler que nous vivons dans un système
fédéral, et non pas dans un système unitaire, et que, par
conséquent, le concept de la partie adverse est celui qui
prévaut dans notre situation. La Constitution est â mon avis un
bon exemple de ce genre d’impulsion qui surgit automatique-
ment dans tous les systèmes basés sur ce principe.

Dans le domaine des relations de travail, vos avez bien sûr le
système de l’arbitrage. Aujourd’hui, nous nous trouvons dans
un impasse politique, dont le gouvernement essaie de se sortir.
ll se sent très frustré depuis l’échec de la dernière conférence
fédérale-provinciale de septembre où, comme vous le savez, il
reconnaissait la nécessité d’enchâsser dans la Constitution les
droits de la personne afin qu’ils ne puissent pas faire l’objet de
négociations et soient ainsi uniformément reconnus par tous les
premiers ministres. En effet, il y a des choses qui ne sont tout
simplement pas négociables. Votre profession est encore plus
orientée que la nôtre vers l’amélioration du bien-être de tous
les citoyens. Dans la même optique, nous voulons que les droits
de la personne soient enchâssés dans la Constitution et je pense
que c’est dans cet esprit que vous avez reconnu ce principe en
juin dernier.

Nous sommes donc d’accord sur la fin, mais pas sur les
moyens de sortir de cette impasse. Vous avez raison de dire
que les Canadiens commencent à s’impatienter et qu’ils se
préoccupent de la lenteur de nos progrès et de notre incapacité
apparente à sortir de cette impasse,

Cela dit, j’aimerais savoir ce que vous pensez de ce qui suit.
Je pense qu’il est irréaliste de nous demander d’interrompre
notre travail tant que nous n’aurons pas d’assemblée consti-
tuante. En effet, il faudrait alors consacrer des jours et des
jours à définir cette assemblée constituante, qui en serait les
membres et seraient-ils élus ou nommés, S’ils sont élus, en quoi
cette assemblée serait-elle différente de la Chambre des
communes?

S’ils sont nommés, qui les nommerait’! Pour combien de
temps? Six mois, six ans, soixante ans?

Beaucoup de problèmes pratiques se posent, dont un certain

nombre ont été parfaitement exposés par M. Rose hier, quand
nous avons reçu d’autres témoins. Cela dit, cela ne diminue pas
pour autant l’importance de la participation du public.

J’aimerais maintenant savoir ce que vous pensez d’une dis-
position de la résolution qui ne semble pas avoir préoccupé les
témoins que nous avons entendiis. Cette disposition stipule, en
termes simples, qu’après le rapatriement de la Constitution
avec une formule d’amendement, il y aura une période d’at-
tente de 24 mois.

La Constitution ne pourra être modifiée, sauf par les procé-
dures actuellement en vigueur et, pendant cette période de 24
mois, il faut espérer qu’une autre conférence fédérale-provin-
ciale permettra d’aboutir à une formule d’amendement plus
adéquate.

33:26

[Text]
matter, anything could be improved upon, including the
charter.

l am wondering, sir, if you think that perhaps your move—
ment your suggestions and that of the Canadian Connection
yesterday could be utilized in that 24-month period to make it
very clear t0 all parliamentarians, federal and provincial, that
we expect something done in those 24 months, that Canadians
are aroused. that they want to see us do this thing by consen-
sus rather than by confrontation, one last word, there would be
nothing to prevent the provinces to include the municipalities
at that particular conférence in 24 months.

Would you care to elaborate on that for us?
Rev. Scott: Mr. Chairman, responding in several levels.

One is, l am deeply grateful to the government for initiating
the discussion around the constitution and providing a fairly
clear focus people have to react t0 because I think that is one
of the important steps that needs to be taken and l would give
full credit for that having been done and also l think l would
like to share what l know must be the frustration of some of
the people who in the constitutional law field have been
working at this for years in the government. They can get
pretty impatient at différent stages and l can share some of
that impatience.

The dilemma l would have with the proposa! of acting now
and then assuming that in 24 months you could rethink and
then take action is something that l discover about myself and
about many other people that there is a stage when you would
be thinking openly about questions and exploring about
questions, –

But then it comes to the stage when you put in writing in a
forma! focus what you have arrived at and that brings s subtle
différence, it seems to me, in people ‘and peoples reaction
because as soon as you put on paper and you formalize what
you arrived at, then there inevitably comes to be a degree of
defensiveness in relation to what you have written.

And one of my problems about the kind of meetings that
have taken place in the situation is where we arrive with set
papers rather than arrive with reflections about ideas so that
we can share situations and then do not have to defend in the
adversarial system, we can explore more openly. My dilemma
about the proposa! that you have made is that l think it would
almost inevitably be that there would be a very strong defen—
siveness on the part of the people who have been involved in
that particular section. It would be very, very difficult to get
that changed in 24 months.

Mr. Mackasey: Well, let us come back to your proposa! and
let us presume that we stop. How do you see your process
ending up in constitutional change whether it would be, for
instance, evolved from ideas and concepts and principles into
something pragmatic and realistic that would be reflected
sooner or later at the level l have just described, a provincial-
federal conférence.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]

Pensezwous, monsieur, que vos suggestions et celles du
groupe «Canadian Connection» que nous avons entendu liier
pourraient être appliquées pendant cette période de 24 mois
afin que tous les parlementaires, qu‘ils soient fédéraux ou
provinciaux, comprennent bien que cette période de 24 mois
doit absolument aboutir à quelque chose, car les Canadiens
sont maintenant sensibilisés à toute cette question et préfèrent
nous voir progresser par consensus plutôt que par confronta-
tion. Rien nempêcherait par ailleurs les provinces d’autoriser
les municipalités à assister à la conférence qui aurait lieu
pendant cette période.

Qu‘en pensezwous?

M. Scott: Monsieur le président. ma réponse comporte
plusieurs parties. ‘

Premièrement, je suis très reconnaissant au gouvernement
d’avoir provoqué ce débat constitutionnel et ainsi sensibilisé la
population à une question que je juge très importante. Il fallait
le faire et j’en sais gré au gouvernement. Je comprends égale»
ment la frustration que doivent ressentir ceux qui travaillent à
ce projet constitutionnel depuis des années. lls sont certaine-
ment impatients, et je le comprends.

Si l‘on agit maintenant en supposant que, dans 24 mois, on
pourra réfléchir à nouveau â toute cette situation et prendre
d’autres mesures, on risque de se heurter à des problèmes. En
effet, j‘ai constaté chez moi, comme chez beaucoup d’autres
personnes, qu’il y a un moment précis où vous êtes prét à
discuter à fond d’une question.

Toutefois, lorsqu‘arrive le moment de rédiger un document
officiel, il est toujours des différences subtiles entre les discus-
sions et le texte lui-même. En effet, dès que vous couchez par
écrit et que vous officialisez ainsi le résultat de discussions, le
texte obtenu provoque automatiquement une certaine réaction
de défense.

Les réunions qui ont eu lieu jusqu‘â présent se sont heurtées
à ce genre de problèmes, tfest-à-dire que nous présentons des
documents rédigés, plutôt que de communiquer des réflexions
ou d’échanger des idées, ce qui serait plus fructueux. A mon

ravis, votre proposition va inévitablement mettre sur la défen-

sive ceux qui ont participé à la rédaction de cet article. l! sera
alors très difficile de changer cela en 24 mois.

M. Mackasey: Supposons alors, comme vous le proposez,
que nous arrétions nos travaux. Comment le processus de
révision constitutionnelle se terminerait-il alors? Comment la
discussion d’idées et de concepts pourrait-elle aboutir, un jour
ou l‘autre, à Porganisation d’une conférence fédérale-provin-
ciale?

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l
l
l

98!

du
iier
lois
ou
iois
3115
ent
ta-
ser
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name;-

7-1-198! Constitution du Canada 33: 27

[Texte]

Rev. Scott: l would think that there would need to be a time
limit set for a process to go on out of which then there could be
the reflection on the part of people who have responsibility in
the government situation on what has been taking place in that
process and the formulation of that process then relating it
into a form that would be a constitutional pattern. l think
there would need to be a definite time aspect.

Mr. Mackasey: Do you have any idea as to what the
timeframe should be’?

Rev. Scott: l think it would take probably at least three
years, and l suggested two.

Mr. Mackasey: How would the participants be selected?

Rev. Scott: in many ways, I would like to see us explore the
possibility of a degree of self-sélection in certain areas, that is
encourage community groups to rellect on the situation and
have a way of them sending information in to wider groups
within provinces in this situation.

l think that there is far more inherent wisdom in the average
human being that most of us in positions of authority ever give
credit for and if we let people reflect on that and put on paper
some of their ideas and then gradually the process of things
flowing up from people around issues and questions that are
raised for them to respond to, and if there is a focus, their
reflections are going to be a contribution to a very important
decision that, l think, stimulates the involvement of people in
that process.

Mr. Mackasey: IfI may, being the Devil’s advocate l have a
position to defend, what you have enunciated is a fair descrip-
tion of what is going on. We have after all met 80 some groups
representing several millions of people, native people, I intend
to come back to that in a moment, were for the first time
involved in the process, where Canadians have had an opportu-
nity to see the émotion, the passion, the articulants of the
people and the justice of their cause,

in addition to meeting the 85 groups there have been
hundreds of briefs that have come in from across Canada. So,
I must suggest that in essence we are really doing what you are
suggesting. Do you disagree with me?

Rev. Scott: No, l think that with a part of the process l
would agree. i think the limitations of the process, that is
différent from what 1 am suggesting is that you are doing that
but that you are doing that in the face of something which has
already been developed and set forth, that eventually has to be
responded to, that the shaping of that is not really within the
purview of that process, that some altérations in it might be,
but the shaping of it, it is not.

l think that the people can be involved in the shaping of
things; there is far more committment to it than just involved
in the reformation of something.

Mr. Mackasey: l do not think there is much différence
between our views. l have to take them very much into
considération because of the respect that l have for you both
as a person and what you represent in a collective sense.

[ Traduction]

M. Scott: l! faudrait qu’il y ait une date limite, à partir
de laquelle ceux qui en sont responsables au gouvernement
pourraient évaluer les résultats de tout ce processus et for-
muler une proposition. ll faut donc absolument qu’il y ait
une date limite.

M. Mackasey: A quand la fixeriez-vous’?

M. Scott: Je suppose qu’un tel processus prendrait au moins
trois ans. et j‘ai parlé de deux.

M. Mackasey: Comment les participants seraient-ils
choisis’?

M. Scott: Je voudrais que nous étudiions la possibilité
d’un degré d’auto-sélection dans certaines régions afin den-
courager les groupes communautaires à réfléchir à la situa-
tion et à les amener à transmettre Finformation à des groupes
plus importants au niveau de la province.

Je pense que la sagesse inhérente de l’être humain moyen est
beaucoup plus grande que celle que lui reconnaissent la plu-
part des gens qui, comme nous, occupent une position d‘auto-
rite. En laissant les gens réfléchir à cette question et en leur
demandant de mettre leurs idées par écrit, graduellement le
processus se mettra en marche, et le flux de leurs idées sur ces
questions qui leur auront été soumises, s’il y a concentration,
contribueront â une décision très importante, ce qui, je pense,
stimulera la participation des gens à cette démarche.

M. Mackasey: Permettez-moi de me faire l’avocat du diable
car j’ai une position à défendre. Vos propos sont une descrip»
tion honnête de ce qui se passe. Après tout, nous avons
rencontré quelque 80 groupes de personnes représentant plu-
sieurs millions de gens, d‘autochtones, j’ai Pintention d’y reve-
nir dans un instant, pour la première fois nous participons â
cette démarche, tous les Canadiens ont l’occasion de constater
Pémotion, la passion, les porte-parole du peuple et la justice de
leur cause.

En plus de rencontrer ces 85 groupes, nous avons reçu des
centaines de mémoires de partout au Canada. Je prétends donc
qu‘essentiellement nous faisons ce que vous suggérez. N’étes-
vous pas d’accord avec moi?

M. Scott: Non, je pense que je suis d’accord sur une
partie de la démarche. Je pense que les paramètres de cette
démarche sont différents de ce que je suggère, ce que vous
faites est basé sur des propositions déjà élaborées et présentées
auxquelles il faut éventuellement répondre, mais dont Pétablis-
sement ne relève pas de cette démarche, sauf quelques modifi-
cations peut-être, mais non Pessentiel.

Je pense qu’on peut amener les gens à participer au niveau
de la conception; dans ce cas-là, l’engagement est beaucoup
plus grand qu’au niveau de la reformulation.

M. Maekasey: Je ne pense pas que nos points de vue
diffèrent tellement. Je dois en tenir compte sérieusement â
cause du respect que je vous dois en tant que personne et en
tant que représentant d’une collectivité.

33:28

[Text]

You made a very strong case, and this is my final contribu-
tion, Mr. Chairman, l would just say that the Prime Minister
does recognize the need for participation of the aboriginal

. peoples in our process, and I draw your attention, sir, to a

letter sent out on October 30, i980 to the lnuit people that
which is equally applicable to the lndian and l have taken the
liberty of preparing a copy for you, because the Prime Minis—
ter said, and l will read you just one paragraph:

l have already agreed to discuss such matters as aborigi-
nal treaty rights, and interna! native self-government.
native représentation in political institutions such as Par-
liament and responsibilities of federal and territorial gov-
ernments, etc., etc., with the groups.

But the Prime Minister goes on and gives a personal com-
mitment that the old problem of aboriginal people would be
the first order of business at the next federal-provincial confer-
ence and that is a very significant step forward because it
means that the federal government would take the initiative
and place on the agenda at the next conférence the whole issue
with its problems.

The Prime Minister goes on in his letter to attempt to ally
the fears of the aboriginal people that somehow what we are
doing here will be not in the best interest of the people.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

Your Grace, whilst you have indicated that you are appear-
ing before this Committee today as an individual, you never-
theless carry with you the dignity and the force of the high
office that you hold. l, for one, am grateful that you have
identifîed in a very effective way what l might call the moral
dimension of what we are doing and I think you have served us
very well in that respect.

You have referred to process and, indeed, we are all con-
cerned with the process because we are dealing with the
fundamental law of the land, the constitution. Many of us
believe that that should flow upwards from the people and we
were the first, I believe, my colleague, Jake Epp, on behalf of
our party, to propose a constituent assembly as means of
involving the people in that upward process because it has been
our experience, and I might say it has been a frustrating
expérience, that this process here has not permitted involve-
ment of the ordinary people of Canada.

lndeed, today as we meet, we are cognizant of the fact that,
I think you are the 88th witness out cf481 groups that have
requested permission to appear and l say groups because the
Committee, at least the majority of the members on the
Committee, and the government have decided that we will not
hear from individual witnesses, although you are one of the
five individual witnesses in the category of expert witnesses to
appear, but l was struck by something you said in your brief,
and l think it sums it up very well, when you said, and l quote:

The right of each citizen to become involved in such a
process requires no défense. The opportunity presented to

Constitution of Canada

étale!

[Translation]

Vous avez présenté un argument très fort et ce sera mon
dernier commentaire, monsieur le président. J’ajouterai sim-
plement que le Premier ministre reconnaît la nécessité de la
participation des aborigènes à notre démarche et j’attire votre
attention sur une lettre envoyée le 30 octobre 1980 aux lnuit,
qui s’applique également aux indiens. J’ai pris la liberté d’en
préparer une copie pour vous, car le Premier ministre a dit, je
vous en cite un paragraphe:

J’ai déjà accepté de discuter des questions comme les
droits des traités aborigènes, Faute-détermination interne
des autochtones, la représentation autochtone dans les
institutions politiques comme le Parlement et les respon-
sabilités du gouvernement fédéral et du gouvernement
territorial, etc., avec les groupes.

Le Premier ministre poursuit et s’engage personnellement à
ce que ce vieux problème des aborigènes soit le premier à
l’ordre du jour lors de la prochaine conférence fédérale-provin-
ciale. Il s’agit là d’une mesure importante parce que cela
signifie que le gouvernement fédéral prendra l’initiative d’in—
clure a l’ordre du jour de la prochaine conférence toute cette
question avec tous les problèmes que cela représente.

Le Premier ministre continue sa lettre en essayant d’apaiser
les craintes des aborigènes qui croient que ce que nous faisons
ici n’est pas dans le meilleur intérêt des gens.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Monsieur McGrath.
M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Votre Grâce, quoique vous ayez dit comparaître devant ce
Comité à titre privé, vous représentez néanmoins la dignité et
la force du poste important que vous occupez. Pour ma part, je
vous sais gré d’avoir souligné de façon efficace ce que j’appel-
lerais la dimension morale de notre démarche et je pense que
vous nous avez aidés beaucoup dans ce sens.

Vous avez fait allusion à la démarche et nous sommes
vraiment tous préoccupés par cette démarche parce qu’elle vise
la loi fondamentale du pays, la Constitution, Beaucoup d’entre
nous croient que cette démarche devrait procéder de la base.
Mon collègue et moi, Jake Epp, avons été les premiers au nom
de notre parti à proposer une assemblée constituante afin de
favoriser la participation des gens à cette démarche à partir de
la base, car l’expérience nous démontré, et je dois dire que ce
fut une expérience frustrante, que cette démarche n’a pas
permis la participation des citoyens ordinaires.

A l’instant où je vous parle, je suis conscient du fait que vous
êtes le 88W » témoin sur un groupe de 481 qui ont demandé la
permission de comparaître. Je dis groupes parce que le Comité,
du moins la majorité des membres du Comité, et le gouverne-
ment ont décidé de ne pas entendre des témoins individuels,
quoique vous soyez l’un des cinq témoins individuels dans la
catégorie des témoins-experts à comparaître. mais j’ai été
frappé par quelque chose que vous avez dit dans votre mémoire
qui, je pense, résume très bien la situation, et je cite:

Le droit de chaque citoyen à participer à une telle démar-
che n’a pas besoin d’être défendu. Cette occasion offerte

181

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c: mm.“

7-l-l98l Constitution du Canada 33 1 29

[Texte]

the nation by fullest participation of its citizens ought to
be equally evident. What value is there in elaborating a
new blueprint for interaction among the regions, the
language groups, the héritages or beliefs of Canadians
and even between the sexes when our citizens are not
themselves committed to the spirit of accommodation. By
leaving citizens as bystanders, we lose the precious opporv
tunity to involve them in the process.

We finish hearing witnesses this week, this Friday. We have
been operating under closure, and l do not say that in any
partisan way but l say that in sadness, because the Gallup poll
and a CBC national poll have indicated that there is great
concern in the country over the process, great concern over the
unilateral nature of the governments actions.

lndeed, a majority of Canadians have come out quite firmly
against unilateral action in terms of the constitution. Mr.
Mackasey has, in the course of his intervention as he has
before, indicate/d that the process does not end, the process of
involvement does not end with the hearings of this Committee
which, unfortunately, will end this week but he has referred to
the 24 rnonth period which is a part ot’ the amending process in
the resolution before us. Well, of course, that 24—month period
does not allow citizen participation. lndeed, this Committee
will die with its report to the House and there will be no other
forum for the involvement of citizens, save the ongoing meet-
ing of First Ministers and, perhaps, the unilateral rights of the
Government of Canada, if this bill passes, to go by way of
referendum on a question that they themsclves refrain and on
the timing of their choosing.

l would like to ask two questions of Your Grace.

First of all, when you deal with a question as fundamentally
important to the nation as the constitution, and here we are
dealing with, for example, the entrenchment of a Bill of
Rights, and that speaks to freedom of religion which is, of
course, ot » interest to you sir, one would expect that there
would be the widest possible consultation because, notwith-
standing what Mr. Mackasey would have us believe, a charter
of rights is a relatively new thing in the Canadian constitution-
al debate. As Premier Blakeney has indicated to the Commit-
tee it has only been around for a few years and this is the first
draft charter we have had before us. l would like to ask you if,
as the Primate of the Anglican Church of Canada, if you were
consulted by the Government of Canada in any way prior to
the release of the draft charter which we now have before us.

Rev. Scott: l think that it is very difficult to define what you
mean by consultation.

Mr. McGrath: I mean officially.

Rev. Scott: No, l was not officially written or asked to
reflect and respond on that, no.

Mr. McGrath: Yet, the impact or the potential impact of
the freedom of conscience and religion and religion provisions

[Traduction]

au pays de faire participer le plus grand nombre possible
de ses citoyens devrait être tout aussi évidente. Pourquoi
se donner la peine d’établir des plans dînteraction entre
régions, groupes linguistiques, différents héritages ou
croyances des Canadiens et même entre les sexes, si les
citoyens ne sont pas associés a cet esprit d’accommode—
ment. En laissant aux citoyens le rôle de simples témoins,
nous perdons une occasion précieuse de les amener à
participer à cette démarche.

Vendredi de cette semaine, nous cesserons d’entendre des
témoins. La clôture a été imposée a nos délibérations, je ne dis
pas cela de façon partisane, mais avec tristesse, parce que le
sondage Gallup et un sondage national effectué par Radio-
Canada indiquaient qu‘il y avait une inquiétude générale au
pays concernant cette démarche, une forte inquiétude concer-
nant la nature unilatérale des mesures gouvernementales.

De plus, une majorité de Canadiens se sont fermement
prononcés contre une action unilatérale au chapitre de la
Constitution. Au cours de son intervention et comme il l’a fait
auparavant, M. Mackasey a dit que cette démarche de partici-
pation ne se termine pas en même temps que les audiences de
ce Comité, lesquelles, malheureusement, prennent fin cette
semaine, mais il a fait allusion à la période de 24 mois prévue
dans le processus de modification contenu dans la résolution
que nous étudions. Bien, évidemment, cette période de 24 mois
ne permet pas la participation des citoyens. En fait, ce Comité
mourra lorsque son rapport sera présenté à laChambre, Il n’y
a aucune autre tribune permettant la participation des
citoyens, sauf les réunions courantes des premiers ministres et
peut-être le droit unilatéral du gouvernement du Canada, si ce
bill était adopté, de tenir un référendum sur la question qu‘il
aura lui-même retenue et, â la date de son choix.

.l’aurais deux questions à poser à votre Grâce.

D’abord lorsqu’il est question d’une chose aussi importante
pour la nation que la Constitution, et nous parlonsici, par
exemple, de Penchâssement de la Charte des droits dans
laquelle il est question de la liberté religieuse, laquelle, bien
sûr, vous intéresse, on s’attend à ce qu‘il y ait une consultation
la plus large possible car, peu importe ce que M. Mackasey
veut nous faire croire, une Charte des droits est une chose
relativement nouvelle dans le débat constitutionnel canadien.
Comme l‘a mentionîié le preînier ministre ‘Blakeneyl au
C ‘t’ l f ‘t ‘ t ue es années uon en areet
52:1] 11:‘ [Caîeamlïlr Ïïÿeterîdeenclcilartguque nous {évons Polécasion
d’étudier. Je tiens à vous demander, à titre de primat de
l’Église anglicane du Canada, si le gouvernement du Canada
vous avait consulté avant la divulgation de ce projet de charte
que nous avons devant nous.

M. Scott: Je pense qu’il est très difficile de définir ce que
vous voulez dire par consultation. ‘

M. McGrath: Je veux dire officiellement.

M. Scott: Non, officiellement, on ne m’a pas écrit ou demandé
de réagir ou de répondre à cela, non.

M. McGrath: Toutefois, les effets ou les effets possibles des
dispositions de la Charte visant la liberté de conscience et de

33:30 Constitution of Canada 7-l-l98ml

[Text]
of the charter could have wide ranging conséquences for the
life of the church in Canada.

My second question, and l rcalize that we are operating
under very severe time constraints, and that too is unfortunate
because l believe you to be a very important witness, deals
again with the question of process. Although you have not
indicated your support or you have not precisely identified a
constituent or a constitutional convention, yet it seems to me
that if we are to cease the exciting opportunity that Mayor
Dewar referred to yesterday of creating a Canadian constitu-
tion that will not only serve the needs of the land today but
will serve our children in whatever kind of an environment
they have to live in and in whatever kind of influences they are
on. Do you believe that, first of all, the work of this Committee
should be extended as a part of that three-year process, and
you have identified a three-year time frame, and do you see
within that period the Government of Canada using the organ-
ization that they have and their position as the first govern-
ment of the land, if l could put it that way, l hesitate to use
the word senior, would in fact commence a process of citizen
involvement, using a Committee of Parliament as one means of
that process but in some way involving the législatures of the
country because we are still a federal state, and also using
people such as yourself whom l perceive as a part of the
government of this land, as the head of one of the major
Christian Churches in this country, and has the Anglican
Church, either through general Synod or through its executive
council, in your own mind, Your Grace, have you evolved your
thinking as to how you would, in fact, involve people in the
process, and l have identified one way, and that is the con-
tinuation of this Committee because, as you know, we have
been unfortunately denied the right to travel and that speaks
to the fact that there are 606 citizens of this nation who have
asked to appear and they will be denied to right to appear
because I believe it is important that the average person be
heard the underprivileged, the working poor, the unemployed,
the people living in disadvantaged areas, the aboriginal people,
not only through their band council but on an individual basis,
how they have to confront the problems of an urban society,
for example, which is one of the great social problems of the
country, the cultural clash as our aboriginal people become or
try and fit into the urban milieu. I believe that these are
important questions and l am just wondering if there has been
any thinking in this regard or if you have had time, and l
realize you are not here as the head of the Anglican commu-
nity in Canada but as an individual but, l believe that the
Gcncral Synod did make reference to this in June and that the
Synod has not had an opportunity to review the proposais
before us but perhaps your Exécutive Council has had that
opportunity and has, as a conséquence, been able to project
your thinking in the direction to which I have already
indicated.

Rev. Scott: l am going to respond in several ways to that.

The General Synod did pass a motion giving support to the
inclusion of 2m entrenched bill of rights in the constitution of
Canada. This did not have as much time as it ought to have
had for discussion there. At the National Exécutive Council

[Traits/allait]
religion ourraient avoir toute une série de conséquences sur la
vie de l’ glise au Canada.

Je vais passer à la deuxième question. Je comprends que
nous sommes sévèrement limités par le temps et c’est égale-
ment malheureux car je crois que vous êtes un témoin impor-
tant. Cette question porte également sur la démarche. Vous
n’avez pas manifesté votre appui, vous n’avez pas précisément
identifié une convention constitutionnelle. Hier, le maire
Dewar a fait allusion à une occasion formidable de créer une
constitution canadienne qui servirait non seulement les besoins
actuels mais ceux de nos enfants, peu importe le type d’envi-
ronnement dans lequel ils vivront et peu importe le genre
d’influence qu’ils subiront. Si nous voulions profiter de l’occa-
sion, croyez-vous d’abord que le travail de ce Comité devrait
être élargi dans le cas d’une démarche de trois ans, comme
vous l’avez dit, et selon vous, au cours de cette période, est-ce
que le gouvernement devrait utiliser l’organisation dont il
dispose à titre de premier gouvernement du pays, j’hésite à dire
gouvernement principal, pour entamer un processus de partici-
pation des citoyens? A cet effet. on pourrait faire appel à un
comité du Parlement comme étant une partie de cette démar-
che, mais on admet également la participation des assemblées
législatives provinciales, car nous sommes un Etat fédéral. On
pourrait également faire appel à des personnes comme vous

_que je perçois comme faisant partie du gouvernement de ce

pays, à titre_de chef de l’une des principales églises chrétiennes
du pays. L’Église anglicane a-t-elle, par l’intermédiaire de son
synode général ou son conseil exécutif, selon vous, votre Grâce,
réfléchi à la façon dont on amènerait les gens à participer à
cette démarche. J’en ai trouvé une et e’est la continuation de
ce Comité car, comme vous le savez, on nous a malheureuse-
ment refusé le droit de voyager et je dis cela relativement au
fait qu’il y a 606 citoyens de ce pays qui ont demandé de
comparaître et on leur refusera ce droits de comparaître. Je
pense qu’il est important que le citoyen moyen soit entendu,
que les défavorisés, les travailleurs à faible revenu, les chô-
meurs, les gens vivant dans des zones défavorisées, les aborigè-
nes, non seulement par l’intermédiaire de leurs conseils de
bande mais individuellement, soient entendus; qu’ils puissent
nous dire la façon dont ils conçoivent les problèmes de la
société urbaine, par exemple, qui est l’un des grands problèmes
sociaux du pays, le conflit entre les cultures lorsque les abori-
gènes essaient de s’intégrer dans les milieux urbains. Je pense
que ce sont lâ des-questions importantes et je me demande
simplement si vous y aviez réfléchi ou si vous aviez eu le temps
de le faire. Je comprends que vous n’êtes pas là à titre de chef
de l’Église anglicane du Canada, mais à titre personnel. Toute-
fois, je pense que le synode général a fait allusion à cette
question en juin et que le synode n’a pas eu l’occasion d’étudier
les propositions que nous avons là, mais peut-être que votre
conseil exécutif a eu l’occasion de le faire et a pu réfléchir sur
la question que je viens de poser.

M. Scott: Je répondrai de plusieurs façons.

Le synode général a adopté une motion â l’appui de l’inclu-
sion d’une charte des droits enchâssée dans la Constitution du
Canada. On n’en a pas discuté autant qu’on aurait dû, Lors de
la réunion du Conseil national, nous avons eu une excellente

nrr-nm<—-. rr‘(ñr\s——-»—mnz\.—.n-.—— l e- :nt 7-1-1981 Constitution du Canada 33 :31 [Texte] we had an extremely good discussion of some of the principles pro and con on that pattern and there was no unanimity among the people about that question. But the issues that were involved in it certainly were high- lighted for people there in a way that they had never been in any discussion that they had been in before. There is a letter in the process of going to every parish in Canada dealing with some of the questions around the consti- tution asking the people in the parish to take the initiative of discussion wherever possible in the community basis around issues relating to the constitution, so we are trying to encour- age the discussion of a lot of the questions and some of the principles l have outlined in the paper. l think that is a process we need to have. I think we need to struggle to get a system of how you relate that to government situations, if l may dare not suggest it, in a slightly différent context in this kind of Commission because l know some of the dilemmas you are faced with. May l point out to you the initial discussion before l started to speak which then deal with the whole question ofa relation- ship between party situations and how you viewed people in a situation before you listened to them. Now, one of the dilemmas we are faced with in the dealing with a thing like the constitution is that when you deal with it and the framing of it, the thing you do of it in an adversarial context, then you are not allowing people to make the contri- butions of are best insights in an open way. You are having to be défensive about what you are saying because you have an obligation line and each one of you is caught in that situation here and that is why I say I really have some sensitivity of the difficulties you are working under in this field. But, somehow, l am sure that we have got to struggle in Canada to provide a context for more open sharing of ideas and concerns without having them labelled in terms of a particular party or group around fundamental principles. Now, if we can get some way of parliamentary Committees that can operate in that kind of situation, then I think we need that kind of structure. That is something that we are really struggling with in the Canadian pattern. Now, we are caught in the same kind of situation. You get a discussion taking place on the constitution now in a province and you get people divided and their loyalty to the provincial government and to thc federal government which are taking différent positions or having to respond to a controversial situation that has come up and respond around a particular document without a way of dreaming openly about what might be or what is the new vision of the situation and that opportunity has never really been opened up for us in Canada. Mr. McGrath: lt is interesting, l just include by way of footnote, Mr. Chairman, the Archbishop can respond if he wishes, but it is interesting that the process obviously has started but it has started subséquent to the release of the proposais now before us and it seems to me to be tragic because we only have had these proposais before us since October. [Traduction] discussion quant aux avantages et inconvénients de cette pro- position, mais on n’a pas pu faire l’unanimité. Cependant, les principaux éléments de la question ont été présentés comme ils ne l’avaient jamais été auparavant dans d’autres discussions. Dans une lettre distribuée actuellement dans toutes les paroisses du Canada, on aborde certaines questions constitu- tionnelles et on demande aux paroissiens de prendre, dans toute la mesure du possible, l’initiative d’un débat autour de ces questions constitutionnelles. Nous essayons done de susci- ter les discussions sur un bon nombre de ces questions et sur les principes que renferme le document. A mon avis, ces discussions sont nécessaires. Nous devons lutter pour en arriver à un système qui nous permette de comprendre la situation du gouvernement; si j’ose dire, le contexte est quelque peu différent pour ce genre de commis- sion car je connais les dilemmes auxquels vous devez faire face. Avant mon intervention, on discutait de la relation entre les partis et de la façon dont on percevait les gens avant de les avoir entendus. Dans un tel débat constitutionnel, l’un des dilemmes, c’est que nous travaillons dans un climat d’adversité; on ne permet pas aux gens d’apporter librement leur meilleure contribution. Vous devez être prudents dans vos propos car vous devez respecter une certaine ligne de conduite; chacun d’entre vous connaissait cette situation et c’est pourquoi je comprends un peu les difficultés que vous rencontrez dans cette discussion. Je suis persuadé que nous devons lutter au Canada pour créer un contexte permettant un plus large partage des idées et des préoccupations, et cela sans que le sectarisme d’un parti ou d’un groupe donné interfère avec des principes fondamentaux. Si nous pouvions créer une forme quelconque de comité parlementaire pour permettre cet échange, alors ce serait profitable. Nous faisons de véritables efforts pour y arriver. La situation est la même pour nous. Lors des discussions constitu- tionnelles dans les provinces, les opinions sont partagées, cer- tains respectant la position de la province, d’autres celle du gouvernement fédéral. Face à des situations controversées, les intervenants sont donc forcés de prendre position en fonction de leurs obédiences, sans pouvoir rêver librement à de nouvel- les situations ou à de nouvelles solutions. Voilà ce qui se produit au Canada. M. McGrath: C’est très intéressant. Monsieur le président, j’ajouterai quelque chose en passant et l’archevêque pourra répondre s’il le désire. La discussion est évidemment en cours, mais elle n’a commencé qu’après la présentation de ces propo- sitions; cela me semble assez tragique puisque nous n’avons reçu ces propositions qu’en octobre. [Text] lt seems to me to be tragic in the extreme that that process which is now under way will be tragically aborted when this Committee reports to the House on February 6 and when the Government o! » Canada, by the use of its majority and I say that inoffensively, or by the invocation of closure, as being the characteristic of this measure, will abort that process because, with respect to my friend Mr. Mackasey, there will be no further opportunity in the 24 month period under these amending provisions to have citizen involvement, to have the involvement of the Anglican Communion, to allow your parishes adequate time to react and that is the real tragedy of what we are doing here. I say that as a Canadian, as a father, as one who is raising children because I am concerned about the kind of Canada I am going to leave my children. Rev. Scott: l can respond in one or two ways, if I might. Mr. Chairman. Two things. One is I dare to raise this question as to whether the process would have got under way had the government not taken a concrete action. Mr. McGrath: Quite true! Rev. Scott: That is why l give credit to the government for taking the concrete action. They have got the process under way. The second question l would like to raise, and I do not know because l am not an expert on parliamentary situations, is to whether that process that is now under way needs to be aborted and that is when I respond to Mr. Crombie‘s question which is whether or not some wider situations can be linked with the process that is under way without stopping it and starting something entirety different. So, it seems to me that it should be within the wisdom of statesmen, and I believe we have statesmen in Canada to devise ways and means of continuing that process, of not aborting that process, of Ieading it to something which has been started by this particular action. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. McGrath. Mr. Nystrom. Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. l wanted to also thank Most Reverend Edward Scott for coming here today and to say that what really struck me most about his brief was some of the moral priorities that he outlined that should be structuring and guiding us in terms of public policy in this country and in constitutional writing and I wanted to refer back to the three that hc refers to. He says on page 6 of his brief that the needs of the poor take priority over the wants of the rich and l think if you look at this country find that the poorest of the poor are the native people or the lndian people of Canada. He also says, secondly, that the freedom of the dominated takes priority over the liberty of the powerful. And, again, if there is any group that has been dominated in terms of Iack of freedom in our country, it has been the lndian people. Constitution of Canada mes; [Translation] Il me semble également tragique que le processus présente- ment en cours avortera lors de la présentation du rapport de ce comité à la Chambre, le 6 février prochain. En tirant avantage .de sa majorité, en invoquant la clôture du débat, le gouverne- ment du Canada fera avorter ces discussions car, malgré tout le respect que j’éprouve pour mon ami, M. Mackasey, j’affirme que pendant la période de 24 mois prévue dans cette formule d’amendement, il sera impossible d’obtenir la participation des citoyens, pas plus que celle de la communauté anglicane. Il ne sera pas possible d’accorder à vos paroissiens le temps suffisant pour réfléchir à ces propositions. Voilà ce qui est vraiment tragique dans ce que nous faisons ici. Je dis cela à titre de Canadien, à titre de père ayant des enfants à élever, car je suis vraiment inquiet de ce que sera le Canada que je laisserai en héritage à mes enfants. M. Scott: Si vous me le permettez. monsieur le président. je ferai deux observations. D‘abord, j‘ose demander si ce débat aurait été lancé si le gouvernement n’avait pas pris des mesures concrètes. M. McGrath: Tout à fait juste! M. Scott: C’est pourquoi je reconnais la valeur des efforts du gouvernement, qui a pris des mesures concrètes. Il a lancé la discussion, J’hésite à poser ma deuxième question car je ne suis pas un expert en matière parlementaire. Est-il nécessaire de faire avorter ce débat‘? Je réponds ainsi à la question de M. Crom— bie qui se demandait s’il ne serait pas possible d’entamer une plus vaste discussion liée au processus présentement en cours, sans devoir interrompre quoi que ce soit pour lancer un nouveau mouvement. Il me semble que ce serait conforme â la sagesse des hommes dïEtat; je crois que nous avons au Canada des hommes d‘Etat capables de concevoir des moyens pour pour- suivre cette discussion, pour qu‘on ne mette pas fin à ce qui a déjà été fait, Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur McGrath. Monsieur Nystrom. M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens également a remercier le très révérend Edward Scott qui a bien voulu venir ici aujourd’hui. Son mémoire m’a marqué par les priorités morales qu’il établit et qui devraient nous guider dans Pélaboration de nos politiques publiques et dans la rédaction de la constitution. Revenons aux trois priori- tés qu‘il a établies, Il dit à la page 6 de son mémoire que les besoins des pauvres doivent avoir priorité sur les ambitions des riches, et je crois qu’ici, les plus pauvres parmi les pauvres sont les autochtones ou les populations indiennes du Canada. En deuxième lieu, il dit également que la liberté des dominés doit avoir priorité sur la liberté des puissants. Encore une fois, s‘il y a un groupe qui a été dominé et privé de sa liberté dans notre pays, c’est bien la population indienne. [Texte] If my memory serves me correctly, they only received the right to vote in 1963. They received many other rights such as the right to go into taverns very late, compared to other Canadians, confinecl to little tracts of land called lndian réserves and tlie like. There are many, many freedoms that were taken for granted by other peoples that were never given to the lndian people, And, finally, you say that the participation of marginalized groups takes priority over the préservation of an order that excludes them. Really, you are talking here about a lot of répression. I wanted to just begin that way and refer you to Section 24 of the résolution before us which deals with native rights, which does not enshrine anything in a positive way and l would like to ask you what your reaction is to Section 24 and whether or not you would be in faveur of enshrining the lndian treaties in our constitution and whether or not you would be in faveur of enshrining the aboriginal rights of the original people of Canada in the constitution because of the fact that our history and our society has been so discriminatory against them in the past. Rev. Scott: I do not think that Section 24 is adéquate protection for the lndian people, the native peoples. They have clearly demonstrated that they do not think it is adéquate protection for them. l would be opposed to enshrining the treaties within the constitution that now exist. I would be in favour of enshrining the concept of aboriginal rights without too tight a définition of what that is but I think there needs to be that affirmation enshrined within the constitution so that they have the security that the protection that they have now is carried forward. Mr. Nystrom: In terms of having that security and having it carried forward, I think one of the reasons we need a charter of rights enshrined is to prevent the tyranny of the majority or the suppression of thc minority by the majority and in terms of protecting those rights on into the future, do you visualize or do you see any role in the amending formula because you referred to that in your brief this morning for the native people of this country. Should they, for example, be involved as the second partner in all amendments that pertain directly to native rights and native affairs‘? Should they have a veto, for example. Should they have the right to opt out of any constitutional amendment that affects them directly if they do not like that amendment? Rev. Scott: I would think there would need to be exploration of thc factors that is involved in that. The general principle of people being involved in thc decisions that affect their own pride, I think. it is a fundamentally important decision and l think it has been irresponsible and l think it would continue to be irresponsible to make decisions about native peoples without them being involved in the discussion of those decisions; so l think some provision needs to be made for that to take place and that to happen. 29033-2 7-l-l98l Constitution du Canada 33 :33 [Traduction] Si j’ai bonne mémoire, les Indiens n’ont obtenu le droit de vote qu’en I963. On leur a accordé beaucoup d’autres droits comme celui de fréquenter les tavernes très tard le soir; quand on compare leur situation à celle des autres Canadiens, on voit qu’ils sont confinés à de petites parcelles de terre qu’on appelle des réserves. Un très grand nombre de libertés que d’autres peuples considèrent comme allant de soi n’ont jamais été accordées aux Indiens. Vous dites finalement que la participation des groupes mar- ginaux doit avoir priorité sur la préservation d’un ordre social qui les exclut. En réalité, vous faites ici état d‘une grande répression. Voilà mes prémisses. Passons maintenant à l’article 24 de la résolution sur les droits des autochtones qui ne garantit rien de positif. Je voudrais vous poser quelques ques» tions. Que pensez-vous de l’article 24’! Seriez—vous favorables â Penchâssement des traités indiens dans notre constitution? Voudriez-vous qu’on y insère les droits des aborigènes et des premiers peuples du Canada, compte tenu du fait qu‘au cours de son histoire, notre société a très souvent fait preuve de discrimination a leur égard? M. Scott: Je ne crois pas que Particle 24 offre une pro- tection suffisante aux populations indiennes, aux autochto- nes. lls ont clairement prouvé que cette protection est insuffisante. Je m‘oppose à l’inclusion des traités actuels dans la constitu- tion, mais par contre je suis favorable à Penchâssement du concept des droits aborigènes, sans qu’on en donne une défini- tion trop précise. Toutefois, je crois qu’il est nécessaire d’en- chasser ces droits dans la constitution afin de garantir que la protection dont les autochtones bénéficient maintenant sera maintenue. M. Nystrom: Quand on parle de maintenir cette protection, je crois que l’une des raisons pour lesquelles nous avons besoin d’enchâsser ces droits dans la constitution, c’est dans le but d’éviter la tyrannie de la majorité ou la suppression de la minorité par la majorité. Croyez-vous que la formule d‘amen- dément pourrait permettre de protéger ces droits à Pavenir? Vous y avez fait allusion dans votre mémoire ce matin. Par exemple, les autochtones devraient-ils participer aux discussions sur les amendements touchant directement les affaires et les droits des autochtones? Devraient-ils avoir le droit de veto? Devraient-ils avoir le droit de se retirer de tout amendement constitutionnel les touchant directement s’ils ne l’approuvent pas? M. Scott: Je crois qu‘il faudrait étudier ces questions. A mon avis, il est primordial d’assurer le principe général voulant que les gens participent aux décisions qui les touchent directement. Il serait irresponsable de continuer à prendre des décisions concernant les populations autochtones sans que celles-ci aient leur mot à dire. Je crois donc qu‘il faudrait adopter des dispositions permettant cette participation. 33:34 [Text] Whether it should be a complete veto is a question that l would like to give more thought to because we have to be able to avoid two things in the settling of conflict of claims. One ls the denial of the basic rights of minorities by majority government. On the other liand you have to be able to avoid the reverse of that, the manipulation of the majority by a minority and it is that question of getting a balance and that is where justice comes through the whole situation that we need to be focusing in terms of the concept ofjustice that recognizes both aspects of the situation and l think that needs to be thought through pretty carefully and l am not enough of an expert in this field to know how that could best be done but I think that what you are getting your concern, l would certain- ly support. Mr. Nystrom: I am referring to a section, for example, in the resolution before us, it is Sections 34 and 43, that allows a province to bilaterally change its constitution, where it affects only that province when the agreement between the legislative assembly of a province and the Government of Canada, so it can be Saskatchewan and Parliament, Québec and Parliament where it pertains only solely and strictly to that one province, they can do it bilaterally. l am just wondering whether or not you would be in favour of a similar arrangement for the native people of this country, whether it be the lndian people or the Métis people or the Inuit people, for any constitutional amend- ment that affects their rights and solely their rights, in other words, where it would have to go through the over-all amend- ing formula. – Rev. Scott: l do not think it needs to go through the over-all amending formula as long as it is recognized that it relates primarily to them and does not have too much of a major conséquence upon thc totality of the country. If it has a major conséquence on the totality, then I think that they do not need to be involved in that, but l certainly think that there needs to be a provision for responsible consultation, not formalities of a meeting that do not get down to any depth with native peoples or on any of those questions, and that has not existed in the past. ‘ Mr. Nystrom: I like one of the responses that you gave to Mr. Mackasey about a constituent assembly and how people would be chosen, that we should be relying on people to select their own people as représentatives or to détermine their own way of suggesting changes for the constitution. One of the things that we have had suggested b’y a number of the lndian groups that have appeared before the Committee the last few wceks has been the whole concept of lndian self-government, the évolution of the lndian nations of this country and to what some people call a third level of govern- ment. the provinces, the federal government and the original peoples or into what some people have called a quasi-province and l wondered if you had given any thought to the idea of evolution, of a unique form of lndian government in this country. Can you offer us any advice as to whether or not we should be Iooking at it as another government to perhaps refer _ to in our constitution. Constitution of Canada 7-l-l98l [Translation] Je voudrais réfléchir plus longuement à la possibilité de leur accorder le droit de veto, car jusqu’à maintenant nous avons réussi â éviter deux choses quand nous avons réglé certaines revendications. D’abord, nous avons pu éviter qu’un gouvernement majori- taire renie les droits élémentaires des minorités. D’autre part, il faut savoir éviter le contraire, à savoir la manipulation de la majorité par une minorité. La justice n’existe que lorsqu’il y a équilibre entre ces deux tendances. A mon avis, il faut agir très prudemment et je ne suis pas suffisamment expérimenté dans ce domaine pour déterminer quelle est la meilleure façon de procéder; toutefois, je partage certainement cette préoccupa- tion qui est la vôtre. M. Nystrom: Je me reporte aux articles 34 et 43 de la proposition qui nous a été remise selon laquelle une province peut modifier sa constitution de façon bilatérale lorsqu’elle seule est en cause et lorsqu’il y a entente entre l’Assemblée législative de ladite province et le gouvernement du Canada; il pourrait s’agir de la Saskatchewan et du Parlement, du Québec et du Parlement et ainsi de suite. Seriez-vous en faveur d’une entente semblable avec les autochtones du pays, que ce soient les Indiens, les Métis ou les lnuit, de sorte qu‘il serait possible de modifier la constitution lorsque seuls leurs droits sont en cause. En d’autres termes, faudrait-il chaque fois appliquer intégralement la formule dïamendement’? M. Scott: Je ne crois pas qu’il serait nécessaire d’ap- pliquer intégralement la formule d‘amendement s’il est prouve’ que la modification ne viserait que leurs droits et n’aurait pas d’effet important sur le reste du pays. Si l‘effet sur le reste du pays était important, j’estime alors, qu’il n’y aurait pas lieu de modifier la constitution mais je suis convaincu qu’il faut prévoir un mécanisme de consultation véritable et non de pure forme qui permette d’étudier en profondeur les revendica- tions des autochtones, chose qui n’a encorejamais eu lieu. M. Nystrom: J’aime bien une des réponses que vous avez donnée à M. Mackasey au sujet d’une assemblée constituante et de la façon de choisir les délégués. Nous devrions donner aux gens le droit de choisir leurs propres délégués ou de déterminer la façon de suggérer des modifications â la constitution. Un bon nombre des groupes d’Indiens qui ont comparu devant le Comité au cours des dernières semaines ont notam- ment proposé un gouvernement autonome, l’évolution des nations indiennes dans notre pays et ce que l‘on appelle un troisième palier de gouvernement où l’on retrouverait les pro- vinces, le gouvernement fédéral et les autochtones, ce qui a été qualifié de quasi-province. Je me demande si vous avez envi- sagé la mise en place d’une forme de gouvernement autonome pour les Indiens de ce pays. Pouvez-vous nous dire si, d’après vous, nous devons envisager la possibilité qu’un autre gouver- nement soit inscrit dans notre constitution. _9_8l eur ons n35 ari- art, : la y a res ans de P3‘ 7-1-1981 Constitution du Canada 33 :35_ [Texte] l am awarc, of course, Your Grace, that we do not in our constitution refer to municipalitiesi Municipalities are crea— . tures of the provinces and we have had a few people before us suggesting that that too should perhaps be changed in our constitution. But, l am just wondering whether or not we should at this time be looking at the evolution of self-government, more self-determination for the lndian nations ot » our country and then recognizing that in some way in the constitution and, if so, what do you think that should pertain to. Should it pertain to lndians determining laws on lndian réserves? Should it pertain to such things as family law’! Should it pertain to such things as raising of revenues through their own form of taxation‘? Rev. Scott: l think we should be willing to explore those questions. l think that is part of the issue of aboriginal rights and people being subjects of their own history. l have not thought through carefully enough of all the implications that are involved in that to take a position on that other than the fact that that aspect needs to be explored we need to look at that situation and not just rule it out as impossible when it is suggested. l think many things that are very usually ruled out as impossible can become possibilities in an alterned form from the original suggestion if they are explored and listened to carefully. Mr. Nystrom: What about lndian languages? Would you suggest that we entrench lndian languages in the constitution? There has been a consensus, l think, from everybody in this Committee and by every group that has come before the Committee, l think every group, if my memory serves me correctly, that we should be enshrining French and English as the two official languages of Canada. There is some dispute, of course, as to how we should enshrine them or to what extent or how far we should go in terms of some of the agencies of the government, particularly when it comes to educational rights. There is also a number of lndian groups saying that their languages should be enshrined. We have the lnuit for example, ‘that refer to the fact that in the Eastern Arctic they are in the majority, that the majority o!’ people there do not speak English or French and that there should be a constitutional recognition of their language and also the right of their people to go to schools in their language. l wonder if you have given any thought to this and whether we should do it and how we should do it or how extensive it should be. Rev. Scott: l have not given detailed thought to that, My immediate reaction is that l think this can best be achieved in other ways than enshrinement, because then you end up with at what point do you stop enshrining particular languages, because there are areas of the country that I lived in where people spoke Ukrainian in the majority, in the situation that is there. [Traduction] Je sais bien. révérend, que notre constitution ne traite pas des municipalités. Les municipalités relèvent des provinces et certaines personnes nous ont suggéré que cet aspect aussi devrait être modifié dans notre constitution. Cependant, je me demande s’il est temps d’étudier la possi- bilité d’un gouvernement autonome ayant plus de pouvoirs et qui régirait la vie des nations autochtones de notre pays et si nous devrions en faire état dans notre constitution. Dans Paffirmative, faudrait-il traiter du droit des Indiens de faire des lois dans les réserves? Auraient-ils un droit de regard sur, par exemple, la loi sur la famille? Auraient-ils le droit, par exemple, -de percevoir des recettes au moyen d’un régime d’imposition qui leur serait propre’? M. Scott: Je crois qu‘il convient d‘étudier ces possibilités. Elles ont trait directement aux droits des autochtones et des gens ayant une histoire. Je n’ai pas suffisamment étudié les conséquences que cela entraînerait avant d’adopter une position ferme, si ce n‘est qu’il faudrait étudier cette possibilité et que nous devons nous pencher sur la situation au lieu de nous borner à déclarer que tout cela est impossible. Je crois qu’un bon nombre de choses jugées absolument impossibles peuvent se réaliser sous une autre forme si elles sont étudiées soigneusement. M. Nystrom: Et au sujet des langues indiennes? Croyez- vous qu’il convient de reconnaître les langues indiennes dans la constitution? Je crois que tous les membres de ce Comité et que tous les groupes qui sont venus témoigner sont bien d’accord pour que le français et Panglais soient déclarés les deux langues officielles du Canada. Naturellement, on ne s‘entend pas parfaitement sur la façon de reconnaître les deux langues dans la constitution et sur la portée qu’elles devraient avoir vis-à-vis de certains organismes gouvernementaux surtout lorsqu’on parle des droits à Pinstruction. Un certain nombre de groupes autochtones affirment que leurs langues devraient être inscrites dans la constitution. Ici, les lnuit rappellent que dans l’est de l’Arctique ils constituent la majorité, que la majorité ne parle ni Panglais ni le français et que la constitution devrait donc reconnaître leurs langues et aussi leur droit d’avoir leurs propres écoles. Je me demande si vous avez étudié cette possibilité et si nous devons donner suite à cette demande, et dans quelle mesure? M. Scott: Je n’ai pas pensé particulièrement à cet aspect de la question. Ma réaction est qu’il n’est pas vraiment nécessaire d‘en tenir compte dans la constitution parce qu’à ce rythme-là, il devient impossible de déterminer quand il faut cesser d’enchâsser diverses langues dans la constitution. Dans certaines régions du pays, la langue de la majorité est Pukrainien. 33:36 [Texr] l think we need to have real sensitivity in the Canadian mosaic to the place of other languages and encourage the use of other languages that we are doing, but l am not sure that that can best bc achicved by enshrining things down to that dctail within the constitution. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Do you have another question? Mr. Nystrom: Well, again, the signal from the Chairman. Well, perhaps what l will do is come back on the second round with just one final comment. The Joint Chairman (Senator Hays): Well, you go ahead now, Mr. Nystrom. You have another minute. Two, three. Mr. Nystrom: Alright. l wanted to ask Your Grace whether or not it is true that the préservation of the culture of lndian people and Métis people and lnuit people can only occur if aboriginal rights are enshrined in the constitution, given the history of the treatment of aboriginal people in this country and other countries around the world’! Do we need that extra protection of thc courts’! If that does not occur, is there a real possibility that over times a people could be eliminated, wiped out or assimilated. There is certainly that fear amongst some of the, or perhaps l should say amongst many of the native people who have come before this Committee. Do they need that guarantee to cnsure that their culture will remain a very important part of the Canadian fabric? Rev. Scott: l think the enshrining of aboriginal rights does not in fact mean that cultures remain static and do not interact. l think we run into difficulties if we assume that cultures are static things and always the same. By enshrining the concept of aboriginal rights we are giving them a particular position that they will be taken seriously and worked at in that situation, but a culture, in addition to being recognized, has to have within itself the vitality of its own continuation, and l think that can come. l think they need the protection of being recognized, of their culture being respected and affirmed. l think that needs to be enshrined rather than any sense of perpetual, no change pattern in relation to the culture. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Nystrom. We go now to the honourable Mr. Allmand, followed by Senator Roblin. Mr. Allmand: Bishop Scott, of the approximate 88 groups or witnesses that have appeared before this Committee, 33 have in one way or another recommended a positive cntrenchment of aboriginal or treaty rights, which is an important fact because that is well over the one third of those that have appeared, and among those have been groups such as the Canadian Bar Association, the United Church, Premier Hat- field, the council of national Ethnocultural Organizations, the Canadian Council on Social Developmcnt and so on. fifteen of those 33 groups were groups representing lndian or lnuit or Métis organizations. The point l make is that there has been a lot of discussion, and this question is taken as very serious by many groups in Canada. l might say that of those 33 groups, none were happy Constitution of Canada 7-l—l98l [Translation] Je crois que nous devons tenir compte de la place des autres langues dans le pays et encourager leur usage mais je ne suis pas convaincu que nous y parviendrons en les inscrivant en détails dans la constitution. Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie. Avez— vous d‘autres questions? M. Nystrom: Voilà, le président me fait signe. J’aurais peut-être un dernier commentaire à faire au second tour. Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y, monsieur Nys- trom. ll nous reste une minute. M. Nystrom: Merci. Révérend, êtes-vous convaincu que la survie de la culture des Indiens, des Métis et des lnuits dépend de Venchâssement des droits des autochtones dans la constitu- tion, étant donné le traitement réservé aux peuplcs autochtones dans Fhistoire? Ces droits ont-ils besoin de la protection supplémentaire des tribunaux? Sans cette protection, y a-t-il danger qu‘un peuple soit éliminé ou assimilé à la longue’? Certains des groupes, ou même la majorité des groupes autochtones qui sont venus témoigner devant nous éprouvent certainement cette crainte. Ont-ils réellement besoin de cette garantie pour être certains que leur culture demeurera une partie majeure de la mosaïque canadienne? M. Scott: Je ne crois pas que Yenchâssemeitt des droits des autochtones signifie que leurs cultures vont cesserdévoluer. Les cultures qui cessent d’évoluer deviennent du folklore. En garantissant les droits des autochtones, nous leur confé- rons un statut particulier dont ils ont besoin. Une culture, cependant, doit non seulement être reconnue mais elle doit avoir suffisamment de ressort pour évoluer. Je crois que les autochtones ont besoin d‘étre reconnus dans la constitution, que leur culture soit respectée et affirmée. Je crois que ces droits doivent être cnchâssés au lieu d’étre tout simplement considérés comme un fait culturel immuable. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Nystrom. La parole sera à M. Allmand puis au sénateur Roblin. M. Allmand: Révérend Scott, sur les quelque 88 groupes ou témoins qui ont témoigné devant le Comité, 33 ont recom- mandé que les droits des autochtones ou des traités soient garantis par la constitution. ll s’agit la de plus du tiers des témoins. Parmi les groupes ayant apporté cette suggestion, on retrouve l’Association du Barreau canadien et l‘Eglise unie, le premier ministre l-latfield, le Conseil des organismes ethno» culturels nationaux, le Conseil canadien du développement social et d’autres encore. Quinze de ces 33 groupes représen- taient des Indiens, des lnuits ou des Métis. Cette question a donc fait l‘objet de nombreux débats et elle est considérée comme très importante par bon nombre de groupes du Canada. ll convient de souligner qu’aucun des 33 981 tres suis en ‘ez- ‘ais 7-l-i98i Constitution du Canada 33 :37 [Texte] with thc present formulation of Section 24 and wanted some- thing positive. Now, what l found in discussing this issue of entrenching a recognition of aboriginal rights or the primacy of treaty rights with some members of Parliament, many of whom are new to these issues, is that while they recognize the justice of the claim, there is a fear that if we were to make a positive entrenchment of aboriginal rights or treaty rights in the consti- tution, they are uncertain as t0 what the results would be, they feel it would lead to disorder in the country, perhaps economic disorder or social disorder, that it might lead to eviction from lands long held by Euro-Canadians, as we were described yesterday by the native groups, that they feel that while there is justice here it is impossible to redo history, Now, do you think that these fears are well founded, that if we were to entrench a recognition of aboriginal rights in the constitution, and you have not come out for entrenching the primacy of the treaties in some way, but do you think that if we were to move in that direction, do you think that these fears are well founded, that we would have this sort cf disorder in the country? Rev. Scott: No, i do not. l think that there is a growing, deeper sense of responsibility and concern on the part of the native peoples. They know that history cannot be rewritten but they recognize that many things can be done in the present. You and l cannot undo the past but we can take action in the present t0 change some of the effects of the past, and l think they are realistic enough to know that situation as well. it seems to me that the very fact of these fears being expressed is interesting because what the people are saying is when there is a kind cf uncertainty, then they are afraid and they cannot trust. Well, what they are actually recognizing in themselves is the very thing that is real in the lndian peoples; they feel uncertain at the present time, therefore they are afraid, therefore they do not trust. Now the shoe is on the other foot when you suggest the entrenchment of this kind of situation and l think that is a natural thing in terms of human beings, but I think these things can be worked at, it can be developed. there will be some give and take and there will be some hardship l think in some situations, in adjustment to some situations, but l do not think they are insurmountable problems. Mr. Allmand: it is interesting to note, though, that the réticence to act or the fear to act are more expressed by people in positions of authority, governments and bureaucrats, and perhaps members of Parliament, than with groups of citizens. l mention the Canadian Bar Association and other groups, the Canadian Council for Social Development, you from the Anglican Church, and the United Church when it appeared, do not seem to hold those fears as deeply as maybe lawyers and bureaucrats that advisc governments and members of Parliamcnt, and l find that interesting because, as l say, with 33 groups that is a rather interesting number. if this Committee was to recommend, and the government was to agree to amend the proposais to include some positive entrenchment recognizing aboriginal rights, do you think that [Traduction] _ groupes sus-mentionnés n’étaient satisfaits du libellé de Parti- cie 24 et souhaitaient qu’il soit plus explicite. Lors des discussions que j‘ai eues sur ‘Penchâssement des droits des autochtones ou de la pérennité des droits des traités, j’ai découvert que certains députés, dont certains n’y connais- sent rien, approuvent le bien«fondé de cette revendication mais ils estiment que si nous enchâssons les droits des autochtones ou des traités dans la constitution, il pourrait s’ensuivre un certain désordre dans le pays, un désordre économique ou un désordre social; en effet, certaines terres habitées depuis long- temps par des Euro-Canadiens pourraient faire Pobjet de réclamations, comme nous l’ont dit hier certains groupes d’au- tochtones. il s’agit peut-être d‘une question de justice mais il est impossible de récrire Phistoire. Estimez-vous que ces craintes sont fondées et qu‘une recon- naissance des droits des autochtones et de la pérennité des traités dans la constitution pourraient être source de désordre au pays? M. Scott: Non, je ne le crois pas. Je crois que les peuples autochtones se sentent de plus en plus responsables et impliqués dans la vie canadienne. lls savent qu‘on ne peut récrirc l’histoire mais ils estiment qu‘il est aujourd’hui possible de redresser certains torts. Si nous ne pouvons pas abolir l’histoire, nous devons prendre‘ des mesures pour modifier ses effets néfastes et je crois que les autochtones en sont bien conscients. Uexpression de ces craintes est intéressante dû au fait que les gens disent que lorsqu’ils se sentent en état d’insécurité, ils n’ont pas confiance. C’est exactement ce qui se produit aujour- d‘hui dans le cas des autochtones. Maintenant la situation est inversée lorsque vous parlez de renconnaitre ce genre de situation et je crois que c’est tout naturel sur le plan humain; je crois toutefois qu‘on peut trouver une solution. Il faudra évidemment mettre de l’eau dans son vin et il sera parfois difficile de s’ajuster à certaines situations, mais je ne crois pas que ces problèmes soient insurmontables. M. Allmand: Je trouve toutefois intéressant que la réticence, si ce n’est la peur d’agir se remarque plus du côté des autorités des gouvernements et des fonctionnaires et même des députés plutôt qu’au sein des groupes de citoyens. Je tiens à mention» ner que l’Association du Barreau canadien, le Conseil canadien pour le développement social, l‘Eglise anglicane et l’Eglise Unie ne semblent pas être en proie à une crainte aussi pro- fonde que les juristes et les fonctionnaires qui conseillent nos ‘gouvernements et les membres de notre Parlement. Je trouve que c‘est intéressant, car trente-trois groupes, c’est beaucoup. Si le Comité recommandait des propositions visant la reconv naissance des droits des autochtones et que le gouvernement 33:38 [Texl] that sort of position taken by the federal Parliament, the federal government, would require the unanimous agreement of the provinces’! With respect to aboriginal affairs, what kind of agreement do you think we should try and get from the provinces on these things in view ofthe fact of our history and so on? Rev. Scott: i do not think that it should be expected to get necessarily unanimous agreement. I would hope there could come from the provinces an understanding of the issues deeply enough so that they are prepared to recognize the justness of that action and to be pressed to recognize the justice of that action, but l would not see that there needs to be unanimous agreement but certainly there needs to be consultation with the provinces because part of the implication cf the recognition of those rights would have to be reflected in provincial actions, and one of the dilemmas we are faced with at the present time, and that is that some of the discussions l have been involved in in the past where you get arguments about the rights of the. provincial governments and the rights of the federal govern- ment, which is something I would question, are we talking about the jurisdiction of tlie provincial government, the juris- diction of the federal government, is that the rights of the peoples get lost in argument and time and time again the rights of lndian people have been ignored, they have been sidetracked in the struggle for the balance of power between provinces and the federal government. and you have been involved in those discussions yourself, sir. Mr. Allmand: Harkening back to my first question, it is interesting to note that in the fear that by recognizing aborigi- nal rights large tracts of land may be transferred to lndians and inuit, it is interesting to note in Canada at the present time there are 10,072 square miles reserved for approximately 450 lndian bauds. On the other hand, the federal government has allocated 50,060 square miles for 28 national parks. Now, I am not opposed to national parks but it is interesting that we are able to find that much more land for 28 parks, The other interesting thing is that national park land can only ‘be expropriated by an act of Parliament. None of a national park can be taken unless there is an act of Parliament, whereas you have pointed out lndian land can be transferred, taken away from lndians merely by an Order in Council on the recommendation, l think, of the Minister for lndian Affairs, without any reference to Parliament. That is all. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Allmand. , Senator Roblin. Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman. As a member of your flock, Archbishop, l welcome your apotheosis as a constitutional expert. Mr. Mackasey: Every flock has got a black sheep, Constitution of Canada 7-l-l98l [Translation] acceptait ces propositions, croyez-vous que le gouvernement fédéral aurait alors besoin de l’accord unanime des provinces? Pour ce qui est des questions relatives aux autochtones, quelle sorte d’entente devrions-nous essayer de passer avec les provinces compte tenu de l’histoire, notamment? M. Scott: Je ne crois pas qu’il faille nécessairement compter sur un accord unanime. J’aimerais que les provinces saisissent bien Pimportance de cette question de façon à ce qu’elles soient disposées â reconnaître l’opportunité et le bien- fondé d’une mesure semblable. Néanmoins je ne vois pas la nécessité d’une entente unanime, mais je crois qu’il faut con- sulter les provinces car il leur appartiendra de prendre les mesures nécessaires en vue de faire respecter ces droits. Les dilemmes auxquels nous faisons face aujourd’hui, je parle ici des dilemmes que j’ai reconnus lors des discussions qui gravi- taient autour des droits des provinces et des droits du gouver- nement fédérai, ces dilemmes proviennent du fait que nous parlons de la compétence des provinces et de celle du fédéral, mais nous oublions de parler des droits des populations; or, il est arrivé que les droits des Indiens aient été ignorés ou court-circuités dans la lutte pour établir un équilibre des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral. Mais vous, monsieur, vous avez participé â ces discussions. M. Allmand: Oui. Pour revenir à ma première question, il est intéressant de noter que bien que l’on ait peur de reconnaî- tre les droits des autochtones du fait qu’on aurait à restituer aux indiens et aux lnuits de vastes territoires, il est également intéressant de noter qu’au Canada, à l’heure actuelle, il existe 10,072 milles carrés de terres réservées à environ 450 bandes d’indiens. En revanche. le gouvernement fédéral a réservé 50,060 milles carrés pour 28 parcs nationaux. Je n’ai rien contre les parcs nationaux mais il est quand même curieux de voir que nous avons pu trouver autant de terres pour 28 parcs. il y a également lieu de noter que les terres réservées aux parcs nationaux ne peuvent être expropriées que par le biais d’une loi du Parlement. On ne peut s’approprier aucun terrain réservé aux parcs nationaux sans une loi du Parlement, tandis que les terres réservées aux indiens, avez-vous dit, peuvent être transférées et reprises en vertu d’un simple décret en conseil sur la recommandation, si je ne m’abuse, du ministre des Affaires indiennes, sans que celui-ci n’ait à rendre de comptes au Parlement. C’est tout. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur Allmand. Sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Merci monsieur le président. Comme je fais partie de vos ouailles, je me réjouis de votre apothéose en tant qu’expert en matière constitutionnelle. M. Mackasey: il n’y a pas de troupeau sans brebis galeuse. 981 ent wwgomgmx 7-l-l98l Constitution du Canada 33:39 [Texte] Senator Roblin: Well, I made no claims for myself, Mr. Mackasey, and l think l better not. It is well understood that clergymen are not exactly stran- gers to public affairs, and if l may say so, your présentation here this morning has been profoundly moving to me and l thank you for it. You expressed the necessity that we should consider the moral impératives in which we operate and indeed that is a point which is all too easily lost sight of in activities such as the one that we are going through here today, and I think you related that concept to the process in which we are engaged, quite rightly, l suppose I am the only one, or certainly one of the very few at this table who have taken any part as a principal player in dominion-provincial conférences in days gone by, and one of the things that has been borne in on me as a result of that expérience is the difficulty of dealing with matters of a funda- mental character such as those that we address today, within the arena of political confrontation. l think you have made that point very clear in your remarks to us today, and we have been searching for some way out of that dilemma. Of course, it is not the first time that Canada has faced that problem, because in the years that led up to I867, when the British North America Act was originally written, by Canadi- ans incidentally, it was found impossible to deal with it within the regular political processes and they diffused the whole confrontational aspect to a large extent by reorganizing the political structure so that the confrontation or the discussions were removed from the party processing inside the législature into a closer association within the Cabinet of the day. That was their solution. l am not sure we could follow the same pattern today, but there is another pattern, and because you have raised this point of a national consensus on this matter which, to my mind, is absolutely fundamentai, I want to try this one on you for size to see whether it would present an improvement. This Committee is not powerless. We are not bound to do anything. If we wish, we can recommend to Parliament that the address to I-Ier Majesty be not proceeded with. I hope that will be our decision. However, l think if we do so we are bound to suggest some alternative process, and I would suggest to you that one possibility certainly is this; that in considering a consultative assembly or somebody like that, one would be well advised to begin with those people who have been regularly elected by the population to represent them in the various bodies of our country, and l think you could form such a consultative assembly by including in it as a start, on a proportional basis, représentation from the Parliament of Canada of all parties, représentation from the législatures of Canada on all parties, with a limited numbcr, perhaps 100 to take in the whole of that group, with the power to ask those other special people who should be considered in the process. Whiie I know that is an exceedingly difficult line to draw, we could certainly start with the native people, and I am sure [Traduction] Le sénateur Roblin: Et bien, je n’ai jamais prétendu être quoi que ce soit, monsieur Mackasey, et je crois que j’ai eu raison. C’est un fait reconnu que les ministres du culte ne sont pas ignorants des affaires publiques et, si je puis me permettre, la présentation que vous avez faite ce matin m’a profondément ému et je vous en remercie. Vous avez souligné la nécessité d’examiner l’aspect moral de nos délibérations aujourd’hui, ce que nous oublions si facile- ment. Je crois que vous avez très bien relié ce concept au débat dans lequel nous sommes engagés. Je présume que je suis le seul, ou certainement l’un des rares à cette table, qui aient participé de façon active, il y a bien des années, aux conférences fédérales-provinciales, L’une des choses que j’ai apprises au cours de ces conférences est qu’il est difficile de traiter sur la scène politique de questions aussi fondamentales que celles dont nous traitons aujourd’hui. Je crois que c’est précisément ce que vous nous avez dit très clairement aujourd’hui, et nous cherchons une façon de résou- dre ce dilemme. Il est évident que ce n’est pas la première fois que le Canada doit faire face à un tel problème, Pendant les années où les Canadiens rédigeaient l‘Acte de l’Amérique du Nord britanni- que, soit avant 1867, on s’est aperçu qu’il était impossible de régler la question en suivant la filière politique habituelle. On a donc en grande partie désarmorcé les conflits dont ce débat était porteur en réorganisant la structure politique de façon à ce que la discussion soit écartée de l’affrontement des partis au sein de l’assemblée législative et qu’elle se déroule à l’intérieur d’un groupe plus restreint au sein du Cabinet de l’époque. Voilà la solution qu’ils avaient trouvée. Je ne crois pas qu’on pourrait procéder de la même façon aujourd’hui, mais il existe d’autres modèles. Comme vous avez parlé de consensus natio- nal, ce qui est fondamental à mon avis; je vais donc vous présenter un modèle, qui devrait représenter une amélioration pour que vous me disiez ce que vous en penser. Ce Comité n’est pas sans pouvoir et il n’est pas tenu de faire quoi que ce soit. Si nous le désirons, nous pouvons recomman- der au Parlement que l’Adressc à Sa Majesté ne soit pas faite. Et j’espère que telle sera notre décision. Toutefois, si nous faisons une telle recommandation, je suggère que nous offrions une autre possibilité, que voici. Si nous formons une assemblée consultative ou un comité du même genre, on devrait commen- cer par choisir les gens qui ont été dûment élus par le peuple pour les représenter au sein des divers organismes du pays. Je crois qu’on devrait former cette assemblée consultative de façon proportionnelle à partir des représentants du Parlement du Canada, de tous les partis, de représentants des diverses assemblées législatives du Canada, de tous les partis, en limi- tant peut-être le nombre à 100 à l’égard de chaque groupe et faire appel aux autres personnes qui peuvent avoir une contri- bution spéciale à apporter. Bien que je sache qu’il est difficile de tracer la limite, nous pourrions commencer par les autochtones et je suis persuadé 33:40 [Text] there would be others of a substantial character whose rights to be considered would commend themselves. lt seems to me that if we said to the Parliament of Canada: proeeed no further, remit what we have now, remit this process to a new body with this three-year time period, if that is the proper one, that would encompass all the varieties of political expression in the country that are elected and therefore have legitimacy in that sense, and at the same time have the possibility of including others whose voices should be heard. Now, l put it to you that that is a possible route that this Committee could take in dealing with our responsibilities. Could you advise me how to improve upon it? Rev. Scott: l think that is a possible route and l think it provides the context in which submissions that arise out of the life of local groups could be channelled into that kind of grouping, that would be to encourage in towns, communities and cities, the various groups‘ reflections and have it flow into that whole process from the various groups in different areas. l think there are all kinds of possible ways of expanding that and making it on a broader basis that would have a flow of ideas and concepts up from the people. Senator Roblin: Well, l do not know how far I will get with the proposition, but l intend at a future time to request that it receive some considération here because, contrary to Mr. Mackasey, l have no faith in this proposition that we have got 24 months do to something else if we move now. lf we have got 24 months in which nothing is going to happen, and l think that is the expression he used, l copied it down, what is the rush? What are we hurrying for now if we are going to sit around for 24 months and look at it again? An hon. Member: Hear, hear. Senator Roblin: And if there is no possibility or a limited possibility of including the kinds of consultations which you have suggested in that Z4-month period, its utility seems dubious to me, but that is a private discussion between Mr. Mackasey and l, and l will not involve you in that. l would like to go on to this question of the amending procédure because if we do go ahead, and all the signs point to the probability that we will, I do not think we respond adequately to your challenge to wait and exercise that sober second thought that I am supposed to represent in this cham- ber today, if we do go ahead, the question of the amending formula becomes of critical importance, and you have pointed out to us the dilemma that we face. lf we have an entrenched constitution with a Bill of Rights included, the dilemma we face between freezing it and making the arrangement suf- ficiently flexible so that when change is necessary, as assuredly it will be, we can change it with some degree of flexibility. We have had a number of amending formulae presented to us. The present one is the unanimous route which l think perhaps is a little rigid, and some of thc others that have been proposed have been widely criticized because they seem to give special rights to certain people who live in certain provinces with respect to the value of their vote in dealing with the amendments to the constitution. ‘Constitution of Canada 7-l«l98l [Translation] qu‘il y en a d’autres dont les droits fondamentaux pourraient être représentés. ll semble que si nous disions au Parlement du Canada: «Arrêtez les débats, et renvoyez-les à une autre assemblée pour les trois prochaines années, par exemple. De cette façon. les personnes élues des divers partis politiques pourraient faire valoir leurs droits, et on pourrait également donner la possibi- lité aux autres personnes qui y ont droit de se faire entendre et de se faire écouter. Je vous dis qu’il s’agit-là d’une façon pour le Comité de s’acquitter de ses responsabilités. Pourriez-vous nous suggérer une façon de Faméliorer? M. Scott: Je crois qu’il s’agit d’une façon possible et qu’elle donne le contexte dans lequel les groupes locaux pourraient présenter leurs soumissions. On encouragerait ainsi les divers groupes des villes et communautés des diverses régions à transmettre leurs réflexions grâce à ce processus Je crois qu’il existe diverses façons d‘élargir la portée de ce processus de façon à ce que les gens transmettent plus facile- ment leurs idées et leurs concepts. Le sénateur Roblin: Je ne sais pas ce que donnera cette proposition, mais j’ai l’intention de demander qu’on Pexamine ultérieurement. En effet, contrairement à M. Mackasey, je ne crois pas que nous devions consacrés 24 mois a faire quelque chose si nous agissons dès maintenant. Si rien ne doit se produire dans les 24 mois, et je crois qu‘il s’agit-la de l’expres- sion qu’il a utilisée car j’en ai pris note, pourquoi se presser? Pourquoi se presser alors si nous devons passer 24 mois â l’examiner â nouveau? Une voix: Bravo, Le sénateur Roblin: S’il n’y a aucune possibilité, ou une possibilité limitée, d’entreprendre le genre de consultation que vous avez suggérée durant cette période de 24 mois, son utilité me semble douteuse, mais ceci ne regarde que M. Mackasey et moi et je ne voudrais pas vous imposer cette discussion J’aimerais maintenant aborder la question des procédures d’amendement parce que tout semble indiquer que nous irions de l’avant, je ne crois donc pas que nous pourrons y repenser deux fois comme nous devrions le faire; si donc nous allons de l’avant, la question de la formule d’amendement prend une importance capitale et vous avez souligné le dilemme auquel nous faisons face. Si nous insérons dans la Constitution une charte des droits, la question est de savoir si cette charte sera figée ou s’il y aura une certaine souplesse qui nous permettra d’y apporter quelques changements. Un certain nombre de formules d’amendement nous ont été présentées. Celle que l’on vient de nous présenter est peut-être un peu rigide et certaines autres qui ont été proposées ont été vivement critiquées parce qu’elles donnaient des droits particu- liers à certaines personnes qui habitent dans certaines provin- ces uniquement à cause des voix qu’elles représentent en ce qui concerne les amendements à la Constitution. Æ ent da: sur les ire bi- de rer ux 1si ses Je CC le- wwwpnô-‘äñï, 35,55 . u. (V m 7-1-1981 Constitution du Canada 33 : 4l [Texte] However, there is one that l have to admit to you that I favour and l would like to know whether you have given it any considération, and that is called the Vancouver concensus. The way that works is that the constitution could be changed if the federal government recommends it or agrées to it, and is supported by two-thirds of the provinces representing 50 per cent of the electorate, with the proviso that in certain restricted areas, which 1 read into the record last night and I do not know whether I- have got the paper here now, dealing with present provincial powers and rights, that they will not be changed or abrogated against the will of the particular prov- ince so that, for example, the province of Québec feels protectA ed with respect to its control over its particular cultural rights as expressed in the constitution, even though the rest of the country might be going in a différent direction in some way. So l put it to you that this formula perhaps, certainly the best that I have heard of and there may be better ones, best combines the certainty or the assurance that minority groups seek, understandably, in the protection of their rights with some kind of Ilexibility to make it possible to move ahead when the time comes to do that. l do not know whether you have given any thought t0 this problem, but if you have I would appreciate some comment from you on this proposition, Rev. Scott: I have only thought at a limited level of the situation. From what I have read, I prefer the Vancouver formula to what has been suggested. The other comment, I do not have the details clear enough in my mind and I believe they have been received by this Committee, are some reflections by Professor Ryan of the Law Department of Queen’s around the possibility that touches on the Vancouver amendment and some slight changes that might be made in it. l think that he is certainly raising some questions that need to be looked at there, but I think this is an improvement on what we have. Senator Roblin: Well, you encourage me. l will keep work- ing on that one. I just have a final point and it has to do with native rights, because you spoke very eloquently on that subject, and is presenting us with grave problems, and I refer you to the présentation made by the Premier of Saskatchewan, who spoke on this point dealing with native rights and describing his own set of amendments which l could read to you if you like, but it raises this point: it, meaning his set of amendments, does not affirmatively state or confirm rights, of lndians, Inuit and Métis, essentially because of my approach to a Charter of Rights that one does not dare assert in that which you are uncertain about, and that it is fair to say that we are uncertain about the nature, scope and extent of the historic rights which pertain to lndian, Inuit, Métis or other native peoples, and as a result of that approach to the problem, hc has produced an amendment which I think is better than the Section 24 that we have now, but I am not sure it really goes to the heart of the matter, and I am really asking you if you have any advice for us as to how we could go about reducing that area of uncer- tainty, as to what we mean about all these aspects of native [Traduction] Toutefois, il y en a une que je préfère et j’aimerais savoir si vous l’avez étudiée; il s’agit de la résolution de Vancouver. Elle prévoit que la Constitution pourrait être modifiée si le gouvernement fédéral le recommande ou y souscris et si c’est appuyé par les deux tiers des provinces représentant 50 p. 100 de Félectorat; il est prévu par ailleurs que dans certains domaines. que j’ai énumérés hier soir mais je ne sais pas si j’ai le document ici; il s’agit des pouvoirs et des droits actuels des provinces; il y est dit qu’ils ne pourront pas être modifiés ou abrogés contre la volonté d’une province; par exemple, la province de Québec pourrait se sentir protégée en ce qui concerne son contrôle sur certains droits culturels donnés, tels qu’ils sont exprimés dans la Constitution, même si le reste du pays pouvait prendre une direction différente. Je crois donc que cette formule, probablement la meilleure qui ait été présentée, mais il pourrait y en avoir de meilleures, est celle qui protège le mieux les droits que revendiquement certains groupes minoritaires-dest tout à fait compréhensi- ble—-—tout en assurant une certaine souplesse afin de nous permettre d’agir lorsque le moment sera venu. Je ne sais pas si vous avez étudié ce problème, mais si vous l’avez fait j’aimerais connaître votre opinion sur cette proposition. M. Scott: Je n’ai étudié que partiellement cette question. Je puis dire cependant que je préfère la formule de Vancouver à toutes celles qui ont été suggérées. En ce qui concerne l’autre partie, je n’ai pas de détails suffisamment précis à Fesprit et je crois qu’ils ont été entendus par le Comité; il s’agit des idées qu’a présentées le professeur Ryan de la Faculté de Droit de l’Université Queen au sujet de la possibilité d’apporter quelques modifications à la formule d’amendement de Vancouver. Je pense qu’il a certainement posé quelques questions qui devront être étudiées, mais je pense que c’est une amélioration par rapport à ce que nous avons déjà. Le sénateur Roblin: C’est très encourageant. Je continuerai à y travailler. Une dernière remarque qui concerne les droits des autochto- nes, car vous nous en avez parlé avec beaucoup d’éloquence et cette question soulève de graves problèmes; je vous demande de vous reporter à la présentation faite par le premier ministre de la Saskatchewan, qui a parlé des droits des autochtones et qui a présenté sa propre série de modifications; je pourrais vous les lire si vous le désirez, mais elles soulèvent cette question: dans cette série de modifications, les droits des Indiens, des lnuit et des Métis ne sont pas à proprement parler . affirmés ou confirmés; en ce qui concerne la Charte des droits, il est difficile de se prononcer avec certitude sur la nature, la portée et l’étendue des droits historiques en ce qui concerne les Indiens, les Inuit, les Métis ou d’autres autochtones; il a donc proposé une modification qui, je crois, est meilleure que ce que l’article 24 prévoit à l’heure actuelle, mais je ne suis pas certain qu’elle aille vraiment au coeur du problème; je sollicite donc vos conseils sur la façon dont nous pourrions éliminer en partie cette incertitude qui plane sur tous les aspects qui 33:42 [Taxi] rights, to the point where it could be placcd in the constitution as something that we could live up to? Rev. Scott: 1 really have not got any suggestion to make on how it could best be placed in the constitution, because 1 think you need somebody with knowledge of constitutional law to be able to frame that. lt seems to me the things, the things that 1 would feel need to be tried to be expressed in words, one is the recognition of the fact of certain aboriginal rights without necessarily defin- ing what they are because l think you are dealing with relationships between two cultures and you cannot define one culture or the other. What you are doing is to assert the fact they exist and providing for a process of relationships between the government and the native peoples in discussions about the nature of those rights and the implementation of those rights. The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Roblin, l am sorry, but l still have about seven or eight people. Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Senator Roblin, and I now go to Mr. Ron lrwin. Mr. Irwin: Your Grace, welcome to the Committee. 1 very much appreciated reading your brief and hearing you and I am very pleased that you and your group took the time to put thought into the brief. One of the main points you make is that we should put more time into the constitution, and 1 would just like to briefly, as quickly as 1 can, go through some of the attempts that have been made. There was the dominion—provincial conference in 1927, one in 1931, a special Committee in 1935, the constitutional confer- ence in 1950, the constitutional conférence in 1960, 1961, the conference of Attorneys General in 1964, the conférence of First Ministers in February, 1968; the draft proclamation cxercised in 1975 or 1976, the federal-provincial conférence of First Ministers in 1978, 1979, one in October, 1979 and one in June and September, 1980. There have been ten attempts, and many, many meetings of Ministers and staff in between that go into the hundreds. Since we have started, we have heard the Canadian Human Rights Commission, the Civil Liberties Association, the Canadian Jewish Congress, the Chamber of Commerce, the Quebec Council of the Quebec Minorities, the Municipal Federation of Canada, Status of Women, the Canadian Polish Congress, the Mentally Retarded Association, the Protestant School Board of Greater Montréal, the Mennonite Central Committee, the Government of the Northwest Territories, the Canada-West Foundation, 16 native groups. This is only three pages of 12 pages. The poor, the oppressed, the handicappcd and the list is endless, and 1 am sure at the end there will be honest différences of opinion, as 1 assume there were between your General Synod and the Exécutive Committee of your own governing body. Constitution of Canada 7-1-1981 [Translation] touchent aux droits aborigènes de manière à ce que tout ce qui sera inséré dans la Constitution à ce sujet puisse être respecté‘? M. Scott: Je n’ai pas vraiment de suggestions à faire maintenant sur la meilleure manière de les inscrire (tans la Constitution parce que je pense qu’un spécialiste du droit constitutionnel serait mieux placé pour le faire. ll me semble que certaines choses devraient être exprimées textuellement: entre autres, la reconnaissance de certains droits aborigènes, sans qu’il soit nécessaire de les définir parce que je pense qu’il s’agit lâ d’une relation entre deux cultures et il est difficile de définir l’une ou l‘autre. l1 faut affirmer qu‘ils existent et prévoir une forme de dialogue entre le gouverne- ment et les autochtones sur la nature de ces droits et leur application. Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Roblin, je m’ex- cuse mais nous avons encore sept ou huit personnes à entendre. Le sénateur Roblin: Je vous remercie, monsieur le président. Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie, sénateur Rob1in,etje passe maintenant la parole à M. Ron Irwin. M. Irwin: Je vous souhaite la bienvenue au Comité. J’ai lu votre document et je vous ai écouté avec beaucoup de plaisir et je suis très heureux que vous et votre association ayez pris le temps de rédiger un tel document. Vous avez souligné, entre autres choses, le fait que nous devrions accorder plus de temps â la constitution, aussi je voudrais vous exposer brièvement les quelques tentatives qui ont été faites à cet égard. l1 y a eu une conférence fédérale-provinciale en 1927, une en 1931, un comité spécial en 1935; une conférence constitution- nelle en 1950, des conférences constitutionnelles en 1960 et 1961, la conférence des avocats de la Couronne en 1964, la conférence des premiers ministres en février 1968; 1’ébauche d’une proclamation présentée en 1976 et 1977, la conférence fédérale-provinciale des premiers ministres en 1978, en 1979, une en octobre 1979, une en juin et en septembre 1980. 11 y a eu dix tentavives et de très nombreuses rencontres entre les ministres et les hauts fonctionnaires qui peuvent se chiffrer par centaines. Depuis le début, nous avons entendu la Commission cana- dienne des droits de la personne, l’Assoeiation des libertés civiles, le Congrès Juif du Canada. la Chambre de commerce, le Conseil québécois des minorités du Québec, la Fédération des municipalités du Canada, le Conseil du Statut de la femme, le Congrès polonais du Canada, l’Association des handicapés mentaux, la Commission scolaire protestante du Montréal métropolitain, le Comité central des Mennonites, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, et seize groupes autochtones. Cette liste ne représente que trois pages parmi douze. Les pauvres, les opprimés, les handicapés et la liste est sans fin, je suis sûr que toutes ces personnes ont exprimé des opinions diverses et je présume qu’à l’intérieur même de votre synode et du comité directeur de votre propre organisme il y avait de semblables différences d’opinions, 8l 5re ns il! 7-1-1981 Constitution du Canada 33 :43 [Texte] After these many attempts, 1 think the public expects us to do something, to come to a decision and not procrastinate any longer. Now, you have indicated two things, you are nervous about entrenching too many rights and you want limits on the power of governments, and l think we share the same concerns, and many of these come down to Section 15 of the Act, which provides that everyone has the right to equality before the law and to equal protection of the law without discrimination because of race, national or ethnic origin, colour, religion, age or sex. This is not something new, it is found in most provincial bills of rights that span the last 50 years, the Diefenbaker Bill of Rights. 1 think that every group that has been here has endorsed protection of these rights with minor exceptions. For instance, the Catholic groups that have been here have been concerned about positive discrimination within their own religion as far as hiring practices in schools is concerned, and a few minor concerns, a tuning up of this section, but I do not think anybody has said that we do not support these. Now, you tie these in with the aboriginal rights, and 1 state quite frankly with all these groups no one has really deñned aboriginal rights to this Committee in a formula that we can put into a constitution. Now, are we to hold up these things while we define aboriginal rights? Rev. Scott: Mr. Chairman, it is my conviction there could be put into a constitution something that would in fact give some positive protection to the concept of aboriginal rights without necessarily defîning it. Now, 1 know that is a touchy area that lawyers will not necessarily be happy about, but I do not think the whole of life is controlled by the thinking of lawyers because lawyers have to be shaped to the thinking of the traditions of their own particular culture, and when you are dealing with aboriginal rights, you are recognizing quite frankly, the différent cultural patterns and there needs to be negotiation around them. So what 1 would like to see enshrined is the recognition that they are a reality without defining what the nature is, provid- ing for the process, for the discovery of what they mean and how they can be expressed in the future. Mr. Irwin: Under the Charter, as you probably know, we do not discriminate against aboriginal rights, and it specifically says that because they are not mentioned does not mean that they do not exist; but you have indicated today your feeling, and l quote: These aboriginal rights pertain to more than land, although land claims are certainly an important issue. A borinal rights mean that the native people of Canada should be subjects of their own history and not the objects of paternalistic policies and actions. Now, over these last few months, we have heard aboriginal rights defined as ownership, occupancy, jurisdiction over land, [Traduction] Après toutes ces tentatives, je pense que le public s’attend à ce que nous fassions quelque chose, que nous prenions une décision et que nous ne remettions pas le tout â plus tard. Vous avez soulevé deux arguments; vous redoutez qu’on reconnaisse trop de droits et vous voulez limiter les pouvoirs des gouvernements, et je suis d’accord avec vous sur cette question; tout cela se rapporte à l’article 15 de la loi, qui prévoit que tous sont égaux devant la loi et qu’unc protection égale de la loi doit être accordée sans discrimination â cause de la race, de 1‘origine ethnique ou nationale, de la couleur, de la religion, de 1’âge ou du sexe. Ce n’est pas nouveau; cela se retrouve dans la plupart des chartes provinciales qui ont vu le jour depuis plus de cinquante ans, depuis la Charte des droits de Diefenbaker. Je pense que tous les groupes qui se sont présentés ici ont appuyé la protection de ces droits, à quelques exceptions près. Par exemple, les catholiques qui sont venus ici craignaient que les modalités de recrutement a l’intérieur des écoles de leur confession ne soient jugées discriminatoires et ils ont exprimé quelques autres inquiétudes .au sujet de cet article, mais dans Pensemble je pense que tout le monde l’appuie. Vous établissez un lien entre ceci et les droits aborigènes et je dois affirmer très sincèrement que personne n’a véritable- ment défini les droits aborigènes devant ce Comité en une formule qui pourrait être insérée dans la Constitution. Faut-il retarder ce débat afin de définir les droits aborigènes? M. Scott: Monsieur le président, je suis convaincu que nous pourrions insérer quelque chose dans la Constitution qui protégerait vraiment les droits aborigènes sans nécessaire- ment les définir. Je sais que c’est une question très délicate et que les juristes ne sont pas très satisfaits, mais je ne crois pas que notre vie doive être contrôlée par des juristes car ceux-ci sont habitués à penser dans le cadre de traditions qui sont celles de leur culture particulière, et lorsque vous traitez des droits aborigè- nes, vous devez bien reconnaître qu’il s’agit d’une culture différente et qu’il faudra qu‘il y ait des négociations à ce sujet. Premièrement, j’aimerais qu‘il soit inscrit dans la constitu- tion qu’on les reconnaisse comme étant une réalité, sans toute- fois définir leur nature, et qu’on prévoie un processus qui permettra de découvrir ce qu’ils sont et la façon dont ils pourront être exprimés à l’avenir. M. Irwin: En vertu de la charte, comme vous savez sans doute, nous ne faisons pas de discrimination fondée sur les droits aborigènes. Cette charte précise que ce n‘est pas parce qu‘ils- ne sont pas indiqués qu’ils n’existent pas. Mais, aujour- d’hui, vous nous avez fait part de votre point de vue et je vous cite: Ces droits aborigènes ont trait à beaucoup plus que les terres, quoique les revendications territoriales soient certes une question importante. Les droits aborigènes signifient que les autochtones du Canada ne devraient pas subir leur propre histoire et ne pas faire l‘objet de politi- ques et de mesures paternalistes. Au cours des quelques derniers mois, on nous a défini les droits aborigènes comme étant le droit de propriété, le droit 33:44 [Text] jurisdiction over criminal law, jurisdiction over marriagejuris- diction over divorce, jurisdiction over courts within the reserves. l think jurisdiction over everything except the Post Office and the army, and l think that they know something that we do not know. l think everything has been covered except jurisdiction over the Post Office and the army, and yet within this we are to keep up equalization payments, land claims negotiations, so it boils down to almost a separate country status and no two groups before us have been agreed. As a matter of fact, the last two groups that we heard were the clearest when they said, “These are negotiating positions, we have asked for everything”, and one very éloquent lady said, “We want more than the court définition, we want that amplified », and one group yesterday said that, “We are not prepared to put a definition on aboriginal rights”. Now, the Prime Minister has indicated that it would be a first priority at a First Ministers Conférence and if we have a constitution, there is no guarantee it will be passed or approved, but if we have a constitution, at least there will be less things to argue about at the next conférence. We have provided 51,200,000 to three major groups to do a study on constitutional and aboriginal rights, and we have indicated our good faith. We arejust not at this time, I do not think, prepared in all conscience because we do not know the exact definition, to exactly define “aboriginal rights”. Now, l do not think your définition here would be accept- able to the groups that have been before us. Your sentiment would be acceptable, but l do not think your définition would be. Rev. Scott: Right. l say in terms of the definition, l made no attempt really to define; l said some of the things that were involved in the situation because the définition of that, of aboriginal rights, really has to come out of negotiation, and it is the safeguarding of the process of responsible negotiations that l feel we have to carry forward. Mr. Irwin: lt comes back to this point: should we hold up these other rights which are equally as important, the rights of women, the basic rights of religion, freedom of association pertaining to unions, while we negotiate aboriginal rights? ls that the answer’? Rev. Scott: l think the options are not necessarily holding up one while the other is there. l also suggest there needs to be some additional work done upon some of the other situations, because l think the ways in which the present rights are set within the proposed constitution really need some further examination. Mr. Irwin: Thank you. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. lrwin. We now go to Mr. Epp, followed by Mr. Rose, to conclude. Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. Archbishop Scott, l want to thank you for your testimony. For those of us who Constitution of Canada 7-l»l98>l

[Transla/ion]

d’occupation, de compétence sur les terres, sur le droit pénal,
sur le mariage, sur le divorce, sur Padoption, sur les tribunaux
situés dans les réserves. On a parlé, je crois, de compétence sur
tout sauf sur les postes et l’armée. Je crois qu’ils savent des
choses qui nous échappent. Je crois qu’on a tout couvert sauf la
compétence sur les postes et l’armée; mais par contre, il nous
faut maintenir la péréquation, les négociations sur les revendi-
cations territoriales. Bref, nous voilà aux prises avec une
nation séparée, ou presque, et il n’y a pas deux groupes parmi
ceux que le Comité a entendus qui sont d’accord à cet effet.

En fait, les deux derniers groupes que nous avons entendus
ont dit sans ambiguïté: «Ce sont des positions de négociation ‘
nous avons tout demandé.» Et une dame très éloquente a dit:
«Nous voulons plus que la définition des tribunaux, nous
voulons que ce soit amplifié,» Hier, un autre groupe a déclaré:
«Nous ne sommes pas prêts à définir en quoi consistent les
droits aborigènes.»

Le premier ministre a indiqué que ce sera une question
prioritaire â la conférence des premiers ministres. Si nous
avons une Constitution, et il n’y a rien qui garantisse qu’elle
sera approuvée, mais si nous avons une constitution, il y aura
moins de points litigieux à discuter â la prochaine conférence,

Nous avons fourni 51,200,000 à trois groupes importants
pour effectuer une enquête sur les droits constitutionnels et
aborigènes et nous avons fait preuve de bonne foi. Je crois qu’à
ce momenbci nous ne sommes tout simplement pas prêts parce
que nous ne connaissons pas la définition exacte de «droits
aborigènes».

Je ne crois pas que votre définition serait jugée acceptable
par les groupes que nous avons entendus. Votre sentiment
serait acceptable, mais votre définition, je ne crois pas.

M. Scott: C’est vrai. Je n’ai pas vraiment cherché à
donner une définition; j’ai fait mention de certaines éléments
qui entrent en ligne de compte, parce que la définition des
droits aborigènes doit vraiment émerger de la négociation, et je
crois que nous devons nous efforcer d’avoir des négociations
sérieuses.

M. Irwin: Autrement dit: devrions-nous mettre de côté ces
autres droits tout aussi importants, les droits des femmes, les
droits fondamentaux liés à la religion, à la liberté d’associa-
tion, notamment la liberté syndicale, pour négocier les droits
aborigènes? Est-ce là la réponse’?

M. Scott: Je crois qu’une option n’exclut pas nécessairement
l’autre. Il y a encore du travail a faire pour améliorer certaines
autres situations. Je crois que les droits, tels qu’ils figurent
actuellement dans le projet de constitution. nécessitent un
examen plus approfondi.

M. Irwin: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
lrwin.

Laissons maintenant la parole à M. Epp, qui sera suivi de
M. Rose, et ce sera la fin.

M. Epp: Merci, monsieur le président. Monsieur Parchevé-
que, je tiens à vous remercier de votre témoignage. D’abord,

—_..,—. ….mm mowÿsm»

7-1-1981 Constitution du Canada

[Texte]

have said, number one, that the process should be taken over a
longer period of time and include more Canadians, and
secondly, that we were putting forward that proposition not in
terms of trying to delay government action or to oppose
government action, but rather to bind the wounds of the
nation, and have had a fair amount of criticism for taking that
position, it almost feels like Christmas. l can almost celebrate
again with our Ukrainian friends who are observing Christmas
these days.

However, what l want to concentrate on is the matter, the
framework around which a constitution should be built. It has
always been my view that one can work at the détails, once one
has agreed to the framework.

You say, on page 3 cf your brief, that constitutional issues,
or a nation cannot deal with constitutional issues in a vacuum,
and I feel that has been part of our problem here. Quite apart
from the participation of Canadians, that is a vacuum of one
form, ifl can use that expression.

There is another vacuum, and l believe that has been the
moral basis on which a nation must bc founded. A nation is
not founded on Iegislated statute, it is based on moral law and
while I do not put constitutional law made by man on the same
level as moral law, there is a strong and very close association
in my mind.

That being the case, the Canadian Bill of Rights, the
so-called Dicfenbaker Bill of Rights, and I am not raising it in
a partisan way, but to my thinking that was the first or
possibly the most visible attempt to give expression to the fact
that a nation is under the sovereignty of God, and when l read,
for example, the opening words . . .

The other point l would like to make is l believe a constitu-
tion must be uplifting, it must be more than if l pick up the
Canadian Wheat Board Act in terms of what it does to me as
a Canadian, as a person, therefore, l believe it must be
uplifting.

Those words are, “The Parliament of Canada, affirming
that the Canadian nation is founded upon principles, acknowl-
edges the supremacy of God, the dignity and worth of the
human person and the position of the family in a society of
free men and free institutions, » and then of course it goes on to
words with which we are familiar.

The Canadian Bill of Rights, for all intents and purposes,
without the preamble and the “l am a free Canadian » state-
ment at the end, has two basic principles. lt is a very short
piece of work, but very intensive and that is, one, the recogni-
tion of the sovereignty of God and in the second part, that the
power of government shall be restricted and subject to that
sovereignty.

What l am saying, is obviously I would like to rewrite the
whole Charter, keeping those principles in mind, and I would
like to ask you what would be your position in terms of a
preamble as being part of a Charter, a preamble which would
embody those principles?

Rev. Scott: 1 would very much favour such a preamble. I
think that any constitution should, as you say, be an uplifting
thing, something people would be proud to point to and foeus

33 :45

[Traduction]

pour ceux d’entre nous qui ont dit que le début devrait
s’étendre sur une plus longue période et faire appel à un plus
grand nombre de Canadiens, et ensuite que notre proposition
ne vise pas à retarder la démarche gouvernementale ou à s’y
opposer, mais plutôt à panser les blessures de la nation, et pour
ceux qui ont dû subir les critiques pour avoir adopté cette
position, votre témoignage fail l’effet d’un cadeau. Je serais
presque prêt à fêter Noël une seconde fois avec nos amis
ukrainiens pour qui c’est Noël ces jours-ci.

Toutefois, j’aimerais surtout m’attacher au cadre à respecter
pour l’édification d’une constitution. J’ai toujours pensé qu‘on
peut s’occuper des détails, une fois qu’on s’est entendu sur le
fond.

En page 3 de votre mémoire, vous dites qu’une nation ne
peut résoudre des questions constitutionnelles dans le vide, et
je crois que vous avez touché à une partie de notre problème.
Sans compter la participation des Canadiens, il existe en
quelque sorte un vide, pour ainsi dire.

Il existe un autre vide, et je crois que c’est le fondement
moral sur lequel doit s’édifier une nation. Une nation ne se
fonde pas à partir d’un texte légiféré mais bien d’une loi
morale et quoique je ne place pas le droit constitutionnel établi
par l’homme sur le même pied d’égalité que la loi morale, il
existe dans mon esprit une très étroite association.

Cela étant, la déclaration canadienne des droits, celle que
nous devons à M. Diefenbaker et je ne dis pas cela de façon
partisane, constitue à mon avis la première tentative, ou au
moins la plus visible, pour indiquer qu’une nation est soumise à
Dieu, et quand je lis, par exemple, les mots d’introduction, . . .

J’aimerais aussi souligner qu’à mon avis, une Constitution
doit élever une nation. Cela va plus loin que le fait d’examiner
quels effets a sur moi la loi sur la Commission canadienne du
blé, en tant que Canadien, en tant que personne. Par consé-
quent, je crois qu’elle doit élever l’âme de la nation.

Ces mots sont: «Le Parlement du ‘Canada proclame que la
nation canadienne repose sur des principes qui reconnaissent la
suprématie de Dieu, la dignité et la valeur de la personne
humaine ainsi que le rôle de la famille dans une société
d’hommes libres et d’institutions libres,» et bien sûr nous
connaissons la suite.

La Déclaration canadienne des droits, en fait, sans le préam»
bule et l’énoncé final «je suis un Canadien libre» comporte
deux principes de base. C’est un document très court mais très
chargé de sens. D’une part, il y a la reconnaissance de la
suprématie de Dieu et, d’autre part, du fait que le pouvoir
gouvernemental doit être restreint et soumis à cette
suprématie.

Je suis évidemment en train de dire que j’aimerais réécrire
l’ensemble de la charte, en gardant ces principes à l’esprit et
j’aimerais que vous nous fassiez part de votre position en ce qui
a trait à un préambule à la charte, un préambule qui renferme-
rait ces principes?

M. Scott: Je suis tout à fait en faveur d’un tel pré-
ambule. Toute constitution, comme vous dites, devrait avoir
pour effet d’élever l’âme d’une nation, quelque chose dont le

33:46

[Taxi]

attention on, and it does not need to be long but l think it
should set forth some basic things that are important, what the
rest of this structure is attempting to achieve, what it is all in
aid of, what it is trying to focus on. l think we need that very
badly; we need that kind of vision.

Mr. Epp: That takes time?
Rev. Scott: Right.

Mr. Epp: The second point that l would like to look at, and l
and some of my colleagues have been spending a fair amount
of effort at it; we do not want to have in a Charter rights,
while they are important to protect the rights of an individual,
but that there also is enough flexibility to allow for the
functioning of institutions who do not discriminate in the
negative sense, but who exercise discrétion in the positive
sense.

How does one marry those two solitudes?

Rev. Scott: l am afraid, not being a constitutional lawyer, l
really cannot answer that in terms of the constitution. l think
you have identifîed the question that needs to be focused on
and that is where I think it is the process by which you deal
with claims and conflict is so important that there are going to
be différent claims and conflicts no matter what the constitu-
tional pattern is and you need to look seriously at what process
is provided for dealing with those, what framework of thought
and approach governments are expected to take as they
respond to those kinds cf situations, and that is where l think
some of the moral imperatives come in.

_ Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Epp,

Mr. Rose.
Mr. Rose: Thank you, Mr. Chairman.

Archbishop Scott, I would like to return to this business of
aboriginal rights for a moment, if I may,

When the Nishkas were here before us from the Nass River
in British Columbia they made the point or their spokesper-
sons made the point that Section 24 confers no new rights or
grants no rights at all, especially new ones, but merely says
that the rights will not be taken away and does not enshrine
any rights as well.

They made the suggestion that in terms of entrenchment,
that perhaps you need not define aboriginal rights at all but
they recommended to us, as I understand the recommendation
and the notes l took that evening, that natives should main-
tain. at least the maintenance of these rights, aboriginal rights
and titles should be enshrined until such rights are extin-
guished by treaty.

At that point, allowing this in the constitution, the naming
or the delination of rights without necessarily a detailed defini-
tion of what they are, would ultimately free provinces to settle
various claims falling within their jurisdiction and, for that
matter, the federal government as well.

l would like to have your comments on that suggestion.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[ Translation]

peuple serait fier d’invoquer, et auquel il s’intéresserait. Elle
n’a pas besoin d’être longue mais je crois qu’elle devrait
comporter certains éléments fondamentaux, ce à quoi tend le
texte actuel. Je crois que nous avons grand besoin d’une telle
vision.

M. Epp: Cela prend du temps.

M. Scott: Exact.

M. Epp: J’aimerais maintenant passer à un second point.
Certains de mes collègues et moi-même, nous avons étudié
cette question. Nous ne voulons pas d’une charte des droits,
quoiqu’il soit important de protéger les droits individuels. Mais
il existe aussi une souplesse assez grande pour permettre la
bonne marche des institutions qui n’exercent pas de discrimi-
nation au sens négatif du terme mais qui aient une certaine
liberté d’action dans le sens positif du terme.

Comment peut-on concilier ces deux éléments?

M. Scott: N’étant pas un spécialiste en droit constitu-
tionnel, j’ai bien peur de ne pas pouvoir vous répondre
en ce qui a trait à la Constitution. Je crois que vous avez
soulevé la question à étudier et c’est là que la façon de
répondre aux revendications et de régler les conflits devient si
importante, étant donné que se présentera toute une gamme de
revendications et de conflits, peu importe la démarche consti-
tutionnelle adoptée. ll vous faut étudier sérieusement cette
démarche, cette structure de pensées et l’approche qu’on s’at-
tend que les gouvernements adopteront pour faire face ä ces
situations. Voilà où, à mon avis, entrent en ligne de compte les
impératifs d’ordre moral.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Epp,

Monsieur Rose.

M. Rose: Merci, monsieur le président.

Monsieur l’archevêque, j’aimerais revenir sur les droits
aborigènes.

Les porte-parole des Nichkas de Nass River en Colombie-
Britannique qui ont été entendus avant nous ont fait valoir que
l’article 24 ne confère aucun droit nouveau et qu’il souligne
seulement que les droits déjà reconnus ne seront pas abrogés.
Aucun droit n’est inscrit non plus.

lls ont déclaré qu’il n’est peut-être pas nécessaire de définir
les droits aborigènes. lls nous ont toutefois recommandé, si j’ai
bien compris la recommandation et les notes que j’ai prises ce
soir-là, de faire en sorte que les autochtones conservent ces
droits, et ils suggèrent que les droits et titres aborigènes soient
garantis jusqu’à ce qu’ils leur soient retirés parlun traité.

A ce moment-là, si on inscrivait ces droits précis dans la
Constitution sans nécessairement les définir avec précision,
cela permettrait aux provinces de régler diverses revendica-
tions relevant de leur compétence et, pour tout dire, cela
permettrait au gouvernement fédéral de faire de même.

J’aimerais savoir ce que vous en pensez.

98l

Elle
‘ait
l le
elle

:lié

7»l-l98l Constitution du Canada 33 : 47

‘ [Texte]

Rev. Scott: l think it is identical to that that I am recom-
mending, that there be enshrined the principle of aboriginal
rights rather than the définition of them; but also if possible, to
enshrine the necessity of the process of responsible negotiation
around them, not be ignoring of them. We have had a number
of centuries or a century of ignoring of many of those
situations.

Mr. Rose: Of course, there are some groups, native groups
under whose jurisdictions no trcaties have been developed. I
wonder, then, if 1 can turn to another aspect.

Several groups have discussed the lack of nobility of lan-
guage in this document, the Charter. They talked about that it
was not very inspirational and it did not really state the
purpose or establish the objectives, the noble purpose of the
country. You went on to say that, l believe you said that the
constitution should be an inductive process rather than a
deductive process by which people merely react to a document
and then attempt to tinker with it. Was that the point you
made?

One of my problems is how do you develop this inductive
process, does this mean we fold our tents and stop our work
here, or how do you develop this kind of grass—rootiness that
you seem to imply since most constitutions, I would assume.
not that I am any expert, certainly the American constitution
was developed by the landed aristocracy, an elite, not the
common grass-rooted people which you are talking about. l
wonder if you could assist us in telling us how we achieve this
objective‘?

Rev. Scott: Well, all l can do is give some general sugges-
tions on some things l think are possible.

One is providing for a pretty flexible pattern for groups at
the local level to meet and reflect, t0 a place where they can
pass on situations and dialogue with situations, have it come
up with some committee at the national level such as this,
hopefully with less focus on a party situation, with a nonparti-
san focus to it, in terms of what is the best kind of constitution
for the country, and l think that kind of process is a possible
one in our country.

Mr. Rose: ls it realistic, though, because I think you have
seen, in spite of the fact this is a Committee, evidences of
partisanship around the table this morning and how do we get
a consensus or unanimity developing that would be accepted
by the various jurisdictions, provinces and the federal govern-
ment‘? Do we have to have an agreement that whatever this
group decides, will be accepted or altered or amended, and if
we alter and amend it how is that going to affect this building
group?

Rev. Scott: l think l will reply in a little bit more detail
about some of the comments that have been made about the
number of attempts that were made in the past.

It seems to me one of the problems that I sec with those
attempts is two things: that l think in human history there is a
time that is appropriate for things, there is a moment that is
pregnant for possibility when something that can really happen
because conditions within the country are ripe for it to happen.

[Traduction]

M. Scott: Je crois que cette recommandation est iden-
tique à la mienne en ce sens qu‘il faudrait y inscrire le
principe des droits des autochtones plutôt que de les définir;
enfin, si c’était possible, il faudrait y inscrire aussi Fobligation
d’entamer des négociations sérieuses a ce propos et non pas
tout simplement les ignorer. Cela fait déjà trop de siècles que
nous ne nous occupons tout simplement pas de ces situations.

M. Rose: Évidemment, il y a certains groupes d‘autochtones

i our les uels il n’ a aucun traité. Je ourrais eut-être alors
P q y P P

traiter d’un autre aspect de la question.

Plusieurs groupes ont touché un mot d‘un certain manque de
noblesse au niveau de la langue employée dans ce document,
dans la charte. On nous a dit qu‘il n’y avait rien là pour
soulever Penthousiasme ni pour réitérer quels sont les nobles
buts qui ont présidé à la fondation de notre pays, Vous avez
continué en disant, me semble-t-il, que l’on devrait se trouver
une constitution par induction plutôt que par déduction, pro»
cédé grâce auquel les gens réagissent à un document pour
ensuite essayer de le modifier. C’était bien cela?

Uinduction, ÿaime bien, mais cela signifie-t-il qu’il nous
faut dès maintenant plier bagages ou encore, comment fait«on
pour solliciter l’opinion de la masse, ce que vous semblez
impliquer, car il me semble que la plupart des constitutions,
sans être expert pour cela en la matière, mais enfin la constitu-
tion américaine, entre autres, a été dictée par l‘aristocratie
terrienne, une élite en somme, et non pas par le commun du
peuple dont vous faites si grand état. Pourriez-vous nous dire
comment nous pourrions faire pour atteindre cet objectif?

M. Scott: Je ne puis que vous faire des propositions
générales sur ce qui me semble possible.

Tout d’abord, il faudrait prévoir des mécanismes plutôt
souples pour les groupes au niveau local afin qu’ils puissent se
rencontrer et réfléchir pour parler de situations et dialoguer
avec des situations en main et ensuite faire état des résultats à
un comité national, tel que celui-ci, qui serait peut-être quand
même un peu moins partisan dans ses décisions pour lui faire
part de ce qui semblerait, à ce groupe de citoyens, être la
meilleure constitution pour le pays, et je crois bien que c‘est la
méthode que nous pouvons entamer dans notre pays.

M. Rose: Il s’agit tout de même de savoir si ce procédé est
réaliste parce que vous vous êtes sans doute aperçu d‘une
certaine partisanerie, ici dans la salle ce matin, malgré quoi
nous réussissons à en arriver â un certain accord qui serait
peut-être acceptable aux divers niveaux de gouvernement,
dest-âvdire aux provinces et au gouvernement fédéral. Nous
faudrait-il décider d’accepter la décision de ce groupe en la
modifiant peut-être quelque peu et, si on veut la modifier,
comment cette modification affecterait-elle les choses?

M. Scott: Je crois que je vais donner une réponse plus
détaillée concernant certains des commentaires qui ont été
faits à propos de nombre d’essais qui ont été faites par le passé.

Il me semble y avoir un problème qui se partage ici en deux
volets: tout d’abord, dans l’l1istoire humaine on s’aperçoit qu‘il
est un temps pour chaque chose, un moment, gros de possibili-
tés où quelque chose peut se passer parce que les conditions à
l‘intérieur du pays se prêtent à ce genre de transformations. Je

_3_3 418

[Taxi]
l think wc have tried to do many things in the past in a formal
kind of way when conditions where not ripe for it to happen,

The growing rcsponse and concern in Canada as a result of
thc present situation is much larger than it ever was in any of
those issues before when attempts where made, so l think we
arc at that kind of possibility.

Therefore, l think we have to evolve in a new kind of
approach, whether it is possible enough for people to look at
the situation and say we will put to one side that document
that has now been prepared for people to react to that has been
valuable in stirring up the reaction and response, wc will set in
motion a process out of which some new ideas may come
which may then be compared with that document or reflectcd
on that document but not necessarily focused upon a document
that you have to révise or are tied to.

Now, that makes a demand upon thc present situation that
is not easy in terms of the government, l recognize that, but l
raise that as a possibility.

Mr. Rose: Well, just for my final question, the average
person, you suggested, is about ready, the situation, tlte time is
pregnant with possibilities for people to begin to react. People
have not participatcd to date, as a matter of fact this is tlte
first time that members of the Senate and Parliament to my
knowledge have had an opportunity to participate, and as a
federal member of Parliament l was always a bitjealous of the
fact that l had no role in this and it was up to the Prime
Minister and the provincial premiers up until now. So this is a
bit of an extension, would you not agree?

Rev. Scott: Yes,

Mr. Rose: Alright. Now, the question is people in general
have never before had an opportunity to participate because
they felt it was the business of the provincial premiers and the
Prime Minister of the day, and l would be very interested to
know how suddenly you are going to have, even with the three
year proposal of yours, this kind of thing happen now when it
has not happened before now?

Rev. Scott: Well, l think the point has been made, which is
a very important one, that what has happened now will set in
motion a process, things arc happening across the country. lt
would be tragic if that process was lost, was just aborted at
this time, but l think that process is indicating that something
différent is needed than the present proposed pattern of action,
and whether or not there is enough conviction that that needs
to be changed, whether there is enough courage to change that
kind of process to develop something that provides an alterna-
tive way to carry forward this process, l think is the question
that this Committee has to make a recommendation about.

Mr. Rose: Community leaders are very interested in par-
ticipating and you would hardly describe yourself as anything
less than a leader ofa church community, but in my mailbag,
from tny particular riding, l liave had no great indication that

Constitution of Canada

7-l-l98dl

l Translation]

crois que nous avons essayé bon nombre de choses de façon
très officielle par le passé sans que les conditions ne s’y
prêtent.

Cependant, vu le genre de chose qui se produit à Pheurc
actuelle, dans le pays. vu la situation présente ct ainsi de suite
et tout ce qui s‘est passé avant que l’on essaie de faire quoi que
cc soit, je crois que le moment est propice.

ll nous faut donc trouver une nouvelle approche a savoir s’il
est possible pour les gens d’étudier la situation ct d’en venir à
la conclusion que l‘on peut mettre de côté ce document qui a
été préparé pour susciter la réaction de la population en nous
disant que cet objectif a été atteint suite de quoi nous pourrons
mettre en branle un processus d‘où sortiront peut-être des idées
neuves que l‘on pourra alors comparer aux idées contenues
dans ce document ou auxquelles on pourra réfléchir sans
nécessairement tout lier à ce document qu’il faut modifier tout
cn le gardant.

Évidemment, ce n‘est pas lâ une solution de facilité pour le
gouvernement actuel, mais c’est une possibilité.

M. Rose: Bon, ma dernière question, dïtprès vous la per-
sonne moyenne trouve que le moment actuel est le moment
propice, mais elle est prête à y réagir. Les gens, jusqu’ici, n’ont
pas participé à nos travaux et jc crois que c’est d‘ailleurs la
première fois que les sénateurs et les députés, du moins à ma
connaissance, ont eu Foccasion de participer à tout le débat et,
en ma qualité de député du Parlement fédéral, je me suis
toujours senti une certaine jalousie du fait que je n’avais pas de
rôle à jouer dans ce processus et qu’il en revenait toujours aux
premiers ministres fédéral et provinciaux de tout faire jus-
qu‘ici. Vous direz donc, avec moi, que nous avons ici une
certaine extension de tout cela?

M. Scott: Oui,

M. Rose: Parfait. Maintenant, les gens en général n’ont
jamais eu Poccasion, jusqu’ici, de participer â tous ces travaux
parce qu’ils croyaient bien que c’était Iâ Faffaire des premiers
ministres provinciaux et fédéral et j’aimerais bien savoir com-
ment vous allez vous y prendre, même en tenant compte de
votre proposition portant la chose sur trois ans, comment vous
allez vous y prendre, dis-je, pour yintércsscr les gens aujour-
d‘hui quand ils ne I’ont jamais été par le passé.

M. Scott: Enfin, ce qui est très important, c’est que tout
ceci a déclenche‘ un certain processus à travers tout le pays.
ll serait dommage de perdre cet élan, de le voir s‘cssouf-
fler aujourd‘hui même, mais je crois que tout cela prouve qu’il
nous faut quelque chose de différent de ce qui est proposé à
l’heure actuelle et, qu‘on soit suffisamment convaincus ou non
du fait qu‘il faut y changer quelque chose, qu’on ait suffisam-
ment de courage ou non pour trouver une solution de rechange
quelle que soit la situation, je crois que votre Comité doit faire
une recommandation en ce sens.

M. Rose: Les chefs de file des diverses collectivités vou-
draient beaucoup participer à nos travaux et il serait difficile
de vous décrire autrement qu‘on disant que vous êtes le chef
d’une communauté religieuse, d‘une Eglisc, mais me fiant à

‘:es

7-l—l98l Constitution du Canada 33: 49

[Texte]
out there are all these hundreds of individuals at the grass
roots level clamouring to participate in this process.

Rev. Scott: l think you are right, and that is one of the
reasons why some days ago I wrote to the Prcsident of the
CBC urging that the media facilities we have, which are
tremendous, should really be focusing attention and making it
possible for people to look at some of the issues involved in the
constitution and a little ofthat is beginning to happen.

lt is not enough just report in this Committee, it is a matter
of encouraging people to reflect about some of the kinds of
issues. One of the tragic parts of Canadian life is that we have
been far too acquiescent as citizens in relationship to govern-
ment, we slip too easily into situations and may I suggest
sometimes members of parties have been to acquiescent in
relationship to cabinets in terms of the Situation there. We
have got a kind of an authority pattern that does not lead us
and that is why l think we need a process that will create a
new vision, a new excitment about Canada, that in this process
somebody who has real skill with wording can set forth in
some language that is challenging and inspiring, some kind of
a focus that will provide for a new focus of loyalty for this
country.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Rose.

On behalf of the Joint Chairman, Mr. Joyal and all mem-
bers of thc Committee, Archbishop Scott, we should like very
much to thank you for being here, You have given every
mcmber of the Committee a great deal to think about and, as
we work our way through the clause by clause study of the
resolution, l know we will all be wiser for your being here
today.

The Committee has been honoured by your presence; your
approach has been refreshing; your contribution insofar as
native people are concerned will be most helpful. Your nonpar-
tisan approach to these very important issues I am sure we all
found stimulating.

Thank you for being here and giving us this time.

Before l am through, Archbishop, we had many other
questioners. Mr. Hawkes, Mr. Fulton, Mri Berger, Coline
Campbell and more, and I appologize to those people; never-
theless, we gave a commitment that we would have you out at
12:00 and wc appreciate your being here.

Rev. Scott: May I say two things in closing?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Rev. Scott: There are two comments l would like to make in
closing.

One is l think we have to be very sensitive in the wider
range of the kind of problems we create for other people. l
have not heard much discussion about the situation in Canada,
much concern about the situation in Canada for the problem
that we confront the British Parliament with if we try to act

{Traduction}

tout le courrier que j’ai reçu jusqu’ici, rien ne m’autorise à
croire qu’il y a des centaines et des centaines de personnes de
la base qui veulent à tout prix participer a nos travaux.

M. Scott: Je crois que vous avez raison et c’est pour
cela que j’ai écrit au président de Radio-Canada pour le prier
de voir à ce que toutes les installations de télécommunications
à notre disposition, et elles sont énormes, se concentrent sur
certaines des questions portant sur la Constitution et je dois
dire que cela bouge un peu à ce niveau.

Il ne suffit pas qu’on vous en parle devant ce Comité, encore
faut-il encourager les gens à réfléchir à ces questions. Une des
grandes tragédies de la vie canadienne c’est que les citoyens
sont beaucoup trop complaisants envers le gouvernement et ils
se laissent trop facilement aller à la facilité; et je devrais
peut-être même dire que les membres de certains partis ont été
beaucoup trop tolérants envers le Cabinet et ce qui s’y passe.
Nous avons des autorités qui ne nous montrent guère la voie et
c’est pour cela, me semble—t-il, que nous avons besoin d’un
processus qui nous aidera a nous créer une nouvelle vision des
choses, un nouvel enthousiasme envers le Canada et que
pendant tout ce processus quelqu’un qui pourra vraiment nous
écrire quelque chose de bien pourrait coucher sur le papier un
idéal plein de défis et d’espoir, quelque chose qui deviendra le
foyer d’une nouvelle loyauté envers notre pays.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Rose.

Au nom du coprésident, M. Joyal, et de tous les membres du
Comité, monsieur l’archevêque, nous tenons à vous remercier
d’avoir pris la peine de vous déplacer jusqu’ici. Vous avez
donné à tous les membres du Comité matière sérieuse à
réflexion et quand nous étudierons cette résolution article par
article, nous le ferons avec plus de sagesse pour avoir participé
avec vous au débat d’aujourd’hui.

Votre présence nous honore; votre façon d’aborder la ques»
tion apportait un souffle nouveau; votre apport, en ce qui
concerne les autochtones sera des plus utiles. Votre absence de
sectarisme en ce qui touche toutes ces questions importantes
nous a,j’en suis sûr, tous stimulé.

Merci d’être venu ici et de nous avoir accordé tout ce temps.

Avant de terminer, monsieur, nous avions d’autres personnes
qui voulaient poser des questions. Il y avait M. Hawkes, M.
Fulton, M. Berger, Coline Campbell et d’autres encore, et je
leur présente mes excuses; néanmoins, nous nous étions enga-
gés à vous libérer à midi précise et nous avons été heureux de
vous accueillir:

M, Scott: Puis—je dire un mot ou deux avant de
partir?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Scott: J’aimerais faire deux commentaires avant de
partir.

Tout d’abord, il me semble que nous devrions être très
sensibles aux problèmes que nous pouvons créer pour d’autres
personnes. Je n‘ai pas beaucoup entendu discuter de la situav
tion au Canada; je n’ai pas non plus constaté qu’on se préoccu»
pait énormément du problème que nous posons au Parlement

33:50

[Text] i
unilaterally in terms of past history. I think there needs to be
real sensitivity about that kind of question.

An hon. Member. Hear. hear.

Rev. Scott: The second thing is that in the processes cf
history some very difficult times arise and hard decisions have
to be made and they may not always be the right decision.

I know something of the problem that perhaps government
people are facing at the present time. l lived through a
particular situation where a process, where union discussions
had been going on for a long time, we came to the situation in
that where it seemed the process we were embarked on was not
going to achieve what we wanted to achieve because the vision
that was necessary for that was lacking, and some action was
taken that was very painful action to stop that process.

Now, history may judge that action as wrong but it was a
very painful step to take to stop a process that was very far
advanced, but sometimes in the life of this world, and if we
think in terms of space, time and also eternity, maybe a year
or two are not as important as sometimes we make them in
terms of tlie Committee’s we are on, maybe we come to a point
where some very painful decisions have to be made, to refocus
the direction to achieve something that is far greater than we
can possibly achieve on the route that we are on.

Thank you.

The Joint Chairman (Senatur Hays): Thank you very much,
Archbishop.

We also thank Archdeacon Hilchey for being and your
Chancellor, Mr. Hemmerick, and other supporting staff that
are with your group.

For the Committee members we will be meeting at 2:00
p.m. . . .

Miss Campbell: On a point oforder, Mr. Chairman, l would
like a bit of clarification from the Chair.

Today we did start the meeting approximately l5 minutes
late and unfortunately our witnesses could not be with us for
the remaining half hour of the time allocated, and I would like
to know what the time procédure with our expert witnesses will
be, how the ratio of members on the Committee—today we
had seven Opposition members, four Conservatives and three
NDP, and on the government side we had three Liberals.

Now, I think this matter should be referred quickly to the
steering Committee and perhaps they could come up with a
solution as to how the members are going to divide up when
they question their expert witnesses. l would like to question
the Opposition’s expert witnesses, perhaps the Opposition
would like to question the government expert witnesses tomor—
row, but as it stands now one would have to realistically say
that tomorrow there will be seven Liberals questionning the
Liberal experts, and three Opposition.

Constitution of Canada

ÿ7-l-l98l

[Translation]

britannique si nous voulons essayer d’agir unilatéralement eu
égard à l’histoire et à notre passé. Je crois qu’il nous faut
vraiment être sensibilisés à ce genre de question.

Une voix: Bravo! Bravo!

M. Scott: Deuxièmement, il arrive parfois dans l’histoire
qu‘il faut prendre de très difficiles décisions en des temps
très durs et que ces décisions se révèlent, par la suite, ne
pas avoir été les bonnes.

Je connais quelque peu ce problème auquel font face les
gouvernements à l’heure actuelle. J’ai vécu une situation pré-
cise où, après avoir discuté pendant longtemps d’union et
d’unité, nous en sommes venus â la conclusion que nous ne
pourrions pas atteindre l’objectif que nous voulions nous fixer
parce qu’il manquait une certaine vision des choses et il a donc
fallu prendre certaines décisions très difficiles pour mettre un
terme au processus.

Peut-être l’histoire jugera—t-clle que cette décision a été la
mauvaise, mais il a été très difficile de la prendre et de mettre
un terme à un processus qui était si avancé; il arrive parfois en
ce bas monde, surtout si on pense à l’éternité, que peubêtre un
an ou deux de plus ne sont pas si importants que certains
membres du Comité pourraient le croire et peut-être en som-
mes»nous rendus à un point où il faut prendre des décisions
très difficiles, pour ne pas dire douloureuses, afin de réorienter
tout ceci pour atteindre un objectif beaucoup plus vaste que
celui que nous ne pourrions atteindre en demeurant sur la voie
que nous nous sommes déjà tracé.

Merci.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur.

Nous remercions aussi l’Archidiacre Hilchey ainsi que votre
Chancelier, M. Hemmerick et les autres membres de votre
groupe.

Pour les gens du Comité qui seront ici à l4 heures. . .

Mlle Campbell: J’invoque le Règlement, monsieur le prési-
dent et j’aimerais un éclaircissement de votre part.

Nous avons commencé la réunion aujourd’hui avec environ
l5 minutes de retard et, malheureusement, nos témoins n’ont
pas pu rester pendant la dernière demi-heure. J’aimerais savoir
comment nous allons répartir le temps que nous avons pour
poser des questions aux experts que nous avons invités. J’aime-
rais savoir combien de membres de chaque parti siégera au
Comité. Aujourd’hui il y avait 7 membres de l’opposition, 4
conservateurs et 3 néo-démocrates, et 3 du côté du
gouvernement,

Je pense que l’on devrait soumettre cette question rapide-
ment au comité de direction pour qu’il puisse la résoudre. Je
voudrais poser des questions aux experts de l’opposition, mais
peut-être que l’opposition voudrait poser des questions aux
experts du gouvernement qui s’en iront demain. Cependant,
pour le moment il semble que demain il y aura 7 libéraux qui
poseront des questions aux experts libéraux, et seulement 3
représentants de l’opposition.

:7:

ww nm-icnnœztzoæ 30-403-13″

7-1-1981 Constitution du Canada 33: 51

[Texte]

Sc perhaps the steering Committee might like to get together
afterwards quickly to come up with how the distribution of
questioning is going t0 go as well as the time allocation.

It was my understanding that we would be five minutes.
Most of the questioning after the first round, which was
agreed on at l0 minutes, was well over five minutes, and went
in some cases on the second round to over l0 minutes and I
think that in fairness to all members of the Committee who are
sitting here in order to get the questions in, either we start
earlier, or on time, or we make a motion at the beginning of
each session that there be a limitation on the questions.

Perhaps the steering Committee would like to look into that
because certainly we are eliminating some questions for people
who have sat through it all.

Mr. McGrath: l wonder, Mr. Chairman, if you would
excuse the witnesses before we proceed.

The Joint Chairman (Senntor Hays): Yes, Thank you very
much for being here,

Your proposa] to send it to the steering committee, l think
we would be pleased to do that,

Miss Campbell: Well, l think they should meet between now

and tomorrow morning.

The Joint Chairman (Senator Hays): All right. We will
arrange to have that done.

Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, on a point of order you recall that
yesterday I raised the matter of another constitution . . .

Mr. McGrath: Are we going to lose our quorum, Mr.
Chairman?

The Joint Chairman (Senator Hays): Ah, just a minute, the
meeting has not been adjourned, I wonder if those members
who are leaving would come back. Mr. Epp has raised a point
cf order,

Mr. Epp: Mr. Chairman, you will recall yesterday that I
raised the matter that another constitutional conference is
taking place at a period of time when this Committee is sitting.
l obviously have no authority, nor do any members, l am sure,
want to take that authority to say that Canadians cannot have
as many constitutional meetings as they want. That is not the
point or the thrust at all of what l am saying.

However, I am concerned, Mr. Chairman, in terms of the
process of the Committee, that we are now into expert wit-
nesses and I am pleased that at least we will have a fcw, while
not as many as we had hoped, namely that we had felt that it
should be the Committee that should extend the invitation
rather than the nomination by a political party to an expert,
but that is another matter.

What we have before us now, Mr. Chairman, is that when
this Committee will be sitting on Friday morning of this week,
in fact to hear an expert witness, at that very same time there
will be people involved, who are also involved in this process, in
another meeting where there will be expert witnesses as well.

[Traduction]
Peut-être que le comité de direction pourra se réunir après la
séance pour répartir les interventions et 1c temps de parole.

J‘ai cru comprendre que nous aurions 5 minutes. Nous avons
décidé d’accorder l0 minutes au premier tour, et 5 minutes au
deuxième tour. Parfois les questions du deuxième tour durent
plus de I0 minutes, Pour être juste envers les membres du
Comité qui veulent poser des questions, il faut que nous
commencions soit plus tôt, soit à l’heure, ou que nous propo-
sions au début de chaque séance qu‘on limite la période de
questions,

Le comité de direction devrait se pencher sur cette question
parce que certains membres n’ont pas l’occasion de poser des
questions bien qu’ils aient attendu pendant toute la séance
pour le faire.

M. McGrath: Voulez-vous laisser partir les témoins, mon-
sieur le président, avant que nous ne pcursuivions cette
question.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui. Je vous remercie
d’être venu.

Nous soumettrons volontiers cette question au comité de
direction.

Mile Campbell: Je pense que le comité de direction devrait
se réunir d’ici â demain matin.

Le coprésident (sénateur Hays): Très bien. Cela sera fait.

M. Epp.

M. Epp: Un rappel au règlement, monsieur le président.
Hier j’ai soulevé la question d’une autre constitution . . .

M. MeGrnth: Allons-nous perdre le quorum, monsieur le
président?

Le coprésident (sénateur Hays): Un instant, la séance n’est
pas encore levée. Je demande aux membres du Comité qui sont
en train de partir de revenir à la table. Monsieur Epp vient de
faire un rappel au règlement.

M. Epp: Vous vous souviendrez qu’hier j’ai soulevé la ques-
tion d’une autre conférence constitutionnelle qui aura lieu
pendant que ce Comité siège. Ni moi, ni aucun autre membre
du Comité, n’a l‘autorité de dire que les Canadiens ne peuvent

pas tenir autant de conférences constitutionnelles qu’ils le

veulent. Ce n’est pas ce que je veux dire.

J’ai une préoccupation concernant la façon de procéder de
ce Comité, monsieur le président. Nous sommes maintenant en
train d’entendre les experts et je suis heureux qu’il y en aura
au moins quelques uns, même s’ils sont moins nombreux que
nous ne l’avions espéré, et même s’ils sont nommés par les
partis politiques plutôt que par le Comité, comme nous l’au-
rions préféré. Mais c’est une autre histoire.

Voici la situation à laquelle nous faisons face: vendredi
matin, lorsque le comité siégera pour entendre un expert, il y
aura en même temps une autre réunion avec des experts
auxquels participeront des gens qui sont impliqués dans les
travaux de notre Comité.

33 :52 Constitution of Canada 7-1-1981

[Taxi]

l think if that is the case, that while again l must repeat that
it is not up to me to decide who can have a conference, it is up
to me to raise the point that no conférences should be organ-
ized almost as a counterpoint to what is happening in this
room at this particular time, and I am repeating what l said
yesterday, Mr. Chairman, and I said that l would give some
time for other members to reflect on my opening remarks cf
yesterday, I do not intend to keep the Committee any longer,
but l feel that the matter is of sufficient importance that other
members have a chance to respond.

The Joint Chnirman (Senator Hays): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Well, Mr. Chairman, I must confess l have
not given too much thought to the issue, however, speaking
very briefly to the whole question of witnesses l think Ms.
Campbell has stated very, very pointedly and has given food
for thought to the steering committee which l hope meets to
see if we cannot approve of all our participation.

lt seems to me the proceedings have been going along
remarkably well and it has building up to the point of hearing
expert witnesses, as nonpartisan people with a particular posi-
tion in Canadian life that gives them the title without any kind
of descent to experts, and it seems to me that we should
perhaps review or see what we can do to expand and extend
the time the witnesses are here and make it possible for more
people not only to participate but to follow up and bring out
their ideas.

Naturally there is going to be some partisan positions taken
around the table, this is the nature of it, but at the same time I
think we are sufficiently interested in drawing out from the
witnesses their particular point of view, and I do not prétend to
know the answer, l think l do know the answer, l think we
have just got to not only expand the time the witnesses are
here, but also make it possible for second and third rounds if
possible, because it seems to me that the witnesses are the very
groups that can strengthen our views, or at least resolve our
différences or our individual concerns, and knowing Bishop
Scott for many, many years and knowing his political senti-
ments, the small pay and the philosophical thing, I think the
combination is great but there are a lot of things we would
have liked to have brought out more carefully.

So I am also concerned, as Mr. Epp is, that whatever occurs
Friday will again minimize the importance of the witnesses,
the expert witnesses appearing before us. My dilemma is that l
do not know what we can do other than express our concern
about the scheduling and l just hope as one who does not
know, that none of us are directly or indirectly implieated, if
you like, in the scheduling of Friday’s event, which is of
importance but, in a way, will divert attention away from this
Committee, and in a way my concern, Mr. Chairman, which l
may not be expressing well, is that my concern is not so much
for ourselves but for the witnesses who will be appearing here,
who will not be participating group will be on Friday, will not
have the full range of expression that the other format or
formula will provide, will not be able to be as expansive in
philosophy because of the cross-examination, the pointed ques-
tion, or the partisan questions which we do not apologize for.

[Translation]

Je répète qu’il ne m‘incombe pas de décider qui peut tenir
une conférence, il m‘incombe de signaler qu’il ne devrait pas y
avoir de conférence en même temps que notre Comité siège.
J’ai dit hier que je donnerais aux membres du Comité le temps
de réfléchir â ce que j’ai dit hier. Cependant, je n’ai pas
l’intention de prolonger la séance, mais j’estime que la question
est assez importante pour que les autres membres aient l’occa-
sion d’exprimer leur point de vue.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Je dois avouer, monsieur le président, que je
n’ai pas beaucoup réfléchi â la question. Pour ce qui est des
témoins, cependant, je trouve que M » Campbell a fait une
proposition très valable que le comité de direction devrait
l’examiner. J’espère que le comité de direction se réunira pour
approuver la proposition.

A mon avis nos délibérations se sont très bien déroulées et
nous sommes maintenant rendus au témoignage des experts.
Ce sont des gens non-partisans, qui, de par leur position dans
la société canadienne, se qualifient comme experts. Je pense
que nous devrions essayer de prolonger le temps accordé aux
témoins et faire en sorte que plus de gens puissent participer et
exprimer leurs idées.

Certains membres prendront bien sûr des positions partisa-
nes, mais je pense que nous nous intéressons surtout au point
de vue des experts. Je pense qu’il faut non seulement prolonger
le temps accordé aux témoins, mais prévoir des deuxièmes et
troisièmes tours d’intervention, si possible. A mon avis, ce sont
les experts qui peuvent justement renforcer nos points de vue,
ou du moins résoudre nos différends ou nos préoccupations
individuelles. Je connais l’archevêque Scott depuis bien des
années, et je connais ses opinions politiques et je pense que
nous aurions voulu aborder certaines questions plus en détail.

Je partage donc la préoccupation de M. Epp, à savoir que la
réunion de vendredi réduira l’importance des experts qui com-
paraîtront devant nous. Je ne sais pas ce que nous pouvons
faire si ce n’est de dire que nous nous préoccupons de l’horaire
prévu. J’espère qu’aucun membre du Comité n’est impliqué
directement ou indirectement à l’organisation de la conférence
de vendredi. Cet événement est important, mais il détournera
l’attention des travaux de ce Comité. Je suis surtout inquiet au
sujet des témoins que comparaîtront ici et qui n’auront pas la
même publicité que ceux qui assisteront à l’autre réunion
vendredi; ils n’auront pas la même possibilité d’exprimer leur
point de vue parce qu’ils devront répondre à nos questions qui
sont parfois partisanes, ce dont nous n’avons pas à nous
excuser.

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i 7-1-1981

[Texte]

l am very apprehensive and upset in the sense that these
things are coinciding. At the same I do not want to leave the
impression, the mistaken impression, that Mr. Epp or myself
and others look with reluctance upon the participation of these
groups of Canadians in this format, it just seems that the site,
the format, the date and everything is unfortunate and I just
hope that it is not an example of ineptitude on our part
because in recent weeks there seems to be some concern on my
part, taking advantage of the situation to clear the air, I have
been very unhappy as an individual at the number cf witnesses
we have been seeing in such a short space of time. l do not
pretend to know, and my views are equally applicable to
whoever in my party is charged with that.

I was enthralled by the 17 different contributions of lndian
people, native people, but it seems to me l0 well chosen would
have made exactly the same points, and we are here to get
information, not provide a forum for all the groups. It seems to
me we would have done more justice to the aboriginal people
and to ourselves and to Canadians if the time with the 10 had
been expanded to the time that we took for the 17.

lt seems to me there has been a certain insensitivity in our
scheduling if the mark of success is how many we see rather
than the depth to which we interview.

l make this point in our dying days if you like, l do not think
it is time that we reduce our criteria of excellence, and it is in
this light, Mr. Chairman, that l am asking you really to what
degree if any will the scheduling on the two groups on Friday
jeopardize, impede, restrict our ability to do justice _to the
witnesses who are appearing. I just feel very uneasy that we
are asking witnesses to come all this way on Friday to appear
before us, when in fact witnesses elsewhere, more or less, are
being given a greater, more expanded and less restrictive form
in which to express their views that, perhaps ironically or
unintentionally diametrically opposed to those that will be
expressed here.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

Mr. Crombie.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, before I can begin my thought
on the matter I would like some information ifl could.

I do not know what the Canadian study of Parliament
groups is. l am sure others do but l do not and l wonder if you
could tell me or if you could find out who the group is, who
belongs to it, when they established the meeting, what process
they went through, that would help me to understand it before
l begin my comments.

The Joint Chairman (Senator Hays): Are there any mem-
bers cf the Committee that can throw some light on it? l am
not familiar with it.

Senator Lapointe.

Senator Lapointe: No, it is a group of intellectuals, mainly
professors, and while they are interested in the functioning cf
Parliament and I do not know who inaugurated, what the idea

Constitution du Canada 33 : 53

[Traduction]

Je me préoccupe beaucoup du fait que ces deux événements
se dérouleront en même temps. Je ne veux cependant pas
donner l’impression que moi-même, M. Epp ou les autres
envisagent la participation de ces groupes canadiens dans cette
conférence avec une certaine réticence. Il semble, cependant,
que tous les aspects de cette conférence sont inopportuns.
J’espère que ce n’est pas le résultat de notre ineptie. Dernière-
ment, je n’ai pas été très content du nombre de témoins que
nous avons entendus en si peu de temps. Je ne sais pas qui de
mon parti a décidé de procéder de cette façon. Je veux en avoir
le coeur net.

J’ai été très enthousiaste devant les 17 interventions des
autochtones, mais il me semble qu’on aurait pu en choisir l0
qui auraient soulevé exactement le même point. Nous sommes
ici pour obtenir des renseignements, non pas pour écouter tous
les groupes, A mon avis il aurait été plus juste envers les
autochtones, envers nous-mêmes et envers les canadiens, si
nous avions entendu 10 groupes pendant le même temps que
nous avons accordé aux 17.

Je pense que nous avons fait preuve de peu de sensibilité en
préparant notre calendrier de travail si le succès se mesure au
nombre de groupes; il aurait été préférable d’en interroger un
nombre limité mais plus à fond.

Les travaux du Comité s’achèvent, et je ne pense pas que ce
soit le moment d’abaisser la qualité du débat. Je vous demande
donc, monsieur le président, dans quelle mesure la tenue de
deux réunions vendredi compremettait ou réduirait notre capa-
cité d’être justes envers les témoins qui comparaissent devant
nous. Je m’inquiète beaucoup du fait que nous demandons aux
témoins de venir comparaître devant nous vendredi, lorsqu’il y
aura d’autres témoins ailleurs qui auront plus l’occasion d’ex-
primer leurs points de vue, qui sont, comble d’ironie, diamétra-
lement opposés à ceux qui seront exprimés ici.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Monsieur Crombie.

M. Crombie: Je voudrais que l’on me donne des renseigne-
ments avant que je fasse mes commentaires, monsieur le
président.

J’ignore ce qu’est le groupe canadien pour l’étude du Parle-
ment. Certains le savent sans doute, mais je ne le sais pas.
Pouvez-vous me le dire où vous renseigner sur la composition
du groupe et quand et comment il a organisé la réunion. Ces
renseignements me seraient fort utiles.

Le coprésident (sénateur Hays): Y a-t-il des membres du
Comité qui connaissent la réponse? Je ne connais ce groupe.

Sénateur Lapointe.

Le sénateur Lapointe: C’est un groupe d’intellectuels, sur-
tout des professeurs, et il ne s’intéressent pas au fonctionne-
ment du Parlement. Je ne sais pas qui a eu l’idée de tenir une

33:54

[Text]

of setting a conférence or symposium on that subject on
Friday, but l received the invitation. I did not know that we
were sitting that very day and l-intended to go, but if we are
sitting here, I will stay here.

But there are many people from Toronto, the University of
Toronto, the University of Ottawa, mainly professors and
experts like the research people at the Library of parliament
and that is it. I think that Mr. Koester, the Clerk of the House
of Commons, is the main officer of this parliamentary group.
Mr. Koester, the Clerk is the Secretary, I think, of this
organization.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Senator
Lapointe.

Yes?

Mr. Crombie: Mr. Chairman, it says Colin Campbell is the
President, is that correct‘?

Miss Campbell: l think that says “Monsieur » in French.

Mr. Crombie: It says “Coline » in print and “Colin » is how it
is pronounced.

Miss Campbell: I think somebody must have put an “e »
there. l am not up to that professional intellectual ability yet.
Maybe l will be after the end of this session.

Mr. Crombie: On the contrary, as Senator Lapointe was
talking l recognized you there immediately,

Mr. Chairman, I would like to follow the thoughts offered
by mr. Mackasey, l think that it not only diminishes the
witnesses before us, the expert witness in particular, but also
we have the group of the denominational education commit-
tees from Newfoundland, which probably has the most unique
educational system in Canada, if not the western world. And I
think deserves full attention from everyone and if you miss it,
it is a lifetime experience and you will probably feel very sorry.

So l think not only the expert witnesses, but indeed anybody
who comes before this Committee, is somewhat diminished if
there are other things scheduled which are on the very same
matters that they are dealing with. I think it diminishes the
Committee and l think it diminishes the witnesses.

In particular, we had considérable discussion a few weeks
ago as to whether or not we, and those who follow our
activities, would have the opportunity to hear a number of
witnesses and we heard chapter and verse as to why it would
be very difficult, given the constraints, to hear a lot more
witnesses, and lo and beholdl, if I choose not to come to this
Committee on Friday I can hear Mr. Lederman, Faculty of
Law, Queen’s University; l can hear Serge Joyal, the Chair-
man of this Committee, which l am pleased to at any time of
course; David MacDonald, John Robarts, Gordon Robertson,
André Tremblay, etc. lt is indeed an enviable list and if this
Committee would like to really fulfill its role, it ought to be in
attendance.

I think that at some point there has to be a solution to this
and I would suggest that perhaps we can have them come here,
or perhaps we can go there and we could have Mr. Rémillard

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

conférence sur cette question vendredi, mais j’ai reçu une
invitation pour participer au colloque. Je ne savais pas que
nous allions siéger ce jour-là et j’avais l’intention d’y aller.
Mais si le Comité siège ici, je resterai.

Le groupe comprend surtout des professeurs de l’université
de Toronto et de l’université d’Ottawa et des spécialistes tels
que les documentalistes de la bibliothèque du Parlement, Je
crois que M. Koester, le greffier de la Chambre des commu-
nes, est le principal responsable de ce groupe parlementaire. Je
crois que M. Koester est secrétaire du groupe.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, sénateur Lapointe.

Oui?

M. Crombie: Monsieur le président, il est indiqué ici que
Coline Campbell est le président; est-ce exact‘?

Mlle Campbell: Je crois qu’il est écrit «Monsieur»,

M. Crombie: C’est écrit «Coline», mais ça se prononce
«Colin».

Mlle Campbell: Je crois que quelqu’un doit avoir ajouté un
«e». Je ne peux le dire avec certitude, je n’ai pas encore atteint
le niveau intellectuel voulu. J’y serai peut-être à la lin de la
réunion.

M. Crombie: Au contraire, pendant que le sénateur parlait,
je vous ai reconnue immédiatement.

Monsieur le président, comme disait M. Mackasey, je crois
que cela déprécié les témoins qui comparaissent devant nous,
en particulier les experts. Est également présent le groupe des
comités d’éducation professionnelle de Terre-Neuve dont le
système d’éducation est probablement unique au Canada,
sinon dans l’Ouest. Je crois qu’il mérite votre attention soute-
nue. Je crois que c’est une expérience qui ne se présentera
qu’une fois dans votre vie et vous ne vous en consolerez pas si
vous la ratez.

Ainsi, je crois que non seulement les experts, mais quicon-
que comparaîtra devant le comité sera déprécié si d’autres
activités sont prévues sur les sujets dont ils traiteront. Je crois
que cela déprécié, et le comité, et les témoins.

En particulier, il y a quelques semaines, nous avons longue-
ment discuté pour savoir si nous et ceux qui s’intéressent à
notre travail, auraient l’occasion d’entendre un certain nombre
de témoins; on nous a expliqué longuement pourquoi il serait
très difficile, étant donné les restrictions, d’entendre beaucoup
plus de témoins et voilà que si je décide de ne pas assister à la
réunion du comité vendredi, je peux entendre M. Lederman de
la Faculté de droit de l’Université Queens, Serge Joyal, le
président du comité, que j’aime évidemment entendre n’im-
porte quand, David MacDonald, John Robarts, Gordon
Robertson, André Tremblay, et j’en passe. C’est une liste
d’orateurs distingués et je crois que si le comité désire vrai-
ment remplir son mandat, il devrait assister à toutes ces
conférences. q

Je crois qu’il faudra résoudre cette question tôt ou tard. On
pourrait peut-être inviter le groupe en question à venir ici, ou
on pourrait peut-être aller lâ-bas et demander à M. Rémillard

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7-l-l98l Constitution du Canada 33 :55

[Texte]

come at an appropriate time, because l think that we should
not be conflicting with either his time or the time allotted to
the denominational education Committees of Newfoundland.

l feel quite strongly about it. l think we should probably
regard our job on Friday as making sure that we are hearing
what people have to say, and if we have two forums going on
at the same time l think that is inappropriate, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. McGrath‘!

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l do not want to repeat what
has been said, but l think it is important to re-emphasize this
point and that is that every witness that comes before this
Committee has the right to the undivided attention of this
Committee, and it seems to me to be unfair to the witnesses
who are going to appear on Friday, the last day ol‘ our hearing
for witnesses. One of the witnesses will be one of our expert
witnesses. We consider him to be a very important witness.
Our last witness will be the denominational education commit-
tees of Newfoundland.

l might add parenthetically, that that includes by the way,
appearing before this Committee, the heads of all the chur-
ches, including the Archbishop of the Roman Catholic
Church, the Anglican Bishop of Newfoundland, the head of
the United Church in Newfoundland, the head of the Salva»
tion Army, the Pentecostal Church.

lt would be a grave affront to them, in my opinion, if they
came here at considérable inconvenience and expense to them-
selves considering their mission to be a very important one, if,
for example, they did not have the attention ol’ this Commit-
tee, the Joint Chairman of this Committee, with respect to
your collcgue from the Senate who is quite capable of presid-
ing, but we always had our two joint Chairmen present. l think
il is unfortunate that this conflict has arisen because it seems
to me that we will be competing with this group that will be
meeting elsewhere within the confinés of Parliament Hill, and
perhaps the intentions at the time that the meeting was
scheduled envisaged that we would not be sitting on Friday
and of course, if that had been the case there would be no
problem.

But certainly Friday was our last day and we always held
open and reserved the right that there would be witnesses who
would be heard, and we had to reschedule one of our two
so-called expert witnesses and we were able to arrange for the
denominational education committees of Newfoundland to be
present.

Now, having said that Mr. Chairman, l do not know how we
get out cf this, but l would like to refer briefly to what Mr.
Mackasey had to say with regard to the whole procédure of
scheduling witnesses. lt seems to me that there has been a
breakdown in the consultative process following the extension
of time and during the extended period we have had witnesses
scheduled on short notice. We have heard from seventeen
aboriginal groups and l am sure that, and l mean no disrespect
to any of the aboriginal groups who appeared, they all virtually
carried the same message in one form or another.

[Traduction]
de comparaître â un autre moment, parce que je crois qu’il ne
faudrait pas empiéter sur le temps qui lui est alloué ni sur celui
qui est alloué au comité d’éducation professionnelle de
Terre-Neuve.

Ce sujet me tient à cœur. Je crois que vendredi. nous
devrions probablement veiller à ce que tous les témoins qui
désirent comparaître devant nous aient Poccasion d’être enten-
dus, et je crois que c’est très mauvais de tenir deux séances au
même moment, monsieur le président,

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, je ne veux pas répéter
ce qui a déjà été dit, mais j’insiste sur le fait que tous les
témoins qui comparaissent devant le comité méritent notre
attention soutenue et je ne veux pas que nous soyons injustes
envers les témoins qui comparaîtront vendredi, la dernière
journée réservée aux audiences. Parmi les témoins nous enten-
drons un spécialiste. C’est évidemment un témoin important.
Le comité d’éducation professionnelle de Terre-Neuve sera
notre dernier témoin.

Tajouterai, entre parenthèses, que ce comité se compose des
dignitaires de toutes les églises, y compris Farchevêque de
l’Eglise catholique romaine, Pévéque anglican de Terre-Neuve,
le chef de Plîîglise unie à Terre-Neuve, le chef de l‘Armée du
salut et de l‘Eglise pentecôtiste.

Je crois que ce serait une grave insulte que de leur demander
de déployer des efforts et d’engager des dépenses considérables
pour se rendre ici, étant donné que leur mission est très
importante, et ensuite de ne pas leur accorder Pattention du
comité. Monsieur le président, votre collègue du Sénat est
certes capable de vous remplacer, mais deux coprésidents ont
toujours été présents. Je crois que ce conflit est regrettable,
parce qu‘il me semble que nous nous trouverons en concur-
rence avec un groupe qui se réunira ailleurs sur la colline
parlementaire. ll se peut que la réunion ait été prévue pour
vendredi parce que nous ne savions pas que nous siégerions ce
jour-là; évidemment, si cela avait été le cas, nous n’aurions pas
de problème.

Le vendredi était la dernière journée réservée aux audiences
qui est toujours libre au cas où certains témoins que nous
n’avons pas entendus voudraient comparaître, et nous avons dû
demander à un des experts de comparaître à un autre moment,
afin d’entendre le comité d’éducation confessionnelle de
Terre-Neuve.

Cela dit, monsieur le président, je ne sais pas trop comment
nous nous en sortirons, mais ÿaimerais revenir pour quelques
instants à Pargument que M. Mackasey a soulevé concernant
Pétablissement du calendrier de comparution. Il me semble
que les consultations ont été rompues après que notre mandat
eût été prolongé et que, pendant la période de la prolongation,
nous avons demandé à certains témoins de comparaître â brève
échéance. Dix-sept groupes aborigènes ont comparu mais sans
vouloir les offenser leurs messages étaient équivalents.

33 : 56 Constitution of Canada 7- l -1981

[Text]

We have had a number of witnesses who represented small
interest groups, not in a provincial sense, whereas l believe
there are still a number of important national groups that
could still be heard. l do not know if the Canadian Labour
Congress asked to appear; the Anglican Church of Canada;
the United Church of Canada. We are going to hear this
afternoon from the Roman Catholic bishops of one province,
but there has been an injudicious use of our time, in my
opinion, and 1 am not suggesting that that was deliberate in
any way.

What l am suggesting is that perhaps we have fallen down
on the job somewhere as a Committee in not being vigilant in
this regard to ensure that our time was well used and maxi-
mized to the extent that it is very limited, limited to the point
where we will have to conclude our hearing of witnesses on
Friday.

So there are the two points l wanted to make. l am very
supportive of what Mr. Mackasey had to say and I would be
extremely disappointed, to put it mildly, if the two witnesses
that are to be heard on Friday did not have the individed
attention of this Committee and its officers.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much
Mr. McGrath. Miss Campbell?

Miss Campbell: Well, l think some of the concern started
when people got hold of a notice that had what looked like two
names of this Committee on it, my name was similar t0 a “Mr.
Colin Campbell », somebody else in the clan as l have already
said. l also saw that notice because it was brought to my
attention. lt seems to me that there is much ado about nothing,
as Shakespeare would say. lfl am not mistaken, one member
of this Committee was just asked to appear for l5 minutes, l
think at 9:30 to 9:45. lfl looked at the clock today, we did not
start until 9:45 with the expert witness today. Ijust feel it was
very reasonable for this group that wanted to talk on parlia-
mentary procédure to ask one member of the Committee to
come and explain where the Committee is at this time. I don’t
think that that member can do anything more than say what
has happened in the last few weeks in front of this Committee,
s0 talking about undivided attention, all members of this
Committee have not been here 100 per cent of the time. lt is
only reasonable to assume that they cannot always be here and
l think there are legitimate reasons why they are not here and
this is a legitimate reason for one member to be away for l5
minutes during the Committee time.

l do not think it takes away from the concern that this
Committee has to hear the witnesses and I feel it is much ado
about nothing as to the appearance of one member, and l think
a very appropriate member of this Committee, to go and
explain where the Committee is. If it does start on time on
Friday, l am sure he can read the proceedings within a half
hour as to what has taken place. So l think we are wasting a
little bit of time on this matter.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey’!

Mr. Mackasey: l do not change my views. However, l do
believe and l do feel that we have no choice but to go ahead
with our Committee Friday, and l think that is the important

[Translation]

Un certain nombre de témoins représentaient des groupes
minoritaires, non seulement des groupes provinciaux, et je
crois qu’il existe encore plusieurs groupes importants sur le
plan national que nous pourrions entendre. Je ne sais pas si
nous avons demandé au Congrès Canadien du Travail, à
l’Église Anglicane du Canada, et à l’Église Unie du Canada de
comparaître. Cet après-midi, nous allons entendre les évêques
catholiques d’une province. A mon avis, notre temps a été mal
utilisé, mais je ne crois pas que ce fut délibéré.

Je crois peut-être que nous n’avons pas été suffisamment
soucieux de voir à ce que la meilleure utilisation possible soit
faite de notre temps étant donné qu’il est très limité et que
l’audition des témoins se terminera vendredi.

Voilà les deux points que je voulais soulever. Je suis complè-
tement d’accord avec M. Mackasey et je serais très déçu,
j’insiste, si le Comité et ses membres n’accordaicnt pas leur
attention soutenue aux deux témoins qui comparaîtront
vendredi.

-Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
McGrath. Mlle Campbell?

Mlle Campbell: Je crois que tout le problème a commencé
quand certaines personnes ont vu un avis sur lequel le nom du
Comité semblait être inscrit de deux façons différentes. Mon
nom est semblable à celui de «M. Colin Campbelln, comme on
l’a déjà fait remarquer. J’ai également vu cet avis parce qu’on
l’a porté â mon attention. ll me semble que c’est une tempête
dans un verre d’eau. Si je ne m’abuse, un des membres du
Comité devait comparaître pendant quinze minutes, de 09 h 30
à 09 h45. Aujourd’hui, la séance a débuté par l’audition de
l’expert à 09 h 45. Je crois qu’il était raisonnable que le groupe
qui désirait parler de la procédure parlementaire demande à
un membre du Comité de venir expliquer où en sont rendus les
travaux du Comité. Je crois que ce membre ne peut pas faire
plus que d’expliquer ce qui se passe ici depuis quelques semai-
nes. Donc si on veut parler d’attention soutenue, je dois
souligner que tous les membres du Comité n’ont pas été aussi
assidus que cela. Evidemment, on comprend qu’ils ne peuvent
pas toujours être ici, pour des motifs valables d’ailleurs, et je
crois qu’un membre avait de bonnes raisons de s’absenter
pendant quinze minutes pendant que le Comité siégeait.

Je crois que cela ne change rien au devoir du Comité
d’entendre les témoins et je crois qu’on a exagéré l’importance
de la comparution d’un membre. Je crois que le choix de ce
membre a été judicieux; il était chargé de nous expliquer l’état
d’avancement des travaux du Comité. Si le Comité commence
à l’heure vendredi, je suis sûr que les explications de ce
membre ne prendront pas plus d’une demi-heure. Donc, je
pense que nous perdons notre temps à discuter de cette
question. .

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackasey‘?

M. Mackasey: Je suis toujours du même avis. Toutefois,
j’estime que nous n’avons pas le choix et que nous devons nous
réunir comme prévu vendredi. J’espère que personne ne contes-

xmœ -—…A—……-.._A …..-_.-_.

ent
soit
que

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9″»
C111’
ont

)is,
>us
es-

7-l-l98l Constitution du Canada ‘ 33 :57

[Texte]

point having aired the thing as you suggested we do. l am
quite hopeful that there is no indication from anybody that we
not proceed Friday as usual. And l think that is the important
point, that really what we are emphasizing is that this is the
forum we are interested in. lt is important not simply to
participants, but t0 spectators; that our first responsibility
Friday if we are going to do justice to the witnesses, especially
coming all the way from Newfoundland and others, that
Friday this be our priority.

And l do not mean Mr. Chairman, in your case, l do not see
any problem, as Miss Campbell suggested, in you fulfilling
your functions and l have enough respect for your integrity
that your contribution will be an impartial one, stressing
clearly your role as the Chairman ofa particular committee in
the context of how parliament functions. So Ijust leave it on
that note, to say that as far as I am concerned, my main
concern is that there might have been any fceling that some-
how we should cancel this function Friday and that is some-
thing l do not contemplate.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Crombie?

Mr. Crombie: This really follows from the comment from
Miss Campbell that it is only a question of a l5-minute
speech—my understanding, and l would like information ifl
could, my understanding is that the event on Friday for the
Canadian Study of Parliament Group is organized by the
Parliamentary Centre, the same as is organizing this body, is
that correct?

Some hon. Members: No, it is completely independent.

Mr. Crombie: Then l was misled.

The Joint Chairman (Senator Hays): Anyone else care to
make a contribution? Mr. lrwin.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, l have canvassed our group and
there is a concensus that we want to work Friday. Now, it is
my understanding, Mr. Chairman, that you are only going to
be away for about l5 minutes and it will not conflict with any
of the witnesses that we will be hearing. l see no real problem
for Friday. ls there going to be some type of motion coming
forth from Mr. Epp? Otherwise, l would like to go to lunch.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp‘?

Mr. Epp: Mr. Chairman, l do not intend to move a motion.
That was not the thrust of my comments. The thrust of my
comments, I think was quite clear. That has also been repeated
by Mr. Mackasey, Mr. McGrath and Mr. Crombie. I am
concerned that if there are any facilities used on Parliament
Hill or its environs that are definitely related to Parliament
that there should not be a situation whereby there is another
meeting taking place within those same environs at a time this
Committee is meeting. That is the point I was trying to make.
l am pleased that it has been aired in the manner in which it
has.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Before you adjourn, we have_changed the hour to 2 o’clock
and we will be meeting the Ontario Conference of Catholic
Bishops at 3:30; the Canadian Life and Health lnsurance
Association; at 4 o’clock, Mr. Grant Notley, Leader of the

[Traduction]

tera ce point. Et je crois que ce qui est réellement important,
c’est que le groupe qui comparaîtra devant nous est celui qui
nous intéresse le plus. C’est important pour les participants et
pour les spectateurs. Notre première responsabilité vendredi, si
nous voulons être justes envers les témoins, et surtout ceux qui
viennent d’aussi loin que Terre-Neuve et les autres, c’est de
leur donner la priorité.

Et je suis certain, monsieur le président, que vos fonctions ne
poseront aucune difficulté, comme M »° Campbell l’a indiqué.
J’ai suffisamment de respect pour vous pour savoir que vous
serez impartial et que vous expliquerez votre rôle en tant que
président d’un comité particulier dans le contexte parlemen-
taire. En guise de conclusion, je répète que je ne suis pas du
tout d’accord avec ceux qui désirent annuler la séance de
vendredi.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Crombie?

M. Crombie: Si je me souviens bien, Ml » Campbell a affirmé
qu’il s’agissait d’un discours de quinze minutes seulement.
Pourriez-vous m’indiquer si la séance de vendredi au cours de
laquelle comparaîtra le groupe d’étude du parlement canadien
est organisé par le même organisme qui a mis sur pied ce
dernier groupe, soit le centre parlementaire?

Des voix: Non, il s’agit d’un organisme indépendant.

M. Crombie: Alors j’ai mal compris.

Le coprésident (sénateur Hays): Est-ce que d’autres députés
désirent prendre la parole‘! Monsieur lrwin.

M. Irwin: Monsieur le président, j’ai fait ma petite enquête
au sein de notre groupe et la majorité des membres souhaitent
travailler vendredi. On m’a dit, monsieur le président, que vous
vous absenterez seulement pendant quinze minutes et qu’au-
cun témoin ne comparaîtra pendant votre absence. Selon moi,
la séance de vendredi ne posera aucun problème. M. Epp a-t-il
l’intention de présenter une motion‘? Sinon, j’aimerais bien
aller déjeuner.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp?

M. Epp: Monsieur le président, je n’ai pas l’intention de
présenter une motion. Ce n’était pas là la portée de mes
propos. Je crois que je me suis exprimé clairement. Messieurs
Mackasey, McGrath et Crombie étaient également de mon
avis. ll me semble qu’aucune installation sur la Colline parle-
mentaire ou dans ses environs, qui se rapporte directement au
parlement, ne devrait être utilisée pour une réunion pendant
une séance du Comité. C’est ce que je voulais dire. Je suis
heureux que mon point de vue ait été discuté si longuement.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Avant de partir. n’oubliez pas qu’il y a eu un changement
d’horaire. Nous nous réunirons à 14h00. La Conférence des
Êvêques catholiques de l’Ontario comparaîtra â l5h30, l’Asso-
ciation canadienne des compagnies d’assurance-santé et d’as-

33:58

[Text]

Alberta New Democratic Party; at 7:30 p.m. the Business
Council on National lssues; 8:30 p.m. Mr. Rod Sykes, Leader
of the Social Credit Party; and if you can be on time we will
have you to dinner at 6 o’clock.

Thank you very much.
This meeting is adjourned.

AFTERNOON SlTTlNG
0 1410

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

lt is an honour and a privilège, on behalf of the honourable
Senator Hays, our Joint Chairman, and on behalf of all the
honourable members of this Committee, to welcome this after-
noon the Ontario Conference of Catholic Bishops. l am
pleased to welcome Bishop Alexander Carter, the Président of
the Conference, l’archevêque J. Aurèle Plourde, le vice-prési-
dent de la conférence.

As you might have been informed, our usual procédure is t0
invite our guests to make an opening statement and after invite
them to receive questions by honourable members of this
Committee, but 1 would be grateful to you, Bishop, to
introduce the other members of your delegation so that we
might be familiar with everyone at the witness table.

Bishop Carter.

Bishop Alexander Carter (Président, Ontario Conference of
Catholic Bishops): Monsieur le président, Mr. Chairman, it is
with great pleasure that I introduce Archbishop Plourde, the
Archbishop of Ottawa, the Vice-Président of our Ontario
Bishops Conference. We have Father Durocher here who is the
consultant to the Ontario Separate School Trustees Associa-
tion; Mr. Joseph Magnet, our constitutional advisor and
Father Angus Macdcugall who is General Secretary, the
Exécutive Secretary of the Ontario Bishops.

On behalf of the Ontario Bishops, ladies and gentlemen of
the Commission, l would like to express our gratitude for your

‘courtesy in receiving us this afternoon and giving us this time

to make représentations on points that we consider to be of
great importance to the life of the church, particularly in the
Province of Ontario, since we come as the Ontario Bishops
representing this Conference.

We have presented a brief which I am sure you have already
looked at, and 1 am not going to read it to you, obviously, and
we have presented a short brief. We took the word “brief” in
its true sense of being a brief and tried tc make four particular
approaches or subjects, to express them in a concise and
succinct form, feeling that they can be developed if you
choose, or as much as you choose, later on.

We are concerned in the impending change of the constitu-
tional status of our country on certain basic rights and needs
that we feel, as Bishops, we must express. The first one we
touch upon is our position on the dignity of the human being.
Certainly there have been some very promising developments
so far in the constitutional debates and suggestions and we
recall that:

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]
surance-vie, M. Grant Notley, le chef du Nouveau Parti
Démocratique de l’Alberta à 16h00, le Business Council on
National lssues à 19h30 et M. Rod Sykes, le chef du Crédit
Social à 20h30. Si vous pouvez respecter l’horaire, nous soupe-
rons à 18h00.

Merci beaucoup.
La séance est levée.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

J’ai l’honneur et le privilège, au nom de M. Hays, sénateur,
notre coprésident, et au nom de tous les membres de ce
Comité, d’accueillir cet après-midi la Conférence ontarienne
des évêques catholiques. Je suis heureux de souhaiter la bien-
venue â Mgr. Alexander Carter, président de la Conférence
and Archbishop J. Aurèle Plourde, Vice-Président.

Comme on vous l’a peut-être dit, la coutume veut que nos
invités fassent une déclaration préliminaire et répondent
ensuite aux questions des membres de ce Comité. Je vous
saurais gré, Monseigneur, de présenter les autres membres de
votre délégation de sorte que nous connaissions bien tous les
témoins.

Monseigneur Carte‘.

Monseigneur Alexander Carter (président de la Conférence
ontarienne des évêques catholiques): Monsieur le président, je
suis très heureux de vous présenter l’archevêque Plourde,
archevêque d’Ottawa et vice-président de la Conférence. Sont
également présents le père Durocher, conseiller auprès de
l’Association ontarienne des Commissaires des écoles séparées;
M. Joseph Magnet, notre conseiller en questions constitution-
nelles et l’abbé Angus Macdougall, secrétaire général et secré-
taire administratif de la Conférence.

Au nom de nos membres, mesdames et messieurs, j’aimerais
vous dire notre gratitude pour avoir bien voulu nous recevoir
cet après-midi et nous permettre de formuler des observations
sur certains points que nous considérons très importants pour
la vie de l’Église, particulièrement dans la province de l’Onta-
rio, siège de notre Conférence.

Nous avons présenté un mémoire, que vous avez déjà étudié,
j’en suis certain. Je ne vous en ferai donc pas la lecture, même
s’il est relativement court. Je vous présenterai simplement les
quatre problèmes qui nous préoccupent le plus, au sujet de la
réforme constitutionnelle. Si vous le voulez, nous pourrons les
analyser plus longuement au cours de la période de questions.

Nous nous préoccupons du changement imminent du statut

‘ constitutionnel de notre pays et surtout de certains droits

fondamentaux que nous croyons devoir préciser, en tant qu’é-
vêques. Nous désirons en premier lieu préciser notre position
sur la dignité de l’être humain. ll est certain que les débats
constitutionnels ont déjà fait progresser la question et donné
lieu à des propositions intéressantes dans ce domaine; nous
désirons toutefois rappeler que:

ir,
ce
ne
n.
ce

os
n!
US
de
es

35.55985.

7-l-l98l

[Texte]
Everyone, from the moment of conception onward until
natural death, has the right to life. Everyone too, innocent
of crime, has the right to liberty and security cf the
person and the right not to be deprived thereof except in
accordance with the principles of fundamental justice.

That is a suggested article that could be ascribed into the
constitution of Canada when it is drawn up and finalized.

l am not going to stress this point, you have already had
briefs on it and we simply want to express our sympathy and
our unity with the brief already presented to the Committee by
Campaign Life.

The second one is the rights 0l‘ the native people. Once
again, we are very cognizant of the fact that you have received
many, many présentations and briefs on this particular subject.
We want to ally ourselves with our native people. The church
has been interested, must be interested in the matter ofjustice
for the original inhabitants of our country, not merely because
many of them are our coweligioners, but simply because they
also are compatriots and they have their own rights in Canada.
It was not our position, we do not feel, to try to state these
rights in concrete forms going into questions of detail but we
do want to insist that in the Charter we have something more
than the rather general statement in Section 24.

We feel that Section 24 does not really recognize any basic
rights for the native peoples of Canada as it stands, and their
rights could be eroded completely by subséquent legislation
unless there is something far more pertinent, far more obliga-
tory and binding in the constitution cf Canada,

On our third point, we come to a question which is very,
very important to us. We realize that in the history of Canada,
dating from the union of the two Canadas up to the time of
Confédération and then the BNA Act, that certain rights of
Catholic schools, denominational schools, were protected by
the BNA Act. We are concerned that under the present
proposed législation that these rights might not be protected
adequately. indeed we might lose some of the rights we
inherited that are part and parcel of the héritage of our
country, if the constitution itself does not enshrine those rights
and even perhaps, in certain places where they have not been
understood or fulfilled, they could perhaps be even more
clearly delineated.

On that point l may say too that we already made represen-
tations to the Premier oi Ontario with a copy to the Prime
Minister of Canada, and the Premier of Ontario has assured
us of his complete support in any approaches that we might
make to ensure or to enforce the protection of the rights ot »
denominational schools.

That is why we state in our brief that the amending formula
requiring the greatest degree of unanimity in the proposed new
constitution should apply to thc rights and privileges with
respect to denominational schools conferred under Section 93
of the original BNA Act. lt is under this section and subject to
its conditions in general that each provincial législature enjoys
exclusive jurisdiction in the field of education and that defined
minorities continue their pré-Confédération dénomination
schools—this safeguard therefore should be included as a new
subdivision of Section 50, that is as Section 50(h).

Constitution du Canada 33 : 59

[Traduction]
Chaque être vivant, de sa conception jusqu‘â sa mort
naturelle, a le droit de vivre. Chaque être vivant innocent
de tout crime a également droit à sa liberté et â sa
sécurité et droit à ne pas en être privé, sauf en application
des principes de justice élémentaire.

Cette déclaration représente un projet d’article qui pourrait
être inscrit dans la Constitution.

Je ne m‘étendrai pas davantage sur ce point; vous avez déjà
reçu des mémoires â ce sujet et nous désirons simplement dire
que nous appuyons entièrement le mémoire déjà présenté au
Comité par le groupe Campaign Life.

Nous aimerions traiter en second lieu des droits des Autoch-
tones. Encore une fois, nous savons que vous avez reçu de
nombreuses présentations et mémoires sur ce sujet. Nous
désirons nous allier aux Autochtones de ce pays. L‘Eglise s’est
intéressée et doit être intéressée à ce que justice soit faite aux
premiers habitants de notre pays, non seulement parce que bon
nombre d’entre eux partagent notre foi, mais simplement parce
que ce sont nos compatriotes et qu‘ils possèdent leurs propres
droits au Canada. ll ne nous revient pas d’énoncer ces droits
concrètement et d’entrer dans les détails mais nous désirons
souligner que la Charte doit aller plus loin que la déclaration
générale de l’article 24.

Nous estimons que l’article 24 ne reconnaît vraiment aucun
droit fondamental aux Autochtones et que ces droits pour-
raient donc leur être enlevés complètement par des lois ulté-
rieures, â moins que la Constitution ne renferme des disposi-
tions beaucoup plus pertinentes, contraignantes et irrévocables.

Notre troisième point concerne une question qui revêt une
très grande importance pour nous. S’il est vrai que Phistoire du
Canada, depuis l‘union des deux Canada jusqu’à la Confédérav
tion et à l’Acté de FANB, a été marquée par la protection des
droits des écoles catholiques, c’est»â-dire des écoles confession-
nelles, nous craignons que le projet de Constitution actuel ne
protège plus adéquatement ces droits. De fait, nous pourrions
perdre certains des droits dont nous avons hérités et qui font
partie intégrante de Phéritage de notre pays, s’ils ne sont pas
inscrits dans la Constitution. En outre, là où ils n’ont pas été
bien compris ou respectés, il y aurait peut-être même lieu de
les définir plus clairement.

faimerais dire que nous avons déjà présenté des observa-
tions â ce sujet aux premiers ministres de l’Ontario et du
Canada. Le premier ministre de l’Ontario nous a garanti son
appui le plus total â Pégard de toutes les mesures que nous
pourrions envisager pour assurer la protection des droits des
écoles confessionnelles.

Voila pourquoi nous déclarons dans notre mémoire que la
formule d’amendement qui exige la plus grande unanimité
dans la nouvelle Constitution devrait s’appliquer aux droits et
privilèges des écoles confessionnelles, conférés par l’article 93
de l‘Acte de l’ANB original. C’est en vertu de cet article, et
sous réserve de ses conditions d’application que chaque assem-
blée législative provinciale jouit d‘une compétence exclusive en
matière d’éducation et que les minorités officielles continuent
à posséder leurs écoles confessionnelles établies avant la Con-

33:60

[Text]

The Charter of Rights and Freedoms in Section 24 to apply
without préjudice to rights described above, that is our
suggestion. ’

The introduction of individual human rights législation into
the political structure of modern nations necessarily causes
some friction where authoritarian régimes have prevailed. So, l
am sorry, l am really talking more on human rights, but we
are concerned mostly with education and l will come back to
that.

Care is usually taken in all instances to avoid direct conflict
with national characteristics rooted in historical, geographical,
cultural and other expériences of the people. For example, the
hereditary nature of the British monarchy is not considered as
a case of discrimination against the rights of any Canadian
citizen to reach a pinnacle of political power. To avoid confu-
sion. as to denominational school rights. we recommend that a
provision be inserted in the Charter of Rights and Freedoms in
Section 24, that such rights and freedoms are not to be
construed so as to adversely affect the rights and privileges
with respect to denominational schools conferred under Sec-
tion 93 of the BNA Act, i867.

So on this question of human rights, ladies and gentlemen,
although we do not think it is wise to confuse the patriation
procédure with introduction of massive changes, we do point
out that both denominational rights as enshrined for over a
century in Canada’s constitution and human rights as pro-
claimed by the United Nations would justify a greater expan-
sion of educational freedom at this time.

We insist on maintaining our rights partly because this
keeps the door of justice and tolerance open for many others
who share our belief in the primacy of religious and parental
option in education.

On this point, you realize that our own teaching, the belief
that we hold is that the parents are the first educators and that
the church and the state help the parent fullill that basic right
that is theirs and exercise the freedom which is theirs by their
very role of parent.

Finally, the official languages rights. The Ontario Confer-
ence of Catholic Bishops supports the contents of Section 17,
Section l8, and Section l9 of the proposed constitutional act.

However, the Conference of Bishops believes that the consti-
tution act should go beyond this, enshrining the privileged
position of the two official languages in such a way as to
encourage préservation and conditions for growth of either
official language when it is de facto, in this or that part of
Canada, in a minority position.

We should also like to reiterate our insistence that l just
mentioned in a former article, on the legitimatc aspirations of
any francophone or anglophone minorities in each province or
territory of Canada for education of their children in either of
the official languages.

We are summing up what we consider to be a step forward,
if we see enshrined a basic guarantee of human rights in our

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]
fédération. Cette garantie devrait donc constituer un nouvel
alinéa de l’article 50, soit l’alinéa 50(h).

Nous suggérons que la charte des droits et des libertés de
l’article 24 s’applique sans préjudice aux droits décrits
ci-dessus.

L’introduction de lois sur les droits de la personne dans la
structure politique des pays modernes n’est pas sans donner
lieu à des conflits, la où existent des régimes autoritaires, Je
m’excuse de tant parler des droits de la personne, mais ils sont
très importants pour nous en ce qu’ils sont reliés à l’éducation.
Je reviens donc sur ce sujet.

On s’efforce toujours d’éviter les conflits directs avec les
caractéristiques nationales qui ont leur origine dans l’expé-
rience historique, géographique, culturelle et autres des peu-
ples. Par exemple, le caractère héréditaire de la monarchie
britannique ne constitue pas une discrimination contre les
droits de tous les citoyens canadiens à atteindre les sommets
du pouvoir politique. Pour éviter toute confusion au sujet des
droits des écoles confessionnelles, nous recommandons que
l’article 24 de la charte des droits et des libertés stipule que ces
droits et libertés ne doivent pas être interprétés de façon â
porter atteinte aux droits et privilèges des écoles confessionnel-
les conférés par l’article 93 de l‘Acte de l’ANB de i867.

Si nous estimons qu’il ne serait pas sage de compliquer la
procédure du rapatriement en introduisant des changements
massifs à la Constitution, nous tenons toutefois à souligner que
les droits confessionnels inscrits depuis plus d’un siècle dans la
Constitution du Canada et les droits de la personne proclamés
par les Nations unies justificraient qu’une place plus grande
soit accordée à la liberté en matière d’éducation.

Nous voulons à tout prix garder nos droits, en partie parce
que cela garantit un esprit de justice et de tolérance envers bon
nombre d’autres personnes qui croient comme nous en la
primauté de la religion et des désirs des parents en matière
d’éducation.

A ce sujet, nous ‘croyons que les parents sont les premiers
éducateurs et que l’Église et l’Etat ne sont là que pour les aider
à faire valoir ce droit fondamental qui est le leur et à exercer
la liberté qui leur revient de par le rôle même de parents.

En dernier lieu, les droits en matière de langues officielles.
La Conférence ontarienne des évêques catholiques appuie les
articles l7, 18 et l9 du projet de Constitution.

Toutefois, la Conférence est d’avis que la Constitution
devrait aller plus loin et garantir la position privilégiée des
deux langues officielles, de façon à favoriser leur survie et à
mettre en place les conditions qui permettront à chacune de de
développer là où elle est de fait en position minoritaire,
n’importe où au pays.

Nous aimerions insister de nouveau sur les aspirations légiti-
mes de toute minorité francophone ou anglophone, dans
chaque province ou territoire du Canada à faire instruire ses
enfants dans l’une ou l’autre langue officielle,

Pour résumer, nous considérons qu’il est nécessaire d’ins-
crire dans la constitution la garantie fondamentale des droits

el

Ε

r-‘zcoîâm

snvrnmùâüriiin

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7-i-l98l Constitution du Canada 33 :61

[Texte] _
constitution and the ianguage rights in clear and guaranteed
form so that English speaking and French speaking people can
be educated in, live their life in and enjoy their culture in their
own particular ianguage and culture.

That sums it up, members of the Committee. Now, l have
wiser men around me and any time you want to start questions
we will be more than deiighted to expatiate or to comment on
these basic considérations.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): Thank you very much,
Bishop Carter. I am quite sure that members of this Commit-
tee will receive your invitation. In so doing, l would like to

invite the honourable James McGrath t0 welcome and open

our discussions with our guests this afternoon.

Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
join with you in welcoming Bishop Carter and the delegation
representing the Ontario Catholic Conference of Bishops.

I think your brief is an important one in that it identifies
some of the moral issues of the proposais before us and
perhaps l can open my intervention with Bishop Carter by first
of all pointing out that we only have a few days left to hear
witnesses.

You have come before us as representing the Ontario Con-
ference of Catholic Bishops. There is of course a Canadian
Conference of Catholic Bishops and l notice the three areas
that you identify as your priorities in your brief, namely the
rights of the unborn, education rights and aboriginal rights,
have been the subject of statements by your feilow Bishops
outside cf Ontario as well as the Ontario Bishops and it would
be helpful to us if we could estabiish the fact that in this
regard your views reflect the views of your brother Bishops in
the Canadian Catholic Conference of Bishops.

Bishop Carter: As far as those first two points go, l would
have no hesitation at all. Remember that we have no mandate
to speak for the Bishops of Canada.

Mr. McGrath: l realize that.

Bishop Carter: We are speaking for the Ontario Bishops
because we have obviously our own concerns but the first two
are concerns which have already been expressed in many
différent ways and many differents forms by the Canadian
Bishops over the last 25 years, really. So, I have no hesitation
in saying that this is definitely, would you agree . . .

Archbishop J. Aurêle Plourde (Vice-Président, Ontario
Conference of Catholic Bishops): Agreed.

Bishop Carter: This is an expression that could be said
represents the view of the Canadian Bishops, even though I am
not presenting it as a viewef the Canadian Bishops.

When we get into more explicit points of three and four,
dealing with education, as you know that is much a provincial
matter, almost entirely, and all that we could talk about is
guarantees in the Charter but there now, we are in our own
element. This is one of the reasons why we are here as the
Ontario Bishops, to promote a basic Charter that will continue
to protect and develop the rights that we have and do enjoy at

[Traduction]
de la personne et des droits linguistiques, de façon claire et
irrévocable, de sorte que les anglophones et les francophones
puissent recevoir leur instruction, vivre leur vie et profiter de
leur culture dans leur propre langue.

Je suis entouré d’hommes très sages et nous nous ferons une
joie de répondre à vos questions, de nous étendre davantage sur
nos idées ou de commenter ces considérations fondamentales.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monseigneur
Carter. Je suis convaincu que les membres de ce comité
répondront â votre invitation. J’aimerais de ce fait inviter M.
James McGrath à ouvrir la discussion.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président. J’ai-
merais également souhaiter la bienvenue à monseigneur Carter
et à la délégation représentant la Conference ontarienne des
évêques catholiques.

Votre mémoire est important puisqu’il dégage certaines des
questions morales inhérentes au projet de résolution. J’aime-
rais tout d’abord souligner qu’il ne nous reste que peu de jours
pour entendre des témoins.

Vous représentez aujourd’hui la Conférence ontarienne des ’

évêques catholiques. Il existe bien sûr une conférence sembla-
ble à l’échelle du Canada et je remarque que les trois priorités
énoncées dans votre mémoire, à savoir les droits des fœtus, les
droits en matière d’éducation et les droits des autochtones, ont
aussi fait l’objet de déclarations de vos collègues de l’extérieur
de l’Ontario. Vous nous rendriez donc service en nous disant si
vos opinions traduisent aussi les opinions de vos confrères de la
Conférence canadienne des évêques catholiques.

M. Carter: En ce qui a trait aux deux premiers points.
je n’ai aucune hésitation à répondre positivement. Remarquez
cependant que nous n’avons pas le mandat de parler au nom
des évêques du Canada.

M. McGrath: Bien sûr.

M. Carter: Nous représentons les évêques ontariens et
nous avons, évidemment, nos propres préoccupations, dont les
deux premières ont été abordées de bien des façons au cours
des 25 dernières années par les évêques canadiens. Je n’aurai
donc aucune hésitation, êtes-vous d’accord . . .

L’archevêque J. Aurêle Piourde (vice-président de la Confé-
rence ontarienne des évêques catholiques): Oui.

M. Carter: Je crois qu’il s’agit là de l’expression de
l’opinion adoptée par les évêques canadiens, même si je ne les
représente pas officiellement.

Pour ce qui est des troisième et quatrième points, lesquels
portent, plus précisément, sur l’enseignement, domaine qui est
de compétence presque uniquement provinciale, nous pourrions
sans doute parler de garanties dans la charte. Voilà justement
l’une des raisons qui ont amené les évêques ontariens à pro-
mouvoir l’adoption d’une charte fondamentale assurant la
protection des droits déjà acquis dans la province de l’Ontario

33:62

[Text]

the present time in the Province of Ontario and would like to
see enshrined in the Charter of Canada because, while we may
enjoy a good situation in the province, unless there is some
législation in the Charter, the constitution of the country, we
could lose those rights just as easily as not if they are not
definitely put into the basic Charter.

Would you like to comment on that, sir?

Professor Joseph Magnat (Legal Counsel, Ontario Confer-
ence ot‘ Catholic Bishops): l would just say to Mr. McGrath
that these are submissions of the Ontario Conference. The
Canadian Conference considered presenting its views separate-
Iy to this Committee but it found that within the time frame
that this Committee has set that it was notable to reach views
in a way in which it thought it would like to present them. So
these are the views of the Ontario Bishops subject to what
Bishop Carter has said. that there is widespread feeling in the
Canadian Conference on these first two points, that these are
points which have a Canadian view and Canadian support.

Mr. McGrath: lt is important to us, Mr. Chairman, that we
establish that while you are appearing before us today as
representing the Ontario Roman Catholic Bishops that your
views, in fact, on the two areas, namely the rights of the
unborn and the rights of aboriginal peoples, reflect the views
of the other Catholic Bishops. I think that it is important to us
to understand that in our deliberations because we will not
have an opportunity to have the Canadian Catholic Confer-
ence here.

This morning, before I get into one or two specific questions,
Mr. Chairman, this morning we had before us the Primate of
the Anglican Church of Canada, Archbishop Scott, and he
had a very useful présentation and, indeed, a very helpful
présentation.

I should add, by the way, that he was not appearing as
Primate. He made it very clear that he was appearing not on
behalf of the Anglican Church of Canada, but on hiw own
behalf, but he was very concerned about process, the process of
the constitutional amendments that we are involved in a! the
present time and you have alluded to the fact that there was
not sufficient time for the Canadian Conference of Catholic
Bishops t0 make a submission.

Have you found yourself handicapped. or do you feel, let me
rephrase, do you feel that there should be greater time in order
to ensure that some of the important moral issues such as the
right to life and educational rights, aboriginal rights, the three
specified in your brief, can require much greater scrutiny and
we can be the beneficiary of much greater citizen input,
because when we conclude our proceedings here on or before
February 6, the process of involvement ceases in terms of there
will be no other avenue or forum for the Canadian people to be
involved, either through their organizations or individually.

Bishop Carter: The other thing is, l do not know whether we
are in a position to make a judgment on that. You people have
been sitting now for quite a while. You would be better able to
evaluate whether or not the ground has been covered than a
delegation coming from the Ontario Bishops. I do not think
that l would want to make that judgment because l do not

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]

et que nous désirerions voir enchâsser dans la Charte cana-
dienne. En effet, si ces droits n’étaient pas officialisés dans la
charte fondamentale, ils pourraient nous être retirés d’une
façon ou d’une autre.

Auriez-vous un commentaire à formuler à ce sujet,
monsieur?

M. Joseph Magne! (conseiller juridique de la Conférence
ontarienne des évêques catholiques): Paimerais dire à M.
McGrath qu’il s’agit des mémoires présentés par la Conférence
ontarienne. La Conférence canadienne avait envisagé de pré»
senter ses propres opinions au Comité, mais elle a jugé que
l’échéancier dudit Comité ne lui permettait pas de faire la
présentation qu’elle aurait souhaitée. Voilà donc les opinions
des évêques ontariens et, comme l‘a déjà dit l’évêque Carter, il
existe un sentiment répandu au sein de la Conférence cana-
dienne au sujet des deux premiers points, à savoir qu’ils sont
endossés par les Canadiens.

M. McGrath: Monsieur le président, étant donné votre
présence â titre de représentants des évêques catholiques d’On-
tario, nous estimons important de déterminer qu’en ce qui a
trait aux droits du fœtus et des autochtones, vos opinions
représentent aussi celles des autres évêques catholiques. Je
crois que cette précision s’avère importante pour nous, car
nous n’aurons pas l’occasion d’entendre les représentants de la
Conférence catholique canadienne.

Avant d’aborder ces deux questions précises, monsieur le
président, ÿaimerais souligner que nous avons reçu ce matin le
primat de l’Église anglicane du Canada, Parchevêque Scott,
qui nous a fait un exposé fort important.

D’ailleurs, j’aimerais mentionner qu’il ne le faisait pas à
titre de primat de l’Église anglicane du Canada mais bien â
titre personnel, comme il le disait lui-même. A cette occasion,
il s’est dit très préoccupé par l’actuel processus de réforme
constitutionnel. De votre côté, vous nous avez indiqué que la
Conférence canadienne des évêques catholiques n’avait pas eu
suffisamment de temps pour préparer un mémoire.

Estimezvvous avoir souffert de cette limite de temps et
croyez-vous que certaines des importantes questions d’ordre
moral que vous avez soulevées, telles que le droit à la vie et â
l’enseignement ou les droits des autochtones, pourraient néces-
siter un examen plus attentif. Croyez-vous aussi que les
citoyens canadiens auraient dû avoir une meilleure chance de
participer à nos délibérations car, le 6 février, il ne pourra plus
être question de participation du peuple canadien, sous quel-
que forme que ce soit.

M. Carter: Je ne sais pas si nous pouvions adopter une
position précise a ce sujet. Je crois que vous tous, ici présents,
êtes en meilleure position que nous pour apporter un jugement
à cet égard. En somme, je manque de données pour me
prononcer.

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‘-‘\VFv …«u. un)»:

7-l-l98l

[Texte]

have the facts, l do not know where you are at at the present
moment in having enough information and soundings of the
country and opinions of the country may be adéquate. l do not
know, l do not think l could answer that.

Mr. McGrath: As a matter of fact, Bishop Carter, we really
do not know where we are at at the present time. That is part
of our problem. But in Archbishop Scott’s présentation this
morning, and ljust state this for the record, he quoted Prime
Minister Pearson in 1968 when he said:

lf a mistake is made in an ordinary statute, it can be
remedied at a subséquent session of Parliament or the
législature but a constitutional error may be almost
irrévocable and the conséquences serious in the extreme.
The fundamental law is indeed fundamental and its
examination and review must be so treated.

l use that in support of the position you have taken, for
example, on the right to life. What we do here could have
great consequences on the rights of the unborn. We now have a
law which many of us feel is unsatisfactory and I am hoping
you will address yourself to that in terms of the present
provisions of the Criminal Code which have seen a sharp rise
in the rate of abortions across the country. The bill we have in
front of us does not in fact address itself to this issue.

indeed, there have been groups that have appeared before us
who have expressed concern that the use of the term “every-
one » as opposed to the term “persons » could have grave
implications for those who feel that the right to a therapeutic_
abortion is a right that supersedes whatever rights we may feel
the unborn child may have.

When you consider that whether or not we change the term
“persons » to “everyone » we have no way of knowing how that
will be interpreted by the courts, because the argument holds
that by putting the term “persons » in there as opposed to
“every/one », that is conforming with the provisions of the
Criminal Code which l believe defines the person in terms of
the abortion provisions of the Code as when a child becomes
independent ofits mother.

As medical testimony before this Committee has indicated,
we have made great advances and there is now a whole new
area of medicine that treats the unborn child and recognizes
the unborn child separately of the mother as a person and,
indeed, we have evidence before us that the unborn child can
be removed and made independent of its mother and can be
restored to dependence on its mother and therein lies an
anomaly because when the child is removed from dependence
on the life support system of its mother, it then becomes a
person, but yet that person’s life can be taken away.

Bishop Carter: One reason, sir, why we wanted something
specific about the rights of the unborn child, by the way, that
is not a Catholic position alone, I do not like this attempt to
make it a Catholic position. lt is not.

As a matter of fact, if you go back to Roman law, you will

find that the unborn child could inherit property in the jus
Romanum which pre-existed Christianity. So, in front cf the

Constitution du Canada 33 : 63

[Traduction]

M. McGrath: En fait, monseigneur Carter, nous ne savons
trop où nous en sommes actuellement. Lors de son exposé, ce
matin, l’archevêque Scott a cité le premier ministre Pearson,
qui a tenu les propos suivants en 1968:

Lorsque survient une erreur dans une simple loi, il est
possible d’apporter la correction nécessaire a la session
suivante du Parlement ou de l’assemblée législative, mais,
dans le cas d’une erreur constitutionnelle, il résulte des
conséquences sérieuses et souvent irréparables. Cette
partie fondamentale de notre droit mérite l’importance
qui doit, en fait, lui être accordée.

Je veux ainsi appuyer votre position, par exemple, sur le
droit à la vie. Nos discussions pourraient de fait avoir des
répercussions sensibles sur les droits du fœtus. Bon nombre
d’entre nous jugeons la loi actuelle insatisfaisante et j’espère
que vous aborderez cette question, compte tenu des disposi-
tions actuelles du Code criminel qui ne semblent pas avoir
freiné la multiplication des avortements au pays. En fait, le
projet de loi qui nous est soumis ne porte aucunement sur cet
aspect.

Certains groupes qui ont comparu auparavant se sont dits
inquiets de l’utilisation du terme «quiconque» au lieu de «per-
sonne», car ceux qui favorisent le droit à l’avortement théra-
peutique plutôt que le droit ä la vie pourraient être avantages.

Ainsi, l’interprétation judiciaire qui pourrait s’ensuivre
demeure impossible à prévoir. Il semble que l’utilisation du
syntagme «personne» au lieu de «quiconque» soit conforme aux
dispositions du Code criminel relatives a la définition de la
personne du point de vue de l’avortement, soit un enfant
devenu indépendant de sa mère.

Comme certains médecins l’ont indiqué dans leurs témoiv
gnages, nous avons accompli beaucoup de progrès et un nou-
veau secteur de la médecine aborde cette question des enfants
qui ne sont pas encore nés et l’on reconnaît que ceux-ci sont
des personnes distinctes de la mère. De fait, on nous a prouvé
que cet enfant pouvait devenir indépendant de sa mère puis en
redevenir dépendant, ce qui semble être une anomalie car, au
moment même où l’enfant devient indépendant de sa mère, il
devient aussi une personne, bien que le droit â la naissance
puisse lui être refusé.

M. Carter: Voilà l’une des raisons pour lesquelles nous
désirions que le droit des enfants qui ne sont pas encore nés
soitprécisé. D’ailleurs, il ne s’agit pas là d’une position propre
a l’Église catholique.

En fait, si l’on remonte au droit romain, soit avant la
chrétienté, on se rend compte que le fœtus pouvait hériter de
biens. Alors, compte tenu de possibilités génétiques qui s’offri-

33:64

[Text]

genetic possibilities that we are going to face in the next few
years we are really alarmed at anything that opens up a
freedom to destroy life and destroy life of the unborn child.

Once again, we are talking about a Charter, we are not
talking about every individual case that can arise or conflicts
of rights. We are just talking about basic Charter and we
would like to see in that basic Charter a statement protecting
the rights of the unborn child. lf we had that, certainly it
would be very hard to have the number of abortions which are
being performed today. Under whatever name you want to call
them, they are still abortions and they are still taking away the
life of an unborn child.

Mr. McGrath: Which speaks to the adequacy of the jus law,
and perhaps your counsel may want to address himself to that.

Bishop Carter: Yes.

Professor Magnet: I would just like to add to that, Mr.
McGrath, because I am impressed by your remarks that this is
a constitution we are making. This is not the Legislative
Assembly of Ontario or the Parliament of Canada, it is a
constitution that we are making.

What is the position in constitutions of the rights of the
unborn child? Well, every country in the world with one
exception that has dealt with this question has found that the
right to an abortion, if that is a right, is something which
should be debated in the political forum by the political
authorities at the local level. We are now talking about a
constitution.

ln the United States, the right to an abortion, as you have
referred to it, is a right which has been given by a constitution-
al doctrine over the heads of the people. We have no doubt
that the vast majority of the American people do not support
this and there is a growing and large movement in the United
States to reverse this by constitutional amendment.

Our position is that we do not think the right should come
from the constitutional doctrine and we simply want to make it
clear that in this country, unlike the United States, there is to
be no right to an abortion enshrined in the constitution.

Mr. McGrath: Except of course, whatever we enshrine in
the constitution will be subject to interprétation by the
Supreme Court and it was that very interpretation of the US
constitution by the Supreme Court of that country that opened
up the whole right to abortion which is part of the concern we
have here in dealing with the Charter, and l might say on a
procedural or basis or process, some of us are concerned with
the haste, because the consequences of what we are doing, as
Mr. Pearson said so eloquently back in 1968, are so far
reaching that I do not think we realize what we are doing.

Professor Magnet: The submission of the Ontario Confer-
ence of Bishops on this one is quite a narrow submission. lt is
simply that we want to forestall in Canada any application of
general words to create a right to abortion. That is all. It is a
very narrow submission.

l am sure that if you were to have told the authors of the
federalist position in the United States or to have told even
early members of the Supreme Court in the United States or
any of the constituent assemblies in the United States that

Constitution of Canada

7-l-l98l

[T ranrlation]

ront à nous au cours des prochaines années, nous devons
exprimer notre crainte devant cette liberté éventuelle de
détruire la vie d’un fœtus.

Encore une fois, il est question d’une charte et non pas de
cas individuels ni de conflits de droits. ll n’est question que
d’une charte fondamentale dont une clause devrait, à notre
avis, protéger ce droit â la naissance. Une telle clause limite-
rait sûrement sensiblement le nombre d’avortements. Peu
importe le terme utilisé, on réalise des avortements et l’on
refuse à des enfants le droit à la vie.

M. McGrath: Au sujet du droit, peut-être que votre conseil-
ler aurait des commentaires à formuler’?

M. Carter: Oui.

M. Magnat: Monsieur McGrath, j’aimerais simplement
ajouter que vos remarques au sujet de la Constitution m’ont
frappé, car il n’est pas ici simplement question de l’Assemblée
législative de l’Ontario ou du Parlement du Canada mais bien
de notre Constitution.

Au sujet de ces enfants qui ne sont pas encore nés, il faut
rappeler que tous les pays du monde, à l’exception d’un seul,
ont conclu que s’il pouvait y avoir un droit â l’avortement, il
fallait d’abord débattre cette question au niveau des autorités
politiques locales.

Aux États-Unis, le droit à l’avortement a été conféré et
imposé aux gens par le biais d’une clause constitutionnelle.
Nous croyons que la très grande majorité des Américains ont
une opinion qui va à l’encontre de cette position et, de fait, on
remarque dans ce pays un mouvement de plus en plus impor-
tant visant à annuler cet amendement constitutionnel.

A notre avis, ce droit ne devrait pas être enchâssé dans la
Constitution comme ce fut le cas aux Etats—Unis.

M. McGrath: Il faut ajouter évidem ent que tout ce qui
sera au menu constitutionnel sera sujet â interprétation de la
part de la Cour suprême, et c’est justement une telle interpré-
tation de la Constitution américaine en Cour suprême qui a
permis ce droit à l’avortement. Voila donc ce que nous voulons
éviter et il faudrait donc éviter de procéder trop rapidement
car, comme M. Pearson le faisait remarquer de brillante façon
en 1968, les conséquences pourraient en être très graves.

_ M. Magnat: Le mémoire de la conférence ontarienne des
Evêques â ce sujet est très succinct. On veut également préve-
nir l’adoption d’articles trop généraux, qui pourraient engen-
drer ce droit à l’avortement. Voilà tout.

Je suis persuadé que les pères de la Fédération américaine
ou encore les premiers membres de la Cour suprême ou des
Assemblées constituantes américaines seraient abasourdis si on
leur disait qu’en adoptant le neuvième amendement de la

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:15”):

w-ovzw

7-1-198! Constitution du Canada 33 :65

[Texte]

when they enacted the ninth amendment to the United States’
Constitution they had thrown up a penumbra which permitted
a right to abortion, they would have been shocked.

We simply are taking the position that we do not want this
document to have such a broad penumbra which would grant
rights. If you would like to create such a right, perhaps this
should be discussed in the political forum. We would not agree
with it but we certainly do not want the interpretation of the
broad general words of this Charter to walk about creating
rights which this body does not foresee. So our submission is
narrow here.

Mr. McGrath: Yes, except that it has broad implications in
terms of interpretation subsequently by the courts. l am sorry,
my time has expired but l wanted to touch on one of the other
two points of your brief, and that is the one dealing with
education rights, the rights of separate schools as presently
spelled out in the British North America Act in Section 93.

Could you perhaps take a few moments to elaborate on your
concerns in this regard, how you feel the present measures
would impact on the right of, say, the Roman Catholic Church
in Ontario to separate schools and have the separate schools of
course funded by the state.

Bishop Carter: l would like Archbishop Plourde and perhaps
Father Durocher to comment on that, if you will, sir.

Le Révérend Père Raymond Durocher (recherchiste-expert,
Conférence des évêques catholiques de l’Ontario): Le prob-
lème qui nous préoccupe d’une façon particulière c’est le
problème que le droit qui est actuellement reconnu par la
Constitution ne soit pas mis en danger par d’autres droits que
l’on demande actuellement d’inscrire dans la Constitution et
qui pourraient peut-être mettre en danger la question de nos
écoles séparées ou des écoles catholiques. C’est le seul point
qui nous intéresse véritablement et nous voulons demander aux
commissaires de veiller â ce que d’autres droits qui seraient
demandés pourraient éventuellement mettre en danger le droit
qui est actuellement reconnu par la Confédération à nos écoles
catholiques et nous croyons que ces écoles-là devraient être
financées, bien sûr, par les payeurs de taxes. Nous croyons
qu’actuellement en Ontario la situation n’est pas juste en ce
sens que l’argent des corporations ne peut pas aller aux écoles
séparées, je crois que c’est un déni de droit, c’est une espèce de
discrimination. Ça, ce sont peut-être des applications d’un
droit qui doivent se faire au niveau des provinces. Ce qui nous
préoccupe en particulier, c’est que le droit soit reconnu.

Comme il appartient ensuite aux provinces d’expliciter
l’usage de ce droit, c’est au niveau provincial que nous allons
faire d’autres recommandations pour l’application de de droit.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McGrath.

l would like to invite now Mr. Nystrom, followed by
madame Coline Campbell.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

29033-3

[Traduction]
Constitution de leur pays, ils avaient en quelque sorte ouvert la
porte à l’avortement.

Nous voulons tout simplement éviter de telles répercussions
au Canada. Si vous voulez créer un tel droit, peut-être fau-
drait—il en discuter sur la scène politique. Nous ne serions pas
d’accord avec cette proposition, mais nous ne voudrions pas
qu’en interprétant généreusement le libellé de cette charte on
crée des droits non prévus. Donc, notre mémoire est très précis
à ce niveau.

M. McGrath: Oui, sauf qu’il y a ici toutes sortes d’implica-
tions en ce qui concerne l’interprétation que pourraient en
donner les tribunaux. Je suis désolé, je n’ai plus de temps à ma
disposition mais j’aurais aimé aborder un ou deux autres points
de votre mémoire dont celui traitant des droits à l’éducation et
des droits aux écoles séparées, conformément â l’article 93 de
l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique.

Vous pourriez peut-être prendre quelques instants pour nous
dire ce que vous pensez à ce propos et nous dire comment les
mesures actuellement proposées pourraient jouer en matière
des droits de l’Église catholique romaine en Ontario, c’est-â-
dire des droits aux écoles séparées qui sont, évidemment,
financées par PÉtat.

M. Carter: J’aimerais bien que l’archevêque Plourde
et peut-être même le père Durocher vous disent un mot à ce
propos, monsieur.

Reverend Father Raymond Durocher (Expert Researcher,
Conference of Catholic Bishops ol’ Ontario): The problem we
have is that the right which is presently recognized in our
constitution not be put in danger by other rights that are being
asked for presently in the new constitution; in other words
those rights might threaten the existence of our separate
schools or Catholic schools. That is our only concern and we
would like to ask the committee members to sec to it that other
rights which might be asked for not threaten the right which is
presently recognized by the BNA Act in the matter of our
Catholic schools. We believe that those schools, of course,
should be financed by taxpayers. We believe at the present
situation in Ontario is not équitable because companies’
montes cannot go to separate schools and I believe that is a
denial of a right and that is a form of discrimination. However,
those are perhaps things that should be seen to at the provin-
cial level. What really concerns us, in particular, is that that
right be recognized.

As it is up t0 the provinces to specify the use of that right,
we will be making recommandations at the provincial level
insofar as its implementation is concerned.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

J’aimerais maintenant inviter M. Nystrom, suivi de Mm‘
Coline Campbell.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

33:66

[TeX/j

l want to also welcome the Ontario Conference of Catholic
Bishops before our Committee this afternoon and to ask them
questions in two other areas. Mr. McGrath has questioned you
in two areas already. the denominational schools and the rights
of the unborn and l would like to switch into two other areas,
one is the area of linguistinc rights, as you have made some
comments about that, et je suis d‘accord que les droits linguis-
tiques sont très importants dans notre pays et je pense que
pour l’Ontario, où il existe un grand nombre de Francophones,
il est très important d’avoir les droits linguistiques enchâssés
dans notre Constitution et je veux vous poser les questions
suivantes.

So you said here that you thought that there should be a
further extension of the growth of the official languages
whether in a minority position than as outlined in Sections l7,
l8 and l9 of the resolution before us. I wonder if you can tell
us what you are thinking of here. Are you thinking of the
extension of Section 133 for example of the British North
America Act to the province of Ontario. Are you thinking of
anything in addition to that and if so could you please
elaborate.

Rt. Rev. Plourde: l think that you must realize that in fact
there is no guarantees for the language rights in the constitu-
tion so far for French minorities.

Not only the considération does not protect our language
rights, but it can take it away as have been proven in the past,
for example, when we tried to have religious education in
French beyond grade l0 which existed before the consider-
ation under the Union which had not been recognized by the
Confédération and denied by the jurisprudence.

So, in fact, what kind of guarantee do we have, actually, in
the French language for minorities like the Franco-Ontarians
for example; we have nothing.

l am not at all sure that we could not argue a point here and
say that when the Fathers of the Confédération said that our
denominational rights would be recognized if implicitly they
did not have the intention of ensuring the language rights as
well, because, among the French group, French and Catholic
was synonymous at that time. And when we talk about French
schools they were necessarily Catholic and when we talk about
Catholic schools for the French they were necessarily French,
of course.

l think that the language rights could have been interpreted
that way but the jurisprudence in Ontario did not do that, and
they opposed it, So we have that strange school system where
wc have at the first level we have the religions right being
recognized but not the language rights for the elementary
schools.

We have, because Ontario can create, the législature can
create rights, they have acknowledged the rights of the lan-
guage rights at the secondary level but not the religious right,
so we have that system which one part of the system acknowl-
edges or recognizes religions rights, the other part only lan-

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]

Je veux aussi souhaiter la bienvenue â la Conférence onta-
rienne des évêques catholiques. M. McGrath vous a déjà posé
des questions dans deux domaines, soit ceux des écoles confes-
sionnelles et du droit à la vie des enfants qui ne sont pas encore
nés. ÿaimerais quant à moi parler de deux autres domaines.
dont celui des droits linguistiques, puisque vous en avez touché
quelques mots, and l agree that language rights are very
important in our country and that, for Ontario, where there is
quite a number of Francophones, the language rights should be
entrenched in the constitution and l would like to put the
following question to you.

Vous avez dit qu‘il faudrait mieux protéger les langues
minoritaires qu’elles ne le sont par les articles l7, l8 et l9 de
la résolution que nous avons devant nous. Je me demande à
quoi vous songez ici. Croyez-vous, par exemple, qu’il faudrait
imposer l’article l33 de l‘Acte de l’Amérique du Nord britan-
nique à la province de l‘Ontario? Songez-vous â ajouter quel-
que chose à cela et, si c’est le cas, pourriez-vous nous en
donner les détails?

M. Plourde: l1 vous fait vous rendre compte qu’en
réalité il n’existe aucune garantie en matière de droits linguis-
tiques dans la ‘constitution, en ce qui concerne les minorités
francophones.

Non seulement nos droits linguistiques ne sont-ils pas proté-
gés, mais on peut aussi nous les enlever, comme cela a été
prouvé par le passé, par exemple. quand nous avons essayé de
prolonger Péducation confessionnelle ou en français awdelâ de
la 10″ » année, ce qui existait avant en vertu de l‘Acte d’union
mais qui n’a pas été reconnu par la confédération et qui nous a
été nié par la jurisprudence.

En réalité, quelle garantie avons-nous en ce qui a trait à la
langue française pour les minorités, comme les franco-onta-
riens, par exemple? Absolument aucune.

Je ne suis pas du tout sûr que l‘on ne pourrait pas entrepren-
dre un grand débat fondé sur les prémisses suivantes: quand les
Pères de la confédération ont dit que nos droits confessionnels
seraient reconnus, ils avaient peut-être implicitement l‘inten-
tion d’assurer les droits linguistiques en même temps parce
que, chez les Francophones, à Pépoque, français et catholique
étaient synonymes. Quand il est question d’écoles françaises,
elles étaient nécessairement catholiques et, lorsque nous par-
lons d’écoles catholiques pour les Francophones, elles sont
nécessairement françaises, de toute évidence.

Je crois que les droits linguistiques auraient pu être interpré-
tés de cette façon mais la jurisprudence ontarienne n‘a pas
abondé en ce sens et cette province s’y est fermement opposée.
Nous avons donc un système scolaire plutôt étrange où, au
premier niveau, nous avons le droit religieux reconnu mais où
les droits linguistiques ne sont pas reconnus à l’école
élémentaire. y

Parce que la législature ontarienne peut créer des droits, elle
a accepté les droits linguistiques au niveau secondaire, sans
accepter le droit confessionnel, ce qui signifie que nous avons
un système où les droits religieux sont reconnus dans une
partie du système tandis que dans l’autre partie du système

tes
de
: a
ait
in-
el-
en

7-1-1981 Constitution du Canada

[Texte]

guage rights. What we want, we would like to have both
religious and language rights recognized from 8 to 13 so that
the parents who are the first responsible for the education of
their children would really have those children educated
according to their own conscience, and if there are now in a
pluralistic society French people who do not belong to the
Catholic faith, they could have their children educated in their
language but they would not be forced to educate them in a
denominational school.

Mr. Nystrom: Now, as to what article this refers, perhaps
one more question here, you made reference to, if I recall,
people being able to educate their children in the language of
their choice or their conscience. That also applies l suppose to
non-Francophones who may wish to educate their children in
French. In other words, you would like to see enshrined a
freedom of choice in the constitution.

Rt. Rev. Plourde: Exactly. Right.

Mr. Nystrom: Now, perhaps 1 will ask your distinguished
legal counsel to comment on whether or not he thinks it is wise
then to extend Section 133 t0 Ontario.

Professor Magnat: The Ontario Conference of Catholic
Bishops supports the extension of Section 133 to Ontario.

Mr. Nystrom: Okay, was there anything else in language
rights?

Rev. Durocher: l would just like to add a point, having been
engaged in school battles in both Manitoba and in Ontario
where the situation was quite difficult.

Reading back parliamentary debates, very much like these
that are taking place here, in 1865, I think it is very useful to
do that and 1 hope when they look back at your debates they
will say the same thing.

There was no intellectual or principled approach to the
question of religions education or demoninational education.

c 1445

lt was not a question of the churches being established in
Britain and therefore there should be some establishment here.
It was purely a political decision.

If you were to read the debates, you will see that someone
got up and said, “We, English protestants » not distinguishing
between protestants and English. He said, “We, English pro-
testants, are very well taken care of now; but we are not sure
we are going to be well taken care of in confederation, because
the Lord knows who is going to be in the majority. » Thcrefore,
11e said, “We want guarantees of things now which we thought
we would be getting eventually anyhow in Quebec. » And he
laid down two or three guarantees.

But the decision to do that had nothing to do with some
position about religion or some position as regards language.

They did not say that churches and state be separate.
Nobody thought about that. They said: “What do we have to

33:67

[Traduction]

seuls le sont les droits linguistiques. Nous voudrions que soient
reconnus et les droits linguistiques et les droits religieux, de la
8“ »“ à la 13W » années, de façon à ce que les parents qui sont
les premiers responsables de l’éducation de leurs enfants puis-
sent vraiment avoir leurs enfants éduqués selon ce que leur
conscience leur commande; si nous vivons maintenant dans une
société pluraliste, où les francophones n’appartiennent pas
nécessairement â la foi catholique, ils pourraient néanmoins
faire éduquer leurs enfants dans leur langue sans avoir à les
envoyer dans une école confessionnelle pour le faire.

M. Nystrom: En ce qui concerne l’article auquel cela se
reporte, et c’est peut-être une question supplémentaire, vous
avez parlé de gens qui pourraient faire instruire leurs enfants
dans la langue de leur choix ou dans la religion de leur choix,
Je suppose que cela s’applique aux non-francophones qui vou-
draient faire instruire leurs enfants en français. En d’autres
termes, vous voudriez que la liberté de choix soit enchâssée
dans la constitution.

M. Plourde: Exactement. Parfaitement.

M. Nystrom: Peut-être pourrais-je demander à votre conseil-
ler juridique de nous dire s’il croit qu’il serait sage d’imposer
l’article 133 à l’Ontario.

M. Magnet: La Conférence ontarienne des évêques catholi-
ques approuve l’application de l’article 133 à l’Ontario.

M. Nystrom: Parfait. Y avait-il autre chose en matière de
droits linguistiques?

M. Durocher: J’aimerais ajouter un mot, puisque
j’ai participé à des batailles scolaires au Manitoba et en
Ontario, où la situation était des plus difficles.

En se reportant aux débats parlementaires de 1865, on
s’aperçoit qu’ils ressemblaient énormément à ce qui se passe
aujourd’hui; on s’aperçoit que ceux de 1865 furent très utiles
et j’espère que la postérité pourra en dire autant de ceux
d’aujourd’hui.

La question de l’éducation, à ce moment-là, n’a pas été
abordée sur un plan intellectuel ou sur le plan des principes.

1l n’était pas du tout question des églises qui se trouvaient en
Grande-Bretagne pour ensuite reproduire le même système ici.
La décision a été purement politique.

Si vous lisiez ces débats, vous verriez que quelqu’un s’est
levé en disant: «Nous, protestants anglais», dest-à-dire en ne
faisant aucune distinction entre protestants et anglais. ll a dit:
«Nous, protestants, anglais nous nous sentons très bien proté—
gés à l’heure actuelle; cependant, nous ne sommes pas sûrs que
l’on s’occupera aussi bien de nos affaires si nous nous joignons
à la Confédération parce que Dieu seul sait qui formera alors
la majorité.» Donc, disait-il «Nous voulons des garanties pour
ces choses que nous aurions de toute façon au Québec.» ll a
ensuite parlé de deux ou trois garanties.

Cependant, la décision en cette matière n’avait rien à voir
avec la religion ou la langue.

On n’a pas dit qu‘il faudrait séparer l’Église et l’État.
Personne ne songeait à cette question. On a dit: «Que nous

33:68

[Text]

do in order to get a Confédération? » There is in this country a
long tradition of this kind of school, and it is very much
adhered to at the present time and these people are not going
to go into Confédération unless they have some guarantees
that these things are going to be continued.

So it was decided that the denominational schools, in that
case are meaning protestant English school in quebec, would
be guaranteed and they would have two or three extra things
over the market, as they say in French, to sweeten the pie a
little bit.

It was a purely political decision, a judgmént about the
things which are very important at that time to Canada.

There was no guarantee for the language at that time
because it was nota problem.

When Mr. Cartier got up he said that somebody mentioned
the dissentient English schools, and he said that there were no
such schools in this province, that theré were no dissentients;
that there were was no right right of dissent on the ground of
languages, because, there was no problem. Those who spoke
French went to French schools. Those who spoke English went
to the Protestant.

But that did not mean it was not an intégral part of Canada
which they were putting together.

lfl may return to one of Mr. Crosbie’s questions, I think lie
said something about when do we stop looking into this
question and exploring it.

Some hon. Members: It was Mr. McGrath.

Rev. Durocher: I am sorry.

But what I would like to say is this. If confédération were
being debated today, there can bé no doubt in anybody’s mind
that French would be entrenched. There can be no doubt about
that, because there would be no Canada. That is exactly the
argument which took place with regard to religion a hundred
or so years ago and one which is still valid today.

We do not want any religious wars in this country. Wé have
a very good system going and we might as well keep on
improving it.

l believe that Archbishop Plourde leans in in that direction,
that it is one of the intégral parts of Canada. lt was not
entrenched at the beginning because there was no problem at
that time.

But now that we have grown and we have more problems, I
think it is just as important to have entrénchment of the
French as it is to continue entrenchment of the denominational
schools.

Rt. Rev. Plourdé: Could I add just one word to a matter
raised by Mr. Nystrom.

1 would members of this honourable Committee to under-
stand well that when we ask for the entrenchment of rights for
denominational schools, we are not going so because we want
the schools to uphold thé principles of our Church. We are not
asking members of this Committee to recommend denomina-
tional schools becaue we want to help thé Catholic Church.
Wé are not seéking any favours for the Catholic Church.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

faut-il afin que nous puissions créer une confédération?» Il y a
dans notre pays une longue tradition concernant ce genre
d’écoles et on y adhère beaucoup aujourd’hui et ces gens né
vont pas s’embarquer dans cette confédération à moins que
l’on ne leur garantisse que l’état de choses actuel se perpétuéra
â l’avenir.

Il a donc été décidé que les écoles confessionnelles, c’est-â-
dire les écoles protestantes anglaises du Québec, se verraient
accorder des garanties et qu’on leur accorderait en sus deux ou
trois petites choses, pour adoucir un peu la chose.

Ce fut une décision purement politique, un jugement porté
sur ce qui était important au Canada à l’époque.

Il n’y avait aucune garantie concernant la langue à l’époque
parce que ce n’était pas un problème.

Quand M. Cartier s’est levé, il a dit que quelqu’un avait
parlé des écoles anglaises dissidentes et il a répondu qu’il
n’existait pas de telles écoles dans cette province, qu’il n’exis-
tait pas de dissidents; il n’y avait pas dé droits ä la dissidence
fondés sur la langue parce qu’il n’y avait pas de problèmes.
Ceux qui parlaient français allaient aux écoles françaises.
Ceux qui parlaient anglais allaient aux écoles anglaises.

Mais cela ne signifiait pas que cela ne faisait pas partie
intégrante de ce Canada qu’il bâtissait.

Si je puis me permettre de retourner à une question de M.
Crosbie, il me semble qu’il nous a demandé quand nous
cesserions enfin d’étudier et d’explorer cette question.

Des voix: C’était M. McGrath,

M. Durocher: Désolé.

Enfin, si l’on faisait ce débat de la Confédération aujour-
d’hui, il ne fait aucun doute pour quiconque que le français s’y
trouverait enchâssé. Cela ne peut faire aucun doute car, sinon,
il n’y aurait pas de Canada. C’est exactement l’argument
qu’on a avancé en ce qui concernait la religion, il y a 100 ans
environ, et cet argument vaut toujours aujourd’hui.

Nous ne voulons pas de guerre religieuse au pays. Nous
disposons d’un excellent système et nous ferions mieux de
continuer à l’améliorer.

Je crois que l’archevêque Plourdé est d’avis qu’il s’agit là
d’une des parties intégrantes du Canada. Cela n’a pas été
consacré au début parce que cela ne posait pas dé problème.

Avec le temps, nousrencontrons davantage de difficultés
mais je crois qu’il est tout aussi important de consacrer le droit
des francophones que de maintenir les écoles confessionnelles.
M. Plourdé: Puis-je seulement ajouter un mot
sur un point soulevé par M. Nystrom?

J’aimerais que les membres du Comité comprennent bien
que, lorsque nous demandons que soit entériné le droit aux
écoles confessionnelles, ce n’est pas parce que nous voulons que
ces écoles prônent les principes de notré Église. Nous ne
demandons pas au Comité de recommander ce droit pour les
écoles confessionnelles afin d’aider l’Église catholique. Nous
ne recherchons aucune faveur spéciale pour l’Église catholique.

l
l
l
l

7-1-1981

[Texte]

When we ask for Catholic schools, it is because we think
that there are values in that type of teaching which is going to
be of use to society as a whole.

Our stand on Catholic schools stems from the type of mén
and womén we want to produce for society tomorrow so that
society would be a better place to live in.

We are working and asking for that for the benefit of society
and not for ourselves.

We are still being accused-and I think that is very back-
ward—in certain quarters that we are doing this just to
safeguard our Church and to produce vocations of priests.

1 want to make sure that our position is wéll understood,
that when we claim to have the right to denominational
schools, wé are simply asking the right to exercise our best
contribution to the well being of our society.

Bishop Carter: Mr. Nystrom, you will note that in part 4 of
page 9 we are reiterated what was said on the rights of
denominational schools, and that was to underline the fact that
we believe the denominational school rights and language
rights become one.

That is why we took the trouble to reiterate in fourth article
what we had already said generally in the third.

l think that ties up the question of the denominational and
language rights in relation to the problems wé face right now
in Ontario and which we are trying to settle in this province.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you very much, Mr.
Nystrom.

Madame Campbell, suivie de l’honorable Jake Epp.

Madame Campbell. A

Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to continue on the official language rights, and
you are suggesting on page 9—and l do not think it has been
brought up yet; however, it speaks of in such a way as to
encourage préservation and conditions for growth of either
official language when it is de facto in this or that part of
Canada in a minority position.

would you like to define “de facto » there as to percentages
for the Committee. I think most people on the Committee
would like to know if you have put a percentage there.

Bishop Carter: No, Miss Campbell. Wé did not. We did not
precisely to avoid being caught in a numbers game, because we
thought “de facto » méant that you had a right that is possible
but it should be implémented.

In other words, basically every English speaking and French
speaking person should be able to express him or herself and
live their lives and culture and be tried in courts and be
educated in their own language,

lf you have that in the charter, the only way the province or
other authority could escape fulfilling the charter would be if
there was a question of some impossibility, thinking in terms,
for example, of a family somewhere up in the bush where it
would be an impossibility.

But if you start saying “where numbers warrant », then you
open a widé gate. A législature could say you have to have 500

Constitution du Canada 33 : 69

[Traduction]

Lorsque nous demandons des écoles catholiques, c’est parce
que nous pensons que ce type d’enseignement présenté certai-
nes richesses qui serviront à l’ensemble de la société.

Notre position sur les écoles catholiques reflète le type
d’hommes et de femmes que nous voulons offrir à la société de
demain pour la rendre meilleure.

Nous travaillons à cela et nous le demandons pour la société
et non pas pour nous-mêmes.

On nous accuse encore dans certaines milieux, et cela me
semble assez rétrograde, de ne faire cela que pour sauvegarder
notre Église et susciter des vocations de prêtres.

Que notré position soit bien comprise: lorsque nous récla-
mons ce droit aux écoles confessionnelles, nous demandons
simplement le droit d’apporter ce que nous pouvons de mieux à
notre société.

M. Carter: Monsieur Nystrom, vous remarquerez que,
dans la quatrième.partie, â la page 9, nous répétons ce que l’on
a déjà dit sur les droits des écoles confessionnelles, nous
soulignons que ces droits, ainsi que les droits linguistiques, ne
font qu’un.

C’est pourquoi nous avons pris la peine de répéter au
quatrième article ce que nous avions déjà énoncé de façon
générale au troisième.

Je crois que cela conclut la question des droits confession-
nels et linguistiques vis-à-vis des problèmes que nous rencon-
trons aujourd’hui en Ontario et que nous essayons de régler.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci beaucoup, M,
Nystrom.

Miss Campbell followed by the honourable Jake Epp.

Miss Campbell.

Mlle Campbell: Merci, monsieur le président,

J’aimerais revenir sur les droits liés aux langues officielles,
car je crois que l’on én a pas encore parlé. Il s’agit en quelques
sorte d’encourager la préservation et les possibilités de crois-
sance de l’une ou l’autre dés langues officielles lorsqu’elles se
trouvent de facto minoritaires dans telle ou telle région du
Canada.

Pourriez-vous définir «de facto» en pourcentage? Je crois
que le Comité serait intéressé si vous pouviez nous donner là
un pourcentage.

M. Carter: Non, mademoiselle Campbell. Nous
n’avons pas dé pourcentage et cela précisément pour éviter de
jouer avec des chiffres car, en disant «de facto», nous indi-
quions un droit possible mais qui doit être appliqué.

Autrement dit, fondamentalement, tout anglophone et tout
francophone devraient pouvoir s’exprimer et vivre leur vie et
leur culture, être jugés et éduqués, dans leur propre langue.

Si cela se trouve dans la charte, la seule façon pour une
province, ou pour toute autre autorité, d’échapper à cette
contrainte serait de déclarerla chose impossible parce que, par
exemple, une famille donnée est isolée en plein bois.

Si l’on commence en disant «lorsque le nombre le justifie»,
on prête le flanc à de nombreux abus. Une Assemblée législa-

33:70

[Text]

children before you open the school or something like that, and
it could go on for ever and become a game. On the other hand,
if you have a basic right stated, the onus of not fulfilling that
chartered rights is on the authority which does not do it, and it
gives the people involved an opportunity to go to court and to
go to the judge and say, “Look we are asking for a right which
is in the charter, the constitution of our country and it is being
denied us.”

Well, if you arguing from the point of view of one person,
that you possibly can not build a school for one child perhaps,
but if you arguing that people do not want to give you a school
in English or French, then you have a weapon whereby you
could vindicate your rights before the courts where eventually
the matter would have to come in any case.

Miss Campbell: l tend to agree that the ideal is probably
what you are stating, Bishop Carter.

But if you take Ontario and say, “Yes, courts, education,
and all linguistic rights should be extended to the minorities
because they are in a de facto position, » if you look at the
percentages in each province you will find that Ontario has 5.6
per cent of the population according to the I976 consensus;
Prince Edward Island has 5.5 per cent.

If you are going to look at percentages the same rule would
have to be applied across the board. If you look at the English
in Québec it is 12.8 per cent. The question arises, what balance
do you arrive at. Where do the rights come in?

Professor Magnet: We think it is the principle that is
important. We think that the principle that Section 133 should
be extended to Ontario is important. lt does not rest on a
numbers test. .

And indeed, in most submissions before this Committee, the
groups who have appeared did not take the position with
respect to official language rights at Sections I6 to 20 that
there should be a numbers test, save for the special case of
Section 20; and wc join and support that submission.

Now, on the separate question of minority language educa-
tion rights, the proposed resolution. as drafted, fastens on a
numbers test. We are not impressed with a numbers test. We
are impressed with the principle, with the freedom of choice in
minority language education rights. l think Mr. Mackasey
would agree with me here, and, indeed many other groups
which have appeared before this Committee have taken that
position-the positive action group, for example, is one.

That is our position.

l think the point that Bishop Carter was trying to make, and
made very well, and which I would like to re-emphasise is this.
lf you take a numbers test and make the right fasten on the
numbers test, the difficulty is you would then have to answer
at the legislative level precisely the kinds of questions you are
asking. But we do not think these should be asked at the
legislative level. We think the right is there. The implementa-
tion of that right ls at present unforeseeable.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]

tive pourrait en effet déclarer qu’il faut 500 enfants avant
d’ouvrir une école et cela pourrait se perpétuer indéfiniment et
devenir un jeu. D’autre part, si l’on établit un droit fondamen-
tal, c’est à l’autorité responsable qu‘il appartient de prouver
qu’elle ne peut le respecter et cela permet aux intéressés de
présenter leur cause devant les tribunaux et de déclarer au
juge: «Nous demandons que soit respecté un droit qui est
contenu dans le charte, dans la Constitution de notre pays, et
que l’on nous refuse.»

Évidemment, si vous dites que pour une personne, pour un
enfant, vous ne pouvez pas construire une école, c’est compré-
hensible, mais si vous prétendez qu’on ne veut pas vous offrir
de scolarité en anglais ou en français, vous disposez d’une
arme pour défendre vos droits devant les tribunaux, qui seront
de toute façon un jour ou I’autre saisis de votre cause.

Mlle Campbell: J’ai bien Pimpression que l’idéal est proba-
blement en effet ce que vous déclarez, monseigneur.

Mais si vous prenez l’Ontario et vous déclarez «en effet, les
tribunaux, la scolarité et tous les droits linguistiques devraient
être offerts aux minorités qui se trouvent dans une situation
«de facto» et si vous considérez les pourcentages dans les
provinces, vous constaterez que l’Ontario a 5.6 p. IQO de
francophones d’après le recensement de 1976 et que l’lle du
Prince—Edouard en a 5.5 p. 100.

Si l’on considère les pourcentages, il faut appliquer la même
règle â tout le pays. Au Québec, les Anglophones représentent
12.8 p. I00 de la population. On en arrive alors à se demander
comment parvenir à un équilibre. Où se situent les droits?

M. Magnet: Nous jugeons que c’est le principe qui
est important. Que le principe de l’article 133 devrait s’appli-
quer à l’Ontario. Il ne s’agit pas de chiffres.

D’ailleurs, dans la plupart des témoignages que vous avez
reçus, vous aurez constaté que les groupes n’ont jamais pré-
tendu que l’on devait considérer les chiffres pour ce qui est des
droits des langues officielles dans les articles I6 à 20, sauf
peut-être dans le cas spécial de l’article 20. C’est également
notre position.

Maintenant, pour ce qui est de la question des droits à la
scolarité dans une langue minoritaire, le projet de résolution
l’a fait dépendre des chiffres. Cela ne nous satisfait pas. C’est
le principe qui nous appuyons, la liberté de choix, lorsqu’il
s’agit de droits à la scolarité dans une langue minoritaire. Je
crois que M. Mackasey serait d’accord avec moi lâ-dessus ainsi
que bien d’autres groupes qui ont comparu devant votre
comité, notamment le groupe Action positive.

Voilà ce que nous en pensons.

Ce qu’essayait de dire Mgr Carter, et ce qu’il exprimait
d’ailleurs très bien, c’est que si l’on se fonde sur des chiffres et
si on limite ce droit pour une question de nombre, la difficulté
est qu’il faut alors poser à l’échelon législatif exactement le
genre de questions que vous posez maintenant. Or, nous ne
pensons pas que cela doive être réglé par le pouvoir législatif.
Pour nous, ce droit existe. L’application de ce droit est actuel-
lement impossible à prévoir.

981

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7-I-I981 Constitution du Canada 33 :7l

[Texte]

Supposing, for example, that we gave freedom of choice in
minority language education rights across the board, and we
have a French speaking family in Northern Manitoba in a
predominantly English area that demands a French school, it
may be that the implementation of that right would not
warrant a school, and it may be that the implementation of the
right may not warrant a classroom; it might be that that right
could be satistied at the parents’ option, sending their child to
St. Boniface, if the parent so desires; in any case the onus
would be on the législature to make provisions to satisfy that
right, and if the législature takes steps which, in the opinion of
the person entitled to that school, were not sufficient, then the
courts can be called in.

That is the effect of our submission and how we think it
should be implemented.

Miss Campbell: l have a number of other questions on your
brief. One concerns aboriginal rights. You have presented us
with a text, Section 24(a) on page 5. My quick question is,
have you had any consultation with the aboriginal people of
Canada in relation to your clause as such? Yes or no‘? Because
I only have a short time available to me.

Professor Magnat: The answer is yes. This church has had
long and enjoyed close ties with the native people.

l would like to note also that the effect of entrenching
whatever aboriginal rights may exist, including the right flow-
ing from the Royal Proclamation of 1763, treaties and aborigi-
nal titles to land, that is a submission which this church
supports and it is joined also by the Canadian Jewish Con-
gress: see the proceedings of this Committee number 798; by
the Canadian Human Rights Commission—Mr. Fairweather;
see proceedings number 412; by the Fédération of Civil Liber-
ties, by the lnuit Committee on National lndians and by the
Native Council of Canada.

Miss Campbell: For somebody who earlier today was talking
about time, I really only wanted to know if you had consulta-
tions, because most of the groups who have come before us are
supportive of this; but you have presented us with a precise
amendment, and l wanted to know if that amendment was in
consultation with the aboriginal people of Canada and you say
yes.

Now on denominational schools, one quick question. What
is the percentage of children in Ontario starting school under
the separate school system?

Rev. Durocher: The separate school system of Ontario edu-
cates 35 per cent of the elementary pupils of the province of
whom 95 per cent of the francophone children are in the
schools too.

Miss Campbell: In Section I5, under the present proposais,
we have the right of religion. lf you Iook at Section 1, it talks
about “reasonable limits ». Now, if you have a women’s wash-
room, it seems to me it is in reasonable limits of the job
description that it be a female attendant.

[Traduction]

supposez, par exemple, que nous laissions la liberté de choix
totale pour la scolarité dans une langue minoritaire et qu’une
famille francophone du nord du Manitoba, dans une région à
prédominance anglophone, exige une école française. Il est
possible que l’application de ce droit ne puisse justifier une
école, ni même une salle de classe, et qu’ainsi, si les parents le
veulent, on puisse satisfaire à leurs droits en envoyant leur
enfant à Saint-Boniface. De toute façon, il appartiendrait alors
au pouvoir législatif d’établir des dispositions visant la satisfac-
tion de ce droit et, si les mesures prises ne semblent pas
suffisantes aux personnes ayant droit à l’école en question, les
tribunaux seront appelés à juger.

C’est ainsi que nous voyons les choses.

Mlle Campbell: J’aurais un certain nombre d’autres ques-
tions â propos de votre mémoire. En ce qui concerne les droits
des autochtones, vous nous avez présenté un texte, section
24(a) â la page 5. Avez-vous consulté les autochtones du
Canada à propos de cette suggestion? Je vous demande simple-
ment de répondre par oui ou par non, car je ne dispose pas de
beaucoup de temps.

M. Magnat: Oui. Notre Église entretient depuis longtemps
des liens étroits et très amicaux avec les autochtones.

J’ajouterai que la consécration dans une charte de droits
autochtones et notamment de droits découlant de la proclama-
tion royale de I736, de traités et de titres territoriaux aborigè-
nes, est une idée à laquelle nous souscrivons, avec le congrès
Juif du Canada, comme en font état vos délibérations au
fascicule n° 798, la Commission canadienne des droits de la
personne, représentée par M. Fairweather; ou au fascicule n°
412, la Fédération des libertés civiles, le Comité Inuit sur les
nations indiennes ainsi que le Conseil canadien des
autochtones.

Mlle Campbell: Pour quelqu’un qui parlait tout à l’heure du
peu de temps dont nous disposions, je vous répète que je
demandais simplement si vous aviez ou non consulté les
autochtones, car la plupart des groupes qui ont comparu
devant nous sont favorables à cela mais, de votre côté, vous
nous avez proposé un amendement précis, c’est pourquoi je
voulais savoir si c’était en consultation avec les autochtones
que vous l’aviez rédigé. Vous me répondez que oui.

Pour ce qui est des écoles confessionnelles, j’aurais une
question rapide. Quel pourcentage d’enfants commencent en
Ontario leur scolarité dans des écoles séparées?

M. Durocher: Le système des écoles séparées de
l’Ontario reçoit 35 p. 100 de tous les élèves dans la province à
Pélémentaire, dont 95 p. 100 des enfants francophones,

Mlle Campbell: Le libellé actuel de l’article I5 du projet de
loi prévoit le droit â la liberté de religion. Dans l’article 1, il est
question de «réserves normalement acceptéesx. S’il y a une
toilette pour les femmes, il serait normalement accepté que la
description de tâches prévoit une employée.

33:72

[Text]

Similarly, if you have a separate school board it seems to me
to be within the reasonable limits of religion that you hire a
teacher of that religious belief.

l think there is a fear that you are going to Iose these rights.
lt seems to me one has to be reasonable in Iooking at a Charter
of Rights.

If you look at what the Human Rights Commission pro-
posed about Section I5, which was a straight statement, and
Section I which allowed the courts the final say on Iooking at
reasonableness, would that interpretation not allay your fears
as to the rights to denominational schools, along with Section
93, the rights to denominational schools at the time of union?

Rev. Durocher: Well l am glad you brought that example
up. The Ontario Human Rights Commission has now proposed
a very considérable rewrite of the existing législation and have
agreed with us that the usual protection accorded to religious
groups is not sufficient to be adéquate for constitutional
purposes.

So the bill has been brought forth, and they are going to add
a clause to the effect that none of the provisions of this act are
to be construed in such a way as to be in conflict with the
rights and privileges of separate schools which are decreed in
this province.

So that we would not have to have recourse to the natural or
group rights as a dénomination which other people might have.
It is recognized there that there is a constitutional guarantee
and that the Human Rights Code of Ontario is subject to that
constitutional guarantee. That is what we want to have put in
this Charter.

Miss Campbell: Thank you. You are talking about a par-
ticular province. I am talking about a general statement of the
right with the reasonable limitation clause, Section I-and
that has had a lot of criticism.

But it seems to me that overall where you have been given a
protection of denominational schools under Section 93 and
where it is a provincial matter under Section 93 ultimately the
education in the province——does not that Section under a
Charter of Rights and Freedoms protect you under that
reasonable clause’?

Rev. Durocher: You are introducing a Charter of Rights
and you are giving it priority or primacy over everything else.
it changes the situation in regard to guarantees in Section 93,
because Section 93 then becomes just one of the provision of
that constitution and which actually could be subject to the
Charters. That is why we think the situation is being changed
to the détriment of the guarantees we have at the present time.

There should be some clear statement that the new Charter
which we most heartily approve is not to be construed as to
limit the rights which we enjoy at the present time.

Professor Magnet: Miss Campbell, if l understand your
question, you are asking whether our view is that the protec-
tion given to denominational school rights is furthered by
Section 1?

Miss Campbell: No. Well, we may not want to discuss that.
l was saying that under Section 15 in the proposaluand there

Constitution of Canada

7-l-l98l

[ Translation]

De même, s’il existe un conseil des écoles séparées, il serait
normalement accepté que vous engagiez des enseignants de la
même religion.

Vous semblez craindre la perte de ces droits. Il ne faut
quand même pas exagérer l’interprétation de la Charte des
droits.

La Commission des droits de la personne propose que
l’article I5 soit une simple affirmation, tandis que l’article I
laisserait les tribunaux juges de ce qui constitue une réserve
normalement acceptée. Est-ce que cette interprétation atténue-
rait vos craintes de voir disparaître votre droit à l’école confes-
sionnelle, tout comme le prévoyait l’article 93 au moment de la
Confédération?

M. Durocher: Je suis heureux que vous ayez choisi
est exemple. La Commission des droits de la personne de
l’Ontario vient de proposer tout un remaniement de la loi

‘ actuellement en vigueur et, comme nous, elle croit que la

protection actuellement accordée aux groupes religieux ne peut
pas suffire dans la constitution.

On a donc présenté un projet de loi qui ajoutera un article
indiquant qu’aucune des dispositions de la loi ne doit être
interprétée â l’encontre des droits et privilèges des écoles
séparées qui existent dans la province.

De cette façon, nous ne pourrons pas invoquer comme
d’autres les droits naturels ou droits collectifs puisque nous
sommes un groupe confessionnel. On admet qu’il existe une
garantie constitutionnelle et que la Charte des droits de la
personne de l’Ontario ne peut lui contrevenir. Nous voulons
que cela soit précisé dans la charte.

Mlle Campbell: Merci. Vous parlez d’une province en parti-
culier tandis que moi je vous parle d’une déclaration générale
du droit face à l’article I qui permet de limiter ces droits dans
une certaine mesure, car il a été très critiqué.

Dans l’ensemble, si l’article 93 peut protéger les écoles
confessionnelles et si, en vertu de celui-ci, la responsabilité de
l’enseignement relève du gouvernement provincial, ne croyez-
vous pas que cet article de la Charte des droits et libertés.
pourrait vous protéger? ‘

M. Durocher: Vous proposez une charte des droits
à laquelle vous accordez la primauté sur tout autre loi. C’est
bien différent des garanties accordées par l’article 93, qui
devient alors tout simplement l’une des dispositions de la
constitution assujetties à la charte. Nous croyons donc que la
situation deviendrait toute autre et que nous perdrions les
garanties actuelles.

La nouvelle charte, dont nous sommes très heureux, devrait
préciser quelque part qu’elle ne doit pas être interprétée de
façon ä limiter les droits dont nous jouissons déjà.

M. Magnat: Mademoiselle Campbell, si je vous ai bien
comprise, vous voulez savoir si. d’après nous, l’article l proté-
gera encore davantage les écoles confessionnelles, n’est-ce pas?

Mlle Campbell: Non. C’est préférable de ne pas en discuter.
Je disais que l’article I5, qui sera certainement modifié, et

« Æ
ait
la

lui
les

b5

65992:7.‘

7-l-I981 Constitution du Canada 33 :73

[Texte]

are amendments coming; and I tend to like the Human Rights
proposa! for Section i5 giving equai rights; but regardless of
that, under Section 15 it says that one of the freedoms is the
right to religion. lf you look at that and relate it to the
reasonable limitation, then for a person to say that it is not
part of a job description in a separate school system that the
provision of the requirement under the separate school system
would be covered. l do not know if you understand what l
mean.

Professor Magnet: Well. if l could just add a word or two to
that. I do not think so. The reason is that the right of Section
15(1) is a right to equality before the law without discrimina-
tion because of, inter alia. religion.

That is an individual right. The right which this Conference
has been concerned about and made a statement on is the
collective right of religions schools which is not found in this
Charter, but is found at Section 93 of the British North
America Act and at the équivalent provisions for provinces
entering after Confederation.

So, our concern is that Section 93 might be modified-
which is a collective rightwmight be modilîed by some of the
individual rights in this Charter.

I could see that Section 93. the right to denominational
schools, might come into conflict with the very section to
which you have drawn our attention—Section 15. Might not a
teacher in a denominational school say that if he does not
qualify denominationally to teach in that school. he is being
denied the right to equality before the law without discrimina-
tion on the basis of religion? l think he might well say so.

But our concern is that it would be intolérable that we
should have a constitutionally protected system of denomina-
tional schools without the ability to enforce the denomination-
al character of those schools.

Our concern, therefore, is that the individual rights which
are in the Charter do not impact to the detriment of the
collective right in the existing constitution of Canada, in
Section 93 and the successor sections.

Miss Campbell: Having said all that, just one quick matter.
There is jurisprudence in the United States for my position.

Professor Magnet: But the jurisprudence in the United
States to which you refer arises under a constitutional guaran-
tee to nondiscrimination and also to a constitutional guarantee
which prevents the establishment of religion,

In this proposed resolution there is no antiestablishment
clause, and therefore, it simply reflects the Canadian theory
which has been true throughout the history of this country that
the basic Confédération pact protects certain denominational
reasons. indeed, you might say establishes, but certainly we
would not think an antiestablishment clause would be possible
in Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp,
followed by monsieur Corbin.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Joint Chairman.

I would like to concentrate on two areas, Bishop Carter. One
area is the right of the unborn to become. Section 206 of the

[Traduction]

personnellement je penche en faveur de la proposition de la
Commission des droits de la personne voulant que l’article i5
accorde l’égalité des droits, l’article l5, donc, stipule que le
droit à la liberté de religion existe. Ainsi, allié à l’article qui
permet de limiter les droits dans une certaine mesure, on
pourrait justifier des exigences particulières pour l‘emploi dans
une école confessionnelle. Est—ce que vous me comprenez bien‘?

M. Magnet: Eh bien, je ne crois pas. Le paragraphe l5(l)
énonce le droit à Pégalité devant la loi, indépendamment de
toute distinction fondée, entre autres, sur la religion.

Il s’agit du droit d’un individu. Le droit pour lequel craint la
conférence, et dont elle a parlé, c’est le droit collectif aux
écoles confessionnelles, dont il n’est pas question dans cette
charte mais dont traitent Farticle 93 de l’Acté de l’Amérique
du Nord britannique et les dispositions équivalentes régissant
les provinces adoptées au moment de leur entrée dans la
Confédération. _

Nous craignons donc que Farticle 93 ne soit modifié et que
les droits de la personne énoncés dans la charte aient primauté.

Uarticle 93 accorde le droit aux écoles confessionnelles mais
il pourrait très bien contredire cet article 15 sur lequel vous
attirez notre attention. Un enseignant dans une école confes-
sionnelle ne pourrait-il pas prétendre, si l‘on juge qu’il ne peut
enseigner dans cette école à cause de sa religion, que l’on
enfreint son droit à l’égalité devant la loi sans distinction
fondée sur la religion? Je crois que ce serait plausible.

ll serait impensable que nous jouissions d’un réseau d’écoles
confessionnelles protégé par la constitution sans pouvoir faire
respecter le caractère religieux des écoles.

Nous craignons que les droits individuels prévus par la
charte ne soient appliqués au détriment du droit collectif prévu
aux articles 93 et suivants de la constitution actuelle du
Canada.

Mlle Campbell: Une dernière question brève en terminant.
La jurisprudence américaine étaye ma position.

M. Magnet: La jurisprudence américaine à laquelle vous
faites allusion traite d’une protection constitutionnelle contre
la discrimination et également contre Pinstitution d’une reli-
gion officielle.

Cependant, dans ce projet de résolution, il n’y a pas d’article
interdisant telle institution. Par conséquent, cela confirme
Pinterprétation, qui se vérifie tout au long de notre histoire,
voulant que le pacte confédératif de base protège certaines
confessions. Nous ne croyons pas qu’un tel article pourrait
jamais être adopté au Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable Jake Epp, suivi de
M. Corbin.
M. Epp: Merci, monsieur le coprésident.

Je m‘attacherai surtout à deux questions, monseigneur
Carter. La première, c’est le droit du fœtus. ljarticle 206 du

33:74

[Text]
Criminal Code defines a human being. lt says that a child
becomes a human being within the meaning of the Act when it
has completely proceeded in a living state from the body of its
mother—and then there are other criteria.

You, do l take it, quite apart from the Criminal Code,
would want to cxtend the définition of a child to the moment
of conception?

Bishop Carter: That is right.

Mr. Epp: You also mentioned in your brief, Bishop Carter,
the position of Campaign Life. Campaign Life has not been
before this Committee. We believe they should be. We will be
suggesting to other members that, in view of the fact that
Campaign Life was to appear but did not have an opportunity
to do so because of the scheduling mix up that they should in
fact appear; we would be moving in that direction because it is
important to hear their testimony.

We have heard from two other pro life groups. but Cam-
paign Life as such has not yet been heard from.

We have heard arguments on both sides, one, that Section 7
in fact protects the life of the unborn and in fact those who are
in favour of the provisions on abortion in the Criminal Code,
in fact, would like to see it expanded, that Section 7 could
remove the decision on therapeutic abortions through hospitals
that have therapeutic abortion committees.

I take it that your interpretation of Section 7, left up to the
courts, could in fact remove the right of life of the unborn.

Bishop Carter: That is right. S0 does Campaign Life. I took
it for granted, because l read their brief. The brief was sent to
us.

Mr. Epp: No, the Alliance for Life has appeared and the
Coalition for the Protection of Life; but we hope to hear from
Campaign Life and we hope to have that, possibly, on
Thursday.

Rev. Macdougall: I have been in touch with them and that
is a very point——number seven as it stands is a bit too vague
and would depend a great deal on the interpretation of the
courts, and it especially in any rearrangemen: in the constitu-
tion concerning a new Charter of Rights and if we go to the
Supreme Court for a decision, well, you know what has
happened in the Supreme Court in the United States in this
matter, it becomes really a moot question for us.

Mr. Epp: That is why it is a matter of concern to me,
because the Supreme Court of the United States made a
constitutional decision, as l see it.

Rev. Macdougall: That is right.

Mr. Epp: And that is also the burden of the brief of the ‘

Campaign for Life and that is why it is important that they be
heard by this Committee.

We will try to see if we cannot make some arrangement,
possibly on Thursday.

The other Section is that the denominational schools-what
we in Manitoba call the private schools l would like to tell you,

Constitution of Canada

7-l-l98l

[ Translation]

Code criminel définit l‘ëtre humain comme ce qui suit: un
enfant devient un être humain au sens de la présente loi
lorsqu’il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère;
ensuite viennent d’autres critères.

Si je vous comprends bien, outre le Code criminel, vous
voudriez que l’enfant soit considéré comme un être humain au
moment de sa conception, n’est-ce pas?

M. Carter: C’est exact.

M. Epp: Vous rappelez également dans votre mémoire la
position de Campaign Life, organisme qui n’a pas encore
comparu devant le comité. Je crois qu’on devrait inviter ses
représentants. Comme cet organisme était censé comparaître
mais n’a pas pu le faire à cause d’un imbroglio, on devrait le
réinviter. Ce serait important d’entendre son témoignage.

Deux autres organismes s’opposant a l’avortement sont
venus témoigner, mais pas celui-là.

Ceux qui sont pour et ceux qui sont contre l’avortement ont
tous dit que l’article 7 protégeait la vie du fœtus, si bien que
ceux qui sont en faveur des dispositions du Code criminel
régissant Favortement voudraient que la portée de l’article 7
soit encore davantage élargie tandis que les autres craignent
que celui-ci ne permette aux hôpitaux qui ont constitué des
comités d‘avortement thérapeutique de décider de ne plus en
faire.

Si on laisse les tribunaux libres d’interpréter l’article 7, ils
retireront un fœtus tout droit à la vie.

M. Carter: C’est exact. C’est aussi ce que pense
Campaign Life. Comme cet organisme nous a fait parvenir son
mémoire et que je l’ai‘lu, je n’ai pas pensé à le remettre en
question.

M. Epp: Non, l’Alliance pour la vie et la coalition pour la
protection de la vie humaine ont toutes deux comparu. Nous
espérons pouvoir accueillir également Campaign Life, si possi-
ble jeudi prochain.

M. Macdougall: J‘ai communiqué avec des gens de
cet organisme et ils m’ont dit que l‘article 7 était trop vague et
dépendrait beaucoup trop sur lïnterprétation des tribunaux.
Comme cette nouvelle charte des droits correspond à une
refonte de la constitution, il vaut mieux ne pas laisser la
décision à la Cour supréme, car vous savez ce qui s’est produit
à la Cour suprême des Etats-Unis. Pour nous, la question ne se
pose pas.

M._Epp: Cela mînquiète un peu puisque la Cour suprême
des Etats-Unis a rendu une décision constitutionnelle, du
moins à mon avis.

M. Macdougall: Vous avez raison.

M. Epp: Comme presque tout le mémoire de Campaign for
Life porte sur ce point, il importe que le comité entende cet
organisme.

Nous essayerons de l’inviter pour jeudi, si possible.

L’autre artie orte sur les écoles confessionnelles ue nous
l’ F’. , . . q .
appelons au Manitoba les ecoles privées. Pere Durocher, je

’84

un
loi
re;

IUS
au

a!»

B
.l

7-1-1981

[Texte]

Father Durocher, that that period ot” history in my own
province on private schools is not a very right one, and it is not
one that l feel very proud on, quite apart from what were
called ‘ Catholic schools, those of us from other religious
dénominations did not stand up for the principles that we
thought these schools were based on at the time they were
removed, and possibly we should have joined a lot earlier in
defence of the principle of separate or private school than we
really did.

But, l do believe, sir, possibly that there have been some
remarkable changes in the Province of Manitoba on private
schools, largely started—the redress was started by one of the
members of this Committee, Senator Roblin at the time when
lie was Premier of that province, and that work has continued
in a nonpartisan way with the former premier who is now the
Governor General of Canada and the present Premier.

So I think it is also important t0 look at it in terms of the
evolutionary process and the recognition and the redress cf
that history.

While it is important to remember history, it is also impor-
tant to remember what is the present political will in a given
area.

That being the case, do you, gentlemen, have any statistics
available to us in terms of schools that have come under
différent names. They are called separate schools, private
schools, in fact a universal term which is now being used is
“value schools ».

Mr. Epp: You have used the word, though not in terms of a
caption, that “value schools » are becoming important in many
parts of the country, the idea being that parents, by these
means are recapturing the rights they felt they always had to
détermine the training of their children.

l would like to ask you what is your assessment of the
Canadian scene,.especially as it relates to Section 93, keeping
in mind the reality that we all face that education is under the
responsibility of the provincial governments and the problem
of imposition by this Commission, through the parliamentary
process, is very difficult.

Rev. Durocher: I am glad you made your remark about
Manitoba, because I spent nearly twenty years there. Jus!
before the meeting began I had the privilege of recalling to
Mr. Duff Roblin that he planted the acorn that has borne fruit
recently. lt takes a long time sometimes, but it encourages us
in the present troubles as you know.

l think you are perfectly correct in placing your finger on
what has been called “value schools ».

To give you an example of how it is spreading, there is a
complete survey of the seoondary school system in this prov—
ince going on at the present time.

One of the main questions which is coming to the fore, not
only on the part of those people making présentations, but also
on the part of people representing the government, is the
voucher system. The voucher system in the States is the means
by which parents will be able to send children to the school of

Constitution du Canada 33 :75

[Traduction]

dois vous dire que cette période de l’histoire de ma province où
il est question des écoles privées n’est pas très reluisante et je
suis loin d’en être fier. Cela n’a d’ailleurs rien à voir avec ce
que l’on appelle les écoles catholiques puisque nous, d’autres
confessions religieuses, ne nous sommes pas battus pour les
principes sous-tendant, â notre avis, ces écoles quand on les a
fait disparaître. Nous aurions dû beaucoup plus tôt nous
occuper de défendre le principe des école séparées ou privées.

Mais, monsieur, je crois qu’il y a peut-être eu des change-
ments remarquables au Manitoba en ce qui a trait aux écoles
privées, lesquelles ont été initiées par l’un des membres de ce
Comité, le sénateur Roblin, lorsqu’il agissait à titre de premier
ministre de cette province. Ce travail non partisan a été
continué par l’actuel gouverneur général du Canada qui, aupa-
ravant, était premier ministre de la province.

ll faut donc tenir compte de l’évolution qui est survenue et
reconnaître les progrès accomplis.

Il faut aussi se rappeler de la volonté politique actuelle.

A ce sujet, messieurs, avez-vous les statistiques portant sur
les écoles séparées, les écoles privées et sur les écoles dites
maintenant «de valeurs»?

M. Epp: Vous nous avez fait savoir que les «écoles de
valeurs» prenaient de plus en plus d’importance dans bon
nombre de coins du pays. Ce type d’école permet aux parents
de voir rétablis les droits qu’ils ont toujours cru posséder â
l’égard de la formation de leurs enfants.

J’aimerais que vous me donniez votre évaluation de la
situation au Canada, particulièrement à la lumière de l’article
93, compte tenu de la réalité à laquelle nous devons tous faire
face, à savoir que l’éducation est de compétence provinciale et
que la Commission peut difficilement s’imposer par le biais du
processus parlementaire.

M. Durocher: Je suis heureux de vous entendre
formuler cette remarque au sujet du Manitoba, car j’y ai passé
près de 20 ans. D’ailleurs, peu avant cette réunion, j’ai eu
l’occasion de rappeler à M. Duff Roblin que le gland qu’il
avait mis en terre avait donné ses premiers fruits, il‘ y a
quelque temps. Dans certains cas, l’attente est longue, mais les
résultats nous encouragent face aux problèmes actuels que
nous connaissons.

Toujours au sujet de l’importance des écoles dites «de
valeurs».

Pour vous donner un exemple de leur popularité, au Mani-
toba, on a entrepris une étude exhaustive sur le système
scolaire secondaire.

L’une des questions principales soulevées non seulement par
les parents mais aussi par les représentants gouvernementaux
porte sur le système américain qui permettra aux parents de
choisir l’école de leurs enfants sans pénalité trop onéreuse.
L’Ontario qui a connu dans le passé un système scolaire

33:76

[Texr]

their choice and not be penalized completely for that choice. lt
is very amazing that it should have aroused some much
interest and support in the Province of Ontario which in the
past has run a monolithic school system. lt is breaking up in
many, many ways.

1 would like to call your attention to the fact that under the
present constitutional arrangements, any province is free to
create a Jewish school system, if it wishes, or a Christian
reform school system, or even an atheistic school system—and
that came up in Manitoba with the only limit being placed
that subversion was ruled out, whatever that means.

But 1 agree with you that there is a great deal of interest
across thc country, shown in Manitoba, for instance, by the
recent grants to private or independent schools, and of all
things, British Columbia pioneering the granting of money to
independent schools or private schools.

This has something to do with the approach that we take to
the constitutional guarantees that exist at the present time,
that they are not only to be entrenched, but they are to be
entrenched as a basic platform or plank of departure towards a
much broader sharing and freedom of education by parents of
children in province and country.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Joint Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Je voudrais maintenant inviter monsieur Eymard Corbin,
suivi de l’honorable David Crombie.

Monsieur Corbin.

M. Corbin: Merci, monsieur 1e président.

Je voudrais saluer un illustre ressortissant de la République
du Madawaska, Son Excellence Monseigneur Plourde, La
République a donné quelques évêques à la province de l’On-
tario et nous en sommes fiers mais je voudrais justement
adresser une question â Monseigneur Plourdé.

Puisqu’il a référé il y a quelques instants au financement des
écoles séparées dans cette province, il a cité, entre autres, une
entrave qui existe sous le rapport du financement des écoles
séparées au-delà du niveau de la 10W » année je crois que c’est.

Certains groupes qui ont comparu devant ce Comité, y
compris entre autres l’AFCO, ont recommandé que nous éten-
dions les droits à l’instruction dans la langue de la minorité
au-delà du niveau primaire et du niveau secondaire pour le
porter au niveau des collèges communautaires et au niveau
universitaire.

Est-ce que le groupe que vous représentez cet après-midi,
monsieur Plourde, a quelque sympathie pour ce point de vue?
Est-ce que vous seriez prêt à recommander une action qui
viserait éventuellement a atteindre cet objectif bien que je
retienne à l’esprit le commentaire que vous avez fait â l’effet
qu’il y a des choses qu’on règle plus facilement ou qui doivent
se régler au niveau de 1a province.

Est-ce que vous voudriez commenter sous ce point de
vue-là‘?

M. Plourdé: Au point de vue principes, il est

évident qu’un principe ne s’arrête pas à la 10″ »“ année ou a la
12W » année. Si c’est un principe ou un droit fondamental de la

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]
monolithique devrait démontrer beaucoup d’intérêt à l’égard
de ce concept. En fait, la situation change de bien des façons.

J’aimerais vous rappeler qu’en vertu des actuels arrange-
ments constitutionnels, toute province peut créer son système
scolaire juif ou son système de centre d’éducation surveillée ou
encore son système scolaire athée. C’est exactement cc qui
s’est produit au Manitoba, avec la différence qu’aucun système
subversif ne peut voir le jour.

J’abonde dans votre sens pour ce qui est de l’intérêt démon-
tré dans notre pays, comme ce fut le cas au Manitoba, par
exemple, pour les récentes subventions accordées à des écoles
privées ou indépendantes. Il faut ajouter qu’à cet égard, la
Colombie-Britannique ajoué un rôle de pionnier.

Voilà qui explique un peu la formule que nous préconisons
relativement aux garanties constitutionnelles actuelles, lesquel-
les doivent être absolument enchâssées pour servir d’assise à
l’établissement d’un système d’enseignement qui assure un
partage plus juste et une plus grande liberté aux parents et
étudiants de cette province et de ce pays.

M. Epp: Merci, monsieur le coprésident,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Epp.

Mr. Eymard Corbin now has the floor, followed by the
Honourable David Crombie.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to welcome a famous native of the Republic of
Madawaska, His Excellency Monseigneur Plourdé. The repu-

blic has given Ontario a number of bishops, and we are proud
of them. l have a question for Monseigneur Plourdé.

A few moments ago he referred to the financing of separate
schools in Ontario. One point he mentioned was that it is
difficult for separate schools to obtain financing beyond the
tenth grade, 1 believe.

A number of groups which have appeared before this com-
mittee, including ACFO, have recommended that we broaden
educational rights in the minority language to include secon-
dary schools, community colleges and universities.

Does your group agree with this point of view, Mr. Plourde?
Would you be prepared to recommend steps designed to
achieve this objective? Of course, 1 have not forgotten that you
said that some things can or should be settled at the provincial
level.

Would you comment on this’!

Monseigneur Plourdé: Obviously, principles do not cease to
apply at grade 10 or grade l2. lf we are talking about a
principle or a fundamental human right, it must of course

>81

1rd

:8-
ne
ou

TIC

7-1-1981 Constitution du Canada 33 :77

[Texte]

personne humaine, il est sûr qu’il dure aussi longtemps que la
personne humaine dure. Alors, si nous reconnaissons qu’il y a
un doit fondamental d’être éduqué dans sa langue maternelle
pour les Francophones, ça se prolonge au-delâ du secondaire et
je suis sûr que cela n’a pas été discuté au niveau de la
Conférence mais je connais assez bien la Conférence des
Évéques de l’Ontario pour dire qu’ils appuieraient certaine-
ment une position comme celle-là et que l’enseignement en
français soit garanti au-delà du secondaire dans les collèges
communautaires et même jusqu’au niveau universitaire.

M. Corbin: J’aurais une autre question, monsieur le prési-
dent, à poser, question qui découle des commentaires qui ont
été faits jusqu’à date puisque toutes mes autres questions ont
été posées par d’autres membres du Comité.

Est-ce que vous iriez dans la reconnaissance du droit â
l’enseignement dans les deux langues officielles, est-ce que
vous iriez jusqu’à reconnaître la nécessité d’établir des institu-
tions linguistiques homogènes, (fest-â-dire des écoles où le
français et la vie communautaire à l’intérieur de cette école-la
puisse se dérouler entièrement en français et en anglais, dans
le cas des Anglophones‘? Est-ce que vous souscrivez au principe
des écoles homogènes, comme on le fait couramment â l’heure
actuelle dans la province du Nouveau-Brunswick‘?

M. Plourdé: 1l n’y a aucun doute là-dessus égale-
ment. Je pense que pour l’Ontario, puisque, nous, nous parlons
pour l’Ontario, je pense-qu’en Ontario les deux langues devrai-
ent être reconnues, on devrait donner aux deux langues un
statut égal.

S’il y a deux langues officielles au pays, dans une province
comme la province de l’Ontario, on peut être seulement que
5.6 p. 100 de la population, nous sommes quand même 400,-
000, cela veut donc dire que je suis en faveur, moi, personnelle-
ment d’avoir des écoles où le français serait obligatoire, comme
l’anglais l’est. Ca me paraît un peu illogique de dire que nous
donnons aux Francophones des écoles françaises et une fois
qu’ils sont rendus dans cette école-là, ils ne sont pas obligés de
prendre le français.

Bien sûr, en règle générale, je pense qu’on le prend mais, au
point de vue légal, il y a quand même un illogisme, à mon
point de vue. Alors, je favoriserais que le français soit reconnu
comme langue obligatoire d’enseignement pour les Franco-
phones, bien sûr, et que le climat de l’école soit également
francophone parce qu’on n’a pas une école francophone
uniquement parce que l’on donne des cours en français.

M. Corbin: Monsieur le président, je vous remercie, ce sont
toutes les questions que je désirais poser.

Merci, Monseigneur Plourdé.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin, pour
votre coopération.

Je voudrais maintenant inviter l’honorable David Crombie
suivi de l’honorable Bryce Mackasey.

Mr. Crombie.

[Traduction]

apply as long as the person is alive. Thcrefore, if we recognize
that francophones have a fundamental right to education in
their mother tongue, this right extends beyond secondary
school. 1 know that this matter has not been discussed by the
conference, but l know the Conference of Ontario Bishops well
enough to say that they would deñnitely support such a
position and advocate that the right to education in French be
guaranteed beyond the secondary level, to the community
college and university level.

Mr. Corbin: 1 have another question, Mr. Chairman, which
relates to comments we have heard so far. Other members of
the committee have already asked all the other questions l
had.

With regard to the right to education in both official
languages, would you go so far as to recognize the need for
schools in which French or English, would be not only the
language of instruction but also the language spoken outside
the classroom‘! Do you subscribe to the principle of homogé-
neous schools, which are currently being set up in New
Brunswick’?

Monseigneur Plourdé: Definitely. In the case of Ontario,
since we speak for Ontario, the two languages should be
recognized and given equal status.

Canada has two official languages. While in Ontario we
may represent only 5.6 per cent of the population, there are
nevertheless 400,000 of us. In other words, l personally favour
schools where French would be compulsory, just as English is.
l think it is rather illogical to set up French schools for
francophones and then to make French optional in such
schools.

Of course, I think that generally students take French, but
legally speaking I think it is illogical. I would therefore
advocate that French be recognized as the compulsory lan-
guage of education for francophones, and, of course, that
events outside the classroom also take place in French. After
all, a school is not French merely because it offers courses in

French.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. Those were all the
questions I had.

Thank you, Monseigneur Plourdé.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you for your
co-operation, Mr. Corbin.

The I-lonourable David Crombie now has the floor, followed
by the Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Crombie.

33:78

[Texl]
0 1515

Mr. Crombie: Gentlemen, l would like to congratulate you
first of all on a very excellent brief and to say how pleasant it
is to see you here this afternoon.

This morning my good friend Mr. Mackasey indicated an
offer to the Primate of the Anglican Church of Canada,
offered himself as a devil’s advocate, which 1 thought even for
him was beyond the bounds of intrepidness if that is an english
word. Let me ifl could offer myself in the same spirit.

l am particularly interested in the comments you made with
respect to language rights in the Province of Ontario. As l
understand the thesis that you pose, it is that, at least in terms
of its legitimate social history in the Province of Ontario, the
basis for the legitimacy of language rights rests primarily,
fundamentally with the notions that we had then and do
perhaps have now in relation to religious rights, that indeed
they both at that time flowed together and did not continue to
flow together and that this may be an appropriate time to have
them flow together again. That l gather is the fundamental
thesis.

ln that connection, t0 have them flow together again, you
offered, I gather, two thoughts or two pieces of action: one is
contained in a recommendation on page nine that we should
encourage the préservation and conditions for growth of either
official language when it is de facto in this or that part of
Canada in a minority position.

That does not limit it to educational rights, it does not limit
it even to legislative rights or court rights, indeed if you go
through Claude Ryan’s paper he identifies 1 think about seven
areas, access to media and so on and so forth.

My particular concern, and 1 am going to leave the educa-
tional rights alone, I think there has been very adéquate
discussion on that, l might say as a person who was involved to
some extent with a very large municipality in that province 1
well know the difficulty there is in terms of administration of
an educational system given the current state of législation,
but l want to deal with rights as you see them in relation to the
législature and the courts.

The Solicitor indicated quite clearly that what he wants to
do or thinks ought to be done is exténd Section 133 to include
the Province of Ontario. 1 have two questions: one, what does
that mean in real terms to people’s rights? What does Section
133 mean, and l say that advisedly because of the kind of
glibness that we all understand what Section 133 really is and
we tend to assume that Section 133 and Section 23 of the
Manitoba Act of 1870 say the same thing, and indeed what
happens in Manitoba is the same thing that happens in the
Province of Québec, and indeed there has been an even history
in the Province of Quebec in understanding what Section 133
means to them, so my first question to you is: what does
Section 133 mean to you, what rights does it confer or restore?

Then my second question is whether or not you see that that
should be extended beyond the Province of Ontario to other
provinces in Canada?

Professor Magnet: Well, let me take your first question
tirst. What does Section 133 mean? Section 133 in its terms

Constitution of Canada

7- l – l 981
[Translation]

M. Crombie: Messieurs, j’aimerais commencer par vous
féliciter pour votre excellent mémoire et vous dire combien je
suis heureux de vous voir ici aujourd’hui.

Ce matin, mon bon ami M. Mackasey a offert au primat de
l’église anglicane du Canada de se faire l’avocat du diable, ce
qui pour moi est le comble de l’audace. Permettez-moi de
1’imiter.

Je suis particulièrement intéressé par vos observations au
sujet des droits linguistiques dans la province de l’Ontario. Si
j’ai bien compris votre thèse, l’histoire sociale de l’Ontario
indique que les droits linguistiques reposent sur une idée que
nous avions à l’époque et que nous maintenons peut-être
encore aujourd’hui, en ce qui concerne les droits religieux,
c’est-â-dire que les droits religieux et linguistiques étaient
reliés à l’époque; ensuite, il y a eu une coupure et le moment
est peut-être donc venu de les relier à nouveau. Je crois que
c’est là l’essentiel de votre thèse.

Pour ce faire, dest-â-dire pour les relier, vous avez proposé
deux mesures: la première est exposée dans une recommanda-
tion â la page 9, visant à promouvoir le maintien et l’épanouis-
sement de chaque langue officielle, si elle est minoritaire dans
une des régions du Canada.

Ce droit ne se limite pas au droit à l’éducation, ni même au
droit législatif ni au droit de représentation. Je crois que le
livre de Claude Ryan établit environ 7 catégories de droits,
dont l’accès aux médias, entre autres.

Passons maintenant au sujet qui me tient le plus a cœur; je
crois d’ailleurs que nous avons suffisamment discuté des droits
à l’éducation et je dis cela sous toute réserve, étant donné que
je me suis occupé dans une certaine mesure d’une grande ville
en Ontario et que je connais les difficultés que peut poser
l’administration d’un système d’éducation au terme des lois
actuelles. Je veux maintenant traiter des droits qui existent
actuellement dans les législatures et devant les tribunaux.

Votre conseiller a indiqué clairement que son objectif est
d’élargir la portée de l’article 133, afin d’y inclure la province
de l’Ontario. J’ai deux questions à poser: d’abord, qu’elle sera
l’incidence sur les droits des justiciables? Que signifie l’article
133? Je pose cette question après mûre délibération. parce que
nous avons tous tendance à prendre l’article 133 a la légère et
â supposer qu’il équivaut à l’article 23 de l’Acte du Manitoba
de I870, dest-à-dire que la situation au Manitoba est la même
qu’au Québec. En fait, les Québécois ont toujours interprété
l’article 133 à leur façon. Donc, voici ma première question:
que signifie l’article 133 pour vous? Quels droits confère-t—il
ou rétablit-il?

Voici ma deuxième question: devrait-on en étendre la portée
a la province de l’Ontario ou aux autres provinces?

M. Mngnet: Je commencerai par répondre â votre première
question. Que signifie l’article 133? Il donne aux justiciables le

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7-l-l98l Constitution du Canada 33 :79

[Texte]

gives a permissive right to the use of either official language
before the courts and the législatures, that is pretty narrow
and that is what is meant until, or that is what it meant in
1867.

Now, that has been commented on judicially, most recently
by the Supreme Court of Canada in the Foray and Blaikie
cases, and in Foray and Blaikie the Supreme Court of Canada
said Section 133 contains a principle of growth, and it has
grown in the hundred plus years of Confederation now to
include statutory adjudicative agencies of a quasi judicial
nature.

Mr. Crombie: Can you give me one or two just as a guide to
the slope? What do you mean by a quasi judicial nature‘!

Professor Magnet: A quasi judicial tribunal, an administra-
tive tribunal like the CTC or the CRTC that is established by
statute and administers compréhensive pieces of législation
and affects rights, privileges and expectations of individuals.

The Supreme Court of Canada has said such tribunals are
now bound by the dictates of Section 133 and cannot avoid its
discipline.

Now, further litigation is pending before the Supreme Court
of Canada to clarify the ruling in the Foray and Blaikie cases.
Does Foray and Blaikie extend the discipline of Section 133 to
municipal institutions? That we do not know. What we do
know is this: it extends to législatures and courts, permissively,
and extends to quasi judicial tribunals, and further it contains
a principle of growth.

I rather like the principle of growth and l am sure that this
Conference does, because, it means that over the long term
Section 133 will finally come to redress some of the inequali-
ties in the Canadian Confédération.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, l can assure the solicitor that
both in principle and in practice I will always favour the
principle of growth, certainly as a personal event.

I would like to offer this thought: as I hear you, and with
respect, I did not hear what Section 133 was, I heard how it
was being extended and I appreciate that point, I appreciate
the case, I know the case, I have read the case, and what
concerns me is that people do not know what it means. What is
it that is being extended?

For example, you said the use. Now, no one has ever denied
the use in the législature. Does it mean, for example, simulta-
neous translation in the House of Commons‘? It did not happen
until 1959 so clearly if it was a right, it was delayed. Does it
mean that the proceedings, the statutes, the regulations and
the journals should be made available in both languages and if
it is not made so by one of the provinces, should it be done by
the federal government. That is what people want to know,
what does it mean to you‘?

Professor Magnat: Well, the votes and proceedings. the
procédures there, l know Mr. Epp will know in Manitoba the

{Traduction}

droit de se servir de l’une ou l’autre des deux langues officielles
devant les tribunaux et dans les législatures. Sa portée est
assez restreinte mais c’était là son sens jusqu’en en 1867. ou du
moins cette année-là.

Cet article a fait l’objet d’observations juridiques. plus
récemment par le Cour suprême du Canada, dans les affaires
Foray et Blaikie. En somme, la Cour suprême du Canada a
affirmé que l’article 133 contenait un principe d’evolution et
que sa portée n’a cessé de s’étendre depuis 100 ans ou plus de
confédération, au point d’inclure aujourd’hui les organismes
statutaires d’arbitrage de nature quasi-juridiques.

M. Crombie: Pourriez-vous me donner un ou deux exem-
ples? Qu’entendez-vous par organisme de nature quasi-juridi-
que‘?

M. Magnet: Un tribunal quasi-juridique, dest-à-dire un
tribunal administratif comme la CCT ou le CRTC, établi en
vertu d’une loi, et appliquant les dispositions de certaines lois
et définissant des droits, des privilèges et des attentes de
particuliers.

Ls Cour suprême du Canada a jugé que de tels tribunaux
sont maintenant assujettis aux dispositions de l’article 133.

Des litiges ont été présentés devant la Cour suprême du
Canada afin d’éclaircir les décisions qui ont été rendues dans
les affaires Foray et Blaikie. Ces décisions étendenbelles la
portée de l’article 133 aux établissements municipaux? Nous
n’en savons rien, mais nous savons une chose, c’est que les
législatures et les tribunaux sont assujettis aux dispositions de
cet article de même que les tribunaux juridiques, et que
l’article contient un principe d’évolution.

Je suis assez en faveur de ce principe d’évolution et je suis
sûr que la Conférence l’est aussi, car il signifie qu’à longue
échéance de l’article 133 arrivera à réparer certaines injustices
qui résultent des inégalités de la situation au sein de la
confédération canadienne.

M. Crombie: Monsieur le président. soyez assuré que j’ai
toujours été en principe et en pratique en faveur du principe de
l’évolution, en tout cas absolument dans le cas de la personne.

J’aimerais vous faire part de cette réflexion; avec tout le
respect que je vous dois, je vous dirai que je n’ai pas encore
entendu ce dont il s’agissait à l’article 133, mais j’ai entendu
dire combien on en avait étendu le sens de cet article. J’ai lu la
clause etce qui m’inquiète c’est que les gens ne savent pas de
quoi il s’agit. L’extension s’applique-belle à quoi’!

Par exemple vous parlez de l’usage. Or, personne ne nie son
application dans le cadre de l’assemblée législative. Est-ce que
ceci veut dire, par exemple, qu’il doit y avoir interprétation à
la Chambre des communes‘? Ceci n’a pas commencé avant

i959. Donc, il s’agissait clairement d’un droit mais son appli-
cation a été retardée. Est-ce que ceci veut dire que les procès-
verbaux, les lois, les règlements et les feuilletons doivent être
fournis dans les deux langues et que, si les gouvernements
provinciaux ne le font pas, le gouvernement fédéral doit le
faire? N’est»ce pas ce que les gens veulent savoir?

M. Magnet: Ceci devrait s’appliquer aux procès-verbaux et
aux procédures et je sais que M. Epp est au courant qu’au

33:80

[Text]
votes and proceedings are taken down in the language in which
the speech is delivered.

Now, is it really profitable to ask whether or not the
discipline of Section 133 requires that it be translated’? lt may
be that the group in Manitoba would want to litigate that
question to discover whether the principle of growth takes
Section 133 beyond its express terms.

Certainly statutory adjudicative agencies will not have been
included in Section l33 in I867 because there were very few,
but now as the Confederation changes it is only fair in the
spirit of equality of official languages that statutory adjudica-
tive agencies be included.

l do not think I could assist this Committee by giving a list
of everything that Section l33 contains. I can say that it
contains the législatures, the courts, statutory adjudicative
agencies, and most importantly, and what this Conference
supports quintessentially, is it contains the principle of growth.

On your second question I think l have a very short answer,
and that is does the Ontario Conference support the further
extension of Section 133 to the other provinces? We have no
mandate to speak for those provinces and l am afraid we will
have to refrain from speaking on behalf of those other prov-
inces. I am sure that groups from those provinces can speak for
themselves.

Mr. Crombie: I have one final, perhaps it is a question,
maybe it is a query, possibly a thought.

There are a good number of people who would like to move
in the direction which you suggest. One of the least fruitful
ways, it has always struck me, Mr. Chairman, of doing that is
to use phrases and numbers which are not understandable to
people and can indeed be manipulated by other people for
purposes which would frustrate the objective you are trying to
achieve.

There are some people who argue, for example, that the
extension of Section 133 is described as institutionalized bilin-
gualism. ldo not know what that means but it sounds awful,
and I think that if people understood exaetly what it does
mean, they arc not afraid of it.

For example, Section 133, and you would have tremendous
infiuence if you went at it, 1 suggest, with this in mind, if
people understand it to be the right of people to use either the
two official languages in the législature, the right to those two
languages as spoken in the legislature to be available to the
public in both languages, and that the right, before they send
you to prison or hang you, if we were to still have that, to be
done at least in your own language. That is what people want
to know and understand . . .

Professor Magnet: Well, I must say that l take very cold
comfort from the fact that l am going to be hung in French,
but be that as it may, if that is my destiny . ..

Mr. Crombie: You would hang in English.

Constitution of Canada

7-I-l98l

[Translation]
Manitoba les procès-verbaux sont consignés dans la langue
dans laquelle les discours est fait.

Mais est-il véritablement utile de se demander si oui ou non
l’article l33 oblige à ce qu’on en fasse la traduction’! Il se peut
que le groupe au Manitoba voudrait que la question soit
plaidée devant les tribunaux afin de savoir si le principe de
l’évolution, de l’extension, nous permet d’appliquer l’article 33
au-delâ de son libellé strictement interprété.

Il n’y a pas de doute que certains organismes appelés a
prendre des décisions statutaires n’ont pas été inclus dans
l’article 133 en mai i967 car il étaient peu nombreux à
l’époque mais, vu que la confédération a évolué. il ne serait que
juste, dans l’esprit‘d’égalité des langues officielles, de les
inclure maintenant.

Je ne pense pas que je puisse aider le Comité en lui
fournissant la liste de tout ce que contient l’article 133. Je puis
dire que cet article vise les assemblées législatives, les tribu-
naux, l’organisme prenant des décisions statutaires et, ce qui
est plus important encore, c’est ce que défend essentiellement
la Conférence, le principe de l’évolution, de l’extension.

Pour répondre â votre deuxième question, qui est de savoir si
la Conférence soutient le principe de l’extension de l’article
133 à notre province, je dois dire que nous n’avons aucun
mandat pour nous faire le porte-parole des provinces. Je suis
convaincu que les groupes des provinces peuvent défendre leur
cause eux«mêmes.

M. Crombie: Peut-être qu’en dernier lieu je poserai une
question ou que je soumettrai un sujet à votre réflexion.

Il y a bien des gens qui aimeraient suivre la voie que vous
indiquez. Il me semble qu’une des façons les moins utiles de
procéder, et ceci m’a toujours frappé, monsieur le président,
c’est d’utiliser des phrases et des chiffres que les gens ne
comprennent pas et que d’autres personnes peuvent manipuler
pour servir leurs propres objectifs. Cette façon de procéder va
à l’encontre même des objectifs que vous essayez d’atteindre.

Il y a des gens qui prétendront que l’extension du sens de
l’article 133 signifie le bilinguisme institutionnel. Je ne sais pas
ce que cela veut dire mais, de toute façon, cela sonne mal et il
faudrait que les gens comprennent de quoi il s’agit pour qu’ils
n’en soient plus effrayés.

Par exemple, l’article 133 pourrait revêtir une importance
fantastique si les gens pouvaient l’interpréter comme voulant
dire qu’il donne le droit de pouvoir utiliser l’une ou l’autre des
deux langues officielles au sein de l’Assemblée législative. Cet
article aurait cette importance s’il accordait le droit de s’expri-
mer dans l’Assemblée législative dans les deux langues et de
permettre au public de profiter de ces deux langues parlées
dans ces assemblées et s’il donnait le droit aux gens, avant
d’être envoyés en prison ou d’être pendus, d’obtenir que les
procédures se fassent dans leur propre langue. Voilà ce que les
gens veulent savoir et comprendre . . .

M. Magnet: Je dirai que cela ne me rassure pas beaucoup de
savoir que je vais être pendu en français mais enfin, si telle est
ma destinée . . .

M. Crombie: Vous, on vous pendrait en anglais.

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7-l-l98l l Constitution du Canada 33 : 81

[Texte]

Professor Magnet: Let us do it in French.

Bishop Carter: Thank you very much, because you have said
just what we really have implied, rather, perhaps then said,
that you are exactly on, this does represent the thinking of the
Bishops cf Ontario right on.

Mr. Crombie: Thank you. Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Crombie, and you will understand why I have allowed
your last question.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

Bishop Carter, David does not understand that the Irish,

particularly Quebec lrish, at times are closer to devil than they
should be. So we are all the devil’s advocate in that sense. . .

Bishop Carter: You come by it naturally.

Mr. Mackasey: And l want to take advantage of the
occasion to say hello to you once again. l notice that you are
now the Président of the Ontario Conference of Catholic
Bishops and I am just wondering if your organization gives the
Cardinal much problem?

Bishop Carter: He gives us a problem.

Mr. Mackasey: l, like yourself, have had the distinct advan-
tage cf living in many parts of this country. As you know from
our conversations, my parents arrived here from lreland in
Halifax, eventually to Quebec and finally on to Hamilton and
now l am representing the very lovely constituency of Lincoln.
Now, l have to be exceptionally nice to you if I want absolu-
tion periodically. ‘

One of the things that concerns me about our deliberation is
our tendancy to look to the American expérience, both in
discussing jurisprudence, and it, concerns me a little because l
think we are a unique country and our constitution has got to
reflect our unique character. We have the built-in advantage, I
think at this stage, as some members opposite have pointed
out, of amending to some degree our constitution. We have the
advantage of one hundred and some years of history, our own
history not the American history, and it seems important to me
that somehow we balance in this constitution the problems
between individual rights and collective rights, such funda-
mental freedoms of association and religion.

l think your counsel did a great favour by reminding us the
American Constitution really discourages the création of reli-
gion where ours encourages it. I would hope this continues and
I do think that such a point is an extremely important one but
somehow, in our anxiety to improve and protect the rights of
minorities, to change the constitution to some limited degree,
that we do not unintentionally destroy the better features of
the BNA Act because one of the witnesses last night reminded
us how effective the BNA Act had been because we are a
relatively free society and despite our complaining at times it
is the best country in the world and the BNA Act has had a lot
to do with it, so l mention this only in saying that my own bias
is that we not, in our anxiety to improve things, destroy

[Traduction]

M. Magnet: Faisons-le en français.

M. Carter: Merci beaucoup d’avoir bien voulu
exprimé ce que nous avions plutôt sous-entendu. Je dirais que
vous ne pouviez mieux traduire la ligne de pensée actuelle des
évêques de l’Ontario.

M. Crombie: Merci. Merci monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie et vous comprendrez pourquoi je vous ai permis de
poser votre dernière question.

L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

Monseigneur Carter, David ne comprend pas pourquoi les irlan-
dais, particulièrement les irlandais du Québec, sont quelque-
fois plus près du diable qu’ils ne devraient l’être. En ce sens,
nous sommes tous les avocats du diable . . .

M. Carter: On le devient tout naturellement.

M. Mackasey: J’aimerais profiter de l’occasion pour vous
souhaiter à nouveau la bienvenue. Je remarque que vous êtes
maintenant président de la Conférence des évêques catholiques
de l’Ontario et je me demandais si votre organisation donnait
des problèmes au cardinal?

M. Carter: C’est lui qui nous en donne.

M. Mackasey: Comme vous-même, j’ai l’avantage très net
de pouvoir habiter dans beaucoup de régions du pays. Comme
vous le savez d’après nos conversations, mes parents sont venus
d'[rlande pour s’installer â Halifax, puis au Québec et en fin
de compte à Hamilton; actuellement je représente la très
charmante circonscription électorale de Lincoln. Il me faudra
me montrer extrêmement doux envers vous, si je veux obtenir
l’absolution de temps en temps.

Ce qui m’inquiète dans nos délibérations, entre autres, c’est
que nous avons tendance à trop regarder du côté de l’expé-
rience américaine, lorsque nous discutons de jurisprudence;
ceci m’inquiète un peu car je crois que nous constituons un
pays unique et que notre constitution doit refléter ce caractère.
Nous avons cet avantage dés le départ, comme certains dépu-
tés de l’autre côté l’ont indiqué, de pouvoir modifier jusqu’à un
certain point notre constitution. Nous avons l’avantage de
profiter de plus de lOO ans d’histoire, d’une histoire qui n’est
pas de l’histoire américaine et il me semble qu’il est important
pour nous que nous établissions un équilibre dans cette consti-
tution entre les droits individuels et les droits collectifs, tels
que les libertés fondamentales d’association ou de religion.

Je crois que votre avocat nous a rendu un grand service en
nous rappelant que la constitution américaine décourage en
fait la création de religions, alors que la nôtre l’encourage.
J’espère que nous continuerons dans cette voie et je crois que
ceci est extrêmement important; de toute façon, nous ne
devrions pas, dans notre hâte à améliorer et à protéger les
droits des minorités, involontairement détruire ces caractères
excellents qui existent dans l’Acté de l’Amérique du Nord
Britannique. L’un des témoins qui ont comparu hier soir nous
a rappelé que l’application de l‘Acte de I‘Amérique du Nord
Britannique s’était révélée extrêmement efficace, puisque nous
constituons maintenant une société relativement libre, même si
nous nous plaignons de temps en temps. Nous vivons dans le

33:82

[Text]
intentionally some of the things that have stood the test of
time.

l want to say, too, about Ontario, that one of the things that
l have been seeing in Lincoln has been the concern of the
Dutch Reform Group for their own schools. People tend to
think of parochial schools as being something that simply the
Catholics want, or the provinces in Quebec want, but the
Dutch Reformists are saying that culture, language, religion
are all part of a way of life and it is important to them that
they be able to maintain and retain their schools in Ontario
déspite thé fact that they are getting very little if any help in a
financial way.

Another thing that l am listening to, which l do better than
anything else, l think, listening tc Counsel talk about the
evolution ot’ growth; being the devil’s advocate, being Mr.
Davis’ advocate, could it be that Premier Davis, in his applica-
tion of Section 133, that is to the courts, to thé législature, is
proceeding through an appropriately called evolution of
growth? In other words, is he really concerned that in enshrin-
ing in the constitution Section 133 to Ontario we may be at the
same time unintentially impeding the evolution of growth
towards that same objective?

Perhaps Reverend Plourdé might answer that, do you feel
that there has been real progréss in Ontario?

Rt. Rev. Plourdé: Well, l am sure that if you were going to
ask Mr. Davis if hé is in favour of the principle of the evolution
of growth he would say he is in favour ofit.

I think that what has happened in Ontario recently in the
rights of the minority field may bé described as that. Of
course, not to the satisfaction of the minority, but l think that
nevertheless something has been done and we have to acknowl-
édge that.

l would like, by the way, jus to say that I often wonder at
the wisdom of Mr. Mackasey, and now I understand why; it is
because his ancestors stopped in the Maritimes before coming
to Quebec.

Mr. Mackasey: That is right, and they are still moving.

Bishop Carter: l want you to realize that we did not
approach this in any way to try to ape or to imitate the
American system because the American system is very differ-
ent from the Canadian. We are under the English parliamen-
tary procédure and wé have responsible government and thé
checks and thé balances that are written into the United States
Constitution would not apply here because wé do not have the
same type of government here. It would be a very différent
picture if wé were writing a constitution and had an executive
like they have in the United States and had législature like
they have in the United States and judiciary, the three powers
that are deliberately set up to counter balance and to check
each other. That is not our system.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]

meilleur pays du monde et ceci est dû en grande partie à cet n

Acte de l’Amérique du Nord Britannique. Je mentionne ce fait
simplement pour indiquer que je crains que, dans notré désir
d’améliorer la situation, nous né détruisions intentionnellement
certains des moyens d’action qui ont fait leurs preuves.

J’aimerais vous indiquer aussi ce que j’ai constaté en Onta-
rio, dans la volonté du groupe de réforme hollandais de
disposer de ses propres écoles. Les gens ont tendance à penser
que ce ne sont que les catholiques ou la province du Québec
qui veulent avoir des écoles confessionnelles alors qu’on peut
constater que ces réformistes hollandais déclarent que leur
culture, leur langue, leur religion font partie de leur mode de
vie et qu’ils y tiennent et qu’ils veulent conserver leurs écoles
en Ontario, même s’ils recoivent peu ou pas d’aide financière
en ce sens.

Ce que j’ai entendu aussi, et c’est ce que je fais mieux que
toute autre chose, c’est que j’ai entendu l’avocat nous parler de
l’évolution, de l’extension, de cé qu’il était l’avocat du diable,
de ce qu’il était l’avocat de M. Davis et, dans ce contexte, je
me demande si le premier ministre Davis, lorsqu’il applique
l’article 133 aux tribunaux, à l’assemblée législative, procède
selon ce qu’on pourrait appeler de façon appropriée une évolu-
tion, une extension‘? En d’autres termes, je me demande s’il
s’inquiète réellement du fait qu’en consacrant l’article 133
nous pourrions peut-être en même temps par inadvertance
entraver l’évolution qui se fait vers ce même objectif?

Peut-être que le révérend Plourdé pourra répondre à cette-

question, c’est—à-diré la question de savoir si on a réellement
fait des progrès en Ontario?

M. Plourdé: Je suis sûr que si vous demandiez à
M. Davis s’il est en faveur du principe de cette évolution, il
vous répondrait que oui.

Je crois que ça s’est produit en Ontario, dans lé domaine des
droits des minorités, peut-être décrit comme allant dans le sens
de ce principe mais, naturellement, les minorités n’ont pas été
satisfaites; toutefois, je crois qu’on a fait des pas en ce sens et
nous devons le reconnaître.

J’aimerais, en passant, dire que je me suis souvent demandé
où M. Mackasey avait acquis sa sagesse? Maintenant j’ai
compris d’où elle venait; c’est du fait que ses ancêtres s’étaient
arrêté dans les provinces maritimes avant de se rendre au
Québec.

M. Mackasey: C’est juste et cela continué.

M. Carter: Je veux que vous compreniez bien que
nous n’essayons pas ici de proposer qu’on imite le système
américain parce qu’il est très différent du nôtre. Nous sommés
de tradition parlementaire britannique et nous avons un gou-
vérnemént responsable; les garanties qui sont prévues dans la
constitution américaine né s’appliqueraient pas ici car notré
régime gouvernemental est différent. La rédaction de notre
constitution serait très différente si nos pouvoirs exécutif,
législatif et judiciaire étaient semblables à ceux des Améri-
cains dont les trois sont intentionnellement constitués de telle
sorte qu’il y ait équilibre. Notre régime est différent.

0 nw=zoooron aïiznîâëîäîï’? :’-‘.’: ».“.

._m.

. va\r\v _.—.._…t nmww

74-198]

[Texte]

That is why we feel that that Charter of Rights should be
specific, should be clear, but not loaded down with a lot of
casuistry because that is not the history or not the juridical or
the legislative or the historical development of our country
which, after all, we came from the Union of Lower and Upper
Canada, and in which each one oonceded something to the
other and Lower Canada would probably say that they conced-
ed the most and had the worst part of the bargain; but the fact
is we are starting once again now, if the BNA Act can be
written into a constitution or developed into a basic constitu-
tion for the country, we are not thinking in terms, and the
Bishops are not suggesting in terms as of a constitution such as
they have in the United States, going down with all kinds of
laws and amendments and legislative amendments over the
years. We would like a Charter of Human Rights and recog-
nizing that the condition of our country, the elements that
make up the country, and to guarantee once and for all the
basic rights of French and English speaking people to enjoy
their language, their life and their culture right in through the
schools, right in through the way of life; and that is not beyond
our possibilities if we try to doit. That is our présentation.

Mr. Mackasey: Bishop Carter, are you suggesting, hopefully
you are, a way ot » life that has evolved in Quebec through
necessity and love and desire, the love/hate relationship be-
tween the minorities there, the English Quebeckers and the
French Quebeckers produced a tremendous joie de vivre in the
province unattainable in any other place in this country, and l
have often felt if we could have bottled that tremendous
relationship l0 or 15 years ago and spread that across this
country. . .

Bishop Carter: Quebec has an enviable record ofjustice and
courtesy, and l am sure that any momentary events will
disappear and l do not think that that is . . .

Mr. Mackasey: lt is said that the Quebec Irish have a
particular mission in life and that is to spread it. One last
question of Bishop Plourde, How important is it for the
Franco-Ontarians to eventually obtain control over their own
school system, school boards in particular.

Monseigneur Plourde: I think that the. . .

M. Mackasey: Répondez en français, pourquoi pas‘?

M. Plourde: D’accord,

Je pense que si les Français n’ont pas le contrôle de leurs
ecoles, si les conseils scolaires restent mixtes comme ils le sont
actuellement, catholiques mais de langue anglaise et de langue
française, les écoles ne vont pas disparaître.

Je dis cependant que si les Francophones pouvaient adminis—
trer leurs propres écoles, nous éviterions énormément de
malentendus à travers la province de l’Ontario.

M. Mackasey: Je vous remercie beaucoup.

M. Plourde: On pourrait en dire beaucoup plus.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci bien, Mr. Macka-
sey. l still have two names on my list and Isee that our time is
running out and our other guests this afternoon are waiting in
the audience. l would like to invite Mr. Ron Irwin to ask a
short question and Mr. Mark Rose to conclude. Mr. lrwin.

Constitution du Canada 33 :83

[Traduction]

C’est pourquoi nous pensons que la charte des droits doit
être précise, claire et dénuée de toute casuistique car Phistoire
judiciaire et législative de notre pays ne s’y prête pas. Après
tout, nous sommes issus de l’union de Haut- et du Bas-Canada,
suivant laquelle les deux régions en sont venues â un compro—
mis, le Bas-Canada prétendant peut-être qu’il a renoncé à plus
et n’a pas obtenu la part du lion, au contraire. Il n’en demeure
pas moins que nous repartons à zéro et si l‘Acte de l’Amérique
du Nord britannique peut être transformé en constitution,
devenir la constitution fondamentale de notre pays, il n’est pas
question, pour les évêques, que cette constitution soit sembla-
ble à celle des États-Unis, assortie de toutes sortes de lois et
d’amendements au fil des ans. Nous voudrions y voir une
charte des droits de la personne qui reconnaisse les particulari-
tés de notre pays et qui garantisse une fois pour toutes les
droits fondamentaux de la population francophone et de la
population anglophone auxquelles on reconnaîtrait le droit de
jouir de leur langue, de leur mode de vie et de leur culture,
dans les écoles comme en société. Ce n’est pas une tâche
impossible â accomplir si nous le voulons vraiment. Voilà ce
que nous pensons.

M. Mackasey: Monseigneur Carter, je suppose que vous
songez ici au mode de vie qui s’est créé au Québec, par
nécessité et par amour, vu la cœxistenee des deux minorités
là-bas. Les Québécois anglophones et les Québécois francopho-
nes ont réussi à atteindre une joie de vivre inégalée ailleurs au
pays. Nous aurions pu il y a 10 ou 15 ans exploiter ce potentiel
énorme et le semer à travers le pays . . .

M. Carter: Le Québec a un dossier enviable de
justice et de courtoisie et je suis sûr que les événements
malheureux ne sont que passagers car je ne pense pas . . .

M. Mackasey: On dit que les Irlandais québécois ont une
mission spéciale, celle de semer la bonne entente. Je voudrais
adresser une dernière question a monseigneur Plourde. Dans
quelle mesure est-il important pour les Ontariens francophones
d’obtenir le contrôle de leur propre système scolaire, des
conseils scolaires en particulier?

M. Plourde: Je pense que . . .

Mr. Mackasey: Answer me in French, why not?

Bishop Plourde: Fine,

I think that if the French do not obtain control over their
schools, if school boards remain joint as they are at the present
time, that is Roman Catholic French and English together, the
schools will not disappear.

If, however, the French could mariage their own schools, we
would avoid tremendous misunderstandings throughout the
Province of Ontario.

Mr. Mackasey: Thank you very much.

Bishop Plourde: A lot could be added to that.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Mackasey. J’ai
encore deux noms sur ma liste et je vois que le temps passe.
Les autres témoins de cet après-midi attendent. Je demande-
rais à M. Ron Irwin de poser une courte question et M. Mark
Rose aura le mot de la fin. Monsieur Irwin.

33:84

[Texl]

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. Because of the time
restrictions l would like to question about the unborn, the
native peoples, and the denominational schools but l will not. l
will restrict my questioning to 133:

The honourable David Crombie brought up a good point. I
want to read it because I think the role of the true révolution-
ary, and l include him as one, is to patiently explain.

Section 133 may be used by any person in debates of the
Houses of the Parliament of Canada and the House of the
Législature of Quebec and both those Ianguages shall be
used in respect of records and journals of those Houses.

As l take that, that means only debate and following your
point on growth you think simultaneous translation and record
are part of that growth.

And either of these languages may be used by any person
or in any pleading or process in or issuing from any court
of Canada established into this Act and in or from all or
any of the courts of Quebec.

Applied to Ontario, that would be all the courts, civil and
criminal. There is some growth there. It is in the small claims
court, into the district court, and I am happy to say in my
riding of Sault St. Marie as of December 9 the city’s first
French trial was held and there was no fuss. There is a small
French population of about three or four thousand people in
Sault St. Marie and l am very proud that it has happened in
my particular city this month.

lt continues:

The Acts of the-Parliaments of Canada and of the Legis-
latures of Quebec should be printed and published ‘in both
of these languages.

So we are talking about the records, journals and statutes
and the Manitoba group and some of the associations, the
Francophone group of Ontario do not want to go back to 1867.
They would be happy from today forward if they had that
right, so we are talking about very simple rights, the courts,
the législature and the records and journals. If again on your
idea of growth perhaps the Ontario Municipal Board, maybe
some day Municipal Council, offshoots of the provincial gov-
ernments that are not part of the législature.

The situation here today, and we are getting very close to
the end, is that the NDP are proposing an amendment and I
thought the honourable David Crombie at one time was going
to support that amendment without any hookers on it like time
limitations or opting in, or part of a larger package, waiting
three or four years or many, many things that are almost
common in this Committee and the House. A simple amend-
ment by the NDP, supported by Mr. Crombie and his group,

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

M. Irwin: Merci, monsieur le président. Étant donné les
contraintes de temps qui nous sont imposées, je m’abstiendrai
de poser des questions sur les enfants qui ne sont pas encore
nés, les autochtones et les écoles confessionnelles. Je m’en
tiendrai à Particle 133.

L’honorable David Crombie a fait une remarque fort perti-
nente. Je tiens à lire l’article 133 parce que je pense que le rôle
d’un véritable révolutionnaire, dont il est, est d’expliquer avec
patience.

Dans les chambres du parlement du Canada et les cham-
bres de la législature de Québec, l’usage de la langue
française ou de la langue anglaise, dans les débats, sera
facultatif, mais dans la rédaction des archives’, procès-ver-
baux et journaux respectifs de ces chambres, l’usage de
ces deux langues sera obligatoire.
D’après moi, cela signifie, dans le débat uniquement, mais
vous dites que cela a évolué et a abouti à l’interprétation et à la
traduction des procès-verbaux.

Dans toute plaidoirie ou pièce de procédure devant les
tribunaux ou émanant des tribunaux du Canada établis
sous l’autorité du présent acte, et devant les tribunaux de
Québec ou émanant de ces derniers, il pourra être fait
usage, â faculté, de |‘une ou l’autre de ces langues.

Si l’on applique cela à l’Ontario, cela voudrait dire tous les
tribunaux, de juridiction civile ou pénale. Lâ encore il y a
évolution. Cela englobe a cour des petites créances, les cours
de district et je suis ravi de vous signaler que dans ma
circonscription de Sault-Sainte-Marie, le 9 décembre, une
cause a été entendue en français pour la première fois à la cour
municipale et cela n’a pas créé de remous. A Sault-Sainte-
Marie, la population francophone est de 3,000 à 4,000 âmes et
je suis fier que cela soit arrivé dans ma ville le mois dernier.

Je poursuis:

Les actes du parlement du Canada et de la législature de
Québec devront être imprimés et publiés dans ces deux
langues.

Il s’agit donc de procès-verbaux, de journaux et de lois et
Fassociation manitobaine et d’autres aussi, l’association des
francophones de l’Ontario notamment, ne veulent pas remon-
ter jusqu’à I867. Elles se contenteraient d’obtenir ce droit à
partir de maintenant, si bien qu’il s’agit tout simplement de
droits fondamentaux, des tribunaux, des assemblées législati-
ves, des procès-verbaux et des journaux. Pour reprendre votre
idée d’évolution, les conseils municipaux de l’Ontario et le
conseil des municipalités seront peut-être un pour frappés des
mêmes exigences car tout en ne faisant pas partie de Fassem-
blée législative, ils représentent des ramifications du gouverne-
ment provincial.

Aujourd’hui, et la fin approche, le Nouveau Parti démocra-
tique propose un amendement et j’ai cru que Phonorable David
Crombie allait l’appuyer sans condition de temps, sans atten-
dre trois ou quatre ans, sans aucune des conditions courantes
en comités et à la Chambre. Ainsi donc, un simple amende-
ment proposé par le Nouveau Parti démocratique, appuyé par
M. Crombie et son parti, serait adopté ici et pourrait devenir
loi en Ontario car je ne vois pas comment M. Davis pourrait

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les
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en

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ôle
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7-l-l98l Constitution du Canada 33 :85

[Texte]

would probably carry here and maybe become the law of
Ontario because l cannot see Mr. Davis backing out if the
interior caucus of the Conservative Party would support that.
That is how close Section 133 is to Ontario. That is a political
fact, a reality.

The difficulty is that we in thc majority are carrying the
whole package, the whole constitution, and have only Ontario’s
support and New Brunswick’s support, and that is about it, the
NDP national support. But that is how close Section 133 is to
implementation, the courage of the Official Opposition to
come up with an unadorned sponsorship of an NDP motion.
That is the only point l wanted to make.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. lrwin. Mr. Rose. to conclude.

Mr. Rose: Mr. Chairman, if one looks at Section l6 over the
page under the Official Languages of Canada talks about
rights and privileges regarding languages and their use in all
institutions.

Professor Magnat: Of Parliament.

Mr. Rose: Yes, well, of Parliament and the Government of
Canada so that extends to a lot of boards and bodies, it seems
to me, if that word worries some very prominent Canadians
such as James Richardson who was here, who concerned
himself greatly about that particular word “all » in Section 16
and to the point where it might lead. So there is growth. He
would consider that probably unrelieved growth.

l have really two very short questions, not that there are not
a number of things that l would like to talk about.

Under the matter of denominational schools or independent
schools as l would prefer to call them, l do not have many
problems with that concept of the moment. l did one time; I do
not so much anymore. lt seems to me there is a group right
existing there and the right for parents to have some say rather
than simply the state over what kinds of education people have
for their own children. However, what concerns me is a recent
case here involving a denominational school, a Catholic school,
in which a Catholic teacher married a divorced person. Now,
you have your group right to hire a Catholic teacher, you want
that enshrined or at least you want that clarified. Now, when
these group rights come into conflict with individual rights,
what gives? Which right is superseded.

Professor Magnet: l do not think it is possible to give an
answer to that in the abstract. What you have posed there, I
would like to write it clown so that l could give it to my
constitutional law students on their exam, that is precisely the
kind of conflict for which we have courts. We cannot see
precisely how these rights will come into conflict and when
such a conflict arises what we need to have is all of the facts of
that case and all of the policy materials of that case brought
before the courts for a decision on that narrow question.

Mr. Rose: Just so that everybody understands the question,
in a denominational school a Catholic teacher, a woman,
married a divorced man, presumably a Protestant, and as a
result lost her job. So it seems to me a direct conflict between

[Traduction]

s’en tirer si le caucus du Parti conservateur appuyait cet
amendement. C’est ainsi que l’article 133 pourrait être appli-
qué à l’Ontario. C’est une réalité politique.

L’ennui c’est que pour la majorité, pour nous, la constitution
est un tout et que nous ne pouvons compter que sur l’appui du
Nouveau-Brunswick et de l’Ontario de même que sur celui des
néo-démocrates à l’échelle nationale. Grâce à l’opposition offi-
cielle qui embrasse courageusement et sans réserve une motion
proposée par le Nouveau Parti démocratique, l’article 133
risque d’être appliqué à l’Ontario. C’est ce que je voulais
signaler.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
lrwin. Monsieur Rose, allez-y.

M. Rose: Monsieur le président, si on se reporte à l’article
l6 sous la rubrique «Langues officielles du Canada», on cons»
tate qu’il s’agit des droits et privilèges linguistiques et de
l’usage des langues dans toutes les institutions,

M. Magnet: Du Parlement.

M. Rose: Eh! bien, du Parlement et du gouvernement du
Canada; cela englobe beaucoup de conseils et d’organismes et
comme leur nombre augmente, certains notables s’inquiètent,
comme James Richardson qui est venu témoigner ici et qui se
préoccupait de l’utilisation du mot «toute» à l’article 16. Quant
à lui, il s’agirait plutôt d’une évolution malvenue.

Je n’ai que deux brèves questions à poser même s’il y avait
quantité de sujets que je voudrais aborder.

Pour ce qui est des écoles confessionnelles, ou écoles indé-
pendantes comme je préférerais les appeler, je ne vois pas
d’inconvénients à cette notion pour l’instant. Il fut un temps où
j’en voyais, mais plus maintenant, Il me semble qu’il existe un
droit collectif, celui des parents et non de l’État, de choisir le
genre d’éducation qu’ils veulent pour leurs enfants. Néan-
moins, je m’inquiète quand je songe à une affaire récente
mettant en cause une école confessionnelle, catholique en
l’occurrence, et l’un de ses professeurs qui a épousé une
personne divorcée. Certes il existe un droit collectif d’embau-
cher un professeur catholique, et vous voulez que cela soit
constitutionnalisé ou du moins précisé. Mais quand ces droits
collectifs entrent en conflit avec les droits individuels, qu’est-ce
qui se passe’? Quel droit l’emporte?

M. Magnet: Je ne pense pas qu’il soit possible de répondre â
cette question dans l’abstrait. En fait, j’aimerais bien soumet-
tre cette question a mes étudiants en droit constitutionnel, lors
de leur prochain examen, puisque c’est précisément pour régler
ce genre de conflit que nous avons des tribunaux. Il n’est pas
possible de dire, dès maintenant, comment ces droits entreront
en conflit mais, lorsque cela se produira, il faudra tenir compte
de toutes les circonstances particulières, pour que les tribunaux
puissent prendre une décision.

M. Rose: Afin que tout le monde comprenne bien ma
question, je vais prendre le cas d’une enseignante catholique
dans une école confessionnelle qui épouse un divorcé, peut-être
même un protestant, à la suite de quoi elle perd son travail.

33 : 86 Constitution of Canada

[Text]

individual rights, the right to choose one’s mate, and the right
of a group to hire someone who apparently or presumably
supports the values of that group. That is one point, and you
have answered it.

My next point, if you suggest as you do that everyone from
the moment of conception onwards until death has the right to
life and you want that enshrined in that constitution, does that
in your opinion supersede or abolish the present right in the
criminal code for a woman on the basis of the right for her
health, for health reasons, not physical or mental but just
health, the right t0 a therapeutic abortion.

Professor Magnat: lf we have a blanket prohibition on
abortion l can foresee that there will be circumstances at
present unforeseen where the absolute statement of the right
would be judicially qualified. l do not think l would want to go
beyond that and specify the circumstances, but we do have for
example a prohibition on murder in the Criminal Code but we
know that the criminal law doctrines allow there to be certain
excuses to what otherwise an act would be murder, and l
would assume that the courts would, when faced with the
broad general language prohibiting these acts, that the court
would find circumstances, presently unforeseeable, which
might dilute them.

Mr. Rose: You are suggesting that your precise statement
that everyone from the moment of conception onward until
natural death has the right to life does not in your view
prohibit or is unlikely to prohibit a request of a woman for a
therapeutic abortion. If it does not, then why is it in there.

Rev. Macdougall: I had better handle this one. lt is not a
fair question for Mr. Magnet really, but our position is that
life is sacred right from conception on. lt never gives you a
right to deliberately t0 take away the life of an innocent
person. If there is a conflict of rights, if really and truly that
old wives’ story about the woman’s health being endangered by
the child, it is such a unique case that comes up, you ask
obstreticians and gynecologists they have never had one in 30
years expérience, that the child is a danger to the woman’s
health; but if it were you and I know that the Doctor will have
to make a decision on the rights and usually good medical
practice, they assure me, would be that perhaps if they had to
sacrifice anyone in a crisis situation that maybe the child
would have to be sacrificed because if they sacrifice the
mother there is no guarantee that they will even save the child.

But this is a medical issue and really we consider that good
medicine usually would be good morals, but the Church’s
position on this is that there is an innocent life at stake and no
one has the right to take that life away.

Mr. Rose: So you have answered my question, and could l
say. . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry to interrupt
you. You have requested to speak on the basis of two small
questions, and what 1 have said l5 minutes ago is still more

7-l-l98l

[Translation]

Cela me semble être un conflit direct entre le droit individuel
de choisir son époux et le droit collectif de recruter quelqu’un
qui partage les mêmes valeurs. C’est là un problème particu-
lier, et vous y avez répondu.

J’aborde maintenant un autre problème, qui découle de
votre idée selon laquelle toute personne à partir du moment de
sa conception, a le droit à la vie. Puisque vous voulez que cela
soit inscrit dans la constitution, en concluez-vous que ce droit
abolit ou a prééminence par rapport au droit actuel d’une
femme de subir un avortement thérapeutique, pour des raisons
de santé, qu’il s’agisse de santé physique ou mentale?

M. Magnet: Si l’on adopte une interdiction absolue de
l’avortement, il est facile de prévoir qu’il y aura des cas, que
l’on ne peut envisager aujourd’hui pour lesquels cette interdic-
tion devra être interprétée par les tribunaux. Je ne veux pas
aller plus loin que cela et parler des circonstances particulières
qui pourraient donner lieu à des exceptions mais je mentionne-
rais, comme parallèle, que même si 1e code criminel interdit
actuellement le meurtre, nous savons très bien que la doctrine
pénale prévoit certaines excuses pour accepter un acte qui,
dans d’autres circonstances, serait considéré comme un meur-
tre. Donc, face â une interdiction générale de ce type, je
suppose que les tribunaux pourraient être amenés à déterminer
des circonstances, actuellement imprévisibles, pour assouplir
cette interdiction.

M. Rose: Voulez-vous donc dire que votre déclaration selon
laquelle chacun a droit à la vie jusqu’à sa mort naturelle, à
partir du moment de sa conception, n’interdit pas ou n’est pas
susceptible d’interdire un avortement thérapeutique‘! Si tel est
le cas, pourquoi ce droit serait-il la?

M. Macdougall: Je ferais mieux de répondre à
cette question. En effet, il n’est pas tout à fait juste de la poser
à M. Magnet. Notre position est que la vie est sacrée dès la
conception. Il en découle que personne n’a le droit de suppri-
mer délibérément la vie d’un innocent. En ce qui concerne le
conflit que vous avez mentionné, dest-â-dire cette vieille his-
toire de la santé de la mère qui serait mise en danger par
l’enfant, c’est un cas extrêmement rare, Demandez à des
obstétriciens et à des gynécologues, ils vous diront qu’ils n’ont
jamais rencontrer de cas, en 30 années de pratique. d’enfant
qui mette en danger la santé de la mère. Quoi qu‘il en soit, si le
problème existe réellement, le médecin devra prendre sa déci-
sion conformément à de sains principes de pratique médicale et
je me suis laissé dire que, dans ces circonstances, si quelqu’un
doit être sacrifié, ce sera probablement l’enfant plutôt que la
mère car, même si on sacrifie la mère, rien ne garantit que
l’enfant sera sauvé.

Il s’agit cependant là d’un problème médical et nous pou-
vons considérer qu’une bonnetpratique médicale [correspond
généralement à une bonne morale. La position de l’Eglise, â ce
sujet, c’est qu’une vie innocente est en jeu et que personne n’a
le droit de la supprimer.

M. Rose: Vous avez néanmoins répondu à ma question et je
voudrais . . .

Le coprésident (M. Joyal): Veuillez m’excuser, je dois vous
interrompre. Vous avez demandé la parole pour deux petites
questions et ce que j’ai dit il y a quinze minutes est toujours

t
l
i
l
l
t

7-l-l98l Constitution du Canada 33 :87

[Texte]

needed at this point because we have other witnesses. I think
that your question has been fairly well answered by our
witness. lf you would really accept my ruling, l would con-
clude on that one.

Mr. Rose: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Rose. On behalf of the honourable Senator Hays and on
behalf of all of the honourable members of this Committee it is
an honour to thank you, Bishop Carter and Monsignor Plourde
and Father Durocher and Father Macdougall and Professor
Magnet for your contribution to our work today. l do so,
taking into account especially the firm stand that you take in
favour and support of the rights of aboriginal peoples of
Canada. As our history has taught us, the Roman Catholic
Church was one of the first churches to be in contact with the
aboriginal peoples of Canada, and l am glad today that you
take such a firm stand because if the European culture has an
influence on the Canadian way of life it was first with the
aboriginal peoples, and if today we have to restore some sense
of justice and equality in our institutions and in our relation-
ships with the aboriginal peoples of Canada, l am glad to see
that the church is having a leadership role. Thank you very
much indeed,

Bishop Carter: Thank you very much, Mr. Chairman, on
behalf of all of us. On vous remercie de tout cœur. Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to call now to
the witness’ table the représentatives of the Canadian Life and
Health lnsurance Association of Canada and l would like to
introduce Mr. Burns who is the director of the Canadian
Association, first wish him welcome in our work this afternoon
and ask him to introduce the members of his delegation, invite
him to make thc usual opening statement and then be agree-
able to receive questions by the honourable members of this
Committee. Mr. Burns.

Mr. P. D. Burns, Director (Canadian Life and Health
lnsurance Association): Thank you very much, Mr. Chairman.
My name is Pat Burns, I am here today representing the
Canadian Life and Health lnsurance Association. This Asso-
ciation, although formed only recently, is in fact the successor
to two long-established organizations that represent the gener-
al interests of the private life and health insurance industry in
Canada.

The members of our Association represent approximately 99
per cent of the life insurance business in force and over 90 per
cent of the health insurance business. In addition we are the
funding agency for perhaps 70 per cent of the private pension
plans in Canada which represent 13 per cent of the employed
members. Although our pension plans range from the very
small to the very large you will see from those numbers that
the emphasis primarily is on the relatively small employer.

l believe that you have a copy of the letter from our
Chairman, Mr. Crawford, sent to the Chairman of the Com-
mittee l believe in November of 1980. To put our concerns
into perspective l should say first of all that we are here to talk
primarily from the perspective, the unique perspective if you
like, of the life and health insurance industry. We are not here
to comment in general as members of the business sector nor

[Traduction]

valable, puisque nous avons d’autres témoins. Je crois que le
témoin a répondu de manière assez complète à votre question,
Donc, si vous acceptez ma décision, je mettrais maintenant un
terme â ce débat.

M. Rose: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Rose.
Au nom de l’honorable sénateur Hays, ainsi que de tous les
membres de ce comité, je dois vous dire que cela a été un
honneur de vous entendre, monsieur l’évêque Carter, monsei-
gneur Plourde, Père Durocher, Père MacDougall et professeur
Magnet. Je vous remercie particulièrement de la position très
ferme que vous avez adoptée en faveur des droits des peuples
autochtones du Canada. En effet, l’histoire nous a appris que
l’Église catholique romaine a été l’une des premières à entrer
en contact avec ces peuples et je suis heureux que vous ayez
pris une position aussi ferme aujourd’hui car, si la culture
européene a eu une influence sur le mode de vie canadien,
cette influence s’est d’abord fait sentir sur les peuples autoch-
tones. De plus, si nous sommes aujourd’hui obligés de rétablir
un certain sens de la justice et de l’équité dans nos institutions
et dans nos rapports avec les peuples autochtonesldu Canada,
je suis particulièrement heureux de voir que PEglise est la
première à vouloir le faire. Merci beaucoup.

M. Carter: Merci beaucoup, monsieur le président, en
notre nom à tous. Thank you very much.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais maintenant convo-
quer à la table des témoins des représentants de l’Association
canadienne des sociétés d’assurance sur la vie et la santé. Je
vous présente M. Burns, directeur de l’Association. Je lui
souhaite la bienvenue et je lui demanderais de présenter les
membres de sa délégation, après quoi il pourra faire sa décla-
ration préliminaire et répondre aux questions des membres du
comité. Monsieur Burns.

M. P. D. Burns (directeur, Association canadienne des
sociétés d’assurance sur la vie et la santé): Merci beaucoup,
monsieur le président, Je m’appelle Pat Burns; je représente
aujourd’hui l’Association canadienne des sociétés d’assurance
sur la vie et la santé. Cette association. créée récemment,
succède à deux associations très anciennes, qui représentaient
les intérêts des sociétés privées d’assurance-vie et d’assurance
sur la santé,

Les membres de notre association représentent environ 99 p.
100 du secteur de l’assurance-vie et 90 p. 100 du secteur de
l’assurance-maladie. En outre, nous finançons environ 70 p.
100 des régimes de retraite privés du Canada, représentant l3
p. 100 des membres employés. Bien que nos régimes de
pension soient d’importance très variable, vous constaterez, à
partir de ces chiffres, que la majorité de nos membres sont de
petits employeurs.

Je pense que vous avez reçu un exemplaire de la lettre de
notre président, monsieur Crawford, envoyée au président du
comité en novembre i980. Je vous dirai donc tout de suite que
nous sommes ici pour vous présenter le point de vue tout à fait
particulier des sociétés d’assurance—maladie et d’assurance sur
la vie. Nous ne sommes pas ici pour faire des commentaires
généraux sur le projet de résolution à titre de représentants du

33 : 88 Constitution of Canada i 74-1931

[Texl]
are we here to comment as employers, although indeed we are,
as l am sure you know, large employers within Canada.

Our concern basically centers on Section l5(l) of the pro-
posed Charter of Rights and Freedoms which reads as follows:

l5(l) Everyone has the right to equality before the law
and to the equal protection of the law without discrimina-
tion because of race, national or ethnic origin, colour,
religion age or sex.

0 i600

In particular, our concern rests with the words « without
discrimination because of age or sex ». Both of our predecessor
associations adopted a statement of position that endorsed
législation protecting the human rights of Canadians. There-
fore we wholeheartedly endorsed the stated objectives of the
proposed Charter of Rights.

However we strongly believe that législation of this type
should be applied only to prohibit unfair or unreasonable
différentiation between individuals and, unfortunately, word-
ing such as you have before you now could be interpreted to
prohibit any and all différentiation between individuals based
upon stated grounds and could have an unintended impact on
many aspects of Canadian society.

Our intention and objective in appearing before you this
afternoon are threefold: ‘first of all, to make you aware of our
concerns that the strict interpretation of these words could in
fact have an adverse effect upon the opération of the private
insurance industry.

Secondly, it is to provide for you information on the logic,
the basis and the approach as used by the private insurance
industry in the classification of risks; and thirdly, to urge that
careful considération be given before the Committee responds
to the pressures or suggestions from other groups who might
conceivably be Iooking for even stricter définitions in the
interpretation of those words.

The function of the private health insurance industry or
insurance process, really, is to reduce each individual’s expo-
sure or risk to financial loss by pooling it with the risk of other
individuals.

For this risk sharing process to operate on a private volun-
tary basis-and those words are the very key, “private and
voluntary »—it is, we think, essential that a charge assessed
against each individual be reasonable in relation to the risk
which is being shared and also in relation to that risk that that
individual brings. In other words, that the cost of insurance be
reasonable in relation to the benefît likely to lac received.

Efforts to meet this requirement have led insurers to consid-
er many individual characteristics in the structure of premi-
ums and benefits. Variations on such bases as age and sex are
common to reflect the obvious variations in mortality and
morbidity related to or arising out of these factors; for exam-
ple, the appropriateness of varying life insurance premiums by
age is almost self-evident. The appropriateness of varying

[Translation]

secteur privé ni même à titre d’employeurs même si, comme
vous le savez probablement, nous sommes parmi les plus
grands employeurs du Canada.

Notre problème principal concerne l’article l5.(l) du projet
de résolution, qui se lit comme suit:

l5.(l) Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la
même protection de la loi, indépendamment de toute
distinction fondée sur la race, l’origine nationale ou ethni-
que, la couleur, la religion, l’âge ou le sexe.

Les termes de cet article qui nous préoccupent le plus sont
surtout les suivants. «indépendamment de toute distinction
fondée sur . . . l’âge ou le sexe.» Les deux associations qui se
sont regroupées pour fonder la nôtre avaient déjà adopté une
position très claire appuyant le principe de la protection des
droits de la personne, au Canada. Nous sommes donc tout à
fait en faveur des objectifs fixés pour cette Charte des droits.

Cependant, nous sommes fermement convaincus qu’une loi
de ce genre ne devrait être appliquée que pour interdire des
différences injustes ou déraisonnables entre particuliers. Or,
malheureusement, les termes employés dans le projet de réso-
lution pourraient être interprétés comme interdisant toutes
sortes de différenciations entre les individus, basés sur les
motifs indiqués, ce qui pourrait avoir un impact considérable
et non prévu sur de nombreux aspects de la société canadienne.

En venant témoigner devant vous cet après-midi, nous avons
trois objectifs: premièrement, vous informez de nos préoccupa-
tions quant à l’interprétation la plus étroite qui pourrait être
faite de cet article, laquelle pourrait avoir un impact négatif
sur les entreprises privées d’assurance-vie.

Deuxièmement, vous informez sur la logique, les raisons et
les méthodes employées par le secteur privé de l’assurance-vie,
dans son classement des risques. Troisièmement, vous deman-
dez d’examiner très soigneusement les recommandations ou
suggestions que pourront vous faire d’autres groupes qui pour-
raient éventuellement réclamer des définitions encore plus
étroites de cet article.

Le rôle de l’assurance-maladie et de l’assurance-vie est, en
règle générale, de réduire les risques de chaque individu, sur le
plan financier, en les faisant partager par collectivité.

Pour que ce principe de répartition du risque puisse s’effec-
tuer volontairement et en privé, et ce sont la des mots extrême-
ment importants dans notre cas, il est essentiel que les frais
imputés à chaque individu soient raisonnables par rapport au
risque partagé et assumé. En d’autres mots, il importe que le
coût de la prime d’assurance soit raisonnable par rapport aux
avantages que son détenteur est censé en retirer.

Pour respecter ce critère, les assureurs ont été amenés à
tenir compte de nombreuses caractéristiques individuelles,
pour l’élaboration de leurs primes et de leurs prestations.
Ainsi, des variations en l’onction de l’âge et du sexe sont très
courantes pour tenir compte des différences évidentes qu’en-
traînent ces facteurs sur les taux de mortalité et de morbidité.
Par exemple, la nécessité d’imposer des primes d’assurance vie

’81

ne
lus

7—l-l98l Constitution du Canada 33 :89

[Texte]

premiums by sex is probably more contentious, but we think
equally well founded. Variations in life and health insurance
premiums on these bases is not prohibited in any jurisdiction in
Canada or elsewhere of which we are aware, and we believe it
is not your intent that such would be prohibited under the
proposed Charter.

We have in thé past expressed similar concern in other
jurisdictions in recent years as législation protecting human
rights of individuals has become more compréhensive.

When the Canadian Human Rights Act was passed in 1977,
for example, certain concerns were recognized by including
certain specific exemptions for certain features of pensions and
insurance plans and by providing a two-year period for the
development of suitable régulations relating to those plans.

In asimilar way, the amendments to the Ontario Human
Rights Code in i972 provided an exemption for such plans
until a number of issues could bé examined. A task force was
appointed to do so, and following extensive review released a
set of récomméndations which were adopted as régulations
under the Employment Standards Act.

In the same way, thé révision of the Human Rights Code in

‘ Ontario currently before that Législature, éxplicitly recognizes

similar features, some unique characteristics of insurance
contracts.

Other jurisdictions, for example, New Brunswick, Quebec
and Manitoba, have recognized that broad prohibitions could
have unintended impact and these jurisdictions have undertak-
en studies or issued guidelines.

On the other hand, the Individual Rights Protection Act of
Albérta did not originally provide for regulations or other
specific exceptions for insurance plans.

One complaint to the Human Rights Commission of Albérta
regarding variations in premium rates by sex under a differed
annuity contract has been held by a board of enquiry. Thé
board ruled that such variation was, technically, discrimina-
tion on the basis of sex and thus it appeared to be prohibited
by the Individual Rights Protection Act.

However the board noted the variation in mortality rate
which underlines and justifies such differentials, expressed
uncertainty whether the législature had intendéd to prohibit
such variation and urged the appropriate officials to review
that issue.

Such review is now proceeding and we also note that the act
has been amended to provide for regulations to be issued.

We are confident that the results will substantially confirm
the Association’s practices.

But in the méantime, we have faced many months of
uncertainty. Two or three matters are also under review in
British Columbia where the absence of regulations or guide-
lines is likewisé creating uncertainty for industry.

[Traduction]

différentes en fonction de l’âge est pratiquement évidente. La
nécessité de le faire en fonction du sexe est probablement plus
controversée mais, d’après nous, tout aussi justifiée. Des varia-
tions des primes d’assurance pour ces raisons ne sont interdites
nulle part au Canada, ni même ailleurs dans le monde, à notre
connaissance, et nous ne pensons pas que vous ayez l’intention,
avec le projet de résolution, d’adopter de telles interdictions.

Dans le passé, nous avons exprimé les mêmes préoccupations
devant d’autres assemblées législatives, lorsqu’elles exami-
naient des_lois destinées a protéger les droits de la personne.

Lorsque la Loi canadienne sur lés droits de la personne a été
adoptée, en i977, par exemple, certaines de nos préoccupations
ont été prises en considération et ont abouti à des exemptions
particulières pour certains régimes de pension et d’assurance.
Parfois, une période de deux ans a été prévue pour l’adoption
de règlements adéquats, relatifs à ces régimes. i

De mémé, des amendements apportés au code des droits de
la personne de l’Ontario en 1972, ont prévu une exemption
pour ces régimes, afin de permettre l’étude plus poussée de
certaines de ces questions. Un groupe d’étude avait été nommé
et, après une analyse très sérieuse, des recommandations ont
été publiées puis adoptées sous forme de règlements en vertu
de la Loi_ sur les normes d’emploi.

De la même façon, la révision du code des droits de la
personne qui est actuellement â l’étude en Ontario reconnaît
explicitement des caractéristiques semblables, uniques aux
contrats d’assurance.

Dans d’autres juridictions, comme au Nouveau-Brunswick,
au Québec et au Manitoba, on a reconnu que des interdictions
trop étendues pourraient avoir des répercussions non intention-
nelles et par conséquent on a entrepris des études ou émis des
directives.

D’un autre côté, la loi de l’Albérta sur la protection des
droits individuels ne prévoyait pas à l’origine des règlements ou
exceptions spécifiques aux régimes d’assurance.

Une plainte a été déposée auprès de la Commission des
droits de l’homme de l’Alberta au sujet de la variation des
primes selon le sexe et une commission d’enquête a été chargée
d’étudier un contrat de rente différée. Cette commission a jugé
que de telles variations étaient, techniquement, une mesure
discriminatoire fondée sur le sexe et que par conséquent elles
étaient interdites aux termes de la loi sur la protection des
droits individuels.

Néanmoins, la commission a noté que la différence des taux
de mortalité justifie ces différences de primes et s’est deman-
dée si la législature avait eu l’intention d’interdire de telles
différences; en conclusion, elle a prié lés responsables de revoir
cette situation.

Cette révision est en cours et il faut noter également que la
loi a été modifiée pour permettre une réglementation.

Nous sommes certains que les résultats confirmeront dans
une large mesure les pratiques de l’Association.

Dans l’intervalle, nous avons dû nous résoudre à de nom-
breux mois d’incertitude. Deux ou trois autres problèmes sont
également étudiés actuellement par la Colombie-Britannique;

33:90

[Text]

There is perhaps something which is a little ironie that our
industry which deals with uncertain events, because they are in
the future, such as the possibility of death or disability and
does this on a routine basis, faces these uncertainties every
day, nonetheless now faces the uncertainty which arises from
the broadly worded législation that we see in these
jurisdictions.

For example, our industry is anxious to promote a broader
coverage for retirement income, pensions, disability income,
but uncertainties regarding the ability to vary, for example,
annuity rates between male and females could delay or even
paralyse our initiatives in this area.

Clearly, our industry is no way opposed to change. We
believe we are a dynamic and responsive industry, meeting the
changing needs of Canadian society; but we do urge that the
disruptive potential or impact of uncertainty be avoided wher-
ever possible, and thus we appreciate this opportunity to
outline for you our very serious concerns with respect to the
possible interprétations of Section 15(1) of the proposed
resolution.

Mr. Joint Chairman, I have tried to keep my introductory
remarks brief, and I would expect and indeed hope that there
would be some questions and my associates and l are prepared
to answer any of these that you may have.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Burns.

l would now like to invite Mr. Hawkes tc open the discus-
sion with our guests this afternoon. Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Joint Chairman. On behalf of
the Committee and as the first questioner l welcome you to
our délibérations.

l would like perhaps to go one step further and thank you
for coming.

We have sat over 90 présentations. Conspicuous in those
présentations has been the lack of représentation from what l
would call the world of work.

As we know, most Canadians spend about 40 hours a week
more or less in that world, except for the l million
unemployed.

But the implications of this change in our constitutional
arrangements for the world of work has been disturbing to me
because l carry the portfolio as the manpower critic for the
Conservative Party in the Parliament of Canada, and l have
tried on more than one occasion with labour unions, for
instance, to suggest to them that it would _be in their interest to
take a close look at these proposed constitutional changes
because, in fact, l felt a large part of their world might be
prejudged without their being aware of it.

The reluctance of the world of work to come forward to this

forum is in part due to the Iack of Canadian expérience with
pre-eminent law in the form ofa charter.

Constitution of Canada

7-l—l98l

[Translation]
dans cette province également, Pindustrie souffre des incertitu-
des créées par l’absence de règlements et de directives.

En effet, il est ironique de constater que notre industrie
s’occupe par définition d’événements futurs éventuels, la mort,
Finvalidité, et ce tous les jours, ce qui n’empêche pas que les
incertitudes créées par le caractère vague de la législation nous
posent des problèmes considérables.

Ainsi, nous souhaitons vivement nous occuper plus active-
ment du domine des revenus des retraités, des pensions d’inva-
lidité et autres, n’étions mais nos initiatives pourraient être
paralysées si, par exemple, nous n’ériona pas certains de
pouvoir exiger des primes différentes des hommes et des
femmes, pour les rentes.

De toute évidence, nous sommes loin de nous opposer aux
changements. Nous sommes une industrie dynamique et
souple; nous sommes prêts à nous adapter à l‘évolution des
besoins de la société canadienne. Mais nous voudrions bien que
dans la mesure du possible, les incertitudes inutiles soient
évitées et c‘est pourquoi nous apprécions cette possibilité de
vous exposer nos préoccupations au sujet des interprétations
possibles de l’article 15(1) du projet de résolution.

Monsieur le président, j’ai essayé de m’en tenir à un mini-
mum dbbservations mais, j’espère que vous aurez maintenant
des questions à me poser à moi ainsi qu’à mes collègues; nous
sommes tout disposés à y répondre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Burns.

J’invite maintenant M. Hawkes a ouvrir la discussion cet
après-midi. Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le coprésident. Puisque je suis
le premier à parler, je me permets de vous souhaiter la
bienvenue au nom de tous les membres du comité.

.l’irai même plus loin; je vous remercie d’être venu.

Nous avons maintenant entendu plus de 90 exposés. Nous
avons tiré de ces discussions Pimpression très nette que le
monde du travail était mal représenté.

Comme vous le savez, la majorité des Canadiens consacre
environ 40 heures par semaine à ce monde-là, à Pexception du
million de chômeurs.

Or, les implications de ces modifications constitutionnelles
pour le monde du travail mïnquiètem beaucoup puisque je suis
critique officiel du parti conservateur pour ce qui est des
questions de main—d’oeuvre. À ce titre, il m‘est souvent arrivé
de discuter avec des représentants des syndicats pour leur
expliquer qu’ils auraient tout intérêt à étudier de très près ces
changements constitutionnels qui pourraient avoir un impact
considérable sur leur monde sans qu’ils en aient conscience.

Si le monde du travail hésite à se présenter devant nous,
c’est en partie parce que le Canada manque d’expérience en
matière de primauté d’une charte. ‘

E.

tu-

.rie
Jrt,
les
JUS

11T

7-1-1981

[Texte]

lt has been interesting to me that the people who have
carried the major responsibility for indicating clearly to the
Canadian public the dangers of a charter, are those provincial
premiers who, through the legislative process, have put chart-
ers in place within their provinces, and then discovered the
unintended consequences of those charters.

You have brought to our attention in a most forceful way
the dependence of your industry in its historical traditions on
arranging premiums and benefits related both to age and sex.

ln my province, the Province of Albérta, our Human Rights
Tribunal, in the case of car insurance, has indicated that the
practice of charging differential rates on the basis of sex is not
to be tolerated because of the Charter.

ln that case, females in our society, who it is widely known
make less money for one thing, have less accidents, because of
the Charter are now in a position cf subsidizing the accidents
which the males have and they make more money and have
more accidents. That may be the way in which society wants to
arrange its affairs. But if so, I think we should face the issue
clearly and we should resolve it.

I have two questions which l would like to ask you. In your
letter to the honourable Jean Chrétien, the Minister of Justice
on November 21, you brought to his attention Section 1 of the
proposed Charter and you dealt at some length with the
possible ramifications of that section.

The Human Rights groups have told us that we should
abolish that clause, and the government, through some of its
spokesmen on the other side, has given us a strong indication
that even if it is not abolished it would be weakened.

Yet, as l read your letter, it is Section 1 which you think
would, in fact, allow the legislatures to fine-tune out some of
the unintended consequences.

Yet l think we are facing on Monday of this week govern-
ment proposed amendments which would take that possibility
away. l cannot say that with any great degree of certitude, but
l think that is what is going to happen.

So, does that increase your concern about the impact of the
Charter on your industry, if in fact that clause is modified or
taken away?

Mr. Burns; Yes, it does.

ln my earlier comments I said that one of our three objec-
tives in visiting with you today was to make our concerns
known and to seek assurances that our interpretation and
understanding that that would allow us to continue, the basic
idea of risk classification and it could be done under Section 1.

Another objective would be to urge you to seriously consider
the reasonableness of groups that come to you and say such
things as, “eliminate that or malte it less open to interpreta-
tion. » So we would be very much concerned.

Mr. Hawkes: l share your concern and l commit myself to
carrying that concern into the clause by clause considération
of the matter which follows, because l think it is legitimate
and affects many people in our society.

Constitution du Canada 33 :91

[Traduction]

ll est intéressant de constater que ceux qui ont le plus insisté
pour avertir le public canadien des dangers d’une charte, ce
sont précisément les premiers ministres provinciaux qui, grâce
au processus législatif, ont instauré des chartes dans leur
propre province pour en découvrir ensuite les conséquences
imprévues,

Vous nous avez dit d’une façon très convaincante a quel
point votre industrie par ses traditions historiques s’appuyait
sur une structure de primes et de prestations fondées sur l’âge
et le sexe.

Dans ma propre province, en Alberta, le tribunal des droits
de l’homme a décidé de ne pas tolérer des primes d’assurance-
automobile fondées sur le sexe et cela, ä cause de la charte.

Dans ce cas, les femmes qui, dans notre société, gagnent
moins d’argent d’une part et sont responsables de moins d’acci-
dents d’autre part, vont être obligées de subventionner les
accidents causés par les hommes qui gagnent plus d’argent et
provoquent plus d’accidents. C’est peut-être un choix délibéré
de la part de la société, mais dans ce cas, il faudrait mettre les
choses au point et résoudre ce problème.

J’ai deux questions à vous poser. Dans votre lettre adressée à
l’honorable Jean Chétien, ministre de la Justice, datée du 21
novembre, vous parlez de.l’article 1 du projet de Charte et
vous développez les répercussions possibles de cet article.

Les groupes qui défendent les droits de la personne nous ont
dit qu’il fallait abolir cet article et le gouvernement, par
l’entremise de ses porte-parole qui nous font face, nous a
indiqué que cette clause, si elle n’était pas supprimée, serait au
moins affaiblie.

Et pourtant, en lisant votre lettre, je m’aperçois qu’a votre
avis c’est cet article 1 qui permettrait aux législatures de
neutraliser certaines de ces conséquences imprévues.

Or, lundi de cette semaine, le gouvernement nous propose
des modifications qui suppriment cette possibilité. Je n’en suis
pas absolument certain, mais je crois bien que c’est ce qui va se
produire.

Alors, est-ce que la possibilité de modifier ou de supprimer
cet article vous fait craindre encore plus les répercussions de la
Charte pour votre industrie’?

M. Burns: Absolument.

J’ai dit tout à l’heure qu’en venant vous parler aujourd’hui
nous avions trois objectifs, que l’un d’entre eux était de vous
faire connaître nos préoccupations et de vous demander de
nous assurer que l’article 1 nous permettrait de conserver le
principe fondamental qui nous permet d’exister, celui de la
classification du risque.

Un autre de nos objectifs est de vous prier de vous interroger
sur le sérieux des groupes qui viennent vous dire: «Supprimez
cet article ou restreignez-en l’interprétation». Effectivement,
cela nous inquiète.

M. Hawkes: Je partage cette préoccupation et je m’engage à
le rappeler au moment de l’étude article par article car elle me
semble légitime et elle touche de nombreux segments de notre
société.

33:92

[Text]

l would like to bring your attention to the fact that during
our previous questioning of the Minister of Justice, amongst
many of the questions that he was asked, 1 asked a particular
question about the impact of Section 15 on compulsory retire-
ment, and the response 1 received from that and similar
questions from the Minister of Justice was, “l do not know. »

I think we will continue to press as hard as we can on this
side of the table to make sure that the constitutional amend-
ments are precise enough that we have a lot more certitude
from the Minister of Justice about that précision than the
words, “l do not know ». –

We may be over-ruled by members of the opposite side, and
that has happened before and may happen again; but we will
do what we can.

May l now direct your attention to another paragraph. You
say that you would note in passing that the proposed legisla-
tion would seem to involve a significant transfer of regulatory
authority from the provinces to the federal government in the
fields oflife insurance legislation and labour law.

Could you identify in some detail for the benefit of the
Committee what you see in this proposed new constitution we
are facing which would affect the jurisdictions in both areas
with some particular emphasis on labour law, because we are
not going to have a labour group before this Committee, and
you may be the only witness who could draw to our attention
some of the ramifications for labour law.

Mr. Burns: l would like to ask Mr. Kent if he would like to
comment on that aspect ofthe matter.

Mr. T. D. Kent (Canadian Life and Health lnsurance
Association): Mr. Joint Chairman, what we are noting here, at
least when l attended law school we were told that property
and civil rights were a matter ofjurisdiction for the provinces.

Under that heading labour législation has been enacted.
There have been also a number of cases over the years on
insurance législation which in the main hold that the jurisdic-
tion is in the provinces.

We are concerned here that a Charter of Human Rights
could be changing provisions which are now found in the
Human Rights Code of various provinces.

ln most of the Codes there is allowance for distinction to be.

made for employee benefit plans, be they group insurance, life
insurance, pensions and so on. This would, in our opinion, seem
to move thatjurisdiction to the federal government.

We recognize, of course, that the federal government does
have jurisdiction over certain areas, that industry specifically
is under the wing of the federal government, such as banking
and railroads and so on, and therefore the federal government
also needs human rights législation.

Mr. Hawkes: I have seen asked to be very brief in the
questioning because we are running behind. lf there is more
time, l will come back. l think we will pass to the next
questioner at this point. Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

Maintenant, j’attire votre attention sur le fait qu’au moment
où nous interrogions le ministre de la Justice je lui ai posé
entre autre une question sur les répercussions de l’article l5
sur la retraite obligatoire et il m’a répondu, comme pour
plusieurs autres questions: «Je n’en sais rien.»

Notre parti a l’intention de continuer à insister pour que
tous les amendements à la Constitution soient aussi précis que
possible, à insister auprès du ministre de la Justice pour que
ces mots: «Je n’en sais rien» soient remplacés par plus de
précisions.

Les députés de l’autre côté nous empécheront peut-être
d’agir, cela s’est déjà vu, cela peut se reproduire, mais nous
ferons notre possible.

Maintenant, j’attire votre attention sur un autre paragraphe.
Vous notez en passant que le projet de législation semble
prévoir un transfert considérable des pouvoirs de réglementa-
tion des provinces au gouvernement fédéral dans les domaines
de l’assurance-vie et du droit du travail.

Pouvez-vous nous donner des exemples des caractéristiques
de cette nouvelle constitution qui, à votre sens, modifieraient
les juridictions dans ces deux domaines, et en particulier dans
celui du droit du travail puisque ce comité ne recevra aucun
représentant du monde du travail et que vous êtes peut-être le

. seul témoin â qui nous pouvons parler de ce secteur.

M. Burns; J’aimerais savoir ce qu’en pense M. Kent.

M. T. D. Kent (Association canadienne des sociétés d’assu-
rance sur la vie et la santé): Monsieur le coprésident, lorsque
j’étais étudiant en droit, on me disait que les droits de pro-
priété et les droits civiques relevaient des provinces.

C’est ainsi que des lois sur le travail ont été adoptées. ll en
va de même des lois sur l’assurance et la jurisprudence a
confirmé que, dans l’ensemble, elle relève des provinces.

Nous craignons qu’une Charte des droits de la personne ne
modifie les dispositions actuelles des codes des droits qu’ont
établis les différentes provinces.

La plupart de ces codes reconnaissent les régimes d’indemni-
sation des employés, qu’il s’agisse d’assurance de groupe,
d’assurance-vie, des pensions de retraite ou d’autres. Il semble
que la proposition actuelle transmette cette compétence au
gouvernement fédéral.

Nous reconnaissons bien sûr que le gouvernement fédéral a
des compétences dans certains domaines, notamment dans
celui de l’industrie, des banques et des chemins de fer, et que
par conséquent, il a aussi besoin d’une loi sur les droits de la
personne.

M. Hawkes: On m’a demandé de poser des questions très
très brèves étant donné que nous avons du retard. S’il reste du
temps, par contre, j’aimerais bien pouvoir en poser davantage.
Je vais donc laisser la parole au suivant. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes. .

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7-1-1981 A Constitution du Canada 33 :93

[Texte]
Mr. Rose.

Mr. Rose: l wish to welcome the members of the insurance
industry before us.

In the case of Section l5, l understand your concerns about
your rate groups and all the rest of it. But there was a proposal
by one group-and I have forgotten which-that instead of
using the world “discrimination » you should substitute “unrea-
sonable distinction ».

l would like to hear your comments on that, because it
would seem to me that your industry could then establish that
yours was a reasonable distinction. How would that satisfy
your industry?

Mr. Burns; We would welcome anything along the lines
which said unreasonable distinction or unfair distinction.

Mr. Rose: The last page bristles with things which l would-
like to ask you about if we were not so pressed for time and
running behind constantly, and of course, one of the reasons is
that most of us are so loquacious.

However, you talked about subsidizing insurance costs, so
that some individuals are subsidizing the insurance costs of
others. ls that not what happens anyway‘?

Mr. Burns: The whole principle of insurance is, of course,
one of sharing or spreading the risk, but if l may use a
couple-of examples to illustrate our concern, at the one end of
the spectrum you have insurance that is wholly voluntary, in
the sense that when the individual buys it orobtains the
coverage, voluntary in the sense of the amount and nature of
that coverage. That would be the classic, individual life insur-
ance situation.

At the other end of the scale you have almost an implied
necessity to carry, for example, automobile insurance.

1 want to make the point that the big concern is that where
the nature of the insurance is wholly voluntary there is a
concern that those people who perceive it to be a bargain for
them will be interested and those people who perceive them-
selves to be suffering under the undue subsidization, in their
view, will not avail themselves of the coverage. That is our big
concern.

Mr. Rose: Again, l would be interested to know how many
of an age group or class do you need to establish a rate
actuarially, and what do you do in a case where you say there
is no legal obligation for anyone to buy insurance and bear
such subsidy if they feel premiums are not fair to them?

1 ask you that because the Anglican Primate says that our
constitution should deal with the needs of the poor which
should take priority over the rich. What other kinds of options
are there for somebody who does not care for your rates and
has no other place to go to get insurance? Are you suggesting
a form of state insurance?

Mr. Burns; You will not be surprised to learn that we are
not here t0 advocate some state form of insurance.

[Traduction]
Monsieur Rose.

M. Rose: J’aimerais souhaiter la bienvenue aux représen-
tants de l’industrie de l’assurance.

Vous craignez que l’article 15 n’ait des conséquences sur vos
barèmes, notamment. Un groupe, dont je ne me souviens pas
du nom, nous a proposé de remplacer le mot «discrimination»
par «unreasonable distinction» dans le texte anglais.

J’aimerais savoir ce que vous en pensez car il me semble que
votre industrie pourrait alors définir ce qu’elle entend par
«distinction». Qu’en pensez-vous?

M. Burns; Nous serions d’accord pour remplacer le terme
«discrimination» par une expression signifiant distinction dérai-
sonnable ou distinction injuste.

M. Rose: Dans les dernières pages de votre mémoire, vous
abordez des sujets sur lesquels ÿaimeraisbeaucoup vous inter-
roger mais, malheureusement, nous n’avons jamais le temps
car beaucoup d’entre nous sont très bavards.

Toutefois, vous arlez de subventionner les frais d’assu-

A A P . . . . .
rance, de certains individus qui subventionnent les frais d’assu-
rance des autres. N’est-ce pas toujours ainsi‘!

M. Burns; Tout le principe de l’assurance consiste bien sûr à
faire partager ou à répartir les risques, mais je vais vous
donner quelques exemples de ce qui nous préoccupe. A une
extrémité, vous avez le système d’assurance qui est entière-
ment volontaire, en ce sens que chaque individu paye pour
couvrir les risques qu’il juge les plus grands. C’est le régime
d’assurance classique.

A l’autre extrémité, vous avez la situation dans laquelle il
est pratiquement obligatoire d’avoir, par exemple, une
assurance-automobile.

Or, lorsque le régime d’assurance est entièrement volontaire,
ceux qui estiment que c’est une affaire vont l’acheter, alors que
ceux qui jugent les primes trop élevées ne Yachèteront pas.
C’est cela que nous craignons.

M. Rose: J’aimerais savoir combien d’individus d’un certain
âge ou d’un certain groupe il vous faut pour établir un taux
actuariel et ce que vous faites lorsque les individus préfèrent ne
pas acheter une police d’assurance parce qu’il la juge trop
chère?

Je vous demande cela parce que le Primat anglican nous a
dit que la constitution devrait répondre en priorité aux besoins
des pauvres. Quelle autre option a celui qui ne peut pas payer
vos tarifs et qui ne peut pas s’adresser à une autre société
d’assurance? Suggérez-vous une société d’assurance d’Etat’.7

M. Burns: Pas du tout, et cela ne vous surprend certaine-
ment pas.

33:91:

[Text]
l might ask Mr. Galloway to comment on the statistical
aspects of how big a group you need in order to share the risks.

But before doing so, l would like to say that group insurance
is by its very nature typically cheaper, although not always. It
is typically cheaper because it has a more effective method of
distribution or delivery.

You are dealing with a group of people all of whom have an
affinity, let us say they are all employed by the XYZ Com-
pany and you can therefore reach them.

But there are certain situations where if they share in a
group, and l am a very young person and someone else is a
very old person, and the premiums are charged on the basis of
averages, l might perceive that it is a bad bargain for me, and
conceivably l might find it cheaper to purchase individually
arranged insurance than being a member of that group.

That is not perhaps a bad illustration of the concern.
Perhaps Mr. Galloway would have some comments with
regard to the size of the groups you need.

Mr. C. T. P. Galloway (Canadian Life and Health Insur-
ance Association): Thank you very much, Mr. Burns.

lt certainly depends upon the kind of insurance you are
talking about, as well as the kinds of risks.

Typically, dealing with group insurance plans, life insurance
companies feel where a group has 5,000 or 10,000 people in it,
its own expérience is very significant in determining its rate
and that that larger group of people would give an indication
of the mortality expérience and of that group which is quite
significant. On the other hand if you are dealing with a group
of 50 or 100 people it would not be sufficient to give an
indication of the actual underlying mortality of that particular
group. r

Mr. Rose: It must be extremely difficult with individual
plans.

Mr. Galloway: Yes, but in that case people are joining a
group of maybe 75 or 150,000 people who are all policy
holders of the life insurance company and who are pooling
their expérience in one company, and l think the point Mr.
Burns was trying to make is that they join that group volun-
tarily because they feel the price they are being charged to join
the group relative to the risk that they are passing on to the
group, and that is why it is very important that the rate for a
young person be low and for an old person to be high in order
that they may feel they wish to join the group.

There is another comment in there. You said there was an
element of subsidization and wondered whether that did not go
on all the time. ‘

The point is you were probably thinking that the ones who
died received money from the ones who lived.

Mr. Rose: That is right.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

Je vais demander â M. Galloway de vous donner les statisti-
ques que vous avez réclamées en ce qui concerne la composi-
tion d’un groupe actuariel.

Auparavant, j’aimerais vous dire que l’assurance-groupe est,
de par nature, bien meilleur marché, quoique pas toujours.
Elle l’est généralement parce que sa méthode de répartition
des risques est beaucoup plus efficace.

En effet, vous avez affaire à un groupe d’individus qui ont
tous un point commun, supposons qu’ils soient tous employés
par la société XYZ. Vous pouvez fonc facilement les atteindre.

Toutefois, dans certains cas, si je faisais partie d’un groupe,
que je suis très jeune, qu’un autre membre de ce groupe est
une personne âgée et que les primes sont calculées en fonction
de moyennes, il se peut que ce ne soit pas une bonne affaire
pour moi et que je trouve plus intéressant d’acheter une
assurance individuelle plutôt que de faire partie de ce groupe.

Je pense que cet exemple illustre bien ce que nous voulons
dire. M. Galloway a peut-être quelque chose à ajouter en ce
qui concerne le nombre d’individus qu’il faut pour composer un
groupe,

M. C. T. P. Galloway (Association canadienne des sociétés
d’assurance sur la vie et la santé): Merci beaucoup, monsieur
Burns.

Tout dépend du type d’assurance et du genre de risques que
vous voulez couvrir.

Généralement, en ce qui concerne les assurances-groupes,
les sociétés d’assurance-vie estiment qu’un groupe de 5,000 ou
10,000 personnes permet de déterminer des taux et d’avoir une
idée du taux de mortalité de ce groupe. Par ailleurs, si vous
aviez un groupe de 50 ou 100 personnes, ce n’est pas suffisant
pour avoir une bonne idée du taux de mortalité de ce groupe en
particulier.

M. Rose: Cela doit être particulièrement difficile dans les
régimes d’assurance individuels.

M. Galloway: Oui, mais dans ce cas, les individus entrent
dans un groupe de 75 ou de 150,000 personnes qui détiennent
déjà une police d’assurance-vie avec une société; cette dernière
peut alors déterminer le taux de mortalité de l’ensemble de ce
groupe. Ce que M. Burns voulait vous dire, c’est que ceux qui
se joignent à un groupe volontairement le font parce qu’ils
estiment que ce qu’ils paient pour se joindre à ce groupe,
comparé au risque qu’ils ont ainsi couverts, en vaut la peine.
C’est la raison pour laquelle la prime imposée à un jeune doit
être faible, alors que celle imposée à une personne âgée doit
être élevée, car ainsi, ces individus seront incités â se joindre
au groupe.

J’aimerais ajouter quelque chose. Vous avez parlé du prin-
cipe de la subvention et vous vous étes étonné du fait qu’il ne
soit pas appliqué tout le temps.

Vous pensiez certainement au fait que ceux qui meurent
reçoivent de l’argent, contrairement à ceux qui sont encore en
vie.

M. Rose: C’est exact.

7-1-1981 Constitution au Canada ‘ 33 : 9s

[Texte]

Mr. Galloway: But that is not the same type of thing. Each
individual has passed a risk on to the group and has paid a
premium in order to be relieved of the risk and then the money
is distributed to those people who expérience the contingency
that is provided for.

But if you had two groups of people each of whom had a
very différent prcbability of dying therefore becoming a claim,
and you tried to pool them, then it would be quite evident that
the first group with the low rate of mortality, if they were
paying the same charge as the second group with higher
mortality, nevertheless more of the money would be going out
to the beneficiaries of the people in the second group and that
would evidently be a form of subsidization which would be
unfair.

ln the case of an individual who has already died, it is an
event which could not have been forseen or predicted originally
or individually, and once it has happened it is over with,
whereas he case of combining two groups ot‘ people who have a
différent rate of mortality it would be évident, as time went by,
that the one group was receiving a lion share of the benefits,
whereas they were each sharing the cost, and that would be
perceived as unfair by that group, and the ones who felt that
they were being over charged would drop out and the plan
would not function.

Mr. Rose: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Rose.

The honourable Senator Lapointe.

Senator Lapointe: Merci, monsieur le président. I would like
to direct my first question to the more important man. If you
areafraid ot » Section 15(1), does that mean that you admit
that there is discrimination on the ground of sex especially?

Mr. Burns: If the word “discrimination » is meant to distin-
guish between certain groups of people and the nature of the
risk they bring in joining that pool as Mr, Galloway has
described it, it is certainly true that the life insurance, or any
form of insurance works on the basis of what l prefer to call
“risk classification”, rather than “discriminaiton ».

I am concerned in Section l5 that some people might
interpret it literally to say that if two individuals, one of whom
is 19 years old and the other being 91 years old, and each one
buys life insurance, for example, that they would get it for the
same price.

I think that most of us would concede that such an example
is absurd. But you then go on further down the line and say
“can you demonstrate that a certain gorup of people bring a
higher risk because of certain characteristics, and is it valid to
distinguish the additional risk that they bring as they become
members of that group? » Is it valid to charge them the same
price, or should they pay more or less according to the
character and nature of the risk they bring?

Senator Lapointe: But you admit that on the question of sex
it is more contentious?

[Traduction]

M. Galloway: Mais ce n’est pas la même chose. Chaque
individu transmet un risque au groupe et paie une prime afin
de couvrir ce risque. Ensuite, les fonds sont répartis entre ceux
qui ont été exposés au risque ainsi financé.

Par contre, si vous aviez deux groupes dïndividus, chacun
ayant un taux de mortalité très différent, et que vous essayez
de les réunir en un seul groupe, il est évident que le premier
groupe dont le taux de mortalité est bien inférieur subvention-
nera le second, à primes égales, étant donné qu’un plus grand
nombre de remboursements seront versés à des individus du
second groupe, ce qui serait injuste.

Dans le cas d’un individu qui est déjà décédé, il s’agit d’un
événement qui n’aurait pas pu être prévu au niveau individuel.
Une fois que cela s’est produit, c’est fini. Par contre, lorsque
l‘on combine deux groupes qui ont un taux de mortalité
différent, il est évident qu’au bout d’un certain temps. l’un des
deux groupes aura reçu la plus grande partie des fonds, alors
que les deux partageaient les coûts. Cela serait donc considéré
comme injuste par l’autre groupe, dont les membres préfére-
raient alors partir. Le régime ne pourrait pas fonctionner.

M. Rose: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Rose.

Madame le sénateur Lapointe.

Le sénateur Lapointe: Thank you, Mr. Chairman. J’aime-
rais adresser ma première question au témoin le plus impor-
tant. Si Particle 15(1) vous pose des problèmes, cela signifie-
t-il que vous admettez qu’il y a, actuellement, des actes
discriminatoires fondés sur le sexe?

M. Burns: Si le terms «discrimination» signifie distinction
entre certains groupes d’individus et la nature du risque qu’ils
apportent en se joignant à un groupe, il est évident que
l’assurance»vie, ou toute autre forme d’assurance, est basée sur
le principe de ce que j’appellerais «classification du risque»,
plutôt que «discrimination».

Je crains que l’article 15 ne soit interprété par certaines
personnes de façon trop littérale et qu‘ainsi nous soyons obligés
d’imposer les mêmes primes à un individu de 19 ans et à un
autre de 91.

Je suis sûr que tout 1e monde reconnaît que cet exemple est
absurde. Toutefois, lorsque vous poursuivez en disant: «Pouvez-
vous démontrer qu’un certain groupe d’individus présentent
des risques plus élevés en raison de certaines caractéristiques et
est-il normal de tenir compte du risque supplémentaire qu’ils
apportent lorsqu’ils se joignent à tel groupe?» Est-il normal de
leur imposer la même prime ou devraient-ils payer plus ou
moins, en fonction des caractéristiques et de la nature du
risque qu’ils apportent?

Le sénateur Lapointe: Vous admettez alors que la discrimi-
nation par le sexe est beaucoup plus litigieuse‘?

33:96

[Text]
Mr. Burns: Society considers the distinguishing between sex
a more contentious issue.

Le sénateur Lapointe: Je voudrais demander à madame
Bacon de nous expliquer quels sont les points où s’exercent la
discrimination quand il s’agit des femmes.

Mme Lise Bacon (Association canadienne des Compagnies
dfl-tssurance-Vie): Il est évident qu’au moment d’établir une
prime d’assurance-vie, quand on pense à la longévité des
femmes par rapport à celles des hommes, à ce moment-là la
discrimination est à l’endroit des hommes. Les hommes ont à
se plaindre d’une certaine discrimination.

Quand on pense, par exemple, au risque qui est assumé dans
l’assurance des rentes où la femme a quand même une possibi-
lité de vie qui est beaucoup plus longue que celle des hommes,
à ce moment-là ce sont les femmes qui sentent une discrimina-
tion envers elles par rapport aux hommes.

C’est assez difficile de juger d’une façon simpliste. 1l y a
toutes les mesures actuarielles dont il faut tenir compte et la
possibilité de vie. On dit même que les femmes sont déjà, au
sein de leur mère, prêtes â faire face à la vie et sont mieux
armées par rapport aux garçons. Je pense que ça commence
très tôt. Ce n’est pas prêt de changer malgré le changement de
vie que les femmes ont à vivre maintenant, le changement de
travail. On parle du stress, ce qui fait très à la mode, mais les
femmes ont à vivre toutes ces périodes dans une société qui est
en perpétuel changement mais nous n’en sommes pas rendues
encore à avoir une prime uniforme pour les femmes et pour les
hommes.

On peut penser, par exemple, à une période d’une dizaine
d’années avant qu’il puisse y avoir des changements qui soient
possibles par rapport aux primes uniformes et, encore là, ce
sera soumis à tout ce qui sera la société dans une décennie. Les
femmes ont encore cette possibiliité de vivre beaucoup plus
longtemps que les hommes.

Donc, au niveau des régimes de rentes, elles doivent encore
payer un peu plus au niveau des primes d’assurances.

Le sénateur Lapointe: Et quand il s’agit des pensions,
quelles sont les distinctions que vous établissez dans les
pensions?

Mme Bacon: C’est ça, les régimes de pension, les rentes, les
femmes payent un peu plus que les hommes à ce momentvlà.
C’est ça que je dis. A ce moment-là, les hommes ont un
avantage mais ils n’ont pas l’avantage de vie que les femmes
peuvent avoir.

Le sénateur Lapointe: Vous parliez du stress tout-â-Pheure.
Les hommes aussi sont sujets au stress autant que les femmes.

Mme Bacon: Mais je disais aussi que les femmes déjà dans
le sein de leur mère sont mieux préparées à faire face a la vie.

Ce sont des études. Je ne sais pas si c’est ici au Canada que
cela a été fait ou chez nos voisins du sud mais il y a des études
qui nous disent que les femmes sont peut-être mieux préparées
que les hommes à faire face à ce stress.

Le sénateur Lapointe: Alors, parce qu’elles sont mieux
préparées et qu’elles peuvent vivre plus longtemps, elles ont à
payer une rançon à cause de cela.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]
M. Burns: C’est la société qui considère que la distinction
entre les sexes est une question plus litigieuse.

Senator Lapointe: l would like to ask Mrs. Bacon to explain
where discrimination exists with respect to women.

Mrs. Lise Bacon (Canadian Life lnsurance Association):
The fact that wcmen live longer than men is reflected in life
insurance premiums. In this case, there is discrimination
against men.

lf we think of the risk assumed in the case of annuity
insurance, since women have a much greater life expectancy
than men, there is discrimination against women in this case.

Simplistic generalizations should not be made. Actuarial
procédures and life expectancy must be taken into account. lt
is assumed that even as infants, females are better equipped to
deal with life than males. l think such assumptions are made
at a rather early age. However, they are not about to change,
despite the différent lifestyles women now have and the diffe-
rent work they now perform. lt is very fashionable to talk
about stress these days, but women expérience the same
pressures in a constantly changing society. Nevertheless, we
still do not have a standard premium for men and women.

lt may take some ten years before any change can be made
with respect to standard premiums and, once again, who
knows what society will be like in a décade. Women still have
a much longer life expectancy than men.

They therefore have to pay slightly higher annuity plan
premiums.

Senator Lapointe: What are the différences in the case of
pensions?

Mrs. Bacon: That is what l mean. Women are paying
slightly higher pension annuity plan premiums than men at the
present time. Men therefore have an advantage, but they do
not have the same life expectancy as women.

‘Senator Lapointe: You mentioned stress a few moments
ago. Men are just as subject to stress as women.
Mrs. Bacon: But l also said that even before they are born.
women are better prepared to cope with life.
Studies have been done. l do not know whether it was in
Canada or in the U.S., but studies have shown that women
may be better equipped to cope with stress than men are.

Senator Lapointe: So, since they are better equipped and
since they have a longer life expectancy, they have to pay
ransom.

981
ion
ain

n):
ife
ion

ity
lCy

050E

7-l-l9Sl

[Texte]

Mme Bacon: Nous n’en sommes pas rendus au point où elles
doivent être égales, où elles aient une égalité à ce niveau-là.

Le sénateur Lapointe: Je vous remercie.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, madame
Lapointe.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Having no further names
on my list—oh, l am sorry. l do apologize sincerely, Miss
Campbell.

Miss Campbell.

Miss Campbell: l was on the list because l certainly have
experienced discrimination in insurance and l would like to
know if the same situation exists today as it did in my earlier
working career.

Say you take a person of 25, both single, both working in the
same occupation, do they, without being under group, personal
insurance, is there today the same discrimination that existed
before’! You do it over, let us say, all women who are insured
at that age group versus the men who have their rates under
their group, is that still in existence today?

Mr. Burns: The common approach ls to have separate tables
for men and for women. _

Miss Campbell: And who pays more, the one that has fewer
members in that group; is that not right? The straight life
insurance on a 25 year old man working at the same job,
straight life insurance on death, and a 25 year old woman
working, who will pay more?

Mr. Burns: l might give you some numbers which l think
will answer . . .

Miss Campbell: Surely you can tell me, we do not have that
much time. In my day a woman paid more.

Mr. Burns: For life insurance?

Miss Campbell: For life insurance at that age?

Mr. Burns: Today the woman pays less.

Miss Campbell: All right. Now take a woman and a man
who are doing the same job and can afford life insurance, and
at the age of 25, you do not think that unless their working
capacity changes or that the woman then retires, that they
should pay the same amount?

Mr. Burns: l think what you are perhaps suggesting is that
the risk classification should be, oh, perhaps unduly scientlfic
and unduly fine. We believe that the factors that are
demonstrably important arc age and sex. lf you are suggesting
that we should go further and get into a variety of occupation-
al groups, and I am not talking- . . .

Miss Campbell: l am talking sex. l was talking sex, just for
the record, between men and women in the same working
capacity. Age, l do not think there is a discrimination because
age goes from one level to the next level to the next level, and
as long as you classify all men and women in the same levell
can go along with you, but I do not think you can ask this
Committee, well, l would hope not, to discriminate on the
basis of sex on insurance. l would think that the insurers would
find reasonable distinctions and limitations.

2903343

Constitution du Canada

33:97

[Traduction]

Mrs. Bacon: We are not yet at a point where women have
equality in this regard.

Senator Lapointe: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Mrs. Lapointe.

Le coprésident (M. Joyal): Puisque je n’ai pas d’autres
noms sur ma listeäoh, je m‘excuse. Je suis désolé, mademoi-
selle Campbell.

Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Je voulais prendre la parole parce que j’ai
connu la discrimination dans le domaine de l’assurance. Je
voudrais savoir si la même situation qui existait lorsque j‘ai
commencé à travailler existe toujours.

Prenons l’exemple de deux personnes de 25 ans, célibataires,
qui ont le même travail. S’il n’y a pas d’assurance de groupe, la
même discrimination existe-t-elle toujours‘? Établissez-vous les
primes pour toutes les femmes de ce groupe d’äge par rapport
aux hommes? Cette pratique existe toujours?

M. Burns: D’habitude nous utilisons des tables différentes
pour les femmes et pour les hommes.

Mlle Campbell: Qui paie davantage, celui qui a le moins de
membres dans son groupe, n‘est—ce pas? Qui paiera le plus
pour une assurance-vie avec versement d’une somme forfai-
taire en cas de décès, entre un homme et une femme de 25 ans
effectuant le même travail’!

M. Burns: Je puis vous fournir des chiffres qui je crois
répondront . . .

Mlle Campbell: Vous pouvez certainement me le dire, car
nous n’avons pas tellement de temps. A mon époque, une
femme payait davantage.

M. Burns: Pour une police d’assurance-vie?

Mlle Campbell: Pour une police d’assurance-vie à cet âgeelà.

M. Burns: Aujourd’hui une femme paie moins.

Mlle Campbell: Très bien. Prenons le cas d‘un homme et
d‘une femme âgés de 25 ans, ayant les moyens de se payer une
assurance-vie, ne croyez-vous pas qu‘ils devraient payer le
même montant à moins que leur capacité de travail diminue ou
que la femme se retire?

M. Burns: Ce que vous sous-entendez peut-être c’est que la
classification du risque est un peu trop scientifique et un peu
trop précise. Nous croyons que les facteurs dont il est le plus
facile de démontrer Fimportance sont Page et le sexe. Si vous
me proposez d’aller plus loin afin d’étudier une variété de
groupes d’occupation, et je ne parle pas . . .

Mlle Campbell: Je parle de sexe. J’ai simplement mentionné
pour la bonne forme la différence entre un homme et une
femme effectuant le même travail. Pour ce qui est de l’âge, je
ne vois aucune discrimination parce qu‘on passe d‘un niveau à
Pautre et au suivant, en autant que homme et femme soient
classifiés au même niveau. Je suis d’accord et je ne pense pas
que vous puissiez demander à ce comité, du moins j’espère que
vous ne le ferez pas, d’établir, pour Passurance, une discrimi-
nation basée sur le sexe. Je pense que les assureurs trouve-
raient des distinctions et des restrictions raisonnables.

33 :98 Constitution of Canada 7-l-l98l

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

The honourable Bryce Mackasey, you had a short question.

Mr. Mackasey: Just a short question, and also to welcome
Madame Bacon to our Committee.

You mentioned Section l, and l mention it because you are
one of the few groups that look on Section l as some désirable
protection for the législatures over the courts; am I right on
that?

Mr. Burns: That is correct.

Mr. Mackasey: It seems to me that what you are asking us
to do was really arrive at an interpretation a court would
evenutally be seized with after the resolution is implemented.

Well, let me ask you another way: women are now paying
less premium, I suggest, not because of their sex but because
of certain characteristics that are identified with that group of
people. Am l right or wrong on that?

Mr. Burns: We believe you are wrong. There are some
people who would clearly disagree but we believe that it can be
demonstrated that, genetically, there are factors that will
result in the average female, all other things being equal, living
longer than the average male, and therefore we believe that
fair play says that for a product which pays in the event of
premature death, that the female should pay less and, similar-
ly, we believe that a product that pays for the continued
existence, that is an annuity or pension plan, the female should
pay more.

Mr. Mackasey: l am only trying to help you but maybe I do
not know your industry.

Let us take Bryce Mackasey for the moment, who may have
to pay a premium because he is overweight. Is that because l
am male or because I am overweight?

Mr. Burns: Because you are overweight.

Mr. Mackasey: And ifl come down to your norms, theoreti-
cally, would my premiums drop?

Mr. Burns: Yes.

Mr. Mackasey: Let us take women at the moment. in some
catégories they are paying less than men’?

Mr. Burns: That is correct.

Mr. Mackasey: What happens if in ten years their charac—
teristics, based on studies, have changed so that they are a
greater risk; would their premiums go up?

Mr. Burns: lf their characteristics change, then certainly the
premiums that would be in force for policies sold from that
time on would be contemporary because we are dealing with a
compétitive industry.

Mr. Mackasey: But the point is they are no more or less
female, their sex has not changed in ten years, just certain
characteristics related to health are changed.

Mr. Burns: lt might be helpful if 1 gave an example of a
pattern that is taking place in the life insurance industry now

[ Translation]

Le coprésident (M. loyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell.

M. Bryce Mackasey, vous avez une petite question.

M. Mackasey: Juste une petite question et je tiens aussi à
souhaiter la bienvenue à M”‘° Bacon.

Vous avez fait allusion â Particle l. J’en parle car vous êtes
l’un des rares groupes à considérer que l’article 1 offre une
protection souhaitable aux assemblées législatives face aux
tribunaux, n’est-ce pas?

M. Burns: En effet.

M. Mackasey: ll me semble que vous nous demandez de
nous arrêter sur l’interprétation dont le tribunal sera un jour
saisie après l’adoption de la résolution.

Je vais vous poser la question autrement. A l’heure actuelle,

les femmes paient des primes inférieures et ce n’est pas à cause
de leur sexe, mais a cause de certaines caractéristiques attri-
buables â ce groupe de personnes. Est-ce que je me trompe?
U M. Burns: Oui. D’aucuns sont totalement en désaccord,
mais nous croyons que si l’on peut prouver qu’à cause de
facteurs génétiques l’espérance de vie d’une femme est plus
longue que celle d’un homme, toute autre chose étant égale,
alors nous croyons qu’en toute justice la femme devrait payer
moins cher pour une police qui paie en cas de mort prématurée
et qu’elle devrait payer plus cher si elle achète un régime de
pension ou de rente basée sur la longévité.

M. Mackasey: J’essaie simplement de vous aider, mais
peut-être que je connais mal votre industrie.

Prenons par exemple Bryce Mackasey qui doit payer une
surprime à cause de son excédent de poids. Est-ce parce que je
suis un homme ou parce que je suis trop gros’!

M. Burns: Parce que vous êtes trop gros.

M. Mackasey: Si je perdais du poids et que je répondais à
vos normes, théoriquement est-ce que mes primes diminue-
raient?

M. Burns: Oui.

M. Mackasey: Prenons les femmes par exemple; dans certai-
nes catégories elles paient moins que les hommes.

M. Burns: En effet.

M. Mackasey: Qwarriverait-il dans l0 ans si, après étude,
on s’aperçoit que leurs caractéristiques ont changé et qu’elles
représentent un plus grand risque. Est-ce que leur prime
augmenterait?

M. Burns: Si les caractéristiques changeaient, il est certain
que les primes applicables aux polices vendues à partir de ce
moment-là seraient établies en conséquence car il s’agit d’une
industrie concurrentielle.

M. Mackasey: Mais elles ne sont pas plus ou moins femmes,
leur sexe est le même; elles n’ont pas changé en l0 ans. Il n’y a
que certaines caractéristiques concernant leur santé qui ont
changé.

M. Burns: Cela pourrait peut-être vous aider si je vous
donnais l’exemple de la tendance actuelle dans l’industrie de

1x!

3E ‘EST:

yi

:15‘

5.5 s:’ON::29Q 25192.!

m

u-m

981

:11e

ÊCS

7-1-1981 ‘ Constitution du Canada

[Texte]
to introduce lower rates for non smokers, and 1 think that
perhaps picks up on your question or your illustration.

Mr. Mackasey: Well, do you agree with the fact that
nonsmoking males pay less or should pay less than smoking
males?

Mr. Burns: Yes.

Mr. Mackasey: lt has nothing to do with sex?

Mr. Burns: No.
Mr. Mackasey: lt has got to do with the characteristic?

Mr. Burns: Yes.

Mr. Mackasey: Why is it not equally applied to women in
your table?

Mr. Burns: We have not been aware that society has said it
is unfair discrimination to have a lower premium for a nons-
moker than for a smoker. Somebody might.

Mr. Mackasey: Well, 1 think that society, Iooking at it
realistically, society is saying there should not be discrimina-
tion against women. 1 think society is saying that, and if you
are practicing discrimination then the constitution should go
after you people and the law should go after you, but I do not
think you are.

Knowing the industry fairly well, the interest of private
enterprise in making a dollar, they are not discriminating, they
are taking into considération a risk, and 1 have no evidence in
my way and maybe 1 am trying to help you but you are
making it hard, 1 have no evidence that you are discriminating
against women, you are just discriminating against one group
of people and you may say that women have certain character-
istics that men do not have generally but that is not true of all
women; am I right or wrong on that’?

Mr. McGrath: Vive la différence.

Mr. Burns: You are correct.

Mr. Mackasey: Then what is your worry, what is your
concern?

Mr. Burns: The concern still centres on Section 1 that some
people, not the elite, but some people might be concerned and
might interpret it literally. ‘

Mr. Mackasey: Are you saying that the judges of the
Supreme Court are not enlightened?

Mr. Burns: 1 have not said that.

Mr. Mackasey: Good.

Mr. Burns: 1 guess our concern could be summed up by
saying the use of the word “discrimination » is in itself either a
bad word or a word that has changed over time.

There, was a time when you said a gentleman was a dis-
criminating gentleman, and you were paying him a very high
compliment. Or a discriminating lady, indeed.

Mr. Mackasey: Discriminating tastes as well.

Mr. Burns: Yes.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

33:99

[Traduction]
l’assurance-vie vers la diminution des primes pour les non-
fumeurs. Je pense que cela répond à votre question.

M. Mackasey: Bon, êtes-vous d’accord pour que les hommes
qui ne fument pas payent moins que ceux qui fument?

M. Burns: Oui.
M. Mackasey: Cela n’a rien à voir avec le sexe’!

M. Burns: Non.
M. Mackasey: Estvce une question de caractéristique?

M. Burns: Oui.

M. Mackasey: Pourquoi, dans vos tables, cela ne s’applique-
t-il pas également aux femmes?

M. Burns: Nous n’avons jamais été conscients de ce que la
société considère le fait de demander une prime moindre à un
non—fumeur comme une discrimination injuste. Quelqu’un le
dira peut-être.

M. Mackasey: Si l‘on considérait la chose d‘un point de vue
très réaliste, je pense que la société préférerait qu‘il n’y ait
aucune discrimination contre les femmes. Je pense que la
société dit que si vous faites de la discrimination, alors, la
constitution et la loi devraient y voir, mais je ne pense pas que
ce soit le cas.

Connaissant assez bien l’industrie privée et son intérêt à
réaliser des bénéfices. je sais qu’elle ne fait pas de discrimina-
tion, qu’elle tient compte des risques et je n’ai aucune preuve,
je n’a aucune preuve que vous fassiez preuve de discrimination
contre les femmes mais seulement contre un groupe de person-
nes. Vous dites que les femmes ont certaines caractéristiques
que les hommes n’ont pas, en général. Mais, cela n’est pas vrai
de toutes les femmes; n’est-ce pas’!

M. McGrath: Vive la différence.

M. Burns: Vous avez raison.

M. Mackasey: Alors, qu’est-ce qui vous tracasse; qu’est-ce
qui vous préoccupe‘!

M. Burns: Ma préoccupation porte sur l’article 1; certaines
personnes, pas l’élite mais certains, pourraient s’inquiéter et
l’interpréter littéralement.

M. Mackasey: Dites-vous que les juges de la Cour Suprême
ne sont pas éclairés?

M. Burns: Je n’a pas dit cela.

M. Mackasey: Très bien.

M. Burns: On pourrait résumer en disant que notre préoccu-
pation porte sur l’utilisation du mot «discrimination» dans le
texte anglais dont le sens est soit péjoratif soit modifié par
l’usage.

A une époque lorsque l’on disait, en anglais, qu’unc per-
sonne était «a discriminating gentleman», ou «a discriminating
lady», c’était lui faire un très beau compliment.

M. Mackasey: Le même qualificatif s’appliquait également
aux goûts.

M. Burns: En effet.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

331100

Constitution of Canada

74-1981

[Text]

Having no further name on my list, it is my pleasure on
behalf of all the honourable members of this Committee and
on behalf of the honourable Senator Hays to thank you
especially, Madame Bacon, Mr. Burns and other members of
the delegation from the Canadian Life and Health lnsurance
Association of Canada.

You will realize that when you deal with constitutional
principles it is always difficult to arrive at a conclusion,
especially when you apply those principles in practical life as
was stated by Mr. Hawkes at the beginning, but we are
conscious of that responsibility and we thank you very much
for having reminded us ofthe difficulty.

Mr. Burns: Thank you very much, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci beaucoup.

1 would like now to call to the witness table the Alberta
New Democratic Party.

The Joint Chairman (Senator Hays): On behalf of members
of the Committee and our Joint Chairman, Mr. Joyal, we are
pleased to welcome you here, Mr. Notley, this afternoon. 1
think you are familiar with our procédures and that you will
introduce your group.

I have read your brief, I do not know whether 1 am going to
like what l hear. ifl have read it properly. In any event, we are
glad to have you here and probably you will never get down
here to make those motions.

Mr. Allmand: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Allmand.

Mr. Allmand: A point of order. 1 have been reading the brief
from the Alberta New Democratic Party and note that it
relates to the revision of the entire constitution. It touches on
the division of powers, the Senate and so on, whereas this
Committee is seized with three aspects: the patriation, the
amending formula and entrenched rights, and I am wondering
if we are going to concentrate on those things in the brief,
rather than all aspects.

Mr. Epp: The same point of order.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Epp: Mr. Chairman, members ot‘ this party do not
consider themselves restricted to those three areas in the
discussion around this Committee table.

When the proposed resolution was tabled in the House of
Commons, that opened up the written constitution of Canada,
namely the British North America Act, and in no way do I
accept Mr. Allmand’s suggestion or even question that that in
any way would restrict the role of this party or any witness,
but especially this party, in terms of moving any amendments
on the British North America Act that do not particularly
pertain to the three areas of the proposed resolution. 1 make
that point quite clearly.

I think in terms of how this Committee has operated with
witnesses. lt has been the role and right of witnesses to address
themselves to those areas of the Canadian constitution or

[Translation]

N’ayant plus d’autres noms sur ma liste, j’ai le plaisir, au
nom de tous les membres du Comité et au nom de l’honorable
sénateur Hays, de vous remercier tout spécialement Mm‘
Bacon, M. Burns et les autres membres de la délégation de
l’Association canadienne des sociétés d’assurance sur la vie et
la santé.

Vous comprendrez que lorsqu’il s’agit de principes constitu-
tionnels, il est toujours difficile d’arriver à une conclusion,
surtout lorsque l’on veut les appliquer, comme l’a déclaré M.
Hawkes au début. Mais nous sommes conscients de cette
responsabilité et nous vous remercions beaucoup de nous

l’avoir rappelée.
M. Burns: Je vous remercie monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Thank you very much.

J’invite maintenant à la table les représentants du Nouveau
Parti démocratique de l’Alberta.

Le coprésident (sénateur Hays): Au nom des membres du
Comité et de notre coprésident, M. Joyal, nous sommes heu-
reux de vous accueillir ici, cet après-midi, M. Notley. Je pense
que vous connaissez notre façon de procéder et que vous nous
présenterez votre groupe.

J’ai lu votre mémoire. Si je l’ai bien compris je n’aimerai
peut-être pas ce que je vais entendre. De toute façon, nous
sommes heureux de vous voir là et probablement que vous ne
viendrez jamais ici pour présenter ces motions.

M. Allmand: Monsieur le coprésident, j’invoque le
Règlement.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Allmand.

M. Allmand: J’invoque le Règlement. J’ai lu le mémoire
présenté par le Nouveau Parti démocratique de l’Alberta et
j’ai constaté qu’il porte sur la révision de la constitution dans
son ensemble. On y parle du partage des pouvoirs, du Sénat,
etc. Ce comité n’est saisi que de trois aspects: le rapatriement,
la formule d’amendement et Penchâssement des droits. Je me
demande si nous ne pourrions pas aborder ces trois aspects
seulement du mémoire, plutôt que de le prendre dans son
ensemble.

M. Epp: Je voudrais intervenir sur la même question,

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Epp: Monsieur le président, les membres de ce parti ne
considèrent pas qu’ils doivent se restreindre à ces trois domai-
nes de discussion.

La présentation du projet de résolution â la Chambre des
communes a ouvert la discussion sur la constitution écrite du
Canada, c’est-â—dire l’Acté de l’Amérique du Nord britanni-
que. Je n’accepte absolument pas la proposition de M. All-
mand et je n’ai jamais cru que le projet de résolution devait
empêcher un témoin, et particulièrement ce parti, de présenter
des amendements à l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique,
amendements qui ne sont pas particulièrement pertinents aux
trois domaines abordés dans le projet de résolution. Je veux
que cela soit bien compris.

Pensons à la façon dont ce comité a entendu ses témoins.
Conformément â leur rôle, les témoins ont toujours eu le droit
d’aborder toutes les questions relatives à la constitution cana-

a
d
s
l‘
l
t
t

mon:

—w..- -4 m-“

7-1-1981 Constitution du Canada 33 : 101

[Texte]

additionally to areas that they thought should be included in
the constitution which are not directly related to the proposed
resolution. That has been the position of this party and that is
how we intend to continue.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom, on the
same point of order.

Mr. Nystrom: I want to support the comments made by Mr.
Epp. lt is my understanding that we are talking about not just
the package presented by the government, but the constitution
of the country.

The majority of our witnesses that have not come here from
special interest groups have talked about other things, I refer
to our witness last night, Mr. Grant Devine, the Leader of the
Conservative Party in Saskatchewan. He talked about économ-
ic development, régional resource control, communications, the
Senate, division of powers, I can go on and on, and 1 do not
think we should be restricting the witnesses before us today to
the three or four specifics in the resolution, but indeed, they
should feel the liberty as other witnesses have to comment on
what they feel is important about the future of our country.

indeed, as Mr. Devine said last night, there are many other
things outside of the constitution that are important to the
future unity of Canada and l feel that Mr. Notley should have
the same liberty as others have.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. On the
same point of order, Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, 1 think we have always had
a lot of latitude in debate and 1 am not arguing that point, nor
do I think that was the purpose of Mr. Allmand, but 1 want to
serve notice on the Chairman of something significant that
Mr. Epp has said, for their own perusal, and that is his right in
the future to introduce motions or amendments, presumably to
the resolution, would not be limited to the resolution as it is
before us. Am 1 right or wrong in my interpretation’?

Mr. Epp: You are correct in your interpretation because if
you take a look at the proposed resolution, you will find an
appendix thereto, that is also part of the proposed resolution.

Mr. Mackasey: Without getting into debate now, 1 am just
suggesting the Chairman may want to, over the next few days,
seek some ruling or some advice when and if that matter
should arise.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: I think we should carry on as usual, Mr.
Chairman, at this stage.

The Joint Chairman (Senator Hays): Knowing Mr. Notley,
1 think we will handle it with great discrétion.

You may proceed, Mr. Notley.

Mr. Grant Notley (Leader, Alberta New Democratic
Party): Mr. Chairman, honourable members of the Senate and
House of Commons, I certainly welcome the opportunity to be

[Traduction]

dienne, en plus des autres domaines qui, a leur avis, devaient
faire partie de la constitution, et cela même si ces questions
n’étaient pas mentionnées expressément dans le projet de
résolution. C’est la position que mon parti a toujours adopté et
c’est ainsi que nous avons l’intention de continuer de procéder.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom, au
sujet du même rappel au Règlement.

M. Nystrom: Je désire appuyer M. Epp. A mon avis, nous
pouvons discuter non seulement de l’ensemble des propositions
présentées par le gouvernement, mais aussi de la constitution
du pays dans son ensemble.

La majorité de nos témoins qui ne représentaient pas des
groupes d’intérêt particulier ont parlé d’autres aspects du
problème. Je pense ici à notre témoin d’hier soir, M. Grant
Devine, chef du parti Conservateur de la Saskatchewan. I1 a
parlé de développement économique, de contrôle des ressources
régionales, de communications, du Sénat, du partage des
pouvoirs, et je pourrais poursuivre longtemps. Je ne crois pas
que nous devions imposer â nos témoins d’aujourd’hui de s’en
tenir uniquement â trois ou quatre éléments précis du projet de
résolution; tout comme les autres témoins, ils devraient se
sentir libre de faire des observations sur tout ce qu’ils croient
être important pour l’avenir de notre pays.

Comme le disait M. Devine hier soir, outre la constitution, il
y a bien d’autres choses importantes pour l’avenir de l’unité du
Canada. Je crois que M. Notley devrait pouvoir jouir de la
même liberté que les autres.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci. M. Mackasey à
propos du même rappel au Règlement.

M. Mackasey: Monsieur le président, je crois que nous
avons toujours eu beaucoup de liberté dans nos discussions, et
je ne conteste pas ces observations. Je ne crois pas que c’était
l’intention de M. Allmand. Toutefois, je désire attirer l’atten-
tion du président sur une chose importante qu’a dite M. Epp.
Il a le droit de présenter à l’avenir des motions ou des
amendements, présumément au projet de résolution; d’après
lui, ce droit ne serait plus limité à la seule résolution qui est
devant nous. Mon interprétation est-elle juste?

M. Epp: Vous avez tout à fait raison, car si vous examinez le
projet de résolution, vous y trouverez une annexe qui fait
également partie du projet de résolution.

M. Mackasey: Je ne veux pas me lancer dans une discussion
maintenant, mais je crois qu’au cours des prochains jours, le
président voudra peul-être demander une décision ou des
conseils â ce sujet.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.

Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, je crois que nous devrions
maintenant poursuivre comme à l’habitude.

Le coprésident (sénateur Hays): Je connais M. Notley et je
crois qu’il s’en tirera très bien.

Vous avez la parole monsieur Notley.

M. Grant Notley (chef, Nouveau parti démocratique de
l’Alberta): Monsieur le président, honorables sénateurs et
députés, je suis très heureux d’être ici aujourd’hui avec mes

33: 102

[Text]

here today with my colleagues from the Alberta New Demo-
cratic Party. We are a small delegation, but after spending the
last ten years in the Alberta Legislature as one sole member, it
is nice to have even just a few colleagues, and 1 would just
begin by introducing Muriel McCreary, who is the Joint
Chairman of the Constitutional Committee for the Alberta
New Democratic Party on my right, and Dr. Garth Stevenson,
who is a professor of Politlcal Science at the University of
Alberta, whose specialty is Canadian federalism; and Davis
Swan, who is the C0-Chairman of the Energy Committee of
the New Democratic Party.

1 would like to perhaps begin, Mr. Chairman and honour-
able members, by dealing with the question of why we are
appearing before the Committee in the first place. We certain-
ly welcome the opportunity to be here.

lt is, first of all, worth noting that over the last seven or
eight months the New Democratic Party in Alberta has under-
taken a fairly extensive review of the constitution. We have
done so because over the last several years, constitutional items
in Alberta, as most honourable members are aware, have
become very, very important to the political life of the province
and several years ago in 1978, the Alberta government pre-
sented a position paper on the constitution called Harmony
and Diversity. lt was our view that there was some major
deficiencies in that paper and without going into them in any
great detail, it was the opinion of my colleagues that the
appropriate course for us to follow would be for us to develop
proposais of our own which would deal with some of the
deficiencies that we saw in the position paper presented by the
Government of Alberta.

I think it is fair to say that one of the important distinctions
between our position and Harmony and Diversity is that while
the Alberta government’s position présents a very strong view
of the role of the provinces, 1 do not think that there is any
vision of the role of the federal government, and it is our
opinion that in any sort of constitutional review one has to
recognize the need for strong provinces, but also a strong
federal government, too.

The second reason we are appearing, Mr. Chairman, is that
it is our view, and I do not say this in an unduly critical way,
but it is our view that with the importance of constitutional
patriation at this time, it is regrettable that the Government of
Alberta has not chosen to appear before the Joint Senate and
House of Commons Committee as have the Governments of
Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward lsland or the
Government of Saskatchewan. and it is my understanding that
the Government of Manitoba is planning to appear.

We feel that there are some important changes that have to
be made in the resolution and important changes, not only to
the country, but from our vantage point as Albertans, crucial
changes that should be made, and as a conséquence, we feel
that Alberta elected officials should be making représentations
on those changes before this Committee.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

collègues du Nouveau parti démocratique de l’Alberta. Nous
ne sommes qu’une petite délégation, mais après avoir passé les
dix dernières années dans la législature albertaine comme seul
député de mon parti, il m’est très agréable d’être accompagné,
ne serait-ce que par quelques collègues. Je vous présente
d’abord, à ma droite, Muriel McCreary, coprésident du comité
constitutionnel du Nouveau parti démocratique de l’Alberta;
également, M. Grath Stevenson, professeur de sciences politi-
ques à l’université de l’Alberta, et spécialiste du fédéralisme
canadien ainsi que Davis Swan, coprésident du comité de
l’énergie du Nouveau parti démocratique.

Monsieur le président, honorables députés, je commencerai
d’abord par expliquer pourquoi nous comparaissons devant
votre comité. Nous sommes certainement très heureux d’être
ici.

D’abord, il est utile de noter qu’au cours des sept ou huit
derniers mois, le Nouveau parti démocratique de l’Alberta a
entrepris une révision constitutionnelle assez complète. Nous
l’avons fait car au cours des dernières années, comme la
plupart d’entre vous le savez, les questions constitutionnelles
sont devenues très importantes dans la vie politique de l’Al-
berta. Il y a quelques années. en 1978, 1e gouvernement
albertain présentait un exposé de principe sur la constitution,
document intitulé «Harmonie et diversité». Nous étions d’avis
que ce document présentait de nombreuses lacunes et, sans
aller dans les détails, mes collègues préconisaient que nous
mettions au point nos propres propositions dans le but de
combler certaines des lacunes de l’exposé du gouvernement de
l’Alberta.

1l serait juste de dire que l’une des principales différences
entre notre position et celle exposée dans «Harmonie et diver-
sité», c’est que même si le gouvernement de l’Alberta accorde
un rôle très important aux gouvernements provinciaux, je ne
crois pas qu’on fasse état dans ce document du rôle du
gouvernement fédéral. A notre avis, dans tout processus de
révision constitutionnelle, il faut reconnaître qu’il est néces-
saire d’avoir des provinces fortes, mais également un gouverne-
ment fédéral fort.

La deuxième raison pour laquelle nous sommes ici, c’est
qu’à notre avis et sans vouloir faire de critique indue, étant
donné l’importance du rapatriement de la constitution, il est
regrettable que le gouvernement de l’Alberta ait décidé de ne
pas comparaître devant ce comité mixte du Sénat et de la
Chambre des communes. Les gouvernements de la’ Nouvelle-
Ecosse, du Nouveau-Brunswick, de l’Île-du-Prince-Edouard et
de la Saskatchewan ont jugé bon de le faire et, sauf erreur, le
gouvernement du Manitoba s’apprête également â intervenir.

Nous croyons que d’importants chagements doivent être
apportés au projet de résolution. A titre d’Albertains, nous
croyons que des changements cruciaux doivent être apportés
et, conséquemment, que les représentants élus de l’Alberta
devraient venir présenter leur opinion devant le comité. A
notre avis, monsieur le président, il doit y avoir un juste milieu
entre d’une part une centralisation à outrance et, d’autre part,
un trop grand pouvoir des gouvernements provinciaux.

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7-1-1981 Constitution du Canada

[Texte]

l think in general it would be our submission, Mr. Chair-
man, that there must be a middle ground between extréme
centralism on one hand and extréme provincial rights on the
other; but moving to perhaps the first, I think really crucial
point that 1 want to make, there should be no misunderstand-
ing; thé concensus, and 1 say deliberately “concensus » among
Albertans is that there must bé provincial ownership and
control of resourcés.

That is a position which is basic to all four political parties
in the Province of Alberta, that is the position which has been
paramount, I think, as a view of Albérta’s role in the country
since really 1930 when the United farmers government suc-
ceeded in the transfer of natural resources, and 1 think that it
is important, even though some of us, Mr. Chairman, have
been ardent federalists over the last number of years and have
had our différences with the present administration, it is
important to underline just how strongly the resource issue is
felt in thé Province of Alberta.

Now, 1 would say to the members of this Committee that we
are encouraged with the proposed amendment with respect to
the clarification of resource jurisdiction.

On the issue, for example, of access to indirect taxation, in
the Province of Alberta, that could yield a significant amount
of additional money. We are Iooking in the neighborhood of
between S600 million and S700 million potential revenue to
thé Province of Alberta as a -result of the amendment on
indirect taxation, but l would go beyond that, Mr. Chairman,
and suggest to the members of the Committee that we think
that thc resolution and the amendment would be strengthened
if this Committee were to recommend to the House of Com-
mons thé proposal made by the Premier of Saskatchewan that
there would be clarification with respect to international trade
as far as the normal controls, if you like, that the provinces
should usé with respect to production, conservation, etc., but
clarification of that, not on a completely unconditional basis,
but as 1 read Mr. Blakeney’s brief to this Committee, the
suggestion was made by the Premier of Saskatchewan that
where there is a conflict betwéént the federal Parliament
législating in this area, and thé provincial législature, federal
paramountcy would prevail; but where there is no federal
législation, it seems to me, Mr. Chairman, that there should be
a clarification if we are going to be really serious about the
question of provincial ownership and control of résources.

1 want to underline that, because it is, as l mentioned
before, not just the position of the paty that 1 represent, but 1
think it would be the position of all members of the Alberta
législature.

if 1 can move to deal with some of the other points in our
brief, Mr. Chairman, we feel that thé question of equalization
is very important. We fully support equalization, we think it
should refer to payments to provinces, but we also would acept
the view that the provinces should have a role in equalization
as wéll.

lt is worth noting, the members of the Committee may
recall that interprovincial equalization was first proposed at
the I945 federal-provincial conférence, by the late George

33: 103

[Traduction]

Passons maintenant à ma première observation qui, à mon
avis, est très importrante. Qu’on ne s’y méprenné pas, chez les
Albertains, le consensus veut que la province obtienne la
propriété et le contrôle de ses ressources. J’utilise le mot
«consensus» en pleine connaissance de cause.

C’est la une position élémentaire adoptée par les quatre
partis politiques de l’Alberta. C’est toujours ainsi qu’on a
perçu le rôle dé l’Alberta au sein du pays, depuis 1930 alors
que le United Farmers Government réussissait à obtenir le
transfert des ressources naturelles. Même si certains d’entre
nous ont été d’ardents fédéralistes au cours des dernières
années, méme si nous n’avons pas toujours été d’accord avec
l’administration actuelle, il est important de souligner à quel
point la question des ressources est vitale pour l’Alberta.

Je dirai aux membres dé ce comité que nous sommes
encouragés par l’amendement qui a été proposéyet qui permet-
trait de préciser la juridiction en matière de ressources.

Sur cette question, par exemple, des impôts indirects en
Alberta, il s’agit de 600 millions â 700 millions de dollars de
recettes possibles si la disposition pertinente est modifiée. J’irai
plusloin, monsieur le président, en soulignant aux membres du
Comité que la résolution et la modification auraient plus de
poids si le Comité recommandait à la Chambre des communes
d’adopter la proposition du premier ministre de Saskatchewan
selon laquelle on devrait préciser davantage ce qui concerne le
commerce internatinal et lés contrôles normaux que les provin-
ces devraient utiliser pour la production, la conservation des
ressources, etc. Nous ne parlons pas d’une précision absolue
mais, d’après le mémoire remis par M. Blakeney au comité,
lorsqu’il y a conflit entre la législation fédérale et la législation
provinciale, la législation fédérale devrait prévaloir et en l’ab-
sence d’une telle législation, il me semblé qu’il convient d’ap-
porter plus de précision à la question de la propriété et du
contrôle des ressources par les provinces.

Je tiens à le souligner parce que, comme je l’ai déjà précisé,
il ne s’agit pas simplement de la position de mon parti, mais
bien de la position unanime de tous les députés provinciaux de
l’Alberta.

J’aborde maintenant un autre aspect de mon exposé, mon-
sieur le président, celui très important de la péréquation. Nous
sommes entièrement d’accord avec le principe de la péréqua-
tion qui doit traiter des paiements faits aux provinces mais
nous estimons aussi que les provinces ont un rôle à jouer en
matière de péréquation.

l1 est inutile de rappeler aux membres du Comité que la
péréquation a d’abord été proposée par M. George Drew lors
de la conférence fédérale-provinciale de 1945. Nous sommes

33H04

[Texl]
Drew. lt is our submission that on the question of equalization,
the provinces should in fact be playing a role.

Moving from there to the issue of a Charter ot“ Rights and
Freedoms, there is little doubt that a good deal of controversy
surrounds whether or not we should entrench human rights in
the constitution. Many people argue, with a good deal of
conviction, that it is inappropriate to entrench human rights in
the constitution, that there are better ways of defending
human rights in the constitution, that there are better ways of
defending human rights than having it as basically part of our
constitution.

We have reviewed that argument and have decided as a
party in Alberta that we should in fact entrench a Charter of
Rights and Freedoms in the constitution. But we would sug-
gest that in addition to the question ofa Charter of Rights and
Freedoms it is absolutely essential that native rights be
entrenched before patriation.

l would just point out to members of the Committee that in
the fall session of the legislature l proposed an amendment to
the provincial governments motion on the constitution amend-
ing formula which called for a commitment by the Alberta
législature to entrench native rights. However, as from time to
time happens in a House where you have live opposition
members and 74 government members the amendment was not
passed. But the point l think needs to be made again and that
is that it is a crucial issue and we fully endorse the entrench-
ment of native rights in the constitution.

On the issue of language rights, it is our view, members of
the Committee, and here we agree with the Premier of Sas-
katchewan who has suggested that language rights are not
essentially human rights, as they are Canadian rights. They
are rights that exist because of Canada’s history, because ofits
background, because of its development. But we feel that in
fact there should be a recognition right across the country of
language rights, not just in some provinces but we feel right
across the country. ln this respect we go perhaps somewhat
further than any of the submissions that l think you have
heard to date from at least provincial governments or political
parties.

Now, if l can just change pace somewhat, Mr. Chairman,
we would argue that in addition to some of these items which
are part of your consideration in the patriation resolution there
are further changes that are necessary to make federal institu-
tions more représentatives. This is important il » we are going to
deal with the growing alienation in Western Canada today.

lt is our submission that a limited form of proportional
représentation, perhaps as recommended by the Pepin-Robarts
Commission or perhaps as others have suggested, would be
useful at this time.

ln addition to limited proportional représentation we would
suggest, and l hope that honourable members of the Senate
will not be unduly concerned, that the Senate be abolished and
that it be replaced; it be replaced with a new council of the
provinces. We would suggest a council of the provinces where
there would be equal representation from every province,
regardless of size, where there would be one vote where all

Constitution of Canada

7-l-l98l

[ Translation]
convaincus que les provinces ont un rôle â jouer en matière de
péréquation.

Taborde maintenant le sujet de la Charte des droits et
libertés, L’enchâssement des droits de la personne dans la
constitution fait Pobjet d’une grande controverse, Bon nombre
de personnes sont fermement convaincues qu’il ne convient pas
d’inscrire les droits de la personne dans la constitution car il
est possible de mieux défendre ces droits par d‘autres moyens.

En tant que parti politique de l’Alberta, nous avons étudié
ces arguments et déterminé qu‘il conviendrait d’enchâsser la
Charte des droits et libertés dans la constitution. Nous sommes
également convaincus qu’en plus de cette Charte des droits et
libertés il est essentiel que les droits des autochtones soient
aussi constitutionnalisés avant le rapatriement.

Je tiens à rappeller aux membres du Comité qu’â la session
d‘automne de la législature, j’ai proposé de modifier la motion
du gouvernement provincial sur la formule d’amendement de
la Constitution dans laquelle la législature de l’Alberta deman-
dait Penchâssement des droits des autochtones. Cependant.
comme il arrive parfois dans une Chambre où cinq député de
l’Opposition font face à 74 députés du gouvernement, cette
modification n’a pas été adoptée. Je tiens cependant â souli-
gner de nouveau que ce point est dïntérêt vital et que nous
l‘appuyons entièrement.

Sur la question des droits linguistiques, nous estimons, tout
comme le Premier ministre de Saskatchewan, que ces droits ne
sont pas réellement des droits de la personne mais des droits
des Canadiens. Ces droits découlent de l’histoire du pays, de
son origine et de son développement. Néanmoins, nous esti-
mons qu’il faut reconnaître les droits linguistiques à la gran-
deur du pays et non pas seulement dans quelques provinces.
Sur ce point, nous allons donc plus loin que tous les autres
témoins que vous avez entendus à ce jour, du moins plus loin
que les gouvernements provinciaux et les partis politiques.

Nous croyons qu’en plus de nos observations sur le rapatrie-
ment, d‘autres modifications doivent être apportées afin de
rendre les institutions fédérales plus représentatives. Cet
aspect est très important étant donné l’aliénation croissante de
l’Ouest du Canada.

Nous estimons qu’unc certaine forme de représentation pro-
portionnelle, un peu comme celle recommandée par la Com-
mission Pépin-Robarts serait maintenant nécessaire.

En plus de cette représentation proportionnelle restreinte,
nous suggérons, fespère que les honorables sénateurs n’en
seront pas froissés, que le Sénat soit aboli et qu’il soit remplacé
par un nouveau conseil des provinces. Nous suggérons un
conseil des provinces à représentation égale pour toutes les
provinces, peu importe leur taille, et auquel chaque cas de
chevauchement des juridictions serait automatiquement ren-
voyé pour y faire l’objet d’un vote.

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7-l-l98l Constitution du Canada 33 .

[Texte]
items that deal with federal and provincial overlapping juris-
diction would automatically be dealt with.‘

We think it is very important that if a council of the
provinces is going to be workable it must in fact almost be a
variation of the federal provincial Conference. We have got to
bring into the federal context the decision makers at the local
level otherwise we are simply going to have another layer of
government which will be in many ways redundant and in our
judgment not very effective in dealing with the problem of
input where it counts on some of these issues.

We suggest the entrenchment of the Supreme Court and in
addition to that we would argue that the council of the
provinces should have an advise and consent role with respect
to the sélection ofjustices of the Supreme Court,

One of the most controversial issues, of course, on the
constitution agenda today is the proposed amending formula,
We do not support the Victoria Charter. We suggest that if
the government moves ahead without significant changes or if
the Committee does not recommend significant changes in the
Victoria Charter, wc are going to have some very serious
problems in this country.

lt would be our submission that the alternative is not, as
some have suggested, the Vancouver consensus. l should per-
haps clarify my own position on the Vancouver consensus.

This is a position that is very closely modeled on the
amending formula proposed by the government of Alberta as a
consequence ofa legislative debate in 1976, with a form, if you
like, almost of special status for every province with an opting
in and an opting out provision.

lt is our submission, quite frankly, that were the Vancouver
consensus the basis of an amending formula over a period of a
number of years you really would not have any kind of
systematic approach to federalism at all. You would have a
patchwork kind of constitution. You might have equal prov-
inces but you would not have Canadians that would have equal
rights.

You might have equal access to the decision-making process
by politicians but in terms of the rights of people there would
be a totally différent situation from province to province.

I can see in addition t0 that, Mr. Chairman, that there
would be very serious problems in terms of developing policies
over the long run because in some areas the federal govern-
ment would have jurisdiction but in other provinces they would
not. l realize it can be argued, as it has by the Premier of
Alberta, that we already this to a certain extent but in our
review we find that that is very limited and the suggestions
made as a consequence of the Vancouver consensus would over
the long haul create, we believe at least, an absolutely impos-
sible long term situation.

As a consequence it is the submission of my colleagues that
the so-called Toronto consensus is a better approach and that
would be the House of Commons or Parliament, House of
provinces, Senate whatever; seven out of l0 provinces with 85
per cent of the population—we suggest 85 as opposed to 80,
the province of Saskatchewan suggested 80—but that we

‘ l05

[Traduction]

Nous croyons qu’un conseil des provinces vraiment efficace
doit fonctionner plus ou moins selon le principe des conféren-
ces fédérales-provinciaies. ll faut que l’on retrouve au palier
fédéral ceux qui prennent les décisions à l’échelle locale sinon
nous ne faisons qu’ajouter un nouvel étage de gouvernement
qui fera double emploi et ne pourra intervenir efficacement
pour régler les problèmes.

Nous proposons d’enchâsser la Cour suprême dans la consti-
tution et de confier au conseil des provinces la responsabilité
d’entériner le choix des juges de cette Cour.

Une des questions les plus controversées à l’ordre du jour de
la réforme, c’est la formule d’amendement proposée, Nous
sommes contre la Charte de Victoria. Si le gouvernement
procède sans la modifier ou si le Comité ne recommande pas
de modifications importantes de celle-ci, préparons-nous à
affronter de graves difficultés.

Contrairement à ce que certains ont proposé, nous ne
croyons pas non plus que la formule de Vancouver soit accep-
table. Je tiens à préciser ma position lâ-dessus.

Elle est sensiblement la même que celle du gouvernement de
l’Alberta qui a élaboré une formule d’amendement suite au
débat législatif de 1976. Il s’agit d’une formule accordant
presqueun statut spécial ä chaque province ainsi qu’une
participation facultative.

Nous sommes fermement convaincus que si la formule
d’amendement était fondée sur le consensus de Vancouver,
après un certain nombre d’années, il deviendrait impossible
d’établir une approche globale du fédéralisme. Nous nous
retrouverions avec une constitution rappiécée où les provinces
seraient peut-être égales entre elles mais où les Canadiens
n’auraient pas tous les mêmes droits.

Nous prendrions peut-être part également aux décisions
grâce aux politiciens mais les droits des personnes seraient
foncièrement différents d’une province à l’autre.

En outre, ce serait extrêmement difficile d’élaborer des
politiques â long terme parce que le gouvernement fédéral
aurait juridiction dans certaines provinces et pas dans d’autres.
On peut alléguer, comme l’a fait le premier ministre de
l’Alberta, que nous vivons actuellement plus ou moins la même
situation mais nous sommes convaincus qu’elle est très limitée.
Cependant, si le consensus de Vancouver était accepté, nous
nous engagerions à long terme, dans une impasse totale.

Mes collègues croient que le consensus de Toronto est
préférable puisqu’il tiendrait compte de la Chambre des com-
munes ou Parlement, de la Chambre des provinces ou Sénat et
de sept des dix provinces, représentant 85 p. 100 de la popula-
tion. Nous suggérons 85 et non 80 comme la province de
Saskatchewan. Trois domaines importants devraient faire

33:l06

[Texl]
would see three major areas being subject to unanimity:
education, natural resources and language rights.

We would go one step further than that, We would suggest
that on those major items that there would be access to a
referendum among all the people of Canada. l know that the
referendum issue is a difficult one but if we are making
substantive changes in the constitution it is our view that the
constitution once changed as a consequence of the process that
has been set out, and l think the Toronto consensus is a very
workable formula so that we have the checks and balances, but
once ratified by the people of Canada in a referendum would
have a much stronger standing in terms of the long haul than
simply leaving it through some kind of mechanism.

l guess our basic submission, Mr. Chairman, is that since
sovereignty flows from the people if we are going to make
material changes in the way in which we deslgnate our sover-
eignty between the two levels of government then it is not an
unreasonable proposition that that be made as a consequence
ofa referendum.

Now one of the advantages of our council of the provinces
approach is that there would be an agency, if you like, or a
level of the federal government that would be able to work out
the rules of the game for referendum, the questions to be asked
as opposed to the kind of situation now where we have so much
controversy over who in fact will ask the question and on what
terms because remember our council of the provinces would be
based on equal representation from every province.

The council would also allow for provincial initiation of
referendums as well as initiation by the Government of
Canada.

Mr. Chairman, in briefly concluding my remarks I would
like to suggest to members of the Committee that while l
cannot speak for all Westerners l think I can with a good deal
of accuracy speak for Albertans in the sense of at least being
able to assess public opinion in that province.

l have travelled many, many tens of thousands of miles, over
a number cf years, in Alberta. Western alienation is growing
and l think it is fair to say that the mood of the West in 1981
is restless. lt is unfortunate that the separatists are cashing in
on a century of aliénation.

But it is perhaps worth noting, Mr. Chairman, that Western
alienation over the years has essentially been a positive force, a
positive force in the contributions of people like Jimmy Gar-
dener and the Liberal party from Saskatchewan or the John
Diefenbaker: or the M. J. Caldwells or the Ginger Group that
represented Alberta for many years, or some of the members
of the Social Credit Party.

Much of the support for populism in the West among all
four parties had its roots in that sense of aliénation. And
alienation has lead to some fundamental changes in Canada
initiated in large measure by Westerners, whether it be the
Wheat Board or the Crows Nest Pass rates or many of the
important advances in social législation which to a large extent
had their beginnings in Western Canada.

Constitution of Canada

7-l-1981

[Translation]
l’unanimité: l’éducation, les ressources naturelles et les droits
linguistiques. ‘

Nous irons plus loin. Nous suggérons qu’il y ait possibilité
de référendum canadien lorsque l‘on touche à l’un des trois
aspects vitaux de la vie du pays. Nous savons que le sujet des
référendums est épineux‘ mais si nous devons apporter des
modifications importantes à la constitution, une fois ces modi-
fications apportées selon les modalités établies, et la formule
de Toronto semble très pratique, un référendum canadien
aurait plus de poids à long terme qu’un mécanisme
quelconque.

En effet, notre souveraineté nous vient du peuple et si nous
devons apporter des modifications importantes â la souverai-
neté des deux paliers de gouvernement, il n’est pas exagéré
d’en demander la permission au peuple au moyen d’un
référendum.

L’un des avantages de notre conseil des provinces réside
dans le fait qu’il existerait un organisme capable d’établir les
modalités d’un référendum, de rédiger la question sans avoir à
débattre du responsable et des conditions parce que, comme je
vous le rappelle, ce conseil serait fondé sur une représentation
égale de chaque province.

Le conseil s’occuperait autant des référendums provinciaux
que nationaux.

Monsieur le président, en terminant, je souligne que je ne
parle peut-être pas au nom de tous les habitants de l’Ouest du
pays maisÿestime bien représenter les habitants de l’Alberta.

J’ai beaucoup voyagé en Alberta depuis quelques années et
je me suis rendu compte que le sentiment d’aliénation croît
dans l’Ouest et qu’aujourd’hui l’atmosphère est explosive. Je
trouve malheureux que les séparatistes puisent à même un
siècle d’aliénation.

Mais il est peut-être utile, monsieur le président, de men-
tionner que l’aliénation de l’Ouest au cours des années a été
d’autant plus positives qu’elle a permis la contribution de
personnes comme Jimmy Gardener, John Diefenbaker, M. J.

Caldwell ou du Ginger Group qui a représenté l’Alberta

pendant des années de certains membres du Crédit Social et
du parti libéral de la Saskatchewan.

C’est cette aliénation qui a provoqué ce mouvement de
populisme au sein des quatre partis politiques dans l’Ouest.
Ualiénation a finalement donné lieu a des changements fonda-
mentaux au Canada. provenant en grande partie de l’Ouest,
qu’il s’agisse de la Commission de blé, de la passe du nid de
corbeau ou de tout autre changement important sur le plan
social. On a connu ces grands changements en majeure partie
dans l’ouest du Canada.

8

0 7’93

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1

7-l-I981 Constitution du Canada 33 : 107

[Texte]

It is rather ironic today that the separatist movement has a
platform which in many respects would be an effort to repeal
so many of the things that Westerners achieved over the years
in this country. But l suggest that unless this issue is handled
with some care and some sensitivity that alienation which has
always been there and is a significant factor in Western
Canada could lead to an increase in the growth of outright
separatism.

lt is fair to say, though, Mr. Chairman, that the moderate
voices are still in the majority, I think significantly in the
majority. But l would hope that we would see some accommo-
dation on the constitution, some accommodation too on the
energy question.

It is very important in our view that we get back to the
bargaining table on the energy issue because this is yet another
issue that is creating enormous discord in this country.

I would conclude, Mr. Chairman, by saying that we in the
New Democratic Party of Alberta regret the unilateral action
of the Government of Canada but the question is how does one
proceed now. 1 suppose one option would be to say let us go
back to the bargaining table. That option has some legitimacy.
I suppose one option would be, as some suggest, to fight in
every conceivable way and we have provinces that are now
taking the issue to court.

But l suggest perhaps the best approach in the long run, in
our view at least, is to attempt to make changes in the
patriation resolution s0 that the final resolution would be more
acceptable to the régions. It is not possible for me to speak for
the people of Quebec, for the people of Atlantic Canada, but I
think l can say that among Albertans if there were major
changes first of all in the amending formula so that the
concern over a resource grab would be alleviated by a more
acceptable amending formula. If there was further clarifica-
tion on the resource amendment, as has been proposed by the
Premier of Saskatchewan, that would be a step in the right
direction.

And I think that on the question of the Charter of Rights-
here I suppose it is not so much a regional issue as a philosoph-
ical question but l suggest that the entrenchment of the
Charter of Rights with particular reference to entrenching
native rights would go a long way to improving the resolution
and making it more acceptable to Canadians, but in particular
Canadians in Western Canada.

Some of us are not afraid, as Albertans, to be referred to as
federalists without any sense of embarrassment. I gladly take
that title and role and never back away from it, but for the
federalists of all parties, of all four parties, to be able to
successfully sell making federalism work for the West, I
cannot underestirnate the importance of the Committee
making some recommendations for changes which would make
this a more saleable proposal to the people of Alberta and
Western Canada.

Now, Mr. Chairman, if I may I would like to just ask
several of my colleagues to briefiy augment what I said in
certain areas and then we would be glad to ask any questions
that members of the Committee have.

[Traduction]

Il est plutôt ironique de voir aujourd’hui le mouvement
séparatiste tenter de rejeter les choses acquises par l’Ouest au
cours des années. Je crois que si cette question n’est pas
examinée avec tout le soin qu’elle mérite, l’aliénation qui a
toujours existé et qui représente un facteur important dans
l’ouest du Canada pourrait accentuer la croissance du mouve-
ment séparatiste.

Il faut toutefois avouer, monsieur le président, que les voix
les plus modérées font toujours la majorité. Mais j’aimerais
que la constitution tienne également compte de la question
énergétique.

Nous estimons qu’il est très important de retourner à la
table des négociations pour discuter de la question énergétique
car c’est au coeur même du différend.

Je vais terminer monsieur le président, en disant que le
Nouveau Parti Démocratique de l’Alberta déplore le rapatrie-
ment unilatéral par le gouvernement du Canada, mais reste à
savoir comment on va procéder. On serait tenté de suggérer un
retour à la table des négociations, ce qui n’est pas une mau-
vaise idée. Comme certaines personnes l’ont proposé, nous
pourrions nous battre de toutes les façons possibles, comme
certaines provinces l’ont déjà fait en traînant l’affaire devant
les tribunaux.

Nous croyons qu’à long terme, la meilleure façon est de
modifier le projet de résolution afin que la résolution finale soit
plus acceptable pour les régions. Je ne peux pas parler pour les
gens du Québec et des provinces de l’Atlantique, mais je crois
que si l’on modifiait sensiblement la formule d’amendement
pour résoudre le problème de la redistribution des ressources,
l’Alberta accepterait beaucoup plus facilement cette formule
d’amendement. Si l’on précisait davantage les dispositions
relatives â l’énergie, comme l’a proposé le premier ministre de
la Saskatchewan, je crois que ce serait un pas dans la bonne
direction.

Quant à la charte des droits, sujet philosophique plus que
question de règle générale, je crois que l’inclusion d’une charte
des droits, et plus particulièrement des droits des autochtones,
améliorerait sensiblement le projet de résolution et le rendrait
plus acceptable aux yeux des canadiens, et plus particulière-
ment aux yeux des canadiens de l’Ouest.

Certains d’entre nous, tout particulièrement les albertains,
n’ont pas peur de l’étiquette de fédéraliste. Bien que je sois
heureux et fier d’être fédéraliste, pour que les fédéralistes des
quatre partis puissent redorer le blason du fédéralisme dans
l’Ouest, il ne faut pas mésestimer l’importance pour le Comité
de certains changements qui démontreront la bonne volonté du
gouvernement aux gens de l’Alberta et des autres provinces de
l’Ouest.

Monsieur le ‘président, j’aimerais maintenant demander à
certains de mes collègues de préciser certains points que j’ai
soulevés, je me ferai un plaisir par la suite de répondre aux
questions que poseront les membres de ce Comité.

33sl08

[Text]

Perhaps l could ask Muriel McCreary to deal with the
question of some of the changes necessary in federal
institutions.

Ms. M. McCreary (Ce-Chairman, N.D.P. Constitution
Committee, Alberta New Democratic Party): Yes, we have
proposed proportional représentation in a limited fashion in
our proposal and while we are very well aware that there are
difficulties with thé concept, we feel that on balance the
représentation in the House cf Commons that would result
from a proportional représentation element would greatly
improve the balance that is so lacking at thé present time.

The council of the provinces which we have proposed is
quite a différent concept I think and some of the things that
aré very important about this—I think that probably the
easiest way to visualize how this would work is at the présent
time we have federal provincial conferences on a fairly regular
basis and input from the provinces on many issues. But as it is
now set up the provinces are not responsible for their actions at
home. They do not have to make a stand. They do not have to
vote at these conferences, and what we propose in the council
of thé provinces is a fédéral level of government which has
input from the provinces but that thé provinces when they go
back home are on thé liné for what they are doing at the
federal level,

We propose that the représentation from all provinces would
be equal, that the voté would be a block voté representing the
province and also that thé représentation in this council would
be a fiexible représentation that the provinces would send
people to the council of the provinces in response to the issues
that were coming up.

The council of the provinces would only deal with matters of
concurrent jurisdiction and also amendments to the constitu-
tion and also the ratification of Justicés to thé Supreme Court.
in any area where only federal jurisdiction was involved that
would not go to the council of the provinces. In any area where
the federal government was impleménting thé program that
was direct from the federal government to the people or that
was on a one to one basis with any province. that would
probably not go before the council of thé provinces,

We think that it is extremely important for the Supreme
Court to bé entrenched in the constitution. We think that it is
extremely important that that entrenched Supreme Court be
not seen to be the tool of one level of government and therefore
this is why suggest that ratification of any Justicés would be
through the council of the provinces so that the perception
would bé that that was a national court, représentative of the
nation as a whole.

Mr. Notley: I will ask Mr. Swan, if l may to deal with the
natural resource section.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Swan.

o 1705

Mr. Davis Swan (Chairman, Alberta New Democratic
Party, Energy Committee): Mr. Chairman, members of thé
House of Commons and Senate, l would like to spend a few

Constitution of Canada

7-1-1981

[ Translation] _

Je pourrais peut-être demander à Muriel McCreary de
traiter des changements que nous devons apporter aux institu-
tions fédérales.

Mme M. McCreary (COPTËSÎt-lenîey comité sur la constitu-
tion, Nouveau parti démocratique de ’l’Albérta): En effet,
nous avons proposé une représentation proportionnelle, bien
que ce concept pose certains problèmes; nous croyons que la
représentation proportionnelle améliorerait sensiblement le

désiquilibre qui existe actuellement a la Chambre des
communes.

Je crois que le principe d’un conseil dés provinces que nous
avons proposé diffère sensiblement. Pour imaginer comment ce
concept peut fonctionner, le plus simple est d’examiner les
conférences provinciales et fédérales qui se tiennent régulière-
ment et les données fournies par les provinces sur les sujets
discutés. Actuellement les provinces ne sont pas responsables
de cé qui se passé chez nous. Elles n’ont pas de comptes à
rendre. Elles ne votent pas lors de ces conférences, et nous
proposons que le conseil dés provinces comprenne un élément
fédéral auquel les provinces fourniraient des données. De
même lorsque les représentants provinciaux retournéraient
chez eux, ils seraient tenus au courant des faits et gestes du
gouvernement fédéral.

Nous proposons que la représentation des provinces soit
égale, que le vote s’effectue en bloc et que la représentation au
sein du conseil soit flexible pour que les provinces envoient des
représentants en fonction des questions discutées.

Le conseil de provinces ne s’occuperait que des questions
courantes, des modifications â la constitution et également de
la ratification des nominations de juges à la cour suprême. Les
questions de juridiction strictement fédérale ne seraient pas
étudiées par le conseil des provinces. Egalemént, les program-
mes mis én oeuvre par lé gouvernement fédéral et à l’intention
des provinces ou d’une province en particulier né seraient
probablement pas portés à l’attention au conseil des provinces.

Nous croyons qu’il est extrêmement important que la cour
suprême figure dans la constitution. Nous croyons également
qu’il est extrêmement important de la considérer comme un
instrument aux ordres d’un palier de gouvernement. C’est la
raison pour laquelle nous suggérons de confier au conseil des
provinces la ratification des nominations de juges pour que la
cour nationale soit représentative de l’ensemble du pays.

M. Notley: Je vais demander à M. Swan de parler du
paragraphe sur les ressources naturelles.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Swan.

M. Davis Swan (président, Nouveau parti démocratique dé
l’Alberta, Comité chargé des questions énergétiques): Mon-
sieur le président et chers membres de la Chambre des com-

981

les

’1S
le

mäm=:ä äâîä’,

7-l-l98l Constitution du Canada 33 : 109

[Texte]
minutes flushing out our proposais with regard to national
resource control.

It is important to know that the concerns over the control of
natural resources have existed in the West and other parts of
the country since the time of Confederation.

in the West it is particularly important because there the
revenue from natural resource production and development is
a fundamental basis of the Western economies.

So the concern is not really one cf greed or attempting to get
their own back on other parts of the country but is a very
legitimate concern with respect to the basic economic founda-
tions of the West.

For that reason, most submissions——for example the Sas-
katchewan and our own submissions——are calling for a very
definite classification in the role of provincial governments
with regard to resources.

Section 109 of the British North America Act is very weak
and does not deal with resources in any clear and concise way.

As a result. our submission contains three basic proposais.
Those same proposais are contained in the Saskatchewan brief.

The first is the power to regulate exploration and develop-
ment, conservation and management of resources. That is a
basic fundamental power of resources that we need.

The latter two points arise out of court cases which have
occurred in the last decade which has brought into dispute the
role of provincial governments in regulating resources, produc-
tion and development. The first of those is the challenge to
some of the taxation measures and to alleviate that problem
we would suggest giving the provinces the right to impose both
direct and indirect taxation.

The second is to give the provinces at least some jurisdiction
with respect to regulating production, even if the resource is
being primarily exported from the country.

This in no way detracts from the federal governments role
in respect of international relations in the export of most
goods.

What it is trying to do is to give the provinces a way of
legislating in areas where the federal government really is not
very concerned.

What we have had in the past is that provincial laws were
struck down simply because they dealt with what was per-
ceived to be a federal matter although the federal government
had not been taking any offence or were disagreeing with those
laws.

For that reason, we suggest in our paper, which is very
similar to the Saskatchewan suggestion, that provinces should
be able to legislate in this area.

We further suggest that the federal government must have
paramountcy with respect to international trade in that area,
but with respect to interprovincial trade, we would suggest

[Traduction]

munes et du Sénat. Taimerais consacrer quelques minutes a
nos propositions en ce qui a trait au contrôle des ressources
nationales.

il faut se souvenir que l‘on se soucie du contrôle des
ressources naturelles dans l’Ouest et dans les autres parties du
Canada depuis la confédération.

Uintérêt est plus particulièrement soutenu dans l’Ouest du
fait que l’exploitation des ressources naturelles est un pilier de
l’économie dans l’0uest.

il ne s’agit pas de s’approprier le plus possible de ressources
du pays, mais plutôt d’un intérêt légitime en ce qui a trait à la
base de Féconomie dans l’Ouest.

C’est la raison pour laquelle la majorité des soumissions de
la Saskatchewan soulignent, comme le nôtre, la nécessité de
préciser le rôle des gouvernements provinciaux à Fégard des
ressources.

Le paragraphe 109 de l’Acté de l’Amérique du nord britan-
nique ne traite que très vaguement des ressources.

Notre soumission contient donc trois propositions fondamen-
tales, que l‘on retrouve également dans le mémoire de la
Saskatchewan.

La première traite du droit d’administrer la prospection,
l’exploitation et la conservation des ressources, et le droit de les
gérer. Il s’agit là d’un droit fondamental indispensable à la
bonne utilisation de nos ressources.

Les deux autres propositions ont pour origine des causes
fondées devant les tribunaux au cours de la dernière décennie;
ces causes ont provoqué une remise en question du rôle des
gouvernements provinciaux dans l’administration des ressour-
ces, la production et Pexploitation. La première de ces deux
propositions touche le mécanisme d’imposition; pour régler ce
problème, nous suggérons de donner aux provinces le droit
d’imposer des taxes directes et indirectes.

La deuxième proposition assure aux provinces une certaine
juridiction sur l’administration de la production, même si les
ressources sont exportées en grande partie.

Ceci n‘empiète en rien sur le rôle du gouvernement fédéral
dans les domaines des relations internationales et de
l‘exportation.

Nous voulons en fait que les provinces agissent dans des
secteurs où le gouvernement fédéral n’a pas vraiment
dïntérëts.

Au cours des années passées, des lois provinciales ont été
abolies simplement parce qu’elles traitaient de questions jugées
du ressort fédéral. bien que le gouvernement fédéral n’ait
jamais contesté ces lois.

C‘est la raison pour laquelle nous suggérons tout comme la
Saskatchewan, que ce secteur soit de juridiction provinciale.

Nous voulons aussi la prépondéance du gouvernement fédé-
ral dans les domaines du commerce international, et du com-
merce interprovincial. Nous suggérons de donner la priorité

33:ll0

[Text]
that the test of compelling national interest must rule, the
federal government over-riding provincial powers.

We recognize that these provincial regulations should not
discriminate against Canadians in other parts of the country
with respect to pricing and taxation.

Mr. Notley: Mr. Chairman, Mr. Stevenson would comment
on aspects of the Charter in regard to Rights and Freedoms.

Doetor Garth Stevenson (Alberta New Democratic Party):
Mr. Chairman, and honourable members, as Mr. Notley
pointed out earlier, we do support the principle of entrenching
Human Rights in the Constitution.

We do not view this as a question of centralization or one
which divides the interests of the East from those of the West,
but really as a measure which would strengthen the individual
against the state, and by the state we mean both levels of
government.

While we respect the argument that the judgment of the
législature should be relied upon, at the same time we believe
that in certain circumstances the rights of unpopular individu-
als and unpopular minorities may not be adequately protected
if left to the législatures to deal with. This is an unhappy fact,
but one which has been demonstrated by a great deal of
Canadian history.

So on these grounds we do support entrenchment.

Our brief, you will notice, does not go into very much detail
concerning the substantive content of our Charter of Rights,
although we have been impressed by the testimony of a
number of groups which have already appeared before you.

However, there is one comment we would like to make,
namely that we, along with some others who have appeared
before you, do take exception to what is practically the first
clause of the proposed resolution, which says-that “subject
only to such reasonable limits as are generally accepted in a
free and démocratie society under a parliamentary system of
government »; we feel this is either unnecessary or dangerous,
possibly both, in that it is really taking away with one hand
what is given with the other. We would support its deletion
from the proposed Charter.

We would also like to make the point that it should be made
clear that the rights protected apply only to natural persons,
that is to say to human individuals in the ordinary sense of the
word and not to corporations.

In the United States certain of the rights, notably the right
to due process referred to in the fifth and fourteenth amend-
ments of that country’s constitution, were, in effect, mobilized
on behalf of corporations to protect themselves against regula-
tion by either Congress or the législatures of the states. We
would regret to see a Charter of Human Rights used for that
purpose in this country.

That is one particular comment we would like to make.

Of course, we support very strongly, in addition to the
ordinary catalogue of individual human rights, two particular
catégories of collective rights which, in effect, as Mr. Notley

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]
aux intérêts provinciaux et de veiller à ce que le gouvernement
provincial n’outrepasse pas ses pouvoirs.

Nous reconnaissons toutefois que ces règlements provinciaux
ne doivent pas léser les canadiens des autres provinces pour ce
qui est des prix et des taxes.

M. Notley: Monsieur le président, M. Stevenson va vous
parler de la charte des droits et des libertés.

M. Garth Stevenson (Nouveau parti démocratique de l’Al-
berta): Monsieur le président, honorables membres du Comité,
comme M. Notley l’a souligné plus tôt, nous n’appuyons pas le
principe de l’inclusion des droits de la personne dans la
constitution.

Nous n‘envisageons pas cette question en termes de centrali-
sation ni en vue de séparer les intérêts de l’Est de ceux de
l’Ouest, mais nous Penvisageons plutôt comme une mesure qui
pourrait renforcer la position de l’individu par rapport à celle
de l’État, et par état, nous entendons les deux paliers de
gouvernement.

Bien que nous respections l’argument du respect des déci-
sions de la magistrature, nous croyons que dans certaines
circonstances les droits de certains individus et de certaines
minorités qui souffrent dïmpopularité ne seraient pas convena-
blement protégés si nous nous en remettions aux magistratu-
res. Cet état de chose est déplorable mais cela s’est produit
assez souvent dans l’histoire canadienne.

C’est pourquoi nous appuyons l’insertion des droits dans la
Constitution.

Notre document, vous l’aurez remarqué, n’entre pas dans les
détails du contenu de notre Charte des droits, bien que nous
ayons été impressionnés par le témoignage d’un certain
nombre de groupes qui ont déjà comparu devant nous.

Toutefois, nous voudrions faire une remarque, à savoir que
nous, comme plusieurs autres qui ont comparu devant ce
comité, nous opposons l’une des premières dispositions de la
résolution proposée, dest-à-dire: «Sous les seules réserves nor-
malement acceptées dans une société libre et démocratique de
régime parlementaire»; nous pensons que ceci n’est pas néces-
saire et même dangereux, car c’est retirer d’un côté ce qui a
été accordé de l’autre. Nous appuierions son élimination de la
Charte proposée.

Il faudrait également préciser que les droits protégés s’appli-
quent uniquement aux personnes réelles dest-â-dire aux indivi-
dus dans le sens habituel du mot et non aux sociétés.

Aux États-Unis, certains droits, notamment les droits confé-
rés par les cinquième et quatrième amendements de la Consti-
tution ont été utilisés par des sociétés pour se protéger de
règlements adoptés soit par le Congrès soit par les législatures
d’autres états. Il serait regrettable qu’une Charte des droits de
la personne soit utilisée à cette fin dans notre pays.

C’est une remarque je voulais faire.

Bien sûr, nous appuyons fortement, en plus de la liste
habituelle des droits collectifs qui, comme M. Notley l’a
souligné, sont inhérents â l’évolution historique de notre pays,

4
l
<
l

– -—-.. . .— w .-

7-1-1981 Constitution du Canada 33: ill

[Texte]

pointed out, are inherent in the whole course of our country‘s
history, the right of our aboriginal peoples and the equal rights
of the two official languages right across Canada. We feel very
strongly that those rights must be protected as well.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Before l call on the first people to question you, hopefully

we could adjourn about 6 o‘clock, because we have another
meeting at 7:30 p.m. and another one at 8:30 p.m.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Joint Chairman.

May l, on a point of order, begin by asking for the concur-
rence of- the Chair and the Committee in appending two
further documents to’today’s proceedings.

The documents in question are the Alberta Hansard for
Monday, November 24, in which the Legislature took a posi-
tion on patriation of the constitution. The debates are interest—
ing and the resolution is interesting and would be informative
to all members of the Committee.

The second document is one entitled Harmony in Diversity,
October, 1978.

The reason for that is much the same. Committee members
will find it to be very informative. Further, the witnesses here
before us today referred to this document in their presentation.
I think members of the Committee and the general public
should have access to the document itself.

The Joint Chairman (Senator Hays): ls that agreeable’! We
should like to hear first from Committee members as to how
they feel about it.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: l, for one, do not want to be accused of eastern
arrogance or anything like that but it is a most unusual
procédure. If we do in fact go ahead with the proposition and
append these documents, what then is the rule with respect to
all of the documents we have received by way of correspond-
ence and everything else. I have piles and reams of such
papers. Are we to print those as well?

l think there should be some basic ground rules. l am not
against the proposition per se. But from what point do we start
to deal with these suggestions‘!

lf the proposition had come from the witnesses this after-
noon, then we should treat it differently from one coming from
a member of the Committee.

These are the only comments I wish to make.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: l think the most fundamental thing Mr.
Hawkes has articulated is that he wants members, quite
legitimately, to have access to documents which he thinks
would broaden our perspective and give us certain of the views
of a very important législature, Alberta’s. l think a good
compromise would be that we should circulate it to the mem-
bers who want it. lthink that is what Mr. Hawkes really
intended.

[Traduction]

c’est-â-dire les droits de nos peuples aborigènes et l’égalité des
deux langues officielles dans tout le Canada. Nous croyons très
sincèrement que ces droits doivent être protégés également.

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie.

Avant la première question je veux signaler que nous espé-
rons pouvoir clore le débat vers l8 h 00 parce que nous avons
une autre séance vers 19 h 30 et une autre vers 20 h 30.

M. Hawkes.

M. Hawkes: Merci monsieur le coprésident.

Puis-je me permettre d’invoquer le règlement pour présenter
au comité deux autres documents qui seront versés au dossier
des délibérations de la journée.

Les documents en question sont le Hansard de l’Alberta du
lundi 24 novembre, dans lequel l’Assemblée législative prend
position sur le rapatriement de la Constitution. Les débats sont
intéressants et la résolution présente un certain intérêt et
pourrait s’avérer pleine d’enseignements pour tous les membres
du comité.

Le second document est daté d’octobre 1978 et s’intitule
Harmony in Diversity.

De même que le premier document je pense que les mem-
bres du comité le trouveront très intéressant. De plus, les
témoins qui ont comparu devant nous aujourd’hui ont parlé de
ce document dans leur présentation. Je pense que les membres
du comité et le public en général devraient avoir accès au
document en question.

Le coprésident (sénateur Hays): Êtes-vous d’accord? Nous
aimerions tout d’abord entendre les membres du comité à ce
sujet.

M. Corbin.

M. Corbin: Je ne voudrais pas, pour ma part, être accusé
d’arrogance ou de quoique ce soit du genre même s’il s’agit là
d’une procédure inhabituelle. Si nous devons en fait accepter
cette proposition et recevoir les documents, qu’adviendra-t-il
de la règle en ce qui concerne tous les autres documents que
nous avons reçus par courrier ou d’une autre manière? J’ai
reçu des piles de documents, devons-nous les publier eux aussi?

Il faut établir certaines règles de base. Je ne m’oppose pas à
la proposition en soi. Mais à partir de quoi devons-nous
décider?

Si la proposition avait été faite par un des témoins, nous
pourrions la traiter différemment, mais elle vient d’un membre
du comité.

C’est la seule remarque que je voulais faire.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Je crois que M. Hawkes veut surtout que les
membres aient accès à des documents qui pourraient élargir
notre perspective et nous faire connaître certaines opinions
exprimées par une asemblée législative importante, celle de
l’Alberta. Je crois qu’un compromis acceptable serait de faire,
circuler le document parmi les membres qui souhaitent en
prendre connaissance. Je crois que c’est bien ce que désire M.
Hawkes.

33rll2

[Text]

The other dilemma is that everybody who gets the document
would have the document, and this opens the door to all the
other documents that Mr. Corbin referred to.

The short term solution in my view is yes, l would like to
have one of those documents, and perhaps Mr. Hawkes could
move a motion that they be photostated and circulatcd to all
members of the Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: On the same point of order, l want to say that
l sympathize with the intentions of Mr. Hawkes. l understand
that he wants to make the material available where possible.
But l would like to remind you that the Harmony in Diversity
document has already been circulated by the Alberta govern-
ment some time ago, and it would be in our hands and if there
is someone who does not have it, l would be more than willing
to supply it to that person.

in terms of the debate in the Alberta Legislature, once
again, we could easily circulate that to all members. But l
would like to remind you, also, that there was a debate in the
British Columbia Legislature, as well as in the Saskatchewan
Legislature, the Ontario Legislature, Assemblée Nationale du
Québec, and there could be many documents that we are
appending, and l do not think it is necessary to circulate these
things.

The other thing is that in the spirit cf co-operative federal-
ism, the Government of Alberta and Mr. Lougheed have
chosen not to appear before the Committee, and I am not sure
they would want us unilaterally to append their document.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, with regard to the point made by
Mr. Hawkes, first of all, Mr. Nystrom is correct when he says
that he cannot speak for the Government of Alberta. l am
certain that he is right on that score.

However, it is difficult to append the Homard of another
législature. That is for the public record. Everyone has access
to it.

But l think there is a différence, though, in terms of a brief,
for example, Harmony in Diversity which is before us, because
mention of it is made in the présentation of Mr. Notley on
page 5, where he says at page 5:

Amazing though it may seem, the constitutional position
paper adopted by the Lougheed government, Harmony in
Diversity, has nothing to say concerning the role of the
federal government.

That is the interpretation of Mr. Notley, and he is entitled
to that interpretation.

But in terms of the future and the record of this Committee,
as a person reads that record it is quite another matter, and an
impression might be formed by a person reading it and not
having access at that time to Harmony in Diversity, that stays
on the record unchallenged.

l am not saying Mr. Notley is not entitled to that position,
but l am not saying that is the only position.

Constitution of Canada

7-l-l98l

[ Translation]

L’autre dilemme est que toutes les personnes qui auront le
document pourront en prendre connaissance et ceci ouvre la
porte à tous les autres documents que M. Corbin mentionnait.

Personnellement j’aimerais avoir l’un de ces documents et
peut-être, M. Hawkes pourra-il obtenir qu’ils soient photoco-
piés et distribués à tous les membres du commité. ‘

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: A ce sujet je comprends les intentions de M.
Hawkes. Je comprends qu‘il V veuille rendre ces documents
disponibles lorsque c’est possible. Mais je vous rappelle que le
document intitulé Harmony in Diversity a déjà été distribué il
y a quelque temps par le gouvernement de l’Alberta et devrait
être en notre possession; s’il y a quelqu’un qui ne l’a pas je
serais très heureux de lui en remettre une copie.

Quant aux débats de l’Assemblée législative de l’Alberta,
nous pourrions également très facilement le distribuer à tous
les membres. Mais je vous rappelle, également qu’il y a eu un
débat â l’Assemblée de la colombie Britannique, ainsi qu’aux
Assemblées de la Saskatchewan et de l’Ontario et à l’Assem-
blée nationale du Québec et que de nombreux autres docu-
ments pourraient être versés au dossier; je ne pense pas qu’il
soit nécessaire de distribuer ces documents.

D’autre part, dans un esprit de fédéralisme et de coopéra-
tion, le gouvernement de l’Alberta et M. Lougheed ont choisi
de ne pas comparaître devant le comité et je ne suis pas certain
qu’ils voudraient que nous versions le document au dossier.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, à propos de la question
posée par M. Hawkes, M. Nystrom a raison lorsqu’il dit qu’il
ne peut pas parler au nom du gouvernement de l’Alberta. Je
suis sûr qu’il a raison sur cc point.

Toutefois, il est difficile de verser au dossier un document du
Hansard d’une autre législature. Cela appartient au dossier
public. Tout le monde y a accès.

Mais je crois qu’il y a une différence, cependant, en ce qui
concerne le document, par exemple, Harmony in Diversity qui
vient de nous être présenté, parce que M. Notley en a parlé à
la page 5 de sa présentation en ces termes:

Aussi surprenant que cela paraisse, le document de travail
constitutionnel adopté par le gouvernement Lougheed,
Harmony in Diversity, n’a rien à dire du rôle du gouver-
nement fédéral.

C’est l’interprétation de M. Notley, et il a droit à son
opinion.

Mais en ce qui concerne l’avenir et les dossiers de ce comité,
moi qui lis ces dossiers je pense que c’est une toute autre
affaire; à la lecture de ce document on pourrait avoir l’impres-
sion, si l‘on n’a pas accès au document Harmony in Diversity,
que cette opinion n’a pas été contestée.

Je ne dis pas que M. Notley n’a pas droit à son opinion, mais
je dis que ce n’est pas la seule.

7-1-1981

[Texte]

That being the case, I would not support the appending of a
Hansard which is a matter 0l‘ public record; but I believe
because it has been referred to in the document, the Harmony
in Diversity document, it should be appended.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l would like to add some-
thing. l know we are wasting time, and I suppose l should not
say that. But supporting Mr. Epp‘s last argument I think in
the House of Commons we could insist that that document be
tabled, and if you insist the Chairman would have to rule that
that latter document be part of the proceedings.

Mr. Epp: Mr. Joint Chairman, I would move—and I regret
l do not have it in writing-that the document Harmony in
Diversity be appended to the hearings of this Committee.

The Joint Chairman (Senator Hays): Is that agreeable to
the Committee‘!

Some hon. Members: Agrecd.

The Joint Chairman (Senator Hays): Go ahead, Mr.
Hawkes. You have used up 1 1 minutes of your time.

Mr. Hawkes: That was a point of order, Mr. Chairman. I
thank the Committee for going that far.

i would point out to Mr. Nystrom that the Hansard: of a
Legislature are not the property of the government.

The Joint Chairman (Senator Hays): On a point of order,
Mr. Hawkes: You started this.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: On a point of order. If we are to append
documents, we should first and foremost append the document
which was put before the Committee today entitled Towards a
New Canada, the Moderate Option, Proposals for the Reform
of the Canadian Constitution presented by the Alberta New
Democratic Party.

l think the appending of a document such as this is most
relevant to the work of the Committee.

There will be questions referring to some of the content ot’
this document that the general public reading our records, will
not be aware of.

lt is encumbcni upon us to have this appended, and l so
move.

The Joint Chairman (Senator Hays): We will see that is
done.

Go ahead, Mr. Hawkes,

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman.

I will begin the forma! questioning part by welcoming some
fellow Canadians from the Province of Alberta. I do not think
we say it that way often enough.

Last night at Committee l said I felt there was no region in
the country, no province in the country in which we had people
who felt more Canadian.

l become disturbed by what l view as some separatist moves
by the Government of Canada, because they have separated us
from our legal traditions, our governmental traditions and
some of our economic traditions from time to time.

Without sufficient thought and the type of alienation which
you have talked about is a consequence of that,

Constitution du Canada 33 : 113

[Traduction]

Cela dit, il ne faut pas annexer le Hansard qui est un dossier
public; mais puisquïl a été fait référence au document Har-
mony in Diversity, il faut Fannexer.

M. Mackasey: Monsieur le président, je voudrais ajouter
quelque chose. Je sais que nous perdons du temps et je ne
devrais pas dire cela, mais je suis d’accord avec le dernier
argument de M. Epp et je pense qu’â la Chambre des Commu-
nes nous pourrions insister pour que le document soit présenté,
mais si vous y tenez le président devra accepter d’annexer ce
dernier document aux délibérations.

M. Epp: Monsieur le coprésident, je propose et je regrette de
ne pas l’avoir par écrit, que le document Harmony in Diversity
soit annexé au compte rendu des délibérations de ce comité.

Le coprésident (sénateur Hays): Les membres du comité
sont-ils «Paccord?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y, monsieur Hawkes,
Onze minutes du temps qui vous est accordé sont passées.

M. Hawkes: Mais ÿinvoquais le Règlement, monsieur le
président. Je remercie le comité d’être allé si loin.

Je fais remarquer à M. Nystrom que le Hansard des législa»
tures n’est pas propriété du gouvernement.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Hawkes invoque
le Règlement. C’est vous qui avez commencé.

Monsieur Corbin.

M. Corbin: Question de procédure. Si nous devons annexer
des documents, le premier document à annexer est celui qui a
été présenté au comité aujourd’hui et qui s’intitule Towards a
New Canada, the Moderate Option, Proposals for the Reform
of the Canadian Constitution du Nouveau Parti démocratique
de l’Alberta.

Je crois que Pannexlon d’un tel document serait très utile au
travail du comité.

Il y aura des questions sur le contenu de ce document et le
public qui lira nos procès-verbaux ne sera pas au courant.

ll est donc de notre devoir d’annexer ce document, et c’est ce
que je propose.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous verrons à ce que cela
soit fait.

Allez-y monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président.

Je vais commencer par souhaiter la bienvenue à des compa-
triotes canadiens de la province de l’Alberta. Je crois que nous
devrions le dire plus souvent de cette façon.

Je l’ai dit hier soir devant le comité, il n’existe aucune
région, aucune province ou pays où les gens se sentent plus
Canadiens.

Je suis troublé de voir le gouvernement du Canada prendre
des mesures que je considère séparatistes en nous séparant de
nos traditions juridiques, gouvernementales, et quelques fois
même de nos traditions économiques.

Le genre d’aliénation dont vous avez parlé est dû à ce
manque de réflexion.

33zll4

[Text]

I was pleased, in reading your brief and listening to your
présentation, and reading your speech in Alberta Hanrard on
the debates on the resolution, to find the degree of concurrence
which l think is shared by most Albertans on a number of
issues.

As l éxperienced living in this région of the country, because
I am elected to office, there is a sense in this part of the
country of thinking of Canada as a séries of régions. I think
our sense cf having provinces as equal partners in Confedera-
tion is a bit more iinely developed in our région than l ñnd
here, and I am pleased tc see concurrence in that principle of
equality of provinces, the sense of partnership within Confed-
eration which, l think, runs throughout your brief.

I am pleased to see in your brief your own particular party
and its effort to search for a better sense of institutional
change in Canada which might make our nation work a little
better and provide a somewhat better voice at thé centre in
terms of the federal government. I may not agree with some of
the particulars, but I asked for the document, Harmony in
Diversity, to be attached because ofa sentence which Mr. Epp
referred to.

When l read Harmony in Diversity, I did not agree with all
the particulars, but l saw it as a search for strengthening
Confederation, including the federal government, for making
the institutions which now exist function a little better in many
cases.

l felt that readers should be in a position to judge for
themselves whether or not it does what you feel it does.

But in any event, in our région of the country we do search
for ways to make this country work better. We certainly do not
search for ways to make it work worse. Hopefully, we will
continue that dialogue and get some resolution of that.

Your concern for the protection of individual rights is also
shared by members of our party and the mechanisms to do
that may vary a bit.

l was pleased to see that you have addressed, at least in a
small way in your brief, the fact that as we move to a Charter
of Rights we must also move to a system of judicial appoint-
ment which has more aspects of public scrutiny. That is the
position wé have tried to promote in this Committee from time
to time, and we would hope the amendments the government
brings down on Monday might address themselves to that
issue.

l think it is important that the background, training and the
kind of values that judges bring to the bench would be more
important once we hand them this additional type cf
responsibility.

Missing from your brief-and I would like you to address
it—but there Ëï concept which has floated in and out of our
world in these lféarings; I think there is a general agreement
amongst all members of this Committee, that individual need
protection from government. But a lot of groups have come to
us saying that collectivity, whether we talk about a separate
school or a native tribe, needs protection from the state.
Perhaps the next level of conundrum is the protection from

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

J’ai été heureux, en lisant votre mémoire, en écoutant votre
exposé, et en lisant votre allocution dans le Hansard de
l‘Alberta, dé découvrir une similitude d’opinion partagée par la
plupart des Albertains.

Je me rends compte, après avoir vécu dans cette région du
pays, ayant été élu, qu’on y considère le Canada comme une
série de régions. Je crois que notre région considère, plus que
celle-ci, les provinces comme des partenaires égaux dans la
confédération. Il me fait plaisir de retrouver cette similitude
d’opinion dans le principe d’égalité des provinces, ce sentiment
d’association à la conférence qui, je crois, se retrouve tout au
long de votre mémoire.

Je suis heureux d’apprendre, par votre mémoire, les efforts
de votre parti pour trouver les meilleurs changements à appor-
ter au Canada, de façon que la nation se porte mieux et que le
peuple se fasse mieux entendre au centre, c‘est»à-dire, au
gouvernement fédéral. Je ne suis peut-être pas d’accord avec
toutes les particularités, mais j’ai demandé que 1e document
«Harmonie dans la diversité» soit annexé, à cause d’une phrase
à laquelle M. Epp a fait allusion.

Quand j’ai lu «Harmonie dans la diversité», je n’ai pas été
d’accord avec tout, mais j’y a vu une tentative de renforcement
de la confédération, y compris du gouvernement fédéral; un
effort, dans de nombreux cas, pour faire mieux fonctionner les
institutions existantes.

Je crois que les lecteurs sont bien placés pour juger si c’est
vraiment ce qui se produit.

En tout cas, dans notre région, nous sommes à la recherche
de moyens qui feront mieux fonctionner notre pays. Nous ne
recherchons certainement pas des moyens d’envenimer les
choses. Il faut espérer que nous poursuivrons le dialogue et
qu‘il en sortira une résolution.

L’intérêt que vous portez à la protection des droits indivi-
duels est partagé par les membres de notre parti, quoique les
mécanismes varient un peu.

J’ai été heureux de vous entendre dire que si nous adoptons
une charte des droits, nous devons aussi adopter un système de
nomination judiciaire qui soit mieux examiné par le public.
Voilà une position déjà défendue par ce comité et nous espé-
rons que les amendements que présentera le gouvernement
lundi porteront sur cette question.

Je crois que Fexpériénce, la formation et les valeurs qu’ap-
portent les juges avec eux revêtiront une plus grande impor-
tance quand nous leur confierons cette responsabilité
additionnelle.

Un élément dont nous avons entendu parler pendant les
audiences n’a pas été traité dans votre mémoire et j’aimerais
que vous le développiez. Je crois que tous les membres de ce
comité s’entendent sur le fait que l’individu a besoin d’être
protégé du gouvernement. Mais nombre de groupes nous ont
dit que la collectivité, qu’il s’agisse d‘une école séparée ou
d’une tribu autochtone, a besoin d’être protégée de l’état.
Peut-être la prochaine étape de Pénigme est-elle la protection

7-1-1981

[Texte]

individual rights: that was expressed to us clearly by one group
in terms of separate schools, that if they do not have the power
to discriminate on the basis of religion, for instance, then how
can they hire a Catholic school teacher, for instance, to teach
Catholic values to Catholic children.

l am wondering if that is just an oversight or whether you
have considered it and then decided it was too complex a
matter to deal with and left it.

Mr. Notley: Mr. Hawkes, I do not think there is any
question but that that is a very complex question. I am going
to ask Mr. Stevenson, if he likes, to comment on it.

l would say that in terms of our discussions as a Committee,
to be completely accurate, for your information considération
by the council of the Democratic Party which approved the
document did not go into that specific question of the problems
of collective groups as compared with the individual.

We have, of course, seen some interesting cases in Alberta
with respect to our Individual Rights Protection Act and our
Human Rights Act.

You may recall several years ago a decision which was made
with respect to the Alberta School Act on the Mennonite
school question, the category four schools, a rather significant
decision was made by a provincial court judge, and at that
time we felt it should have been referred to the Supreme Court
of Alberta for a more définitive ruling.

Perhaps Mr. Stevenson would like to comment.

Professor Stevenson: I think that in many ways there are
difficulties certainly in putting down in précise terms any
Charter of Human Rights to a degree that we have to rely on
thé commonsense of the courts in dealing with any particular
set of words and phrases and an interpretation related in some
way to the prevailing values of the time. ‘

The point about Catholic School boards being prevénted
from hiring a Catholic teacher to teach religion may be a good
debating point, but I ñnd it extremely difficult to imagine that
the Canadian judiciary would interrupt the Charter of Human
Rights in that fashion.

Mr. Hawkes: lt depends upon thé words, because courts are
bound to interpret the words that we give them as législators.

Professor Stevenson: There is a great deal of creativity in
the judicial process, particularly when you are dealing with
human rights, and the American expérience shows this.

But l am not suggesting for one moment that there should
not bé great care taken in thé drafting, but wé did not go into
détails very much in our brief.

Mr. Hawkes: Let me stay with the same point for a minuté.
One of the interesting things in your brief and présentation is
that you seem to agree with the aboriginal peoples‘ perspective
right down the line on the two major issues; one is that the
enshrinement of those rights must occur prior to patriation,
and secondly, that they have a continuing role to play in thé
amendment of those rights; they cannot be ignored.

Constitution du Canada

33:1l5

[Traduction]

contre les droits individuels. C’est ce qu’a clairement exprimé
un groupe qui nous parlait des écoles séparées. S’ils n’ont pas
la possibilité d’exercer une discrimination, fondée sur la reli-
gion par exemple, comment peuvent-ils embaucher un institu-
teur dans une école catholique, pour enseigner les valeurs
catholiques à des enfants catholiques?

Je me suis demandé si c’était seulement une omission ou si
vous aviez examiné la possibilité d’étudier cette question, pour
décider ensuite de la laisser de côté parce qu’elle était trop
complexe. _

M. Notley: Monsieur Hawkes, je ne crois pas que ce soit l
seule question complexe, Je vais demander à M. Stevenson, s’il
le veut bien, de commenter cela.

Le Conseil du Parti démocratique qui a approuvé le docu-
ment ne s’est pas intéressé à la différence entre les groupes et
les individus.

Nous avons, bien sûr, connu des cas intéressants en Alberta,
en ce qui a trait à notré Loi sur la protection des droits
individuels et notre Loi sur les droits de la personne.

Vous vous souviendrez peut-être d’une décision assez
ancienne sur la Loi scolaire de l’Alberta, concernant les écoles
mennonités, jugées écoles de quatrième catégorie. Un juge
d’une cour provinciale avait rendu une décision assez impor-
tante et, à cette époque, nous étions d’avis que cette cause
aurait dû être entendue par la Cour suprême de l’Alberta pour
un jugement plus définitif.

M. Stevenson a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Stevenson: Je crois qu’en formulant une charte des droits
de la personne en termes précis on risque de provoquer des
difficultés en se fiant trop au bon sens des tribunaux pour
interpréter certains textes indépendamment des valeurs pro-
pres à une époque.

Le fait que les conseils scolaires catholiques né puissent
embaucher un enseignant catholique pour enseigner la religion
peut constituer un bon point a débattre, mais il m’apparaît
difficile d’imaginer que les tribunaux canadiens interpréte-
raient une Charte des droits de la personne de cette façon.

M. Hawkes: Cela dépend des mots employés, parce que lés
tribunaux ne feront quïnterpréter les mots utilisés par les
législateurs.

M. Stevenson: Le processus judiciaire comporte une grande
marge de créativité, surtout lorsqu’il est question des droits de
la personne. L’expérience américaine démontre bien ceci.

Je ne veux pas minimiser l’importance de la formulation,
mais nous n’avons pas traité de cette question d’une façon
détaillée dans notré mémoire.

M. Hawkes: Permettez-moi de revenir a ce sujet un instant.
Un aspect intéressant de votre mémoire et de votre exposé est
que vous semblez d’accord avec les peuples aborigènes sur
toute la ligne en ce qui a trait à deux questions importantes;
l’une est que l’inscription de ces droits doit se faire avant le
rapatriement et l’autre est qu’ils ont un rôle permanent â jouer
dans l’amendement de ces droits; on ne peut pas les oublier,

331116

[Text]

The first thing that interests me is that Premier Blakeney
took the opposite position and they may reflect the situation of
being in or out of power rather than a party principle.

There is one question which 1 have been dying to ask this
morning, but did not do so because time ran out.

The Joint Chairman (Senator Hays): This is your last
question.

Mr. Hawkes: lt relates to a conundrum. The tone of your
brief is such that l believe 1 am right in assuming that you
want to protect the rights of aboriginal people, to protect a
number of things, but one of those things is their culture.

l would presume that you are consistent with the New
Democratic Party position related to the rights of women and
the need in a Charter of Rights to avoid discrimination on the
basis of sex.

Then 1 come in my mind, 1 guess, back to my social science
background where l understand clearly that some of the
lndian nations in Canada are patriarchal in terms of their
culture, others are matriachal.

Now, if we want to enshrine their rights to protect their
culture and we also want to do this other thing over here in
terms of the rights of women and to eliminate sex discrimina-
tion in our society, how do we do that?

We are a Committee that is being forced to quit hearing
witnesses on Friday of this week, to move to clause by clause
and report back to the House of Commons on February 6.
How do we simultaneously meet those two objectives at the
same time?

Mr. Notley: Well, Mr. Chairman, Mr. Hawkes, you do pose
a conundrum, there is no question, a difficult question.

I would say with respect to the aboriginal and native rights,
we do have in my view a very definite obligation to deal with
this in a serious way by entrenching it in the constitution. We
are dealing with land which in fact we took from people who
occupied it.

lt seems to me that it is so fundamental that we entrench
treaty rights and also the process by which ambiguities can be
overcome, and in the Legislature I have proposed the amend-
ment which l think you are probably aware of, having read
that particular debate in the Alberta House with respect to the
1763 Royal Proclamation.

l guess I would argue that it is such a fundamental question
in our submission that it should be entrenched and l realize
there are variations of it. l am not sure if we can ever devise a
charter which would deal with all the variations and that, as a
consequence, because there might be a problem down the road
because of a matriarchal or patriarchal society, therefore this
might affect some other aspects, that we cannot move forward.

I think one of the reasons that we are going to have to have
changes in the way in which the Supreme Court is chosen, as
Mr. Stevenson has pointed out, is that there will have to be a
good deal of judicial interpretation and it is going to be
difficult.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

Le premier point qui m’intéresse est que M. Blakeney a
choisi l’option opposée et, au lieu d’apparaître comme un
principe du parti, on peut peut-être les associer à la possession
ou à la non-possession du pouvoir,

Il y a une question qui me brûle les lèvres depuis ce matin et
que je n’ai pas posée par manque de temps.

Le coprésident (sénateur Hays): C’est votre dernière
question.

M. Hawkes: C’est un point que je comprends mal. Le ton
qui prévaut dans votre mémoire semble démontrer que vous
voulez protéger les droits des aborigènes, protéger un certain
nombre de choses et, entre autres, leur culture.

Je présume que vous êtes d’accord avec la position du
nouveau Parti Démocratique sur les droits des femmes et â la
nécessité de les inscrire dans une Charte des droits, pour éviter
la discrimination fondée sur le sexe.

Ma formation en sciences sociales me revient â l’esprit et je
me souviens clairement que certaines nations indiennes du
Canada ont une culture axée sur le patriarcat et d’autres sur le
matriarcat.

Alors, si nous voulons inscrire leurs droits afin de protéger
leur culture et faire de même ici pour protéger les droits de la
femme et éliminer la discrimination fondée sur le sexe de notre
société, comment concilions—nous les deux?

Notre comité doit cesser d’entendre des témoins vendredi de
cette semaine. Nous passerons ensuite à l’étude de la Constitu-
tion article par article et ferons rapport â la Chambre des
communes le 6 février. Comment pouvons-nous simultanément
réaliser ces deux objectifs?

M. Notley: Et bien, monsieur le président, monsieur
Hawkes, voilà une bonne énigme à résoudre. C’est toute une
question.

En ce qui concerne les droits des autochtones, je suis d’avis
que nous sommes tenus de considérer sérieusement cette ques-
tion et de les enchâsser dans la Constitution. En fait, nous nous
sommes emparés des terres qu’ils occupaient.

1l me semble qu’il est essentiel que nous enchâssions les
droits garantis par les traités et aussi le processus pour dissiper
les ambiguïtés. Vous êtes probablement au courant de la
modification que j’ai proposée à l’assemblée législative, étant
donné qu’on vous a donné lecture du débat qui a eu lieu dans
la Chambre albertaine au sujet de la proclamation royale de
1763.

Il est essentiel de Penchâsser. Je sais qu‘il existe des varia-
tions. Je ne sais si nous pourrons jamais élaborer une charte
qui tienne compte de toutes ces variations. Uéventualité d’une
société matriarcle ou patriarcale est susceptible de nous poser
des difficultés.

Il nous faudra modifer notre façon de choisir les juges de la
Cour suprême car, comme l’a singalé M. Stevenson, les inter-
prétations juridiques seront nombreuses et compliquées,

«man

7Al-l98l

[Texte]

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l would like to welcome Grant Notley and my
Alberta friends down to the Committee today and ask him asa
person who has recently, as an outspoken Federalist in Alber-
ta, done a tour of the province promoting federalism, modern
federalism and the evolution of our country in modern times,
whether he can tell us a bit more about the depth of Western
alienation, the depth of Western separatism?

We had, Mr. Notley, Stan Roberts from the Canada West
Foundation down here, roughly the end of November, and he
came to us with a poll that asked literally dozens and dozens of
questions about Western alienation and it showed that more
Westeners felt they had more in common with the Western
United States than with Central Canada and Eastern Canada;
it showed about 38 per cent of Eastern Canadians ready to
contemplate the possibility of independence in the West. We
had a statement by the British Columbia Ministry ot” lntergov-
ernmental Affairs in the province of my colleague from Mis-
sion-Port Moody, he said in his estimation if there was a
referendum in that province on sovereignty association, over a
third of British Columbians would probably vote yes to the
question of sovereignty association.

Also, when Mr. Roberts was here with the Canada West
Foundation he said in response to one of the questions that the
poll had been taken before the energy package was known and
was taken before or just during the release to the public of the
constitutional package, and in his estimation the extent of
Western alienation would have increased significantly since
the poll had been taken and it was very great at that time, as
you know, and that the feeling of separatism in Western
Canada would also have increased.

We also know, of course, since that time we have had the
monster rallies in Alberta of Western separatists, we have had
also rallies in small towns of 300, 400, 500, 600 people in
Alberta seéking Western independence, and most of this has
been centered in the province of Alberta and you have gotten
back from a tour, you have been outspoken in the province,
you as well as people from the other four political parties as
well, and ljust wanted to have you give us a bit more of your
assessment as to whether or not the roots of Western indepen-
dence now are there, are they firmly implanted or if they are
not firmly implanted, are they close to being firmly implanted
and how serious is it‘?

Mr. Notley: Mr. Nystrom, 1 think it is very serious. There is
no question that right now, if a vote were held on séparation, a
very sizeable majority of Albertans would vote no t0 separa-
tion. I do not think there is any question about that; but what
is disturbing is that 10 years ago, if one had asked the
question: should we separate? You would not get one person in
a hundred who would seriously entertain it. Now there is a
significant minority, perhaps anywhere from l0 to l5 or 20 per
cent.

What is more troubling than the outright separatists is the
alienation that has led a lot of my fellow Albertans to be “yes.
but » Canadians; I am a Canadian, but unless something is

Constitution du Canada 33 : 117

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: J’aimerais souhaiter la bienvenue à M. Grant
Notley et à mes amis de l’Alberta. M. Notley, champion du
fédéralisme en Alberta, a fait le tour de cette province pour
promouvoir le fédéralisme d’aujourd’hui, cfest-â-dire, un fédé-
ralisme moderne adopté à l’évolution de notre pays. Pourrait-il
nous en dire plus sur le sentiment d’aliénation et de sépara-
tisme dans l’Ouest?

M. Notley, M. Stan Roberts de la Canada West Foundation
est venu nous voir vers la fin de novembre. Il nous a présenté
les résultats d’un sondage contenant des douzaines de ques-
tions sur l’aliénation dans l’ouest et ils demontraient que la
majorité des habitants de cette région estimaient avoir plus de
liens avec l’ouest des États-Unis qu’avec le Canada central et
les provinces de l’est. 38 p. 100 des Canadiens de l’est étaient
prêts à evisager la possibilité d’une indépendance de l’ouest. Le
ministre des Affaires intergouvernementales de la Colombie-
Britannique, province de mon collègue de Mission Port
Moody, nous a déclaré que si un référendum était tenu, plus
d’un tiers des habitants de la Colombie-Britannique voteraient
probablement pour la souveraineté—association.

M. Roberts répondant à une question nous a confirmé que le
sondage avait eu lieu avant que les nouvelles mesures sur
l’énergie ne soient connues et avant que le projet constitution-
nel n’ait été rendu public ou juste pendant sa publication. A
son avis, le sentiment d’aliéation dans l’Ouest qui était très fort
au moment du sondage, comme vous le savez s’était accentué
depuis, et un plus grand nombre d’habitants de l’Ouest étaient
favorables au séparatisme.

Évidemment, nous savons que depuis, les séparatistes ont
tenu des rassemblements politiques monstres en Alberta et que
dans des petites villes ils ont réussi à rassembler de 300 à 600
personnes. La plupart de ces événements ont eu lieu en
Alberta. Vous revenez d’une tournée, vous avez été très franc,
comme les représentants des quatre autres partis politiques.
J’aimerais savoir si, selon vous, le mouvement pour l’indépen-
dance de l’Ouest a pris racine ou, dans la négative, s’il est en
bonne voie et si c’est vraiment sérieux?

M. Notley: Monsieur Nystrom, je crois que c’est très
sérieux. Toutefois, sans aucun doute, si un vote était tenu
aujourd’hui sur la séparation, une grande majorité d’Alber-
tains se prononceraient contre. Je crois que cela ne fait aucun
doute; mais ce qui m’inquiète c’est que si vous leur aviez posé
la question il y a dix ans, pas un sur cent n’y aurait songé
sérieusement. Aujourd’hui, une minorité importante, 10, l5,
20 p. 100, y songe sérieusement.

Ce qui nous inquiète plus que le séparatisme, c’est le senti’
ment d’aliéation qui a transformé un grand nombre de mes
compatriotes albertains en Canadiens «oui, mais». Je suis

33 z 118 Constitution of Canada 7-l-l98l

[Text]

done on the constitution, unless something is done on the
energy question, unless something is done about our griev-
ances. I think that there has been, in my perception, it is just
my perception but 1 have travelled extensively in the province,
there has been a perceptable increase in that uncertainty, not
that it has led people to say that I am going to join the
Western Canadian concept, but that a lot of reasonable people
are not quite as without reservation unequivocally committed
to Canada, as would have been the case ten years ago, and I
think that it would be wrong for any of us to blithely assume
that this is just a little bit of smoke, there is no lire there, we
can ignore it, it is not of any consequence. l suggest that it is.

The alienation, as you well know, Mr. Nystrom, and so do
most members. especially Western members on this Commit-
tee, the alienation has existed for a century or more. It is more
severe now, and the danger is that unless we can, (a) on the
constitution and, (b), on the energy package, reach some
accommodation in a spirit of goodwill I think we are going to
be opening up territory for the extremists, who are a minority
at this stage but they are a vocal minority and they are well
financed or they have the potential of being well financed and
1 do not think that we want to equivocate on it.

However, l think it is not just a question of Albertans saying
we oppose separatism, 1 think it is a question of Canadians
recognizing that there are some legitimate grievances in the
West, not just in Alberta, that are not just complaints that
have been there forever but are legitimate grievances because
the West has not, in my judgment, in the debate, for example,
in the 1960s over two nations and the whole dialogue of the
1960s, the national political parties, our own party but the
other two parties as well, l think overlooked the fact that this
country is Upper and Lower Canada but it is also more than
that, it is Atlantic Canada and it is Western Canada, and l
think our failure to, in the national sense, recognize that is now
causing problems which we have to overcome in a spirit of
harmony and goodwill.

Mr. Nystrom: You mentioned some figures that are l think
very terrifying. You said that l0 per cent, maybe 15 per cent,
maybe 20 per cent of Albertans would favour separatism, and
l remind you in Quebec, when you take polls asking how many
people would like to separate from Canada, Mr. Mackasey can
correct me, you usually get backthe response of around l7, l8
per cent. Separatism is a very negative word, it is tearing
things apart, pulling things apart, and in Quebec you find that
if you use the word “independence » it becomes-more positive,
if you use the word “sovereignty association », it becomes more
positive, it” you use the question of willing to negotiate sover-
eignty association then 4l per cent said yes.

1 noticed, as I said earlier, that the minister in British
Columbia referred to a possibility of a referendum on sover-
eignty association, which is probably an awkward word in
English because it derives from a French term, but someone is
going, if this alienation keeps on growing, to fînd a term which
means the same thing in the west.

[Translation] .

Canadien, mais à condition que quelque chose soit fait au sujet
de la Constitution, de l’énergie, et de nos griefs. Il me semble,
et ce n’est que mon avis, renforcé par mes voyages dans toutes
la province, que ce sentiment d’incertitude croît de plus en
plus. Non pas que beaucoup sont de plus en plus séduits par
l’idée du séparatisme, mais que bien des gens raisonnables ne
sont plus inconditionnellement Canadiens comme ils l’auraient
été il y a dix ans, et je crois que nous aurions tort de penser
que c’est juste un peu de fumée, qu’il n’y a pas pas le feu, que
c’est sans conséquence. C’est sérieux.

I

Comme vous le savez, M. Nystrom ainsi que la plupart de
vos collègues, surtout ceux qui sont originaires de l’Ouest, ce
sentiment d’aliénation existe depuis plus d’un siècle. Il est plus
fort maintenant et ce qui m’inquiète. c’est que si nous ne
réussissons pas â trouver un terrain d’entente sur a) la Consti-
tution et b) l’énergie, dans un esprit de bonne volonté, nous
allons jouer le jeu des extrémistes qui ne représentent, actuelle-
ment, qu’une minorité mais qui se font entendre et qui sont
bien financés ou qui ont la possibilité de l’être et je crois que ce
n’est pas le moment de tergiverser.

Toutefois, je crois qu’il ne s’agit pas seulement pour les
Albertains de s’opposer ouvertement au séparatisme. Je crois
que les Canadiens doivent reconnaître que toutes les provinces
de l’Ouest, et pas seulement l’Alberta, ont des griefs justifiés
depuis toujours. Par exemple, dans les années 1960, au cours
du débat sur les deux nations et des autres discussions, les
partis politiques nationaux, pas seulement le nôtre mais les
autres partis aussi, ont oublié que notre pays ne se compose
pas seulement du haut et du bas Canada, mais également des
provinces de l’Atlantique et des provinces de l’Ouest. Je crois
que cet oubli cause maintenant des difficultés que nous devons
surmonter dans un esprit d’harmonie et de bonne volonté.

M. Nystrom: Vous avez mentionné des chiffres terrifiants.
Vous avez affirmé que de l0 à 15 p. 100 et peut-être même 20
p. 100 des Albertains sont favorables au séparatisme. Au
Québec, les sondages ont établi, et M. Mackasey peut me
corriger si j’ai tort, que de 17 à l8 p. 100 de la population est
habituellement en faveur du séparatisme. Ce terme est très
négatif. Il est synonyme de rupture et de déchirement. Au
Québec, le terme «indépendance» est beaucoup plus positif. Si
vous demandez aux québécois s’ils sont disposés à négocier la
souveraineté-association, vous obtenez un taux de réponse de
41 p. 100.

Comme je l’ai déjà dit, le ministre de la Colombie-Britanni-
que a évoqué la possibilité d’un référendum sur la souverai-
neté-association, terme qui est un peu boiteux en anglais parce
qu’il est calqué sur une expression française, mais si on
continue de faire un tel battage autour de cette question, on
trouvera sûrement dans l’Ouest un terme équivalent dans notre
langue.

P’ rlsæznmcmn

‘o

7-1-1981

[Texte]

Mr. Mackasey: If l may just say that sovereignty associa-
tion is another way of saying you can have your cake and eat it
too.

Mr. Nystrom: That is perhaps an appropriate définition of
the word from Bryce, but someone is going to find an appro-
priate définition in Western Canada if your assessment is
correct and thé feeling keeps growing. Then what does that 18
per cent become, what does that 15 or 20 per cent become. l
think that really terrifiés me.

However, l wanted to ask you, though, and maybe you can
comment a bit more on it, Mr. Notley, but you have made a
few strong criticisms of thé resolution before us today and l
would like to ask you, in light of the mood in your province,
could you sell this resolution to Albertans if the resolution
rcmains as is or largely unchanged?

Mr. Notley: Mr. Nystrom, 1 think if the resolution remains
unchanged the overwhelming majority of Albertans would
oppose i1. l do not think there is any question about that.
Public opinion surveys show deep seated opposition now.

l am, however, of the view that if changes are made, that
there is a very good possibility of switching that around and
seeing the climate improve considerably, and that is why l
stress, and l do this as sincerely as 1 can, the need in my view
for all of us to approach this issue in the spirit of good will and
compromise. 1 think that unless we do make some changes,
then l suggest that the potential is there, the potential is there
for some person, a combination of money and very effective
leadership, to create real problems, to create problems that
cannot be ignored and l would just say to the members: do not
pass it off as being an irrelevant factor; it has the potential to
be very serious indeed.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Nystrom.

Mr. Nystrom: Do l have time for just one more question, a
very quick one and technical one.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Nystrom: Mr. Notley has been the first person, I think,
Mr. Chairman, to come heré advocating the Toronto consen-
sus as an amending formula, perhaps someone else has, but if
so, 1 do not recall it. l think it is thé first time.

The one thing that is missing in the Toronto consensus, even
though 1 find it a very attractive amending formula and it is
also missing in the Victoria Charter amending formula that is
before us as well, is the involvement of native people in thc
amending formula and you are advocating that their rights be
enshrined. l was wondering whether or not you would advocate
that there be an amendment to your amending formula
suggestion so that any changes that deal specifically and solely
with native people, be it their treaties or their aboriginal
rights, would have to be agreed to by the native people
involved, be it thé lndians, or Métis or lnuit?

We do have a provision in the resolution before us that says
any change in a provincial constitution that affects only one
province but not any other province, such as Alberta, for

Constitution du Canada 33 2 l 19

[Traduction]
M. Mackasey: Pour moi, ceux qui sont en faveur de la
souveraineté-association veulent ménager la chèvre et le choux.

M. Nystrom: C’est une bonne définition que vient de nous
donner Bryce, mais si votre évaluation est correcte et que le
sentiment d’aliénation continue de croître, on trouvera sûre-
ment une définition appropriée dans l’Ouest. Mais qu’arrivera-
t-il si le mouvement d’indépendance fait plus d’adeptes que les
18 p. 100 ou que les 15 à 20 p. 100 d’aujourd’hui? C’est ce qui
me terrifié.

Toutefois, monsieur Notley, pour en venir â ma question,
vous avez vertement critiqué la résolution dont nous sommes
saisis aujourd’hui et j’aimerais vous demander, à la lumière du
sentiment dans votre province, si vous pourriez convaincre les
Albertains d’accepter cette résolution sous sa forme actuelle ou
sans grande modification’!

M. Notley: Monsieur Nystrom, je crois que si la résolution
demeure inchangée, la grande majorité des Albertains s’y
opposera. Cela ne fait aucun doute. Les sondages d’opinion
publique le confirment.

Toutefois, je suis d’avis que si des modifications sont appor-
tées, il se peut que nous puissions changer les choses et
améliorer considérablement le climat. C’est pourquoi j’insiste,
aussi sincèrement que je le peux, sur le besoin d’aborder cette
question dans un esprit de bonne volonté et de compromis. Je
crois que si nous n’apportons pas certaines modifications â la
résolution, nous préterons le flanc à des problèmes très sérieux
que nous ne pourrons pas nous permettre d’ignorer, et que
pourrait causer toute personne ayant l’argent et le charisme
nécessaire. Ne fermez pas les yeux sur cette possibilité; le
problème pourrait certainement devenir très sérieux.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Ai-je le temps de poser une dernière question
technique, très courte.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Nystrom: Monsieur le président, je crois que M. Notley
a été le premier â préconiser l’adoption de l’accord de Toronto
en tant que formule d’amendement. Si quelqu’un d’autre l’a
proposée, je ne m’en souvien pas. Je crois que c’est la première
fois,

Même si l’accord de Toronto peut constituer une formule
d’amendement très intéressante, je crois qu’il contient un
lacune que contenait également la formule d’amendement de
la Charte de Victoria qui est devant nous, soit la participation
des peuples autochtones et vous préconisez Fenchâssement de
leurs droits. Seriez-vous d’accord pour que nous modifîions
votre formule d’amendement de façon à ce que toutes les
modifications qui se rapportent uniquement aux autochtones,
qu’il s’agisse de leurs traités ou de leurs droits soient approu-
vées par les autochtones eux-mêmes, qu’il s’agisse des Indiens,
des Métis ou des lnuit?

L’une des dispositions de la résolution stipule que toute
modification proposée à une constitution provinciale, ne con-
cernant qu’une province, comme l’alberta par exemple, peut

33 : 120 Constitution of Canada 7-1-1981

[Text]

example, can be changed bilaterally by the Province of Alberta
and the federal Parliament through the passage of résolutions
in both Houses and both législatures.

Would you think it wise to include such a provision in an
amending formula for the original people of our country?

Mr. Notley: 1 would have to say, Mr. Nystrom, again to be
fair to the Committee, that my colleagues and myself have not
specifically considered that question, ln terms of my assess-
ment of it as an individual, 1 think it would have some real
potential, but as a committee we have not formally considered
it.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Nystrom.

Senator Lucier,
Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Notley, welcome to Ottawa.

You state in your brief, Mr. Notley, that aboriginal rights
must be entrenched. This is a position that has been supported
by other witnesses whoihave appeared before us, many of
them, including a couple of them today, very influential wit-
nesses who have appeared before us, and it does give me some
problems. 1 deal a little bit with lndian problems in the area
that l am from.

lndian groups appearing before this Committee see their
aboriginal rights as allowing them to be self governing nations
across Canada, not just one in one area but across Canada,
différent nations across Canada, with large tracts of land over
which they have complete control, including all the resources,
renewablc, nonrenewable, and also control of most of the laws
in those areas.

Do you believe that a country like Canada with three levels
of government, the federal, provincial, municipal, would have
room for another level of government with a group of people
who suddenly become an entity unto themselves?

Mr. Notley: Well, Mr. Chairman, 1 would say that that
would be an extreme interpretation to put on the question of
the entrenchment of native rights and aboriginal rights in the
constitution. As 1 understand it, there are some who would
argue that and that would not be, from my understanding in
discussion with native leaders, the view of all native leaders by
any means.

1 am going to ask Mr. Stevenson if he would like to
supplément what l have said on this issue. lt seems to me that
the crucial question is the entrenchment of the treaties and
then to make sure that aboriginal people have some ground
rules which can allow them the negotiating rights which,
frankly, have not existed meaningfully in this country. lt has
been a very unilateral arrangement and 1 think this is the
underlying concern that 1 had expressed to me by, certainly,
native leaders in the Province of Alberta that l have discussed
this with.

Perhaps Mr. Stevenson would like to supplément my
answer.

[Translation]

être apportée bilatéralement par la province de l’Alberta et le
Parlement fédéral par le biais d’une résolution adoptée dans
les deux Chambres et lés deux parlements.

Croyez-vous qu’il serait sage d’inclure une telle disposition
dans une formule d’amendement pour les peuples autochtones
de notre pays‘?

M. Notley: Je devrai vous répondre, monsieur Nystrom,
pour être juste envers les membres du comité, que mes collè-
gues et moi-méme n’avons pas examiné cette question précise.
Si vous voulez que « je vous donne mon opinion personnelle, je
crois que c’est une suggestion valable, mais le comité ne l’a pas
officiellement étudiée.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Nystrom.

Sénateur Luciér.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le président.
Bienvenue a Ottawa, monsieur Notley.

Vous déclarez dans votre mémoire, monsieur Notley, que les
droits des autochtones doivent être inscrits dans la Constitu-
tion. D’autres témoins très influents qui ont comparu devant
nous, y compris certains qui son présents ici aujourd’hui, ont
partagé cette position. J’ai peine à la comprendre. Je m’occupe
un peu des problèmes des lndiens dans la région d’où je viens.

Les groupes d’indiens qui ont comparu devant ce comité
estiment que leurs droits les autorisent à constituer des nations
autonomes dans tout le Canada, et non pas seulement dans une
seule région, des nations qui possèderaient de grandes étendues
de terres sur lesquelles ils auraient un contrôle total, de même
que sur toutes les ressources, renouvelables ou non, et qui
auraient également droit de regard sur la plupart des lois.

Croyez-vous qu’un pays comme le Canada, doté de trois
paliers de gouvernements soit le fédéral, le provincial et le
municipal, pourrait accueillir un autre palier de gouvernement
composé de gens qui constitueraient soudainement une entité?

M. Notley: Monsieur le président, ceci est une interprétation
extrême de la question de l’inscription des droits des autochto-
nes dans la Constitution. Certaines personnes défendraiént
cette position qui d’après ce que m’ont donné à entendre des
discussions avec des chefs autochtones, ne ralieraient aucune-
ment tous les chefs autochtones.

Je voudrais demander à M. Stevenson s’il aimerait ajouter
quelque chose à ce sujet. Il me semblé qu‘il faut voir avant tout
à ce que les traités soient reconnus officiellement et à ce que
les autochtones disposent de règles fondamentales susceptibles
de leur accorder les droits de négociation qui, en toute fran-
chise, ont plutôt été foulés au pied dans ce pays. Tout s’est fait
de façon unilatérale et je pensé que telle est la préoccupation
dont m’ont fait part les chefs autochtones de la province de
l’Alberta avec lesquels je me suis entretenu.

M. Stevenson aimerait peut-être compléter ma réponse.

i
l.
I
!
i,
z:

7-1-1981

[Texte]

Professor Garth Stevenson (Alberta New Democratic
Party): Yes, I think that really, as 1 understand the positions
that have been taken by the native groups that have appeared
heré, that they have been really eminently reasonable positions
and quite compatible with the unity of this country, indeed
would strengthen it. I think to view them, as the honourable
Senator apparéntly does, as some attempt to balkanizé the
country, 1 would think would be to do them an injustice.

1 think the main arguments in favour of entrenchment of
rights are, firstly, a treaty which can be altered unilaterally by
one party is hardly a treaty in any real sense of the word, and
to impose the requirement that thé other parties be consulted
seems not unreasonable.

Also, many native peoples, rightly or wrongly, believe that
the fact that Westminster retains some input into our constitu-
tion has given them protection from an impartial third party,
which patriation would take away from them, and to réassure
them on that score would seem eminently désirable.

Senator Lucier: Well, 1 quite frankly do not think that you
see their problem the same way l do and you may be right.
What 1 am suggesting to you is that there already is a process
whereby we recognize they do have some rights, that is why we
are into land claim negotiations.

What I am saying is that they have a position of what
aboriginal rights really means and that position allows them to
do the things that l havéjust suggested. In fact, if you want to
take it to its end, the Yukon, the native people of the Yukon
have never signéd a treaty, have never given up any land in any
way, so they presently feel that they own thé whole Yukon. lf
we entrench that into thé constitution why should they negoti-
ate with us? They own it, why should they negotiate it.

My question to you is you are suggesting that we entrench;
théré is no point in entrenching what we think the rights are,
you have to entrench what they think the rights are. lf you are
not going to do that, there is not much point in entrenching it,
and 1 am not just speaking because of your suggestion; as I
said before, there are many groups who have appeared before
us who have suggested that we entrench without, 1 do not
think, understanding the full implications of entrenchment.

What l am saying is that as long as it is not entrenched, we
have a lot of room to manoeuvre, but if you do entrench you
have no more negotiating room, you have given away your
position.

o 1750

Professor Stevenson: It may bé that the courts will ulti-

mately have to détermine what are the précise implications of
what we have entrenched in a particular case.

Senator Lucier: You are hoping that thé courts will bail you
out, is really what you are saying.

Mr. Notley: It seems to me, with great respect that it is not
just a question almost of collective bargaining. lt seems to me

Constitution du Canada 33 : 121

[Traduction]

M. Garth Stevenson (professeur, parti Néo-démocrate de
l’Alberta): J’estime que les positions qui ont été défendues par
les groupes autochtones qui ont comparu ici sont éminemment
raisonnables et tout à fait compatibles avec l’unité de ce pays,
et même qu’elles la renforceraient. Je pense que de les regar-
der, comme le sénateur le fait apparemment, comme une
tentative quelconque en vue de morceler le pays serait com-
méttré une injustice à leur égard.

Voici à mon avis les principaux arguments en faveur de
l’inscription des droits: premièrement, un traité qui peut être
modifié unilatéralement par une partie n’est guère un traité
dans le sens réel du mot et il ne semble pas déraisonnable
d’exiger que les autres parties soient consultées.

De même, de nombreux autochtones croient à tort ou à
raison que lé fait que Westminster ait encore un droit dé
regard sur notre Constitution leur donne la protection d’une
troisième partie impartiale. Le rapatriement supprimerait
cette protection et il me semble très souhaitable de les rassurer
à ce sujet.

Le sénateur Lucier: Franchement, je pense que nous ne
voyons pas leurs problèmes de la même façon et vous avez
peut-être raison. Je dis simplement qu’il existe déjà un méca-
nisme par lequel nous reconnaissons que lés autochtones ont
certains droits. C’est pourquoi des négociations sont en cours
au sujet de revendications territoriales.

Ils ont leur propre conception des droits des autochtones et
cette conception lés autorisé à faire les choses que je viens de
dire. De fait, si vous voulez aller jusqu’au bout de la question,
les autochtones du Yukon n’ont jamais signé de traité, n’ont
jamais abandonné dé terres de quelconque façon, de sorte
qu’ils croient présentement posséder tout le Yukon. Si nous

t inscrivons ce droit dans la Constitution, pourquoi devraient-ils

négocier avec nous? lls possèdent le territoire, pourquoi
devraient-ils le négocier.

Vous proposiez que nous inscrivions dans la Constitution les
droits des autochtones. Il ne sert à rien d’inscrire les droits que
nous voulons bien leur accorder; il faut inscrire les droits qu’ils
croient avoir. Autrement, il né sert â rien d’inscrire les droits
dans la Constitution et je ne le dis pas seulement à cause de
votre proposition. Comme je l’ai dit auparavant, de nombreux
groupés ont comparu devant nous et ont proposé que nous
inscrivions ces droits dans la Constitution sans vraiment saisir
toutes les conséquences d’un tel geste.

Je tiens simplement à préciser qu’aussi longtemps que les
droits ne sont pas inscrits dans la Constitution, nous avons
beaucoup de latitude pour agir. Dans le cas contraire, il ne
reste plus de pouvoir de négociation.

M. Stevenson: ll se peut que les tribunaux aient la chargé de
déterminer en fin de compte les conséquences précises dans un
cas particulier des droits que nous aurons inscrits.

Le sénateur Lucier: Ce que vous dites en réalité c’est que
vous espérez pouvoir vous décharger sur les tribunaux.

M. Notley: Il me semble qu’il ne s’agit pas seulement dé
négociation collective. ll existe des droits fondamentaux et

33:l22

[Texl] _

that there are some basic rights and they should be properly
interpreted. as Professor Stevenson has suggested, by the
courts. The fact that that may in a given land seulement
situation strengthen the hands of aboriginal and native peoples
is quite probable but l do not think because that is going to
occur from place to place that that will occur in every instance
nor does it, in my view, wipe out the validity of entrenchment.
lt seems to me that we have an obligation with respect to our
aboriginal people and the point that l have made and others
have made and we attempt to make again is that we are
dealing with our original peoples and it seems to me that the
clarification of those treaty rights have to be recognized in the
constitution and that will cause some inconvenience, there is
no doubt about that, But I think it is a small price to pay for
the equity and the fairness which l think is long overdue.

Senator Lucier: l still have a problem believing that
entrenching what we think are the rights instead of what they
think are the rights is really not going to do very much for
them. l think we are playing games with them, quite frankly. l
think we are leading them down the road to believing that if
we entrench something that they have got it made, and I do
not think that that is the case. l think that some of the things
that they are suggesting right now are never going to happen
and l suggest to you that you would never allow them t0
happen and you are suggesting that we entrench but l do not
think that any of us know what we arc talking about
entrenching.

I would like to go on to one other thing in your brief. You
suggest on page 9 your council of the provinces, the Northwest
Territories and the Yukon Territories and any other future
Territories should be represented in the council of the prov-
inces having the right to debate but not to vote. There are two
areas where federal provincial things occur affecting the
Yukon and the Northwest Territories where the people of the
Yukon and the Territories have a vote. One is in the House of
Commons and one is in the Senate. You now propose to
eliminate 50 per cent of that représentation. We already feel
like second class citizens, not being able to participate and to
vote in these conferences. I wonder if you could explain the
reasons for wanting to take away the one vote of the two that
the Yukon presently has.

Professor Stevenson: l think to abolish the Senate would in
fact increase the power of the House of Commons so therefore
in effect . . .

Senator Lucier: In what way?

Professor Stevenson: And therefore increase the value.

Senator Lucier: ln what way?

Professor Stevenson: The Senate would no longer be there
as a sober second thought, so to speak, as a check on the views
taken by the elected House.

Senator Lucier: And that will strengthen the House of
Commons?

Professor Stevenson: It clearly would, yes,

Senator Lucier: Okay, but how does that protect the Yukon
where we no longer have an opportunity to vote. We can come
and talk all we want, but we cannot vote.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

ceux-ci devraient être interprétés par les tribunaux, comme l’a
suggéré le professeur Stevenson. Il se peut très bien que cela
donne plus de poids aux autochtones dans le règlement de
certaines revendications territoriales. Toutefois, je ne le crois
pas puisqu’il s’agira de cas isolés, et cela n’enlève rien, à mon
avis, à la validité de Pinscription. Nous avons des obligations
envers les autochtones de notre pays. J’aimerais réitérer que
les droits conférés par les traités doivent être précisés dans la
Constitution ce qui n’ira pas sans causer dînconvénients. Mais
j‘estime que c’est payer peu cher pour Péquité et la justice qui
se sont fait attendre trop longtemps.

Le sénateur Lucier: J’ai encore peine à croire que Pinscrip-
tion des droits que nous voulons bien leur accorder plutôt que
des droits qu’ils jugent être les leurs, leur sera très profitable.
Nous ne jouons pas franc jeu avec eux. Nous les amenons à
croire que si nous inscrivons des droits, ils n’ont plus rien a
craindre, et ce n’est pas le cas, Certaines de leurs propositions
ne se réaliseront jamais et laissez-moi vous dire que vous ne
permettrez jamais qu’elles se réalisent et pourtant vous propo-
sez que nous inscrivions ces droits. Je crois que personne ne
Comprend vraiment les conséquences.

Faimerais discuter d‘un autre point mentionné dans votre
mémoire. A la page 9, vous proposez que les provinces, les
Territoires du Nord-Ouest et les territoires du Yukon ainsi que
tout autre territoire formé â l’avenir soient représentés au scin
du Conseil des provinces et aient un droit de parole mais non
de vote. ll existe deux endroits où les habitants du Yukon et
des Territoires peuvent voter. Le premier est à la Chambre des
communes et le deuxième au Sénat. Vous proposez d’éliminer
la moitié de cete représentation, Nous nous sentons déjà
comme des citoyens de seconde classe, n’ayant pas le droit de
participer et de voter a ces conférences. Pourriezwous expli-
quer pourquoi vous voulez supprimer l’un des deux votes dont
bénéficient actuellement le Yukon?

M. Stevenson: Uabolition du Sénat augmenterait à mon
avis le pouvoir de la Chambre des communes de sorte que . . .

Le sénateur Lucier: De quelle façon?
M. Stevenson: . . . et par conséquent en accroîtrait la valeur.
Le sénateur Lucier: De quelle façon?

M. Stevenson: Le Sénat n’aurait plus le mandat de contrôler
les positions adoptées par la Chambre élue.

Le sénateur Lucier: Et cela renforcerait la Chambre des
communes?
M. Stevenson: Manifestement.

Le sénateur Lucier: D’accord, mais comment cette mesure
protégerait-elle le Yukon quand nous n‘avons pas le droit de

zaræa v, 5 m‘

sIOW »‘1<ni-‘AÜDOVI0 w t. i ,. » 7-l-l98l [Texte] Professor Stevenson: The Yukon still has the opportunity in the elected House. Senator Lucier: But l said you have eliminated one of our two votes. Let us discuss the one that you have eliminated. Professor Stevenson: With respect, of course, that one is not elected by the people of the Yukon but appointed at the present time but as we proposed the council of the provinces; it is seen not so much as a legislative chamber in that the usual sense but as really a sort of intergovernmental form. Senator Lucier: With any powers? Professor Stevenson: With powers, yes, very definitely, yes. Senator Lucier: Then why should the Yukon not be entitled to some of those powers. Professor Stevenson: This is a difficult question and it may be that it will be resolved eventually, I guess we hope it will, by the Yukon achieving the status of a province but there is clearly a difference between the status of a province and that of a territory. That is why l expect people in the Yukon may want to achieve the status of a province. Senator Lucier: l do not think they would have the opportu- nity to vote on whether they would become a province or not, if you are allowed to. . . Professor Stevenson: Do they now? Senator Lucier: They expect to have, yes. They would have if it is presented as législation, they would have it now both in the House of Commons and in the Senate, and if we follow what you are suggesting, it would not be there. Professor Stevenson: The création of new provinces is not something that would come before the council of the provinces. Mr. Notley: Part of your question really is, l think, that you have assumed that we are going to take the Senate, abolish it and replace it with a council of the provinces which would have the same role and function as the Senate, and that is not our proposal. Senator Lucier: No, I did not assume that at all, Mr. Notley. Mr. Notley: Then I think ljust want to underline the fact that we are talking about a différent agency, a différent function. v Senator Lucier: l understand that. Thank you very much. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Senator Lucier. We have five more speakers and I go to Senator Roblin. Senator Roblin: Mr. Chairman, I will restrict myself to two questions which l hope will not detain us for too long, but I followed with much interest your présentation, Mr. Notley, and I fund many points of value in it, indeed. I thought particularly your dialogue with colleague on the question of Western separatism and alienation was significant and I just hope that all members of this Committee were listening to what you had to say. Constitution du Canada 33 : 123 [Traduction] voter? Nous pouvons dire ce que nous voulons, nous ne votons pas. M. Stevenson: Le Yukon peut encore voter dans la Chambre des représentants élus. Le sénateur Lucier: Mais je viens de dire que vous élimine- riez l’un des deux votes. J’aimerais discuter du vote que vous élimineriez. M. Stevenson: Sauf votre respect, bien sûr, ce vote n’est pas celui de personnes élues par le peuple du Yukon mais nom- mées, à l’heure actuelle. Nous proposons au Conseil des pro- vinces. Ce ne serait pas tant une Chambre législative dans le sens courant du terme mais, une sorte de tribune intergouvernementale. Le sénateur Lucier: Disposant de pouvoirs‘? M. Stevenson: Assurément. Le sénateur Lucier: Alors pourquoi le Yukon n’aurait-il pas droit à certains de ces pouvoirs? M. Stevenson: Voilà une question difficile qui sera peut-être réglée éventuellement, je l’espère, par le Yukon en accédant au statut de province, mais il y a cependant une nette différence entre le statut de province et celui de territoire. c’est pourquoi, je suppose, certains, au Yukon, veulent obtenir le statut de province. Le sénateur Lucier: Je ne pense pas qu’ils auraient le droit de voter sur la transformation du territoire en province ou non, si on leur permettait de . . . M. Stevenson: Dont-ils maintenant? Le sénateur Lucier: Ils s’attendent à l’avoir. Ils l’auraient s’il y avait un projet de loi à cet. effet. lls l’auraient actuelle- ment â la Chambre des communes et au Sénat. Avec votre suggestion, ils ne l’auraient plus. M. Stevenson: La création de nouvelles provinces n’est pas un sujet qui devrait être soumis au Conseil des provinces. M. Notley: Il me semble que votre question est basée sur l’hypothèse que nous allons abolir le Sénat et le remplacer par un conseil des provinces qui aurait le même rôle. Cependant, ce n’est pas là notre proposition. Le sénateur Lucier: Non, ce n’était pas du tout mon hypo- thèse, monsieur Notley. M. Notley: Quoi qu’il en soit, je tiens à répéter que nous parlons ici d’un organisme tout différent, ayant des fonctions toutes différentes. Le sénateur Lucier: Je comprends bien. Merci beaucoup. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, sénateur Lucier. J’ai cinq autres noms sur ma liste et je commencerai d’abord par le sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Je me limiterai â deux questions, mon- sieur le président, en espérant que cela ne nous prendra pas trop de temps. J’ai suivi votre présentation avec beaucoup d’intérêt, monsieur Notley, et j’y ai trouvé beaucoup de remar- ques très intéressantes. Tout particulièrement, votre discussion avec mon collègue sur le problème de l’aliénation et le sépara- tisme de 1’Ouest m’a beaucoup intéressée. Pespère que tous les membres du Comité y ont porté autant d’attention que moi. 331124 [Teärt] Then that led at once to the question of whether or not this document we were studying would become acceptable to Alberta, or how it could become acceptable to Alberta, and you gave me the impression in regard to matters of substance it probably could be amended to that end, But it seemed to me in reading the polls that the first concern of the people who do not like what we are doing was not in eonnection with sub- stance, it was in connection with process. They did not like the idea that this was being dealt with as it is commonly described as a unilateral policy of the federal administration and when l read the statistics of the polls in Alberta my impression was that about 70 per cent of Albertans objected to the process. Now I am asking you whether you think this would be acceptable t0 the people of Alberta if we did not change the process in any way but merely change the substance. Is the question of process in your opinion and as a result of your investigations in the province one of significance which we should address. Mr. Notley: Senator Roblin, it is obviously a factor, there is no question about it. I thought I made it clear that we regretted the unilateral action. It would have been much better l think for us all last September if there could have been a subséquent meeting of Premiers with the Prime Minister, but we have four months of Canadian history that has come and gone and we have a process in place. Now, l think to be fair to you, to the members of this Committee, I think it was a step in the right direction to extend the deadline from December until February. You will hear a lot more délégations; I think that was certainly an important thing to do, and I suppose the question that I have to ask myself is that while l would not have chosen route if I had my druthers, the question now is, with the sort of real politics of can, are we going to be able to say, no, we are going right back to square one. I think that is unlikely. If one assumes that is unlikely, and I think it is, then the question is what can you do to salvage the situation in an acceptable manner to the region that l think I can speak to with some claim to knowledge of the area. l think that the changes in the package, the changes which would indicate a spirit of good will and accommodation, would go some considérable distance and l would suppose that in the sort of difficult world of shades of gray, l think that is the shade of gray that is most likely to work at this stage. Senator Roblin: I hope that we can arrive at that degree of accommodation which you suggest, and of course that really is a very critical point, as to whether the flexibility is sufficient to encompass the problem. l must say I have some réservations as to whether we may succeed in that but I also feel that if we ignore the question of process we are going to try and get around the whole idea of consensus and legitimacy on those fundamental things in constitution making where the consent of the government is really required. I have had your opinion, and l thank you. The other point I would like to mention is in connection with your proposais for a reformed Senate or for something else Constitution of Canada 7-1-1981 [Translation] Ceci m’amène à la question de savoir si ce document que nous étudions pourrait devenir acceptable en Alberta et j’ai eu l’impression, par vos réponses, que cela serait fort possible, si certaines questions importantes faisaient l’objet d’amende- ments adéquats. Cependant, en examinant les sondages d’opi- nions, j’ai eu l’impression également que la première préoccu- pation des citoyens de l’Ouest qui n’approuvent pas ce que nous faisons ne concerne pas les questions de fond mais plutôt le processus général. En d’autres mots, ils n’apprécient pas que la réforme constitutionnelle fasse l’objet d’une mesure unilaté- rale du gouvernement fédéral et les sondages récemment effec- tués en Alberta portent à croire qu’environ 70 p. 100 des citoyens de cette province sont de cet avis. Je vous demanderai donc si vous pensez que ce projet de résolution serait plus acceptable pour les citoyens de l’Alberta si l‘on y apportait des changements aux questions de fond, sans modifier le processus, Sinon, pensez-vous que c’est le processus qu’il faut modifier? M. Notley: Il est évident, sénateur Roblin, que c’est la un facteur très important. Je pensais l’avoir clairement dit lorsque j’ai dit que nous regrettions le caractère unilatéral de la résolution. En fait, je pense que nous aurions tous été beau- coup plus satisfaits si, en septembre dernier, les premiers ministres étaient parvenus â un accord. Cela dit, quatre mois se sont écoulés depuis et le processus est maintenant lancé. Pour être juste à l’égard des membres du Comité, je dois cependant reconnaître que le prolongement de vos séances jusqu’à février représente un pas dans la bonne direction. En effet, ceci vous permettra d’entendre beaucoup plus de témoins, ce qui me paraît essentiel. Cela étant, la question que je dois me poser, en toute honnêteté, est la suivante: Si j’avais le choix, serait-il possible, maintenant, de repartir à zéro‘? Je pense que non. Si tel est le cas, il faut alors se demander si l’on peut essayer de tirer le maximum de la situation actuelle, pour répondre aux revendications des diverses régions. D’après moi, des changements reflétant un esprit de bonne volonté et de concertation représenteraient un progrès considérable et, puis« que rien n’est jamais très net dans le monde actuel, je suppose que ce serait là une solution relativement acceptable. Le sénateur Roblin: J’espère que nous réussirons à trouver un certain accord, comme vous le suggérez, car cela est essentiel. L’important est donc de se demander s’il y a suffi- samment de souplesse, aux divers niveaux, pour résoudre le problème. Je dois dire que j’ai certaines réserves à cet égard mais je pense également que si nous ignorons la question du processus, nous pourrons essayer de développer un consensus et d’attribuer une légitimité à la résolution sur la base des éléments fondamentaux de notre constitution, là où le consen- tement du gouvernement est réellement nécæsaire. Je vous remercie donc de votre avis. Je voudrais maintenant aborder vos propositions pour la réforme du Sénat ou, plutôt, pour la création d’une nouvelle m.-.—…….A-…._…. ……..__. .._.._…_…….__ 7-1-1981 [Texte] altogether. I am not wedded to the present arrangements and it does not offend me at all to hear someone propose something différent for the Senate. l just have some problems however with your proposal because it seems to me that it imports into the federal decision making process a provincial power which is not reciprocated in the other direction. lt seems to me if you are going to have a house ot‘ the provinces which is going to rule on certain matters, concurrent jurisdiction and things of that sort that you mentioned, which can frustrate the federal Parliament in that respect, the federal Parliament will prob- ably ask for a provincial council where it can do the same thing with législation that arises from the provinces; but I think really there is a better solution. I am not sure whether I can sell this to you or not, but perhaps you might have a comment on it, and that is that in these days an appointed body is really not consonant with our idea of democracy. I do not really think it improves matters much to have a body appointed by the federal Prime Minister; I do not think it is much better to have a body appointed by somebody else. I would rather do away with the appointed principle; and the drum that l have been beating is for an elected Senate, which would be elected on the basis ot‘ proportional représentation and then you would have a legitimate input into the federal process from provinces, particularly if it was elected at the same time as the provincial government, although that is open to debate. I wonder whether you have considered there is any merit in the concept that an elected Senate with powers that did not frustrate the House of Commons, because I think that is the important considération in dealing with a second House, that would preserve the good things about the present Senate, and there are some good things such as its review of législation and the committees that it sets up, and yet at the same time gives it a legitimate base of the electorate of each province. It seems to me that that is an idea that appeals to me more than the house of the provinces and all those various combinations and permu- tations that have been suggested in that respect. Mr. Notley: Senator Roblin, we did very specifically look at that option. We rejected it, although recognizing that it would l think be an improvement over the present situation. I think there is no question about that. But we rejected it because we really felt that our concept of the house of the provinces was really a somewhat différent process. We thought it was important that there would be provincial input in federal decisions that have ramifications both federal- ly and provincially and that the national will of Canada is not just the will as defined by the majority in the House of Commons but can frequently be the will as determined by provinces and the federal government working together, and that in actual fact over a number of years now we have seen a number of major changes in social législation, in tax legisla- tion, we have set oil prices as a consequence of an informal arrangement, federal-provincial talks that have had an enor- Constitution du Canada 331125 [Traduction] instance. Je ne tiens certainement pas à la perpétuité du système actuel et je ne suis certainement pas offensé que quelqu’un me propose quelque chose de différent, pour le Sénat. Cependant, votre proposition soulève chez-moi certains problèmes car j’ai l’impression qu’elle aboutit à introduire des pouvoirs provinciaux au niveau fédéral, sans prévoir la récipro- que. En d’autres mots, si vous créez une chambre des provinces qui va trancher sur certaines questions de juridiction mixte par exemple, elle pourra bloquer les objectifs du Parlement fédéral à cet égard et ce dernier réclamera alors probablement la création d’un conseil provincial qui pourrait faire la même chose à l’égard des lois proposées par les gouvernements provinciaux. Je crois donc qu’il y a une meilleure solution. Je ne sais pas si je réussirai à vous convaincre mais j’aimerais au moins avoir votre avis. De toute façon, a notre époque, l’idée d’une chambre non-élue ne correspond pas aux principes fon- damentaux de la démocratie. Je ne pense donc pas que l’on améliore beaucoup la situation en créant une chambre dont les membres sont nommés par le premier ministre fédéral, ou par qui que ce soit d’autre. Je préférerais donc que l‘on abandonne immédiatement le prin- cipe des nominations. L’idée que je propose donc, depuis un certain temps, serait d’avoir un Sénat élu, sur la base de la représentation proportionnelle. Ainsi, les provinces auraient un moyen légitime de participation au processus fédéral, surtout si leurs représentants étaient élus en même temps que les gouvernements provinciaux, bien que cela puisse faire l’objet d’une discussion. Pensez-vous donc que cette idée présente des avantages quelconques, considérant que ce Sénat élu n’aurait pas le pouvoir de bloquer la Chambre des communes? Je pense en effet qu’il est important, lorsque l’on examine la situation d’une chambre haute, de préserver les aspects positifs du Sénat actuel. ll y en a en effet, puisque le Sénat examine les projets de loi, que ces comités procèdent à certaines études, et en même temps, qu’il donne une certaine légitimité â l’électorat de chaque province. Pour terminer, je dirais que c’est là une idée qui m’intéresse beaucoup plus que celle d’une chambre des provinces, sous toutes les diverses combinaisons et permu- tations qui ont été proposées. M. Notley: Je dois vous dire, sénateur Roblin, que nous avons étudié de très près cette option mais que nous l’avons rejetée, tout en reconnaissant qu’elle constituerait une amélio- ration par rapport au système actuel. Cela, quant à moi, ne fait aucun doute. Toutefois, nous l’avons rejetée car nous avons considéré que notre idée de chambre des provinces correspon- drait à un processus relativement différent. En effet, nous estimons important qu’il y ait une participa- tion provinciale aux décisions fédérales qui ont un impact aux deux niveaux, car la volonté nationale ne représente pas seule- ment la volonté d’une majorité de la Chambre des communes mais peut aussi fréquemment correspondre à la volonté des provinces et du gouvernement fédéral, en collaboration. En fait, depuis plusieurs années, des changements importants ont été apportés aux lois sociales, aux lois fiscales, au système de fixation des prix du pétrole, entre autres choses, qui ont eu un impact énorme sur la qualité de la vie publique et des services 33:l26 [Text] mous impact on the whole quality of public life and govern- ment services in this country, and it was our feeling that the council of the provinces as a second chamber would allow us to formalize that in a context where a decision would be made, but the decision would be made on the basis of equality for each province, and for that reason while we gave some consid- erable thought to the structural changes that you suggest in the Senate, we opted for this other proposal. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Senator Roblin. Senator Roblin: l just want to make one comment and then l will be through. I see your point, but I do not agree with it. I think that you are importing a provincial power into the federal system and the federal people will then say we want a similar power dealing with what is going on in the législature of the province of Alberta. The second thing I think is that you want to institutionalize the dominion provincial Conference by giving them a veto and if that is not a recipe for-what do you call it, what are we worried about these daysw-not road blocks but deadlocks, Mr. Trudeau’s famous deadlock, you have got it there, boy. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Senator Roblin. Senator Williams? Senator Williams: Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Senator Hays): I am exposing you to lots of Senators, Mr. Notley. Mr. Notley: I welcome that, Senator Hays. Senator Williams: Thank you very much. Two questions that l was going to ask have already been asked by two members of the Committee. You speak of alienation of your province and possible other Western provinces. lf and when this should take place where will the lndian population of your province go if they disagree with séparation? Again that is my own word, just as those in the province of Quebec were very uneasy as to where they would go if the referendum had gone the other way. l will go a little beyond that and delve into other matters a bit. I have had a very interesting meeting with a Chief, his name is quite famous among lndians in Canada, Chief Small- boy. For some years he tells me that he has been trying to get 100 acres in the wilderness where he had moved off from his own reserve with his followers. This happens to be in a park in your province and he has been denied the right to locate and live, although he located there now, but your government in your province has denied him the right to give him the right to live on that location. Now, there has also been a mention here of a patriate and matriate. I happen to belong to the matriate group and they have some advantages. I will go beyond that now. There is possibly three or four or maybe more catégories of lndians in Canada. There-is the treaty group, treaty lndians, and recent- ly, the last few years have created another group, the nonstatus lndians, and the group that the Government of Canada is dealing with at all times, the registered lndians under the lndians Act. Constitution of Canada 7-1-1981 [ Translation] gouvernementaux de notre pays. Nous avons donc considéré qu’une chambre des provinces nous permettrait de formaliser le processus de décisions sur une base d’égalité pour chaque province. Voilà donc pourquoi nous avons choisi cette autre proposition. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Je voudrais faire une remarque en terminant. Je comprends votre point de vue mais je ne suis pas d’accord. Je pense en effet que votre solution aboutit à établir des pouvoirs provinciaux au sein du système fédéral et que les responsables provinciaux répondront alors qu’ils veulent des pouvoirs identiques à l’égard de l’Assemblée législative de l’Alberta, par exemple. De plus, je pense que vous voulez institutionnaliser les conférences fédérales-provinciales, en leur donnant un droit de véto. Puisque beaucoup présendent déjà que M. Trudeau crée des impasses, je dois vous dire que vous n’avez encore rien vu, avec un tel système. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, sénateur Roblin. Sénateur Williams‘? Le sénateur Williams: Merci, monsieur le président. Le coprésident (sénateur Hays): Je vous donne accès à beaucoup de sénateurs, monsieur Notley. M. Notley: J’en suis très heureux, sénateur Hays. Le sénateur Williams: Merci beaucoup. Deux des questions que je voulais poser l’ont déjà été par d’autres membres du Comité. Puisque vous avez parlé d’aliénation de votre province, et peut-être même d’autres provinces de l’Ouest, je vous demanderai ce qui deviendront les populations indiennes de votre province si elles ne sont pas d’accord avec la séparation? Une fois de plus, c’est mon opinion. Il y a des gens au Québec qui n’auraient vraiment pas su où aller si le oui l’avait remporté. J’irai un peu plus loin pour parler, rapidement, d’autres questions. J’ai eu une réunion trés intéressante avec un chef dont le nom est assez connu parmi les lndiens du Canada. Il s’agit du chef Smallboy. ll m’a dit que depuis quelques années, il essaie d’obtenir 100 acres de terre, où il s’est installé hors de sa réserve avec un partie de sa bande. Ces terres se trouvent dans un parc de votre propre province et on lui a refusé le droit d’y rester. Bien qu’il soit déjà installé sur ces terres, votre gouvernement lui a refusé le droit d’y vivre. Or, on a également parlé de patriarcat et de matriarcat. Pour ma part, je fais parti d’un groupe matriarcal, ce qui présente certains avantages. Il existe peut-être trois ou quatre catégories d’indiens au Canada, peut-être plus. Il y a les lndiens régis par des traités, et récemment, au cours des dernières années, on a créé un autre groupe, celui des Indiens non inscrits, en plus du groupe avec lequel le gouvernement du Canada traite en tout temps, dest-à-dire le groupe des lndiens inscrits en vertu de la Loi sur les lndiens. 0’540‘. « ‘ ŒlWHNnrnm-nm: 7-1-1981 [Texte] Now, there is also another group known as the Métis and l cannot help but quote a sort of a rebel minded women from the province of Quebec. She said “Damn it, if it were not for the lndian women there would be no Métis. » She was right. Now, I have listened since Monday to possibly six lndian organizations that have appeared here and there seem to be no link, no relationship in their briefs with each other, although some of them came from your province the others came from the Maritimes, but we will take my own province, British Columbia. On the cultural area where -I come from we have very limited lands because our way of life was the sea and to this day our way of life is still the sea. On the west coast of Vancouver lsland, that group was here, they were the whale hunters. ln their frail craft they went out and speared the whales. Now, my question is how can entrenchment work to the benefit of these five diffèrent groups, never mind geographical, never mind seasonal problems, that differ so widely that entrenchment will not help, in my opinion, or will not enhance their needs to be dealt fairly with. l think entrenchment will lock them in for all time to come, that there will be no negotiations and again where does the treaty group stand on this matter of entrenchment. Will they look upon it as some- thing that could destroy their treaties, and some of them are saying so privately, as persons. Where does this entrenchment on the BNA Act or the constitution, if and when it should be brought up, lead? Now, again using British Columbia and the coastal area, one reserve alone near the Alaska border on the coast has nearly over 300 population today on their reserve, and I was there only a matter of six or seven weeks ago, those who have left number over 600 and they have taken up homes and bought homes in municipalities and cities, taken advantage of the educational system of the province and many of them are not going to go back. I very seldom mention anything about myself. l left my own reserve in 1944 and none of my five children are going back; they told me so. They are successful in their own right. This is going to happen all over Canada, and what will entrenchment do‘! ls it going to be a battle, that is my question. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Senator Williams. Would you care to reply, Mr. Notley. Mr. Notley: Mr. Chairman, and Senator, with respect to the economic questions that you raised, obviously entrenchment only to the extent that improves the position with respect to lands would have some impact. l am going to refer the bulk of your question to Mr. Stevenson but l do want to comment on one or two aspects of it. He raised the question at the beginning of where would lndian and Métis people go if separatism was successful in Alberta, I do not think there is any question, l am sure of that, Mr. Steinhauer made it clear when he appeared before this Committee that the lndian Association of Alberta is very strongly opposed to separatism. The other aspect that you raised is with respect to Métis people. One of our real concerns in Alberta has been the not only unilateral but l would say cavalier disregard of the human rights of Métis people. We have, as you are probably Constitution du Canada 33 : 127 [Traduction] ll y a également le groupe des Métis, et je ne puis m’empê- cher de citer une québécoise à l’esprit rebelle ayant dit: «Bon Dieu, si ce n’avait été des femmes indiennes, il n’y aurait pas de métis.» Elle avait raison. Depuis lundi, j’ai entendu environ six groupes d’indiens qui ont témoigné ici. Il ne semble pas y avoir de lien, de relation entre leurs mémoires et, même si certains venaient de votre province et d’autres des Maritimes. Prenons l’exemple de ma propre province, lalColombie-Britannique. Nous cultivons peu, ayant très peu de terres et notre style de vie ayant toujours été orienté vers la mer. Cela n’a pas changé. Sur la Côte Ouest de l’Île de Vancouver, il y avait les chasseurs de baleine. Dans leurs frêles embarcations, ils allaient harponner les baleines. J’aimerais savoir comment Penchâssement pourrait profiter à ces cinq groupes. Abstraction faite de la géographie et des problèmes saisonniers, il y a tellement de différences entre ces groupes qu’à‘ mon avis, Penchâssement ne leur profitera guère et ne leur assurera pas un traitement plus juste. Je crois que Fenchâssement les paralysera à tout jamais, qu’il n’y aura plus de négociation. Quelle est la position des Indiens inscrits quant à Fenchâssement? Croient-ils que cela pourrait abroger les traités‘? C’est ce que certains disent en privé. Où nous mènera cet enchâssement dans l‘Acte de l’Améri- que du Nord britannique ou dans la constitution? Reprenons l’exemple de la Colombie-Britannique et de la région côtière. Il y a six ou sept semaines, j’étais dans une réserve près de la frontière de l’Alaska, dont la population ne compte plus que 300 personnes. Plus de 600 personnes sont parties de cette réserve pour acheter des maisons dans les villes, pour profiter du système d’éducation de la province et, plusieurs d’entre elles n’ont pas l’intention de retourner dans la réserve. Je parle assez peu souvent de moi-méme. J’ai quitté ma propre réserve en 1944 et de mes cinq enfants, aucun ne m’a dit qu’il voulait y retourner. Ils ont fait leurs propres affaires. Cela se produira partout au Canada. Quelles seront les conséquences de Fenchâssement? Y aura-t-il des conflits? Voila ma question. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur Williams. Voulez-vous répondre, monsieur Notley‘! M. Notley: Monsieur le président, monsieur le sénateur, en ce qui a trait à la question économique que vous avez soulevée, il est évident que Fenchâssement ne profiterait aux autochto- nes que si cela améliorait leur situation quant aux terres. Je laisserai M. Stevenson répondre à l’essentiel de votre question, mais j’aimerais d’abord faire une ou deux observations. Au début, le sénateur a demandé où les lndiens et les métis iraient si l’Alberta se séparait. Je crois que M. Steinhauer a bien précisé, lors de son témoignage devant ce Comité, que la lndian Association o] Alberta s’oppose fortement au séparatisme. Vous avez également parlé des Métis. L’une de nos préoccu- pations en Alberta, c’est non seulement les mesures unilatéra- les, mais également le mépris cavalier des droits de la personne a l’égard des Métis. Monsieur le sénateur, vous êtes probable- 331128 [Text] aware, Senator, a major court case with respect to moneys owing people who live on the Métis settlements in Alberta. Even though an Order in Council was passed 20 years ago, we are dragging the Métis settlement through the courts and l think it is a rather sad commentary but it is the sort of thing that regrettably has happened all too often over the history of Canada with respect to the way in which aboriginal people are treated by governments of all stripes, the tendency to act in a unilateral way, and l think that the point we attempt to make in our submission is that we would reduce the vulnerability of the rights of native people by entrenchment. We are not going to solve all the problems, far from it, and 1 do not think that anyone is suggesting that it is a panacea, getting back to the honourable Senator’s point of view. l would never suggest that for a moment but 1 think that we increase the power of native people to be able to make the case, the legitimate case that I think we in fact owe them over the years. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. Mr. Stevenson. Professor Stevenson: l think Senator Williams has drawn our attention to the very great complexity of this whole issue and has raised some really economic and sociological questions rather than legal ones, to which l do not think we in this delegation have all the answers, for example, the fact that people move off the reserves and into the urban areas and so forth, whether this is viewed as good or bad, it is happening, whether entrenchment might change the propensity to do so, these are questions that are very difficult to answer. 0 1810 I think what would be entrenched is not a single document, but a number of différent documents of différent character, some being treaties relating to specific groups of people, like the Royal Proclamation of 1763, for instance, referring to a much larger and more heterogeneous group of people; the intention is not to spell out in detail in the constitution, every detail of what the positions of the native people is to be, but to provide them with something of a bargaining tool that they could use in dealing with the federal authorities. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Hawkes. Mr. Epp. Mr. Epp: Thank you, Mr. Joint Chairman. 1 will try and be brief. Mr. Notley, I take it from your comments today that, though you have réservations, you would like to see it proceed in another manner and you accept the unilateral action of the federal government on the constitution? Mr. Notley: Mr. Epp, l would not put it in those words. Mr. Epp: l am not asking you about the words, but the action. Mr. Notley: The point we make is that there have to be some pretty fundamental changes. Constitution of Canada 7-1-1981 [Translation] ment au courant d’un procès important relatif à des sommes dues aux personnes vivant dans les établissements métis en Alberta. Même si un décret du Conseil a été adopté il y a vingt ans, la question des établissement métis est discutée devant les tribunaux. Je crois que c’est assez triste, mais cela s’est regrettablement produit trop souvent au cours de l’histoire du Canada. C’est ainsi que les autochtones sont traités par les gouvernements de tout acabit. On a tendance à agir unilatéra- lement. Dans notre mémoire, nous tentons de démontrer que Penchâssement rendrait les droits des autochtones moins vulnérables. Nous ne pourrons résoudre tous les problèmes, loin de là, et je crois que personne ne présente Penchâssement comme une panacée, pour reprendre l’argument de l’honorable sénateur. Je pense que Penchâssement permettrait d’accroître les capaci- tés des autochtones â défendre leur cause, et à légitimer ce qu’on leur doit depuis longtemps. Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Monsieur Steven- son. M. Stevenson: Le sénateur Williams a attiré notre attention sur la très grande complexité de ce vaste problème et il a soulevé des questions de nature sociologique et économique, plutôt que des questions de nature juridique. Je ne crois pas que les membres de notre délégation détiennent toutes les réponses. Par exemple, que les autochtones quittent les réser- ves pour aller s’installer dans toutes les régions urbaines, je ne sais si cela est bon ou mauvais. C’est ce qui se produit. Il est difficile de déterminer si Penchâssement modifierait ces tendances. On n’enchâsserait pas un seul document, mais un certain nombre de documents divers, dont entre autres les traités portant sur des groupes précis, comme par exemple la procla- mation royale de 1763. Ce document porte sur un groupe beaucoup plus vaste et beaucoup plus hétérogène. Il ne s’agit pas ici de déterminer en détail dans la constitution ce que sera la position des autochtones, mais plutôt de leur fournir un outil de négociation qu’i_ls pourront utiliser dans leurs discussions avec les autorités fédérales. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. Monsieur Epp. M. Epp: Merci, monsieur le coprésident. Je tenterai d’être bref. Monsieur Notley, d’après vos propos, méme si vous avez quelques réserves, vous voudriez qu’on procède autrement et vous acceptez les actions unilatérales du gouvernement fédéral quant à la constitution, n’est-ce pas? M. Notley: Monsieur Epp, je n’utiliserai pas ces mots. M. Epp: Je ne vous parle pas de mots mais d’action. M. Notley: A notre avis, il est nécessaire d’apporter des changements très fondamentaux. u v1\»IIn>-o4m4—.Jtn

7-1-1981 Constitution du Canada 33 : 129

[Texte]
If you are asking whether or not l could accept and sell the
package, that is another matter.

Mr. Epp: I am not asking that.

Mr. Notley: But that is an important part of the equation,
and the answer is “No ».

Mr. Epp: That being the case, do you approve of an
amendment to the constitution with the approval of Canadi-
ans, apart from the provincial governments, to be done in
Great Britain?

Mr. Notley: Again, I would like to goback to the point l
made before. lt would have been infinitely have had a further
Conference. There can be no question about that.

The issue, as I see it what we do now that the process is
under way.

Mr. Epp: Stop it.

Mr. Notley: Well, I guess that is one option and l would
argue that the process is under way and it seems to me that the
preference which l am my colleagues would state is that we
would like to see amendments to the package which would
make it more équitable and fair.

The other point I must make equally strongly, Mr. Epp. is
that because l believe there must be a Charter of Rights and
Freedoms, I am frankly a little skeptical of whether we would
ever get a Charter of Human Rights and Freedoms if we just
had patriation and did not get that.

Il is not an easy decision to make. I respect very much the
position of Premier Blakeney from Saskatchewan who has a
different view on the entrenchment of a Charter of Rights and
Freedoms than I do.

But if one were to take Premier Blakeney‘s view, then I
think it is a reasonable argument to say, “Stop, we will not go
ahead ». But if you accept the argument, as we do that there
must be a Charter of Human Rights and Freedoms, then the
corollary of that in my submission is that we must make the
package more acceptable.

Mr. Epp: Mr. Notley, I am not disagreeing with a Charter,
but speaking in the Alberta legislature as you did on Novem-
ber 24 last year, l noticed you were worried about ghosts,
namely the ghost of J. S. Woodsworth. You were talking about
the Senate at that time and you said that for a second
Chamber the ghost of J. S. Woodsworth would come back to
haunt us.

Well, I want to haunt you with the ghost of J. S.
Woodsworth.

speaking in the House of Commons on February 18, 1925,
on a motion with respect to the constitution, and this is talking
about process-«and remember this was 1925; and J. S.
Woodsworth said: _

Who then is best fitted to interpret, in the light of modern
conditions, these laws of fifty or sixty years ago? Not, I
submit, the men who live across the Atlantic, but the men
who are living here in Canada and dealing with the
everyday affairs of our Canadian people.

29033-«5

[Traduction]

Si vous me demandez si je pourrais accepter cet ensemble de
propositions et convaincre d‘autres de faire de même, c’est une
autre affaire.

M. Epp: Cc n’est pas ce que je vous demande.

M. Notley: C’est là un élément important de Péquation, ct
ma réponse, elle, est négative.

M. Epp: Puisqu‘il en est ainsi, accepteriez-vous qu’avec
Papprobation des Canadiens, nonobstant les gouvernements
provinciaux, un amendement soit apporté à la constitution, en
Grande-Bretagne‘!

M. Notley: faimerais revenir à mon argument précédent. ll
aurait été très utile de tenir une autre conférence. Cela ne fait
aucun doute. ‘

ll s’agit de déterminer ce qu’on fait maintenant que le
processus est en route.

M. Epp: Il faut Farrêter.

M. Notley: Ce serait une option, mais il faut reconnaître que
le mouvement est lancé. Mes collègues et moi-méme préfére-
rions qu‘on apporte des amendements à l’ensemble des proposi-
tions, añn qu‘elles soient plus justes et plus équitables.

Également monsieur Epp, je suis convaincu que nous devons
adopter une Charte des droits et libertés, et si nous n’avions
que le rapatriement sans plus, je doute franchement un peu
que nous puissions un jour obtenir cette Charte.

Cette décision n’est pas facile à prendre. Je respecte beau-
coup la position du premier ministre Blakeney de la Saskatche-
wan malgré qu‘elle diffère de la mienne au sujet de Fenchâsse-
ment d’une charte des droits et libertés.

Cependant, si l‘on s’en tient à la position du premier minis-

tre Blakeney, je crois que nous devrions alors mettre fin au v

processus. Par contre, si l’on admet que la charte des droits et
libertés est essentielle, il s’ensuit que cet ensemble doit être
rendu plus acceptable.

M. Epp: Monsieur Notley, je ne suis pas contre la charte,
mais lorsque vous vous êtes exprimé au Parlement albertain le
24 novembre dernier, j’ai remarqué que vous aviez parlé de
fantômes, du fantôme de J. S. Woodsworth.

Vous faisiez alors allusion au sénat et que le fantôme de J.
S. Woodsworth reviendrait nous hanter.

Eh bien, permettez-moi, de vous rappeler les commentaires
de ce même .l. S. Woodsworth qui, le l8 février 1925 a fait le
commentaire suivant au sujet d’une motion sur la constitution:

Dans ce monde moderne, qui peut le mieux interpréter ces
lois qui ont été adoptées il y a 50 ou 60 ans’? Je ne crois
pas que ce soit ces hommes qui habitent de l’autre oôté de
l’Atlantique, mais plutôt ceux qui demeurent au Canada
et qui sont au courant des affaires quotidiennes de notre

peuple.

33 z 130 Constitution of Canada 7-1-1981

[ Texl]
So it is not a question ofa Charter of Rights pro or con.

The question is: do Canadians have the responsibility to
entrench the Charter and not ask through this process. some-
one else, as Mr. Woodsworth said those 56 years ago that we
should not be asking the British to doit.

Mr. Notley: Mr. Epp, you have brought the ghost of J. S.
Woodsworth back to me, as we frequently bring the ghost of
Mr. John Diefenbaker back to haunt my colleagues in the
Alberta législature.

With great respect, I think the issue is just a little more
complex than that.

Il » one is going to reach this goal ofa Charter of Rights and
Freedoms, then we have to be very honest with the people of
Canada. Every survey I have seen, including surveys in my
own province, indicate that entrenchment of human rights is
accepted by the vast majority of Canadians.

Mr. Epp: But they are opposed by the same number on the
process.

Mr. Notley: indeed. We have to reconcile the conflicting
views. That is what we do as politicians all our lives. There are
people who have strong views on one issue such as entrenching
human rights. On the other hand, there are those who feel the
process is wrong. You have two totally conflicting points of
view which you have to reconcile. I suppose it is a matter of
judgment as to where you draw the line.

All l can say to you very bluntly, is that it would be nice if
we could go back to September, but we are four months down
the road.

Mr. Epp: So you accept that it will be done in Britain, and
you do not obviously accept J. S. Woodsworth.

But I would like to make another point.

The Joint Chairman (Senator Hays): Make that your last
question, Mr. Epp.

Mr. Epp: There are two areas l would like to deal with and l
obviously do not have time. One is the resolution in the
Alberta législature. Do I take it that, because you voted
against it, that you are not necessarily against all the
elements?

Mr. Notley: Oh no.

Mr. Epp: You are opposed to amendments which would
diminish provincial rights, proprietary rights and you are
opposed to unilateral action, because you voted against this
motion; you then had an amendment whereby you wanted the
aboriginal rights-ml think Senator Lucier and Senator Wil-
liams have dealt with that adequately, so I cannot really get
into your thinking in terms of that resolution. l have read your
speech. I have the resolution. I take it from the nodding of
your head that you were not opposed to all those elements. But
what l want to get to is really the amending formula, because
we are dealing with a bit of history and mythology here,
because when the Alberta législature debated the so-called
Alberta formula, because of certain perceptions in Ottawa re
Alberta, it was renamed the Vancouver concensus, that being

[Translation]

ll ne s’agit donc pas d’être pour ou contre une charte des
droits.

ll faut plutôt se demander si les Canadiens ont la responsa-
bilité d’enchâsser une charte, sans demander l’aide des Britan-
niques, comme M. Woodsworth l’a dit il y a 56 ans.

M. Notley: Monsieur Epp, vous avez agité le spectre de J. S.
Woodsworth comme nous agitons fréquemment celui de M.
John Diefenbaker pour hanter nos collègues du Parlement
albertain.

A mon avis, cette question est un peu plus complexe.

Il faut être très honnête envers le peuple canadien et se
rappeler que chaque étude qui a été réalisée, y compris dans
ma province, a révélé que la grande majorité de nos conci-
toyens sont en faveur de cet enchâssement des droits de la
personne.

M. Epp: Mais cette même majorité s’oppose au processus
choisi.

M. Notley: C’est vrai. Nous devons donc combler les fossés
existant, et c’est d’ailleurs notre travail de politicien. L’on se
rend compte que les opinions sont divergentes et qu’il est
difficile de trouver le juste milieu.

Évidemment, il serait intéressant de retourner au mois de
septembre dernier, et ce serait un peu difficile, vous en con-
viendrez sans doute.

M. Epp: La Grande-Bretagne serait donc le maître de bord
et de toute évidence, vous ne vous souciez pas de J. S.
Woodsworth.

J’aurais un autre commentaire à formuler.

Le coprésident (sénateur Hays): Qui sera votre dernière
question, monsieur Epp.

M. Epp: Il y a deux domaines que j’aimerais aborder, mais
je n’en aurai pas le temps. Au sujet de la résolution présentée
au Parlement albertain, dois-je conclure que même si vous
avez voté contre cette dernière, vous ne désapprouvez pas
nécessairement toutes ses composantes?

M. Notley: Oh non!

M. Epp: Vous vous êtes opposé aux amendements qui
amoindriraient les droits des provinces, le droit des propriétai-
res et vous vous êtes opposé à toute action unilatérale, Vous
avez ensuite présenté un amendement au sujet des droits des
autochtones, et je crois que cette question a été examinée en
détail par les sénateurs Lucier et Williams, et j’arrive mal â
comprendre votre cheminement. J’ai lu votre discours, la réso-
lution, et si je me lie à votre réaction, vous n’étiez pas contre
tous ces éléments. Mais je désire me reporter à la formule
d’amendement, car en effet nous touchons ici à l’histoire et à
la mythologie. Lorsque l’Alberta a entrepris le débat au sujet
de cette formule portant son nom, à cause de certaines percep-
tions â Ottawa a l’encontre de l’Alberta on l‘a surnommée
consensus de Vancouver. Ce parti a alors dit qu’au moins, cette

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7-1-1981

[Texte]

the case this party has said the Vancouver concensus at least
maintained the principle, a principle of equality of provinces;
that any formula which removes that principle to further
alienation.

What has been happening with the Vancouver concensus,
even from the time you had the debate in the Alberta legisla-
ture to the time of the Vancouver concensus, is that there was
a narrowing of the opting in and opting out provisions.

So in terms of historical facts, one has to look at that.-

Even furtherin the process, you get to the Toronto formula.
That was a further evolution of the Alberta or Vancouver
concensus, namely that the 50 per cent was considered too low.
l personally agree with that view. lt is too low. Our party has
said that.

But the point l am trying to make is this, that while we are
not married to Vancouver, the principles which were in the
Alberta formula, then the Vancouver concensus further
evolved into the Toronto formula—there was never enough
time, unfortunately, to come to the agreement which was then
known as the Toronto formula—had those elements, Alberta,
Vancouver and Toronto; but the principle it maintained was’
the equality of the provinces and that partnership.

While 1 cannot obviously get into the amending formula
now, and that is by reason of time, I am asking you if your
objection to either Victoria or Victoria as modified in the
proposed resolution, the fact that it does not accept the
principle of the equality of the provinces, would you accept an
amending formula which maintains that principle as some-
thing along the lines of Toronto, that is, let us say seven of ten
provinces and a higher percentage of Alberta, namely 50 per
cent, something in the order of 75 to 80 per cent?

Mr. Notley: Mr. Epp, our suggestion specifically is that we
think the Toronto concensus, as we understand it-seven out
of ten provinces with 85 per cent of the population is the best
possible way of balancing some pretty basic questions.

One legitimate issue is how to safeguard the rights of the
Province of Quebec in this process without naming Quebec?

Mr. Epp: Without giving them a veto and the perception
that croates.

Mr. Notley: That is right.

Mr. Epp: Or Ontario.

Mr. Notley: Yes, Ontario as well; and we say an acceptable
percentage of the population; we are Iooking at 15 per cent.
We suggest 15 per cent rather than 20 per cent as Saskatche-
wan uses, because we think that gives Quebec a greater
safeguard. Over a period of 20 or 30 years it is conceivable
that the Quebec population could drop below 20 per cent. It is
not conceivable that it could drop below 15 per cent.

So although it is an arbitrary figure, we think it gives the
province of Quebec the necessary safeguard.

On the other hand, 1 would be less than honest with you if I
did not suggest that, because of the growing economic strength
of the west that both British Columbia and Alberta over the

Constitution du Canada 33 z 131

[Traduction]
formule maintenait le principe d’égalité des provinces n’aggra-
vant pas l’aliénation.

Il faut se rappeler qu’avec le consensus de Vancouver, même
au moment du débat au parlement albertain, les possibilités
d’adhésion ou de non-adhésion étaient réduites,

Il faut en tenir compte dans la chronologie.

La formule de Toronto correspondait à une évolution des
consensus de l’Alberta et de Vancouver, jugeant le chiffre de
50 p. 100 insuffisant. Notre parti croit d’ailleurs que ce
pourcentage est trop faible.

Quoi qu’il en soit, bien que nous ne soyons pas liés par ce
consensus de Vancouver, les principes qui ont été élaborés pour
finalement aboutir à la formule de Toronto ont toujours
maintenu le principe de l’égalité des provinces et de l’associa-
tion, même si on n’a jamais eu le temps, malheureusement,
d’arriver â une entente.

Bien que je ne puisse aborder la question de la formule
d’amendement immédiatement à cause des contingences tem-
porelles, j’aimerais vous demander, même si vous vous objectez
à la formule de Victoria ou à la formule modifiée de Victoria
apparaissant dans la résolution, laquelle n’accepte pas le prin-
cipe de l’égalité des provinces, est-ce que vous accepteriez une
formule d’amendement qui assure le maintien de ce principe
dans le genre de la formule de Toronto, avec sept des dix
provinces et un pourcentage plus élevé de l’ordre de 75 à 80 p.
100?

M. Notley: Monsieur Epp, si nous avons bien compris, le
consensus de Toronto, avec sept provinces sur dix et 85 p. 100
de la population, s’avère le meilleur moyen d’équilibrer les
choses les plus importantes.

Comment assurer les droits de la province de Québec au
cours de ce processus sans nommer carrément cette province?

M. Epp: Sans qu’ils aient un droit de veto avec tout ce que
cela comporte.

M. Notley: Oui.

M. Epp: Même chose pour l’Ontario.

M. Notley: Oui, même chose. Nous croyons que le chiffre de
15 p. 100 est plus valable que les 20 p. 100 proposés par la
Saskatchewan, car il est possible qu’au cours des 20 ou 30
prochaines années la population québécoise connaisse une
baisse en deçà de 20 p. 100, mais probablement pas en deçà de
15 p. 100.

Bien qu’il s’agisse d’un chiffre arbitraire, nous croyons que
la province de Québec aurait ainsi la sécurité qui lui est
nécessaire.

Par contre, si je veux être honnête, je dois admettre que
compte tenu de l’essor économique de la Colombie-Britannique

331132

[Taxi]
next 30 or 40 years could conceivably reach the l5 per cent
level.

Mr. Epp: Well, 1 look at that as a long shot.

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, l am afraid that
is your last question, Mr. Epp.

lt is now 6:30 p.m. and we have to accommodate our next
witness who will be here at 7:30 p.m., and we have to make it
possible for those people who have missed dinner, who have
missed lunch, having started at 9:30 a.m.

l go to Mr. Mackasey for a very short time.

Mr. Mackasey: I want to say that there will be amend-
ments, Mr. Notley. But l would like to say first of all that 1
am one of your fans. l have watched your progress in that
province where you try to speak out for federalism in the most
trying circumstances.

There will be amendments, l am sure of that. The package
will be improved, thanks to your input. 1 do not know where
Mr. Epp stands. 1 do not know if he wants us to know, but we
know where we stand.

Unless there are unforeseen events, we will patriate the
constitution and it will contain an amending formula and a Bill
of Rights, but in what form, 1 do not know.

By the way, l appreciate your very forthright rejection of
the Vancouver formula, because it would not only set up two
nations of this country, but ten. It would certainly not have
equality across the country. 1 cannot understand the appeal of
Vancouver other than it is the best of all worlds, if you do not
want one of any kind.

l like your Toronto suggestion, and l would feel a bit more
comfortable with it if educational rights, language rights,
resources, were previously entrenched or were entrenched at
the same time as we adopted the Toronto formula.

I share your view that if we are to depend on the goodwill of
the premiers we will never have the human rights or Bill of
Rights.

What 1 would like to ask your constitutional expert is this.
Looking objectively at the resolution, and anticipating amend-
ments to Section 1, do you see any tremendous shift of power
from the central government to the provinces or vice-versa in
what is being proposed here?

Professor Stevenson: The proposal as it now stands, no.

Mr. Mackasey: Well, I wonder what all the discussion was
about

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

Mr. Notley, Mrs. McCreary, Mr. Swan and Mr. Stevenson,
we are delighted to have you here this afternoon. You have
raised some very important questions, energy problems, trans-
portation, Charter of Rights-«we are all the wiser for your
being here today and we may even want to get in touch with
you before we go through all of the clause-by—clause study and
that sort of thing before this Committee rises.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]
et de l’Alberta au cours des 30 ou 40 prochaines années, il se
pourrait que ce pourcentage de l5 p. 100 soit atteint.

M. Epp: 1l s’agit la d’une possibilité à long terme.

Le coprésident (sénateur Hays): Je crois malheureusement
qu’il s’agira là de votre dernière intervention, monsieur Epp.

Il est maintenant 18 h 30 et il faut préparer la venue de
notre prochain témoin pour 19h30 et permettre â ceux qui
sont ici depuis 9 h 30 d’aller prendre un bon repas.

Je vais donner la parole a M. Mackasey pour une brève
question.

M. Mackasey: Je veux simplement vous indiquer que des
amendements seront proposés, monsieur Notley. Toutefois,
j’aimerais vous dire que je suis l’un de vos admirateurs et que
j’ai suivi de près tous vos progrès dans cette province où vous
essayez de défendre le fédéralisme dans des circonstances
particulièrement difficiles.

Des amendements seront donc présentés, j’en suis sûr. Donc,
toute cette proposition sera améliorée, grâce notamment à
votre participation. Je ne sais pas ce qu’en pense M. Epp.

A moins d’événements imprévus, nous rapatrierons la consti-
tution avec une formule d’amendement et» une charte des
droits, mais je ne sais pas sous quelle forme.

A propos, j’approuve tout à fait les critiques que vous avez
formulées à l’égard de la formule de Vancouver car son
adoption ne créerait pas 2 nations, mais l0. Je n’arrive pas à
comprendre pourquoi elle est si populaire, si ce n’est qu’on n’a
rien trouvé d’autre.

Votre formule de Toronto me plaît mais je préférerais que
les droits a l’enseignement, les droits lïnguistiques et les
ressources soient enchâssés avant ou en même temps que
l’adoption de cette formule.

Je suis d’accord avec vous pour dire que, si on attend que les
premiers ministres fassent preuve de bonne volonté, on n’aura
jamais de charte des droits.

J’aimerais maintenant m’adresser à votre expert constitu-
tionnel. Pensez-vous que la résolution actuelle, sous réserve des
amendements qui seront apportés à l’article 1, entraînera un
déplacement massif de pouvoirs du gouvernement central aux
provinces ou vice versa?

M. Stevenson: Selon le texte actuel de la proposition, non.

M. Mackasey: Alors je me demande à quoi sert toute la
discussion.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

M. Notley, M »‘° McCreary, M. Swan et M. Stevenson, nous
sommes ravis de vous avoir entendu cet après-midi. Vous avez
soulevé des questions très importantes, notamment les problè-
mes de l’énergie, des transports, de la charte des droits etc. et
vos témoignages nous ont été très utiles. Il se peut que nous
vous recontactions avant d’étudier le projet de loi article par
article.

7-1-1981

[Texte] .

ln any event, we are delighted to have you here, and l wish
to thank you on behalf of Mr. Joyal and all members of the
Committee for being here this afternoon.

Mr. Notley: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): The meeting will
reconvene at 7:30 p.m. sharp. At that time, we will have the
Business Council on national issues, and at 8:30 p.m. we will
have Mr. Sykes, the Leader of the Social Credit Party of
Alberta.

Until then, this meeting is adjourned.

EVENING SESSION
0 1940

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

It is my pleasure on behalf of the honourable Senator Hays
and on behalf of the honourable members of this Committee to
welcome tonight the Business Council on National lssues, and
particularly thc Chairman, Mr. Peter Gordon.

It is our usual procedure to invite the spokesman or the
Chairman of the group to introduce the other members of the
delegation, to invite him to make the opening statement and
then be agreeable to receive questions by the honourable
members of this Committee.

So, Mr. Peter Gordon, I would like to invite you t0 make the
usual opening remarks.

Mr. Peter Gordon (Chairman, Business Council on Nation-
al Issues): Thank you very much, Mr. Chairman.

As members of the Committee may or may not know, l am
the Chairman and Chief Exécutive Officer of Stelco Incorpo-
rated and as well a member of the policy committee of the
Business Council on National lssues.

I have with me this evening Mr. Gérald Heffernan, who is
président of Co-Steel International of Whitby and a fellow
member of the BCNl, and we had hoped to have with us Mr.
James Fleck, Chairman of Fleck Industries in Toronto, and
who was the Chairman of the steering committee on constitu-
tional reform. Unfortunately he is in an airplane somewhere
between Boston and Ottawa.

Ladies and gentlemen, we are grateful for this opportunity
to share with you today some of our concerns as businessmen
regarding the resolution before you.

Let me first explain that the Business Council on National
lssues is an association of chief executive officers of approxi-
mately 140 major corporations across Canada representing
well over S125 billion in annual sales. The Business Council
was established about four years ago to enable its members to
make a constructive contribution to public policy.

Since the last federal élection and the referendum in Quebec
the pressures on governments to reform the constitution have

Constitution du Canada 33 : 133

[Traduction]

De toute façon, nous sommes ravis de vous avoir entendus
aujourd’hui et, au nom de M. Joyal et de tous les membres du
comité, je vous remercie d’avoir comparus devant nous cet
après-midi.

M. Notley: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous nous retrouverons a
19 h 30 précises. Nous entendrons alors le Conseil d’entrepri-
ses pour les questions d’intérêt nationales et, â 20 h 30, nous
entendrons M. Sykes, chef du parti du crédit social de
l’Alberta.

La séance est levée.

SÉANCE DU SOIR

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Au nom de l’honorable sénateur Hays et des membres du
comité, j’ai le plaisir d’accueillir ce soir le Conseil d’entreprises
pour les questions d’intérêt national, en particulier son prési-
dent, M. Peter Gordon.

Normallement, nous invitons le porte-parole du groupe ou
son président à présenter les autres membres de la délégation,
à faire un exposé préliminaire puis à répondre aux questions
des membres du comité.

Alors, monsieur Gordon, je vous invite donc à faire les
remarques d’ouverture habituelles.

M. Peter Gordon (président, Conseil d’entreprises pour les
questions d’intérêt national): Je vous remercie, monsieur le
président.

Les membres du comité savent peut-être que je suis prési-
dent directeur général de la Stelco lnc. et membre du comité
des politiques du Conseil d’entreprises pour les questions d’in-
térêt national.

Je suis accompagné ce soir par M. Gérald Heffernan,
président de la Co-Steel International de Whitby et d’autres
membres du Conseil d’entreprises. M. James Fleck, président
de Fleck Industries de Toronto et président du comité direc-
teur de la réforme constitutionnelle devait venir avec nous.
Malheureusement, il se trouve dans un avion quelque part
entre Boston et Ottawa.

Mesdames et messieurs, nous vous remercions de nous avoir
donné l’occasion de vous faire part aujourd’hui de nos inquié-
tudes, en tant qu’hommes d’affaire, pour ce qui est de la
résolution qui vous a été présentée.

Laissez-moi vous expliquer tout d’abord que le Conseil
d’entreprises pour les questions d’intérêt national est une asso-
ciation des chefs de direction d’environ 140 entreprises impor-
tantes dans l’ensemble du Canada, représentant beaucoup plus
de 125 milliards de dollars en chiffre d’affaire. Le Conseil
d’entreprises a été fondé il y a environ 4 ans pour permettre â
ses membres de contribuer d’une façon efficace à l’établisse-
ment des politiques publiques.

Depuis la dernière élection fédérale et depuis le référendum
du Québec, on a pu constater une intensification rapide des

33:l34

[Text]
been increasing very rapidly. We are convinced that substan-
tial revision to the constitution is indeed required.

As private citizens the individual members of the Business
Council hold a wide range of views about the urgency of the
task, and about how sweeping the révisions need to be. But we
are united in the view that if there are to be révisions certain
provisions should appear in a truly Canadian constitution.

With this in mind, we wrote to First Ministers before their
September 8 conférence expressing our concerns and
encouraging them to work together to end this constitutional
uncertainty.

Before proceeding any further, we should like to table copies
of those documents before this Committee now.

ln addition we should like to table a recently published
booklet which the Business Council commissioned, entitled A
Citizerfs Guide to the Constitulional Question. Our written
submission to this Committee included copies of the English
text for each member of the Committee. A French version will
be available very shortly.

Our purpose in commissioning this booklet was to set the
constitutional debate of 1980 in context, to examine the issues,
to clarify the alternatives, and thus to help citizens decide
where they stand on the issues being debated.

Let me now return to the concerns of the business commu-
nity in regard to the constitutional debate and to our com-
ments relating to the resolution before Parliament.

Since September the situation has deteriorated further. Not
only has the gap widened between the federal government and
the provinces as to who should control what, but also the
governments, preoccupied with each other, seem to have
ignored the negative impact this is having on Canada in terms
of lost business opportunities and jobs.

Nor has much, if any, attention been paid in this debate to
creating a constitution which will allow the Canadian private
sector to develop its potential to compete effectively both at
home and abroad. And yet the well being of the Canadian
economy surely depends on having a healthy and successful
private sector.

If the principle of parliamentary supremacy is going to be
abridged by the introduction of a Charter of Rights and
Freedomsfiand many of us feel that it should ber-then such a
charter should deal adequately with economic_rights.

We advocate protection of three kinds of economic rights:

First, like the Canadian Bar Association, we believe that
most Canadians would want their property rights protected—
both the right to possess and enjoy ownership rights over real

Constitution of Canada

7-1-1981

[ Translation]

pressions qui sont exercées sur les gouvernements en vue de
réformer la constitution. Nous sommes en effet convaincus
qu’une révision importance de notre constitution s’impose.

En tant que simple citoyen, chacun des membres du Conseil
d’entreprises possède des points de vue très personnels sur
l’urgence de cette tâche et sur la portée des changements qui
doivent être apportés à la constitution. Mais nous sommes tous
d’accord pour déclarer que, si une révision doit être faite,
certaines clauses doivent être ajoutées à une constitution qui se
voudrait vraiment canadienne.

C’est pour cela que nous avons écrit au premiers ministres
avant la conférence du 8 septembre, pour leur exprimer nos
inquiétudes et pour les encourager a travailler de concert afin
de mettre un point final à l’incertitude constitutionnelle.

Avant d’aller plus loin, nous aimerions présenter, devant
votre comité, les copies de ces documents.

En outre, nous voudrions déposer un manuel publié récem-
ment, sous l’égide du Conseil d’entreprises. 1l s’intitule «Le
guide du citoyen sur la question constitutionnelle». Notre
mémoire présenté par écrit au comité comprend des exemplai-
res en langue anglaise pour chaque membre du comité. Une
version française sera disponible sous peu.

En préparant ce manuel, nous avons cherché à replacer le
débat constitutionnel de 1980 dans son contexte. Nous vou-
lions examiner les questions soulevées et clarifier les différen-
tes options. Nous avions ainsi l’intention d’aider les citoyens à
se faire une idée sur les points soulevés au cours des débats.

Permettez-moi maintenant de vous parler â nouveau des
inquiétudes qui se sont manifestées parmi le monde des affai-
res â propos du débat constitutionnel. Nous voudrions aussi
vous faire part de nos commentaires sur la résolution présentée
au Parlement.

Depuis septembre dernier, la situation s’est détériorée
davantage. Non seulement le fossé s’est-il élargi entre le
gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux quant
au rôle que devrait jouer chacun des gouvernements, mais
encore ces mêmes gouvernements, préoccupés par la lutte
qu’ils mènent les uns contre les autres, semblent ignorants de
l’impact négatif que cette bataille peut avoir sur le Canada en
perte d’affaires et d’emplois.

On n’a pas suffisamment porté attention, et encore, dans le
débat, à la création d’une constitution qui permettrait au
secteur privé canadien d’exploiter à fond son potentiel de façon
à rivaliser beaucoup plus efficacement au pays comme à
l’étranger. Et pourtant, l’état de l’économie canadienne dépend
certainement d’un secteur privé sain et en plein essor.

Si le principe de la suprématie parlementaire doit être réduit
par l’adoption d’une charte des droits et libertés, et beaucoup
d’entre nous sont persuadés que c’est nécessaire, nous pensons
qu’une telle charte devrait tenir compte des droits économi-
ques.

Nous réclamons la protection de trois sortes de droits
économiques:

Tout d’abord, comme l’Association du barreau canadien,
nous sommes convaincu que la plupart des Canadiens vou-
draient que le droit à la propriété soit protégé, aussi bien le

w.-

7-1-1981 Constitution du Canada 33 z 13a

[Texte]

and other propertywand the right not to be deprived of such
rights of ownership expect by due process of law and not
without just compensation.

When we speak of “due process of law“, we have in mind
both protection against enactment of prejudicial administra-
tive procédures, as well as maintenance of open and independ-
ent processes of litigation with respect to particular laws, Bill
C-60, 1978, touched, though inadequately, on these rights.

Second, we believe that to protect the kind of Canada most
Canadians believe in, certain rights should extend, not just to
individuals or citizens, but to all persons, including corporate
persons. The rights just mentionedwproperty rights and rights
to due process and to just compensation——are examples that
illustrate this point. For instance, due process of law should
cover the development of regulations which affect the conduct
of business in Canada.

Third, and this is reflected in rudimentary fashion in the
governmenfs present proposal for a charter, we believe that
the good of the Canadian economy requires broad protection
of mobility rights-not just the mobility of citizens in search
of a livelihood but the right of persons to move goods, services,
capital, entrepreneurship, freely within the territorial bound-
aries of Canada.

We believe that economic efficiency requires that we distin-
guish between maximizing the size of the nation‘s economic
pie and distributing that pie équitable among Canadians. We
further believe that steps towards more equitable distribution
should be carefully calculated so as to minimize the necessary
trade-offs in terms of failing to achieve the maximum possible
national output.

lt cannot be stressed enough that Canada’s domestic market
is very small by comparison with that of the world’s major
trading blocs. In fact, with a population of less than 25 million
people, it is one of the few advanced économies without free
trade access to markets in excess of lOO million people.

lt needs to be free as possible of internal barriers in order to
permit Canadian firms the broadest possible base from which
to compete internationally.

lf large économies like the United States and the European
economic community need free internal movement of econom-
ic factors in order to be compétitive, how much more must a
small economy like Canada need that exact freedom? And yet
provinces have increasingly during the past several years taken
measures designed to interfere with the economic free flow of
goods, services, labour and capital in the hope of boosting the
local economy and generating additional employment.

[Traduction]

droit de posséder et de profiter de la propriété, immobilière ou
autres, que celui de ne pas être privé de son droit de propriété
sauf dans Papplication régulière de la Loi et non sans recevoir
un dédommagement équitable.

Lorsque nous parlons dïapplication régulière de la loi», nous
songeons aussi bien à la protection contre Fétablissement de
procédures administratives préjudiciables, qu’au maintien
d‘une procédure de litige â la fois ouverte et indépendante en
ce qui a trait à certaines lois. Le bill C-60 de 1978 touchait à
ces droits, quoi que d’une manière inadéquate,

Ensuite, nous sommes persuadés que pour protéger le genre
de Canada auquel la plupart des Canadiens croient, certains
droits doivent être accordés non seulement â des individus et à
des citoyens, mais à toutes les personnes, y compris les person-
nes morales que sont les sociétés. Les droits que nous venons de
mentionner, droits à la propriété, à Papplication régulière de la
loi et à un dédommagement équitable, sont des exemples qui
illustrent bien ce point. Ainsi, Papplication régulière de la loi
devrait inclure la rédaction des règlements concernant la con-
duite des affaires au Canada.

Enfin, et ceci se retrouve d’une façon rudimentaire dans le
projet de charte actuel du gouvernement, nous sommes cer-
tains que pour le bien de Péconomie canadienne, il est essentiel
de protéger complètement la liberté de circulation et d’établis-
sement, non pas seulement celle du citoyen qui se cherche un
emploi, mais aussi celle des personnes qui déplacent des biens,
des services, des capitaux et qui véhiculent un esprit d’entre-
prise, à l’intérieur des limites territoriales du Canada.

Nous croyons que pour tenir compte de Pefficacité économi-
que, on doit faire une distinction entre Palourdissement au
maximum du gâteau économique du pays et le partage équita-
ble de ce gâteau entre tous les Canadiens. Nous croyons
également que les mesures à prendre pour favoriser une distri-
bution plus équitable devraient être soigneusement élaborées
de façon à minimiser les inconvénients qui en découleraient si
l’on ne parvenait pas à obtenir le meilleur rendement possible à
l’échelle nationale.

On ne saurait trop insister sur le fait que le marché intérieur
du Canada est très petit comparativement à celui des princi-
paux blocs commerciaux du monde. De fait, avec une popula-
tion inférieure à 25 millions d’habitants, c’est l’une des rares
économies de premier plan à ne pas bénéficier d’un libre accès
â un marché dépassant 100 millions de personnes.

Il est indispensable de supprimer le plus possible les barriè-
res internes de façon â permettre aux entreprises canadiennes
de profiter de la plus large base possible sur laquelle elles
s’appuiront pour aller faire concurrence dans les marchés
internationaux.

Si de grandes économies comme celles des États-Unis et de
la Communauté économique européenne ont besoin d‘un libre
échange interne des facteurs économiques afin de rester com-
pétitives, une petite économie comme celle du Canada a besoin
d‘autant plus de liberté! Et pourtant, au cours de ces dernières
années, des provinces ont pris de plus en plus de mesures pour
s‘ingérer dans le libre échange des marchandises, des services,
de la main-d’oeuvre et du capital, dans l‘espoir de favoriser
Féconomie locale et de créer des emplois supplémentaires.

33H36

[Texl]

This ‘trend seems likely t0 continue. But this progressive
fragmentation makes it more difficult for Canadian firms to
develop in the most efficient manner, and as a result jeopard-
izes the very basis of our position as a high-income industrial
nation.

Of course regional development can be a legitimate political
objective. All we would argue is that where governments wish
to interfere with the natural processes of regional economic
change, they be required to reach specific agreements amongst
themselves and treat such agreements as exceptions to the
general constitutional rule.

Even though such exceptions will occur, it still is our
contention as représentatives of the business community that
the préservation of relatively free interprovincial trade within
the Canadian federation is essential to the economic welfare of
all Canadians.

However, the common market can be protected in many
ways, either by the constitution, by the courts or through
co-ordination of both levels of government, as long as the
economic system is acknowledged and protected.

We believe that it would be a short sighted policy indeed to
have a commitment to equalizationwto sharing Canada’s
wealth-without a parallel commitment to generate wealth.
As a result. we advocate that “generating the wealth” be put
side by side with “sharing the wealth” in stating principles for
an amended constitution.

The Business Council fully supports the federal nature of
Canada. However much any of us might wish for a simple,
efficient governmental system, we recognize that Canada is
too widespread, too varied, and much too complex for that
simple solution.

A federal system, in the modern era, necessarily requires
intergovernmental exchange. No constitution, however felici-
tously drafted, will succeed in keeping one government from
colliding with another.

Canada must be a federation. Equally, that federation must
rely on intergovernmental co-operation. Our governments
must be ready to make, and keep, bargains with each other.

In our letter to the First Ministers before their September
Conference we were critical of the progressive détérioration in
federal provincial relations over the past decade.

The present constitution cannot work to the benefit of
ordinary Canadians without reasonable federal-provincial rela-
tions. No future constitution will be able to do so either. As
long as the present kind of intergovernmental strife continues,

Constitution cf Canada

7-l-l98l

[ Translation]

Cette tendance semble susceptible de se maintenir. Pour-
tant, cette fragmentation progressive crée des difficultés de
plus en plus grande aux entreprises canadiennes qui cherchent
â se développer de la manière la plus efficace possible. Une
telle situation met en péril la base même de notre position de
nation industrielle à revenu élevé.

Bien sûr, le développement régional peut constituer un
objectif politique légitime. Cependant, nous aimerions que les
gouvernements, chaque fois qu’ils ont Pintention d’intervenir
dans l’évolution naturelle de Péconomie régionale, soient dans
l’obligation de conclure entre eux des accords bien déterminés
et de traiter ces accords comme des exceptions à la règle
constitutionnelle générale.

Même si de telles exceptions risquent toujours de se pro-
duire, nous sommes convaincus, en tant que représentants du
monde des affaires, que la préservation d’un commerce inter-
provincial relativement libre à Pintérieur de la Fédération
canadienne est essentiel au bien-être économique de tous les
Canadiens. Cependant, ce marché commun peut être protégé
de plusieurs façons, soit par la constitution, soit par les tribu-
naux, ou encore par une meilleure coordination des deux
paliers de gouvernements, dans la mesure où le système écono-
mique est bien connu et respecté.

Ce serait être bien myope que de promettre la péréquation,
dest-â-dire le partage des richesses du Canada. sans chercher
en même temps à créer ces richesses. C’est pourquoi nous
pensons que parmi Pexposé des principes sous-tendant cette
nouvelle constitution, on parle côte à côte de la création des
richesses et du partage de ces richesses.

Le conseil d’entreprises appui entièrement le principe de la
Fédération canadienne.

Le Conseil d‘Entreprises appuie entièrement le principe de
la fédération canadienne. Cependant, même si l’on désire un
système gouvernemental très simple et très efficace, on doit
reconnaître que le Canada est trop vaste, trop varié et trop
complexe pour cela.

A notre époque, un système fédéral implique inévitablement
un échange intergouvernemental. Aucune constitution, aussi
habilement rédigée soit-elle, ne réussira â éviter les confronta-
tions entre les divers gouvernements.

Le Canada se doit d’étre une fédératon. D’autre part, cette
fédération doit compter sur une coopération intergouverne-
mentale. Nos gouvernements doivent étre prêts à faire des
compromis entre eux.

Dans notre lettre aux premiers ministres avant leur confé-
rence de septembre. nous critiquions la détérioration progres-
sive des relations fédérales-provinciales au cours de la der-
nieère décennie.

La constitution actuelle ne peut pas fonctionner en faveur
des Canadiens sans des relations fédérales-provinciales bien
étayées. Aucune constitution future ne pourra faire mieux.
Tant que le genre de conflit intergouvernemental que nous

nrsnçnflm-I n,,_“_.

7-1-1981 Constitution duVCanada 33 : 137

[Texte]
this country will be in a state of constitutional crisis. No
Supreme Court can possibly solve that for us.

Naturally, then, the Business Council does not favour the
federal governments attempt to achieve substantial constitu-
tional change by unilateral action. This initiative has spread
consternation throughout the country and abroad, further
eroding Canada’s réputation for stability which has been suf-
fering as a result of prolonged federal-provincial discord.

Certainly the constitution should be patriated; but the feder-
al government should not be seéking to impose an amending
formula unilaterally, and certainly not by attempting to per-
suade the British Parliament to endorse an amending proce-
dure that cannot be agreed to here in Canada.

If there are to be amendments to the letter or the customary
tradition, it should only be with substantial provincial agree-
ment. There is time for a First Minister’s conférence on an
amending formula if need be.

In addition, we reject the idea of using a referendum toi

break the intergovernmental deadlock. In no other referendum
in Canada has the result been sa binding on the government of
the day. The referendum is an unfamiliar mechanism in
Canada, even in an advisory role. S0 a constitutionally binding
referendum on an amending formula would be in our opinion
too radical a departure. It is going too far for the federal
government to attempt not only to take that step unilaterally,
but also to control all aspects of timing, wording and presum-
ably, interpretation.

As we mentioned in our September statement, the private
sector, which is responsible for generating much of Canada’s
wealth and prosperity, deeply believes that governments should
resolve the constitutional question together and thereby take a
significant step towards stabilizing the economic environment.

As business leaders, and as Canadian we are hoping this
Committee will be able to make recommendations that will
lead to substantial federal-provincial agreement on the next
step towards a constitution made in Canada.

We hope that we have and will make a helpful contribution
today. We wish the Committee well in its délibérations.

Thank you.

Now, before I stop I would like to introduce Mr. James
Fleck who has come in, the Président cf Flect Industries in
Toronto and the Chairman of our steering Committee on
constitutional reform. –

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Gordon.

[Traduction]

connaissons actuellement se poursuivra, notre pays sera dans
un état de crise constitutionnelle. Aucune Cour Suprême ne
peut résoudre pour nous un tcl problème.

Naturellement, le Conseil d’Entreprises n’est pas du tout en
faveur des tentatives du gouvernement fédéral, lequel cherche
à obtenir des changements consitutionnels importants par une
action unilatérale. Cette initiative a provoqué une grande
consternation dans l’ensemble du pays ainsi qu’à l’étranger, ce
qui a eu pour effet de ternir encore plus la réputation de
stabilité du Canada, réputation qui a souffert particulièrement
â la suite des longs conflits fédéraux-provinciaux.

Il ne fait aucun doute que la Constitution doit être rapar-
triée. Mais le gouvernement fédéral ne devrait pas chercher à
imposer unilatéralement une formule d’amendement et ne
devrait certainement pas essayer de persuader le Parlement
Britannique d’endosser une procédure d’amendement pour
laquelle il n’y a pas un concensus au Canada.

Si des amendements doivent être apportés à la lettre de la
Constitution ou â la tradition, ces amendements devront béné-
ficier de l’acceptation des provinces. Il est encore temps de
réunir une conférence des premiers ministres sur une formule
d’amendement, si cela est nécessaire.

De plus, nous rejetons l’idée d’utiliser un référendum pour
briser l’impasse intergouvernementale. Aucun référendum
tenu au Canada n’a imposé jusqu’ici ses conclusions au gouver-
nement du jour. Le référendum est un mécanisme que nous
connaissons peu au Canada même s’il n’est utilisé que dans un
rôle consultatif. Il semble donc qu‘une possibilité de référen-
dum sur une nouvelle formule d’amendement, rendue obliga-
toire par la Constitution, serait une mesure bien trop radicale.
Pour le gouvernement fédéral, ce serait aller trop loin que de
tenter non seulement de prendre cette mesure d’une façon
unilatérale mais aussi de contrôler tous les aspects se rappor-
tant à la date, à la rédaction de la question et peut-être même
à son interprétation.

Comme nous le mentionnions dans notre déclaration de
septembre, le secteur privé qui crée la plupart de la richesse et
de la prospérité du Canada est vraiment persuadé que les
gouvernements devraient résoudre la question constitutionnelle
ensemble et faire ainsi un pas important vers la stabilisation du
milieu économique. ‘

En tant que chefs d’entreprises et en tant que Canadiens,
nous espérons que votre comité sera en mesure de formuler des
recommandations qui auront pour effet de favoriser un accord
fédéral-provincial substantiel en ce qui concerne la prochaine
étape vers la création d’une constitution vraiment canadienne.

Nous espérons que nous avons aujourd’hui contribué utile-
ment à ce débat et nous souhaitons au comité de bien réussir
dans ses délibérations.

Merci.

Avant de conclure, je voudrais vous présenter M. James
Fleck qui est président de Flect Industries à Toronto et
président de notre comité directeur sur la réforme constitution-
nelle.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, M. Gordon.

332138

[Texr]
l would like to invite the honourable Senator Duff Roblin to
open the discussion with our guest witnesses tonight.

Senator Roblin.
Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

l must say that l am delighted to have the first opportunity
to welcome this delegation becauseyou have brought to our
attention certain aspects of the economic structure of our
Confederation which I fear have been all too sadly neglected in
our délibérations so far, and I welcome the constructive
suggestions you have made.

l am particularly pleased to see you here, Mr: Gordon,
because you represent one of the outstanding Canadian success
stories that in a world that is so concerned with the over
production of steel, in Europe and the United States, that we
have a steel industry in this country that is second to none in
its compétitive capacity and in its innovative skills, and I say
that if Canadian business can live up to the standard which
you personally are setting we will have much to be greatful for.

I want to start off, I think, by dealing with a subject which
perhaps you referred to but I would like to highlight to some
extent, and that is the question of protection of society from
the bureaucracy.

Now, I do not mean that in any uncomplimentary sense to
the many dedicated bureaucrates we have in our country, but
the fact is that these days in so much of our législation
Parliament is not making the law, Parliament is setting down
certain general principles and then the bureaucracy, through
Orders in Council and measures of that kind, really flll in the
details of the law and I am wondering whether you have any
concern about this approach to legislation because it does in
fact at the present time remove it from the purview of Parlia-
ment and places it in other hands altcgether, and l am
wondering whether there is any way in which we can work
together both as political people and as a bureaucracy and as a
private sector to bring a more rational approach to this whole
question of law making by delegated législation to the
bureaucracy.

I have noticed that one of the standing committees of the
Parliament has suggested that we should make sure that all
this delegated législation is in fact revicwed by a branch of
Parliament, in this case it was suggested the Senate, at which
time those who are affected would have a chance to make the
représentations that they do in the usual way towards bills and
that without the consent of this secondary view of delegated
legislative law making, that the measures would not be
effective.

My real question tb you is: do you lînd a problem in the
whole area of delegated législation, and if so what do you think
of this suggestion or have you other proposais that would bring
a greater degree of parliamentary democratic decision-making
to bear on these important issues?

Mr. Gordon: First, Senator Roblin, may I express my
consideration for your very kind comments about me and may
I say to you that I would like to share them with my confrère
on the right, he also‘ runs a very efficient steel company in

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]
J’invite le sénateur Duff Roblin à entamer la discussion avec
nos invités de ce soir.

Sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.

Je dois dire que je suis ravi d’être le premier à souhaiter la
bienvenue à cette délégation qui vient de signaler à notre
attention certains aspects de la structure économique de notre
confédération que l’on a malheureusement jusquïci trop négli-
gée dans nos délibérations. Je vous remercie donc des sugges-
tions constructives que vous nous avez faites.

Je suis particulièrement content de vous voir, monsieur
Gordon, puisque vous représentez un des grands succès cana—
diens dans un monde si préoccupé par la surproduction sidé-
rurgique, qu’il s’agisse de l’Europe ou des États-Unis. Notre
industrie sidérurgique n’a pas d’égal dans le monde pour ce qui
est de sa compétivité et de ses innovations. Et si des entreprises
canadiennes pouvaient atteindre les normes que vous fixez
personnellement, nous pourrions être très satisfaits.

Je commencerai pas un sujet auquel vous avez peut-être fait
allusion mais sur lequel j’aimerais insister un peu, à savoir la
protection de la société devant la bureaucratie.

Je ne veux pas par la critiquer les nombreux bureaucrates
dévoués que nous avons au Canada mais il est un fait que â
notre époque dans beaucoup de lois ce n’est pas le Parlement
qui légifère puisqu’il se contente de fixer certains principes
généraux les bureaucrates, par décret du conseil et autres
mesures de ce genre, décident en fait de tous les détails de la
loi. Cela vous inquiète-t-il étant donné qu’à l’heure actuelle
cela retirerait au Parlament son pouvoir législatif qui est
assumé par d’autres? Ne serait-il pas possible de travailler
ensemble, hommes politiques, bureaucrates et secteur privé
pour aborder plus rationnellement toute cette question de
législation par autorité déléguée à la bureaucratie?

J’ai remarqué d’un des comités permanents du Parlement a
suggéré que nous nous assurions que tous ces pouvoirs législa-
tifs délégués soient en fait examinés pas une branche du
Parlement, et l’on suggérait le Sénat, ce qui permettrait aux
intéressés de présenter les instances qu’ils présenteraient nor-
malement s’il s’agissait de projets de loi et que sans le consen-
tement de ce corps législatif secondaire, les mesures ne pour-
raient s’appliquer.

Ma question est donc la suivante: Jugez-vous que la législa-
tion par délégation pose des problèmes et dans l’affirmative,
que pensez-vous de la suggestion que je viens de vous faire ou
avez-vous d’autres propositions qui rendraient le processus
d’élaboration des décisions plus conforme à la démocratie
parlementaire?

M. Gordon: Tout d’abord, sénateur Roblin, je vous remercie
des observations très aimables que vous avez fait à mon égard
et j’aimerais les partager avec mon confrère qui est assis à ma
droite et qui dirige également une acierie très prospère au

7-1-1981 Constitution du Canada 33 : 139

[Texte]
Canada and has invaded not only the United States but as well
Great Britain with equal success.

ln answer to your question, l think we have already as a
group addressed ourselves to parliamentary reform and have
provided both the Liberal and the Conservative and NDP
parties with our feelings about parliamentary reform.

I personally have a great fear about the delegation of the
writing of législation without proper input from the private
sector specifically, and from the Senate, but I feel that, and l
would like my fellow associates to answer this question as well,
but I feel that an opportunity for input to legislation before it
becomes law is obviously very important to the future of this
country. r

We are obviously trying to legislate without sufficient back-
ground and l think every opportunity should be given to those
that can provide that background before the législation comes
in.

Do you want to add to that’!

Mr. Jim Fleck (Chairman, Committee on Constitutions!
Reform, Business Council on National Issues): No, l agree
and have nothing to add.

0 2000

Senator Roblin: l am hopeful that in this Committee we
may be able to devise some amendment to the material before
us to cover this whole area of delegated législation because
right now it has escaped the net, it has fallen through and it is
at large and it is loose and l agree with you it is not good.

1 want to ask some questions about the subject of the
common market within the Canadian Confederation because I
think you also touch a very important point there. The bill
itself, if it goes unchanged, deals with only one aspect of the
common market, l suggest, and that is the movement of
people. And even that has run up against some problems as I
may mention in a moment, but while our original Confedera-
tion compact provided for no tariffs between the provinces of
this country, they were not aware of the fact that we were
going to be smart enough to develop nontariff barriers to
trade. It seems to me that if we are considering the common
market aspects we will have to go beyond this question of the
movement of persons which we have in this material and ask
ourselves what we are going to do about the nontariff barriers
of various kinds which jurisdictions can create.

Now in the GATT negotiations, they faced the same prob-
lem and they have devised a series of rules by which nontariff
barriers will be assessed to make sure that they are minimized.
Do you think there is any possibility of our taking a similar
approach or have you a better idea as to how we might codify
this common market of ours so that we can deal not only with
the question of interprovincial tariffs which are forbidden,
though some of them creep in I think all the same, how we can
deal with these other nontariff barriers to trade between the
provinces?

Mr. Gordon: We believe that these nontariff barriers and
certainly they are the problem throughout Canada, l can speak

[Traduction]
Canada qui exporte non seulement aux États-Unis mais égale-
ment en Grande-Bretagne avec tout autant de succès.

Pour répondre à votre question, je crois que notre groupe
s’est déjà prononcé sur la réforme parlementaire et a fait part
de ses sentiments à ce sujet aux partis libéral, conservateur et
néo-démocrate.

Personnellement, toute délégation d’autorité législative sans

« consultation du secteur privé et du Sénat me déplaît fonda-

mentalement, et j’aimerais que mes associés répondent égale-
ment à cette question, mais je pense qu’il est extrêmement
important pour l’avenir de notre pays que le secteur privé
puisse participer au processus législatif avant que les mesures
législatives ne deviennent loi.

Il est évident que nous essayons de légiférer sans avoir
suffisamment de connaissances mais je crois qu’il faudrait
fournir l’occasion de le faire à tous ceux qui peuvent faire état
de leurs connaissances dans les domaines touchés par la
législation.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Jim Fleck (président, Comité de In réforme constitu-
tionnelle, Conseil dwntreprises pour les questions d’intérêt
national): Non, je suis d’accord avec vous et n’ai rien â
ajouter.

Le sénateur Roblin: J’espère que notre Comité réussira à
proposer un amendement au document qui nous est présenté â
propos de la délégation des pouvoirs législatifs car à l’heure
actuelle il n’en est absolument pas question et tout reste très
vague ce qui, vous avez bien raison, est très regrettable.

J’aurais maintenant quelques questions à propos du marché
commun au sein de la confédération canadienne car je crois
que vous avez également touché là un point très important. Si
le projet de loi n’est pas modifié, il ne traite que d’un aspect du
marché comun â mon avis â savoir la liberté de circulation des
citoyens. Et même cela pose certaines difficultés auxquelles
nous reviendrons peut-être tout à l’heure mais si le contrat
original de la confédération prévoyait qu’il n’y ait pas de
barrières douanières entre les diverses provinces, on ne savait
pas alors que l‘on saurait un jour ériger des barrières commer-
ciales non-douanières. 1l me semble que dans l’étude des
aspects du marché commun, il nous faudra déborder la ques-
tion de la liberté de circulation des citoyens et nous demander
ce que nous ferons â propos des diverses barrières non tarifai-
res que peuvent ériger les autorités.

Le même problème s’est posé au cours des négociations du
GATT et on a dû établir une série de règles permettant
d’évaluer les barrières non tarifaires pour s’assurer qu’elles
sont réduites. Pensez-vous qu’il soit possible que nous prenions
de telles mesures ou auriez-vous une meilleure idée sur la
façon de codifier ce marché commun de sorte que nous puis»
sions non seulement traiter de la question des tarifs interpro-
vinciaux qui sont interdits, même s’il y en a tout de même à
mon avis, mais aussi de la question de ces autres barrières non
tarifaires au commerce interprovincial?

M. Gordon: Nous pensons en effet que ces barrières tarifai-
res posent un problème dans tout le Canada et je puis vous

33:l4O

[Text]

with some expérience, we have difficulty selling steel across
this country because of some of the barriers that have been set
up by the various provinces, in order to encourage development
of the steel industry in these particular have-not provinces, and
l do not mean to suggest by that that encouragement of the
development of areas under economic distress should not be
continued. But l think that this should be part of the constitu-
tion and I think that obviously should be governed by the
courts.

Mr. Fleck: We did expand on this in our statement to the
First Ministers in September. We also have some additional
work being done at this time that we think might be helpful at
a later stage to steps that might be taken.

Senator Roblin: I would be grateful to get any ideas on that
because there is a reason for these nontariff barriers and that
is that the country is not an economic unit, it is a highly
regionalized country and not all areas have the same growth
prospects of others, not all areas feel that their own natural
assets are being properly developed, not all areas feel that
policies which have been developed in central Canada in the
main, operate equitably in their areas, so you are going to have
to face the fact that provincial governments which have a role
to play in economic development are going to be concerned
about regional development. And the problem is how to identi-
fy those justifiable measures to promote regional development
as opposed to those which really inhibit the concept of the
common market.

I have to confess that l am a long way from a feasible
solution to this problem but I would like to state it because
while it is all very well to talk about the common market, we
have to recognize that there are other factors which are very
important to régions and which do not go away so I would
suggest we probably need some sort of a body, some sort of
adjudicating mechanism by which we can validate those which
are appropriate and disallow those which are not.

And that brings me to another point which I think you have
made, a very constructive point which you have made here,
and l wonder if you could expand on it. In the message you
sent to us on November 25, you attached a statement prepared
by your policy committee and one of the proposais was, one of
the problems sketched was, how to coordinate the economic
policies that are operated by the two levels of government,
both of which are legitimate in their field and you make a
statement here that there should be adéquate machinery for
intergovernmental co-operation in the economic field and that
machinery should be entrenched in the new constitution. l
happen to believe that that is a very important consideration.

I am wondering if you could tell us some more about it. In
Australia there is one aspect that is covered. They have a
council on government borrowing, on the distribution of bor-
rowing authority between the states and the federal govern-
ment of Australia, but have you got any, can you give us any
idea as to what kind of machinery you have in mind when you
talk about this better intergovernmental, economic coopera-
tion’!

Mr. Fleck: Well, we are in the process of developing ma-
terial in that area. One type of structure that has been

Constitution of Canada

7—l—l98l

[Translation]

parler de notre propre expérience puisque nous avons du mal à
vendre notre acier dans tout le pays à cause de certaines des
barrières érigées par les diverses provinces pour encourager le
développement de la sidérurgie dans ces provinces démunies et
je ne veux pas pour autant nier la nécessité d’encourager le
développement de certaines régions défavorisées. Je crois que
cela devrait être abordé dans la Constitution et certainement
réglementé par les tribunaux.

M. Fleck: Nous avons développé ce point de vue dans notre
déclaration aux premiers ministres en septembre. Nous avons
par ailleurs mis en route certaines études qui pourraient, nous
l’espérons, se révéler utiles dans l’avenir.

Le sénateur Roblin: Je vous serais reconnaissant de nous sou-
mettre les idées que vous pourriez avoir là-dessus, car s’il
existe de telles barrières non tarifaires, c’est que le Canada ne
représente pas une unité économique, qu’il est fortement régio-
nalisé et que toutes les régions n’ont pas les mêmes perspecti-
ves de croissance, n’estiment pas que leurs propres ressources
naturelles sont convenablement exploitées, que les politiques
élaborées au centre du Canada sont équitables pour elles, si
bien qu’il vous faudra accepter que les gouvernements provin-
ciaux qui ont un rôle à jouer dans le développement économi-
que s’inquiètent de la question de l’expansion régionale. Le
problème sera de trouver des mesures justitiables pour pro-
mouvoir l’expansion régionale plutôt que de nier en définitive
le concept de marché commun.

Je dois avouer que je n’ai pas encore du tout trouvé de
solution pratique à ce problème et je dois dire que s’il est très
joli de parler du marché commun, il nous faut reconnaître
néanmoins qu’il y a d’autres facteurs très importants pour les
régions, facteurs qui ne disparaissent pas, si bien qu‘il faudra
probablement se doter de quelque organisme, de quelque
mécanisme d’arbitrage permettant de valider les mesures
appropriées et de rejeter les autres.

Cela m’amène à un autre point qui me semble très construc-
tif dans votre suggestion et que j’aimerais que vous dévelop-
piez. Dans le message que vous nous avez envoyé le 25
novembre, vous avez annexé une déclaration de votre commis-
sion politique dont l’une des propositions, l’un des problèmes
présentés, était la coordination des politiques économiques
élaborées aux deux échelons de gouvernement qui, l’un et
l’autre, représentent l’autorité légitime dans leur secteur. Vous
dites que l’on devrait avoir un mécanisme permettant la coopé-
ration intergouvernementale dans le secteur économique et que
ce mécanisme devrait être entériné dans la nouvelle Constitu-
tion. Je crois que c’est un point extrêmement important.

Pourriez-vous développer un peu votre pensée? En Australie,
un de ces aspects est couvert. Il existe un conseil sur les
emprunts du gouvernement, sur la distribution des pouvoirs
d’emprunts du gouvernement sur la distribution des pouvoirs
d’emprunt entre les Etats et le gouvernement fédéral, mais
pourriez-vous nous donner une idée du genre de mécanisme
auquel vous pensez lorsque vous parlez d’améliorer la coopéra-
tion économique intergouvernementale’!

M. Fleck: Ma foi, nous sommes justement en train de

préparer des documents a ce sujet. Un type de structure

â? .. a-vnl v: m:

7-1-1981 _ Constitution du Canada 33 : M1

[Texte]

suggested has been a type that would involve provincial
représentation, say one from each province. lt would also
involve the federal government and then it would require some
number of votes out of that group with the federal government
having more than a single vote, but some number of those
votes out of the group to get approval to abridge the common
market. But the notion is that what one is striving toward is a
common market, because we need that, given the very small
size of our market, relative to those of other countries. But
recognizing that there will be times when it is necessary to
abridge that, and it is just to make sure that one were aware of
the cost of doing that when we do it. So, that while there are
benefits to the regional development, as you have described,
that we recognize that one pays the price at the same time,
when doing that, and therefore it is to develop some mech-
anism that would involve both the provinces and the federal
government that would help make those judgements.

Senator Roblin: I would like to underline this point because
of its importance. We have certain mechanisms in place now.
For example, there is an annual meeting of the ministers of
finance. I used to attend those at one time and unless they
have changed dramatically since my day, it was a pleasant
visit, but that was all. We came down to listen to a few ideas
as to where the economy might be going, but it really did not
result in anything concrete at all.

We also have added to that since those days in having
inter-ministerial meetings of umpteen diffèrent kinds, some of
which have to do with economic matters, but we really have
not developed any machinery by which we get things decided
or agreed upon. They are really just situations where people sit
around and exchange the latest news on the subject and go
home again, without any undertaking in most cases to do
anything about it. So if we could get any good ideas from you
as to how we could construct a machine whereby there could
be this economic coopération, it would be enormously valuable,
but right now, we have government policies which contradict
each other, and which are going in opposite directions on
occasion. Obviously that is a problem that is very vexacious in
a federation like ours.

Now, if I could move on to another question before the
Chairman tells me my time has run out, l would like to deal
with this question of process.

We have before us two problems l think. One has to do with
the substance of the material in this document that is before us
and we are devoting a lot of attention to that, but before we
come to that I think that we have to make up our minds about
this question of process. In other words, are we going about it
in a way that is going to develop consensus on the one hand
and constitutional legitimacy on the other. And I notice that
you made a pretty firm statement about that. That you oppose
unilateral action, by the federal government, and in addition to
that, you gave us some good reasons as to why a referendum is
a very doubtful means of settling intergovernmental constitu-
tional disputes.

[Traduction]

suggéré serait de prévoir une représentation provinciale, un
représentant par province, par exemple. Le gouvernement
fédéral participerait également et il faudrait un certain
nombre de voix, le gouvernement fédéral disposant de plus
d’une voix, pour approuver une entrave au marché commun.
Car le but visé reste un marché commun, c’est nécessaire,
étant donné la taille très réduite de notre marché relativement
à celui des autres pays. Sachant qu’à certains moments il sera
nécessaire d’entraver ce marché commun, il faudra au moins
s’assurer que l’on est conscient du coût d’une telle initiative.
Donc, même s’il y a des avantages pour le développement
régional, il faut reconnaître qu’on doit en payer aussi le prix. Il
faut donc établir certains rouages qui permettront aux gouver-
nements provinciaux et au gouvernement fédéral d’aider à
prendre ces décisions.

Le sénateur Roblin: J’aimerais souligner cette question vu son
importance. Actuellement, il existe certains mécanismes
comme l’assemblée annuelle des ministres des Finances et à
une certaine époque, j’assistais à ces réunions et je puis dire
qu’à moins qu’elles n’aient radicalement changé, il s’agissait
d’agréables rencontres mais elles se limitaient à cela. Nous
nous y rendions pour entendre exposer certaines idées et pour
connaître les tendances de l’économie, mais il n’en sortait

aucun résultat concret.

Depuis cette époque, nous avons établi toutes sortes de
rencontres inter-ministérielles dont certaines ont certes traité
de questions économiques, mais aucun rouage n’a été établi
pour prendre des décisions ou s’accorder sur les décisions à
prendre. Il s’agit simplement de séances où les gens échangent
les dernières nouvelles sur les sujets et reviennent chez eux, la
plupart du temps, sans qu’on se soit engagé â faire quoi que ce
soit sur ces questions. Si vous pouviez nous dire comment
procéder pour établir cette coopération économique, cela nous
serait très utile. Mais, pour l’instant, nous avons des politiques
gouvernementales qui se contredisent â l’occasion. Il n’y a pas
de doute que ce problème est très frustrant dans une fédération
comme la nôtre.

Si vous permettez, avant que le président ne me dise que
mon temps est terminé, j’aimerais traiter d’une autre question,
de la question du processus.

Je crois que nous nous trouvons en face de deux problèmes.
L’un a trait à la nature méme du document que nous étudions
et nous y avons déjà consacré beaucoup d’efforts. Mais avant
de nous occuper de la nature du document, nous devons nous
entendre au sujet du processus â suivre. En d’autres termes,
est-ce que nous voulons établir d’une part un consensus et
d’autre part, une légitimité constitutionnelle. Et je remarque
que vous avez fait une déclaration très ferme à ce sujet. Vous
avez indiqué que vous vous opposiez à ce que le gouvernement
fédéral agisse unilatéralement et, en plus, vous nous avez
indiqué quelques bonnes raisons pour lesquelles la tenue d’un
référendum serait un moyen fort critiquable pour régler les
différends constitutionnels intergouvernementaux.

33zl42

[Text]

Now, coming to the question of unilateral action at the
present time, my perception is that the people of Canada want
the constitution repatriated. There are a number of us who do
not think it is the be-all and end-all of existence but it would
be a nice thing at least if we had it repatriated and back in
Canada. And l think a number of us think, well, if we are to
take that step, it would probably be responsible to have an
amending formula that is a little more flexible than the
unanimity principle that we have now. But, beyond that, the
constitution should be made in Canada by Canadians, under
the new amending formula.

Do you think that it is legitimate in the constitutional sense
of that word and in the legal sense, do you think it is legitimate
to proceed with the patriation idea plus an amending formula
previously agreed to by the provinces and the federal govern-
ment? Would you go that far in approving the process that we
are embarked on now?

Mr. Gordon: I think probably the answer is substantially
agreed to. To get total agreement, it will be very difficult. It
seems to me we are at a point now where we have lost what
little agreement we had. And it seems to me that we have to go
back to the point that we had reached a substantial amount of
agreement and move from that particular point.

Senator Roblin: I was also interested to get your recommen-
dation that there should be a meeting of the first ministers
called again.

Mr. Gordon: I said there was time to have a meeting.

Senator Roblin: Yes, time. Well, l would like to think that
maybe you thought it was even a good idea, because it seems
to me that if we were to have such a meeting with probably
one item on the agenda, namely the amending formula, we
would probably get a good consensus. There is nothing like the
prospect of being hanged in the morning to concentrate the
mind, as someone observed in the past, and it seems to me that
we should strike that iron while it is relatively hot at the
present time. l take that perhaps you would agree that there is
not only time to do it, but that maybe it ought to be done. Now
I do not want to put words in your mouth. You do not need to
answer . . .

Mr. Gordon: Both of those things apply, Senator. I would
agree wholeheartedly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Roblin. I would like to stop you before you hang
anybody. Mr. Irwin followed by the Honourable Perrin Beatty.

Mr. Irwin: Mr. Gordon, it is a pleasure having you here, and
your group. A very good document. I have read it once before
and went through it again just quickly tonight and I think that
every Canadian should read this and they would know a heck
of a lot more about the process.

l am especially pleased because you come from a steel town
and so do l, Sault Ste. Marie, and where you say go back and

Constitution of Canada

7-l-l98l

’ [Translation]

Pour parler de cette mesure unilatérale, je dirai que j’ai
l’impression pour l’instant que les Canadiens veulent qu’on
repatrie la Constitution. Un certain nombre d’entre nous ne
pensent pas que ce soit d’une importance primordiale mais de
toute façon, on est d’accord tous au moins pour dire qu’il serait
bon de faire ce rapatriement. Je crois qu’il y a un certain
nombre d’entre nous qui pensent aussi que si nous prenons
cette mesure, ce serait peut-être faire preuve du sens des
responsabilités que d’établir une formule d’amendement qui
soit un peu plus souple que ce principe de l’unanimité qui
existe à l’heure actuelle. Mais si l’on veut aller plus loin, il
faudrait que la Constitution soit faite au Canada par des
Canadiens compte tenu de la nouvelle formule d’amendement.

Est-ce que vous croyez qu’il est légitime, au point du vue
constitutionnel et juridique, de procéder à un rapatriement en
tenant compte d’une formule d’amendement sur laquelle se
seraient précédemment mis d’accord les gouvernements pro-
vinciaux et le gouvernement fédéral? Iriez-vous aussi loin dans
ce processus qui est actuellement en cours?

M. Gordon: Je dirai qu’on accept dans l’ensemble cette idée.
ll sera difficile cependant d’obtenir un accord sans réserve. Je
crois que nous en sommes arrivés à un stade ou nous avons
perdu le peu d’accord que nous avions acquis. Il me semble que
nous devons en revenir au stade ou nous étions en grande
partie d’accord et aller de l’avant à partir delà.

Le sénateur Roblin: Votre recommandation comme quoi il
faudrait tenir a nouveau une conférence des premiers ministres
m’a frappé.

M. Gordon: J’ai dit que c’était le temps de tenir une
réunion.

Le sénateur Roblin: Oui, le temps . . . il m’a semblé que vous
pensiez qu’il s’agissait même d’une bonne idée. ll me semble
que si nous tenions une telle séance avec pour unique sujet
d’étude la formule d’amendement, nous en arriverions proba-
blement-ä un accord assez grand. Comme on l’a fait remar-
quer, il n’y a rien qui motive plus quelqu’un pour réfléchir que
la perspective d’être rendu au matin. Je crois que nous
devrions battre le fer pendant qu’il est encore relativement
chaud. Je suppose que vous seriez d’accord pour dire que non
seulement c’est le temps de tenir cette conférence, mais qu’on
devrait la tenir. Je n’aimerais pas cependant vous faire dire ce
que vous n’avez pas dit. Mais vous n’avez pas besoin de
répondre . . .

M. Gordon: Vous avez raison dans les deux cas, monsieur le
sénateur. Je suis d’accord avec vous de tout cœur.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin. Je voudrais vous arrêter avant que vous ne pendiez
quelqu’un. Je donne la parole à M. Irwin, puis ce sera le tour
de l’honorable Perrin Beatty.

M. Irwin: Monsieur Gordon, nous sommes heureux de vous
accueillir vous et votre groupe. Votre document est excellent.
Je l’avais déjà lu une fois et je l’ai reparcouru rapidement ce
soir. Tous les Canadiens devraient le lire. Ils en apprendraient
alors pas mal plus sur le processus.

Il me plaît d’autant plus que vous veniez, comme moi de
Sault Ste-Marie, d’une ville sidérurgique, où l’on nous dit

7-1-1981 Constitution du Canada 33 : 143

u-..

[Texte]
process, up in Sault Ste. Marie, they say will you get the damn
thing over with and get down to working out the economy. So
it is a différence in approach. Maybe because we come from a
northern climate and we do not have too many words to waste.

Anyway, there are ten as l see, divisions to the proposed
constitution and these are my own. They are very arbitrary
and if you have no comment on them, or have not really put it
through your committee or your group, that will be fine. But I
would like to question you on them, because we are getting
down t0 the last few days of witnesses.

‘ ‘You indicated your views on the patriation and the amend-
ing formula. I would like to ask you about the non discrimina-
tion clause in Section 15 which provides nondiscrimination
because of race, national or ethnic origin, colour, religion, age
or sex. Do you have any comment on this particular section?

Mr. Gordon: I think that we have tried to address ourselves
to those problems that are mainly economic because we feel we
have some expertise in that particular area and as a result
would rather deal with them. I am not trying to avoid your
question because it is obviously a very good one, but we have
addressed ourselves to those things that we feel we have some
knowledge of. I would agree in general principle that certainly
these should be provided for in the constitution but that has
not been part of our submission. I do not consider myself a
particular expert in that area.

Mr. Irwin: No, but when I was mayor of Sault Ste. Marie
and I at one time approached the steel company and the
unions, and asked them certain questions, they were pleased to
answer because for too long people would preclude them and
say, you are only interested in wages or profit, and we live in
this country and we want t0 be involved and we have an
expertise as Canadians, not necessarily experts, and I take it
that you are not prepared to make comment on the third
group, fundamental freedoms or démocratie rights and you are
more concerned about the business rights.

Well, l will deal with business rights, if you want specifical-
ly, if you have no comment on the others.

Mr. Gordon: Well, speaking personally, and I think each
one of us personally has expressed their views in this area, I
obviously, by our hiring policies, by the sorts of things that we
do in our company, indicate the policies that we have with
regard to race, colour, creed or sex and l certainly think that
should be part of our constitution, _

Mr. Irwin: There is nothing in there that would differ from
what you are normally doing at that particular . . .

Mr. Gordon: No, no.

Mr. Irwin: Again in Sault Ste. Marie. again you have to
relate your own expérience, they tell me that the women are
the better workers that they hire in the mills. They are more
reliable, they are on time. Now there are certain things they
cannot do, but there are less days off with the women working
in the steel mills. This is their experience in the last few years.
Do you find that?

[Traduction]

souvent de s’atteler à la tâche et d’en finir pour s’occuper
ensuite de Féconomie. Peut-être avons-nous une façon de voir
les choses propre au climat du nord. Nous ne gaspillons pas
nos mots.

De toute façon, je vois dix divisions dans ce projet constitu-
tionnel. Ces divisions sont arbitraires et si vous n’avez pas de
remarque à faire à leur propos, ou si vous ne les avez pas fait
étudier par votre comité ou votre groupe, je ne vous en voudrai
pas mais je voudrais vous poser quelques questions car nous en
sommes arrivés à la fin de nos audiences.

Vous nous avez indiqué votre opinion sur le rapatriement et
la formule d’amendements. Que pensez-vous de Particle 15 sur
les droits à la non-discrimination en ce qui a trait à la race, à
l’origine nationale ou ethnique, à la couleur, à la religion, à
Page ou au sexe. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de
cet article?

M. Gordon: Je crois que nous nous sommes bornés à étudier
les problèmes de nature économique car nous pensions avoir
quelque compétence dans ce domaine et je préférerais par
conséquent traiter de ces problèmes. Je ne cherche pas à éviter
de répondre â votre question car c’est certainement une ques-
tion très pertinente mais nous nous sommes penchés sur les
questions où nous avions certaines connaissances. Je suis en
principe d’accord sur Finsertion de ces droits dans la Constitu-
tion mais cette question ne fait pas partie de notre expose. Je
ne me considère pas comme un expert en la matière.

M. Irwin: Non, mais lorsque j’étais maire de Sault Ste-
Marie, et qu’un jour j’ai décidé dînterroger les représentants
de Faciérie et des syndicats, ils ont été heureux de me répondre
car on avait trop longtemps omis de les consulter disant qu‘ils
ne sîntéressaient qu’aux salaires et aux recettes. Ils m’avaient
déclaré: nous vivons au Canada et nous voulons être impliqués
dans les questions qui touchent le Canada en notre compétence
de Canadiens et non pas nécessairement à titre d’experts dans
ces domaines. Enfin, vous ne semblez pas disposés à apporter
des remarques au sujet du troisième groupe de droits, celui des
libertés fondamentales ou des droits démocratiques. Vous avez
étudié de plus près les droits commerciaux.

Nous allons donc traiter de ces droits si vous n’avez pas de
remarques à faire au sujet des autres.

M. Gordon: A titre personnel, je crois que chacun d’entre
nous a donné son opinion dans ce domaine. Il est évident que
nos politiques d’embauche etc., que ce que nous faisons dans
notre société traduient notre point de vue sur la race, la
couleur, la religion, Page ou le sexe. Certes, ÿaimerais que ces
droits fassent partie de notre Constitution.

M. Irwin: Y art-il quelque chose ici qui diffère de ce que
vous faites normalement . . .

M. Gordon: Non.

M. Irwin: Je dirais à nouveau qu’il Sault Ste-Marie, et je
dois encore me référer â mon expérience personnelle, on dit
que les femmes sont les meilleures ouvrières dans les usines.
On peut compter plus sur elles et elles sont à l‘heure. il y a
cependant certaines choses qu’elles ne peuvent faire mais il y a
moins Œabsentéisme chez le personnel féminin. Voilà en tout

33:l44

[Text]

Mr. Gordon: We have a number of women workers in
various areas of our plant and we are very pleased with the
sort of work we are getting from them. They are a great
addition to our work force.

Mr. Irwin: I will jump to the fifth category, mobility rights,
which is Section 6. l take it you have an opportunity of
persuing that particular section or did you want me to read it,
mobility rights of Canadians. Are you satisfied with the word»
ing of that particular section‘? The whole section on mobility
rights is one section of the constitution. Are you satisfied with
the wording?

Mr. Gordon: In our submission we made reference to per-
sons being corporate as well as individual. l think that that is
our comment specifically in that particular area.

Mr. Irwin: Are you distinguishing between citizen and
noncitizen, any person in Canada . . .

Mr. Gordon: That is right.

Mr. Irwin: Do you wish to comment at all on the language
section which is l6 to 22 which provides really no change at all
from what the present law of Canada is.

Mr. Gordon: That is correct.

Mr. Irwin: Are you satisfied with this? .

Mr. Gordon: You recognize you are talking about the
person, we are talking about corporate corporations as well. I
think l want to make that point.

Mr. Irwin: Now, on minority language rights through your
brief here and throughout your bock you—l am not sure if you
are stating your position or you are endorsing a certain
minority language rights. Could you clarify that? Are you
endorsing minority language rights as set out in Section 23 or
just stating them as something we should look at, if we are
interested?

Mr. Gordon: You are asking a question that is difficult to
answer for the Business Council on National Issues. You can
ask us individually how we feel about this obviously, but we
are here presenting a brief from the Business Council and
quite frankly we have not surveyed our membership in that
particular area.

Mr. Irwin: That is fair, sure. But I feel that as we are
getting down to the end that I would like to cover these. You
have no comment on natives and finally equalization which is
Section 3l, my tenth category, which is basically a concept of
sharing, the richer provinces with the poorer provinces. Do you
have any comment on our wording in Section 3l as far as
equalization between provinces? ‘

Mr. Gordon: None at all.
Mr. Irwin: Thank you. l have no further questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. lrwin. Honourable Perrin Beatty, followed by the Honour-
able Bryce Mackasey.

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]
cas ce que j’ai entendu ces dernières années â Sault Ste-Marie.
Feriez-vous la même remarque?

M. Gordon: Nous avons un certain nombre de femmes dans
notre usine et nous sommes très satisfaits de leur travail. Elles
ajoutent beaucoup â nos forces actives.

M. Irwin: Je passe à la cinquième catégorie, au droit à la
liberté de circulation et d’établissement, à l’article 6. Je sup-
pose ue vous avez lu cet article ou voulez-vous que je vous le
lise? tes—vous d’accord sur le libellé’? Tout ce qui se rapporte
à la liberté de circulation et d’établissement se trouve dans cet
article de la Constitution; en êtes-vous satisfait‘?

M. Gordon: Dans notre exposé, nous indiquons qu’il faut
distinguer entre personnes morales et personnes physiques.
C’est essentiellement ce que nous avons à dire à ce sujet.

M. Irwin: Est-ce que lorsque vous parlez de toute personne
au Canada, vous faites une distinction entre les citoyens et les
non citoyens?

M. Gordon: Oui.

M. Irwin: Avez-vous quelque chose â dire au sujet des
articles l6 à 22 qui traitent des droits linguistiques et qui
n’apportent aucun changement à la Loi actuelle dans ce cas.

M. Gordon: C’est exact.

M. Irwin: Êtes-vous d’accord’! _

M. Gordon: Vous reconnaissez que vous parlez de la per-
sonne et que nous parlons aussi de la société, de la personne
morale. Nous faisons la distinction.

M. Irwin: En ce qui a trait aux droits linguistiques accordés
aux minorités, dans tout votre mémoire et dans votre livre, je
ne sais pas si vous indiquez votre position à ce sujet ou si vous
reconnaissez certains droits linguistiques aux minorités. Pour-
riez-vous éclaircir la question? Etes-vous d’accord sur les
droits linguistiques conférés à une minorité dans l’article 23 ou
déclarez-vous simplement que l’on peut éventuellement envisa-
ger la question‘!

M. Gordon: ll est difficile pour le Conseil d’entreprises sur
les questions d’intérêt national de répondre â cette question.
Vous pouvez nous demander notre opinion personnelle mais

nous présentons ici un mémoire au nom du Conseil d’entrepri— ‘

ses et très franchement nous n’avons pas sondé nos membres à
ce sujet.

M. Irwin: Ce que vous dites est juste. Mais puisque nous en
arrivons â la fin, j’aurais aimé traité de cette question. Je vous
demanderai donc si vous n’avez pas de commentaires ausujet
des Autochtones et nous en arrivons enfin à la percquation, a
l’article 3l? C’est ma 10″“ catégorie, celle qui traite du
principe du partage entre les provinces riches et les provinces
pauvres. Avez-vous de remarques à apporter au sujet du libellé
de l’article 3l?

M. Gordon: Non, je n’ai rien à dire à ce sujet.

M. Irwin: Merci. Je n’ai pas d’autres questions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
lrwin. Je donne maintenant la parole à l’honorable Perrin
Beatty, puis ce sera le tour de l’honorable Bryce Mackasey.

7-I-l98l Constitution du Canada 33 : 145

[Texte]
Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, I might observe at the outset that I think
that the hearings over the course of the last 24 hours have been
among the most constructive that we have had before this
Committee, because we have had a succession of witnesses
during that time who made a point which needs to be made
and has not been made often during this proceeding, and that
is that national unity in this country is more than simply the
constitution. lt is more than simply laws. lt has to do with the
way in which we view one another as Canadians in our
relationship with one another, whether or not we deal with
each other in a decent way.

And l think that one of the points which l would infer from
the section of the brief which deals with the process of change
is that it is essential that the Committee recognize and the
government recognize that constitutional changes as such are
not a panacea. But there arc many problems that we have in
Canada which will have to be resolved by policy changes or by
regular législation or by a change in attitude on the part of the
various players and for the federal government to fall into the
trap of believing that constitutional change in itself, as soon as
we bring the constitution home and, as soon as we make
changes to it here, to modernize it or to put in a charter of
rights or to make any other changes we would like to see, that
this will not simply sweep away the problems that we have in
Canada, but what is essential is that we build a feeling of trust
and goodwill in this country.

And l want to thank the Business Council on National
lssues for underlying that point for the Committee because we
tend to get caught up with the fact that the resolution is before
us today. We tend to get caught up with the legalities that we
are doing and lose sight, I think often, of the much broader
perspective of what this country really is and what the job is
that confronts us as we try to deal with the question of
national unity.

Gentlemen, in your brief, you made an observation which l
thought was interesting and that is where you said that this
initiative has spread consternation throughout the country and
abroad further eroding Canada’s réputation for stability which
has been suffering as a result of prolonged federal-provincial
discord.

Now, one of the bases in which unilateral action is argued
for by many of its advocates, is that it is time to put an end to
uncertainty. That constitutional uncertainty has led to an
instability which has been damaging to Canada in the past,
damaging both socially and economically, and it is argued that
it is essential now for the federal government to take unilateral
action to impose its will upon the provinces in order to provide
stability for Canadians. But I gather it is your perception that
in fact what the government has done is not put an end to
instability but rather to increase it. Is that correct‘?

Mr. Gordon: I think l will finish my remarks by saying that
there is a feeling abroad that there has been an animosity
created between the provincial and federal government that
has just increased over the past eight or nine months and until

[Traduction]
M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, je ferai remarquer dès le début qu’à
mon avis les audiences que nous avons eues au cours de ces
dernières 24 heures ont été parmi les plus constructives. En
effet, les témoins ont insisté sur le fait que l’unité nationale
n’est pas simplement une constitution. Rares avaient été ceux
qui nous avaient rappelé que l’unité nationale, c’est plus que
des lois, c’est un mode de vie, c’est la façon dont nous
concevons nos rapports entre Canadiens et dont nous nous
traitons mutuellement.

Une des conclusions à tirer de la partie du mémoire que
traite du processus des modifications est qu’il est absolument
essentiel que le Comité et que le gouvernement reconnaissent
que les modifications apportées â la constitution ne constitue-
ront pas une panacée pour résoudre tous les problèmes. Beau»
coup de nos problèmes au Canada devront être résolus en
modifiant nos politiques ou par la voie législative normale ou
encore en convainquant les différents partenaires d’adopter
une attitude différente. Que le gouvernement fédéral ne se
leurre pas, qu’il ne croit pas que ces modifications, que le
rapatriement de la constitution, que la réforme constitution-
nelle à laquelle nous nous appliquerons, que l’insertion d’une
charte des droits ou autre dans la constitution, supprimeront
comme par enchantement toutes les difficultés que nous ren-
controns au Canada. Il faudra, et c’est essentiel, établir au
Canada un climat de confiance et de bonne volonté.

Je voudrais donc remercier le conseil d’entreprises sur les
questions d’intérêt national d’avoir mis en relief cet aspect car
nous avons tendance, au Comité, à être obnubilés par la
résolution qui nous a été soumise. Nous avons tendance à nous
laisser submerger par des questions techniques et nousperdons
de vue, trop souvent à mon avis, cette perspective beaucoup
plus vaste de notre pays, le fait que notre tâche ici doit être
d’essayer de réaliser l’unité de notre nation.

Messieurs, dans votre mémoire, vous avez présenté une
remarque qui m’a frappé. Vous dites que cette initiative a jeté
la consternation dans tout le pays et à l’étranger et encore terni
d’avantage la réputation de stabilité dont jouissait le Canada,
réputation qui avait déjà été entachée par suite du désaccord
prolongé entre le gouvernement fédéral et les gouvernements
provinciaux.

Et, bien sûr, beaucoup prétendent que d’agir unilatérale-
ment permettrait de mettre fin à cette situation d’incertitude.
Que cette incertitude constitutionnelle a créé l’instabilité qui a
nuit aux intérêts sociaux et économiques du Canada. On
prétent donc qu’il est essentiel maintenant que le gouverne-
ment fédéral prenne unilatéralement l’initiative d’imposer sa
volonté aux gouvernements provinciaux afin de rendre aux
Canadiens cette stabilité. Or, je crois comprendre qu’en fait
vous pensez que ce qu’a fait le gouvernement n’a pas fait
disparaître l’instabilité mais l’a plutôt accrue. N’est-ce pas?

M. Gordon: En terminant, je tiens à signaler qu’on estime à
l’étranger qu’il y a un différent entre le gouvernement fédéral
et les gouvernements provinciaux qui n’a fait que s’envenimer
depuis 8 ou 9 mois et que tant que ce problème particulier ne

331146

[Text]

we get that particular problem solved, as you suggest, the
ability to compromise on so many things that lie ahead of us
once the constitution is repatriated is very sufficiently dimin-
ished, very significantly diminished. l think, and I do a lot of
travelling in the United States and there is no question but
what the feeling in the U.S. is that we as a country are not t0
be depended upon to the extent that we were some years ago
and that is a serious problem for a country this size. To have
our greatest trading partner, our greatest friend, Iooking at us
with the degree of concern that borders on doubt about our
ability to handle ourselves, and for that reason l agree with
your comment and l suggest to you that we are at that point in
our history.

Mr. Beatty: So your argument would be that this initiative
in fact has heightened the sense of uncertainty.

Mr. Gordon: Yes it has. Very much so.

Mr. Beatty: Now you people being some of the most distin-
guished business leaders in Canada today are particularly well
placed to give the Committee some guidance as to what are
the effects upon Canada’s economy of this instability. Has it in
fact—have the governments initiatives-has the instability to
which you refer led to a loss of invcstment in Canada, led to a
loss cf jobs, has it led to a decision by your companies for
example to hold back until you see what the future of Canada
is going to be?

Mr. Gordon: l do not think that there is any question about
it at all. l can speak from a very significant amount of
expérience and tell you that Canada’s present position has
probably cost not only a substantial number ofjobs in Western
Canada and in Eastern Canada, but in Central Canada as well
because of delays in invcstment decisions relative to pipelines,
development of new oil resources, alternate fuel resources.
Specifically there is l7 million tons of steel that results from
decisions to go ahead in Cold Lake and the oil sands and the
pipelines that are attendant upon those two developments that
is going to be sitting there until this particular problem is
solved. l have heard the remark made on a number of occa-
sions in the past six months in the United States, that until the
problem is cleared up there will be no more invcstment of
American money in Canada. My feeling and our feeling is that
this country has grown because we have had capital coming
into Canada. There is no question that obviously is going to be
decreased over the next period of time and l think we have got
to get away from the hiatus that has been created by the
problem we are facing.

0 2025

Mr. Beatty: This Committee is charged with the responsibil—
ity of recommending whether the joint address should go
ahead or whether it should be modified in some way or
scrapped entirely. Is it your feeling that if the Committee were
to recommend to the government that the address not go
ahead at this time as proposed, but instead we propose that we
ask Britain for simple patriation with an amending formula, be
it the Vancouver concensus which would be my preference, or
perhaps one of the other formulas discussed in your paper,
were to bring the constitution to Canada, with the understand-

Constitution of Canada

7-l-l98l

[Translation]

sera résolu, toute solution de compromis sur d’autres questions
est gravement menacée. Je voyage beaucoup aux Etats-Unis et
j’ai pu remarquer qu’on estime là-bas que notre pays n’est pas
aussi fiable qu’autrefois. Cela constitue un problème grave
quand on songe â la taille de notre pays. Que notre partenaire
commercial le plus important, notre meilleur ami, se préoccupe
à notre égard, ait des doutes quant à la façon dont nous
menons nos affaires, ne semble troublant. C’est pour cela que
j’abonde dans votre sens et j’ajouterai que nous en sommes à
ce tournant-là de notre histoire.

M. Beatty: Vous prétendez donc que toute cette entreprise
n’a fait qu’exacerber ce sentiment d’incertitude

M. Gordon: En effet. Tout à fait.

M. Beatty: Vous faites partie de l’élite des hommes d’affai-
res canadiens aujourd’hui et vous êtes donc très bien placé
pour aviser le comité des répercussions de cette instabilité sur
l’économie canadienne. Les initiatives gouvernementales, cette
instabilité, a-t-elle entraîné une perte d’investissements au
Canada, une perte d’emplois ou encore a-t-clle mené vos
sociétés à choisir par exemple d’attendre, avant de prendre
certaines décisions, que l’avenir du Canada soit mieux dessiné‘!

M. Gordon: Nul doute. J’en ai des preuves tous les jours et
je puis vous dire que la situation actuelle au Canada nous a
probablement coûté dans l’Ouest comme dans l’Est, de même
qu’au Centre, beaucoup d’emplois. Parce que l’on retarde les
décisions concernant les investissements pour les pipe-lines,
l’exploitation de nouveaux gisements de pétrole, et des sources
d’énergie de remplacement. Plus précisément, la décision que
l’on prendra dans le cas de Cold Lake peut signifier 17
millions de tonnes d’acier, sans compter les sables bitumineux
et les pipe-lines qui sont assortis à ce projet. On attend que ce
problèmesoit résolu. Depuis 6 mois, j’entends la méme remar-
que aux Etats-Unis. Tant que le problème ne sera pas résolu,
les Américains n’investiront pas au Canada. Si notre pays a pu
prospérer, c’est parce que nous avons pu compter sur des
capitaux étrangers. Nul doute que l’investissement diminuera
dans les années à venir et c’est pourquoi nous devons nous tirer
du mauvais pas dans lequel ce problème nous a plongé.

M. Beatty: Les membres du comité ont la responsabilité de
recommander l’adoption ou le rejet de ce projet de résolution
portant adresse commune ou encore de le modifier. A votre
avis, si les membres du comité recommandaiem au gouverne-
ment de ne pas adopter ce projet de résolution pour l’instant,
de choisir plutôt de demander à la Grande-Bretagne de rapa-
trier tout simplement la constitution assortie d’une formule
d’amendement quelconque, ma préférence allant au consensus
de Vancouver, mais ce pourrait très bien être une des formules
dont vous parlez dans votre mémoire, si donc la constitution

7-1-1981

[Texte]

ing that we would then reopen discussions within Canada in
the spirit of goodwill and compromise, perhaps strike a consti-
tutional convention which would bring Canadians from across
the country to sit down and try to resolve without putting our
préjudices on the table, but try to resolve as individuals those
issues which the First Ministers have been incapable of resolv-
ing-would this in your judgment have a favourable impact
upon invcstment decisions by the business community’!

Mr. Gordon: I think we go back t0 your mind is concentrat-
ed better when you are going to be hung tomorrow morning. It
seems to me that you have got to come back to the point that
with a deadline, repatriation, there is more incentive to reach
agreement. If we repatriate the constitution with no amending
formula, I think we can leave ourselves open to a good deal of
discussion over a long period of time.

Mr. Beatty: But what il » we were to bring it home with, for
example, the Vancouver Concensus, but then, say that the
Canadian problems be settled in Canada, not in Westminster,
they will then strike a constitutional convention when it comes
to dealing with changes which should be made once we have
repatriated the constitution. But those should be decided by
Canadians here and we should change the players, not simply
have it as an agreement to be sawed off among First Ministers
or imposed by the Prime Minister acting unilaterally, but
rather strike a constitutional convention which would have
Canadians from various walks of life, from all parts of the
country, coming and trying tu bring a fresh perspective to bear
on these issues.

Mr. Gordon: in the broadest sense, we agree with the
concept. We have not put forward any particular agreement,
whether it be Vancouver or Victoria and we do feel that the
amending formula should be canadianized, not done in West-
minster, obviously under some pressure.

Mr. Beatty: And is it your feeling this sort ot‘ approach
would be préférable from the point of view of the business
community‘!

Mr. Gordon: Yes,

Mr. Beatty: And business decisions made in terns of invest-
ment and expansion‘!

Mr. Gordon: Yes.
Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Beatty.

l would like to invite now the honourable Bryce Mackasey
to join us in the discussion. Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Merci, monsieur le président. l apologize for
being late. I know you did not miss me, but l would have liked
to have heard what you said and I will read it tomorrow. I
want to say that I am particularly pleased, of course, at your
présence here. We have met before. As the Member from
Lincoln, l am very much aware of STELCO, and also the
influence of the young man sitting behind you, who is a
long-time friend of mine.

Constitution du Canada

33 : l47

[Traduction]

était rapatriée, et qu’un procède ensuite â des discussions dans
un esprit de bonne volonté et de compromis, qu’on organise
peut être une assemblée constituante qui réunirait des Cana-
diens de tout le pays laissant de côté leurs préjugés pour
résoudre toutes les questions que les premiers ministres ont été
incapables de résoudre, cela aurait-il une incidence favorable
sur les décisions concernant l’investissement’?

M. Gordon: Je pense que les meilleures décisions se pren-
nent quand on est acculé au pied du mur. il me semble que
quand il existe une date limite, le rapatriement par exemple,
on est plus poussé à s’entendre. C’est pourquoi je dis que si
nous rapatrions la constitution sans formule d’amendement, les
discussions risquent par la suite de s’éterniser.

M. Bentty: Mais si la constitution était rapatriee avec, par
exemple, la formule d’amendement de Vancouver, les problè-
mes canadiens seraient alors ensuite résolus au Canada, non
pas à Westminster et l’on réunirait une assemblée constituante
pour décider de toutes les autres modifications. Ainsi, les
décisions seraient prises par les Canadiens. ici même, et c’est
seulement les joueurs qui changeraient. Plutôt que de compter
sur un accord entre premiers ministres ou encore sur la volonté
imposée du premier ministre qui agirait unilatéralement, l’as-
semblée constituante donnerait aux Canadiens de toutes les
couches de la société, de toutes les régions du pays, l’occasion
de s’atteler à la tâche à tête reposée.

M. Gordon: Dans Pensemble, l’idée nous sourit. Nous
n’avons pas proposé de formule d’amendement précise, Van-
couver ou Victoria, mais nous pensons qu’elle doit être Foeuvre
des Canadiens, non pas celle du Parlement de Westminster,
travaillant sous la contrainte.

M. Beatty: Pensez-vous que cette façon de faire serait
préférable du point de vue des hommes Œaffaires’!

M. Gordon: Oui.

M. Bestty: Et cela aurait des répercussions bénéfiques pour
les décisions concernant les investissements et Vexpansion,
n’est-ce pas‘?

M. Gordon: En effet.

M. Beatty: Merci monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
Beatty.

Je donne maintenant la parole à Phonorable Bryce Macka-
sey. Monsieur Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you Mr. Chairman. Veuillez excuser
mon retard. Je sais que je ne vous ai pas beaucoup manqué
mais ÿaurais beaucoup aimé entendre votre exposé. Je suis très
content que vous soyez ici. Nous nous sommes déjà rencontrés.
A titre de député de Lincoln, je connais bien STELCO et le
jeune homme qui est assis derrière vous, est un très vieil ami.

331148

[Text]

l share Mr. Beatty’s views that thc last few days have been
positive in the rapport, in the dialogue, going on between this
Committee and witnesses in helping us to formulate our views.

You said in one of your papers, the size of this country, the
dimension of this country, the relative degree cf underpopula-
tion, makes it impérative that our system remain a federal
system. This is self-evident.

I think the Chamber of Commerce, which is another par-
ticular group that I respect because they are in every nook and
cranny of this country and are businessmen who want us to get
on with the job made that very point. The federal system does
however, you pointed out, create the inévitable clash periodi-
cally between various levels of government. That‘s normal, and
I might point out that the very nature of this Committee
means at times we disagree with each other across the way, for
instance, when Mr. Beatty. prefaced his remarks about the
federal government being the instigator of problems, I note
that you did not rise to the bait to agree.

The point I am really making is that we get this kind of
leading question and l have to sometimes refute it. What has
happened here, Mr. Gordon, in many weeks, which is normal,
is that the constitution which we are discussing, or the discus-
sions here on the constitution quite often become the forum for
discussing all the problems cf this country, and l think you
would agree that the constitution is not going to resolve them,
by the nature of our federal system.

For instance, the Cold Lake project which is held up,
unfortunately held up, causing tremendous hardship to this
country, the spinoff from thc development of that project and
the hundreds of millions of dollars which the federal govern-
ment wants to inject in the development of resources in the
west has that natural spinoff to central Canada. It is to
everybody’s advantage that we go ahead.

l think it is rather naive and perhaps unfair to presume that
the impasse over that project, and other projects, stems from
the fact that we are going to amend the constitution.

if the normal, perhaps abnormal impasse results from
strong-willed government—part of the federal system, not the
most désirable part—and nothing we are doing in the constitu‘
tion for instance. that can directly or indirectly affect the Cold
Lake project, ln other words, nothing we are doing here is the
result of that. That is an energy policy. And regardless of what
changes we make to this constitution, it is not going to affect
the energy policy, so l make this point because I think you
would not want the inférence left from Mr. Beatty’s question
that somehow the federal government is responsible for all the
sins of the country and that somehow they will all disappear if
only we stop proceeding with this constitution.

What l do agree with you, is that the uncertainty about
where we are going is bound to have a negative impact on the
economy. For instance, as I recall in ’76, or ’75, touring this
country, thanks to the sponsorship of one of your members, the
concern that businessmen expressed to me was the negative

Constitution of Canada

7-1-1981

[Translation]

Je partage le point de vue de M. Beatty quand il dit que ces
derniers jours, le dialogue entre les membres du comité et les
témoins a progressé vers une formulation plus précise de nos
points de vue.

Vous dites dans un des documents que vous avez présentés
que la taille de notre pays, ses dimensions, sa faible démogra-
phie, font qu’il est impératif que notre régime soit un régime
fédéral. C’est évident.

Je pense que la Chambre de commerce qui est un groupe
d’hommes d’affaires intimement lié aux menus rouages de
notre pays, veut que nous obtenions des résultats. Le système
fédéral néammoins, vous l’avez dit, crée inévitablement â
l’occasion des différends entre les divers paliers du gouverne-
ment. C’est normal et je vous rappellerai que la nature même
de notre comité veut qu’à l’occasion nous ayons des différends
entre nous comme lorsque M. Beatty prétend que le gouverne-
ment fédéral est l’instigateur des problèmes. J’ai cru remar-
quer que vous n’avez pas mordu à Yhameçon et que vous ne
vous étes pas empressé d’acquiescer.

Quand ce genre d’insinuation est proféré, il me faut bien
répliquer. Monsieur Gordon, depuis plusieurs semaines, on a
remarqué que le sujet de la constitution était prétexte à
discuter de tous les problèmes de notre pays et je pense que
vous serez le premier à reconnaître que la constitution ne
résoudra pas tous nos problèmes, étant donné la nature même
de notre régime fédéral.

Par exemple, le projet de Cold Lake qui est malheureuse»
ment retardé, met notre pays dans un embarras énorme, car
ainsi sont stoppées les retombées que l’on compte tirer de ce
projet et le gouvernement fédéral ne peut pas investir les
centaines de millions de dollars qu‘il entend investir dans les
ressources de l’Ouest par suite de la concrétisation de ce
projet. Il y va donc de l’intérêt de chacun qu‘il démarre.

il serait plutôt naïf à mon avis et peut-être injuste de
présumer que l’impasse dans laquelle se trouve ce projet, et
d’autres projets, est dû au fait que nous sommes en train
d’amender la constitution.

Si l’impasse, normale ou anormale, provient du fait que le
gouvernement s’entéte, et cela fait partie du régime fédéral,
méme si ce n’est pas le côté le plus rose, quoique nous fassions
avec la constitution ne peut toucher directement ouindirecte-
ment le projet de Cold Lake. En d’autres termes, ce n’est pas
ce que nous faisons ici qui en est la cause. Il s’agit de la
politique énergétique. Toute modification que nous pourrions
apporter â la Constitution ne touchera pas la politique énergé-
tique et je tiens à bien préciser cela parce que je ne voudrais
pas que les insinuations de M. Beatty portent â croire que le
gouvernement fédéral est responsable de tous les maux au pays
et que ces derniers disparaîtraient si nous abandonnions toute
révision constitutionnelle.

Je conviens avec vous que l’incertitude a certainement des
répercussions nocives sur l’économie. Par exemple, en 1975-
1976, j’ai eu l’occasion de voyager à travers tout le pays, grâce
à l’un de vos membres, et j’ai cru remarquer que les hommes
d’affaires se préoccupaient des répercussions négatives de

7-1-1981

[Texte]
impact of the election of the Parti Québécois and l would
happen to be in that Assembly for those l8 months, so I know.

Then we had the detrimental effect, the uncertainty, par-
ticularly outside the country, as to the impact of Bill 101 on
the business community; and then we had thc very uncertain
impact of the referendum and the outcome; all things that I
can associate with because, although l now have the privilege
of representing an Ontario riding, I spent many years in
Quebec.

So this degree of uncertainty which has plagued thc business
community unfairly has resulted directly from dissatisfaction
on the part of some of the provinces with the federal system. lt
is really in that spirit that the Prime Minister felt it is time we
get on with the constitution, once and for all, perhaps not by
the nicest method. Unilateral patriation is not something we
appreciate. l do not. l would love to see through the spirit of
coopération by the provinces and by the federal government,
And l have been around here long enough to be independent
enough to say that the sins are not all on the side of the
provinces.

But, bc that as it may, we are biting the bullet, so to speak,
and want to put that terrible issue behind us. Terrible issue, in
the sense that so many people are hurt as long as it is
unresolved.

Now, Mr. Gordon, we are bringing back the constitution,
patriating itmunilatcrally for one reason. There is no other
way cf getting it back with an amending formula. The amend-
ing formula is not a perfect amending formula, but it is the
only amending formula that the provinces agreed to unani-
mously in 1971. What has happened ten years later, why some
of those provinces no longer want to agree to that amending
formula has been the growth of economic power in the
extremes of the country.

And so, we are getting rightly or wrongly, a degree of
selfishness, not only perhaps at the federal level, but amongst
many of the provincial premiers as well. We are putting
regional considérations above those of the country, and that
was refreshing to me in the Chamber of Commerce submission
because they put the country before the régions.

l happen to be an old-fashioned traditionalist who believes
in a strong central government, not to the extent that you
become a unitarian government, and l would like to know
frankly from you, whose opinion I respect, whether you think
that this country is too centralized’! Or to put it another way,
do you think it is important we retain a strong central govern-
ment in a federal system?

Mr. Gordon: There is no question about that. Part of my
comments in my introductory remark when you were not here,
was that we strongly believe that Canada needs a strong
federal government. l suppose when l made reference to the
energy project, the constitution is inevitably linked to the
energy program as well and for two or three reasons. As long
as we are spending our time on the constitution, we are not
spending our time on energy.

Constitution du Canada

33: 149

[Traduction]

l’élection du Parti québécois. Je parle en connaissance de cause
ayant fait partie pendant l8 mois, de l’Assemblée législative de
cette province.

Ensuite, il y a eu les répercussions fâcheuses, l’incertitude,
particulièrement à l’étranger, causées par le Bill 101 au sein
du monde des affaires. Ensuite, l’incertitude causée par le
résultat du référendum. Je parle en connaissance de cause
là-dessus car même si j’ai maintenant le privilège de représen-
ter une circonscription ontarienne, j’ai passé de nombreuses
années au Québec.

Jusqu’à un certain point, l’incertitude qui sévit dans le
monde des affaires injustement résulte directement de l’insatis-
faction de certaines provinces a l’égard du régime fédéral.
C’est donc dans un esprit de conciliation que le premier
ministre a pris la décision de s’atteler â la Constitution, une
fois pour toutes, mais il n’a peut-être pas choisi le moyen le
plus doux. Le rapatriement unilatéral nous déplaît à tous. En
tout cas, cela ne me plaît pas à moi. Je préférerais de beaucoup
que cela se fasse dans un esprit de collaboration entre les
provinces et le gouvernement fédéral. Il y a assez longtemps
que je suis dans la vie publique pour savoir que les provinces
n’ont pas tous les torts.

Cela dit, nous nous attelons â la tâche et nous voulons en
finir avec cette question épineuse une bonne fois pour toutes.
Je dis qu’elle est épineuse parce que beaucoup de gens souf-
frent tant qu’elle n’est pas résolue.

Monsieur Gordon, nous rapatrions la Constitution pour une
raison bien précise. C’est la seule façon de s’entendre sur une
formule d’amendement. La formule d’amendement proposée
n’est pas parfaite mais c’est la seule formule d’amendement
qui a fait l’unanimité des provinces en 1971. Dix ans plus tard,
certaines provinces n’en veulent plus et cela s’explique par
l’accroissement du pouvoir économique dans certaines régions
du pays.

i Ainsi, il semble y avoir beaucoup d’égoïsme non seulement
du côté du gouvernement fédéral, mais également chez beau-
coup de premiers ministres provinciaux. On constate que les
considérations régionales prennent le pas sur l’intérêt national
et j’ai trouvé très encourageant que l’exposé de la Chambre de
commerce fasse passer le pays avant les régions.

Pour ma part, je suis un traditionnaliste vieux jeu qui croit
qu’un gouvernement central fort est nécessaire, et par là je ne
veux pas dire un gouvernement unitaire et c’est pourquoi je
voudrais que vous me donniez votre opinion, car je la respecte,
et que vous me disiez si vous pensez que le pays est trop
centralisé? Autrement dit, pensez-vous qu’il est important de
maintenir un gouvernement central fort dans un régime
fédéral‘!

M. Gordon: Tout à fait, cela ne fait pas de doute. Du reste,
et vous n’étiez pas ici, je l’ai bien dit dans ma déclaration
préliminaire. Nous croyons fermement que le Canada a besoin
d’un gouvernement fédéral solide. J’ai fait allusion au projet
énergétique, car je pense que la Constitution est inévitable-
ment liée au programme énergétique pour deux ou trois rai-
sons bien précises. En effet, tant que nous consacrons notre
temps à la Constitution, nous délaissons l’énergie.

33:l50

[Texl]

And part of the constitution is the distribution of energy. not
only the reserves themselves, but as well the ownership position
and the reason I connect them, loosely connect them.

Mr. Mackasey: l think that is a fair observation. I think
most Canadians connect them, but 1 think you have a deeper
appréciation of how our system works and while this Commit-
tee is charged with the responsibility of amending or proposing
amendments to a resolution, the whole issue of energy negotia-
tions are going on simultaneously, parallel, if you like, if there
are any negotiations going on at all. As an old labour minister,
l think l recognize and hope the parties do not box themselves
into a position where they cannot move. And I think that is
fair.

So l do not think, again, and l am being a little hard here
but l am trying really. to use you to establish things that are
being said. l do not think the fact we are meeting and have
been meeting continuously for weeks is in any way aiding or
abetting the energy situation. I do agree with you that consti-
tutional change could affect the balance of power between the
central government and the provinces in the field of resources,
if we were to agree t0 the changes Mr. Blakeney wants.

significantly, a constitutional expert today from one of the
provincial parties in Alberta, a professor of constitutional law
expressed the opinion that having studied this resolution he
could see no shift in those powers.

ln other words, what the government is trying to do here is
really something very simple. Bring the constitution back,
provide an amending formula enshrining the barest minimums
in a Bill of Rights.

So just in 24 months we will go to the people with a
referendum to have our amending formula selected or when
the provinces have voted.

But built into that suggestion, is the inference that the
provinces and the central government can in the next 24
months resolve their différence or face the consequence of a
referendum.

l know l have not left you any room for further statement,
but l think that I owe that to you to explain as l see it as a
Member of the government, that we have to put an end to the
uncertainty in this country. We have to really establish for the
next 20 years a relationship between the federal government
and the provincial governments. We have to let a system work.
There has to be the flexibility needed.

But l believe from the statistics that were brought to my
attention today that the federal government is becoming less
and less relevant in an economic sense in this country; that
more and more of the decisions that affect our lives economi»
cally are being made at the provincial level. l do not think the
country can sustain this much longer. I do really fear
balkanization.

l think it is important that we have a stronger central
government and in order to have that, we need the support of
people that you represent.

Constitution of Canada

7-1-1981

[ Translation]

La répartition de Pénergie est une question constitutionnelle
en ce sens qu’il s’agit non seulement de réserves mais égale-
ment de titres de propriétés et c’est pour cela que je lie les
deux choses, même vaguement. ‘

M. Mackasey: Très juste. La plupart des Canadiens en font
autant. Mais je crois que vous comprenez mieux comment
nous fonctionnons et bien que ce comité ait la responsabilité
d’amender ou de proposer des amendements à cette résolution,
les négociations touchant Pensemble des questions énergéti-
ques se poursuivent simultanément, parallèlement, si vous
voulez, si tant est qu’elles se poursuivent. Ancien ministre du
travail, j’espère que les parties ne s’enferment pas sur une
position dont elles ne peuvent bouger. La raison l’impose.

Je suis peut-être un peu dur mais en réalité. je me sers de
vous pour établir ce qui a été déjà dit. Je ne pense pas que nos
réunions depuis des semaines influent en quelque manière que
ce soit sur la situation énergétique. Je vous accorde qu’un
changement constitutionnel pourrait modifier le partage des
pouvoirs entre le gouvernement central et les provinces dans le
domaine des ressources si nous acceptions les modifications
réclamées par M. Blakeney.

D’ailleurs, un expert constitutionnel d’un des partis provin-
ciaux de l’Alberta, professeur de droit constitutionnel, nous a
dit aujourd’hui qu’après avoir étudié cette résolution, il ne
voyait pas de modifications dans le partage de ces pouvoirs.

En d’autres termes, l’objectif du gouvernement est très
simple. il veut rapatrier la constitution avec une formule
d’amendement consacrant le strict minimum dans une charte
des droits.

D’ici 24 mois, nous soumettrons notre formule d’amende-
ment par voie référendaire à la population si nous ne nous
sommes pas mis d’accord avec les provinces.

Les provinces et le gouvernement central auront donc l’alter-
native au cours des 24 prochains mois de résoudre leurs
différends ou de s’en remettre à un référendum avec ce que
cela implique.

Si je monopolise un peu la parole sans vous laisser le loisir
de répondre, c’est parce que je pense devoir vous expliquer
mon point de vue en tant que membre du parti au pouvoir.
Nous devons mettre fin à l’incertitude. Nous devons établir de
véritables liens entre le gouvernement fédéral ct les gouverne-
ments provinciaux pour les 20 prochaines années. Notre sys-
tème doit fonctionner et donc comporter la souplesse
nécessaire.

D’après les chiffres qui m‘ont été communiqués aujourd’hui,
j’ai l’impression qu’on considère de moins en moins le rôle du
gouvernement fédéral sur le plan économique dans ce pays;
que de plus en plus les décisions nous touchant sur le plan
économique sont prises au niveau provincial. Je ne pense pas
que notre pays puisse le supporter beaucoup plus longtemps.
J’ai vraiment peur d’une balkanisation.

Il importe que nous ayons un gouvernement central fort et. â
cette fin, nous avons besoin de l’appui de ceux que vous
représentez.

.- («au

………….,…. “km,

7-1-1981 Constitution du Canada 33 : l5l

[T exte]

Mr. Gordon: l certainly do not disagree with that final
statement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much
Mr. Mackasey, l would like to invite now the Honourable
James McGrath to conclude with our guest at this point.

Mr. McGrath: Thank you Mr. Chairman. Mr. Chairman,
we arc getting used to Mr. Mackasey trying to leave the
Committee witnesses with the impression that there was
unanimity at Victoria. There was not of course. There were
two provinces that dissented from the Vancouver formula,
Quebec and Saskatchewan. l think every time he tries to
create that impression, l think it is incumbent upon us to
correct the record.

Mr. Chairman, l believe this to be a very important brief
and I think that you brought to our délibérations a very
important message.

l see in your letter of September 2, prior to the First
Minister’s Conference, to the Prime Minister, you outlined
your concerns over the uncertainty that has been created in the
country and the need to arrive at accommodation by
compromise.

You talked about lost invcstment opportunities, lost jobs,
jobs that are not being created and tonight you have added to
that by suggesting that because of the climate of uncertainty
in the country that this has had an impact on our great trading
partner to the south, and on American invcstment in Canada.

We were largely involved in the last 24 hours with process as
opposed to substance, although you had dealt in a very impor-
tant way with some cf the more substantive parts of the
constitutional package we have in front of us.

I see a letter of September 2 to the Prime Minister signéd by
what I would consider to be the principal leaders of the private
sector in the country, the important message that you had in
that letter, the important concerns that you outlined and the
concerns that you bring before the Committee today in your
brief and in reply to questions from members of the Commit-
tee, it strikes me that consultation with the private sector, with
the business community would be a very important part of the
process of constitutional change, particularly as it impacts on
thc common market that is Canada and the need to maintain
and preserve that entity economically,

l am just wondering what opportunity there has been up to
now, your appearance before this Committee, what opportu-
nity there has been for the business community in Canada to
be a part of the process.

We consider the process to be ongoing as of October 2. when
the Prime Minister made his statement to the nation and
outlined the constitutional package that we now have before
this Committee.

Mr. Gordon: Mr. McGrath, the Business Community on
National Issues was founded in order to serve just that particu-
lar purpose. With the previous administration, prior to the
defeat of the Liberal government just over a year ago, the
Business Council‘s members acted on a number of occasions in
an advisory capacity to the then Prime Minister, in not any
formal sense at all and l suggest to you sir, that this is an area

[Traduction]
M. Gordon: Je ne conteste, certes pas, ce dernier argument.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mac-
kasey. J’aimerais maintenant donner la parole à l’honorable
James McGrath qui aura le dernier mot pour ce témoin.

M. McGrath: Merci, monsieur le président. Nous ne nous
surprenons plus que M. Mackasey essaie de faire croire aux
témoins qu’il y a eu unanimité lors de la conférence de
Victoria. Bien entendu, c’est faux. Deux provinces n’ont pas
approuvé la formule de Vancouver, le Québec et la Saskatche-
wan. Chaque fois qu’il essaie de créer cette impression, je crois
que notre devoir est d’apporter cette rectification.

Monsieur le président, c’est lâ un mémoire très important et
son message est également très important.

Je vois dans votre lettre du 2 septembre adressée au premier
ministre avant la conférence des premiers ministres, que vous
indiquiez votre inquiétude quant â l’incertitude créée dans le
pays et la nécessité de recourir au compromis pour aboutir.

Vous avez parlé de possibilités d’investissements perdues,
d’emplois perdus, d’emplois non créés et vous avez ajouté que
ce climat d’incertitude avait eu une incidence sur les investisse-
ments américains au Canada.

Au cours des dernières 24 heures, nous avons plus parlé de
la forme que du fond, bien que vous ayez traité du fond de
certaines des parties les plus importantes de la question dont
nous sommes saisis.

Je vois une lettre du 2 septembre adressée au premier
ministre signée par ce que je considère être l’un des principaux
dirigeants du secteur privé. Vu l’important message contenu
dans cette lettre et les craintes exprimées, vu les inquiétudes
contenues dans votre mémoire et manifestées dans vos répon-
ses aux questions posées par les membres du Comité, il me
semble que la consultation avec le secteur privé, avec le monde
des affaires revêt une importance primordiale dans le proces-
sus de changement constitutionnel, car l’impact sur le marché
commun qu’est le Canada et sur la nécessité de maintenir et de
préserver cette entité sur le plan économique, est indiscutable.

Je me demande quelles ont été, jusqu’à présent, avant votre
comparution devant ce Comité, les occasions pour le monde
des affaires canadien de participer à ce processus.

Nous considérons que ce processus est amorcé depuis le 2
octobre lorsque le premier ministre a fait sa déclaration à la
nation et a donné les grandes lignes de la proposition constitu-
tionnelle que nous étudions en ce moment.

M. Gordon: Monsieur McGrath, le Conseil d’entreprises
pour les questions d’intérêt national a justement été établi â
cette fin. Lors de la précédente administration, avant la défaite
du gouvernement libéral, il y a un peu plus d’un an, les
membres du Conseil d’entreprises ont joué, à de nombreuses
reprises, un rôle de conseillers auprès du premier ministre,
mais de manière tout à fait officieuse et c’est un rôle que nous

33:l52

[Text]

that we would welcome and be most anxious to serve in,
because we think that we can bring to the Prime Minister and
to his Ministers an expérience and a sense ofjudgment that l
think is born of our involvement in the economy in the business
community of Canada.

Mr. McGrath: When you referred to the previous adminis-
tration, did you mean the immediate past administration?

Mr. Gordon: No, l mean Mr. Trudeau’s previous . . .

Mr. McGrath: Previous incarnation, l see.

Mr. Gordon: During the Conservative administration there
was hardly time to set this up.

Mr. McGrath: Some of us know that all too well, sir,

With regard to the impact of some of the proposais before
us on the economy, Mr. lrwin has referred to mobility rights,
you have referred to the need to, and indeed Senator Roblin
pursued this area, the need to knock down non-tariff barriers
within Canada, but he also identified the dilemma that is
Canada in terms of the regional dimension of the country
economically. And of course, that is a uniquely Canadian
problem because, coming from as l do from one of the-
although it is a term l do not like to use, but it is one that is in
vogue-one of the so-called have not provinces, with continu-
ing high unemployment we have to take extraordinary means
sometimes to try and protect what is a very fragile provincial
economy.

.And there are other sectors of the economy which some-
times require the intervention of the federal government, for
example, l am thinking of the agricultural sector where,
through the provisions of the National Farm Products Market-
ing Act, we have restricted the free flow of certain commodi-
ties across provincial boundaries. For example, eggs are
restricted, turkeys, chickens, to name just three.

Whether or not that is in the interest of the country, and
whether or not that kind of leadership leads to other kinds of
non-tariff barriers created by the provinces is probably a
question that has to be addressed.

But it would seem to me, that as national companies, you
would have to recognize this reality of Canada. We don’t have
to compete with your industry in the part of the world l come
from, apart from, I might say the steel industry in Nova
Scotia, which as you know, is going through some very dif-
ficult times and it will require government intervention, mas-
sive government intervention to keep that steel industry opera-
tive because of its importance to the economy of Nova Scotia.

What I am trying to say to you is we appreciate your
concerns, but l think there is a concomitant need to recognize
that for some considérable time, we will have to take whatever
steps are necessary to protect regional économies, provincial
économies and try and reconcile in some form of national
industrial strategy, the need to accommodate regional and
provincial aspirations in trying to build our économies.

Constitution of Canada

7-l-1981

[Translation]

serions des plus désireux de jouer car nous pensons pouvoir
apporter au premier ministre et à ses ministres une expérience
et un sens du jugement, fruit de notre participation à l’écono-
mie canadienne par le biais du monde des affaires,

M. McGrath: Vous avez parlé du gouvernement précédent.
Vouliez—vous dire le dernier gouvernement?

M. Gordon: Non, je voulais parler de celui de M.
Trudeau…

M. McGrath: De son incarnation précédente, je vois.

M. Gordon: La durée du gouvernement conservateur ne
nous a pas permis de faire quoi que ce soit.

M. McGrath: Certains d’entre nous en sont bien trop cons-
cients, monsieur.

Concernant l’incidence de certaines des propositions sur
l’économie, M. lrwin a parlé de la liberté de déplacement.
Vous en avez évoqué la nécessité et le sénateur Roblin, allant
plus loin, la nécessité de faire tomber les barrières non tarifai-
res au sein du Canada tout en reconnaissant le problème que
les dimensions régionales du pays posent sur le plan économi-
que. Bien entendu, ce problème est unique au Canada car
venant d’une de ces-bien que je n’aime pas utiliser ce terme,
je sais qu’il est à la mode’——soi-disant provinces défavorisées au
fort taux de chômage permanent, nous devons parfois prendre
des mesures extraordinaires pour essayer de protéger une
économie provinciale fragile.

D’autres secteurs de l’économie nécessitent parfois l’inter-
vention du gouvernement fédéral. Par exemple, je pense au
secteur agricole où, par le biais des dispositions de la Loi sur
les offices de commercialisation des produits de ferme, nous
avons restreint le libre mouvement de certaines denrées d’une
province à l’autre. Par exemple, pour les œufs, les dindes, les
poulets, pour n’en nommer que trois.

Savoir si cela servait ou non les intérêts du pays, savoir si ce
genre d’initiative menait ou non â l’érection d’autres barrières
non tarifaires par les provinces est une toute autre question
qu’il faudra se poser.

Néanmoins, il me semble qu’en tant que compagnies natio-
nales, il vous faut tenir compte de cette réalité canadienne.
Dans votre secteur industriel, nous ne sommes pas concurrents
dans la région du monde d’où je viens,_mise à part, je pourrais
dire l’industrie de l’acier en Nouvelle-Écosse qui, comme vous
le savez, traverse une passe très difficile et nécessitera une
intervention gouvernementale massive si l’on ne veut pas
qu’elle disparaisse compte tenu de son importance pour l’éco-
nomie néo-écossaise.

J’essaie simplement de vous dire que nous comprenons vos
craintes, mais j’estime qu’il est également nécessaire de recon-
naître que pendant un temps assez long, il nous faudra prendre
toutes les mesures nécessaires pour protéger les économies
régionales, les économies provinciales et essayer de concilier
dans le cadre d’une stratégie industrielle nationale la nécessité
de prendre en compte les aspirations économiques régionales et
provinciales.

(Il

7-i-198| Constitution du Canada 33 : 153

[ Texte]
0 2045

Mr. Gordon: l think it would bc less than realistic for any of
us here to suggest that there are not times when regional
economic needs dictate actions that are to be taken. Our only
suggestion this evening is that these should be done after very
considérable consideration.

I think there is a prolifération of that sort of thing across the
country, not all of which is supportive to the Canadian econo-
my or in fact to those areas which it is choosing to serve, and I
hope nothing we have said would detract from that.

We understand the problems of this large, thinly populated
country with its difficulties in a lot of areas right across the
dominions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McGrath.

l would like to invite now Mr. Manly to conclude briefly. I
remind him that the hour is now open for our next witness.

Mr. Manly: Thank you. Mr. Chairman, I will try to be very
brief.

This morning Archbishop Scott of the Anglican Church
spoke to us and he pointed out that a constitution has to be
concerned basically with human rights, and with the rights of
people to live, and l would like to direct your attention to such
questions as the family farm, the need for Canada to preserve
a diversity of lifestyles and when you talk, for example, about
the need for mobility of capital, how would you see the
possibility of protection for a farmer in Saskatchewan, for
example, who wants to pass his farm onto his children and yet
the price of agricultural land is being driven up by spéculative
money that comes in from another province, probably from
Ontario because that is where there is a lot of money available
for that sort of thing?

Or someone from Prince Edward island, which is a province
that very much wants to maintain its own lifestyle without
simply having that province swallowed up for spéculative
purposes that really have no relationship to the whole history
of that island for people who for 300 years have maintained a
certain tradition.

How do you see that concern, which is a concern l think a
majority of Canadians from coast to coast would share, how do
you see that concern being protected with your concern that
there be mobility of capital without any provincial
restrictions‘!

Mr. Gordon: The BCNl has not addressed its attention to
the farmers but l understand exactly what you are saying. l
think that what you are asking is not in conflict with what we
are suggesting.

We are suggesting that Canada be a market which would
encourage capital, entrepreneurs, people right across the
dominion, but we are not suggesting that those people who are
operating on family farms should be subject to having their
farms taken away from them in any way.

[Traduction]

M. Gordon: Suggérer que les besoins régionaux économi-
ques ne dictent jamais certaines des mesures prises serait faire
preuve d’irréaiisme. Nous demandons simplement ce soir, que
ces mesures ne soient prises qu’après bonne réflexion.

li y a prolifération de ce genre de mesures au Canada, et
elles ne sont pas toutes favorables â l’économie canadienne ou
ne servent pas les régions qu’elles sont censées servir. Nous
espérons qu’il n’y a pas de malentendus.

Nous comprenons les problèmes de ce grand pays â faible
po