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«MU. 138w No, 52

Tuesday, January 6, 1981

‘in! Chairmen:
Senntor Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 32
Le mardi 6 janvier 1981
Coprêsidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Evidence
ofthe Special Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

1a Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

_respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
1e gouvernement le 2 octobre 1980

wiTNEssEs:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81

TÉMOINS:
(Voir â Pendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-81

29032-1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen.‘
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M. P.

Representing the Senate.‘

Senators:

Asselin Lucier
Lafond Petten
Lapointe

Representing the House of Commons:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprêsidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Représentant le Sénat.‘

Les sénateurs:

Roblin Williams
Tremblay Wood—(l0)

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs

Allmand Epp lrwin McGrath
Beatty Fraser Mackasey Nystrom
Bockstael Hawkes Manly Tobin—(15)
Campbell (Miss) Henderson

(South West Nova) _
(Quorum 12)

Les cogrefliers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Committee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) of the Housye of Communs:

On Tuesday, January 6, 1981:

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. de long;
Mr. Henderson replaced Mr. Allmand;

Mr. Hawkes replaced Mr. Hnatyshyn;

Mr. Allmand replaced Mr. Corbin;

Mr. Rose replaced Mr. Robinson (Burnaby);
Mr. Manly replaced Mr. Rose.

Pursuant to an order of the Sonate adopted November 5, 1980:

On Tuesday, January 6, 1981:
Senator Lucier replaced Senator Rousseau.

Published under authcrity ai lhc Sonate and the Speaker
of the House o! Communs by Ihe Queenb Primer for Canada

Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham-

bre des communes:

Le mardi ôjanvier 1981:

M. Robinson (Burnaby) remplace M. de long;
M. Henderson remplace M. Allmand;

M. Hawkes remplace M. Hnatyshyn;

MA Allmand remplace M. Corbin;

M. Rose remplace M. Robinson (Burnaby);
M. Manly remplace M. Rose,

Conformément â un ordre du Sénat adopté le 5 novembre‘

1980:
Le mardi 6janvier 1981:

Le sénateur Lucier remplace le sénateur Rousseau.

Publié en conformité de l’autorité du Sénat cl de l’orateur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Reine pour la Canada

Available from the Canadian Govemmenl Publishing Centre, Supply and
Services Canada, Hull. Québec, Canada K1A 0S9

En vente: Centre (Yédition du gouvernement du Canada

Approvisionnements ci Services Canada, HuIL Québec. Canada KIA 0S9

Fa.

INUTES OF PROCEEDINGS

UESDAY, JANUARY 6, 1981
6)

Text]
‘ The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 2:40 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.
[Members ofthe Committee present:
— Representing the Senate: Thc Honourable Senators Hays,
Lafond, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams and Wood.
‘ Reprerenting the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs. Crom-
e, Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, lrwin, Joyal, Mackasey,
‘ McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby), Rose and Tobin.
In attendance: From the Parliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Brunch of the Library of
arliament: Messrs. John McDonough and Louis Massicotte,
esearchers,
“Witnesses: From Vancouver Peoplek Law School Society:
Diana Davidson, Président. From Afro-Asian Foundation of
g anada: Mr. Sebastian Alakatusery, Chairman and Dr».
Carole Christinson. From The Canadian Connection.’ Mrs.
— -Marion Dewar; Mr. Alan Clarkc; Honourable David Mac-
donald; Ms. Mary Hegan and Mr. Lawrence Greenspan.
yThc Committee resumed considération oi its Order of Ref-
_ erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order

0l‘ Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majcsty the Queen respect-
tng the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I.)
The witness from the Vancouver People’s Law School Socié-
ty made a statement and answered questions.
The witnesses from Afro-Asian Foundation of Canada made
statements and answered questions.
Mr. Joyal assumed the Chair.
The witnesses from the Canadian Connection madc state-
ments and answered questions.
At 6:30 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call of
. the Chair.

EVENING SITTING
(57)

The Spécial Joint Committee on the Constitution cf Canada
met this day at 7:38 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Mernbers ofthe Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators
Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams and Wood.

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand,
Beatty, Bockstacl, Miss Campbell (South West Nova),
Messrs. Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, lrwin, loyal, Mack-
35€)’, Manly, Nystrom and Tobin.

Other Members présent.‘ Messrs. Berger and Rose.

Constitution du Canada

32:3

PROCÈS-VERBAL

LE MARDI 6 JANVIER 1981
(56)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à 14 h 40, sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Hays,
Laiond, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams et Wood.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbcll (South West Nova), MM. Crombie,
Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, lrwin, Joyal, Mackasey.
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby). Rose et Tobin.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell.
directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du
Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte,
recherchistes.

Témoins: De la Vancouver People’s Law School Society:
Diana Davidson, présidente. De la Fondation AfroxAsiatique
du Canada: M. Scbastian Alakatusery, président et Mm‘
Carole Christinson. De la crCanadian Connection»; Mm‘
Marion Dewar; M. Alan Clarkc, Fhonorablc David Macdo-
nald, M »‘° Mary Hegan et M. Lawrence Greenspan.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n° I .)

Le témoin de la Vancouver People’s Law School Society fait
une déclaration et répond aux questions.

Les témoins de la Fondation Afro-Asiatique du Canada font
des déclarations et répondent aux questions.

M. loyal assume la présidence.

Les témoins de «Canadian Connection» font des déclarations
et répondent aux questions.

A 18 h 30, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DU SOIR
(57)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 19h 38 sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Lapointe,
Lucier, Pettcn, Roblin, Williams et Wood.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Beatty, Bockstael, M »‘ Campbell (South West Nova), MM.
Epp, Fraser, l-lawkes, Henderson, lrwin, loyal, Mackascy,
Manly, Nystrom et Tobin.

Autres députés présents.‘ MM. Berger et Rose.

32:4

In attendance: From the Parliameniary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Branch of ihe Library of
Parliameni: Messrs, John McDonough and Louis Massicotte,
Researchers.

Witnesses: From Union of New Brunswick lndians: Mr.
Graydon Nicholas, Chairman of the Board; Chief Albert Levi.
From Union of Nova Scotia Indians: Chief Stanley Johnson,
President; Mr. Stuart Killen, Research Dlrector and Dr.
Sageth Henderson, Lcgal Advisor. From the Progressive Con-
servative Party of Saskatchewan: Dr. Grant Devine, Leader
and Mri Robert Andrew, M.L.A.

The Committee resumed consideration of its Order oi refer-
cnce from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
oi’ Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso—
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution cf Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
Navember 6, I 980, Issue No. I.)

The witnesses from Union of New Brunswick lndians and
from Union of Nova Scotia lndians made statements and
answered questions.

Mr. Joyal assumed the Chair.

Dr. Devine made a statement and, with Mr. Andrew,
answered questions.

At 11:47 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

Constitution of Canada

6-1-1981

Aussi présents: Du Centre parlementaire.‘ M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la bibliothèque du
Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte,
recherchistes.

Témoins: De l’Union des Indiens du NouveaiuBruizswick:
M. Graydon Nicholas, président du Conseil; chef Albert Levi‘
De [Union des Indiens de la Nouvelle-Écosse.‘ chef Stanley
Johnson, président; M. Stuart Killen, directeur de la recherche
et M. Sageth Henderson, conseiller exécutif. Du Parti Pro-
gressiste Conservateur de la Saskalchewan: M. Grant Devine,
chef et M. Robert Andrew, M.A.L.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I.)

Les témoins des unions des indiens du Nouveau-Brunswick
et de la Nouvelle-Écosse font des déclarations ct répondent
aux questions.

M. Joyal assume la présidence.

M. Devine fait une déclaration et répond aux questions avec
M . Andrewi

A 23 h 47, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président.

Les cagreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint CIerks ofihe Committee

6-1-1981

‘EVIDENCE

(Recorded by E lectronic Apparatus)
Tuesday, January 6, 1981
0 1440

[Texte]

The Joint Chairman (Senator Hays): May I call the meet-
ing to order, please,
Mr. Fraser: Mr. Joint Chairman, my colleagues have been
‘ delayed somewhat for a few minutes, and 1 wonder ifl could
crave the indulgence of the Committee by asking for a short
postponement of the start?
The Joint Chairman (Senator Hays): We will yield to that.
However, I hope that we do gel started on time. After all, we
called this meeting for 2:30 p.m. and it is now 2:40 p.m. and
we have a number of groups to see this afternoon and evcning.

Therefore, if we could start on time it would greatly facili-
i tate matters. I do realize that there may be occasions when we
cannot be on time; but if we are going to call a meeting for
2:30, then I think we should start at that time.

Mr. Fraser: Mr. Joint Chairman, as a matter of goodwill

and in the spirit of the season which has just passed, 1 would
think that the sermon should be delivered to those who are not
here.
The Joint Chairman (Senator Hays): That is probably true.
I will see that that is done when wc start. Nevertheless, I
would like to start. I realize that we must wait sometimes, and
of course on those occasions we will.

Now, l call the meeting to order again.

This afternoon our witness is Mrs. Diana Davidson of the
Vancouver People’s Law School Society. We are very pleased
to welcome you here on behalf of Mr. Joyal and all committee
members.

You may proceed with your brief, and I am sure after that
there would be some questions from honourablc members.

Mrs. Diana Davidson (Président, Vancouver People’s Law
School Society): Thank you.

I should like to begin by Saying that it has been interesting
watching you all come in, because I have been reading the
transcripts and you have been materializing literally off the
pages as you come in, and with very différent effect from
sittmg reading over and thinking——well, this is all very
exciting.

I thank you also for the snowstorm this morning. As you
know, in Vancouver we do not have snow.

Well, I begin. I have comc bcfore this committee bccause of
my involvement with the People’s Law School.

The purpose of the law school is to teach law to interested
lay people free of charge. Many groups co-operate with the
law school in effecting this objective. Lawyers and other
professionals teach classes free of charge; schools, libraries,
Opmmunity centres, colleges, and other community organiza-
ttonslprovide space free of charge, and newspapers, radio and
telcvision stations provide advertising.

Constitution du Canada

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mardi 6 janvier 1981

[Traduction]
Le coprésident (sénateur Hays): A l‘ordre s’i1 vous plaît.

M. Fraser: Monsieur le coprésident, mes collègues seront en
retard de quelques minutes, aussi je voudrais demander l’indul-
gence du Comité pour retarder quelque peu le début de la
séance.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous allons accéder à cette
demande, Toutefois, fespère que nous pourrons commencer à
temps. Après tout, cette réunion a été convoquée pour 14 h 30
et il est maintenant 14h 40; de plus, nous avons un certain
nombre de groupes qui comparaissent cet après-midi et ce soir.

Les choses seraient grandement facilitées si nous pouvions
commencer la séance à temps. Je comprends qu’il peut y avoir
des cas où nous ne pourrons pas commencer à temps, mais si
nous convoquons une réunion pour l4 h 30, alors, je pense que
nous devrions commencer la réunion à l’heure fixée.

M. Fraser: Monsieur le président, pour faire preuve de
bonne volonté dans Fesprit de la période des Fêtes qui vient
juste de se terminer, je pense qu‘il faudrait faire ce sermon à
ceux qui ne sont pas là.

Le coprésident (sénateur Hays): C’est probablement vrai.
Je verrai à le faire lorsque nous commencerons. Néanmoins, je
voudrais ouvrir 1a séance. Je comprends qu’à certaines occa-
sions, nous devrons attendre et nous le ferons le moment venu.

Encore une fois, je déclare la séance ouverte.

Cet après-midi, notre témoin est Mme Diana Davidson de la
«Vancouver People’s Law School Society». Au nom de M.
Joyal et de tous lcs membres du Comité, je suis très heureux
de vous souhaiter la bienvenue.

Vous pouvez nous lire votre mémoire ct après je suis sûr que
les honorables députés auront des questions à vous poser,

Mme Diana Davidson (présidente, Vancouver People’s Law
School Society): Merci.

Au départ, je voudrais dire qu’i1 a été très intéressant pour
moi de vous voir arriver, parce que j’ai lu les transcriptions de
vos délibérations et que je peux maintenant mettre un visage
sur chaque nom que j’ai lu, ce qui donne une impression très
différente que de simplement lire un texte et d‘y réfléchir.
Bien, tout cela est très intéressant.

Je vous remercie également pour la tempête de neige de ce
matin. Comme vous le savez, à Vancouver, nous n’avons pas de
neige.

Bon, je commence. C’est ma participation à la «People’s
Law School» qui m’a amenée à comparaître devant ce Comité.

Le but de l’écolc est denseigner gratuitement le droit aux
profanes intéressés. Beaucoup de groupes coopèrent avec nous
pour atteindre cet objectif. Des avocats et d’autres profession-
nels enseignent gratuitement, lcs écoles, les bibliothèques, les
centres communautaires, les collèges et d’autres organismes
communautaires offrent gratuitement des salles de cours, et la

32:6

[Texl]

The People’s Law School now provides free lectures in law
in 70 communities throughout British Columbia. ln addition,
we have weekly columns available to all newspapers in the
province and actually appearing in approximately 120 of them
on a weekly or periodic basis.

In the lower mainland of British Columbia, whcre the bulk
of the population resides, we have a weekly law talk television
program and in addition we have extensive video programs
covering, at any given time, 15 to 20 topics. Video programs
are circulated by the bicycling system through the cable
television system of British Columbia.

We also présent lecture courses in Punjabi and Cantonese.
We have recently begun a program in ltalian.

Many of our vidco programs are translated into other
languages, including Cantonese, ltalian, and Funjabi.

Our video programs and booklet series are available to all
schools in the province and are available through colleges, and
in addition, are available to any group or individual who wants
them.

l had hoped that, prior to appearing before you, all pro-
posais and concerns that we outlined in this brief would be
discussed, multiplied and endorsed by a much larger number
of our students and there would be a much larger number of
organized groups throughout British Columbia than has been
possible.

Upon our discovering the federal government’s intention and
obtaining copies of the material, and after finding out the
schedulc set up for the Committee to report back to Parlia-
ment, we set up a conférence in Vancouver, for delegates and
groups throughout the province, the purpose of which was the
proposed Charter.

Due to the time constrictions of the government schedule
imposed on ns, as on all Canadians, we were able to give only
very short notice. Nevertheless, 70 delegates attended from
throughout the province.

lt had been our intention to follow up that conférence with
seminars throughout the province to which more delegates
from each area would attend. The delegates attending both
their first conférence and the subséquent seminars would
confer with the groups from which they came, report back to
the seminars and send delegates to a further conférence in
Vancouver in January.

Though the further conférence is now scheduled for January
25, we have been unable to have as extensive an input as we
desired. However, at the first conférence in Vancouver most of
the points we raised here were discussed.

I also attended a conférence in Naramata, a southern
interior B.C. town, to which delegates from interior towns and
cities attended; those delegates endorsed all our recommenda-
tions.

Seminars were conductcd in Prince Rupert and another
seminar in Terrace both of which were attended by delegates

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]
publicité est fournie par les journaux et par les stations de
radio et de télévision.

Maintenant, la «People’s Law School» offre gratuitement
des cours de droit dans 70 localités de la Colombie-Britanni-
que. De plus, nous avons des rubriques hebdomadaires dont
peuvent disposer tous les journaux de la province, et à l’heure
actuelle, elles sont publiées dans environ 120 d’entre eux sur
une base hebdomadaire ou périodique.

Dans les basses terres de la Colombie-Britannique, où vit le
gros de la population, nous avons des émissions de télévision
hebdomadaires sur le droit et de plus, nous avons un grand
nombre d’émissions vidéo portant sur 15 à 20 sujets. Ces
émissions sont distribuées par système de dérivation dans le
système de câble-distribution de la Colombie-Britannique.

Des cours sont également offerts en pendjabi et en canto-
nais. Dernièrement, nous avons commencé à réaliser une émis-
sion en italien.

Beaucoup de nos émissions vidéo sont traduites en d’autres
langues, y compris le cantonais, l’italien et pendjabi.

Nos émissions vidéo et nos séries de brochures sont offertes
à toutes les écoles de la province et aux collèges, et de plus tout
groupe ou personne intéressé peut se les procurer.

favais espéré qu‘avant notre comparution devant vous,
toutes les propositions et les préoccupations, exposées dans
notre mémoire seraient discutées, augmentées et entérinées par
un nombre plus important de nos étudiants et qu’on rejoindrait
le plus grand nombre possible de groupes organisés partout en
Colombie-Britannique.

Lorsque nous avons découvert les intentions du gouverne-
ment fédéral et que nous avons obtenu des copies de ses
propositions, et après avoir appris le délai accordé au Comité
pour faire rapport au parlement, nous avons organisé une
conférence à Vancouver pour les délégués et les groupes de
toute la province dont le sujet était la Charte proposée.

Étant donné les restrictions de temps que le gouvernement
nous a imposées à nous et à tous les Canadiens, nous n‘avons
pu donner qu’un court préavis. Toutefois, 70 délégués de la
province y ont participé.

Notre intention était de donner suite à cette conférence à
Foccasion de colloques organisés un peu partout dans la pro—
vince et auxquels plus de délégués de chaque région auraient
pu participer. Les délégués ayant participé à la première
conférence et aux colloques subséquents auraient discuté avec
les groupes qu‘ils représentent et auraient fait rapport aux
colloques, et envoyé un délégué à une autre conférence tenue à
Vancouver en janvier.

La deuxième conférence est maintenant prévue pour le 25
janvier, mais nous n’avons pu obtenir le niveau de participation
souhaité. Toutefois, la plupart des questions soulevées ont été
discutées lors de la première conférence â Vancouver.

J’ai aussi participé à une conférence à Naramata, un petit
village au sud de la Colombie-Britannique, conférence à
laquelle des délégués des villages et des villes de la région ont
participé, Ces délégués ont entériné toutes nos recommanda-
tions.

Des colloques se sont tenus à Prince-Rupert et à Terrace;
des dêléguészïautrcs groupes y ont assisté, mais la participa-

1%

wœmm. saga…

6-1-198) Constitution du Canada 32: 7

[Texte]
from other groups though the attendance was small. These
delegates also endorsed the proposais that we arc presenting.

We have held also a seminar in the lower mainland amongst
the Punjabi community.

We have received many enquiries from groups thoughout
the province. All groups and persons that we have spoken to
have been unanimous with respect to the first few points that l
wish to bring before you. 4

The first point is regarding time. The second is regarding
the position of the provinces.

It has been our experience in the People’s Law School that
people are interested in the law. The problem for the individu-
al is to gel accurate information about the law and about
proposed new laws. Having obtained that information, it is
often difficult and usually impossible to input into any legisla-
tive discussion in respect to the law or proposed new laws.

The proposed new Charter of Rights and Freedoms has not
been an exception. The Charter has been, in fact, difficul: to
obtain. It is not, for example, stacked in heaps in the post
offices and supermarkets of this country.

Once having obtained a copy, it has not been possible for the
ordinary citizen to both inform himself or herself as to its
implications and to find the means by which he or she can
respond.

Not only does this frustrate the individual but more impor-
tantly, perhaps, it frustrates the opportunity to involve Canadi-
ans in a discussion, one result of which would inevitably be to
assist in the unification of this country.

A second result might well be to enable Canadians to end up
with a noble and inspiring document.

lt is our understanding that this shattered Charter which we

discuss here is the result of the altérations by the provincial

governments to a more suitable charter prepared by the feder-
al government and sent to the provinces.

All persons to whom I have spoken have indicated a lack of
sympathy with positions taken by the majority of provinces.
They have also indicated concern, and in many cases, embar-
rassment, with the apparent failure of the provinces to com-
prehend the global nature of the rights and freedoms which the
Charter should seek to guarantee.

When Mr. Fairweather of the Canadian Human Rights
Commission appeared before this Committee, he said in part
that there should be a preamble referring to the International
Bill ot‘ Rights as recognition that Canada is part of the larger
world and saying further, referring to the ratification of the
international covenants ratified by Canada,

after all, Canada is by the act of ratification part cf the
larger world.

The rights and freedoms of the Charter should protect

another rights and freedoms of the legislator or of parties from

time to time in power. Rather, they are the rights and free-

[Traduction]
tion n‘a pas été très grande. Les délégués ont également
entériné les propositions que nous présentons.

Nous avons également tenu un colloque dans la commu-
nauté pendjab sur la plaine continentale.

Nous avons reçu de nombreuses demandes de renseigne-
ments de divers groupes de la province. Tous les groupes et les
personnes avec lesquels nous avons parlé ont été unanimes sur
les premiers points que nous désirons vous soumettre.

Le premier point porte sur le délai accordé, le deuxième, sur
la position des provinces.

Notre expérience à la «People‘s Law School» nous a enseigné
que le droit intéresse les gens. Le problème qu’ont les gens,
c‘est d’obtenir des renseignements précis sur la loi et sur les
nouveaux projets de lois. Une fois les renseignements obtenus,
il est souvent difficile et habituellement impossible de partici-
per à toute discussion législative importante sur la loi ou sur
les nouveaux projets de lois.

La nouvelle charte proposée sur les droits et les libertés ne
fait pas exception. En fait, il a été difficile de l’obtenir. Par
exemple, on ne la retrouve pas en quantité dans les bureaux de
poste et les super marchés du pays.

Après en avoir obtenu un exemplaire, il n’a pas été possible
pour le citoyen ordinaire d‘en connaître la portée et de déter-
miner les moyens d‘y répondre.

Cela est non seulement frustrant, mais ce qui est plus
important, cela enlève aux Canadiens la possibilité de partici-
per ä une discussion dont l’un des résultats serait inévitable-
ment d‘aider à Funification de ce pays,

Un deuxième résultat pourrait très bien être de permettre
aux Canadiens d‘avoir, en fin de compte, un document noble et
inspirant.

Nous croyons savoir que cette charte rapiécée dont nous
discutons est le résultat des modifications apportées par les
gouvernements provinciaux à une charte beaucoup plus conve-
nable que le gouvernement fédéral avait préparée et leur avait
envoyée.

Tous ceux et celles à qui j’en ai parlé ont dit ne pas être
sympathiques aux positions adoptées par Fensemble des pro-
vinces. Ces personnes se sont également dites préoccupées et
dans beaucoup de cas, embarrassées par le fait que les provin-
ces n’ont pas réussi à saisir la nature globale des droits et des
libertés que la Charte vise à garantir.

Lors de sa comparution devant le présent Comité, M. Fair-
weather de la Commission canadienne des droits de la per-
sonne a dit en partie qu’il devrait y avoir un préambule
comportant une référence à la Charte internationale des droits,
afin de reconnaître que le Canada fait partie de la commu-
nauté mondiale, ainsi qu’une autre référence aux pactes inter-
nationaux ratifiés par le Canada, et je cite:

Après tout, du fait de la ratification, le Canada fait partie

de la grande communauté mondiale. –
Les droits et libertés de la Charte devraient protéger d’au-
tres droits et libertés du législateur ou des parties qui sont au
pouvoir à Poccasion. Au lieu de cela, il s’agit des droits et

32:8 _ Constitution of Canada 6-1-1981

[Texl]

doms of individuals and minority groups. Therefore, it is
impérative that a system of discussion for arriving at a charter
be set up so that all interested individuals and groups can input
into that discussion.

Many of the provincial statements indicatc that thus far the
provinces have approached the discussion with respect to the
Charter of Rights from the narrow perspective of their
immédiate provincial concerns.

ln a sense, because legislators will lose some of their powers
and individuals in minority groups will gain that power in the
form of rights and freedoms that fetter and legislators, the
provincial governments have been in a position adversarial to
the interests of the people with respect to the guarantee of
those rights and freedoms. Because that is the very nature of
the struggle over this or any other charter of rights, it is
impérative to fully take the opinion of the people themselves.

There is widespread interest amongst those people 1 have
spoken to and Westerners generally to the forming of a
constituent assembly for the purpose of arriving at a constitu-
tion and, in particular, a charter of rights.

l point out to you that in the Financial Post Western
Business Section, December 27, 1980, Gordon Gibson indicat-
ed in his column that there had been a survey by the Canada
West Association of 1,000 people, the result of which was 51
per cent would trust in ordinary people either through a
referendum or a constituent assembly to arrive at the changed
constitution.

With those points in mind it is requested that this Commit-
tee recommend that there be a lengthy extension of this
debate; that there be a constituent assembly. Alternatively,
that it recommend that this Committee travel throughout
Canada. l should say, parenthetically with regard to this, that
apart from the law school, I act as a lawyer and I am often a
barrister, and I must say l have a great deal of sympathy for
those people l stick in the witness stand after this; but the idea
of people from groups coming all this way to face such a large
number of inquisitors or judges, as it were, limits the possibili-
ty, even if they were not limited by time constraints—and
people would feel more comfortable, for example, if you were
to turn up in a small town in the interior of B.C.; they might
feel a bit nervous appearing before you, but they would be
comforted by the familiarity of their surroundings and the fact
that they did not have to ditch all those near and dear to them
and strike off on their own for Ottawa.

We feel such a discussion would inevitably enhance the
commitment of all Canadians to the continuity of our country,

lt is our vicw that the concern for a strong charter to
adequately protect important interests and freedoms of the
people is a discussion which will attract the attention and
hearts of the people across the country in a way which the
biculturalism-bilingualism debate did not, at least in the West.

[Translation]

libertés des personnes et des groupes minoritaires. ll est donc
impératif que l’on ait d’abord une démarche permettant des
discussions sur la Charte, afin que tous les personnes et
groupes intéressés puissent y participer.

Beaucoup de déclarations provinciales indiquent que jus-
qu’ici les provinces ont abordé la discussion portant sur la
Charte des droits dans le cadre étroit de leurs préoccupations
immédiates.

Dans un sens, étant donné que les législateurs perdront
certains de leurs pouvoirs et que les membres des groupes
minoritaires bénéficieront de ce pouvoir sous forme de droits et
de libertés entravant les législateurs, les gouvernements provin-
ciaux ont adopté une position contraire aux intéréts des gens
au chapitre de la garantie de ces droits et libertés. Etant donné
que c’est vraiment là la cause des discordes au sujet de certe
Charte ou de toute autre, il est important de tenir compte
pleinement de l’opinion des gens.

Les personnes a qui j’ai parlé et les gens de l’Ouest en
général sont vivement intéressés par la mise sur pied d’une
assemblée constituante dans le but d’en arriver à une Constitu-
tion et, surtout, à une Charte des droits.

Je vous fais remarquer que dans le cahier des affaires de
l’Ouest de la livraison du 27 décembre 1980 du «Financial
Post», Gordon Gibson mentionne qu’un sondage effectué par la
«Canada- West Association» auprès de 1,000 personnes révèle
que 51 p. 100 ferait confiance aux gens du peuple, soit par de
référendum ou par voie d’assemblée constituante pour modifier
la Constitution.

A la lumière de ces opinions, on demande au Comité de
recommander une plus longue prolongation de ce débat et la
mise sur pied d’une assemblée constituante. Aussi, on recom-
mande au Comité de se déplacer partout au Canada. A ce
sujet, j’ajouterai entre parenthèses qu’en plus de m’occuper de
l’école de droit, je suis avocate et que je suis souvent appelée à
plaider. Je dois dire qu’après ceci, j’ai beaucoup de sympathie
pour les gens que je ferai comparaître comme témoins; mais
l’idée pour des groupes de gens de faire tout ce trajet pour être
confrontés à un si grand nombre d‘inquisiteurs ou de juges, si
l’on veut, limite les possibilités, même s’il n’y a aucune con-
trainte de temps. Les gens seraient beaucoup plus à l’aise, par
exemple, si vous teniez une audience dans une petite ville de
l’intérieur de la Colombie-Britannique; ils se sentiraient peut-
être un peu neuveux de comparaître devant vous, mais ils
seraient rassurés par l’environnement familier et du fait qu’ils
n’auraient pas quitter leurs proches pour se rendre par leurs
propres moyens à Ottawa. ‘

Nous pensons qu’une telle discussion accroîtrait inévitable-
ment l’engagement de tous les Canadiens envers la préserva-
tion de notre pays.

Selon nous, compte tenu de l’intérêt manifesté à l’égard
d’une Charte forte qui protégerait adéquatement les droits et
intérêts importants des gens, une discussion sur ce sujet éveille-
rait l’attention et les sentiments des gens de partout au pays
comme n’a jamais pu le faire le débat sur le biculturalisme et
le bilinguisme, du moins pas dans I’Ouest.

ŸË

INC

3H5

ale

6-l-l98l Constitution du Canada 32:9

[Texte]

This is more than ever a critical concern as the discussion in
the West of separation moves from an occasional ironic
remark in response to some particularly irritating decision of
the central government, to a position discussed openly and
frequently and even recently attributed to some western pro-
vincial politicians, lt is not, incidentally, a position with which
we sympathize, but it is a real problem.

Before going to the specific comments and recommandations
with respect to the individual sections of the proposed Charter.
l wish to say, that not only are the provisions of the draft
inadequate, but the language, the mood it‘ you like, of this
document falls far short of the magnificence of spirit and
intent which should characterize the restraint between the
might of a country and its misuse against the individuals of
that country.

Canada has often been haven for the oppressed and abused
from other countries. We have rightly or wrongly the reputa-
tion of being a country characterized by justice and freedom.
This document does not read as if it were the charter of a
country characterized by its respect for our protection of
individual rights and freedoms.

Closely read it is a duplicitous document that appears to

,give rights which it is worded to take away. I say “duplicitous »

intentionally. I am not coming here as an expert, incidentally.
But we have spcnt a great deal of time with constitutional law
experts. We had two of them and a civil rights expert address
the conférence in Vancouver, and I would like to say that
conférence worked right through their luncheon hour and
worked solidly for seven hours, where delegates got a break-
down section by section, the phrases that were in the section
and the cases which they related to on civil rights issues and
which turned on those phrases and cancelled the right. It was
an extremely upset and disappointed group which lcft after
that discussion and lecture,

a 1455

There is with the whole of the Charter the sweeping objec-
tion that it appears not t0 have a point of view, or to be
addressing itself to questions which should be asked prior to
drafting it. lt does not appear to have been drafted with a
mind to such questions as, “What are the traditional rights of
our societyî”; “What are the new rights that we have come to
realize as necessary for the promotion and protection of funda-
mental human liberty and dignityîl »; “What rights are we as a
nation committed to by international agreementsT‘.

_ Looking at this document one can see that many traditional
rights are not protected, many new rights and many rights to
which we are committed by international agreement have not
been included.

[Traduction]

Plus que jamais, C‘est une grave préoccupation, surtout si
l’on tient compte du mouvement séparatiste de l’Ouest qui,
auparavant, ne se manifestait que par des commentaires ironi-
ques occasionnels en réponse à des décisions particulièrement
irritantes du gouvernement central, et qui est maintenant
discuté ouvertement et fréquemment; récemment on a même
attribué certains propos à des politiciens provinciaux de
l’Ouest, Soit dit en passant, nous n’appuyons pas cette posi-
tion, mais c’est un problème réel.

Avant de passer aux commentaires et aux recommandations
précises sur chaque article de la Charte proposée, je voudrais
d’abord mentionner que les dispositions de celle-ci sont non
seulement inadéquates, mais que le libellé. Patmosphère si vous
voulez, de ce document est loin de refléter la magnificence de
l’esprit et de Pintention qui devrait caractériser la restriction
entre la grandeur d’un pays et ses abus contre ses citoyens.

Le Canada a souvent été un refuge pour les opprimés et les
maltraités des autres pays. A tort ou à raison, nous avons la
réputation d’être un pays où la justice et la liberté prévalent.
Ce document ne reflète pas la charte d’un pays connu pour son
respect de la protection des libertés et des droits individuels.

En lisant attentivement ce document, on constate sa dupli-
cité car il semble accorder des droits que son libellé vise à
enlever. C‘est intentionnellement que femploie le mot «dupli-
cité». Soit dit en passant, je ne comparais pas â titre d’expert,
mais nous avons beaucoup discuté avec des experts en droit
constitutionnel. Deux d’entre eux ainsi qu’un expert en droit
civil nous a adressé la parole lors de la conférence de Vancou-
ver. Je tiens â souligner que cette conférence s’est poursuivie
pendant le déjeuner, sept heures d‘affilée sans interruption.
alors qu‘on a expliqué en détail aux délégués, article par
article, les phrases contenues dans cette partie ainsi que les cas
où cela portait sur les questions de droit civil et où ces mêmes
phrases annulaient ces droits. Après cette discussion et cette
conférence, c’est un groupe extrêmement bouleversé et décou-
ragê qui est rentré chez lui.

La plus importante objection visant Pensemble de la Charte,
c’est qu’elle n’a présenté aucun point de vue, ni porté sur les
questions qui auraient dû être posées avant sa rédaction. Lors
de la rédaction, on ne semble pas s’être posé les questions
suivantes, «Quels sont lcs droits traditionnels de notre
sociêté?»; «Quels sont les nouveaux droits qui sont maintenant
nécessaires pour la promotion et la protection de la liberté et
de la dignité fondamentales de Pêtre humain?»; «En tant que
nation, quels sont les droits que nous sommes engagés à
accorder par lcs accords internationaux dont nous sommes
signataires?»

En étudiant ce document, on peut constater que de nom-
breux droits traditionnels ne sont pas protégés, que de nom-
breux nouveaux droits et des droits que nous nous sommes
engagés à respecter dans des accords internationaux ne sont

pas inclus.

32:l0

[Text]

The second major objection is that it is relatively toothless.
lt provides some remedies for those who have lots of time and
lots of money. but not effective access for those situations that
are urgent or for those people who have not a lot of money.
Moreover, there are no affirmative remedies provisions. That
is, there are no provisions empowering an agency to seck out,
educate, or bring to court violators, and deal with violations. I
think that is very important because the human rights codes
have had such affirmative powers and that has been an
important aspect with regard to the enforcement of those
codes.

lt is important that the Charter of Rights and Freedoms be
strong enough so that the rights and freedoms that it seeks to
guarantee to minority groups and individuals can survive
inévitable temporary sweeps of anger and conséquent intem-
perance amongst the majority. Such temporary lapses from
human dignity as preceded the internment of the Japanese
during World War Il, the expropriation of their property,
which is of course, of particular embarrassment to those
person in British Columbia and such has led up to the declara-
tion of the War Measures Act in 1970, with its conséquent
suspension of civil liverties throughout the country and spécifi-
cally, the internment and detention of persons in Quebec who
were subsequently and to our permanent international shame,
found to have been detained without cause.

Dealing now with the Charter by section, we are in agree-
ment with all those groups recommending the deletion of
Section 1. Our opinion is that there is a very real risk that
Section l poisons the entire document and is in danger of
rendering it ineffective. I should say, when I say “we”, I am
referring to the delegates at the conference in Vancouver, the
conference at Naramata and the tiny seminars in Prince
Rupert and Terrace and those groups that have gotten hold of
us. So far as l am able, I believe that the recommendations l
am bringing to you have been endorsed by those with whom we
have been in contact and given the time limitations, we have
made really our best effort and have been in a peculiarly good
position to make that effort to get the opinion of as many
people as we could.

So we have taken the position Section l poisons the entire
document and is in danger of rendering it ineffective, and so
should be removed.

With respect to Section 2, the fundamental freedoms sec-
tion, freedom of the press and other media should be enume—
rated separately from thought, belief, opinion and expression
and the phrase “of information” in Section 2(b) and the word
“peaceful” in Section 2(c) should be deleted. This section
should include freedom to organize. freedom from economic
deprivation and freedom to a clean environment, l will say
more about those in a moment.

The last three——freedom to organize, freedom from econom-
ic deprivation and freedom t0 a clean environment, are not
traditional rights but are rights which history has shown to be
necessary, While we may forgive early drafters of bills of

Constitution of Canada

6—l-_I98 l

[Translation]

La deuxième grande objection, c’est que cette Charte
manque de fermeté. Elle offre certains recours a ceux qui ont
beaucoup de temps et d’argent, mais aucun accès efficace dans
les cas urgents ou pour les personnes qui n’ont pas de temps ni
d’argent. De plus il n’y a aucune disposition corrective.
Ccst-à-dire qu’il n’y a aucune disposition autorisant une
agence à rechercher, éduquer ou poursuivre les contrevenants
et s’occuper des cas d’infraction. Je pense que c’est très
important parce que le code des droits de la personne contenait
de tels pouvoirs positifs et c’était l’un des éléments importants
visant l’application de ces codes.

ll est important que la charte des droits et libertés soit
suffisamment forte afin que les droits et libertés des groupes
minoritaires qu’elle vise à garantir puissent survivre aux inévi-
tables crises de colère temporaires chez la majorité et â
Hntempérance qui en découle. De tels écarts par rapport à la
dignité humaine ont précédé l’internement des Japonais durant

la deuxième grande guerre, leur expropriation, événement qui,

bien sûr, embarrasse particulièrement les ressortissants de la

Colombie Britannique et des événements comme ceux qui ont
conduit à la déclaration de la loi des mesures de guerre en
1978, dont les conséquences furent la suspension des libertés
civiles partout au pays et surtout l’arrestation et la détention
de personnes au Québec alors que l’on a découvert par la suite
qu’il n’y avait aucun motif valable pour détenir ces personnes,
ce qui est pour nous une honte permanente sur le plan
international,

Si nous passons maintenant aux articles de la charte, nous
sommes d’accord avec les groupes qui recommandent l’abroga-
tion de l’article l. Selon nous il y a un risque très réel que
l’article l empoisonne tout le document et risque de le rendre
inefficace. Lorsque je dis «nous», je fais allusion aux délégués
de la conférence de Vancouver, à la conférence de Naramata
et à ceux des petits séminaires de Prince Rupert et Terrace
ainsi qu’aux groupes qui sont entrés en communication avec
nous. En autant que je puisse le déterminer, je pense que les
recommandations que je vous présente ont été entérinés par
ceux avec qui nous avons été en contact. Etant donné les
restrictions de temps nous avons néanmoins fait le maximum
d’efforts et nous avons été dans une position particulièrement
favorable pour solliciter l’opinion d’autant de gens que
possible.

Nous avons donc adopté la position que l’article l empoi-
sonne tout le document et risque de le rendre inefficace. ll
devrait dont être abrogé.

Quant à l’article 2 sur les libertés fondamentales, la liberté
de presse et des autres media devrait être énumérée séparé-
ment de la liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’ex-
pression. De plus il faudrait enlever lcs mots «d’information» à
l’article 2(b) et le mot «pacifique» â l’article 2(c). Cet article
devrait comprendre la liberté syndicale. garantir contre toute
privation économique et assurer le droit â un environnement
non pollué. Dans un instantj‘en dirai plus à ce sujet.

Les trois derniers, la liberté syndicale, la garantie contre les
privations économiques et le droit à un environnement propre.
ne sont pas des droits traditionnels, mais ce sont des droits
nécessaires et l’histoire l’a démontré. Mais si l’on peut pardon-

lre
tés

[Texte]

rights for their failure to see that economic conditions can
tender one’s rights ineffective and barren, surely this is inex-
i cusable in our own time. The legal aid program, for example,
is testimony to our recognition that the right to counsel must,
‘if it is to be a true right, include financial support for counsel

xwhen necessary.

The same could be said of access to medical services or
access to éducation.

Surely the time has come to recognize that people in abject
poverty, or poverty generally, are in a condition that no
affluent society should allow. They are in a condition devoid of
the very dignity and wellbeing that a charter of rights is
supposedly designed to provide and protect. The right to a
minimum standard of living is obviously a necessity if the
other rights provided are not to be mere fancy for the improv-
‘erished of this country.

_ Tha absence of entrenched protection for union organizing
.is also disturbing. Interprétation of various doctrines of
individual freedom can be used by the court to deprive workers
of the right and power needed to organize. Such interprétation
should be explicitly ruled out by a clear right to organize.

And lastly, environmental rights. Do I really have to make
that argument in a province that it inundated with lousy water
on the one hand and where it is collected it has PCBs in it. It is
so terrible from our point of view, what is happening to this
province with the acid rain and the PCBs in the Great Lakes
‘chain. lt is just terrible. Environmental issues have shown
themselves to be all to subject to the vicissitudes of the
moment and the urgency of short term gain. Neither the
environment nor future générations can lobby for their protec-
tion. No issue more fundamentally underlics the nature of a
national compact.

A country is not a transitory arrangement simply for the
convenience of its présent members. And that, l might say, is
also an answer to the parliamentary supremacy argument.
Because Parliament is supreme only in its continuity. The
Parliament of the moment has its obligation to the pas: and it
has to the future and so, with this business of environmental
rights it is a dreadful situation in which we are going to pass
over, for example, the Province of Ontario, devoid of all the
iittle microbes that feed its fishes, etc., and poison us.

The constitution and our national environment are our link
to the future and will provide the basis for the judgment of
future generations. Some commitment to environmental pre-
servation must be made in a Charter. Doing so will open up
the courts to citizens who have long-range views and may give
individuals and groups the kind of leverage against large
corporations, the kind of leverage that current problems of
legal standing prevent them from having,

With respect now to the democratic rights section, the
Phrase “real or apprehended war, invasion or insurrection »

Constitution du Canada

[Traduction]

ner aux précédents rédacteurs de la charte des droits d’avoir
omis de voir que les conditions économiques peuvent priver
quelqu’un de ses droits, c’est certainement inexcusable a notre
époque. Prenons par exemple les programmes d’aide juridique.
lls démontrent que si le droit de consulter un avocat doit être
un droit réel, il faut inclure un appui financier pour avoir accès
à cet avocat le cas échéant.

La même chose pourrait s’appliquer â l’accès aux services
médicaux ou à l’éducation.

Le moment est sûrement venu de reconnaître que ceux qui
sont dans une pauvreté extrême, dans une pauvreté générali-
sée, sont dans une situation qu’aucune société riche ne devrait
permettre. Il sont dans une situation dépourvue de la dignité
même et du bien-être qu’une charte des droits est sensée offrir
et protéger. Si l’on veut que les autres droits offerts ne soient
pas que des beaux mots pour les pauvres de ce pays, alors le
droit à des normes minimales de niveau de vie est indubitable-
ment une nécessité.

Inquiétante également est l’absence de Penchâssement de la
protection de l’organisation syndicale. Les tribunaux peuvent
interpréter diverses doctrines de liberté individuelle pour reti-
rer aux travailleurs le droit et le pouvoir de s’organiser. De
telles interprétations devraient être explicitement exclues par
une garantie sans ambiguïté du droit syndicale.

Enfin nous arrivons au droit â l’environnement. Dois-je
vraiment présenter cet argument alors que je suis d’une pro-
vince qui est inondée par des eaux polluées et dont les systèmes
d’adduction contiennent du PCB? Selon nous, l’effet des pluies
acides sur cette province et des PCB sur les Grands Lacs est
tout à fait terrible. C’est simplement terrible. Trop souvent on
a constaté que les questions écologiques étaient soumises aux
vicissitudes de l’instant et â l’urgence des gains à court terme.
Ni l’environnement ni les générations à venir ne peuvent faire
des pressions pour leur protection. Aucune question ne fait
ressortir davantage la nature d’une convention nationale.

Un pays n’est pas le résultat d’une entente provisoire con-
clue simplement pour la convenance de ses membres actuels.
J’ajouterai que cela répond également à l’argument sur la
suprématie parlementaire. Car ce n’est que dans sa continuité
que le Parlement est suprême. Le Parlement du moment a ses
obligations envers le passé et envers l’avenir; c’est donc une
situation terrible concernant ces droits â l’environnement où
nous allons, par exemple, passer par dessus la tête de la
province de l’Ontario dépourvue de tous ces petits microbes qui
nourrissent ses poissons, ainsi de suite, et qui nous
empoisonnent.

La Constitution et l’environnement national sont notre lien
avec l’avenir et c’est là-dessus que les générations futures nous
jugeront. La charte doit contenir un engagement visant la
préservation de l’environnement. Ce faisant nous permettrons
aux citoyens ayant des points de vue â long terme de faire
appel aux tribunaux et nous donnerons peut-être aux individus
et aux groupes les moyens d’action contre les grandes sociétés,
les moyens d’action que les problèmes actuels d’ordre juridique
ne leur permettent pas d’avoir.

Pour ce qui est de la partie portant sur les droits démocrati-
ques il faut abroger la phrase «en cas de guerre, d’invasion ou

32:12

[Text]

should be deleted. Moreover, there is little support for the
suspension of the right to vote contained in Section 4(2). The
feeling is that once democracy is suspended temporarily, we
run the risk of having lost it for good. Many have pointed out
to me that at time ot” war the right to vote is even more
important in order to provide a method by which we can
signify our reactions to the way in which the war is being
conducted. By way of example, l ask you only to consider the
effect of suspending the right to vote in the United States
during the Viet Nam War or in present day lsrael’s numerous
apprehended and real emergencies.

We join with the numerous other briefs that have severely
criticized the legal rights Sections 8, 9, ll(d) and l2.

0 1505

We are in agreement with the proposals that have been
made time and again before you that Section 8 be modified to
“everyone has the right not to be subjected to unreasonable
search or seizure”; Section 9 be modified to “everyone has the
right not to be arbitrarily detained or imprisoned »; and Sec-
tion ll(d) be modified to read “not to be denied reasonable
bail withoutjust cause”.

We also support incorporating in Section 10(1)) a provision
such that those without funds will have independent counsel
provided for them.

With respect to Section l2, we are in favour of it being
redrafted to read “Everyone has the right not to be subjected
to any cruel treatment or punishment ».

Section 7, the omnibus rights clause, leaves out many rights
which have traditionally characterized our system, including
the right to a fair hearing, the right to a public hearing, the
right to a jury, the right to the use and enjoyment of private
property or, in lieu of same, fair compensation for its Ioss. We
are in favour of there being included in this section rights
which we are bound by international covenants to guarantee,
including the right to adéquate health care and education.

Section 26 really forms part of the legal rights in that it is
the remedy section for violation of those rights. lt appears to
prevent courts from punishing violations of the individual
rights set out under legal rights by refusing to admit evidence
illegally obtained. We recommend, first of all, that the courts
be at liberty, if they see fit, to use that restraint, but otherthan
that we recommend that Section 27 of the federal govern-
ment’s summer draft be used to replace Section 26. l assume
that you all have the summer draft.

We wish to say that with regard to the objection of the
police to the altérations recommended by our group and by
other groups to the legal rights section, it is important that
clear guidelines be set for the police and other enforcement
agencies in order to maintain public order by avoiding placing
the police in unclear situations. lt is desirable from the point of

Constitution of Canada

6-l-l9Êl

[Translation]

dînsurrection, réel ou appréhendé». De plus, l’alinéa 4(2)
appuie peu la suspension du droit de vote. Nous pensons que si
l‘on suspend provisoirement la démocratie, nous courons le
risque de la perdre définitivement. Beaucoup m’ont indiqué
que le droit de vote est même plus important en temps de
guerre car c’est une méthode qui permet de faire connaître nos
réactons à la façon dont on mène la guerre. Par exemple, vous
n’avez qu’à regarder les effets de la suspension du droit de vote
aux États-Unis pendant la guerre du Vietnam où présentement
en lsraël face aux dangers réels ou appréhendés.

Nous joignons notre voix â celle des nombreux mémoires qui
ont sévèrement critiqué les garanties juridiques des articles 8,
9, ll(d) et 12.

Nous sommes d’accord avec les nombreuses propositions qui
ont recommandé que l’article 8 soit modifie de façon à ce que
«chacun ait droit â la protection contre les fouilles, les perquisi-
tions et les saisies abusives»; que l’article 9 soit modifié de la
façon suivante: «chacun a droit à la protection contre la
détention ou l’emprisonnement arbitraire»; et que l’article
l l(d) soit modifié comme suit: «de ne pas être privé d’une mise
en liberté assortie d’un cautionnement raisonnable, sans motifs
fondés».

Nous appuyons également l’insertion à l’alinéa 10(1)) d’une
disposition visant à fournir â ceux qui n’ont pas d’argent le
recours à l’assistance d’un avocat indépendant.

Nous sommes d’accord sur le nouveau libellé de l’article l2
qui se lit comme suit: «Chacun a droit a la protection contre
tout traitement ou peine cruelle et inusitée.»

L’article omnibus, l’article 7, laisse de côté beaucoup de
droits traditionnels ayant caractérisé notre système, y compris
le droit à une audience juste, le droit à une audience publique,
le droit à un jury, le droit â l’utilisation, à la jouissance de la
propriété privée, ou à une indemnisation juste pour les pertes
subies. Nous sommes d’accord pour que l’on insère dans cet
article les droits que nous sommes obligés de garantir par les
ententes internationales que nous avons conclues y compris le
droit à des soins de santé et à une éducation convenables.

En réalité l’article 26 fait partie des garanties juridiques
dans la mesure où c’est l’article correctif relativement au
non-respect de ces droits. ll semble empêcher les tribunaux de
punir les contrevenants aux droits individuels établis au chapi-
tre des garanties juridiques en refusant les preuves obtenues
illégalement. D’abord, nous recommandons que les tribunaux
soient libres, s’ils le pensent nécessaire, d’appliquer cette limi-
tation, mais autrement nous recommandons que l’article 27
soit remplacé par l’article 26 que le gouvernement fédéral
avait proposé cet été. Je présume que vous avez tous une copie
de cet ébauche.

Au chapitre des objections des corps de police aux modifica-
tions recommandées par notre groupe et d’autres groupes à la
partie sous les garanties juridiques, il est important d’établir
des directives claires pour les services policiers et autres agen-
ces responsables de l’application des lois afin de maintenir
l’ordre public en évitant de mettre ces derniers dans des

gai

4(2)_
vue si

view of public order to maintain respect for the police. Alléga-
‘ons,_and in some cases admissions of police irregularities,

i‘? le illégal entries and other illegal activities, undermine respect for
“Gué the police, and the police in frustrated response clamour for
‘3 de more power.

znos — .

vous

V018

ne“! It is important t0 protect the status of the policy by making

it clear what the policy may and may not do in order to end
the loss of credibility that the police suffer from these embar-
rassing allégations and admissions, and te end the concomitant

îqäl oss of public support for them.

‘s ‘ _ It is particularly important that we not supply the police
with a document which in effect says that they may violate the
human rights with impunity.

‘Jill _Many times during the People’s Law School lectures stu-
q »; dents have indicated that they feel that there has been to some
« s » degree a loss cf control of the police of this country by our
e la government. There are many in this country who are in this
:_ la country as a result of their own or their parents’ experience
“Êie With an improperly restrained police force. ‘
lt is important to make clear‘ to the police that the law

which they have to enforce is also the law that protects the
ndividual from abuses of power.

:1 Î With respect to Section 15, the right to equality before the

law and to the equal protection of the law without discrimina-

12 ‘tion should be separated from the list enumerating proscribed
‘ orms of discrimination.
tre . -. . , _ , , , _

l , With respect to the list of proscribed disrciminations, we ask

de -_ ._that_that list be greatly expended to proscribe discrimination

3 i5 on the basis of political affiliation, physical or mental hand-

‘Ïe icap. sexual orientation, belief, opinion, expression and from

t iscrimination on the basis of lack of means.

z la

. S It has been suggested to me that there is a hesitation about

te , _ _ _ _

ce, “including sex as one of the proscribed classes because it is
les ydesired to avoid the result that women are conscripted to war.
ile – ‘Now, that is one of the few rights that women have ever
mflnaged to get hold of, and l suggest that women are very
les _,wtll_mg to work so that men have that right, and did work
au during the Viet Nam crisis in the United States, to try and
de ‘afisist their fellow human beings, to wit the men, to acquire
pi. k at right; but if the desire is to avoid the conscription of
ms omen, tlien rather than limiting the express prescription of
ux , iscrimination on the basis of sexpinclude a section that
ni. women are to be exempted from compulsory miiitary service.

27 ‘ Also, this section requires strengthening by making clear

rfâl that the Charter applies equally to men and women.

aie

With respect to Section 6, l am going back to Section 6

‘a’ t « OW, that section has generated a lot of interest, particularly

la from people in remote communities. And I should frankly tell

i » . 5’011 that l was raised in Powell River and Prince Rupert and

If‘ y have a special interest in remote communities as a result, and

m‘ lots of friends living in them, and this has, as I say, generated a

es — — r lot ot” interest.

Constitution du Canada

32:13

[Traduction]

situations floues. Du point de vue du maintien de l’ordre public
il est souhaitable de conserver le respect envers les corps de
police. Les allégations, et dans certains cas les admissions
dïrrégularité, d’entrées illégales et autres activités du même
ordre, minent le respect que l’on a envers la police et en
réponse à la frustration que cela leur cause ils réclament
davantage de pouvoirs.

Il est important de protéger la situation des corps policiers
en établissant clairement ce qu’ils peuvent faire et ne peuvent
pas faire afin de mettre fin à cette perte de crédibilité prove-
nant de ces allégations et admissions embarrassantes, et aussi â
mettre fin â la perte concomitante de l’appui public.

Il est surtout très important de ne pas fournir aux corps de
police un document qui leur permettrait. en fait de violer
impunément les droits de la personne.

Souvent aux cours offerts par la «People’s Law School», les
étudiants nous ont dit que selon eux le gouvernement de notre
pays a jusqu’à un certain point perdu le contrôle des forces
policières. Beaucoup de gens sont ici suite à l’expérience qu’on
connue leurs parents à cause de forces policières mal
contrôlées.

ll est important de faire comprendre clairement aux corps
de police que la loi qu’ils sont chargés d’appliquer est égale-
ment la loi qui protège les individus contre les abus de pouvoir.

Pour ce qui est de l’article l5, le droit à l’égalité devant la
loi et à la même protection de la loi, indépendamment de toute
distinction, on devrait le séparer de la liste des formes de

discrimination prescrites.

Pour ce qui est de la liste des formes de discrimination
proscrites, nous demandons qu’elles soit allongée de façon à
inclure la discrimination fondée sur l’affiliation politique, les
handicaps physiques ou mentaux, l’orientation sexuelle, les
croyances, l’opinion, l’expression et le manque de moyens.

On a mentionné que l’on hésitait à inclure le sexe comme
étant l’une des formes prescrites de discrimination car l’on
désire éviter la conscription des femmes en cas de guerre.

Maintenant, c’est l’un des rares droits que les femmes n’ont
jamais réussi à obtenir et je prétends que les femmes sont
prêtes à travailler afin que les hommes aient ce droit, et elles
l’ont fait durant la crise du Vietnam aux États-Unis, afin
d’aider leurs frères humains, les hommes, â acquérir ce droit;
mais si le désir est d’éviter la conscription des femmes, plutôt
que de limiter l’interdiction de la discrimination fondée sur
l’orientation sexuelle, il est préférable d’inclure un article
exemptant les femmes du service militaire obligatoire.

1l est également nécessaire de renforcer cet article en préci-
sant clairement que la Charte s’applique également aux
hommes et aux femmes.

Je reviens maintenant à l’article 6 qui a suscité beaucoup
d’intérêt, surtout dans les régions éloignées. Je dois vous
avouer que j’ai grandi à Powell River et à Prince-Rupert, et
que je m’intéresse tout spécialement aux localités éloignées,
car j’y ai beaucoup d’amis, et cela a soulevé beaucoup d’inté-
rêt, je dois dire.

32: l4 ‘ Constitution of Canada V 6-l-l98l

[Texl]

Some compromise must be workcd out between the interests
of the résidents of outlying areas and the interests of persons
prepared to move to an area because of a particular job or
because of a partlcular construction project. ln that connec—
tion, l was interested in the submissions of the Honourable C.
W. Pearson from the Yukon. lnterestcd and touched. excitcd.
Excited, to find that he had come and what hc had to say and
particularly with regard to the habits that can conte out of
those temporary swarms of people in and out of the
community.

lt can often create an impossible situation in which the
people who are committed to an area are temporarily inundat-
ed with transient people who, when they leave, leave behind an
uplieaved economic situation and leave financial responsibili-
ties for community projects which must be paid for by those
remaining behind.

l understand that Newfoundlandcrs are also very conccrned
about those mobility rights.

We are taking no position with respect to the official
languages or the minority language educational rights, other
than to say that in this province it is to the disadvantage of
Indian people that they are not able to use their own language
in court. We support their right to be able to be tricd in their
own language and as far as possible within their own culture.

ln British Columbia, the minority language problems that
we have to deal with through the People’s Law School mainly
have to do with immigrants who need easy access to transla-
tors and translations to facilitate their transition into our
culture. I note that this Charter does not recognize the reality
that we are a country largely of immigrants.

With respect to Section 24, we are in complete agreement
with the native people of Canada that this is a totally inade-
quate protection.

ln conclusion, it is important that this Charter be drafted in

its final form by persons putting their minds to the long term
concerns that this country properly has with the guarantee of

democratic rights and freedoms, and the freedoms necessary .

for the individual minorities to buffer them against the power
of the majority and the power of the state.

lt is to be hoped that we, as Canadians. living during this
time of the drafting of this Charter are to be spared the shame
that a weak Charter could impose on us.

l point out that one of the tragédies arising out of World
War Il is the lcgacy of shame that those German citizens
responsible for the atrocities of the Second World War have
left to be borne by the German citizen of today, the innocent
German citizen today far outnumbering the guilty, but all
equally bearing the shame.

As l have already indicated, there is our own shame arising
out of our treatment of the Japanese during World War ll; in
Western Canada, our treatment of the Chinese for many

[Translation]

ll faut établir un genre de compromis entre les intérêts des
résidents des régions éloignées et ceux des personnes prêtes à
déménager dans une région à cause d’un emploi particulier ou
d’un projet de construction particulier, A cet égard, Pexposé de
l’honorable C. W. Pcarson du Yukon m’a intéressée. Son
exposé m’a intéressée, émue et excitée. J‘ai été excitée du fait
de sa comparution et des propos qu’il a tenus, surtout relative-
ment aux habitudes qui peuvent être créées par ces afflux
temporaires de gens dans une localité.

Souvent, cela peut créer une situation impossible où les gens
d’une région sont temporairement inondés par des gens en
transit qui, lorsqu‘ils quittent la région, laissent derrière eux
une situation économique bouleversée et laissent à la commu-
nauté la responsabilité financière des projets mis de l’avant.

Je crois comprendre aussi que les Terre-Neuviens sont éga-
lement très préoccupés sur la liberté de circulation et
détablissement.

Nous n’adoptons aucune position vis-à-vis des langues offr-
cielles ou du droit des minorités à Péducation dans leur langue,
sauf pour dire que dans cette province, les Indiens sont défavo-
risés du fait qu‘ils ne peuvent pas utiliser leur langue devant les
tribunaux. Nous appuyons leurs revendications au droit d’être
jugés dans leur langue et dans la mesure du possible par leurs
pairs.

En Colombie-Britannique, les principaux problèmes des
minorités en ce qui a trait à la langue sont surtout ceux des
immigrants qui ont besoin d’un accès facile aux traducteurs
afin de faciliter leur intégration dans notre culture. Je remar-
que que la Charte ne reconnaît pas le fait que nous sommes un
pays composé en grande partie dïmmigrants.

Quant à Particle 24, nous sommes tout à fait d’accord avec
les autochtones du Canada pour dire que la protection est
totalement insuffisante.

En conclusion, il est important que le texte final de cette
Charte soit rédigé par des personnes qui gardent présentes à
l’esprit les préoccupations à long terme de ce pays en vue de
fournir une protection adéquate des droits et libertés, et les
libertés nécessaires aux minorités individuelles afin de les
protéger contre le pouvoir de la majorité et le pouvoir de
l’Etat.

ll est à espérer que nous tous qui sommes témoins de la
rédaction de cette charte nous soyons épargnés de la honte
d’avoir une charte faible.

Je tiens â souligner que l‘une des tragédies découlant de la
seconde guerre mondiale est héritage de honte que les citoyens
allemands responsables des atrocités commises â cette époque
ont légué aux citoyens allemands d’aujourd’hui, car de nos
jours il y a très peu de citoyens allemands qui sont coupables
de ces atrocités, mais tous doivent également partager cette
honte.

Je le répète, nous avons aussi à porter notre part de la honte.

vu le traitement que l’Ouest canadien a imposé aux Japonais
durant la deuxième grande guerre, la façon dont nous avons

=r< a-xvru ècades earlier in this century; and what was done during the es â ‘rly 1970s to our fellow French-Canadians. r ou ‘ – é de Son i fait Ive. _ flux ‘This Charter, as it is proposed, would contribute to our international disgrace with respect to the state of rights in this untry. lt would permit foreseeable abuses. lt would not prevent those abuses which we have not foreseen. Specifically, it would permit the internment of the Japanese or any other people. lt would permit the stripping of property without mpensation, it would permit searching, seizing, arresting and detaining of any persons with or without cause. gens e“ conclusion, we would request: _ k _ That this draft be utterly abandoned; 2. That the federal government extend the time for explain- ing the implications of this draft Charter or any subséquent ‘ygæ draft; e, That the government make provision for the involvement all persons who are interested in the country in this iscussion; ‘m’ . That in the absence of government willingness to provide la‘)? adéquate time and forums for the involvement of every inter- ‘xes csted citizen in this discussion, that they take their original ‘tre aft. together with the many wise recommendations from Ïurs ose groups with a humane and compréhensive concern for human rights, and improve that draft, and in light of that ovide us with an honourable and powerful Charter of Rights. gï That concludes my remarks. urs The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, m“ Mrs. Davidson. un . r. Fraser followed by Mr. Robinson. ‘ Mrs. Davidson: Oh, just one minute. Although l imagine l vec should be able to understand you very well. es; ‘Mr. Fraser: Mr. Chairman, l might start by saying that is the rticest thing a member of Parliament can hear from a m: constituent or a near-constituent. s à Mrs. Davidson: Very near. de Mr. Fraser: On behalf of all the members here l want to les weloome you and thank ou for takin the trouble to be here. I . 3’ 5 . . les know something of the work that your group 1s domg and l de commend you for it. l also have a riding which has a very high percentage of la people who speak Punjabi and Cantonese and other languages, me ‘and l am very familiar with some of the problems which you have enunciated here. la NQW, l just want to say something before l get into the m5 Sÿficlfîc questions. You have come here as a conséquence of lue ‘meetings with a great many Canadians and what you are ios ‘elllngus is that this proposal which is in front of this les Committee is a flawed proposal, and you have also made a tte number of specific recommendations. You have not touched the amending formula and l will come to that in a minute. æ A However, l want to say to you that there are members here is‘ In the Opposition who, because we fought for more time, is the 31S reason that you are able to even be here; secondly, we fought for the right of this Committee to travel and that was turned Constitution du Canada 32:15 [Traduction] traité les Chinois pendant de nombreuses décennies au début du siècle; et ce que nous avons fait au début des années soixante-dix â nos compatriotes canadiens-français. Dans son libellé actuel, cette charte contribuerait à notre disgrâce internationale quant à la situation des droits dans ce pays. Elle permettrait des abus prévisibles. Elle ne préviendralt pas les abus que nous n’avons pas prévus. Précisément, elle permettrait Pincarcération des Japonais ou d’autres personnes. Elle permettrait de déposséder des gens sans indemnisation, elle permettrait la fouille, la saisie, l’arrestation et l’incarcéra- tion de toute personne avec ou sans motif. En conclusion, nous demandons: l. Que ce libellé soit complètement mis de côté; 2. Que le gouvernement fédéral prolonge le délai pour expliquer la portée de ce projet de charte ou de tout projet qui suivra; 3. Que le gouvernement fasse en sorte que toutes les person- nes intéressées au pays prennent part à ce débat; 4. Que faute de vouloir fournir suffisamment de temps et dbccasions pour permettre la participation de tout citoyen â cette discussion, le gouvernement reprenne le projet initial, en tenant compte des nombreuses recommandations judicieuses des groupes généralement soucieux des droits de la personne, et qu’il Faméliore afin de nous fournir une charte des droits honorable et forte. a Cela conclut mes commentaires. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, madame Davidson. M. Fraser, suivi de M. Robinson. Mme Davidson: Oh, un instant. Quoique je ne pense pas avoir de difficulté à vous comprendre. M. Fraser: Monsieur le président, je commence en disant que c’est la plus belle chose qu’un député puisse entendre d’un commettant, ou d’un presque commettant. Mme Davidson: ll s’en faut de bien peu, en effet. M. Fraser: Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous souhaiter la bienvenue et à vous remercier d‘avoir pris la peine de vous rendre ici. Je suis au courant du travail que votre groupe effectue et je vous en félicite. Dans ma circonscription il y a aussi un pourcentage élevé de personnes parlant le Punjabi, le cantonais et d‘autres langues, et je suis très au courant des problèmes auxquels vous avez fait allusion. Avant de passer à des questions précises, j’ai quelque chose â dire. Vous vous êtes rendus ici après une série de réunions avec de nombreux Canadiens et vous nous dites que les propo- sitions soumises au comité sont déficients; de plus, vous avez également soumis un certain nombre de recommandations précises. Vous ne parlez pas de la formule d’amendement et j‘y reviendrai dans un instant. Toutefois, je tiens à vous dire que les députés présents de l’opposition se sont battus pour obtenir plus de temps et c‘est la raison pour laquelle vous avez pu comparaître. Deuxièmement, nous nous sommes battus pour que ce comité ait le droit de 32:16 [Text] down. Lastly, in the Progressive Conservative party we have called for a constituent assembly or some place where Canadi- ans can get more input than they have had so far. S0 yur remarks are met by at least some of us with a great deal of sympathy, but here is a practical problem that 1 put t0 you: sometime next week there will be a number of amend- ments announced by the government. Some of those amend- ments will meet some of the objections and will be consistent with some of the suggestions that have been made by some of the witnesses, but there will be no place where the many witnesses who have appeared, and many other witnesses who would have liked to have appeared, will have a chance to take a second look at those new proposais, and the dilcmma that some of us at this Committee are in, and which 1 have spoken about before to other witnesses, is that with the best will in the world, with the time constraints that are on us imposed by the government, I do not know how we can do justice to any but a few of the suggestions that you have brought in, and I do want you to understand that there are many of us here who are very conscious of that limitation on our ability to meet the detailed suggestions that you have brought to us. Now, may l turn spccifically to some things. You dwelt on a very broad basis on the question of rights, and I want to ask you this: can all those rights be put in this kind of a Charter given the time limitations we have got, and realizing that once they are in it is going to be hard to add to them or modify them, or are you talking really about a Code of Rights which would be far more embracing than anything that this Charter has even contemplated. o 1515 Mrs. Davidson: Well, I am not talking about a code of rights. I realize that the time problem is virtually overwhelm- ing. But the problem that we face now, where we do not have an entrenched charter has made the civil liberties situation really a disgrace. So even though there is very little time, it seems to me impérative that it be more than a broad general statement of rights, and that it has to be enumerated with care—that is, the rights, particularly those rights which have been spoken to by the différent groups. I have not read all the transcripts, but l have read many ot‘ them; it seems to me that there is a rather narrow area of disagreement with respect to rights. The legal rights sections basically, with the exception of the objections of the police and Crown counsel associations, of the ones l have, there have not been any major or serious objection to modifying those. So if you say we are looking at planning time and you say that basically we are in agreement with chucking out Section l and beefing up Section 2; mobility rights is a complicated matter and will require time and people taking up time and those; Sections 7, 8, 9, 10—the right to have paid counsel, Constitution of Canada 6-1-1981 [Translation] voyager, mais en vain. En fin de compte, le parti conservateur a demandé la création d’une assemblée constituante ou d’un autre forum permettant aux Canadiens de participer davan- tage qu’ils ne l‘on fait jusqifici. Donc il y en a certains d’entre nous qui sont très sympathi- ques à vos propos, mais voici un problème pratique que je tiens à vous soumettre: au cours de la semaine prochaine, le gouver- nement présentera un certain nombre d‘amendements. Cer- tains de ces amendements répondront aux objections et seront conformes aux suggestions formulées par certains témoins, mais rien n’est prévu pour que beaucoup de témoins qui ont déjà comparu ou d’autres témoins qui aimeraient comparaître puissent avoir Foccasion de jeter un deuxième regard sur ces nouvelles propositions. Voila le dilemme dans lequel nous sommes et j’en ai parlé auparavant à d’autres témoins. Avec la meilleure volonté du monde, étant donné le peu de temps dont nous disposons, à cause des limites imposées par le gouverne- ment, j’ignore comment nous pourrons tenir compte des sug- gestions que vous avez présentées, sauf quelques-unes, et je tiens à ce que vous sachiez que beaucoup d’entre nous sommes très conscients de ces restrictions qui nous empêchent de tenir compte des suggestions détaillées que vous avez présentées. Maintenant, je vais poser des questions précises. De façon très générale, vous avez abordé la question des droits et voici ma question: compte tenu du peu de temps dont nous dispo- sons, est-ce que tous ces droits peuvent être inclus dans ce genre de charte‘! 1l faut également comprendre qu‘une fois qu’ils y seront ce sera difficile de les étendre ou de les modifier, ou est-ce que vous parlez vraiment d’un Code des droits qui aurait une portée beaucoup plus vaste que tout ce qui a jamais été envisagé par cette charte. Mme Davidson: Bien, je ne parle pas d’un code des droits. Je comprends que le manque de temps est un problème vraiment accablant. La situation des libertés civiles est une vraie honte à cause du fait que la Charte n’est pas enchâssée et c’est le problème auquel nous‘ faisons face ‘maintenant. Donc, même s‘il reste peu de temps, il me semble que ce A u’un_e déclaration générale des droits. 1l faut ‘ ôientaénuméréslavec, soin, particulièrement ceux lusieursL groupes. Je n’ai pas « lu toutes les transcriptions, mais j’en ai lu beaucoup. l1 semble qu‘il y ait peu de désaccord concernant les droits. Pour ce qui est des articles portant sur les garanties juridi- ques, sauf les objections solevées par les associations des policiers et des procureurs, il n’y a aucune objection impor- tante ou sérieuse à leur modification, du moins dans les transcriptions quej’ai lues. Donc si vous dites qu’il faut organiser le temps et que fondamentalement nous sommes d’accord pour rayer l’article l et renforcer l’article 2; la liberté de circulation et d’établisse- ment est une question compliquée qui demandera du temps et des efforts pour Fétudier; les articles 7, 8, 9, l0—le droit E 3U!‘ ig- qui 6-1-1981 . [Texte] ll(d) and lzv-with those there is no real serious argument amongst people who are taking a broad look. l do not think there would be any objection with the police if they fully realized—which they have incidentally begun to do with programs such as the Neighbourhood Watch programs—— what the law and order situation can be when you have got everybody on your side. So let us say that that is not really a problem. With regard to Section 15(1), it looks on reading it, that people are more or less in agreement that the rights be put in a separate section. Then the argument begins about whether there should be enumerated groups or whether there should not bc. That requires time spent on it with study. Native rights will also require time; the remedies section, I do not recall any serious proposal with regard to keeping that present one. So it really boils down to three or four hots spots. l am very much in favour, because I come from the West and I think it is not realized here how much western separa- tism is on the move, and what a wonderful thing it is to involve people in such an important thing as actually drafting the social contracts under which they are going to live. lt is the most exciting thing that is going on in any western country today! l think that the job you people have—most ‘ people who have appeared before this Committee would have given a couple of right arms and the rest of their life expectan- cy to be on this Committee. _ When you think of Jefferson, who was personally disrepu- table as an individual, yet getting the wonderful chance to be involved in the greatest thing that was happening: It is such a wonderful thing if we could get everybody involved it would be wonderful. People say people are not going to be interested. Well, we have over 20,000 students a year who come to courses which give no crédits which they could use in any ‘ academic program or with relation to their job, but they come because they want to know. The video programs are very well watched and people are very curious and want to know. On this matter, any group which is half informed is dying to get involved, So it is a big mistake the government is making—-a big Opportunity going down the tube if they do not give more time. But if they do not give more time—and l do not want us to get our throats cut in both directions. We do not get to input and we do not get the rights, in other words. _ If they do not give us time to input, then, it puts on you the J013 of isolating the hot spots and getting experts in and sitting Constitution du Canada 32:17 [Traduction] d’avoir recours â un avocat payé, ll(d) et 12—ne posent aucun problème grave, aucun argument sérieux n’oppose ceux qui les ont étudiés dans leur ensemble. . Je ne pense pas qu’il y aurait des objections de la part des policiers s’ils comprenaient pleinement, ce qu’ils ont commencé à faire soit dit en passant avec les programmes comme la surveillance des quartiers, ce que peut être la situation concer- nant le respect de la loi lorsque tout le monde est de votre côté. Alors disons que cela ne constitue pas vraiment un problème. Pour ce qui est de l’article 15(1), en le lisant, il semble que les gens soient plus ou moins d’accord pour que ces droits soient inclus dans un article distinct. Ensuite il y a la question de savoir s’il faudrait les énumérer par groupe ou non. C’est une question dont l’étude demande du temps. A ll faudra également du temps pour étudier la question des droits des autochtones; pour ce qui est des articles correctifs, je ne me souviens d’aucune proposition sérieuse visant à conser- ver celle qui est là. Donc, en résumé, il n’y a que trois ou quatre points chauds. Je suis donc très en faveur de tout cela, car je viens de l’Ouest et je pense que l’on ne comprends pas l’ampleur du mouvement séparatiste dans l’Ouest et qu’on ne comprend pas tout ce qu’il y a de merveilleux à amener les gens â participer à une chose aussi importante que la rédaction d’un contrat social qui affectera leur mode de vie. C’est vraiment très excitant qu’une telle chose se passe aujourd’hui dans un pays occidental! Car le rôle que vous devez jouer, je pense que la plupart de ceux qui ont comparu devant ce Comité auraient donné deux fois leur bras droit et le reste de leur espérance de vie pour faire partie de ce Comité. Lorsqu’on pense à Jefferson, qui n’avait pas bonne réputa- tion en tant que personne, et qui a eu toutefois la chance merveilleuse de participer à la plus grande chose qui s’est jamais produite: ce serait tellement merveilleux si nous pou- vions amener tout le monde à y participer. Les gens disent que les gens ne sont pas intéressés. Cela veut dire qu’il y a plus de 20,000 élèves qui suivent nos cours, ces cours n’offrent aucun crédit qu’ils peuvent appliquer à des programmes d’études ou à leur emploi, mais ils viennent quand même parce qu’ils veulent savoir. Les émissions vidéo sont très regardées, les gens sont très curieux et ils veulent savoir. Quant à cette question, tout groupe qui est le moindrement informé brûle de vouloir participer. Donc le gouvernement commettra une erreur grave s’il n’accorde pas plus de temps; c’est une occasion fantastique qui sera perdue. Mais s’il n’accorde pas plus de temps-——et je ne veux pas que nous nous coupions la gorge dans les deux sens. Autrement dit, ils ne pourront pas participer et ils n’obtiendront pas les droits. S’il n’accorde pas davantage de temps, alors il vous appar- tient dïdentifier les points chauds et d’amener les experts à les 32:18 [Texl] down and sifting through these briefs and coming up with the exact document. lt is very much like an emergency opération. If somebody has a big hole in the middle of their chest in the middle of the battlefield, you may not just generally plug it because it still requires that degree of precision for it to work. That is what it is going to take from you people. You have to be precise no matter how you are harried. Mr. Fraser: We will do the best we can, given the con- straints which are upon us. You have talked about the individual rights side of this proposal. You have said nothing about the provinces and législatures within the Canadian family. This document affects those rights in a very profound way. l am wondering if your group gave considcration to that. You have said nothing about it in your presentation except to point out what some of us have tried to point out in the past, namely, that there is increasing alienation in our part of Canada. Mrs. Davidson: That is right. Mr. Fraser: We have been criticized for mentioning that around here, but you have come at it from quite an indépend- ent point of view. Mrs. Davidson: lt is almost becoming an emergency and very embarrassing. Mr. Fraser: l wanted to ask you whether there was a reason why your group and your conférences did not attack the problem of the amending formula, what kind of partnership should exist between the federal government and the prov- inces; the whole question of why, for instance, in western Canada, there is so much opposition to aspects of this docu- ment. not just from a point of view of the flawed Charter, but also from the point of view of the shift of power to the federal government and the amending formula? Mrs. Davidson: Well, we did not discuss the amending formula. l am responsible for that, because I accidentally ended up at a Canadian Human Rights conference on this Charter, and it was only then that l realized really what was going on. We had a little bit of time and a little bit of money and we had access to these constitutional law people. To be perfectly honest, it was an easy decision because l was so concerned about the Charter that l decided that we would use the time we had to concentrate on that aspect of the matter. But if we had more time, we would be happy to concentrate on the whole thing, We would be really overjoyed. because it is such an exciting thing! Mr. Fraser: Thank you very much, Mrs. Davidson. Constitution of Canada 64-1981 [Translation] étudier, â revoir ces mémoires et à présenter un document précis. C‘est un peu comme une opération en cas d’urgence. Si quelqu‘un, dans une bataille, se trouve blessé et a un gros trou dans la poitrine vous ne pouvez pas simplement le boucher il faut quand même travailler avec précision. C‘est ce que vous allez devoir faire: il vous faut être précis même si vous êtes harcelés. M. Fraser: Nous allons faire de notre mieux compte tenu des contraintes qui nous sont imposées. Vous avez parlé de la question des droits de la personne dont on fait état dans cette proposition. Vous n’avezkrien dit au sujet des provinces et des assemblées législatives au Canada. Ce document a des répercussions très profondes sur ces droits. Je me demande si votre groupe a songé a cette question. Vous n’avez rien dit, dans votre exposé à ce sujet mais vous avez fait remarquer ce que certains d’entre nous avaient essayé de souligner dans le passé c’est—â—dire qu’il y a de plus en plus d’aliénation dans notre région du Canada. Mme Dnvidson: C’est exact. M. Fraser: On vous a justement critiqué pour avoir mena tionné ce fait ici mais vous l‘avez fait d’une façon tout à fait indépendante. Mme Davidson: La question devient presque urgente et C‘est très gênant. M. Fraser: Je voulais vous demander s’i1 y a une raison pour laquelle votre groupe et vos conférences ne se sont pas attaqués à ce problème de la formule d’amendement? Dans cette opti- que, aviez-vous des raisons pour ne pas discuter de ces ques- tions à savoir quel serait le genre de participation qui devrait exister entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux? Pourquoi ne pas avoir discuté des raisons pour lesquelles dans l’ouest du Canada on s’oppose tellement à ce qu’il y a à ce sujet dans ce document, non seulement du point de vue de la charte imparfaite mais aussi du point de vue de ce glissement de pouvoirs vers le gouvernement fédéral et du point de vue de la formule ifamendement? Mme Davidson: Nous n’avons pas discuté de la formule d’amendement. C‘est moi qui en suis responsable car j’ai accidentellement été présente a une conférence sur les droits de la personne au Canada où on discutait de cette charte et‘ c’est alors seulement que je me suis rendu compte exactement de ce qui se passait. Nous disposions d’un peu de temps et d’un peu d’argent et nous avions la possibilité de consulter ces juristes spécialisés en matière constitutionnelle. Pour être tout a fait honnête. je vous dirai que la décision de mon côté était facile à prendre car je mïntéressais tellement à cette charte que j’ai décidé que j’utiliserais le temps dont nous disposions pour étudier de près cet aspect de la question. Mais si nous avions eu plus de temps. nous aurions été prêts à étudier Pensemble des questions. Nous aurions été très emballés car ce sont des questions si passionnantes! M. Fraser: Merci beaucoup, madame Davidson. Constitution du Canada 32:19 252 ‘ [Texte] The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, rent ‘ Mr. Fraser. Mr. Robinson, followed by Mr. Mackasey. . Si trou er il tous êtes – —Mr. Robinson: Thank you, Mr. Joint Chairman. ‘I, too, would like to join with my colieague, Mr. Fraser, in ‘commending the excellent brief, the excellent présentation; – and, also as a British Columbia member of Parliament as well would like to commend you on the outstanding job you are oing in British Columbia in cxtending legal knowledge in many cases to remote areas of the province, using video tape and holding seminars and doing really an essential job on what i _l know to be a very limited budget. enu lont lées ‘reg l would also like to commend you on the brief which you have put together. I know that many of the contents of the m“ bricf reflect some of thc concerns which have been expressed _’° »Ê ‘the various seminars which you have held throughout the ‘aye ovince in a very limited amount oftime. l . . . . p us ‘When one considers the limited amount of time you have had at your disposal, it is very understandable why you were not able to get into other areas such as the amending formula and other areas, simply because there was not adequate time _ to deal with them. – On a rathér personal note, l would like to say that l very much appreciate your zeal and enthusiasm for-our task. I happen to be one of those who shares that, and we are very fortunate to be involved in this process now, and I hope that all ren- fait :’est tour “les of us want to see the very best possible Charter emerging from 13g]. ‘ this and we would be looking forward with great interest to the n55. amendments which the Justice Minister intends to table, I m“ understand, early next week, ents ‘ tour ‘t ce DÎHÎ l share the concern expresscd by my friend, Mr. Fraser, that S C0 ‘many of the groups who have submitted their briefs and who du have appeared before us would not have an opportunity to Vfespond, at least before this Committee to some of the amend- mte ments which are proposed. J? » ‘ I would like to turn to some of the specific recommendations 0H5 which we have made in your brief. It is a very compréhensive 3 Ci ‘brief, and of course, with the limitations of time I would only 16H‘ ‘ _’be able to touch upon a couple of them. t Ct ‘Onc of the areas which has been pointed out by a number of 5€ » itnesses both in writing and in pcrsonal appearances before ‘0L_|S the Committee, is the inadequacy of the remedies section, T13 really the lack of any remedies section here other than Section que 25 which renders inoperative any law which is in confiict with JreS the provisions of the proposed charter. rêfä ‘Perhaps you would like to expand on the reason why you treS ‘think it is so important that there should be a remedies section In the proposed charter similar, perhaps, to that contained in the summer draft, although there are defects in that as well. [Traduction] Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Fraser. Je donne maintenant la parole a MIRobinson, puis ce sera le tour de M. Mackasey. M. Robinson: Merci, monsieur le coprésident. Tout comme mon collègue, M, Fraser, je voudrais féliciter ce groupe pour l’excellent mémoire qu’il nous a présenté et aussi, à titre de député du Parlement représentant la Colom- bie-Britannique, ÿaimerais vous féliciter pour le travail excep- tionnel que vous faites dans cette province en vue de diffuser des connaissances juridiques, très souvent dans des parties éloignées de la province, en faisant appel à des projections magnétoscopiques et en tenant des sessions d’étude. Vous faites réellement un travail tout à fait essentiel même si, autant que je sache, vous avez un budget très limité. Je voudrais aussi vous féliciter pour avoir préparé ce mémoire. Je sais que ce mémoire reflète largement certaines des inquiétudes qui ont été exprimées lors de diverses sessions d’etude que vous avez tenues dans toute la province alors que vous disposiez d’un temps très limité. Lorsque l’on pense au peu de temps dont vous disposiez, on peut fort bien comprendre pourquoi vous n’avez pas pu étudier certains autres domaines tels celui de la formule d’amende- ment et d’autres domaines. Tout simplement, il vous manquait cet élément essentiel qu’est le temps. J’ajouterais, à titre de réflexion personnelle, que j’apprécie énormément tout le zèle et tout l’enthousiasme que vous avez apportés dans votre tâche. Je me trouve être l-’un de ceux qui partagent cet enthousiasme et nous avons beaucoup de chance de pouvoir nous occuper de cette question â l’heure actuelle; j’espère que nous sommes tous d’accord pour essayer d’obtenir la meilleure charte possible à la suite de tout ce processus et nous attendons avec le plus grand intérêt de voir quels seront les amendements que le ministre de la Justice a l’intention.de déposer. Je crois comprendre qu’il le fera au début de la semaine prochaine. Je partage avec M. Fraser ces inquiétudes au sujet du fait que beaucoup des groupes qui ont présenté leur mémoire au comité et qui ont comparu ici n’ont pas la possibilité de nous faire part de leurs réactions, tout au moins devant ce comité, au sujet de certains des amendements qui seront proposés. Je voudrais maintenant examiner certaines des recomman- dations précises qui se trouvent dans votre mémoire. Il est extrêmement complet et naturellement, compte tenu du peu de temps dont je dispose, je ne pourrai traiter que d’un certain nombre de ces recommandations. Un certain nombre de témoins ont fait remarquer, tant par écrit qu’oralement, lorsqu’ils ont comparu devant le Comité, que l’article apportant des mesures correctives était insuffi- sant. En fait, il n’y a pas d’article important de rectification en dehors de l’article 25 qui rend inopérantes les dispositions de toute autre règle de droit incompatible avec la Charte proposée, Vous pourriez peut-être nous dire de façon plus détaillée pourquoi vous pensez qu’il est si important que nous ayons un article rectificatif dans cette proposition de charte; un article restificatif ressemblant peut-être à ce qu’on avait mis dans la 32:20 [TexI]_ Why is it so important that there should be a remedies provision? Perhaps you should tie that into the question of Section 26 and the lack of any effective remedies section for violations of the rule, of the charter, in obtaining evidence. Why do we need these remedies sections specifically’? Mrs. Davidson: l think thejudiciary should be in a position to control the obtaining of evidence in an illegal fashion, by a means that is straight forward. l am an officer and l obtain evidence by violating your rights, and the evidence cannot go in, I have no difficulty in future in understanding that 1 must take the few moments it takes to get the search warrant or to read you your rights. But if I know that, no matter how many times 1 do that to you, the judge may not restrain me. That does two things; one, I am not going to be too particularly concerned because l am a goal-oriented individual, and I am going to stomp on you slightly; secondly, I am going to Iearn the lesson that in some ways I am outside the law. Now that would be fine if it just ended there, because it would make you uncomfortable and me wieked. But it does not end there. What has been happening in Canada and elsewhere is a widespread distrust of the police. You simply cannot have enough police to stop the people if they will not be stopped. S0, you have to have their complete cooperation and confidence. That is why it has to be in there. The straight forward remedies section of having an ageney whose job it is to go and interview people, and say “Look, I understand that you have been doing this, that and the other. Well, the law is such and such and I really wish you would not, » and you can have an educational program and get rid of it that wayv-that has been effective to some extent with the human rights code, and it would have been very effective with those if the opportunity to get into court, if that does not work, were more widely available. Mr. Robinson: Presumably, you would also agree that merely rendering a particular law inoperative would in no way affect illegal action on the part of the enforcers of that particular law, and that there has to be some remedy beyond just rendering the law inoperative‘? Mrs. Davidson: And the law is always that way. You flood out your neighbours backyard, by getting rid of the water out of yours; then you knock down his retaining wall, so you bring it down on yourself and that is the whole idea. That is what linally comes with those recalcitrant individuals who would not just be decent to their neighbours. That is what stops them. Mr. Robinson: Now turning to your comments on Section l5, the proposed antidiscrimination section, as you have Constitution of Canada Ms-i-igsi [Translation] rédaction faite à fêté, mais qui n’était pas non plus exempte de défauts. Pourquoi estvil si important d’avoir un article restificatif’? Peut-être que vous voulez relier cette question à celle de l’article 26 et au fait qu’il n’y a aucun article rectificatif efficace pour tenir compte des violations de la règle, de la charte, lorsqu’on cherche à obtenir des preuves. Mme Davidson: Je pense que le pouvoir judiciaire devrait être en mesure de surveiller directement la situation lorsque l‘on se procure des preuves de façon illégale. Supposons que je sois un agent et que ÿobtienne des preuves en violant vos droits et que l’on mïnterdise alors de présenter ces preuves, il me sera facile de comprendre à l’avenir que je dois prendre le temps de me procurer un mandat d’arrestation ou de vous lire Pénoncé de vos droits. Mais is je suis au courant de cette procédure, quel que soit le nombre de fois que j’agis ainsi envers vous, le juge ne pourra apporter de restriction à mes actions. De cette façon, nous aboutirons à deux conclusions: tout d’abord, je ne mînquiéte- rai pas trop car j‘ai un objectif à atteindre et je vous bouscule- rai un petit peu; et en deuxième lieu, fapprendrai que d’une certaine façon la loi ne me touche pas. Tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes si tout se terminait ainsi car cela vous gênerait et me eulpabiliserait. Mais tout ne se termine pas ainsi. Ce qui s‘est produit au Canada et ailleurs, c’est que de façon générale, on ne fait pas confiance à la police. Vous ne disposez tout simplement pas d’assez de policiers pour arrêter tous les gens s’ils ne veulent pas respecter la loi. Par conséquent, vous avez besoin de la collaboration et de la confiance des gens et C‘est pourquoi nous devons intégrer cette disposition. Il faudrait avoir un article rectificatif direct prévoyant un organisme dont le travail serait d’aller rencontrer les gens et de leur dire: «Je comprends que vous ayez agi ainsi, mais la loi étant ce qu’elle est, je préférerais que vous ne continuiez pas à agir ainsi». Vous pouvez aussi établir un programme éducatif et régler la question de cette façon. Dans le Code des droits de la personne, cette façon de procéder a été jusqu’à un certain point efficace; cela aurait été encore plus efficace si, là où ça n’a pas marché, les gens avaient pu faire appel aux tribunaux plus facilement. M. Robinson: Alors vous reconnaîtrez que le simple fait de rendre une loi inopérante n‘empêcherait aucunement ceux qui sont chargés de faire appliquer cette loi d‘agir de façon illégale? Il faut aussi établir des correctifs autres que de rendre la loi inopérante n’est-ce pas? Mme Davidson: Et la loi se présente toujours de cette façon. Supposons que vous inondiez la cour de votre voisin en net- toyant la vôtre, il se peut qu’en détruisant son mur de retenue, ce mur retombe chez-vous et voilà toute l’histoire. C‘est ce qui arrive aux gens qui sont récalcitrants et qui veulent nuire à leurs voisins. C‘est ce qui les arrête. M. Robinson: Parlons de vos remarques au sujet de l’articIe l5 du bill, sur la non-discrimination. Comme vous l’avez out pas 6-1-1981 Constitution du Canada [Texte] _ indicated there have been basically two trains of thought with respect to this section. There has been general agreement that this section, as presently worded, is inadéquate; certainly, if we go by the witnesses who have appeared before us. There have been two suggestions: either we expand the ‘prohibited grounds contained in Section 15(1); and, alterna- tively, if that is not possible, that we eliminate the narrow grounds which are contained in Section 15(1) and just have a general prohibition against unreasonable distinction. Mrs. Davidson: Yes. Mr. Robinson: Would you like to comment on the legalities on either of those routes, and secondly, perhaps you might like to comment on this. I understand you have read some of the transcripts, and if you have read some of the discussions with respect to some of the additional grounds which might be contained, the handieapped, political affiliations or sexual orientation, do you have any particular comments on some of the concerns which have been expressed with respect to those additional grounds which might be added? Mrs. Davidson: If it is the intention of this group and the others, whoever they may be who will be working on the final draft, really to protect people—and it should be—then they should say so in clear terms because we cannot rely on the judiciary to do it for us. That has been clear. With regard to the addition of these grounds, first of all, with regard to political affiliation, it makes little sense to have a protection in Section 2, and no protection in Section 15. With regard to the physically or mentally handieapped, it is not possible to represent ourselves as civilized people when we have that large group of persons who are excluded. We have just prepared, with the law school, a very powerful film on the handieapped, and the young man who opened it, the president of the paraplegics association, and who closed the program, is such an incredible fighter, and 11e, in addition to other fights, -figl1ts for every word, and said at the end of it “l do not want to be taken care of. 1 want to take care of myself. » That is very, very moving! lt is a totally outrageous situation that we do not have that protection in there. a 1535 With regard to sexual orientation, l read over, and l do not knowwthe honourable Bryce Mackasey is here and he is the one l wanted to speak to. Now, l should say that l always thought you came from Prince Rupert, first of all, when you first got eleeted, Mr. Mackasey: I have been all over the country but 1 have not lived there. Mrs. Davidson: l know, but you had that sort of shoot-from- the-hip when you first got elected. Mr. Mackasey: 1 had a healthy look. Mrs. Davidson: That is right, you had a healthy look and you looked as if you might be fishing. [Traduction] indiqué, il y a essentiellement deux écoles de pensées au sujet de cet article. l1 est généralement reconnu que cet article, dans son présent libellé, est insuffisant. C’est ce qu’ont dit les témoins précédents. On a proposé deux solutions: soit nous accroissons le champ d’application de cet article 15(1); soit, si ce n’est pas possible, nous supprimons les raisons trop limitées qui sont indiquées dans l’article 15(1) et nous les remplaçons par une interdiction générale visant une discrimination non raisonnable, Mme Davidson: Oui. M. Robinson: Seriez-vous prêts à nous expliquer les aspects juridiques de ces deux propositions, et deuxièmement, seriez- vous prêt à donner votre avis sur le sujet suivant: je crois comprendre que vous avez lu certaines des transcriptions et si vous avez lu certaines des discussions qui ont été tenues en vue d’ajouter de nouvelles dispositions, soit en faveur des handica- pés, de l’affiliation politique ou en rapport avec le sexe, pourriez-vous nous dire si vous avez des objections à ce qu’on rajoute ces raisons? Mme Dnvidson: Si ce groupe et d’autres, soit ceux qui travailleront éventuellement à la rédaction définitive, ont pour objectif de protéger les gens, et ce devrait être leur objectif, alors ils devraient l’exprimer de façon claire car nous ne pouvons nous en remettre au pouvoir judiciaire pour en décider. . Quant à ajouter ces raisons, je dirais tout d’abord que pour ce qui est de l’affiliation politique, il serait vain d’assurer une protection dans l’article 2 alors qu’on n’en assure pas dans l’article 15. Par ailleurs, nous ne pouvons considérer que nous sommes un peuple civilisé si nous exeluons les handicapés physiques ou mentaux qui constituent un groupe fort important. Nous venons de préparer, avec l’aide de la Faculté de droit, un film très impressionnant sur les hangicapés et le président de l’association des paraplégiques intervient au début et à la fin du film c’est un homme d’action qui fait un effort pour chaque mot qu’il prononce et à la fin il nous dit: «Je ne veux pas qu’on s’occupe de moi; je veux me prendre en main». C’est très émouvant et il est révoltant que nous n’assurions pas cette protection dans ce document. Quant à la discrimination relative à l’orientation sexuelle, je relis l’article, et je ne sais pas . . . mais l’honorable Bryce Mackasey se trouve ici c’est à lui que je voulais parler. En passant, j’ai toujours pensé que vous veniez de Prince Rupert lorsque vous avez été élu la première fois. M. Mackasey: J’ai été partout dans le pays mais je n’ai pas habité là. Mme Davidson: Je sais, mais lorsque vous avez été élu vous étiez très prompt. M. Mackasey: J’avais l’air d’être en santé. Mme Davidson: D’accord, vous aviez bonne mine et on avait l’impression que vous étiez à la péche. 32: 22 Constitution of Canada 6-1-1981 [Text] An hon. Member: He runs all over the country. Mrs. Davidson: l was worried because your objection, you had a certain l think a confusion that l worried and worried about because certain people have a certain image and l felt that l would not be uncomfortable, that if Bryce Mackasey could survive in Ottawa, l probably could live there too because there are certain kinds of shoot-from—the«hip people. Mr. Robinson: Mr. Chairman, I hope this is not coming off my time. Mrs. Davidson: What I wanted to say was I looked at this thing and l spent about two or three days worrying about your objections and comments and 1 finally concluded that this is the difference, that you have long experience with the school system that is the Catholic school system and my experience is totally with the public school system; so once 1 got that straightcned out in my mind then l realized this, and what l am speaking to is the objection that if sexual orientation is in here it somehow programs onto having it taught or referred to as a désirable lifestyle in lifestyle training courses in school. Then l hope to be able to say this to you. The public school system, at any rate, is not a value school system. That was partly my difficulty; that was your difficulty and it was my diffîculty because l did not understand how you arrived at that and l could not because l went through the public school system. So I though that would take care of that. lt seemed, other than that, the statistics are all différent with regard to the number of people that the inclusion of the discrimination on that basis would be of interest to us as a country but it would be of interest, of course, to those persons whose sexual orientation is not heterosexual and the statistics with regard to that is that that involves a group of anywhere from 8 per cent to 35 per cent of people; but even if you take the 8 per cent they also have parents and brothers and sisters and husbands and wives and children and so on and it is désirable not to have some sort of discussion going on in schools advocating a certain sexual behaviour; but it is desir- able to avoid the situation where you have a person who is making a wonderful contribution and all of a sudden an irrelevant detail about their personal, private life is used to discredit them and deprive the community henceforth of their contribution. ln any event, this is a Charter of Rights and l cannot say that it is covering the minorities when it leaves out such a large minority. Belief, opinion, expression, that seems obvious. Lack of means, now, there were many antipoverty groups at the Naramata conference, and we have been contacted by various antipoverty groups throughout, this lack of means affects women more than it affects men but it also affects men. lt affects retired people. lt seems that it is simply wrong, it is even wicked to exclude the very many people who live at or below the poverty line from protection. [Translation] Une voix: ll se promène dans tout le pays. Mme Davidson: Je mïnquiétais à cause de l’objection que vous présentiez car il me semble que vous faisiez erreur; je m’inquiète du fait que certaines personnes ont certaines idées; je pensais que je ne me sentirais pas à l’aise à Ottawa. Mais je me suis dit que si Bryce Mackasey pouvait survivre, il n’y a pas de raison que je ne puisse aussi vivre à Ottawa, Certains sont toujours prêts à tout. M. Robinson: Monsieur le président, j’espère que l’on ne prend pas sur mon temps. Mme Davîdson: Tout ce que je voulais dire c’est qu’en examinant cette question, et j’ai passé deux ou trois jours à m’inquiéter au sujet de vos objections et remarques, j’en suis arrivé à la conclusion que l’on adoptait une attitude différente selon que l’on avait été élevé dans le système scolaire catholi- que ou dans le système scolaire public. J’ai toujours grandi au sein du système scolaire public et par conséquent j’en ai conclus que l’objection qu’on peut avoir dans le cas de cette discrimination sexuelle, c’est qu’on peut penser qu’une fois qu’on a été élevé dans une certaine conception des choses, par le biais de cette éducation dans le cadre du système scolaire on peut croire que telle façon de vivre est souhaitable. Donc, je vous dirais qu’a mon avis le système scolaire public ne vous enseigne pas les valeurs de la vie. C’est de là que viennent en partie nos difficultés. Je n’avais pas compris comment vous en étiez arrivés à ces conclusions et je ne pouvais arriver à vos conclusions parce que j’avais été élevé dans le cadre du sys- tème scolaire public, Donc je crois pouvoir répondre ainsi à cette objection. l1 me semble, d’autre part, que les données statistiques ne concordent pas quant au nombre de gens qui s’intéressent à cette forme de discrimination. Cela intéresserait ceux qui ne sont pas hétérosexuels. Selon les données statistiques il s’agit d’un groupe comprenant de 8 â 35 p. 100 de la population. Mais même si vous prenez 8 p. 100 des gens, il faut tenir compte du fait qu’ils ont des parents, des frères, des sœurs, des maris, des femmes et des enfants et qu’il n’est pas souhaitable qu’on discute de ce genre de questions dans les écoles pour préconiser tel ou tel comportement sexuel. D’autre part, il est souhaitable d’éviter qu’une personne qui apporte une contribu» tion merveilleuse à la société se trouve tout d’un coup arrêtée pour un détail de sa vie personnelle qui n’a rien à voir avec ce qu’elle fait. ll serait regrettable qu’on discrédite ces gens et qu’on prive la communauté de leur contribution. De toute façon, il s’agit ici d’une charte des droits et je crois qu’elle ne tient pas compte des minorités si elle doit ignorer une minorité aussi importante. Quant à la liberté de religion, d’opinion, d’expression, la question ne pose pas de difficulté. Naturellement du côté du manque de moyen c’est une autre affaire. ll y avait beaucoup de groupes de lutte contre la pauvreté lors de cette conférence de Naramata et beaucoup de ces groupes se sont mis en rapport avec nous. Le manque de moyen touche plus les femmes que les hommes mais les hommes en souffrent aussi et les retraités. Il me semble-qu’il est injuste, il est tout a fait méchant d’exclure ces personnes si nombreuses qui vivent au ‘:11 mana-s cri-ra ::’.7n>son.‘:-<<-3m—-<m—a:-—no que r; je iées; ris je l pas sont i 54-1981 l Texte] Mr. Robinson: Mr. Chairman, one very brief final question, if l may. i The Joint Chairman (Senator Hays): Yes. Mr. Robinson: You have indicated in the course of your présentation that there are a number of areas in which you want the Charter improved. – Mrs. Davidson: Yes. Mr. Robinson: l think you would recognize that this greatly expands the role of the Canadian federal judiciary. l wonder if you might just comment on any other possible changes you might like to see as a result of this expanded role of the judiciary looking, for example, at the appointment process, perhaps the training process. _ We have had perhaps in recent years a fairly nonpartisan record ofjudicial appointments, although l noted, Mr. Chair- rnan, I might just say in passing that the three most recent citizenship court judges were a former Liberal Cabinet minis— ter; the wife of a former Liberal Cabinet minister; and the Secretary to a former Liberal Cabinet minister; so one would perhaps express some concern about that particular record of judicial appointments. ln any event. you might want to comment on the role of the federal judiciary and any possible changes that might be encompassed as a result of their expanded role. Mrs. Davidson: l now free the People’s Law School and cvery single person in the whole of B.C. or anywhere else from the following: this is my opinion only. Lawyers are a poor group from whom judges should come. Some hon. Members: Hear, hear. – Mrs. Davidson: lt is not obvious to me on the basis of my own legal training that there was anything in that training, either in the tests to see ifl should be trained or in the training I received, that would fit me to judge anything. So it is a miracle that we have as good judges as we do but one cannot rely on an unbroken succession of miracles and we should have a system that, first of all, checks out the person, not just what [they say but what is going on, what biases and so on they have. lt should be obvious to everyone how they arc appointed and it should be in a correct and approved fashion and it should be renewable. Imagine, you appoint someone a judge and for 30 ycars you have someone who should not have been appointed a Jltdge making decisions so that the whole judicial process is in dtsrepute, and we need not even think about it to know how une embarrassing revelation can colour the whole situation. So With regard to judges, the murkiness with which they are appointed, the confusion about how you can review them, the lack of training, the lack of checking about suitability, all those things need to be gone into. Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. Constitution du Canada 32:23 [Traduction] seuil ou en dessous du seuil de la pauvreté et de ne pas leur accorder notre protection. M. Robinson: Monsieur le président, je poserai une dernière question très brève, si vous le permettez, Le coprésident (sénateur Hays): Oui. M. Robinson: Vous avez indiqué que vous vouliez que la charte soit améliorée dans un certain nombre de domaines. Mme Davidson: Oui. M. Robinson: Je crois que vous devrez reconnaître que l‘on accroît ainsi beaucoup le rôle du pouvoir judiciaire fédéral canadien. Pourriez-vous nous indiquer quelles seraient les modifications que vous voudriez voir apportées ici, compte tenu de ce rôle accru du pouvoir judiciaire, modifications par exemple du côté des nominations et peut-être du côté de la formation. Peut-être qu’au cours de ces dernières années les nomina- tions du côté judiciaire ont été faites relativement sans parti- sannerie bien que je note, monsieur le président, que les trois derniers juges de la cour de la citoyenneté a être nommés sont un ancien ministre du cabinet libéral. la femme d’un ancien ministre du cabinet libéral est le secrétaire d’un ancien minis- tre du cabinet libéral. On pourrait donc peut-être se poser des questions. De toute façon, vous êtes peut-être prêt à faire des observa- tions sur le rôle que pourrait jouer le pouvoir judiciaire fédéral et vous pourriez peut-être m’indiquer quelles modifications on pourrait apporter, compte tenu de ce rôle accru. Mme Dnvidson: Je me dissocie maintenant de la People’s Law School et de tous les gens de Colombie-Britannique et d‘ailleurs, Je n‘exprime ici que mon opinion personnelle. On ne devrait pas choisir les juges parmi les avocats qui constituent en ce sens un mauvais choix. Des voix: Bravo. Mme Davidson: D’après ma formation juridique, il n’est pas évident en effet qu’il y ait quoi que ce soit qui ait pu me prédisposer à devenir juge. C‘est donc un miracle si nous avons ‘ de si bons juges mais on ne peut pas toujours compter sur des miracles. Nous devrions établir un système qui permettrait d‘abord de vérifier si la personne est apte à remplir ces fonctions; on ne doit pas se fonder sur des ouiädire mais sur ce qui se passe et on doit tenir compte de la subjectivité. Tout le monde devrait être au courant de la façon dont les nominations se font et ces nominations devraient être faites d’une façon juste; lcs juges ne devraient pas être inamovibles. Vous vous rendez compte de la responsabilité de nommer une personne pendant 30 ans qui n’aurait pas dû être nommée la, ce juge prend des décisions et par conséquent il donne une mauvaise réputation à tout le processus judiciaire, Comme vous le savez une seule révélation embarrassante peut gâter toute la situa- tion. Donc dans le cas de la nomination des juges, on devrait examiner de près la façon dont on procède et mettre fin a cette confusion et â cette obscurité qui règne, ainsi qu’au manque de formation et au manque de vérification de la capacité des juges. M. Robinson: Merci. monsieur le président. [ Texl] The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Mr. Mackasey. Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. On behalfof my party, welcome to our Committee. Mrs. Davidson: Thank you. Mr. Mackasey: l would agree. l am very pleased particular- ly at this time of year that you have taken the trouble to come such a long distance. l was very interested in your présentation. l do not know why the laughter, because I was, l found it very progressive. Mr. Nystrom: It was. Mr. Mackasey: And I hope revealing that that the Opposin tion’s position on these matters is still very much in abeyance. l want to say to you when we first met here some few weeks ago, maybe months ago, there was no consensus around this table as to whether or not there would be a Charter of Human Rights included in the constitution. There was a valid argu- ment made and references made, for instance, to the British system and some feeling that perhaps we should stay closer to that concept than. say, the American. l think it is to the credit of the witnesses that the evolution of our own thinking, which is not along party lines or partisan lines, is that l have seen considerable shift in the position of some of the members opposite and l am sure they have seen some considerable shift perhaps in my own thinking, l do hope that out of this process we will come up with a good constitu- tion or résolution. On the issue of sexual orientation, I can just refcr you to my testimony when, to one or two witnesses, l emphasized that l was within the Québec National Assembly when that province adopted what I think is the most progressive Human Rights Code of any of the provinces. The Parti Qucbecois has been a good government in this particular field and I was in that Assembly when the whole issue of sexual orientation was raised and l am pleased to say that l voted with their concept and was interested, incidentally, in the review of that some weeks ago in one of the Montréal newspapers showing that it has been a progressive move, not eliminating all of the problems . . . Mrs. Davidson: But eliminating some. Mr. Mackasey: . . . in the work place, but at least some of them. I too would like to see more time but you said something very significant. You talked about emergency opération on the battlefield and hoped that we do not do that. ln many ways. if you are right about western aliénation, about the growth of separatism, it only strengthens my belief that what we are doing is overdue and that view comes from my concern which you stress, you mentioned l think, where you state the prov- inces have been too narrow in their thinking. l think that Constitution of Canada 6-l-l98l [Translation] Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Monsieur Mackasey, vous avez la parole. M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Au nom de mon Parti, je vous souhaite la bienvenue auprès du Comité. Mme Davidson: Merci. M. Mackasey: Je vous dirai que moi aussi je suis particuliè- rement heurcux qu’a cette époque de l’année vous ayez pris la peine de voyager sur une si longue distance pour venir ici. Votre exposé a été des plus intéressants je ne sais pas pourquoi on rit, car j’ai trouvé votre exposé extrêmement progressiste. M. Nystrom: Oui. c’est vrai. M. Mackasey: Et je crois qu’il révèle que la position de l’opposition au sujet de ces questions est toujours déficiente. J’aimerais vous dire que lorsque nous nous sommes réunis ici pour la première fois, il y a quelques semaines. peut-être il y a quelques mois, nous n’étions pas unanimes sur la question d’inclure ou non une charte des droits de la personne dans la Constitution. On avait invoqué à juste titre le cas du système britannique et certains pensaient que nous devrions plutôt le suivre que de nous inspirer du système américain. Je crois qu’il faut attribuer aux témoins cette évolution de notre pensée qui se veut impartiale et je me suis rendu compte que certains députés de l’autre coté allaient considérablement modifier leurs positions. Je crois aussi que moi-même j’ai beaucoup modifié ma façon de penser. J’espère que de tout ce processus, on pourra tirer une bonne constitution ou une bonne résolution. Quant à cette question de l’orientation sexuelle, je vous référerai au témoignage que j’ai donné lorsqu’en réponse à un ou deux témoins, j’ai souligné le fait que je me trouvais à l’Assemblée nationale du Québec lorsque cette province a adopté ce que je crois être le Code des droits de la personne le plus progressiste de toutes les provinces. Le Parti québécois s’est montré dans ce domaine un excellent gouvernement et j‘assistais à cette séance lorsque l’Assemblée a discuté de toute cette question de l’orientation sexuelle et je puis vous dire que j’étais d’accord avec leur conception des choses et je dirai que j’ai été intéressé à cette revue qui a été faite il y a quelques semaines dans l’un des journaux de Montréal de cette question et indiquant que c’était une mesure progressiste qui n’éliminait pas cependant tous les problèmes . , . Mme Davidson: Mais en éliminait certains . .. M. Mackasey: …au travail, mais éliminait tout au moins certains d’entre eux. J’aimerais aussi pouvoir y consacrer plus de temps mais vous avez dit quelque chose de très important; vous avez parlé d’une opération d’urgence sur le champ de bataille et dit espérer qu’on ne procède pas ainsi. Dans bien des cas, si vous avez raison de dire qu’il y a aliénation du coté de l’Ouest, qu’il y a accroissement du séparatisme, je dirai que cela renforce ma croyance comme quoi ce que nous faisons maintenant aurait dû être fait il y a bien longtemps et cette opinion découle de er tu th th of W2 asl CO1 981 irès liè- sla pas Cm 5.1.1981‘ Constitution du Canada 32 : 25 [Texte] would exemplify to all Canadians who watched thc last feder- al-provincial conference. Would you care to comment on that? Mrs. Davidson: Yes. Again, l will say this that all the people at the conférences or who have seen that were equally embarrassed and irritated. I only saw a bit of it, fortunately. l turned it on and there was an actual provincial Premier saying that he was not in favour of freedom of religion on the grounds that when he spends his Christmas vacation in the States he is offended by the stores being open. Mr. Mackasoy: l think that was the Premier of Saskatche- wan, ifl am not mistaken. Mrs. Davidson: l cannot remember which one it was, but l suspect it was. That was one of a number, l watched that whole noon. We received phone calls from friends in the United States, Eastern United Statcs, that night saying what on earth is happening up there, and my husband said, rest assured, you cannot tell how it is going up here by what people are saying, it is a very wonderful country and we will straight- en this out later; but it was amazing to me and l felt the first really powerful surge of sympathy for Prime Minister Trudeau that l had felt since some years ago when I was very sympa- thetic to what he was doing and l felt somebody should take that poor man and hug him better because he was sitting there with people who did not have the first idea of what he was talking about. lt was an international disgrace. lt was enough to make a person cry; it was sickening. Mr. Mnckasey: And there has been nothing in that time interval that would leave me with the impression that another round of provincial-federal conférences would accomplish what escaped us last fall when coming right up to the référendum in Québec, Canadians sanetimoniously right across this country talked about all the concessions they were prepared to make to the French speaking community in their various provinces. Suddenly, all that good will has dissipated so we have no choice but to act as we are acting. ‘ Mrs. Davidson: You have no choice as long as there are important publie people in Canada who are prepared to be on international television saying things whichwl do not under- stand; l can honestly tell you l have not met or spoken—and I have been speaking of nothing else but this for two months-—l have not met or spoken t0 a single person who is not personally ashamed of what liappened at that conference. How it hap- pened l do not know. Mr. Mackasey: Let me ask you, just to get it on the record very succinctly. are you in favour of patriating the constitution‘! Mrs. Davidson: Yes. [Traduction] cette inquiétude que j’ai et que vous avez soulignée, je le crois, au sujet du fait que les provinces se sont montrées trop étroites dans leur façon de penser. Je crois que cela a été bien démontré a tous les Canadiens qui ont suivi la dernière confé- rence fédérale-provinciale. Pourriez-vous apporter des remar- ques à ce sujet? Mme Davidson: Oui. Je répéterai que tous les gens qui ont participé à ces conférences ou qui les ont suivies ont été également embarrassés et irrités; heureusement je n’en ai vu qu’un petit peu. J’ai tourné le bouton de mon poste de télévi- sion et j’ai entendu effectivement un premier ministre provin- cial dire qu’il_n’était pas en faveur de la liberté de religion puisque aux États-Unis. â l’époque des Fêtes, les magasins restent ouverts. M. Mackasey: Je crois que c’était le premier ministre de la Saskatchewan. si je ne me trompe. Mme Davidson: Je ne me souviens pas de qui il s’agissait. tnais je soupçonne que c’était lui. Ce n’était qu’un parmi d’autres et j’ai suivi cette séance tout le midi. Nous avons reçu le soir même des appels téléphoniques venant d’amis des États-Unis, de l’est des états-Unis, nous demandant qu’est-cc qui se passait et mon mari m’a dit de ne pas m’inquiéter qu’il ne fallait pas se baser sur ce qu’on disait là et que par la suite nous remettrions les choses en place dans notre merveilleux pays, Pourtant, j’ai été fort étonnée de tout cela et pour la première fois depuis bien des années, j’ai ressenti un mouve- mcnt très puissant de sympathie envers notre premier ministre car en effet il siégait là avec des gens qui n’avaient pas la moindre idée de ce dont il parlait. C’était un déshonneur international et cela aurait suffi â vous rendre malade. M. Mackasey: Rien depuis nous laisse croire qu’une autre série de conférences fédérale-provinciales pourrait accomplir ce qui avait été promis jusqu’à la veille du référendum du Québec, c’est-à—dire accomplir ces promesses qui avaient été religieusement faites par les Canadiens dans tout le pays. comme quoi ils étaient prêts à faire toutes sortes de conces- sions à la communauté de langue française dans les différentes ‘provinces. Tout d’un coup, toutes ces bonnes intentions ont disparu ct par conséquent nous n’avons plus d’autre choix que d’agir comme nous le faisons. Mme Davidson: Nous n’avons pas d’autre choix tant qu’il y aura des personnalités importantes au Canada qui seront prêtes à déclarer à la télévision, pour que le monde les entende. . . je ne puis comprendre qu’ils aient osé déclarer. Je puis franchement vous dire que je n’ai pas rencontré ou parlé à quelqu’un, et je n’ai fait que parler de ces questions depuis deux mois, qui n’ait pas indiqué qu’il avait honte de ce qui s’était produit à cette conférence. Je me demande toujours continent cela a pu se produire. M. Mackasey: Pour le faire consigner au compte rendu, je vous demanderais rapidement si vous êtes en faveur du rapa- triement de la constitution? Mmc Davidson: Oui. 32:26 [Texl] Mr. Mackasey: Are you in favour of an amending formula of some kind in there? Mrs. Davidson: Obviously there has to be an amending formula. Mr. Mackasey: Fine. Are you in favour of the enshrinement ofa Bill of Rights? Mrs. Davidson: Yes. Everyone we have spoken with is agreeable to this happening, that it be entrenched. Mr. Mackasey: Right. Now, there are logical différences, bound to be, as to what should be cntrenched and what should not be. Mrs. Davidson: That is correct. Mr. Mackasey: For instance, in Section l, you have suggest- ed that it be deleted. v Mrs. Davidson: Yes. Mr. Macknsey: And so have many other reputable witnesses. Mrs. Davidson: Right. Mr. Mackasey: On the other hand, some of the Premiers, Premier Blakeney, has talked about the danger of deleting Section l. Other creditable witnesses have suggested that we not delete it but that we amend it. Therefore, it is obvious that whatever we do to Section l, and we will, somebody will be happy and some people will be unhappy. ls that a fair assumption‘! Mrs. Davidson: lt may be a fair assumption but with all due respect what is relevant is a différent question. Whatever section is in place of it, the only question is does it take away the rights that that Charter is setting out? One of the things that happened at the conference, the delegates, the constitutional law experts explained the effect of the actual wording section by section. lt really broke their hearts because it is one thing to have your government pass some lousy législation that is obvious and you hate it. lt is another thing to have proposed to you something that you did not notice is full of booby traps and Section l as it is now has got—who knows what is going to happen——so if we are serious about the Charter out it goes and whatever comes in its place must be very certain lt is not going to poison the document. Mr. Mackasey: In any event, I am just using that as an example that Section 1 will be amended or deleted. Something will happen to it. l am really saying that whatever we do will satisfy some people and not satisfy others. You talk about constituent assembly and a lot of people have. Who would form this? How would it be formed and what would make it more relevant than the cross-section of people who are here? Mrs. Davidson: The reason it is more relevant is in its own way we are again at this exciting moment of the social contract and the people who are actually looking at it or are Constitution of Canada 6-l«l98l [Translation] M. Mackasey: Etes-vous en faveur de l’établissement de quelque genre de formule d’amendement qui serait intégrée dans cette Constitution’? Mme Davidson: ll est évident qu’il faut y mettre une formule d‘amendement. M. Mackasey: D’accord. Etes-vous en faveur de fenchâsse- ment d’une charte des droits? Mme Davidson: Oui. Tous ceux â qui nous avons parlé étaient d’accord pour inclure la charte. M. Mackasey: D’accord. Il y a cependant des différences qu’on peut établir logiquement entre ce qu’il faut mettre dans la constitution et ce qu’il ne faut pas y mettre. Mme Davidson: C’est exact. M. Mackasey: Par exemple vous avez proposé de supprimer Particle l. Mme Davidson: Oui. M. Mackasey: Et d’autres témoins éminents l’ont proposé aussi. Mme Davidson: Oui. M. Mackasey: D’autre part, certains des premiers ministres, le premier ministre Blakeney, ont indiqué qu’il serait dange- reux de supprimer l’article l. D’autres témoins dignes de confiance ont proposé que nous ne supprimions pas cet article mais que nous le modifiions. Par conséquent, il est évident que quelle que soit notre attitude vis-â-vis de l’article l, il y aura toujours quelqu’un qui sera content et quelqu’un qui sera malheureux, n’est-il pas vrai? Mme Davidson: Oui, c’est peut-être une hypothèse juste mais avec tout le respect que je vous dois, il s’agit de savoir ce qu’il est approprié de faire et c’est une question différente. Quel que soit Particle qu’on mette pour le remplacer, la question qui se pose est de savoir si cet article supprime les droits que la charte établit? Lors de la conférence, les délégués, les experts en droit constitutionnel. ont expliqué quelles seraient les répercussions, article par article, du libellé actuel. Or, ce qui leur a brisé le cœur, c’est, que le gouvernement adopte quelque loi de toute évidence mauvaise, et que vous n’aimiez pas cela est une chose, mais qu’il vous propose quelque chose dont vous n‘avez pas remarqué les pièges en est une autre. Or l’article l, sous sa forme actuele, en est farci. Donc si nous voulons vraiment une charte, celle-ci doit disparaître et nous devons nous assurer que ce qui la remplacera n’est pas empoisonné. M. Mackasey: De toute façon, j’utilisais simplement l’arti- cle 1 comme exemple car il sera modifié ou supprimé. Il lui arrivera quelque chose. Ce que je voulais dire C‘est que quoi que nous fassions, il y aura toujours des contents et des mécontents. Vous avez parlé d’assemblée constituante et beaucoup d’au- tres aussi qui la formerait? En quoi elle serait plus appropriée que la nôtre, représentant toute la famille canadienne? Mme Davidson: Cette assemblée serait plus représentative d’une certaine façon car nous sommes actuellement â un moment crucial de notre contrat social et ceux qui examinent 0P pr to ha C0 th‘ si‘ lnl C0 B»: SOl go ab dis thi tlit wl. Mi wii pai wa wo fed coi tha t de zgrée une îsse— >arlé
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lent

[Texte]

going t0 decide about it are the legislators themselves and they
are the very ones whose powers are being restrained. lt is
appropriate that there be a group, a geographically elected
group. . .

. Mr. Mackaseyz l am going to be rude here, the Chairman is
making noises, l can see-mental telepathy, I know l have
gone over my time. l just want to draw one other section to
your attention and that is Section 33.

Mrs. Davidson: Section 33.

Mr. Mackasey: Without you getting into it, it provides an
opportunity, a last opportunity for the governments of the
provinces and the federal government over the next 24 months
to sit down and do exactly what you suggest it should be. We
have time; we have 24 months to improve on the Charter that
comes back from England; we have 24 months to improve on
the amending formula that is included; we have 24 months to
give the Charter the kind of scope and breadth and hopefully
include a preamble ai that stage that would do justice to a
constitution ofa country such as ours.

l am just wondering what you would do to impress on Mr.

Bennett the golden opportunity over the next 24 months to do
some of the things that you suggest should be done for the
good of this country.
n Mrs. Davidson: l do not know what Mr. Bennett’s opinion is
about the Charter and l think it is possible that because of this
discussion-«really what anybody who wanted to know what
this is about they can start in the first transcript and read to
the end. They will become educated in this area. l do not know
what else you can do.

Mr. Maekasey: Fine.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

You have a short question, Mr. Epp’!

Mr. Epp: Yes, Mr. Chairman, l do. I would like to ask the
witness, I was somewhat surprised at her description of the
partners of Confédération, namely the premiers, putting for-
ward their positions at the First Ministers’ Conference, l
would like to ask you, are you familiar with the polls the
federal government has done on public perception after the
conference?

, Mrs. Davidson: No, l am not. The only thing l know about
that conference is my own reaction and the reaction of other
people who simply could not believe their ears.

Mr. Epp: l appreciate that. You put the caveat that it is
your reaction and people that you spoke to.

Mrs. Davidson: Yes.

Mr. Epp: Because before you said you had not found any
Canadian yet who had a different opinion, and you are talking
to one right now.

Mrs. Davidson: All right.

Mr. Epp: l just want to indicatc that the poll, that is the
Sûvernmenfs poll itself indicated that of Canadians who had
seen that conference 20 per cent felt that the Prime Minister
had been more open-minded than the premiers; 40 per cent felt

Constitution du Canada

[Traduction]
ce contrat ou qui vont prendre des décisions sont ces législa-
teurs dont on veut restreindre les pouvoirs. Il serait nécessaire
d’avoir un groupe, un groupe élu selon des critères
géographiques.

M. Mackasey: Je vais peut-être me montrer brusque, car le
président s’agite-je reçois des ondes, je sais que mon temps
est dépassé. . .je voudrais parler en dernier lieu de l’article 33.

Mme Davidson: L’article 33?

M. Mackasey: Sans entrer dans les détails, dans cet article
l‘on donne une dernière possibilité aux gouvernements des
provinces et au gouvernement fédéral au cours des vingt-qua-
tre prochains mois de s’asseoir à la table des négociations et de
faire exactement ce que vous proposez. Nous avons du temps,
nous avons 24 mois pour améliorer la charte qui reviendra
d’Angleterre; nous avons 24 mois pour améliorer la formule
d’amendement qui y est incluse; nous avons 24 mois pour
donner à cette charte l’ampleur nécessaire pour pouvoir inclure
un préambule rendant justice à la constitution d’un pays
comme le nôtre.

Je me demande ce que vous feriez pour faire comprendre à
M. Bennett l’occasion en or qu’il aura au cours de ces 24 mois
pour intégrer ces propositions que vous nous avez présentées
pour le plus grand bien de notre pays.

Mme Davidson: Je ne sais pas quelle est l’opinion de M.
Bennett sur la charte mais je crois que si quelqu’un veut
vraiment savoir ce qu’il en est de nos discussions, il suffit de
commencer par lire la première transcription et d’aller jus-
qu’au bout. C’est la seule façon de savoir. Je ne vois pas ce
qu’on pourrait faire d’autre.

M. Mackasey: D’accord.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Voulez-vous poser une petite question, monsieur Epp?

M. Epp: Oui, monsieur le président. J’aimerais poser une
question au témoin car sa description des partenaires de la
confédération, des premiers ministres qui ont présenté leurs
positions lors de la Conférence des premiers ministres, m’a
surpris. Êtes-vous au courant des sondages qu’a fait le gouver-
nement fédéral sur les réactions du public après la conférence.

Mme Davidson: Non. Tout ce que je sais de cette confé—
rence, c’est ma propre réaction, et celle de ceux qui n’en
croyaient pas leurs oreilles. ,

M. Epp: Je comprends. ll s’agit de votre réaction et de celles
des gens à qui vous avez parlé.

Mme Davidson: Oui.

M. Epp: Car, plus tôt, vous avez dit que vous n’aviez pas
encore rencontré de Canadien ayant une opinion différente, et.
justement, vous êtes en train de parler à un de ceux-là.

Mme Davidson: Très bien.

M. Epp: Je veux seulement vous dire que le sondage,
c’est-â-dire ce sondage du gouvernement, indiquait que des
Canadiens qui avaient vu cette conférence, 20 p. l00 pensaient
que le premier ministre avait eu une plus grande largeur

32: 28 Constitution of Canada 6-14981

[Taxi]
that the premiers had been more open-minded than the Prime
Minister.

Mrs. Davidson: l do not know who is more open-minded.
What broke my heart was not whether they were open or
closed, it was that somehow it could be that they did not even
understand what was being discussed. It got mixed up with oil
and gas and so forth, that the human rights for the individuals
were all mucked up and who was going to get the control of
resources. I was horrified by that. Those two should not be in
the same bed together. That is very inappropriate.

Mr. Epp: l appreciate your point of view. The problem was,
l think, partly the federal government’s mixing the two be-
tween economic rights and the powers over the economy and
human and personal rights.

Mrs. Davidson: I do not really know what any of them were
doing. l only know what they were saying when l was watching
and what the newspaper reported them saying and there
seemed to be a general confusion that somehow iny rights as
an individual could be bargained away in exchange for control
over resources; and that is not appropriate. That is not in the
tradition of human rights and it is inappropriate to the western
tradition of concern with human rights.

Mr. Epp: You are entitled to your own conception. 1 do not
think it is the correct conception of those who viewed the
conference but rather that rights stood quite apart by them-
selves and should not be mixed together with oil, fish or
whatever. The position l just want to put to you is that there
are quite a few Canadians who saw the conference quite
differently from what you did.

Mrs. Davidson: l am sure there are. l say nothing about the
persons to whom l have not spoken and as you say, you have a
différent view of it.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Epp.
Do you have a short question, Senator Williams?
Senator Williams: Yes, Mr. Chairman.

First l want to commend the witness as she comes from
Prince Rupert and l used to live in Prince Rupert at one time.
l spent a great deal of time there years ago.

Your reference to lndians not being able to use their own
language in courts, l think that is one of the contributing
factors. l was a member of the Parole Committee of the
Senate and I found that from Manitoba to British Columbia
there were times when 56 per cent of the inmates were our
lndian people.

But l do see difficulties. ln British Columbia alone there are
nearly 40 dialects. l originally come from Kitimat. l left there
in 1944. There are parents there today who do not speak their
own dialect, many of them, and this is repeated in many other
reserves. Personally, l cannot see where there will be enough
people to supply the need.

[Translation]

d’esprit que les autres premiers ministres et 40 p. 100 pen-
saient que les premiers ministres des provinces avaient été plus
ouverts que le premier ministre du Canada.

Mme Davidson: Je ne sais qui a l’esprit le plus ouvert, mais
ce qui m’a brisé le cœur, ce n’était pas qu’ils soient ou non
larges d’esprit mais qu’apparemment ils ne sachent pas de quoi
ils parlaient. Ils ont mêlé les questions de pétrole, de gaz, etc.,
aux droits de la personne mêlés aux questions de contrôle des
ressources. Tout ce méli-mélo m’a horrifié. On ne devrait pas
faire ce mélange, c’est inconvenant.

M. Epp: Je vous comprends, mais la difficulté est venue du
fait, je crois, que le gouvernement fédéral, en partie, a mélé les
droits économiques avec les pouvoirs dans le secteur de l’éco.
nomie et les droits de la personne.

Mme Duvidson: Je ne sais même pas ce qu’ils voulaient
faire. Tout ce que je sais, c’est ce que j’ai vu à la télévision, et
ce que les journaux ont rapporté, et il semblait y avoir une
confusion générale, on semblait vouloir marchander mes droits
d’individu contre le contrôle sur les ressources, et c’est inad-
missible. Cette façon de procéder est contraire à la tradition
des discussions sur les droits de la personne et contraire à la
tradition occidentale des droits de la personne.

M. Epp: Vous avez le droit de le croire. Je ne pense pas que
ceux qui ont suivi cette conférence le croient. lls ont interprété
cette conférence comme ne mêlant pas les droits de la personne
avec les questions de pétrole. de poisson, etc. Tout ce que je
veux vous dire c’est qu’il y a pas mal de Canadiens qui n’ont
pas vu cette conférence comme vous.

Mme Duvidson: Certainement. Je ne parle pas au nom de
ceux que je ne connais pas, et, comme vous l’avez dit, vous
n’avez pas la même opinion que moi.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Epp.

Sénateur Williams, voulez-vous poser une petite question’?

Le sénateur Williams: Oui, monsieur le président.

Je voudrais tout d’abord féliciter le témoin d’être venu de
Prince Rupert où j’ai moi-même habité. J’y ai passé pas mal de
temps il y a bien des années.

Vous avez indiqué que les Indiens ne pouvaient utiliser leur
langue dans les tribunaux et je crois que c’est là un des
facteurs qui contribuent à leurs difficultés. Ayant été membre
du comité du Sénat étudiant la liberté conditionnelle, je me
suis aperçu que 56 p. 100 des prisonniers étaient des indiens
qui venaient de provinces allant du Manitoba à la
Colombie-Britannique.

Cependant, j’entrevois des difficultés du côté de la langue.
En effet, rien qu’en Colombie-Britannique, il cxistre près de 40
dialectes. Je suis originaire de Kitimat que j’ai quitté en i944.
Encore aujourd’hui, beaucoup de parents ne parlent pas leur
propre dialecte, et on retrouve cette situation dans beaucoup
d’autres réserves. Par conséquent, je ne vois pas comment on
trouvera suffisamment de personnes pour répondre aux
besoins . . .

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l-1981

‘ [Texte]
‘ 0 1555

‘Tlie Joint Chairman (Senator Hays): Thank you véry much,
Senator Williams.

Ishould like to, on behalf of the Joint Chairman, Mr. Joyal
and all the members of the Committee, Mrs. Davidson, to
thank you very much for being here this afternoon represent-
ing the Vancouver People’s Law School Society. We appreci-
ate your being here and we look forward to your leaving thé
brief with us so that we can use it in the clause-by-clausé study
et the résolution.

Thank you very much for being here.

The next group wé have are the Afro-Asian Foundation of
Canada représented by Mr. Alakatusery. If that group will
come forward we will continué with our proceedings.

The Committee might be interested in a few statistics. Not
counting the last hour, we have now sa! 143 hours and we have
met 84 groups.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, could Ijust ask perhaps leading
on from the statistics you gave, how many other groups or
individuals prior to the revised deadline were asked to appear
but will not be given the opportunity to, because I think it is
perhaps germane as we look at the numbers from whom we
have in fact heard.

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, as of January 5
there were 481 groups wishing to bé heard, and individuals.

Mr. Beatty: I am sorry, how many of those have you said
that we have heard today?

The Joint Chairman (Senator Hays): We have heard 84
groups.

Mr. Beatty: And how many more are scheduled at présent‘?

The Joint Chairman (Senator Hays): Maybe you would bé
interested in some more statistics.

Making written représentations in thé form of briefs, tele-
grams and letters and so on, wé have had 150 groups; 606
individuals, making a total of 756.

Thé number of briefs and written représentations received,
. that includes submissions filed by those wishing to appear,
there is a total cf977.

Mr. Beatty: Then in total am l correct in saying that of the
groups and individuals who have written this Committee
asking to appear we will have heard, by the conclusion of our
hearings, probably fewér than 25 pér cent?

_ Thé Joint Chairman (Senator Hays): Yes, l would suppose
in that néighbourhood.

Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Now, on behalf of thc
Joint Chairman Mr. Joyal, and the Committee, I should like to
welcome the Afro-Asian Foundation of Canada ad Mr.
Alakatuséry who is the Chairman, if you would introduce your
colleagués and then make you présentation?

Constitution du Canada

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Williams.

Je voudrais au nom du Comité mixte, au nom de M. Joyal et
de tous les membres du Comité, vous remercier beaucoup,
madame Davidson, pour avoir bien voulu cet après-midi répré-
sentér le «Vancouver People’s Law School Society». Nous
avons beaucoup apprécié votre venue ici et nous espérons que
vous allez nous laisser votre mémoire, afin que nous puissions
l’étudier lorsque nous ferons l’étude, article par article, de la
résolution.

Merci beaucoup encore.

Le prochain groupe à comparaître est la Fondation afro-
asiatique du Canada, qui est représenté par M. Alakatusery.
Si vous voulez bien vous approcher, monsieur, nous
continuerons.

Peut-être que le Comité aimerait que je lui donne quelques
statistiques. Sans compter la dernière heure, nous siégeons
maintenant depuis 143 heures et nous avons reçu 84 groupes.

M. Béatty: Monsieur le président, dans la même veine, je
pourrais peut-être vous demander s’il ne serait pas approprié
que vous nous indiquiez combien d’autres groupes ou de
personnes ont été priés, avant la nouvelle date limite établie, de
comparaître mais n’en auront pas la possibilité?

Le coprésident (sénateur Hays): Au Sjanvier, 481 groupes
de personnes voulaient être entendus.

M. Beatty: Je m’excuse, combien d’entre eux avons-nous
entendus jusqu’ici?

Le coprésident (sénateur Hays): Nous en avons entendu 84.

M. Beatty: Combien prévoyons-nous d’en entendre encore?

Le coprésident (sénateur Hays): Peut-être que vous aime-
riez connaître d’autres chiffrés.

ll y a eu 150 groupes et 606 personnes, soit un total de 756
qui ont présenté des mémoires écrits, des télégrammes, des
lettrés, etc.

Le nombre de mémoires et d’exposés écrits reçus-cela
comprend les exposés déposés par ceux qui désiraient compa«
raîtrewsélèvent à 977.

M. Beatty: Donc à_ la fin de nos audiences, nous aurons
probablement entendu moins de 25 p. 100 de tous les groupes
et personnes qui ont écrit au Comité pour demander à
comparaître?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, c’est à peu près cela.

M. Beatty: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Maintenant, au nom de M.
Joyal, le coprésident, et au nom du Comité, je voudrais
accueillir ici la Fondation afro-asiatique du Canada et M.
Alakatusery, qui en est le président. Monsieur Alakatusery,
voudriez-vous nous présenter vos collègues, puis faire votre
exposé?

32 :30 . Constitution of Canada _ 6-1-1931

[Text]

Mr. Sebastian Alkatusery (Chairman, Afro-Asian Founda-
tion of Canada): Honourable Chairman of the Senate and
House of Commons Special Joint Committee, let me introduce
my colleague Ms. Carole Christinson, and Mr, Justin Teji,
both of them are directors of our Foundation.

Our Foundation lias 27 affiliated associations of various
Afro—Asian descent. We have associations affiliated with us,
the Japanese Association of Montréal, the Vietnamese Asso-
ciation of Montreal, and associations from lndia, associations
from Bangladesh, Ceylon and also from Arabian and African
alliance of Quebec.

So we have in total 27 organizations and l8} members in
this organization working so far.

To the Special Joint Committee of the Senate and thc
House of Commons on the constitution of Canada, considering
the document entitled Proposed Rcsolution for a Joint Address
to Her Majesty the Queen respecting the Constitution of
Canada, we have the honour of witncssing before the Commit-
tee on behalf of the members of the Afro-Asian Foundation of
Canada, We wish to express our gratitude in having been
invited to testify before this Committee despite the lateness of
our request. We are honoured to take part in this most historic
event, and we recognize your invitation as an expression of
your concern about the plight of Afro-Asian Canadians.

We also wish to express our appreciation to the Right
Honourable Pierre Elliott Trudeau, the Prime Minister of
Canada, and his Government for their courageous effort to
patriate the Canadian constitution, We endorse the aim of the
government to patriate the constitution with an enshrincd
Charter of Rights.

The need for a Charter of Rights that is carefully worded
and which provides strong measures for enforcement, is widely
recognized by members of minority groups across this nation.

The Afro-Asian Foundation of Canada was founded in
March of i980 for the express purpose of encouraging co-oper-
ation among the many organizations representing people of
African and Asian descent. A major goal of our Foundation is
to promote greater understanding among all Canadians
through programs that would enlighten and inform the general
population, as well as the bodies politic, of our historical plight
and preseut day concerns as minority Canadians. lt is with this
goal in mind that we appear before the Joint Committee today.

Let me explain some of our historical background. The true
original Canadians were the lndians and the lnuit, who are
themselves believed to be descendents of the Asian continent.
ln its present form, Canada was, howevcr, settled by peoplcs of
predominantly French and British origin, leading t0 the con-
cept of two founding races. The difficulties which this two
nation concept has wrought for that quarter of the population
which is of neither British nor French origin have been duly
recognized in the 1969 report of the Royal Commission on
Bilingualism and Biculturalism, Volume 4.

[Translation]

M. Sébastien Alakatusery (président, Fondation afro-asiati-
que du Canada): Honorable président du Comité mixte spécial
de la Chambre des communes et du Sénat, permettezvmoi de
présenter mes collègues, Mme Carole Christinson et M. Justin
Teji, tous deux directeurs de notre fondation.

Notre fondation comprend 27 associations affiliées de diffé-
rentes origines afro-asiatiques. Parmi ces associations affiliées,
il y a l’Association des Japonais de Montréal, l’Association des
Vietnamiens de Montréal et des associations de l’lnde, du
Bangladesh et du Sri Lanka; nous-avons aussi comme affilié
l‘Alliance arabe et africaine du Québec.

Donc au total, jusqu’ici, notre fondation comprend 27 orga-
nisations et 183 membres.

Au nom des membres de la Fondation afro-asiatique du
Canada, je remercierai donc le Comité mixte spécial du Sénat
et de la Chambre des communes sur la Constitution du
Canada d’avoir bien voulu nous faire l’honneur de nous inviter
à discuter du document intitulé: «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine sur la constitution du
Canada». Nous vous remercions donc d’avoir bien voulu nous
inviter même si notre requête avait été faite fort tard. C‘est un
grand honneur pour nous de participer à cet événement tout à
fait historique et nous considérons que par votre invitation,
vous nous avez indiqué combien vous vous inquiétez de la triste
situation des Canadiens d‘origine afro-asiatique.

Nous voulons aussi vous dire combien nous apprécions le fait
que le très honorable Pierre Elliott Trudeau, premier ministre
du Canada, et son gouvernement déploient des efforts si
courageux pour rapatrier la Constitution canadienne.

Nous sommes d’accord avec cet objectif du gouvernement
qui est de rapatrier la Constitution en y intégrant une charte
des droits.

Les membres des groupes minoritaires du Canada recon-
naissent grandement qu’il est nécessaire que nous obtenions
une charte des droits qui soit soigneusement libellée et qui
prévoie des mesures extrêmement sérieuses pour en assurer
l’application. La promotion d’une plus grande compréhension
parmi tous les Canadiens est un des principaux objectifs de
notre Fondation; nous espérons atteindre cet objectif au moyen
de programmes d’information sur nos griefs historiques et nos
problèmes actuels en tant que minorités, à l’intention du grand
publie et des corps politiques. Cet objectif nous amène aujour-
d’hui à paraître devant ce comité conjoint.

Il convient d’expliquer brièvement nos antécédents histori-
ques. Les véritables premiers Canadiens ont été les indiens et
les Inuit; ils seraient eux»mêmes d’origine asiatique. Tel que
nous le connaissons aujourd’hui, le Canada a cependant été
colonisé par des gens d’origine française et britannique, d’où le
concept des deux peuples fondateurs. Les difficultés que ce
concept a créées pour près du quart de la population qui n‘est
ni d’origine britannique, ni d’origine française, ont été dûment
écrites dans le quatrième volume du rapport de la Commission
royale d’enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, publié
en 1969.

mm…“ .._..-….,t_.. ._._-__….

« €<I’\. ».. »*V>O<n€ l t l l 6-1-1981 Constitution du Canada 32: 31 [Texte] As stated in that volume, page 6, most immigrants of non-French, non-British origin would prefer to consider them- selves simply Canadians without becoming embroiled in the process of choosing between the two societies, with allthat implies. Non-white Canadianshave, indeed, suffered injustices under the colonial policies of both the French and the English, in their countries of origin; that is, on the Asian, African and South American continents as well as in the Carribean. Furthermore, painful expériences have been endured by Afro—Asians on Canadian shores since this country became a modern nation. We are here referring to such acts as: the enslavement of Panis, native lndians; and negroes, blacks, under French and British rule; the évolution of an immigration policy which for years effectively barred Afro-Asians and sought to maintain Canada as a refuge for white and, prefer- ably Northern European, immigrants; and the formal and the informa! practices of institutionalized racism that have limited the life chances and opportunities of Afro-Asians in all facets of Canadian life; for example, the Chinese Exclusion Act of 1923; the ségrégation of blacks from whites in Nova Scotia and Ontario; the évacuation of the Japanese in British Columbia during World War Il; the sad plight of our native people on réservations. Neither of the two founding peoples have recognized the significant contributions of non-white Canadians to the development of this nation since its very beginning. Rather, the two nation concept continues to rele- gate nonwhites to a peripheral position in our society. As a result of the educational process, our children, white and nonwhite, French and English, are left with the impression that those of Asian and African descent are all newcomers to our shores. For example, most Freneh Canadians have not been told of Samuel de Champlain‘s indebtedness to Matthew de Costa, the black crewman whose linguistic skills allowed him to act as interpréter of the native lndian language when the Janas landed in Nova Scotia in i606. The settlement of Western Canada by blacks in the 1700s and 1800s is a little known fact of Canadian history. Despite the building of the railway by Chinese and Japanese workers in the 1850s, their présent day descendents are often regarded as foreigners. In the time alloted, it would be impossible to list the many significant contributions that have been made by Afro-Asian Canadians. I-lowever, a number of written works are readily available for the enlightenntent of concerned persons. Present Conditions. Because most Canadians mistakenly believe that immigrants who are descendents of Third World countries take from this society more than they give, préjudice and discrimination continue to plague our children on all fronts; they are often stereotyped, ostracized, victimized and ghettoized. Although they feel alienated from the historical antagonisms between the English and the French, their desire to develop a truly Canadian identity is held in check by a system of white social values which keep them apart from the socioeconomic main- stream of Canadian life. [Traduction] A la page 6 de ce volume, il est précisé que la plupart des immigrants qui ne sont pas d’origine française ou britannique aiment mieux se considérer simplement comme des Canadiens, sans avoir â choisir entre deux sociétés. Les Canadiens qui ne sont pas de race blanche ont subi des injustices sous les deux régimes coloniaux français et anglais, dans leur pays d’origine, soit en Asie, en Afrique, en Amérique du sud ainsi que dans la Caraïbes. En outre, les Afro-Asiatiques ont subi des expériences dou- loureuses au Canada depuis que ce pays est devenu une nation moderne. Que l’on pense à la mise en esclavage des Panis, Indiens autochtones, des Noirs sous les régimes français et britannique, â Pélaboration d’une politique dîmmigration qui, pendant bon nombre d’années, a interdit l’accès au pays aux Afro-Asiatiques, afin que le Canada demeure un refuge pour immigrants blancs, si possible pour les Nord-Européens. Que l‘on pense aux méthodes officielles ou non de racisme institu- tionnalisé qui ont empêché les Afro-Asiatiques de s’intégrer au Canada, comme par exemple, la Loi de 1923 visant â exclure les Chinois, la ségrégation des Noirs en Nouvelle-Ecosse et en Ontario, Pévacuation des Japonais de Colombie-Britannique durant la deuxième guerre mondiale, le triste sort réservé aux autochtones dans les réserves. Aucun des deux peuples fonda- teurs n’a reconnu les contributions importantes de Canadiens de couleur au développement de ce pays depuis ses débuts. En fait, le concept des deux nations cantonne les Non-Blancs dans une position marginale de notre société. Notre système d’éducation laisse croire a nos enfants, blancs ou non, français ou anglais, que les Asiatiques et les Africains sont tous de nouveaux arrivants au pays. Par exemple, la plupart des Canadiens-français n’ont jamais entendu parler du rôle important joué par Matthew de Costa, marin noir dont les compétences linguistiques lui ont permis de servir dînterprète des langues autochtones lorsque le navire de Samuel de Cham- plain, le Jonas, est arrivé en Nouvelle-Ecosse en 1606. L’établissement de Noirs dans l’ouest canadien durant les années 1700 et 1800 est passé sous silence dans l’histoire canadienne. Les descendants des travailleurs chinois et japo- nais qui ont construit le chemin de fer durant les années 1850, sont souvent considérés comme des étrangers. Étant donné le peu de temps qui nous est accordé, il serait impossible de décrire la contribution importante des Canadiens afro-asiatiques. Cependant, un certain nombre d’oeuvres écri- tes pourraient permettre aux personnes intéressées d’approfon- dir le sujet. Conditions actuelles. La plupart des Canadiens croient malheureusement que les immigrants dont les ancêtres sont venus de pays du tiers- monde retirent plus de notre société qu’ils ne donnent et, à cause de cela, nos enfants font l’objet de discrimination et de préjugés; ils sont souvent stéréotypés, ostracisés, agressés et mis â part. Même s’ils se sentent étrangers aux antagonismes historiques entre les anglophones et les francophones, leur désir de se donner une véritable identité canadienne est entravé par un système de valeurs sociales blanches qui les empêche de s’intégrer aux principaux courants socio-économiques de la vie canadienne. 32 : 32 Constitution ofCanada 64-1981 [Text] Nonwhite Canadians continue to suffer discrimination in éducation, employment, job promotion, housing and recrea- tional facilities, as well as unequal protection by law enforce- ment agencies. As he migrates from one province to another, the non—white individuals rights and protection may vary according to the provisions of provincial législation or the lack thereof. Moreover, few représentatives of nonwhite groups are to be found as appointed or elected officials in governmental and other décision-making bodies. The recommendations which we are presenting to you would allow the federal government to exercise a position of leader- ship in helping to redress this most unhealthy situation. The patriation of the constitution with an entrenched Chart- er of Rights would be a most important step in the direction of building a truly egalitarian multicultural society, Ms. Carole Christinson (Afro-Asian Foundation oi‘ Canada): Very briefly, some of the underlying considerations which we thought of when we were presenting the recommen- dations to you will be discussed. We, Canadians of Afro-Asian origin, represented by the Afro-Asian Foundation of Canada, recognize that the concept of two nations expresses the reality ol‘ an historical period in Canadian history; however, the two nation concept is no longer adéquate to express the reality of the present situation or the position to which Canada aspires in the world of the future. The Canada of today is a country consisting of inhabitants from diverse origins whose intcrests, aspirations, hopes and dreams must be considered in any attempt to patriote and amend the constitution. Canada must be recognized as the homeland of all people who have chosen to live, work and help build the future of this country. There is a tendency on the part of some white citizens to view Canada as a country that should remain an exclusively white homeland. ln fact, Canadian immigration policies have often been formulated giving due considération to this viewpoint. Historical incidents provide a number oi’ cases of harrass» ment and forcible déportation of Afro-Asians. Canada is pres- ently recognized as a major economic power in the world, having signiiicant tics not only to Europe and the United States, but also to Third World nations; the latter are not without considerable privilege and advaittage to this country. Socioeconomic overtures to the Third World cannot but result in the desire on the part of many Third World peoples to come to Canada. Not unlike previous generations of European immigrants, nonwhitc immigrants are seeking to better their standard of living and to enjoy the democratic freedoms for which Canada is known abroad. The arrival of these new immigrants to Canadian shores must inevitably lead to a more cosmopolitan character in the Canadian population. {Translation} Les Canadiens qui ne sont pas de race blanche font l’objet de discrimination dans le monde étudiant, dans le monde du travail, du logement et des installations récréatives; en outre, les organismes chargés de faire respecter la loi ne les protègent_ pas de la même façon que les Blancs. Lorsqu’il émigre d’une province à une autre, les droits individuels d’un non-Blanc et sa protection peuvent varier selon les dispositions législatives de sa nouvelle province. En outre, on retrouve très peu de représentants des groupes non-blancs à des postes électifs au niveau du gouvernement ou des autres organismes décision- nels. Les recommandations que nous vous soumettons permet- tront au gouvernement fédéral de devenir le chef de file dans le redressement de cette situation malsaine. Le rapatriement de la constitution et Fadoption d‘une charte des droits constitueront une étape importante de la réalisation d’une société multiculturelle vraiment juste. Mme Carole Christinson (Fondation afro-asiatique du Canada): Nous allons discuter très brièvement des considéra- tions sousjacentes à Pexposé de nos recommandations. Nous, les Canadiens d’origine Afro-Asiatique, représentés par la Fondation Afro-Asiatique du Canada, reconnaissons que le concept des deux peuples fondateurs est Pexpression d’une réalité historique. Cependant, ce concept n’exprime plus la réalité canadienne et ne convient pas à la position â laquelle le Canada aspire. Le Canada d‘aujourd’hui est un pays dont les habitants sont d’origines diverses et dont les intérêts, les aspirations, les espoirs et les rêves doivent être pris en considération dans toute tentative de rapatriement et de modification de la Constitu- tion. Le Canada doit être reconnu comme la patrie de tous les gens qui ont choisi d’y vivre et d‘y travailler ct dïtpportcr leur contribution à la construction de ce pays. Certains citoyens blancs estiment que le Canada doit demeurer un pays essentiellement blanc. Les politiques cana- diennes d’immigration ont souvent été élaborées en tenant compte de cette opinion. Certains incidents historiques ont amené des cas de harcèle- ment et de déportation d’Afro-Asiatique. Le Canada est actuellement considéré comme une des principales puissances économiques dug monde, il a des liens non seulement avec 1‘Europe et les Etats«Unis mais aussi avec des pays du Tiers monde, ces derniers liens conférant des avantages et des privilèges importants à notre pays. L‘ouverture sociovéconomique vers le Tiers monde ne peut que faire germer le désir de venir au Canada parmi les populations de ces pays. Tout comme les générations passées dïmmigrants européens. les immigrants qui ne sont pas de race blanche cherchent à améliorer leur niveau de vie et à jouir des libertés démocratiques qui ont fait la réputation du Canada à Fétranger. L’arrivée de ces nouveaux immigrants au Canada donnera naturellement un caractère plus cosmopolite à la population. man-u «ma..- ‘objet le du >utre,
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Unfortunately, efforts on the part of nonwhitc Canadians to
organize for the improvement of their social and political
çonditions, are often viewed as the work of radical or militant
activists. Consequently, such false perceptions are used to
suppress the political participation of minorities,

, Afro-Asians came to Canada with the expectation of being
‘able to move freely from village and from coast to coast. Due
to the haphazard nature of provincial human rights législation,
Afro-Asian Canadians are, unfortunately, not yet able to enjoy
complete freedom of mobility without a sense of insecurity.

We recognize that éducation is a key element that should
ensure all Canadians of the possibility for socioeconomic
mobility. Only by gaining equal access to the knowledge and
information necessary for social, political, economic and tech-
nical advancement can nonwhite Canadians be enabled to
enjoy and contribute to the great Canadian cultural heritage.

, In view of the above concerns we wish to make the following
recommendations:

1. That a charter of human rights be entrenched in a
patriated constitution;

2. That fundamental human rights, including the right of all
citizens and permanent résidents to move freely throughout
the country, be explicitly recognized in the constitution;

3. That an article of the constitution should specifically state
that no person may lawfully be denied freedom of movement
or freedom of employment in any Canadian territory on the
basis of race, colour or national origin;

4. That a clause in the constitution provide for the protec-
tion of places of worship of Afro-Asian religious sects from
vandalism and defamation; such acts encourage hatred and
disdain for that which is différent;

5. That an article of the constitution protect Afro-Asian
minorities from all forms of aggression and violence to which
they are presently exposed by groups whose stated objective is
t0 promote hatred and racism directed toward nonwhitc
groups. Such acts not only jeopardize the security of nonwhitc
minorities, but also undermine the dignity of humankind;

6. That an article of the constitution state that no person
may be discriminated against in places of employment, educa-
tlon, health, political and social institutions, on the basis of
race, colour, religion or national origin; explicit provision
should also be made for adequate enfoncement;

_ 7. That the federal government ensure that, wherever fea-
Sllfle, all children, regardless of motlier tongue or national
ortgin, be entitled to receive public éducation in the official
language of their choice;

8. That an article of the constitution provide for the creation
Off! federal commission to attend to the complaints of non-
white minorities who suffer discriminatory acts that prevent

29032-4

Constitution du Canada

[Traduction]

Malheureusement, les efforts d’organisation des Canadiens
qui ne sont pas de race blanche en vue de l’amélioration de
leur situation sociale et politique sont souvent perçus comme
étant le travail de radicaux ou d’activistes militants. Ces
fausses perceptions servent à empêcher la participation des
minorités à la vie politique.

Les Afro-Asiatiques sont venus au Canada dans l’espoir de
pouvoir se déplacer librement d’un océan â l’autre. Comme les
droits de la personne varient selon les législations des diverses
provinces, les Canadiens Afro-Asiatique ne jouissent pas vrai-
ment de cette liberté de déplacement.

Nous reconnaissons que l’instruction est la clef de voûte de
la mobilité socidéconomique de tous les Canadiens. Lorsque
les Canadiens qui ne sont pas de race blanche auront accès
tout comme les autres à l’instruction et à l’information néces-
saires à la promotion sociale, politique, économique et techni-
que, ils pourront jouir de l’héritage canadien culturel et y
apporter leur contribution.

Pour résoudre ces difficultés nous faisons les recommanda-
tions suivantes:

l. Qu‘une Charte des droits de la personne soit enchâssée
dans une constitution rapatriee;

2. Que les droits fondamentaux de la personne, y compris
le droit pour tous les citoyens et résidents permanents de se
déplacer librement dans le pays, soient explicitement reconnus
dans la Constitution;

3. Qu’un article de la Constitution établisse expressément
qu’aucune personne ne peut légalement se voir refuser la
liberté de mouvement ou l’accès au travail à cause de sa race,
de sa couleur ou de son pays d’origine, et ce dans tout le
territoire du Canada;

4. Qu’une disposition dc la Constitution garantisse la pro-
tection des lieux de culte des sectes religieu ses Afro—Asiati-
ques du vandalisme et de la profanation; ces actes suscitent la
haine et le dégoût a l’égard de ce qui est différent;

5. Qu’un article de la Constitution protège lcs minorités
Afro-Asiatiques de toutes les formes d’agression et de violence
auxquelles les exposent actuellement des groupes dont les
objectifs déclarés sont de semer la haine ct le racisme à l’égard
de tout ce qui n’est pas de race blanche. Non seulement de tels
actes mettent en danger la sécurité des minorités de couleur
mais ils minent la dignité humaine;

6. Qu‘n article de la Constitution établisse qu’aucune
personne ne peut faire l’objet de discrimination en matière
d‘emploi, d’éducation, de santé, dans les institutions politiques
et sociales, à cause de sa race, de la couleur de sa peau, de sa
religion ou de son origine; des dispositions‘ précises d’exécution
devraient aussi être prévues;

7. Que le gouvernement fédéral garantisse que, dans la
mesure du possible, tous les enfants, peu importe leur langue
maternelle ou leur origine, auront droit à l’instruction publique
dans la langue officielle de leur choix;

8. Qu’un article de la Constitution prévoit la création
d’une commission fédérale chargée d’enquêter sur les plaintes
des minorités non blanches qui font l‘objet de discrimination,

32: 34 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]
their enjoyment of all privileges to which other Canadians are
entitled;

9. That an affirmative action program be instituted that
would ensurc the représentation of nonwhitc minorities in
décision-making positions on all levels in both public and
governmental bodies; for example, police forces, armed forces,
boards of éducation and the media;

l0. That the federal government assume a position of lead-
ership in enlisting the co-operation of public and private
groups representing nonwhitc minorities in order to sensitize
majority-group Canadians employed in public institutions; for

example the police force, immigration offices, the judiciary‘

systems, educational institutions and so on, to the historical
and present day circumstances of nonwhitc groups in Canada.

ln conclusion, we wish to emphasize our great concern that
the patriation of the constitution must give due considération
to the needs of all Canadians. in this regard, we support the
efforts of our native people, the lndians and lnuit to ensure
that their aboriginal rights and treaties should be safeguarded
and protected in the new constitution.

As we near the end of the 20th Century, we are becoming
increasingly aware of our interdependence, not only with Euro-
pean, but also with Third World countries, Leaders of the
Third World are particularly interested in the treatment of
their descendents on Canadian soil.

Surely, a constitution patriated without the meaningful
involvement of nonwhite peoples and other minorities would
jeopardizc Canada’s role as the champion of human rights
abroad.

As a young and growing nation with inhabitants represent-
ing every part of the globe, Canada occupies a remarkably
unique position in the world today. The eyes of the world are
upon us. Let us use this opportunity to build a strong Canadi-
an society in which the rights of all peoples are protected
under the law,

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Ms.
Christinson.

Our first questionner will be the honourable Mr. Crombie,
followed by Mr. Rose.

01615

Mr. Crombie: l would like to welcome this deputation and
commend them on their brief.

Just before l go into the substance of your brief, a question
occurred to me as l heard you speak initially, and it dealt with
the speed with which you had to put this brief together, given
your request to come at this time. As you are probably aware,
there are some 481 groups who arc seeking to come before the
Committee and thus far we have been only able to hear from
84.

For our édification, can you explain when you applied to
appear before the Committee, when did you receive some
notification‘?

[Translation]
les empêchant de jouir de tous les privilèges auxquels ont droit
les autres Canadiens;

9. Qu’un programme d’action sociale so’it mis en place
pour garantir la représentation des minorités non blanches aux
postes décisionnels de tous lcs niveaux des organismes publics
et gouvernementaux comme les forces policières, les forces
armées, les commissions scolaires et les médias;

l0. Que le gouvernement federal devienne le chef de file de
la promotion de la coopération avec les groupes publics et
privés représentant les minorités non blanches afin de sensibili-
ser la majorité canadienne travaillant dans les institutions
publiques comme les forces policières, les bureaux d’immigra-
tion, le système judiciaire, les établissements d’enseignement et
ainsi de suite, aux conditions historiques et actuelles des
groupes non blancs au Canada.

En conclusion, nous désirons souligner toute l’importance
que nous accordons au fait que la Constitution doit tenir
compte des besoins de tous les Canadiens. C’est pourquoi nous
appuyons les efforts des autochtones, des Indiens et des lnuit
qui exigent que leurs droits et traités soient protégés et sauve-
gardés par la nouvelle Constitution.

Le 20‘ siècle achève et nous sommes de plus en plus cons-
cients de notre interdépendance avec les pays européens et les
pays du tiers-monde. Les leaders du tiers-monde s’intéressent
particulièrement au traitement qui est réservé à leurs descen-
dants en terre canadienne.

Il est certain qu’une constitution rapatriée sans participation
importante des gens de couleur et des autres minorités risque-
rait de ternir la réputation du Canada de champion des droits
de la personne â l’étranger.

En tant que jeune nation en pleine croissance dont les
habitants viennent de toutes les parties du globe, le Canada
occupe une place unique dans le monde moderne. Les yeux du
monde étant fixés sur nous, saisissons cette possibilité de
construire une société canadienne forte où les droits de tous
seront protégés par la loi.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, Mme Christinson.

M. Crombie ouvrira la période des_ questions, suivi de M.
Rose.

M. Crombie: Je souhaite la bienvenue aux membres de votre
délégation et je les félicite de leur exposé.

Avant d’étudier le fondement de votre exposé, j’aimerais
savoir combien de temps vous avez eu pour le préparer. Vous
savez certainement que quelque 481 groupes ont demandé à
être entendus et que jusqu’à maintenant, nous avons pu en
entendre seulement 84.

Pouvez-vous nous dire quand vous avez demandé à compa-
raître devant le Comité et quand vous avez reçu votre
convocation?

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6-1-1981 Constitution du Canada 32 :35

[Texte]

Mr. Alakatusery: We applied to appear before the Commit-
tee on December 14, 1980. We had arranged a constitutional
conference for the purpose of electing a delegate. That confer-
ence elected nine members to go before the constitutional
committee to testify before that committee.

The request was forwarded in thc form of a telegram on
December 15, 1980 and l received an invitation to appear
before the Committee on January 2, 1981.

Mr. Crombie: You had the meeting on the 14th and you
applied by telegram in order to get there by the 15th which
was the deadline.

Mr. Alakntusery: That is correct.

Mr. Crombie: I am aware of a number of thc groups, and
indeed over a number of years 1 have worked with a number of
the groups in Toronto in particular with reference to both
Asian and black rights.

Your group was formed in March 1980. Did you have any
connection or involvement or participation with any groups in
Metropolitan Toronto, and, if sc, could you indicatc which of
those it might have been?

Mr. Alakatusery: Yes, we have had connections and we hav
participated with groups all across the nation. v

The Toronto groups we are in touch with are the National
Origin of lndians, the Association of lndians, the Montreal
Chapter, the Indo-Canada Toronto Group are already in
communication with us and we have communications with
those groups in the Toronto area.

We propose to have a larger scale conference probably in
February, starting in Toronto but invitations will be extended
to all other non white minority groups in Metropolitan
Toronto, especially in Ontario.

Mr. Crombie: Thank you.

The reason why l asked——and you may want to amplify on
your remarks—we have heard from the Civil Liberties Asso-
ciation from Metropolitan Toronto, and the Committee has
also heard from the Human Rights Commissioner and other
bodies dealing with rights, not only native rights or black and
Asian rights but also citizens rights.

l wanted to make sure that 1 was able to put your own
recommendations into some perspective in relation to the
recommendations which have already been made to the com-
mittee by the human rights commissioner and by the Civil
Liberties Association of Metropolitan Toronto, the Canadian
Civil Liberties Association from Toronto.

Did you have an opportunity to look at the présentation by
the Human Rights Commission and the Canadian Civil Liber-
ties Association, and, if so, do you find yourself in agreement
or disagreement with any part of it?

Mr. Alakatusery: As a matter of fact, we have never had an
opportunity to study their recommendations so far. So l am
not in a position to comment whether or not we are in
agreement with their proposal.

These proposais have appeared after the discussions of our
27 organizations of nonwhitc groups.

[Traduction]

M. Alakatusery: Nous avons demandé à comparaître devant
le Comité le 14 décembre 1980. Nous avons tenu une confé-
rence constitutionnelle afin d’é1ire un délégué. Lors de notre
conférence, nous avons élu 9 délégués chargés de venir témoi-
gner ici.

Notre demande a été envoyée par télégramme le 15 décem-
bre 1980 et nous avons reçu Pinvitation du Comité le 2 janvier
1981.

M. Crombie: Votre réunion a eu lieu le 14 et vous avez fait
votre demande par télégramme afin de respecter 1a date limite
du 15.

M. Alakatusery: C‘est exact.

M. Crombie: Je connais un certain nombre de groupes et en
fait, depuis quelques années, j’ai travaillé avec certains groupes
de Toronto surtout en matière de droits des asiatiques et des
noirs.

Votre groupe a été fondé en mars 1980. Etes-vous liés avec
d’autres groupes du grand Toronto? Le cas échéant, lesquels?

M. Alakatusery: Oui, nous sommes liés à divers groupes du
Canada.

A Toronto, nous sommes en communication avec les orga-
nismes suivants: The National Origin of lndians, The Associa-
tion of lndians (nous sommes aussi en communication avec la
section montréalaise de cet organisme) et avec The Indo-
Canada Toronto Group.

Nous nous proposons d‘avoir une rencontre plus importante,
probablement en février, à Toronto; nous inviterons alors tous
les autres groupes des minorités non blanches du grand
Toronto, de l’Ontario et des autres provinces.

M. Crombie: Je vous remercie.

J‘ai posé cette question, vous pouvez apporter d’autres préci-
sions si vous le désirez, parce que nous avons entendu l’Asso-
ciation des libertés civiles du grand Toronto, 1e commissaire
aux droits de la personne et des organismes s’occupant des
droits non seulement des autochtones, des Noirs ou des Asiati-
ques, mais aussi des droits des citoyens.

Je voulais m’assurer de pouvoir situer vos recommandations
par rapport à celles faites au Comité par le commissaire aux
droits de la personne et par l’Association des libertés civiles du
grand Toronto et l’Association canadienne des libertés civiles
de Toronto.

Avez-vous eu la possibilité d’étudier le document déposé par
la Commission des droits de la personne et par l’Association
canadienne des libertés civiles? Si ou, êtes-vous d’accord en
tout ou en partie avec ce mémoire?

M. Alakatusery: Nous n‘avons malheureusement pas eu le
temps d’étudier ces recommandations jusqu’a maintenant. Je
ne peux donc pas vous dire si nous sommes d’accord ou non
avec celles-ci.

Ces propositions ont été déposées après les réunions de nos
27 organismes s’occupant des groupes qui ne sont pas de race
blanche.

32 : 36 Constitution of Canada 6-1-1981

[Texl]
Mr. Crombie: So there were 27 organizations of nonwhitc
groups which participated in these recommendations’?

Mr. Alakatusery: Yes.
Mr. Crombie: And the dise ssions occurred after the presen-
tation of the Civil Liberties Association?
Mr. Alakatusery: Yes.

Mr. Crombie: 1 would like to come to a question of sub-
stance on the recommendations, Mr. Chairman.

Recoinmendation 6mn very good recommendation, dealing
with discrimination in the question of employment, education,
health, political and social institutions and so on.

lf you put your rccommendation number six in relation to
your recommendation number nine, which talks about affirma-

. tive action programs, one of the difficulties which the Civil

Liberties Association had or the difficulties that tlie Canadian
Cominissioner of Human Riglits had as well as the two groups
on the status cf women was the difficulty with Section 15 of
the governmenFs proposal-«Section 15 dealing with those
rights as well as affirmative action proposais.

Those groups felt that there ought to be changes made in
Section 15, and, interestingly enough, if you take your Sec-
tions 6 and 9, you have precisely formed the problem that
there ought to be those nondiscrimination rights as well as the
opportunity for affirmative action programs.

I wonder if you have been able to come up with any solution
which they have not yet come iip with and indeedwhich they
have put to this Committee as a problem?

Ms. Christinson: Let me make sure 1 understand your
question correctly. Are you suggesting that there is some
conflict between these two things, Section six and Section nine,
or are you saying that you rccognize that there is a need for
both.

Mr. Crombie: Not only 1, but the bodies that 1 have talked
about recognize the need for both, but also that Section 15
does not provide that; and 1 am wondering whether you have
any solution which tliey have not yet offered.

The short point is that, of course, courts can interpret
nondiscrimination programs, affirmative action programs, so
that they become discrimination, as opposed to nondiscrimina-
tion.

Ms. Christinson: Yes. l cannot lionestly say that to my
knowledge or any members of our association have any solu-
tion to the problem that we recognize as very sticky.

We have a great deal of experience, looking at what has
happened in tlie United States with these programs also.

We would suggest to the honourable Members of this
Committee that affirmative action is important.

Quite apart from the suggestions which you are making on
Section 6, which says that no person should be discriminated
against on the basis of the various factors over which he has no
control.

We think it is important that affirmative action be taken
with regard to those groups who have suffered the kind of

[Translation]

M. Crombie: Ainsi, 27 organismes s’occupant de groupes qui
ne sont pas de race blanche ont participé à l’élaboration de vos
recommandations?

M. Alakatusery: Oui.

M. Crombie: Et les discussions ont eu lieu après notre
rencontre avec l’Association des libertés civiles?

M. Alakatusery: Oui.

M. Crombie: Monsieur le président, j’aimerais maintenant
poser une question sur le fond des recommandations.

La recommandation 6—recommandation excellente traitant
de la discrimination en matière d’emploi, d’instruction, de
services de santé, d’institutions politiques et sociales . . .

Comparons maintenant votre recommandation numéro 6 et
votre recommandation numéro 9 traitant des programmes
d’action sociale. Une des rinci ales difficultés soulevées ar

. . . , l.’ . l’ . . .
l’Association des libertes civiles, le commissaire canadien aux
droits de la personne ainsi que deux groupes s’occupant du
statut de la femme avait trait à l’article 15 de la proposition du
gouvernement. L’article 15 traite de ces droits ainsi que des
programmes d’action sociale.

Les groupes susmentionnés estiment qu’il faut modifier l’ar-
ticle 15 et, ce qui est intéressant, vos articles 6 et 9 exposent la
difficulté suivante: d’une part, il ne doit pas y avoir de
discrimination, mais d’autre part, il faut mettre sur pied des
programmes d’action sociale.

Je me demande si vous avez trouvé une solution à ce
problème soumis au Comité?

Mme Christinson: Je me demande si j’ai bien compris votre
question. Êtes-vous en train de nous dire qu’il y a une contra-
diction entre l’article 6 et l’article 9 ou êtes-vous en train de
dire que les deux sont nécessaires?

M. Crombie: Non seulement moi, mais les organismes avec
lesquels j’ai eu des discussions, reconnaissons la nécessité de
ces deux articles que l’article 15 ne prévoit pas; je me demande
si vous avez trouvé une solution acceptable à ce problème que
personne n’a encore pu résoudre.

Le problème est bien simple, les tribunaux peuvent interpré-
ter des programmes de non-discrimination et d’action sociale
comme des programmes foncièrement discriminatoires.

Mme Christinson: Oui. En toute honnêteté, je n’ai pas de
solution à ce problème et je ne crois pas que d’autres membres
de notre Association en aient trouvé. Ce cas est très épineux.

Nous avons acquis beaucoup d’expérience en étudiant l’ap-
plication de ces programmes aux Etats-Unis.

Nous tenons à souligner l’importance de ces programmes
aux membres du Comité.

C’est assez éloigné de vos propositions sur l’article 6, selon
lequel aucune personne ne doit faire l’objet de discrimination à
cause de facteurs indépendants de sa volonté.

Nous estimons qu’il est important que des programmes
d’action sociale soient mis en place â l’intention de groupes qui

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Jres

6-1-1981 Constitution du Canada 32 :37

[Texte]
injustices that nonwhitc groups have tended to suffer over a
period of years.

We think these groups and very explicit kinds of situations,
such as jobs, éducation, et cetera, should be spelled out and
that Section 15 should simply be widened.

Mr. Crombie: One final question, ifl may.

1 have only had a look at thc brief when you were presenting
it, so that I have not really had sufficient time to really study
it, but 1 wonder which section of the charter you would find
giving expression to your recommendation hour, that a clause
in the constitution should provide for the protection of places
of worship, of Afro-Asian religious sects from vandalism and
defamation, and as you say, such acts encourage hatred and
disdain for that which is différent? 1 am sure, as you are
aware, in provincial législation there is always a difficulty,
because it relates to different rights to property in the différent
municipalities.

Have you given any considération as to how we might put
that in the Charter itself?

Ms. Christinson: l think, again, that might logically be
included in Section 15, again. While that statement as it now
reads is extremely general, it does not do very much to suggest
to the average citizen that the federal government, in addition
to provincial governments, is interested in at least taking a
moral stand on the kinds of defamation we have seen, for
example, in B.C. against the Sik Temples in Vancouver, et
cetera.

So that spelling out some of the very specific kinds of acts
that we would liope to limit might do one of the things we are
really pleading for the federal government to do, which is to
take a position of leadership.

We do not feel that with such very broad powers, as implied
by the government, for example, having access to the CBC and
nationwide media, we see far too little in this kind of medium
which would sensitize and educate the average Joe Blow
Canadian as to why some people worship in a temple which
looks différent from a synagogue or a Roman Catholic church.

Mr. Crombie: 1 took that from your recommendation 10 in
terms of sensitizing. 1 appreciate that point.

But 1 believe you can be of great assistance to the Commit-
tee and to the people you represent, if you could assist by
offering some thoughts as to how to deal with vandalism as a
constitutional matter, dealing with it within the context of a
constitutional right within a charter of rights.

I fully agree with the intent, but so far it has eludcd me.

Ms. (Ëhristinson: If we look at the wording of Section I5
now, which talks about the guaranteeing of the right to
equality before the law and equal protection of the law without
discrimination based on a race, national or ethnie origin,
colour or religion, age and sex, deriving essentially from
Section 1, et cetera, logically we are talking about religion, are
we not? So that here, it might be a very good place to spell out

[Traduction]
ont souffert d’injustices auxquelles ont été soumis les groupes
de personnes de couleur depuis bon nombre d’années.

Nous pensons que ces groupes et que certains cas précis
relatifs notamment à l’emploi, à l’instruction, etc., peuvent être
mentionnés expressément et que la portée de l’article 15 doit
être étendue.

M. Crombie: Une dernière question s’il vous plaît.

J’ai eu seulement le temps de jeter un oeil sur votre exposé et
je n’ai pas pu l’étudier, mais je me demande quel article de la
Charte pourrait rendre compte de votre recommandation 4
selon laquelle une disposition de la Constitution doit garantir
la protection des lieux de culte des sectes religieuses afro-asia-
tiques contre le vandalisme et la profanation qui, comme vous
le dites, encouragent la haine et le dégoût de ce qui est
différent‘? J’y vois une source de difficultés puisqu’une telle
disposition toucherait aux différents droits de propriété dans
les municipalités.

Avez-vous étudié la façon dont il faudrait en tenir compte
dans la Charte elle-même?

Mme Christinson: Je pense encore que cette disposition
pourrait figurer à l’article 15. Si le libellé de cette recomman-
dation est encore extrêmement vague, il ne fait que souligner
aux citoyens ordinaires que le gouvernement fédéral et les
gouvernements provinciaux ont au moins adopté une position
morale pour défendre des profanations comme celles que nous
avons vues par exemple en Colombie-Britannique contre les
temples Sikhs à Vancouver, etc.

Le simple fait d’énoncer certains actes précis que nous
espérons voir limiter pourrait permettre au gouvernement fédé-
ral de prendre le flambeau.

Nous ne pensons pas étant donné les immenses pouvoirs
dont dispose le gouvernement, par exemple, son accès aux
réseaux nationaux de radio et de télévision et aux autres
médias, qu’il essaie de sensibiliser et renseigner le Canadien
moyen sur des cultes religieux qui peuvent sembler bizarres à
celui qui ne fréquente que l’église catholique ou une
synagogue.

M. Crombie: C’est ce que j’avais compris de votre recom-
mandation 10.

Je crois cependant que vous pouvez aider le Comité et les
gens que vous représentez si vous pouvez nous montrer com-
ment le vandalisme peut devenir une affaire constitutionnelle
relevant d’une Charte constitutionnelle des droits.

Je suis entièrement d’accord avec l’intention de votre recom-
mandation, mais je ne vois pas comment on pourrait
l’appliquer.

Mme Christinson: Si nous étudions le libellé actuel de
l’article 15 qui traite de l’égalité devant la loi et du droit à la
même protection de la loi sans distinction de race, d’origine
ethnique ou nationale, de couleur, de religion, d’âge ou de
sexe, cet article découle essentiellement des articles 1 et sui-
vants, nous parlons, en toute logique, de religion n’est—ce pas?
Alors, cet article pourrait être l’article idéal pour énoncer les

32 : 38 _ H __ Constitution of Canada H

[Texl] .
that for those religious sects whose customs may appear
strange, as customs in the Catholic Church might seem
strange if seen in a country which was predotninantly Bud-
dhist, when we arc talking about equal protection before the
law on the basis of religion, this would be one ol‘ the kinds of
things we are talking about,

Mr. Crombie: One of the Suggestions made by the Status of
Women‘s groups was that this question now before thc law
very often simply meant process and not substance.

Ms. Christinson: Yes.

Mr. Crombie: And you might want to have it in the law as
well as before the law.

Ms. Christinson: Yes, and l think it would be a good place
to put it.

The Joint Chairman (Senator Hnys): Thank you very much,
Mr. Crombie.

Mr. Rose.

Mr. Rose: Thank you Mr. Joint Chairman.

l would like to welcome the Afro«Asian group which is
before us. l also welcome the opportunity to direct a few
questions to you. A number of the questions were alluded to
earlier by Mr. Crombie.

Perhaps a very general question to begin with, You said that
patriation of the constitution with an entrenched charter of
rights would be a most important step in the direction of
building a truly egalitarian multicultural society.

First of all, I would like to ask you what leads you to this
conclusion, the fact that the entrenchcd charter of rights
would lead inevitably to this situation in Canada.

Are you confident that the proposed charter would be the
most important first step, which is what you said, or are you
suggesting that the charter if reformed could realize the goal
of such a society as you envision? What kinds of changes to
the charter are you actually looking for?

Ms. Christinson: l do not think we used the word
“inevitably”.

Mr. Rose: l did not say that. l was not quoting there,

Ms. Christinson: We are not naive enough to think that
because We have yet another group of nice sounding phrases
and words on paper that inevitably something great will
happen and suddenly you have eradicatcd préjudices and
racial discrimination and so on. We are not suggesting that for
one moment.

What we are suggesting and what we are trying to refer t0
in the body of our brief is that, as matters now stand, although
most of the provinces, Qucbec being the latest one, have bills
of rights or human rights legislation, nevertheless they have
been done in a very haphazard fashion.

S0 the fact of the matter is that from province to province
they vary; and in some provinces if you happen to be of
Afro-Asian descent you are better protected in certain areas
than you are in others. This is a kind of situation which we are
suggesting is really intolcrable in a country with the type of

[ Translation}

droits de certaines sectes religieuses dont les coutumes peuvent
paraître étranges. tout comme les coutumes de l‘Eglise catholi-
que pourraient paraître étranges dans un pays à prédominance
bouddhiste,

M. Crombie: Une des propositions d’un groupe s’occupant
du statut de la femme a indiqué que cette question d’égalité
devant la loi était maintenant souvent une simple question de
forme et non de fond,

Mme Christinson: Oui.

M. Crombie: Vous demandez qu’une telle chose soit recon-
nue dans la loi et devant la loi.

Mme Christinson: Oui et je suis convaincue que cet article
conviendrait.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup M.
Crombie.

Monsieur Rose.

M. Rose: Merci monsieur le coprésident.

Je souhaite la bienvenue au groupe afro-asiatique qui est
venu nous rencontrer. Je suis heureux de leur poser quelques
questions. Un certain nombre ont déjà été posées auparavant
par M. Crombie.

Je commence par une question dïntérêt général. Vous affir-
mez que le rapatriement de la Constitution et Penchâssement
de la Charte des droits seraient une étape importante menant à
Pédification d’une société véritablement multiculturelle et
juste.

faimerais d’abord savoir d‘où vous vient la certitude que
Penchâssemcnt d’une charte des droits dans la constitution
entraînera inévitablement cette situation au Canada.

Êtes-vous convaincue que la charte proposée sera une étape
extrêmement importante, comme vous l’avez dit ou nous lais-
sez-vous entendre qu’une nouvelle charte nous permettrait
d’arriver au genre de société que vous prévoyez? Quelles sont
les modifications que vous aimeriez voir apportées à la charte’?

Mme Christinson: Je ne crois pas que noirs ayons utilisé le
terme «inévitablement».

M. Rose: Je n’ai pas dit cela, je n’ai cité personne.

Mme Christinson: Nous ne smnntcs pas assez naiTs pour
croire qu’un beau document bien rédigé produira un effet
formidable et qu‘il permettra d’extirper les préjugés et la
discrimination raciale de la société. Nous n’avons rien dit de
cela.

Ce que nous suggérons et tentons de souligner dans notre
exposé est. quktctuellement, presque toutes les provinces, la
dernière à date étant le Québec, ont adopté des lois sur les
droits de la personne, sans aucune concertation.

Ces lois varient donc d’une province à l’autre et dans
certaines provinces, les originaires d’Afrique ou d’Asie sont
mieux protégés que dans d’autres. Nous soutenons que cette
situation est intolérable dans un pays jouissant d‘une réputa-

198!

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6-1-1981

‘ [Texte]
réputation that Canada has and we think one should maintain
i in the Third World.

So what we are at least suggesting is that if this charter
were entrenched it would do two things. First, it would allow
the federal government to come out and take a stand, a
leadership position, a moral stand, if you will; secondly, pro-
t-vincial governments would have a basis on which to base
further législation, if, indeed, they felt there were things the
federal charter did not provide for and which they would like
‘to go further with. That would be fine.

But we are not suggesting in any way that this would either
eliminate the place that human rights législation in the prov-
nces have, but it would give an over-all, uniform kind of
situation to deal with rather than the type of situation we have
now.

Mr. Rose: You have spoken about the Japanese in World
War Il. l was there in British Columbia during that period.
However I cannot see anything in Section 1 cf the Charter
‘ which would prevent that from happening again.

tSo I am wondering, if you used this “reasonable limits »,
generally accepted” sort of thing, et cetera, I was wondering
if you had something specific to suggest in that clause?

Ms. Christinson: Had we had more time to put this together
rather than the two or three days in which we had to do it, we
would probably have wanted to take exception to that particu-
lar clause as we know several other groups who have appeared
before you have done. We are very wary of that kind of
wording, Who knows what “reasonable limits” are and how
they would be interpreted by différent governments et cetera.
So, we would tend to agree with the opinion of several other
groups who have come before you that either that should be
done away entirely and replaced with something which is
much more explicit or at least expanded to not almost suggest
tu governments that they can decide or to judicial systems that
they can décide from day to day what is and what is not a
‘reasonable limit.

Mr. Rose: Some people have suggested that you should
remove the clause and list the specific emergencies which
would limit the clause. Some of us are attraeted by that.

I have never been a visible minority. I have never had that
wtxperience, unless you call being in the NDP a visible
minority,
l think, though, that l am perhaps less prejudiced than my
parents were, and my children are less prejudiced than l. l
‘think it is something which is learned behaviour.
But l would really like to ask you for a little bit of
élaboration on both clauses on recommandation 9, and recom-
mendation 6,
_ Recommendation 6 seems to be covered by Section l5, that
IS having to do with no person being discriminated against in
places of employment, et cetera.

_ln other words, your recommendation 6 says: “Do not
fïlscriminate against us“ but your recommendation nine says
‘Dtscriminate in four of us“.

Constitution du Canada

32:39

[Traduction]

tion comme celle du Canada, réputation enviable qui doit être
conservée dans le Tiers Monde.

Alors, nous estimons que si cette charte était enchâssée dans
la constitution, le gouvernement fédéral deviendrait le chef de
file des droits de la personne, du moins moralement, et les
gouvernements provinciaux sïnspireraient par la suite de cette
charte pour rédiger de nouvelles lois traitant de sujets que la
charte fédérale n’avait pas prévus et qui mériteraient d’être
approfondis. Ce serait excellent.

Nous ne suggérons en aucune façon que cette charte élimi-
nerait les lois traitant des droits de la personne dans les
provinces, mais bien qu’elle permettrait d‘uniformiser une
situation actuellement très confuse.

M. Rose: Vous avez parlé des japonais lors de la deuxième
guerre mondiale. J‘étais en Colombie-Britannique à cette
époque et je ne vois rien dans l’article l de la charte qui
pourrait empêcher que la situation ne se reproduise.

Je me demande donc, utilisant des expressions du genre
«limites raisonnables», «généralement acceptés», etc. si vous
avez des suggestions précises à faire au sujet de cette
disposition?

Mme Christinson: Si nous avions eu plus de temps pour
mettre au point notre exposé. nous aurions probablement
étudié plus en profondeur cette disposition particulière comme
l’ont fait divers autres groupes qui sont venus témoigner. Ce
genre de terminologie nous inquiète beaucoup. Qu’est-ce «limi-
tes raisonnables», comment Pinterprêteraient différents gou-
vernements, etc?

C‘est pourquoi nous sommes du même avis que divers autres
groupes qui sont venus témoigner et qui estiment qu’il faut soit
retirer complètement cet article et le remplacer par un autre
beaucoup plus explicite ou alors en accroître la portée afin
qu’aucun gouvernement ou système judiciaire ne puisse déci-
der de la définition de «limites raisonnables».

M. Rose: Certaines personnes ont suggéré qu’il conviendrait
de retirer cette disposition et d’énumérer les cas d’urgence
précis qu’elle vise. Certains d’entre nous jugent cette proposi-
tion très intéressante.

Je n’ai jamais fait partie d‘une minorité reconnue. Je n’ai
jamais eu cette expérience, à moins que vous n’appeliez le
NPD une minorité reconnue.

Je crois, toutefois, avoir moins de préjugés que mes parents
et, mes enfants en ont encore moins. Je crois qu’il s‘agit d’un
comportement qui s’apprends.

faimerais bien que vous me donniez de plus amples détails
sur les recommandations 9 et 6.

La recommandation 6 semble porter sur le paragraphe l5,
qui stipule qu’une personne ne doit pas faire l’objet de discri-
mination dans son lieu de travail, etc. < En d’autres mots, votre recommandation 6 stipule: «Ne faites par preuve de discrimination à notre égard», mais votre recommandation 9 dit: «Discriminez en notre faveur». 32:40 Constitution of Canada > 6-I-l98l

[Text]
Some of us have problems in terms of how you make that
explicit in a constitution.

As a matter of fact. l would like to comment on one more
thing. Your recommendation 9 did not suggest or state that
recommendation 9 should be enshrined or constitutionalized.
ls that so?

Ms. Christinson: That is so.

Mr. Alakatusery: More specifically, we are looking at Sec-
tion l5 as to how the fundamental rights can be enshrined in
any form with explicit wording, because even though there are
bills of rights, human rights legislation in this country, we are
still feeling the discrimination every minute of our life.

There is institutionalized discrimination in this country, For
example, the Immigration Act and manpower itself is an
institutionalized discriminatory institution. The employment
agencies are another way of using discrimination.

So what we are seeking is that our rights as nonwhites,
should be protected here, and that should be made clear that
we should not be discriminated against in any form, whether
on the basis of nationality, colour, whether you speak English
or French or Greek or whatever it could be. That is what we
are actually looking for.

We have not studied the constitution as lawyers do, We are
not constitutional experts to comment on the constitution as to
how to frame a section or how to put it. We are, however, just
placing before you our feelings as to what we want to have in
the constitution as a matter of fact.

I hope and think that should explain your question.

Ms. Christinson: May I add something to that? Our sugges-
tion there would be similar to that which l was saying earlier
in response to the honourable Mr, Crombie’s question. In that
respect, what I would like you gentlemen to consider doing in
Section 15 and expanding or spelling it out more explicitly, is
to give examples of the kind that Mr. Alakatusery was sug-
gesting, examples that we all know about, because we read
about them in the newspapers evcry day.

Just recently we had a televised exemple of the way institu-
tionalized racism works in the process.

So maybe we need to say specifically that employers may
not legally, if you like, suggest that they would only hire
people whose skin colour is so and s0, or whose accent is so and
so or if they are such a place. If they are Canadians citizens, or
landed immigrants or citizens they have a right to apply for
those jobs; the discrimination would not be as blatant as it is
now.

There is no way to fight institutionalized racism. Do you
know what we mean by that? Well, forms ot‘ racism which are
settled, gentlemen’s agreements, the kind that allows Canada
to think that there is no racism here, so that a person such as
Mr. Rose who has never had personal experience of discrimia
nation would not have the luxury o! » thinking that therefore it

{Translation}

Certains d‘entre nous ont des problèmes à comprendre la
façon dont vous pourriez rendre ceci explicite dans la
constitution,

En fait, j’aimerziis l’aire des observations sur un autre point.
Votre recommandation 9 ne laisse pas croire ou ne stipule pas
qu‘elle devrait être enchâssée ou rendue constitutionnelle.
Esbce vrai?

Mme Christinson: C‘est vrai.

M. Alakatusery: Pour être plus précis, nous examinons le
paragraphe 15 en fonction de la mesure dans laquelle les droits
fondamentaux doivent être inclus de façon explicite, car bien
qu’il existe des chartes sur les droits de la personne et des lois
sur les droits de la personne dans ce pays. nous connaissons la
discrimination chaque minute de notre vie.

Il existe une discrimination institutionnalisée dans ce pays.
Prenons, par exemple, la Loi sur Fimmigration et les règle-
ments sur la main-d’oeuvre. lls sont en eux—mêmes une institu-
tion discriminatoire institutionnalisée. Les agences de place-
ment sont un autre moyen de faire de la discrimination.

Ce que nous demandons ici, c’est que l’on protège nos droits
de non-blancs, et qu’il soit clair que nous ne devons pas faire
l’objet de discrimination en raison de la nationalité, la couleur,
du fait que nous parlons anglais, français, grec ou toute autre
langue. C’est ce que nous demandons.

Nous n’avons pas examiné la constitution comme des avo-
cats l‘auraient fait. Nous ne sommes pas des experts pour
formuler des observations sur la façon de rédiger un paragra-
phe. Nous ne faisons que vous mentionner les points que nous
voulons retrouver dans la constitution.

Fespère que cela répond à votre question.

Mme Christinson: Puis-je ajouter quelque chose? Ma
réponse est semblable à celle que j’ai donnée plus tôt à M.
Crombie. Messieurs, pour ce qui est du paragraphe l5,j‘aime-
rais que vous soyez plus explicite, que vous me donniez des
exemples concrets comme ceux de M. Alakatusery, destvà-dire
des exemples que nous connaissons. Nous en entendons parler
dans les journaux chaque jour.

Tout dernièrement, nous avons eu un exemple de racisme
institutionnalisé dans un programme télévisé.

ll faudrait peut-être établir précisément que les employeurs
ne peuvent pas, légalement, laisser entendre qu’ils ne vont
employer une personne qu‘en fonction de la couleur de sa peau,
de son accent ou du fait qu’elle vient d’un endroit ou d’un
autre, Si la personne était un citoyen canadien, ou un immi»
grant reçu, elle aurait le droit de poser sa candidature à Pégard
de ces postes; la discrimination dont nous parlons ne serait
alors pas aussi flagrante qu’elle ne l‘est aujourd’hui.

Il n’existe aucun moyen de combattre le racisme institution-
nalisé. Je parle ici de formes de racisme établies et d’ententes à
Famiable qui portent les Canadiens à croire qu’il n’existe pas
de racisme ici, de sorte qu’une personne comme M. Rose, qui
n’a jamais fait l‘objet de discrimination auparavant, ne peut
s’imaginer que cette pratique existe. Je ne veux pas dire ici que
c’est ce que vous croyez.

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un
mi-
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‘ait

76-1-1981

[Texte]
does not happen. l am not suggesting for one moment that that
is what you think, of course.
Mr. Rose: 1 think we are a highly racist society.
Ms. Christensen: All right, okay. You recognize that.

Mr. Rose: lt is just that 1 have not felt it personally, I have
not experienced it.

Ms. Christinson: Nor would the average person whose skin
happens to be white. This is a reason why we felt the need to
form an organization which would speak particularly to the
needs of non-whites.

We are not suggesting in any way-and that is why we often
say “and other minorities »———the Greeks, thc Portugese, the
Italians etcetera, the Jews, do not experience similar problems,
and we support their needs.

But the fact that we are a visible minority makes it much
casier for an employer to say “not somcbody looking like that »
as soon as we walk through the door; or, “We do not want to
promote anybody who speaks with that kind of accent », or
whatever.

So we would suggest in this clause-«and when we speak of
Sections 6 and 9, it would certainly be very possible, very easy,
to spell out some of the kinds of discrimination which the
federal government again could take a leadership position on
in saying that at least if this is on record in the Charter of
Rights, it is against « this.

As l said earlier, affirmative action does not seem to us to be
contradictory. There are some non-whites who can say also
that they have not really noticed any personal discrimination.
They may be some of the fortunate ones either who have not
experienced a blatant form, so that the more subtle forms they
have been able to ignore; but the thing that all of us cannot
help but be aware of if we have our eyes open, is that we see in
a body, such as the one we are looking at today, very few-and
I see only one visible minority person.

0 1640

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Rose.
Mr. Rose: Do 1 have time for one more question?

The Joint Chairman (Senator Hays): You are quite a bit
over time. We have another group coming, if you do not mind.

Mr. Rose: All right.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. lrwin.

Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman. 1 see in the first page
of your brief that you support the patriation of the constitution
and the enshrinement of the Charter of Rights. Do you
support some form of amending formula, not necessarily this
one, but some sort of amending formula? Would you indicate
that.

Mr. Alakatusery: As far as we are concerned, any constitu-
tion must have an amending formula. That would de debated
or it would be formulated according to the states, the other
provinces, but we are particularly interested as to what would
be the type of amending formula.

Constitution du Canada

[Traduction]

M. Rose: Je crois que nous avons une société très raciste.
Mme Christensen: Très bien, alors vous le reconnaissez!

M. Rose: Toutefois je’ n’ai jamais fait personnellement
l’objet de discrimination.

Mme Christinson: Tout comme nimporte qui dont la peau
est blanche. C’est la raison pour laquelle nous parlons du
besoin de créer un organisme qui ferait valoir les droits et les
besoins des non-blancs.

Tout comme d’autres minorités, notamment les Grecs, les
Portugais, les Italiens, etc., nous reconnaissons que les Juifs
doivent affronter des problèmes semblables et nous appuyons
leurs revendications.

Mais le fait que nous soyons une minorité de couleur rend la
tâche facile à l’employeur qui dira: «Je ne veux pas employer
quelqu’un qui ait cette allure», aussitôt que nous ayons mis le
pied dans la porte, ou: «Je ne veux pas offrir de promotion à
quelqu’un qui parle avec un tel accent».

Nous estimons que pour ce qui est des paragraphes 6 et 9, il
est très facile de préciser le genre de discrimination que le
gouvernement fédéral doit combattre en inscrivant, en toutes
lettres, dans la charte des droits ce dont il s’agit,

Comme je l’ai dit auparavant, des mesures positives ne nous
semblent pas-contradictoires. Il existe d’autres non-blancs qui
diront qu’ils n’ont jamais décelé de discrimination à leur égard.
lls sont parmi les plus chanceux qui n’ont jamais fait l’objet de
discrimination flagrante, mais plutôt d’une forme plus subtile
qu’ils ont préféré ignorer. Toutefois, si nous gardions les yeux
grands ouverts, nous ne pouvons nous empêcher de constater
qu’au sein d’un corps constitué comme celui d’aujourd’hui,
nous apercevons très peu de personnes appartenant à un
groupe minoritaire, et aujourd’hui, je n’en vois qu’une.

Le coprésident (sénateur Hnys): Merci beaucoup monsieur
Rose.

M. Rose: Est-ce que j’ai le temps de poser une autre
question’!

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez légèrement
dépassé votre temps. Je regrette mais un autre groupe attend.

M. Rose: Très bien.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Irwin.

M. lrwin: Merci, monsieur le président. Je vois dans la
première page de votre document que vous appuyez le rapa-
triement de la constitution ainsi que Penchâssement de la
charte des droits et libertés. Est-ce que vous appuyez une
certaine formule d’amendement, pas nécessairement celle-ci’?
Pourriez-vous donner des précisions.

M. Alakatusery: Pour nous, toute constitution doit posséder
une formule d’amendement, Celle-ci serait formulée par les
autres provinces, on pourrait en discuter, mais ce qui nous
intéresse tout particulièrement c’est le genre de formule
d’amendement à adopter.

32 z 42 m Constitution of Canada 6- lî-l98l

[Taxi]

Mr. lrwin: You have made basically ten recommendations
and l would like t0 go through them within the time allocated
to me. lt seems that most of your concerns have been dealt
with, not nccessarily to perfection because l do not think we
are ever going to accomplish perfection in either wording or
intention. I do not think you will find ten people in this room
agree on wording.

Starting with your recommendation number l, you are
recommending that the human rights be entrenched which l
suggest is done and 2 and 3 together, recommendations 2 and
3 together, one is to move freely and the second is to move
freely but have freedom of employment. Do you consider this
done by Section 6 in postconstitution mobility rights?

Ms. Christinson: l will take a little momentjust to read that
again.
Mr. lrwin: It says:
6. (l) Every citizen of Canada has the right to enter,
remain in and leave Canada.

(2) Every citizen of Canada and every person who has
the status of a permanent resident ot” Canada has the

right

(a) to move t0 and to take up residcnce in any province;
and

(b) to pursue the gaining of a livelihood in any
province.

Mr. Alakatusery: Yes, it is to cover our recommendations,
but the problem is even though we have spelled out in a very
good form all of these things, still we will be facing this
Commission, we are afraid, because the provincial legislation
can pass a law, even though to say that you should not be
discriminated against.

Mr. lrwin: Let me clarify that. This Charter will apply to
provincial legislation and any law of the province can be struck
down by Section 25 that does not comply with this Charter, It
is not just a federal charter. It applies to both the provinces
and thc federal government,

Mr. Alakatusery: Yes, we feel that that section will cover 3
and 4 of our recommendations mostly.

Ms. Christinson: May ljust say that we realize thatvsome of
the recommendations that we have made are taken care of. ln
that case what we are doing is saying, “Yes, we agree and do
go ahead and act in that fashion »; in others we are saying,
“This seems to us to be left out and we would like to see it
made more explicit”.

Mr. Irwin: On your recommendation number 4, you are
concerned about worship, vandalism and defamation. By read-
ing Sections 2 and 7 of the proposed Charter. it deals with
freedom of religion, freedom of association and tying that into
the sections of the Criminal Code relating to vandalism and t0
perhaps civil rights in deîamation suggests that the wording is
there, maybe the enforcement is lacking, but the wording is
there.

[Translation]

M. lrwin: Vous avez formulé l0 recommandations et faitne-
rais les examiner une à une pendant le temps qui m’est
accordé. ll semble que tous les points qui vous tiennent à cœur
ont fait l’objet d‘une disposition, pas nécessairement parfaite»
ment, en raison de la formulation. Je ne crois pas pouvoir
trouver l0 personnes ici qui s‘cntendent sur le libellé.

Pour commencer par votre recommandation n° 1, vous
recommandez que les droits de la personne soient enchâssés, ce
qui est déjà fait. En ce qui a trait aux recommandations 2 et 3,
l’une s’applique à la liberté de déplacement et l’autre à la
liberté de déplacement assortie de la liberté d’emploi. Considé-
rez-vous que le paragraphe 6 s’applique à la liberté de déplace-
ment reconnue après l’adoption de la constitution?

Mme Christinson: Je vais prendre un moment pour le relire.

M. lrwin: ll se lit comme suit:

6.) Tout citoyen canadien à la droit de demeurer au
Canada d’y entrer ou d’en sortir.

2) Tout citoyen canadien et toute personne ayant le
statut de résident permanent au Canada ont le droit:

a) de se déplacer dans tout le pays et d’établir leur
résidence dans toute province;

b) de gagner leur vie dans toute province.

M. Alakatusery: Bien que nous ayons décrit toutes ces
choses de façon très précise, le problème reste le même. En
effet, nous devons toujours affronter cette Commission et nous
avons peur, car les assemblées législatives provinciales peuvent
adopter n’importe quelle loi, même une loi pour vous dire que
vous n’avez pas droit de faire preuve de discrimination.

M. lrwin: Soyons un peu plus précis. La charte s’appliquera
a toutes les assemblées législatives provinciales, et toute loi
provinciale qui ne sera pas conforme à cette charte sera abolie
par le paragraphe 25. Il ne s’agit pas d‘une charte fédérale,
mais bien d‘une charte qui s’applique aux deux paliers de
gouvernement.

M. Alakatusery: Oui, nous croyons que cet article corres-
pond plus ou moins à nos recommandations trois et quatre.

Mme Christinson: faimerais dire que nous savons que l’on a
tenu compte de certaines de nos recommandations. Dans le cas
qui nous intéresse, nous disons: «oui, nous sommes d’accord et
vous appuyons»; dans d’autres cas, il semble que nos recom-
mandations soient mise de côté et nous voulons que le tout soit
plus explicite».

M. lrwin: Dans votre recommandation n° 4, vous parlezde la
liberté de religion, du vandalisme et de la diffamation. Les
paragraphes 2 et 7 de la charte proposée traitent de la liberté
de religion et de la liberté Œassociation. Lorsqu’un applique
ces paragraphes aux sections du code criminel qui traitent de
vandalisme et peut-être des droits civils reliés à la diffamation,
on laisse entendre que le libellé existe, bien que la mise en
application n’y soit pas, mais les dispositions existent bel et
bien.

mn——-nn_-.._…_.m.. …….__.

—l98l

aime-
m’est
cœur
faite-
iuvoir

vous
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1 et

.6-l—l98l Constitution du Canada 32 : 43

[Texte]

Mr. Alakatusery: We are really looking for explicit wording
for enforcement.

Mr. lrwin: More aggressive wording?

Mr. Alakatusery: More aggressive, yes.

Mr. lrwin: So the same would apply to Section 5, aggression
and violence,

Mr. Alakatusery: Right.

Mr. lrwin: In Section 6, that there would be protection as
far as employment discrimination, but you want better
enforcement.

Mr. Alakatusery: Better enforcement.

Mr. lrwin: ln Section 7, is something that is not here. You
talk about freedom of choice of éducation. You do not indicatc
in your brief whether this applies to citizens or noncitizens.

Mr. Alakatusery: I would like to comment on that. Seven of
our recommendations.
Mr. lrwin: Would you, please.

Mr. Alakatusery: Because in almost every federal govern-
ment there is a unified commission to look after the education-

‘al institutions in the country. For example, ifa person graduat-

ed from St. Francis Xavier University in Nova Scotia that
degree is no good at McGill University in Montréal. They do
not recognize that as a degree. As it is, there is some imbal—
ance in there because there is no university coordinating

_ mechanism for the federal government to take the leadership

to the aims and implementation of the federal education policy
at the university level or secondary level or the primary level.

So what they want to ask from the honourable Committee is
to set up, to have a leadership role for the federal government
to the educational aspirations of this country to look after
national language and also our educational system.

Mr. lrwin: Just briefly, the last three recommendations.
You are suggesting a federal commission. Taking Section l5,
plus the various provincial human rights commissions, plus the
federal existing Human Rights Commission with the more
aggressive policy, that would probably satisfy your sugges-
tions.

Mr. Alakatusery: Let me point out, since the Confédération,
the nonwhitc people are living in this country. lf you take the
appointments of the government in the Senate or judiciary, or
in the foreign office, or in any place, could you say that any
nonwhitc Canadian has been appointed or selected in this
position, because we feel that Canada has a mistrust towards
the nonwhitc people. As soon as we become Canadian citizens,
we do undergo the security check and we are here adopting
this country, we want to develop our aspirations, our talk and
our own ability to create to this country, but when you
eliminate us from the mainstream of the government and
institutions that looks like you want it to be like that so that
other people, ordinary Canadians also try to discriminate
against us.

[Traduction]
M. Alakatusery: Nous devons avoir un libellé plus explicite
avant de mettre en application ces articles.

M. lrwin: Une formulation plus agressive’?
M, Alakatusery: Plus agressive, oui.

M. lrwin: Alors la même chose s’appliquerait au paragraphe
5, où l’on parle dagressioti et de violence.

M. Alakatusery: C’est juste,

M. Irwin: Le paragraphe 6 stipule que l‘on protègerait un
employé qui fait l’objet de discrimination, mais vous voulez
une mise en application plus concrète.

M. Alakatusery: En effet une mise en application plus
concrète.

M. Irwin: Il manque quelque chose dans votre paragraphe 7.
Vous parlez du droit à la liberté dans Péducation, mais vous
n’indiquez pas si ces droits s’appliquent aux citoyens ou aux
non-citoyens.

M. Alakatusery: faimerais formuler des commentaires sur
cette recommandation.

M. lrwin: Je vous en prie.

M. Alakatusery: Presque chaque gouvernement fédéral pos-
sède une commission chargée de s’occuper des institutions
scolaires du pays. Si une personne, par exemple, obtient un
diplôme de l’Université Saint-François-Xavier de la Nouvelle-
Ecosse, ce diplôme n’est pas reconnu par l’université McGill de
Montréal. Il y a une lacune ici car le gouvernement fédéral ne
possède aucun mécanisme pouvant coordonner sa politique sur
Péducation ou même la mettre en application, qu’il s’agisse du
niveau universitaire, secondaire ou primaire.

Ce qu’ils demandent au Comité, c’est de veiller à ce que le
gouvernement fédéral respecte les aspirations des citoyens en
ce qui a trait à Péducation et s’occupe des problèmes linguisti-
ques ainsi que du système d‘éducation.

M. lrwin: Abordons brièvement les trois dernières recom-
mandations. Vous suggérez que l’on mette sur pied une com-
mission fédérale. Vous savez probablement qu‘il existe plu-
sieurs mécanismes a cet effet, dest-à-dire l‘article l5, diverses
commissions provinciales des droits de la personne, la Commis-
sion canadienne des droits de la personne ainsi que plusieurs
autres politiques très efficaces.

M. Alakatusery: Permettez-moi de vous signaler que depuis
la Confédération, des Non-blancs habitent dans ce pays. Si
vous examinez les nominations au sein du gouvernement, du
Sénat, du système judiciaire, du bureau des Affaires étrangè-
res ou de tout autre bureau, pouvez-vous dire que des Cana-
diens non blancs ont été nommés à des postes’? Nous croyons
que le Canada ne fait pas confiance aux non blancs, Aussitôt
que nous devenons citoyens canadiens, nous faisons l’objet
d‘une enquête de sécurité. Lorsque nous adoptons ce pays,
nous voulons élargir nos aspirations et collaborer au développe-
ment du pays. Mais lorsque vous nous refusez des postes clés
au sein du gouvernement et de vos institutions, il semble que
vous le fassiez de façon délibérée de sorte que d’autres person-
nes, les Canadiens ordinaires, font également preuve de discri-
mination à notre égard.

32:44

[Taxi]

So what we are asking is, we should have a Commission look
into these problems and to have recommendations, how the
situation can be changed or rectified. This is what we are
actually looking for and a Royal Commission can do that job.

Mr. lrwin: That would take care of your recommendation
I0.

Mr. Alakntusery: Yes.

Mr. lrwin: l think I agree with Mr. Rose on affirmative
action in Section 9.

I would like to say this. I want to thank you for coming.
About 20 years ago Pierre Berton said in a column when he
was writing in Toronto that there is going to be discrimination
until we are all light brown, and at that time l thought that
was a good idea. In 20 years I have changed my thinking. I
think we would be a very poor nation if we did not have our
brown and our yellow and our ltalians and our French, and
our English and our lnuits and our lndians, and that is what
makes our nation so rich. Our Ukrainians in the west, and so
on. The list is endless. l would hate to see a nation where wc
are all the same. Ijust want to say that. Thanks for being here.
l think discrimination is still here, maybe notas bad as it was
when PierreBerton was writing 20 years ago, but it is still
there and I think together we can stop it. Eventually, if not us,
our grandchildren, Mr. Rose’s children and Mr. Rose’s
grandchildren.

Mr. Alakatusery: Thank you, sir.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Irwin.

Mr. Alakatusery, Ms. Christinson and Mr, Justin, we wish
to thank you on behalf of Mr. Joyal and all of the Committee
members, we want to thank you, l am sure all of the members
are very mindful of your great concern and your problems and
that they will be taking that into considération in our delibera-
tions, Thank you very much for being here.

Mr. Alakatusery: Thank you.
Ms. Christinson: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to call first
the représentatives of The Canadian Connection to take places
at the witness table so that we might continue our discussion of
this afternoon with them. Whil they are taking their places l
would like to recognize the Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman, Mr. Chairman, l want
to raise a matter which probably concerns every member of
the Committee and most specifically the Joint Chairman.

l hesitate to raise it but in view of the work of this
Committee and, I feel, the importance of the Committee, it is
my responsibility l feel to do so.

This Committee will be sitting on Friday of this week and
yet for part of the time that this Committee will be sitting,
there will be another conference taking place on the l-lill
regarding the constitution. l do not know what the precedence
of that is, but it does concern me. I do not know how other
members of the Committee feel.

Constitution of Canada

6-l—l98l

[Translation]

Ce que nous demandons, c’est que vous mettiez sur pied une
Commission chargée d’examiner ces problèmes et de formuler
des recommandations en vue de corriger cette situation, C’est
ce que nous demandons. et nous estimons qu’une Commission
royale serait l’idéal.

M. lrwin: Cela donnerait suite à votre recommandation
numéro l0.

M. Alakatusery: Oui’,

M. lrwin: Je suis d’accord avec M. Rose-pour que l’on
prenne des mesures efficaces en rapport avec l’article 9.

Je vous remercie d’être venu. Il y a environ 20 ans, quand il
était â Toronto, Pierre Burton a écrit dans un de ses articles
qu’il existerait de la discrimination tant que nous n’aurions pas
tous le teint chocolat. A ce moment, j’étais d’accord avec lui,
mais j’ai changé depuis. Je crois que notre nation serait très
pauvre si elle ne comptait pas de Noirs, de Jaunes, d’ltaliens,
de Français, d’Anglais, d’lnuit, d’indiens, d’Ukrainiens et j’en
passe. C’est en fait ce qui fait la richesse de notre nation. Je ne
pourrais tolérer une nation où tous les citoyens sont pareils.
C’est tout ce que je voulais dire, et je vous remercie à nouveau
d’être ici, Je crois qu’il existe encore de la discrimination, bien
qu’elle ne soit pas marquée qu’à l’époque où Pierre Burton a
écrit, il y a 20 ans, et je crois qu’ensemble nous pouvons y
remédier. Si ce n’est pas nous, ce seront nos petits-enfants, les
enfants et les petits-enfants de M. Rose.

M. Alakatusery: Merci monsieur.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur
lrwin.

Monsieur Alakatusery, madame Christinson et monsieur
Justin, je vous remercie en mon nom et au nom de M. Joyal et
de tous les membres du Comité. Je sais que tous les membres
sont sensibilisés a vos problèmes et qu’ils en tiendront compte
lors de nos délibérations. Je vous remercie d’être venus.

M. Alakatusery: Merci.
Mme Christinson: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant appeler
les représentants de la Canadian Connection de façon à ce que
nous puissions continuer notre discussion cet après-midi. Pen-
dant qu’ils prennent place, j’aimerais donner la parole à l’ho-
notable Jake Epp. _

M. Epp: Merci, monsieur le président. J’aimerais soulever
un point qui intéresse probablement chaque membre du
Comité et tout particulièrement le coprésident.

J’hésite à soulever ce point, mais étant donné le mandat et
l’importance de ce Comité, j’estime qu’il est de mon devoir de
le faire.

Pendant que le Comité siégera vendredi prochain, il se
tiendra une autre conférence sur la constitution sur la colline
parlementaire. Je ne connais pas l’importance de cette confé-
rence, mais cela m’intéresse. Je ne sais pas si les autres
membres du Comité pensent comme moi.

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VCI‘
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,6-l-l98l

[Texte]
For one, Mr. Chairman, with all respect, l am not trying to
be personal in any way, l understand that the Joint Chairman
will be présent at the same time that this Committee will still
be sitting.
The questions that are to bc discussed, l suggest, are the
very discussions that are before this Committee, Committee
matters such as how the proposed résolution should have final
form, how it will alter the nature of Canadian federalism, l
« think it is a topic we have discussed and will be discussing:
implications of the measures for the roles of the federal
parliamentary and provincial législatures, especially should a
Charter of Rights be entrenched; how the democracy changes
in terms of a, should a plébiscite, a référendum provision be
provided.

Mr. Chairman, l do not want to be négative but it does
tbother me that this is being planned; extensive work obviously
has gone into it; a number of witnesses are to appear there.
This Committee l think, with all respect, has been having some
difficulty in terms of scheduling and I know it can be viewed
that my comments are personal and l do not want to have
them interpreted that way, but l feel l have a responsibility in
terms of my membership in the Committee and also on behalf
of my colleagués, at least on this side of the table. I do not
know how other members on the other side feel. I have not
taken the liberty to discuss it with them because of the
sensitivity of the situation but l wonder, Mr. Chairman, if you
could give us some direction as to its effect on the role of this
Committee and how you see us proceeding at the end of this
week.

l obviously have quite another matter if, it is quite another
matter, the Committee is not sitting. I am not discussing that.
l am discussing it during the time the Committee is sitting
primarily apart from the organization of it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. Thank you to have
raised the question. lt might be a good idea to have further
discussion on the issue after we have dealt with our witnesses
at this point because they have been waiting since 4:30 p.m.

But l am quite open to give my personal views and of course
welcome the other views on the very issue but the very
préoccupation that you have expressed, l have stated to the
organizers of the conference, especially when they have
requested that l do participate in this conference, and I made
very clear that the only statement or the only contribution that
I would bring to the conference would be to state exactly the
procédure that the Committee has been following and give the
over-all steps that the Committee has taken at this point and
intends to take in the future, as if the décision would have been
taken at that time, and to inform them generally about the
procédures; but not state any personal views to judge if the
Committee would then in one way or the other recommend
that solution or that option or sélection of another and l have
expressed that very firmly to avoid any confusion and prevent
any effort or make it so that it would jeopardize the fortheom-
ing sessions of the meetings of this Committee, taking into
account very specifically that the forthcoming two weeks will
be very much important because it will be more or less thc

Constitution du Canada

[Traduction]
Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, je
n‘essaie pas de mîmmiscer dans les affaires des autres, mais je

crois comprendre que le coprésident assistera a cette confé-
rence pendant que le Comité siégera.

On y discutera des questions soulevées devant ce Comité,
dest-à-dire des questions comme la formulation finale du
projet de résolution et la mesure dans laquelle il modifiera le
fédéralisme canadien. Je crois qu’il s‘agit d’un sujet dont nous
avons discuté et dont nous continuerons de discuter, c’est-à-
dire les répercussions entraînées par les mesures appliquées au
Parlement fédéral et aux assemblées législatives provinciales,
plus particulièrement si 1’on enchâsse une charte des droits; et
la mesure dans laquelle on peut modifier la démocratie si l’on
incluait une disposition en vue d’un référendum.

Je ne veux pas paraître négatif, monsieur le président, mais
toute cette planification m’ennuie; il est évident que l‘on a
effectué des travaux approfondis et un certain nombre de
témoins doivent comparaître. Soit dit sans vouloir offenser, je
sais que le Comité a eu des difficultés à établir son calendrier,
bien que je ne veuille pas que l‘on croie que je n’immisce dans
des affaires qui ne me regardent pas. Toutefois, j’estime que
j‘ai des responsabilités â assumer en ma qualité de membre du
Comité ainsi qu’à Pégard de mes collègues, du moins de ce
côté-ci de la table. Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres
collègues. Je n’ai pas pris la liberté d’en discuter étant donné
l’aspect délicat de cette situation, mais je me demande si vous
pourriez, monsieur le président, nous donner des précisions sur
les répercussions de cette conférence sur le Comité, sur la
façon dont vous entrevoyez les délibérations à la fin de la
semaine.

Manifestement, je suis hors contexte, si contexte il y a
lorsque le Comité ne siège pas. Je n’en suis pas là. C’est la
raison pour laquelle j’en parle lorsque le Comité siège.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie d’avoir souli-
gné cette question. Il sera intéressant d’en discuter. mais après

‘que nous aurons écouté nos témoins car ils attendent depuis

l6 h 30.

Je suis toutefois disposé à exprimer mon opinion et j’aime-
rais que les autres en fassent autant. Pour ce qui est de ce qui
me préoccupe, j’ai avisé les organisateurs de cette conférence,
plus particulièrement lorsqu’ils m‘ont demandé d’assister à
cette conférence, que je participerais aux délibérations unique-
ment pour préciser les lignes de conduite suivies par le Comité,
déterminer les mesures prises et celles à venir, et pour les
renseigner de façon générale sur les lignes de conduite en
vigueur. Je les ‘ai également fermement avisés que je ne
formulerais aucune opinion personnelle pour déterminer si le
Comité, par la suite, prendrait telle ou telle décision, de façon
à éviter toute confusion et à ne pas ébranler les séances à venir
du Comité. J’ai tenu compte du fait que les deux prochaines
semaines seront très intportantes car nous obtiendrons alors
plus ou moins les résultats de tous nos débats et discussions
précédents, et nous pourrons donc rassembler nos vues sur les
amendements, et les formuler à la Chambre des communes.
C‘est ainsi que je me suis adressé aux organisateurs de la
conférence, et comme je l’ai mentionné auparavant, je suis tout

32:46

[Text]

result of all our debates and discussion in the preceding weeks
when we will be in a position to sum up our own views on the
amendments that we should put forward and recommend to
the Housc of Commons. So that was the caveat that l did
express personally to the organizers of the conference but, as l
mentioned too, l am certainly open to any views of the
members on that very specific topic.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l wonder if it would be acceptable
to the Committee members——l do not think we want to hold
up the Committee in any way. l have raised the matter.
Members can think about it and possibly througli some discus-
sion we can find some suitable time to express some views if
that is acceptable to the members around this table.

An hon. member: l think, Mr. Chairman . . .

Senator Roblin: l would appreciate having a statement as to
what this other meeting is, who is convening it and whàt the
stated purpose is,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is a very good
question, honourable Senator Roblin. l think that what we
should agree to is to postpone the debate or questions or the
comments on the issue until we have dealt with our guests this
afternoon. And maybe during the dinner time we will have . ..

Mr. Epp: That is acceptable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): . . .
informal meetings to clear that up.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, while we are thinking aboutit, as
per Mr. Epp’s suggestion, is he also saying that this rule
should apply to all members of this Committee or just to the
Chairman of the Committee?

Mr. Epp: Mr. Chairman, I am willing to discuss that after
we have heard our witnesses. l do not want to take their time
and yet I believe that it is important for this Committee to
address that question as well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

Mr. Irwin: Well, you know, if you want us to think about it,
I think he should clearly set out whether we are going to have
a double standard or a single standard for all members of this
Committee who, l assume, will have equal votes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l think we will have
opportunities, Mr. lrwin, at a later time today or tomorrow, to
discuss more at length all the implications of the question as it
was raised and stated by the honourable Jake Epp.

lt is my privilege and honour today, on behalf of the
honourable Senator Hays and on behalf of all the honourable
members of this Committee, to welcome the représentatives of
the Canadian Connection and l would like in so doing to invite
Mrs. Marion Dewar, who is well-known on the Hill here in
Ottawa, maybe to introduce the other members of the delega-
tion and ask her too, on the same occasion, to indicatc how the
opening statement will be made by the délégation. And I
understand too that after that you would be agreeable to
receive questions by the honourable members of this Commit-
tee. So, Mrs. Dewar.

opportunity to have

Constitution of Canada

64-1981

[Translation]
disposé à écouter lcs opinions des autres membres sur ce sujet
précis.

M. Epp: Monsieur le président, je ne sais pas si c’est
souhaitable pour les membres du Comité car je ne désire pas
prolonger la séance inutilement. Comme j’ai soulevé la ques-
tion, j’aimerais que les membres y pensent et possiblement en
discutent entre eux de façon à ce que nous puissions détermi-
ner le moment où nous pourrions échanger, au gré des mem-
bres, des opinions sur ce sujet.

Une voix: Je crois monsieur le président . . .

Le sénateur Roblin: J’aimerais savoir qu’elle est cette autre
conférence, qui l’a convoquée et qu’elle est sont mandat.

Le coprésident (M. Joyal): ll s’agit là d’une excellente
question, sénateur Roblin. Je crois que nous devrions nous
mettre d’accord pour reporter le débat, ou l’échange de com-
mentaires sur la question, jusqu’à ce que nous ayons discuté
avec nos témoins cet après-midi. Peut-être qu’à l’heure du
dîner, nous aurons . . .

M. Epp: Je suis d’accord.

Le coprésident’ (M. Joyal):
officieusement de cette question.

M. lrwin: Monsieur le président, pendant que nous repen-
sons à cette question, comme l’a suggéré M. Epp, est-ce qu’il
veut dire que cette discussion s’adressera à tous les membres
du Comité ou simplement aux présidents du Comité?

M. Epp: Monsieur le président, je suis disposé à en discuter
après que nous aurons entendu nos témoins. Bien que je ne
veuille pas empiéter sur le temps qui leur est alloué, je crois
qu’il est important que le Comité discute de cette question.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

M. lrwin: Si vous voulez que nous repensions à cette ques-
tion, je crois qu’il devrait préciser si tous les membres du
Comité seront appelés à en discuter car, comme je présume, ils
passeront au vote.

Le coprésident (M. Joyal): Eh bien, monsieur lrwin, je crois
que nous aurons la possibilité, plus tard aujourd’hui ou
demain, de discuter plus en profondeur de cette question
comme l’a affirmé l’honorable Jake Epp,

J’ai l’honneur aujourd’hui de souhaiter la bienvenue, au nom
du sénateur l-lays et de tous les membres du Comité, à la
Canadian Connection, et j’aimerais inviter Mm‘ Marion
Dewar, qui est bien connue ici à Ottawa, à présenter les autres
membres de la délégation. J’aimerais également lui demander
d’indiquer la façon dont la délégation prévoit de présenter sa
déclaration préliminaire. Je suis persuadé que par la suite,
vous serez disposés a répondre aux questions des membres du
Comité. Vous avez la parole madame Dewar.

…la possibilité de discuter

123.!

sujet

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6-1-1981 Constitution du Canada 32:47

[Texte]

Mayor Marion Dewar (The Canadian Connection): Thank
you very much, Mr. Chairman.

I want to say a very sincere thanks to you and members of
the Committee for hearing us.

I would like to introduce on my far right Alan Clarke, who
is an adult educator; Mary Hegan, an interested citizen;
Lawrence Greenspan, an interested solicitor. And I have
behind me some members also of the Canadian Connection
and perhaps l should give you a little bit of background ofjust
who we are and to tell you that we are a very diversified group
and we do represent many walks of life in Canada as well as
political parties and nonpolitical parties and religious denomi-
nations, christian and nonchristian, and l think I would like to
just for a moment go along with a history ot‘ how the Connec-
tion came into being and then I would ask Mr. Greenspan to
elaborate on principles of what we say a constitution is all
about, and Mr. Clarke to make some comments on Appendix
B which discusses some of the models that we think a process
could be feasible. _ _

l first became involved in the constitutional discussions at
the Federation cf Canadian Municipalities because I was
concerned about the lack of input that local governments were
having, and it was not very long into this debate that I
suddenly realized that as a Canadian citizen I wanted to have
more input in what was going to happen in the future of our
country and how we were to govern ourselves.

Our thinking of the Canadian Connection has come about
because when l came back from the conference cf FCM I
talked t0 some acquaintances, fellow citizens, and began to
realize that this was a common thread that was coming
through all of our conversations, that people wanted the
chance to be able to opt in to the discussion and the debate of
the Canadian constitution.

I remind you that this was last summer, before the résolu-
tion had been introduced in the House, and what we did
realize as we started to meet was that we were a group of
citizens with vested interests, but the only vested interest we
had was being able to participate in the constitutional forma-
tion, and we do not represent any kind oi‘ spécial interest
group, but the broad spectrum we think of where Canadian
citizens are at. .

We were able in time to conncct with various groups across
Canada and we found that there were différent levels of
interest in the debate, but certainly a lot ol” interest and, l
guess everybody evolving their thinking at différent rates, and
I am sure you people have come to the same process yourself,
that your thinking has evolved as you have come through these
hearings. We certainly as a Canadian Connection have evolved
our thinking.

We see, and I do not want to continue until l say to the
people on the govcrnment side a very sincerc thanks because I
think by putting this resolution forward, by having this debate
at this time, i1 certainly has involved the Canadian people, and
although l know a lot ot‘ people have said: well, this discussion
has been going on for 53 years, 1 do not think we as citizens,
people on the street sort ol“ thing, have been really involved in
constitutional debate. I think you have made this possible for

[Traduction]

Mme le maire Marion Dewar (The Canadian Connection):
Merci beaucoup, monsieur le président.

Jadresse des remerciements sincères à vous et aux membres
du Comité de nous recevoir.

J’aimerais présenter, en commençant par l’extrême droite,
M. Alan Clarke, de l’éducation des adultes, Mm‘ Mary Hegan,
une citoyenne intéressée par le sujet et M. Lawrence Greens-
pan, un avocat également intéressé par la question. ll y a
derrière moi d’autres membres de la Canadian Connection et
j’aimerais peut-être profiter de l’occasion pour vous faire un
bref historique. Nous sommes un groupe diversifié dont les
membres appartiennent à divers partis politiques et diverses
religions. Après avoir parlé de la création de la Canadian
Connection, j’aimerais demander à M. Greenspan d’expliquer
les principes sur lesquels nous croyons qu’une Constitution
devrait être fondée, et à M. Clarke de formuler des commen-
taires sur Pappendicc B qui traite de modèles possibles.

J’ai commencé à m’intéresser aux pourparlers constitution-
nels à la Fédération des municipalités canadiennes (FMC). En
effet, je me souciais du manque de données que les gouverne-
ments municipaux avaient en main, et j’ai mis peu de temps à
me rendre compte qu’en qualité de citoyenne canadienne, je
voulais en savoir plus sur l’avenir de notre pays et sur la façon
dont nous allions le gouverner.

La raison pour laquelle nous avons songé à fonder la
Canadian Connection est que lorsque je suis revenue de la
conférence de la FMC, j’ai discuté avec des amis et des
citoyens, et je me suis rendue compte que le sujet de la
Constitution était _la base de toutes les discussions. Je me suis
rendue compte que les gens voulaient en discuter et qu’ils
désiraient également participer aux débats.

Je vous rappelle que cette période se situe à la fin de l’été,
avant que le projet de résolution ne soit présenté à la Chambre.
Lorsque nous avons commencé à nous réunir, nous nous
sommes aperçus que nous étions un groupe de citoyens avec un
intérêt acquis, celui de pouvoir participer aux pourparlers
constitutionnels. Nous ne représentons aucun groupe d’intérêt
en particulier, mais plutôt tous les citoyens canadiens.

Nous avons pu communiquer avec divers groupes à travers
le pays, et nous avons remarqué divers niveaux d’intérêt en ce
qui a trait au débat. Il est évident que chacun pense différem-
ment et c’est la raison pour laquelle je suis persuadée que ces
débats ont pu vous aider à vous former une meilleure opinion.
En ce qui nous concerne, nous avons forme la nôtre.

Le moment n’est pas venu de remercier le gouvernement
d’avoir présenté ce projet de résolution et organise’ ces débats,
mais une chose est certaine, c’est que les Canadiens sont
maintenant intéressés. Je sais que beaucoup de gens ont dit
que ces discussions duraient depuis 53 ans et qu’en qualité de
simples citoyens, des gens de la rue si vous voulez, ils n’avaient
jamais vraiment été intéressés par le débat constitutionnel.
J’estime que vous avez permis aux citoyens canadiens de

32:48

[Taxi]

Canadian citizens and I guess l am in front of you here to urge
that you do not stifle us or cut off that process because l think
it is a very valuable one, I think if you look at what has
happened to us in our Canadian history and our tradition, we
have some very positive expériences of being able to evolve
many solutions to some of our problems that were complex
because we as a community did arrive at consensus.

I feel very strongly that we can arrive at that consensus if
we look at some alternative approaches. l do think that the
approach that is in front cf us, the process in front of us now
could be negative and could be destructive. We have looked at
other models, we do not feel that some of the models that have
been put forward are acceptable models, maybe we have to
look at the positives of each and get a combination of.

However, l am asking you, and I guess in a way I am
begging you, not to stifle us as citizens of this country from a
process that is very exciting, that is vcry positive, that we can
corne with something that is very unique in a country that I
know we all feel is very unique and very special, and I think we
can do that if you would allow us to enter into some commu-
nity based discussions on the constitution, and if you your-
selves as représentatives of those communities can involve
yourselves with your constituents in those discussions so that
you make sure all those constitucnts really understand what
the formation of a constitution is, that it is certainly people
honouring the way they deal with each other and not just
governments dealing with each other.

l would like to now defer to Mr. Greenspan and he will
address the principles of how we could form a constitution.

M. Lawrence Greenspan (The Canadian Connection):
Merci, monsieur le président et membres du Comité.

En considérant les principes essentiels, nous devons nous
poser les questions suivantes,

Premièrement, au Canada, quel genre de gouvernement
désirons—nous pour l’avenir? Comment espérons-nous particip-
er au processus constitutionnel? Quelles mesures devons-nous
prendre pour élaborer une nouvelle constitution?

Les principes suivants doivent, selon nous, gouverner nos
réponses à ces questions. La Constitution doit fixer les rapports
non seulement entre les états et les niveaux de gouvernements
mais aussi entre les peuples et l’état et entre les personnes. De
cette manière, le peuple doit jouer un rôle capital-c’est le rôle
dont le maire Dewar a parlé——dans l’élaboration de cette
Constitution et il doit aussi être impliqué dans le processus.

La modification d’une constitution doit être fondée sur nos
meilleures traditions et sur l’histoire des peuples de la nation et
doit s’en inspirer pour refléter nos plus belles aspirations. Tout
processus valable de modification de la Constitution doit
essayer d’exploiter la force de la communauté au lieu de
diviser les personnes et imposer des solutions moins que satis-
faisantes. ll est clair que le processus de modification de la
Constitution entamé par le gouvernement actuel déroge â ces
principes.

Constitution of Canada

6-l-l98l

[Translation]

participer à ces débats, et je crois que je suis devant vous
aujourd’hui pour vous exhorter de ne pas supprimer ce privi-
lège. Je crois que si vous examinez l’histoire du Canada et ses
traditions, vous verrez que nous avons pu trouver des solutions
à des problèmes très complexes, car en qualité de commu-
nauté, nous en sommes arrivés à un consensus.

Je crois sincèrement que nous pouvons de nouveau en arriver
à un consensus si nous examinons les autres possibilités. Je
crois que la possibilité qui nous est offerte aujourd’hui est
négative et qu’elle pourrait être même destructrice. Nous
avons examiné les modèles qui ont été présentés et nous
sommes d’avis que certains d’entre eux ne sont pas accepta-
bles. Peut—étre que nous devrions examiner les côtés positifs de
chacun et faire un genre de combination,

Je vous demande toutefois, je vous supplie même, de permet-
tre aux citoyens de ce pays de participer à ce débat extraordi-
naire qui nous démontre bien l’aspect unique et spécial de
notre pays. Je crois que vous devriez laisser les communautés
discuter de la constitution, et que vous devriez, en qualité de
représentants de ces communautés ainsi que de vos commet-
tants, participer à ces discussions de façon â ce que tous les
citoyens comprennent bien la portée de la Constitution, et
qu’ils traitent directement avec les gouvernements, et non
uniquement les gouvernements entre eux.

Je cède maintenant la parole à monsieur Greenspan qui va
vous parler des principes sur lesquels nous estimons que notre
Constitution devrait être fondée.

Mr. Lawrence Greenspan (The Canadian Connection):
Thank you Mr. President and all members of the committee.

While examining the ‘fundamental factors, we must ask
ourselves the following questions.

First of all, which kind of government do we want in
Canada in future? How do we expect to participate to the
constitutional process‘! Which measures do we have to adopt
to form a new constitution’!

We think that the following principles must lead our thin-
king in answering those questions. The constitution must esta-
blish the relationship not only between states and governments,
but also between the people and the government and between
individuals. This way, citizens must play a major role, the one
Mayor Dewar was talking about, in the establishment of this
constitution, and get involvcd in the process.

The amendment of a constitution must be based on the best
traditions and on the history of the people who made the
nation, and must draw its inspiration from those to reflect our
true aspirations. Any good amendment process to the constitu-
tion must take advantage of the strength of the community
rather than divide individuals and impose second—rate solu-
tions. It is obvious that the amendment process to the constitu-
tion used by the government do not respect those principles.

i981

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[On

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : 49

[Texte]

Il est aussi clair que le gouvernement avait considéré la
nécessité d’un consensus parce qu’il est écrit dans le
préambule:

Sa Très Excellente Majesté la Reine, considérant que la
demande et avec le consentement du Canada, le Parle-
ment du Royaume-Uni est invité à adopter une loi
visant . . .

et cela continue.

Cela montre que le gouvernement a reconnu Pimportance
d’avoir un consensus, Pimportance d’avoir le consentement des
gens, des peuples mais, jusqu’â date, il n’y a rien qui puisse
impliquer les citoyens du Canada dans un tel consensus, pour
obtenir leur consentement.

Alors, je voudrais vous dire qu’un processus de modification
de la Constitution doit appliquer ces principes et nous avons
essayé de mettre ces principes en pratique en proposant les
alternatives que monsieur Clarke va vous dire.

Merci beaucoup.

Mr. Alan Clarke (The Canadian Connection): Mr. Chair-
man, before l begin I might indicatc to members the shape of
the brief. Mrs. Dewar and Lawrence Greenspan have spoken
to the first part of the brief and there are three appendices.

ln the first appendicy we have for discussion and clarifica-
tion purpose reviewed the four traditional models for reform,
and in the Appendix C we have taken some quotes‘ from earlier
witnesses that have appeared before this Committee that are
pertinent to our message this afternoon.

l have been asked, though, to speak to Appendix B which
deals with an alternative approach to developing the constitu-
tion. I think it is clear that our brief recommends that an
alternative approach must be devised to involve Canadians to
develop their own constitution, and in the discussions we have

‘ had since the summer we have reflected on the experience we

shared as Canadians in the célébration of the centennial of
Confederation in i967, more recently in the reception and
settlement of South East Asian refugees; Canadians have
demonstrated a willingness to enter into a partnership with the
government, Canadian organizations and Canadian communi-
ties. and in our discussions we have reflected on these experi-
ences, including expériences where Royal Commissions and
commissions of inquiry have seriously attempted to engage
communities. .

The Saskatchewan Royal Commission on Rural Life, the
Royal Commission on Bilingualism and Biculturalism, and the
Berger inquiry on the Mackenzie Valley Pipeline are experi-
ences from the 1950s, 1960s and 1970s that are relevant to our

point.

Essentially we have identified in this section of the brief the
assumptions or the reality. We feel that Canadians are becom-
ing increasingly concerned about the kind of Canada they
want and the constitutional arrangements, and we have listed
other assumptions on which any alternative model must be
developed.

[Traduction]
lt is also clear that the government had examined the
necessity ofa consensus because it had written in its preamble:

Wher eas Canada has requested and consented to the
enactment of an Act cl » the Parliament of the United
Kingdom to give effect to the provisions . . .

and it goes on.

This shows that the government has recognized the impor»
tance of a consensus and the importance of having people’s
consent. Up to now, nothing involves the citizens of Canada in
such a consensus.

So, l would like to say that an amendment process to the
constitution must apply those principles and this is what we
tried to do in proposing those approaches that Mr. Clarke is
going to talk about right now.

Thank you very much.

M. Alan Clarke (The Canadian Connection): Monsieur le
président, avant de débuter, ÿaimerais faire part aux membres
du contenu du mémoire. Mm‘ Dewar et Lawrence Greenspan
ont abordé la première partie de ce mémoire qui comporte
trois annexes. p

Dans la première annexe, nous avons passé en revue les
quatre modèles traditionnels de réforme à des fins de discus-
sion et de clarification, et dans Pannexe C, nous avons relevé
des citations de témoins antérieurs qui s’avèrent pertinentes
dans le cadre du message que nous livrons cet après—midi.

On m‘a demandé de traiter de Panncxe B qui porte sur une
autre approche face à Pélaboration de la constitution. Notre
mémoire recommande clairement l’adoption d‘une nouvelle
formule permettant la participation des Canadiens dans l’éla-
boration de leur propre constitution. De plus, lors des discus-
sions qui se sont tenues depuis l‘été dernier, nous nous sommes
penchés sur les expériences que nous avons partagées à titre de
Canadiens lors de la célébration du centenaire de la Confédé-
ration en 1967, plus récemment lors de la réception et de
Pétablissement des réfugiés du Sud-Est Asiatique. Les Cana-
diens ont démontré qu’ils désiraient s’associer au gouverne-
ment, aux organismes canadiens et aux autres collectivités
canadiennes, et lors de nos discussions nous avons abordé cette
question des expériences antérieures, comme dans le cas des
Commissions royales et Commissions d’enquête qui visaient
véritablement la participation de la collectivité.

La Saskatchewan Royal Commission on Rural Lite, la
Commission royale d’enquête sur le bilinguisme et le bicultu-
ralisme ainsi que Penquête Berger sur le pipe-line de la vallée
du Mackenzie constituent autant d’expériences qui se sont
déroulées au cours des trois dernières décennies et qui étayent
nos observations.

Grosso modo, dans cette section du mémoire, nous avons
relevé différentes suppositions ou constaté la réalité. A notre
avis, les Canadiens sont de plus en plus intéressés à Porganisa-

tion constitutionnelle qui régira leur pays. De plus, nous avons _

pris note d’autres suppositions qui pourraient permettre la
création de modèle de rechange.

32:50

[Taxi]

Then we have listed eight principles that would be crucial to
the design of a différent approach to developing the constitu-
tion, and just very briefly those eight points touch on the need
for real partnership between Canadians, their organizations,
their communities and governments, where no one partner
would control the process, where there was a timetable but a
timetable that would ensure adéquate opportunities for learn-
ing as well as for seeking consensus.

We would want to involve the broadest possible participa-
tion from Canadian associations and organizations and we
need help to do that from the government and from the private
sector in terms of resources and funds. We believe that in the
tradition of acting as patrons of voluntary organizations, the
Governor General and the Lieutenant Governors of each prov-
ince should be asked to be patrons of the new process. We
were also excited by the process of involving existing media
and perhaps also exploring the possibility of using some of the
new Canadian microelectronic media in developing a new
approach to constitutional development.

We are excited by the challenges of a new approach and we
would like to encourage you to build on the positive and
créative experience that Canadians have had in this regard and
we hope members of the Committee agree.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Clarke.

Mrs. Dewar.

Mayor Dewar: That is all.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

l would like now to invite the honourable James McGrath
followed by Mr. Lorne Nystrom.

Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman.

I first of all want to say through you, Mr. Chairman, how
impressed l am with this brief and how important l view it,
and I would like to ask Marion Dewar, we only received the
brief about an half an hour ago, or certainly within the past
hour, and I find that is unfortunate because it did not give us
time really to give it the attention it deserves and consequently
it places us at a bit of a handicap, although that is not
unprecedented for this Committee.

However, I would like to ask you, Mrs. Dewar, when did
you receive an invitation to appear?

Mayor Dewar: I first heard last night at eight o’clock and l
want to apologize for another member of our committee, the
honourable David MacDonald has been very much a part of
this group and he was out of town and he was gone by the time
we received word we could appear, se that is why he is not
here.

Mr. McGrath: When did you apply to be here?

Mayor Dewar: As soon as the applications were advertised
we applied.
Mr. McGrath: And your brief was prepared when?

Mrs. Dewar: We gave the prospectus to you in Novcmber
and then we finalizcd, we just finalized the brief yesterday.

Constitution of Canada

6-l- l

[Translation]

Puis, nous avons fixé huit principes primordiaux aux fins de
cette approche différente de la Constitution. En bref, ils
portent sur le besoin d‘une véritable collaboration entre les
Canadiens, leurs organismes, leurs collectivités et leurs gouver-
nements. En outre, aucun partenaire ne devrait pouvoir assu-
mer le contrôle du processus et de plus Péchéancicr fixé devrait
assurer le plus possible la diffusion de Pinformation puis la
réalisation d’un concensus.

Nous désirons que le plus d’associations et dbrganismes
canadiens participent à ce processus, et à cet égard, nous avons
besoin des ressources financières et techniques du gouverne-
ment et du secteur privé. Nous croyons que dans le respect de
la tradition voulant qu’ils appuient les organismes bénévoles, le
gouverneur général et les lieutenants-gouverneurs des provin-
ces jouent le même rôle dans ce nouveau processus. Nous
verrions aussi d’un bon oeil la participation des média en place
et peut-être aussi de nouveaux média utilisant les techniques
micro-électroniques.

Le défi que présente cette nouvelle formule nous emballe et
nous croyons que cette expérience positive et créatrice qu’on
vécu les Canadiens à cet égard devrait servir d’assise; nous
espérons que les membres du Comité sont d’accord avec nous.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Clarke.

Madame Dewar.

Mme Dewar: C’est terminé.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

_J‘invite maintenant Fhonorable James McGrath à prendre
la parole. Il sera suivi de M. Lorne Nystrom.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Merci, monsieur le président.

En premier lieu, ÿaimerais vous dire jusqu’à quel point
j‘estime que ce mémoire est important et j’aimerais que
Marion Dewar. . . nous ne l’avons malheureusement reçu il y a
tout au plus une heure, et nous n’avons donc pu lui accorder
toute Pattention qu’il mérite. Cela rend la chose assez délicate,
ce qui n’est pas un précédent pour ce comité.

Cependant, j’aimerais vous demander Mme Dewar à quel
moment vous avez reçu une invitation‘?

Mme Dewar: Hier soir à 20h. J‘en profite pour offrir
nos excuses pour l’absence de David MacDonald qui a travaillé
activement au sein du groupe et qui était absent lorsque nous
avons reçu la convocation.

M. McGrath: Quand avez-vous présenté une demande de
convocation?

Mme Dewar: Dès que nous avons su que dcs formules de
demande étaient disponibles.

M. McGrnth: Quand avez vous préparé votre mémoire?

Mme Dewar: Nous vous avons fait parvenir le prospectus en
novembre et nous avons terminé la rédaction du mémoire hier.

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w <:\._._ 6-1-1981 Constitution du Canada 32: 5l [Texte] Mr. McGrath: According to the letter that you sent to the Joint Chairman on November l8, l think that was followed by a press release, that was your first public foray for your organization, you listed a number of organizations that you represented and l hope that that can be appended to the proceedings today, There were 15 organizations listed in your letter of Novem- ber l8 and they include the Alberta Women for Constitutional Change, the Anglican Church of Canada, the Canadian Con- ference of Catholic Bishops, the Canada West Foundation, the National Action Committee on the Status of Women, the National Federation of Business and Professional Women, the Presbyterian Church of Canada, Social Planning and Research Couneil ot‘ British Columbia and so on. Now, the presentation that you have made today, and you are largely concerned with process here as we all are, but your brief today essentially zeroed in on the process that we are involved in and are you authorized to speak for the groups, the l5 groups that were appended to your letter of November 18 such as, for example, these national organizations I have identified? Mayor Dewar: We have not had our brief approved by those organizations that have been identified. However, when we did talk to these groups on a conference call, mid-November, l believe, and l will defer to my colleagues for dates, they felt very strongly about the process and they wanted at that time to be part of a conference, a meeting, or something that would give them an opportunity to share with other Canadians some of the thoughts on the formation ofa constitution. Mr. Clarke: lfl may, Mr. McGrath, many of the members of the Connection and some who are on that list have already appeared and others will appear before the end ofthe hearings, but the statement that is before you is the product of work of the Ottawa group, but l think you will have an opportunity tomorrow, for example, to ask the Primate of the Anglican Church about his views. We think we have reflected the spirit in the country but with no real opportunity or time to check that out. Mr. McGrath: It is safe t0 say that as a result of your consultations with these member groups that the concerns articulated here today do in fact reflect the concensus cf these groups; is that a fair statement? Ms. Mary Hegan (The Canadian Connection): Jus! to illustrate this point further, the Canadian Connection has been involved in getting in touch with groups weekly and daily and they have been calling back to us both out cf interest to find out what others are thinking across the country and how others are grouping themselves to talk about certain aspects o! » the constitution. We have been trying to react to this and trying to be a central point to enable people to be in touch with each other and to know what else is going on in the country and this l think is part ol our concept of what would be a sound community-based discussion that could go on throughout the country over a set period of time. ln response to some of the requests we have sent letters out just at Christmastime suggesting to groups that the weekend of January 24 and 25 be focussed in their community on the [Traduction] M. McGrath: Vous avez envoyé une lettre au coprésident le l8 novembre, laquelle je crois a été suivie d’un communiqué; il s’agissait alors d’une première incursion publique pour votre organisme; vous y avez dressé la liste d’un certain nombre d’organismes que vous représentez et j’espère que le tout peut être annexé au compte-rendu d‘aujourd’hui. On y retrouve ainsi l5 organismes. dont l‘Alberta Women for Constitutional Change, l‘Eglise Anglicane du Canada, la Conférence Canadienne des Evéques Catholiques, la Canada West Foundation, le Comité d‘Action Nationale sur le Statut de la Femme, la National Federation of Business and Profes- sional Women, PEglise Presbytérienne du Canada, le Social Planning and Research Council of British Columbia, etc . . . Cependant, votre exposé d’aujourd’hui a été essentiellement axé sur ces questions très importantes sur lesquelles nous nous penchons et faimerais savoir si vous êtes autorisée à parler au nom de ces quinze groupes qui apparaissent dans votre lettre du 18 novembre? . Mme Dewar: Ces organismes n’ont pas donné leur assenti- ment à notre mémoire. Cependant, lors d’un appel conférence â la mi-novembre, si je ne m’abuse, mes collègues pourront me corriger, nous avons discuté avec ces groupes qui ont réfléchi sur la question et â ce moment-là, ils ont tous demandé la tenue d’une conférence, d‘une rencontre qui leur permettrait de partager avec d’autres canadiens certaines de leurs préoccu- pations visvà-vis la Constitution. M. Clarke: Monsieur McGrath, si vous rne permettez, un bon nombre des membres de la «Connection» et quelques—uns de ceux qui apparaissent sur la liste ont déjà comparu et d’autres le feront plus tard; la déclaration que vous avez sous les yeux a été rédigée par le groupe de travail d‘0ttawa. D’autre part, je crois qu’il vous sera possible d’interroger le Primat de l’Eglise Anglicane demain. Je crois que nous avons traduit l’esprit régnant au pays, mais il ne nous a pas véritable- ment été possible de vérifier le tout. M. McGrath: Peut-on affirmer sans crainte de se tromper que les observations que vous avez fournies aujourd’hui au Comité reflètent le consensus auxquels sont arrivés ces groupes par suite des consultations tenues’? Mme Mary Hegan (The Canadian Connection): Pour encore mieux dépeindre la situation, disons que la Canadian Connection a communiqué sur une base hebdomadaire et quotidienne avec des groupes, lesquels ont tous montré beau- coup dîntérêt face aux autres groupes qui ont pu se réunir pour discuter de certains aspects de la Constitution, Nous avons alors tenté d’agir un peu comme un centre de ralliement permettant la communication entre ces gens, afin qu’ils sachent ce qui se passe ailleurs au pays. En fait, nous croyons qu’il s‘agit la de saines délibérations qui devraient être menées à travers le pays pendant une certaine période. En réponse à certaines demandes, nous avons envoyé pen- dant la période des Fêtes des lettres suggérant aux groupes de tenir chez eux un week-end Constitutionnel les 24 et 25 32:52 [Texl] constitution and be a constitutional weekend and we are starting to get replies of interest back now, groups in Vancou- ver and Metro Toronto and here in Ottawa are just some that are organizing for this. There is also a growing interest that out of these localized discussions they may be able to send representatives to a central place. We have not defined it yet, possibly a few weekends later where they could start to share ideas across the country. Also, we are being told that it is very important that we try to interest the media to help us in our dialogue with each other, Mr. McGrath: May l interrupt you, because you are cutting into my time and l appreciate the point you are making but there are a few more questions I would like to direct to you. First of all, l would like to point out to you that you are one of the fortunate groups. This Committee is operating under a deadline and we have to report back to the House by February 6; as you know, that has been extended. I might say that the statement that you made was very supportive of the arguments that we presented in the Committee and on the floor of the House in having the government agree to an extension of the time and l think you served us very well in that regard, but so far there have been 481 groups that have requested permission to appear here and you are the 85th group so you know that a lot of people will not be heard. There are 606 individuals have requested permission to appear. They will not be heard because the majority have cleemed it inappropriate to hear individual witnesses apart from maybe five constitutional experts that we will be hearing later this week, and we have been denied the right to travel across the country, to hear from Canadians on a matter s0 basically important and fundamen- tal as the constitution of the country, and here l refer to the central theme of your presentation that a constitution should flow upwards from the people and not downwards from the government, which this government proposes to do by its unilateral action. We did succeed in having the proceedings of the Committee televised but I think it would have been very useful in order to serve the target groups that you have identified, and indeed the individual Canadian who has now expressed great concern about what is happening if we can believe the Gallup Poll and certainly they have been accurate in the past, and if we can believe the CBC poll and it, too, has had some success I might say in the past, then the majority of people in Canada share your concern about the process that is taking place and have expressed that concern by a négative reaction to the pollsters to what the government is doing. However, l would like to—I know I will be getting a nod from the Chairman very quickly, l would like to ask Mr. Greenspan if he would include in the process he referred to in Appendix B, l see no role there for a parliamentary committee, it would seem to me it would be a very useful part of the process if in reaching the people of Canada, Parliament had some role to play through the elected représentatives of the people and that you could see in this process a role for a joint Constitution of Canada 6-1-1981 [Translation] janvier. Déjà, les groupes de Vancouver, du Toronto métropoli» tain et d’0ttawa ont démontré leur intérêt vers un tel événement. ll semble aussi que ces groupes aimeraient réunir des repré- sentants, peut-être quelques semaines plus tard, lesquels pour- raient entreprendre des échanges d’idées. De plus, on nous a fait savoir qu’il est fort important d’intéresser les média à notre démarche. M. McGrath: Puis-je vous interrompre, je ne remets pas en question la valeur de vos commentaires, mais puisqu’une période limitée m’a été accordée, j’aimerais vous poser quel- ques autres questions. En premier lieu j’aimerais que vous sachiez que vous êtes l’un des groupes chanceux. Ce Comité doit respecter un échéancier et présenter son rapport à la Chambre le 6 février. Comme vous le savez, nous avons obtenu une prolongation. Sachez que votre exposé étaye des arguments que nous avons fait valoir au Comité et à la Chambre au sujet de cette prolongation des travaux, et je crois que vous nous avez beaucoup aidé à cet égard. Cependant, jusqu’à maintenant 481 groupes ont demandé à comparaître, et vous êtes le 85‘; vous imaginez donc quelles sont nos limites. Six cent-six personnes ont demandé à comparaître à titre individuel, mais la majorité a décidé que tel ne pourrait être le cas, si ce n’est peut—étre cinq experts constitutionnels que nous entendrons plus tard cette semaine. De plus, on nous a refusé la permission de nous déplacer à travers le pays pour recueillir les commentaires des Canadiens sur cette question aussi primordiale que la Consti- tution. Je rejoins ici le thème principal de votre exposé, à savoir qu’une constitution devrait originer de la base plutôt que du gouvernement, ce qui semble la voie choisie par ce gouvernement qui a décidé d’agir de façon unilatérale. Nous avons obtenu que les débats du Comité soient télédif- fusés, ce qui a certainement servi les intérêts de vos groupes et aussi des Canadiens qui ont exprimé leur désaccord face aux méthodes utilisées par le gouvernement, si l’on s’en fie aux résultats généralement valables des sondages Gallup et ceux de Radio-Canada. Cependant, je sais que M. le président s’empressera de répondre favorablement à ma demande, j’aimerais demander à M. Greenspan si dans le cadre du processus auquel il fait allusion dans l’annexe B, s’il serait possible qu’un comité mixte, un comité du Parlement assure la liaison avec le peuple canadien, par l’intermédiaire des représentants élus par le peuple. ali- tel ré- ur— ma: r6-l-l98l [Texte] eommittee, perhaps not this Joint Committee, but a Commit- tee of Parliament. Mr. Greenspan: l think that it is important, whether it take the form of a parliamentary committee or whether it take the form of representations from the various provincial govern- . ments and the federal government in terms of animators, ,,regardless of which form it takes, you have hit the nail on the head when you have said that there are not sufficient numbers of people or groups being heard. That is exactly our point. I would see, and our group feels that this is not something which, that what we are putting forward is not something which circumvents the représentatives of the people of Canada, we would hope for their involvement and we would hope that the various provincial and federal governments would set up a way and that would be their first function, ïwould be to set up a way in which all the citizens of Canada could be involved in the constitutional process. After that l’animation stage, the next stage would be to report back to the  » représentatives of Parliament, and finally, of course, to try and ‘put whatever concensus has been reached in the form of a Canadian constitution made in Canada. I think our ultimate conclusion, towards the end of the brief, is that it is not necessary to patriate, that we do not need that ‘step, and if we follow this animation involvement of the Canadian public reporting back to Parliament and the concen- sus in the form of a constitution, we do not need patriation. o l720 Mr. McGrath: You would not see patriation as the first step of the process. Mr. Greenspan: Definitely not. Mr. McGrath: I see. l only have one more question, the Chairman has signalled me that l only have a very short question that l can put to you. I would like to ask you: in the short time of your existence, you obviously have met with a great degree of success in terms of the national organizations that are supporting the Canadian Connection, have you noticed any growth in interest in the whole question of the process of constitutional renewal that is taking place here and what future do you see for the Canadian Connection once this Committee reports to the House because, when this Committee reports to the House, then there is no further opportunity for the Canadian people, even in the limited way we have had here, to involve itself in this very important program of constitutional renewal? Mayor Dewar: Firstly, l think that we must look at the fact that, I hope, the Canadian Connection does not exist just to exist. We have come together, as I have said, because there has been people that have a vested interest of wanting to opt in to the discussions on the constitution. Secondly, l think that the groups that we have talked to, and when you say we have been a success I think that is strictly subjective, the only reason that you are reading success into it Constitution du Canada l 32: 53 [Traduction] M. Greenspan: Je crois que cette question est fort impor- tante et quelle que soit la forme choisie, que ce soit un comité parlementaire ou une autre forme de présence des différents gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral par le biais d’animateurs, par exemple. Vous avez fait mouche lors- que vous nous avez indiqué que le nombre de personnes ou de groupes entendus était insuffisant. Nous abandons dans le même sens. Les représentants de notre groupe estiment que leur proposi- tion ne oourt-circuite pas les élus du peuple canadien; ils souhaitent au contraire leur participation et espèrent que les divers gouvernements, provinciaux et fédéral, devraient trouver le moyen de faire participer tous les Canadiens au débat constitutionnel; ce devrait être leur première tâche. Après cette période d’animation, il y aurait lieu de soumettre un rapport aux représentants du Parlement, puis, évidemment, de tenter d’arriver à un consensus autour de la forme de la Constitution canadienne. Nous concluons vers la fin de notre mémoire qu’au terme de cette démarche, il ne sera pas nécessaire de rapatrier la Constitution; cette mesure sera inutile si l’on sollicite le con- cours du public canadien avant de présenter un rapport au Parlement et si l’on parvient à s’entendre sur le texte de la Constitution; le rapatriement sera inutile. M. McGrath: Donc, vous ne croyez pas que le rapatriement devrait être la première étape du processus. M. Greenspan: D »aucune façon. M. McGrath: Bien. J’aurais une dernière question qui sera courte comme l’a demandé le président. Au cours de votre brève existence-wous avez connu un succès très rapide, nombre d’organismes nationaux vous ayant apporter leur soutien—avez-vous remarqué si le processus de renouvellement constitutionnel soulevait un intérêt croissant et quel avenir est réservé à la Canadian Connection après que le dépôt du rapport du comité â la Chambre, lorsqu’il ne sera plus possible aux Canadiens de participer d’une façon si limitée soit-elle au renouvellement constitutionnel’? Mme Dewar: En premier lieu, j’espère que la Canadian Connection n’est pas un phénomène ponctuel. Notre réunion découle des intérêts qu’ont manifesté ces groupes à poursuivre les discussions constitutionnelles. Deuxièmement, je crois que vos commentaires sur notre succès sont purement subjectifs, car nous avons simplement jouer le rôle de catalyseur. 32:54 [Text] is that l think it is the pulse of where the communities are right now. Mr. McGrath: Anybody who can get these groups to agree on anything has to be spectacular in this respect! Mayor Dewar: Not really. l think it is general interest. Sometimes we all agree that we disagree and l contend, and l think I am speaking for the Committee, that there is generally more consensus among Canadians than perhaps we. as politi- cians, l speak now as a local politician, tend to accept. Mr. McGrath: A very successful one, by the way! Mayor Dewar: At times. . But the thing that I think is really important is that there is a thread across the country that is saying that they are very interested and they are very keen. I do not think this is a partisan issue and maybe it is because I do not operate in the partisan format all the time. l see it as a Canadian issue and l am saying that l want to commend the government that they have got the resolution in the House because they have got the interest of the people by having this Committee and having these hearings, but l am saying do not stifle us and do not cut us off as Canadian citizens because we have got the ball and we are creative and we can problem solve and I am speaking as the collective we, you, as representatives and this country as citizens, and l think we can do something that is very unique and very exciting because l do not think it has ever been done without a civil war before that a country has really taken their constitution and wanted to create their constitution. That is what we are asking you to do. Then, you can rescind the BNA Act. What has been happening, and l was fascinated to hear that the London Times had an éditorial along these lines yesterday and that was not any initiative on our part, l assure you, but really what is happening is that l feel good thoughts that are creative thoughts that start to flow do eventually cristallize and jell, and that is exactly what I think is happening within our country today and l think it is really important that the polls seem to indicatc that people want to be part of the discussion, the agendas get caught up on what charter cf rights and what amending formula. we are saying to you that is not the agenda; the agenda is the process and how citizens get involved and how we get a new and creative constitution. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. McGrath. Mr. Nystrom followed by the honourable Bryce Mackasey. Mr. Nystrom: Thank you very much. Mr. Chairman. l want to welcome my good friend Marion Dewar and her colleagués before the Committee today and say that l really welcome what you are saying about participation. l think the basic in a democratic society is democracy and involvement, participation right down to the neighbourhood and community level. I think that is the essence of our whole system. I know, earlier today, Mr. Fraser was passing around an article in a Vancouver paper about the lack of parliamentary democracy and I think that was a very timely article about this Constitution of Canada 64-128 l [Translation] M. McGrath: Quiconque peut rallier tous ces groupes doit posséder des dons particuliers! Mme Dewar: Pas vraiment. Je crois qu’il s’agit d’une question dïntérêt général. ll arrive que nous soyons d’accord sur nos désaccords et, à mon avis, je crois aussi parler au nom du comité, les canadiens peuvent généralement arriver plus facilement à un concensus que nous, politiciens. je parle à titre de politicien local, le croyons. M. McGrath: Un politicien qui a connu beaucoup de succès, en passant! Mme Dewar: Quelquefois. Je crois qu’à travers tout le pays les gens sont très intéressés et enthousiastes. Je ne fonctionne pas toujours dans un climat de partisanerie et cette question n‘est entourée d’aucune parti- sanerie. ll s’agit d’un problème canadien, et il faut féliciter le gouvernement d’avoir saisi le Parlement de cette résolution, car il a suscité l’intérêt du peuple qui s’exprime par le biais de ce comité et de ses audiences, Mais je le mets en garde et lui demande de ne pas nous brider et de ne pas tenter d’entredé- chirer les canadiens, car nous formons la majorité dynamique et tous ensemble nous pouvons régler les problèmes. De plus, notre démarche pourrait s’avérer unique, car je ne crois pas qu’un pays ait déjà rapatrié puis modifié sa constitution sans guerre civile. Voilà ce que nous désirons, puis vous pourrez abroger PAANB. A mon avis, et d’ailleurs j’ai été agréablement surpris d’ap- prendre que le London Times avait publié un éditorial dans ce sens hier, sans que nous y soyons pour quoi que ce soit. Les réflexions positives qui s’accumulent finissent par se cristalli- ser. Je crois que c’est exactement ce qui se produit actuelle- ment dans notre pays et il est donc important de tenir compte des résultats de sondages qui semblent indiquer que les gens désirent prendre part aux discussions. L’ordre du jour porte sur la forme que devraient prendre la charte des droits ou la formule d’amendement et nous croyons que cet ordre du jour devrait plutôt tenir compte des citoyens et de leurs suggestions pour en arriver â une nouvelle constitution valable. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur McGrath. ’ M. Nystrom puis l’honorable Bryce Mackasey. M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. Je souhaite la bienvenur à ma bonne amie Marion Dewar et je désire lui faire savoir que je partage ses opinions au sujet de la participation. Dans une société comme la nôtre, je crois que la démocratie et la participation de tous sont un élément fondamental. Je sais que M. Fraser a distribué un article d’un journal de Vancouver portant sur le manque de démocratie parlemen- taire, lequel article se voulait fort pertinent du point de vue du doit ‘u ne zord nom alus itre cès , ap- a ce Les tlli- 11e- pte ens me t la our ons GUI’ de en- du 6-1-1981 [Texte] Committee and how undemocratic in many ways our parlia- mentary system is where committees have very little power. So, to have a group corne before us and talk about participa- tion and democracy and community involvement to me is very refreshing, and I wanted to pursue this a little bit with you, ifl may, Mrs. Dewar, and ask you what do you mean by a consensus, what do you mean by community participation, I notice you talk here of three or four options you refer to, a constituent assembly. How do you envisage this being estab- lished in various provinces, various regions, amongst various peoples; we have the lndian peoples, we have the Quebeckers or French Canadians. Could you elaborate a bit more on what you mean by a consensus? When is it reached? How do we participate? What kinds of structures‘? Mayor Dewar: I think the models that we talked about as a constituent assembly, for instance, alone is one that we have discarded and said that will not work just by itself and that is why Mr. Clarke addressed himself to Appendix B which is saying that we probably have to work at the model itself and make sure that we have the ability for the various groups and interested groups, special interest groups, Canadians, a broad spectrum of Canadians to be able to opt in to the discussions and I would defer to Mr. Clarke to maybe discuss the model a little more. Mr. Clarke: If you wish. Mr. Nystrom, the four models, including the constituent assembly, we have reviewed and essentially rejected. In fact, we are recommending and saying very clearly that, based on our experience, an alternative approach needs to be found, Now, we have not spelled that out and the question from Mr. McGrath about the parliamentary Committees, my under- standing of the process would be that might be an appropriate part of the process in terms of testing consensus because, as Mr. Greenspan spoke, I think animation can stimulate and encourage the development of consensus, but it is up to official bodies to test and act on that consensus and maybe Parliament -would choose the parliamentary Committee. What we are asking for is a new process. We think the experience of the 1950s, 1960s and l970s-—and some of us even go back earlier—give us messages about what we can create in the 1980s for a constitutional process. The specific dimensions, we have not spelled out. We have begun to describe themin three pages. Mr. Nystrom: 1 would like at this time, Mr. Chairman, note that David MacDonald, one of our former colleagués, has entered the room. I welcome you back to your familiar sur- roundings, David. Hon. David MacDonald (The Canadian Connection): This is not familiar, this setting! Mr. Nystrom: And to also perhaps point out to Mayor Dewar and other people from her delegation that one of the members of the Canadian Connection, the Primate et » the Anglican Church of Canada, Edward Scott, will be here Constitution du Canada 32 : 55 [Traduction] déroulement du travail de ce comité et on sait en effet que notre système parlementaire, bien souvent, ne confère que très peu de pouvoir aux comités. Donc, je trouve très sain que l‘on invite un groupe à nous entretenir de la participation de la collectivité et de la démo- cratie et si vous me permettez, madame Dewar, j’aimerais que vous me disiez ce que vous entendez par consensus, par participation de la collectivité. Vous avez fait allusion à trois ou quatre options, à une assemblée constituante. Comment envisagez-vous l’organisation d’une telle assemblée dans les différentes provinces, les différentes régions, compte tenu des groupes distincts comme les indiens, les québécois ou les canadiens-français. Auriez-vous l’obligeance de nous fournir d’autres renseigne- ments sur ce que vous entendez par consensus, sur la façon de l’atteindre, d’y participer. D’autre part, quelle infrastructure préconiseriez-vous? Mme Dewar: Je pense par exemple que l’assemblée constituante par elle-même n’est pas suffisante et c’est pour- quoi M. Clarke a décrit les éléments de l’annexe B où il est dit que nous devrons travailler à améliorer ce modèle et nous assurer que tous les canadiens auront l’occasion de poursuivre les discussions. Au sujet du modèle, je demanderais a M. Clarke de nous fournir quelques renseignements supplémentai- res. M. Clarke: Si vous le désirez. Monsieur Nystrom, les quatre modèles, y compris l’assem- blée constituante ont été étudiés et à toutes fins utiles rejetés. En fait, nous croyons qu’une nouvelle formule que nous n’avons pas précisée doit être élaborée. Au sujet de la question de M. McGrath sur les comités parlementaires, je crois qu’il s’agirait la d’une excellente idée pour déterminer s’il peut y avoir consensus. Comme M. Greenspan l’a fait savoir, je crois que l’animation peut stimuler et permettre d’arriver a un tel consensus, quoi qu’il revienne au Parlement de prendre les décisions finales. L’histoire des trois dernières décennies est remplie d’expé- riences qui peuvent être appliquées au processus constitution- nel en 1980. En trois pages, nous nous en sommes tenus aux grandes lignes. M. Nystrom: Monsieur le président, j’aimerais souligner l’arrivée d’un de nos ex-collègues, David MacDonalcl. Je lui souhaite 1a bienvenue en ces lieux qui lui sont familiers. L’hon. David MacDonald (The Canadian Connection): Aujourd’hui, ça m’est moins familier! M. Nystrom: J’aimerais aussi faire savoir au maire Dewar et aux autres membres de sa délégation qu’un représentant de la Canadian Connection, le primat de l’Église anglicane du Canada, Edward Scott, nous rendra visite demain matin. Il est 32:56 [T ext] tomorrow morning as one of the five expert witnesses recom- mended by our Party. l am looking very much forward to what he has to say to us at that time. Perhaps l can, in terms of Canadian involvement and par- ticipation, ask Mayor Dewar—l noted that she was out West, for example, back in November or December speaking to the Western Canada Foundation Conferencewwhat- she has picked up in _other parts of the country. Did she pick up a growing sense of people wanting to be involved? Is the package before us one that is going to unify the country or further divide Canada’! Is it good or is it bad for the country? What are people saying to you? l suppose, in many ways, you are very much of a person that is very pivotable because you are the Mayor of the National Capital, the Mayor of Ottawa, the Mayor of this place where all these décisions are made and imposed on people. Mayor Dewar: Not in local government! Mr. Nystrom: How does the Mayor of the bureaucratie center of Canada perceive the rest of the country? Mayor Dewar: l take exception to some of the négative comments about our community, Mr. Nystrom, because I happen to think that the City of Ottawa itself and the people that live here very much do mirror what the rest ofthe country is all about, both our flavour of bilingualism——you know, people talk about it as being the cold bureaucratie community and it is not at all, as you well know, as you participate in the activities that go on in this community, and I think that that is one of the responsibilities this city has. It has a responsibility to reflect what the day to day life of Canadian is and how we come together and organize ourselves as the local government. However, when I went to the West, and I went to speak to the Canada West Foundation with a bit of reluctance due to having just come through an élection and with Christmas coming up and having a farnily and so forth it just does not tlow easily but I thought it was important, I participated in some of the workshops earlier and l have to say to you all that I was almost feeling that I was going to have to go on the podium that night and apologize for being from the East because I was hearing a lot of resentmcnt, I was hearing a lot of hostility and it was something that I was not used to. 1 like to sort of bounce in and out of rooms where Canadians are, and feel a part ofit. When I spoke that night, l spoke of myself being a native Quebecker that has spent most of her adult life in Ontario and yet saw many of my traditions as a Canadian and as a Canadian woman, I must say, with the whole Person’: case that started in the province of Alberta, very much ticd in to my identity and it was a case of me being part of them and them being part of me. And I thought that was very important. And as I talked about this that night, I was pleased to say that l am not known as a particularly good orator and I got a standing ovation but, more important, I had people coming to me and some mature gentlemen with tears in their eyes saying to me, why are Easterners talking to us this way, you sound as if you really care about us, and l said I do not care any more about you than I hope you care about me and if we get into the whole discussion of how we want to be governed, 1 am sure we Constitution of Canada 6-1-1981 [Translation] au nombre des cinq experts recommandés par notre parti. Je crois qu’il pourra nous apporter beaucoup. Puisqu’on parle de participation à l’échelle du Canada, j’aimerais demander au maire Dewar qui s’est rendu dans l’Ouest en novembre ou en décembre, lors de la conférence de la Western Canada Foundation, quelle expérience elle en a tiré. Les gens veulent-ils participer davantage, les propositions constitutionnelles vont-elles unifier ou diviser le pays? En somme qu’est-ce que le peuple vous a dit? J’imagine que sous plusieurs aspects vous êtes une espèce de centre d’attraction à titre de maire d’Ottawa, la capitale nationale, là où toutes les décisions sont prises et imposées au peuple. Mme Dewar: Pas à l’administration municipale! M. Nystrom: Comment le maire du centre bureaucratique du Canada perçoit-il le reste du pays? Mme Dewar: Je m’éléve contre certains des commentaires négatifs formulés au sujet de notre ville, monsieur Nystrom, car je crois que la ville d’Ottawa et ses habitants sont le reflet du reste du pays. Vous savez, les gens décrivent notre ville comme un centre bureaucratique austère, mais vous savez que tel n’est pas le cas si vous participez aux activités que nous mettons sur pied. Je crois que notre cité a la responsabilité de refléter la vie quotidienne des canadiens et l’organisation qui entoure le fonctionnement d’une administration locale. Cependant, avant de me rendre dans l’Ouest, pour rencon- trer les membres de la Canada West Foundation, j’ai hésité quelque peu pour différentes raisons, comme les élections qui venaient d’être tenues, la période des fêtes, ma famille etc. Quoi qu’il en soit, j’ai cru important de faire le voyage et j’ai participé â quelques ateliers; je vous avouerai que je me croyais presque obligée de monter sur le podium ce soir-là et de m’excuser d’être une habitante de l’est. Eneffet, j’ai perçu beaucoup de ressentiment et d’hostilité, des sentiments aux- quels je ne suis pas tellement habituée. J’aime aller rencontrer les Canadiens et partager leurs préoccupations. Ce soir-là, je me suis décrite comme une québécoise d’ori- gine dont la vie d’adulte s’était déroulée en majeure partie en Ontario. J’ai dit que j’étais imbue de mes traditions à titre de canadienne et de femme; je faisais alors allusion à la cause Person survenue dans la province de l’Alberta, qui était intime- ment liée â mon identité. Je les ai donc entretenus à ce sujet que je jugeais fort important lors de cette soirée. Je suis fière des résultats obtenus, car même si je ne suis pas reconnue comme une bonne oratrice, j’ai obtenu une ovation. Ce qui est bien plus important, des gens sont venus me voir dont des hommes d’âge mûr, les larmes aux yeux, pour me demander pourquoi nous, gens de l’Est, semblaient si inquiets de ce qui leur arrivait. Je leur ai répondu que j’espérais que nous ayons les mêmes préoccupations les uns envers les autres et que si nous abordions des questions relatives au fonctionnement du 98] .Je tda, ans 2 de n a ons En » de ale au que ICS )n- .ite qui ztc, ai me çu IX“ rer 6-l-l98l Constitution du Canada 32 : 57 [Texte] will ñnd more commonalities than we will find différences, and l am convinced of that. That is why l am asking you to please stop the présent process-l think you, as a Committee can do it but I am not sure—and recommend to Parliament that we look for a pro- cess that is all encompassing, that involves the people of Canada, that will come up with this consensus because I know the solutions are out there and l ask you to let us find those solutions and you will bc the ones that will be responsible for it. Mr. Nystrom: Do l have time for one more question? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. Mr. Nystrom: Perhaps I can ask this of our former col- league, David MacDonald. v l would like to ask Mr. MacDonald whether or not he can comment on the referendum procédure that is outlined in the résolution before us. As you know, this is a référendum procédure where there can be a national référendum conduct- ed by the Parliament of Canada unilaterally, without the consultation or consent of the provinces, on any constitutional issue, even issues that are solely within the jurisdiction of the provinces today, where the rules are written solely by the Parliament of this country, where the questions of finances and publicity and so on are determined solely by the Parliament of Canada. l wonder whether or not your association has taken a stand on this and, if so, what is that position? Mr. MacDonald: Messrs. Chairmen, we have not taken a stand specifically on the referendum process and perhaps it would be unfair to go much beyond that. If I can make a personal remark, the theory of a referen— dum, l think, for anybody who believes in true democracy and public participation always seems to be an attractive one. The practice in our own history has been that referenda have been used primarily to resolve some kind of impasse or perhaps even in a situation in which a great deal of polarization will take place. l think in something as fundamental as resolving issues around our constitution, the use of referenda we would regard as being essentially one that would be more destructive than positive and since it is in the present proposal as a kind of l’ail-back position which would be quite some piece removed from the over-all thrust of the approach, we have tended not to deal with it in specific terms but rather looking at the over-all process, seeing whether it is basically appropriateor positive or whether there is an alternative one that is better. That is the sum and substance of the brief you have before you today. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Nystrom. The honourable Bryce Mackasey. Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. I want to welcome my guests on behalf of my Party and particularly Mayor Dewar, l have, like so many people around this table, been in Parliament a long time and l probably slept more often in Ottawa than in any other place in Canada. l am [Traduction] gouvernement. nous pourrions certainement relever plus de points communs que de différences. Voilà pourquoi je vous demande dînterrompre le présent processus. Je crois qu’à titre de membres du comité vous pouvez accueillir favorablement une telle demande, mais je n’en suis pas certaine et je recommande au Parlement d’envi- sager une formule qui permette de tout englober et d’assurer la participation des Canadiens, pour ainsi arriver à un consensus, car je sais que le peuple possède les solutions. M. Nystrom: Ai»je le temps de poser une autre question? Le coprésident (M. Joyal): Oui. M. Nystrom: Je m‘adresserai à mon ancien collègue, David MacDonald. Faimerais demander à M. MacDonald de formuler ses commentaires s’il le désire au sujet des modalités entourant le référendum prévu dans la résolution que nous avons sous les yeux. Comme vous le savez, un référendum national pourrait être tenu par le Parlement canadien de façon unilatérale, sans consulter les provinces ou obtenir leur consentement, sur n’im- porte quelle question constitutionnelle même de compétence réservée aux provinces dans l’actuelle constitution. De plus, les règles ne seraient dictées que par le Parlement, tout comme les questions des finances et de la publicité. Est-ce que votre association a pris position à ce sujet? M. MacDonald: Messieurs les présidents, nous n‘avons pas de position précise relativement au référendum et il serait peut-être injuste de continuer dans cette veine. Si vous me permettez une remarque personnelle, je crois que pour toute personne qui croit en une véritable démocratie et à la participation de la population, l’idée du référendum s’avère toujours attrayante, Historiquement, les référenda ont été d’abord tenus pour sortir d’une impasse ou pour solutionner des problèmes où la polarisation était extrême. Lorsqu’il faut résoudre des questions aussi fondamentales que celles touchant la Constitution, nous estimons que le recours au référendum serait plus négatif que positif. Puisque le recours au référendum n’est présenté dans le projet de résolution que comme solution de rechange, assez différent des grandes lignes de la résolution, nous l’avons envisagé globale- ment plutôt qu’en détail pour déterminer s’il est approprié et positif ou s’il n‘en existe pas un autre qui soit meilleur. Voici Pessentiel du mémoire qui vous est soumis. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nystrom. Uhonorablc Bryce Mackasey. M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Je veux souhaiter la bienvenue aux invités et surtout au maire Dewar, au nom de mon parti. Comme bien des gens autour de cette table, je suis au Parlement depuis longtemps et j’ai probablement couché plus souvent à Ottawa que dans tout 32:58 [Text] particularly impressed, Mayor Dewar, by the leadership you have provided in making refugees from other lands welcomed into Ottawa at a very sensitive time that might have changed your political career. It was a courageous act and l very much approve of it. l want to be perhaps politically heavy here, if l may, l am sure you do not mind that, we are here to get information. l might say that had something called the Canadian Con- nection existed five or ten years ago, maybe our premiers might have been a little more enlightened in their détermina- tion for trading human rights away for fish and oil and political power which is the reason why at the last conference the Prime Minister tried to make human rights something non-bargainable and I think that the failure of that particular conference, and l say this quite as a partisan but one who cares very deeply about this conference, that it was the selfish attitude of the ten provincial premiers in the dying moments of that conference that spelled the failure of that conference at a time when, I think, Canadians felt exactly as you have stated. We underestimate Canadians and the referendum brought concern right across this country that we want to keep this great country of ours united, but elected officials have to take responsibilities and that is why we are here. If we had waited for a consensus on the Canadian flag, we would still be waiting, and l was in that debate. I remember the polls, I dug them up the other evening, our move, our leadership in coming forward with the Canadian flag was very unpopular. l am not too concerned about the Gallup polls because, being the eternal optimist, I also read that Canadians are concerned enough to express an opinion, and that is important. How successful this opération is, l suppose, will be deter- mined historically. For instance, we have met 84 groups. That, believe it or not, represents many millions of Canadians. When, for instance, the Anglican church is represented here tomorrow, it represents millions of Canadians, just as when the Catholic church appears here, just as when the Bishops will appear here, just as many other groups. So, to suggest that we have not been tuned in, I am not arguing with your group but I am probably taking issue to some of the questions that were raised, they were leading questions, we have attempted to get to the grassroots with this procédure and l think one of the vivid examples of this is the fact that no less than 17 groups from the Aboriginal people have had their first opportunity to participate in things that affect their lives. So, this procedure has been uscful. The question about how much time you had is something I apologize for no longer, I am sorry to say. The witnesses are selected by an all-party committee supported by Mr. Dobell whose role as a nonpartisan, nonelected official is to provide as much guidance as possible and to arrange under the most difficult ofcircumstances our schedule. I think . . . Constitution of Canada 6-1-1981 [Translation] autre endroit du Canada. Je suis très impressionné, maire Dewar, par Paccueil que vous avez accordé aux réfugiés à Ottawa. Vous avez fait preuve de leadership à un moment si délicat qu‘il aurait pu changer votre carrière politique. C‘était un geste courageux dont je vous félicite. Puisque nous sommes ici pour obtenir des renseignements, je suis certain que vous n’y verrez pas dînconvénients si je vous pose des questions à teneur politique. S’il y avait eu un groupe tel que la Canadian Connection il y a cinq ou dix ans, peut-être que nos premiers ministres provin- ciaux auraient fait preuve d’une attitude plus éclairée lors de la dernière conférence constitutionnelle. lls voulaient absolu- ment échanger les droits de l’homme contre la pêche, le pétrole et le pouvoir politique, et c’est pourquoi le Premier ministre a essayé lors de cette conférence de faire en sorte que les droits de Phomme soient une question non négociable. La conférence a toutefois échoué, et je le dis non seulement en tant que partisan mais également en tant que personne qui était profon- dément concernée par la conférence, à cause de l‘attitude égoïste des dix premiers ministres provinciaux à la toute fin de la conférence. Je crois qu’à ce moment-là, les Canadiens ressentaient exactement ce que vous nous avez décrit. Nous sous-estimons les Canadiens. Lors du référendum au Québec, il s’est manifesté une préoccupation à travers le pays pour maintenir son unité. Mais il faut que les élus assument des responsabilités et c’est pourquoi nous sommes ici. Nous n’aurions toujours pas de drapeau canadien si nous avions attendu un consensus, et moi j’ai participé à ce débat. Je me souviens des sondages, je les ai examinés l‘autre soir, et notre initiative concernant le drapeau canadien était fort impo- pulaire. Je ne me préoccupe pas trop des sondages Gallup, parce qu’en tant qu’éternel optimiste, je crois savoir que les Canadiens s’intéressent assez à la question pour exprimer leur point de vue, et c’est important. Je suppose que l’histoire dira dans quelle mesure nous aurons réussi. Quatre-vingt-quatre groupes ont déjà comparu devant nous, ce qui représente plusieurs millions de Canadiens. Par exemple, l’Eglise anglicane sera ici demain,_ ct elle repré- sente des millions de Canadiens tout comme l‘Eglise catholi- que, les évêques et beaucoup d’autres groupes. Je ne conteste pas ce que votre groupe a dit, mais je m‘oppose un peu à certaines des questions qui ont été posées, qui étaient des questions insidieuses. Nous avons essayé de consulter la base, par exemple, nous avons entendu pas moins de 17 groupes d‘autochtones qui ont eu pour la première fois Poccasion de participer aux événements qui auront une inci- dence sur leur vie. Cela nous a été très utile. Je ne m’excuse plus du temps que l‘on vous a donné. Un comité composé de représentants de tous les partis et appuyé par M. Dobell choisit les témoins. M. Dobell, qui n’est pas partisan, ni élu, a pour rôle d’orienter les travaux du Comité autant que possible et d’organiser notre emploi du temps dans lcs circonstances les plus difficiles. A mon avis . . . iaire és a nt si était s, je VOUS il y nvin- s de olu- role re a ‘oits 7H03 que fon- ude l de iens ous sec, our des ous )at. , et P0‘ « P, les Cul” JUS iru zns. Té. ali- 6-1-1981 Constitution du Canada [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry to stop you, Mr. Mackasey, the honourable Jake Epp wants to raise a point of order. ‘Mr. Epp: Mr. Chairman, l apologize to my colleague for interrupting but l have to state quite clearly to Mr. Mackasey that where attempts have been made to do proper scheduling, I think it is generally agreed that that has been done under at best adverse conditions, there has not been agreement and especially in terms of deadlines and sélection, there has defi- nitely not been agreement. Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l will not debate the point of order at this moment other than to say that if l felt that négative about it, Mr. Epp. l would have raised it in the full Committee before this. You might have found some sympathy on my part. Mr. Epp: Mr. Chairman, again a point of order. l have raised it many times, Mr. Chairman. Some hon. Members: Hear, hear. Mr. Epp: And Mr. Mackasey knows it. l wish he would stay with the facts. Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l am not going to bow to the temptation of debating with Mr. Epp. l am more interested in our witnesses but I have to say quite categorically that we have done very well under a very trying situation. The fact that over 400 groups want to appear and that so far we have been able to hear 84, l suppose it can be seen as a compliment to you that you are the 85th but we think it is equally important that you be here. Canadians most certainly want to participate; you are absolutely right. l think it is rather idealistic and naive to think that we are going to stop the process at this stage and then wait for the Canadian Connection or other similar groups and a groundswell that somehow it is going to lead to a consensus but in the event that that is possible, l think we are overlooking a fact, and l make this plea perhaps to your group more than to any other, that is to realize the potential that is available from Section 33 of this proposed resolution. lf you do, and I am prepared to join your group and suggest to my groups that we join, because if perchance you are successful, God knows I hope you are, we have 24 precious months before us and just let me explain this. l am not articulating it properly. When this repatriated Constitution comes back to Canada, there is a 24 month period where the Constitution cannot be amended other than by the traditional method. ln that 24 month period, if your group can exert the powerful influence it should on parliamentarians, on this Com- mittee, if we are still in existence, on the Prime Minister and on the provincial premiers, then it is not inconceivable that the — federal government and the provincial premiers can sit down in that 24 month period and reflect the views of concerned Canadians which you reflect so eloquently here today. l think that point has been missed. l think it is in there for that purpose. The referendum, to which Mr. MacDonald paradoxically takes issue, is the total participation by all Canadians, certain- [Traduction] Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse de vous interrom- pre, monsieur Mackasey, mais l’honorable Jake Epp fait un rappel au Règlement. M. Epp: Je m’excuse auprès de mon collègue de l’interrom- pre, monsieur le président, mais je dois dire très clairement à M. Mackasey que l’on reconnaît généralement qu’il n’y a pas eu d’accord pour ce qui est des délais et du choix des témoins dans les cas où l’on a essayé d’établir un programme convena- ble. ll est certain qu’il n’y a pas eu d’accord. M. Mackasey: Je ne veux pas discuter du rappel au Règle- ment en ce moment, monsieur le président, mais je dirais simplement à M. Epp que si j’étais aussi mécontent que lui, j’aurais soulevé la question devant le Comité avant mainte- ‘ nant. Je lui aurais peut-être été sympathique. M. Epp: J’invoque le Règlement de nouveau, monsieur le président. J’ai soulevé cette question a bien des reprises, monsieur le président. Des voix: Bravo. M. Epp: M. Mackasey le sait fort bien. Je voudrais qu’il s’en tienne aux faits. M. Mackasey: Je ne vais pas céder à la tentation de discuter avec M. Epp. Je m’intéresse plus â nos témoins, mais je dois dire très fermement que nous avons très bien réussi dans des circonstances très difficiles. Il y a plus de 400 groupes qui veulent comparaître et jusqu’ici nous avons pu en entendre 84. C’est peut-être un compliment pour vous d’être le 85W groupe mais à mon avis, il est tout aussi important que vous comparaissiez devant le Comité. Vous avez tout â fait raison lorsque vous dites que les Canadiens veulent participer à ce processus. A mon avis, il est un peu idéaliste et naïf de croire que nous allons interrompre le processus â ce stade pour attendre que la Canadian Connec- tion ou d’autres groupes semblables réussissent à créer un consensus. Mais même si c’était possible, je demande â votre groupe particulier de constater les possibilités offertes par l’article 33 du projet de résolution. Si vous le faites, et je suis prêt a devenir membre de votre groupe et â suggérer â mes groupes de s’y joindre, et si par hasard vous réussissez, et c’est ce que j’espère, nous aurons 24 mois précieux devant nous. Je m’explique. Une fois que la Constitution sera rapatriée au Canada, il y a une période de 24 mois pendant laquelle l‘on ne peut la modifier que par la méthode traditionnelle. Si votre groupe peut, pendant cette période de 24 mois, exercer une influence puissante sur les parlementaires, sur le Comité, s’il existe toujours, sur le pre- mier ministre et les premiers ministres provinciaux, â ce moment-la, il n’est pas inconcevable que le gouvernement fédéral et les premiers ministres provinciaux se réunissent pendant cette période pour traduire les points de vue des Canadiens intéressés dont vous êtes le porte-parole si éloquent. A mon avis, on n’a pas bien saisi ce point. J’estime que cet article existe à cette fin. ll est paradoxal que M. MacDonald ne soit pas d’accord avec l’idée d’un référendum, parce qu’il s’agit d’une participa- 32:60 [Text] ly much more consistent with an idea of a consensus than the opposite. The fact that it may be disruptive, of course, l am surprised that Mr. MacDonald would be concerned if it is disruptive. A referendum is the ultimate in a democratic process but in the event that the premiers do not want to test the referendum, they have 24 months to sit down wi the federal government, have a provincial-federal conference and there for the first time indicatc that they are more concerned about individual Canadians than they are about provincial power, and l suppose you could say the same thing about thc federal government. 0 1740 So, these are my last words, because I know that l usually go on too long, and I want to hear your comments, Mayor Dewar. It is wrong to think that this is the end of the road and therefore you must stop the procédure. l am saying it is only the beginning, and that there is a 24-month period during which we can (a) improve the Charter of Human Rights; (b) amend or change or eliminate, if necessary, the amending formula that is here and come up with a better one. All the things that you and I want are quite within the grasp of the provincial premiers. I would like to say that Premier Hatfield agrées with that. Premier Buchanan intimated that such a meeting would be useful. l think if there was that groundswell out there, that you feel is there—and l do feel it too; but where I differ is that we must stop this work here until you come to that consensus. Maybe l have been around so long that I am cynical about your achieving it. But I do think that in the next 24 months you can demand of all your elected officials, including the provincial premiers a better standard of action on this issue than they have shown in the past. Mayor Dewar: Mr. Mackasey, I want you to listen, because you did not hear me. l do not say that facetiously or with any disrespect. First of all, as regards the flag debate-and l happen to be one of those naive Canadians that put the various flag designs on our car and drove across this country and took all sorts of slams about how dare you put anything there besides the Union Jack. But I felt very strongly at that time that Canada needed an identity. That was a symbol, an omblem. But we are talking about a constitution, a way that we are going to be represented and governed, the way we are going to relate to each other as people. To me, that is a much deeper issue than an emblem. l do not for one minute question the need for our politicians to lead, and I am looking to you for leadership today, for leadership to say to the Canadian people: “Yes, we want you Constitution of Canada 6-1-1981 [Translation] tion de tous les Canadiens et qu’il coïncide très bien avec l’idée d’un consensus. Je suis surpris de savoir que M. MacDonald se préoccupe du fait qu’il pourrait être un facteur perturbateur. Le référendum est la manifestation suprême de la démocratie. Cependant. si les premiers ministres ne veulent pas mettre le référendum à l’épreuve, ils ont 24 mois pour négocier avec le gouvernement fédéral, pour tenir une conférence fédérale-pro- vinciale et pour indiquer pour la première fois qu’ils se préoc- cupent plus des Canadiens que du pouvoir provincial. Je suppose que l’on pourrait dire la même chose au sujet du gouvernement fédéral. C’est tout ce que j’avais à dire, parce que je sais que d’habitude je parle trop longtemps. Je veux avoir vos commen- taires, madame le maire. ll est inexact de croire que vous devez arrêter le processus parce que vous n’aurez plus l’occasion de faire des commentai- res â l’avenir. Je vous dis que ce n’est que le début, et qu’il y a une période de 24 mois pendant laquelle nous pouvons a améliorer la Charte des droits de l’homme, b) modifier, chan- ger ou éliminer, le cas échéant, la formule d’amendement qui est prévue et en trouver une meilleure. Tout ce que vous voulez et tout ce que je veux peut être réalisé par les premiers ministres provinciaux. Le premier ministre Hatfield est d’accord avec cela. Le premier ministre Buchanan a laissé entendre qu’une telle réunion serait utile. Je suis d’accord avec vous qu’il existe un mouvement popu- laire concernant la Constitution. Mais je ne suis pas d’accord avec l’idée d’interrompre nos travaux jusqu’à ce que l’on arrive à un consensus. Puisque je suis homme politique depuis 50 ans, je suis peut-être un peu cynique a cet égard. Mais je pense que pendant cette période de 24 mois vous pouvez exiger de vos représentants élus, y compris les premiers ministres provinciaux, une meilleure performance. Mme Dewar: Je veux que vous m’écoutiez, monsieur Mac- kasey, parce que vous ne m’avez pas entendu. Je ne cherche pas à plaisanter ou à vous manquer de respect. Pour ce qui est du débat concernant le drapeau, j’étais parmi les Canadiens naïfs qui ont mis les divers dessins de drapeaux sur leur voiture avant de se promener à travers le pays et qui ont subi un feu croisé de critiques pour avoir osé exhiber autre chose que l’Union Jack. Mais j’étais profondément convaincue à l’époque que le Canada avait besoin d’une identité. Le drapeau était un sym- bole, un emblème. Mais ici il s’agit d’une Constitution, de la façon que nous serons représentés et gouvernés, de la façon dont nous fonc- tionnerons en tant que peuple. A mon avis, il s’agit d’une question beaucoup plus fondamentale que celle d’un emblème. Je ne conteste pas du tout que nos hommes politiques doivent faire preuve de leadership. Et je vous demande d’en faire preuve aujourd’hui et de dire aux Canadiens que nous Pesa/r w 6-1-1981 Constitution du Canada 32:61 [Texte] involved in it. » l get concerned when l hear you just referring to premiers conférences of provinces. I do not happen to believe that the premiers of the provinces represent the whole of their community in their provinces. I take great exception to that, especially as a local politician, and I too would be remiss if I were to suggest that I represent- ed everybody in the City of Ottawa. But l really do think that what we are trying to put forward t0 you is something that the Honourable Monique Begin was saying to the Rotary Club in Ottawa in June, because I can remember calling her and saying, “You know, your speech was exciting, » because her speech was very much a part of what we are saying today—get the grassroots involved so that they can participate and do not, after the fact, say l did not know what had happened. Canadian people are inclined to do that, and that is why l say you certainly need to be commended that we are at this stage now. But, to suggest that patriation is anything but a psychologi- ‘ cal approach, I think is remiss; because it is really important that we, as Canadian people, want to set our own direction as to where we are going and to establish what it is. It is a much broader agenda than the Charter of Rights or the amending formula. However, I think we are capable of designing that and then, the BNA Act can be rescinded. It seems to me that we-myself included—got caught up in patriation first, because I thought that we had to own some- thing here; and then suddenly realized: why are we amending a British Statute? Why are we not creating a Canadian Statute that is a Canada Act? It is exciting, and people are ready for it and we are sophisticated enough to do it. Now, that is not to say anything négative about our tradi- tions or history. l think it is a reinforcing of the pride we have in our history and traditions. We have a fairly good track record of accommodating our minorities by consensus, and that means that we talk things through and that we arrive at things which are not too detrimental to each other, because we really do have a respect for each other and I would like to see that continue. Now, I do not wish to carry on on that. But when you start talking about Section 33, please do not forget local govern- ments. I am not here as a local politician today. I am here because l feel it is a broader discussion, and l wish the premiers of the provinces and you, as MPs, could see that it is a broader discussion, and that it is not just the premiers and the MP5 and the MLAs and MPPs; it is the Canadian people; and that is what I want you to hear. l see that Mr. Greenspan wants to say something. Mr. Greenspan: You mentioned that millions of Canadians have been represented as a result of the various people you have heard so far. [Traduction] voulons que vous participiez à ce processus. Je suis inquiète quand je vous entends faire allusion seulement aux premiers ministres des provinces. Je ne crois pas- que les premiers ministres provinciaux représentent tous les habitants de leur province. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette idée, et pour moi qui oeuvre sur la scène politique municipale, il serait inconsidéré de ma part de dire que je représentait tous les citoyens d’Ottawa. Ce que nous essayons de vous faire comprendre revient à ce que l’honorable Monique Bégin disait au Rotary Club à Ottawa en juin. Je me souviens de l’avoir appelée pour lui dire que son discours était passionnant, et son discours revient à ce que nous disons aujourd’hui. Il faut faire participer la base pour que les gens ne puissent pas nous dire après coup qu’ils ne savaient pas ce qui se passait. Les Canadiens ont tendance â le faire. C’est pourquoi j’estime qu’on devrait louer les efforts que vous avez faits pour qu’on en soit arrivé au stade actuel. Mais â mon avis il serait mal avisé de prétendre que le rapatriement n’est rien d’autre qu’une démarche psychologi- que. Car il est très important que nous, le peuple canadien, nous voulions déterminer notre propre orientation. Il s’agit d’une question qui dépasse la charte des droits ou la formule d’amendement. Cependant, je pense que nous pouvons établir un texte et abroger ensuite l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. Il me semble que nous nous sommes laissés entraîner, moi- méme y compris, par l’idée qu’il faut d’abord rapatrier la Constitution. Je croyais qu’il fallait d’abord posséder ce docu- ment. Tout d’un coup je me suis demandée pourquoi nous amendions une loi britannique. Je me suis demandée pourquoi nous ne créerions pas une loi canadienne qui soit la Loi sur le Canada. C’est une idée passionnante, et les gens sont prêts à le faire. Il faut comprendre que je ne dis rien contre nos traditions ni notre histoire. Je pense qu’un tel geste renforcerait la fierté que nous avons de notre histoire et de nos traditions. Nous avons assez bien réussi par le passé â faire place aux minorités par la voie du consensus. Autrement dit, nous nous parlons longuement et nous trouvons des compromis qui ne nous nuisent pas trop réciproquement. Nous nous respectons mutuellement et je voudrais que cela continue. Je ne veux pas m’étendre sur ce point. Mais lorsque vous parlez de l’article 33, n’oubliez pas, s’il vous plaît, les collecti- vités locales. Je ne suis pas ici en tant que politicien local aujourd’hui. Je suis ici parce que j’estime que la discussion est plus large, et je voudrais que les premiers ministres des provinces et vous-mêmes, en tant que députés, puissiez com- prendre qu’il s’agit d’un débat plus large qui n’implique pas seulement les premiers ministres provinciaux et les députés fédéraux et provinciaux. La population canadienne doit parti- ciper â ce débat. C’est cela que je veux vous faire comprendre. M. Greenspan veut faire un commentaire. M. Greenspan: Vous avez dit que des millions de Canadiens ont été représentés par l’intermédiaire des divers groupes qui ont déjà comparu. 32:62 [Text] l ask you about the millions of Canadians who have had no opportunity whatsoever and will not have any opportunity whatsoever in the next 24 months either. You also said that we have done very well under trying conditions. l say to you, who created the trying conditions and why? Mr. Mackasey: l can answer that, but it would take a little debate, because once again you do not know what trying conditions l am discussing. If you are talking about petty things like television, there is no problem with me, because we agreed to this. I can talk for myself more than they can over there, because I know how l voted on that issue. But these are incidental to the main purpose. There have been trying circumstances. These have come in after a very potentially divisive time in the history of Canada, namely the failure of the last federal-provincial conference, and the refe- rendum in Quebec, and the anticipation of that province that we would do things-and fundamental things—which those premiers had an opportunity to do and flunked. That is the trying time I am discussing. Mr. Greenspan: l think the trying time is that there is not suffîcient time for the Canadian population to be involved! The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think Mr. Clarke wants to add something. Mr. Clarke: One of the things which has come as a result of this Committee in terms of people making submissions to the Committee, and one of the features of the process we are proposing this afternoon, is that it is a form of participation for people to come and appear before a committee of this sort, and a very valuable and important part of our tradition. But we envisage a process where the people could come and talk here and also talk with each other in their own communities. l was profoundly moved a month ago when the Union of B.C. lndian Chiefs’ Constitution Express carne to Ottawa and gave an opportunity to Ottawans to talk with native people and to share their culture and discover the richness of the tradi- tions of the native people. l think it is that kind of new approach—a new approach which is not just based on the émotion of a constitution, but is in fact based on a différent reality of the eighties, a very serious problem for all of us as Canadians, in the energy field, in social assistance, human rights——problems we want to address in new ways. We see in the proposais we are making this afternoon a beginning to finding a new way to work together in the eighties and a_ more appropriate way which would result in more positive and creative results. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Clarke. The honourable Perrin Beatty. Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Joint Chairman. l would like to take up a point Mr. Mackasey was making. Constitution of Canada 64-1981 [Translation] Qu’en est-il des millions de Canadiens qui n’ont pas eu la moindre occasion de se faire entendre et qui ne l’auront pas non plus pendant la période de 24 mois‘? Vous avez également dit que nous avons très bien réussi dans des conditions très difficiles. Je vous demande qui a créé ces conditions difficiles et pourquoi? M. Mackasey: Je peux répondre à cette question, mais il me faudra un peu de temps, parce que vous ne savez pas de quelles conditions difficiles je parle. Si vous parlez des questions mineures comme la télévision, ce n’était pas un problème parce que nous étions d’accord. Je peux parler en mon nom personnel plus que les membres du Comité assis en face parce que je sais comment j’ai voté sur cette question. Mais c’était une question mineure. Nous avons connu des conditions difficiles qui découlaient d’événements qui auraient pu entraîner l’éclatement du Canada; je fais allusion à l’échec de la dernière conférence fédérale-provinciale, au référendum qui s’est déroulé au Québec et au fait que cette province attendait de nous que nous prenions des mesures fondamenta- les, ce dont les premiers ministres avaient la possibilité mais qu’ils n’ont pas réussi à faire. Voila les circonstances difficiles dont je parle. M. Greenspan: Je crois que les circonstances difficiles découlent du fait qu’il n’y a pas suffisamment de temps pour que la population du Canada puisse participer. Le coprésident (M. Joyal): Je crois que M. Clarke veut faire un commentaire. M. Clarke: Une des choses qui découlent du fait même que les gens ont présenté des mémoires à ce Comité. et l’un des éléments du procédé que nous proposons cet après-midi, c’est que les gens peuvent participer en comparaissant devant un comité tei que le vôtre. C’est un aspect très valable et très important de nos traditions. Mais nous envisageons plutôt un mécanisme par lequel les gens pourraient non seulement s’exprimer devant vous mais également entre eux dans leur propre collectivité. J’ai été profondément touché il y a un mois lorsque l’Express de la Constitution de l’Union des Chefs indiens de la Colom- bie-Britannique est venu à Ottawa et a donné aux citoyens d’Ottawa l’occasion de parler aux autochtones, de partager leur culture et de découvrir la richesse des traditions des autochtones. il faut trouver une nouvelle approche de ce genre qui soit basée non seulement sur l’émotion que suscite la Constitution mais sur une nouvelle réalité des années 80. Nous les Cana- diens, nous voulons trouver de nouvelles solutions pour faire face aux problèmes graves qui se posent en matière d’énergie, d’aide sociale et des droits de l’homme. Nous croyons que les propositions que nous présentons cet après-midi représentent un point de départ vers de nouvelles formes de collaboration dans les années 80 qui entraîneraient des résultats plus positifs et créateurs. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Clarke. L’honorable Perrin Beatty. M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux reprendre un argument soulevé par M. Mackasey. ms tel ais les tnt les .85 Lll‘ ut ue 6S :5! m 3S 6-l-198l Constitution du Canada [Texte] lf you were to listen to the argument that he was making, one would get the impression that we are in the fix that we are in today because of l0 provincial bullies picking on poor granny Trudeau as opposed to its being a case of one individu- al believing that his vision of Canada is the only acceptable one and that he wants to see that imposed. ‘ I think the presentation which has been made here today by Mayor Dewar and her colleagues is probably one of the best présentations which the Committee has had before it to date. You have made one essentiel point about process here, and that is that the constitution of Canada belongs not to the politicians but the people of Canada, the most basic law of the land, the same work which sets the basis for their relationships [with one another, which defines the aspirations of Canadi- ans»—that should be the result of discussions among Canadi- ans, discussions which result in a true consensus rather than the result of being a process from the top down, where one man imposés his vision with an artificial deadline upon the rest of Canadians and looks for excuses for an unnatural timetable and for saying why it is not possible to have Canadians fully involved in our constitution. But I think you will recognize yourselves that the proposais you have made to us today as they relate to process have not been entirely specific in terms of the steps you would want us to go to at any particular stage. First of all, therefore, when you say you do not see patria- tion as being the first step, is what you have in mind writing a constitution in Canada and simply proclaiming it as the consti- tution of Canada and asking Westminster simply to recognize the Iegitimacy of the new constitution‘! What do you see in terms of Westminster’s role ultimately in amending our constitution? Mayor Dewar: l see the role of Westminster-and l am certainly not a constitutional Iawyer—that we would enact our own constitution within our own Parliament and at that time ask Westminster to repeal the BNA Act. Mr. Beatty: There would ultimately be a formal act taken by Westminster to patriate our constitution, to turn over the authority to Canada, Mayor Dewar: Well, by repeal it would end and the consti- tution which then existed would be the Canadian constitution. Mr. Beatty: It would, for example, repeal the element in the Statute of Westminster which maintains some British involve- ment over Canadian affairs. Mayor Dewar: I think what we probably could do is il » we chose, if that is where we found the people at, we would write an end to the new constitution. But what we would be doing would be 1o free ourselves as a people to be very creative as to how we are going to be governed and what shape our country would take in the future. l sec that as just reinforcing our traditions. We are fairly traditional. We would build on that. {Traduction} On aurait l’impression, d’après ce qu’il a dit, que les problè- mes que nous connaissons actuellement découlent du fait que dix tyrans provinciaux briment le pauvre père Trudeau. Nos problèmes découlent plutôt du fait qu’une personne croit déte- nir la vérité au Canada et veut nous l’imposer. A mon avis, l’exposé fait par le maire Dewar et ses collègues est un des meilleurs que nous avons entendus jusqu’ici. Vous avez fait ressortir un point essentiel au sujet de ce qui est en jeu, dest-â-dire que la Constitution du Canada appar- tient non pas aux hommes politiques mais à la population du Canada. C’est notre loi la plus fondamentale. Elle définit la base de nos rapports mutuels et les aspirations des Canadiens; une telle loi devrait être le ‘fruit de discussions entre les Canadiens. De telles discussions entraîneraient un véritable consensus plutôt qu’une loi qui nous est imposée d’en haut par un homme qui fixe un délai arbitraire, qui essaie dejustifîer un emploi du temps peu normal et qui essaie d’expliquer pourquoi les Canadiens ne peuvent pas participer pleinement à l’élabora- tion de notre Constitution, Cependant, je crois que vous admettrez vous-même que vous n’avez pas t’ait de proposition très précise concernant les mesures à prendre. Tout d’abord, lorsque vous dites que le rapatriement ne devrait pas être la première étape, envisagez-vous que l‘on rédige une Constitution au Canada et qu’on la proclame comme telle en demandant simplement à Westminster de reconnaître la légitimité de la nouvelle Constitution’! D‘après vous, quel est le rôle de Westminster pour ce qui est l de l’amendement de notre Constitution‘? Mme Dewar: Je ne prétends pas être spécialiste en matière de droit constitutionnel, mais je pense que nous promulgue- rions notre propre Constitution au sein de notre Parlement et â ce moment-là nous demanderions à Westminster d’abroger l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique. M. Beatty: En fin de compte, Westminster adopterait une loi officielle pour rapatrier notre Constitution, pour en donner la responsabilité au Canada. Mme Dewar: En abrogeant la Constitution, Westminster y mettrait fin, et la Constitution en vigueur à ce moment-là serait la Constitution du Canada. M. Beatty: Le Parlement de l’Angleterre abrogerait les parties du statut de Westminster qui prévoient une certaine participation britannique dans les affaires du Canada. Mme Dewar: Je crois que si les gens le voulaient, nous pourrions rédiger la fin de la nouvelle Constitution. Nous nous libérerions en tant que peuple et nous pourrions être très créateurs en décrivant comment nous serions gouvernés et en décrivant Porientation de notre pays pour l’avenir. A mon avis, cela ne fait que renforcer nos traditions. Nous sommes un peuple assez traditionnel. Nous poursuivrions dans ce sens. 32 : 64 Constitution of Canada 64-1981 [Text] But, at the same time, the responsibility would be ours. lt would be us, as Canadians, saying this is what we want; please, Westminster, now that we have grown up and defined our own contract with each other and how we are going to relate to each other, therefore, would you please repeal all the govern- ing power that you have. Mr. Beatty: One thing I would like clear. lt is clear from the public opinion surveys that a significant majority of Canadians are in favour of patriating the constitution today. Now that is if you stay away from other elements of it, like saying are you in favour of the Charter of Rights and what have you. Why must patriation come as a last instead of a first step? If it appears to be the wish cf the vast majority of Canadians, why is it not acceptable to you that we simply ask Westminster to patriate the Canadian constitution with an amending for- mula agreed upon here in Canada so that Canadians could then engage in the process you are talking about of dealing with specific amendments to our constitution here in Canada? Why does patriation have to come last instead of first‘! Mayor Dewar: Because as l started out speaking to you this afternoon, l said we have evolved our thinking. This is part of the evolution which is taking place within our own group, because as we started to realize with patriation it became much more than a simple psychological thing that you are going to have a statute in Canada. We really came to the conclusion that we are quite capable of accepting a time frame and arriving at a Canadian constituv tion that would be acceptable. There might be some areas which are very diversified and contradictory, and maybe those would be left alone for a while. We do an awful lot by convention. Therefore, as long as we recognized the fact that we had the ability to govern ourselves with our preamble, with some basic Charter of Rights, that comes through a participation process with the Canadian people, an ability to amend some 0l‘ the basic institutions we want to retain and reform, that sort of thing could be done within a reasonable time frame; how our native people really are going to relate to us, do they want to be part of us as Canadians. I heard the Canadian Chiefs say, yes, but within some discussion of how they could be part of that Once that is done, the British North America Act is repealed, and I see ourselves going through adolescence and we become adult. Mr. MacDonald: This is crucial to our presentation and to your question. As Marion Dewar said, we did start with the. same notion as everybody else in this whole business, that there has t0 be patriation for Canada to finally own its own constitution. In the work we did over the fall in coming to grips with this, we came to a rather surprising realization that in the whole approach t0 patriation there is, in a sense, not a forward step [Translation] Cependant, en même temps, nous en assumerions la respon- sabilité. Ce serait nous les Canadiens qui dirions ce que nous voulons. Nous demanderions â Westminster de bien vouloir abroger toute l’autorité qu’il a parce que nous aurons défini notre propre contrat entre nous. M. Beatty: Je voudrais une précision. Il est clair d’après les sondages d’opinion publique qu’une majorité considérable de Canadiens préconise le rapatriement de la Constitution, du moins si on laisse de côté certains de ses éléments. Pourquoi le rapatriement doit-il être la dernière étape plutôt que la première‘! Si la grande majorité des Canadiens est d’accord, pourquoi n’acceptez—vous pas que nous demandions simplement à Westminster de rapatrier la Constitution du Canada avec une formule d‘amendement sur laquelle nous sommes d’accord ici au Canada‘? De cette façon, les Canadiens pourraient participer au processus dont vous parlez en appor« tant des amendements précis à notre Constitution ici au Canada. Pourquoi le rapatriement doit-il être la dernière et non pas la première étape? Mme Dewar: Comme je l‘ai dit au début de mon exposé cet après-midi, c’est parce que notre point de vue a évolué. Le point de vue de notre groupe a évolué, parce que nous nous sommes rendus compte que le rapatriement était beaucoup plus qu’un geste psychologique. Nous avons conclu que nous pouvons très bien élaborer une Constitution canadienne qui serait acceptable dans un délai donné. Il y aurait peut-être certains domaines qui seraient très diversifiés et contradictoires, et l’on n’y touchera peut-être pas pour le moment. Beaucoup de choses se font par voie de convention. Il faudrait donc reconnaître dans le préambule que nous sommes capables de nous gouverner, il nous faudra une charte de droits, qui découle de la participation des Canadiens, et il faudrait pouvoir modifier certaines des institutions fondamen- tales que nous voulons garder. Nous pourrions effectuer ce genre de travail dans un délai raisonnable. Il faudrait égale- ment déterminer les rapports entre les autochtones et les autres Canadiens, il faudrait savoir s’ils veulent vraiment être Cana- diens. Les chefs ont dit qu’ils voulaient être Canadiens, mais ils voulaient que l’on discute de la meilleure façon de le faire. Une fois que l’on aura abrogé l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, je pense que nous aurons dépassé le stade de l’adolescence pour devenir adultes. M. MacDonald: Ce point est fondamental à notre exposé et à votre question. Comme Mme Dewar l’a dit, au début nous étions du même avis que tout le monde, c’est ïdire qu’il faut rapatrier la constitution pour que le Canada ait enfin sa propre constitution. Au cours des travaux que nous avons faits cet automne sur cette question, nous étions assez étonnés de nous rendre compte que le rapatriement n’est pas un pas en avant mais SOI att do‘ thz tio coi wa pul dei COI rus sirr in abc tut wh WOl 1981 pon. nous uloir éfini s les e de , du utôt est ions du tous iens P0‘- au pas wse vlué. nous oup me êlai rès pas de ‘ [Texte] . but a backward step, because in a sense we are moving away from our own sovereignty rather than towards it. « lt seems to me, particularly with the elaborate quality of this particular approach with amending formula and entrench- ment of a Charter, we are saying both legally and psychologi- cally that we must do this through the exercise of the legisla- tive authority of another country. Mr. Beatty: What Mayor Dewar is saying is that ultimately we must do it by having Westminster repeal authority. Mr. MacDonald: Yes, but in a sense only in a final conse- quential act to the building of our own constitution; in other words, if essentially the constitution is built here. then the significant act which takes place in legal terms is the lapsing of a document which is no longer necessary for us in terms of our own constitutional framework. Mr. Beatty: Another element which is a bit perplexing for me is this question. It seems to me to be the accepted wisdom of the country, David, that what you need is a sort of package, a be-all and end—all, be it a whole constitution or significant reforms to our present one, and this is the new constitution for Canada. But in fact what we have in Canada today has been the result ofa process of evolution which has lasted more than 100 years and it is presumptuous on our part, and on the part of our contemporaries today, to assume that any reforms that we make will necessarily be what we will be wanting to have cast in stone for all time. Surely, the question of constitutional reform is an ongoing process. — Surely, there may be agreement to move with a particular package at any one time; but we should never présume that what we are doing is proclaiming a constitution in Canada which is in some way inflexible and which should not be part ofa continuing process. Mayor Dewar, you have mentioned that you felt that some sort cf time frame could be developed here, but what l find attractive about simply patriating the constitution and sitting down ourselves to talk about what we want to do with it, is that we would see the amendment of the Canadian constitu- tion as part of an ongoing process, and where there was consensus today we could move immediately without having to wait for, say, two years or however long. But in the case of other more contentious issues where public opinion is developing or where technology or legal developments require changesto be made in the future, that could be dealt with at that time rather than having to be rushed now. Why do we have to take the package approach rather than simply patriating, having the ability to change our constitution in Canada and embarking upon the process you are talking about. involving Canadians in the modernization of the consti- tutional process which has taken over l00 years already, and which should be going on well beyond the next 100 years. l would think? 2903Z—3 6-1-1981 i Constitution du Canada 32 :65 [Traduction] plutôt en arrière parce que nous nous éloignions de notre propre souveraineté. Étant donné la complexité du mécanisme proposé dans le projet de résolution, avec une formule d’amendement et l’en- châssement d‘une charte, nous affirmons que du point de vue et juridique et psychologique, nous devrons prendre cette mesure par Pintcrmédiaire de Fautorité législative d’un autre pays. M. Beatty: Le maire Dewar nous dit qu’en dernière analyse on doit le faire en demandant à Westminster d’abroger son autorité. M. MacDonald: Oui, mais dans une certaine mesure ce ne serait que le dernier geste qui découlerait de la rédaction de notre propre constitution. Autrement dit, si la constitution est rédigée ici, le geste significatif juridique est la déchéance d’un document dont nous n‘avons plus besoin dans notre contexte constitutionnel. M. Beatty: Il y a une autre question qui me rend perplexe. ll semble y avoir une croyance universelle au pays, David, selon laquelle il nous faut un ensemble de réformes qui soit la fin des fins. qu’il s’agisse d’une constitution entière ou des révisions considérables à la constitution actuelle, et ce serait la nouvelle constitution du Canada. Cependant, la constitution actuelle est le fruit d‘un proces- sus d’évolution qui dure depuis plus de l00 ans. ll est présomp- tueux de notre part, et de la part de nos contemporains, de supposer que les révisions que nous ferons seront forcément celles que l‘on voudrait fixer a toutjamais. La révision de la constitution est certainement un processus permanent. ll se peut que l’on soit d’accord pour adopter un certain ensemble de mesures à un moment donné, mais il ne faudrait jamais supposer que nous proclamerons une constitution qui soit immuable et non sujette à un processus de renouvellement permanent. Vous avez dit, madame le maire, que l‘on pourrait fixer un certain délai. Par contre, ce qui me plaît dans l’idée de rapatrier la constitution pour ensuite discuter entre nous ce que nous voulons en faire, c’est que l’amendement de la constitution du Canada ferait partie d’un processus permanent. Dans les domaines où il y avait un consensus, nous pourrions prendre des mesures tout de suite sans devoir attendre deux ans ou quelque période que ce soit. Dans le cas de questions plus controversées, où il y a évolution de l’opinion publique ou des innovations technologi- ques ou juridiques exigeant des modifications â l’avenir, il ne serait pas nécessaire de prendre des mesures tout de suite. Pourquoi ne pas simplement rapatrier la constitution plutôt que d‘adopter un ensemble de propositions? Nous aurions la capacité de modifier notre constitution au Canada et nous pourrions commencer le processus dont vous parlez, nous pourrions faire participer les Canadiens aux travaux de moder- nisation de la constitution, qui durent déjà depuis plus de 100 ans, et qui dureront plus de l00 ans encore. 32 z 66 Constitution of Canada 6-1-1981 [Text] Mayor Dewar: l would have to ask you, Mr. Beatty. why patriate‘? lf you patriate, what amending formula’? That is my concern about patriation, Are you becoming locked into some- thing instead of being freed‘? Mr. Beatty: No. Ultimately, when you patriate, whether prior to constitutional change or after, you are going to have to have an amending formula which, ideally, would have to be the result ofa consensus. On our side, we believe there is a consensus in the so-called Vancouver Formula, something which would be acceptable to the provincial and to the federal governments, if modifications are to be made to that which could be agreed upon and supported, that is fine too; but the important element here is that we cannot go to Westminster today to ask for minor changes to our constitution if only for the reason that the British Parliament has its legislative timetable clogged up and it is very difficult for them to find the time to make minor changes t0 the Canadian constitution. One legal argument which can be made for patriation is that if we had agreed upon an amending formula in Canada we would not be taking dribs and drabs to Westminster to ask them to make changes as there was a consensus in Canada; but as that consensus developed, we would be, using a Canadian formula, be able to make those changes in Canada without having to go to another country. Mayor Dewar: But my concern is that you are addressing the same thing as Mr. Mackasey addressed, that the Canadian people are totally in agreement with everything that their provincial and federal governments do. l think the Victoria formula certainly was not anything which came from debate of the Canadian people. It was the arrival of a consensus among the premiers and the Prime Minister. l am asking you to look at something which has much more profound implications insofar as involving people are concerned. But l know Mr. Greenspan also wants to address your question probably from a legal point of view. Mr. Greenspan: l think we have been blinded by this bluff of patriation. And it is that———a bluff. We do not need it. l say to you. why not make the constitution here and tell Westminster they can take the Statute of Westminster and the BNA Act and do what they want with it. Why do we have to have patriation first and the amending formula? Our group believes—and we were initially blinded by it too. We were in that same dilemma. Why patriate? lf you were to ask Canadians, do you want t0 patriate the constitution? They would say, “Sure, bring it home. Fantastic. » [Translation] Mme Dewar: La question que je vous pose, monsieur Beatty, c’est pourquoi le rapatriement‘? Si l‘on rapatrie la constitution, quelle sera la formule d’amendement? Voilà ce qui me préoc- cupe au sujet du rapatriement. Ne serions-nous pas emprison» nés plutôt que libérés? M. Beatty: Non. Lorsque l‘on rapatrie la constitution. que ce soit d’avant ou après le changement constitutionnel, il faut avoir une formule d’amendement qui devrait, idéalement, découler d’un consensus, Pour notre part, nous croyons qu’il existe un consensus au sujet de ce qu’on a appelé la formule de Vancouver; c’est une formule qui serait acceptable aux gouvernements provinciaux et au gouvernement fédéral. Si l‘on pouvait être d’accord sur des modifications â cette formule, cela serait très bien égale- ment. Ce qu’il faut retenir c’est que nous ne pouvons pas aller demander à Westminster aujourd’hui de faire des change- ments mineurs à notre constitution, ne serait-ce que parce que le Parlement britannique est très occupé et qu‘il lui est très difficile de trouver le temps de faire des changements mineurs à la constitution canadienne. Un argument juridique que l’on pourrait avancer en faveur du rapatriement c’est que si l’on était d’accord sur une formule d’amendement, nous ne demanderions pas â Westminster de faire des modifications mineures â la constitution parce qu‘il y aurait eu un consensus au Canada. A mesure que le consensus évoluerait, nous pourrions appliquer une formule canadienne pour faire les modifications au Canada sans devoir avoir recours à un autre pays. Mme Dewar: Mais je crains que vous ne parliez de la même chose dont M. Mackasey a parlé, dest-â-dire que les Cana- diens sont tout à fait d’accord avec tout ce que font les gouvernements fédéral et provinciaux. A mon avis, la formule de Victoria ne découlait pas du tout d‘un débat auquel les Canadiens participaient. ll s’agissait d’un consensus parmi les premiers ministre provinciaux et le premier ministre fédéral. Je vous demande d’envisager une possibilité qui ferait parti- ciper les Canadiens beaucoup plus étroitement. Je sais que M. Greenspan veut répondre à votre question probablement d’un point de vue juridique. M. Greenspan: Le rapatriement, est un bluff qui nous a tous aveuglés. Nous n’en avons pas besoin. Pourquoi ne pas rédiger la Constitution ici et dire au Parlement de Westminster qu‘il peut faire ce qu’il veut du Statut de Westminster et de l’Acte de l’ANB. Pourquoi devons-nous rapatrier la Constitution en premier puis mettre au point la formule d’amendcment? Notre groupe a également été ébloui au départ par l’idée du rapatriement. Nous étions aux prises avec le même dilemme. Pourquoi rapatrier la Constitution‘! Si vous demandiez aux Canadiens s’ils veulent rapatrier la Constitution, ils vous répondraient qu’ils sont tout a fait d’accord et que c’est une idée fantastique. yol en: dif the shi an 10. the ztty, tion, éoc- son- que faut lent, s au une iaux SU!‘ gale- aller nge- que très eurs veur nule r de .’il y nsus mne .voir ême ana- les tout ssait :t le arti- ition ÎOUS au : du e du ime. :r la fait « 6-l-l98l Texte] lfyou ask Canadians if they want to bring it home or if they want to make it here themselves in Canada, then you will get a oompletely différent response. We are saying make it here in Canada and let us show the sovereignty of our own people and consensus in our own country. We do not need patriation, What we need is the develop- ment of an amending formula and all other aspects of the constitution in Canada, 0 1800 Mr. Beatty: Mr. Chairman, l recognize l am out of time but can l just get clarification on the last point. l apologize because when l asked Mayor Dewar before l got the impres- sion that she did indeed refer to patriation following agree- ment in Canada because that is precisely what repeal of Section 7 of the statue of Westminster is, that is patriation, and l suspect we are quibbling about semantics here because ultimately Westminster is going to be called upon to pass législation which repeals its authority over amendment . . . Mayor Dewar: l meant repeal. lfl said patriation, l meant repeal. Mr. Beatty: No, but that precisely is patriation, when they give up their authority to amend Canada’s constitution we have had patriation. The authority has been patriated to Canada. Mr. Greenspan: But l think it is two différent legal acts. lf you repeal an act in Britain or if you amend an existing Act to enable Canadians to develop their own constitution, that is two différent acts, and what we were talking about is there is no necessity for patriation but there would be a formality of a necessity to repeal. Mr. Beattyz Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Beatty. Mr. Clarke on a short comment. Mr. Clarke: There is a point where traditional rights are vested, historically the BNA Act describes the relations and différences between provinces but one of the points that has already been made before the Committee, and the focus on patriation continues to blind many of us, is the fact that the native communities entered into agreements with the Crown and so that we are saying that you opened up something much broader than a specific act and patriation not only focuses on the British instrument but it does an injustice to the relation- ships between people living in this country, and l think that is an important aspect in our shift away from patriation, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. The honourable David Crombie, you have a short question to address to our guest‘! Mr. Crombie: Yes, just one, dealing with the question of that curious Canadian word « patriation ». l was so impressed, Constitution du Canada [Traduction] Mais si vous leur donnez le choix entre le rapatriement de la Constitution et la rédaction d’une Constitution ici même au pays, leur réponse sera alors tout à fait différente. Nous voulons que la Constitution soit rédigée ici au Canada afin de montrer la souveraineté de notre propre peuple et le consensus qui existe au pays. Nous n’avons nul besoin de rapatrier la Constitution. Seule l’élaboration au Canada d’une formule d’amendement et de la Constitution dans son ensemble sera profitable. M. Beatty: Monsieur le président, je reconnais que le temps qui m’a été accordé est épuisé, mais j’aimerais simplement obtenir des éclaircissements sur un dernier point. Je m’excuse auprès du maire Dewar. J’ai eu l’impression quand je l’ai interrogée plus tôt qu’elle faisait vraiment allusion â un rapa- triement qui ferait suite à un consensus au Canada, parce que la révocation de l’article 7 du Statut de Westminster équivaut précisément au rapatriement. Je soupçonne que nous jouons en ce moment avec la sémantique puisqu’en fin de compte, West- minster sera appelé à adopter une loi qui révoquera son pouvoir de modifier les textes de loi. Mme Dewar: Je parlais de révocation. Si j’ai dit rapatrie- ment, je voulais dire la révocation. M. Beatty: Mais c’est précisément ce qu’est le rapatriement. ll y a rapatriement quand le gouvernement britannique aban- donne son pouvoir de modifier la Constitution du Canada. Ce pouvoir est ainsi rapatrié au Canada. M. Greenspan: Mais je pense qu’il s’agit de deux actes légaux différents. Révoquer une loi en Angleterre ou modifier une loi en vigueur afin d’habiliter les Canadiens à élaborer leur propre Constitution sont deux choses différentes. Nous décla- rons aujourd’hui que la révocation l’emporte sur le rapatrie- ment comme formalité â accomplir. M. Beatty: Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Beatty. Vous avez la parole, monsieur Clarke. M. Clarke: J’aimerais parler de droits qui sont conférés par la tradition. L’Acte de PANB expose les relations et les différences entre les provinces. Comme on l’a déjà mentionné devant le Comité, il ne faudrait pas que l’accent mis sur le rapatriement nous fasse oublier que les communautés autoch- tones ont conclu des ententes avec la Couronne. Nous voulons que les délibérations actuelles dépassent le cadre d’une loi particulière; non seulement le rapatriement ne met-il l’accent sur le texte britannique, mais encore il ne rend pas justice aux relations existant entre les habitants de ce pays, J’estime que ce dernier facteur est un point important en faveur du refus du rapatriement. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. Monsieur David Crombie, vous avez une brève question à poser à notre invité? M. Crombie: En effet, j’aimerais parler de ce curieux mot en usage au Canada «rapatriement». L’exposé et les recommanda- 32:68 [Text] Mr, Chairman, with both the présentation and the recommen- dations made by thc Canadian Connection that l did not want their major effort 1o be lost in the discussion on patriation. Like so many words in our constitution, l am sure the group would agree, Mr. Chairman, that the word “patriation » means anything Canadians want it to mean, and we could mean it to be process, we could mean it to be product, we can sell it, we can package it, we can bury it. l take it what you are saying is that the only way in which Canadians can deal with the constitution properly, with their own constitution, is to make it themselves, that is your point? Mayor Dewar: Right on. Mr. Crombie: Good, we agree. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Crombie. Mr. Hawkes on a short question, Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. l want to deal with Appendix B and just with one short question. l think your whole process speaks to the potential for dialogue, creativity, the unification of the country, the inspi- ration, the wisdom that can come out of people collectively. lt falls a little short, I think, in the specifics of the mechanism and it falls a little short, l think, in the sense that it does not deal with précision, and the issue between Mr. Mackasey and yourself around the différence between a constitution and a flag probably départs at the point around précision. ln social science literature there is a technique called the Delphi technique and l am not sure how many of your committee would be familiar with it, but it was used in the United States as an important principle in involving large numbers of people in the planning of men landing on the moon, and the essential elements of that wereto have people in a broad spectrum contribute sets of ideas, a small group to write up those ideas, then return that written document to that same base level for a rewrite, for further input, and to go through that process three, four, five times, and the result was a flawlcss landing of man on the moon because the collective wisdom was utilized through this kind of process. ls that a feature, this Delphi technique, is that a feature that might be usefully employed and would fit in with your Appen- dix B and might produce the kind of constitution that this country would benefit from and have joy in having? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Clarke. Mr. Clarke: Thank you for that comment about Appendix B because it is intentionally vague, intentionally designed to be the basis for discussion with governments, with governments l think is an important aspect, not just with the federal govern- ment but we would hope to engage provincial governments in a discussion on design. You mentioned the Delphi method. Yes, adapted to Canadi- an communities, the nominal group process, in fact has been a characteristic of the way this group has worked, thc Canadian Constitution of Canada 6-l-l98l [Translation] tions présentés par le groupe Canadian Connection m’ont tellement impressionné, monsieur le président, que je n’ai pas voulu que leurs efforts se noient dans la discussion sur le rapatriement. Comme bon nombre de mots dans notre Constitution, et je suis persuadé que le groupe serait d’accord avec moi sur ce point, monsieur le président, le mot «rapatriement» revêt la signification que les Canadiens veulent bien y donner. Ce pourrait être un processus, un produit, nous pourrions le vendre, Pemballer et l’enterrer, Si je comprends bien, selon vous, la seule façon dont les Canadiens peuvent régler la question de la Constitution, de leur propre Constitution, est de la rédiger eux-mêmes. C’est bien ce que vous voulez dire’! Mme Dewar: C‘est bien cela. M. Crombie: Nous sommes d’accord. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Crombie. Vous avez la parole, monsieur l-lawkes. M. Hawkes: Merci, monsieur le président. J’aimerais poser une brève question au sujet de l’Annexe B. Votre démarche refère dans son ensemble aux possibilités de dialogue, de créativité, d’unification du pays, à l’inspiration, à la sagesse qui peuvent émaner d’une collectivité. C’est un argument un peu faible à mon avis au niveau des particularités du mécanisme et également en ce sens qu’ils ne montrent pas un souci de précision. Le différend qui vous oppose à M. Mackasey au sujet de la distinction entre une Constitution et un drapeau a probablement son fondement dans la précision. ll existe en sciences sociales une technique appelée la techni- que Delphi, J’ignore combien d’entre vous la connaissent bien, mais cette technique a été utilisée aux Etats-Unis; elle suppo- sait Pintervention d’un grand nombre de gens dans la planifi- cation de l’atterrissage des hommes sur la lune. En vertu de cette technique, un vaste échantillon de gens lancent toute une série d’idées, un petit groupe les met par écrit et leur renvoie le document afin qu’il soit rédigé à nouveau et que de nouvelles idées y soient intégrées. Répété trois, quatre, cinq fois, ce processus aboutit à l’atterrissage parfait d’un homme sur la lune, rendu possible grâce à la sagesse collective. Cette technique Delphi pourrait-elle être utilisée à bon escient, cadrerait-elle dans votre Annexe B et serait—elle sus- ceptible de produire le type de Constitution donc ce pays tirerait avantage et plaisir? Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Clarke. M. Clarke: Merci de ce commentaire au sujet de l’Annexe B. Nous l’avons voulu vague, pour qu’il serve de base de discussion avec les gouvernements, et pas seulement le gouver- nement fédéral, ce qui est important à mon avis. Nous aime- rions faire participer les gouvernements provinciaux à une discussion sur la conception de ce document. Vous avez mentionné la technique Delphi. Adaptée aux divers milieux canadiens, la démarche collective a, de fait, été l’une des méthodes de travail de notre groupe, le Canadian 9E Pont pas ir le et je r ce èt la Ce s le t les , de Test .ieur 0S6!‘ bon sus- aays onnection, and more significantly it is becoming an impor- nt technique, not the Delphi method specifically or the ominal group process, but Canadian adaptation of those hroughout Canadian communities, and our references in Appendix B to some of the earlier attempts, the Royal Com- Ission on Bilingualism, the Berger inquiry, took into con- Jderation techniques that are available and are being used for a number cf issues at the local and provincial level. ‘We are saying: let us build on that past experience but not come to you with a package, but come to you with some features as a basis for discussion about a new process. ‘ The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, ‘ Mr. Hawkes. _ Mr. Tobin for a short question. t Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman. , l have to say to the Canadian Connection that I find, 1 do not know whether I agree with what you have proposed but l . find it very interesting and very stimulating and Ijust want to bè clear on one point. l address my question to Mr. Greenspan. ln listening to what you have had to say, l do not know if l have followed you, but essentially what you are saying is a constitution that is the result 0l’ the collective thought processes of the Canadian people as a whole or as represented by various groups and organizations is created, and because it is created by the people of Canada, declared by the représentatives of the people of’ Canada in Parliament. l am trying to get some clarification on the point Mr. Beatty raised, we are not talking about patriation, we are talking about declaring our own constitution, we are a country, this is our constitution, here it is, Britain. It is a unilateral declara- tion. ls that correct or not correct‘! Mr. Greenspan: Correct except for the use of the word “unilateral”. lt would be multilatéral involving all facets of Canadian society. Mr. Tobin: No, no, but using the word “Canada », concept Canada, versus the international stage. . . Mr. Greenspan: Yes, that is correct. Mr. Tobin: The unilateral déclaration of independence? Mr. Greenspan: Yes, that is right. Mayor Dewar: Yes, exactly. Mr. Tobin: Ijust wanted to be clear. Thank you very much. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Tobin. Mr. Rose, you, too, have a final question. Mr. Rose: Actually l have a number ol‘ questions but l will not require answers to them all, ifl might just take a moment t0 list the things that have been troubling me and hopefully this will probably declare to the witnesses some of the things that concern me. Constitution du Canada 32:69 [Traduction] Connection. Et qui plus est, l’adaptation de la technique Delphi ou de la méthode de travail collective dans tous les secteurs de la population canadienne est de plus en plus populaire et notre mention à l’Annexe B de certaines tentatives précédentes comme la Commission royale sur le bilinguisme, la Commission Berger, ont pris en considération les techniques établies qui sont utilisées pour un certain nombre de questions d‘intérêt local et provincial. Nous voulons nous servir de l’expérience passée, non pas vous présenter un produit fini mais plutôt certains éléments qui pourraient servir de base à un débat sur une nouvelle constitution. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. Monsieur Tobin, à vous la parole. Soyez bref. M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le président. J‘aimerais dire aux représentants de Canadian Connection que même si je ne souscris peut-être pas entièrement à votre projet, je le trouve tout de même très intéressant et très stimulant. faimerais simplement éclaircir un point. Je m’adresse maintenant à M. Greenspan. Je ne sais pas si je vous ai bien suivi dans votre exposé, mais je crois que vous prônez essentiellement une Constitution qui est le fruit d’une pensée collective des Canadiens dans leur ensemble ou repré- sentés par divers groupes et organismes, et que parce que les habitants du Canada en sont l’auteur, elle est proclamée par les représentants du peuple canadien ou du Parlement, J’essaie d’éclaircir Fargument soulevé par M. Beatty. Nous ne parlons pas de rapatriement, mais plutôt de proclamer notre propre Constitution, nous sommes un pays, voilà la Constitu- tion que nous présentons à l‘Ang|eterre. Est-ce une déclaration unilatérale, oui ou non‘! M. Greenspan: Oui si l‘on excepte Ie mot «unilatérale». Je dirais plutôt multilatérale puisqu’elle suppose l’intervention de Fensemble de la société canadienne. M. Tobin: Non, mais si l’on utilise le mot «Canada» le concept de Canada par opposition à la scène internationale. . . M. Greenspan: Vous avez raison. M. Tobin: Une déclaration unilatérale dîndépendance? M. Greenspan: C‘est exact. Mme Dewar: Exactement. M. Tobin: Je voulais simplement me faire bien comprendre. Merci beaucoup. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, M, Tobin. Monsieur Rose, vous avez également droit à une dernière question. M. Rose: En vérité, il me vient à l’esprit beaucoup de questions, mais je n‘exigerai pas que vous répondiez à toutes. Je voudrais simplement énumérer les points qui me tracassent depuis un certain temps et indiquer de ce fait aux témoins quelques-unes de mes préoccupations. 32:70 [Texr] Now, when the Premiers alone had the ball in those confer- ences, there was no mention ol people involved, it was all left up to the Premiers and l for one am quite pleased that for once at least the federal members of Parliament, and Senators, have had an opportunity to participate in this dialogue and l think if the Premiers had been so fortunate to have settled this whole matter of the constitution and its patriation or the déclaration unilaterally, then we would not be involved and neither would be the Canadian Connection. So l think the fact that we have done this in a federal Parliament has made some gains for us and has had some value. l do not understand what is meant by consensus; does it mean 50 per cent are for it, 60 per cent, 70 per cent, how do you go about it? Is it through colleagiality, as my colleague Mr. Hawkes talks about it, and various other kinds of involve- ment? How do you measure it‘? How do you know when you have got it? How long do we need for people involvement and the arrival of consensus‘! The process is extremely important, you say, and yet you call for more time. We have all called for more time, certainly on this side, and you talk about freeing us up as to how we are to be govcrned. l do not know how we go about freeing one another up, and it seems to me if we are going to have an entirely basic change made in Canada to sort of the way we relate to one another, are the powers of the provinces going to be altered? What about the traditional rights of the provinces under the BNA Act? What are the traditional rights of the aboriginal people under the BNA? And so you pose a lot of very difficult questions for me personally and you are a little bit short on answers. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Clarke. Mr. Clarke: Could l pick up on consensus, because l think this allows us to emphasize the point of an earlier question. The responsibility of Parliaments and législatures to test and interpret consensus remains in the new process. What we are asking for is support and encouragement to the discussion that you are aware of and that occurs in your ridings and in your communities, but the responsibility for measuring and deter- mining consensus remains with the elected représentatives and it is just as Mr. Rose knows, it is not 50 per cent, 60 per cent or 70 per cent, it is in fact a sense of where the country is. The essential element of the process that we are talking about is a learning process, that through discussion, through interaction with the people in the community and through interaction with MPs and Senators there will be opportunities to perhaps delîne or describe consensus throughout the process. The 24 months that Mr. Mackasey refers to are important months and in our early discussions we locused on the 24 months and that opportunity. ln that 24 month period, and in the process that we are describing, the integrity ot” the existing institutions to interpret consensus and to make décisions remains. We are not suggesting that the Canadian people want Constitution of Canada 6-l-l98l [Translation] A l’époque où les premiers ministres avaient l’apanage de ces conférences, il n’était nullement question d’une participa- tion populaire. Je suis pour ma part très heureux que, pour une fois, les députés fédéraux et les sénateurs aient l’occasion de prendre part à ce dialogue. Je pense que si les premiers ministres avaient réussi à régler toute cette question de la constitution et de son rapatriement ou de la déclaration unila- térale, nous n’aurions pas voix au chapitre, ni le groupe Canadian Connection. Le fait d’avoir réussi ce tour de force dans un parlement fédéral nous a fait marquer des points et ce n’est pas sans valeur. Je ne comprends pas ce que l’on veut dire par consensus: y a—t-il consensus si 50, 60, 70 p. l00 sont en faveur? Le réalise-t-on en regroupant des gens, comme mon collègue M. Hawkes le préconise, et par le biais de divers autres types de participation? Comment le mesurez-vous‘! Comment savez- vous quand vous l’avez atteint? Combien de temps cela pren- dra-t-il pour faire participer les gens et atteindre le consensus? Vous dites que le processus est extrêmement important et pourtant, vous demandez davantage de temps. Nous avons tous demandé davantage de temps, certainement de ce côté, et vous parlez de nous libérer de la question du mode de gouverne- ment. Je ne sais pas comment nous pouvons nous libérer mutuellement et il me semble que s’il doit se produire un changement fondamental au Canada sur le plan des relations réciproques, les provinces verront-elles leurs pouvoirs dimi- nuer? Qu‘advient-il des droits traditionnels conférés aux provinces par l’Acte de l’Amérique du Nord britannique? Quels sont les droits traditionnels des autochtones en vertu de cet Acte’! Vous soulevez en moi beaucoup de questions très difficiles, auxquel- les vous apportez peu de réponses. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Clarke. M. Clarke: J’aimerais revenir à la question du consensus parce que je pense qu’elle nous permet d’insister sur une question précédente. Le nouveau processus déterminera la responsabilité des par» lements et des corps législatifs pour ce qui est d’évaluer et d’interpréter le consensus. Nous sollicitons seulement l’appui et l’encouragement de tous a l’égard de la discussion qui se déroulera dans vos circonscriptions et dans vos agglomérations, Les représentants élus seront chargés d’évaluer et de détermi- ner le consensus et comme le sait M. Rose, il ne s’agit pas de 50, 60 ou 70 p. l00, mais de sentir vers quel côté penche le pays. Ce qu‘il faut retenir du processus, c’est son aspect pédagogi- que puisque par le biais des discussions, des contacts avec les gens, avec les députés et les sénateurs, il sera alors peut-être possible de définir ou de décrire le consensus. Les 24 mois auxquels M. Mackasey fait allusion sont des mois importants et dans nos discussions antérieures, nous avons longuement insisté sur ce point et sur l’occasion qu’ils représentent. Au cours de ces 24 mois et du débat que nous décrivons, les institutions en place conserveront leur pouvoir d’interpréter le consensus et de prendre des décisions. Nous ne i. th ne 5’? E. C0 ha ti\ Vlt foi prt 0p ab the ovv ten llIV ticipa- ur une ion de emiers de la unila- groupe force s et ce sus: y r? Le 1e M. aes de savez- pren- nsus’! .nt et s tous ; vous ‘erne- bérer ‘e un itions dimi- ‘inces nt les Vous quel- des tous u’ils IOUS voir s ne 1o do your job, but we are saying that there is another job asking to be heard and that is why we are here today. _ Mr. Mackasey: l might just say that l agree whole hearted- Iy with you. l do not want to leave the impression that l do not. lam simply saying that if you can put that kind of deal to the 24 months, you will have everybodys support. Mayor Dewar: As long as we do not have too much entrenched that we have ourselves divided, that is my concern. Mr. MacDonald: Well, l wonder ifl could just speak‘? Mr. Mackasey has raised again the comment he made earlier about if we get through this then we have got our marching orders for the next 24 months, and there is an assumption there that is on the one hand commendable and on the other is perhaps not accurate, and that is that at the end of this particular process we will be in better shape to do what he hopes we will do and as is represented by this brief, and l would ask him, looking at the third page of this brief, looking at the three principles that have been enunciated in terms of constitution change, whether he thinks the current process really meets those, the whole business of whether people are sensing that they have a vital role to play in this présent process, that it really does reflect a sense of the best of the aspirations we have about this country and that there is a real opportunity for the kind of participation he looks for in the 24 month period? My fear, and I think the fear of the Canadian Connection, is that rather than just proceed through this phase in a kind of neutral stance and open up what would be a positive opportu- nity, that we are doing some rather serious damage and the possibility of achieving something at the end of the 24 months is very much debilated by this present process. That is the concern. lf he could satisfy this group and others that we are going to have a better situation, a better atmosphere, a more construc- tive situation, then l think we might have a différent point of view but we do not see much evidence of that. o 1815 Mr. Mackasey: David, you and l have discussed these things for generations. Mr. MacDonald: A while, Bryce. Mr. Mackasey: l want to emphasize, you présume this process may be an adverse one and l am presuming the opposite. Do you give me that same right to be optimistic about the procédure? Mr. MacDonald: l would like to see the proof, Bryce. Mr. Mackasey: That is right, and we are only going to see the proof when the matter is over. My point is simply that we need movements such as your own. We need it very badly, My only regret is that Canadians tend to wait until the last possible moment before becoming involved. Constitution du Canada 32:71 [Traduction] prétendons pas que les Canadiens veulent faire votre travail, mais il y a une autre tâche à envisager et voilà pourquoi nous sommes ici aujourd’hui. M. Mackasey: Je tiens simplement à dire que je suis de tout coeur avec vous. Je ne veux pas donner l’impression du con- traire. Je dis simplement que si vous pouvez réaliser cela en 24 mois, vous aurez l’appui de tous. Mme Dewar: En autant que nous ne garantissions pas trop de choses qui nous divisent. M. MacDonald: J’aimerais simplement dire quelque chose. M, Mackasey a fait référence une autre fois au commentaire formulé précédemment et voulant que si nous allons de l’avant, notre route est tracée pour les 24 prochains mois. On laisse entendre que, d’une part, cela est louable et que, d’autre part, ce n’est peut-être pas exact. Cest-â-dire qu’à la fin de ce processus particulier, nous serons mieux à même de faire ce qu’il attend de nous, et ce qui est énoncé dans ce mémoire. En regardant les trois principes figurant à la troisième page du mémoire, principes qui ont été énoncés en termes de change- ment constitutionnel, j’aimerais lui demander s’il pense que le processus actuel satisfait vraiment ces trois principes, c’est-à- dire toute la question de savoir si les gens ressentent vraiment qu’ils ont un rôle vital à jouer dans le processus actuel, que cela traduit vraiment les meilleures aspirations que nous avons â l’égard de ce pays et qu’une occasion se présentera pour en arriver au type de participation qu’ils recherchent dans la période des vingt-quatre mois? Je crains, et je crois que le groupe Canadian Connection partage cette crainte, que plutôt que de réaliser simplement cette phase en adoptant une attitude neutre et de permettre une occasion positive, nous causions un tort irréparable et que le processus actuel porte un dur coup à la possibilité de réaliser quelque chose à la fin des vingt-quatre mois. Voilà ce qui me préoccupe. S’il pouvait convaincre ce groupe et d’autres encore que notre situation s’en trouvera améliorée, notre climat assaini et notre milieu plus constructif, je pense alors que les choses seraient différentes, mais je ne vois aucune preuve de cette amélioration générale. M. Mackasey: David, nous discutons de ces choses depuis des générations. M. MacDonald: Depuis un moment, Bryce. M. Mackasey: Vous présumez que ce processus peut avoir des incidences négatives, et je crois le contraire. Me donnez- vous le même droit d’être optimiste’? M. MacDonald: J’aimerais en avoir la preuve, Bryce. M. Mackasey: C’est vrai, mais nous n’en verrons la preuve que lorsque tout sera terminé. Je veux simplement dire que nous avons besoin d’organismes comme le vôtre. Nous en avons terriblement besoin. Je regrette seulement que les Canadiens aient tendance à attendre jus- qu’au dernier moment avant de s’intéresser à quelque chose. 32 : 72 Constitution of Canada 6-1-1981 [Text] l am only suggesting to Mayor Dewar that the solution is not halt until we proceed. l am only saying that there is room for both and in 24 months if we work assiduously at this and if there really is a groundswell in 24 months surely the Prime Minister of Canada and the federal members of Canada and the provincial Premiers will be aware that there is a ground- swell and would put their own selfish interests aside and accomplish what you want. ln other words, we need the groundswell that you say you are representing and we need it badly and we need it particularly over the next 24 months. That is my opinion. Mr. Clarke: l think we are saying that you have got it. Mr. Nystrom: One short question, if l may, to Mayor Dewar or to Mr. MacDonald, whichever one cares to answer. ln terms of finding a concensus, did you find the process in the report of the Pepin-Robarts Commission to be worthwhile and to be very useful‘! They travelled the country for quite awhile and had a lot of hearings and made some pretty serious recommen- dations, many of course which are being ignored by the government across the way. Do you find that to be moving towards a concensus, and do you have any comments on it? Mayor Dewar: l think that was a useful process, but some- thing maybe we have neglected to identify here is the need we see for groups to talk to each other and we think it is very important that groups not only share with you but have the ability to share with each other and it is certainly my personal view that something that is very detrimental in our society today is the poll—taking for politicians, because it seems to me that if l am asked in isolation whether l like or do not like something l will come up with a definite answer, but ifl have been given time to discuss it and hear your point of view l might have a very différent answer. l reflect that just on a cold day and when you are coming in and you are very cold and somebody says, “Do you like the winterï », yo_u say “No ». If somebody says to you, “lt was great skiing and the snow was crackling and the sun was shining, do you like the winter », and you say “Yes, there are parts of it that l really do like ». l think that is what we do as Canadians, and when public policy starts to get formed by poll-taking it is very dangerous. Therefore,l think we really do have to have the ability to share our thoughts with other groups and l would like something in that. l am glad that Mr. Rose finds many difficult questions, because they are not nearly as difficult as the questions that we have asked ourselves, and made us recognize that there are minds greater than ours and further discussion that has to take place to answer those. About the protection of the power of the provinces, l harken back, how our local municipal government is going to be heard‘? We are créatures of provinces in this great democracy. We do not even exist in our constitution. 1 put a lot of time into a nonexistent body in my life because it seems to me that l hope l am doing something that is positive. [Translation] Je dis seulement au maire Dewar qu’il ne s’agit pas de tout arrêter avant d’aller de l’avant. Les deux approches ont droit de cité et, si nous travaillons assidûment et qu’il se produit un soulèvement de l’opinion dans les vingt-quatre mois, alors le premier ministre du Canada, les députés fédéraux et les pre- miers ministres provinciaux en seront conscients et devront mettre leurs intérêts de côté pour réaliser vos souhaits. En d’autres mots. nous avons besoin de l’opinion nouvelle que vous dites représenter et cela particulièrement au cours des vingt- quatre prochains mois. M. Clarke: Vous n’avez rien à craindre de ce côté. M. Nystrom: J’ai une courte question à poser, soit au maire Dewar, soit à M. MacDonald. Estimez-vous que la méthode préconisée dans le rapport de la Commission Pepin-Robarts afin d’arriver à un consensus mérite d’être utilisée et peut donner de bons résultats? lls ont parcouru le pays pendant assez longtemps et ont tenu beaucoup d’audiences, formulé certaines recommandations assez sérieuses dont beaucoup, bien entendu, sont ignorées par le gouvernement. Pensez-vous que l’on s’en va vers un consensus et avez-vous certains com- mentaires â formuler à ce sujet‘! Mme Dewar: Je pense que c’était une méthode utile, mais nous avons peut-être négligé ici la nécessité à notre avis que des groupes se rencontrent et se parlent. Nous estimons qu‘il est très important que, non seulement les groupes vous fassent connaître leurs idées, mais qu’ils puissent les partager les uns avec les autres. J’estime que les sondages d’opinion ont des effets très néfastes dans notre société aujourd’hui, parce que si l’on m’isole et me demande si j’aime ou n’aime pas quelque chose, ma réponse sera très précise, tandis que si l’on me donne le temps de discuter du sujet et de connaître votre poins de vue, ma réponse sera peut-être différente. Par exemple, si par une journée très froide, vous entrez dans un endroit, vous avez très froid et quelqu’un vous demande si vous aimez l’hiver. Vous répondre non. Mais si quelqu’un vous dit: «Les conditions de ski étaient fantastiques, la neige cra- quait sous les pas et le soleil brillait, aimez-vous l’hiver?» Vous répondrez alors que certains aspects de l’hiver vous plaisent vraiment. Je pense que nous les Canadiens, aurions cette réaction et que cela devient dangereux quand les politiques sont élaborées d’après des sondages. Far conséquent, nous sommes vraiment en mesure de partager nos idées avec d’au- tres groupes. Je suis content que M. Rose se pose de nombreuses ques- tions difficiles, parce qu’elles ne sont pas aussi difficiles que les questions que nous nous sommes posés nous-mêmes. Nous avons avons été forcés d’admettre qu’il existe de plus grands esprits que les nôtres et qu’il faut une discussion prolongée pour y répondre. Pour ce qui est de la protection du pouvoir des provinces, comment notre administration municipale se fera-t-elle enten- dre’? Nous devons notre existence aux provinces dans cette grande démocratie. Nous n’existons même pas dans notre constitution. Je consacre beaucoup de temps à un organisme inexistant parce qu’il me semble que je fais quelque chose de positif. mes-mana t? rhums-ri t tout droit lit un )rs le pre- vront l. En vous ‘ingt- naire .hode barts peut idant mulé :oup, —vous com- utile, z avis mons vous tager n ont iarce z pas i l’on votre dans de si vous cra- Vous isent cette iques nous d’au- iues- le les flous ands «ngée nces, iten- cette notre isme te de 6-1-1981 [Texte] x But those are the questions that we all have to ask ourselves, and l think that we have to have a forum to ask them. l am very concerned when l hear Mr. Mackasey say that we can do .it in the next 24 months after patriation. l am terrified that we are handcuffing ourselves into a situation that we will not be able to get out of. Mr. Mackasey: l am not sure that you would want to get out of it . . . The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry Mr. Mack- ‘asey. l saw that Mr. Clarke had something to add to the intervention of Mr. Nystrom, before you intervene again. Mr. Clarke, you had something to add? Mr. Clarke: No, l am sorry. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l do apologize then. Mr. Mackasey, you had somekthing t0 add? Mr. Mackasey: I want to say to Mayor Dewar, at the worst, or the best, we are going to bring the constitution back. lmportantly, we are going to very shortly, hopefully . . . Mayor Dewar: Why? Mr. Mackasey: Let me finish. lt will include an amending formula. Without one, you might as well leave it where it is. Mayor Dewar: That is right. Mr. Mackasey: lt is going to include a Charter of Human Rights which will not satisfy everybody, but I think our mistake is to presume that is the end of the process. I think Perrin Beatty made the point very clearly that we will be amending our constitution periodically for another century and centuries after, facing the reality of the future. What we are trying to do here is make it a little easier, and ironically closer to the views of the people. If we act a little faster we will be able to reflect concensus in, for instance, the Charter of Human Rights. At the present moment, we probably have concensus on very few things, fundamental rights, freedom of speech, freedom of religion, freedoms that this country has taken for granted. Those things must be erishrined in a consti- tution. l come from a province where I saw my fundamental rights wiped out by a piece of législation called Bill 101. l am sorry to say it, but l feel that deeply about it, and perhaps for the first time l realize how fragile rights are, enshrined in provincial législation. Mr. MacDonald: l find this very strange, Mr. Chairman, because Mr. Mackasey has been sitting in this Committee as l understand it, since its beginnings in October, l-le has heard from a number of rather major groups who feel themselves very much threatened by the action that will be taken in terms of this patriation effort. I would assume, ifl can complete this thought, l would assume that as a person who has spent a long time in public service in this country that he realizes that there is never just one solution to a major problem. He is suggesting that this is one and perhaps the best solution. l wonder how he feels that in the process of the last couple of months there has been a kind of confidence generated, the kind of positive Constitution du Canada 32:73 [Traduction] Mais nous devons tous nous poser ces questions et nous devons mettre sur pied une tribune pour les poser. Cela m’inquiète beaucoup d’entendre M. Mackasey dire que nous pouvons le faire dans les 24 mois qui suivront le rapatriement. Je suis terriñé à l’idée que nous pourrions nous engager dans une situation sans issue. M. Mackasey: Je ne suis pas certain que vous voudriez sortir de cette situation . . . Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse monsieur Macka- sey. Je vois que M. Clarke voudrait ajouter quelque chose â l’intervention de M. Nystrom, avant que je vous donne la parole une autre fois. Monsieur Clarke, avez-vous quelque chose à ajouter‘? M. Clarke: Non, excusez-moi. Le coprésident (M. Joyal): Je vous en prie. Monsieur Mackasey, voulez-vous ajouter quelque chose? M. Mackasey: J’aimerais simplement dire au maire Dewar que pour le meilleur ou pour le pire, nous allons rapatrier la constitution, Et plus important encore, nous avons bon espoir de le faire très bientôt . , . Mme Dewar: Pourquoi? M. Mackasey: Laissez-moi terminer. La constitution com- prendra une formule d’amendement. Sans cette formule, la constitution peut aussi bien rester où elle est. Mme Dewar: C’est exact. M. Mackasey: De même, elle comprendra une charte des droits de la personne qui ne satisfera pas tout le monde, mais nous ferions erreur en présumant que cela est la fin de tout. Je pense que Perrin Beatty a dit très clairement que nous modi- fierons notre constitution à intervalle régulier pendant un autre siècle et durant les siècles à venir, pour nous adapter à la réalité de l’avenir. Nous tentons ici de faciliter les choses et de nous rapprocher des opinions des gens. Si nous agissons un peu plus rapidement, il nous sera possible de traduire le consensus qui existe à l’égard par exemple de la charte des droits de la personne. A l’heure actuelle, très peu de points rallient tout le monde, comme les droits fondamentaux, la liberté de parole, la liberté de religion, les libertés que ce pays a considérées comme chose établie. Ces points doivent être inscrits dans une constitution. Je viens d’une province où mes droits fondamen- taux ont été mis en pièces par une loi appelée la loi l0l. Je m’excuse de le dire, mais j’éprouve des sentiments très vifs à ce sujet, et je me rends compte pour la première fois peut-être de la fragilité des droits. M. MacDonald: Cette déclaration me paraît très étrange, monsieur le président, parce que M. Mackasey a siégé à ce comité depuis le début, au mois d’octobre. Il a entendu les témoignages de nombreux groupes importants qui se sentent eux-mêmes très menacés par le rapatriement. Si je peux finir ma pensée, j’aurai cru qu’une personne qui a passé autant de temps au service du public dans ce pays se rendrait compte qu’il n’y a jamais une seule solution â un problème important. A ses yeux, sa solution est la meilleure. Je me demande comment il réagit face à la confiance qui a été suscitée au cours des derniers mois, au processus positif qui a été mis en 32 : 74 _ Constitution of Canada [Text] process established that is going to achieve what he sets out. lt seems to me almost contradictory in its own terms. Mr. Mackasey: Because of the émergence of groups such as your own telling politicians such as myself, “Hey, there is a group out there that is concerned with what happens to this constitution and we had better start bringing out a populist constitution, if you like, that reflects the views. not of the power brokers, and l include myself in that, but of the people”. When the Japanese-Canadians were here, they filled this Committee with shame about what occurred in this Canada, not in another country. Therefore, all of us l think around this table said, “We had better take provisions in that constitution that makes that impossible”. We talked about the War Meas- ures Act; we talked about the Ukranian Committee, I do not think there has been ten per cent of the witnesses, David, who said for a moment that we do not want to enshrine in the constitution a Charter of Human Rights. We have all argued about what it should be and l am simply saying that probably what will emerge, Mayor Dewar, is a bare skeleton. the bare minimum, and we will be building on that amended resolution for a long period of time. For instance, in l0 years from now, the Premiers would sit down probably with the federal government and say, “Hey, it is safe to do this now in the field of human rights; people are ahead of us; people are ahead of the legislation. There is not going t0 be a revolution if we enshrine, for instance, freedom of choice in the field of education or if we extend right across Canada, the rights of French-speaking Canadians ». So l just see this as the beginning of a process, an overdue process. Mr. MacDonald: Surely you, least of all, should have had to be told that content and process are not unrelated. You have been involved in enough negotiations of one kind or another to realize that they are both inextricably linked and what you are suggesting is that somehow or other we can ignore the process and deal with the content and then come back and deal with the . . . Mr. Mackasey: No, you are presuming . . . The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, but you should address the Chair really because it is the way that we have followed the rules since we are in existence, for the last twomonths, and now it is a two-sided debate. 1 have other speakers on my list and it is getting late. Other witnesses are scheduled for 7:30 p.m. and we owe it to ourselves to recess if we want to be prepared for the coming witnesses. l think that at this point there have been many views expressed. l see that Mr. Rose would have other questions, and l say it in a very simple way, and l know that some other members and l myself would have some questions to address to our guest witnesses, but l think that we have, to a point, to abide by those rulings. l would like to ask the Honourable James McGrath for a final question. Mr. McGrath: Mr. Chairman, l am going to resist the temptation because i was going to ask Mr. Mackasey how he could see the Canadian people being involved in the process 6-l—l98l [Translation] branle et qui réalisera ses aspirations. ll me semble y voir une contradiction. M. Mackasey: Des groupes comme le vôtre ont été créés et ont dit aux hommes politiques comme moi: all y a un groupe là-bas qui sïntéresse à la question de la constitution et nous ferions mieux de rédiger une constitution populiste, si vous voulez, qui reflète les vues des gens, non pas celles des manda- rins, et je m’inclus dans le premier groupe». Les Japonais du Canada ont rempli de honte ce comité en parlant de ce qui s’est passé au Canada, et non pas dans un autre pays. Par conséquent, toutes les personnes ici présentes se sont dit qu’il leur fallait inclure dans la constitution des dispositions qui rendraient de tels gestes impossibles. Nous avons parlé de la Loi sur les mesures de guerre, du comité ukrainien. Je ne crois pas que l0 p. 100 des témoins. David, aient dit qu’ils ne voulaient pas inscrire dans la constitution une charte des droits de la personne. Nous avons tous débattu le contenu d‘une telle charte et nous nous retrouvons probable- ment, Mme Dewar, avec un squelette, un minimum vital, que nous étofferons longtemps cette résolution modifiée. Par exemple, dans l0 ans, les premiers ministres rencontre- ront probablement le gouvernement fédéral et diront qu’il est sûr de prendre telle ou telle mesure maintenant dans le domaine des droits de l’homme puisque les gens les devancent, devancent même la loi. Il n’y aura pas de révolution si nous inscrivons dans la constitution la liberté de choix en matière d‘éducation ou si nous étendons les droits des francophones à tout le pays. Pour moi ce n’est que le commencement, et cela n’a que trop tardé, M. MacDonald: Je n’étonne qu‘il faille vous dire à vous que le contenu et le processus ne sont pas sans lien. Vous avez participé à suffisamment de négociations pour vous rendre compte qu’ils sont inextricablement liés. Pourtant vous suggé- rez que d’une façon ou d’une’autre nous ignorions le processus pour nous attacher uniquement au contenu dans un premier temps, pour ensuite revenir au processus. M. Mackasey: Non, vous présume: . . . Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse, mais vous devriez vous adresser au président puisque cela a été la règle depuis que nous existons, depuis les deux derniers mois. Vous prenez maintenant quelqu’un à partie. J’ai d’autres orateurs sur ma liste et il se fait tard. D’autres témoins doivent intervenir à 19h30 et nous devons faire un arrêt si nous voulons être disposés à entendre les prochains témoins. Je pense qu‘à l‘heure actuelle, bon nombre d’opinions ont été exprimées. Je vois que M. Rose aimerait poser d‘autres questions, je le dis très simplement, et je sais que certains autres membres et moi-même aurions certaines questions â poser à notre témoin, mais je crois qu‘il nous faut tâcher de respecter nos règles. J‘aimerais maintenant donner la parole à l’honorable James McGrath, pour une dernière question. M. McGrath: Monsieur le président, je résisterai à la tenta- tion. Je voulais demander à M. Mackasey comment il envisa- geait de faire participer les Canadiens au processus une fois la tarzan-v mnmmannnmfiñ__ ËPZOP» J81 INC l pe )us >us
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6-l-l98l

[Texte]

after the rcsolution has been reported t0 the House and we are
in the process of patriation with the governments amending
formula. He talks about that 24-month period. Ijust fail to see
how there can be involvement by the people of Canada in the
process during that 24-month period, but l will resist thc
temptation to ask that.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l will resist in the same vein
Mr. McGrath‘s efforts 1o resist that. l will resist answering
and suggest to him however, that if l were going to answer l
would suggest that the Connection drill into the heads of the
provincial premiers during that 24 months that this is what
they want, that is why they were elected and that is why they
will be sitting at the table.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much for
the virtues that you have both expressed around the table.

Mrs. Dewar, l think you have concluding words. remarks.

Mayor Dewar: Mr. Chairman, again l would like to thank
the Committee for hearing us, and yourself for keeping us in
line. l know it is no easy job. l would like you to ask a question
of Mr. Mackasey. Has he any feelings of maybe humiliation,
perhaps that is the wrong word, in asking another country to
amend our constitution or would he have feelings of pride in
being able to say that we are creating our own constitution and
the debate that could take place, that is beginning to take
place, about asking the amendment to take place other than in
Canada, that can bring back a lot of feelings of colonialism
and so forth that we have outgrown long ago, and have

‘ appreciated our heritage. l would like to ask Mr. Mackasey

that through you, Mr. Chairman, because that is my concern
about patriation at this point.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, this will be the last time
that we ask Great Britain to do anything concerning the
Canadian constitution. lt is only a question of whether we arc
doing that now or later. This will be the last time that we arc
asking the British Parliament to amend our particular legisla-
tion, which is the BNA Act.

lfthey carry out our requestçin the future, spelled out in the
resolution, for evermore we will be amending Canadians‘
constitution in Canada.

‘ l am a bit of a monarchist, and ljust don’t know how you
people stand on that point.

Mayor Dewar: I am, too.

Mr. Mackasey: Well, then, let us not sever all the links.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

On behalf of the honourable Senator Hays, who had to leave
at 6 o’clock for an appointment that he had already acceptcd,
and on behalf of all of the honourable members of this
Committee, l would like to thank vcry much thc représenta-
tives of the Canadian Connection and in particular, my good
friend the honourable David MacDonald. lt is always a pleas-
ure to host him in a parliamentary committee or anywhere on

Constitution du Canada 32 :75

[Traduction]

résolution renvoyée à la Chambre et le processus de rapatrie-
ment engagé avec la formule d’amendemcnt du gouvernement.
ll parle d’une période de 24 mois. Je ne vois pas comment le
peuple du Canada peut participer au processus durant cette
période, mais je résisterai à la tentation de poser cette
question.

M. Mackasey: Monsieur le président, je résisterai de la
même façon que M. McGrath. Je résisterai à la tentation de
répondre mais si je le faisais, je lui proposerais que le groupe
Canadian Connection convainque les premiers ministres des
provinces au cours de ces 24 mois que c’est bien ce qu’ils
veulent, que c’est la raison pour laquelle ils ont été élus et
qu’ils siégeront à la table.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie beaucoup des
qualités que vous avez démontrées ici même.

Madame Dewar, je crois que vous aimeriez conclure votre
exposé.

Mme Dewar: Monsieur le président, j’aimerais remercier
encore une fois le Comité de nous avoir entendus, et vous-
même de nous avoir gardé dans le droit chemin. Je sais que ce
n’est pas un travail facile. J’aimerais que vous posiez une
question â M, Mackasey. Se sent-il humilié. peut-être n’est-ce
pas le bon mot, de demander à un autre pays demodifier notre
constitution ou se sentirait-il fier de pouvoir dire que nous
avons rédigé notre propre constitution; le débat qui pourrait
avoir lieu, qui commence déjà, au sujet de l’amendement à un
autre endroit qu’au Canada, peut faire resurgir à la surface
des sentiments de colonialisme et ainsi de suite dont nous nous
sommes défaits il y a longtemps pour ensuite apprécier notre
héritage. J‘aimerais que vous posiez cette question à M. Mac-
kasey, puisqu’ellc traduit ma préoccupation au sujet du rapa-
triemcnt à l’heure actuelle.

M. Mackasey: Monsieur le président, ce sera la dernière fois
que nous demanderons à la Grande-Bretagne de faire quoi que
ce soit au sujet de la constitution du Canada. il s‘agit simple-
ment de décider si nous allons le faire tout de suite ou plus
tard. Ce sera la dernière fois que nous demanderons au
Parlement britannique de modifier la loi qui nous concerne,
dest-à-dire l’Acte de FANB.

S’il accède à notre demande, écrite en toutes lettres dans la
résolution, dorénavant la constitution des Canadiens sera
modifiée au Canada.

Je me sens quelque peu monarchiste, et je ne sais pas ce que
vous pensez à ce sujet.

Mme Dewar: Je le suis également.

M. Mackasey: Alors, ne coupons pas tous les liens.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Au nom de l’honorable sénateur Hays, qui a dû s’absenter
parce qu‘il avait accepté un rendez-vous à l8 h 00, et au nom
de tous les membres du Comité, je remercie le représentant du
Canada Connection et en particulier, mon bon ami Phonorable
David MacDonald. C‘est toujours un plaisir pour moi de
Faccueillir lorsqu’il comparaît devant un comité ou de le
rencontrer sur la Colline, parce qu‘il a toujours beaucoup
d‘amis au sein de tous les partis de la Chambre.

32 : 76 l Constitution of Canada

[Text]
the Hill, because he has left many friends and still has friends
on all sides of the House.

Of course, Mrs. Dewar too, is our Mayor. Evén though we
do not happen t0 be permanent résidents of this city, we have
an opportunity to enjoy all thé services that are provided by
the City of Ottawa and we are most grateful to have the
opportunity to thank you in that respect. And of course, to
thank you too for thé effort that you spent and the way that
you understand your responsibility in going west to explain to
other Canadians how we feel in the éast and to appreciate thé
différences that wé all bear because we all come from différent
groups, différent régions, différent races, différent attitudes,
différent values, but on thé whole we try to build up a country
and that is essentially the aim that your group, the Canadian
Connection, is aiming at and l think that you have to be
commended very highly for that.

Thank you very much indeed.

Mayor Dewar: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is adjourned
then to 7:30 tonight when we will have thé opportunity to hear
the représentatives of the Union of Nova Scotia lndians and
the Union of New Brunswick lndians.

La séance est levée.

EVENING SITTING
0 i940

The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable members,
ladies and gentlemen, it is now past the hour of 7:30 p.m., and
l see a quorum. Perhaps we should start our proceedings.

This evening we are honoured to have the Union of Nova
Scotia lndians represented by Chief Stanley Johnson, Prési-
dent; Mr. Stuart Killen, thé Research Director; and Mr.
Sageth Hendérson, the Exécutive Advisor.

Representing the Union of New Brunswick lndians, wé have
Mr. Graydon Nicholas, the Chairman of the Board; Chief
Winston Paul; Chief Albert Lévi; and Mr. Darrell Paul.

l understand an opening statement will bé made for the
New Brunswick lndians by Mr. Nicholas and from the Union
of Nova Scotia lndians, Chief Stanley Johnson.

You are familiar with the procedure, and you may proceed.

Mr. Graydon Nicholas (Chairman of the Board, Union of
New Brunswick lndians): Thank you very much, Mr. Joint
Chairman. Before we begin with our official présentation,
perhaps it would bé in order if we could ask Chief Albert Lévi
to say a little prayér on our behalf, if that is acceptable to you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.
Chief Albert Lévi (Union of New Brunswick lndians):
(Spoke in Micmac.)
Mr. Nicholas: Thank you, Mr. Joint Chairman.

Honourable members of this Committee, I would like to
begin this evening by first outlining the Union of New Bruns-

6—l-l98l

[Translation]

Évidemment. madame Dewar est notre maire. Même si nous
ne sommes pas des résidents permanents d’Ottawa. nous proti-
tons de tous ses services et nous sommes très heureux d’avoir
l’occasion de vous en remercier. Nous désirons également vous
remercier des efforts que vous avez déployés et de la responsa-
bilité dont vous avez fait preuve lorsque vous vous étés rendue
dans l’Ouest pour expliquer aux Canadiens de cette région le
point de vue des habitants de l‘Est et pour leur faire compren-
dre que même si nous provennons dé différents groupes et
différentes régions et même si notre race, nos attitudes et nos
valeurs différent, en général, nous voulons construire un pays.
C’est essentiellement l’objectif de votre groupe, le Canadian
Connection, et je crois qu’il y a lieu de vous féliciter pour vos
efforts.

Merci beaucoup.

Mme Dewar: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée jusqu’à
19 h 30 ce soir. Nous entendrons alors les représentants de
l’Union des Indiens de Nouvelle-Écosse et dé l‘Union des
Indiens du Nouveau-Brunswick.

The meeting is ajourned.

SÉANCE DU SOlR

Le coprésident (sénateur Hays): Messieurs les députés,
mesdames et messieurs, il est maintenant 19 h 30 passé et je
vois que le quorum est réussi, Si vous voulez, nous allons
commencer.

Ce soir, nous avons l’honneur d’accuéillir l‘Union dés
Indiens de Nouvelle-Écosse représentée par le chef Stanley
Johnson, président, M. Stuart Killen, directeur de recherches
et M. Sageth Henderson, conseiller exécutif.

Pour l’Union des Indiens du Nouveau-Brunswick, nous
avons M. Graydon Nicholas, président du conseil exécutifllle
chef Winston Paul, le chef Albert Lévi et M. Darrell Paul.

M. Nicholas de l’Union des Indiens du Nouveau-Brunswick
et le chéf Stanély Johnson de l‘Union des Indiens de Nouvelle-
Ecosse prononceront l’allocution d’ouverture.

Vous connaissez la procédure, vous avez la parole.

M. Graydon Nicholas (président du conseil exécutif, Union
des Indiens du Nouveau-Brunswick: Merci beaucoup, mon-
sieur le président. Avant de présenter notre exposé officiel, je
crois qu‘il serait bon de demander au chéf Albert Lévi de
prononcer une petite prière en notre nom, avec votre
permission.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

Le chef Albert Lévi (Union des Indiens du Nouveau-Bruns-
wick): (prière récitée en Micmac).

M. Nicholas: Merci, monsieur le coprésident.

Messieurs les membres du Comité, j’aimérais commencer ce
soir par vous fournir quelques précisions au sujet de l’Union

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wick lndians. The Union of New Brunswick lndians has
existed as a nonprofit organization since i969. We were
formed collectively for political, cultural, economic and social
survival.

There are more than l5 lndian reserves in present day in
New Brunswick, and l5 of them have a Chief and band
çouncil. The Chief of each of these I5 réserves, and also the
réserve located in Lennox lsland, Prince Edward lsland, corn»
prise the Board of Directors of our organization.

As such we represent both the Micmac and thc Maliseet
tribes of New Brunswick and Prince Edward lsland. One of

vour foremost concerns has been to safeguard, the protection

and the continuation of our rights under the present constitu-
tion and its affiliated documents.

For us, the affects of trusteeship, treaties, proclamations and
other historical developments make up our unique status and
rights as lndians in New Brunswick.

In the area of aboriginal rights, many people have asked for
a précise, concise and memorized définition of what elements
form the concept of aboriginal rights.

It cannot be examined in that scientific and clinical fashion.
After all, our anccstors were living in this country long before
any Europeans set foot on this continent.

Our traditional cultural and social way of life cannot lend
themselves to presicion and that type cf cohésion.

Our economic, political, legal, educational and religious
systems have yet to be fully researched and examined by us
before we can advance our aboriginal rights accordingly.

Aboriginal rights should be accepted by you as the official
représentatives of the House of Commons and the Senate. You
have been duly elected and given responsibilities by constitu»
ents, colleagués, peers and party leaders to listen to us. This
should not be a one-shot opportunity for us to put forward our
views on our rights and how the constitutional document
affects our rights.

If you are able to adopt that principle, that aboriginal rights
preceded all else, that would be enough to begin a renewed
dialogue. Aboriginal rights do include our hunting, fishing,
trapping and gathering as it relates to plant and animal life.

Aboriginal rights include our right to exist as lndians, to
govern ourselves and to détermine our livelihood, political,
cultural, economic. social and legal units.

We have these rights and much more. because we have
never been conquered, never released or extinguished our
aboriginal rights in New Brunswick.

In fact, our very essence of belief is that we cannot sign our
rights away.

How can we, as descendants, sign away aboriginal rights
that have existed since time immemorial for our past, present
and future generations of lndians? We would not-«and there
is evidence to support the fact that up to now our past and

61-1981 Constitution du Canada 32 z 77

[Traduction]
des Indiens du NouveauvBrunswick. Ce groupe à but non-
lucratif a été constitué en 1969. Nos objectifs sont d’ordre
politique, culturelle et économique et nous désirons également
garantir notre survivance sociale.

Aujourd’hui, on compte plus de I5 réserves indiennes au
Nouveau-Brunswick qui ont chacune leur chef et leur conseil
de bande. Le chef de chacune de ces 15A réserves, ainsi que des
réserves situées a Lennox lsland, dans Plle-du-Frince-Edouard,
constituent le bureau de notre organisme.

Nous représentons les tribus Micmac’ et Maliseet du Nou-
veau-Brunswick et de l’Île»du-Prince-Edouard. Un de nos
objectifs principaux concerne la sauvegarde, la protection et le
maintien de nos droits aux termes de la constitution actuelle et
des documents apparentés.

Pour nous, les accords de tutelle, les traités, les proclama-
tions et les autres événements historiques nous confèrent un
statut et des droits particuliers en tant qu’lndiens au
Nouveau-Brunswick.

En ce qui concerne les droits aborigènes, un grand nombre
de personnes m‘ont demandé de décrire de façon concise, et de
mémoire, les éléments qui sont à la base de cette notion.

Je ne peux pas procéder de façon scientifique et clinique.
Après tout, nos ancêtres vivaient ici bien avant l’arrivée des
Européens sur le continent.

Notre mode de vie traditionnel, culturel et social ne se prête
pas â ce genre de précisions.

Nous devons d’abord étudier en profondeur nos systèmes
économiques, politiques, juridiques, éducatifs et religieux
avant de pouvoir défendre nos droits aborigènes.

Vous devez accepter ces droits en votre qualité de représen-
tants officiels de la Chambre des communes et du Sénat. Vos
commettants, vos collègues, vos pairs et les dirigeants des
partis vous ont élus et vous avez la responsabilité de nous
écouter. Cette occasion qui nous a été donnée de présenter nos
opinions sur nos droits et sur Pincidence du document constitu-
tionnel sur ces droits ne devrait pas être un coup d’épée dans
l’eau.

Si vous pouvez accepter le principe que les droits aborigènes
ont précédé tout le reste, cela suffirait pour entamer un
dialogue renouvelé. Les droits aborigènes comprennent les
droits de chasse, de pêche, de piégeage et de cueillette de tout
ce qui se rapporte à la flore et à la faune.

Les droits aborigènes comprennent notre droit d’exister en
tant qu‘lndiens, de nous gouverner. de subvenir à nos besoins
et de déterminer nos unités politiques, culturelles, économi-
ques, sociales et juridiques.

Nous avons ces droits et beaucoup plus, parce que nous
n‘avons jamais été conquis ct que nous n‘avons jamais renoncé
à nos droits aborigènes au Nouveau-Brunswick.

En fait, nous croyons fermement que nous ne pouvons pas
céder nos droits par écrit.

Comment pourrions-nous, en tant que descendants, renoncer
par écrit à des droits aborigènes qui existent depuis le début
des temps au nom des générations passées, actuelles et à venir?
C’est impossible, et il existe des preuves qui indiquent que les

32 : 78 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]
present lndian leaders would notwsign our lndianness away
and would not break away from our traditional aboriginal
rights.

Aboriginal rights are much more than a slogan, more than a
people, because they include our spiritual, cultural, physical
and emotional needs,

We hope that you, as honourable représentatives of Canada,
will act with due faith and freedom of thought to accept the
principle that aboriginal rights do exist today in New
Brunswick.

In the area of our treaty rights, our treaties in New Bruns-
wick and the maritimes in general are attached to this
submission.

We have researched many hours, many days, and many
times to locate these documents and we hold them dear.

Within a short period of l1 years our rights and treaties
program has discovered and found documents which we have
used in courts to establish our existing treaty rights.

There is much more work to be done. We will continue to
achieve a greater volume of information in order to know of
our past. Our treaties are examples that Europeans had an
upper hand in the execution and negotiation of these docu-
ments; but our leaders always maintained their traditional
livelihood of hunting, fishing and trapping. Our existence
depended upon capturing game and wildlife, and provided us
with food, clothing, viable commerce and cultural practices.

These treaties are dated as follows: 1713; i725; 1752; 1778
and 1779.

There are also numerous occasions when some of these
treaties were renewed, ratified and sanctioned. We, as the
descendents of the représentatives who signed, continue to
claim and maintain our treaties. Ours was signed before the
Province of New Brunswick was established in 1784. Some
were over 100 years old at the time of Confederation.

We have not released our treaty rights; yet we continue to
face prosecution in courts at the authority of the Attorney
General who shows no respect for our solemn treaties.

We have lived up to our end cf the bargain, and yet we face
harassment and persécution.

Our people cannot afford to pay their fines. Why has
Parliament sat silently and allowed our treaty rights to be
abrogated by federal législation, such as the Fisheries Act, the
Migratory Birds Convention Act, the National Parks Act and
the régulations enacted at the whim of conservation officers
who advised the appropriate Minister?

We have been denied the equitable and just exercise of our
treaty rights without compensation, without consultation and
without our consent.

[Translation]

dirigeants indiens ont toujours refuse et continueront de refu-
ser de renoncer à notre droit d’exister en tant qu’lndiens et à
nos droits aborigènes traditionnels.

Les droits aborigènes sont beaucoup plus qu’un slogan,
beaucoup plus qu’un peuple, parce qu’ils comprennent nos
besoins spirituels, culturels, physiques et psychologiques.

Nous espérons que vous, en tant que représentants du
Canada, agirez de bonne foi et en toute liberté d’esprit pour
accepter le principe que les droits aborigènes existent aujour-
d‘hui au Nouveau-Brunswick.

En ce qui concerne nos droits garantis par des traités, nos
traités au NouveawBrunswick et dans les Maritimes en géné-
ral sont annexés au texte du présent exposé.

Il nous a fallu plusieurs heures voire plusieurs jours pour
trouver ces documents et ils nous sont précieux,

En Il ans seulement, nous avons découvert le programme de
nos droits et de nos traités ainsi que des documents que nous
avons produits devant les tribunaux afin d’établir les droits qui
nous sont garantis actuellement par des traités.

Il reste encore beaucoup de travail a faire. Nous continue-
rons de rassembler des renseignements qui nous informent de
notre passé. Nos traités prouvent que les Européens avaient le
haut du pavé en ce qui concerne la mise en oeuvre et la
négociation de ces documents; mais nos dirigeants ont toujours
conservé leurs droits traditionnels de subvenir à leurs besoins

«au moyen de la chasse, de la péche et du piégeage. Notre

existence dépendait des animaux sauvages que nous pouvions
capturer, lesquels représentaient pour nous une source de
nourriture, de vêtements, de commerce viable et de pratiques
culturelles.

Ces traités sont datés de 1713, de I725, de 1752, de 1778 et
de 1779.

Ils ont également été renouvelés, ratifiés et sanctionnés à
maintes reprises. Nous, en tant que descendants des signataires
qui nous représentaient, continuons de revendiquer et de main-
tenir nos traités. Le nôtre a été signé avant la fondation de la
province du Nouveau-Brunswick en 1784. Certains ont été
signés plus de cent ans avant la Confédération.

Nous n‘avons pas renoncé aux droits que nous confèrent ces
traités; toutefois, nous continuons d’être poursuivis devant les
tribunaux en vertu de l’autorité du procureur général qui fait il
de nos traités solennels.

Nous avons fait notre part, et pourtant on ne cesse de nous
harceler et de nous persécuter.

Notre peuple n’a pas les moyens de payer les amendes.
Pourquoi le Parlement, sans mot dire, a-t-il permis que nos
droits soient bafoués par des lois fédérales, comme la Loi sur
les Pêcheries, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux
migrateurs, la Loi sur les Parcs nationaux et les règlements
édictés à la fantaisie des agents de conservation qui conseil-
laient le ministre responsable.

On nous a refusé Pexercice équitable et juste de nos droits

découlant des traités, sans dédommagement, sans consultation
et sans IIOUC assentiment.

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56-1-1981 Constitution du Canada 32: 79

[Texte]

There were two parties represented in those treaties. How
come we are now denied our right to participate and protect
our treaties?

There is a solution to this dilemma. They are presented in
the part touching on entrenchment. We will also never sign
away our treaty rights. lt is beyond our authority. Besides,
treaties are not like contracts and agreements. They are
solemn commitments and obligations on both sides, a sacred
convenant.

In the area of our proclamations, in colonial times in our
area, many governors who were representing Nova Scotia were
empowered to set up relationships with the lndian tribes. This
was crucial.

In fact the treaties mentioned above were signed and
entered in to when there was a pending or the conclusion of a
military conflict between the French and the English.

Two particular proclamations affect our treaties in New
Brunswick-«the Proclamation of 1761 and the Royal Procla-
mation of 1763. Both recognize the unique and special rela-
tionship with the lndian nations at that time,

Touching on the aspect ot‘ entrenchment, although the word
« éntrenchment » sounds inflexible, concrete and undesirable to
some, it is also a process by which certain rights and principles
are guaranteed to be beyond the reach of law making
institutions.

Our treaty and aboriginal rights have to be protected, have
to be safeguarded, preserved. Our unique relationship with the
Crown has t0 be manifested by entrenchment into this coun-
try’s most sacred, solemn and honourable constitution.

Various courts in this country have reluctantly ruled that
federal législation has abrogated and extinguished our treaty
and aboriginal rights. Members of Parliament and the Senate
cannot hide behind the judicial veil.

You, as members of the highest court in the land, the House
of Commons and thé Senate, have the authority to ratify,
confirm and sanction our above-mentioned treaties. You have
the vested authority in this special joint Committee to recom-
mend a century of unjust prosecution and inéquitable treat-
ment whenever our lndian people exercise their treaty and
aboriginal rights as presented above.

Surely, nothing is more unjust and shameful, when we have
not been compensated for thé loss or suspension of exercising
our inhérent rights.

Entrenchment of treaty and aboriginal rights is of para-
mount concern for us as lndians. Our people will not stop
exercising what they believe is right, and what they have
recognized and seen promised in thé treaties.

We do not abuse game and wildlife. We have the greatest
respect for them, and always will, because we have survived,

ln conclusion, Mr. Joint Chairman, we hope and trust that
you, privileged and honourable members of both Houses, will
listen and read our views,

[Traduction]

Deux parties étaient représentées lors de la signature de ces
traités. D’où vient-il que maintenant, on nous a privés de notre
droit de participer et dé protéger nos traités‘?

Il existé une solution à ce problème. Ils sont exposés dans la
partie qui concerne Fenchâssement. Nous ne renoncérons
jamais par écrit à nos droits découlant des traités. Cela
éxcéderait nos pouvoirs. D’ailleurs, les traités ne sont ni des
contrats, ni des accords. Il s’agit plutôt d’engagements solen-
nels passés entre deux parties qui leur conférent des responsa-
bilités, d’un pacte sacré.

En ce qui concerne nos proclamations, à Yépoque coloniale,
un grand nombre de gouverneurs qui représentaient la Nou-
velle-Écosse ont été habilités à se mettre en rapport avec les
tribus indiennes. Ce facteur est crucial.

En fait, les traités sus-mentionnés ont été signés et contrac-
tés avant le début ou après la lin de conflits militaires entre les
Français et les Anglais.

Deux proclamations particulières se répercutent sur nos
traités au Nouveau-Brunswick, soit la Proclamation de 1761 et
la Proclamation royale de 1763. Ces deux proclamations
reconnaissent les rapports uniques et spéciaux qui existaient
avec les nations indiennes â Pépoque.

Certains voudraient proscrire le terme «enchâsscment» parce
qu’il leur paraît trop rigide et concret, mais c’est Penchâsse-
ment qui garantit le respect de certains droits et de certains
principes qu’il place hors de la portée des législateurs.

Nous devons protéger, sauvegarder et conserver nos droits
des traités et nos droits aborigènes. Notre rapport particulier
avec la Couronne doit être sanctionné en Pénchâssant dans la
Charte la plus sacrée et la plus solennelle du pays, la
constitution.

Divers tribunaux du Canada ont jugé à contrecœur que les
lois fédérales avaient abrogé et supprimé nos traités et nos
droits aborigènes. Les députés et le sénat ne peuvent pas
incriminer Pappareil judiciaire.

Vous, en tant que membres du premier tribunal du pays, de
la Chambre des communes et du Sénat, vous êtes autorisés à
ratifier, à confirmer et à sanctionner les traités précités. Le
Comité mixte spécial a été habilité à reconnaître que notre
peuple fait l’objet de persécutions et dînjustices depuis plus
d’un siècle chaque fois qu’il tente d’exercer ses droits liés aux
traités et ses droits aborigènes,

Sûrement, rien n’est plus injuste ni plus honteux que de
refuser de nous dédommager pour la perte ou la suppression de
nos droits inhérents.

Lfienchâssemént des droits des traités et des droits aborigè-
nes est fondamental pour nous, les Indiens. Notre peuple ne
cessera d’exercer les droits qui lui reviennent et qui ont été
reconnus et promis dans les traités.

Nous n’abusons pas de la flore et de la faune. Nous les
respectons, et nous les respecterons toujours parce que nous
avons survécu.

En guise de conclusion, monsieur le président, nous espérons
que vous, les députés privilégiés des deux chambres, vous nous

32:80

[Text]

We can help in our desire to continue to participate as
lndian people. We are lndians. We are not natives. We are
members of lndian tribes, lndian nations that existed at the
time of European contact. We have never surrendered our
aboriginal and treaty rights and cannot, and will not, because
it simply is not our way of life.

Wc have many problems today in our réserves. Our family
life is being eroded, but we are determined to lead and help
our people in the best and just way we know how.

We must be accorded that freedom to decide what is best
for us and not be asked to follow a pack, to become assimilated
and be pawned off to the provinces.

We arc a federal responsibility. A special trust relationship
does exist and it will not be discarded.

We are a proud people, proud of our past and we have
renewed our cultural, spiritual and linguistic customs.

We do not want to lose what wé have or denied the exercise
of our customs as in the past. We have faith in your Commit-
tee because we have chosen to appear before you.

Accépting us for what wé are is not difficult. We are who we
are. We cannot change our fundamental relationships. We will
continue to place trust and confidence so that we work to-
gether and allow each other to benefit from these relations.

That concludes our présentation.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Nicholas.

Chief Stanley Johnson, would you like to présent your oral
présentation on behalf of the Union of Nova Scotia lndians‘?

Chief Stanley Johnson (Président, Union of Nova Scotia
lndians): Thank you, Mr. Joint Chairman.

My name is Chief Stanley Johnson. l wish to introduce my
délégation. Behind me to my right is our légal advisor, Dr.
Sageth Henderson; to my left is our legal reséarcher, Mr.
Stuart Killen.

1 would like to thank the Committee for allowing us the
time to make our présentation and to take the time to read our
short brief and background information.

Me Taleyn.

Little is known about the relationship between the legal
mind and politics in Canada. Creating a prospective legal
document to control political behaviour in the future throws a
strong light on the connection between the legal mind and
government. .

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]
écouterea et que vous prenez connaissance de notre point de
vue.

Nous ne pouvons pas faire autrement que dé vouloir appor-
ter notre contribution en tant qu’lndiens. Nous sommes des
Indiens. Nous né sommes pas des autochtones. Nus sommés les
membres de tribus et de nations indiennes qui existaient au
moment des premiers contacts avec les Européens. Nous
n’avons jamais ni ne pourrons jamais renoncer ä nos droits
aborigènes et à nos droits dés traités, et nous ne les cédérons
pas, tout simplement parce que ce n’est pas notre mode de vie.

Nous connaissons de nombreux problèmes aujourd’hui dans
nos réserves. Notre vie familiale se dégrade, mais nous sommé
déterminés â diriger et à aider notre peuple de la meilleure
façon et de la manière la plus juste que nous le pouvons.

Nous devons être libres de décider ce qui est le mieux pour
nous et de ne pas être obligés de prendre le chemin qui mène à
l’assimilation et d’être partagés entre les différentes provinces
comme du vulgaire bétail.

Nous sommes sous la responsibilité du gouvernement fédé-
ral. Un rapport spécial de confiance existe et nous n’y renonce-
rons pas.

Nous sommés un peuple fier, nous sommés fiers de notre
passé et nous avons renoué avec nos coutumes culturelles,
spirituelles et linguistiques.

Nous ne voulons pas perdre ce que nous avons ou être
obligés d’abandonner nos coutumes comme par le passé. Nous
faisons confiance â votre Comité parce que nous avons choisi
de comparaître devant vous.

1l n’est pas difficile de nous accepter tel que nous sommes.
Nous sommes ce que nous avons toujours été. Nous ne pouvons
pas changer nos rapports fondamentaux. Nous continuerons de
vous accorder toute notre confiance afin que nous puissions
travailler ensemble et profiter mutuellement de ces rapports.

Voilà qui conclut notre exposé.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Nicholas.

Chef Stanley Johnson, voulez-vous présenter votre exposé
oral au\nom de l’Union des Indiens de Nouvelle-Écosse?

Chef Stanley Johnson (président, Union des Indiens de
Nouvelle-Écosse): Merci, monsieur le président.

Je suis le chef Stanley Johnson. Permettez-moi de vous
présenter les membres de ma délégation. Derrière moi, à ma
droite, se trouve notre conseiller juridique, M. Sageth Hénder-
son. A ma gauche, se trouve notre investigateur juridique, M.
Stuart Killen.

Je tiens à remérciér le Comité de nous avoir donné le temps
de présenter notre exposé et d’avoir lui-mémé pris le temps de
lire notre brève documentation.

On ne connaît pas grand chose des rapports entre l’esprit
juridique et la politique au Canada. La rédaction d’un projet
de document juridique qui régira les actes politiques jette une
vive lumière sur ce rapport.

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6-l-l98l

[Texte]

T his proposed relationship confronts all peoples of Canada;
but as a représentative of the Micmac people in Nova Scotia
and administratively united with Mi’kmaq Nationimouw. the
Union of Nova Scotia lndians is dramatically concerned about
the purpose of such a document as the Canada Act.

After more than three centuries of witnessing the interaction
between the legal mind and democratic politics in continental
Canada, this we know about the relationship: by some irrésist-
ible movement which imitates the attraction death exercises
over life, the political mind again and again uses the legal
instruments of its own freedom to bind itself and others in
chains.

Yet—in a manner which reminds mortals that death lasts
forever and remains the same, while life, although fleeting, can
always become something higher than it was before—the
political mind can break its conceptual chains, creating free-
doms and liberty greater than was known to law, and the
splendeur of this triumph surpasses the wretchedness of its
earlier subjugation to more primordial inclinations.

The history ot‘ Canadian politics goes from mastery of a
dream to enslavement of ideas cf power and glory. lt was the
common dream of a better society which was imprisoned by
the transformation of scientific racism into the rule of law and
responsible government in nineteenth century Canada,

The World Wars of the first half of the 20th Century

sublimated the dream to the reality of fighting for political‘

freedoms and liberties,

After the wars the United Nations attempted to cure the
evils which created the wars-colonialism and racism—
through the Covenants on Human Rights. The Canada Act
seeks a similar end, but fails in its efforts.

The proposed Canada Act is an attempt by the current
government to readjust the legitimacy of Canadian sovereign-
ty. lt states that Canada is no longer a British outpost, but a
valid government committed to human rights. Yet, it continues
the racist concepts of its birth: that Canada is a European
nation.

lt refuses to admit to the world that a major part of its
legitimacy is founded on the consent of nations and tribes of
lndians embodied in treaties with the Imperial Crown.

North America is not England. The ancient territory and
theory of governments in England were not applicable to
North America since the nations and tribes of lndians had
their own view of government and held the territory.

Despite the rhetoric of discovery and settlement, the legal
fact remains that the rights of Great Britain in North America
are derived from the consent of the tribal sovereigns in their
treaties.

Under the terms o!’ the treaties and in instruments of the
Royal Prerogative. land acquired by the Crown in North

Constitution du Canada 32 : 8l

[Traduction]

l| concerne toutes les populations du Canada; mais en tant
que représentant du peuple Micmac en Nouvelle-Ecosse et
étant uni au Mi’kmaq Nationimouw du point de vue adminis-
tratif, l’Union des Indiens de Nouvelle-Ecosse est vivement
intéressée par l’objet d’un document comme la Loi sur le
Canada.

Voilà plus de trois siècles que nous observons les rapports
entre l’esprit juridique et la politique démocratique au
Canada, et nous avons appris une chose: par un mouvement
irrésistible qui ressemble au pouvoir de la mort sur la vie,
l’esprit politique se sert constamment des instruments juridi-
ques garants de sa propre liberté pour s’enchaîner et pour
enchaîner les autres.

Pourtant, alors que la mort est permanente et irrémédiable,
la vie, même si elle est fugace, peut toujours être améliorée.
Ainsi, l’esprit politique peut rompre ses chaînes conceptuelles
et créer des libertés plus grandes que celles qui étaient prévues
dans la loi. La splendeur de ce triomphe surmonte la misère de
son asservissement à des inclinations plus primordiales.

L’histoire de la politique canadienne vascille entre la gran-
deur d’un rêve et l’asservissement à des idées de pouvoir et de
gloire. C’est l’aspiration â une société meilleure qui a été déçue
lorsque le racisme scientifique s’est érigé au cours du 19‘ siècle
au Canada, en règle de droit et en gouvernement responsable.

Les guerres mondiales de la première moitié du 20‘ siècle
ont forcé le rêve â céder le pas à la lutte pour les libertés
politiques.

Par la suite, les pays sous la tutelle des Nations-Unies ont
tenté d’éliminer les causes de la guerre, comme le colonialisme
et le racisme, en signant des pactes sur les droits de l’homme.
La Loi sur le Canada a le même objet, mais est un échec.

Ce projet de loi est une tentative par le gouvernement actuel
d’établir la légimité de la souveraineté canadienne. Elle
affirme que le Canada n’est plus une colonie britannique, mais
un gouvernement valable engagé à respecter les droits de la
personne. Et pourtant, elle perpétue les notions racistes qui ont
présidé à sa naissance: Que le Canada est une nation
européenne.

Le Canada refuse de reconnaître qu’une grande partie de sa
légitimité est fondée sur l’assentiment de nations et de tribus
d’lndiens contenu dans des traités conclus avec la Couronne
impériale.

Il ne faut pas assimiler l’Amérique du Nord à l’Angleterre,
La conception du territoire et du gouvernement qui existait
anciennement en Angleterre ne s’appliquait pas â l’Amérique
du Nord étant donné que les nations et les tribus indiennes
avaient leur propre notion de gouvernement et étaient les
propriétaires du territoire.

Malgré la découverte et de la colonisation, il n’en demeure
pas moins que du point de vue juridique, les droits de la
Grande Bretagne en Amérique du Nord n’existent qu’en vertu
d’un consentement donné par des tribus souveraines dans des
traités.

En vertu des traités et des instruments royaux, les terres
acquises par la Couronne en Amérique du Nord ont été

32 : 82 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]

America was purchased from the tribal sovereigns; parts of the
tribal sovereign were delegated to the Crown to perform; by
the treaties according to the will of the tribal nations. The
delegated powers became the source of Great Britain’s juris-
diction in North America.

Nowhere in the Canada Act is it acknowledged that tribal
treaties with the Crown legitimize the European presence in
North America. Throughout Canadian history, its constitu-
tional documents are derivative from the treaty prérogative of
the Crown. The tribal treaties, not provincial treaties or feder-
al treaties establish the legitimacy of first the provinces and
then the BNA Act of 1867. If it were not for these treaties,
Imperial Parliament would have lacked the constitutional
power to create responsible government in North America.

Nova Scotia, the first colonial government in Canada is
illustrative of this process. The treaties with the Micmac
Nation preceded the establishment of a colonial government.
Consistent with the imperial scheme embodied in the reports
of Atkins and Kennedy in the 1750’s, the Crown acknowledged
that only by a permanent union with the Indian nations and
tribes in North America could the British hope to maintain the
continent from other European nations. Consequently, the
treaty of 1752 with the Grand Chief of the Micmac Nation
established a political compact with the Imperial Crown.

Six years later, the Législative Assembly of Nova Scotia
was called in 1758. In the maritimes, this pattern was consist-
ently followed. A11 district Chiefs of the Micmac Nation
acceding to the treaty cf 1752, followed by the establishment
of popular assemblies.

By ignoring the foundation of the treaties, the original
source of British constitutional authority, the Canada Act
assumes that Canada is part of European history not Ameri-
can history. It assumes, without legitimacy, that by virtue of
its colonial charter of responsible selflgovernment from Great
Britain, the BNA Act, that it can ignore the original political
compact between the tribal nations and the Crown which
created British North America.

Furthermore, the Canada Act, in frank violation of the laws
of nations, attempts to abolish the significance of the Imperial
compact with the nations and tribes of lndians in North
America. It attempts to forget that the Micmac nation was a
government in its own rights, recognized as such by its imperi-
al treaties, while Canadian government is based on a colonial
charter from the Imperial Parliament.

The federal Parliament was originally empowered to per-
form the treaty obligations of the Empire, Section 132 of the
British North America Act, and the federal government was
assigned the exclusive authority to administer the inherited
responsibilities for “Indians and lands reserved for lndians,“
Section 91, in the Provinces of Nova Scotia, New Brunswick
and Canada. This is called treaty federalism.

[Translation]
achetées des tribus souveraines qui renonçaient à une partie de
leur souveraineté au profit de la Couronne et les nations
tribales y donaient leur consentement. Ces pouvoirs délégués
sont â l’origine de l’autorité de la Grande Bretagne en Améri-
que du Nord.

Aucune disposition de 1a Loi sur le Canada ne reconnaît que
les traités conclus entre les tribus et la Couronne légitime la
présence européenne en Amérique du Nord, Tous les docu-
ments constitutionnels du pays sont issus des pouvoirs accordés
à la Couronne en vertu des traités. Les traités tribaux, et non
les traités provinciaux ou fédéraux, établissent la légitimité des
provinces fondatrices, et ensuite celle de PAANB de 1867.
Sans ces traités, le parlement impérial n’aurait pas eu le
pouvoir constitutionnel d’établir un gouvernement responsable
en Amérique du Nord.

La Nouvelle-Écosse, le premier gouvernement colonial au
Canada, en témoigne. Les traités conclus avec la nation
Micmac ont précédé l’établissement du gouvernement colonial.
Conformément à la pratique impériale exposée dans les rap-
ports de Atkins et Kennedy dans les années 1750, la Couronne
a reconnu que seulement une union permanente avec les
nations et les tribus indiennes en Amérique du Nord permet-
trait à la Grande-Bretagne de conserver le continent et de le
protéger contre les autres nations européennes. Par consé-
quent, le traité de 1752 conclu avec le grand chef de la nation
Micmac a établi des liens politiques avec la Couronne
impériale.

L‘Assemblée législative de Nouvelle-Écosse a été convoquée
en 1758, six ans plus tard. Dans les maritimes, cette façon
d’agir était la norme. Tous les chefs de district de la nation
Micmac ont adhéré au traité de 1752, après quoi des assemv
blées populaires ont été constituées.

En refusant de reconnaître les traités comme fondement.
comme origine de Pautorité constitutionnelle britannique, la
Loi sur le Canada établit que le Canada fait partie de l’histoire
européenne et non de l’histoire américaine. elle laisse supposer,
à tort, que la charte coloniale de gouvernement autonome
responsable conférée par la Grande-Bretagne, soit l’AANB, lui
permet d’ignorer le pacte politique initial entre les nations
tribales et la Couronne qui a créé l’Amérique du Nord
Britannique.

De plus, la Loi sur le Canada viole pertinemment les lois des
nations en tentant d’abolir l’importance du pacte impérial avec
les nations et les tribus indiennes en Amérique du Nord. Elle
tente d’oublier que la nation Micmac était un gouvernement
légitime, reconnu comme tel dans tous ses traités impériaux,
tandis que le gouvernement canadien est fondé sur une charte
coloniale du parlement impérial.

A l’origine, le gouvernement fédéral était habilité, aux
termes de l’article 132 de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique, à s’acquitter des obligations de l’Empire contrac-
tées dans les traités, et le gouvernement fédéral a reçu, aux
termes de l’article 91, le pouvoir exclusif de s’acquitter des
responsabilités concernant «Indiens et les terres réservées aux
Indiens» dans les provinces de Nouvelle-Écosse et du Nouveau-
Brunswick et au Canada. C‘est ce qu’on appelle du fédéralisme
de traité.

6-1-1981 Constitution du Canada 32: 83

[Texte]
0 2000

The Imperial Parliament did not grant absolute législative
power over tribal governments in thé BNA Act. This was
contrary to imperial policy expressed in the Sélect Committee
on Aborigines in 1837 against granting législative authority
ovér native states protected by thé Crown. Neither the BNA
Act or the Statute of Westminster in 1931 were novations of
our treaties. Political compacts are unassignahlé unless both
parties consent. Since we did not participate or consent to
either instrument, our treaty federalism was entrenched in the
constitution of Canada just as the Royal Proclamation in 1763
was entrenched. Our treaty with thé Crown remains unafféct-
éd and carried over indelibly into the constitution of Canada.

Absolute législative power over Indians is a Canadian usur-
pation of power based on racism.

The Micmac people have suffered thé total subjugation of
their integrity and will to the Department of Indian Affairs;
however, our autochthonous polity was not destroyed in these
transitions of the political process from observance of treaty
obligation and protection of our tribal society to coerced
assimilation for the common good.

With the focus on racial consciousnéss and individualism,
that is, Indianism, thé Canadian mind simply ignored our
treaties and our protected tribal polity. Once recognized it
takes positive legislation or formal annexation to destroy
vested treaty rights. Hence silence and neglect cannot destroy
our traditional government.

The individual assimilation model, which still provides thé
“deep structure » to federal policy, goals and current law, is
marred by an imitation of European greatnéss. It is a social
Darwinism political univérsé, so to speak, prehuman rights. It
was introduced by men at a loss to solve thé particular
problems of éncroachmént by immigrants and refugéés on land
reserved for tribal society and tribal wéalth in a democratic
society under impérial obligations. At the timé it appeared to
be only a transitory problem under thé impérative of thé
vanishing races; now this problem is connected with the birth
of human rights and the new power of Third World countries.
The présent bafflement of federal policy toward “In-de-gns » is
whether to modify the assimilation model, drop it, or make it
opérational.

Policy makérs and scholars from all parts of thé world and
from all races have already grappled with this problem. Their
solution: the Human Rights Covenants-a new system beyond
scientific racism which attempts to eliminate those standards.
Thé Canadian government has already accéded to these mul-
tilatéral treaties; their covénants exist in the constitution of
Canada as federal obligations. In their totality, the accéded
covenants encouragé a world of initiatives which préviously
were considered impossible.

{Traduction}

L’Acte de l’Amérique du Nord britannique n’a pas conféré
au Parlement impérial le pouvoir législatif absolu sur les
gouvernements tibaux. Cela allait à l’encontre de la politique
impériale adoptée par lé Comité spécial sur les aborigènes én
1837 qui interdisait d’accorder des pouvoirs législatifs sur les
états autochtones protégés par la Couronné. Ni l’AANB ni lé
Statut de Westminster en 1931 ne tiennent compte de nos
traités. Les contacts politiques sont impossibles à moins que les
deux parties ne soient d’accord. Etant donné que ces deux
téxtés réglementaires ont été rédigés sans notre participation ni
notre assentiment, notre fédéralisme de traité était enchâssé
dans la Constitution du Canada comme l’était la Proclamation
royale de 1763. Notre traité avec la Couronne n’est pas
modifié et resté intact dans la Constitution du Canada.

Le pouvoir législatif absolu que le Canada s’est arrogé sur
les Indiens constitue un abus de pouvoir fondé sur le racisme.

Les Micmacs ont souffert de l’asservissement total au minis-
tèré dés Affaires indiennes. Toutefois, les avatars de la politi-
que, qui est passée de l’observance des obligations de traité et
de la protection de notre société tribale à l’assimilation forcée
pour le bien commun, n’a pas détruit notre politique
autochtone.

En mettant l’accent sur l’identité raciale et l’individualité,
dest-â-dire la réalité indienne, le Canada a tout simplement
refusé de reconnaître nos traités et notre politique tribale
privilégiée. Si ceux-ci sont reconnus, il prend des mesures
législatives positives ou impose officiellement l’annexion afin
de détruire des droits qui nous sont garantis dans les traités.
Par conséquent, le silence et la négligence ne peuvent pas
détruire notre gouvernement traditionnel.

Le modèle d’assimilation individuelle, qui constitué encore
les jalons de la politique et des objectifs fédéraux ainsi que des
lois actuelles est viciée par une imitation de la grandeur
européenne. Il s’agit d’un univers politique social à la Darwin.
On pourrait presque parler de droits précédant l’homme. Il a
été introduit par des hommes incapables dé résoudre les pro-
blèmes particuliers posés par les immigrants et les réfugiés qui
usurpaient des terres réservées à la société tribale et qui
faisaient partie des propriétés tribales dans une société démo-
cratique soumisé aux obligations impériales. A l’époque, on
croyait que ces problèmes disparaîtraient une fois que les
tribus s’éteindraiént; maintenant, ce problème se rattaché aux
droits de l’homme et à la nouvelle puissance dés pays du Tiers
monde. Le gouvernement fédéral ne sait plus s’il y a lieu de
modifier le modèle d’assimilation dés Indiens, de l’abandonner
ou de la mettre en vigueur.

Des spécialistes et des érudits dé toutes les régions du monde
et de toutes les races sont déjà venus aux prisés avec cette
difficulté. Leur solution: les pactes des droits de la personne,
nouveau système qui transcende le racisme scientifique et qui
tente d’éliminer ses normes. Le gouvernement canadien a déjà
accédé à ces traités multilatéraux; leurs pactes existent dans la
Constitution du Canada sous formé d’obligations fédérales.
Dans l’ensemble, ces pactes encouragent la prise d’initiatives
qui auparavant étaient considérées comme impossibles.

32:84

[Text]

The federal government in the proposed Canada Act has not
sought to effect the total principles of the Human Rights
Covenants. They have selectively chosen only those principles
conducive to its psychological and political ideas based on
scientific racism.

Recently in UN. debates. Canada has attempted to argue
against recognizing native rights based on its own self-interest.
Now in the Canada Act the federal government seeks to
abrogate its obligations to the Human Rights Covenants,
imperial treaties, and common law obligations toward tribal
society. Of particular importance is the right of self-determi-
nation for all peoples regardless of race, religion, or creed,
which has remained unacknowledged by the federal govern-
ment. This illustrates to Micmac society that racism and
self-serving goals remain the guards that watch over the
relationship between individual and the state and the problem
of the distribution of wealth in continental Canada. These
attitudes also immunize the Indian Act from the Canadian Bill
of Rights and the Canadian Human Rights Act.

The federal government seeks to rewrite its history. It seeks
to cover up its sins. The White Paper policy of I969 sought to
comply with the International Covenant on the Elimination of
Racial Discrimination by terminating the constitutional cate-
gory of “Indians and Land Reserved for Indians ».

Forgetting that these catégories were derivative of political
rights under the imperial treaties with nations and tribes of
Indians, the government only saw them as réflection of racial
standards. The legal reality was hidden to the racist mind. The
proposed Canada Act continues this error. It seek to change
the constitutional language of the BNA Act——Indians——to the
vague category of native peoples rather than tribal society.

The phrase “native people » grants the federal government
total flexibility in determining who are native people and the
criteria for federal services. In the past, the government has
abused its right to determine who is an Indian, they should
have no future power to détermine its constitutional mandate
consistent with its own purposes.

The Canada Act also fails to unite treaty federalism with
provincial federalism. Preoccupied with limiting provincial
power, the federal government has ignored all the fundamental
law of the tribal compact with the Crown-the treaties and the
prerogatives acts protecting the aboriginal rights—in both the
text and schedules of the act. There is no excuse for this
oversight. The federal government is the constitutional protec-
tor of tribal rights and interest under the BNA Act. It seeks to
ignore its constitutional duty as well as its high statements of
its duty to the tribal people, just as it has in the administration
of our treaties. The federal government is advocating only its
policy, not its constitutional responsibilities and obligations, It
hopes that censorship of our rights under treaty federalism will
terminate those rights.

Constitution of Canada

6—I—l98I

[Translation]

Dans la Loi proposée sur le Canada, le gouvernement fédé-
ral n’a pas tenté d’appliquer Pensemble des principes établis
dans les pactes des droits de la personne. Il n’a choisi que les
principes qui convenaient à ses idées psychologiques et politi-
ques fondées sur le racisme scientifique.

Récemment, au cours des débats des Nations Unies, le
Canada a présenté des arguments contre la reconnaissance des
droits autochtones qui servaient ses propres intérêts. Mainte-
nant, dans la Loi sur le Canada, le gouvernement fédéral tente
d’esquiver ses obligations aux termes des pactes des droits de
la personnes et des traités impériaux ainsi que des responsabili—
tés qui lui confère le Common law envers les sociétés tribales.
Le droit à Fautonomie de tous les peuples quelle que soit leur
race, leur religion ou leur croyance, principes que le gouverne-
ment fédéral n’a pas encore acceptés, revêt une importance
particulière. Tous ces facteurs servent à convaincre la société
micmac que le racisme et les objectifs égoïstes sont à la base
des rapports entre les particuliers et PEtat et le problème de la
distribution des biens au Canada. Ces attitudes creusent égale-
ment un fossé entre la Loi sur les Indiens et la Charte
canadienne des droits de l’homme ainsi que la Loi candaienne
sur les droits de la personne.

Le gouvernement fédéral veut réécrire son histoire. La
politique du Livre vert de 1969 voulait garantir la conformité à
la Convention internationale sur l’élimination de toutes les
formes de discrimination raciale en supprimant la catégorie
constitutionnelle «Indiens et terres réservées pour les Indiens».

Oubliant que ces catégories étaient issues de droits politi-
ques garantis dans les traités passés entre la Couronne et les
nations et les tribus indiennes, le gouvernement a considéré
qu‘il s‘agissait uniquement d’un reflet de normes raciales.
Uesprit raciste ne pouvait pas voir la vérité juridique. La Loi
proposée sur le Canada perpétue cette erreur. Elle cherche a
remplacer le terme société tribale utilisé dans YAANB pour
désigner les Indiens par la vague catégorie dïautochtones».

Le terme «autochtone» donne au gouvernement fédéral toute
latitude pour décider qui sont les autochtones et déterminer les
critères applicables aux services fédéraux. Dans le passé, le
gouvernement a abusé de ces droits a déterminer qui est un
Indien, il devrait dorénavant n‘avoir aucun pouvoir pour déter»
miner un mandat constitutionnel qui correspondrait au but
qu’il se serait fixé lui-même.

La loi sur le Canada n’établit pas non plus le lien entre le
fédéralisme de traité et le fédéralisme provincial. Le gouverne-
ment fédéral, entièrement occupé à limiter les pouvoirs des
provinces. a ignoré totalement la loi fondamentale de l’accord
tribal passé avec la Couronne, les traités et les lois prérogatives
protégeant les droits aborigènes, tant dans le texte que dans les
annexes de la loi, Cet oubli est inexcusable. Le gouvernement
fédéral est le protecteur constitutionnel des droits et des intéa
rêts tribaux en vertu de l’Acte de I’Amérique du Nord britan-
nique. Il a tendance à ignorer son devoir constitutionnel et à
oublier toutes les déclarations qu‘il a faites à ce sujet; il agit de
la même manière en ce qui concerne Padministration de nos
traités. Le gouvernement fédéral ne se préoccupe que de sa
propre politique, non de ses responsabilités et obligations cons»

64-1981

[Texte]

Section 24 of thc act attempts to give the appearance of
preserving our existing rights, undeclared. Why should this be
such a benefit to us? Wc have had our rights for over two
centuries, yet thc federal government has refused to implement
them. We are not a corporation existing solely in law, we are
human beings attempting to forge a better society.

The préservation of the existing rights, undeclared or
declared, merely grants us thc right to live in poverty at the
discretion of federal policy. If our existing rights are so
extensive, why are not they included in a schedule or distin-
guished between treaty rights and other rights?

If our existing rights are so extensive, why is 90 per cent of
the work force unemployed’? Why only 9 per cent of our
housing up to provincial standards? Why does substandard
water and sewage system destroy our health daily? Why does
our community only have a seventh grade education level after
more than a century of federal supervision’! The answer is that
through the Department of Indian Affairs most of the monies
are spent on political pay-offs or to non-tribal merchants in the
surrounding towns, not in fulfilling its responsibility to our
society.

The only legitimate authority of the federal government
under the BNA Act is to protect our land, resources and tribal
people from the immigrants. Having failed in this administra-
tive obligation to the Imperial Crown and Parliament, the
federal government sceks to destroy our protected status. They
also hope to implement the Canada Act before the Auditor
General has a chance to report on tribal trust funds.

In this regard, the Santeoi Mawa‘iomi, with our concur-
rance, have filed a communication with the Human Rights
Committee of the United Nations to protect our legal rights
and obligations under the optional convention to the Human
Rights Act. Our people have no faith or patience with existing
legal or political institutions in Canada.

Our imperial treaties guarantee Micmac families the rights
of economic opportunity, political liberty, and cultural integri-
ty. The Canadian government has refused to honour its com-
mitments to us and the Crown for a variety of excuses based
on tribal lifestyles, not federal policies, assumptions and atti-
tudes. They seek to destroy the last vestiges of our tribal
society under the notion of individual rights rather than fideli-
ty to their obligations.

Micmac society seek tribal assimilation into Canadian polit-
ics, not individual assimilation into a province. We desire to
maintain our freedoms, not end a tribal legacy we inherited
with our heartbeat from our parents.

Constitution du Canada

32:85

[Traduction]
titutionnelles. Il espère qu‘un fédéralisme de traité viendra
abolir nos droits.

L‘article 24 de la loi tente de donner Pimpression qu’il
protège nos droits existants, sans toutefois les garantir expres-
sément. En quoi ceci présente-t-il un avantage pour nous‘?
Nous avons eu nos droits durant plus de deux siècles, pourtant
le gouvernement fédéral a refusé de les mettre en application.
Nous ne sommes pas une société qui n’existe qu’en droit, nous
sommes des étres humains qui cherchent à construire une
société meilleure.

La protection des droits existants, garantis expressément ou
non, ne nous accorde que le droit de vivre dans la pauvreté, â
la merci d‘une politique fédérale. Si nos droits existants sont si
importants, pourquoi ne sont-ils pas inclus dans une annexe ou
pourquoi ne fait-on pas la distinction entre les droits découlant
des traités et les autres droits?

Si nos droits existants sont si importants, pourquoi 90 p. l00
de notre population active est-elle en chômage? Pourquoi 9 p.
100 seulement de nos logements répondent aux normes provin-
ciales? Pourquoi les canalisations d‘eau et d’égout qui ne
répondent pas aux normes mettent-elles quotidiennement notre
santé en danger? Pourquoi est-ce que nos collectivités n’ont
droit qu’a une septième année dînstruction après plus d’un
siècle d‘exercice du pouvoir fédéral? La réponse est que Par»
gent dépensé par le ministère des Affaires Indiennes est distri-
bué sous forme de pots de vin ou à des marchands non Indiens
des villes avoisinantes, et qu‘il ne sert pas à remplir les devoirs
de ministère envers notre société.

Le seul pouvoir légitime qu’a le gouvernement fédéral en
vertu de l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique est de
protéger nos terres, nos ressources et nos gens des immigrants.
N’ayant pas rempli cette obligation administrative qu’il avait
envers la Couronne Impériale et le Parlement, le gouverne-
ment fédéral cherche à abolir notre statut de protégés. Il
espère également adopter la loi sur le Canada avant que le
Vérificateur général ait pu déposer son rapport sur les fonds
des tribus placés en fiducie,

A cet égard, le Santeoi Mawa‘iomi, avec notre aide, a
déposé une plainte devant le comité des droits de la personne
des Nations Unies afin que nos droits et obligations soient
protégés en vertu de la loi sur les droits de la personne. Notre
peuple a perdu patience et ne fait plus confiance aux institu-
tions politiques ou juridiques du Canada.

Nos traités impériaux garantissent aux familles Micmac des
droits au développement économique, à la liberté politique et â
l’intégrité culturelle. Le gouvernement canadien a refusé de
respecter son engagement face à nous et à la Couronne pour
diverses raisons fondées sur les modes de vie tribaux, non des
orientations fédérales, des hypothèses et des attitudes. Il cher-
che à détruire les derniers vestiges de notre société tribale au
nom des droits individuels plutôt que de respecter leurs
obligations.

La société Micmac recherche une assimilation tribale dans
la politique canadienne non une assimilation individuelle dans
une province. Nous désirons conserver nos libertés, non mettre
un terme à l’héritage tribal qui nous vient de nos parents.

32:86

[Texl]

Faced with a similar problem between the races and culture
of French and English in Canada, the province of Quebec was
created out of the province of Canada to resolve the crisis in
the BNA Act; the Canada Act seeks to extend that protective
policy for a cultural minority from the dominant society.

The union has sought to build on this principle of political
liberty to our situation in our drafts proposed on Bill C-60 and
on the revisions to the lndian Act. Both were ignored by the
federal government. While we are in agreement with ending
racial discrimination, we do not accept the federal govern-
ment’s solution to Indian problems. After all, when a baby’s
bath water gets dirty, you do not throw out the baby with its
bath water.

Our current poverty has been officially blamed on the
Department of Indian Affairs since I969. That is a correct
analysis of the problem. The Department controls our wealth
for national concerns, allocating moneys mostly to provinces to
provide services, and sending about 83 per cent on direct and
indirect administration with less than 5 per cent of its budget
ever reaching a poor tribal Indian. It also fails toprotect us in
federal Cabinet in fîshing and hunting legislation. To correct
these fiscal abuses, federal monies have to be sent directly to
the bands to create economic self self-sufficienty in the same
manner as to other poor provinces and the Department of
Indian Affairs must be disestablished.

In the past our goal was to have all the Micmac bands in
Canada consolidated into a province of Canada regardless of
existing provincial boundaries. Each band would have been a
municipality of the Micmac province.

After witnessing the current governments’ attempt to confis-
cate the wealth and power of the existing provinces in the same
manner as land and natural resources were confiscated from
lndian tribes after Confédération and its current refusal t0
have an Inuit province in the North, we are not sure that
Canada is an acceptable political environment. Their exists a
strong parallel here. The federal government, in its first cen-
tury, deliberately sought to end tribal governments in Canada
despite our treaties. In its second century, it seeks to limit
provincial government for its own benefit despite the BNA
Act. Having already seen the effect of this march toward
absolute power, this political cancer is undemocratic. It disre-
gards the elements of political consent both in the treaties and
the BNA Act. It would be better for our children ifwe become
a trust territory of either the United Kingdom or the United
Nations striving toward independence than to have our tribal
héritage terminated for the utilitarian calcusus of the federal
government.

Constitution of Canada

6-l-l98l

[Translation]

Confrontée à un problème similaire entre les races et les
cultures françaises et anglaises au Canada, la province de
Québec a été créée pour résoudre les problèmes engendrés par
l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique; la loi sur le
Canada cherche à étendre cette politique protectrice à une
minorité culturelle aux prises avec une société dominante.

Sur ce principe de liberté politique, l’Union a cherché â
résoudre cette situation dans les ébauches que nous avons
proposées au sujet du Bill C-60 et dans les réformes de la loi
sur les Indiens. Ces deux tentatives ont été ignorées par le
gouvernement fédéral. Si, d’une part nous sommes d’accord
pour mettre un terme à la discrimination raciale, nous ne
sommes pas prèts à accepter la solution proposée par le
gouvernement fédéral pour régler les problèmes des Indiens.
Après tout, lorsque l’eau du bain est sale vous ne jetez pas le

bébé avec.

Depuis i969, le ministère des Affaires indiennes a été rendu
responsable officiellement de la pauvreté qui sévit parmi nous.
Le ministère contrôle notre richesse dans l’intérét national et
les crédits sont alloués principalement aux provinces afin que
celles-ci assurent des services; 83 p, 100 du budget sont
consacrés aux frais d’administration directs et indirects et
moins de 5 p. l00 atteignent les pauvres Indiens. Ils n’assurent
pas non plus notre protection auprès du Cabinet fédéral en ce
qui concerne les lois sur la chasse et la pêche. Pour corriger ces
abus fiscaux, les crédits fédéraux devraient être envoyés direc-
tement aux bandes afin que celles-ci puissent créer une auto-
suffisance économique de la même manière qu’on le fait pour
les autres provinces pauvres, et le ministère des Affaires
indiennes doit être aboli.

Dans le passé, notre objectif était que toutes les bandes
Micmac du Canada soient rassemblées dans une province
canadienne sans tenir compte des frontières provinciales
actuelles. Chaque bande aurait été une municipalité de cette
province Micmac.

Devant la tentative de l’actuel gouvernement pour confis-
quer les richesses et les pouvoirs des provinces de la même
manière qu’il a confisqué les terres et les ressources naturelles
des tribus indiennes après la Confédération et devant son refus
de créer une province inuit dans le nord, nous ne sommes plus
certains que le Canada soit un milieu politique propice. Il est
possible d’établir un parallèle entre ces deux situations. Le
gouvernement fédéral, au cours du premier siècle de la Confé-
dération, a systématiquement cherché à mettre un terme aux
gouvernements tribaux du Canada malgré nos traités. Au
cours du second siècle, il cherche à limiter les pouvoirs des
gouvernements provinciaux pour son propre bénéfice malgré
l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique. Ayant déjà cons-
taté les conséquences de cette marche vers un pouvoir absolu,
nous affirmons que ce cancer politique est absolument con-
traire à la démocratie. Il ignore totalement les éléments de
consentement politique qui existent tant dans les traités que
dans l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique. Il serait
préférable pour nos enfants que nous ‘fassions partie d’un
territoire placé sous le contrôle du Royaume-Uni ou des
Nations unies. territoire qui tenterait d’obtenir son indépen-

È

la!‘

les

6-l—l98l Constitution du Canada 32:87

[ Texte]

We refused to be treated like colonies of Canada or to be
forcefully assimilated in a tyrannical Canada. Our political
and legal relationship is with the Imperial Crown, not Canada;
hence it is our decision as to our future, to be made in the
following months, on what is in our best interest for tribal
society.

We have two questions which we would like the Committee
to ponder and answer for us. First, will the Canada Act freeze
the notions of a superior European race and culture into
constitutional law or is it an attempt to break the history of
colonialism and racism in Canada‘? Second, does Canada still
believe that tribal society is an evolutionary cul-de-sac in
political development which is preordained to vanish by the
will of racial gènes and scientific racism or that it is entitled to
the same protections as the French people in Canada‘? These
are dangling questions in the debate over the Canada Act. The
answer to these questions would help our society address the
Canada Act in a more rational manner.

We shall not fold our arms in this battle for human rights.
We have the support of the world behind our quest for
self-détermination and dignity. We are not alone, anymore.

Thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Chief Stanley Johnson. Does that complete your présentation.

Chief Johnson: Yes.

The Joint Chairman (Senator Hays): And also New
Brunswick. .

Mr. Nicholas: Yes.

The Joint Chairman (Senator Hays): Then we go to our
questioners and the first on our list is Mr. Hawkes followed by
Mr. Manly.

Mr. Hawkes: Welcome to the constitutional Committee. I
think we are drawing to a close the opportunity that we had to
talk with a number of Canadians about what they would like
to see in the constitution. We are facing a closure as of this
Friday with the about 1,000 groups and individuals who want
to appear that have not had a chance to appear.

On the closing part of the Nova Scotian présentation you
asked two questions of us and I cannot respond to those
questions on behalf of the whole Committee but l can respond
to those questions on my own behalf and l think I would like to
start there by giving you my answer to those two questions and
if you would like further clarification I would invite you to
seek that. If there is a coherent philosophy in the Canada Act
I980, and l say if because I think the weight of testimony
would indicatc that at best it is illusive and may not in fact be
there, but if there is such a philosophy then I think your
question here, and let me read it, first:

Will the Canada Act freeze the notions of a superior
European race and cultural into constitutional law or is it

[Traduction]
dance, plutôt que de voir notre héritage tribal éliminé au nom
des visées utilitaires du gouvernement fédéral.

Nous refusons d’étre traités comme des colonies du Canada
ou d’être assimilés par la force à un Canada tyrannique. Nous
avons des relations politiques et juridiques avec la Couronne
Impériale, non avec le Canada; par conséquent c’est à nous de
décider de notre futur dans les mois qui suivront et de détermi-
ner ce qui est le plus avantageux pour notre société.

Nous avons deux questions à poser au Comité et nous
aimerions qu’il y réfléchisse. Premièrement, la Loi sur le
Canada va-t-elle figer dans une constitution la notion de la
supériorité de la race et de la culture européenne ou est-ce une
tentative visant â briser le schéma historique du colonialisme
et du racisme au Canada‘? Deuxièmement, le Canada croit-il
toujours que l’existence d’une société tribale est un cul-de-sac
dans l’évolution politique, vouée à disparaître sous la volonté
d’un racisme scientifique, ou croit-il qu’elle a droit à la même
protection que celle accordée aux francophones du Canada?
Ces questions restent en suspens dans les débats au sujet de la
Loi sur le Canada. La réponse à ces questions aiderait notre
société à envisager la Loi sur le Canada d’une manière plus
rationnelle.

Nous ne nous croiserons pas les bras pendant que le combat
sur les droits de la personne se déroule. Nous avons l’appui du
monde entier dans notre recherche de Pautodétermination et
de la dignité. Nous ne sommes plus seuls désormais.

Je vous remercie.

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie, Chef
Stanley Johnson. Est-ce la fin de votre témoignage.

Le chef Johnson: Oui.

Le coprésident (sénateur Hays): Est-ce aussi le cas pour le
Nouveau-Brunswick.

M. Nicholas: Oui.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous passerons donc main-
tenant aux questions. La première personne à prendre la parole
sera M. Hawkes suivi de M. Manly.

M. Hawkes: Bienvenue au Comité sur la Constitution. Je
pense que cette série de rencontres avec un certain nombre de
Canadiens qui voulaient nous faire connaître ce qu’ils dési-
raient voir inclus dans la Constitution tire à sa fin. Les débats
se termineront vendredi et près de 1,000 groupes et personnes
n’auront malheureusement pas l’occasion de se présenter
devant nous comme ils le désiraient,

, Vers la fin de la présentation émanant de la Nouvelle-
Ecosse, il nous a été posé deux questions. Je ne peux y
répondre au nom de tout le Comité mais je puis le faire en mon
propre nom. Je commencerai donc par répondre à ces deux
questions et si vous désirez des éclaircissements je vous invite â
les demander. Si une philosophie cohérente soutend la Loi sur
le Canada de l980——je dis «si» parce qu‘il semble, à la suite
des témoignages reçus, qu’elle soit, dans le meilleur des cas,
illusoire et qu’il se peut qu’elle n’existe pas mais si nous
partons du principe qu’elle existe, je vais répondre à votre
question qui est la suivante:

La Loi sur le Canada va-t-elle figer dans une Constitution

la notion de supériorité de la race et de la culture euro-

6-1-1981

32 : 88 Constitution of Canada

[ T ext] [Translation]
an attempt to break-the history of colonialism and racism péenne ou est-ce une tentative visant à briser le schéma
in Canada? historique du colonialisme et du racisme au Canada?

And my answer to that question is that l think it is an
attempt to entrench the notions of a superior European race in
the constitution of Canada and it is a particular sub-element of
that that l think is of particular danger to not only your
culture but other cultural entities which exist in Canada, that
it would, if it went forward the way it is written entrench in
the constitution of Canada the right ol‘ elected people and in
particular at the federal level to intrude more into our lives
rather than less, to take more things away, to change more
things without consultation than it now can do, that is as it is
written.

We have been told on more than one occasion that through
the Charter of Rights there is an attempt to protect our rights
and freedoms. As l read the Charter in its totality I think Ido
see an attempt to protect the rights o! » individuals but l think
you understand perhaps better than most Canadians that the
rights of individuals can intrude on the rights of the collective,
that freedoms for individuals that have no strings attached to
them are elements, there exists in there an element of destruc-
tion for collective rights. l think one of the characteristics that
we should pay a lot of attention t0 is the fact that the Charter
of Rights has been seen as flawed l think by every group from
school boards to a variety of cultural groups, every group that
wishes to protect a cultural identity hasvbeen unstinting in
indicating to us that they see nothing in that Charter that
would help them maintain their collectivity and their culture
and in fact they see a great deal in that Charter that could be
and would be interpreted as destructive to that collective sense
of identity. .

0 2020

Your second question: does Canada still believe that tribal
society is an evolutionary cul»de—sac in political development
which is preordained to vanish by the will of racial genes and
scientific racism, or that it is entitled to the same protections
as the French people in Canada?

I really think there are sort of two questions or as least one
question, one statement in that long sentence. The Government
of Canada, the particular government that we face today may
in fact believe that tribal society is an evolutionary cul-de-sac,
but I do not sense that in the people ot“ Canada. l sense in the
people of Canada some pretty solid belief in whatever tribe, in
the sense that they happen to belong to, whatever sub-element
of this country that they want to belong to, and they are
fighting the unilateral nature of this in their public opinion
because they believe that the cultural part of this country that
they belong to is in evolution, they want to be involved in that
evolution and they see it changing with the passage of time
and I think I see everyone of the aboriginal groups that have
appeared before us saying that to us clearly, the evolutionary
direction which has been part of your life for the last 100 years
has not been positive but this is a nation, if we would smarten
up it could become positive to everybodys advantage but we
need to evolve together and to work together and l think that

Ma réponse à votre question est la suivante: je pense que
C‘est une tentative d’insérer dans la Constitution du Canada la
notion de la supériorité de la race européenne et en second lieu
je crois que cela représente un danger particulier non seule-
ment pour votre culture mais pour les autres cultures qui
existent au Canada. Je crois que si c’est inscrit dans la
Constitution cela aura pour effet de garantir dans la Constitu-
tion du Canada le droit pour des personnes élues et, tout
particulièrement, au palier fédéral, de s’immiscer dans nos vies
privées, de nous enlever plus de choses, de changer plus de
choses sans nous consulter, plus que ce n‘est possible à l‘heure
actuelle.

Il nous a été dit à de nombreuses occasions que la Charte
des droits a pour objet de protéger nos droits et nos libertés. Si
je lis la Charte dans sa totalité, j’y discerne une tentative de
protéger les droits individuels mais, et je crois que vous le
comprenez mieux que la plupart des Canadiens, que les droits
individuels peuvent empiéter sur les droits de la collectivité,
que les libertés individuelles accordées sans restriction peuvent
nuire aux droits de la collectivité. Je pense que l’une des
caractéristiques qui devront être étudiées attentivement est le
fait que la Charte des droits est pleine de lacunes, du moins
tous les groupes, depuis les commissions scolaires jusqu’â
diverses associations culturels, tous les groupes qui ont pour
mission de protéger une identité culturelle, n’ont pas hésité â
nous faire savoir qu’ils ne voyaient rien dans cette Charte qui
les aiderait à conserver leur culture et leur cohésion et qu’en
fait ils perçoivent un grand nombre d‘éléments dans cette
Charte qui pourraient et qui seront interprétés comme des
éléments destructeurs d’une certaine identification à une
collectivité.

Votre deuxième question: le Canada croit-il toujours que
Pexistence d’une société tribale est un CuLde-sac dans l’évolu-
tion politique, vouée à disparaître sous la volonté d’un racisme
scientifique ou croit-il qu‘elle a droit à la même protection que
celle accordée aux francophones du Canada’!

Je crois vraiment qu‘il y a deux questions ou du moins une
question et une affirmation dans cette longue phrase. Le
Gouvernement du Canada, le gouvernement auquel nous avons
affaire aujourd’hui, croit en fait que la société tribale est un
cul—de-sac dans Févolution, mais je ne crois pas que le peuple
canadien pense de même. Je pense que les Canadiens croient
très sincèrement appartenir à une entité. quelle qu’elle soit, et
qu’ils sont prêts à combattre pour cette idée parce qu’ils
croient que l’entité culturelle de ce pays à laquelle ils appar-
tiennent est en évolution; ils veulent participer à cette évolution
et ils en perçoivent les changements. Je pense que toutes les
personnes appartenant à des groupes aborigènes qui se sont
présentés devant nous, nous l’ont fait savoir très clairement.
Cette évolution. qui a fait partie de notre vie durant les cent
dernières années, n’a pas été très positive, mais c’est une nation
et si nous nous décidons à agir avec plus dîntelligence, nous
pourrons évoluer ensemble et travailler ensemble et je pense

2E

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64-1981 ‘ Constitution du Canada 32: 89

[Texte]
is where the people of Canada are, whether this government is
there or not.

The second part of that statement relates to the protection
of the French people in Canada and l suggest to you that they
will have no more protection, they will have less protection if
this Canada Act passes than they have now, and they are in
the same boat as one of the cultural entities within the
country.

Do you want to quiz me on my answer to your question,
anybody in your group‘? ‘

Mr. Stuart Killen (Research Director, Union of Nova
Scotia Indians): No, it is clear.

Mr. Hawkes: Could I then ask as my first question whether
or not the prayer in Micmac is at least roughly translatable so
that we as Committee Members might understand the thrust
of that prayer?

Chief Levi; Alright, Mr. Chairman, the prayer in the
Micmac language that l have asked the God to give the power
to the lndian leaders in Canada to work together, to work
together because of this crucial stage where the Canadian
government secs fit that it is going to bring home a constitu-
tion. l have asked God not to allow the Canadian government
to put the lndian peoples in Canada in the back road, but to
put them in the priority.

l have asked God that as far as we can see this is the most
important time for Indians in Canada, and for the sake of
lndians l am sure that the Canadian government will give the
right judgment, and l thank him for that.

Mr. Hawkes: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): You have one more
question, Mr, Hawkes.

Mr. Hawkes: As so often happens, we run out of time in this
Committee before we can really explore ideas.

lf l can direct your attention to page eight of Nova Scotia’s
brief, gentlemen, and in the large paragraph in the centre of
the page the second last sentence reads:

The federal government is advocating only its policy, not
its constitutional responsibilities and obligations.

And l am wondering if you could just give us a little better
sense of clarity in what you see as the policy aspects of this
constitution act 1980 and cont_rast that, just one or two
examples, maybe, contrast with what you believe to be a
constitutional obligation’?

Chief Johnson: On that, l guess our legal advisor will give
you the answer to that question.

Mr. Henderson: The thrust of those comments go directly to
the lack of embodying in the new Canadian Act a merger of
the treaty relationship with the Crown, with the statutory
relationship to the Crown in a positive way.

What we are getting now is the end result of the policy
which would be modified human rights but not a clearly
defined status of where we are going to exist afterwards.

[Traduction]
que telle est la volonté du peuple du Canada, que ce soit celle
du gouvernement ou pas,

La seconde partie de votre déclaration se rapporte à la
protection des francophones du Canada et je vous indique
qu’ils n’auront plus aucune protection, qu’ils auront moins de
protection, si la Loi sur le Canada est adoptée, que ce qu’ils
ont maintenant et qu’ils seront logés à la même enseigne en
tant qu’entité culturelle au sein du pays,

Désirez-vous mînterroger sur la réponse que j‘ai faite à
votre question?

M. Stuart Killen (directeur de In recherche, Union des
Indiens de Nouvelle-Écosse): Non, c’est très clair.

M. Hawkes: Pourrais-je alors poser ma première question‘?
Je voudrais savoir si la prière en micmac peut être traduite
afin que les membres du Comité puissent en saisir Fessentiel.

Le chef Levi: D’accord, monsieur le président. Dans la prière
en langue micmac j’ai demandé â Dieu de donner aux chefs
indiens du Canada le pouvoir de travailler ensemble, de tra-
vailler ensemble en ce moment crucial où le gouvernement
canadien semble sûr de pouvoir rapatrier la Constitution. J’ai
demandé à Dieu de ne pas permettre que le gouvernement
canadien place les Indiens du Canada sur une voie d’évitement,
mais qu’il leur accorde la priorité.

J’ai demandé l’aide de Dieu, car en ce qui nous concerne,
nous vivons un moment très important, et, pour le salut des
Indiens, je suis certain que le gouvernement canadien prendra
la bonne décision et je l’en remercie.

M. Hawkes: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez une autre ques-
tion à poser, monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Comme il arrive très souvent, nous n’avons pas
assez de temps pour étudier toutes ces questions à fond.

Si je peux attirer votre attention, messieurs, sur la page 8 du
document de la Nouvelle-Écosse, et particulièrement sur la
seccnde phrase du grand paragraphe placé au centre de la
page, phrase qui se lit comme suit:

Le gouvernement fédéral défend seulement sa politique,
non ses obligations et responsabilités constitutionnelles.

Je me demande si vous pourriez préciser votre pensée sur ce
que vous percevez comme des aspects politiques dans la loi
constitutionnelle de 1980 et si vous pouvez les opposer, dans un
ou deux cas par exemple, a ce que vous croyez être une
obligation constitutionnelle’?

Le chef Johnson: A ce sujet, je crois que notre conseiller
juridique vous répondra mieux que moi.

M. Henderson: lfiessentiel de ces commentaires vise le fait
que dans la nouvelle loi sur le Canada la relation de traité
établie avec la Couronne n’est pas associée d’une manière
positive avec la relation statutaire avec la Couronne.

Ce que nous obtenons maintenant est le résultat final d’une
politique qui viserait à modifier les droits de la personne mais
qui ne définirait pas très clairement le statut que nous aurions
après coup.

32:90

[Text]

We are saying we are being told that we will have to wait
until later, after the constitution is brought back, to discuss
our rights with the Crown, and in that sense it already
prejudges the solution because ofter it is brought back wc have
no possible commitment from the government that they will
respect any of our treaties or any of our rights.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Mr. Manly. 4
Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman.

l would like to thank the Union of New Brunswick lndians
and the Union of Nova Scotia lndians for two very intercsting
brifs that l think help to advance our discussion, and l think I
would like to being by asking Mr. Nicholas about the relation-
ship and the present basis of the relationship between treaty
lndians and the Province of New Brunswick or just any
province, what do you see as the basis for that relationship
now‘? What do you think should be the basis?

Mr. Nicholas: Well, that question as regards to the first part
about our treaty, in our brief, if l may again reaffirm what we
said, these all predate Confederation of 1867. These treaties
were signed with Imperial représentatives and as such sets up
our special relationship that we have with the Crown, and if
the Crown in Canada is in fact the one who is inheriting the
authority of the Crown in Great Britain, then also the Crown
in this country has to live up to its obligations in those treaties.
And those treaties at the time were signed with the Imperial
Crown, not with a Crown Colonial in terms of Nova Scotia,
because Nova Scotia before 1784 included present day New
Brunswick as well, and parts of Quebec and Maine. Our
treaties are unique in that way in our area and we want to
continue that uniqueness of our treaties.

ln fact, we urge this Committee as well as the Canadian
public to become more acquainted with our documents so that
they will see the injustice that we have suffered.

Mr. Manly: So that you would see a direct relationship with
the Canadian government that would be parallel with the
provincial relationship with the Canadian government but do
you have any relationship that you would see with the provin-
cial government apart from the fact that you live in the
territory of New Brunswick?

Mr. Nicholas: Well, perhaps the reverse of that is they are
saying that we are saying that the Province of New Brunswick
is still located in the aboriginal lands of the Malakeet and
Micmac peoples of New Brunswick because we have never
surrendered nor relinquished our aboriginal rights, and the
province does not respect our treaty rights in New Brunswick.

Mr. Manly: How would you see the future basis of relation-
ship between yourselves and the Province of New Brunswick?

Mr. Nicholas: l think because of the treatment our people
suffered previous to 1867, when there was a certain relation-
ship that the Province of New Brunswick had with lndians, we
would not want to go back to that system because our lands

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

Nous disons qu’il nous a été affirmé que nous devrions
attendre plus tard, lorsque la constitution sera rapatriée, pour
discuter de nos droits avec la Couronne et, en ce sens, cela
présuppose déjà une solution car lorsque le rapatriement sera
fait nous n’aurons aucune assurance de la part du gouverne-
ment qu’il respectera nos traités ou nos droits.

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie, monsieur
Hawkes.

Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier l’Union des Indiens du Nouveau-
Brunswick et l’Union des Indiens de la Nouvelle-Écosse de
nous avoir présenté ces deux documents très intéressants qui,
je le crois, pourront faire avancer nos discussions, Je voudrais
demander tout d’abord, à M. Nicholas, cc qu’il pense de la
relation qui existe entre les Indiens assujettis aux traités et la
province du Nouveau-Brunswick ou toute autre province.
Comment percevez-vous cette relation aujourd’hui’! Que
croyez-vous quelle devrait être?

M. Nicholas: La question, en ce qui concerne nos traités a
été abordée dans notre document et si je peux me permettre de
redire ce que nous avons affirmé, tout cela remonte avant la
confédération de 1867. Ces traités ont été signés avec des
représentants impériaux et, comme tels, soulignent la relation
particulière que nous avons avec la Couronne, et si, au
Canada, la Couronne est en fait celle qui a hérité du pouvoir
de la Couronne britannique, cette Couronne est donc celle qui
devra respecter les obligations qui découlent des traités. Ces
traités ont été signés à l’époque avec la Couronne impériale,
non pas avec la Couronne coloniale car, en ce qui concerne la
Nouvelle-Écosse d’avant 1784, elle comprenait ce qui est
maintenant le Nouveau-Brunswick ainsi que des parties du
Québec et du Maine. Nos traités sont uniques pour cette
raison et nous désirons qu’ils le demeurent.

En fait, nous demandons instamment au comité ainsi qu’au
peuple Canadien de prendre connaissance de ces documents
afin qu’ils puissent se rendre compte de l’injustice dont nous
avons été victimes.

M. Manly: Ainsi vous envisagez une relation directe avec le
gouvernement canadien qui serait semblable à celle qui existe
entre ce gouvernement et les provinces. Envisagez-vous une
quelconque relation avec le gouvernement provincial, à part le
fait que vous viviez dans un territoire qui appartient au
Nouveau-Brunswick‘?

M. Nicholas: Il est dit que nous affirmons que la province
du Nouveau-Brunswick est située sur les terres aborigènes des
Micmac et des Malakeet du Nouveau-Brunswick parce que

-nous n’avons jamais abandonné nos droits aborigènes et que la

province ne respecte aucun des droits accordés par des traités
au Nouveau-Brunswick.

M. Manly: Comment envisagez-vous vos rapports avec la
province du Nouveau-Brunswick a l’avenir?

M. Nicholas: Je pense, à la suite du traitement dont a eu à
souffrir notre peuple avant 1867, lorsqu’existaient certaines
relations avec la province du Nouveau-Brunswick, nous ne
voulons pas revenir â ce système parce que nos terres et nos

l:

‘P9513355

…_.._. v:.—-—|—.amwçpw

[Texte]
were supposed to be protected and our rights were supposed to
be protected and they never were, Our land was sold off for a
penny an acre and we certainly would not want to go back to
that form of protection.

We would in fact insist, as one former justice of the
Supreme Court of Canada said, a political trust of the highest
order must exist to maintain and préserve Indian rights.

Mr. Manly: So you are saying that the nation of Canada,
the federal government, should maintain a direct relationship
with lndian people in New Brunswick and with the territory
controlled by lndian people in New Brunswick that would
leave you independent of the provincial government of New
Brunswick’?

Mr. Nicholas: Definitely.

Mr. Manly: Would you see that you would want to enter
into relationships with the government in terms of future
arrangements for education or health?

Mr. Nicholas: No, I do not think so because we have to have
a centralized form of protection and 1 think if you begin to
allow provinces across this country to be responsible for deliv-
ery of services to Indian people, you are going to have inequal-
ity because you are going to have différent standards across
this country, »

Furthermore, because of the history of this country, you are
going to have différent attitudes across this country and the
past cf provincial involvement is so sad that we would not even
entertain the thought because education for us is a federal
responsibility, it always has been, we do not want to learn just
the provincial history and the provincial political system in
New Brunswick, Wc have our own system that we want our
children to learn, and also for the non-Indian community in
New Brunswick to learn as well because we have a lot to offer.

Mr. Manly: What is the present status of the law regarding
reserve lands in New Brunswick at the present time, would
that correspond to what you see as being necessary‘?

Mr. Nicholas: Well, l am not really sure if that is necessary
because l think there has to be established dialogue between
the federal authorities and the lndian people in New Bruns-
wick to determine the exercise and control of land and the
resources that we have, because right now we are saying that
out rights, our aboriginal rights in New Brunswick extend
beyond our reserve limits today that we have,

Our hunting rights and our fishing rights are not exclusive
just to reserve lands. We hunted and fished everywhere in New
Brunswick and we want to continue and maintain that.

Mr. Manly: So you are saying you want to have rights now
that arc not yet recognized‘?
Mr. Nicholas: Exactly.

Mr. Manly: More specifically, you did not make specific
amendments in your brief, does that mean that you endorse

6-1-1981 Constitution du Canada 32 :91

[Traduction]

droits devaient être protégés et qu’ils ne l’ont jamais été. Nos
terres ont été vendues pour 1c. l’acre et nous ne voudrions
certainement pas retourner a cette forme de protection.

Nous voudrions au contraire insister, comme un ancien juge
de la Cour suprême du Canada l’a dit, pour qu’un nouvel ordre
politique plus rigoureux soit établi afin de maintenir et de
protéger les droits indiens.

M. Manly: Vous nous dites en fait que le Canada, le
gouvernement fédéral, devrait conserver une relation directe
avec les Indiens du Nouveau-Brunswick et avec le territoire
contrôlé par les Indiens du Nouveau-Brunswick, ce qui vous
rendrait en fait indépendants du gouvernement provincial du
Nouveau-Brunswick‘?

M. Nicholas: C’est tout à fait cela.

M. Manly: Vous rendez-vous compte que de cette façon
vous établiriez des nouvelles relations avec le gouvernement en
ce qui concerne les accords futurs au sujet de l’éducation et de
la santé?

M. Nicholas: Non, je ne pense pas qu’il en serait ainsi car
nous avons une forme centralisée de protection et je pense que
si vous commencez â permettre à toutes les provinces du pays
d’être responsables de la prestation des services destinée aux
Indiens, vous allez engendrer l’inégalité car les normes seront
différentes a travers le pays.

De plus, à cause de l’histoire même de ce pays, vous allez
avoir différentes attitudes dans le pays et, en ce qui concerne la
participation provinciale, le dossier est si peu reluisant que
nous n’avons même pas envisagé cette possibilité car en ce qui
nous concerne l’éducation relève du fédéral, il en a toujours été
ainsi, nous ne voulons pas étudier uniquement l’histoire provin-
ciale et le système politique provincial du Nouveau-Brunswick.
Nous possédons notre propre système et nous voulons que nos
enfants puissent l’apprendre. Nous pensons aussi que nous
avons beaucoup à apprendre à la collectivité non-indienne du
Nouveau-Brunswick à ce sujet.

M. Manly: En ce qui concerne les terres réservées au
Nouveau-Brunswick qu’en est-il de la loi actuelle à ce sujet‘?
Correspond-elle à ce que vous jugez nécessaire?

M; Nicholas: Je ne suis pas certain que cela soit nécessaire
car je pense qu’il faudra établir un dialogue entre les autorités
fédérales et le peuple indien du Nouveau-Brunswick à fin d’en
arriver à déterminer le contrôle que nous devrions avoir sur les
terres et les ressources car en ce moment nous disons que nos
droitsm nos droits aborigènes au Nouveau-Brunswick, s’éten-
dent au-delà des limites des réserves que nous avons
aujourd’hui.

Nos droits de chasse et de péche ne se limitent pas aux
terres réservées. Nous chassions et nous péchons autrefois
partout au Nouveau-Brunswick et nous voulons continuer à le
faire.

M. Manly: Vous nous dites donc que vous voudriez avoir des
droits qui ne sont pas encore reconnus?

M. Nicholas: C’est exact.

M. Manly: Plus précisément, vous n’avez pas exposé de
modification précise dans votre document. Cela signifie-t-il

32 : 92 Constitution of Canada H 64-1981

[Text]
the specific amendments that were tabled by the National
lndian Brotherhood before this Committee‘?

Mr. Nicholas: Well, of course we tire members of the
National lndian Brotherhood and we support the proposais
that they submitted. However, I think the drafters of such
legislation would have to sit down together to work out in fact
the correct wording. l think it is beyond our present abilities to
draft a certain section and say this is what is désirable for the
Province of New Brunswick. because l think the protection of
lndian treaty and aboriginal rights across this country has to
be uniform and it has to be determined concurrently with the
lndian leadership of this country.

Mr. Manly: Do you see the amendments suggested by the
National lndian Brotherhood as providing an acceptable
framework for that to happen‘?

Mr. Nicholas: That is provided if the principle of entrench-
ment is in fact accepted in the constitution. lf it is not, then l
think as previously answered by Nova Scotia‘s délégation, we
do not want to talk about entrenchment after the fact.

Mr. Manly: l would like to carry on a similar line of
questioning with the people from the Union of Nova Scotia
lndians and l would like to ask Chief Johnson, on page eight
you say that the Canada Act also fails to unite treaty federal-
ism with provincial federalism and 1 would like you to say a
few things about what you mean by the phrase “treaty federal-

m » and how you feel that this concept could be united with
what you call provincial federalism‘?

Chief Johnson: Agaln, in the areas of treaty federalism and
provincial federalism, we explained what both meant and l
would like to refer this question to our legal advisor again, Mr.
Henderson, to give you our legal opinion on this sentence.

Mr. Henderson: Well, basically treaty federalism preceded
provincial federalism. Treaty federalism is where your original
treaty between the Indian nations, the Micmac nation and the
Crown, which allocated jurisdiction both to the Crown and
reserve lands and jurisdiction in the tribal polity. That has
remained untouched over all these years except for the lack of
administration of the Crown’s responsibility, first by provincial
agents of the Crown and now the federal agents.

Provincial federalism is basically the same idea in a more
elaborate form. It is the essence of the notion that the Quebec
referendum, when it went to Great Britain and was introduced
into the imperial Parliament, it was introduced, the British
North America Act, as a treaty et“ union between the peoples
of those provinces to create a bigger and better form of
responsibile government. They are virtually identical in theory
and origin. The only différence is that the Indian tribes were
acknowledged as members of the law of nations whereas the
British Parliament would not go so far as to acknowledge the
provinces having any standing in the international community
until quite recently, 1931.

That is the major différence.

[Translation]

que vous acceptez les amendements particuliers qui ont été
présentés par la Fraternité des Indiens du Canada devant ce
Comité?

M. Nicholas: Bien entendu, nous sommes membres de la
Fraternité des lndiens du Canada et nous appuyons les propo-
sitions qu’elle a soumises. Toutefois, je pense que la rédaction
d’une telle mesure législative devrait se faire avec Paccord de
tous avant d’en arriver à une formulation définitiveuJe pense
que cette tâche est au-delà de nos possibilités actuelles et qu‘il
serait difficile à l‘heure actuelle de décider de ce qui serait
souhaitable pour la province du Nouveau-Brunswick car je
pense que la protection des traités indiens et des droits abori-
gènes a travers tout le pays doit être uniforme et doit être
déterminée de concert avec tous les chefs indiens du pays.

M. Manly: A ce propos. pensez-vous que les modifications
suggérées par la Fraternité des Indiens du Canada offrent un
cadre de travail convenable?

M. Nicholas: Oui, si le principe de l’insertion des droits dans
la constitution était accepté. A défaut de cela, je crois. comme
l’a déjà dit la délégation de la Nouvelle-Écosse, que nous ne
voulons pas d‘une insertion des droits après coup.

M. Manly: Je voudrais poursuivre sous la même veine avec
les représentants de l‘Union des Indiens de la Nouvelle-Écosse.
Je m’adresse au chef Johnson. A la page 8, vous dites que la
Loi sur le Canada n‘associe pas le fédéralisme de traités au
fédéralisme provincial et, à ce propos, j’aimerais que vous
m’expliquiez ce que vous entendez par fédéralisme de traités et
en quoi cette notion peut être associée à ce qu‘il appelle un
fédéralisme provincial’?

Le chef Johnson: En ce qui concerne le fédéralisme de traites
et le fédéralisme provincial, nous nous sommes déjà expliqué à
ce sujet et je voudrais demander à notre conseiller juridique,
M. Henderson, de vous donner son avis à ce sujet.

M. Henderson: En fait, le fédéralisme de traités précède le
fédéralisme provincial. Le fédéralisme de traités est celui des
traités originaux conclus entre les nations indiennes, la nation
Micmac, et la Couronne, qui accordaient tant a la Couronne
qu’aux tribus autorité sur les terres réservées. Ricn n‘a changé
pendant des années bien que Padministration des responsabili-
tés de la Couronne, premièrement par les agents provinciaux
de la Couronne, ensuite par les agents fédéraux. ait fait défaut.

Le fédéralisme provincial est né du même principe mais a
pris une forme plus élaborée. C’est sur cela qu‘était fondé le
référendum du Québec. L‘Acte de l’Amérique du Nord britan-
nique. à son origine, était en fait un traité d’union entre les
peuples de ces provinces afin de créer un gouvernement res-
ponsable plus fort. Ces deux fédéralismes sont en fait identi-
ques en théorie. La seule différence est que les tribus indiennes
se virent accepter à titre de nations alors que le Parlement
britannique n’était pas prêt d’accorder un tel statut internatio-

nal aux provinces avant i931.

C’est là la différence essentielle.

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : 93

[Texte]
Mr. Manly: How do you see that these two concepts could
or should be united in a future constitution for Canada?

Chief Johnson: Well, at the present time you have basically
three governments in Canada. It was the Micmac’s under-
standing that they were only under federal supervision until a
point in time could be reached when they would be moved into
a province of Canada. Since the Micmac Nation complained
about, first to the Crown in 1841, about all the bands being
under différent colonial administrations of New Brunswick,
Quebec, Newfoundland, Prince Edward Island and Nova
Scotia. and the response that came back from England to us
on that was that we were being, at one time would be
amalgamated as a province into Canada if we so desired.

Mr. Manly: As a separate province?

Chief Johnson: As a separate province to protect the cultur-
al and tribal nature of our society versus the immigrants.

Mr. Manly: Could you indicatc when that promise was
made and where we would find it? I think it is very important.

Chief Johnson: Yes. It was in the response of Richard
Woods, who was in the colonial office, to the petition from the
Grand Chief to the Queen in 1840, when the Grand Chief
found out that Nova Scotia had failed to respond to the select
committee on the status of the aboriginals within the empire.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Manly.

Miss Campbell.

Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.

l, too, would like to welcome the two groups from the east
coast on behalf of my party and say that their briefs presented
their problems very well, as well as some of the former papers
that we had, the briefing notes. before.

l would also like to point out that most of the groups that
have appeared before us have asked this Committee to go
further than the proposal and are certainly supportive of
recognition of the Indian people in Canada or the aboriginal
people in Canada, in fact two of the three groups that we saw
today specifically made note of Section 24 and I think we can
go back over the past few weeks hearings and find that most of
the groups that have come before us have supported aboriginal
rights.

On that I would like to ask either group if this committee
were to recognize and confirm aboriginal rights in the consti-
tution, do you think that this requires a detailed définition of
constitutional rights, or would you leave the details to later
negotiations anddecision by the courts’?

Mr. Nicholas: From the point of view of New Brunswick, as
we submitted in our brief, we cannot give you today a précise
and concise and a nice définition of aboriginal rights, it is just
impossible, I think there are already previous court décisions
that have attempted to examine the concept of aboriginal
rights, l am thinking now specifically ofthe Calder case which
involved the Indians of British Columbia, where Mr. Justice

[Traduction]

M. Manly: Comment pensez-vous que ces deux notions
puissent ou devraient être associées dans la constitution du
Canada‘?

Le chef Johnson: A l‘heure actuelle, vous avez en fait trois
gouvernements au Canada. Les Micmac pensaient qu’ils
étaient placés sous la surveillance du gouvernement Fédéral
uniquement jusqu’au moment où ils furent placés sousila
juridiction d’une province du Canada. La nation Micmac s’est
plainte à ce sujet auprès de la Couronne dès 1841, presque
toutes les bandes ayant été placées sous les différentes admi-
nistrations coloniales du Nouveau-Brunswick, du Québec, de
Terre-Neuve, de 1’Ile du Prince-Edouard et de la Nouvelle-
Ecosse, la réponse qui nous est parvenue d’Angleterre â ce
sujet était que nous pourrions éventuellement former une
province dans le Canada si nous le désirions.

M. Manly: Une province séparée?

Le chef Johnson: Une province séparée afin de pouvoir
protéger la nature tribale et culturelle de notre société contre
les immigrants.

M. Manly: Pourriez-vous nous dire quand cette promesse a
été faite et où nous pourrions la trouver? Il me semble que
c’est très important.

Le chefJohnson: Oui. Cette promesse figuraitdans la réponse
de Richard Woods, qui faisait partie du bureau colonial, à la
pétition que le Grand chef adressa à la Reine en 1840 quand il
eut constaté que la Nouvelle«Ecosse n’avait pas répondu au
comité spécial sur le statut des autochtones de l’empire.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Manly.

Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Merci, monsieur le président.

Taimerais, moi aussi, au nom-de mon parti, souhaiter la
bienvenue a ces deux groupes qui viennent de la côte est et les
féliciter pour la qualité de leur exposé. Ils ont su‘ présenter
leurs problèmes de façon très éloquente.

La plupart des groupes qui ont comparu devant ce comité
nous ont demandé d‘aller plus loin que la proposition qui nous
a été soumise et sont tout a fait d’accord pour qu‘on recon-
naisse les peuples indiens ou autochtones du Canada. En fait,
deux des trois groupes que nous avons entendus aujourd’hui
ont fait mention de l’article 24 et, si l‘on revient quelques
semaines en arrière, on constate que la plupart des groupes qui
ont comparu devant nous appuyaient la reconnaissance des
droits autochtones.

Si notre comité était prêt à reconnaître et à enchasser les
droits autochtones dans la constitution, pensez-vous qu’il fau-
drait alors donner une définition détaillée des droits constitu-
tionnels ou seriez-vous prêts à vous en remettre à une négocia-
tion ultérieure ou à une décision des tribunaux?

M. Nicholas: Comme nous l‘indiquons dans notre mémoire,
nous ne pouvons pas vous donner aujourd’hui une définition
précise et concise des droits autochtones. C’est tout â fait
impossible. Des tribunaux ont déjà essayé de le faire, et je
pensé plus précisément à l’affaire Calder qui concerne les
Indiens de Colombie-Britannique et où le Juge Hall s’est
longuement étendu dans son jugement, sur la notion des droits

32 : 94 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]

Hall, in his judgment, extensively discussed the notion of
aboriginal rights. Then quite recently another decision involv-
ing the Northwest Territories, the Baker Lake Decision, where
again a judge of the Federal Court of Canada dealt very
extensively with the notion of aboriginal rights and something
like 89 pages were written, and I do not think we could
summarize that in two or three lines.

Miss Campbell: l wouldjust bring to your attention that this
would be entrenched, if it was entrenched in the constitution
the courts would have to look to this new document and would
that not make a différence if there was an entrenchment of
aboriginal treaty rights in that document, would this not give a
new direction to the courts? lt is still up to the courts to
interpret, but . . . ‘

Mr. Nicholas: l would say before the courts were given that
particular notion, arguments would have to be submitted as to
what constitutes aboriginal rights, where they start or emanate
from.

This is one of the dangers of entrenching aboriginal rights,
If, in fact, it is entrenched and such a concept is interpreted by
a future court not to our satisfaction or the satisfaction of the
government, then disputes may arise.

That is why there must be clear discussions and dialogue on
this notion of what the aboriginal concept is. But if the
Committee were to accept that aboriginal rights exist, then I
think you have gone a long way.

Miss Campbell: Yes, but the Committee is looking at a
proposal. We have heard other groups talk about aboriginal
rights. l take it you would not be prepared to go that far in
putting it down, in entrenching it.

Mr. Nicholas: No. We want entrenchment of the principles
of aboriginal and treaty rights, but you cannot give a five-line
définition of it.

Miss Campbell: l do not propose to go into the définition of
it. But would you like more than just that in this proposal?

Mr. Nicholas: If the constitution of this country is flexible
enough that it would warrant future discussions between rep-
résentatives, including représentatives of the people, then more
opportunity should be made available to fully discuss and
develop this notion.

Miss Campbell: Would the Union ofNova Scotia lndians like
to comment on that?

Chief Johnson: When Mr. Warren Allmand was the Minis-
ter of Indian Affairs in 1977, we presented our position paper
on aboriginal rights to him, and the only reply we got from the
federal government to date was that aboriginal rights in
Atlantic Canada do not exist and that they were superseded by
law.

We can not tolerate this type of reply. We have consistently
questioned the federal government and we have asked them to
provide us with any detailed knowledge they have on what
laws superseded aboriginal rights and to date they have not
been able to respond.

[Translation]

autochtones. Une autre décision a été rendue récemment dans
les territoires du Nord-Ouest, dans l’affaire de Baker Lake où,
là encore, le juge de la Cour fédérale du Canada s’est longue-
ment attardé à la notion des droits autochtones puisqu’il y a
consacré environ 89 pages. Il m’est donc impossible de résumer
tout cela en deux ou trois lignes.

Mlle Campbell: Je veux simplement vous faire Comprendre
que. si ces droits étaient enchassés dans la constitution, les
tribunaux seraient alors obligés de se reporter â ce nouveau
document et, à mon avis, cela changerait tout. N’êtes-vous pas
d’accord? Certes, il faudra quand méme que les tribunaux en
donnent une interprétation, mais . . .

M. Nicholas: Avant d’envisager ce concept, il faudra bien
que les tribunaux aient une définition de ce que constituent les
droits autochtones.

C’est la l’un des dangers que pose l’enchassement des droits
autochtones dans la constitution. En effet, il se peut qu’un
tribunal interprète alors ce concept d’une façon qui ne nous
satisfasse pas, mais qui satisfasse le gouvernement, d’où
conflit.

C’est la raison pour laquelle cette notion des droits autoch-
tones doit faire auparavant l’objet de discussions franches et
précises. Toutefois, si le Comité reconnaît les droits autochto-
nes, c’est déjà bien.

Mlle Campbell: Le Comité étudie pour l’instant la proposi-
tion dont il a été saisi. D’autres groupes nous ont parlé des
droits autochtones mais si je vous comprends bien, vous n’êtes
pas prêts à accepter l’enchassement de cette notion.

M. Nicholas: Non. Nous voulons que le principe des droits
autochtones et celui des droits autochtones conférés par les
traités soient enchassés dans la constitution, mais nous ne
pouvons pas vous en donner une définition en cinq lignes.

Mlle Campbell: Seriez-vous satisfaits que l’on insère cela
dans la proposition?

M. Nicholas: Si la constitution du Canada est assez souple
pour permettre des discussions ultérieures entre les représen-
tants des groupes concernés, il faudrait alors que l’on puisse
discuter librement de cette notion.

Mlle Campbell: L’Union des Indiens de la Nouvelle-Écosse
a-t-elle quelque chose à dire à ce sujet?

Le chefJohnson: Lorsque M. Warren Allmand était ministre
des Affaires indiennes en 1977, nous lui avions soumis un docu-
ment sur les droits autochtones. La seule réponse que nous
ayons jamais reçu du gouvernement fédéral stipulait que les
droits autochtones dans la région de l’Atlantique n’existaient
pas et qu’ils avaient été abrogés par la loi.

Nous ne pouvons tolérer ce genre de réponse. Nous avons
interrogé le gouvernement fédéral à maintes reprises et nous
lui avons demandé de nous préciser quelles lois abrogeaient les
droits autochtones et, jusqu’à présent, nous n’avons encore
reçu aucune réponse.

fin:

amcmo

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : 95

[Texte]
We do not want Canada Act to be put in place until our
arguments are fully heard and even presented to the court.

Miss Campbell: As you know our time is limited, and l do not
propose to dwell at length on that. But if this Committee and
the government were to amend the proposais to include the
substance of your proposais, would you insist that they have
the agreement of all the provinces before being legislated by
the United Kingdom parliament? I took it from your brief that
you feel, in a way, that the province has no jurisdiction over
you, so you do not feel you have to go back to the province.

Mr. Killen: lt is felt in Nova Scotia that the province of
Nova Scotia has absolved itself intentionally from all matters
pertaining to lndian people.

There is very little that we feel we should be doing with that
particular type of government.

But getting back to the aboriginal rights as we outlined
them in 1976, we were explicit as far as Nova Scotia was
concerned because they dealt with the compensation for the
loss of a way of life which has resulted in Micmacs of Nova
Scotia being 90 per cent unemployed; Micmacs dying earlier
than non-Indians; the infant mortality is still higher than for
non-Indians; there is 30 per cent higher incidence of disease
among Micmacs as compared with non-Indians.

The gut level amongst the Micmacs at the reserve level is
that the present government of Canada is in a conflict of
interest situation. They feel this because 130 years ago a
member of the législature stood up in Nova Scotia and
announced that he could not do justice to the Indians and
maintain the goodwill of his constituents. We see a lot of
parallels with that type of dilemma amongst the federal polit-i-
cal people, on the federal political scene. We have experienced
it first hand, with the violence that the Micmacs are suffering
today; the violence I have mentioned of unemployment, of
poverty, the lack of selfworth; we have experienced it in land
claims. If the claim affects non-lndians, non-lndians have been
protected without any direct reference back to the band
making the claim.

We have established over the years and submitted to the
Joint Committee a number of papers which I think show that
the Micmacs know where they are going and they know how to
get there, and the problem we seem to be having is moving in
the political arena to make the case understood.

Miss Campbell: One more question, before they cut me off. lt
relates to Section 52 of the proposais. That states that all the
documents in Schedule 1 would be considered part of the
constitution. Would either of you recommend that any consti-
tutional documents to Schedule 1 in the constitution-are you
prepared ut this time t0 talk about that?

Chief Johnson: Yes. One document we would certainly ask
to have included is our aboriginal rights paper. lt is a very
complete and detailed position paper which should be included
in Section l.

[Traduction]

Nous ne voulons pas que la constitution du Canada soit
rédigée tant que nous n’avons pas pu plaider notre cause
devant les tribunaux.

Mlle Campbell: Comme vous le savez, notre temps est limité
et je n’ai pas l’intention de m’attarder là-dessus outre mesure.
Toutefois, si le Comité et le gouvernement devaient modifier
les propositions afin de tenir compte de vos recommandations,
insisteriez-vous pour qu’ils aient l’accord de toutes les provin-
ces avant que cela ne soit adopté par le Parlement britanni-
que? Si j’ai bien compris, vous dites, dans votre mémoire, que
la province n’a aucune autorité sur vous et que vous n’êtes
donc pas tenus de vous adresser à elle.

_ M. Killen: Nous estimons que la province de la Nouvelle-
Ecosse s’est tout simplement lavée les mains de tout ce qui
concerne le peuple indien.

Nous n’avons donc pas grand chose à faire avec ce genre de
gouvernement.

Pour en revenir aux droits autochtones ainsi que nous les
définissions en 1976, nous faisions mention de la Nouvelle-
Écosse parce que nous réclamions une indemnisation pour la
destruction de notre mode de vie, étant donné que 90 p. 100
des Micmacs de cette province étaient au chômage que les
Micmacs meurent plus jeunes que les blancs, que leur taux de
mortalité infantile est plus élevé qu’ailleurs et que le taux
d’incidence des maladies y est supérieur de 30 p. 100.

La réaction viscérale de la plupart des Micmacs des réserves
est que le gouvernement du Canada se trouve actuellement
dans une situation de conflit d’intérêts. En effet, il y a’130 ans,
un député à l’Assemblée nationale de la Nouvelle-Écosse a
déclaré qu’il ne pouvait pas servir les intérêts des indiens et
servir en même temps ceux de ses électeurs. Nous sommes
convaincus que les députés fédéraux se retrouvent dans le
méme genre de dilemme. Nous l’avons constaté nous-mêmes,
étant donné la violence dont font l’objet les Micmacs aujour-
d’hui; par violence, j’entends chômage, pauvreté et manque de
dignité. Nous l’avons également constaté en ce qui concerne les
revendications territoriales. Lorsque la revendication touche
des non-indiens, ceux-ci sont protégés sans aucune référence à
la bande qui a fait cette revendication.

Dans le passé, nous avons soumis au comité mixte un certain
nombre de documents qui indiquent bien, me semble-t-il, ce
que veulent les Micmacs et comment ils veulent l’obtenir. Leur
problème est de se faire comprendre sur la scène politique.

Mlle Campbell: J’aimerais vous poser une dernière question,
avant que mon temps ne soit terminé. L’article 52 de la
proposition stipule que tous les documents de l’annexe I seront
réputés faire partie de la constitution. Avez-vous quelque chose
à dire â ce sujet‘?

Le chef Johnson: Oui. Il y a au moins un document que
nous aimerions voir inclus dans la constitution, à savoir celui
qui traite de nos droits autochtones. Il s’agit d’un document
très détaillé et très complet qui devrait étre inclus dans l’article
l.

32 : 96 Constitution of Canada 6-1- 1981

[Text]

Miss Campbell: The documents 1 am referring to are acts.
We are talking about the British North America Act, I867. l
am wondering whether there are treaties or proclamations
which you feel should be included. 1 do not think a position
paper is exactly what 1 am looking for.

Chief Johnson: Our position is that the treaties the Micmac
nation signed with the British Crown and also the Royal
Proclamation and the treaties of 1752 and 1761 should be
included as part of the Schedule.

Mr. Nicholas: Definitely in our brief we attached the trea-
ties that were signed. These treaties are extremely significant
to our people, and if you make direct reference in the Canada
Act to treaty and aboriginal acts and what we submitted is not
included, then that is not fair.

So definitely all the documents attached to our briefs includ-
ing the two proclamations as well as part of the instructions
given to the provinces; for instance, when the province of New
Brunswick was created certain instructions were given to the
Governor of the time, and in our attached brief there is a
direct reference to instructions to the Governor of the time in
fact to have direct relationships with the lndian tribes and
nations of New Brunswick, including the Micmac among
others; and these documents are extremely essential, because
without them the constitution of this country would be
incomplete.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Ms. Campbell.

Mr. Allmand: Mr. Joint Chairman, l have a short question
of privilege, and I would like to make the record clear. I do not
think that Mr. Johnson really intended to say what he did say.
While 1 was the Minister who received the Nova Scotia claim
in 1977, I was not the Minister who answered the claim and
rendered judgment on it, as to whether it was legitimate. 1
thought the way he stated it was a bit ambiguous, but 1 do not
think he meant it.

Chief Johnson: 1t was not you who answered. lt was the
Department of Justice’s opinion that the new Minister
attempted to respond to.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Williams, do
you have a question you would like to ask?

Senator Williams: Thank you, Mr. Chairman.

First of all, l want to commend the two groups from New
Brunswick and Nova Scotia. Years ago 1 used to know a few
of their leaders and l suppose some of them have gone to their
happy hunting grounds.

l have about three questions. They are very simple and are
very easy to answer.

No doubt some of your forebears possibly have witnessed-«l
think it was around 1535 or so, when Cartier sailed up the St.
Lawrence, the first record of contact from Europe after
Columbus. They must have realized that there would be more
of them coming to this great country. Now, 1 am only guessing
that they did. They did not see the ship at that time. They
must have heard about it.

[Translation]

Mlle Campbell: Les documents dont je parlais sont des lois,
notamment l’Acte de l’Amérique du Nord britannique de
1867, Recommandez-vous donc que des traités ou des procla-
mations soient aussi inclus‘? Le document dont vous avez parlé
n’est pas tout à fait ce à quoi je pensais.

Le chefJohnson: A notre avis, les traités que la nation Micmac
a signés avec la Couronne britannique, la proclamation royale et
les traités de 1752 et de 1761 devraient être inclus dans
l’annexe.

M. Nicholas: Nous avons annexé à notre mémoire les traités
que nous avons signés. lls sont extrêmement importants pour
notre peuple et il serait injuste que vous fassiez mention dans
la constitution des lois et traités autochtones sans inclure ce
que nous vous proposons.

Nous recommandons donc Pinclusion de tous les documents
annexés à nos mémoires, y compris les deux proclamations et
les directives données aux provinces; par exemple, lorsque la
province du Nouveau-Brunswick a été créée, certaines directi-
ves ont été données au gouverneur de Vépoque et nous avons
annexé à notre mémoire le texte de ces directives concernant
les relations que le NouveauvBrunswick devait avoir avec les
tribus et nations indiennes, notamment avec les Micmacs. 1l
s’agit donc de documents fondamentaux et, sans eux, la consti-
tution du Canada serait incomplète.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, mademoi-
selle Campbell.

M. Allmand: Monsieur le président, j’aimerais poser une
brève question de privilège afin d’avoir une précision. En effet,
je ne pense pas que M. Johnson ait bien exprimé sa pensée.
Tétais bien ministre des Affaires indiennes lorsque j’ai reçu la
revendication des Indiens de Nouvelle-Ecosse en 1977, mais je
ne l’étais plus lorsque le gouvernement a donné sa réponse et
lorsqu’un jugement a été rendu â ce sujet. Sa façon de
s’exprimer était un peu ambiguë, mais je crois que c’était
involontaire.

Le chef Johnson: En effet, ce n’est pas vous qui avez répondu
et selon le ministre de la Justice, votre successeur avait essayé
d‘y répondre.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Williams, avez-
vous une question à poser?

Le sénateur Williams: Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, j’aimerais féliciter les deux groupes du Nou-
veau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Autrefois, je con-
naissais leurs chefs. mais c’était il y a bien longtemps et je
suppose que certains d’entre eux chassent maintenant sur les
terres éternelles.

J’aimerais vous poser trois questions. Elles sont très simples
et il vous sera très facile d’y répondre.

Vos ancêtres étaient certainement déjà la lorsque, vers 1535.
Cartier a remonté le Saint-Laurent pour établir les premiers
contacts européens depuis Christophe Colomb. Vos ancêtres
devaient bien penser que ce ne serait pas les derniers. En fait,
je suppose que même n’ayant pas vu le bateau, ils en avaient
certainement entendu parler.

(Ü\I(ÙJ“

6-1-1981 Constitution du Canada 32 :97

[Texte]

1 want to congratulate you not only on your presentation
this evening, but also on your long survival from that time on
which possibly reaches something like four centuries or so and
that your contact with the newcomers has existed that long.

Where 1 come from it is possibly a little over 200 years»
Contact with the newcomers.

You have survived well under very difficult circumstances.
Much of your way of existence-«and 1 hate to use the word
“existence » but 1 would say your way of life at that time was
beautiful, in that the needs of your people were met in the
forest, the rivers, the lakes and on and in the sea.

This way of life was taken away from you by control, just as
some of the way of life of my own people on the coastal part of
British Columbia was taken away.

1 have often wondered about you people, how on earth did
you survive to keep your identity with the crush of the very
hungry Europeans who wanted to take over your land and s0
on and so forth and destroyed some of the well guarded
fashion in which your forebears exposed themselves to the
wilderness in order to get their needs. You have kept your
identity well.

This Committee, 1 understand, has possibly heard 17 of our
groups from différent parts of Canada. It is a record for the
government of Canada to hear that many lndian groups on
one subject matter.

1 believe some of you who are present here will recall that in
1946 or in 1947 the government of Canada heard several
lndian groups. 1 do not think it was any more than ten at the
very most on the revision of the lndian Act which became the
act of 1952. 1 had the privilege and pleasure of appearing
before that Committee.

Every time there is a major change of legislation whereby
the government of Canada has to call in witnesses from the
lndian people, a little gain has always been made.

Sure, our lndian people in Canada did not feel it was
enough. 1 am of the opinion that there will be some gain,
possibly a major gain in this present exercise.

Are all the lndians in Nova Scotia and New Brunswick-
and you will have to pardon my ignorance-all treaty lndians
to this day? ln my province we have possibly less that 1,000
who are under treaty, and they have possibly become the
richest lndian band in British Columbia. Are all your people
classed as treaty lndians as those tribes in some of the central
provinces who have entered into treaty with the British governv
ment through the representatives of the Queen? Are you
classed as treaty? This is information 1 really want for myself,
because I do not know.

Chief Johnson: No, we are not classified as treaty lndians
because the classification of treaty lndians under the Indian

Act would cover the ones who have signed treaties since‘

Canada became a confédération in 1867. We have not signed
treaties since then.

29031-4

[Traduction]

Je voudrais donc vous féliciter ce soir. non seulement pour la
qualité de votre exposé, mais aussi pour avoir réussi à survivre
depuis cette époque, dest-à-dire depuis quatre siècles environ.

La région d‘où je viens n’a sans doute eu ses premiers
contacts avec les Européens que depuis un peu plus de deux
siècles.

Vous avez donc réussi a survivre malgré des conditions
particulièrement difficile. Votre mode d’existence, ou plutôt
votre mode de vie, car je déteste le mot «existence», était, à
cette époque, magnifique étant donné que votre peuple pouvait
satisfaire à ses besoins en exploitant les forêts, les rivières, les
lacs et la mer.

Ce mode de vie vous a été retiré par la force, comme on l’a
fait à mon peuple, le long de la côte de Colombie-Britannique.

Je me demande souvent comment diable vous avez réussi â
survivre et â préserver votre identité face à l’apétit insatiable
des Européens qui ne cherchaient qu’à usurper vos terres et â

détruire vos valeurs. Vous avez réussi a préserver cette
identité.

Le Comité a entendu 17 représentants de groupes indiens de
différentes régions du Canada. Je crois que c’est la première
fois que le Gouvernement du Canada en entend autant sur une
question.

Certains d’entre vous ici présents se souviendront sans doute
que, en 1946 ou en 1947, le Gouvernement du Canada avait
entendu une dizaine de groupes indiens. au grand maximum,
au moment de la révision de la Loi sur les Indiens, qui est
entrée en vigueur en 1952. J’avais eu alors l’honneur et le
privilège de comparaître devant cc comité.

Chaque fois qu‘il est question d’apporter une modification
importante à une loi, le Gouvernement du Canada doit convo-
quer des représentants du peuple indien et nous réussissons
toujours à obtenir quelque chose.

Certes, le peuple indien du Canada estime que cela n’a
jamais été suffisant. Je pense, moi, que nous réussirons à
obtenir quelque chose, et peut-être beaucoup de choses, grâce
au processus actuel.

Excusez mon ignorance, mais tous les Indiens de la Nou-
velle-Ecosse et du Nouveau-Brunswick sont-ils aujourd’hui
régis par des traités’! Dans ma province, il y en a à peine 1,000
et ils sont devenus les Indiens les plus riches de la Colombie-
Britannique. Tous les membres de vos tribus sont-ils donc régis
par des traités, comme ces tribus de certaines provinces du
centre qui ont conclu des traités avec le gouvernement britan-
nique par l’intermédiaire des représentants de la Reine? J’ai-
merais avoir cette information à titre personnel.

Le chef Johnson: Non, nous ne sommes pas régis par des
traités car, selon la Loi sur les Indiens, seul le sont ceux qui
ont signé des traités depuis que le Canada est devenu une
confédération en 1867. Or, nous n’avons pas signé de traités
depuis cette date.

32 :98 Constitution of Canada 6-1-1981

[Texl]

Most of the Western treaties were signed with Canada, but
the Atlantic treaties were directly with the British Crown; thus
we have not been categorized as treaty Indians. As central and
Western lndians have been.

lf 1 may add one more thing on the question why we
survived. ln the 1500s our population was over 20,000. There
were lots of attempts to poison the blankets; there were
massive manslaughter cases; our population did dwindle down
to 1,100 by 1841.

lt has been an upward battle since 1841; now in Nova Scotia
and likewise in New Brunswick our population is over the
5,000 mark in both provinces.

Fortunately, through our strong culture, we did survive
through our own self-détermination and today the lndian
culture is very strong and an ongoing thing in the Atlantic
area.

Senator Williams: 1 believe in your opening statement or
your brief that your organization is 11 years old. Am 1 right in
saying that?

Chief Johnson: In New Brunswick it was organized in 1960,
and in Nova Scotia in September 1969; we are 1 1 years old.

Senator Williams: Last month the organization to which 1
belong in British Columbia celebrated its 50th anniversary.
That is about a month ago. Yet our Contact is possibly less
than one half the length of time your contact has been with
those who came over from European ccuntries.

Possibly one of the reasons why you had no organization
before 11 years ago, was the fact that you were almost wiped
out by disease and so on.

ln your way of life, you have lost a great deal, 1 suppose. 1
have often wondered, being from the Pacific coast, that there
appears to be no participation by your people in the Atlantic
fisheries which can be counted among the largest fisheries in
the world; and 1 have often wondered about this. Why?

1 suppose this could be more a question for those from Nova
Scotia to answer.

Chief Johnson: First of all, in relation to the organization,
the Union of Nova Scotia lndians was incorporated in 1969.
We have an lndian organization which existed before the
Europeans came. We have the grand council; we have cap-
tains, there is a captain on each one of our réserves. Our
original Micmac nation consisted of seven territories. Each
territory had its own Captain, and in turn they elected their
own Grand Captain and the Grand Chief.

This Grand Council is a very strong part of our day to day
culture.

lt was through the very strong efforts of the Grand Council
on the question of the continuation of the customs that our
culture is so strong today.

Even though we were incorporated as a body in 1969, we do
have a body which has been continuous since pré-European
contact. ‘

[Translation]

La plupart des traités signés dans 1’Ouest ont été signés avec
le Canada, alors que les traités signés dans 1’Atlantique
l’étaient directement avec la Couronne britannique; de ce fait,
nous ne sommes pas considérés comme des Indiens régis par
des traités, contrairement aux Indiens de l’0uest et du centre.

Vous vous étonnez de ce que nous ayons réussi à survivre.
Au 16° siècle, notre population était supérieure à 20,000
habitants. Ils ont essayé maintes fois de nous décimer avec des
couvertures contaminées et par des assassinats massifs, de
sorte que notre population ne comptait plus que 1,100 habi-
tants en 1841.

, Depuis, nous avons lutté dur et maintenant, en Nouvelle-
Ecosse et au Nouveau-Brunswick, notre population s’élève à
un peu plus de 5,000 habitants dans les deux provinces.

Heureusement, grâce à nos valeurs culturelles et a notre
volonté, nous avons réussi à survivre et, aujourd’hui, la culture
indienne est très vivante et très forte dans la région de
l’Atlantique.

Le sénateur Williams: Si j’ai bien compris votre déclaration
préliminaire, votre organisme a été créé il y a onze ans, c’est
bien cela‘?

Le chefJohnson: Au Nouveau-Brunswick, il a été créé en 1960
et en Nouvelle-Écosse, en septembre 1969. Notre organisme a
donc onze ans.

Le sénateur Williams: Le mois dernier, 1’organisme auquel
ÿappartiens en Colombie—Britannique a célébré son cinquan—
tième anniversaire. Or, il n’y a que deux siècles que nous avons
eu nos premiers contacts avec les Européens, tandis que vous
cela fait près de quatre siècles.

C’est peut-être en raison des tentatives de décimation ou de
contamination de votre peuple que vous ne vous êtes pas
organisés plus tôt.

Une grande partie de votre mode de vie a été détruite, je
suppose. Venant de la côte du Pacifique, je me demande
souvent pourquoi votre peuple ne participe pratiquement pas
aux activités de pêche dans 1’Atlantique, alors que c’est une
des régions les plus poissonneuses du monde. Pourquoi?

Cette question s’adresse peut-être davantage aux groupes de
la Nouvelle-Écosse.

Le chefJohnson: En ce qui concerne notre organisme, 1’Union
des Indiens de la Novelle-Ecosse a été incorporée en 1969.
Toutefois, nos structures indiennes existaient bien avant l’arri-
vée des Européens. En effet, nous avions un grand conseil et
nous avions un capitaine dans chaque réserve. La nation
MicMac originelle consistait en sept territoires. Chaque terri-
toire avait son propre capitaine et les capitaines élisaient le
grand capitaine et le grand chef.

Le grand conseil est un élément très fort de notre vie
quotidienne.

En effet, c’est grâce â ses nombreux efforts pour la survi-
vance de nos coutumes que notre culture est aussi vivante
aujourd‘hui.

Donc, méme si notre organisme n’a été incorporé qu’en
1969, nos structures existaient déjà avant l’arrivée des pre-
miers européens.

QSS: (Ana-o nflamr-v—_.A

e… tnu»._

6-1-1981 Constitution du Canada 32 z 99

[Texte]

Dealing with the question of fisheries, Mr. Nicholas has just
finished a court battle and perhaps 1 can ask him to touch on
our involvement in fisheries in the Atlantic area.

Senator Williams: 1 would very much appreciate that.

Mr. Nicholas: lf 1 may, honourable Senator, first of all, as
Chief Stanley Johnson has indicated, there was a relationship
which existed between the lndian nations at the time. ln later
times there was the Wabanaki confederacy consisting of many
nations and tribes, including the state of Main, and we are
trying to revive such a confederacy because it serves our
political and survival purposes as well.

ln the area of fisheries we have attempted many times to
participate in the economics of the Atlantic area. Unfortunate-
ly we have not been successful. However, specifically in Prince
Edward Island there is a band called Lennox Island lndian
Reserve that is into oyster farming. There also is fishing for
lobster and also some of our bands in New Brunswick are into
the clams as well as the oyster, as well as the lobster; as well as
in Eskasoni in Cape Breton; but also the greatest resource that
has provided our people with livelihood, the Atlanticsalmon,
has been in fact what has been denied us to exercise our rights
on that. We have not been allowed to exercise our rights to fish
for such salmon apparently because of conservation matters 1
think our people would like to have that economic opportunity
because such fishery is readily available to our réserves located
along the coast but we need funds to sent up that kind of an
enterprise because our people traditionally live off the sea as
well and it would certainly be of extreme benefit to our people,
to our economy, if in fact our lndian fishermen were allowed
to pursue their activity.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Williams. On behalf of Mr. Joyal and all members of
the Committee 1 think that Senator Williams put it all to-
gether and 1 should remind you, I sit very close to Senator
Williams in the Senate and he represents the aboriginal people
every day. He is a strong member of thc Senate and the
Government of Canada and you are well represented by him.

1 should like to thank you on behalf of all members of the
Committee for being here and as 1 said before you are now the
17th group of aboriginal people that have been witnesses
before the Committee, that each time we hear some of the
aboriginal people we become more mindful all the time of your
great problem. Thank you very much forbeing here this
evening.

Our next witness will be the Progressive Conservative Party
of Saskatchewan represented by Mr. Grant Devine, their
leader, and his colleague Mr. Robert Andrew.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1t is an honour on behalf
of the honourable Senator Hays and on behalf of all the
honourable members of this Committee to welcome Mr.
Devine. the leader of the Progressive Conservative Party of
Saskatchewan, and one of his colleagués, Mr. Andrew.

1 understand that you are familiar with the proceedings and
the procédures of our Committee which are to invite our guest
to make an opening statement and then receive questions and
comments by honourable members of this Committee. So 1

[Traduction]

En ce qui concerne la pêche, j’aimerais vous dire que M.
Nicholas vient de conclure un bataille juridique à ce sujet et
qu’il est donc particulièrement bien placé pour vous en parler.

Le sénateur Williams: Je serais ravis de l’écouter.

M. Nicholas: Monsieur le sénateur, comme l’a indiqué le
chef Stanley Johnson, il existait à l’époque des relations bien
établies entre les différentes nations indiennes. Par la suite, la
Confédération Wabanaki a été créée entre un grand nombre
de nations et de tribus, y compris 1’Etat du Maine, et nous
essayons actuellement de faire ranimer cette confédération car
elle sert nos intérêts politiques et culturels.

Dans le domaine de la péche, nous avons essayé maintes fois
de participer à l’économie de la région de l’Atl_antique, mais en
vain. Toutefois, une bande de Plle-du-Prince-Edouard, dans la
réserve indienne de l’île Lennox, fait de Postréiculture. D’au-
tres bandes font l’élevage du homard, et, au Nouveau-Bruns-
wick, des palourdes, des huîtres et du homard. l1 y en a aussi à
Eskasoni, au Cap Breton. En ce qui concerne la principale
source de subsistance de notre peuple, le saumon de 1’Atlanti-
que, on nous a privés de nos droits à exploiter cette ressource,
prétendument pour des raisons de conservation. Je pense que
notre peuple voudrait recouvrer ce droit d’exploiter cette res-
source économique étant donné qu’on peut facilement pécher
le saumon le long de la côte où nos réserves sont situées, mais
nous avons besoin de fonds pour créer ce genre d’entreprise. 1l
serait donc extrêmement bénéfique pour notre peuple et pour
notre économie de permettre à des pêcheurs indiens d’exploiter
cette ressource.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Williams. J’aimerais vous dire que le sénateur Williams s’est
fait le porte-parole de tous les membres du Comité; je siège à
côté de lui au Sénat, et je peux vous assurer que pas un jour ne
s’écoule sans qu’il prenne la défense des Indiens. C’est un
membre important du Sénat et du gouvernement du Canada et
je peux vous assurer que vous êtes bien représentés par lui.

J’aimerais maintenant vous remercier au nom de tous les
membres de ce Comité d’avoir comparu aujourd’hui devant
nous et, comme je le disais tout à l’heure, vous êtes le l7‘
groupe d’indiens à vous faire entendre de ce Comité et, chaque
fois, nous sommes de plus en plus conscients des problèmes que
vous rencontrez. Merci beaucoup d’avoir comparu devant nous
ce soir.

Notre témoin suivant est le parti progressiste conservateur
de la Saskatchewan, deprésenté ce soir par son chef, M. Grant
Devine, et son collègue, M. Robert Andrew.

Le coprésident (M. Joyal): Au nom du sénateur Hays et de
tous les membres du Comité, j’ai l’honneur de souhaiter la
bienvenue a M. Devine, chef du parti progressiste conservateur
de la Saskatchewan, et à l’un de ses collègues, M. Andrew.

Vous connaissez sans doute les procédures de notre Comité,
qui consistent notamment à inviter nos témoins à faire une
déclaration préliminaire avant de passer aux questions et aux

32 : 100 Constitution of Canada 6-1-1981

[Texl]
would like to invite Mr. Devine to open up the meeting with
us. Mr. Devine.

Mr. Grant Devine (Leader, Progressive Conservative Party
of Saskatchewan): Co-Chairmen and members of the Commit-
tee, 1 first of all want to thank you for the opportunity to
appear before you. 1 am going to briefly, as brielly as 1 can,
outline several key points to the Committee. ln summary
fashion 1 want to say that 1 am going to recommend that you
take your time and not be in a hurry. Secondly, 1 am going to
suggest that the constitution that we have has served us pretty
well. Thirdly, 1 am going to go on to suggest that we need a
renewed spirit of co-operation and trust in Canada and that
perhaps our real problems are economic in nature related to
régional economic development, and 1 hope to summarize a
few points on equalization, the whole concept of equalization
as it relates to economic development.

l have a few points to raise on Section 125, the British
North America Act, and 1 want to close again with a renewed
call for trust and co-operation in Canada.

Many Canadians from all corners of this country and most
assuredly from many parts of my province would appreciate
the opportunity to present to this parliamentary committee
their passionately held views of what Canada is today and
what it could be tomorrow. lt is truly unfortunate that more of
them will not have been heard, for it is their country you are
resolving to change.

1 believe that the Committee can take at least some of the
credit for the increasing public awareness of the process of
constitutional review, 1 might suggest that given that public
awareness has now grown to a statistically recognizable
number, our first recommendation is that the Committee take
advantage of this awareness and continue its hearings across
Canada. 1 want to stress the time is now ripe, while it may not
have been in the past, to hold such public hearings.

ln further public hearings, if proceeded with, 1 urge the
Committee to take a special effort t0 seek out and hear our
native peopleswattending on reserves if need be, so they may

_have access to this Committee. Notwithstanding the awareness

of the public constitutional review, there are problems facing
Canadians; all are obvious to you.

The process of hurried review, as opposed to review itself,
has led to division within this country. There is ample reason
for delays and more patient considérations. Continue your
hearings, urge the first ministers of Canada to go back to the
bargaining table, dispense with any deadlines and let tensions
dissipate and passions cool. In that regard, I congratulate the
select Committees of the Ontario and Alberta législatures for
their efforts in travelling to various parts of Canada to discuss
constitutional reform.

The Official Opposition in Saskatchewan was the first party
in Saskatchewan to ask for a delay to reduce tensions way

[Translation]
remarques des députés de ce Comité. J’invite donc M. Devine
à faire une déclaration. Monsieur Devine.

M. Grant Devine (chef du parti progressiste conservateur
de la Saskatchewan): Messieurs les coprésidents et messieurs
les membres du Comité, j’aimerais tout d’abord vous remercier
de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant vous. Aussi
brièvement que possible, je vais essayer d’exposer les faits
saillants de notre mémoire. Premièrement, j’e voudrais vous
recommander de prendre votre temps et de ne pas vous preser.
Deuxièmement, j’aimerais vous dire que la constitution
actuelle n’est pas si mauvaise que cela. Troisièmement, ce dont
nous avons besoin au Canada, c’est d’un nouveau climat de
collaboration et de confiance. Nos problèmes véritables sont
davantage de nature économique, plus spécialement l’expan-
sion économique régionale et tout ce concept de la
péréquation.

J’ai plusieurs choses à dire au sujet de l’article 125 de l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique et je terminerai en réité-
rant mon souhait de voir se réinstaurer un climat de confiance
et de collaboration au Canada

De nombreux Canadiens de toutes les régions du pays, et
plus particulièrement de ma province, aimeraient beaucoup
avoir l’occasion de venir discuter avec les membres de votre
Comité d’un sujet qui leur tient particulièrement à coeur,
dest-â-dire le Canada d’aujourd’hui et de demain. 1l est fort
regrettable qu’un grand nombre d’entre eux ne puissent pas
être entendus, d’autant plus que c’est leur pays que vous
essayez actuellement de modifier.

Le Comité aura au moins réussi à sensibiliser davantage le
public sur la question de la révision constitutionnelle. En
conséquence, ma première recommandation consiste à vous
demander de tirer parti de cette prise de conscience et de
poursuivre vos audiences dans tout le Canada. A mon avis, et
j’insiste là-dessus, le moment est tout a fait opportun pour ce

faire, et c’est peut-être le première fois.

Si vous organisez d’autres audiences publiques, je vous
recommande tout spécialement de faire un effort pour écouter
les représentants des autochtones et pour vous rendre dans les
réserves, si besoin est, afin de leur faciliter la tâche. Nonob-
stant l’a sensibilisation du public à l’égard du processus de
révision constitutionnelle, les Canadiens font face â des problè-
mes que vous connaissez bien.

Cette révision active de la Constitution a entraîné des
divisions dans le pays. A mon avis, il serait beaucoup plus
raisonnable d’être plus patients et de prendre le temps qu’il
faut. Continuez vos audiences, implorez les premiers ministres
du Canada de se retrouver à la table de négociations, suppri-
mez les dates limites et attendez le temps qu’il faut pour que
les tensions s’atténuent et que les esprits retrouvent leur calme.
A cet égard, j’aimerais féliciter les comités spéciaux des
assemblées législatives de l’Ontario et de l’Alberta qui ont pris
1a peine de se rendre dans diverses régions du Canada pour
discuter de la réforme constitutionnelle.

L’opposition officielle de la Saskatchewan a été le premier
parti de la Saskatchewan à demander, en avril dernier, un

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6-1-1981

[Texte]
back last April. This position has now been adopted by the
government of Saskatchewan.

ln my mind the challenge before you is to seek the reality of
a nation. You must have the courage to sincerely recognize
and acknowledge that often-fragmented but fundamental
fabric of the Canadian identity, that identity that knits us
together as a family across 4,000 miles of landscape. Should
you fail, the horrible unravelling of a uniquely conceived
nation will be your legacy for history to record.

The process of constitutional review should be Canada’s
reformation, not its révolution.

And your responsibility does not end in Canada but reaches
all nations; the world is watching. How will Canada, one of the
freest, most democratically designed nations in written history
handle its affairs during times of stress and political unrcst?
Again your recommendations will be recalled.

Similarly, you most certainly have a responsibility to the
principle of democracy itself, to hold before the jurisdictions of
the world a constitutional model, unique and renowned for its
recognition and protection of the principle of democratic
representation. But have you given yourselves and the rest of
Canada sufficient time, time to be confident in these proposed
and rather dramatic changes that are before us?

Canadians have been able to create new institutions to deal
with problems in the past, the Officials Languages Act, the
equalizatioii formula are but two unique examples.

The Canadian constitution is not just the British North
America Act, but a combination of that Act, other statutes,
convention and parliamentary tradition.

Canadians can create, with time, an admired and nationally
approved constitutional framework that incorporates the
meaningful traditions of our past with the exciting dimensions
of our future.

We can build the best and thus we should be in no hurry to
settle for less. The world is plagued with mediocrity but let it
not find a fertile resting place on Canadian soil or in a
Canadian constitution at a time when we are reshaping the
very foundation that must hold us together for future
generations.

A constitution should not be easily changed. To easily
change a constitution lessens the respect people have for it and
lessens its power to maintain the fidelity of the nation.

This special Canadian identity is worth holding together and
let us not succumb to the temptation of taking people for
granted or not being patient enough to listen. Our common
understanding of what liberty means in Canada is too precious
to reform in a roughshod fashion.

A little over a week ago, on December 28, 1 heard the Prime
Minister of Canada say on national television, that if a nation
breaks up because of patriation a constitution or enshrining a
Charter of Rights, then it is not worth holding together. 1

Constitution du Canada 32 : 101

[Traduction]

délai supplémentaire afin d’atténuer les tensions existantes.
Cette position a maintenant été adoptée par le gouvernement
de la Saskatchewan.

A mon avis, le défi que vous devez relever consiste à
déterminer la réalité d’une nation. Vous devez avoir le courage
de reconnaître sincèrement que l’identité canadienne est faite
d’une trame souvent fragmentée mais pourtant fondamentale,
et qu’elle nous réunit en une famille dispersée sur 4,000 milles.
Faute de quoi, vous ne léguerez à l’histoire qu’un pays complè-
tement effiloché.

Le processus de révision constitutionnelle doit être une
réforme et non pas une révolution.

Votre responsabilité ne se limite pas au Canada, mais
concerne toutes les autres nations. Le monde entier nous
regarde pour voir comment le Canada, l’un des pays les plus
libres et les plus démocratiques de l’histoire, va se sortir de
cette crise politique. Vos recommandations, je le répète, seront
historiques.

De la même façon, vous avez contracté une responsabilité a
l’égard du principe de la démocratie lui-même et vous devrez
présenter aux assises mondiales un modèle constitutionnel
unique, reconnaissant et protégeant le principe de la représen-
tation démocratique. Toutefois, vous êtes-vous donnés, a vous
et au reste du Canada, suffisamment de temps pour être sûrs
de la validité des modifications radicales qui nous sont
proposées?

Dans le passé, les Canadiens ont été capables de créer de
nouvelles institutions pour faire face â certains problèmes, la
Loi sur les langues officielles et la formule de péréquation en
étant deux exemples célèbres.

La Constitution canadienne ne se limite pas à l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique, mais comprend également
d’autres lois, pactes et traditions parlementaires.

Si on leur donne le temps qu’il faut, les Canadiens seront
capables de mettre sur pied un cadre constitutionnel admiré et
approuvé par tous, qui tiendra compte de leurs valeurs passées
et de leurs dimensions futures.

Nous sommes capables de faire très bien, et il ne faut pas
accepter moins sous prétexte que nous sommes pressés. La
médiocrité sévit partout dans le monde, mais il ne faut pas
qu’elle vienne s’installer sur le sol canadien ou dans la Consti-
tution canadienne, alors que nous essayons justement de remo-
deler les fondations mêmes de ce qui réunira les générations
futures.

On ne devrait pas pouvoir modifier facilement une constitu-
tion, sinon les individus la respectent moins et il est plus
difficile de préserver la fidélité de la nation.

ll faut conserver cette identité canadienne particulière, cela
en vaut la peine. ll ne faut donc pas succomber à la tentation
de tenir tout pour acquis ou de se montrer impatient. La
signification du mot «liberté» nous est beaucoup trop précieuse
pour la modifier de façon aussi cavalière.

Il y a un peu plus d’une semaine, le 28 décembre, j’ai
entendu le Premier ministre du Canada déclarer à la télévision
que si un pays se divise a cause du rapatriement d’une consti-
tution ou de Penchâssement d’une charte des droits, cela ne

32: 102 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text] V

disagree, comments like that from a national leader, a fellow
Canadian, cut deep into the common thread that holds us
together and may be part of the very reason this country is at a
crossroads today.

Before proceeding let us ask ourselves some fundamental
questions. First of all, should Canada have a new constitution?
l want to briefly say at this point that yes l think it is apparent
to all Canadians that we should bring it home, that it should
be Canadianized, that it should not be left in Great Britain.
But there is a second question. if there is to be a new
constitution, what should it cover. This is where one arrives at
the real purpose for all the agonies, threats and counter threats
with which we have been bombarded almost daily. There are
really only two reasons for rewriting the Canadian constitu-
tion. The first is the desire to establish in some immutable
fashion the position of French Canada and French-speaking
Canadians within the constitution and the second is to redefine
the division of powers between the parliament of Canada and
the législatures of the provinces.

Let me deal with the second first, that is, thc division of
powers between the Parliament of Canada and the Iegislatures
of the province.

The division of powers is almost entirely covered by Sections
9l and 92 of the British North America Act. I867. lt can
hardly be disputed that the scheme of the act left residual
powers in the Parliament of Canada, but nevertheless, certain
areas of legislation were given exclusively to the provinces. I do
not need to rcpeat these to the learned members of this
Committee but let me present some supportive argument.

The provinces have specific exclusive powers and the residu-
al powers together with certain other specific powers were
given to the Parliament of Canada. One hears arguments these
days that the division is inéquitable or unfair or just simply
wrong. lt seems to me, however, that the most striking thing is
the wisdom of the draftsmen of the British North America
Act, i867 in dividing the powers in a workable way.

There are certainly some matters which might well be

changed but they are in the nature of tinkering rather than ‘

being substantive although suggestions for modification will be
proposed later in this presentation.

For example, marriage and divorce is given t0 the federal
parliament by Section 9l and people say that perhaps that
power should be granted to the provinces. While this point
alone is subject to argument, it is surely not a matter of
substantial différence across the country.

One also hears that the provinces should be given more
power over communications. If this argument is correct, it is
really not necessary to change the division of powers for the
federal authority could easily delegate such power to
provinces.

There is I believe agreement on one area of the BNA Act,
and that is relating to direct and indirect taxation. l believe

[Translation]

valait pas la peine d’essayer de le préserver. Je ne suis pas
d’accord. Ce genre de remarque, de la part d’un dirigeant
national et d’un Canadien, sape la trame qui nous unit tous et
c’est peut-être Fuite des raisons pour lesquelles notre pays
connaît actuellement cette crise.

Avant de continuer, posons-nous certaines questions fonda-
mentales. Tout d’abord, le Canada devrait-il avoir une nou-
velle constitution? Pour l’instant, il semble que tous les Cana-
diens estiment qu’elle devrait être rapatriée pour être
canadianisée, en un mot, qu’elle ne devrait plus être en
Grande-Bretagne. ll faut toutefois se poser une autre question:
si nous devons avoir une nouvelle constitution, sur quoi
devrait-elle porter’! On en arrive alors à l’objet même de toutes
ces angoisses, menaces et contre-menaces dont on nous harcèle
presque tous les jours. En fait, il n’y a que deux raisons pour
lesquelles il faudrait rédiger une nouvelle constitution cana-
dienne. La première est le désir d’établir définitivement la
position du Canada-français et des Canadiens-français dans la
Constitution, et la seconde est de redéfinir le partage des
pouvoirs entre le Parlement du Canada et les assemblées
législatives provinciales.

Parlons tout d’abord de la deuxième, dest-à-dire du partage

des pouvoirs entre le Parlement du Canada et les assemblées‘

législatives provinciales.

La division des pouvoirs est déterminée presque entièrement
par les articles 9l et 92 de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique de i867. On ne peut guère contester le fait que cet
Acte confiait au Parlement du Canada les pouvoirs résiduels
mais néanmoins, certains domaines législatifs étaient réservés
exclusivement aux provinces. Je crois qu’il est inutile que je les
énumère tous car vous les connaissez, mais permettez-moi
d’avancer certains arguments en leur faveur.

Les provinces ont des pouvoirs exclusifs et spécifiques, et les
pouvoirs résiduels ainsi que d’autres pouvoirs spécifiques ont
été accordés au Parlement du Canada. D’aucuns prétendent
aujourd’hui que cette division est inéquitable ou tout simple-
ment inacceptable. Ce qui me surprend le plus, toutefois, c’est
la sagesse des rédacteurs de I’Acte de l’Amérique du Nord
britannique de i867, car ils ont réussi à répartir ces pouvoirs
selon un système qui fonctionne bien.

Certaines choses mériteraient d’être changées. certes, mais
cela relève davantage du rafistolage que d’une refonte com-
plète de la Constitution, tel qu‘on nous le propose aujourd’hui.

Par exemple. l’article 9l confie le mariage et le divorce au
Parlement fédéral, alors que certains prétendent que ce pou-
voir devrait être accordé aux provinces. Certes, c’est une
question dont on peut discuter, mais elle ne fait certainement
pas Pobjet de divergences profondes dans le pays.

D’autres prétendent que les provinces devraient avoir plus de
pouvoirs en matière de communications. Si c’est le cas, est-il
vraiment nécessaire de modifier la division des pouvoirs, étant
donné que le gouvernement fédéral pourrait facilement délé-
guer ce pouvoir aux provinces?

ll y a, je crois, accord dans un domaine de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique, et c’est celui de la taxation

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6-1-1981

[Texte]

most Canadians favour a change in that area granting the
power to indirect taxation to the provinces, although this is
hardly a matter worthy of sustained national debate relating to
constitutional reform.

The provinces do complain that the federal government is
seeking to encroach on the provinces’ exclusive jurisdiction
over natural resources. This is probably not an unfair comment
for the British North America Act gives mines, minerals and
royalties to the four provinces that then formed the union and
subséquent legislation has passed the same on to other prov-
inces. If the provinces own these mines and minerais by law,
the federal authority cannot encroach on this right unless it is
prepared to take the extraordinary steps of declaring works
relating to them as being for the general advantage of Canada
within the provisions mentioned above. The political conse-
qucnces of such a move are surely sufficient deterrent. In
addition, it is fair to say that the federal authority should not
be able to do indirectly what it could not do directly. The
proper interprétation of disputes in this area may only be
resolved by judicial decision but in the meantime the necessity
of good will, fair trading and understanding strikes me as the
missing factor, not rewriting the constitution.

indeed in a federal system where there is of necessity a
division of powers, any revision of the wording is in danger of
occasioning more litigation and more misunderstanding then
that which has worked suprisingly well for a very long time. lt
is really not sufficient to say that no one thought of radio and
television in 1867 and therefore the statute needs to be revised.
Despite such lack of précision on the part of our forefathers,
the fact is that a rather workable system was easily found
when these modern inventions were developed.

ln summary, what l want t0 say is it is becoming increasing-
ly apparent that so much of the concern surrounding constitu-
tional reform is really not a matter of constitutional relevance
at all but, in fact, is the problem of adjusting to perpetual
economic change in the various regions of the country. In that
regard, it seems much more prudent for us as Canadians to
face reality and address the problem head on as opposed to
fooling ourselves with the idea, for example, that constitutional
reconstruction will once and for all set the price of oil or
determine who gets what share of off-shore resources. The
constitution of a nation will not, nor should it, be expected to
resolve those dynamic dilemmas of running a country.

U 2120

lt is precisely here, in this arena of régional economic
development, that I see a much larger opportunity for Canadi-
ans to exploit their now well accepted principle of equalization.
Enshrined or not, the principle of equalization has inherent in
its nature, the potential to not only resolve many of these
continuing resource development and pricing problems, but in
addition, if properly designed such that provincial governments
were taxed on wealth rather than resources, we could effective-

Constitution du Canada

32: 103

[ Traduction]

directe et indirecte. La plupart des Canadiens appuient un tel
changement qui donnerait aux provinces des pouvoirs en
matière de taxation indirecte, mais je ne pense pas que cette
question mérite de faire l’objet d’un débat national dans le
cadre de la réforme constitutionnelle.

Les provinces prétendent également que le gouvernement
fédéral essaie d’empiéter sur leur juridiction exclusive en
matière de ressources naturelles. Elles n’ont peut-être pas tout
à fait tort étant donné que l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique reconnaissait aux quatre premières provinces d’ori-
gine des droits sur les mines, les minéraux et les redevances;
par la suite, d’autres lois ont accordé les mêmes pouvoirs aux
autres provinces. Si les provinces ont, selon la loi, la propriété
de ces mines et de ces minéraux. le gouvernement fédéral ne
peut pas empiéter sur ce droit â moins de pouvoir démontrer
que son intervention sert l’intérêt de tous les Canadiens. Les
conséquences politiques d’une telle intervention suffisent à
dissuader n’importe quel gouvernement de 1e faire. De plus, on
peut dire que le gouvernement fédéral ne devrait pas pouvoir
faire indirectement ce qu’il ne peut faire directement. Les
divergences d’interprétation dans ce domaine ne peuvent être
résolues que par une décision juridique mais, en attendant, ce
dont nous avons besoin, c’est de bonne volonté, de compréhen-
sion et d’équité, et non pas de rédiger une nouvelle
Constitution.

Dans un système fédéral où la division des pouvoirs est
nécessaire, toute révision de la constitution risque d’entraîner
plus de problèmes et plus dïncompréhension que le texte
actuel qui ne nous a, ma foi, pas mal servis du tout pendant
longtemps. Il ne suffit pas de dire que, en 1867, personne
n’avait songé â la radio et â la télévision et que, par consé-
quent, il faut absolument réviser la constitution. Malgré ce
manque de précision de la part de nos ancêtres, il faut recon-
naître qu’ils ont réussi à mettre sur pied un système qui ne
marche pas trop mal.

En résumé, je voudrais dire qu’il est de plus en plus évident
que les problèmes que pose actuellement le processus de
réforme constitutionnelle ne concernent pas du tout le contenu
de la Constitution, mais plutôt la nécessité pour les différentes
régions du Canada de s’adapter à une situation économique en
constante évolution. A cet égard, je crois qu’il serait plus
prudent que les Canadiens fassent face à la réalité et s’atta-
quent de front à ce problème, plutôt que de se laisser leurrer
par l’idée que la révision constitutionnelle nous permettra de
fixer une fois pour toutes le prix du pétrole, ou de déterminer
qui obtient quoi des ressources maritimes. La constitution d’un
pays n’est pas censée résoudre ces problèmes pratiques de
l’administration d’un pays.

C’est justement dans le domaine de l’expansion économique
régionale qu’à mon avis les Canadiens devraient pouvoir
davantage exploiter leur fameux principe de péréquation.
Enchâssé ou non dans la Constitution, ce principe a le potentiel
inhérent, non seulement de résoudre un grand nombre de ces
problèmes de prix et d’exploitation des ressources, mais aussi,
s’il est conçu de façon a taxer les gouvernements provinciaux
sur leurs richesses et non pas sur leurs ressources, d’atténuer

32 : 104 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]
ly reduce many existing constraints on régional economic
development. l speak at length on this subject in subséquent
paragraphs.

ln summary, it seems to me that very little change is
necessary on division of powers in the really substantive issues
and, with two or three exceptions, that any changes that might
be made would only be tinkering and could be accomplished
by good will and agreement between the federal authority and
the provinces, if they were ready t0 do so.

Turning then to the need to accomodate French Canada, it
is hard to see how a constitutional change would entirely
accomplish this end. The British North America Act, 1867
recognized the need for certain provisions relating to language,
education and religion.

ln addition to preserving such powers, rights and duties,
there was a provision for remedial action on the part of the
federal Cabinet if a province did not carry out its obligations
relating to such education and religious rights.

in order to give permanence to the establishment of rights of
separate of dissentient schools, there is a specific provision that
if a province establishes such a system there will be an appeal
to the federal Cabinet from any later provincial decision
affecting rights ot’ privileges so established.

ln short, once such a system has been established, rights or
privileges thereunder cannot be affected by the province with-
out a right of appeal to the federal Cabinet.

There are, of course, other matters that are raised in the
constitutional dialogue. For example, it is said that the
Supreme Court of Canada should be enlarged to il or 15 or
some other number of judges. One of the arguments is that
each province should be represented by a judge of the Supreme
Court of Canada. Anyone who knows the legal system realizes
that this is sheer nonsense.

A country is surely best served by finding the best qualified
lawyers and having them appointed to the Supreme Court,
regardless of their province of origin.

indeed, the Supreme Court of Canada Act now provides
that three judges must come from Quebec but is silent as to
the residence of the other six. While none of the present judges
was appointed from Saskatchewan, the fact is that three of
them grew up in that province with two graduating from the
law school in Saskatoon and the third from the law school in
Winnipeg. Consequently, I have difficulty with the position of
those public figures who say such a court is biased.

Another suggestion is that the Senate be replaced by a
House of the Provinces and that the new House of the
Provinces have some or all of its members appointed by the
provinces. While there are obvious defects in the present
system, surely the only true reform of the Senate as distinct
from its abolition, would be to make it élective.

The hope that this might happen is probably not realistic,
for an elected Senate would very derogate from the power of
the House of Commons and, human nature being what it is,

[Translation]

efficacement un grand nombre de contraintes qui entravent
actuellement l’expansion économique régionale. Je m’attarde-
rai plus longtemps sur ce sujet un peu plus tard.

En résumé, il me semble qu’il est nécessaire d’apporter très
peu de changements â la division des pouvoirs en ce qui
concerne les questions essentielles, et que, à deux ou trois
exceptions près, ces changements ne constitueraient qu’un
simple rafistolage et qu’il suffirait tout simplement que le
gouvernement fédéral et les provinces fassent preuve de bonne
volonté et de compréhension.

En ce qui concerne la nécessité de mieux déterminer la
position du Canada français, j’ai du mal à comprendre com-
ment le processus de révision constitutionnelle parviendra à
cette fin. L‘Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1867
reconnaissait la nécessité d’inclure certaines dispositions relati-
ves â la langue, à l’enseignement et à la religion.

Outre la préservation de ces pouvoirs, de ces droits et de ces
obligations, une disposition permettait au cabinet fédéral d’in-
tervenir si une province ne respectait pas ses obligations à
l’égard des droits en matière d’enseignement et de religion.

Afin de reconnaître les droits des écoles séparées. une
disposition stipule que, si une province établit un tei système,
un appel sera interjeté auprès du cabinet fédéral au cas où
toute décision provinciale ultérieure nuirait aux droits et privi-
lèges ainsi établis.

Bref, une fois que ce système a été établi, les droits et
privilèges qui s’y rapportent ne pouvaient pas être modifiés par
la province sans droit d’appel auprès du gouvernement fédéral.

D’autres questions sont bien sûr soulevées au cours de ce
débat constitutionnel. Par exemple, certains prétendent que le
nombre de juges de la Cour suprême du Canada devrait être
porté a 11 ou â 15, l’un des arguments étant que chaque
province devrait y être représentée. Quiconque a un peu d’ex-
périence juridique se rend compte que c’est une pure bêtise.

En effet, il vaut beaucoup mieux pour un pays de nommer
ses avocats les plus compétents à la Cour suprême, quelle que
soit leur province d’origine.

A l’heure actuelle, la Loi sur la Cour suprême du Canada
stipule que trois juges doivent venir du Québec, mais elle ne dit
rien en ce qui concerne la province de domicile des six autres.
Même si aucun des juges actuels ne vient de la Saskatchewan,
il n’en demeure pas moins que trois d’entre eux ont vécu dans
cette province, deux ayant été à la faculté de droit de Saska-
toon et le troisième à celle de Winnipeg. En conséquence, j’ai
beaucoup de mal à comprendre ceux qui prétendent que la
Cour suprême a des préjugés.

On a également dit que 1e Sénat devrait être remplacé par
une Chambre des provinces, dont une partie ou la totalité des
membres serait nommée par les provinces. Certes, le système
actuel n’est pas parfait, mais, à part son abolition, la seule
véritable réforme que l’on pourrait apporter au Sénat serait de
faire élire ses membres.

Une telle solution n’est peut-être pas très réaliste, car un
Sénat élu empiéterait sur les pouvoirs de la Chambre des
communes et, la nature humaine étant ce qu’elle est, il est peu

6-1-1981

[Texte]

the chances of the House of Commons consenting to such a
result are next to nothing. There are certainly alternatives to
the present system, but surely the only really meaningful
reform in a democratic society would be to substitute election
for appointment and not worry about substituting provincial
appointment for federal appointment.

In the end, when one considers the British North America
Act, 1867 and amendments together with the other statutes
and laws which make up our constitution, there is an inesca-
pable feeling that a new constitution is not really necessary.
What is obviously needed is more understanding and compro-
mise between régions and the provinces and the federal author-
ity. lt is apparent that amendments to our constitution should
not have to be made by theParliament of the United Kingdom
in Westminster, in London and that is granted.

ln the present stalemate, why not simply have a Statute of
Westminster enacted that the British North America Act,
1867 will henceforth be a law of Canada and of each province
of Canada and that it could only be amended in the future by
unanimous agreement of the Parliament of Canada and the
législatures of each province’!

l know that many people will say that unanimous agreement
as to future amendments will never be achievcd. This is
nonsense for the British North America Act has been amended
some 20 times since 1867.

lt is also argued that such a provision would give a veto
power not only to the large provinces, but also to a province as
small as Prince Edward Island. Perhaps this is true, but is this
a realistic objection and in any event, is it not better than the
current stalemate?

if, at a later time, some other amending formula were
found, it could be enacted with the consent of the Parliament
of Canada and the législatures of the provinces. Indeed, the
1964 Fulton-Favreau proposal of an amending formula which
was almost accepted contemplated unanimous concurrence to
attain certain changes, including the use of language. Other
changes would require substantial but not unanimous consent.

A constitution should not be easily changed. lt should be the
enshrinement of the hopes, wishes, aspirations of this genera-
tion and future generations.

A constitution easily changed today will be easily changed
tomorrow. In short, beware the panacea of constitutional
reform. While it sounds great, it probably accomplishes virtu-
ally nothing and is unlikely to affect the lives of any citizens
other than lawyers who will have to interpret it and be
enriched by the ensuing litigation.

Constitution du Canada

32: 105

[Traduction]

probable que la Chambre des communes y consente. il y a
certainement d’autres solutions de rechange au système actuel,
mais, et je le répète, la seule réforme valable que l’on pourrait
apporter au Sénat, dans une société démocratique, ce serait de
faire élire ses membres, et non pas de les faire nommer par les
provinces plutôt que par le fédéral.

Finalement, si l‘on tient compte de l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique de 1867, de ses amendements et des autres
lois qui composent notre Constitution, on ne peut s’empêcher
de penser qu’une nouvelle constitution n’est pas vraiment
nécessaire. Ce qui est par contre absolument nécessaire, c’est
un meilleur climat de compréhension et de compromis entre les
provinces et le gouvernement fédéral. Je reconnais toutefois
que la modification de notre Constitution ne devrait pas être
effectuée par le Parlement britannique de Westminster, à
Londres.

Étant donné l’impasse dans laquelle nous nous trouvons,
pourquoi ne pas demander tout simplement au Parlement
britannique d’adopter une loi stipulant que l’Acte de l’Améri-
que du Nord britannique de 1867 est désormais une loi du
Canada et de chaque province du Canada et que, par consé-
quent, il ne peut être modifié que par consentement unanime
du Parlement du Canada et des assemblées provinciales?

Je sais que beaucoup diront que l’on ne réussira jamais à
obtenir un accord unanime sur des amendements futurs. Cela
est cependant tout à fait inexact, puisque l’on a réussit à
amender 20 fois l’Acte de l’Amérique du Nord britannique,
depuis 1867.

D’aucuns prétendent également qu’une telle disposition don-
nera un pouvoir de véto non seulement aux grandes provinces
mais également à une province aussi petite que Plle-du-Prince-
Êdouard. Cela est peut-être vrai mais je me demande si ce
n’est pas préférable à l’impasse actuelle.

Si une autre formule d’amendement pouvait être élaborée
plus tard, elle pourrait être adoptée avec le consentement du
Parlement et des Assemblées législatives. De fait, la formule
d’amendement Fulton-Favreau de 1964, qui fut presque adop-
tée prévoyait un consentement unanime pour certains types
d’amendement comme par exemple, des amendements de
portée linguistique. Selon cette formule, d’autres types
d’amendement auraient exigé non pas un consentement una-
nime mais le consentement d’un nombre relativement impor-
tant de provinces.

Quoiqu’il en soit, une constitution n’est pas un document
que l’on devrait pouvoir amender facilement. En effet, c’est un
document qui doit représenter les espoirs et aspirations non
seulement de notre génération mais des générations futures.

Une constitution que l’on peut amender facilement aujour-
d’hui pourra également être amendée facilement demain. En
d’autres mots, la réforme constitutionnelle n’est pas une pana-
cée. Cela semble être une bonne idée, au départ, mais il faut
bien se rendre compte que son résultat final est probablement
nul, et que de toute façon, elle aura fort peu de chances
d’affecter la vie des citoyens, à l’exception des avocats qui
seront chargés de l’interpréter et que de nombreux conflits
enrichiront.

32 : 106 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]

lf the momentum engendered by the rhetoric of our politi-
cians cannot be stopped, then at least let us recognize the
foresight and wisdom of the present constitution. As Lord
Sankey said in 1929 in the case of Henrietta Muir Edwards
and Others vs, the Attorney-General for Canada, 1930, when
holding that women might be appointed to the Senate:

The British North America Act planted in Canada a
living tree capable of growth and expansion within its
natural limits. The object of the Act was to grant a
constitution to Canada. Like ail written constitutions is
has been subject to development through usage and
convention.

And he went on to point out that it was not the court’s duty

or desire,

To cut down the provisions of the Act by a narrow and
technical construction, but rather to give it a large and
liberal interprétation so that the Dominion to a great
extent, but within certain fixed limits, may be mistress in
her own house, as the provinces to a great extent, but
within certain fixed limits, are mistresses in theirs.

is it not time someone spoke up on behalf of the good
constitution we already have? I submit that the case for a new
constitution has not been proved. l suggest the following is all
we need to do:

1. The federal Parliament should request the Parliament of
Great Britain to enact a statute which would declarethat the
British North America Act, 1867 is henceforth deemed to be a
statute of Canada and each of its provinces, amendable only
by unanimous agreement of Canada and its ten provinces. We
would then have patriation and the right to revise the powers
by unanimous agreement, a position no worse than the present
one and we would have removed the stigma of having part of
our constitution residing abroad.

2. Let us not seek to entrench a Bill of Rights. This is not
the Canadian way and would create more problems than it
would solve. Rights can evolve as concepts change and passing
laws does not change attitudes.

3. We should resolve the cultural and régional divisions by
negotiations and compromise and not by confrontation.

4. The power of indirect taxation could be granted to the
provinces.

5. The principle of equalization could be recognized in the
constitution and subsequently modified by agreement to
encourage economic growth in ail provinces.

ln the end result, neither the federal government nor the
provinces would get, nor do they need, much more power, and
the present system would evolve to satisfy the needs of Canada
as it always has.

[Translation]

Si le mouvement lancé par la rhétorique de nos hommes
politiques ne peut être interrompu, ayons au moins le bon sens
de reconnaître la sagesse et 1a valeur de notre constitution
actuelle. Comme l’avait dit Lord Sankey, en 1929, dans l’af-
faire Henrietta Muir Edwards and Others vs. the Attorney-
General of Canada, 1930, au sujet de la nomination éventuelle
de femmes au Sénat:

L’Acte de l’Amérique du Nord britannique a planté au
Canada un arbre qui se développera selon un principe
naturel. Son objectif était de donner une constitution au
Canada et, comme toutes les constitutions écrites, celle-ci
a évolué conformément aux usages et conventions.

Plus loin, il indiquait que les tribunaux n’avaient ni le désir
ni le devoir de:

Restreindre la portée dcs dispositions de l’acte, par une
interprétation étroite et technique, mais plutôt d’en
donner une interprétation généreuse et libérale, afin que
le Dominion puisse, dans une grande mesure mais selon
certaines limites établies, être maître chez lui, tout comme
les provinces, dans une grande mesure mais selon certai-
nes limites établies, sont maîtresses chez elles.

N’est-il donc pas temps que quelqu’un défende publique-
ment les bienfaits de la constitution actuelle‘? D’après moi,
personne n’a fait la preuve que nous avons besoin d’une
nouvelle constitution. J’estime que nous avons donc simple-
ment à faire ce qui suit:

1. Le Parlement fédéral devrait demander au Parlement
britannique d’adopter une loi déclarant que l’Acte de l’Améri-
que du Nord britannique de 1867 devient officiellement une loi
du Canada et de chacune de ses provinces, ne pouvant être
amendée que par le consentement unanime du Canada et de
ses l0 provinces. De cette manière, nous aurions obtenu le
rapatriement de notre constitution, laquelle ne pourrait être
amendée que par un accord unanime, situation qui ne serait
pas pire que la situation actuelle mais qui aurait pour avantage
d’éliminer le caractère étranger de notre constitution.

2. N’essayons pas d’enchâsser dans la constitution une
Charte des droits. En effet, cela ne correspond pas aux princi-
pes canadiens et entraînerait plus de problèmes que cela n’en
résoudrait. Les droits peuvent évoluer comme la société et
l’adoption de lois ne fait rien pour modifier les attitudes.

3. Nous devrions résoudre nos divisions culturelles et régio-
nales par négociations et compromis et non pas par
confrontation.

4. Les provinces devraient recevoir le droit d’imposer des
impôts indirects.

5. Le principe de la péréquation devrait étre reconnu par la
constitution et pourrait ensuite être modifié par accord una-
nime, afin d’encourager la croissance économique de toutes les
provinces.

En fin de compte, ni le gouvernement fédéral ni les provin-
ces n’obtiendraient plus de pouvoir, ce dont ils n’ont d’ailleurs
pas besoin, et le système actuel pourrait évoluer conformément
aux besoins des Canadiens, comme cela a toujours été le cas
dans le passé.

n..-…,.. _,_…….

Ê.‘

tes
ms
on
if-
:y-
lle

6-l-I981

[Texte]
Let me now turn to the federal resolution before the com-
mittee, starting with patriation.

We endorse immediate patriation by an act of the British
Parliament with the unanimous consent of all provinces,

The very act of patriation must be seen to be an act of all
Canadians. T0 patriate unilaterally makes the constitution in
the eyes of Canadians the Statute of one individual or one
government.

In my view, no central government has the right to unilater»
ally modify the fundamental rules that govern the constitution-
al parameters in a federal state without the agreement of the
partners in that federation.

l reject the selflfulfilling pessimism that says that negotia-
tions for a renewed federalism are hopelessly deadlocked.
While l, and l suppose most of you, have not been players at
that table, l cannot accept this seeming loss of willpower to
carry on. to face the challenge and to find the common ground.
It seems to me we have faith in ourselves as Canadian people
to work together to build this nation or we do not,

lt has been said “The people of Canada can no longer
tolerate interminable discussion about the constitution . . .
Canadians believe that it is vital that we act now . . . »

The people of my région are not saying that. Two major
polls, if we are to believe them, suggest that over 70 per cent of
westerners are against this unilateral action. The people that l
have talked to seem to confirm this result.

No nation can afford t0 waste the trust of its citizens. T0
take the attitude that whether it is right or wrong. legal or
illegal, popular or unpopular, constitutionally sound or other-
wise that it is going to happen regardless, that we might as
well accept the fact is the acceptance of constitutional
mediocrity.

ls there nothing left then but concessions, attempts to gain
time. or even outright capitulation‘? l say that if Canadians
want to stand strong and independent, then they best be
prepared to fight for that right through their principles and
their actions. That strong exercise of dissent is the essence of
our democracy.

l do not accept the results of the federal resolution as
inévitable and we should not accept piecemeal concessions as
being good enough either.

Constitutional mediocrity is not worthy cf the goodwill or
the traditional understanding so essential for the continued
pursuit of individual liberty and regional recognition in a
country as dynamic and diverse as Canada.

l find the amending formula equally as distasteful as the
unilateral nature of the rcsolution. Many westerners have
expressed their opposition to a veto power in perpetuity for the

Constitution du Canada 32 : 107

[Traduction]

ÿexaminerai maintenant la résolution fédérale qui a été
soumise a votre comité, en abordant tout d‘abord le principe
du rapatriement.

Nous approuvons le rapatriement immédiat, par une loi du
Parlement britannique, avec le consentement unanime des
provinces,

Le rapatriement lui-même doit être perçu comme étant un
acte de tous les Canadiens. Le rapatriement unilatéral devient
donc, pour les Canadiens, le fait d’une seule personne ou d‘un
seul gouvernement.

Selon moi. aucun gouvernement central n’a le droit de
modifier unilatéralement les règles fondamentales qui régissent
les paramètres constitutionnels d’un Etat fédéral, dest-à-dire
sans l‘accord des autres partenaires de cette fédération.

Je rejette les pessimistes qui prétendent que les négociations
pour le renouvellement du fédéralisme sont actuellement dans
une impasse absolue. Bien que ni vous ni moi n’ayons participé
à ces négociations. dans le passé, je ne puis accepter cette
abdication apparente du gouvernement devant le défi qui
consiste a trouver un terrain d’entente. Ce qui compte, en
effet, c’est de savoir si nous avons ou non confiance en
nous-mêmes, à titre de Canadiens, pour construire cette nation
collectivement.

Certains disent que «les Canadiens ne peuvent plus tolérer
les discussions interminables sur la Constitution les Cana-
diens estiment qu’il est vital d’agir maintenant. . .»

Ce n’est pas ce que disent les gens de ma région, Deux
sondages importants, si nous croyons aux sondages, montrent
que plus de 70 p. 100 des citoyens de l’Ouest sont opposés à
cette action unilatérale. Les gens avec qui j’ai discuté de ce
problème semblent confirmer ce résultat.

Aucun pays ne peut se permettre de perdre la confiance de
ses citoyens. En conséquence, prétendre que le rapatriement se
produira, qu‘il soit bon ou mauvais, légal ou illégal, populaire
ou impopulaire, constitutionnellement valable ou non, aboutit
â accepter la médiocrité constitutionnelle.

Ne nous reste-t-il donc plus que des concessions, des ater-
moiements ou même une capitulation absolue? Je prétends que
si les Canadiens veulent se montrer forts et indépendants, ils
feront mieux de se préparer à se battre pour défendre leurs
droits, par leurs principes et leurs actions, De fait, l’affirma-
tion déterminée de leur désaccord représente la quintessence
de notre démocratie.

Je ne considère donc pas que les résultats de la résolution
fédérale soient inévitables. De même, personne ne devrait
accepter le fait que des concessions partielles seront
suffisantes.

La médiocrité constitutionnelle ne saurait être â la hauteur
ni de la bonne volonté ni de la compréhension traditionnelle
qui sont essentielles pour protéger les libertés individuelles et le
développement régional, dans un pays aussi dynamique et
diversifié que le Canada.

J’estime que la formule d’amendement est aussi déplorable
que le caractère unilatéral de la résolution, Beaucoup de
citoyens de l’0uest ont fait part de leur opposition au pouvoir

32: 108

[Texl]

two provinces of central Canada. If a veto power is necessary
for those two provinces, why is it not equally necessary and
appropriate for Saskatchewan, or Newfoundland or Manitoba
or any other province in Confédération‘?

Really, what we are talking about is the right of what l
would call minority provinces to have power in a fédération.

Unanimity perhaps is not the bogeyman that it is so often
made out to be. Perhaps the players and not the system have
created the so-called dilemma. Constitutions by necessity are
designed not to be easily amended.

While direct democracy or referenda have appeal for some,
l am not convinced that they will become sound constitutional
making processes.

Perhaps some members of this Committee rejeeted a refe-
rendum procédure to determine the questio_n of capital punish-
ment. The argument, and l think with some justification, said
that the issue was too complex perhaps for the average citizen;
that it was an abdication by elected officials of their responsi-
bility as members; or that if it was used for that purpose, what
would prevent its use for another similar issue. lf those argu-
ments were valid for the proposed capital punishment referen-
dum. then l submit they are equally valid for the even more
complex issue of constitutional change.

We reject unequivocally the referendum procédure for
amending the constitution. The bitterness that developed in
Quebec during the referendum debate should be justification
of itself for rejection of the referendum procédure.

The procédure as well may pit region against region or,
worse, province against region, and provinces within their very
region which may well leave wounds that will take a long time
to heal, if ever.

The referendum procédure will surely entrench division and
antagonism in our country. No tinkering with the principle of
amendment by referendum will improve it sufficiently to wars
rant our support. It is a dangerous and potentially divisive
weapon that rulæ out compromise when there is deadlock.
During difficult negotiating time is when we most need com-
promise and conciliation, not the confrontation of a
referendum.

l urge members to remember a constitution is not a statute
to be easily changed but is a body of law that embodies the
spirit of the nation.

l repeat, a constitution easily changed today can be easily
changed tomorrow.

With respect to the Charter of Rights, l want to briefly say
that l endorse the position very ably argucd by Premier Lyon

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

de veto qui serait accordé à perpétuité aux deux provinces du

centre du Canada. S’il est nécessaire d’accorder un pouvoir de
veto à ces deux provinces, pourquoi ne serait—il pas aussi
nécessaire et approprié de l‘accorder à la Saskatchewan, à
Terre-Neuve ou au Manitoba. ou à n’importe quelle autre
province?

En fait, ce qui importe. â ce sujet, c’est de protéger les droits
de ce que j’appellerais les provinces minoritaires, au sein de la
fédération.

ll se peut fort bien que l’unanimité ne soit pas réellement la
calamité que l’on nous présente souvent. L’impasse actuelle est
peut-être la faute des participants à la discussion et non pas
celle du système de discussion. De toute façon, les constitutions
sont nécessairement conçues pour ne pas pouvoir être amen-
dées facilement.

Même si les notions de démocraties directes ou de référen-
dum peuvent présenter un intérêt pour certains, je ne suis pas
convaincu qu’elles représentent un principe constitutionnel
valable.

Certains membres de ce Comité ont peut-être d’ailleurs déjà
rejeté la procédure référendaire au sujet de la peine capitale. A
l’époque, et c’était un argument relativement justifié, certains
ont prétendu que ce problème était beaucoup trop complexe
pour le Canadien moyen, qu’un référendum représentait une
abdication de la part des élus et que. si on l’utilisait pour cette
fin. rien n’empêcherait de l’utiliser pour régler d’autres problè-
mes semblables. Si ces arguments étaient valables au sujet de
la peine capitale, j’estime qu’ils le sont autant pour une
question encore plus complexe telle que la Constitution.

Nous rejetons donc sans réserve la procédure référendaire
pour amender la Constitution. Uamertume qui a résulté du
débat référendaire au Québec devrait être suffisante pour nous
montrer à tous que cette procédure devrait étre rejetée.

C’est une procédure qui peut fort bien aboutir à placer face
à face région contre région, province contre région ou province
contre province, dest-à-dire en fin de compte, des conflits qui
laisseront des traces pendant très longtemps, et peut-étre
même pour toujours.

La procédure référendaire aboutira certainement à établir
définitivement les divisions et antagonismes de notre pays. En
outre, rien ne permettra d’améliorer suffisamment la procé-
dure référendaire pour que nous Pacceptions. C‘est en effet
une solution dangereuse et peut-étre même conflictuelle, qui
supprime toute possibilité de compromis en cas d’impasse. Or,
c’est précisément lorsque les négociations sont difficiles que le
compromis est le plus nécessaire et qu’il faut éviter toute
nouvelle source de confrontation, ce que créerait un
référendum.

.l’incite fortement les députés à se souvenir qu’une Constitu-
tion n’est pas une loi qui doit pouvoir être facilement modifiée
mais plutôt une loi fondamentale, reflétant les objectifs essen-
tiels de la nation.

Je répète. une constitution que l‘on peut facilement amender
aujourd’hui pourra aussi facilement être amendée demain.

En ce qui concerne la charte des droits, je dirais brièvement
que j’appuie la position présentée, de manière très compétente,

Ê

u _..n (n

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : IO9

[Texte]

of Mnitoba at the First Ministers’ Conférence in Septembér
and endorsed by Premier Blakeney of Saskatchewan. l am in
full support of human rights and liberties, but not
entrenchment,

We do differ from the Government of Saskatchewan, how-
ever, in that our position is unequivocal and not negotiablé-in
other words, we do not believe in swapping rights for
resources. ln this, l believe, we have some support from thé
Government of Canada.

While l do not wish to dwell on this point, l do wish to
observe that few countries in the world have more rights and
freedoms than does Canada.

Most of the rights emanated from the people and the
political process, not the constitution or the courts.

Let me turn now to what I would like to call new proposais
specifically linked to economic development, régional resource
control and equalization.

l think it is probably well known that Saskatchewan’s
optimism liés in tomorrow, Our potential for incréaséd wealth
and prosperity dépends very significantly on the development
of our natural resource base. Similarly, our ability to contrib-
ute to Canada in a more substantive fashion is geared to thé
rate of capital accumulation originating from both rénewable
and non-rénewable resources.

A necessary prercquisité for rapid economic development in
our province is confidence. The investment capital needed
from privaté and public sources will flow into resources at a
rate that is directly proportional to the growth in confidence
that (I) adéquate returns will be achieved and (2) that govern-
ments will not changé the rules in the middlé of the game. lt is
fair to say that the confidence index, if wé could label it that,
in Saskatchewan has substantial room for growth in the years
ahead.

Thé manner in which the constitutional résolution addressed
the resource question will have a paramount effect on thé
development of resources in this nation. First, it must be
recognized that the unilateral action by thé federal govern-
ment with respect to thé constitution. coupled with the récent
budget, has signilicantly diminished the investment climate in
Saskatchewan and further tarnishéd the trust and therefore
confidence of Saskatchewan invéstors. The sad conséquence is
that when resource development slows down in Saskatchewan,
Canada loses.

Saskatchewan is often referred to by many ofits résidents as
“next year country”. While we are by nature an optimistic lot,
the réalities of today are that much more difficult to enduré as
the dréams of prosperity tomorrow are threatened by the
increasing burdcn of federal tax on our resources.

Today the federal government taxes Saskatchewan
resources, our future, but not our wealth, because the wealth is

[Traduction]

par le Premier Ministre Lyon du Manitoba, lors dé la confé-
rence des premiers ministres du mois de septembre, position
appuyée d’ailleurs par le premier ministréBlakéney dé la
Saskatchewan. Si j’appuie sans réservé les libertés et droits de
la personne, je n‘appuié pas Fenchâssemént constitutionnel.

Notre position est cependant différente de celle du gouver-
nement de la Saskatchewan dans la mesuré où elle n’est pas
équivoque et où elle n’est pas négociable. En d’autres mots,
nous né croyons pas que les droits peuvent être échangés contre
des ressources, Sur ce plan, je crois que nous sommes appuyés
par le gouvernement du Canada.

Sans vouloir insister trop lâ-dessus, je tiens à faire remar-
quer que peu de pays jouissent de plus de droits et libertés que
lé Canada.

Or, l’essentiel de ces droits ont résulté du processus politique
populaire ét non pas de la Constitution ou des tribunaux.

Je voudrais maintenant aborder de nouvelles propositions,
concernant tout particulièrement le développement économiv
que, le contrôle régional des ressources et la péréquation.

Tout le monde sait probablement que l’avenir dé la Saskat-
chewan suscite beaucoup d’optimisme. Cependant, notre -pros-
périté future dépendra, dans une grande mesure, de l’exploita-
tion de nos ressources naturelles. De méme, notre contribution
à la richesse du Canada, dans son ensemble, dépendra du taux
d’accumulation du capital résultant des ressources à la fois
renouvelables et non-renouvelables.

Uné condition nécessaire d’un développement économique
rapide de notre province sera donc la confiance que suscitera
ce développement parmi les sources privées et publiques d’in»
vestissements, En d’autres mots, ces investissements seront
directement proportionnels au taux de rendement que les
investisseurs pourront attendre et à la certitude qu’ils auront,
de la part des gouvernements, que ceux-ci ne modifieront pas
les règles du jeu en cours de route. On peut donc affirmer. sans
crainte de se tromper, que l’indice de confiance, si je puis
l’appeler ainsi, en Saskatchewan, est aujourd’hui loin d’être â
son taux maximum.

Les décisions qui seront prises, dans la résolution constitu-
tionnelle, au sujet du problème des ressources. auront un
impact considérable sur l’exploitation dé nos ressources natio-
nales. ll convient donc de reconnaître, immédiatement, que
l’action unilatérale du gouvernement fédéral, s’ajoutant au
récent budget, a considérablement affecté le climat d’investis-
sement en Saskatchewan et affecté la confiance que les inves-
tisseurs pouvaient avoir dans l’avenir de cette province. Mal-
heureusement, lorsqué les projets d’exploitation des ressources
se ralentissent dans la province, c’est le Canada tout entiér qui
y perd.

Beaucoup de résidents de la Saskatchewan affirment que la
province est le «pays de l’année prochaine». S’ils sont générale-
ment très optimistes, il faut bien reconnaître que les difficultés
d’aujourd’hui sont encore plus difficiles à accepter lorsque les
perspectives d’avenir sont menacées par l’augmentation des
taxes fédérales sur nos ressources naturelles.

Aujourd’hui, le gouvernement fédéral imposé des taxes sur
les ressources dé la province, c’est-à-dire sur l’avenir de cette

321110

[Text]
not there to be taxed. Furthermore, the wealth never will be
recognized if the present policies are continued by Ottawa,

For example, since 1974 Saskatchewan has sacrificed over
53.2 billion in provincial income by selling oil for less than the
international price. Eastern Canadian consumers of Saskatche-
wan oil received 51.9 billion in benefits and the federal govern-
ment collected 31.3 billion in oil export tax. The federal
government collected an additional S400 million in corporate
income taxes from Saskatchewan’s oil production and nearly
S130 million from a special excise tax initiated in 1975.

Consequently, Saskatchewan people have contributed to
other Canadians over 53.5 billion from one non-rénewable
resource—oil—since 1974, while Saskatchewan received only
31.8 billion in royalties and tax from the same resource.

And how has the Saskatchewan economy fared as a result of
this federal resource tax scheme‘? The answer is: we have not
fared well.

Saskatchewan’s per capita income remains well below the
national average and fails to grow as quickly as in other parts
of Canada and has failed to even keep up with the rate of
inflation since 1976. Personal income tax rates in the province
have increased 35 per cent, as a percentage of the federal tax,
since 1971, resulting in one of the highest levels of tax in
Canada.

Similarly, there have been increases in health tax, education
tax, corporate tax and municipal tax-all indications that the
current federal system does not, as expected in theory, provide
for social services with only modest increases in the level of
provincial tax.

As a conséquence of the federal and provincial tax schemes,
there have been several corresponding signs of a réduction in
the quality of life. The province or“ Saskatchewan spends less
on health care per capita than any province west of the
maritimes. We are the only province in Canada suffering a net
decline in rural populationmover 50 per cent of the towns and
villages are dyingœand our total population remains virtually
where it was in 1936; public utility rates in Saskatchewan are
escalating rapidly and the general level of social services in the
province is falling behind public expectations.

The situation in Saskatchewan was perhaps best summed up

V by Premier Blakeney in his address to the Ontario Select

Committee on Constitutional Reform in September, 1980.

Our personal income per capita ‘in 1979 was below not
only Ontario‘s, Alberta‘s and British Columbia‘s, but
Quebeds as well. lt is simply not true that we are

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

dernière, mais non pas sur sa richesse, car il n’y a pas de
richesses susceptibles d’être imposées, De fait, cette richesse ne
se réalisera jamais si Ottawa maintient ses politiques actuelles.

Par exemple, depuis 1974, la Saskatchewan a sacrifié plus
de 3.2 milliards de dollars en revenus provinciaux, en étant
obligé de vendre son pétrole à un prix inférieur au prix
mondial. Par contre, les consommateurs de pétrole de la
Saskatchewan dans les provinces de 1’Est ont reçu des avanta-
ges de 1.9 milliard de dollars et le gouvernement fédéral a
perçu 1.3 milliard de dollars sous forme de taxe à Fexportation
du pétrole. De plus, le gouvernement fédéral a perçu 400
millions de dollars supplémentaires, sous forme d’impôt sur le
revenu des sociétés, à partir de la production pétrolière de la
province, et pratiquement 130 millions de dollars, sous forme
de taxe d’accise spéciale, imposée en 1975.

En conséquence, la population de la Saskatchewan a donné
aux autres canadiens plus de 3.5 milliards de dollars à partir
d‘une seule de ces ressources non-renouvelables, â savoir le
pétrole, depuis 1974, alors que la Saskatchewan n’a reçu que
1.8 milliards de dollars, sous forme de redevances et d’impôts,
à partir de cette même ressource.

Suite a ce système de taxe fédérale sur les ressources
naturelles, quelle a été la situation économique en Saskatche-
wan‘! La réponse est très simple, elle a été mauvaise.

Le revenu par habitant, en Saskatchewan, reste bien infé—
rieur à la moyenne nationale et n‘augmente pas aussi rapide-
ment que dans d’autres régions; de plus, il n’a même pas
augmenté parallèlement aux taux dînflation, depuis 1976. Les
taux d’impôt sur le revenu des particuliers, dans la province,
ont augmenté de 37 p. l00 depuis 1971, ce qui fait que la
province connaît maintenant 1’un des taux dïmposition les plus
élevés du pays.

En même temps, il y a eu des augmentations des taxes sur
les services de santé, sur Penseignement, sur les sociétés et sur
les municipalités, ce qui indique clairement que le système
fiscal fédéral actuel ne permet pas de fournir des services
sociaux adéquats, comme on devrait s’y attendre, sans des
augmentations importantes des taxes provinciales.

Du fait des systèmes fiscaux fédéral et provincial, la qualité
de la vie en Saskatchewan a diminué, à de nombreux égards.
Ainsi, la province consacre aux services de santé moins d’ar-
gent, par habitant, que toute province à l’Ouest des Maritimes.
Nous sommes la seule province qui connaisse un déclin net de
sa population rurale, puisque plus de 50 p. 100 de nos villages
sont en voie de disparition et que notre population totale reste
pratiquement au même niveau qu’en 1936. Les coûts des
services publics ont augmenté rapidement et le niveau général
des services sociaux recule sans cesse, alors que les besoins du
public ne cessent d’augmenter. –

Le premier ministre Blakeney a probablement fort bien
résumé la situation de sa province, dans un discours prononcé
devant 1e comité spécial de l’Ontario sur la réforme constitu-
tionnelle, en septembre 1980.

Notre revenu par habitant, en 1979, était inférieur non
seulement à ceux de l’Ontario, de l’Alberta et de la
Colombie-Britannique mais également à celui du Québec.

‘3.’

.5
5S

mm

u- main-in

64-1981 Constitution du Canada 32: 111

[Texte]

wealthy, certainly not true that we have been wealthy
over any considerable period of time and could therefore
have built up our public services. One needs to be wealthy
for 10 to 15 years before it reflects in roads, schools,
hospitals and all of the things which come from having
wealth.

The point is, the federal government should tax provinces on
their wealth, when they devclop it, not tax their resources,
which takes away their ability to create economic activity and
accumulate wealth. lf a resource like oil makes Saskatchewan
wealthy, then tax the wealth and redistribute the income t0 all
Canadians, but do not force Saskatchewan to pay Ontario and
Quebec just because we have a particular resource, when they
are much wealthier than we are.

There is a growing tendency in the Government of Canada
to be more concerned about the growth in Govcrnment reve-
nues than the growth and economic development and well-
being of Canadian citizens. ln the case of oil in Saskatchewan
for example, the federal government receives S21 for every
barrel of oil exported from Saskatchewan to the U.S.. The
industry and the province each receive approximately S7 per
barrel. As a result oil production in Saskatchewan has declined
over 35 per cent since 1970 at a time when oil supply -is
commonly recognized as the key to our Nation‘s future eco-
nomic prosperity.

Most every oil company 1 know in Western Canada is
decreasing its investment in Canada and increasing invest-
ments in the United States.

The inconsistency of government activity is the major cause
of considerable distrust among Canadians today. The federal
government belicves that the oil industry might make windfall
profits so it keeps the oil price low in Canada, but taxes
Canadians to pay the world price-«and windfall profitsnto oil
producers in Mexico, Venezuela, and the Middle East, why
should the federal government be trusted when it is generally
agreed that this country needs rapid development of the oil
industry and yet Canadians are less entitled to resource reve-
nues than are foreigners. We are paying fortunes—lost for-
ever——to other countries, from whom we receive no security of
supply, with dollars we do not have.

Some Quebec politicians say they support resource control
by the provinces, yet they argue for nationalization of the oil
industry in Canada and oil prices set in Ottawa and kept low.
The Government of Saskatchewan says it wants control over
provincial resources to return the benefits to the people of
Saskatchewan, but it is the only provincial government in all of
Canada that has offered to give the federal government 50 per
cent of all provincial future old oil revenues. Similarly, the

[Traduction]

1l est donc tout simplement faux de dire que nous sommes
riches, tout comme il est faux de dire que nous l’avons été,
dans le passé, et que nous avons pu utiliser nos richesses
pour développer nos services publics. ll faut en effet être
riche pendant dix ou quinze ans pour pouvoir améliorer
des services comme les routes, les écoles ct les hôpitaux.

J’estime donc que le gouvernement fédéral devrait imposer
les provinces sur leurs richesses, lorsqu‘elles les ont obtenues,
et non pas sur leurs ressources, car, dans ce dernier cas, cela
les empêche de développer Pactivité économique nécessaire
pour accumuler des richesses. Si la Saskatchewan s’enrichit
par le pétrole, le gouvernement fédéral pourra imposer cette
richesse et la redistribuer aux autres Canadiens. Par contre, il
ne devra pas obliger la Saskatchewan à payer l’Ontario et le
Québec simplement parce qu’elle a une certaine ressource
naturelle, alors que ces deux provinces sont beaucoup plus
riches qu’elle.

Le gouvernement du Canada a de plus en plus tendance à
sîntéresser uniquement à la croissance de ses propres recettes,
plutôt qu‘â la croissance économique de tous ses citoyens. Dans
le cas du pétrole de la Saskatchewan, par exemgle, le gouver-
nement fédéral reçoit S21 par baril exporté aux tats-Unis. Le
secteur privé et la province reçoivent environ S7 chacun. De ce
fait, la production pétrolière en Saskatchewan a diminué de
plus de 35 p. 100 depuis 1970, alors que tout le monde
reconnaît aujourd’hui que l’exploitation du pétrole sera proba-
blement la clé de la prospérité économique future du pays.

La plupart des entreprises pétrolières que je connais dans
l‘Ouest réduisent actuellement leurs investissements au pays,
pour les transférer aux États—Unis.

Uincohérence des décisions gouvernementales est la princi-
pale cause de la méfiance considérable que ressentent les
Canadiens aujourd’hui. Parce qu’ils croient que le secteur
privé pourrait réaliser des profits excessifs, le gouvernement
fédéral maintient le prix du pétrole à un niveau beaucoup trop
faible mais, en contre partie, il est obligé d’augmenter les
impôts des Canadiens, pour payer le prix mondial et, soit dit
en passant, accorder des profits excessifs, aux producteurs
pétroliers du Mexique, du Vénézuela et du Moyen-Orient.
Pourquoi devrions-nous faire confiance au gouvernement fédé-
ral lorsque tout le monde reconnaît que notre pays a besoin de
développer très rapidement son industrie pétrolière‘? Pourquoi
les Canadiens auraient-ils moins droit aux revenus produits par
leurs ressources naturelles que des pays étrangers? Nous
payons actuellement des fortunes à d’autres pays, lesquelles
sont perdues pour toujours, alors que cela ne nous garantit
même pas nos approvisionnements futurs. En outre, nous
payons tout cela avec des dollars que nous n‘avons même pas.

Certains hommes politiques du Québec affirment qu’ils sont
en faveur du contrôle des ressources naturelles par les provin-
ces mais, en même temps, ils sont en faveur de la nationalisa-
tion de Pindustrie pétrolière et du maintien à un niveau très
faible des prix du pétrole. Le gouvernement de la Saskatche-
wan, quant à lui, affirme vouloir le contrôle sur les ressources
provinciales, afin d’en faire profiter la population de la pro-
vince; cependant, c’est le seul gouvernement provincial qui ait

32: 112 Constitution of Canada 6-1-1981

[Taxi]
Government of Saskatchewan says it wants control of natural
gas to safeguard the people of Saskatchewan, yet in the face of
a 40»year surplus supply in Western Canada, the provincial
government denies the farmers of Saskatchewan the right to
use it.

We are increasingly concerned about the inconsistency of
the Saskatchewan GovernmenFs position. The national energy
bank proposal will mean the Government of Canada would
receive 50 per cent of all future old oil revenues. We reject
most strongly the Saskatchewan Government’s proposal of a
national energy bank and hope that the inconsistency of the
Saskatchewan Governmcnfis position will not mislead the
Committee into misunderstanding the firm desire of the Sas-
katchewan people to control their resources. The control of our
resources is simply not negotiable.

l have a belief, shared l believe by most western Canadians,
that if we become more wealthy and confident in our abilities
to solve our social and economic problems, we will contribute
most generously to the rest of Canada. But please give us a
chance to prove it. Do not take away our resources, or the
benefits thereof, before we have had a chance to prove to
Canada that we can act responsibly and in Canada’s interests
as determined by all Canadians.

Trust us to be good Canadians. Trust us to treat thc rest of
Canada fairly. Trust us in Saskatchewan and western Canada
to be full and equal partners. Do not take away our resources
and our wealth potential before we have a chance to prove
ourselves as Canadians. Trust western Canadians to use our
resources for the people of our region and our country. Let us
build on our resources, all of Canada will benefit.

The unequivocal acceptance of the rights of provinces to
own and control their resources could lead to an exciting new
principle of equalization in this country.

The principle of equalization, the sharing of revenues among
provincial partners in a federal state, has become an important
facet of our Canadian héritage. lt is my belief that the concept
of equalization could be employed to much greater benefit for
all Canadians and embodied in the constitution.

A properly drawn equalization formula would not only
create a healthier economic climate and thus more wealth for
all, but would also provide a more efficient and fluid mech-
anism for federal-provincial adjustment to dynamic economic
circumstances in resources and technology in the years ahead.

lf allowed to funetion properly, a contemporary equalization
program could strengthen regional equality, better recognize
and respect regional différences, and needed confidence for
more rapid economic development, reduce the often high levels
of bureaucratie duplication and increase the wealth in growth
areas while subsequently enhancing the contribution to slower
growth regions. The key element in allowing this equalization

[TraIIS/{IIÏOII}

offert de donner au gouvernement fédéral 50 p. 100 de tous ses
revenus pétroliers futurs. De même, le gouvernement de la
Saskatchewan affirme vouloir le contrôle du gaz naturel pour
protéger la population de la province, alors qu’il refuse aux
agriculteurs provinciaux le droit de l’utiliser, face à un surplus
de 40 ans dans l‘Ouest.

Nous sommes de plus en plus préoccupés par l’incohérence
de la position du gouvernement de la Saskatchewan. Ainsi, le
projet de Banque nationale de l’énergie signifierait que le
Gouvernement du Canada recevrait 50 p. 100 de tous les
revenus pétroliers futurs de la province. Nous rejetons absolu-
ment cette proposition du gouvernement provincial et espérons
que son incohérence n’induira pas les membres du Comité en
erreur quant au désir très ferme de la population provinciale
de contrôler ses propres ressources. En d‘atures mots, le con-
trôle de nos ressources n’est tout simplement pas négociable.

Je crois, comme probablement la plupart des Canadiens de
l‘Ouest, que si nous devenons plus riches et plus confiants
quant a notre capacité à résoudre nos problèmes socio-écono-
miques, nous contribuerons, avec générosité, à l’avenir du reste
du pays. Donnez-nous cependant la chance de pouvoir en faire
la preuve. Ne nous enlevez pas nos ressources, ni les avantages
qui en découlent, avant que nous ayons eu la chance de
prouver au reste du Canada que nous pouvons agir de manière
responsable, dans l’intérêt de tout le pays, tel que défini par
tous ses habitants.

Croyez au moins que nous sommes de bons Canadiens, que
nous traiterons équitablement le reste du pays et que notre
province, ainsi que les autres de l‘Ouest, peuvent être des
partenaires égaux, à part entière. Ne nous enlevez pas nos
ressources ni nos richesses avant que nous n’ayons eu la
possibilité de vous prouver que nous sommes de bons Cana-
diens. Croyez au moins que les Canadiens de l‘Ouest sauront
utiliser leurs ressources au bénéfice des habitants de leur

région et de leurs compatriotes dans tout le pays. Si vous nous

laissez développer nos ressources, tout le pays en profitera.

L’acceptation sans équivoque du droit des provinces à possé-
der et contrôler leurs ressources pourrait mener à l’adoption
d’un nouveau principe très intéressant de péréquations.

Le principe de la péréquation, en effet, c‘est-à-dire du
partage des revenus entre les provinces, est devenu un élément
très important de notre tradition. Je suis convaincu que ce
principe pourrait être encore plus bénéfique pour tous les
Canadiens et étre inscrit dans la Constitution elle-même.

Une formule de péréquation adéquatement conçue non seu-
lement susciterait un meilleur climat économique, entraînant
plus de richesses pour tous, mais fournirait également un
système plus efficace et plus souple d’ajustement fédéral-pro
vincal â l’évolution de la situation économique, dans le
domaine des ressources et de la technologie.

Appliquée correctement, une formule de péréquation con-
temporaine pourrait renforcer l’égalité régionale, mieux recon—
naître et respecter les différences régionales, favoriser le déve-
loppement économique, réduire les niveaux souvent très élevés
de duplication bureaucratique et augmenter la richesse des
zones de croissance ainsi que leur contribution à la richesse des
zones moins favorisées. L’élément fondamental, dans ce

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6-1-1981 Constitution du Canada l 32: 113

[Texte]

concept to pcrform is to reduce the federal constraints on
provincial and regional economic development that is tax the
wealth, not the resource, with the specific understanding and
agreement that the benefits are shared directly with less
economically fortunate regions.

The level of sophistication in the provincial governments of
the 1970’s was so dramatically improved that they bear little
resemblance to the administrations of the 1940’s, 1950’s and
i960’s. The capacity and growing responsibility of provincial
governments of all political persuasions to manage billions of
dollars annually has demanded a level of professional expertise
not previously apparent in earlier times.

This new managerial capacity and sophistication must not
only be recognized by the national government but should be
exploited to the benefit of the country. ln fact, to attempt to
smother or reduce this evolutionary potential at the provincial
and regional level is to challenge contemporary and technolog-
ical times and invite outright antagonism from the very people
that are striving so very diligently to perform.

What 1 am talking about specifically is for the federal
government to recognize that in many regions of Canada
today, and certainly in my region, the federal government is
perceived to be, and not entirely without justification, a threat
to economic development rather than an ally, thus, in my mind
this is the time for the development of a full and absolutely
unequivocal partncrship between the two levels of government
in this country. More specifically, it means agreement on
constitutional jurisdictions deemed to be of common interest to
both levels of government and it means no right of paramount-
cy without the unanimous agreement of the partners.

What this initiative would do is show respect-the key to
successful federalism, and what this initiative would capture,
for Canada, is phenomenal growth, productivity, wealth and
substantial economic independence for the nation within the
decade.

Most actions of the federal government to date only re-
emphasize to western Canadians that the provincial govern-
ments are best able to solve their economic, social and develop-
mental problems,

Régional equality would be strengthened by the very act of
recognizing provincial governments as full partners in the
Confederation. Similarly, the potential for economic equality
significantly improves because of the added incentive for
regional capital accumulation on the one hand and because of
the larger regional revenues accumulated for redistribution
and reinvestment into other parts of Canada.

As a conséquence of thc expanded capital accumulation in
each province, the unique cultural and geological attributes of
various regions would be both better recognized and developed
by local administrations more intimately aware of them and
now more financially capable of action rather than rhetoric.

[Traduction]

domaine, serait la réduction des limites fédérales imposées au
développement économique provincial et régional, dest-â-dire
le remplacement de la taxe sur les ressources par une taxe sur
la richesse, à la condition expresse que les avantages en seront
partagés directement avec les régions économiquement moins
favorisées.

Les gouvernements provinciaux ont tellement augmenté leur
compétence, dans les années 1970, qu’ils nc ressemblent plus
du tout a ce qu’ils étaient dans les années 40, 50 et 60. Leur
capacité d’intervention et leurs responsabilités croissantes, quel
que soit leur parti politique, dans la gestion de milliards de
dollars, les ont amenés à dvenir de plus en plus professionnels,
ce qui n’était pas le cas auparavant.

Ces nouvelles compétences doivent non seulement être
reconnues par le gouvernement national mais être exploitées,
pour le bienfait de tout 1c pays. En fait, essayer de réduire ou
de freiner ce processus d’évolution, aux niveaux régional et
provincial, revient à contester une tendance contemporaine et
technologique et à susciter des antagonismes directs, de la part
de groupes qui font des efforts très sincères pour obtenir des
résultats positifs.

Ce que je réclame donc, pour être plus précis, c’est que le
gouvernement fédéral reconnaisse ce phénomène qui existe
dans les régions, tout au moins dans la mienne, afin qu’il ne
soit plus perçu, comme il l’est aujourd’hui. ce qui n’est pas
totalement sans justification, comme une menace au dévelop-
pement économique plutôt que comme un allié. En d’autres
mots, il est temps que l’on parvienne â une collaboration pleine
et sans équivoque entre les deux niveaux de gouvernement.
Pour être plus précis, il importe que les gouvernements se
mettent d’accord sur les secteurs de compétence constitution-
nelle censés être d’intérêt commun et qu’aucun n’ait la pri-
mauté par rapport aux autres, sans leur consentement
unanime,

Une telle initiative serait un acte de respect, lequel est
essentiel pour un fédéralisme efficace. Elle permettrait au
Canada de réaliser, dans la décennie a venir, son indépendance
économique et d’exploiter pleinement son potentiel phénomal
de croissance, de productivité et de richesse.

Jusqu’à présent, la plupart des actions du gouvernement
fédéral n’ont fait que confirmer l’idée des Canadiens de
l‘Ouest que ce sont les gouvernements provinciaux.qui sont les
mieux capables de résoudre leurs problèmes économiques,
sociaux et autres.

Reconnaître les gouvernements provinciaux comme parte-
naires à part entière de la Confédération aboutirait â renforcer
l’égalité régionale. De même, il en découlerait une plus grande
égalité économique, du fait de l’incitation accrue à l’accumula-
tion régionale de capital, d’une part, et de l’augmentation des
revenus régionaux susceptibles d’être redistribués et réinvestis
dans d’autres régions, d’autre part.

Suite à l’augmentation de l’accumulation de capital dans
chaque province, les caractéristiques culturelles et géologiques
des diverses régions seraient mieux reconnues et exploitées par

les administrations locales, lesquelles en connaissent mieux les
particularités et sont maintenant plus capables d’en assumer le

32: 114 l Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]

Similarly, the potential jurisdictional problems related to
Section 125 of the B.N.A. Act, which says that no lands or
property belonging to Canada or any province shall be liable to
taxation, could be avoided by designing an equalization princi-
ple now. The last thing we want to witness in Canada and l am
very concerned about the position in the last decade is a light
between the federal and provincial governments to see who can
nationalize the nation‘s resources the fastest.

ln terms of general economic eftîciency with respect to the
public administration of equalization funds and their use, there
is growing and now substantial evidence to support a more
contemporary equalization mechanism that could even include
a more direct transfer of equalization payments between prov-
inces as opposed to straight federal tax collection and subse-
quent redistribution.

A recent publication by the Canadian Tax Foundation
outlines the potential:

…equalization payments do not involve transfers from
the have provinces to the have-not provinces; rather they
involve payments from the federal government to the poor
provinces. The equalization formula takes into consider-
ation the tax capacity of the provinces to which the
payments are being made but ignores the incidence of the
federal tax revenues used to finance equalization. That is,
the equalization formula déterminés “gross payments »
and not “net payments ».

This feature of the program implies that increases in
revenue sources in one province can impinge adversely on
a province which is on the one hand a relatively small
récipient of equalization, and on the other a large con-
tributor. For example, a large increase in resource reve-
nues in Alberta would increase equalization payments to
the have-not provinces. A significant proportion of which
would have been financed out of Ontario résidents‘ feder-
al tax contributions indeed, despite the fact that the
equalization of resource revenues has been cut to 50
percent, Ontario has become a have-not province for
equalization payments, as discussed earlier.

The difficulty arises because the federal financing of
equalization payments is not distributed over the prov-
inces in the same manner as provincial tax capacity is.
The federal government does not rely on the same mix of
taxes as the provinces. lf a have province obtains a large
increase in a provincial tax base, the equalization scheme
cannot directly transfer revenues from that provincial tax
base to havevnot province. Only a scheme in which redis-
tribution goes from province to province rather than from
federal government to province can do this.

[Translation]
financement, afin d’agir concrètement et de ne pas se conten-
ter de paroles.

De même, les problèmes potentiels concernant l’article 125
de l‘acte de l‘Amérique du Nord britannique. selon lequel
aucune terre ni aucun bien appartenant au Canada ou à une
province ne seront sujets à taxation, pourrait étre éliminé par
l’élaboration d’une nouvelle formule de péréquation. La der-
nière chose que nous voulons voir, au Canada, c’est une lutte
entre les gouvernements fédéral et provinciaux pour détermi-
ner qui pourra nationaliser le plus rapidement les ressources du
pays.

Sur le plan de Pefflcacité économique générale des fonds de
péréquation, de plus en plus d’études montrent la nécessité de
parvenir à un nouveau système de péréquation, pouvant méme
comprendre des paiements de péréquation plus directs entre les
provinces, évitant ainsi leur perception et redistribution par le
gouvernement fédéral, au moyen de son système fiscal. v

Un article publié récemment par la Canadian Tax Founda«
tion, affirmait ce qui suit:

Les paiements de péréquation ne concernent pas des
transferts des provinces riches vers les provinces dému-
nies; au contraire, il concerne des paiements du gouverne-
ment fédéral aux provinces pauvres. La formule de péré-
quation tient compte de la capacité fiscale des provinces
auxquelles sont effectués les paiements mais ignore l’im—
pact des revenus fiscaux du fédéral qui sont utilisés pour
financer la péréquation. En d’autres mots, la formule de
péréquation se base sur des paiements bruts et non pas sur
des paiements nets.

Cette caractéristique du programme signifie qu’une
augmentation des sources de revenus d’une province peut
avoir un impact négatif sur celle-ci alors qu’elle peut fort
bien, d’une part, ne profiter que faiblement de la péréqua-
tion mais, d’autre part, y contribuer beaucoup. Par exem-
ple, une forte augmentation du revenu de l’Alberta aug-
menterait les paiements de péréquation vers les provinces
démunies. Une proportion importante de ces paiements
aurait cependant été financée par les impôts fédéraux
payés par les résidants de l’Ontario. En fait, bien que la
participation des revenus tirés des ressources naturelles au
système de péréquation ait été réduite à 50 p. 100,
lÎOntario est devenue une province démunie, en ce qui
concerne le système de péréquation, comme indiqué plus
tôt.

Ce problème résulte du fait que le financement fédéral
des paiements de péréquation n’est pas réparti sur toutes
les provinces de la même manière que leurs capacités
fiscales. Le gouvernement fédéral ne se base pas sur le
même type de taxe que les provinces. Si une province
riche obtient une forte augmentation de son assiette fis-
cale, le système de péréquation ne permet pas de transfert
direct de revenus de cette province vers une province
démunie. Donc, seul un système de redistribution d’une
province à l’autre, plutôt que du gouvernement fédéral
aux provinces, permet d’atteindre cet objectif.

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1K

SU

Dfll’

6-1-1981 Constitution du Canada 32: 115

[Texte]

ln summary, the Canadian concept of equalization holds
within its conceptual design the exciting potential for more
rapid regional economic growth and a high standard of living
for all Canadians. The key element for its success lies in the
ability of Canadian politicians to design a dynamic arrange-
ment to tax wealth rather than resources. As a recognition of
equal partners within confederation, we believe both levels of
government have valid arguments to have access to all areas of
taxation and clearly that means provincial governments having
the power of indirect taxation.

As 1 said at the outset of this présentation, constitutional
review should ultimately be Canada’s reformation, not Cana-
da’s révolution. 1 believe Canadians are too sophisticated to
accept any form of symbolism as a solution to such complex
problems as social, cultural and economic stress. The unilater-
al patriation and amendment of the Canadian constitution,
could now more than ever entrench division among Canadians,
rather than open new doors of understanding and coopération.

Saskatchewan people stand always ready to be partners but
never victims in this federal state. Whether it ever be true or
not, you can never afford to be perceived as tinkering with the
trust of your fellow citizens. Let me make the following
summary points.

1. The issue of patriation and amendment of the constitu-
tion of Canada is too important to attempt in a hurried
fashion. The dangers of no constitutional change have, in
my view, been exaggerated, constitutional change is no
panacea. What is needed in Canada today, and certainly
before any major constitutional reform, is a change in
attitude towards good will and trust. In this regard it is
recommended, at a minimum, that the Committee contin-
ue this opportunity to travel extensively throughout
Canada to hear the views of all Canadians, not the least
of which those of lndian and native origin.

2. We endorse the immédiate patriation of the Canadian
constitution by the act of the British Parliament with the
unanimous consent of all provinces and correspondingly
reject unilateral action by the federal government.

3. We reject without equivocation the referendum proce»
dure for amendment and ask that the formula for
unanimity be reconsidered. We support the principle of
unanimity in regarding amendments to the constitution on
the grounds that if there is to be a veto power, it should be
granted equally to each and every partner in Confedera-
tion. The exercise ofdissent is the essence of democracy.

[Traduction]

En résumé, le système canadien de péréquation pourrait fort
bien servir à favoriser une croissance économique régionale
plus rapide et à relever le niveau de vie de tous les Canadiens.
Uélément fondamental de son succès serait la capacité des
hommes politiques canadiens à concevoir un système dynami-
que d’imposition de la richesse plutôt que des ressources.
Comme témoignage de la situation de partenaires égaux au
sein de la Confédération, nous croyons que les deux niveaux de
gouvernement peuvent légitimement réclamer l’accès à toutes
les formes de taxation, ce qui signifie manifestement que les
gouvernements provinciaux devraient avoir accès â la taxation
indirecte.

Comme je l‘ai dit au début de ma présentation, la révision
constitutionnelle devait en dernière analyse aboutir à la
réforme du Canada, non pas a la révolution. Je crois que les
Canadiens sont trop subtils pour accepter que de simples
mesures symboliques soient offertes comme solution a des
problèmes aussi complexes que ceux que nous connaissons, sur
les plans social, culturel et économique. Le rapatriement et
l’amendement unilatérauxde la Constitution canadienne pour-
raient, maintenant plus que jamais, instaurer définitivement
les divisions qui existent dans notre pays au lieu d’ouvrir de
nouvelles voies de compréhension et de collaboration.

La population de la Saskatchewan est toujours prête à
participer pleinement a l »avenir de la fédération, mais non pas
à en être la victime. Que cela soit vrai ou non, vous ne pourrez
jamais vous payer le luxe d‘être perçus comme des gens qui
essayent de trafiquer avec la confiance de vos concitoyens. Je
vais donc résumer mon mémoire, si vous me le permettez.

1. Le problème du rapatriement de Famendement de la
Constitution du Canada est un problème trop important
pour être traité à la va-vite. D‘après moi, les dangers du
statu quo constitutionnel ont été largement exagérés et la
réforme constitutionnelle n’est pas une panacée. Ce dont
le Canada a besoin aujourd’hui, et manifestement avant
toute réforme constitutionnelle importante, c’est d’un
changement d’attitude, basé sur plus de bonne volonté et
de confiance. Dans ce contexte, je recommande, au mini«
mum, que le Comité profite de ses travaux pour organiser
des séances dans tout le pays, afin d’entendre tous les
Canadiens, et, très certainement, ceux d‘origine indienne
et autochtone.

2. Nous appuyons le rapatriement immédiat de la Consti-
tution canadienne au moyen d’une loi du Parlement bri-
tannique, avec le consentement unanime de toutes les
provinces, et nous rejetons donc l‘action unilatérale du
gouvernement fédéral.

3. Nous rejetons sans équivoque la procédure d’amende-
ment par référendum et demandons que la formule d’una-
nimité soit reprise en considération. Nous appuyons le
principe d’unanimité en ce qui concerne les amendements
constitutionnels pour la raison que, s’i1 doit y avoir un
pouvoir de veto, il devrait être accordé également à
chacun des partenaires. La contestation active est la
quintessence de la démocratie.

32:1l6

[Texl]

4. We support human rights but reject the suggestion that
those rights be enshrined in the constitution. Entrench-
ment will mean courts legislate human rights but courts
are not the proper vehicle——the législatures and parlia-
ment are. Human rights are not negotiable and should not
be traded for rights over resources,

5. We propose that the provincial governments be given
the full opportunity and trust to develop their natural
resource and subsequently be taxed on their wealth and
not on their resource base. The principle of equalization,
sharing revenues between provinces, should be further
expanded to provide maximum incentives for full econom-
ic development in every province. ln the context of a
renewed and unequivocal partnership, both provincial
governments and the federal government should have
access to all forms of taxation.

The one question that has come to mind time and time again
while reviewing this federal résolution is this: would the origi-
nal provinces join Canada and sign the BNA Act as it is now
proposed by the federal goverment‘? I suspect many would not,
as Canadians proud of our progressive héritage, we should
avoid taking two steps backward in our hurry to take one step
ahead.

The core of our civil courage as a country lies in the dignity
of each individual Canadian. We are at a time in our demo-
cratic history when our leaders must have the courage to listen
and defend, not so much their rights, as their obligations to the
individuals they represent.

ln summary, Mr. Chairman, I would like to say and reem-
phasis that we sincerely encourage the Committee to take the
time and particularly to travel throughout this country before
any major changes to the constitution are made.

o 2200

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Devine. l would like to invite now the honourable Senator
Duff Roblin to open the discussion with our guests this
evening.

Senator Roblin.

Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman. l am glad, Mr.
Devine, that I am the first to have the opportunity to thank
you for your very interesting présentation to us tonight. I was
struck by your first paragraph in which you thank us for the
opportunity to appear. 1 have to tell you that you are rather
lucky that you are appearing because I think if my count is
right you are about the 88th représentative that has come
before this Committee and there are some 400 others who
would like to come, almost none of whom will be able to

Constitution of Canada

[TraIlS/alio/I]

4. Nous sommes en faveur des droits de la personne mais
nous rejetons le principe qu’ils soient inscrits dans la
Constitution. Cette inscription signifierait en effet que les
tribunaux seraient appelés à légiférer dans ce domaine,
alors qu’ils ne sont pas habilités à le faire. Seuls les
assemblées législatives et le Parlement le sont. Les droits
de la personne ne sont pas négociables et ne devraient pas
être échangés contre des droits sur les ressources
naturelles.

5. Nous proposons que les gouvernements provinciaux se
voient accorder les moyens et la confiance nécessaires
pour exploiter leurs ressources naturelles et soient donc,
en conséquence, imposés sur leurs richesses et non pas sur
leurs ressources. Le principe de la péréquation, c’est-â-
dire du partage des revenus entre les provinces, devrait
être étendu, afin de fournir le maximum dïncitation au
développement économique complet de chaque province.
Dans le contexte d’une collaboration renouvelée et sans
équivoque, les gouvernements provinciaux et le gouverne-
ment fédéral devraient avoir accès en même temps à
toutes les formes de taxation.

La question qui ne cesse de se poser, au sujet de la résolution
fédérale, est la suivante: les provinces qui ont signé l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique à l’origine seraient-elles au-
jourd’hui disposées à signer l’accord proposé par le gouverne-
ment fédéral‘! Hélas, je soupçonne que beaucoup refuseraient
de le faire. A titre de Canadiens fiers de notre passé progres-
siste, nous devrions éviter de faire deux pas en arrière, par
notre précipitation à essayer d’en faire un en avant.

La source du courage civique, dans un pays comme le
Canada, réside dans la dignité de chacun de ses habitants.
Nous sommes arrivés à un moment de notre histoire démocra-
tique où nos chefs doivent avoir le courage d’écouter et d’assu-
mer non pas leurs droits mais leurs responsabilités, à l’égard
des individus qu’ils représentent.

En résumé, monsieur le président, je répéterai que nous
encourageons sincèrement le Comité à prendre le temps néces-
saire et, particulièrement, à voyager dans tout le pays, avant
qu’aucun changement majeur ne soit apporté à la Constitution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Devine. Je voudrais inviter Phonorable sénateur Duff Roblin a
entamer le débat.

Le sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président. Je suis

très heureux, monsieur Devine, d’être le premier à avoir la
possibilité de vous remercier pour votre témoignage très inté-
ressant. J’ai été frappé par votre premier paragraphe, dans
lequel vous nous remerciez de vous donner la possibilité de
venir témoigner. En fait, je dois vous dire que vous avez de la
chance, car, si je ne me trompe, vous êtes à peu près le 88ième
représentant qui soit venu témoigner devant notre Comité; or,
il y en a environ 400 autres qui aimeraient venir mais qui ne
pourront probablement pas le faire, ce que je regrette fort.

64-1981‘

Êl

ais
la
les

les

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : 117

[Texte]
address us, much to my regret, before we proceed to other
business.

1 rather like the stern admonition which you introduced into
this discussion in reminding us of some of the fundamental
facts that a Committee like this should have foremost in their
minds when they discuss how best we are to reorganize the
constitution of our country and l think you made some excel-
lent points which certainly registered with me.

There are a number of interesting items in your brief and l
regret that l will not have a chance to get around to all of
them, some of which are original in their recommendations to
us, some of which 1 have some concern about and which 1
would like to express further, but perhaps you will understand
if there is one suggestion you make in your brief which 1 am
glad to underline and that is your proposal for the reform of
the Senate. 1 am happy to see that you would like to see an
elected Senate. 1 am glad 1 found one convert. l must say there
are not very many people who take that view at the present
time although 1 myself have being doing what little 1 can to
advocate considération of that very useful and democratic
constitutional reform. l think it would do a great deal to bring
regional and provincial présence into the federal center in a
way that would not disturb the supremacy of the House of
Commons as the maker and breaker of governments in our
country. l think that is a valuable suggestion. I am sorry we
will not have more time to develop it this evening.

l want to come to what l take to be one of your main points
and that is this question of natural resources and how they are
t0 be handled in the economic interplay between the two levels
of government and the industry in our country. I take very well
the point that you make about its important relationship to the
future of what has been perhaps a disadvantaged section of the
country in days gone by which is perhaps moving out of that
stage pretty rapidly now, but you make the distinction between
taxing the resource and taxing the wealth, l think l know what
you are driving at but 1 wonder if you could expand on that
point for me, what is the différence between taxing the
resource and taxing the wealth that the resource is producing.

Mr. Devine: As 1 suggested in the brief, Saskatchewan
today remains a have-not province, that is it receives equaliza-
tion payments because their income is below the national
average and the tax base is not there. We have, as have many
regions of Canada, the exciting potential to increase that
wealth, to be a major eontributor, and if in fact we can develop
our resource base and particularly our non-rénewable
resources and invest them into our province through incentives
particularly to rénewable things like agriculture and timber
and tourism and the things that will sustain economic activity
for years to come. Now, we are prevented from doing that as
We are today because we have a particular resource, by the
federal government coming in and saying I am going to take
half of that resource now before you even accumulate the
wealth we can never get on with the job, and when that

j Traduction]

J’ai assez apprécié l’avertissement sévère que vous nous avez
lancé, au début de votre présentation, lorsque vous nous avez
rappelé certains des éléments fondamentaux que devrait tenir
compte un comité tel que le nôtre, lorsqu’il discute de la
réorganisation de la constitution du pays. Certaines de vos
remarques â ce sujet m’ont fort impressionné.

Votre mémoire aborde des problèmes très intéressants et je
regrette de ne pas avoir eu la possibilité de les analyser tous en
détail. Certaines de vos recommandations sont très originales
et,je dois bien l’admettre, d’autres suscitent chez moi certaines
inquiétudes. ll y a cependant une suggestion que vous avez
faite sur laquelle je suis très heureux de revenir, c’est celle qui
concerne la réforme du Sénat. Je suis en effet très heureux de
vous entendre réclamer un Sénat élu. En effet, cela me prouve
que j’ai au moins converti un de mes concitoyens. Je dois
reconnaître qu’il n’y en a pas beaucoup d’autres qui partagent
ce point de vue actuellement, même si j’ai essayé de faire tout
mon possible pour que cette suggestion soit prise en considéra-
tion dans le cadre du processus de réforme constitutionnelle
démocratique. D’après moi, un tel changement constituerait
un progrès considérable pour renforcer la représentation pro-
vinciale et régionale au niveau fédéral, sans toutefois affecter
la suprématie de la Chambre des communes dans notre sys-
tème gouvernemental. J’estime que c’est une suggestion très
importante et je regrette que nous n’avions pas plus de temps
pour l’analyser en détail ce soir.

Je voudrais maintenant aborder ce que je considère comme
votre remarque principale, dest-à-dire la question des ressour-
ces naturelles. Vous faites certaines suggestions quant aux
méthodes qui devraient étre adoptées pour gérer nos ressources
naturelles, entre les deux niveaux de gouvernement et le
secteur privé. Vous avez tout à fait raison de dire que c’est là
un élément fondamental de notre avenir, surtout en ce qui
concerne des régions de notre pays qui ont traditionnellement
été défavorisées, situation dont elles sortent cependant relative-
ment rapidement aujourd’hui. Vous avez fait une distinction
très importante entre la taxation des ressources et la taxation
de la richesse. Je crois comprendre votre objectif dans ce
domaine, mais je voudrais vous demander d’apporter des préci-
sions. Quelle différence y aurait-il entre les deux systèmes?

M. Devine: Je dis dans mon mémoire que la Saskatchewan
reste aujourd’hui une province démunie en ce qu’elle reçoit des
paiements de péréquation puisque son revenu est inférieur à la
moyenne nationale et qu’elle n’a pas l’assiette fiscale néces-
saire. Comme beaucoup d’autres régions du pays, cependant,
nous avons un potentiel de richesses très intéressant, qui
pourrait nous amener a contribuer considérablement à la
richesse nationale. Cela ne pourra cependant se faire que si
nous pouvons exploiter nos ressources, surtout nos ressources
non renouvelables et en investir le produit dans l’avenir de la
province. Cela devrait se faire au moyen d’incitations, surtout
pour ce qui est des ressources renouvelables comme l’agricul-
turc, le bois, le tourisme, etc. C’est dans ces secteurs que nous
pourrons garantir l’activité économique des années à venir.
Actuellement, nous ne pouvons le faire car nous avons une

32 : 1 l8 n Constitution of Canada 6-l-l9_81

[Text]

non-rénewable resource like oil, for example, is gone and we
have not invested it in our province and our province is a very
big part of Canada, we loosc.

S0 what 1 am suggesting is, why tax us because we have a
particular resource? The universal mediunt of exchange is
wealth, is dollars. As we accumulate those dollars surely we
are willing to divide up that wealth to the rest of Canadians,
but let us accumulate it. Let us build. The way it is today a
good part of that resource is taxed before it even gets into the
province, into economic activity, and it is gone and redistribut-
ed and as a result Saskatchewan, which is poorer if you will
than Ontario and Quebec, has to pay money to Quebec and
Ontario even though their ineomes are much higher than ours,
and on top of that we do not win. Our income stays below the
national average and our economic activity does and our
income does not move as fast as tlie rate of inflation.

So let us get on with the principle and opportunity by
building there by reinvesting those funds again and again and
wealth will accumulate and goodness knows there will be lots
to tax but what it allows is growth and that is what has been
happening in Saskatchewan or in Canada from an economic
point of view is that we have not been taking advantage of the
resource potential and growth, in my mind. We have been too
busy taxing. To be benevolent you have to have something to
give. Let us really be benevolent, trust us to build, trust us as
Canadians to take that wealth and build for the nation and tax
on that wealth. If you take it and tax the resource now, we
never have that opportunity.

Senator Roblin: 1 suppose one of the problems is that at
least one level of government is anxious to get its tax collecting
hands on that resource as soon as possible. I suggest that how
perhaps that part of the problem might be met without s0
radically revising our present system as you suggest, would be
to make sure that in the case of oil, for example, that it does
rise in a reasonable relationship to international prices rather
than our present policy of federal control on that.

l will leave that argument because we can pursue it at some
length and l have a couple of other points I would like to get
off my chest.

l am interested in your argument about equalization and of
course 1 appreciate that relates to the resource, the wealth
creating capacity ofa province.

Mr. Devine: Right.

Senator Roblin: But you have a novel idea here as far as this
Committee is concerned, 1 think, and that is that you suggest
that at least part of equalization should not be solely that
money that flows from the province into the federal treasury
and then is redistributed by the federal government but rather
the provinces that have the wherewithal above the national
average should contribute directly to provinces which are in
need, ls that your proposition?

[Translation]

ressource particulière et que le gouvernement fédéral en pro-
flte pour nous dire qu’il va nous prendre la moitié avant même
que nous n’ayons pu accumuler les richesses qui devaient en
découler. Or, lorsque cette ressource non renouvelable, comme
le pétrole, sera disparue, nous n’aurons pas réussi à réinvestir
suffisamment dans notre province pour en faire un élément
fondamental du pays. Nous y aurons donc perdu,

Ce que je demande, en conséquence, c’est pourquoi nous
devons payer une taxe pour le simple fait que nous avons une
ressource donnée’! Si je ne me trompe, le moyen d’échange
universel de la richesse c’est le dollar. Si nous accumulons ces
dollars, nous serons évidemment prêts à les partager avec les
autres Canadiens. Laissez-nous cependant le temps de les
accumuler. En vertu du système actuel, une bonne partie de
cette ressource est taxée avant même que le profit ne puisse en
étre réinvesti dans la province et donné lieu à une plus grande
activité économique. En d’autres mots, la Saskatchewan, qui
est plus pauvre que l’Ontario et le Québec, doit leur payer de
l’argent, ce qui signifie qu’elle perd sur tous les plans. Notre
revenu et notre activité économique restent inférieurs à la
moyenne nationale. De plus, le taux de croissance de notre
revenu ne suit pas le rythme de l’inflation.

Alors construisons, réinvestissons perpétuellement et la pros-
périté qui en résultera nous donnera des revenus imposables
abondants et toute la croissance voulue. Ne continuons pas ce
que fait la Saskatchewan ou le Canada dans son ensemble qui
ne profitent pas du potentiel de ressources et de croissance
dont nous disposons. On s’inquiète trop d’imposer en hâte. Or
pour être généreux il faut avoir quelque chose a donner.
Soyons donc généreux, ayons confiance, tirons le plein poten-
tiel de nos richesses et ensuite, on pourra songer à imposer. Si
au contraire nos ressources sont dès le départ frappées d’im-
pôts, il sera impossible de construire.

Le sénateur Roblin: L’ennui c’est qu’au moins un échelon de
gouvernement souhaite percevoir des impôts aussi vite que
possible sur cette ressource. Peut-étre serait-il possible de
remédier au problème sans réviser radicalement notre régime
actuel comme vous le suggérez. Dans le cas du pétrole par
exemple, on pourrait songer â établir une relation raisonnable
avec les prix internationaux plutôt que de maintenir la politi-
que actuelle de contrôle fédéral.

Quittons ce sujet car nous pourrions poursuivre longuement
etj’ai d’autres questions à vous poser.

Je trouve votre conception de la péréquation intéressante et
je comprends évidemment le potentiel de prospérité que les
ressources représentent pour les provinces.

M. Devine: C’est exact.

Le sénateur Roblin: Vous présentez une idée originale
puisque vous suggérez que la péréquation ne se borne pas a des
sommes versées par les provinces au trésor fédéral pour redis-
tribution. Vous proposez qu’au plus, les provinces dont les
moyens dépassent la moyenne nationale contribuent directe-
ment au trésor des provinces moins nanties. C’est cela, n’est-ce
pas?

wzgmnrtcortnz-m-æe ñd<rhe1fi11mnnwvnænnnw-w—-

E’ C :”—l:’S:’Q‘Æ 50°‘ T.‘

.6-l—i98l

[Texte]

Mr. Devine: lt moves along that line. What l am suggesting
is that there certainly are more efficient ways in theory and in
practice to redistribute the wealth. To date when the federal
government decides where thc equalization is going to go we
can find for example that Ontario under certain circumstances
will receive equalization benefits because the process to date
does not take into considération all of the factors between the
have and the have-not provinces. lf we could even consider or
move towards, and it has been suggested«—l cannot recall the
man’s name from Toronto l believe—but a constitution equali-
zation expert, he could set up an equalization couneil. l do not
mean to be radical in a sense but we can be much more

efficient as Canadians. We do not want to waste and we do not

want money going back and forth and in and out of have
provinces, between Alberta and Ontario, when in fact it should
not be, if we can move towards a system that is a little more
efficient that says if there are have provinces that are creating
wealth and there are have-not provinces that need money and
wealth let us as effectively and efficiently as possible make the
transfer.

Senator Roblin: l can see the theoretical goal that you are
aiming at but l must confess that I have some réservations as
to whether in practice we would find that it would be easy to
reach an agreement as to how surplus provincial revenues
should be distributed, but leaving that caveat to one side there
is one point in your brief that I think perhaps needs further
examination from my point of view and that is this question of
the language guarantee which you suggest need not be
entrenched in the constitution but rather should be handled
under Section 93(3) of the British North America Act. That is
the Section that allows my province and certain others, but
certainly the province of Manitoba in the Manitoba Act,
allows for an appeal to the federal government if a group
thinks that their separate school rights are being damaged by
the community in which they live and I presume you would
apply that to languagc rights.

l have some concern about that. That is the policy of
remedial legislation as l think it is technically called because
we had a problem like that in Manitoba in the 1890s. The
government of that province, not belonging to my political
stripe, l hasten to say, abrogated the rights of the separate

schools in Manitoba and in appeals made to the federal

cabinet at the time it was dealt with and the way to deal with
it was to have an act of Canada passed to remedy the default.
lt is a famous constitutional case, l am sure you are aware of
it, but the bill was fought bitterly in the Commons. Sir Charles
Tupper’s government carried it to the last day they were
allowed to by the law and then they had to leave office with
the bill in limbo. Then when the new government came in
under Sir Wilfred Laurier he decided that it would not be
advisable to proceed with that piece of remedial legislation.

S0 l worry about that, and l wonder whether protection
under the remedial section of the British North America Act
would really give the protection which minority groups seek;
and if you are a minority understandably you want some
pretty firm guarantees; so l put it to you that that particular
proposal while l think interesting and indeed causes people to

Constitution du Canada

321119

[Traduction]

M. Devine: Plus ou moins. J’estime en effet qu’i| existe
certainement des moyens plus efficaces, aussi bien en théorie
qu’en pratique, de redistribuer la richesse. Actuellement, lors-
que le gouvernement fédéral décide de l’orientation de la
péréquation, on s’aperçoit par exemple que dans certaines
circonstances l’Ontario reçoit des prestations de péréquation
parce que le système actuel ne tient pas compte de tous les
facteurs qui différencient les provinces riches des provinces
pauvres. On pourrait envisager la création d’un conseil de
péréquation, comme l’a suggéré un expert de la péréquation
constitutionnelle, de Toronto je crois. Je ne voudrais pas
exagérer mais je crois que nous pourrions nous montrer beau-
coup plus efficaces. Nous ne voulons pas gaspiller et nous ne
voulons pas que les fonds fassent la navette entre provinces
riches, entre l’Alberta et l’Ontario par exemple. Un régime un
peu plus efficace permettrait de transférer les fonds le plus
judicieusement possible d’une province prospère à une province
moins bien nantie.

Le sénateur Roblin: Je comprends Pobjectif théorique que
vous visez mais je dois vous avouer que j’ai quelques réserves
quant à la façon de le mettre en pratique car il me semble
difficile de parvenir à un accord sur la formule de distribution
des recettes provinciales excédentaires. Laissons toutefois cela
de côté et donnez-moi plutôt des précisions sur un point de
votre mémoire. ll s’agit de la garantie linguistique qui ne
devrait pas â votre avis être entérinée dans la constitution mais
plutôt traitée en vertu du paragraphe 3 de Farticle 93 de l »Acte
de l’Amérique du Nord Britannique. C‘est en effet Varticle qui
permet à ma province et à d’autres, mais bien certainement au
Manitoba en vertu de l’Acte du Manitoba, de faire appel au
gouvernement fédéral si un groupe estime que ses droits à une
éducation distincte ne sont pas respectés par la collectivité
dans laquelle il vit. Je suppose que vous appliqueriez cela aux
droits linguistiques.

Cela m’inquiète un peu. Si je ne m‘abuse, c’est ce que l‘on
appelle une loi réparatrice et nous avons connu un problème
semblable au Manitoba dans les années 1890. Le gouverne-
ment provincial. et je me hâte de dire qu‘il n’était pas composé
de membres de mon parti, a abrogé les droits des écoles
séparées au Manitoba ce qui a donné lieu à certains appels au
Cabinet fédéral de Pépoque qui a fait adopter une loi fédérale
pour réparer Perreut‘. C’est une affaire constitutionnelle célè»
bre que vous connaissez certainement mais le projet de loi a
été amèrement combattu aux Communes. Le gouvernement de
Sir Charles Tupper l’a poussé jusqu‘au dernier jour autorisé
par la loi et dût abandonner le pouvoir en le laissant en
souffrance. Le gouvernement de Sir Wilfrid Laurier qui suivit,
dêcidat qu’il serait mal venu de maintenir ce projet de loi
réparateur.

C‘est donc quelque chose qui m’inquiète et je me demande si
la protection donnée par cet article de l’Acte de PAmérique du
Nord Britannique protégerait vraiment les droits auxquels
tiennent les groupes minoritaires; il est évident que toute
minorité recherche des garanties fermes. Même si cette propo-
sition me semble intéressante et porte à réfléchir, je ne suis pas

32: l20 Constitution of Canada 6-l-l98l

[Text]

think, l just do not know whether it is going to be strong
enough t0 do the job that some of the minority groups in
Canada would like to have.

Mr. Devine: lf l could suggest, that is why l put it there, to
cause people to think. l used it as an example rather than
really a matter of substance. l wanted to point out that under
our current system, our constitution, we have these mechv
anisms and they work not too badly. l am not opposed to
enshrining language rights in a constitution. l do not see it as
any major reason to have sustained debate on constitutional
reform.

Senator Roblin: Otherwise we can get you to agree to that
pretty easily.

Mr. Devine: l just do not see that as something that is of
major controversy across the country. l think there would be
general acceptance.

Senator Roblin: Yes.

Mr. Devine: But l use it as an example to say that we have
dealt with these kinds of problems in the past with our existing
constitution and it has some merit in that regard.

Senator Roblin: l tltink Manitoba‘s experience was not very
happy with that particular clause.

There is one other point if l may continue, Mr. Chairman,
that l would like to develop, and that is this question of the
amending formula. l appreciate the strength of the point you
make about the use of a referendum l guess because l agree
with it, but l do put to you that it might bc that an amending
formula which really involves unanimous consent of the prov-
inces certainly would make for a rigid constitution and my
concern is that it might be too rigid, and l put it to you that
there is another formula which in my opinion meets some of
the objections that you have to what is in the bill, that is that
some provinces are more equal than others and have a perpetu-
al veto, and that formula is called the Vancouver formula and
you may well be familiar with it. lt provides for an amendment
of agreement with the federal government and two thirds of
the provinces representing 50 per cent of the population plus
the right of withdrawal or. as they say, opting out on any
amendment that affects existing rights, proprietary interests or
the jurisdiction of a province. The opting out portion is limited
to certain important particulars; but it seems to me that that
amending formula has the very considerable merit of allowing
change while at the same time allowing provinces to protect
their vital interests when they feel they must do s0 by means of
the opting out. lt has the further advantage, l submit. that in
spitc of some of the testimony that has been before us l think
it is now gcnerally accepted that that formula has a wide
measure of support, perhaps a consensus among the provinces,
if only the federal government would agree toit.

Would you be willing to accept the Vancouver formula
instead of a unanimous consent proposition, for the reasons l
have stated?

Mr. Devine: l appreciate the case that you have made. l
support at the outset unanimity because if there is going to be
a power of veto l am just uncomfortable with leaving that

{Translation}
sûr qu’elle soit suffisamment forte pour garantir les droits des
groupes minoritaires au Canada.

M. Devine: C’est justement pour porter les gens à réfléchir
que je l’ai placé là. Je m’en sers plus comme exemple que
comme proposition. Je voulais signaler que dans le système
actuel, avec notre Constitution, nous disposons de certain
mécanisme qui ne fonctionne pas trop mal. Je ne m’oppose pas
a ce que les droits linguistiques soient entérinés dans la
Constitution. Je ne crois pas que cela doive retarder le débat
sur la réforme constitutionnelle.

Le sénateur Roblin: Vous n’avez donc pas de mal à accepter
l’idée.

M. Devine: Pas du tout mais je crois tout simplement que ce
n’est pas un sujet tellement controversé dans le pays. Ce serait
au contraire assez bien accepté.

Le sénateur Roblin: En effet.

M. Devine: Si j’ai choisi cet exemple, c’était pour illustrer le
genre de problème déjà résolu par le passé au moyen de notre
constitution actuelle et on peut s’en féliciter.

Le sénateur Roblin: Pour ma part, je ne pense pas que
l’expérience du Manitoba ait été un succès dans l’application
de cet article.

Si vous me permettez de poursuivre, monsieur le président,
j’aimerais que nous développions la question de la procédure
de modification. Je comprends l’importance de vos remarques
quant à l’utilisation d’un référendum d’autant plus que je suis
tout à fait d’accord avec vous. Je vous signale cependant qu’il
est possible qu’une procédure de modification qui exige le
consentement unanime des provinces risque de nous donner
une constitution très rigide et même peut-être trop rigide et je
vous rappelle qu’il existe une autre formule qui, à mon avis,
répond à certaines des objections que vous formulez à propos
des dispositions du projet de résolution qui donnent à certaines
provinces un droit de véto perpétuel. Vous connaissez sans
doute la formule de Vancouver. Elle prévoit en effet une
possibilité de modification lorsqu’il y a accord entre le gouver-
nement fédéral et deux tiers des provinces représentant 50 p.
100 de la population avec toutefois, le droit de se désister si la
modification touche des droits existants, des droits de propriété
ou la juridiction d’une province. Cette possibilité de ne pas
adhérer à certaines modifications est limitée mais il me semble
que cette procédure présente le mérite considérable de permet-
tre des modifications tout en autorisant les provinces à proté-
ger lcurs intérêts vitaux lorsqu’elles estiment pouvoir le faire.
La formule a certains adversaires mais elle semble rallier
beaucoup d’opinions si bien qu’on peut prétendre qu’elle
obtiendrait peut-être l’assentiment de toutes les provinces si
seulement 1c gouvernement fédéral Pacceptait.

Seriez-vous disposé à accepter la formule de Vancouver
plutôt qu’une proposition de consentement unanime pour les
raisons que je viens d’énoncer?

M. Devine: Je comprends votre point de vue. Je suis pour
l’unanimité car je ne voudrais pas qu’on laisse un droit de véto
à quelque province que ce soit, quelle que soit sa taille. ll est

ns.—.,_.,.. _…..,…___

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6-l«l98l Constitution du Canada 32: I2l

{Texte}

power of veto with one province and not another, despite its
size, and when l made the point I am not sure provinces, the
initial original provinces, would join Confederation under a
system where some of them had a veto power and some did
not. That is when l said l am not sure that we want to go back
two steps in our hurry to go forward.

Now, l do not endorse the status quo. We can and will be
and shall be better but I really want the Committee to
reconsider unanimity because constitution should not be quick»
ly changed. Particularly I guess I would say I could move
towards your position on areas that have concurrent concern to
federal provincial governments, particularly in the division of
powers. l guess l would be more comfortable with three
quarters of the province and 80 per cent than l would with two
thirds and 50 per cent but l would be most comfortable with
unanimity. Ijust want to protect the nature of the partnership,
that it is full partnership, whether you are tiny like Saskatche-
wan in population or whether you are large like Quebec. and l
hate to think that the people of Ontario or Quebec or any
place else have that power but l do not because l am less of a
partner, and that is my reluctance.

Senator Roblin: l think that we are on all fours on that
point. But I really put it to you that the way the Vancouver
formula is constructed it does not impose the will of a large
province on a small one. It does provide for change but it
allows somebody that really cannot take that change, for
example if it was a change in language rights, the province
affected could simply say no thanks, l am out of this deal, and
it seems to me that this would give us a little more flcxibility.

Mr. Devine: Certainly if the provinces and the federal
government agree on a method of amendment, that is all it
takes, l would support whatever they can agree with, but l
would be uncomfortable with any unilateral move that says it
is going to be two thirds and 50 per cent if you could not get
agreement.

Senator Roblin: l am with you on that. l think the call is for
a meeting of the First Ministers to deal with this onc question
of the amending formula and my hunch is if that call went out
from the right quarters that it would bc accepted.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Roblin. Mr. Nystrom followed by Mr. Bockstael. Mr.
Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. l want
to welcome I think as the only Saskatchewan member of the
Committee here tonight a fellow Saskatchewanian. Mr. Grant
Devine, and his colleague, Mr. Andrew who is the MLA l
believe for the riding cf Kindersley in my province, and say to
you at the outsct that l believe if my mcmory is correct you
are the sixth witness or group of witnesses we have had from
the province. Of course we have had Premier Blakeney; we
have had the Saskatchewan Federation of Indians; we have
had the Metis Society from our province; wc have had the
Saskatchewan Human Rights Commission and we have had
the Federation of Saskatchewan Francophones. so l appreciate

[ Traduction]

très incertain, a mon avis, que des provinces, les provinces
fondatrices par exemple, auraient consenti â se constituer en
confédération en vertu d’un système qui aurait donné un droit
de véto à certaines et pas d’autres. C‘est pourquoi je ne suis
pas sûr qu’il soit judicieux revenir deux pas en arrière dans
notre hâte d’avancer.

Par ailleurs, je ne suis pas favorable au statu quo. Nous
pouvons et nous devons améliorer la situation mais je voudrais
vraiment que le comité réenvisage Punanimité car il faut se
garder de modifier une constitution en hâte. Je crois que je
pourrais étre d’accord avec vous sur les points qui intéressent
le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux au
même titre, notamment sur le partage des pouvoirs. Je crois
que je préférerais que l’on exige l’assentiment des trois quarts
des provinces représentant 80 p. l00 de la population plutôt
que des deux tires en représentant 50 p. l00. Mais le mieux
serait â mon avis l’unanimité. Je veux tout simplement proté-
ger la nature de cette association, une association totale, qu’il
s’agisse d’une province à démographie miniscule comme la
Saskatchewan ou très importante comme le Québec. Je ne
voudrais pas que l’Ontario ou le Québec ou n’importe quelle
autre province bénéficie d’un tel pouvoir et cela non pas parce
que je refuse de m’associer mais parce que cela me gêne.

Le sénateur Roblin: Je crois que nous sommes tout â fait
d’accord là-dessus. Pourtant j’estime que la conception de la
formule de Vancouver n’impose pas la volonté d’une grande
province à une petite. Elle permet des changements tout en
permettant a une province qui ne veut par exemple accepter un
changement sur les droits linguistiques, de dire simplement
non merci, je N’accepte pas. Je trouve que cela nous donne une
certaine souplesses tout de même.

M. Devine: ll est évident que si les provinces et le gouverne-
ment fédéral se mettaient d’accord sur une méthode de modifi-
cation, ce serait parfait. Tappuierais ce sur quoi ils réussiraient
ä se mettre d‘accord mais je déplorerais une tentative unilaté-
rale dïmposer la solution deux tiers et 50 p. l00 si les autres
partenaires ne sont pas d’accord.

Le sénateur Roblin: Je suis d‘accord avec vous là-dessus. Je
crois qu’il faut que les premiers ministres se réunissent pour
régler cette question de la procédure de modification et je
pense que si l’appel venait d‘où il doit venir, il serait entendu.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin. M. Nystrom suivi de M. Bockstael. Monsieur
Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président, Étant
donné que je suis le seul membre du comité originaire de la
Saskatchewan, je veux souhaiter la bienvenue à M. Grant
Devine qui vient aussi de la Saskatchewan et à son collègue,
M. Andrew qui, si je ne m’abuse, est député de Kinderslcy. Si
ma mémoire ne me tropme pas, je crois que vous êtes le
sixième témoin ou groupe de témoins venant de cette province.
Nous avons bien sûr reçu le Premier ministre Blakeney; la
Fédération des Indiens de la Saskatchewan; la Société des
Métis; la Commission des droits de la personne de la Saskat-
chewan et la Fédération des francophones de la Saskatchewan.
Je vous remercie donc beaucoup d’être venus ce soir partager
vos idées avec nous.

: 122 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]
very much you coming down here this evening and sharing
your point of view with us.

l also want to start this evening by picking up on two of the
lines of questioning that were started by Senator Roblin. He
mentioned thc amending formula; he mentioned equalization. l
will begin, Mr. Devine, with equalization if l may. You are
introducing a new concept to the Committee which is the
concept of a wealth tax and if 1 can refer to page 8 of your
brief you say, and l quote:

in addition, if properly designed, such that provincial
governments were taxed on wealth rather than resources,
could effectively reduce many existing constraints on
regional economic development.

As you said, you are talking here about a tax on provincial
governments.

Could you explain how you see this? We do not today tax
provincial governments. Are you talking about Ottawa impos»
ing a tax on Saskatchewan or Newfoundland‘! This is a radical
departure in our policy.

Mr. Devine: Maybe l could go back and try another exam-
ple. The federal government today it seems to me says that l
am concerned about windfall profits in the oil industry. But if
there are windfall profits in the oil industry it is the fault l
would suggest of the federal government for not taxing them
properly and if it is their responsibility to tax them and they
are not doing it right why turn your frustration on to the
province and tax the provinces resource’! That is in essence
how people in Saskatchewan view it. They say, all right, if you
think it is unfair. fair enough, but why do you not change those
tax laws to address the problem directly as opposed to picking
on poor Saskatchewan or anyone else and saying, well, l am
going to have 500 million dollars this year out of your oil
before you get a hold of it. lt seems to me two things, if they
were changed, if they do not like windfall profits well then tax
them. that is a responsibility and, number two. allow the
province, whether it is Saskatchewan or Alberta or Newfound-
land or whatever to invest that non-rénewable resource money
to create economic activity and then you have lots of people to
tax, lots of multipliers working and more wealth and more tax
because not only does your tax base deepen but it increases in
breadth and it ‘grows in terms of population with that econom-
ic activity. So l am not saying that the federal government has
to come out with a new tax. lt has every tax possible imagi-
nable at its discretion. Just use it on the wealth as it is created
rather than taking it from us because it feels that the oil
companies are making too much money.

0 2220

Mr. Nystrom: No, l certainly agree with you that we have
been taxed much too heavily by the federal government in our
province on oil because of the export tax, and you say about
S21 a barrel goes to the federal government while about S7
goes to the province and S7 goes to the companies. that is very
unfair.

{Translation}

J’aimerais également revenir sur deux des thèmes abordés
par le sénateur Roblin. ll a parlé de la procédure de modifica-
tion et de la péréquation. Si vous me le permettez. je commen-
cerai par la péréquation, Vous nous présentez une nouvelle
idée qui est celle d’une taxe sur la richesse et si je puis revenir
à la page 8 de votre mémoire, vous déclarez:

De plus. si elle est convenablement conçue, si les gouver-
nements provinciaux sont imposés sur leur richesse plutôt
que sur leurs ressources, cela réduirait considérablement
beaucoup des limitations actuelles au développement éco-
nomique régional.

Vous parlez là d’un impôt perçu auprès des gouvernements
provinciaux.

Pourriez-vous nous expliquer comment vous le voyez? Au-
jourd’hui, en effet, nous n’imposons pas les gouvernements
provinciaux. Envisagez-vous donc qu‘Ottawa impose la Saskat-
chewan ou Terre-Neuve? Ce serait quelque chose de très
différent.

M. Devine: Peut-étre devrais-je vous donner un autre exem-
ple. Le gouvernement fédéral aujourd’hui ne semble pas s’in-
quiéter comme moi des énormes bénéfices réalisés dans l’in-
dustrie pétrolière. Or si cette industrie réalise de tels bénéfices,
c’est bien sa faute parce qu’il ne l’impose pas convenablement
alors que c’est bien â lui d’imposer cette industrie. Au con-
traire il s’en prcnd à la province et impose ses ressources. C’est
essentiellement la façon dont nous percevons la chose en
Saskatchewan. Si vous jugez ces bénéfices injustes, d’accord,
mais dites-nous pourquoi ne pas modifier vos lois fiscales pour
vous attaquer directement au problème plutôt que de vous en
prendre à la pauvre Saskatchewan à qui vous demandez 500
millions de dollars cette année pour son pétrole avant même
qu’elle l’ait extrait? Si le gouvernement fédéral n’aime pas ces
bénéfices énormes, qu’il les impose, c’est à lui de le faire mais
qu’il laisse la province. la Saskatchewan, l’Alberta ou Terre-
Neuve, investir les profits tirés des ressources non renouvela-
bles pour développer son économie et faire en sorte que l’on
pourra imposer beaucoup de monde, qu’il y ait beaucoup de
multiplicateurs créant des richesses et donc davantage de
recettes fiscales puisqu‘avec ce regain d’activité économique,
l’assiette fiscale s’élargit, Je ne dis pas que le gouvernement
fédéral doive inventer de nouveaux impôts. ll dispose de toutes
les possibilités fiscales imaginables, Qu’il impose les richesses
une fois réalisées plutôt que de nous imposer nous parce qu‘il
juge que les compagnies pétrolières font trop de bénéfices.

M. Nystrom: Je conviens avec vous que le gouvernement
fédéral nous impose beaucoup trop lourdement en Saskatche—
wan avec la taxe à l’exportation du pétrole. Vous dites que sur
chaque baril, environ S21 reviennent au gouvernement fédéral,
alors que S7 reviennent à la province et S7 autres aux compa-
gnies, ce qui est parfaitement injuste.

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6-1-1981 Constitution du Canada 32 r 123

[Texte]

My question is that following on page eight of your brief
you are suggesting that provincial governments may be taxed
on wealth. ln other words, you are talking about a wealth tax
on provincial governments and l think that is something new,
maybe it is a misprint in your brief. l am not sure.

Mr. Devine: No, 1 am not saying taxing provincial govern-
ments, l am saying taxing the wealth there that creates or that
is created in thc province like they tax today. lt is not a new
tax on the provincial government.

Mr. Nystrom: Maybe it is just a misprint because you do
say in thc brief that if properly designed such that provincial
governments were taxed on wealth rather than resources.

ln terms of a wealth tax, then, would you apply a wealth tax
on a fund such as the Alberta Heritage Fund?

Mr. Devine: That is a problem that is related, l suspect, to
both Saskatchewan and Alberta because of the héritage funds
there. and l am not sure that it is totally resolved as yet.
Certainly it is the view, l would suspect, in Saskatchewan, and
1 cannot speak for the Premier, but l would suspect it is his
view, and certainly l would think it would be the view of the
Premier of Alberta, that a good part of the non-renewable
resource wealth should be reinvested into that province
because when it is gone, it is gone. and we have nothing to
show for it. lf we can take non-renewable resource wealth in
Saskatchewan and invest it into renewable, long term sus-
tained activities like agriculture, like tourism, like timber, then
we can have economic activity for years to be taxed by the
federal government for future generations.

Now, there may be some balance, some point in time where
you will say: wcll, if it is building up too big or some share or
some resources may be renewable or non-renewable, but 1
would like to raise thc point with the Committee and l am very
glad you raised the question because it is very applicable, in
the Alberta Heritage Fund, l believe now there is about 7
billion dollars and people say that should be distributed across
the country, or l have heard people say that when l am sitting
in eastern Canada.

l would like to remind thc Committee that Ontario Hydro is
valued a1 S14 billion, and l have not heard cries from western
Canada to redistributc Ontario Hydro. Now, what Alberta
maybe could dois take the S7 billion dollars and buy Calgary
Hydro. ‘

Mr. Nystrom: Would the wealth tax be applicable to
Ontario Hydro under your scheme’!

Mr. Devine: Well, this is my point. if they bought some
form of hydro then it is not likely to be because Ontario Hydro
is not. As Bob suggests, Ontario Hydro creates wealth and
economic activity and jobs and prosperity, so Ontario can
contribute to other provinces that are have not. So if in fact
the hcritage funds in Saskatchewan and Alberta are creating
economic activity, being funnclled into rescarch and develop-
ment, buying hopper cars, building ports, spent on transporta-

[Traduction]

Or après cela. à la page 8 de votre mémoire, vous suggérez
que les gouvernements provinciaux soient imposés sur les
richesses. Autrement dit, vous parlez d’un impôt sur les riches-
ses des gouvernements provinciaux, ce qui me semble quelque
chose de tout à fait nouveau et je ne suis pas sûr que ce soit
bien ce que vous ayez voulu dire.

M. Devine: Non, je ne parle pas d’imposer les gouverne-
ments provinciaux, je parle d’imposer les richesses créées dans
la province comme on le fait aujourd’hui. ll ne s’agit pas d’un
nouvel impôt perçu auprès du gouvernement provincial.

M. Nystrom: Peut-étre est-cc simplement une erreur d’im-
pression car dans votre mémoire vous dites bien qu’une for-
mule proprement conçue permettrait d’imposer les gouverne-
ments provinciaux sur leurs richesses plutôt que sur leurs
FCSSOUFCCS.

Alors, pour ce qui est d’un impôt sur les richesses, l’appli-
queriez-vous a un fonds tel que l’Alberta Heritage Fund‘?

M. Devine: C‘est un problème qui touche à mon avis à la
fois â la Saskatchewan et l’Alberta qui disposent l’une et
l‘autre d’un tel fonds du patrimoine et je ne pense pas qu’on
l’ait entièrement résolu. Je ne puis me prononcer pour le
premier ministre, mais je crois qu’il serait d’accord pour dire,
comme le premier ministre de l’Alberta. qu’une bonne partie
des richesses provenant des ressources non renouvelables dev-
raient être réinvesties dans la province, puisque ces ressources
disparaissent et qu’il ne nous reste plus rien à la place. Si l’on
pouvait réinvestir les richesses provenant des ressources non
renouvelables en Saskatchewan dans des ressources renouvel-
ables. des activités soutenues â long terme comme l’agricul-
ture, le tourisme, l’industrie du bois, cela nous donnerait une
activité économique que le gouvernement fédéral pourrait
imposer indéfiniment aux générations futures.

Évidemment, il est possible qu’à un moment vous disiez: si
cela devient trop important, ou si certaines ressources peuvent
être renouvelables ou non renouvelables, il faut envisager autre
chose. Je suis très content que vous ayez soulevé ce point tout à
fait pertinent dans le cas de l’Alberta Heritage Fund qui
dispose maintenant de quelque 7 milliards de dollars que
certains voudraient voir redistribué dans le pays, du moins
est-ce ce quej’ai entendu dire dans l‘Est du Canada.

Je rappellerai toutefois au comité que l’Hydro-Ontario dis-
pose d’un capital de 14 milliards de dollars et que jamais je
n’ai entendu l‘Ouest du Canada réclamer que cette richesse
soit redistribuéc. Evidetnment l’Alberta pourrait peut-être uti-
liser ces 7 milliards de dollars pour acheter l’Hydro-Calgary.

M. Nystrom: Cette taxe sur les richesses s’appliquerait-elle
à l’Hydro-Ontario dans votre système?

M. Devine: C’est justement ce que je veux dire: si l’Alberta
achetait quelque forme d’hydroélectricité, tout comme l’Hy-
dro-Ontario. elle échapperait à l’imposition. Comme le dit
Bob, l‘Hydro-Ontario crée de la richesse et des activités écono-
miques génératrices d’emplois et de prospérité, si bien que
l’Ontario peut aider d’autres provinces qui sont plus pauvres.
Si donc ces fonds du patrimoine en Saskatchewan et en
Alberta créent des activités économiques, sont canalisées dans

321124

[Text]
tion. spent on health care and so forth, not only the province
but the nation is being improved.

An hon. Member: And by the provinces.

Mr. Devine: And financing other financial things in various
other provinces,

Now, it is a question of negotiation whether that should be
taxed immediately or how much of it someplace else, if in fact
it is creating more in the province of Saskatchewan and
Alberta than it would be anyplace else, therefore there is more
to be redistributed.

Mr. Nystrom: ln terms of resources, l wanted to ask Mr,
Devine a couple of questions as well.

You say on page l2 cf your brief a number of things you
would like to see in terms of the Canadian constitution, and
there is no direct reference there to resources. Point 4 on page
l2 says the power of indirect taxation could be granted to the
provinces and of course this would apply to the resources as
well.

l was wondering whether or not you differed from any of the
recommendations made by Premier Blakeney in his constitu-
tional energy policy to this Committee, namely to his reference
to having concurrency in interprovincial trade, international
trade. the right to levy indirect taxation. confirmation of
provincial ownership of resources, and l say that knowing that
you know of course the history in the province as well with a
court case over central Canada potash and the Cyvol case and
the problems we have had there with jurisdiction.

Do you endorse his energy policy as far as constitutional
changes are concerned, and if you do not where do you differ.
if you have any additions what are they, if you have any
deletions what are they?

Mr. Devine: Well, what l was trying to do was be a little bit
more realistic, l believe, than the Premier of Saskatchewan by
suggesting that we could do what we want to do in creating
economic activity and promoting regional development without
major modifications to the constitution, changes in the consti-
tution will not set the price of oil and will not decide who gets
what share of the revenue from any particular resource.

l am suggesting here that if the federal government would
accept it, fine. we will enshrine indirect taxation in the consti-
tution so the provinces can have that right or have concurrent
power over interprovincial or export trade, but l am not sure
that we will. l am not convinced that they will. What l am
suggesting is that you can do it by agreement, we have done all
kinds of things by agreement in the past because we have
accommodatcd and traded and negotiated in trust, so what l
am suggesting is, alright, they could be enshrined in the
constitution, equalization can be enshrined in the constitution
and certainly the power over export trade to be concurrent
jurisdiction because it concerns both.

However, what l am suggesting is that we need not have
major constitutional reform to get on with the job.

Constitution of Canada

6vl-l98l

[Translation]

la recherche et le développement, dans l‘achat de wagons
trémies, dans la construction de ports, dans le développement
des transports, dans les services de santé etc., c’est non seule-
ment la province, mais la nation qui se développe.

Une voix: C’est le fait des provinces.

M. Devine: D‘autres entreprises financières dans diverses
provinces reçoivent aussi de l’aide.

On peut évidemment se demander si il faut imposer immév
diatement ces revenus ou s’il faut au contraire les réinvestir,
s’ils sont plus utiles en Saskatchewan et en Alberta qu’ailleurs
ou s’il faudrait au contraire redistribuer ces fonds davantage.

M. Nystrom: J’aurais également quelques questions à poser
à M. Devine sur les ressources.

Vous dites notamment à la page l2 de votre mémoire que
vous voudriez voir insérer un certain nombre de choses dans la
constitution canadienne. Or, vous ne parlez pas directement
des ressources. A votre point 4, vous déclarez que le pouvoir
d’imposition indirecte devrait être laissé aux provinces et que
cela s’appliquerait bien sûr également aux ressources.

Je me demandais si vous étiez favorable a la politique
énergétique que préconise le premier ministre Blakeney à
savoir la possibilité d’établir un lien entre le commerce inter-
provincial. le commerce international, le droit de percevoir des
impôts indirects. la confirmation de la propriété provinciale
des ressources. Vous savez bien sûr ce qui est arrivé au Central
Canada Potash et Cyvol et les problèmes de juridiction que
cela a posés.

Endossez-vous sa politique énergétique pour ce qui est des
modifications constitutionnelles et, sinon, où différez-vous
d’opinion? Si vous voulez ajouter ou retrancher certaines
choses, quelles sont-elles’?

M. Devine: fessayais simplement je crois d’être un peu plus
réaliste que le premier ministre de la Saskatchewan en disant
que nous pouvons faire ce que nous voulons pour développer
notre économie et promouvoir le développement régional sans
trop modifier la constitution puisque ce ne sont pas des modifi-
cations constitutionnelles qui fixeront le prix du pétrole et qui
décideront de la répartition des recettes tirées de telle ou telle
ressource.

Si le gouvernement fédéral acceptait. parfait, nous pourrions
consacrer les impôts indirects dans la constitution si bien que
les provinces bénéficieraient de droits ou auraient également
des pouvoirs sur le commerce interprovincial ou international
mais je ne suis pas sûr que ce soit possible car je doute que le
gouvernement fédéral accepte. Je crois cependant que nous
pouvons nous mettre d‘accord comme nous l’avons fait à
maintes reprises à force de négociations en nous faisant
mutuellement confiance. Mais, bien sûr. on peut consacrer ces
droits dans la constitution, consacrer la péréquation et des
pouvoirs mixtes sur les exportations puisque cela touche les
deux échelons de gouvernement.

Toutefois, je ne pense pas que d’importantes réformes cons-
titutionnelles soient absolument nécessaires dans ce cas-ci.

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6-l-l98l Constitution du Canada 32: 125

[Texte]
Mr. Nystrom: ls it important those three or four items be
enshrined in the constitution?

Mr. Devine: Well, again, l would go back and say l believe
that we must be careful and take our time in changing the
constitution because it is not a panacea. lf it were just ensh-
rined you could still have debates over the price and you can
still have problems with Section l25, that could lead tc a lot of
debates.

So l am saying to Canadians: do not hold your breath just
because something is enshrined in the constitution, say concur-
rent powers, and we could say that is important; it would not
set the price and there could be major disagreement, and then
if there is confrontation on Section 125 we could see this rush
to sec who can nationalize the industry first because there is no
taxing on other governments property.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your final
question Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: If it is my final question I will just switch to
one more area and that is the question of the amending
formula.

Mr. Roblin has asked a number of questions there and l
have the same concerns that the Senator has and also similar
concerns that you have about granting vetos to certain prov-
inces, and there have been a number of other suggestions made
before the Committee, Premier Blakeney made one himself.
There have been suggestions of the Toronto consensus, the
Vancouver consensus, various combinations of the Victoria
consensus we are dealing with in the resolution, and I think
you are the first person who has come here and suggested that
we should have as our permanent amending formula unanimi-
ty, and the Senator has expressed thc fear that this could be a
very rigid amending formula and leave us in a bit of a
straightjacket position and l totally concur with him and i
would like to ask you why you feel so strongly about that, and
secondly do you know of any other precedent in the world, any
other federation where all of the states have to be in agreement
before you can amend the constitution’!

That is certainly not the case in the United States, the
federation just to the south of us, it is certainly not the case in
the Swiss Federation, it is certainly not the case in Australia.
ls there any precedent that you are drawing on? Why do you
feel that way?

That is certainly novel and I think many of us here think it
would leave us in very much of a deadlock situation and it
would be vcry, very damaging to the future growth of this
country? .

Mr. Devine: Well, what l am asking the Committee to dois
reconsider the principle of unanimity, and I do that on behalf
of the people of Saskatchewan who say that if we are going to
have a veto power in this country and it goes to a big province
why is it a more equal partner than l am? Now, that is not to
say that l would not accept an agreement among provinces
that designed an amending formula that may have unanimity
on matters of interrelated concern and less than unanimity on
some others, but l am asking the Committee to seriously

[Traduction]

M. Nystrom: Est-il important que ces trois ou quatre points
soient consacrés dans la constitution‘?

M. Devine: Là encore, je crois qu‘il nous fait faire très
attention et ne modifier la constitution qu’après y avoir bien
réfléchi car on ne peut la considérer comme une panacée. Si on
se contentait d’entériner ce genre de chose, on continuerait de
débattre du prix et on aurait toujours les problèmes avec
l’article l25.

Je mets simplement les Canadiens en garde. Que l‘on ne
croie pas que le simple fait d’entériner des pouvoirs mixtes
dans la constitution nous permettra de régler tous les problè-
mes. Cela ne nous fera pas fixer les prix et on pourra toujours
avoir de violents désaccords et si l’article 125 achoppe, les
gouvernements essaieront de nationaliser Pindustrie au plus
vite car on ne peut imposer la propriété d’autres gouverne-
ments.

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Dans ce cas, je passerai à un autre domaine, à
savoir la procédure de modification.

M. Roblin a déjà posé un certain nombre de questions et je
crois partager ses inquiétudes ainsi que les vôtres quant à
l’octroi de veto à certaines provinces. Un certain nombre
d’autres suggestions ont été faites au comité, notamment par
M. Blakeney. On a parlé du consensus de Toronto, du consen-
sus de Vancouver, de diverses variations du consensus de
Victoria qui est présenté dans cette résolution et je crois que
vous êtes le premier à venir préconiser Punanimité pour la
procédure de modification. Or le sénateur vous disait qu‘il
craignait que cela nous donne une procédure de modification
très rigide et nous limite beaucoup dans nos tentatives de
réforme constitutionnelle. Je suis entièrement d’accord avec lui
Ià-dessus et je me demande pourquoi vous êtes tellement ferme
à ce sujet. Connaissez-vous un autre exemple dans le monde,
une autre fédération où il faut l‘accord de tous les états avant
de pouvoir modifier la constitution?

Ce n’est certainement pas le cas aux États-Unis, cette
fédération voisine, ce n’est pas le cas non plus dans la fédéra-
tion Suisse ni certainement en Australie. Vous fondez-vous lâ
sur un précédent? Quel est votre raisonnement?

C’est certainement un point de vue tout à fait nouveau pour
nous et je crois que nous sommes nombreux à penser que cela
nous mettrait souvent devant une impasse et risquerait de
limiter le développement de notre pays.

M. Devine: Tout ce que je demande, c’est que le comité
réenvisage le principe de Punanimité et je le lui demande au
nom de la population de la Saskatchewan qui juge que si l‘on
donne un veto a une grande province, on créera une inégalité
entre les provinces. Cela ne veut pas dire que je n‘accepterais
pas que les provinces se mettent d‘accord sur une procédure de
modification exigeant Funanimité sur des questions de préoc-
cupations mutuelles mais peut-étre pas sur d’autres questions.
Je voudrais donc que le comité envisage sérieusement pourquoi

321126

[Text]

consider what are the problems with equal partnership on
matters that concern both the federal and provincial govern-
ment? Why not have equal veto power‘? People that l talk to in
Saskatchewan say, well, on those important matters l am just
as equal as anybody else.

That is the reason l bring it up to the Committee, to say
reconsider it. ls it thatbad?

Mr. Nystrom: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

Mr. Bockstael followed by the Honourable Perrin Beatty.
Mr. Bockstael:
Mr. Bockstael; Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Devine, l am happy to welcome you on behalf of the
members on the members on the Liberal side of this Commit-
tee and your brief has certainly brought out a number of
points which differ from the Premier of the Province of
Saskatchewan, and from a number of other groups that have
appeared before us.

When l look at your brief which we just received tonight,
there are things that struck me, like take more time, hold more
hearings, urge the First Ministers to go back to the bargaining
table, seek out unanimity. Then the statement that “our
present BNA Act has served us well for l l3 years”.

These statements evoke a reaction of the type that when we
say since l927 our 53 years has been talked about having our
own constitution, having it patriated, having it brought to
Canada and to be able to amend it in our own government, l
must admit that more actively since World War Il, in the past
30 years there have been ongoing discussions and meetings and
hearings and commissions looking at the constitution and we
have not been able to come up with an acceptable formula to
repatriate that constitution, and you yourselfsaid you were not
one of the actors in the play and l would suggest, and I would
like to sec if you agree or have comments to make, on precisely
the actors in the play.

As the premiers of different provinces ‘have changed
throughout these discussions, thc attitudes, the demands, thc
intent that they brought forward differed, and as we go on, if
there are more hearings and these hearings went on and these

discussions went on for more years, it would again depend on –

who the actors are in the play.

Do you not think that that has a great impact on the
possibility of having unanimous consent?

Mr. Devine: Certainly l believe it would have an impact on
unanimity. What l wanted to request from the members of tlie
Committee is to take their time to make sure they have the
confidence of the people of my province and other provinces
across this country before they rush into, and l say, « rush“ in
the sense that this is the first time we have had such action as
a unilateral resolution, rush into changing the constitution.

ln my part of the country something like, I do not know
whether we can believe them or not, 70 per cent of the people

Constitution of Canada

6-1-[981

{Translation}

l‘on ne pourrait être partenaires égaux sur les questions tou-
chant à la fois le gouvernement fédéral et un gouvernement
provincial? Pourquoi ne pas avoir tous ce droit de veto? En
Saskatchewan les gens disent que sur les questions importantes
ils doivent étre tout aussi égaux que lcs autres.

C’est pourquoi je demande au Comité de réenvisager toute
cette question. Est-ce tellement difficile‘?

M. Nystrom: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur Bockstael suivi de l’honorable Perrin Beatty.
Monsieur Bockstael.

M. Bockstael: Merci, monsieur le président.

Monsieur Devine, je suis heureux de vous souhaiter la
bienvenue au nom des membres libéraux de ce Comité. Votre
mémoire fait certainement ressortir un certain nombre de
points sur lesquels vous différez d’opinion avec le premier
ministre de la Saskatchewan et d’autres groupes qui ont
comparu devant nous.

Certaines choses m’ont cn effet frappé dans votre mémoire
notamment lorsque vous nous demandez de prendre davantage
de temps, de prolonger les audiences, de demander au premier
ministre de se retrouver devant la table de négociations, d’es-
sayer de parvenir à l’unanimité. Ensuite, vous déclarez «l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique nous a bien servis depuis
l l3 ans».

Or je vous répondrai que depuis 1927, depuis 53 ans, nous
parlons de nous donner une constitution qui nous soit propre,
de rapatrier notre Constitution, de nous donner les moyens de
la modifier nous-mêmes. Depuis la seconde guerre mondiale,
depuis 30 ans donc, on a repris encore plus activement ce
débat, on a constamment relancé la discussion, tenu des réu-
nions, des audiences, constitué des commissions pour examiner
la Constitution et nous ne sommes pas parvenus â trouver une
formule acceptable qui nous permette de rapatrier cette Cons-
titution. Vous dites vous-mêmes que vous n’avez pas participé
à ce débat et je me demande si vous auriez des observations à
faire sur ceux qui justement y ont participé.

Étant donné que les premiers ministres des provinces chan-
gent au cours des pourparlers, les attitudes, les exigences, les
intentions diffèrent, et au fur et à mesure que l’on prolonge les
audiences et les pourparlers tout dépend des acteurs en jeu à
tel ou tel moment.

Ne pensez-vous pas que ccla joue un grand rôle quand on
recherche un consentement unanime‘?

M. Devine: Si. bien sûr. Ce que je voulais demander aux
membres du Comité était simplement de prendre le temps de
s’assurer qu’ils ont obtenu la confiance de la population de ma
province et d’autres provinces avant de précipiter les choses
étant donné que c’est la première fois que l’on envisage une
résolution unilatérale pour modifier la Constitution.

Dans ma région, je ne sais pas si on peut croire les sondages,
mais l‘on dit que 70 p. 100 de la population refuse une action

È
a
l

î
– a
4
5
î
l

6-I-l98l Constitution du Canada 32 : l27

[Texte]

do not want to see unilateral action, They are concerned about
it and they are good Canadians. but they have reservations
about imposing it. It is the big brother sort of concept.

On top of that there are some new twists in it, like a
referendum, for example, and we have not discussed that for
50 years, I think the Premier said 50 days or even 50 hours,
and it is brand new, and so we say take your time because
constitutional change is extremely important to the fabric of a
nation and do not treat lightly the feelings of Canadians that
say: l am not ready for that process of change. l may be ready
l’or change but they are not really ready for that certain kind
cf process which is unilateral action.

That is why l say to the Committee: respect those views.

Mr. Bockstael: Well, following up on that idea of unani-
mous consent, there was the premier ol a province at the head
of a Conservative government who has taken part in these
discussions who said that in his opinion it would be impossible
to get unanimous consent. and ifl may be presumptious in this
suggestion, if you were one of the actors in the play instead o!’
Premier Blakeney, your approach is different than his and
possibly to obtain consensus with you would be more difficult
than with him because he was getting very close to a consensus
with the action that is now being taken.

One of the other things that you mentioned is that you
oppose entrenchment of Human Rights, and that is in conflict
with a number of delegations who have appeared before us,
who said listen to the Canadian people, have them come and
express their views; and we have had the majority of delega-
tions come here and say they wanted the entrenchment of
human rights.

l was leading through that to the question which Senator
Roblin brought up because we are both from Manitoba and we
know the problems. You emphasize a great deal 0l‘ co-opera-
tion and trust. l know you are speaking for Saskatchewan
when you say: trust us, let us provc what we can do; but does
that apply to all of the Premiers of all of the provinces, let us
prove to you that we are willing to co-operate? Because the
point was made by Premier Roblin that in spite of the fact that
the BNA Act had the language rights guaranteed, or the Act
of I870 in Manitoba had language rights of education
guaranteed . ..

Senator Roblin: Not language rights; separate schools.

Mr. Bockstael: Separate schools were guaranteed, and this
was usurped and in i890 it was appealled to the federal
Cabinet and nothing was done about il, and it took, what was
il, 90 years to correct the situation.

ln your suggestion that we should have these things protect-
ed by our right to appeal to the federal cabinet, on what basis
would the federal Cabinet have the strength to override the
provinces if it was not in the constitution‘?

[Traduction]

unilatérale. On s’en inquiète et l’on se juge tout aussi bon
Canadiens que les autres. On ne veut pas qu’elle soit imposée
par une autorité qui se juge supérieure.

En plus elle présente certains éléments nouveaux, comme un
référendum et on n’en discute pas depuis 50 ans, le premier
ministre a méme dit, je crois, que l‘on n’en avait pas discuté
pendant 50 jours ni même pendant 50 heures, que c’était un
concept absolument neuf et c’est pourquoi nous voudrions que
vous ne précipitiez pas les choses car la réforme constitution-
nelle est quelque chose dextrémement important pour une
nation et qu‘il ne faut pas traiter à la légère les sentiments des
Canadiens qui déclarent qu’ils ne sont pas prêts à accepter ce
genre de changements. Je veux bien certains changements
mais pas ce genre d’action unilatérale.

C’est pourquoi je voudrais que le Comité respecte ces points
de vue.

M. Bockstael: Ma foi, toujours â propos de cette idée de
consentement unanime, le premier ministre d’une province qui
dirige un gouvernement conservateur et qui a participé à nos
délibérations a déclaré qu’à son avis il serait impossible de
parvenir â un consentement unanime. Au risque d’être un peu
présomptueux, je vous dirais que si vous étiez un des acteurs en
jeu, comme le premier ministre Blakeney, vous n’auriez proba-
blement pas le même point de vue que lui et il serait peut-être
plus difficile encore d‘obtenir votre assentiment que le sien car
il n’était pas loin du tout de donner son assentiment à l’action
entreprise. –

Vous avez d’autre part déclaré vous opposer à Fenehâsse-
ment des droits de la personne ce qui va à Pencontre des points
de vue exprimés par un certain nombre de délégations qui ont
comparu devant nous et nous ont demandé d’entendre la
population canadienne qui dans sa majorité souhaite que soient
entérinés ces droits.

Cela me ramène à la question soulevée par le sénateur
Roblin puisque venant l’un et l‘autre du Manitoba nous con-
naissons les problèmes lâ-bas. Vous avez beaucoup insisté sur
la coopération et la confiance, Je sais que vous parlez pour la
Saskatchewan lorsque vous déclarez: faites-nous confiance,
laissez-nous prouver ce que nous savons fairewmais cela s‘ap-
plique-tri] a tous les premiers ministres de toutes les provinces:
laissez-nous prouver que nous voulons coopérer? Le sénateur
Roblin a en effet dit que bien que les droits linguistiques soient
garantis dans l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique ou
dans l’Acte de 1870 au Manitoba qui garantissait les droits
linguistiques dans les études . . .

Le sénateur Roblin: Non pas les droits linguistiques; les
écoles séparées.

M. Bockstael: La loi garantissait done les écoles séparées et
ce droit était malgré tout usurpé si bien qu‘en 1890 on fit appel
au Cabinet fédéral qui n’a rien t’ait et il leur a fallu 90 ans
pour corriger la situation.

Vous voulez que ce genre de chose soit protégé grâce à ce
droit d’appel au cabinet fédéral mais sur quelle base se fonde-
rait le cabinet fédéral pour contrer les provinces si ce n‘est pas
inscrit dans la constitution?

32: l28 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]

Mr. Devine: All l am suggesting to the Committee is for
them to make sure that they have broad base support. l
encourage the Committee to travel across Canada because
there are hundreds of people in my province that would like to
give you their views on how they feel about a Charter of
Rights, and some of them may want to enshrine a Charter and
some of them may not want to.

All I am suggesting is that if you do this relatively quickly,
with some new ideas and some new twists, people may have the
feeling that you are imposing it on them and that may be more
divisive and harming in the long run than taking the time, even
though it is not perfect today, then getting a broader base of
agreement.

l trust not only my fellow neighbours in Saskatchewan, but l
trust all Canadians and l think that they have a great deal of
faith in this country and they want to see it improved, but l
want to make sure that what we are doing today does not
cause more harm, as l said about the provinces. Maybe a
province originally would not have joined this nation or this
Confederation under the federal proposal. Well, if that is the
case, let us take the time to go back and say: arc Canadians
comfortable with it? Are you really listening?

That is all l am asking the Committee, are you confident,
you as a member of the Committee, that you have the will of
the people across this nation and it will not be more divisive
than what we have right now.

Mr. Bockstael: lf my mcmory serves me correctly, the
delegation from Saskatchewan emphasized that Saskatchewan
was the first province to adopta Bill of Human Rights?

Mr. Devine: l am fully supportive of human rights.

Mr. Bockstael: Canada is a signatory to the International
Covenant of Human Rights of the United Nations and it
seems inconsistent, to me anyway, not to want to entrench the
Bill of Rights in our constitution when we are signatory to that
kind of an agreement and we want Canadians from all prov-
inces to enjoy the same rights whichever province they may be
living in,

Mr. Devine: Well, l appreciate your argument, sir. I guess
all l am suggesting is that people have been before this
Committee many times, and probably much more capable
than l am, and talking about the advantages and disadvan-
tages of enshrining rights in the constitution. From the people
that l have talked to, and even visiting Americans that l have
talked to about it, there are several problems in dealing with
the courts all the time when we have dynamic social and
economic change all the time among us, and certainly the
Premier of Manitoba and the Premier of Saskatchewan can
ably argue that.

l support their position and l am not necessarily saying that
l am not for rights; l am certainly for Human Rights and l am
proud of the heritage within my party of John Diefenbaker
and his Bill of Rights, but l am saying there are problems with
enshrining those rights in the constitution that have been
explained before this Committee time and time again, and

[Translation]

M. Devine: Tout ce que je voudrais c’est que le comité
s’assure qu‘il a largement Fappui de la masse. Je lui suggére-
rais de voyager par tout le Canada car il y a des centaines de
personnes dans ma province qui auraient aimé donner leurs
points de vue sur la charte des droits et certains souhaitent
peut-être que soit consacrée une charte alors que d’autres ne le
voudraient pas.

Je vous dis simplement que si vous agissez relativement vite,
en introduisant quelques nouvelles idées et quelques nouveaux
trucs, les gens risquent d’avoir le sentiment que vous leur
imposcz ce qui peut engendrer davantage de divisions et être à
long terme plus préjudiciable que si l‘on avait pris son temps
pour obtenir un consensus plus large.

Je ne fais pas simplement confiance à mes voisins en Saskat-
chewan mais à tous les Canadiens et je pense qu’ils ont foi en
leur pays et qu‘ils veulent améliorer les choses, mais je veux
être assuré que ce que nous faisons aujourd’hui ne soit pas plus
néfaste que ce que nous avons. Peut-étre qu’une province ne se
serait pas jointe au pays ou à la Confédération au terme d’une
telle proposition fédérale. Il faut dans ce cas prendre le temps
de demander aux Canadiens si cela les satisfait, s’ils entendent
vraiment Pappel.

C’est tout ce que je demande au comité, je lui demande s‘il
est certain qu‘il fait bien la volonté de la population cana-
dienne et qu‘il n’engendrera pas plus de divisions que nous n’en
avons aujourd’hui?

M. Bockstael: Si je ne m‘abuse, la délégation de la Saskat-
chewan a insisté sur le fait que cette province était la première
a avoir adopté une charte des droits de Phomme?

M. Devine: Je suis tout a fait favorable aux droits de
l’homme.

M. Bockstael: Le Canada a signé la convention internatio-
nale des Nations Unies sur les droits de l’homme et il me
semble illogique alors de ne pas vouloir que soit entérinée dans
notre constitution la charte des droits alors que nous avons
signé ce genre d’accord et que nous souhaitons que les cana-
diens de toutes les provinces jouissent des mêmes droits.

M. Devine: Je comprends votre point de vue, monsieur. Tout
ce que je veux dire c’est qu‘il y a des gens qui ont comparu
souvent devant votre comité, des gens qui sont probablement
beaucoup plus compétents que moi et qui ont parlé des avanta-
ges et des inconvénients que représentait la consécration de
droits dans la constitution. D‘après ce que j‘ai pu comprendre
au cours des conversations que j’ai eues avec des Canadiens et
même des visiteurs américains, le fait d‘avoir toujours recours
aux tribunaux pose plusieurs problèmes lorsque nous connais-
sons une évolution socle-économique très dynamique. Le pre-
mier ministre du Manitoba ainsi que le premier ministre de la
Saskatchewan sont bien placés pour le savoir.

Je suis d‘accord avec eux et cela ne veut pas nécessairement
dire que je m‘oppose à ces droits; je suis tout à fait favorable
aux droits de l‘homme et je suis fier que John Diefenbaker et
notre parti aient fait adopter la charte des droits. Cependant
j’estime que sa consécration dans la constitution peut poser des
problèmes qui ont été expliqués au comité à diverses reprises.

C:

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6-I—l98l Constitution du Canada 32: 129

[Texte]

because they are valid do not impose them on the rest of
Canada if in fact they are not ready or you run the risk of
alienating them and making further divisions within this coun-
try that we may not have to if we take more time.

Mr. Bockstael: One last question.

You emphasize that the case had not been made that
Canada needs a new constitution. l detect a certain inconsist-
ency, then, or you are accepting that Canada will have a new
constitution when you say that the constitution should not be
easily changed and that a new formula of equalization should
be embodied in the new constitution. So you are for this
equalization but not under its present form and I find it
difficult to comprehend how it would work if it was applied
only to the wealth of the provinces rather than on the method
that is being proposed under thc Energy Bill?

Mr. Devine: Well, the principle of equalization today is not
enshrined in the constitution of Canada. It was designed by
people in legislaturcs and in Parliament to help share more
equitably the resource wealth in the country between regions.
We can modify that and improve it. Theoretically we can
improve anything that man has designed, and l am suggesting
we can probably have a more effective one and efficient one,
enshrined or not enshrined, here in Canada that would make
more effective use of the revenues generated in the have
provinces and make sure that they get into the hands of those
in thc have not provinces, and that does not necessarily mean
that we have got to rush into enshrining that principle because
it is tough negotiating.

Those are difficult things to design and an equalization
formula in Canada is complex.

Mr. Bockstael: Does your brief not suggest that the equali-
zation principle should be embodied in the constitution?

Mr. Devine: l said it could be, Like indirect taxation, it
could be enshrined and l do not think it is a matter that would
warrant sustained constitutional debate over reform, whether
it is enshrined or not. lt is functioning now without it being in
the constitution.

Mr. Bockstael: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Bockstacl.

The honourable Perrin Beatty.

0 2240

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Perrin
Beatty.

Mr. Beatty: Thank you.

l would like to say at the outset that l found your briefto be
particularly refreshing, You arc one of the few people who
have appeared before the Committee who have made mention
of the fact of how fortunate we are to be in Canada and how
well, in fact, the Canadian constitution has served Canadians
for the course of the past century.

19032-5

[Traduction]

Donc, il ne faut pas l’imposer au reste du Canada s’il n’est pas
prêt a les accepter car on court le risque de les aliéner et de
diviser encore davantage notre pays,

M. Bockstael: Une dernière question.

Vous insistez sur le fait que l‘on n‘a pas prouvé que le
Canada a besoin d’une nouvelle Constitution. J‘ai Pimpression
que vous n’étes pas tout a fait logique dans votre raisonnement
car vous semblez accepter que le Canada ait une nouvelle
Constitution lorsque vous dites qu‘il ne faut pas que la Consti-
tution soit facilement modifiée et qu‘il faut y introduire une
nouvelle formule de péréquation. Vous étes’donc pour la
péréquation mais pas dans sa forme actuelle et j’ai du mal a
comprendre comment fonctionnerait les choses si on n’appli-
quait cela qu’aux richesses des provinces plutôt que conformé-
ment â la méthode proposée dans le projet de loi sur Pénergie?

M. Devine: Aujourd‘hui, le principe de la péréquation n’est
pas consacré dans la Constitution canadienne. Il a été conçu
par les assemblées législatives et le Parlement pour aider à
partager de façon plus équitable les richesses du pays entre les
régions. On peut modifier et améliorer cela. Théoriquement,
on peut améliorer tout ce que l’homme a conçu et je pense que
l‘on pourrait avoir quelque chose de plus efficace, qu‘il soit
consacré ou non dans la Constitution, pour mieux utiliser au
Canada les recettes des provinces riches et s’assurer qu’elles
sont transférées aux provinces pauvres ce qui ne veut pas
nécessairement dire qu’il nous faut nous précipiter et consacrer
ce principe qui requiert de sérieuses négociations.

Ce sont des choses difficiles a concevoir et, au Canada, une
formule de péréquation ne peut être que complexe.

M. Bockstael: Ne dites-vous pas dans votre mémoire que le
principe de la péréquation devrait être garanti dans la
Constitution‘?

M. Devine: J‘ai dit que ce serait possible. De méme que
Fimposition indirecte qui, à mon avis, ne devrait pas exiger de
longs débats constitutionnels, que cette réforme soit entérinée
ou non. Cela marche maintenant sans être dans la
Constitution.

M. Bockstael: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bockstacl.

Uhonorable Perrin Beatty.

Le coprésident (M. Joyal): L‘honorable Perrin Beatty.

M. Beatty: Merci.

Je puis tout d‘abord dire combien j‘ai apprécié votre
mémoire. Vous êtes une des rares personnes qui aient déclaré à
ce Comité que nous avions beaucoup de chance de vivre au
Canada et d’avoir été si bien servis par la Constitution cana-
dienne tout au cours du dernier siècle.

32: 130 Constitution of Canada 6-l—l98l

[Texl]

The vast majority of briefs we have received, including
représentations from the government itself. have argued about
the failures. the shortcomings inherent in the constitution and
about the urgent need for change.

l think you have served not only the Committee. but the
people of Canada well by reminding us of the fact that we
remain here in Canada one of the most free and prosperous
and just societies anywhere in the world. l thank you for that.
l would also like to say that many millions of Canadians would
probably agree with you when it comes to the question of
nation building in choosing the side with Sir John A. Mac-
donald, Cartier, George Brown and the other fathers of Con-
federation, instead of Pierre Trudeau and Jean Chrétien and
Martin Goldfarb and McLaren advertising. The fathers of
Confédération did build well, and we would be discharging our
responsibilities well if we sought to build on that foundation
which was laid by them, rather than talking about the need to
scrap it and replace it with something entirely new.

But l would like to play devil’s advocate for a minute. The
argument has been made that constitutional change is essential
in Canada because we can see the need for it by looking at the
growth of aliénation throughout Canada both in Quebec,
where it is apparent that large numbers of Quebeckers feel
dissatisfied with the way in which things have been in the past,
and also in western Canada where statistics are cited of
meetings of people who want to split off from the rest of
Canada or who want fundamentally to change the relationship
between western Canadians and the rest of the country.

Those people would argue. then, that the fact that aliénation
has grown, particularly in that region of the country is proof of
constitutional failure.

How do you answer that allégation?

Mr. Devine: l do not believe that it is a constitutional
failure. The constitution may have some impact on it, but it is
more a question of whether or not we trust each other.

ln dealing with pocketbook issues, people’s lives, whether
they could put bread and butter on the table, stay employed
and have a job, whether they can pay their taxes or own a
home—those are very intimate matters to the average Canadi-
an; and we are in a very dynamic world with a broad Canadian
base which runs; over 4,000 square miles, and it is difficult 1o
stay equal all the time.

Those economic, social and cultural changes will be there
regardless of what we do with the constitution. As I have
mentioned earlier. we could reform the constitution and it
would not set the price of oil, nor should it.

lt boils down to this. I am saying to this Committee and the
people across the country, trust us as Canadians to build and
we will trust you to build, given our resources and we can all
be much better off.

| think l can give you an example. lt is an example of how
Saskatchewan people can get frustrated. l was visiting a
farmer who was talking to me about his frustration. He is a

[Translation]

La grande majorité des mémoires que nous avons reçus,
notamment les instances qui nous ont été présentées par le
gouvernement, ont parlé d’échecs, de défauts inhérents à la
Constitution et d’un besoin urgent de changement.

Vous venez de rendre un grand service non seulement au
Comité mais à la population canadienne en nous rappelant que
nous sommes au Canada une des sociétés les plus libres,
prospères et justes du monde. Je vous en remercie. J’aimerais
aussi dire que plusieurs millions de Canadiens seraient proba-
blement de votre avis en ce qui a trait à l’édification de la
nation. Ils choisiraient peut-étre d’être du côté de Sir John A.
MacDonald, Cartier, George Brown et les autres pères de la
Confédération, plutôt que de se ranger du côté de Pierre
Trudeau, de Jean Chrétien, de Martin Goldfarb et de la
publicité McLaren. Les pères de la Confédération ont fait du
bon travail mais ce serait ne pas assumer nos responsabilités
que de choisir d’édifier sur la base qu‘ils ont mis en place,
plutôt que d’examiner s’il ne serait pas préférable de tout
effacer et de recommencer à neuf.

Pour un instant, j’aimerais me faire l’avocat du diable. On a
argué qu’un changement constitutionnel s’imposait au Canada.
il suffit de constater l’hostilité grandissante au Canada, autant
au Québec où il est évident que nombre de québécois sont
insatisfaits de la façon dont se sont déroulées les choses par le
passé que dans l’ouest où existe des statistiques sur les assem-
blées de gens qui désirent se séparer du Canada ou qui,
fondamentalement, souhaitent un changement dans la relation
entre les Canadiens de l’ouest et le reste du pays.

Ces gens émettraient l’opinion que l’hostilité grandissante,
particulièrement dans cette région du pays, prouvent que la
Confédération a été un échec.

Comment contestez-vous cette allégation’!

M. Devine: Je ne crois pas que la constitution est un échec.
Elle peut avoir un certain effet, mais c’est surtout une question
de confiance mutuelle.

Du côté financier, les gens se préoccupent surtout d’avoir du
pain sur la table, de garder un emploi, de savoir s’ils peuvent
payer leurs taxes ou être propriétaires d’une maison. Voilà les
questions qui touchent le Canadien moyen, Nous vivons dans
un monde très dynamique, sur une base canadienne dépasant
4,000 milles carrés et il est difficile de rester égaux tout le
temps.

Ces changements économiques, sociaux et culturels se pro-
duiront, peu importe ce que nous ferons de la constitution.
Comme je l’ai dit plus tôt, une réforme de la constitution ne
fixera pas le prix du pétrole. et ne devrait pas le fixer non plus.

Cela revient à dire ceci. Je vous dis a vous, membres du
Comité, et a tous les Canadiens: ayez confiance en nous en
tant que Canadiens et nous aurons confiance en vous. Nous
pourrons ainsi construire à la mesure de nos ressources et le
sort de l’ensemble n’en sera que meilleur.

Je peux peut-étre vous donner un exemple. C’est un exemple

qui démontre jusqu’à quel point les gens de la Saskatchewan
peuvent devenir frustrés. Je rendais visite à un fermier qui me

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– 6-14981 Constitution du Canada

[Texte]
man of about 50. Most of his children have moved out of the
province, which is not a typical situation.

He said: “I pay the freight rates to get my machinery and
stuff from Ontario. » Then he turned round and said, “and I
pay the freight rates to get my grain back to Ontario.”

He said, “l pay higher prices here in Saskatchewan than I
could just south of the border because of tariffs. I am asked to
give my oil away at half price because I am a good Canadian.
I doit because I am a Canadian ».

Then he says, “I have a drought out here in Manitoba and
Saskatchewan and I want some help. I do not get feed at hall’

,price from Ontario. l get it a1 the world price plus something. »

Then he said: “This fall I turned around and I am asked to
sell my barley below the world price into Ontario, and the
Ontario producer can sell it above my price to the world. »
Then he said: “On top of that, the federal government says
they are going to unilaterally change the constitution and it
has the support of Ontario. »

Now, he said, “I do not really trust them! You will have a
hard time convincing me that they are on my side! »

Now, this is a man who is still farming at the age of 65 and
his sons and daughters have moved to other provinces to make
more income because our population has remained virtually
the same and he is still stuck there on the farm and he does not
see constitutional change as something which is going to solve
the very real economic problem.

All I am suggesting to this Committee is do not succumb to
the temptation of allowing yourselves to let Canadians believe
that constitutional reform will resolve their problems. It can
help, but it can also cause more problems if it is done in a
fashion which is roughshod and imposed on them than if you
take your time and got more or less unanimous, broad support
from the rest of Canada.

Mr. Beatty: I think that is an interesting example that you
have cited, Mr. Devine. l can say to you as an individual
representing a rural Ontario constituency, the perception of
people in my constituency is very similar. They believe the

‘country has been very well served by our constitution; they
believe there is a need for modernization, but they think it is a
matter of taking an old building and updating the plumbing
and the hydro rather than tearing the place down and replac-
ing it with a new structure.

May I ask this one final question. If it is your thesis and
belief that it is not the constitution which has failed but rather
the politicians who have failed the people, if the Prime Minis»
ter and the Government of Canada are serious in wanting to
address this feeling of western aliénation which we have been
hearing about in recent days, is there anything in the present
constitution which handcuffs or hamstrings the federal govern»
ment and prcvents them from addressing the policies which
have led to that aliénation, could they act on it tomorrow
afternoon if they were serious and prepared to act‘!

Mr. Devine: l think l have outlined in my brief that I think
what we need rather than constitutional change, certainly

[Traduction]

parlait de sa frustration. Cet homme a environ cinquante ans.
La plupart de ses enfants n’habitent plus la province, situation
qui sort un peu de l’ordinaire.

Il me dit: «Je paie le transport de la machinerie et des
matériaux que j’achète en Ontario. Et ensuite, je paie le
transport pour envoyer mon grain en Ontario.»

Il me dit encore: «Ici en Saskatchewan, je paye plus cher que
si j’étais juste au sud de la frontière, en raison des tarifs. On
me demande de laisser mon pétrole à moitié prix parce que je
suis un bon Canadien. Je le fais parce que je suis Canadien.»

«Il y a la sécheresse ici au Manitoba et en Saskatchewan. Je
veux de l’aide. Je n’obtiens pas de l’Ontario du fourrage à
moitié prix. Je l’obtiens au prix mondial plus un supplément.»

Et il poursuit: «Cet automne, on m’a demandé de vendre
mon orge a l’Ontario, â un prix inférieur au prix mondial. Le
producteur ontarien lui le revend plus cher â l’échelle mon-
diale. Et de surcroit, le gouvernement fédéral annonce un
changement unilatéral de la constitution et il a l’appui de
Pontario.»

«Je ne me fis vraiment pas à eux! Vous pourrez difficilement
me convaincre qu’ils sont de mon côté!»

Voilà un homme qui est encore agriculteur à l’âge de 65 ans;
ses fils et filles se sont installés en d’autres provinces afin
d’avoir un meilleur revenu, parce que notre population est
demeurée à peu près la même. Pour cet homme qui reste sur sa
ferme, le changement constitutionnel n’est pas quelque chose
qui résoudra un problème économique très réel.

Je veux simplement vous suggérer de ne pas succomber â la
tentation de laisser croire aux Canadiens que la réforme
constitutionnelle résoudra leurs problèmes. Cela pourra aider,
mais pourra aussi causer davantage de problèmes si l‘on s’y
prend mal et si l’on impose cette constitution aux Canadiens. Il
est préférable de prendre votre temps, d’obtenir plus ou moins
l’unanimité, l’appui général du reste du Canada.

M. Beatty: L’exemple que vous avez cité est intéressant,
monsieur Devine. En tant que représentant d’une circonscrip-
tion électorale rurale de l’Ontario, j’avoue que mes électeurs
perçoivent le problème â peu près de la même façon. Ils croient
que notre constitution nous a bien servis; Ils croient qu’une
modernisation s’impose, mais sont d’avis que c’est un peu
comme refaire la plomberie et l’électricité dans un vieil
immeuble plutôt que de tout raser et de recommencer à neuf.

Puis-je poser une dernière question. Si vous êtes convaincus
que ce n’est pas la constitution qui est un échec mais plutôt
que ce sont les politiciens qui ont mal servi le peuple, si le
Premier ministre et le gouvernement du Canada sont réelle»
ment prêts à tenir compte de ce sentiment d’hostilité des gens
de l’Ouest dont nous entendons parler depuis peu, y a-t-il
quelque chose dans la constitution actuelle qui retient le
gouvernement fédéral et qui l’empêche de s’attaquer aux poli-
tiques qui ont fait naître cette hostilité‘? Pourraient-ils régler le
problème demain après—midi s’ils étaient sérieux et prêts â
agir‘?

M. Devine: Je crois avoir souligné dans mon exposé que ce
dont nous avons besoin, au lieu d’un changement constitution-

32: 132 fl Constitution of Canada 6-1—1981

[Text]
hurried constitutional change. is just a change in attitude
towards goodwill and trust.

We have a constitution that is well built; if wc want to
design rules and régulations between governments today, we
could do it in thc morning, and we do not need constitutional
change to do that, either to set a price for energy or to deeide
offshore resources. wealth sharing or anything else in that
regard. The men and women in this country have done it for
years.

I can go back and say “We do not need constitutional
reform to make it happen. »Constitutiona1 reform may make it
casier some day, but the same problems will occur time and
time again, because we are living in a dynamic economic social
environment and that will not change.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Beatty.

Mr. Tobin, followed by Mr. Fraser. 1 would like, too, to
remind honourable members that it is almost 11:00 p.m. and 1
know our witnesses are very agreeable to receiving questions,
but I do not think we should abuse the situation.

Mr. Tobin.
Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Joint Chairman.

1 have a couple of questions primarily dealing with the
question of human rights and whether or not a Charter of
Rights should be entrenched in the constitution.

First of all, I noted when you were talking to Senator
Roblin, you said at one point that you were not opposed to
enshrining language rights in the constitution. In your brief
you make it very clear that you were against entrenching the
Charter of Rights in the constitution.

I wonder how you bridge the gap between what 1 see as a
paradox?

Mr. Devine: What I said in my présentation, using it as an
example, was that we have dealt with language rights and the
French speaking Canadians’ situation in Canada without a
change in the constitution.

l used that as an example as to how we dealt with it for
some time to strengthen the argument that the constitution has
not been all that bad.

Mr. Tobin: You do support enshrining language rights in
the constitution. Did you not make that statement?

Mr. Devine: lt is not something that 1 could think would
cause us to debate. If it was in there, 1 would support it.

Mr. Tobin: So you would support enshrining language
rights. Now, 1 would like to remind you that the individual and
certainly the organization which was appearing before this
Committee representing those people in Saskatchewan most
interested in civil Iibertics and human rights—Mr. Norman,
for instance, of the Human Rights commission in Saskatche-
wan came before this Committee and had a great deal to say,
and certainly on the matter of a charter of Human Rights,
strongly supported the idea that a Charter of Human Rights
be entrenched in the constitution. .

[Translation]
nel hâtif, est tout simplement un changement d’attitude où
bonne volonté et confiance seraient à l’honneur.

Notre constitution est bien structurée; si nous voulons éta-
blir des règles et des règlements entre les gouvernements
aujourd’hui, nous pouvons le faire sur—le—champ. Il n’est pas
nécessaire pour fixer le prix de l’énergie ou pour décider du
sort des ressources côtières, de la répartition des richesses ou
autres, d’avoir recours â un changement constitutionnel. Les
hommes et les femmes de ce pays le font depuis des années.

Je ne peux que répéter que nous n’avons pas besoin de
réforme constitutionnelle pour déterminer tout cela. La
réforme constitutionnelle facilitera peut-être la tâche un jour,
mais les mèmes problèmes referont surface encore et encore,
parce que nous vivons dans un milieu socio—économique en
plein mouvement et ccla ne changera pas.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Beatty.

M. Tobin, suivi de M. Fraser. J’aimerais aussi rappeler aux
honorables membres qu‘il est presque 23 h O0. Je sais que nos
témoins sont bien prêts à répondre à vos questions, mais
peut-être ne devrions-nous pas abuser.

Monsieur Tobin.
M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur 1e coprésident.

J’ai une ou deux questions â poser concernant les droits de la
personne et le fait que la charte des droits soit inscrite ou non
dans la constitution.

D’abord, en vous adressant au sénateur Roblin, j’ai remar-
qué que vous ne vous opposiez pas à l’inscription des droits
linguistiques dans la constitution. Dans votre exposé, vous avez
clairement indiqué que vous vous opposiez à Penchâssement
d’une charte des droits dans la constitution.

Je me demande comment vous conciliez ces éléments qui me
semblent paradoxaux.

M. Devine: Ce que j’ai dit dans mon exposé, comme exem-
ple, c’est que nous nous sommes occupés des droits linguisti-
ques et de la situation des Canadiens de langue française au
Canada, sans pour cela changer la constitution.

Je me suis servi de cet exemple pour démontrer la façon
dont nous avons fait face à la situation pendant un certain
temps, afin de démontrer que la constitution n’était pas si
mauvaise.

M. Tobin: Vous êtes d‘accord pour inclure les droits linguis-
tiques dans la constitution. N’avez-vous pas dit cela?

M. Devine: Je ne voyais pas là matière à discussion. Si ces
droits étaient inclus, j‘appuierais cette position.

M. Tobin: Donc, vous appuieriez l’inclusion des droits lin-
guistiques. Maintenant, j’aimerais vous rappeler que la per-
sonne et certainement l’organisme venus se faire entendre par
le comité et qui représentaient ces gens de la Saskatchewan
très intéressés aux libertés civiques et aux droits de la personv
ne—M. Norman, par exemple, de la Commission des droits de
la personne de la Saskatchewan avait beaucoup à dire, surtout
sur la question d’une charte des droits de la personne. 11 était
en faveur de l’inclusion dans 1a constitution d’une charte des
droits de la personne.

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‘ But let me refer you to page 12. You say let us not seek to
_ entrench a bill of rights because this is not the Canadian way

and it would create more problems than it would solve. Here is
, the interesting line: you say rights can evolve as concepts
change. To me that means rights can evolve as attitudes
change, and passing laws do not change attitudes.

My question to you is, are you suggesting that we should
wait in some way l’or discrimination, whether it be for racial or
religious reasons, t0 disappear from the land naturally because
0l » some greater human understanding, then to make lt illegal
right now constitutionally to discriminate against individuals
in this country on the basis of religion or race? ls that what
‘ , you are suggesting in that line, that rights can evolve and
attitudes can change, that we should wait until they change?
What do you mean by that?

Mr. Devine: l go back to the individuals representing the
Human Rights Commission in Saskatchewan which suggests
‘ that we enshrine a charter of Rights. On the other hand, the
‘ ‘Premier cl » Manitoba and the Premier of Saskatchewan say we
should not.

Mr. Tobin: l am talking about what you say. What do you
‘mean when you say rights and concepts change as attitudes
change? Are you suggesting that we should wait until people
become more human and that there is a greater understanding
of their fellow man?

Mr. Devine: The problem as l see it is that the courts are
not as sensitive to the change in social modification and
economic change as you are, as someone in Parliament or a
legislator to deal with that——the problems which have resulted
in the United States because it is enshrined; maybe we can
have a better system than that,

Mr. Tobin: Excuse me, but we are short cf time. You talk
about the courts. But at the bottom of page l8, you said that
entrenchment would mean irregular and many calls upon the
court to legislatc human rights. The courts are not the vehicle,
you say, but the legislatures and Parliaments are.

You are saying that I am better qualified than the courts to
protect human rights.

l say to you that it was Parliament and the legislatures‘, not
the courts, that interned the Japanese during World War Il. l
think that is a striking, shccking and a shameful example and
we should not allow that type ol » thing to happen again. So how
do you square that with your position on human rights?

Mr. Devine: Let me say one thing and then l would like t0
turn it over to my colleague.

l believe in the United States the rights arc enshrined in the
constitution and there were similar problems with thc
Japanese.

Constitution du Canada

[Traduction]

Permettez-moi de me reporter à la page l2. Vous proposez
de ne pas inclure une déclaration des droits parce que cela
n’est pas la façon canadienne de procéder et que cela suscite-
rait plus de problèmes que cela n‘en réglerait. Voici la ligne
intéressante: vous dites que les droits peuvent évoluer au fur et
â mesure que changent les concepts. Pour moi cela revient à
dire que les droits peuvent évoluer au fur et à mesure que
changent les attitudes et qu’adopter des lois n’apporte pas un
changement dans les attitudes.

faimerais vous poser cette question. Suggérezwous que
nous devrions attendre, pour des raisons raciales ou religieuses,
la disparition naturelle de la discrimination sous prétexte d’une
compréhension humaine plus grande, au lieu de rendre illé-
gaux, maintenant, dans la constitution, les actes discriminatoi-
res fondés sur la religion ou sur la race et dirigés contre les
habitants de notre pays? Esbce que vous voulez dire dans cette
ligne. que les droits peuvent évoluer et les attitudes changer,
que nous devrions attendre ce changement? Que voulez-vous
dire?

M. Devine: Je me réfère d‘une part aux représentants de la
Commission des droits de la personne de la Saskatchewan qui
suggèrent l’inclusion d’une charte des droits; et, d’autre part,
aux premiers ministres du Manitoba et de la Saskatchewan qui
s’opposent à cette idée.

M. Tobin: Je parle de ce que vous dites. Que voulez-vous
dire quand vous déclarez que les droits et les concepts chan-
gent quand changent les- attitudes? Suggérez-vous que nous
devrions attendre que les gens deviennent plus humains ct que
l‘on comprenne mieux les autres’?

M. Devine: La façon dont je vois le problème est que les
tribunaux ne sont pas aussi sensibles aux changements sociaux
et économiques que vous Fêtes, en tant que parlementaire ou
législateur. Aux Etats«Unis, des problèmes ont surgi à cause de
Finclusion de la charte; peut-être pourrions-nous trouver une
meilleure solution.

M. Tobin: Excusez-moi, mais le temps passe. Vous parlez de
tribunaux. Mais au bas de la page l8, vous dites que l’inclu-
sion obligerait les tribunaux à entendre, souvent et de façon
irrégulière, des causes sur les droits de la personne. Vous dites
que les assemblées législatives et les parlements sont le véhi-
cule et que les tribunaux ne le sont pas.

Vous m‘estimez mieux qualifié que les tribunaux pour proté-
ger les droits humains.

Et moi je vous réponds que c’est le Parlement et les assem-
blies législatives, non pas les tribunaux, qui ont interné les
Japonais pendant la Deuxième Guerre mondiale. Je crois que
voilà un exemple frappant, choquant et scandaleux; nous ne
devrions pas permettre que chose semblable se reproduise.
Alors, comment concilier-vous cela avec votre position sur les
droits de la personne?

M. Devine: Permettez-moi de dire une chose et ensuite
j’aimerais laisser la parole à mon collègue.

Aux États-Unis, les droits sont inclus dans la Constitution
et, la aussi, ils ont connu des problèmes semblables avec les
Japonais.

[Texr]

Mr. Tobin: With one big différence: the Japanese in the
United States were rcleased much quicker, four years quicker;
their property. their houscswand this is an essential differ-
ence, and lfyou were listening to the delegation who were here
representing the Japanese and Asian peoples ol this country
you would have heard that they pointed that out during their
représentations, that in the United States——and it does not
excuse what happened-but in the United States the Japanese
people were released much quicker and their property, lands
and wealth were returned to them very quickly, based on the
rights enshrined in the United States constitution.

Now, in Canada there was no provision, and it took years,
and in many cases pcople’s property was never rcturned to
them. ’

l think that is an example we cannot ignore, History tells us
that Parliament is not perfcct and may not be in thc future.

Mr. Devine: That may be true.

Mr. Robert Andrew (MLA, province of Manitoba): The
only comment l would make on that with regard to the
American situation is that it strikes me that the analogy with
the Japanese people in the United States is a good one. lf you
want to carry the American constitution and what it has done
for the American people, it strikes me that perhaps for the first
l70 years of that constitution or perhaps even longer, the
discrimination against the coloured people was far worse than
any discrimination you have ever seen in Canada.

lt strikes me that the Canadian people whether through
their legislatures or through the people, brought a much more
meaningful Human Rights legislation, much more human
rights attitude than clearly the Americans do or the American
courts have delivered.

And the simple point that he is trying to make is that we
somehow get an idea from a lot of people that by enshrining
this and allowing the courts to lead the way in human rights,
quite frankly l do not accept that.

Mr. Tobin: l just would simply point out that every organi-
zation that has been here, while not agreeing with the present
proposed charter in many respects, nevertheless, everyone in
principle vcry strongly supported, whether they were repre-
senting minorities, special interest groups, civil libcrties
groups, human rights groups, strongly supported the entrench-
ment of human rights.

One other question on the whole human rights question.

You said just a few minutes ago that there were problems in
enshrining human rights which have already been explained to
this Committee,

l want to know what you personally, Dr. Devine, perceive as
the problems which are involved in entrenching a charter of
rights in the constitution, aside from the fact that you say the
constitution as a whole would be divisive‘!

What are thc particular problems that you envisage? You
talk about the courts and the package as a whole being

Constitution of Canadamw 64-1981

{Translation}

‘ M. Tobin: Avec une grosse différence: Les Japonais des
États-Unis ont été relâchés beaucoup plus tôt, quatre ans
avant; leurs propriétés, leurs maisons, et voici une différence
essentielle, . . Si vous aviez écouté la délégation représentant
les Japonais et les Asiatiques de notre pays, vous auriez
remarqué qu‘ils ont dit qu’aux États-Unis, et ccla n’excuse pas
ce qui est arrivé, mais aux États-Unis, les Japonais ont été
relâchés beaucoup plus vite et leurs propriétés, leurs terres et
leurs biens leur ont été rapidement retournés, et ccla en raison
des droits inclus dans la Constitution des États-Unis.

Au Canada par contre il n’cxistait aucune disposition à cet
effet et le tout a pris des années à se régler. Dans nombre de
cas, les gens n‘ont jamais retrouvé leurs biens.

Je crois que voici un exemple dont nous devons tenir compte.
Uhistoire démontre que le Parlement n‘est pas parfait et ne le
sera peut-être pas dans l‘avenir.

M. Devine: Vous avez peutaêtrc raison.

M. Robert Andrew (député provincial du Manitoba): Le
seul commentaire que j’aimerais apporter concernant la situa-
tion américaine est que Panalogie avec lcs Japonais des Etats«
Unis est très bien choisie. Pour parler de la Constitution
américaine et de ce qu’elle a fait pour les Américains, pendant
à peu près les 170 premières années de cette Constitution, ou
peut-étre plus longtemps même, la discrimination envers les
gens de couleur a été beaucoup plus forte que n’importe quelle
discrimination exercée au Canada.

Il me semble que le peuple canadien, que ce soit par le biais
de ses asssemblées législatives ou de son propre chef, s‘est régi
par des lois beaucoup plus conformes aux droits de la per-
sonne, a fait montre d’une attitude beaucoup plus humaine que
les Américains ou même que leurs tribunaux.

Et le simple point qu‘il tente de faire valoir est que nous
formons notre opinion à partir d’exposés de nombreuses per-
sonnes sur l’inclusion et sur le l’ait de permettre aux tribunaux
de guider le peuple en matière de droits de la personne…
Franchement, je n‘acceptc pas cela.

M. Tobin: j’aimerais seulement souligner que chaque orga-
nisme venu ici, quoique n’étant pas d’accord avec de nombreux
aspects de la proposition actuelle, appuie fortement en principe
Pinclusion des droits de la personne, que ces organismes repré-
sentent des minorités, des groupes spéciaux, des groupes de
défense des libertés civiques, ou des groupes de défense des
droits de la personne.

Une autre question sur l’ensemble des droits de la personne.

Vous avez dit il y a quelques minutes que l’inclusion des
droits de la personne suscite des problèmes qui ont déjà fait
l’objet d’explicaticns devant ce Comité.

Je veux connaître ce que vous, personnellement, M. Devine.
percevez comme étant les problèmes que susciteraient l’inclu—
sion d’une charte des droits dans la Constitution, à part le fait
que la Constitution dans son ensemble entraînerait des
divisions.

Quels sont les problèmes précis que vous envisagez? Vous
parlez de tribunaux et de l’ensemble comme étant cause de

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-I—l98l Constitution du Canada 32: 13S

[Texte]
divisive. What can be so wrong with entrenching human
rights?

Mr. Devine: l can refer to a couple of examples of the kinds
of situations you can get into when you are having it dealt with
by the courts as opposed to the législature. One is strictly
economic.

l come back to my previous experience in the realm of
anti-trust and anti-combines legislation.

If you were to look at what it takes to be charged or
convicted for monopoly practices before the courts-«and l see
some members of the Committee smiling—you have to be
proved to be entirely in control of everything, a perfect
monopolist, and you can do everything up to that point as
interpreted by the courts, but you are not guilty.

That is the inflexibility of interpreting the law by the courts
as opposed to the flexibility and sensitivity that you have as an
elected member in dealing with social change.

Now, that principle if it is applied to rights enshrined, would
cause me some concern, because people would judge those
rights within the law, looking at the letter of the law. They
may be right legally, but they may bc wrong in a just sense,
because they arc out of step with the times.

Mr. Tobin: One last question. l thank you very much for
your answers thus far. Nearly every provincial government
représentative, whether from the government or opposition,
coming before the Committee in recent months or years, have
been talking about granting more wealth to the provinces, the
federal taxing less.

In fact, you gave a very good description of your feelings
with respect to resource taxes and all thc rest of it.

Assuming the federal government were to say “Okay, per-
haps we are taxing the provinces too much and perhaps we
should leave more of thc wealth in the provinces to develop
provincial economies. » lt would mean that the federal govern-
ment would have to cut back on some of the services that the
federal government now provides. l am thinking about some of
thc social programs, like oldage pensions. for instance, that are
available which may or may not be affected.

Let me ask you as a man who could be Premier of Saskatch«
ewan some day, and I ask you seriously what programs would
you have the federal government cut back, do away with
because we are running a tremendous déficit as you know
already, in order to give to all ten provinces a bigger share of
the Canadian pie.

Mr. Devine: That is an excellent question and l am glad you
asked it. lt is a gradual process, you do not tax less, you tax
differently and you take the time to create wealth so that in
fact you can even tax more if you stop constraining growth.
Let me give you an example.

Mr. Tobin: They would have’ to be immédiate cuts whilc we
are waiting for this pot to grow——what immediate euts would
you make‘?

[Traduction]
divisions Qu’y a»t»il de si mauvais à vouloir inclure les droits
de la personne dans la Constitution?

M. Devine: Je peux apporter quelques exemples de situa-
tions où vous devez vous en remettre aux tribunaux au lieu de
Fassembléc législative. L’un est uniquement économique.

Je reviens â mon expérience de la législation de non«con—
fiance et de la non-association financière.

Si vous examinez ce qu‘il faut pour être accusé ou trouver
coupable par les tribunaux de monopole, et je vois sourire
certains membres du Comité, on doit prouver que vous avez
l’entier contrôle de tout, un monopolisateur parfait, D’après
Finterprétation des tribunaux, vous pouvez tout faire jusqtÿà
cette étape sans être coupable.

Voilà la rigidité dïnterprétation de la loi par les tribunaux,
par opposition à la souplesse et à l’intelligence avec lesquelles
vous faites face au changement social, en tant que membre élu.

Maintenant, ce principe, si on l’applique à des droits inscrits
dans la Constitution, me préoccuperait quelque peu parce que
les gens jugeraient ces droits en vertu de la loi, prenant celle-ci
au pied de la lettre. Légalement, ils peuvent avoir raison. Pur
contre. ils peuvent faire fausse route sur le plan du bon sens,
parce qu’ils ne tiennent pas compte de l’évolution.

M. Tobin: Une dernière question. Je vous remercie des
réponses que vous nous avez fournies jusqua maintenant.
Presque tous les représentants des gouvernements provinciaux
à venir devant le Comité ces derniers mois ou ces dernières
années, qu’ils soient du côté du gouvernement ou de l’opposi-
tion, ont toujours parlé d’accorder plus de richesse aux provin-
ces. ou de réduire les impôts perçus par le fédéral.

En fait, vous avez très bien décrit votre opinion en ce qui a
trait aux taxes sur les ressources et tout le reste.

En supposant que le gouvernement fédéral dise: «D’accord,
les provinces sont peut-être trop taxées, peut-être devrions-
nous laisser plus de richesses dans les provinces afin de déve-
lopper les économies provincialesm Le gouvernement fédéral
devrait alors diminuer les services qu‘il fournit actuellement.
Je songe actuellement à certains des programmes sociaux
comme par exemple, les pensions de vieillesse qui pourraient
peut-être être touchées.

En tant que personne qui pourriez un jour devenir premier
ministre de la Saskatchewan, quels savaient sérieusement les
programmes que pourrait éliminer le gouvernement fédéral,
dont votre province pourrait se passer, parce que vous savez
que le déficit est déjà énorme, et ce afin d’accorder aux dix
provinces une meilleure part du gâteau canadien.

M. Devine: Voilà une excellente question et je suis content
que vous Payez posée. C‘est un processus graduel. Vous ne
taxez pas moins, vous taxez différemment et vous prenez le
temps de créer la richesse afin de pouvoir taxer encore plus si
vous cessez de retenir la croissance. Permettezmoi de vous
donner un exemple.

M. Tobin: ll faudrait faire des coupures immédiates en
attendant la croissance de cette richesse. Quelles coupures
immédiates feriezvvous’?

32: 136 Constitution ofCanada 6-1-1981

[Texl]

Mr. Devine: No, you do not have to have——you move in
incremental steps and changes in taxation, from taxing
resource to taxing wealth, if you will, through income tax. You
do not just go bang and stop just like equalization did and just
start and stop. You do it in incremcntal steps but you tax
differently to give incentives to all Canadians in every province
to create wealth rather than taxing their resource now that
keeps them from creating it.

The example l wanted to suggest that again to be benevolent
you have to have something to give. The average welfare
recepient l believe in the province of Alberta receives some-
thing like 510,000. In Saskatchewan they receive something
like 87,000 and Saskatchewan is very concerned about people.
T0 be benevolent you have to have the wealth to give. What l
am talking about is the change in tax structure over time to
allow us to create more in Canada. I often think, just spécula-
tion, what would Saskatchewan look like if the Japanese had it
for ten years? The resource potential is there and we can build
that because we have so much of it here in Canada. lt seems to
me as an economist it is foolish to be constraining that less
than we have to if we can readjust our mechanisms and tax
and equalization.

Mr. Tobin: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Tobin. l
think that the honourable John Fraser, you had a question,
and the question is on my list and I would invite that for one

‘ question. Mr. Fraser.

Mr. Fraser: I have been very patient, Mr. Chairman, and l
would like to ask a couple of question with the indulgence of
the Committee. First of all through you Mr. Chairman with
the indulgence of Mr. Devine, 1 can give Mr. Tobin two very
specific answers. The tax give-aways and concessions that the
Libéral party has given to industry over the last eight to ten
years would bring in something like eight to ten billion dollars
a year in annual revenue right now. I think those are the
figures at least approximately.

The other thing is that if the Libéral government had the
guts to tell the Canadian people what the cost of fuel really
was they would not be putting out three to four billion dollars
in subsidies. That is quite a lot of money—excuse me, Mr.
Chairman, l did not interrupt Mr. Tobin and l am sure that he
does not mean to interrupt me—l am just saying that it does
not involve cutting social programs. That is an utter myth.

l want to come back to a question specifically to you, sir.
There has been a lot of discussion, a lot of very foolish
discussion in central Canada, by central Canadians and by the
federal Liberal party that has said that there is something
terribly wrong in Alberta having a heritage fund I would think
it is 7 billion dollars and Saskatchewan daring to establish and
build a heritage fund of several billion dollars and there has
been an unbelievably foolish attitude in central Canada, l say
this as a Western Canadian member of Parliament. I have no
apologies and l hope everyone is listening, that somehow or

[Translation]

M. Devine: Non, cela n‘est pas nécessaire. ll faut augmenter
par étape et changer la façon de taxer, au lieu de taxer les
ressources, taxez la richesse, si vous voulez, par le biais de
l’impôt sur le revenu. Vous n’allez pas brusquement arrêter
comme pour la péréquation, puis reprendre et arrêter. Vous
augmentez par étape, mais vous taxez différemment afin
d’inciter tous les Canadiens de chaque province à créer leur
richesse, au lieu de taxer leurs ressources, ce qui les empêchent
de créer la richesse.

L‘exemple que je voulais apporter est que pour être charita-
ble, vous devez avoir quelque chose à offrir. Le bénéficiaire
d’aide sociale moyen en Alberta reçoit, je crois, aux environs
de Sl0,000. En Saskatchewan, il reçoit à peu près 57,000 et la
Saskatchewan se préoccupe grandement de ses habitants. Pour
être charitable, vous devez posséder la richesse qui vous
permet de donner. Ce dont je parle, c’est le changement
graduel de la structure d’imposition, de façon à nous permettre
de créer plus au Canada. Je pense souvent, je spécule seule-
ment, à ce que serait la Saskatchewan si les Japonais l’avait en
main pour dix ans, Le potentiel est là en matière de ressources
et nous pouvons les faire fructufier parce que nous en avons
tellement ici au Canada. En tant qwéconomiste, je trouve
insensé de retenir ces ressources plus que nécessaire, alors que
nous pourrions simplement réajuster nos mécanismes, notre
structure d’imposition et notre péréquation.

M. Tobin: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Tobin. Je crois
que l’honorable John Fraser a une question. Je l‘ai sur ma liste
etje vous invite à la poser, Monsieur Fraser.

M. Fraser: J‘ai été très patient, monsieur le président. et,
avec la permission des membres du Comité, j’aimerais poser
quelques questions. D’abord, par votre entremise, monsieur le
président, ct avec la permission de M. Devine,je peux donner à
M. Tobin deux réponses très précises. Les réductions fiscales et
les concessions que le Parti libéral a accordées à l’industrie au
cours des huit ou dix dernières années rapporteraient quelque
8 ou l0 milliards de dollars par année actuellement. Ces
chiffres sont approximatifs.

Une autre chose, c’est que si le gouvernement libéral avait le
courage de dire au peuple canadien quel est le coût réel du
pétrole, il n’aurait pas à fournir quelque 3 â 4 milliards de
dollars en subventions. Cela fait beaucoup Œargent-«excusez-
moi, monsieur le président, je n’ai pas interrompu M. Tobin et
je suis certain qu’il n’a pas l’intention de m‘interrompre—je
dis seulement que cela n’implique pas la réduction des pro«

_ grammes sociaux. C’est de la mythologie.

Je voudrais revenir à une question qui s’adresse précisément
à vous, monsieur. Les provinces centrales et le parti libéral
fédéral ont dit, bêtement, qu’il était inconvenant que l’Alberta
possède un fonds du patrimoine, de, je crois, 7 milliards de
dollars, et que la Saskatchewan ose aussi en établir un de
plusieurs milliards de dollars. Cette attitude du Canada cen-
tral est incroyablement infantile. Je le dis en tant que député
de l’0uest canadien. Je n’ai aucune excuse à faire et j’espère
que tout le monde m’écoute. Si, d’une façon ou d’une autre, le
gouvernement fédéral pouvait mettre la main sur cet argent.

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6-l-l98l Constitution du Canada 32: 137

[Texte]

other if only the federal government could get its hands on
that money then the problems of financing the federal govern-
ment would be over with and l just invite you to tell us, given
the fact that federal spending is about 60 billion dollars
annually right now how long the heritage fund of seven billion
dollars in Alberta would last, and you can throw in for good
measure l think two billion dollars of Saskatchewan, because it
is an answer that central Canadians ought to have rammed
down their teeth and the federal Liberal government constant»
ly says that somehow or other if they could get a hold of this
money it would solve our problem and we would be able to
balance our budget.

Now, as a Westcrner l say that is absolute nonsense. The
other thing l add is this. lt does nothing to enhance the unity
of this country to put a tax on Western natural gas unless you
are going to put an equal kind of tax on central Canadian
resources.

Now you are a Western Canadian and l am a Western
Canadian and it is time that somebody told the Liberal
members in this Committee just what causes the aggravation
and why there is so much dissension in the West. l would
invite you to respond.

Mr. Devine: We would need more time, Mr. Chairman. lt
would not last very long, in respect to the heritage funds that
we are trying to create, we have created something like about a
billion dollars in Saskatchewan and maybe seven billion in
Alberta but as l mentioned Ontario Hydro is valued at l4
billion. lf you really want to go after funds, go after some here.

Now, we could remove that in a pot if you will and certainly
Saskatchewan has, in investing in things, and Alberta could
take their seven billion and buy Calgary Hydro and then it
would not be so obvious, or wc could buy some more property,
but if we do not use that money t0 reinvest in Saskatchewan
into renewable long term economic activities we will be have
not-provinces for ever and ever because we will have the land
base. Those nonrencwable funds are our ace in the hole, and if
we loose those we have lost it all.

With respect to the same treatment, the best example or one
of the examples l can think of is Canada buys bulk or crude
from the Middle East; or Quebec buys it, l believe, for about
S35 to S38 a barrel and we subsidize them to the tune 0l
516.75. Quebec, l belive, uses that bunker crude to make
electricity and exports the eleetricity into the United States at
world price. That is the kind of thing that that farmer that l
was talking about says, well, l am a good Canadian and l will
share but at some point in time you have to stop constraining
me because l am not going to be benevolent forever. l have this
potential and my children want to stay here and l have this
heritage, do not cut me off before l get started.

Mr. Fraser: One last question, Mr. Chairman. ls it not
because of those kinds o!‘ imbalances in fairness, l listen
constantly to the Liberal federal government say the essence cf
Canada is sharing and to a Westerncr it means paying more
than world prices for what central Canada produces and
getting half of what our non-renewable resources are worth

[Traduction]

ses problèmes d’intendance s’évanouiraient. Je vous invite à
nous dire, étant donné que le fédéral dépense environ 60
milliards de dollars annuellement, combien de temps durerait
le fonds du patrimoine de l’Alberta, qui est de 7 milliards de
dollars. Comptons aussi environ 2 milliards de dollars apparte-
nant à la Saskatchewan. Voilà la réponse qu’on aurait dû jeter
à la figure des Canadiens du centre. Le gouvernement libéral
fédéral dit constamment que si, d’une façon ou d’une autre, il
pouvait obtenir cet argent, nos problèmes seraient réglés et
nous pourrions alors rétablir l’équilibre budgétaire.

En tant qu’habitant de l‘Ouest, je dis que c’est une absur-
dité. J’ajoute aussi ceci. Imposer une taxe sur le gaz naturel de
l‘Ouest ne favorise aucunement l’unité au pays â moins d’im’
poser une taxe semblable sur les ressources du Canada central.

Vous êtes Canadiens de l’ouest, je suis Canadien de l’Ouest,
et il est temps que quelqu’un dise aux membres libéraux de ce
Comité pourquoi la situation est si enveniméc et pourquoi il y
a tant de dissension dans l’Ouest. Je vous invite à répondre.

M. Devine: Nous aurions besoin de plus de temps, monsieur
le président. Cela ne durerait pas longtemps. Ce fonds du
patrimoine que nous essayons de créer ne durerait pas long-
temps. Nous avons amassé à peu près l milliard de dollars en
Saskatchewan et peut-être 7 milliards en Alberta, mais comme
je l’ai indiqué plus tôt, Hydro-Ontario est évaluée à t4 mil-
liards. Si vous voulez vraiment des fonds, allez en prendre là.

Nous pourrions mettre cela de côté si vous voulez. La
Saskatchewan a certainement investi. L’Alberta pourrait pren-
dre ses Tmilliards et acheter Hydro-Calgary. Ce ne serait plus
alors aussi évident. Nous pourrions acheter plus de propriétés.
Mais si nous n’utilisons pas cet argent pour réinvestir en
Saskatchewan dans des activités économiques renouvelables à
long terme, nous serons pour toujours des provinces démunies,
parce que nous avons la terre. Ces fonds non renouvelables
sont un atout pour nous et si nous perdons cela, nous perdons
tout.

Pour ce qui est de l’égalité de traitement le meilleur exemple
ou l’un des exemples auxquels je peux penser, est celui du
Canada qui achète du brut au Moyen-Orient, ou, plutôt, du
Québec qui l’achète S35 â S38 le baril, notre subvention se
montant a près de 516.75. Le Québec utilise ce brut pour
produire de l’électricité qu‘il exporte aux États-Unis au prix
mondial. C’est ce que disait mon fermier: «je suis un bon
Canadien et je partagerai jusqu’à un certain point qu‘il ne
faudra pas dépasser car ma charité à des limites». Je possède
ce potentiel, mes enfants veulent demeurer ici, j’ai ce patri-
moine, ne me l‘enlevez pas avant que j’aie commence.

M. Fraser: Unc dernière question, monsieur le président.
N’est-ce pas à cause de toutes ces injustices, j’entends cons-
tamment le gouvernement fédéral libéral dire que l’essence du
Canada, c’est le partage et, pour un habitant de l‘Ouest, c’est
payer un prix supérieur aux prix mondiaux pour les produits
du Canada centraLet obtenir la moitié de la valeur de nos

32.138

[Text]

when they are sold back to central Canada. ls that not one of
the reasons why in this constitutional proposal that is in front
of us the amending‘ formula becomes so important especially
when Section 44 would remove the right of the Senate to stop
a constitutional amendment which would bc against the inter-
ests of a province or a region and especially when you have got
a referendum in which the whole perogative and initiative and
choice of timing and wording and the use of the federal funds
lies with the federal government; in other words a massive shift
of power to the federal government.

Mr. Devine: l suppose to summarize it, people in Western
Canada are trusting the federal government less and less daily
because of experiences from the past coupled with the budget
that came out that attacked our nonrenewable resource, and
that is how they felt, that they were attacked. Then on top of
it, a unilateral move to change the rules, not only of Parlia-
ment but of the very fundation of the country and all l am

‘suggesting to the Committee, if they do not want to create

more divisiveness in the country, take the time to listen. Listen
to Canadians, listen to them all across this country, because
their integrity and their trust in this country, their patriatism
is there, but it is not beyond being destroyed if you move too
quickly. Take the time to listen.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser. The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. Dr. Devine,
welcome, from one politician to another. You have given a
very political contribution this evening and I accept it. l tltink
we have spent most of our time discussing the problems, real
and imaginary, between the federal government and the pro-
vincial government under the present constitution. You talk
about taxation of resources but you are talking about things
that are permissible under the constitution. You are talking
perhaps in your opinion a rather fruitful if you likc use of
federal power that maybe you are feeling but nevertheless
problems that the federal government presently has. You are
suggesting that the BNA Act has been a good constitution. l
have gone up and down this country saying precisely that in
your own region, and you know that, and l may incidentally
suggest, hopefully politely, that l have no lessons to take from
anybody in this place including the witnesses on my patriatism
or love of this country and l happen to represent, quite
proudly, a riding in central Canada, in Lincoln, in Ontario,
where when l go back l defend the West’s point of view
because they in turn remind me of the 30s and the 40s when
oil was not in short supply and when Alberta was very pleased,
at the instance of Mr. Diefenbaker, to take advantage of the
pipeline coming in its direction. l hope those days never return,
but sharing is very much part of our heritage and l do not like
to refer to myself as a central Canadian, l just like to think of
myself as a Canadian. l know I do not have too much time, but
you have made some very fundamental suggestions and impor-
tant suggestions about changes to the constitution. You have
made an excellent case about how the BNA Act has served
this country well, and it has. We are a very rich country and

Constitution of Canada

6-l-l98l

[Translation]

ressources non renouvelables quand elles sont vendues au
Canada central. N’est-ce pas là l’une des raisons pour lesquel-
les la formule d’amendement de cette proposition constitution-
nelle rcvêt tant d’importance, surtout du fait que l’article 44
retirerait au Sénat le droit d’arrêter un amendement constitu-
tionnel, ce qui irait à l’encontre des intérêts d’une province ou
d’une région et spécialement si vous disposez d’un référendum
qui remet entre les mains du gouvernement fédéral toute la
prérogative l’initiative et le cltoix du moment, la formulation et
l’utilisation de fonds fédéraux; en d’autres mots, un énorme
déplacement de pouvoirs vers le fédéral.

M. Devine: Pour résumer, les gens de l‘Ouest du Canada se
fient de moins en moins au gouvernement fédéral en raison des
expériences qu’ils ont vécues et du budget qui s’en est pris à
nos ressources non renouvelables. lls se sont sentis attaqués.
Et, pour couronner le tout, un mouvement unilatéral pour
changer les règlements, non seulement du Parlement, mais des
changements a la base même du pays. Tout ce que je veux
faire comprendre au Comité, c’est que si ses membres ne
veulent pas entraîner une division plus grande au sein du pays,
ils doivent prendre le temps d’écouter. Ecouter les Canadiens,
les Canadiens de tous les coins du pays, parce que leur union,
leur confiance dans leur pays, leur patriotisme est la, mais ils
risque d’être détruits si vous agissez trop rapidement. Prenez le
temps d’écouter.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Monsieur
Devine, un politicien souhaite la bienvenue à un autre politi-
cien. Vous avez apporté une contribution très politique ce soir
et je l’accepte. Je crois que notre temps a été consacré surtout
à discuter de problèmes, réels et imaginaires, entre le gouver-
nement fédéral et le gouvernement provincial dans le cadre de
la Constitution actuelle. Vous parlez de la taxation des res-
sources, mais vous parlez de mesures permises en vertu de la
Constitution. Vous parlez peut-être en votre nom d’une utilisa-
tion plutôt fructueuse, si l’on peut dire, du pouvoir fédéral, de
la façon dont vous le percevez, mais néanmoins de problèmes
avec lesquels le gouvernement fédéral est actuellement aux
prises. Vous avancez l’opinion que l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique a été une bonne Constitution. J’ai parcouru
le pays en disant exactement cela, dans votre propre région et
vous le savez, et en passant, puis-je vous informer, sans être
impoli, que je n’ai de leçon à recevoir de personne, y compris
des témoins, sur mon patriotisme ou mon amour de ce pays.
Sachez donc que je représente, et avec fierté, une circonscrip-
tion du Canada central, celle de Lincoln, en Ontario, où,
quand j’y retourne, je défends le point de vue de l‘Ouest parce
que je me rappelle les années trente et les années quarante
quand le pétrole était rare et que l’Alberta, à la demande de
M. Diefenbaker, était bien contente de profiter du pipe-line
qui venait dans sa direction. J’espère que nous ne reverrons
jamais une telle époque, mais le partage occupe une grande
part de notre patrimoine etje n’aime pas me considérer comme
un Canadien du centre, mais simplement comme un Canadien.
Je sais que je n’ai pas beaucoup de temps à ma disposition,
mais vous avez fait des propositions fondamentales et très

fvxm-sfimg,“

6-1-198! Constitution du Canada 32: l3?

[Texte]
we are a very free country and we do have the ultimate in
freedom. –

What we are suggesting with the Bill of Rights is to make
certain that people with the same vision as those who provided
this wonderful way of life, that somehow these rights which we
take for granted are enshrined where they cannot be dissipated
by a stroke of a pen. When you talk about taxing wealth, l
understand that. The wealth in your province comes from the
ground where the wealth from Ontario comes from industry,
soit is nota far fetched concept, but one that intrigues me.

You have used the word trust, and l might say too that one
of the things that l can understand with the West, being
concerned if Mr. Fraser goes home to the West on the
weekend and creates the impression that perhaps to his audi-
ence and up here in Ottawa he spends all his time in the House
of Commons defending the heritage funds of Saskatchewan
and Alberta. l hope the fund grows andgrows and grows and
grows because it is being accumulated by the direct act of your
province and you have the full right to do that. lf the people of
Saskatchewan and Alberta are happy to see the money remain
in the heritage fund rather than improve the lot of the
underprivileged in Alberta and Saskatchewan, so be it.

Now, you said a lot about trust, and it impressed me. When
the Association of Francophones of Saskatchewan were here
they made a plea to us as concerned people in your province
for certain rights, and quite conceivably you will bc the
Premier of that province one day, perhaps sooner than later,
one never knows, but you have that right. What if any of the
recommendations or pleas if you like (if this particular group
that spoke before this Committee, would you be prepared to
implement through good will, through trust, in provincial
legislation. l will just read them to you. They recommend a
clear and unequivocal recognition of thc Canadian duality and
of the two founding nations. l mention that one because time
does not permit me to get you to expand on your statement
that one of the two reasons for rewriting the Canadian consti-
tution, the first was the desire to establish in some immutable
fashion the position of French Canada. lf we have time you
might want to expand on that.

The second thing that that association recommended is the
recognition of the responsibility of the provincial and federal
governments of insuring cquality of status of thc francophone
communities through appropriate legislation and policy. Third,
the recognition of the right of thc minority to education in the
language of the official minority without regard to the num-
bers of students and the recognition of thc principle of control
over and management of francophone schools by franco-
phones. Fourth a more generous and precisc définition of

[Traduction]

importantes concernant les changements â apporter à la Cons-
titution. Vous avez très bien réussi à prouver comment
l‘AANB a si bien servi notre pays. Nous sommes un pays très
riche où les gens sont très libres, nous sommes le pays le plus
libre du monde,

Ce que nous proposons dans la charte des droits est d’assu-
rer que les gens avec la même vision que ceux qui nous ont
donné notre si beau mode de vie, que ces droits que nous
prenons pour acquis soient inscrits à tout jamais et qu’on ne
puisse les faire disparaître d’un trait de plume. Je comprends
fort bien ce que vous entendez par le concept de taxation des
richesses. La richesse de votre province vient du sol tandis que
la richesse de l’Ontario vient de l’industrie et ce concept ne me
semble pas tellement tiré par les cheveux, mais il m’intrigue
tout de même.

Vous avez parlé de confiance et je dois ajouter que c’est là
une des choses que je comprends bien de la part de l’ouest,
dest-à-dire que nous nous préoccupons tous de savoir si M.
Fraser retournera dans l’0uest pendant la fin de semaine pour
créer l’impression, chez lui et peut-être ici à Ottawa, qu’il
passe tout son temps a la Chambre des communes a défendre
les fonds du patrimoine de la Saskatchewan et de l’Alberta.
J’espère que ce fonds augmentera toujours davantage et de
plus en plus, parce que c’est votre province qui accumule ce
fonds directement et vous avez tout a fait le droit de le faire. Si
les peuples de la Saskatchewan et de l’Alberta sont heureux de
voir cet argent rester dans le fonds du patrimoine au lieu que
de servir à améliorer le sort des moins privilégiés de l’Alberta
et de la Saskatchewan, qu’il en soit ainsi.

Vous avez beaucoup parlé de confiance et cela m’a impres-
sionné. Quand l’Association des francophones de la Saskatche-
wan était ici, elle nous a demandé, puisque ses membres
étaient directement concernés par l’affaire, qu’on accorde cer-
tains droits à votre province et vous serez peut-étre le premier
ministre de cette province un jour, peut-être méme incessam-
ment, qui le sait, mais vous avez ce droit. A quelles demandes
de ce groupe, s’il en est, seriez-vous prêts à accéder par la voie
de législations provinciales pour faire preuve de votre bonne foi
à ce titre. Je vous lis quelques-unes de ces recommandations.
Ce groupe a recommandé la reconnaissance claire et sans
équivoque de la dualité canadienne et du principe des deux
peuples fondateurs. Je mentionne cette demande parce que le
temps ne me permet pas de vous demander d’expliciter davan-
tage votre déclaration selon laquelle une des deux raisons pour
revoir la constitution canadienne était tout d’abord ce désir qui
existait de fixer d’une façon immuable la position du Canada
français. Si jamais nous avons le temps, j’aimerais bien en
entendre davantage â ce sujet.

L’Association recommandait, deuxièmement, la reconnais-
sance de la responsabilité des gouvernements provinciaux et
fédéral, pour ce qui est d’assurer l’égalité de statut des com-
munautés francophones grâce a des lois et politiques appro-
priées. Troisièmement, la reconnaissance du droit de la mino-
rité à l’éducation dans la langue de la minorité officielle sans
égard au nombre d’étudiants et la reconnaissance du principe
de la gestion et du contrôle des écoles francophones par les
francophones. Quatrièmement, une définition plus généreuse

32:l4O

[Text]

access to federal services in the land ot‘ the minority which is
something that the federal government must do, and, finally,
the recognition of the legal status of the French language in
Saskatchewan before the courts and in the legislative assembly
as provided for in certain provisions of the Northwest Territo-
ries Act.

Now, l appreciate you did not grasp them all, I went a little
fast, but what of those provisions would you if elected, or when
elected, implement, not through the constitution but through
legislation?

Mr. Devine: Obviously l would want to look at them and
have time to look at them before I would say I would bring
them forth in legislation, any one of the live. What comes to
mind immediately when you are talking to me about Saskatch-
ewan is that while 1 believe all of our citizens here accept
duality, the French English nature of this country, that there
are so many other national derivativcs in Saskatchewan, and I
say that to make sure that we do not quickly impose-I can
thing of a riding, I do not know whether it is Bob‘s or
whatever, where they teach German and Ukrainian in school
and they want their rights respected. They respect the duality
of the French and the English in this country but they say do
not move or impose it in a fashion that is going to run
roughshod over-I respect it and my children will and so forth,
so in terms of education and when we say they want the right
to French education regardless of the amountt of students, I
would say it may be difficult to impose that on the people ot’
Saskatchewan when there may only be one or two people, and
yet there are other areas that have 1,500 Ukrainians origin
people, and yet that is imposed on them.

Mr. Mackasey: I am only asking for information, does the
French language have a special status in Saskatchewan, in
your point of view?

Mr. Devine: Yes.

Mr. Mackasey: lt does. How does it differ from the other
languages you mentioned’! How is it reflected in Saskatchewan
when you are Premier.

Mr. Devine: Well, l can maybe go back to my personal
experience. My children go to French schools and they are
growing through the system and becoming perfectly bilingual.
My wife is perfectly bilingual or trilingual. And having worked
in other parts of Canada, and l have worked in literally every
province in the nation and four or fîve years here in Ottawa, l
see French as the dual part of Canada. I mean that is part of
my heritage as a Canadianr All l am saying is there are
various regions of Canada, local, right down to the towns, in a
province like Saskatchewan that has more non . . .

Mr. Mackasey: Let us take an easy one, then. What about
the use of French in the legislature?

Constitution of Canada

64-1981

[Translation]

et précise en ce qui concerne Faccès aux services du gouverne-
ment fédéral dans la langue de la minorité, et ce sera au
gouvernement fédéral d’y voir évidemment, et, enfin, recon-
naissance du statut légal de la langue française en Saskatche-
wan devant les tribunaux et à Passemblée législative, prenant
pour exemple certaines dispositions se trouvant dans la Loi sur
les Territoires du Nord-Ouest.

Je comprends que vous n’avez peubêtre pas saisi tous ces
points, je suis allé un peu vite, mais lesquelles de ces disposi-
tions seriez—vous prêts à adopter, si vous étiez élus, non par la
voie d’une constitution, mais par la voie d‘une législation
provinciale?

M. Devine: Évidemment, il faut que j’étudie à fond ces cinq
recommandations avant de dire que je les inscrirais dans une
loi. Evidemment, lorsqu‘on parle de la Saskatchewan, il faut
préciser que tous ses citoyens acceptent cette notion de dualité,
la nature française et anglaise de ce pays, mais qu‘il y a
tellement d’autres nationalités qui forment la Saskatchewan
qu’il ne faudrait pas imposer trop vite… je pense â une
circonscription, en particulier, je ne sais pas s’il s’agit de celle
de Bob ou d‘un autre, où l’on enseigne l’allemand et l’ukrai-
nicn à l’êcole et où ces gens veulent qu‘on respecte leurs droits.
Ils respectent la dualité française et anglaise de ce pays, mais
ils prétendent qu’on ne devrait pas imposer cette dualité à qui
que ce soit… Je respecte donc la notion de dualité et mes
enfants la respecteront aussi et ainsi de suite, ce qui signifie
qu’en termes d’éducation, lorsque nous disons qu’ils veulent le
droit à Péducation française nonobstant le nombre d’étudiants,
je dois dire qu‘il serait peut-être difficile d’imposer cela au
peuple de la Saskatchewan quand il n’y a peut—être qu’une ou
deux personnes qui voudraient cela, tandis que dans certaines
régions il y a peut-être quelque 1,500 personnes d’origine
ukrainienne et qu’on leur impose ccla malgré ce fait.

M. Mackasey: Je cherche seulement à obtenir certains
renseignements: la langue française a-t-elle un statut spécial en
Saskatchewan d’après vous?

M. Devine: Oui.

M. Mackasey: Oui, d’après vous. Et en quoi diffère le
français de ces autres langues que vous avez mentionnées?
Comment ce fait se reflètera-t-il en Saskatchewan quand vous
serez premier ministre?

M. Devine: Je pourrais peutsêtre m’en reporter à mon
expérience personnelle. Mes enfants vont à des écoles françai-
ses, se prévalent du système et seront parfaitement bilingues,
Ma femme est parfaitement bilingue ou même trilingue. Ayant
travaillé dans d’autres régions du Canada, c‘est-à»dire que j’ai
littéralement travaillé dans chacune des provinces à tour de
rôle et j’ai passé 4 ou 5 ans ici à Ottawa, je sais que le français
fait partie de la dualité du Canada. Cela fait partie du
patrimoine canadien. Enfin, il existe des régions au Canada, il
existe des municipalités et des villages dans une province
comme la Saskatchewan où il y a plus de non . . .

M. Mackasey: Prenons une question facile, alors. Que pen-
sez-vous de l’utilisation du français devant l‘Assemblée
législative?

6-1-1981

[Texte]
Mr. Devine: Perhaps l could let Bob answer‘ that because he
is in thc legislaturc.

Mr. Andrew: Well, l am not sure that we would really
approach the question any differently than the existing govern-
ment of Saskatchewan does now and l think from the resolu-
tion which calls for “where numbers warrant » in the shools. l
think obviously the call has not come into the legislature, there
is I think one French speaking member who happens to sit on
our side, he does not use thc language very much and l really
cannot see until such time as the need arises there and l cannot
really see it as sort of a burning question in Saskatchewan
provincial politics as to whether or not . . .

Mr. Mackasey: But this particular group did, speaking as
representatives for minority groups.

Mr. Andrew: Well, l fully grant that they are and that they
are advancing the question of without regard to numbers, and
I think primarily that is in the City of Saskatoon. l think the
bulk of it, the grave] burgs and these places where they are
properly provided with French education, French language.

Mr. Mackasey: Thank you. l am not trying to give you a
rough time but we are basically politicians . ..

Mr. Andrew: Alright.

Mr. Mackasey: And l have got to make that point.

Maybe you would elaborate on the desire to establish in
some immutable fashion the position of French Canada within
the constitution. You were saying that is one of the two
reasons for what we are proposing, What evidence do you have
of that or perhaps you would like to expand on that if you did
not have the opportunity?

Mr. Devine: Could you repcat the question?

Mr. Mackasey: Your brief on page five says there are really
only two reasons for rewriting the constitution. The first is a
desire to establish in some immutable fashion the position of
French Canada and French Canadians within the Constitu-
tion. You say that is the reason for the rcsolution. Explain to
me how you come to that conclusion?

Mr. Devine: Well,,what l am suggesting from reviewing the
constitutional discussions to date, and from reviewing I sup-
pose the history of what l know from Canada, and watching
the process of thc referendum in Quebec, that the dignity, and
l do not profcss to know that much about, or intimately about
the feelings of the people in Quebec, but it seems to me they
want the dignity of their heritage respectcd, and if that means
enshrining it in the constitution, they want it there, including
the language and education and so forth.

Mr. Mackasey: As well as in Saskatchewan, they want it
across this country, all the country from one end to the other,

Mr. Devine: All l am talking about, l suppose, is l want to
be practical, lf I were to suggest, l think it is, from my
understanding, that 90 percent of all thc French speaking
people outside the province of Qucbcc are either in Ontario or
New Brunswick. Now, in those two provinces l could sec that
it could bc more or less easily adopted, but to impose it on

. ‘tution du Canada 32: 141

[Traduction]

M. Devine: Peubêtre pourrais»je laisser Bob répondre à
cette question parce qu’il fait partie de cette assemblée
législative.

M. Andrew: Je ne sais pas si nous aborderions cette question
de façon tellement différente que le gouvernement actuel de la
Saskatchewan et je crois qu’il est question de ce «là où le
nombre le justifie» en ce qui concerne les écoles. Enfin, l’As»
semblée législative n’a pas encore été saisie de cette question, il
me semble qu‘il y a un député francophone qui siège de notre
côté, mais il ne se sert pas tellement de cette langue et je ne
crois pas qu‘il s’agisse la d’une question brûlante en matière de
politique provinciale en Saskatchewan car le besoin ne s’en fait
pas sentir à savoir si . ..

M. Mackasey: Mais ce groupe précis sentait ce besoin car il
représentait des groupes minoritaires.

M. Andrew: Je vous accorde qu’ils sentent ce besoin et qu’ils
proposent que cette question soit résolue sans égard au nombre
de gens impliqués et je crois qu‘il s’agit tout d‘abord de la ville
de Saskatoon. Je crois que la plupart des lieux, la plupart des
Gravelbourg et ainsi de suite ont de bonnes possibilités en ce
qui concerne Péducation en langue française.

M. Mackasey: Merci. Je n’essaie pas de jouer au plus fin,
mais nous sommes tous politiciens . . . .

M. Andrew: Parfait.

M. Mackasey: . . , etje dois poser ces questions.

Peut-être pourriez-vous nous donner plus de détails à propos
de ce désir d‘inscrire de façon immuable le fait du Canada
français a Pintérieur de la constitution, Vous disiez que c’est
une dcs deux raisons pour lesquelles nous faisons nos proposi-
tions actuelles. Quelle preuve avez-vous de cela ou peut-être
voudriez-vous nous donner plus de détails à ce propos si l‘on
vous en donne Poccasion?

M. Devine: Vous pourriez répéter cette question?

M. Mackasey: A la page 5 de votre mémoire vous dites qu‘il
n’y a que deux raisons qui nous amènent à réécrire la constitu-
tion. La première raison pour laquelle il faul la revoir c’est
qu’il faut inscrire de façon immuable dans la constitution la
réalité du fait français’ et le rôle des Canadiens-Français au
Canada. Vous dites que c’est là la raison d’être de cette
résolution. Pourriez-vous m‘expliquer comment vous en êtes
venu à cette conclusion?

M. Devine: Après avoir revu les discussions constitutionnel-
les jusqu’a ce jour, après avoir étudié l’histoire du Canada,
après avoir observé le référendum au Québec, sans connaître
intimement le peuple québécois ni leurs émotions, il me semble
que les Québécois veulent qu’on respecte la dignité de leur
héritage et si cela signifie qu’il faut inscrire ce fait dans la
constitution, soit; s‘ils veulent ce fait inscrit, y compris la
langue et Yéducation et ainsi de suite qu’il en soit ainsi.

M. Mackasey: Oui, mais ils veulent aussi ces droits en
Saskatchewan et partout au Canada, d’un océan à l’autre.

M. Devine: Écoutez, il nous faut être pratique. Je crois
comprendre que 90 p. 100 des francophones hors Québec se
trouvent soit en Ontario ou au Nouveau-Brunswick. On pour-
rait fort bien adopter ce genre de mesure dans des deux
provinces, mais imposer cela dans le nord de la Saskatchewan
ou dans lc sud-est de l’Alberta ferait plus de tort que de bien

32:14.2

[Text]

northern Saskatchewan or southeastern Alberta may do more
harm than good to the unity of the nation, and l am not saying
it would not happen over time, but in a practical sense let us be
careful with it and not abuse other Canadians in the process,
in the way you handle it.

Mr. Mackasey: l am glad for that explanation because that
makes that tense statement a little more acceptable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr, Mackasey.
The Honourable Jake Epp for a very short question.
Mr. Epp: Thank you.

Mr. Devine, l would like to get into one area, namely
resource management and ownership and taxation. As you
know, we have had a celebrated case here and that is an
exchange of letters, the mails do occasionally run, an exchange
of letters between the Prime Minister and Leader of the New
Democrat Party in which the New Democrat Party argue that
they have now gained further control over resources or have,
because of their right of indirect taxation now granted to the
provinces, that in fact they have moved some distance towards
the position that the provinces took at the First Ministers’
Conférence and especially in 1979.

I would like to ask you what is your perception in terms of
the so-called arrangement between the federal government and
the New Démocratie Party, whether it protects Saskatchewan
from cases such as the Syvol caseor for that matter, the
ownership and the management and control of resources in the
province? ‘

Mr. Devine: Well, it would seem to me that the only
position or point that is really something that should be
recognized in that perhaps agreement or whatever, is indirect
taxation, that that certainly would help the provinces in some
regard have access or greater access to the création of wealth
in their own particular province. But with respect to the
problems, for example, that the Province of Saskatchewan has
had in dealing with the federal government, you have to have
either man to man agreement, consensus and trust in the
jurisdiction between who is going to control interprovincial and
export trade, or you cannot even plan what you are going to do
in terms of provincial economic development, and that is quite
a différent matter in itself than simply indirect taxation.

Mr. Epp: Would you, Mr. Devine, that being the case, and
you will recognize, l am sure, the exchange was on interprovin-
cial trade, that is indirect taxation on interprovincial trade
only, not on international trade, the Cyvol case really related
to international trade, that side of it rather than to the
interprovincial side, would you accept in terms of natural
resources ownership and management the so called i979 best
efforts draft on resources? l do not know whether you are
familiar with it, I believe you are, whether the best efforts
draft of I979 would in fact go some distance in the ability to
create the wealth you spoke of earlier in order not that the
provinces only end being have not, to my way of thinking that
is only one goal, but it is equally important to have the ability
not to take from the federation but to give to the federation,

Constitution of Canada

6—l—l98l

[Translation]

en matière d’unité de ce pays et je ne dis pas que cela ne
pourrait pas se faire avec le temps, mais soyons pratiques,
agissons prudemment et ne bousculons pas d’autres Canadiens
en appliquant ce genre de mesure.

M. Mackasey: Je suis heureux d’avoir eu cette explication
parce que cela rend cette sèche déclaration un peu plus
acceptable.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur

_ Mackasey.

L’honorable Jake Epp, une très courte question.
M. Epp: Merci.

Monsieur Devine, j’aimerais parler de questions de pro-
priété, de gestion et de taxation des ressources. Comme vous le
savez, il y a eu un cas célèbre ici c’est-à-dire toute une série de
lettres, quand la poste fonctionne évidemment, une série de
lettres, dis-je, du premier ministre fédéral et du chef du
Nouveau parti démocratique où ce parti prétend qu’ils ont
réussi à obtenir plus de contrôle des réssources pour le provin-
ces parce que ces dernières ont maintenant des droits de
taxation indirects qui leur ont été accordés et que la proposi-
tion faite par les provinces lors de la conférence des premiers
ministres, et surtout en 1979, est très près d’être respectée.

J’aimerais bien savoir ce que vous pensez du soi-disant
accord entre le governement fédéral et les Nouveau parti
démocratique? Protège-t-il la Saskatchewan dans des cas
comme celui de Syvel ou dans des cas où serait mis en doute la
propriété, la gestion et le contrôle des ressources dans la
province?

M. Devine: Évidemment, cette possibilité de taxation indi-
recte aiderait les provinces à mieux accéder aux richesses ou à
la création de richesses à l’intérieur des dix provinces. En ce
qui concerne les problèmes qu’a eu la province de la Saskat-
chewan dans ses relations avec le gouvernement fédéral, il faut
ou bien s’entendre à Pamiable, réaliser un concensus et se fier,
a la juridiction établie quant à ce qui devra se passer en
matière de contrôle interprovincial et d’exportation, ou bien il
n’est même pas possible de planifier ce que l’on veut faire en
matière de développement économique de la province; voilà
une question qui n’a rien à voir avec la simple taxation
indirecte.

M. Epp: Monsieur Devine, cela étant, et je suis sûr que vous
savez que cet échange avait lieu en matière de commerce
interprovincial, c’est-â—dire la taxation indirecte sur le com-
merce interprovincial seulement, pas en matière de commerce
international et le cas Cyvol était un cas de commerce interna-
tional, enfin en ce qui concerne cet aspect de la chose plutôt
que l’aspect interprovincial, mais croyez-vous que l’effort de
1979 en matière de propriété de gestion des ressources naturel-
les était vraiment le meilleur qui se puisse se faire‘? Je ne sais
pas si vous connaissez l’histoire à fond; je crois que si. Croyez-
vous que la proposition de 1979 encouragerait vraiment la
création de cette richesse dont vous parliez plus tôt de façon â
ce que non seulement les provinces ne se retrouvent plus dans
le rang des pauvres, car d’après moi il s’agit lâ d’un but

……..,. …..-_._._-.v.-..oun

6-l-1981 Constitution du Canada 32: 143

[Texte]

and the way 1 see the 1979 best efforts draft it would go some
distance in meeting your conceptual argument, in putting some
life in législative form to it.

Have you given some thought to that and what is your view?

Mr. Devine: 1 would say yes, that I would agree with it from
what 1 can remember of it and 1 have to admit that 1 do not
recall all the details of it but, yes, it would go a long way if it
could be agreed upon as a mechanism or formula dealing with
the resource area.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Epp.

Mr. lrwin.

Mr. Irwin: 1 have one short question, Mr. Chairman.

First, in response to Mr. Fraser there has never been any
indication that the Liberal Government was after the Heritage
Fund, I think that is the stated position, There is no lust for
the Alberta Heritage Fund,

Mr. Fraser: Ijust want to point out in answer to that, Mr.
Chairman, 1 do not want to get into a pejorative. . .

Mr. Irwin: Well, I did not interrupt Mr. Fraser and 1 do not
want . . .

Mr. Fraser: Well, you have taken a shot and I am just going
to reply by saying . . .

Mr. Irwin: Well, you can reply when 1 have finished.

Mr. Fraser: Well, just a minute.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf 1 may ask both gentle-
men to address themselves to the Chair it is much easier to
make sure that we go on with the debate.

Mr. Irwin made a statement and Mr. Fraser raised a point
of order and 1 received the point of order as raised by Mr.
Fraser.

Mr. Fraser, go on with your point of order.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, you are se civilized that it
washes over on all of us to the very great benefit of this
Committee, and I hope to the public.

1 just want to respond to Mr. Irwin. 1 made the allégation
that the suggestion is made constantly in federal Liberal
quarters that somehow or other the Heritage Fund in Alberta,
and the building of the Heritage Fund in Saskatchewan, is
something which is somehow wrong and against the national
interest.

Now, my friend, Mr. Mackasey, who has had to leave, said
no, he would like to see that fund grow, and Mr. Irwin tells me
that that is not his point of view. However, 1 have to also
remind the honourable Members on the Liberal side that only
a little while ago when the Prime Minister was asked about,

[Traduction]

seulement, mais il serait tout aussi important non pas enlever
quoi que ce soit à la fédération mais plutôt de donner a la
fédération; et d’après moi la proposition de 1979 vous permet-
trait de réaliser en partie votre argumentation conceptuelle et
de songer à une certaine législation â ce niveau.

Avez-vous réfléchi à cette question et qu’en pensez-vous?

M. Devine: Je dirais que si, que je suis en accord avec cette
proposition, si je me souviens bien des détails, et je dois avouer
que je ne m’en souviens pas de tous les détails; mais il me
semble qu’on pourrait en tirer pas mal de choses si on pouvait
considérer cela comme un mécanisme ou une formule dans le
domaine des ressources.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur lrwin.

M. Irwin: Une très courte question, monsieur le président.

Tout d’abord, en réponse à M. Fraser, le gouvernement
libéral n’a jamais prétendu vouloir faire main basse sur le
fonds du patrimoine et cela a été déclaré à maintes reprises.
Rien ne permet de dire qu’on veut faire main basse sur le fonds
du patrimoine de l’Alberta.

M. Fraser: Je veux tout simplement souligner, monsieur le
président, que je ne veux pas m’embarquer dans une voie
péjorative . . .

M. Irwin: Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Fraser, et
je ne veux pas . . .

M. Fraser: Vous venez de me tirer dessus à boulet rouge et
j’allais tout simplement répondre en disant . . .

M. Irwin: Vous pourrez répondre quand j’aurai terminé.

M. Fraser: Un instant!

Le coprésident (M. Joyal): Si je puis me permettre de
demander â ces deux messieurs de faire part de leurs remar-
ques au président, il sera ainsi beaucoup plus facile de poursui-
vre le débat.

M. lrwin a dit certaines choses et M. Fraser a invoqué le
règlement et j’ai jugé que c’était justifié de la part de M.
Fraser.

Monsieur Fraser, vous pouvez continuer.

M. Fraser: Monsieur le président, vous êtes si civilisé que
cela déteint sur nous tous au plus grand profit de notre comité
et, je l‘espère, du grand public.

Je voulais tout simplement répondre aux attaques de M.
Irwin. J’ai allégué que les libéraux fédéraux, du moins le
dit-on, trouvent que le fonds du patrimoine de l’Alberta et que
le fonds du patrimoine de la Saskatchewan sont contre nature,
sinon contre les intérêts de la nation.

Mon ami, M. Mackasey, qui a dû nous quitter, a dit que ce
n’était pas le cas et qu’il aimerait bien voir ces deux fonds
prendre de l’importance. M. Irwin me dit que ce n’est pas là
son point de vue. Cependant, je dois aussi rappeler aux mem-
bres du côté libéral qu’on a demandé au premier ministre

32rl44

[Taxi]
why are you going after the western resources? He said: well,
that is where the money is.

There have been enough exchanges in the House of Com-
mons over the last number of months and before to indicatc
quite clearly that on the Liberal side the attitude generally is
that the west is rich, that is not in the interests of the country
and somehow or other they should be divested of some of that
richness.

Now, that is all I am saying. If the individual members of
this committee wish to départ from that position, them I am
only too pleased, and all I can say to my friends across the
table is that I think at times we Westerners have been too
patient and too quiet, and occasionally, if we give vent to our
feelings of not only frustration but our great sense of what we
think is an unfair approach to our resources, all I have to do,
Mr. Chairman, is remind our Liberal friends that they prom-
ised during the last election they would not put an export tax
on our natural gas resources in British Columbia, the promise
was made in writing and it was broken only a number of
months later.

Now, l am sure that honourable Members here were not
privy to that decision, they probably did not even know the
promises were made, but I am just saying, Mr. Chairman, we
have grievances and we western members at times have gone
out of our way to take the position of national unity and we
have not complained, but there are times when we also feel
that we have to register our feelings. _

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser.

l think you have put the question very clearly and l am glad
to invite now Mr, lrwin to continue to state his point of view
on the subject.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, l reiterate that the Liberal Party
is not lusting after the Alberta Heritage Fund, Quite clearly.
Now, to the witness , . .

An hon. Member: Not this year.
Mr. Irwin: Not any year.

I have often felt a strong affînity towards Saskatchewan and
have expressed it quite clearly at these hearings over the last
few months because of the history of Saskatchewan, the first
provincial bill of rights came from Saskatchewan, Mr. Diefen-
baker came from Saskatchewan with his Bill of Rights, they
were innovators in co ops, Sastel, reforestration, the concept of
sharing Saskatchewan is my concept of Canada and that is
why l am very surprised that when you come here today
opposed to an enshrined Bill of Rights, it does not seem to be
in the historical tradition of Saskatchewan.

Constitution of Canada

ô-l-l98l

[Translation]

fédéral, il n’y a pas si longtemps. pourquoi il essayait de mettre
la main sur les ressources de l‘Ouest. Il a répondu: eh bien,
c’est là que se trouve l’argent,

Il y a eu suffisamment d’échanges de propos à la Chambre
des communes pendant les quelques derniers mois et avant
cela, même, pour que nous puissions comprendre très claire-
ment que, du côté libéral, Fattitude générale est la suivante, à
savoir que l’ouest est riche, que cela ne va pas dans les intérêts
du pays et qu’on devrait done soutirer certaines de ces
richesses.

Voilà tout ce que je dis, Si les différents membres du comité,
à titre personnel, désirent renier ce genre de propos, je n’en
serai que trop heureux. Je puis dire à mcs amis de l‘autre côté
de la salle qu‘il me semble que parfois nous, de l‘Ouest, avons
été par trop patients et tranquilles et si, à Foccasion, nous
faisons connaître, de façon quelque peu bruyante, nos senti-
ments non seulement de frustration mais d’injustice face à
cette manière inéquitable d’aborder cette question de nos
ressources… tout ce que j’ai à faire, monsieur le président,
c’est de rappeler à nos amis libéraux que lors des dernières
élections ils ont bien promis qu’ils n’imposeraient pas de taxe à
Pexportation du gaz naturel de la ColombieBritannique; cette
promesse a été couchée sur papier et elle a été reniée seule-
ment quelques mois plus tard.

Je suis sûr que les honorables députés ici présents n’ont pas
participé à cette prise de décision; ils ne savaient probablement
même pas que ces promesses avaient été faites, mais je dis tout
simplement, monsieur le président, que nous avons des griefs à
formuler. Nous, les députés de l‘Ouest, avons souvent ravalé
notre salive pour promouvoir l’unité nationale, nous ne nous
sommes jamais plaints. mais il arrive un jour où il faut bien
faire savoir ce que l‘on pense.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.

Je crois que vous avez jeté de la lumière sur la question et
j’invite maintenant M. Irwin a continuer de nous dire ce qu‘il
pense à ce sujet.

M. Irwin: Monsieur le president, je réitère que le parti
libéral ne désire pas faire main basse sur le fonds du patri-
moine de l’Alberta. C’est clair. En ce qui concerne le
témoin . . .

Une voix: du moins, pas cette année.

M. Irwin: Ni maintenant, ni jamais.

Je me suis souvent senti une forte affinité envers la Saskat-
chewan et l‘ai exprimée maintes fois lors de ces audiences
pendant les quelques derniers mois et ce, à cause de Phistoire
de la Saskatchewan. La première charte provinciale des droits
nous est venue de la Saskatchewan; M. Diefenbaker et sa
charte des droits nous sont venus de la Saskatchewan; cette
province a innové en matière de coopératives on y a créé
Sastel, lancé le reboisement. Cette idée de partage, qui nous
vient de la Saskatchewan, correspond à ma conception du
Canada et C‘est pourquoi je suis très surpris que vous veniez ici
vous opposer à Fcnchâssement d’une charte des droits. Cela ne
me semble pas respecter la tradition historique de la
Saskatchewan.

6-1-1981

[Texte]

Now, you have dealt with resources. 1 might remind you
that prior to 1930 or 1931 the resources of Saskatchewan
belonged to the federal government, prior to that time. It is
not, to quote some of the bands that came here, an aboriginal
right that went from time immemorial to the Province of
Saskatchewan, it was at one time within the province of
Canada and under our jurisdiction, and the only reason you
have it is that in 1930 or 1931 it was given to thc Province of
Saskatchewan.

Now, coming from Sault Ste. Marie, and I notice that you
have Mr. Trovich from Sault Sic. Marie who has also moved
to Saskatchewan as one of your main political advisors, we feel
and are offended by suggestions that we are part of that great
nasty group from around the Toronto area. ln the North we
have the same problem in Saskatchewan, lack of transporta-
tion facilities, resource base that is not adding manufacturing
jobs. many of the same problems, and when you suggest today
that we are part of this eastern complex that is out to get the
West, I resent that because 1 hear it almost regularly.

Now, I want to remind you from 1960 to 1973, or there-
abouts, because of the imaginary Ottawa line we paid 25 per
cent more for our oil in northern Ontario so that you could
have a western market. When the price was 25 per cent less on
the world market, we paid more and shared with our money so
that you could have a market.

The copper industry was held low domestically because the
federal government thought it was wrong to have a high price.
We bolstered up the wheat market and gave a higher price to
the West because we thought it was fair. Ontario has never
received one penny in equalization, even though equalization
has been owed to Ontario. it has never been claimed, and we
have taxed electrical power in the past.

Now, you say today, you talk direct taxation and indirect
taxation, you say leave these resource industries alone. The oil
companies, 70 per cent ot » which are foreign owned, they are
all multi-nationals, the big ones, made over a 400 per cent
profit increase in thc last ten years and 50 per cent last year,
and an increase of S0 per cent the year before.

Now, I want to know from you, if we are not to tax the rich,
then who should we get our tax from to pay for these programs
in Canada, the poor?

Mr. Devine: Well, let me point out that from my experience
the responsibility for deciding on profits in the oil industry, the
tax level, it rests with the federal government and if you arc
unhappy with the amount of profits that the oil industry is
making, then for heaven’s sake, within your own bailiwick, if
you will, tax them more but do not tax Saskatchewan and its
resource, take it away from us because you are unsatisfied
with the way you are dealing with the oil companies. That is
my point, and in heavy oil out of Saskatchewan on an annual

Constitution du Canada

32: 145

[Traduction]

Vous avez parlé de ressources. J’aimerais vous rappeler
qu’avant 1930 ou 1931, les ressources de la Saskatchewan
appartenaient au gouvernement fédéral. Pour citer certaines
des bandes qui sont venues témoigner ici, il ne s’agit pas d’un
droit original qui appartient à la province de Saskatchewan
depuis les temps immémcriaux, tout cela, pendant un temps,
s’est trouvé dans la province du Canada et sous sa juridiction
et la seule raison pour laquelle vous avez ces droits, c’est qu’en
1930 ou 1931, on les a donnés â la province de Saskatchewan.

Je viens de Sault-Ste-Marie, comme M. Trovich qui a
déménagé en Saskatchewan pour devenir un de vos principaux
conseillers politiques; nous n’aimons pas que l’on dise de nous
que nous faisons partie de ce gros groupe de méchants de la
région de Toronto. Dans le nord, nous connaissons les mêmes
problèmes que la Saskatchewan, lacunes en matière de trans-
port, des ressources qui ne nous permettent pas de créer
beaucoup d’emplois en usine, nous faisons face à beaucoup de
ces mêmes problèmes et lorsque vous dites aujourd’hui que
nous faisons partie de ce grand conglomérat de l’est qui veut
remettre l’ouest à sa place, je n’aime pas cela du tout parce
que cela fait longtemps qu’on me répète la méme chose.

Maintenant, j’aimerais vous rappeler que de 1960 à 1973,
environ, à cause de cette ligne imaginaire tracée par Ottawa,
nous avons payé notre pétrole 25 p. 100 plus cher dans le nord
de l’Ontario pour que vous puissiez avoir un marché à I’Ouest.
Quand le prix était de 25 p. 100 inférieur au vôtre sur le
marché mondial, nous avons payé plus et partagé notre argent
avec vous pour que vous puissiez vous créer un marché.

L’industrie du cuivre a dû s’en tenir à des prix de rabais
pour le marché intérieur parce que le gouvernement fédéral
croyait que ce n’était pas bon que le prix soit élevé. Nous avons
supporté le marché du blé et donné un prix plus élevé à l’Ouest
parce que nous croyons que cela n’était que justice. L’Ontario
n’a jamais reçu un sous de péréquation et méme si, à cause de
la péréquation, on devait de l’argent à l’Ontario, cette province
n’a jamais réclamé son dû et nous avons pu y taxer l’électricité
par 1e passé.

Vous dites maintenant, aujourd’hui, qu’en matière de taxa-
tion directe et indirecte, il ne faudrait pas toucher à ces
industries ou à ces ressources. Les compagnies pétrolières, qui
sont des sociétés appartenant pour 70 p. 100 à des étrangers
car il s’agit des normes multinationales, ont augmenté leurs
profits de plus de 400 p. 100 pendant les dix dernières années,
de 50 p. 100 l’an dernier seulement ainsi que de 50 p. 100
l’année précédente.

Maintenant, j’aimerais que vous nous disiez qui nous
devrions taxer au Canada pour financer tous ces programmes
si ce n’est les riches‘! Les pauvres‘!

M. Devine: D’après mon expérience, en ce qui concerne la
responsabilité de décider des niveaux de profits acceptables
pour l’industrie pétrolière et des taux d’imposition, cela revient
au gouvernement fédéral et si vous n’êtes pas heureux des
profits que font ces sociétés pétrolières, taxez leurs profits et
servez-vous de vos propres lois, mais ne venez pas taxer
davantage la Saskatchewan et sa ressource et nous enlever cet
argent parce que vous n’êtes pas satisfait de la façon dont vous
traitez les compagnies pétrolières. Voilà où jevoulais en venir

32: 146

[Text]
basis you take from us S500 million a year, that comes down
as 1 mentioned t0 Ontario or Quebec, from our heavy oil.

Now, you are unsatisfied with your ability to tax the oil
companies but you take from the province and l do not think
that is a just reason to turn around and reduce the economic
potential that a province like Saskatchewan has because you
think that the oil profits may be too high,

The second thing 1 guess l find, or my fellow neighbours in
Saskatchewan find is that if you are upset with monopoly
profits and you do not like to pay, then for heavcn’s sake
explain to us why you pay those same monopoly profits and
windfall gains to Venezuela, Mexico and the Middle East and
you will not pay them to fellow Canadians who want to get on
with the job of producing energy and increasing thc supply.

Mr. Irwin: lt was not the decision of the federal government
to cut back by l5 per cent, it was the decision of the Province
of Alberta.

Mr. Devine: Yes, it was. l have no comment,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. lrwin.

1 would likc to invite now Mr. Hawkes for a short question.

Mr. Hawkes: l was just going to raise a brief point of order
and 1 do not think it will cause any hassle, but we deal
sometimes with solitudes of understanding, wc heard those
words used earlier and Mr. Mackasey made mention of the
Alberta Heritage Trust Fund and if the Government of Alber-
ta chooses not to spend that fund on people, then that is its
choice. l think it speaks to misunderstanding of what the
Alberta Heritage Trust Fund is and what it does and it has a
very strong people development flavour in its expenditure
patterns and 1 would invite Mr, Mackasey to perhaps get from
the Alberta Heritage Trust Fund its annual report and he
might just be better informed about the use to which it is pul.

I just wanted to highlight a couple of statements sometime
near the end of our discussion with Mr. Devine from Saskatch-
ewan and 1 found, 1 think, as someone who was born in the
City of Calgary and who has livcd most of my life in Western
Canada, a great deal of meaning in one sentence that may not
have the kind of impact that 1 think it should have to the
Parliament of Canada and to the people that sit on the
Committee, and that is on page 28 when Mr. Devine says the
Saskatchewan people stand always ready to be partners but
never victims in this federal state.

1 think what underlies that and has been made clear with
several comments over the course of this evening is the grow-
ing sense of being victims, and the Canada West Survey and
the Gallup poll, the issues of separatism relate to that sense.
There is no region of this country that wants to be partner in
confederation stronger than the region 1 come from, but the
word “partner » is important and the unilateral nature of the

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

et en ce qui concerne le pétrole lourd qui sort de la Saskatche-
wan annuellement, cela vous met 500 millions de dollars par
an dans les poches soit de l’Ontario ou du Québec et ces fonds
viennent de notre pétrole lourd.

Maintenant, vous n’êtes pas satisfait des taxes que vous
imposez aux compagnies pétrolières, alors vous allez les cherA
cher dans les poches de la province et je ne crois pas que ce soit
un raisonnement juste que de prétendre qu’on peut diminuer le
potentiel économique d’une province comme 1a Saskatchewan
tout simplement parce que vous pensez que les profits tirés du
pétrole sont par trop élevés.

Deuxièmement, mes voisins de la Saskatchewan et moi-
même trouvent que si les profits des monopoles vous dérangent
et que vous n‘aimez pas payer, alors expliquez-nous donc
pourquoi vous payez ce même genre de profit au Vénézuéla, au
Mexique et au Moyen Orient sans vouloir les payer a vos
concitoyens canadiens qui veulent continuer à produire de
l’énergie et à en augmenter l’approvisionnement.

M. Irwin: Ce n’est pas le gouvernement fédéral qui a décidé
de couper la production de 15 p. l00; cette décision a été prise
par la province de l’Alberta,

M. Devine: Au contraire, Sans commentaire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
lrwin.

J’aimerais inviter monsieur Hawkes à poser une courte
question.

M. Hawkes: J’aurais peut-étre pu invoquer le règlement,
mais je ne le ferai pas pour ne pas causer de difficultés. mais
on parle quelquefois des deux solitudes. Or monsieur Macka-
sey a parlé du fonds de patrimoine de l’Alberta et il a dit que si
le gouvernement de l’Alberta décide de ne pas dépenser ses
fonds pour améliorer le sort des gens ordinaires, voilà le choix
qu’il a fait. Je crois que c’est là mal comprendre ce qu’est ce
fonds du patrimoine de l’Alberta et il faudrait surtout savoir
qu’on tend justement à faire ce qu’on peut pour y aider les
gens ordinaires et jïnviterais monsieur Mackasey à se procurer
le rapport annuel du fonds du patrimoine de l’Alberta de façon
à être mieux renseigné.

Je voulais tout simplement souligner certaines choses qui ont
été dites vers la fin de notre entretien avec monsieur Devine de
la Saskatchewan et j’ai trouvé, me sembletil, à titre de
personne née dans la ville de Calgary et qui a vécu la majeure
partie de sa vie dans l’ouest du Canada, une sorte de profonde
vérité dans une des phrases qui n’a peut-être pas toute la
portée souhaitée auprès du Parlement du Canada et des gens
qui font partie de notre comité; elle se trouve à la page 28 où
monsieur Devine dit que le peuple de la Saskatchewan est prêt
à jouer le rôle de partenaire, mais jamais de victime, dans
notre état fédéral.

Ce qu’on a pas encore perçu assez clairement ici, ce soir,
c’est que d’après le sondage de Canada West et le sondage
Gallup, toute la question du séparatisme s’explique par cette
impression qu’ont les gens d’être des victimes. Aucune région
de notre pays ne veut être «associée» dans cette confédération
plus que ne le désire la région d’où je viens, mais ce mot
«associée» est important et la nature unilatérale de l’acte

64-1981

[Texte]
action which this Committee is participating in is not part of
that partnership as wc perceive it.

On page 25, Mr. Devine says “most actions of the federal
government to date only re-emphasize to western Canadians
that the provincial governments are best able to solve their
economic, social and developmental problems”, and I go to
Mr. Irwin and his interventions recently on oil, simply to say
the following:

That is an industry that is currently moving to the Atlantic
region, it is new there, but it is an industry that in our region
we have lived with for a long time and we understand many
things about it that take a long time to explain, and perhaps l
can make one statement that oil that is produced, that is ready
to go to a refinery, has commodity value in a world market.
We talk about that as world price or North American price
b_ut it has a commodity value, but it also has in terms of the
long range future o! » this country a replacement cost and it is
the replacement cost that is ol considerable concern to many of
us.

You may be able, and in some wells you can produce a
barrel for S2 but you cannot replace oil for S2 and we will not
have it if we do not have the personnel to find it and get it for
us, and in that climate l suggest to you that in my city, with its
familiarity with that industry, we understand clearly that
when thc Petrolcum Administration Act was passed in the
House of Commons we set up the following situation over the
next four years, that somewhere near 16 per cent cf the
commodity value will go to provincial governments, some-
where near 24 per cent will go in to that replacement équation,
and 60 per cent of that commodity value is being used for
federal purposes, and that was done without the consent, it was
done unilaterally.

The constitution is unilateral; other small illustrations which
were identified by Mr. Devine and ol a unilateral nature.
When l sat on the Employment Task Force and we travelled in
the regions of this country. when you move out of the populous
provinces a lot of the manpower programs are viewed as
irrelevant because they do not fit thc social and economic
circumstances of the region, and you risk a great deal if you do
not pay attention to Mr. Devine’s statement that we will be
partners but we will not be victims.

If there is something in that statement that Mr. Devine or
Mr. Andrew disagrees with, I wish they would identity it for
the Committee.

Mr. Devine: No, l am comfortablc with that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

I would like to invite Mr. Nystrom to conclude.
Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

Constitution du Canada

32: l47

[Traduction]
auquel participe ce comité ne fait pas partie d’une association
telle que nous l’entendons.

A la page 25, monsieur Devine dit «la plupart des mesures
prises par le gouvernement fédéral jusqu’ici ne servent qu’a
souligner, aux yeux des gens de l’ouest canadien, que les
gouvernements provinciaux sont les plus aptes à résoudre leurs
problèmes en matière d‘économie, de vie sociale et de dévelop-
pement» et je me reporte ensuite à ce que disait monsieur lrwin
à propos du pétrole pour simplement souligner ce qui suit:

C’est une industrie qui se déplace de plus en plus vers la
région de l’Atlantique, c’est nouveau lâ—bas, mais c’est une
industrie avec laquelle nous avons vécu dans notre région
pendant longtemps et nous en comprenons bien des choses qui
seraient longues à expliquer et peut-étre pourrais—je dire une
chose concernant la production du pétrole. Le pétrole prêt à
être livré à une raffinerie a une certaine valeur sur le marché
mondial. Nous disons alors qu’il y a un prix mondial ou un
prix nord américain, mais il ne faut pas oublier qu’il a aussi
une valeur intrinsèque, dest-à-dire une valeur à long terme
pour l’avenir de notre pays car il y a là une valeur de
remplacement et c’est cette valeur de remplacement qui nous
préoccupe.

Certains puits peuvent peut-étre produire du pétrole pour
52.00 le baril, mais on ne peut remplacer ce même pétrole pour
52.00 et si nous n‘avons personne pour nous en trouver ou pour
nous en extraire. Dans ma ville, où nous connaissons fort bien
cette industrie, nous comprenons très clairement que lorsque la
Loi sur l’administration du pétrole a été adoptée par la Cham-
bre des communes, nous avons créé la situation suivante qui se
perpétuera pendant les quatre prochaines années, destvà-dire
que quelques l6 p. 100 de cette valeur du pétrole dont je vous
parlais ira aux gouvernements provinciaux, quelques 24 p. 100
de cette valeur servira à renflouer Féquation de remplacement
et 60 p. 100 de cette valeur servira à des fins définies par le
gouvernement fédéral et tout cela a été fait sans Passentiment
des premiers concernés: cela a été fait unilatéralement.

La constitution se fait unilatéralement; d’autres exemples
proposés par monsieur Devine sont aussi de nature unilatérale.
Quand j‘ai fait partie du groupe de travail sur Pemploi, nous
avons voyagé d’une région â l’autre de notre pays. Lorsqu’on
sort des provinces populeuses, beaucoup des programmes de
maln-d’œuvre n’ont aucune raison d’étre parce qu‘ils ne peu-
vent sînsérer dans les divers contextes sociaux et économiques
des diverses régions et vous courez de graves risques et de
graves dangers si vous ne prêtez pas attention à ce que disait
monsieur Devine lorsqu’il déclarait que nous serons des asso-
ciés. mais pas des victimes.

S‘il y a quelque chose de tout cela qui déplaise à monsieur
Devine ou monsieur Andrew, j’aimerais bien qu’ils nous le
disent immédiatement.

M. Devine: Non, je me sens tout à fait à 1’aise avec ce que
vous venez de dire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Je voudrais inviter monsieur Nystrom pour le mot de la fin.

M. Nystrom: Merci beaucoup. monsieur le président.

32: [48 Constitution of Canada

[Text]

l want to again thank Mr. Andrew and Mr. Devine l’or
coming down tonight and just ask Mr. Devine one question
about something that is missing in his brief and that is the
whole question of the lndians and the constitution, the original
people of this country and the constitution, and ask him what
his position is on whether or not treaty rights should be
enshrined in our constitution and whether or not aboriginal
rights should be enshrined in the constitution of Canada?

Mr. Devine: Well, in my mind we have not treated fairly or
honoured the agreement that was struck by your great grand-
fathers and mine with respect to native rights and we have a
long way to go to meeting those obligations. Now, whether in
fact those rights, and how those rights will be enshrined in the
constitution, I would have to say that I would not be in the
best position to say how or yes or to what degree because I am
not familiar enough in detail with a large number of them to
give you a simple yes or no tonight.

l know that there is a considerable amount of work that
should be done, it is one of the reasons that I recommended
that you in the Committee travel even to reserves across
Canada, to listen to the concerns of the native people, and
maybe the kinds of rights that they are talking about over
time, so that it can be acceptable to them as a nation and as a
people, can be enshrined if in fact it will address what they are
really after, but I could not say anyt more about it than that
right now.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

On behalf of all the honourable members of this Committee
and on behalf of the honourable Senator Hays, our Joint
Chairman, I would like to thank you especially for your
co-operation and willingness to continue the discussion and
exchange.

You will have noticed that even though it is getting late,
sometimes the most important interventions come at the end
and l was particularly very glad to see that some exchanges
between the members on both sides of this Committee some-
times may appear to the public or to our guests to be strong,
but they need to be stated because some points need to be
clarified and some information needs to be brought to the
attention of the Canadian public so that they know exactly
what is going on in the different parts of Canada, and that is
the purpose of this Committee, to allow that kind of exchange
and intervention.

I would like to thank you very much for your help and
co-operation in so doing. Thank you very much.

Mr. Devine: Thank you for inviting us.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is then
adjourned to tomorrow morning at 9:30 a.m. when we will

6-1-1981

[Translation]

Je tiens encore à remercier messieurs Andrew et Devine
d‘être venus ici ce soir et j’aimerais tout simplement poser une
question à M. Devine concernant quelque chose qui me semble
manquer dans son mémoire. tïest-à-dire toute cette question
des amérindiens et de la Constitution, des autochtones de notre
pays et de la Constitution, et lui demander si les droits
reconnus par traités devraient être inscrits dans notre Consti-
tution ou si les droits des autochtones devraient aussi y être
inscrits dans cette Constitution du Canada?

M. Devine: A vrai dire, je ne crois pas que nous ayons agi
équitablement ou fait honneur aux accords qui ont été signés
par vos arrières grands-pères et les miens en ce qui concerne
les droits des autochtones et nous avons beaucoup à faire pour
tenir ces promesses. Quant a savoir si ces droits devraient être
inscrits dans la Constitution ou comment ils le seraient le cas
échéant, ce n’est pas moi qui pourrai vous dire oui ou non ou
jusqu’à quel point ou comment parce que je ne connais pas
tous les détails suffisamment pour vous répondrepar un oui ou
par un non ce soir,

Je sais qu’il y a énormément de travail à faire et c’est une
des raisons pour lesquelles j’ai recommandé que votre Comité
aille consulter les gens à travers le Canada même dans les
réserves pour écouter les préoccupations des autochtones et
pour savoir le genre de droits qu’ils réclament pour l’avenir de
façon à ce que tout cela puisse leur être acceptable comme
nation et comme peuple, qu’on puisse inscrire tout cela dans la
Constitution, à supposer que cela puisse vraiment répondre à
leurs attentes, mais je ne pourrais pas en dire plus pour le
moment.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Au nom de tous les honorables membres du Comité et de
l’honorable sénateur Hays, notre coprésident, j’aimerais vous
remercier pour la collaboration dont vous avez fait preuve et la
volonté que vous avez démontrée de continuer cette discussion
et ces échanges,

Vous vous serez aperçus que même s’il se fait tard, il arrive
parfois que des interventions les plus importantes se font à la
toute fin et j‘ai été particulièrement heureux de certains de ces
échanges qui ont eu lieu entre les membres des deux côtés de
cette salle et qui peuvent parfois paraître quelque peu vigou-
reux soit aux yeux du public ou aux yeux de nos invités. Mais
il faut dire ce genre de chose parce qu’il faut éclaircir certains
points et certains renseignements doivent être portés à l’atten-
tion du grand public canadien de façon à ce que l‘on sache
exactement ce qui se passe dans les diverses parties du Canada
et c’est là, essentiellement. le but que s’est donné notre Comité,
de permettre que ce genre d’échanges et dînterventions ait
lieu.

faimerais vous remercier beaucoup, encore une fois, pour la
collaboration dont vous avez fait preuve et l‘aide que vous nous
avez apportée. Merci beaucoup.

M. Devine: Nous vous remercions de nous avoir invités.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est donc levéejusquki
demain matin. 9 h 30, où nous pourrons entendre le révérend
Edward W. Scott, primat de l’Eglise anglicane du Canada.

i
l
l

6-l-l98l

[Texte]
have the opportunity to hear the most Reverend Edward W.
Scott, the Primate of the Anglican Church of Canada.

La séance est levée.

Constitution du Canada

[Traduction]

The meeting is adjourned.

321149

At 7:30 p.m.:

Union of Nova Scotia lndians:
Chief Stanley Johnson, Président;
Mr. Stuart Killen, Research Director;
Dr. Sageth Henderson, Executive Advisor.

and

Union ofNew Brunswick Indians.‘
Mr. Graydon Nicholas, Chairman of the Board;
Chief Winston Paul;
Chief Albert Levi;
Mr, Darrell Paul.

At 8:30 p.m.:

Progressive Conservative Party ofSzzskatchewan:
Dr. Grant Devine, Leader;
Mr. Robert Andrew, M.L.A.

A 19 h 30:

Union des Indiens de la Nouvelle-Écosse:
Chef Stanley Johnson, président;
M. Stuart Killen, directeur de la recherche;
M. Sageth Henderson, conseiller exécutif.

et

Union des Indiens du Nouveau-Brunswick:
M. Graydon Nicholas, président du Conseil;
Chef Winston Paul;
Chef Albert Levi;
M. Darrell Paul.

A 20 h 30:

Le Parti Progressiste Conservateur de la Saskatchewan:
M. Grant Devine, chef;
M. Robert Andrew, M.A.L.

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Il undelrvered. return COVÆR ONL V I0 J
Canadian Gowrnlnnënl Purmnç) Onïce.

Supply and Services Canada.

45 Sacre-Coeur Boulevard.

Hun. Quebec, Canada‘ KIA 0S7

En cas de non-Irwarsan.

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irnpnmcne du gouvernement canadien
Approvisionnements el Services Canada,

45. boulevard Sacrcæcoenm

Hull‘ Quebec. Canada. K1A 0S7

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WITNESSESw-TÉMOINS F

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At 2:30 p.m.; A l4 h 30: l’
Vancouver People’s Law School Society.’ « Vancouver People’: Law School Sociery»: t

Diana Davidson, President.
A! 3:30 p.m.:

Diana Davidson, présidente.

A i5 h 30: ‘
Afro-Asian Foundation of Canada.‘ Fondatian Afro-Axiatique du Canada: A
Mri Scbaslian Alakatusery, Chairman; M. Scbaslian Alakatusery, président; ‘
Dr. Carole Christinson. M »‘° Carole Christinson. (
At 4:30 pim; A 16 h 30:

The Canadian Connection.‘ «The Canadian Conneclz’on».’
Mrs. Marion Dewar;
Mr. Alan Clarke;

Hon. David Macdonald;

Ms. Mary Hegan;

Mm‘ Marion Dewar;

M. Alan Clarke;

ljhon. David Macdonald;
Mm‘ Mary Hegan; _
Mr. Lawrence Greenspan. M. Lawrence Greenspan. l

(Con/inued on lire previous page) (SNÙ? à Ïa X708? l)’€’l’i »lÏ? »/l’)

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Supply and Services Canada, Hull. Quebec, Canada KlA 0S9 Approvisionnements et Services Canada. Hull, Québec, Canada KIA 0S9

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