Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada, 32nd Parl, 1st Sess, No 32 (6 January 1981)


Document Information

Date: 1981-01-06
By: Canada (Parliament)
Citation: Canada, Parliament, Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada, 32nd Parl, 1st Sess, No 32 (6 January 1981).
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Tuesday, January 6, 1981

‘in! Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joya], M.P.

SENAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 32
Le mardi 6 janvier 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joya], député

Minutes of Proceedings and Evidence
of the Special Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Proceswerbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

a’u Sémzt et de

la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune 2‘: Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
1e gouvernement le 2 octobre 1980

WITNESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81

TEMOINS:
(Voir a l’endos)

Premiére session de la
trente—deuxiéme législature, 1980-81

29032-1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M. P.

Representing the Senate:

Senators:

Asselin Lucier
Lafond Petten
La pointe

Representing the House of Commons:

COMITE MIXTE SPECIAL DU SENAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
sun LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Roblin Williams
Tremblay Wood—(l0)

Re/trésentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs

Allmand Epp Irwin McGrath
Beatty Fraser Mackasey Nystrom
Bockstael Hawkes Manly Tobin—( l 5)
Campbell (Miss) Henderson

(South West Nova) _
(Quorum 12)

Les cogrefliers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks of the Committee

Pursuant to S0. 65(4)(b) of the House of Commons:

On Tuesday, January 6, 1981:

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. de Jong;
Mr. Henderson replaced Mr. Allmand;

Mr. Hawkes replaced Mr. Hnatyshyn;

Mr. Allmand replaced Mr. Corbin;

Mr. Rose replaced Mrs Robinson (Burnaby);
Mr. Manly replaced Mr. Rose.

Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, 1980:

On Tuesday, January 6, 1981:
Senator Lucier replaced Senator Rousseau.

Published under authority of the Senate and the Speaker
of the House of Commons by the Queen‘: Printer for Canada

Conformément a l‘article 65(4)b) du Réglement de la Cham-

bre des communes:

Le mardi éjanvier 1981:

M1 Robinson (Burnaby) remplace M. de Jong;
M. Henderson remplace M4 Allmand;

M. Hawkes remplace M. Hnatyshyn;

M. Allmand remplace M. Corbin;

M. Rose remplace Mi Robinson (Burnaby);
M. Manly remplace M. Rose.

Conformement a un ordre du Sénat adopté le 5 novembrc‘

1980:
Le mardi 6janvier 1981:

Le sénateur Lucier remplace le sénateur Rousseau.

Publié cn conformile de |‘autorité du Sénat at tile |’Ora(cur de la
Chambrc des communes par l‘Irnprimcur de la Reine pour le Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre. Supply and
Services Canada, Hull. Quebec, Canada KIA OS9

En ventc: Centre d‘édition du guuvcrncmcnt du Canada

Approvisionnements cl Services Canada, Hull‘ Quebec. Canada KIA OS9

Pa.

INUTES OF PROCEEDINGS

UESDAY, JANUARY 6, 1931
6)

Text]
‘ The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 2:40 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.
[Members of the Committee present:
~ Representing the Senate: The Honourable Senators Hays,
Lafond, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams and Wood.
‘ Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Dockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs. Crom-
e, Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, Irwin, Joyal, Mackasey,
‘ McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby), Rose and Tobin.
In attendance: From the Parliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Branch of the Library of
arliament: Messrs. John MeDonough and Louis Massicotte,
esearchers,
“Witnesses: From Vancouver People’s Law School Society:
Diana Davidson, President. From Afro-Asian Foundation of
\ anada: Mr. Sebastian Alakatusery, Chairman and Dr».
Carole Christinson. From The Canadian Connection: Mrs.
~ -Marion Dewar; Mr. Alan Clarke; Honourable David Mac-
donald; Ms. Mary Hegan and Mr. Lawrence Greenspan.
The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
_ erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order

of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. 1.)
The witness from the Vancouver Peoples Law School Socie-
ty madc a statement and answered questions.
The witnesses from Afro-Asian Foundation of Canada made
statements and answered questions.
Mr. Joyal assumed the Chair.
The witnesses from the Canadian Connection made state-
ments and answered questions.
At 6:30 o‘clock pm., the Committee adjourned to the call of
. the Chair.

EVENING SITTING
(57)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 7:38 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators
Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams and Wood.

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand,
Beatty, Bockstael, Miss Campbell (South West Nova),
Messrs. Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, lrwin, Joyal, Mack-
35¢)’, Manly, Nystrom and Tobin.

Other Members present.” Messrs. Berger and Rose.

Constitution du Canada

32:3

PROCES-VERBAL

LE MARDI 6 JANVIER 1981
(56)

[Traduction]

Le Comité mixte special sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui a 14 h 40, sous la présidence du senateur
Hays (coprésident).

Membres du Comite’ presents:

Représentant Ie Sénat: Les honorables sénateurs Hays,
Lafond, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Williams et Wood.

Représentant Ia Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M”° Campbell (South West Nova), MM. Crombie,
Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, Irwin, Joyal, Mackasey.
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby). Rose et Tobin.

Aussi presents: Du Centre parlemetttaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service a’e recherches de la Bibliotheque du
Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte,
recherchistes.

Témoins: De la Vancouver PeopIe’s Law School Society:
Diana Davidson, présidente. De la Fondation Afro~Asiatique
tlu Canada: M. Sebastian Alakatusery, president et M’“°
Carole Christinson. De la «Canadian Connection»: M”‘=
Marion Dewar; M. Alan Clarke, l‘honorable David Macdo-
nald, M”‘° Mary Hegan et M. Lawrence Greenspan.

Le Comité reprend l’étude de son ordre dc renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de resolution portant adresse com-
mune a Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
proces—verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n° I .)

Le témoin de la Vancouver People’s Law School Society fait
une declaration et répond aux questions.

Les témoins de la Fondation Afro-Asiatique du Canada font
des declarations et repondent aux questions.

M. Joyal assume la présidence.

Les témoins de «Canadian Connection» font des declarations
et répondent aux questions.

A 18 h 30, le Comité suspend ses travaux jusqu’a nouvelle
convocation du president.

SEANCE DU SOIR
(57)

Le Comité mixte special sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui a 19h 38 sous la présidencc du sénateur
Hays (copresident).

Membres du Comité presents.-

Représcntant Ie Sénat: Les honorables sénateurs Lapointc,
Lucier, Pettcn, Roblin, Williams ct Wood.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand,
Beatty, Bockstael, M”= Campbell (South West Nova), MM.
Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, lrwin, Joyal, Mackascy,
Manly, Nystrom ct Tobin.

Autres députés presents: MM. Berger et Rose.

32:4

In attendance.” From the Parliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs, John McDonough and Louis Massicotte,
Researchers.

Witnesses: From Union of New Brunswick Indians: Mr.
Graydon Nicholas, Chairman of the Board; Chief Albert Levi.
From Union of Nova Scotia Indians: Chief Stanley Johnson,
President; Mr. Stuart Killen, Research Director and Dr.
Sageth Henderson, Legal Advisor. From the Progressive Con-
servative Party of Saskatchewan: Dr. Grant Devine, Leader
and Mr. Robert Andrew, M.L.A.

The Committee resumed consideration of its Order of refer-
ence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso~
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. 1.)

The witnesses from Union of New Brunswick Indians and
from Union of Nova Scotia Indians made statements and
answered questions.

Mr. Joyal assumed the Chair.

Dr. Devine made a statement and, with Mr. Andrew,
answered questions.

At ll:47 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

Constitution of Canada

6-l-1981

Aussi presents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherches de la bibliothéque du
Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte,
recherchistes.

T.émot’ns.’ De I’Union des lndiens du Nouveau~Brunswick:
M. Graydon Nicholas, président du Conseil; chef Albert Levi.
De I’Union des lndiens de la Nouvel/e-Eca.sse.’ chef Stanley
Johnson, président; M. Stuart Killen, directeur de la recherche
et M. Sageth Henderson, conseiller exécutif. Du Parti Pro-
gressiste Conservateur de la Saskatchewan: M. Grant Devine,
chef et M. Robert Andrew, M.A.L.

Le Comité reprend l‘étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adrcsse com-
mune a Sa Majesté la Reine concernant Ia Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
proves-verbal du jeadt‘ 6 novembre 1980, Fascicule n” 1.)

Les témoins des unions des lndiens du Nouveau-Brunswick
et de la Nouvelle-Ecosse font des déclarations ct répondent
aux questions.

M. Joyal assume la présidence.

M. Devine fait une déclaration ct répond aux questions avec
M. Andrew.

A 23 h 47, le Comité suspend ses travaux jusqu’z‘1 nouvelle
convocation du président.

Les cogref/iers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks of the Committee

6-1-198]

‘EVIDENCE

(Recorded by Electronic Apparatus)
Tuesday, January 6, 1981
0 I440

[Texte]

The Joint Chairman (Senator Hays): May I call the meet-
ing to order, please.
Mr. Fraser: Mr. Joint Chairman, my colleagues have been
‘ delayed somewhat for a few minutes, and I wonder ifl could
crave the indulgence of the Committee by asking for a short
postponement of the start?
The Joint Chairman (Senator Hays): We will yield to that.
However, I hope that we do get started on time. After all, we
called this meeting for 2:30 p.m. and it is now 2:40 p.m. and
we have a number of groups to see this afternoon and evening.

Therefore, if we could start on time it would greatly facili-
V tate matters. I do realize that there may be occasions when we
cannot be on time; but if we are going to call a meeting for
2:30, then I think we should start at that time.

Mr. Fraser: Mr. Joint Chairman, as a matter of goodwill

and in the spirit of the season which has just passed, I would
think that the sermon should be delivered to those who are not
here.
The Joint Chairman (Senator Hays): That is probably true.
I will see that that is done when we start. Nevertheless, I
would like to start. I realize that we must wait sometimes, and
of course on those occasions we will.

Now, I call the meeting to order again.

This afternoon our witness is Mrs. Diana Davidson of the
Vancouver People’s Law School Society. We are very pleased
to welcome you here on behalf of Mr. Joyal and all committee
members.

You may proceed with your brief, and I am sure after that
there would be some questions from honourable members.

Mrs. Diana Davidson (President, Vancouver People’s Law
School Society): Thank you.

I should like to begin by saying that it has been interesting
watching you all come in, because I have been reading the
transcripts and you have been materializing literally off the
pages as you come in, and with very different effect from
sitting reading over and thinking——well, this is all very
exciting.

I thank you also for the snowstorm this morning. As you
know, in Vancouver we do not have snow.

Well, I begin. I have come before this committee because of
my involvement with the People’s Law School.

The purpose of the law school is to teach law to interested
lay people free of charge. Many groups co—operate with the
law school in effecting this objective. Lawyers and other
professionals teach classes free of charge; schools, libraries,
0_0mmunity centres, colleges, and other community organiza-
trons. provide space free of charge, and newspapers, radio and
television stations provide advertising.

Constitution du Canada

TEMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mardi 6 janvier I981

[Traductian]
Le coprésident (sénateur Hays): A l‘ordre s’il vous plait.

M. Fraser: Monsieur le coprésident, mes collégues seront en
retard de quelques minutes, aussi je voudrais demander l’indul—
gence du Comité pour retarder quelque peu le début de la
séance.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous allons accéder a‘t cette
demande. Toutefois, j‘espere que nous pourrons commencer 5.
temps. Apres tout, cette réunion a été convoquée pour 14 h 30
et il est maintenant l4h 40; de plus, nous avons un certain
nombre de groupes qui comparaissent cet apres-midi et ce soir.

Les choses seraient grandement facilitées si nous pouvions
commencer la séance a temps. Je comprends qu’il peut y avoir
des cas ou nous ne pourrons pas commencer a temps, mais si
nous convoquons une réunion pour l4 h 30, alors, je pense que
nous devrions commencer la réunion a l‘heure fixée.

M. Fraser: Monsieur le president, pour faire preuve de
bonne volonté dans l’esprit de la période des Fétes qui vient
juste do so terminer, je pense qu‘il faudrait faire ce sermon 5
ceux qui ne sont pas la.

Le coprésident (sénateur Hays): C’est probablement vrai.
Je vcrrai 5 le faire lorsque nous commencerons. Néanmoins, je
voudrais ouvrir la séance. Je comprends qu’a certaines occa-
sions, nous devrons attendre et nous le fcrons le moment venu.

Encore une fois, je declare la séance ouverte.

Cet apt-es-midi, notre témoin est Mme Diana Davidson de la
«Vancouver People’s Law School Society». Au nom de M.
Joyal et de tous les membres du Comité, je suis tres heureux
de vous souhaiter la bienvenue.

Vous pouvcz nous lire votre mémoire et apres je suis sfir que
les honorables députés auront des questions a vous poser.

Mme Diana Davidson (présidente, Vancouver People’s Law
School Society): Merci.

Au depart, je voudrais dire qu’il a été trés intéressant pour
moi de vous voir arriver, parce que j‘ai lu les transcriptions _de
vos deliberations et que je peux maintenant mettre un visage
sur chaque nom que j’ai lu, ce qui donne une impression trés
différente que de simplement lire un texte et d‘y rélléchir.
Bien, tout cela est trés intéressant.

Je vous remercie également pour la tempéte de neige de ce
matin. Comme vous le savez, at Vancouver, nous n’avons pas de
neige.

Bon, je commence. C’est ma participation a la «People’s
Law School» qui m’a amenée 5 comparaitre devant ce Comité.

Le but de l’écolc est d’enseigner gratuitement lc droit aux
profancs intéressés. Beaucoup de groupes cooperent avec nous
pour atteindre cet objectif. Des avocats et d’autres profession-
nels enseignent gratuitement, les écoles, les bibliotheques, les
centres communautaires, les colleges et d’autres organismes
communautaires offrent gratuitement des salles de eours, et la

32:6

[Text]

The People’s Law School now provides free lectures in law
in 70 communities throughout British Columbia. In addition,
we have weekly columns available to all newspapers in the
province and actually appearing in approximately l20 of them
on a weekly or periodic basis.

In the lower mainland of British Columbia, where the bulk
of the population resides, we have a weekly law talk television
program and in addition we have extensive video programs
covering, at any given time, 15 to 20 topics. Video programs
are circulated by the bicycling system through the cable
television system of British Columbia.

We also present lecture courses in Punjabi and Cantonese.
We have recently begun a program in Italian.

Many of our video programs are translated into other
languages, including Cantonese, Italian, and Punjabi.

Our video programs and booklet series are available to all
schools in the province and are available through colleges, and
in addition, are available to any group or individual who wants
them.

i had hoped that, prior to appearing before you, all pro-
posals and concerns that we outlined in this brief would be
discussed, multiplied and endorsed by a much larger number
of our students and there would be a much larger number of
organized groups throughout British Columbia than has been
possible.

Upon our discovering the federal government’s intention and
obtaining copies of the material, and after finding out the
schedule set up for the Committee to report back to Parlia-
ment, we set up a conference in Vancouver, for delegates and
groups throughout the province, the purpose of which was the
proposed Charter.

Due to the time constrictions of the government schedule
imposed on us, as on all Canadians, we were able to give only
very short notice. Nevertheless, 70 delegates attended from
throughout the province.

It had been our intention to follow up that conference with
seminars throughout the province to which more delegates
from each area would attend. The delegates attending both
their first conference and the subsequent seminars would
confer with the groups from which they came, report back to
the seminars and send delegates to a further conference in
Vancouver in January.

Though the further conference is now scheduled for January
25, we have been unable to have as extensive an input as we
desired. However, at the first conference in Vancouver most of
the points we raised here were discussed.

I also attended a conference in Naramata, a southern
interior B.C. town, to which delegates from interior towns and
cities attended; those delegates endorsed all our recommenda-
tions.

Seminars were conducted in Prince Rupert and another
seminar in Terrace both of which were attended by delegates

Constitution of Canada

6-1-1981

[Trzmslalion]
publicité est fournie par les journaux et par les stations de
radio et de télévision.

Maintenant, la «People’s Law School» offre gratuitement
des cours dc droit dans 70 localités de la Colombie-Britanni-
que. De plus, nous avons des rubriques hebdomadaires dont
peuvent disposer tous les journaux de la province, et a l’heure
actuelle, elles sont publiées dans environ 120 d’entre eux sur
une base hebdomadaire ou périodique.

Dans les basses terres de la Colombie-Britannique, ou vit le
gros de la population, nous avons des emissions de télévision
hebdomadaires sur le droit et de plus, nous avons un grand
nombre d’émissions vidéo portant sur 15 a 20 sujets. Ces
emissions sont distribuées par systemc de derivation dans le
systeme de cablo-distribution de la Colombie-Britannique.

Des cours sont également offerts en pendjabi et en canto-
nais. Dernierement, nous avons commence a réaliser une emis-
sion en italien.

Beaucoup de nos emissions video sont traduites en d’autres
langues, y compris le cantonais, l’italien et pendjabi.

Nos émissions video et nos series de brochures sont offertes
a toutes les écoles de la province et aux colleges, et de plus tout
groupe ou personne intéressé peut se les procurer.

J’avais espéré qu‘avant notre comparution devant vous,
toutes les propositions et les préoccupa-tions exposées dans
notre mémoire seraient discutées, augmentées et entérinécs par
un nombre plus important de nos étudiants et qu’on rejoindrait
le plus grand nombre possible de groupes organisés partout en
Colombie-Britannique.

Lorsque nous avons découvert les intentions du gouverne-
ment fédéral et que nous avons obtenu des copies de ses
propositions, et aprés avoir appris le délai accordé au Comité
pour faire rapport au parlement, nous avons organise une
conference a Vancouver pour les délégués et les groupes de
toute la province dont le sujet était la Charte proposée.

Etant donne les restrictions de temps que le gouvernement
nous a imposées a nous et a tous les Canadicns, nous n‘avons
pu donner qu’un court préavis. Toutefois, 70 délégués de la
province y ont participé.

Notre intention était de donner suite at cettc conference 5
l’occasion de colloques organises un peu partout dans la pro~
vince et auxquels plus de délégués de chaque région auraient
pu participer. Les délégués ayant participé 5 la premiere
conference et aux colloques subséquents auraient discuté avec
les groupes qu‘ils représentent et auraient fait rapport aux
colloques, et envoyé un délégué 2; une autre conférence tenue 5
Vancouver en janvier.

La deuxieme conference cst maintcnant prévue pour le 25
janvier, mais nous n’avons pu obtenir le niveau de participation
souhaité. Toutefois, la plupart des questions soulevées ont été
discutées lors de la premiere conference it Vancouver.

J’ai aussi participé a une conference a Naramata, un petit
village au sud de la Colombie-Britannique, conference a
laquelle des délégués des villages et des villes de la région ont
participé, Ces délégués ont entériné toutes nos recommanda-
tions,

Des colloques sc sont tenus 5 Prince-Rupert et 2‘: Terrace;
des délégués’d’autrcs groupes y ont assisté, mais la participa-

:%

uwmm. :x..;.,,7,o.

6-l-198) Constitution du Canada 32: 7

[Texte]
from other groups though the attendance was small. These
delegates also endorsed the proposals that we are presenting.

We have held also a seminar in the lower mainland amongst
the Punjabi community.

We have received many enquiries from groups thoughout
the province. All groups and persons that we have spoken to
have been unanimous with respect to the first few points that I
wish to bring before you. {

The first point is regarding time. The second is regarding
the position of the provinces.

It has been our experience in the People’s Law School that
people are interested in the law. The problem for the individu-
al is to get accurate information about the law and about
proposed new laws. Having obtained that information, it is
often difficult and usually impossible to input into any legisla-
tive discussion in respect to the law or proposed new laws.

The proposed new Charter of Rights and Freedoms has not
been an exception. The Charter has been, in fact, difficult to
obtain. It is not, for example, stacked in heaps in the post
offices and supermarkets of this country.

Once having obtained a copy, it has not been possible for the
ordinary citizen to both inform himself or herself as to its
implications and to find the means by which he or she can
respond.

Not only does this frustrate the individual but more impor-
tantly, perhaps, it frustrates the opportunity to involve Canadi-
ans in a discussion, one result of which would inevitably be to
assist in the unification of this country.

A second result might well be to enable Canadians to end up
with a noble and inspiring document.

It is our understanding that this shattered Charter which we

discuss here is the result of the alterations by the provincial

governments to a more suitable charter prepared by the feder-
al government and sent to the provinces.

All persons to whom I have spoken have indicated a lack of
sympathy with positions taken by the majority of provinces.
They have also indicated concern, and in many cases, embar-
rassment, with the apparent failure of the provinces to com-
prehend the global nature of the rights and freedoms which the
Charter should seek to guarantee.

When Mr. Fairweather of the Canadian Human Rights
Commission appeared before this Committee, he said in part
that there should be a preamble referring to the International
Bill of Rights as recognition that Canada is part of the larger
world and saying further, referring to the ratification of the
international covenants ratified by Canada,

after all, Canada is by the act of ratification part of the
larger world.

The rights and freedoms of the Charter should protect

another rights and freedoms of the legislator or of parties from

time to time in power. Rather, they are the rights and free-

lTraducII’arl]
tion n’a pas ete tres grande. Les délégués ont également
entériné les propositions que nous présentons.

Nous avons également tenu un colloque dans la commu-
nauté pendjab sur la plaine eontinentale.

Nous avons recu de nombreuses demandes dc renseigne-
ments de divers groupes de la province. Tous les groupes et les
personnes avec lesquels nous avons parlé ont eté unanimes sur
les premiers points que nous désirons vous soumettre.

Le premier point porte sur le délai accordé, le deuxieme, sur
la position des provinces.

Notre experience a la «People‘s Law School» nous a enseigne
que le droit intéresse les gens. Le probleme qu‘ont les gens,
c‘est d’obtenir des renseignements précis sur la loi et sur les
nouveaux projets de lois. Une fois les renseignements obtenus,
il est souvent difficile et habituellement impossible de partici-
per 5 toute discussion legislative importante sur la loi ou sur
les nouveaux projets de lois.

La nouvelle charte proposee sur les droits et les libertés ne
fait pas exception. En fait, il a été difficile de l’obtenir. Par
exemple, on ne la retrouve pas en quantité dans les bureaux de
poste et les super marches du pays.

Apres en avoir obtenu un exemplaire, il n’a pas été possible
pour le citoyen ordinaire d’en connaitre la portée et de deter-
miner les moyens d‘y répondre.

Cela est non seulement frustrant, mais ce qui est plus
important, cela enleve aux Canadiens la possibilité de partici-
per 5 une discussion dont l’un des résultats serait inevitable-
ment d‘aider a l’unification de ce pays.

Un deuxieme résultat pourrait trés bien etre de permettre
aux Canadiens d‘avoir, en fin de compte, un document noble et
inspirant.

Nous croyons savoir que cette charte rapiécée dont nous
discutons est le résultat des modifications apportées par les
gouvernements provinciaux a une charte beaucoup plus conve-
nable que le gouvernement fédéral avait préparée et leur avait
envoyée.

Tous ceux et celles 5 qui j’en ai parlé ont dit ne pas étre
sympathiques aux positions adoptées par l’ensemble des pro-
vinces. Ces personnes se sont également dites préoccupées et
dans beaucoup de cas, embarrassées par le fait que les provin-
ees n‘ont pas réussi :3 saisir la nature globale des droits et des
libertés que la Charte vise a garantir.

Lors de sa comparution devant le present Comité, M. Fair-
weather de la Commission canadienne des droits de la per-
sonnc a dit en partie qu’il devrait y avoir un préambule
comportant une reference a la Charte internationale des droits,
afin de reconnaitre que le Canada fait partie de la commu-
nauté mondiale, ainsi qu‘une autre reference aux pactes inter-
nationaux ratifies par le Canada, et je cite:

Aprés tout, du fait de la ratification, le Canada fait partie

de la grande eommunauté mondlale. —
Les droits et libertés de la Charte devraient protéger d’au-
tres droits et libertés du législateur ou des parties qui sont au
pouvoir a l‘occasion. Au lieu de cela, il s’agit des droits et

32:8 _ Constitution of Canada 6-l-1981

[Text]

doms of individuals and minority groups. Therefore, it is
imperative that a system of discussion for arriving at a charter
be set up so that all interested individuals and groups can input
into that discussion.

Many of the provincial statements indicate that thus far the
provinces have approached the discussion with respect to the
Charter of Rights from the narrow perspective of their
immediate provincial concerns.

In a sense, because legislators will lose some of their powers
and individuals in minority groups will gain that power in the
form of rights and freedoms that fetter and legislators, the
provincial governments have been in a position adversarial to
the interests of the people with respect to the guarantee of
those rights and freedoms. Because that is the very nature of
the struggle over this or any other charter of rights, it is
imperative to fully take the opinion of the people themselves.

There is widespread interest amongst those people i have
spoken to and Westerners generally to the forming of a
constituent assembly for the purpose of arriving at a constitu-
tion and, in particular, a charter of rights.

I point out to you that in the Financial Post Western
Business Section, December 27, 1980, Gordon Gibson indicat-
ed in his column that there had been a survey by the Canada
West Association of 1,000 people, the result of which was 5!
per cent would trust in ordinary people either through a
referendum or a constituent assembly to arrive at the changed
constitution.

With those points in mind it is requested that this Commit-
tee recommend that there be a lengthy extension of this
debate; that there be a constituent assembly. Alternatively,
that it recommend that this Committee travel throughout
Canada. I should say, parcnthetically with regard to this, that
apart from the law school, I act as a lawyer and I am often a
barrister, and I must say I have a great deal of sympathy for
those people I stick in the witness stand after this; but the idea
of people from groups coming all this way to face such a large
number of inquisitors or judges, as it were, limits the possibili-
ty, even if they were not limited by time constraints—and
people would feel more comfortable, for example, if you were
to turn up in a small town in the interior of B.C.; they might
feel a bit nervous appearing before you, but they would be
comforted by the familiarity of their surroundings and the fact
that they did not have to ditch all those near and dear to them
and strike off on their own for Ottawa.

We feel such a discussion would inevitably enhance the
commitment of all Canadians to the continuity of our country.

it is our view that the concern for a strong charter to
adequately protect important interests and freedoms of the
people is a discussion which will attract the attention and
hearts of the people across the country in a way which the
biculturalism-bilingualism debate did not, at least in the West.

[Translation]

libertés des personncs et des groupes minoritaires. ll est done
impératif que l’on ait d’abord une démarche permettant des
discussions sur la Charte, afin que tous les personnes et
groupes intércssés puissent y participer.

Beaucoup de declarations provinciales indiquent que jus-
qu’ici les provinces ont abordé la discussion portant sur la
Charte des droits dans le cadre étroit dc leurs préoccupations
immediates.

Dans un sens, étant donné que les législateurs perdront
certains de leurs pouvoirs et que les membres des groupes
minoritaires bénéficieront de ce pouvoir sous forme de droits et
de libertés entravant les législateurs, les gouvernements provin-
ciaux ont adopté une position contraire aux intérets des gens
au chapitre de la garantie de ces droits et libertés. Etant donne
que c’est vraiment la la cause des discordes au sujet dc certe
Charte ou de toute autre, il est important de tenir compte
pleinement de l’opinion des gens.

Les personncs a qui j‘ai parlé et les gens de l‘Ouest en
général sont vivement intéressés par la mise sur pied d’une
assemblée constituante dans le but d’en arriver a une Constitu-
tion et, surtout, a une Charte des droits.

Je vous fais remarquer que dans le cahier des affaires dc
l’Ouest de la livraison du 27 décembre 1980 du «Financial
Post», Gordon Gibson rnentionne qu’un sondage effectué par la
«Canada West Association» auprés de 1,000 personncs révéle
que 51 p. 100 ferait confiance aux gens du peuple, soit par de
référendum ou par voie d’assemblée constituante pour modifier
la Constitution.

A la lumiere de ces opinions, on demande au Comité de
recommander une plus longue prolongation de ce débat et la
mise sur pied d’une assemblee constituante. Aussi, on recom-
mande au Comite de se déplacer partout au Canada. A ce
sujet, j’ajouterai entre parentheses qu’en plus de m‘occuper de
l’école de droit, je suis avocate et que je suis souvent appelée £1
plaider. Je dois dire qu’apres ceci, j‘ai beaucoup de sympathie
pour les gens que je ferai comparaitre comme témoins; mais
l‘idee pour des groupes de gens de faire tout ce trajet pour etre
confrontés a un si grand nombre d‘inquisiteurs ou de juges, si
l’on veut, limite les possibilités, meme s’il n’y a aucune con-
tralnte de temps. Les gens seraient beaucoup plus a l’aise, par
exemple, si vous teniez une audience dans une petite ville de
l’intérieur de la Colombie-Britannique; ils se sentiraient peut-
étre un peu neuveux de comparaitre devant vous, mais ils
seraient rassurés par l‘environnement familier et du fait qu‘ils
n’auraient pas quitter leurs proches pour se rendre par leurs
propres moyens 2‘: Ottawa. ‘

Nous pensons qu‘une telle discussion accroitrait inevitable-
ment Pengagement de tous les Canadiens envers la preserva-
tion de notre pays.

Selon nous, compte tenu de l‘intérét manifesté a l‘égard
d’une Charte forte qui protégerait adéquatement les droits et
intérets importants des gens, une discussion sur ce sujet eveille-
rait l’attention et les sentiments des gens de partout au pays
comme n’a jamais pu le faire le débat sur le biculturalisme et
le bilinguisme, du moins pas dans |‘Ouest.

?fl

me

3115

ale

6-I-198i Constitution du Canada 32:9

[Texle]

This is more than ever a critical concern as the discussion in
the West of separation moves from an occasional ironic
remark in response to some particularly irritating decision of
the central government, to a position discussed openly and
frequently and even recently attributed to some western pro-
vincial politicians. It is not, incidentally, a position with which
we sympathize, but it is a real problem.

Before going to the specific comments and recommendations
with respect to the individual sections of the proposed Charter,
I wish to say, that not only are the provisions of the draft
inadequate, but the language, the mood if you like, of this
document falls far short of the magnificence of spirit and
intent which should characterize the restraint between the
might of a country and its misuse against the individuals of
that country.

Canada has often been haven for the oppressed and abused
from other countries. We have rightly or wrongly the reputa-
tion of being a country characterized by justice and freedom.
This document does not read as if it were the charter of a
country characterized by its respect for our protection of
individual rights and freedoms.

Closely read it is a duplicitous document that appears to

give rights which it is worded to take away. I say “duplicitous“

intentionally. I am not coming here as an expert, incidentally.
But we have spent a great deal of time with constitutional law
experts. We had two of them and a civil rights expert address
the conference in Vancouver, and I would like to say that
conference worked right through their luncheon hour and
worked solidly for seven hours, where delegates got a break-
down section by section, the phrases that were in the section
and the cases which they related to on civil rights issues and
which turned on those phrases and cancelled the right. It was
an extremely upset and disappointed group which left after
that discussion and lecture.

0 1455

There is with the whole of the Charter the sweeping objec-
tion that it appears not to have a point of view, or to be
addressing itself to questions which should be asked prior to
drafting it. It does not appear to have been drafted with a
mind to such questions as, “What are the traditional rights of
our society?”; “What are the new rights that we have come to
realize as necessary for the promotion and protection of funda-
mental human liberty and dignity?”; “What rights are we as a
nation committed to by international agreements?“.

_ Looking at this document one can see that many traditional
rights are not protected, many new rights and many rights to
which we are committed by international agreement have not
been included.

[Traduclion]

Plus que jamais, c‘est une grave preoccupation, surtout si
l’on tient compte du mouvement séparatiste de l’Ouest qui,
auparavant, ne se manifestait que par des commentaires ironi-
ques occasionnels en réponse a des decisions particulierement
irritantes du gouvernement central, et qui est maintenant
discuté ouvertement et fréquemment; récemment on a meme
attribué certains propos a des politicicns provinciaux de
l’0uest. Soit dit en passant, nous n’appuyons pas cette posi-
tion, mais c’est un probleme réel.

Avant de passer aux commentaires et aux recommandations
precises sur chaque article de la Charte proposée, je voudrais
d’abord mentionner que les dispositions de celle-ci sont non
seulement inadéquates, mais que le libellé, l‘atmosphere si vous
voulez, de ce document est loin de reflétcr la magnificence de
l‘esprit et de l’intention qui devrait caractériser la restriction
entre la grandeur d’un pays et ses abus contre ses citoyens.

Le Canada a souvent été un refuge pour les opprimés et les
maltraités des autres pays. A tort ou a raison, nous avons la
reputation d’etre un pays 01) la justice et la liberté prevalent.
Ce document ne reflete pas la charte d’un pays connu pour son
respect de la protection des libertés et des droits individuels.

En lisant attentivement ce document, on constate sa dupli-
cité car il semble accorder des droits que son libellé vise a
enlever. C‘est intentionnellement que j’emploie 1e mot «dupli-
cité». Soit dit en passant, je ne comparais pas 5 titre d’expert,
mais nous avons beaucoup discuté avec des experts en droit
constitutionnel. Deux d’entre eux ainsi qu’un expert en droit
civil nous a adressé la parole lors de la conference de Vancou-
ver. Je tiens 5 souligner que cette conference s’est poursuivie
pendant le déjeuner, sept heures d‘aftilée sans interruption.
alors qu‘on a expliqué en detail aux délégués, article par
article, les phrases contenues dans cette partie ainsi que les cas
oft cela portait sur les questions dc droit civil et 00 ces memes
phrases annulaient ces droits. Apres cette discussion et cette
conference, c’est un groupe extremement bouleversé et décou-
ragé qui est rentré chez lui.

La plus importante objection visant l’ensemble de la Charte,
c’est qu’elle n’a présenté aucun point de vue, ni porte sur les
questions qui auraient dfi étre posées avant sa redaction. Lors
de la redaction, on he semble pas s’étre pose les questions
suivantes, «Quels sont les droits traditionnels de notre
SOCiété?n; «Qucls sont les nouveaux droits qui sont maintenant
nécessaires pour la promotion et la protection de la liberté et
de la dignité fondamentales de l‘etre humain’?»; «En tant que
nation, quels sont les droits que nous sommes engages a
accorder par les accords internationaux dont nous sommes
signataires?».

En étudiant ce document, on peut constater que de nom-
breux droits traditionnels ne sont pas protégés, que de nom-
breux nouveaux droits et des droits que nous nous sommes
engages a respecter dans des accords internationaux ne sont

pas inclus.

32:l0

[Text]

The second major objection is that it is relatively toothless.
it provides some remedies for those who have lots of time and
lots of money, but not effective access for those situations that
are urgent or for those people who have not a lot of money.
Moreover, there are no affirmative remedies provisions. That
is, there are no provisions empowering an agency to seek out,
educate, or bring to court violators, and deal with violations. I
think that is very important because the human rights codes
have had such affirmative powers and that has been an
important aspect with regard to the enforcement of those
codes.

It is important that the Charter of Rights and Freedoms be
strong enough so that the rights and freedoms that it seeks to
guarantee to minority groups and individuals can survive
inevitable temporary sweeps of anger and consequent intem-
perance amongst the majority. Such temporary lapses from
human dignity as preceded the internment of the Japanese
during World War ll, the expropriation of their property,
which is of course, of particular embarrassment to those
person in British Columbia and such has led up to the declara-
tion of the War Measures Act in 1970, with its consequent
suspension of civil liverties throughout the country and specifi-
cally, the internment and detention of persons in Quebec who
were subsequently and to our permanent international shame,
found to have been detained without cause.

Dealing now with the Charter by section, we are in agree-
ment with all those groups recommending the deletion of
Section 1. Our opinion is that there is a very real risk that
Section I poisons the entire document and is in danger of
rendering it ineffective. I should say, when I say “we”, I am
referring to the delegates at the conference in Vancouver, the
conference at Naramata and the tiny seminars in Prince
Rupert and Terrace and those groups that have gotten hold of
us. So far as I am able, I believe that the recommendations I
am bringing to you have been endorsed by those with whom we
have been in contact and given the time limitations, we have
made really our best effort and have been in a peculiarly good
position to make that effort to get the opinion of as many
people as we could.

So we have taken the position Section 1 poisons the entire
document and is in danger of rendering it ineffective, and so
should be removed.

With respect to Section 2, the fundamental freedoms sec-
tion, freedom of the press and other media should be enume-
rated separately from thought, belief, opinion and expression
and the phrase “of information” in Section 2(b) and the word
“peaceful” in Section 2(c) should be deleted. This section
should include freedom to organize, freedom from economic
deprivation and freedom to a clean environment. l will say
more about those in a moment.

The last three—~freedom to organize, freedom from econom-
ic deprivation and freedom to a clean environment, are not
traditional rights but are rights which history has shown to be
necessary, While we may forgive early drafters of bills of

Constitution of Canada

6-l-I981

[Tran.r/atfon]

La deuxieme grande objection, c‘est que cette Charte
manque de fermeté. Elle offre certains recours a ceux qui ont
beaucoup de temps et d’argent, mais aucun acces efficace dans
les cas urgents ou pour les personncs qui n‘ont pas de temps ni
d’argent. De plus il n’y a aucune disposition corrective.
C’est—a-dire qu‘il n’y a aucune disposition autorisant une
agence 5 rechercher, éduquer ou poursuivre les contrcvenants
et s‘occuper des cas d’infraction. Je pense que c‘est tres
important parce que le code des droits de la personne contenait
de tels pouvoirs positifs et c‘était l‘un des elements importants
visant l‘application de ces codes.

ll est important que la charte des droits ct libertés soit
suffisamment forte afin que les droits et libertés des groupes
minoritaires qu‘elle vise a garantir puissent survivre aux inevi-
tables crises de colére temporaires chez la majorité et 2
l’intempérance qui en découle. De tels écarts par rapport 5 la
dignité humaine ont précédé l’internement des Japonais durant

la deuxieme grande guerre, leur expropriation, événement qui,

bien sfir, embarrasse particulierement les ressortissants de la

Colombie Britannique et des événements comme ceux qui ont
conduit a la declaration de la loi des mesures de guerre en
1978, dont les consequences furcnt la suspension des libertés
civiles partout au pays et surtout l’arrestation et la detention
de personncs au Quebec alors que l‘on a découvert par la suite
qu‘il n’y avait aucun motif valable pour détenir ces personnes,
ce qui est pour nous une honte permanente sur le plan
international.

Si nous passons maintenant aux articles de la charte, nous
sommes d’accord avec les groupes qui recommandent l’abroga-
tion de l’article l. Selon nous il y a un risque tres réel que
l‘article l empoisonne tout le document et risque de le rendre
inefficace. Lorsque je dis «nous», je fais allusion aux délégués
de la conference de Vancouver, :3 la conference de Naramata
et a ceux des petits seminaires de Prince Rupert et Terrace
ainsi qu‘aux groupes qui sont entrés en communication avec
nous. En autant que je puisse le determiner, je pense que les
recommandations que je vous présente ont été entérinés par
ceux avec qui nous avons été en contact. Etant donne les
restrictions de temps nous avons néanmoins fait le maximum
d’efforts et nous avons été dans une position particulierement
favorable pour solliciter l’opinion d‘autant de gens que
possible.

Nous avons donc adopté la position que l’article l empoi-
sonne tout le document et risque de le rendre inefficace. ll
devrait dont étre abrogé.

Quant 2‘: Particle 2 sur les libertés fondamentales, la liberté
de presse et des autres media devrait étre énumérée séparé-
ment de la liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’ex-
pression. De plus il faudrait enlever les mots «d‘information» a
l’article 2(b) et le mot «pacifique» a l‘article 2(c). Cet article
devrait comprendre la liberté syndicale. garantir contre toute
privation économique et assurer le droit a un environnement
non pollué. Dans un instantj‘en dirai plus a ce sujet.

Les trois derniers, la liberté syndicale, la garantie contre les
privations économiques et le droit 5 un environnement propre.
ne sont pas des droits traditionnels, mais ce sont des droits
nécessaires ct l‘histoire l’a démontré. Mais si l’on peut pardon-

lre
lés

[Texte]

‘rights for their failure to see that economic conditions can
render one‘s rights ineffective and barren, surely this is inex-
K cusable in our own time. The legal aid program, for example,
is testimony to our recognition that the right to counsel must,
‘if it is to be a true right, include financial support for counsel

-when necessary.

The same could be said of access to medical services or
access to education.

Surely the time has come to recognize that people in abject
poverty, or poverty generally, are in a condition that no
affluent society should allow. They are in a condition devoid of
the very dignity and wellbeing that a charter of rights is
supposedly designed to provide and protect. The right to a
minimum standard of living is obviously a necessity if the
other rights provided are not to be mere fancy for the improv-
‘erished of this country.

_ Tha absence of entrenched protection for union organizing
is also disturbing. Interpretation of various doctrines of
individual freedom can be used by the court to deprive workers
of the right and power needed to organize. Such interpretation
should be explicitly ruled out by a clear right to organize.

And lastly, environmental rights. Do I really have to make
that argument in a province that it inundated with lousy water
on the one hand and where it is collected it has PCBs in it. It is
so terrible from our point of view, what is happening to this
province with the acid rain and the PCBS in the Great Lakes
‘chain. It is just terrible. Environmental issues have shown
themselves to be all to subject to the vicissitudes of the
moment and the urgency of short term gain. Neither the
environment nor future generations can lobby for their protec-
tion. No issue more fundamentally underlies the nature of a
national compact.

A country is not a transitory arrangement simply for the
convenience of its present members. And that, I might say, is
also an answer to the parliamentary supremacy argument.
Because Parliament is supreme only in its continuity. The
Parliament of the moment has its obligation to the past and it
has to the future and so, with this business of environmental
rights it is a dreadful situation in which we are going to pass
over, for example, the Province of Ontario, devoid of all the
little microbes that feed its fishes, etc., and poison us.

The constitution and our national environment are our link
to the future and will provide the basis for the judgment of
future generations. Some commitment to environmental pre-
servation must be made in a Charter. Doing so will open up
the courts to citizens who have long-range views and may give
individuals and groups the kind of leverage against large
corporations, the kind of leverage that current problems of
legal standing prevent them from having.

With respect now to the democratic rights section, the
Phrase “real or apprehended war, invasion or insurrection“

Constitution du Canada

[ Trad uction]

ner aux precedents rédacteurs de la charte des droits d’avoir
omis de voir que les conditions économiques peuvent priver
quelqu’un de ses droits, c’est certainement inexcusable 5 notre
époque. Prenons par exemple les programmes d‘aide juridique.
lls démontrent que si le droit de consulter un avocat doit etre
un droit réel, il faut inclure un appui financier pour avoir accés
a cet avocat le cas échéant.

La meme chose pourrait s‘appliquer 2 l’accés aux services
médicaux ou a l’éducation.

Le moment est sfirement venu de reconnaitre que ceux qui
sont dans une pauvreté extreme, dans une pauvreté générali~
sée, sont dans une situation qu’aucune société riche ne devrait
permettre. ll sont dans une situation dépourvue de la dignité
meme et du bien-étre qu‘une charte des droits est sensée offrir
et protéger. Si l’on veut que les autres droits offerts ne soient
pas que des beaux mots pour les pauvres de ce pays. alors le
droit a des normes minimales de niveau de vie est indubitable-
ment une nécessité.

Inquiétante également est l’absence de Penchassement de la
protection de l’organisation syndicale. Les tribunaux peuvent
interpréter diverses doctrines de liberté individuelle pour reti-
rer aux travailleurs le droit et le pouvoir de s‘organiser. De
telles interpretations devraient étre explicitement exclues par
une garantie sans ambiguité du droit syndicale.

Enfin nous arrivons au droit a Penvironnement. Dois-je
vraiment presenter cet argument alors que je suis d’une pro-
vince qui est inondée par des eaux polluées et dont les systémes
d’adduction contiennent du PCB? Selon nous, l’effet des pluies
acides sur cette province et des PCB sur les Grands Lacs est
tout a fait terrible. C’est simplement terrible. Trop souvent on
a constaté que les questions écologiques étaient soumises aux
vicissitudes de l’instant et a l’urgence des gains a court terme.
Ni l’environnement ni les generations 5 venir ne peuvent faire
des pressions pour leur protection. Aucune question ne fait
ressortir davantage la nature d’une convention nationale.

Un pays n’est pas le résultat d’une entente provisoire con-
clue simplement pour la convenance de ses membres actuels.
J’ajouterai que cela répond également 5 l’argument sur la
suprématie parlementaire. Car ce n’est que dans sa continuité
que le Parlement est supreme. Le Parlement du moment a ses
obligations envers le passe et envers l’avenir; c‘est donc une
situation terrible concernant ces droits a l’environnement oi‘:
nous allons, par exemple, passer par dessus la téte de la
province de l’Ontario dépourvue de tous ces petits microbes qui
nourrissent ses poissons, ainsi de suite, et qui nous
empoisonnent.

La Constitution et l’environnement national sont notre lien
avec l‘avenir et c’est la-dessus que les generations futures nous
jugeront. La charte doit contenir un engagement visant la
preservation de l’environnement. Ce faisant nous permettrons
aux citoyens ayant des points de vue 2 long terme de faire
appel aux tribunaux et nous donnerons peut-étre aux individus
et aux groupes les moyens d‘action contre les grandes sociétés,
les moyens d’action que les problémes actuels d’ordre juridique
ne leur permettent pas d’avoir.

Pour ce qui est de la partie portant sur les droits democrati-
ques il faut abroger la phrase «en cas de guerre, d’invasion ou

32:12

[Text]

should be deleted. Moreover, there is little support for the
suspension of the right to vote contained in Section 4(2). The
feeling is that once democracy is suspended temporarily, we
run the risk of having lost it for good. Many have pointed out
to me that at time of war the right to vote is even more
important in order to provide a method by which we can
signify our reactions to the way in which the war is being
conducted. By way of example, I ask you only to consider the
effect of suspending the right to vote in the United States
during the Viet Nam War or in present day lsrael’s numerous
apprehended and real emergencies.

We join with the numerous other briefs that have severely
criticized the legal rights Sections 8, 9, ll(d) and 12.

O 1505

We are in agreement with the proposals that have been
made time and again before you that Section 8 be modified to
“everyone has the right not to be subjected to unreasonable
search or seizure”; Section 9 be modified to “everyone has the
right not to be arbitrarily detained or imprisoned”; and Sec-
tion ll(d) be modified to read “not to be denied reasonable
bail withoutjust cause”.

We also support incorporating in Section 1007) a provision
such that those without funds will have independent counsel
provided for them.

With respect to Section 12, we are in favour of it being
redrafted to read “Everyone has the right not to be subjected
to any cruel treatment or punishment”.

Section 7, the omnibus rights clause, leaves out many rights
which have traditionally characterized our system, including
the right to a fair hearing, the right to a public hearing, the
right to a jury, the right to the use and enjoyment of private
property or, in lieu of same, fair compensation for its loss. We
are in favour of there being included in this section rights
which we are bound by international covenants to guarantee,
including the right to adequate health care and education.

Section 26 really forms part of the legal rights in that it is
the remedy section for violation of those rights. it appears to
prevent courts from punishing violations of the individual
rights set out under legal rights by refusing to admit evidence
illegally obtained. We recommend, first of all, that the courts
be at liberty, if they see fit, to use that restraint, but otherthan
that we recommend that Section 27 of the federal govern-
ment’s summer draft be used to replace Section 26. I assume
that you all have the summer draft.

We wish to say that with regard to the objection of the
police to the alterations recommended by our group and by
other groups to the legal rights section, it is important that
clear guidelines be set for the police and other enforcement
agencies in order to maintain public order by avoiding placing
the police in unclear situations. It is desirable from the point of

Constitution of Canada

6-1-l9§l

[Translation]

d’insurrection, réel ou appréhendé». De plus, l’alinéa 4(2)
appuie peu la suspension du droit de vote. Nous pensons que si
l’on suspend provisoirement la democratic, nous courons le
risque de la perdre définitivement. Beaucoup m’ont indiqué
que le droit dc vote est meme plus important en temps de
guerre car c‘est une méthode qui permet de faire connaitre nos
réactons a la facon dont on mene la guerre. Par exemple, vous
n’ave_z qu‘a regarder les effets de la suspension du droit de vote
aux Etats-Unis pendant la guerre du Vietnam 01‘: présentement
en Israel face aux dangers reels ou appréhendés.

Nous joignons notre voix a celle des nombreux mémoires qui
ont séverement critique les garanties juridiques des articles 8,
9, l1(d)etl2.

Nous sommes d’accord avec les nombreuses propositions qui
ont recommandé que l’article 8 soit modifie de faeon a ce que
«chacun ait droit a la protection contre les fouilles, les perquisi-
tions et les saisies abusives»; que l‘article 9 soit modifié de la
facon suivante: «chacun a droit a la protection contre la
détention ou Pemprisonnement arbitraire»; et que l’article
ll(d) soit modifié comme suit: «de ne pas étre privé d’une mise
en liberté assortic d‘un cautionnement raisonnable, sans motifs
fondés».

Nous appuyons également l’insertion a l’aIinéa lO(b) d’une
disposition visant a fournir a ceux qui n‘ont pas d’argent le
recours a l‘assistance d’un avocat indépendant.

Nous sommes d’accord sur le nouveau libellé de l‘article l2
qui se lit comme suit: «Chacun a droit a la protection contre
tout traitement ou peine cruelle et inusitee.»

L’article omnibus, l’article 7, laisse de cote beaucoup de
droits traditionnels ayant caractérisé notre systeme, y compris
le droit a une audience juste, le droit a une audience publique,
le droit a un jury, le droit a l’utilisation, a la jouissance de la
propriété privée, ou a une indemnisation juste pour les pertes
subies. Nous sommes d’accord pour que l‘on insere dans cet
article les droits que nous sommes obliges de garantir par les
ententes internationales que nous avons conclues y compris le
droit a des soins de santé et 2‘: une education convenables.

En réalité l’article 26 fait partie des garanties juridiques
dans la mesure oi: c‘est l‘article correctif relativement au
non~respect de ces droits. ll semble empécher les tribunaux de
punir les contrevenants aux droits individuels établis au chapi-
tre des garanties juridiques en refusant les preuves obtenues
illégalement. D’abord, nous recommandons que les tribunaux
soient libres, s’ils le pensent nécessaire, d‘appliquer cette limi-
tation, mais autrement nous recommandons que l’article 27
soit remplacé par l‘article 26 que le gouvernement fédéral
avait propose cet été. Je présume que vous avez tous une copie
de cet ébauche.

Au chapitre des objections des corps de police aux modifica-
tions recommandées par notre groupe et d’autres groupes a la
partie sous les garanties juridiques, il est important d’etablir
des directives claires pour les services policiers ct autres agen-
ces rcsponsables dc l’application des lois afin de maintenir
l’ordre public en évitant de mettre ces derniers dans des

gar

4(2)_
Vue si

view of public order to maintain respect for the police. Allega-
‘ons,_and in some cases admissions of police irregularities,

“§ ‘C illegal entries and other illegal activities, undermine respect for
“W5 the police. and the police in frustrated response clamour for
‘S 53 more power.

znos ~ .

vous

V018

mm It is important to protect the status of the policy by making

it clear what the policy may and may not do in order to end
the loss of credibility that the police suffer from these embar-
rassing allegations and admissions, and to end the concomitant

Hlgl oss of public support for them.

‘5 ‘ _ It is particularly important that we not supply the police
with a document which in effect says that they may violate the
human rights with impunity.

‘Jul _Many times during the People’s Law School lectures stu-
Q”? dents have indicated that they feel that there has been to some
MS“ degree a loss of control of the police of this country by our
9 la government. There are many in this country who are in this
:_ la country as a result of their own or their parents’ experience
“$315 with an improperly restrained police force. *
It is important to make clear‘ to the police that the law

which they have to enforce is also the law that protects the
ndividual from abuses of power.

:1’: With respect to Section 15, the right to equality before the

law and to the equal protection of the law without discrimina-

I2 ‘tion should be separated from the list enumerating proscribed
‘ orms of discrimination.
ire . -. . , _ . , , .

I , With respect to the list of proscribed disrciminations, we ask

dc ‘_ ._that_that list be greatly expended to proscribe discrimination

3 is on the basis of political affiliation, physical or mental hand-

Je icap. sexual orientation, belief, opinion, expression and from

’ iscrimination on the basis of lack of means.

2 la

. S It has been suggested to me that there is a hesitation about

te , _ _ _ _

cet ‘including sex as one of the proscribed classes because it IS
les [desired to avoid the result that women are conscripted to war.

:le – ‘Now, that is one of the few rights that women have ever
mfliiaged to get hold of, and I suggest that women are very

les ,Wlll.lflg to work so that men have that right, and did work

an during the Viet Nam crisis in the United States, to try and
dc assist their fellow human beings, to wit the men, to acquire
pi. K at right; but if the desire is to avoid the conscription of
ms ‘omen, then rather than limiting the express proscription of
ux , iscrimination on the basis of sexpinclude a section that

n;_ women are to be exempted from compulsory military service.

27 ‘ Also, this section requires strengthening by making clear

rfil that the Charter applies equally to men and women.

Jle

With respect to Section 6, I am going back to Section 6

‘a’ . “OW, that section has generated a lot of interest, particularly

la from people in remote communities. And I should frankly tell

1” . You that l was raised in Powell River and Prince Rupert and

If‘ I have a special interest in remote communities as a result, and

ilr ‘kits of friends living in them, and this has, as I say, generated a

as ~ ~ I lot of interest.

Constitution du Canada

32:13

[Traduction]

situations floues. Du point de vue du maintien de l‘ordre public
il est souhaitable de conserver le respect envers les corps de
police. Les allegations, et dans certains cas les admissions
d’irrégularité, d‘entrées illégales et autres activités du meme
ordre, minent le respect que l’on a envers la police et en
réponse a la frustration que cela leur cause ils réclament
davantage de pouvoirs.

Il est important de protéger la situation des corps policiers
en établissant clairement ce qu’ils peuvent faire et ne peuvent
pas faire afin de mettre fin a cette perte de crédibilité prove-
nant de ces allegations et admissions embarrassantes, et aussi a
mettre fin a la perte concomitante de l’appui public.

Il est surtout tres important de ne pas fournir aux corps de
police un document qui leur permettrait. en fait de violer
impunément les droits de la personne.

Souvent aux cours offerts par la «People’s Law Schools, les
étudiants nous ont dit que selon eux le gouvernement de notre
pays a jusqu’a un certain point perdu le controle des forces
policieres. Beaucoup de gens sont ici suite at Fexpérience qu’on
connue leurs parents a cause dc forces policieres mal
controlées.

ll est important de faire comprendre clairement aux corps
de police que la loi qu’ils sont charges d’appliquer est égale-
ment la loi qui protege les individus contre les abus de pouvoir.

Pour ce qui est de l’article l5, le droit 5 Pégalité devant la
loi et 5 la meme protection de la loi, indépendammcnt de toute
distinction, on devrait le séparer de la liste des formes de

_discrimination proscrites.

Pour ce qui est de la liste des formes de discrimination
proscrites, nous demandons qu’elles soit allongée de facon a
inclure la discrimination fondée sur l’affiliation politique, les
handicaps physiques ou mentaux, l‘orientation sexuelle, les
croyances, l’opinion, l‘expression et le manque de moyens,

On a mentionné que l’on hésitait a inclure le sexe comme
étant l’une des formes proscrites de discrimination car l’on
désire éviter la conscription des femmes en cas de guerre.

Maintenant, c‘est l‘un des rares droits que les femmes n‘ont
jamais réussi a obtenir et je prétends que les femmes sont
pretes a travailler afin que les hommes aient ce droit, et elles
l’ont fait durant la crise du Vietnam aux Etats-Unis, afin
d’aider leurs freres humains, les hommes, a acquérir ce droit;
mais si le désir est d‘éviter la conscription des femmes, plutot
que de limiter l’interdicti0n de la discrimination fondée sur
Vorientation sexuelle, il est préférable d’inclure un article
exemptant les femmes du service militaire obligatoire.

ll est également nécessaire de renforcer cet article en preci-
sant clairement que la Charte s’applique également aux
hommes et aux femmes.

Je reviens maintenant 5. Particle 6 qui a suscité beaucoup
d’intérét, surtout dans les régions éloignécs. Je dois vous
avouer que j’ai grandi a Powell River et a Prince-Rupert, et
que je m’intéresse tout spécialement aux localités éloignées,
car j‘y ai beaucoup d’amis, et cela a soulevé beaucoup d‘inté-
ret, je dois dire.

32: 14 ‘ Constitution of Canada 7 6-l—l98l

[Text]

Some compromise must be worked out between the interests
of the residents of outlying areas and the interests of persons
prepared to move to an area because of a particular job or
because of a particular construction project. In that connec-
tion, I was interested in the submissions of the Honourable C.
W, Pearson from the Yukon. Interested and touched. excited.
Excited, to find that he had come and what he had to say and
particularly with regard to the habits that can come out of
those temporary swarms of people in and out of the
community.

It can often create an impossible situation in which the
people who are committed to an area are temporarily inundat-
ed with transient people who, when they leave, leave behind an
uplieaved economic situation and leave financial responsibili-
ties for community projects which must be paid for by those
remaining behind.

I understand that Newfoundlanders are also very concerned
about those mobility rights.

We are taking no position with respect to the official
languages or the minority language educational rights, other
than to say that in this province it is to the disadvantage of
Indian people that they are not able to use their own language
in court. We support their right to be able to be tried in their
own language and as far as possible within their own culture.

In British Columbia, the minority language problems that
we have to deal with through the People’s Law School mainly
have to do with immigrants who need easy access to transla-
tors and translations to facilitate their transition into our
culture. I note that this Charter does not recognize the reality
that we are a country largely of immigrants.

With respect to Section 24, we are in complete agreement
with the native people of Canada that this is a totally inade-
quate protection.

In conclusion, it is important that this Charter be drafted in

its final form by persons putting their minds to the long term
concerns that this country properly has with the guarantee of

democratic rights and freedoms, and the freedoms necessary .

for the individual minorities to buffer them against the power
of the majority and the power of the state.

It is to be hoped that we, as Canadians, living during this
time of the drafting of this Charter are to be spared the shame
that a weak Charter could impose on us.

I point out that one of the tragedies arising out of World
War II is the legacy of shame that those German citizens
responsible for the atrocities of the Second World War have
left to be borne by the German citizen of today, the innocent
German citizen today far outnumbering the guilty, but all
equally bearing the shame.

As I have already indicated, there is our own shame arising
out of our treatment of the Japanese during World War II; in
Western Canada, our treatment of the Chinese for many

[Translation]

ll faut établir un genre de compromis entre les intéréts des
residents des regions éloignées et ceux des personnes pretes a
déménager dans une region a cause d’un emploi particulier ou
d‘un projet dc construction particulier. A cet égard, l’exposé de
l’honorablc C. W. Pearson du Yukon m’a intércssée. Son
expose m’a intéressée, émue ct excitée. .l’ai été excitée du fait
de sa comparution et des propos qu’il a tenus, surtout relative-
ment aux habitudes qui peuvent étre créées par ces afflux
temporaires de gens dans une localité.

Souvent, cela peut créer une situation impossible oi‘i les gens
d‘une région sont temporairement inondés par des gens en
transit qui, lorsqu‘ils quittent la région, laissent derriére eux
une situation economique bouleversée et laissent a la commu-
nauté la responsabilité financiere des projets mis de l’avant.

Je crois comprendre aussi que les Terre-Neuviens sont ega-
lement trés préoccupés sur la liberté de circulation et
d’établissement.

Nous n’adoptons aucune position vis-a-vis des langues offi-
cielles ou du droit des minorités a l’éducation dans leur langue,
sauf pour dire que dans cette province, les lndiens sont défavo-
risés du fait qu’ils nc peuvent pas utiliser leur langue devant les
tribunaux. Nous appuyons leurs revendications au droit d‘étre
jugés dans leur langue et dans la mesure du possible par leurs
pairs.

En Colombie-Britannique, les principaux problemes des
minorités en ce qui a trait a la langue sont surtout ceux des
immigrants qui ont besoin d‘un accés facile aux traducteurs
afin de faciliter leur integration dans notre culture. Je remar-
que que la Charte ne reconnait pas le fait que nous sommes un
pays compose en grande partie d‘immigrants.

Quant :1 l’article 24, nous sommes tout a fait d’accord avec
les autochtones du Canada pour dire que la protection est
totalement insuffisante.

En conclusion, il est important que le texte final de cette
Charte soit rédigé par des personnes qui gardent présentes a
l’esprit les préoccupations a long terme de ce pays en vue de
fournir une protection adéquate des droits et libertés, et les
libertés nécessaires aux minorités individuelles afin de les
protéger contre le pouvoir de la majorité et le pouvoir de
l’Etat.

Il est a espérer que nous tous qui sommes témoins de la
redaction de cette charte nous soyons épargnés de la honte
d‘avoir une charte faible.

Je tiens 5 souligner que l‘une des tragedies découlant de la
seconde guerre mondiale est heritage de honte que les citoyens
allemands responsablcs des atrocités commises a cette époque
ont légué aux citoyens allemands d’aujourd’hui, car de nos
jours il y a tres peu dc citoyens allemands qui sont coupables
de ces atrocités, mais tous doivent également partager cette
honte.

Je le répete, nous avons aussi 5 porter notre part de la honte.

vu le traitement que l’Ouest canadien a imposé aux Japonais
durant la deuxiéme grande guerre, la facon dont nous avons

=r<

:-xv-u

écades earlier in this century; and what was done during the
es s ‘rly’l970s to our fellow French-Canadians.

r ou ‘ ~
é de
San I
fait
Ive. I
flux

‘This Charter, as it is proposed, would contribute to our
international disgrace with respect to the state of rights in this

untry. It would permit foreseeable abuses. It would not
prevent those abuses which we have not foreseen. Specifically.
it would permit the internment of the Japanese or any other
people. It would permit the stripping of property without

mpensation, it would permit searching, seizing, arresting and
detaining of any persons with or without cause.

gens
en conclusion, we would request:
_ K _ That this draft be utterly abandoned;
2. That the federal government extend the time for explain-
ing the implications of this draft Charter or any subsequent
“gab draft:
at That the government make provision for the involvement

all persons who are interested in the country in this
iscussion:

‘m’ . That in the absence of government willingness to provide

:3: adequate time and forums for the involvement of every inter~
“les ested citizen in this discussion, that they take their original
‘tre aft. together with the many wise recommendations from
furs ose groups with a humane and comprehensive concern for
human rights, and improve that draft, and in light of that
ovide us with an honourable and powerful Charter of Rights.
2: That concludes my remarks.
urs The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
m._ Mrs. Davidson.
un . r. Fraser followed by Mr, Robinson.
‘ Mrs. Davidson: Oh, just one minute. Although I imagine I
vac should be able to understand you very well.
55; ‘Mr. Fraser: Mr. Chairman, I might start by saying that is
the nicest thing a member of Parliament can hear from a
fie constituent or a near-constituent.
S 5 Mrs. Davidson: Very near.
dc Mr. Fraser: On behalf of all the members here I want to
155 welcome you and thank ou for takin the trouble to be here. I
. Y 5 . .
les know something of the work that your group is doing and I
de commend you for it.
I also have a riding which has a very high percentage of
la people who speak Punjabi and Cantonese and other languages,
me ‘and I am very familiar with some of the problems which you
-have enunciated here.
la NQW, I just want to say something before I get into the
m5 5P€CIfiC questions. You have come here as a consequence of
[us meetings with a great many Canadians and what you are
ios l6”Ing‘us is that this proposal which is in front of this
163 Committee is a flawed proposal, and you have also made a
tte number of specific recommendations. You have not touched
the amending formula and I will come to that in a minute.
(6 4 However. I want to say to you that there are members here
is‘ In the Opposition who, because we fought for more time, is the
3;“ reason that you are able to even be here; secondly, we fought

for the right of this Committee to travel and that was turned

Constitution du Canada

32:15

[Traduction]

traité les Chinois pendant de nombreuses décennies au debut
du siecle; et ce que nous avons fait au début des années
soixante—dix a nos compatriotes canadiens-francais.

Dans son libellé actuel, cette charte contribuerait a notre
disgrace internationale quant a la situation des droits dans cc
pays. Elle permettrait des abus prévisibles. Elle ne préviendrait
pas les abus que nous n’avons pas prévus. Précisément, elle
permettrait l’incarcération des Japonais ou d’autres personncs.
Elle permettrait de déposséder des gens sans indemnisation,
elle permettrait la fouille, la saisie, l‘arrestation et l‘incarcéra-
tion de toute personne avec ou sans motif.

En conclusion, nous demandons:

I. Que cc libellé soit completement mis de coté;

2. Que le gouvernement federal prolonge Ie delai pour
expliquer la portée de ce projet de charte ou de tout projet qui
suivra;

3. Que le gouvernement fasse en sorte que toutes les person-
nes interessées au pays prennent part 2‘: cc débat;

4. Que faute de vouloir fournir suffisamment de temps et
d’occasions pour permettre la participation de tout citoyen at
cette discussion. le gouvernement reprenne le projet initial, en
tenant compte des nombreuses recommandations judicieuses
des groupes généralement soucieux des droits de la personne,
et qu‘il l’améliore afin de nous fournir une charte des droits
honorable ct forte. I

Cela conclut mes commentaires.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, madame
Davidson.

M. Fraser, suivi de M. Robinson.

Mme Davidson: Oh, un instant. Quoique je ne pense pas
avoir de difficulté 5 vous comprendre.

M. Fraser: Monsieur le president, je commence en disant
que c‘est la plus belle chose qu’un député puisse entendre d’un
commettant, ou d’un presque commettant.

Mme Davidson: II s‘en faut de bien peu, en effet.

M. Fraser: Au nom de tous les membres du comite, je tiens
a vous souhaiter la bienvenue et 5 vous remercier d‘avoir pris
la peine de vous rendre ici. Je suis au courant du travail que
votre groupe effectue et je vous en félicite.

Dans ma circonscription il y a aussi un pourcentage elevé de
personncs parlant le Punjabi, le cantonais ct d’autres langues.
et je suis tres au courant des problemes auxquels vous avez fait
allusion.

Avant de passer a des questions précises, j’ai quelque chose
a dire. Vous vous étes rendus ici apres une série de reunions
avec de nombreux Canadiens et vous nous dites que les propo-
sitions soumises au comité sont déficients; de plus, vous avez
également soumis un certain nombre de recommandations
précises. Vous ne parlez pas de la formule d‘amendement et j‘y
reviendrai dans un instant.

Toutefois, je tiens a vous dire que les députés présents de
l’opposition se sont battus pour obtenir plus de temps et c‘est la
raison pour laquelle vous avez pu comparaitre. Deuxiemement,
nous nous sommes battus pour que ce comité ait le droit de

32:l6

[Text]

down. Lastly, in the Progressive Conservative party we have
called for a constituent assembly or some place where Canadi-
ans can get more input than they have had so far.

So yur remarks are met by at least some of us with a great
deal of sympathy, but here is a practical problem that I put to
you: sometime next week there will be a number of amend-
ments announced by the government. Some of those amend-
ments will mect some of the objections and will be consistent
with some of the suggestions that have been made by some of
the witnesses, but there will be no place where the many
witnesses who have appeared, and many other witnesses who
would have liked to have appeared, will have a chance to take
a second look at those new proposals, and the dilemma that
some of us at this Committee are in, and which I have spoken
about before to other witnesses, is that with the best will in the
world, with the time constraints that are on us imposed by the
government, I do not know how we can do justice to any but a
few of the suggestions that you have brought in, and I do want
you to understand that there are many of us here who are very
conscious of that limitation on our ability to meet the detailed
suggestions that you have brought to us.

Now, may I turn specifically to some things. You dwelt on a
very broad basis on the question of rights, and I want to ask
you this: can all those rights be put in this kind of a Charter
given the time limitations we have got, and realizing that once
they are in it is going to be hard to add to them or modify
them, or are you talking really about a Code of Rights which
would be far more embracing than anything that this Charter
has even contemplated.

0 I515

Mrs. Davidson: Well, I am not talking about a code of
rights. I realize that the time problem is virtually overwhelm-
ing. But the problem that we face now, where we do not have
an entrenched charter has made the civil liberties situation
really a disgrace.

So even though there is very little time, it seems to me
imperative that it be more than a broad general statement of
rights, and that it has to be enumerated with care—that is, the
rights, particularly those rights which have been spoken to by
the different groups.

I have not read all the transcripts, but I have read many of
them; it seems to me that there is a rather narrow area of
disagreement with respect to rights.

The legal rights sections basically, with the exception of the
objections of the police and Crown counsel associations, of the
ones I have, there have not been any major or serious objection
to modifying those.

So if you say we are looking at planning time and you say
that basically we are in agreement with chucking out Section I
and beefing up Section 2; mobility rights is a complicated
matter and will require time and people taking up time and
those; Sections 7, 8, 9, l0—the right to have paid counsel,

Constitution of Canada

6-l-1981

[Translation]

voyager, mais en vain. En fin de compte, le parti conservateur
a dcmandé la oréation d’une assemblée constituante ou d‘un
autre forum permettant aux Canadiens de participer davan-
tage qu’ils no l’on fait jusqu’ici.

Donc il y en a certains d‘entre nous qui sont tres sympathi-
ques a vos propos, mais voici un probleme pratique que je tiens
a vous soumettre: au cours de la semaine prochaine, le gouver-
nement préscntera un certain nombre d‘amendements. Cer-
tains de ces amendements répondront aux objections et seront
conformes aux suggestions formulées par certains témoins,
mais rien n’est prévu pour que beaucoup de témoins qui ont
déja comparu ou d’autres témoins qui aimeraient comparaitre
puissent avoir l’occasion de jeter un deuxieme regard sur ces
nouvelles propositions. Voila le dilemme dans lequel nous
sommes ct j’cn ai parlé auparavant a d’autres témoins. Avec la
meilleure volonté du monde, étant donné le peu de temps dont
nous disposons, a cause des limites imposées par le gouverne-
mcnt, j’ignore comment nous pourrons tenir compte des sug-
gestions que vous avez présentées, sauf quelqucs-unes, et je
tiens 23 ce que vous sachiez que beaucoup d’entre nous sommes
trés conscients de ces restrictions qui nous empéchent de tenir
compte des suggestions détaillées que vous avez présentées.

Maintenant, je vais poser des questions précises. De facon
trés générale, vous avez abordé la question des droits et voici
ma question: compte tenu du peu de temps dont nous dispo-
sons, est-ce que tous ces droits peuvent étre inclus dans ce
genre dc charte‘! Il faut également comprendre qu‘une fois
qu’ils y seront ce sera difficile de les étendre ou de les modifier,
ou est-ce que vous parlez vraiment d‘un Code des droits qui
aurait une portée beaucoup plus vaste que tout ce qui a jamais
éte envisage par cette charte.

Mme Davidson: Bien, je ne parle pas d’un code des droits. Je
comprends que le manque de temps est un probléme vraiment
accablant. La situation des libertés civiles est une vraie honte 21
cause du fait que la Charte n‘est pas enchasséc ct c‘est Ie
probleme a-uquel nousfaisons face maintenant.

Done, meme s‘il reste peu de temps, il me semble que ce
‘ u’un_e declaration générale des droits. ll faut
‘ oient:.énum’érés’.avec,soln, particuliérement ceux
lusieurs‘_ groupes.

Je n’ai pas ilu ‘toutes les transcriptions, mais j’cn ai lu
beaucoup. ll semble qu‘il y ait peu de désaccord conccrnant les
droits.

Pour ce qui est des articles portant sur les garanties juridi-
ques, sauf les objections solevées par les associations des
policiers et des procureurs, il n’y a aucune objection impor-
tante ou sérieuse a leur modification, du moins dans les
transcriptions quej’ai lues.

Done si vous dites qu‘il faut organiser le temps et que
fondamentalement nous sommes d’accord pour rayer l’article I
et rcnforcer l’article 2; la liberté de circulation ct d’établisse-
ment est une question compliquée qui demandera du temps et
des efforts pour l’étudier; les articles 7, 8, 9, l()—le droit

3

DUI‘

ig-

qui

6-1-1981

. [Texte]
ll(d) and l2~—with those there is no real serious argument
amongst people who are taking a broad look.

I do not think there would be any objection with the police if
they fully rcalized—which they have incidentally begun to do
with programs such as the Neighbourhood Watch programs——
what the law and order situation can be when you have got
everybody on your side.

So let us say that that is not really a problem.

With regard to Section 15(1), it looks on reading it, that
people are more or less in agreement that the rights be put in a
separate section.

Then the argument begins about whether there should be
enumerated groups or whether there should not be. That
requires time spent on it with study.

Native rights will also require time; the remedies section, I
do not recall any serious proposal with regard to keeping that
present one.

So it really boils down to three or four hots spots.

1 am very much in favour, because I come from the West
and I think it is not realized here how ‘much western separa-
tism is on the move, and what a wonderful thing it is to involve
people in such an important thing as actually drafting the
social contracts under which they are going to live.

It is the most exciting thing that is going on in any western
country today! 1 think that the job you people have—most
‘ people who have appeared before this Committee would have
given a couple of right arms and the rest of their life expectan-
cy to be on this Committee.

_ When you think of Jefferson, who was personally disrepu-
table as an individual, yet getting the wonderful chance to be
involved in the greatest thing that was happening: It is such a
wonderful thing if we could get everybody involved it would be
wonderful. People say people are not going to be interested.

Well, we have over 20,000 students a year who come to
courses which give no credits which they could use in any
‘ academic program or with relation to their job, but they come
because they want to know.

The video programs are very well watched and people are
very curious and want to know. On this matter, any group
which is half informed is dying to get involved,

So it is a big mistake the government is making——a big
Opportunity going down the tube if they do not give more time.

But if they do not give more time—and I do not want us to
get our throats cut in both directions. We do not get to input
and we do not get the rights, in other words.

_ If they do not give us time to input, then, it puts on you the
J01) of isolating the hot spots and getting experts in and sitting

Constitution du Canada

32:17

[T raduction]

d’avoir recours a un avocat payé, ll(d) et 12—ne posent
aucun probleme grave, aucun argument sérieux n’oppose ceux
qui les ont étudiés dans leur ensemble. ,

Je ne pense pas qu‘il y aurait des objections de la part des
policiers s’ils comprenaient pleinement, ce qu’ils ont commence
a faire soit dit en passant avec les programmes comme la
surveillance des quartiers, ce que peut etre la situation concer-
nant le respect de la loi lorsque tout le monde est de votre cote.

Alors disons que cela ne constitue pas vraiment un
probleme.

Pour ce qui est de l‘article 15(1), en le lisant, il semble que
les gens soient plus ou moins d‘accord pour que ces droits
soient inclus dans un article distinct.

Ensuite il y a la question de savoir s’il faudrait les énumérer
par groupe ou non. C’est une question dont l’étude demande
du temps. I

ll faudra également du temps pour étudier la question des
droits des autochtones; pour ce qui est des articles correctifs, je
ne me souviens d’aucune proposition sérieuse visant a conser-
ver celle qui est la.

Done, en resume, il n’y a que trois ou quatre points chauds.

Je suis done trés en faveur de tout cela, car je viens de
l‘Ouest et je pense que l’on ne comprends pas l’ampleur du
mouvement separatiste dans 1’Ouest et qu’on ne comprend pas
tout ce qu‘il y a de merveilleux 5 amener les gens a participer a
une chose aussi importante que la redaction d‘un contrat social
qui affectera leur mode de vie.

C’est vraiment tres excitant qu’une telle chose se passe
aujourd’hui dans un pays occidental! Car le role que vous
devez jouer. je pense que la plupart de ceux qui ont comparu
devant ce Comité auraient donné deux fois leur bras droit et le
reste de leur espérance de vie pour faire partie de ce Comité.

Lorsqu’on pense 2‘: Jefferson, qui n‘avait pas bonne réputa-
tion en tant que personne, et qui a eu toutefois la chance
merveilleuse de participer a la plus grande chose qui s’est
jamais produlte: ce serait tellement merveilleux si nous pou-
vions amener tout le monde a y participer. Les gens disent que
les gens ne sont pas intéressés.

Cela veut dire qu‘il y a plus de 20,000 éleves qui suivent nos
cours, ces cours n‘offrent aucun crédit qu‘ils peuvent appliquer
a des programmes d‘études ou a leur emploi, mais ils viennent
quand méme parce qu’ils veulent savoir.

Les emissions video sont trés regardées, les gens sont trés

curieux et ils veulent savoir. Quant a cette question, tout
groupe qui est le moindrement informé brtile de vouloir

participer.

Donc le gouvernement commettra une erreur grave s’il
n’accorde pas plus de temps; c‘est une occasion fantastique qui
sera perdue.

Mais s‘il n’accorde pas plus de temps-—-et je ne veux pas que
nous nous coupions la gorge dans les deux sens. Autrement dit,
ils ne pourront pas participer et ils n’obtiendront pas les droits.

S’il n‘accorde pas davantage de temps, alors il vous appar~
tient d’identifier les points chauds et d’amener les experts a les

32:18

[Text]
down and sifting through these briefs and coming up with the
exact document.

it is very much like an emergency operation. If somebody
has a big hole in the middle of their chest in the middle of the
battlefield, you may not just generally plug it because it still
requires that degree of precision for it to work. That is what it
is going to take from you people. You have to be precise no
matter how you are harried.

Mr. Fraser: We will do the best we can, given the con-
straints which are upon us.

You have talked about the individual rights side of this
proposal.

You have said nothing about the provinces and legislatures
within the Canadian family. This document affects those
rights in a very profound way.

1 am wondering if your group gave consideration to that.
You have said nothing about it in your presentation except to
point out what some of us have tried to point out in the past,
namely, that there is increasing alienation in our part of
Canada.

Mrs. Davidson: That is right.

Mr. Fraser: We have been criticized for mentioning that
around here, but you have come at it from quite an independ-
ent point of view.

Mrs. Davidson: it is almost becoming an emergency and
very embarrassing.

Mr. Fraser: I wanted to ask you whether there was a reason
why your group and your conferences did not attack the
problem of the amending formula, what kind of partnership
should exist between the federal government and the prov-
inces; the whole question of why, for instance, in western
Canada, there is so much opposition to aspects of this docu-
ment, not just from a point of view of the flawed Charter, but
also from the point of view of the shift of power to the federal
government and the amending formula?

Mrs. Davidson: Well, we did not discuss the amending
formula. 1 am responsible for that, because I accidentally
ended up at a Canadian Human Rights conference on this
Charter, and it was only then that I realized really what was
going on.

We had a little bit of time and a little bit of money and we
had access to these constitutional law people. To be perfectly
honest, it was an easy decision because 1 was so concerned
about the Charter that I decided that we would use the time
we had to concentrate on that aspect of the matter.

But if we had more time, we would be happy to concentrate
on the whole thing. We would be really overjoyed. because it is
such an exciting thing!

Mr. Fraser: Thank you very much, Mrs. Davidson.

Constitution of Canada

6-1-193A]

[Translation]
étudier, a revoir ces mémoires et 2‘: presenter un document
précis.

C‘est un peu comme une operation en cas d’urgence. Si
quelqu‘un, dans une bataille, se trouve blesse et a un gros trou
dans la poitrine vous ne pouvez pas simplement le boucher il
faut quand meme travailler avec precision. C‘cst ce que vous
allez devoir faire: il vous faut étre précis meme si vous etes
harcelés.

M. Fraser: Nous allons faire de notre mieux compte tenu
des contraintes qui nous sont imposées.

Vous avez parlé de la question des droits dc la personne dont
on fait état dans cette proposition.

Vous n’avez‘rien dit au sujet des provinces et des assemblées
législatives au Canada. Ce document a des répercussions trés
profondes sur ces droits.

Je me demande si votre groupe a songé a cette question.
Vous n‘avez rien dit, dans votre expose a ce sujet mais vous
avez fait remarquer ce que certains d’entre nous avaient essayé
de souligner dans le passé c’est-a—dire qu‘il y a de plus en plus
d’aliénation dans notre région du Canada.

Mme Davidson: C’est exact.

M. Fraser: On vous a justeinent critiqué pour avoir men-
tionné ce fait ici mais vous l‘avez fait d’une facon tout a fait
indépendante.

Mme Davidson: La question devient presque urgente et c‘est
trés génant.

M. Fraser: Je voulais vous demander s‘il y a une raison pour
laquelle votre groupe et vos conferences ne se sont pas attaqués
a ce probleme de la formule d’amendement? Dans cette opti-
que, avicz-vous des raisons pour ne pas discuter de ces ques-
tions a savoir quel serait le genre de participation qui devrait
exister entre le gouvernement federal et les gouvernements
provinciaux? Pourquoi ne pas avoir discuté des raisons pour
lesquelles dans l‘ouest du Canada on s‘oppose tellement a ce
qu’il y a a ce sujet dans ce document, non seulement du point
de vue de la charte imparfaite mais aussi du point dc vue de ce
glissement de pouvoirs vers le gouvernement fédéral et du
point de vue de la formule d’amendement?

Mme Davidson: Nous n’avons pas discuté de la formule
d’amendement. C‘est moi qui en suis responsable car j’ai
accidentellement été présente a une conference sur les droits

de la personne au Canada 01) on discutait de cette charte et‘

c‘est alors seulement que je me suis rendu compte exactement
de ce qui se passait.

Nous disposions d’un peu de temps et d’un peu d‘argcnt et
nous avions la possibilité de consulter ces juristes spécialisés en
matiere constitutionnelle. Pour etre tout a fait honnéte, je vous
dirai que la decision de mon cété était facile a prendre car je
m‘intéressais tellement ’21 cette charte que j‘ai décidé que
j’utiliserais le temps dont nous disposions pour étudier de pres
cet aspect de la question.

Mais si nous avions eu plus de temps, nous aurions été préts
£1 étudier l’ensemble des questions. Nous aurions été tres
emballés car ce sont des questions si passionnantes!

M. Fraser: Merci beaucoup, madame Davidson.

Constitution du Canada

32:19

252

‘ [Textel
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,

ient
‘ Mr. Fraser. Mr. Robinson, followed by Mr. Mackasey.

. Si
trou
er il
tous
étes

– —Mr. Robinson: Thank you, Mr. Joint Chairman.

‘1, too, would like to join with my colleague, Mr. Fraser, in
‘commending the excellent brief, the excellent presentation;
– and, also as a British Columbia member of Parliament as well
would like to commend you on the outstanding job you are
oing in British Columbia in extending legal knowledge in
many cases to remote areas of the province, using video tape
and holding seminars and doing really an essential job on what
I _I know to be a very limited budget.

.enu
lont

lées

“C5 I would also like to commend you on the brief which you

have put together. I know that many of the contents of the

i°“‘ brief reflect some of the concerns which have been expressed
_’°“§ ‘the various seminars which you have held throughout the
‘aye ovince in a very limited amount oftime.

1 . . . .
P us ‘When one considers the limited amount of time you have

had at your disposal, it is very understandable why you were
not able to get into other areas such as the amending formula
and other areas, simply because there was not adequate time
_ to deal with them.

– On a rather personal note, I would like to say that I very
much appreciate your zeal and enthusiasm for-our task. I
-happen to be one of those who shares that, and we are very
fortunate to be involved in this process now, and I hope that all

ien-
fait

:’est

IOU!‘
‘uég of us want to see the very best possible Charter emerging from
pg]. ‘ this and we would be looking forward with great interest to the
us. amendments which the Justice Minister intends to table, I
ran understand, early next week.
ents ~
tour
‘1 cc
Him I share the concern expressed by my friend, Mr. Fraser, that
S 00 ‘many of the groups who have submitted their briefs and who
du have appeared before us would not have an opportunity to
‘-respond, at least before this Committee to some of the amend-
mtg ments which are proposed.
1:?“ ‘ I would like to turn to some of the specific recommendations
OHS which we have made in your brief. It is a very comprehensive
3 61 brief, and of course, with the limitations of time I would only
I511‘ ‘ [be able to touch upon a couple of them.
I Ct ‘One of the areas which has been pointed out by a number of
5611 itnesses both in writing and in personal appearances before
‘0L_|S the Committee, is the inadequacy of the remedies section,
V J9 really the lack of any remedies section here other than Section
Cluf 25 which renders inoperative any law which is in conflict with
Jres the provisions of the proposed charter.
refs ‘Perhaps you would like to expand on the reason why you
treS think it is so important that there should be a remedies section

In the proposed charter similar, perhaps, to that contained in
the summer draft, although there are defects in that as well.

[Traducfimi]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. Je donne maintenant la parole zi Mikobinson, puis ce
scra le tour de M. Mackasey.

M. Robinson: Merci, monsieur le coprésident.

Tout comme mon collegue, M. Fraser, je voudrais féliciter
ce groupe pour l’excellent mémoire qu‘il nous a présenté et
aussi, 5 titre de député du Parlement représentant la Colom-
bie-Britannique, j’aimerais vous féliciter pour le travail excep-
tionnel que vous faites dans cette province en vue dc diffuser
des connaissances juridiques, trés souvent dans des parties
éloignées de la province, on faisant appel a des projections
magnétoscopiques et en tenant des sessions d’étude. Vous
faites réellement un travail tout a fait essentiel meme si,
autant que je sache, vous avez un budget tres limité.

Je voudrais aussi vous féliciter pour avoir prepare ce
mémoire. Je sais que ce mémoire reflete largement certaines
des inquiétudes qui ont été exprimées lors de diverses sessions
d’etude que Vous avez tenues dans toute la province alors que
vous disposiez d’un temps tres limité.

Lorsque l’on pense au peu de temps dont vous disposiez, on
peut fort bien comprendre pourquoi vous n’avez pas pu étudier
certains autres domaines tels celui de la formule d’amende-
ment et d’autres domaines. Tout simplement, il vous manquait
cet élément essentiel qu‘est le temps.

.l’ajouterais, a titre de réflexion personnelle, que j‘apprécie
énormément tout le zele ct tout Penthousiasme que vous avez
apportés dans votre tache. Je me trouve étre l-’un de ceux qui
partagent cet enthousiasme et nous avons beaucoup de chance
de pouvoir nous occuper de cette question a l‘heure actuelle;
j‘espere que nous sommes tous d’accord pour essayer d’obtenir
la meilleure charte possible a la suite de tout ce processus et
nous attendons avec le plus grand intérét de voir quels seront
les amendements que le ministre de la Justice a l’intention.de
déposer. Je crois comprendre qu‘il le fcra au début de la
semaine prochaine.

Je partage avec M. Fraser ces inquiétudes au sujet du fait
que beaucoup des groupes qui ont présenté leur mémoire an
comité et qui ont comparu ici n‘ont pas la possihilité dc nous
faire part de leurs reactions, tout au moins devant ce comité,
au sujet de certains des amendements qui seront proposes.

Je voudrais maintenant examiner certaines des recomman-
dations précises qui se trouvent dans votre memoirc. Il est
extrémement coniplet et naturellement, compte tenu du peu de
temps dont je dispose, je ne pourrai traiter que d’un certain
nombre de ces recommandations.

Uri certain nombre de témoins ont fait remarquer, tant par
écrit qu‘oralement, lorsqu’ils ont comparu devant le Comité,
que l’article apportant des mesures correctives etait insuffi-
sant. En fait, il n‘y a pas d’article important de rectification en
dehors de l’article 25 qui rend inopérantes les dispositions de
toute autre regle de droit incompatible avec la Charte
proposée.

Vous pourriez peut-étre nous dire de facon plus détaillée
pourquoi vous pensez qu‘il est si important que nous ayons un
article rectificatif dans cette proposition de charte; un article
restificatif ressemblant peut-étre :1 ce qu’on avait mis dans la

32:20

[Text],

Why is it so important that there should be a remedies
provision’? Perhaps you should tie that into the question of
Section 26 and the lack of any effective remedies section for
violations of the rule, of the charter, in obtaining evidence.
Why do we need these remedies sections specifically’?

Mrs. Davidson: I think thejudiciary should be in a position
to control the obtaining of evidence in an illegal fashion, by a
means that is straight forward.

I am an officer and I obtain evidence by violating your
rights, and the evidence cannot go in, I have no difficulty in
future in understanding that I must take the few moments it
takes to get the search warrant or to read you your rights.

But if I know that, no matter how many times I do that to
you, the judge may not restrain me. That does two things; one,
I am not going to be too particularly concerned because I am a
goal-oriented individual, and I am going to stomp on you
slightly; secondly, I am going to learn the lesson that in some
ways I am outside the law.

Now that would be fine if it just ended there, because it
would make you uncomfortable and me wicked. But it does not
end there. What has been happening in Canada and elsewhere
is a widespread distrust of the police.

You simply cannot have enough police to stop the people if
they will not be stopped. So, you have to have their complete
cooperation and confidence. That is why it has to be in there.

The straight forward remedies section of having an agency
whose job it is to go and interview people, and say “Look, I
understand that you have been doing this, that and the other.
Well, the law is such and such and I really wish you would
not,” and you can have an educational program and get rid of
it that way-—that has been effective to some extent with the
human rights code, and it would have been very effective with
those if the opportunity to get into court, if that does not work,
were more widely available.

Mr. Robinson: Presumably, you would also agree that
merely rendering a particular law inoperative would in no way
affect illegal action on the part of the enforcers of that
particular law, and that there has to be some remedy beyond
just rendering the law inoperative’?

Mrs. Davidson: And the law is always that way. You flood
out your neighbours backyard, by getting rid of the water out
of yours; then you knock down his retaining wall, so you bring
it down on yourself and that is the whole idea. That is what
finally comes with those recalcitrant individuals who would not
just be decent to their neighbours. That is ivhat stops them.

Mr. Robinson: Now turning to your comments on Section
IS, the proposed antidiscrimination section, as you have

Constitution of Canada

____6-l-l:)8l

[Translation]
rédaction faite 2. l’été, mais qui n’était pas non plus exempte de
défauts.

Pourquoi est-il si important d’avoir un article rcstificatif?
Peut-étre que vous voulez rclier cette question 51 celle de
l’article 26 et au fait qu‘il n’y a aucun article rectificatif
efficace pour tenir compte des violations de la regle, de la
charte, lorsqu’on cherche zi obtenir des preuves.

Mme Davidson: Je pense que le pouvoir judiciaire devrait
étre en mesure de surveiller directement la situation lorsque
l‘on se procure des preuves de facon illégale.

Supposons que je sois un agent et que j’obtienne des preuves
en violant vos droits et que l’on m’intcrdise alors de presenter
ces preuves, it me sera facile de comprendre a l’avenir que je
dois prendre le temps de me procurer un mandat d’arrestation
ou de vous lire l’énoncé de vos droits.

Mais is je suis au courant de cette procedure, quel que soit le
nombre de fois que j‘agis ainsi envers vous, le juge ne pourra
apporter de restriction 5 mes actions. De cette facon, nous
aboutirons a deux conclusions: tout d’abord, je ne m’inquiétc-
rai pas trop car j‘ai un objectif é atteindre et je vous bouscule-
rai un petit peu; et en deuxieme lieu, fapprendrai que d’une

ccrtaine facon la loi ne me touche pas.

Tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes si tout
se terminait ainsi car cela vous génerait et me culpabiliserait.
Mais tout no se termine pas ainsi. Ce qui s’est produit au
Canada et ailleurs, c‘est que de facon générale, on ne fait pas
confiance 5 la police.

Vous ne disposer. tout simplement pas d’asse7. de policiers
pour arréter tous les gens s’ils ne veulent pas respecter la loi,
Par consequent, vous avez besoin de la collaboration et de la
confiance des gens et c‘est pourquoi nous devons intégrer cette
disposition.

Il faudrait avoir un article rectificatif direct prévoyant un
organisme dont le travail serait d’aller rencontrer les gens et de
leur dire: ale comprends que vous ayez agi ainsi, mais la loi
étant ce qu‘elle est, je préférerais que vous ne continuiez pas a
agir ainsi». Vous pouvez aussi établir un programme éducatif
ct régler la question de cette fagon. Dans le Code des droits de
la personne, cette facon de procéder a été jusqu’a un certain
point efficace; cela aurait été encore plus efficacc si, la ou ca
n‘a pas marché, les gens avaient pu faire appel aux tribunaux
plus facilement.

M. Robinson: Alors vous reconnaitrez que le simple fait de
rendre une loi inopérante n‘empécherait aucunement ceux qui
sont chargés de faire appliquer cette loi d‘agir de facon
illégale? ll faut aussi établir des correctifs autres que de
rendre la loi inopérante n’est-cc pas?

Mme Davidson: Et la loi se presente toujours de cette facon.
Supposons que vous inondiez la cour de votre voisin en net-
toyant la votre, il se peut qu’en détruisant son mur de retenue,
ce mur retombe chez-vous et voila toute l‘histoire. C’est ce qui
arrive aux gens qui sont récalcitrants et qui veulent nuire é
leurs voisins. C’est ce qui les arréte.

M. Robinson: Parlons de vos remarques au sujet de l’article
I5 du bill, sur la non-discrimination. Comme vous l’avez

out

pas

6-l-1981 Constitution du Canada

[Tex!e] _
indicated there have been basically two trains of thought with
respect to this section.

There has been general agreement that this section, as
presently worded, is inadequate; certainly, if we go by the
witnesses who have appeared before us.

There have been two suggestions: either we expand the
‘prohibited grounds contained in Section 15(1); and, alterna-
tively, if that is not possible, that we eliminate the narrow
grounds which are contained in Section 15(1) and just have a
general prohibition against unreasonable distinction.

Mrs. Davidson: Yes.

Mr. Robinson: Would you like to comment on the legalities
on either of those routes, and secondly, perhaps you might like
to comment on this. I understand you have read some of the
transcripts, and if you have read some of the discussions with
respect to some of the additional grounds which might be
contained, the handicapped, political affiliations or sexual
orientation, do you have any particular comments on some of
the concerns which have been expressed with respect to those
additional grounds which might be added?

Mrs. Davidson: If it is the intention of this group and the
others, whoever they may be who will be working on the final
draft, really to protect people—and it should be—then they
should say so in clear terms because we cannot rely on the
judiciary to do it for us. That has been clear.

With regard to the addition of these grounds, first of all,
with regard to political affiliation, it makes little sense to have
a protection in Section 2, and no protection in Section 15.

With regard to the physically or mentally handicapped, it is
not possible to represent ourselves as civilized people when we
have that large group of persons who are excluded.

We have just prepared, with the law school, a very powerful
film on the handicapped, and the young man who opened it,
the president of the paraplegics association, and who closed the
program, is such an incredible fighter, and he, in addition to
other fights, -fights for every word, and said at the end of it “I
do not want to be taken care of. 1 want to take care of myself.”
That is very, very moving! It is a totally outrageous situation
that we do not have that protection in there.

0 1535

With regard to sexual orientation, 1 read over, and 1 do not
know———the honourable Bryce Mackasey is here and he is the
one I wanted to speak to. Now, I should say that I always
thought you came from Prince Rupert, first of all, when you
first got elected.

Mr. Mackasey: I have been all over the country but I have
not lived there.

Mrs. Davidson: 1 know, but you had that sort of shoot~from-
the-hip when you first got elected.

Mr. Mackascy: 1 had a healthy look.

Mrs. Davidson: That is right, you had a healthy look and
you looked as if you might be fishing.

[Traduction]
indiqué. il y a essentiellement deux écoles de pensées au sujet
de cet article.

ll est généralement reconnu que cet article, dans son présent
libellé, est insuffisant. C‘est cc qu’ont dit lcs témoins
precedents.

On a proposé deux solutions: soit nous accroissons le champ
d‘application de cet article 15(1); soit, si ce n’est pas possible,
nous supprimons les raisons trop limitées qui sont indiquées
dans l’article 15(1) et nous les remplacons par une interdiction
générale visant une discrimination non raisonnable,

Mme Davidson: Oui.

M. Robinson: Seriez-vous préts 5 nous expliquer les aspects
juridiques de ces deux propositions, et deuxiémement, seriez-
vous prét a donner votre avls sur le sujet suivant: je crois
comprendre que vous avez lu certaines des transcriptions et si
vous avez lu certaines des discussions qui ont été tenues en vue
d‘ajouter de nouvelles dispositions, soit en faveur des handica-
pés, de l’affiliation politique ou en rapport avec le sexe,
pourriez-vous nous dire si vous avez des objections s ce qu‘on
rajoute ces raisons?

Mme Davidson: Si ce groupe et d’autres, soit ceux qui
travailleront éventuellement a la redaction definitive, ont pour
objectif de protéger les gens, et ce devrait etre leur objectif,
alors ils devraient l‘exprimcr dc facon claire car nous ne
pouvons nous en remettre au pouvoir judiciaire pour en
decider. .

Quant a ajouter ces raisons, je dirais tout d’abord que pour
ce qui est de l’affiliation politique, il serait vain d‘assurer une
protection dans l’article 2 alors qu‘on n’en assure pas dans
l’article 15.

Far ailleurs, nous ne pouvons considérer que nous sommes
un peuple civilisé si nous excluons les handicapés physiques ou
mentaux qui constituent un groupe fort important.

Nous venons de preparer, avec l’aide de la Faculté de droit,
un film tres impressionnant sur les hanglcapés et le president
de I’association des paraplégiques intervient au début et 5 la
fin du film c‘est un homme d’action qui fait un effort pour
chaque mot qu‘il prononce et a la fin il nous dit: «Je ne veux
pas qu‘on s’occupe de moi; je veux me prendre en main». C’est
tres émouvant et il est révoltant que nous n‘assurions pas cette
protection dans ce document.

Quant a la discrimination relative a l’orientation sexuelle, je
relis l’article, et je ne sais pas . . . mais l’honorable Bryce
Mackasey se trouve ici c’est a lui que je voulais parler. En
passant, j’ai toujours pense que vous veniez de Prince Rupert
lorsque vous avez été elu la premiere fois.

M. Mackasey: J‘ai éte partout dans le pays mais je n’ai pas
habité la.

Mme Davidson: Je sais, mais lorsque vous avez éte elu vous
étiez tres prompt.

M. Mackasey: J’avais l‘air d’etre en santé.

Mme Davidson: D‘accord, vous aviez bonne mine et on avait
l’impression que vous étiez a la péche.

32:22 Constitution of Canada 6-l-I981

[Text]
An hon. Member: He runs all over the country.

Mrs. Davidson: 1 was worried because your objection, you
had a certain I think a confusion that I worried and worried
about because certain people have a certain image and I felt
that I would not be uncomfortable, that if Bryce Mackasey
could survive in Ottawa, 1 probably could live there too
because there are certain kinds of shoot-from~the-hip people.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I hope this is not coming off
my time.

Mrs. Davidson: What I wanted to say was I looked at this
thing and I spent about two or three days worrying about your
objections and comments and I finally concluded that this is
the difference, that you have long experience with the school
system that is the Catholic school system and my experience is
totally with the public school system; so once I got that
straightened out in my mind then I realized this, and what I
am speaking to is the objection that if sexual orientation is in
here it somehow programs onto having it taught or referred to
as a desirable lifestyle in lifestyle training courses in school.
Then I hope to be able to say this to you. The public school
system, at any rate, is not a value school system. That was
partly my difficulty; that was your difficulty and it was my
difficulty because 1 did not understand how you arrived at that
and I could not because I went through the public school
system. So I though that would take care of that.

It seemed, other than that, the statistics are all different
with regard to the number of people that the inclusion of the
discrimination on that basis would be of interest to us as a
country but it would be of interest, of course, to those persons
whose sexual orientation is not heterosexual and the statistics
with regard to that is that that involves a group of anywhere
from 8 per cent to 35 per cent of people; but even if you take
the 8 per cent they also have parents and brothers and sisters
and husbands and wives and children and so on and it is
desirable not to have some sort of discussion going on in
schools advocating a certain sexual behaviour; but it is desir-
able to avoid the situation where you have a person who is
making a wonderful contribution and all of a sudden an
irrelevant detail about their personal, private life is used to
discredit them and deprive the community henceforth of their
contribution.

In any event, this is a Charter of Rights and I cannot say
that it is covering the minorities when it leaves out such a large
minority.

Belief, opinion, expression, that seems obvious. Lack of
means, now, there were many antipoverty groups at the
Naramata conference, and we have been contacted by various
antipoverty groups throughout, this lack of means affects
women more than it affects men but it also affects men. It
affects retired people. It seems that it is simply wrong, it is
even wicked to exclude the very many people who live at or
below the poverty line from protection.

[Translation]
Une voix: ll se promene dans tout le pays.

Mme Davidson: Je m‘inquiétais a cause de l’objcction que
vous presentiez car il me semble que vous faisiez erreur; je
m‘inquiete du fait que certaines personncs ont certaines idées;
jc pensais que je no me sentirais pas ft l’aise a Ottawa. Mais je
me suis dit que si Bryce Mackasey pouvait survivre, il n’y a pas
de raison que je ne puisse aussi vivre a Ottawa. Certains sont
toujours préts a tout.

M. Robinson: Monsieur le president, j‘espere que l’on ne
prend pas sur mon temps.

Mme Davidson: Tout ce que je voulais dire c‘est qu‘on
examinant cette question, ct j’ai passe deux ou trois jours a
m‘inquietcr au sujet de vos objections et remarques, j’en suis
arrive a la conclusion que l’on adoptait une attitude différente
selon que l’on avait ete éleve dans le systeme scolaire catholi-
que ou dans le systeme scolaire public. .l‘ai toujours grandi au
sein du systeme scolaire public et par consequent j’en ai
conclus que l’objcction qu‘on peut avoir dans le cas de cette
discrimination sexuelle, c‘est qu’on peut penser qu’une fois
qu‘on a ete elevé dans une certaine conception des choses, par
le biais de cette education dans le cadre du systeme scolaire on
peut croire que telle facon de vivre est souhaitable. Donc, je
vous dirais qu’a mon avis le systeme scolaire public ne vous
enseigne pas les valeurs de la vie. C‘est dc la que viennent en
partie nos difficultes. Je n’avais pas compris comment vous en
etiez arrives at ces conclusions ct je no pouvais arriver a vos
conclusions parce que j‘avais éte éleve dans le cadre du sys-
teme scolaire public, Done je crois pouvoir répondre ainsi a
cette objection.

ll me semble. d’autre part, que les donnees statistiques ne
concordent pas quant au nombre de gens qui s’intéressent a
cette forme de discrimination. Cela intéresserait ceux qui ne
sont pas heterosexuels. Selon les donnees statistiques il s’agit
d’un groupe comprenant de 8 a 35 p. 100 de la population.
Mais meme si vous prenez 8 p. 100 des gens, il faut tenir
compte du fait qu’ils ont des parents, des freres, des soeurs, des
maris, des femmes et des enfants et qu’il n’est pas souhaitable
qu‘on discute de ce genre de questions dans les écoles pour
preconiser tel ou tel comportement sexuel. D‘autre part, il est
souhaitable d’eviter qu’une personne qui apporte une contribu-
tion merveilleuse a la societe se trouve tout d’un coup arretée
pour un detail de sa vie personnelle qui n’a rien a voir avec ce
qu’elle fait. Il serait regrettable qu’on discrédite ces gens et
qu’on prive la communaute de leur contribution.

De toute facon, il s’agit ici d‘une charte des droits et je crois
qu’elle ne tient pas compte des minorites si elle doit ignorer
une minorite aussi importante.

Quant 2‘: la liberté dc religion, d’opinion, d’expression, la
question ne pose pas de difficulte. Naturellement du cote du
manque de moyen c‘est une autre affaire. ll y avait beaucoup
de groupes de lutte contre la pauvrete lors de cette conference
de Naramata ct beaucoup de ces groupes se sont mis en
rapport avec nous. Le manque de moyen touche plus les
femmes que les hommes mais les hommes en souffrent aussi et
les retraites. ll me semble-qu’il est injuste. il est tout a fait
mechant d‘cxclure ces personncs si nombreuses qui vivent au

%_–5 m-:0:-s

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que
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IIS je
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sont

I6-1-1981

{ Texte]

Mr. Robinson: Mr. Chairman, one very brief final question,
if I may.

i The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Robinson: You have indicated in the course of your
presentation that there are a number of areas in which you
want the Charter improved.

– Mrs. Davidson: Yes.

Mr. Robinson: I think you would recognize that this greatly
expands the role of the Canadian federal judiciary. I wonder if
you might just comment on any other possible changes you
might like to see as a result of this expanded role of the
judiciary looking, for example, at the appointment process,
perhaps the training process.

_ We have had perhaps in recent years a fairly nonpartisan
record ofjudicial appointments, although I noted, Mr. Chair-
man, I might just say in passing that the three most recent
citizenship court judges were a former Liberal Cabinet minis-
ter; the wife of a former Liberal Cabinet minister; and the
Secretary to a former Liberal Cabinet minister; so one would
perhaps express some concern about that particular record of
judicial appointments.

In any event, you might want to comment on the role of the
federal judiciary and any possible changes that might be
encompassed as a result of their expanded role.

Mrs. Davidson: I now free the Peoples Law School and
every single person in the whole of BC. or anywhere else from
the following: this is my opinion only.

Lawyers are a poor group from whom judges should come.

Some hon. Members: Hear, hear.

– Mrs. Davidson: It is not obvious to me on the basis of my
own legal training that there was anything in that training,
either in the tests to see ifl should be trained or in the training
I received, that would fit me to judge anything. So it is a
miracle that we have as good judges as we do but one cannot
rely on an unbroken succession of miracles and we should have
5 system that, first of all, checks out the person, not just what
they say but what is going on, what biases and so on they have.
It should be obvious to everyone how they are appointed and it
should be in a correct and approved fashion and it should be
renewable. Imagine, you appoint someone a judge and for 30
years you have someone who should not have been appointed a
Judge making decisions so that the whole judicial process is in
disrepute, and we need not even think about it to know how
one embarrassing revelation can colour the whole situation. So
with regard to judges, the murkiness with which they are
appointed, the confusion about how you can review them, the
lack of training, the lack of checking about suitability, all
those things need to be gone into.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

Constitution du Canada

32:23

[Traducfion]
seuil ou en dessous du seuil de la pauvrete et de ne pas leur
accorder notre protection.

M. Robinson: Monsieur le president, je poserai une derniere
question trés breve, si vous le permettez.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Robinson: Vous avez indiqué que vous vouliez que la
charte soit amelioree dans un certain nombre de domaines.

Mme Davidson: Oui.

M. Robinson: Je crois que vous devrez reconnaitre que l’on
accroit ainsi beaucoup le role du pouvoir judiciaire federal
canadien. Pourriez-vous nous indiquer quelles seraient les
modifications que vous voudriez voir apportées ici, compte
tenu de ce role accru du pouvoir judiciaire, modifications par
exemple du cote des nominations et peut~étre du cote de la
formation.

Pout-étre qu‘au cours de ces dernieres annees les nomina-
tions du cote judiciaire ont éte faites relativement sans parti-
sannerie bien que je note, monsieur le president, que les trois
derniers juges de la cour de la citoyennete a étre nommes sont
un ancien ministre du cabinet liberal, la femme d’un ancien
ministre du cabinet liberal est le secretaire d‘un ancien minis-
tre du cabinet liberal. On pourrait donc peut-etre se poser des
questions.

De toute facon, vous etes peut-etre prét a faire des observa-
tions sur le role que pourrait jouer le pouvoir judiciaire federal
et vous pourriez peut-etre m‘indiquer quelles modifications on
pourrait apporter, compte tenu de cc role accru.

Mme Davidson: Je me dissocie maintenant de la Peoples
Law School et de tous les gens de Colombie-Britannique et
d‘ailleurs. Je n‘exprime ici que mon opinion personnelle.

On ne devrait pas choisir les juges parmi les avocats qui
constituent en ce sens un mauvais choix.

Des voix: Bravo.

Mme Davidson: D‘apres ma formation juridique, il n’est pas
evident en effet qu‘il y ait quoi que cc soit qui ait pu me

predisposer 5 devenir juge. C‘est donc un miracle si nous avons ‘

de si bons juges mais on ne peut pas toujours compter sur des
miracles. Nous devrions etablir un systeme qui permettrait
d‘abord de verifier si la personne est apte 5 remplir ces
fonctions; on ne doit pas se fonder sur des out‘-dire mais sur ce
qui se passe et on doit tenir compte de la subjectivite. Tout le
monde devrait etre au courant de la facon dont les nominations
se font et ces nominations devraient étre faites d’une facon
juste; les juges ne devraient pas étre inamovibles. Vous vous
rendez compte de la responsabilite de nommer une personne
pendant 30 ans qui n‘aurait pas dfi etre nommee la, ce juge
prend des decisions et par consequent il donne une mauvaise
reputation a tout le processus judiciaire. Comme vous le savez
une seule revelation embarrassante peut gater toute la situa-
tion. Donc dans le cas de la nomination des juges, on devrait
examiner de pres la facon dont on precede et mettre fin a cette
confusion et 2 cette obscurite qui regne, ainsi qu’au manque de
formation et au manque dc verification de la capacite des
juges.
M. Robinson: Merci, monsieur le president.

[Text]
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

Mr, Mackasey.
Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.
On behalfof my party, welcome to our Committee.

Mrs. Davidson: Thank you.

Mr. Maekasey: I would agree. I am very pleased particular-
ly at this time of year that you have taken the trouble to come
such a long distance.

I was very interested in your presentation. I do not know
why the laughter, because I was, I found it very progressive.

Mr. Nystrom: It was.

Mr. Mackasey: And I hope revealing that that the Opposi~
tion’s position on these matters is still very much in abeyance.

I want to say to you when we first met here some few weeks
ago, maybe months ago, there was no consensus around this
table as to whether or not there would be a Charter of Human
Rights included in the constitution. There was a valid argu-
ment made and references made, for instance, to the British
system and some feeling that perhaps we should stay closer to
that concept than, say, the American.

I think it is to the credit of the witnesses that the evolution
of our own thinking, which is not along party lines or partisan
lines, is that I have seen considerable shift in the position of
some of the members opposite and I am sure they have seen
some considerable shift perhaps in my own thinking, I do hope
that out of this process we will come up with a good constitu~
tion or resolution.

On the issue of sexual orientation, I can just refer you to my
testimony when, to one or two witnesses, I emphasized that I
was within the Quebec National Assembly when that province
adopted what I think is the most progressive Human Rights
Code of any of the provinces. The Parti Quebecois has been a
good government in this particular field and I was in that
Assembly when the whole issue of sexual orientation was
raised and I am pleased to say that I voted with their concept
and was interested, incidentally, in the review of that some
weeks ago in one of the Montreal newspapers showing that it
has been a progressive move, not eliminating all of the
problems . . .

Mrs. Davidson: But eliminating some.

Mr. Maekasey: . . . in the work place, but at least some of
them.

I too would like to see more time but you said something
very significant. You talked about emergency operation on the
battlefield and hoped that we do not do that. In many ways. if
you are right about western alienation, about the growth of
separatism, it only strengthens my belief that what we are
doing is overdue and that view comes from my concern which
you stress, you mentioned I think, where you state the prov-
inces have been too narrow in their thinking. I think that

Constitution of Canada 6-I-I981

[Translation]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Monsieur Mackasey, vous avez la parole.

M. Mackasey: Merci, monsieur le president.

Au nom de mon Parti, je vous souliaite la bienvenuc aupres
du Comité.

Mme Davidson: Merci.

M. Mackasey: Je vous dirai que moi aussi je suis particulié-
rement heurcux qu’a cette époque de l’année vous ayez pris la
peine de voyager sur une si longue distance pour venir ici.

Votre expose a été des plus intéressants je ne sais pas
pourquoi on rit, car j‘ai trouvé votre expose extrémement
progressiste.

M. Nystrom: Oui, c‘est vrai.

M. Mackasey: Et je crois qu‘il révéle que la position de
l’opposition au sujet de ces questions est toujours déficiente.

J’aimerais vous dire que lorsque nous nous sommes réunis ici
pour la premiere fois, i1 y a quelques semaines. peut-étre il y a
quelques mois, nous n’étions pas unanimes sur la question
d‘inclure ou non une charte des droits de la personne dans la
Constitution. On avait invoqué a juste titre le cas du systéme
britannique et certains pensaient que nous devrions plutét le
suivre que de nous inspirer du systeme américain.

Je crois qu‘il faut attribuer aux témoins cette evolution de
notre pensée qui se veut impartiale et je me suis rendu compte
que certains députés de l‘autre coté allaient considérablement
modifier leurs positions. Je crois aussi que moi~méme j’ai
beaucoup modifié ma facon de penser. .I’espere que de tout ce
processus, on pourra tirer une bonne constitution ou une bonne
résolution.

Quant a cette question de l‘orientation sexuelle, je vous
référerai au témoignage que j’ai donne lorsqu’en réponse a un
ou deux témoins, j‘ai souligné le fait que je me trouvais a
l’Assemblée nationale du Quebec lorsque cette province a
adopté ce que je crois étre Ie Code des droits de la personne Ie
plus progressiste de toutes les provinces. Le Parti québécois
s’est montré dans ce domaine un excellent gouvernement et
j‘assistais a cette séance lorsque l’Assemblée a discute de toute
cette question do l‘orientation sexuelle et je puis vous dire que
j‘étais d’accord avec leur conception des choses et je dirai que
j‘ai etc’: intéresse 2; cette revue qui a été faite il y a quelques
semaines dans l’un des journaux de Montreal de cette question
et indiquant que c’était une mesure progressiste qui n’éliminait
pas cependant tous les problemes . . .

Mme Davidson: Mais en éliminait certains . ..

M. Mackasey: …au travail, mais éliminait tout au moins
certains d’entre eux.

J‘aimerais aussi pouvoir y consacrer plus de temps mais vous
avez dit quelque chose de tres important; vous avez parlé d’une
operation d‘urgence sur ie champ de bataille et dit espérer
qu‘on ne procede pas ainsi. Dans bien des cas, si vous avez
raison de dire qu‘il y a aliénation du cote de 1‘Ouest, qu‘il y a
accroissement du séparatisme, je dirai que cela renforce ma
croyance comme quoi ce que nous faisons maintenant aurait
dfi étre fait il y a bien longtemps et cette opinion découle de

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981

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6.1-1981‘ Constitution du Canada 32 : 25

[Texte]
would exemplify to all Canadians who watched the last feder-
al-provincial conference. Would you care to comment on that?

Mrs. Davidson: Yes. Again, I will say this that all the
people at the conferences or who have seen that were equally
embarrassed and irritated. I only saw a bit of it, fortunately. I
turned it on and there was an actual provincial Premier saying
that he was not in favour of freedom of religion on the grounds
that when he spends his Christmas vacation in the States he is
offended by the stores being open.

Mr. Mackasey: I think that was the Premier of Saskatche-
wan, ifl am not mistaken.

Mrs. Davidson: I cannot remember which one it was, but I
suspect it was. That was one of a number. I watched that
whole noon. We received phone calls from friends in the
United States, Eastern United States, that night saying what
on earth is happening up there, and my husband said, rest
assured, you cannot tell how it is going up here by what people
are saying, it is a very wonderful country and we will straight-
en this out later; but it was amazing to me and I felt the first
really powerful surge of sympathy for Prime Minister Trudeau
that I had felt since some years ago when I was very sympa-
thetic to what he was doing and I felt somebody should take
that poor man and hug him better because he was sitting there
with people who did not have the first idea of what he was
talking about. It was an international disgrace. It was enough
to make a person cry; it was sickening.

Mr. Mnckasey: And there has been nothing in that time
interval that would leave me with the impression that another
round of provincial-federal conferences would accomplish what
escaped us last fall when coming right up to the referendum in
Quebec, Canadians sanctimoniously right across this country
talked about all the concessions they were prepared to make to
the French speaking community in their various provinces.
Suddenly, all that good will has dissipated so we have no
choice but to act as we are acting.

‘ Mrs. Davidson: You have no choice as long as there are
important public people in Canada who are prepared to be on
international television saying things which—~I do not under-
stand; I can honestly tell you I have not met or spoken—and I
have been speaking of nothing else but this for two months-—l
have not met or spoken to a single person who is not personally
ashamed of what happened at that conference. How it hap-
pened I do not know.

Mr. Mackasey: Let me ask you, just to get it on the record
very succinctly. are you in favour of patriating the
constitution‘!

Mrs. Davidson: Yes.

[Traduction]

cette inquiétude que j‘ai et que vous avez soulignée, je le crois,
au sujet du fait que les provinces se sont montrécs trop étroites
dans leur facon de penser. Je crois que cela a été bien
démontré a tous les Canadiens qui ont suivi la derniere confe-
rence fédérale-provinciale. Pourriez-vous apporter des remar-
ques a ce sujet’?

Mme Davidson: Oui. Je répéterai que tous les gens qui ont
participe a ces conferences ou qui les ont suivies ont été
également embarrassés et irrités; heureusemcnt je n’en ai vu
qu‘un petit peu. .I’ai tourné le bouton de mon poste dc televi-
sion et j‘ai entendu effectivement un premier ministre provin-
cial dire qu’il,n’était pas en faveur de la liberté de religion
puisque aux Etats-Unis, a l‘époque des Fétes, les magasins
restent ouverts.

M. Mackasey: .Ie crois que c’était le premier ministre de la
Saskatchewan, si je ne me trompe.

Mme Davidson: Je ne me souviens pas de qui il s’agissait,
mais je soupconne que c‘était lui. Ce n’était qu‘un parmi
d’autres et j‘ai suivi cette séance tout le midi. Nous avons recu
le soir meme des appels téléphoniques venant d‘amis des
Etats—Unis, de l’est des états-Unis, nous demandant qu’est—cc
qui se passait et mon mari m‘a dit de ne pas m’inquiéter qu’il
ne fallait pas se baser sur ce qu‘on disait la et que par la suite
nous remettrions les choses en place dans notre merveilleux
pays. Pourtant, j‘ai été fort étonnée de tout cela et pour la
premiere fois depuis bien des années, j‘ai ressenti un mouve-
ment tres puissant de sympathie envers notre premier ministre
car en effet il siégait la avec des gens qui n’avaient pas la
moindre idée de ce dont il parlait.. C’était un déshonneur
international et cela aurait suffi a vous rendre malade.

M. Mackasey: Rien depuis nous laisse croire qu‘une autre
série de conferences fédérale—provinciales pourrait accomplir
ce qui avait été promis _iusqu‘a la veille du référendum du
Quebec, c’est-a-dire accomplir ces promesses qui avaient été
religieusement faites par les Canadiens dans tout le pays,
comme quoi ils étaient prets a faire toutes sortes de conces-
sions a la communauté de langue francaise dans les différentes

‘provinces. Tout d’un coup, toutes ces bonnes intentions ont

disparu at par consequent nous n’avons plus d’autre choix que
d’agir comme nous le faisons.

Mme Davidson: Nous n’avons pas d’autre choix tant qu’il y
aura des personnalités importantes au Canada qui seront
prétes a déclarcr a la television, pour que le monde les
entende. . . je ne puis comprendre qu‘ils aient osé déclarer. .Ie
puis franchement vous dire que je n’ai pas rencontré ou parléa
quelqu‘un, et je n‘ai fait que parler de ces questions depuis
deux mois, qui n’ait pas indiqué qu‘il avait honte de ce qui
s’était produit a cette conference. Je me demande toujours
comment cela a pu se produire.

M. Mackasey: Pour le faire consigner au compte rendu, je
vous demanderais rapidement si vous étes en faveur du rapa-
triement dc la constitution?

Mme Davidson: Oui.

32:26

[Text]
Mr. Mackasey: Are you in favour of an amending formula
of some kind in there?

Mrs. Davidson: Obviously there has to be an amending
formula.

Mr. Mackasey: Fine. Are you in favour of the cnshrinement
ofa Bill of Rights?

Mrs. Davidson: Yes. Everyone we have spoken with is
agreeable to this happening, that it be entrenched.

Mr. Mackasey: Right. Now, there are logical differences,
bound to be, as to what should be entrenched and what should
not be.

Mrs. Davidson: That is correct.

Mr. Mackasey: For instance, in Section 1, you have suggest-
ed that it be deleted. V

Mrs. Davidson: Yes.

Mr. Mackasey: And so have many other reputable
witnesses.

Mrs. Davidson: Right.

Mr. Mackasey: On the other hand, some of the Premiers,
Premier Blakeney, has talked about the danger of deleting
Section l. Other creditable witnesses have suggested that we
not delete it but that we amend it. Therefore, it is obvious that
whatever we do to Section 1, and we will, somebody will be
happy and some people will be unhappy. Is that a fair
assumption?

Mrs. Davidson: It may be a fair assumption but with all due
respect what is relevant is a different question. Whatever
section is in place of it. the only question is does it take away
the rights that that Charter is setting out?

One of the things that happened at the conference, the
delegates, the constitutional law experts explained the effect of
the actual wording section by section. It really broke their
hearts because it is one thing to have your government pass
some lousy legislation that is obvious and you hate it. it is
another thing to have proposed to you something that you did
not notice is full of booby traps and Section 1 as it is now has
got—who knows what is going to happen~—so if we are serious
about the Charter out it goes and whatever comes in its place
must be very certain it is not going to poison the document.

Mr. Mackasey: In any event, I am just using that as an
example that Section 1 will be amended or deleted. Something
will happen to it. I am really saying that whatever we do will
satisfy some people and not satisfy others.

You talk about constituent assembly and a lot of people
have. Who would form this? How would it be formed and
what would make it more relevant than the cross~section of
people who are here?

Mrs. Davidson: The reason it is more relevant is in its own
way we are again at this exciting moment of the social
contract and the people who are actually looking at it or are

Constitution of Canada

6-l«l98l

[Translation]

M. Mackasey: Etes-vous en faveur de l‘établisscment de
quelque genre de formule d‘amendement qui serait intégrée
dans cette Constitution?

Mme Davidson: ll est évident qu‘il faut y mettre une
formule d’amendement.

M. Mackasey: D’accord. Etes-vous en faveur de l’enchasse-
ment d’une charte des droits?

Mme Davidson: Oui. Tous ceux at qui nous avons parlé
étaient d’accord pour inclure la charte.

M. Mackasey: D’accord. ll y a cependant des différences
qu‘on peut établir logiquement entre ce qu‘il faut mettre dans
la constitution et ce qu‘il ne faut pas y mettre.

Mme Davidson: C’est exact.

M. Mackasey: Par exemple vous avez propose de supprimer
l‘article l.

Mme Davidson: Oui.

M. Mackasey: Et d’autres témoins éminents l’ont proposé
aussi.

Mme Davidson: Oui.

M. Mackasey: D‘autre part, certains des premiers ministres,
le premier ministre Blakeney, ont indiqué qu‘il serait dange-
reux de supprimer l‘article l. D’autres témoins dignes de
confiance ont propose que nous ne supprimions pas cet article
mais que nous le modifiions. Par consequent, il est evident que
quelle que soit notre attitude vis~a-vis de l’article l. il y aura
toujours quelqu‘un qui sera content et quelqu’un qui sera
malheureux, n‘est-il pas vrai?

Mme Davidson: Oui, c’est peut-étre une hypothése juste
mais avec tout le respect que je vous dois, il s’agit de savoir ce
qu‘il est approprié de faire et c‘est une question différente.
Quel que soit l’article qu‘on mette pour le remplacer, la
question qui se pose est de savoir si cet article supprime les
droits que la charte établit?

Lors de la conference, les délégués, les experts en droit
constitutionnel. ont expliqué quelles seraient les repercussions,
article par article, du libellé actuel. Or, ce qui leur a brisé le
coeur, c’est. que le gouvernement adopte quelque loi de toute
evidence mauvaise, et que vous n’aimiez pas cela est une chose,
mais qu‘il vous propose quelque chose dont vous n‘avez pas
remarqué les pieges en est une autre. Or l‘article 1, sous sa
forme actuele, en est farci. Donc si nous voulons vraiment une
charte, celle-ci doit disparaitre et nous devons nous assurer que
ce qui la remplacera n’est pas empoisonne.

M. Mackasey: De toute facon. j‘utilisais simplement l‘arti-
cle l comme exemple car il sera modifié ou supprimé. ll lut
arrivera quelque chose. Ce que je voulais dire c‘est que quoi
que nous fassions, il y aura toujours des contents et des
mécontents.

Vous avez parlé d‘assemblée constituante ct beaucoup d‘au-
tres aussi qui la formerait’! En quoi elle serait plus appropriée
que la notre, représentant toute la famille canadienne?

Mme Davidson: Cette assemblée serait plus representative
d‘une certaine facon car nous sommes actuellement a un
moment crucial de notre contrat social et ceux qui examtnent

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[Texze]

going to decide about it are the legislators themselves and they
are the very ones whose powers are being restrained. It is
appropriate that there be a group, a geographically elected
group. . .

. Mr. Mackasey: I am going to be rude here, the Chairman is
making noises, I can see—mental telepathy, I know I have
gone over my time. I just want to draw one other section to
your attention and that is Section 33.

Mrs. Davidson: Section 33.

Mr. Mackasey: Without you getting into it, it provides an
opportunity, a last opportunity for the governments of the
provinces and the federal government over the next 24 months
to sit down and do exactly what you suggest it should be. We
have time; we have 24 months to improve on the Charter that
comes back from England; we have 24 months to improve on
the amending formula that is included; we have 24 months to
give the Charter the kind of scope and breadth and hopefully
include a preamble at that stage that would do justice to a
constitution ofa country such as ours.

I am just wondering what you would do to impress on Mr.

Bennett the golden opportunity over the next 24 months to do
some of the things that you suggest should be done for the
good of this country.
-t Mrs. Davidson: I do not know what Mr. Bennett‘s opinion is
about the Charter and I think it is possible that because of this
discussion—»really what anybody who wanted to know what
this is about they can start in the first transcript and read to
the end. They will become educated in this area. I do not know
what else you can do.

Mr. Mackasey: Fine.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr, Mackasey.

You have a short question, Mr. Epp?

Mr. Epp: Yes, Mr. Chairman, I do. I would like to ask the
witness, I was somewhat surprised at her description of the
partners of Confederation, namely the premiers, putting for-
ward their positions at the First Ministers’ Conference. I
would like to ask you, are you familiar with the polls the
federal government has done on public perception after the
conference?

, Mrs. Davidson: No, I am not. The only thing I know about
that conference is my own reaction and the reaction of other
people who simply could not believe their ears.

Mr. Epp: I appreciate that. You put the caveat that it is
your reaction and people that you spoke to.

Mrs. Davidson: Yes.

Mr. Epp: Because before you said you had not found any
Canadian yet who had a different opinion, and you are talking
to one right now.

Mrs. Davidson: All right.

Mr. Epp: I just want to indicate that the poll, that is the
SOVernment‘s poll itself indicated that of Canadians who had
seen that conference 20 per cent felt that the Prime Minister
had been more open-minded than the premiers; 40 per cent felt

Constitution du Canada

[ T raduction]
ce contrat ou qui vont prendre des decisions sont ces législa-
teurs dont on veut restreindre les pouvoirs. ll serait nécessaire
d’avoir un groupe, un groupe élu selon des critéres
géographiques.

M. Mackasey: Je vais peut~étre me montrer brusque, car le
president s’agite—je recois des ondes, je sais que mon temps
est dépassé. . .je voudrais parler en dernier lieu de l’article 33.

Mme Davidson: L’article 33′?

M. Mackasey: Sans entrer dans les details, dans cet article
l’on donne une derniere possibilité aux gouvernements des
provinces et au gouvernement fédéral au cours des vingt-qua~
tre prochains mois de s‘asseoir a la table des négociations et de
faire exactement ce que vous proposez. Nous avons du temps,
nous avons 24 mois pour améliorer la charte qui reviendra
d’Angleterre; nous avons 24 mois pour améliorer la formule
d‘amendement qui y est incluse; nous avons 24 mois pour
donner a cette charte l’ampleur nécessaire pour pouvoir inclure
un préambule rendant justice 5 la constitution d‘un pays
comme le notre.

.Ie me demande ce que vous feriez pour faire comprendre 51
M. Bennett l’occasion on or qu‘il aura au cours de ces 24 mois
pour intégrer ces propositions que vous nous avez présentées
pour Ie plus grand bien dc notre pays.

Mme Davidson: Je ne sais pas quelle est l’opinion de M.
Bennett sur la charte mais je crois que si quelqu’un veut
vraiment savoir ce qu‘il en est de nos discussions, il suffit de
commencer par lire la premiere transcription et d’aller jus-
qu‘au bout. C’est la seule facon de savoir. Je ne vois pas ce
qu’on pourrait faire d‘autre.

M. Mackasey: D’accord.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Voulez~vous poser une petite question, monsieur Epp?

M. Epp: Oui, monsieur le president. J‘aimerais poser une
question au témoin car sa description des partenaires de la
confederation, des premiers ministres qui ont présenté leurs
positions lors de la Conférence des premiers ministres, m’a
surpris. Etes-vous au courant des sondages qu‘a fait le gouver-
nement federal sur les réactions du public apres la conference.

Mme Davidson: Non. Tout ce que jc sais de cette confé~
rence, c‘est ma propre reaction, et celle de ceux qui n’en
croyaient pas leurs oreilles. ,

M. Epp: Jo comprends. Il s‘agit de votre reaction et de cellcs
des gens a qui vous avez parlé.

Mme Davidson: Oui.

M. Epp: Car, plus tot, vous avez dit que vous n’aviez pas
encore rencontré de Canadien ayant une opinion différente, cl.
justement, vous etes en train dc parler a un dc ceux-la.

Mme Davidson: Tres bien.

M. Epp: Je veux seulement vous dire que le sondage,
c’est-a-dire ce sondage du gouvernement, indiquait que des
Canadiens qui avaient vu cette conference, 20 p. I00 pensaient
que le premier ministre avait eu une plus grande largeur

32:28 Constitution of Canada 6—l~l981

[Text]
that the premiers had been more open-minded than the Prime
Minister.

Mrs. Davidson: I do not know who is more open-minded.
What broke my heart was not whether they were open or
closed, it was that somehow it could be that they did not even
understand what was being discussed. It got mixed up with oil
and gas and so forth, that the human rights for the individuals
were all mucked up and who was going to get the control of
resources. I was horrified by that. Those two should not be in
the same bed together. That is very inappropriate.

Mr. Epp: I appreciate your point of view. The problem was,
I think, partly the federal government‘s mixing the two be-
tween economic rights and the powers over the economy and
human and personal rights.

Mrs. Davidson: I do not really know what any of them were
doing. I only know what they were saying when I was watching
and what the newspaper reported them saying and there
seemed to be a general confusion that somehow my rights as
an individual could be bargained away in exchange for control
over resources; and that is not appropriate. That is not in the
tradition of human rights and it is inappropriate to the western
tradition of concern with human rights.

Mr. Epp: You are entitled to your own conception. I do not
think it is the correct conception of those who viewed the
conference but rather that rights stood quite apart by them-
selves and should not be mixed together with oil, fish or
whatever. The position I just want to put to you is that there
are quite a few Canadians who saw the conference quite
differently from what you did.

Mrs. Davidson: I am sure there are. I say nothing about the
persons to whom I have not spoken and as you say, you have a
different view of it.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Epp.
Do you have a short question, Senator Williams?
Senator Williams: Yes, Mr. Chairman.

First I want to commend the witness as she comes from
Prince Rupert and I used to live in Prince Rupert at one time.
I spent a great deal of time there years ago.

Your reference to Indians not being able to use their own
language in courts. I think that is one of the contributing
factors. I was a member of the Parole Committee of the
Senate and I found that from Manitoba to British Columbia
there were times when 56 per cent of the inmates were our
Indian people.

But I do see difficulties. In British Columbia alone there are
nearly 40 dialects. I originally come from Kitimat. I left there
in I944. There are parents there today who do not speak their
own dialect. many of them, and this is repeated in many other
reserves. Personally, I cannot see where there will be enough
people to supply the need.

[Translation]

d’esprit que les autres premiers ministres et 40 p. 100 pen-
saient que les premiers ministres des provinces avaient été plus
ouverts que le premier ministre du Canada.

Mme Davidson: Je ne sais qui a l’esprit le plus ouvert. mais
ce qui m‘a brisé le coeur. ce n‘était pas qu’ils soient on non
larges d’esprit mais qu’apparemment ils ne sachent pas de quoi
ils parlaient. Ils ont mélé les questions de pétrole, de gaz, etc.,
aux droits de la personne meles aux questions de controle des
ressources. Tout cc méli—mélo m‘a horrifié. On ne devrait pas
faire ce mélange, c‘est inconvenant.

M. Epp: Je vous comprends, mais la difficulté est venue du
fait, je crois, que le gouvernement federal, en partie, a mélé les
droits économiques avec les pouvoirs dans le secteur de l‘éco~
nomie et les droits de la personne.

Mme Davidson: Je ne sais meme pas ce qu’ils voulaient
faire. Tout ce que je sais, c’est ce que j‘ai vu a la television, et
ce que les jcurnaux ont rapporté, et il semblait y avoir une
confusion générale, on semblait vouloir marchander mes droits
d’individu contre le contréle sur les ressources. et c‘est inad-
missible. Cette facon de procéder est contraire a la tradition
des discussions sur les droits de la personne et contraire a la
tradition occidentale des droits de la personne.

M. Epp: Vous avez le droit de lc croire. Je ne pense pas que
ceux qui ont suivi cette conference le croient. Ils ont interprété
cette conference comme ne mélant pas les droits de la personne
avec les questions de pétrole. de poisson, etc. Tout ce que je
veux vous dire c‘est qu‘il y a pas mal de Canadiens qui n‘ont
pas vu cette conference comme vous.

Mme Davidson: Certainement. Je ne parle pas au nom de
ceux que je ne connais pas, et, comme vous l’avez dit, vous
n’avez pas la meme opinion que moi.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Epp.

Sénateur Williams, voulez-vous poser une petite question’?

Le sénateur Williams: Oui. monsieur le president.

Je voudrais tout d’abord féliciter le temoin d‘étre venu de
Prince Rupert cu j‘ai moi-meme habité. J‘y ai passe pas mal de
temps il y a bien des années,

Vous avez indiqué que les Indiens ne pouvaient utiliser leur
langue dans les tribunaux et je crois que c‘est la un des
facteurs qui contribuent a leurs difficultés. Ayant été membre
du comité du Sénat étudiant la liberté conditionnelle, je me
suis apercu que 56 p. 100 des prisonniers étaient des lndiens
qui venaient do provinces allant du Manitoba a la
Colombie-Britannique.

Cependant. j’entrevois des difficultés du cote de la laugue.
En effet, rien qu‘en Colombie-Britannique, il cxistre pres de 40
dialectes. Je suis originaire dc Kitimat que j’ai quitté en 1944.
Encore aujourd’hui, beaucoup de parents ne parlent pas leur
propre dialecte, et on retrouve cette situation dans beaucoup
d’autres reserves. Par consequent, je ne vois pas comment on
trouvera suflisamment de personnes pour répondre aux
besoins . . .

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I-I981

‘ [Texts]
‘ 0 I555

‘ The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Williams.

Ishould like to, on behalf of the Joint Chairman, Mr. Joyal
and all the members of the Committee, Mrs. Davidson, to
thank you very much for being here this afternoon represent-
ing the Vancouver People’s Law School Society. We appreci-
ate your being here and we look forward to your leaving the
brief with us so that we can use it in the clause-by-clause study
at the resolution.

Thank you very much for being here.

The next group we have are the Afro-Asian Foundation of
Canada represented by Mr, Alakatusery. If that group will
come forward we will continue with our proceedings.

The Committee might be interested in a few statistics. Not
counting the last hour, we have now sat 143 hours and we have
met 84 groups.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, could Ijust ask perhaps leading
on from the statistics you gave, how many other groups or
-individuals prior to the revised deadline were asked to appear
but will not be given the opportunity to, because I think it is
perhaps germane as we look at the numbers from whom we
have in fact heard.

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, as of January 5
there were 48] groups wishing to be heard, and individuals.

Mr. Beatty: I am sorry, how many of those have you said
that we have heard today?

The Joint Chairman (Senator Hays): We have heard 84
groups.

Mr. Beatty: And how many more are scheduled at present‘?

The Joint Chairman (Senator Hays): Maybe you would be
interested in some more statistics.

Making written representations in the form of briefs, tele-
grams and letters and so on, we have had 150 groups; 606
individuals, making a total of 756.

The number of briefs and written representations received,
. that includes submissions filed by those wishing to appear,
there is a total of 977.

Mr. Beatty: Then in total am I correct in saying that of the
groups and individuals who have written this Committee
asking to appear we will have heard, by the conclusion of our
hearings, probably fewer than 25 per cent?

. The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, I would suppose
in that neighbourhood.

Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): Now, on behalf of the
Joint Chairman Mr. Joyal, and the Committee, I should like to
welcome the Afro—Asian Foundation of Canada ad Mr.
Alakatusery who is the Chairman, if you would introduce your
colleagues and then make you presentation?

Constitution du Canada

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, sénateur
Williams.

Je voudrais au nom du Comité mixte, au nom de M. Joyal et
de tous les membres du Comité, vous remercier beaucoup,
madame Davidson, pour avoir bien voulu cet aprés-midi repre-
senter Ie «Vancouver People’s Law School Society», Nous
avons beaucoup apprécié votre venue ici et nous espérons que
vous allez nous laisser votre mémoire, afin que nous puissions
l’étudier lorsque nous ferons l’étude, article par article, de la
résolution.

Merci beaucoup encore.

Le prochain groupe a comparaitre est la Fondation afro-
asiatique du Canada, qui est représenté par M. Alakatusery.
Si vous voulez bien vous approcher, monsieur, nous
continuerons.

Peut—étre que le Comité aimerait que je lui donne quelques
statistiques. Sans compter la derniere heure, nous siégeons
maintenant depuis 143 heures et nous avons recu 84 groupes.

M. Beatty: Monsieur le president, dans la meme veine, je
pourrais peut-étre vous demander s’il ne serait pas approprié
que vous nous indiquiez combien d’autres groupes ou de
personnes ont été priés, avant la nouvelle date limite établie, dc
comparaitre mais n’en auront pas la possibilité?

Le coprésident (sénateur Hays): Au Sjanvier, 481 groupes
de personnes voulaient étre entendus.

M. Beatty: Je m’excuse, combien d’entre eux avons~nous
entendus jusqu‘ici7

Le coprésident (sénateur Hays): Nous en avons entendu 84.

M. Beatty: Combien prévoyons-nous d’en entendre encore‘!

Le coprésident (sénateur Hays): Peut-étre que vous aime-
riez connaitre d’autres chiffres,

ll y a eu I50 groupes et 606 personnes, soit un total de 756
qui ont présenté des mémoires ecrits, des télégrammes, des
lettres, etc.

Le nombre de mémoires et d’exposés écrits recus—cela
comprend les exposés déposés par ceux qui désiraient compa«
raitre-s’élévent a 977.

M. Beatty: Donc a_ la fin de nos audiences, nous aurons
probablement entendu moins de 25 p. 100 de tous les groupes
et personnes qui ont écrit au Comité pour demander a
comparaitre?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, c‘est a peu pres cela.

M. Beatty: Merci, monsieur le president.

Le coprésident (sénateur Hays): Maintenant, au nom de M.
Joyal, le coprésident, et au nom du Comité, je voudrais
accueillir ici la Fondation afro-asiatique du Canada et M.
Alakatusery, qui en est le president. Monsieur Alakatusery.
voudriez-vous nous présenter vos collégues, puis faire votre
expose?

32:30 . Constitution of Canada _ 6-1-1981

[Text]

Mr. Sebastian Alkatusery (Chairman, Afro~Asian Founda-
tion of Canada): Honourable Chairman of the Senate and
House of Commons Special Joint Committee, let me introduce
my colleague Ms. Carole Christinson, and Mr. Justin Teji,
both of them are directors of our Foundation.

Our Foundation has 27 affiliated associations of various
Afro—Asian descent. We have associations affiliated with us,
the Japanese Association of Montreal, the Vietnamese Asso-
ciation of Montreal, and associations from India, associations
from Bangladesh, Ceylon and also from Arabian and African
alliance of Quebec.

So we have in total 27 organizations and 183 members in
this organization working so far.

To the Special Joint Committee of the Senate and the
House of Commons on the constitution of Canada, considering
the document entitled Proposed Resolution for a Joint Address
to Her Majesty the Queen respecting the Constitution of
Canada, we have the honour of witnessing before the Commit-
tee on behalf of the members of the Afro—Asian Foundation of
Canada, We wish to express our gratitude in having been
invited to testify before this Committee despite the lateness of
our request. We are honoured to take part in this most historic
event, and we recognize your invitation as an expression of
your concern about the plight of Afro-Asian Canadians.

We also wish to express our appreciation to the Right
Honourable Pierre Elliott Trudeau, the Prime Minister of
Canada, and his Government for their courageous effort to
patriate the Canadian constitution. We endorse the aim of the
government to patriate the constitution with an enshrined
Charter of Rights.

The need for a Charter of Rights that is carefully worded
and which provides strong measures for enforcement, is widely
recognized by members of minority groups across this nation.

The Afro—Asian Foundation of Canada was founded in
March of 1980 for the express purpose of encouraging co-oper-
ation among the many organizations representing people of
African and Asian descent. A major goal of our Foundation is
to promote greater understanding among all Canadians
through programs that would enlighten and inform the general
population, as well as the bodies politic, of our historical plight
and present day concerns as minority Canadians. It is with this
goal in mind that we appear before the Joint Committee today.

Let me explain some of our historical background. The true
original Canadians were the Indians and the Inuit, who are
themselves believed to be descendents of the Asian continent.
In its present form, Canada was, however, settled by peoples of
predominantly French and British origin, leading to the con-
cept of two founding races. The difficulties which this two
nation concept has wrought for that quarter of the population
which is of neither British nor French origin have been duly
recognized in the 1969 report of the Royal Commission on
Bilingualism and Biculturalism, Volume 4.

[Translation]

M. Sébastien Alakatusery (president, Fondation afro-asiati-
que du Canada): Honorable president du Comité mixte special
de la Chambre des communes et du Sénat, permettez~moi de
presenter mes collegues, Mme Carole Christinson ct M. Justin
Teji, tous deux directeurs de notre fondation.

Notre fondation comprend 27 associations affiliées de diffe-
rentes origines afro~asiatiques. Parmi ces associations affiliées,
11 y a l’Association des Japonais de Montréal, l‘Association des
Vietnamiens de Montréal et des associations de l’Inde, du
Bangladesh et du Sri Lanka; nous-avons aussi comme affilié
l‘Alliance arabe et africaine du Quebec.

Donc au total, jusqu’ici, notre fondation comprend 27 orga-
nisations et 183 membres.

Au nom des membres de la Fondation afro-asiatique du
Canada, je remercierai donc le Comité mixte special du Sénat
et de la Chambre des communes sur la Constitution du
Canada d’avoir bien voulu nous faire l’honneur de nous inviter
a discuter du document intitulé: «Projet de resolution portant
adresse commune ti Sa Majesté la Reine sur la constitution du
Canada». Nous vous remercions donc d’avoir bien voulu nous
inviter méme si notre requete avait été faite fort tard. C’est un
grand honneur pour nous de participer a cet événement tout a
fait historique et nous considérons que par votre invitation,
vous nous avez indiqué combien vous vous inquiétez de la triste
situation des Canadiens d‘origine afro-asiatique.

Nous voulons aussi vous dire combien nous apprécions le fait
que le trés honorable Pierre Elliott Trudeau, premier ministre
du Canada, et son gouvernement déploient des efforts sl
courageux pour rapatrier la Constitution canadienne.

Nous sommes d’accord avec cet objeetif du gouvernement
qui est de rapatrier la Constitution en y intégrant une charte
des droits,

Les membres des groupes minoritaires du Canada recon-
naissent grandement qu‘il est nécessaire que nous obtenions
une charte des droits qui soit soigneusement libellée et qui
prévoie des mesures extrémement sérieuses pour en assurer
l‘application. La promotion d’une plus grande comprehension
parmi tous les Canadiens est un des principaux objectifs de
notre Fondation; nous espérons atteindre cet objectif au moyen
de programmes d’information sur nos griefs historiques et nos
problemes actuels en tant que minorités, a l‘intention du grand
public et des corps politiques. Cet objectif nous amene aujour-
d‘hui a paraitre devant ce comité conjoint.

I1 convient d’expliquer brievement nos antécédents histori-
ques. Les véritables premiers Canadiens ont été les lndiens et
les Inuit; ils seraient eux~mémes d’origine asiatique. Tel que
nous le connaissons au_iourd’hui, le Canada a cependant été
colonisé par des gens d’origine francaise et britannique, d‘ot‘i le
concept des deux peuples fondateurs. Les difficultés que ce
concept a créées pour pres du quart de la population qui n‘est
ni d’origine britannique, ni d’origine francaise, ont été dument
écrites dans le quatriéme volume du rapport de la Commission
royale d‘enquéte sur le bilinguisme et le biculturalisme, publie
en 1969.

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6-I-1981 Constitution du Canada 32 2 31

[Texle]

As stated in that volume, page 6, most immigrants of
non-French, non-British origin would prefer to consider them-
selves simply Canadians without becoming embroiled in the
process of choosing between the two societies, with allthat
implies. Non-white Canadianshave, indeed, suffered injustices
under the colonial policies of both the French and the English,
in their countries of origin; that is, on the Asian, African and
South American continents as well as in the Carribean.

Furthermore, painful experiences have been endured by
Afro-Asians on Canadian shores since this country became a
modern nation. We are here referring to such acts as: the
enslavement of Panis, native Indians; and negroes, blacks,
under French and British rule; the evolution of an immigration
policy which for years effectively barred Afro-Asians and
sought to maintain Canada as a refuge for white and, prefer-
ably Northern European, immigrants; and the formal and the
informal practices of institutionalized racism that have limited
the life chances and opportunities of Afro-Asians in all facets
of Canadian life; for example, the Chinese Exclusion Act of
1923; the segregation of blacks from whites in Nova Scotia
and Ontario; the evacuation of the Japanese in British
Columbia during World War II; the sad plight of our native
people on reservations. Neither of the two founding peoples
have recognized the significant contributions of non-white
Canadians to the development of this nation since its very
beginning. Rather, the two nation concept continues to rele-
gate nonwhites to a peripheral position in our society.

As a result of the educational process, our children, white
and nonwhite, French and English, are left with the impression
that those of Asian and African descent are all newcomers to
our shores. For example, most French Canadians have not
been told of Samuel de Champlain‘s indebtedness to Matthew
de Costa, the black crewman whose linguistic skills allowed
him to act as interpreter of the native Indian language when
the Jonas landed in Nova Scotia in 1606.

The settlement of Western Canada by blacks in the 1700s
and 18005 is a little known fact of Canadian history. Despite
the building of the railway by Chinese and Japanese workers
in the 1850s, their present day descendents are often regarded
as foreigners.

In the time alloted, it would be impossible to list the many
significant contributions that have been made by Afro—Asian
Canadians. However, a number of written works are readily
available for the enlightenment of concerned persons.

Present Conditions.

Because most Canadians mistakenly believe that immigrants
who are descendents of Third World countries take from this
society more than they give, prejudice and discrimination
continue to plague our children on all fronts; they are often
stereotyped, ostracized, victimized and ghettoized. Although
they feel alienated from the historical antagonisms between
the English and the French, their desire to develop a truly
Canadian identity is held in check by a system of white social
values which keep them apart from the socioeconomic main-
stream of Canadian life.

[Tmductionj

A la page 6 de ce volume, il est précisé que la plupart des
immigrants qui ne sont pas d’origine francaise ou britannique
aiment mieux se considérer simplement comme des Canadiens,
sans avoir at choisir entre deux sociétés. Les Canadiens qui ne
sont pas de race blanche ont subi des injustices sous les deux
regimes coloniaux francais et anglais, dans leur pays d’origine,
soit en Asie, en Afrique, en Amérique du sud ainsi que dans la
Caraibes.

En outre, les Afro-Asiatiques ont subi des experiences dou-
loureuses au Canada depuis que ce pays est devenu une nation
moderne. Que l’on pense a la mise en esclavage des Panis,
lndiens autochtones, des Noirs sous les regimes francais et
britannique, a l’élaboration d’une politique d’immigration qui,
pendant bon nombre d’années, a interdit l’acces au pays aux
Afro-Asiatiques, afin que le Canada demeure un refuge pour
immigrants blancs, si possible pour les Nord-Européens. Que
l’on pense aux méthodes officielles on non de racisme institu-
tionnalisé qui ont empéché les Afro—Asiatiques dc s’intégrer au
Canada, comme par exemple, la Loi de 1923 visant a exclure
les Chinois, la ségrégation des Noirs en Nouvelle-Ecosse et on
Ontario, l‘évacuation des Japonais dc Colombie-Britannique
durant la deuxieme guerre mondiale, le triste sort réservé aux
autochtones dans les reserves. Aucun des deux peuples fonda-
teurs n‘a reconnu les contributions importantes de Canadiens
dc couleur au développement de ce pays depuis ses débuts. En
fait, le concept des deux nations cantonne les Non-Blancs dans
une position marginale de notre société.

Notre systeme d’éducation laisse croire it nos enfants, blancs
ou non, francais ou anglais, que les Asiatiques et les Africains
sont tous de nouveaux arrivants au pays. Par exemple, la
plupart des Canadiens-francais n‘ont jamais entendu parlcr du
role important joué par Matthew de Costa, marin noir dont les
competences linguistiques lui ont permis de servir d’interprete
des langues autochtones lorsque le navire de Samuel de Cham-
plain, le Jonas, est arrivé en Nouvelle-Ecosse en 1606.

Uétablissement de Noirs dans l‘Ouest canadien durant les
années 1700 et 1800 est passé sous silence dans l‘histoire
canadienne. Les descendants des travailleurs chinois et japa-
nais qui ont construit le chemin defer durant les années 1850,
sont souvent considérés comme des étrangers.

Etant donne le peu de temps qui nous est accordé, il serait
impossible de décrire la contribution importante des Canadiens
afro-asiatiques. Cependant, un certain nombre d‘oeuvres écri-
tes pourraient permettre aux personnes intéressées d‘approfon-
dir le su jet.

Conditions actuelles.

La plupart des Canadiens croient malheureusement que les
immigrants dont les ancétres sont Venus de pays du tiers-
monde retirent plus de notre société qu’ils ne donnent et, a
cause de cela, nos enfants font l’objet de discrimination et de
préjugés; ils sont souvent stéréotypés, ostracisés, agressés et
mis a part. Meme s’ils se sentent étrangers aux antagonismes
historiques entre les anglophones et les francophones, leur
désir de se donner une veritable identité canadienne est entrave
par un systeme de valeurs sociales blanches qui les empéche de
s’intégrer aux principaux courants socio-économiques de la vie
canadienne.

32 : 32 Constitution ofCanada 6-l-I981

[Text]

Nonwhite Canadians continue to suffer discrimination in
education, employment, job promotion, housing and recrea-
tional facilities, as well as unequal protection by law enforce—
ment agencies. As he migrates from one province to another,
the non-white individual‘s rights and protection may vary
according to the provisions of provincial legislation or the lack
thereof. Moreover, few representatives of nonwhite groups are
to be found as appointed or elected officials in governmental
and other decision-making bodies.

The recommendations which we are presenting to you would
allow the federal government to exercise a position of leader-
ship in helping to redress this most unhealthy situation.

The patriation of the constitution with an entrenched Chart~
er of Rights would be a most important step in the direction of
building a truly egalitarian multicultural society,

Ms. Carole Christinson (Afro-Asian Foundation of
Canada): Very briefly, some of the underlying considerations
which we thought of when we were presenting the recommen-
dations to you will be discussed.

We, Canadians of Afro—Asian origin, represented by the
Afro—Asian Foundation of Canada, recognize that the concept
of two nations expresses the reality of an historical period in
Canadian history; however, the two nation concept is no longer
adequate to express the reality of the present situation or the
position to which Canada aspires in the world of the future.

The Canada of today is a country consisting of inhabitants
from diverse origins whose interests, aspirations, hopes and
dreams must be considered in any attempt to patriate and
amend the constitution. Canada must be recognized as the
homeland of all people who have chosen to live, work and help
build the future of this country.

There is a tendency on the part of some white citizens to
view Canada as a country that should remain an exclusively
white homeland. In fact, Canadian immigration policies have
often been formulated giving due consideration to this
viewpoint.

Historical incidents provide a number of cases of harrass~
ment and forcible deportation of Afro-Asians. Canada is pres-
ently recognized as a major economic power in the world,
having significant ties not only to Europe and the United
States, but also to Third World nations; the latter are not
without considerable privilege and advantage to this country.

Socioeconomic overtures to the Third World cannot but
result in the desire on the part of many Third World peoples to
come to Canada. Not unlike previous generations of European
immigrants, nonwhite immigrants are seeking to better their
standard of living and to enjoy the democratic freedoms for
which Canada is known abroad. The arrival of these new
immigrants to Canadian shores must inevitably lead to a more
cosmopolitan character in the Canadian population.

[Trzmslalionl

Les Canadiens qui ne sont pas de race blanche font l‘objet
de discrimination dans le monde étudiant, dans le monde du
travail, du logement et des installations récréatives; en outre,

les organismes chargés de faire respecter la loi ne les protegent_

pas de la meme fagon que les Blancs. Lorsqu’il emigre d‘une
province 5 une autre, les droits individuels d’un non~Blanc et
sa protection peuvent varier selon les dispositions législatives
de sa nouvelle province. En outre, on retrouve tr<‘:s peu de représentants des groupes non—blancs a des postes électifs au niveau du gouvernement ou des autres organismes decision- nels. Les recommandations que nous vous soumettons permet- tront au gouvernement fédéral de devenir le chef de filc dans le redressement de cette situation malsaine. Le rapatriement de la constitution et l’adoption d‘une charte des droits constitueront une étape importante de la realisation d‘une société multiculturelle vraiment juste. Mme Carole Christinson (Fondation afro-asiatique du Canada): Nous allons discuter trés brievement des considera- tions sousjacentes a l’exposé de nos recommandations. Nous, les Canadiens d’origine Afro-Asiatique, représentés par la Fondation Afro-Asiatique du Canada, reconnaissons que le concept des deux peuples fondateurs est l’expression d’une réalité historique. Cependant, ce concept n’exprime plus la réalité canadienne et ne convient pas 51 la position a laquelle le Canada aspire. Le Canada d‘aujourd’hui est un pays dont les habitants sont d‘origines diverses et dont les intérets, les aspirations, les espoirs et les réves doivent étre pris en consideration dans toute tentative de rapatriement et de modification de la Constitu- tion. Le Canada doit étre reconnu comme la patrie de tous les gens qui ont choisi d’y vivre et d’y travailler ct d‘apporter leur contribution a la construction de ce pays. Certains citoyens blancs estiment que le Canada doit demeurer un pays essentiellement blanc. Les politiques cana- diennes d‘immigration ont souvent été élaborées en tenant compte de cette opinion. Certains incidents historiques ont amene des cas de harcele- ment et de deportation d’/\fro-Asiatique. Le Canada est actucllement considéré comme une des principales puissances économiques du( monde, il a des liens non seulement avec 1‘Europe et les Etats«Unis mais aussi avec des pays du Tiers monde, ces derniers liens conférant des avantages et des privileges importants a notre pays. L‘ouverture sociovéconomique vers le Tiers monde ne peut que faire germer le désir de venir au Canada parmi les populations de ces pays. Tout comme les generations passées d’immigrants européens, les immigrants qui ne sont pas de race blanche cherchent 2‘: améliorer leur niveau de vie et :1 jouir des libertés démocratiques qui ont fait la réputation du Canada 2; l’étranger. L’arrivée de ces nouveaux immigrants au Canada donnera naturellement un caractére plus cosmopolite a la population. In-1:0-w -cm.-…… ‘objet le du >utre,
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Unfortunately, efforts on the part of nonwhite Canadians to
organize for the improvement of their social and political
qonditions, are often viewed as the work of radical or militant
activists. Consequently, such false perceptions are used to
suppress the political participation of minorities.

. Afro-Asians came to Canada with the expectation of being
‘able to move freely from village and from coast to coast. Due
to the haphazard nature of provincial human rights legislation,
Afro-Asian Canadians are, unfortunately, not yet able to enjoy
complete freedom of mobility without a sense of insecurity.

We recognize that education is a key element that should
ensure all Canadians of the possibility for socioeconomic
mobility. Only by gaining equal access to the knowledge and
information necessary for social, political, economic and tech-
nical advancement can nonwhite Canadians be enabled to
enjoy and contribute to the great Canadian cultural heritage.

, In view of the above concerns we wish to make the following
recommendations:

1. That a charter of human rights be entrenched in a
patriated constitution;

2. That fundamental human rights, including the right of all
-citizens and permanent residents to move freely throughout
-the country, be explicitly recognized in the constitution;

3. That an article of the constitution should specifically state
that no person may lawfully be denied freedom of movement
or freedom of employment in any Canadian territory on the
basis of race, colour or national origin;

4. That a clause in the constitution provide for the protec-
tion of places of worship of Afro-Asian religious sects from
vandalism and defamation; such acts encourage hatred and
disdain for that which is different;

5. That an article of the constitution protect Afro-Asian
minorities from all forms of aggression and violence to which
they are presently exposed by groups whose stated objective is
to promote hatred and racism directed toward nonwhite
groups. Such acts not only jeopardize the security of nonwhite
minorities, but also undermine the dignity of humankind;

6. That an article of the constitution state that no person
may be discriminated against in places of employment, educa-
tion, health, political and social institutions, on the basis of
race, colour, religion or national origin; explicit provision
should also be made for adequate enforcement;

_ 7. That the federal government ensure that, wherever fea-
Sllfle, all children, regardless of mother tongue or national
origin, be entitled to receive public education in the official
language of their choice;

8. That an article of the constitution provide for the creation
Off! federal commission to attend to the complaints of non-
white minorities who suffer discriminatory acts that prevent

29032—-2

Constitution du Canada

[Traductiori]

Malhcureusement, les efforts d’organisation des Canadiens
qui ne sont pas de race blanche en vue dc Famélioration de
leur situation sociale et politique sont souvent percus comme
étant le travail de radicaux ou d’activistcs militants. Ces
fausses perceptions servent a empecher la participation des
minorités a la vie politique.

Les Afro—Asiatiques sont venus au Canada dans l‘espoir de
pouvoir se deplacer librement d‘un ocean a l’autre. Comme les
droits de la personne varient selon les législations des diverses
provinces, les Canadiens Afro-Asiatique ne jouissent pas vrai-
ment de cette liberté de déplacement.

Nous reconnaissons que l’instruction est la clef de vofite de
la mobilité socio-économique de tous les Canadiens. Lorsque
les Canadiens qui ne sont pas de race blanche auront accés
tout comme les autres a l’instruction et a l‘information neces-
saires a la promotion sociale, politique, économique et techni-
que, ils pourront jouir de l’héritage eanadicn culturel et y
apporter leur contribution.

Pour résoudre ces difficultés nous faisons les recommanda-
tions suivantes:

l. Qu‘une Charte des droits de la personne soit enchassée
dans une constitution rapatriee;

2. Que les droits fondamentaux de la personne, y compris
le droit pour tous les citoyens ct residents permanents de se
déplacer librement dans le pays, soient explicitement reconnus
dans la Constitution;

3. Qu‘un article de la Constitution établisse expressément
qu’aucune personne ne peut légalement se voir refuser la
liberté dc mouvement ou l‘accés au travail a cause de sa race,
de sa couleur ou de son pays d‘origine, et ce dans tout le
territoire du Canada;

4. Qu’une disposition dc la Constitution garantisse la pro-
tection des lieux de culte des sectes religieu ses Afro—Asiati-
ques du vandalisme et de la profanation; ces actes suscitent la
haine et lc dégoiftt a l‘égard de ce qui est different;

5. Qu‘un article de la Constitution protege les minorités
Afro-Asiatiques de toutes les formes d’agression et de violence
auxquelles les exposcnt actuellement des groupes dont les
objectifs déclarés sont dc semer la haine ct le racisme a Pegard
de tout ce qui n’est pas de race blanche. Non seulement dc tels
actes mettent en danger la sécurité des minorités de couleur
mais ils minent la dignité humaine;

6. Qu‘n article de la Constitution établissc qu’aucunc
personne ne peut faire l’objet de discrimination en matiére
d‘emploi, d’éducation, dc santé, dans les institutions politiques
et sociales, a cause de sa race, de la couleur de sa peau, dc sa
religion ou de son origine; des dispositions précises d’exécution
devraient aussi étre prévues;

7. Que le gouveriienient fe’de’ral garantisse que, dans la
mesure du possible, tous les enfants, peu importe leur langue
maternelle ou leur origine, auront droit 5 l‘instruction publiquc
dans la langue officielle de leur choix;

8. Qu’un article de la Constitution prévoit la creation
d’une commission féderale chargée d‘enqueter sur les plaintes
des minorités non blanches qui font l‘objet de discrimination,

32: 34 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]
their enjoyment of all privileges to which other Canadians are
entitled;

9. That an affirmative action program be instituted that
would ensure the representation of nonwhite minorities in
decision-making positions on all levels in both public and
governmental bodies; for example, police forces, armed forces,
boards of education and the media;

10. That the federal government assume a position of lead-
ership in enlisting the co-operation of public and private
groups representing nonwhite minorities in order to sensitize
majority—group Canadians employed in public institutions; for

example the police force, immigration offices, the judiciary‘

systems, educational institutions and so on, to the historical
and present day circumstances of nonwhite groups in Canada.

In conclusion, we wish to emphasize our great concern that
the patriation of the constitution must give due consideration
to the needs of all Canadians. In this regard, we support the
efforts of our native people, the Indians and Inuit to ensure
that their aboriginal rights and treaties should be safeguarded
and protected in the new constitution.

As we near the end of the 20th Century. we are becoming
increasingly aware of our interdependence, not only with Euro-
pean, but also with Third World countries. Leaders of the
Third World are particularly interested in the treatment of
their descendents on Canadian soil.

Surely, a constitution patriated without the meaningful
involvement of nonwhite peoples and other minorities would
jeopardize Canada’s role as the champion of human rights
abroad.

As a young and growing nation with inhabitants represent~
ing every part of the globe, Canada occupies a remarkably
unique position in the world today. The eyes of the world are
upon us. Let us use this opportunity to build a strong Canadi-
an society in which the rights of all peoples are protected
under the law.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Ms.
Christinson.

Our first qucstionner will be the honourable Mr. Crombie,
followed by Mr. Rose.

-1615

Mr. Crombie: I would like to welcome this deputation and
commend them on their brief.

Just before I go into the substance of your brief, a question
occurred to me as I heard you speak initially, and it dealt with
the speed with which you had to put this brief together, given
your request to come at this time. As you are probably aware,
there are some 481 groups who are seeking to come before the
committee and thus far we have been only able to hear from
84.

For our edification, can you explain when you applied to
appear before the Committee, when did you receive some
notification?

[Translation]
les empéchant de jouir de tous les privileges auxqucls ont droit
les autres Canadiens;

9. Qu‘un programme d‘action socialc soit mis en place
pour garantir la representation des minorités non blanchcs aux
postes décisionncls de tous les niveaux des organismes publics
et gouvernementaux comme les forces policieres, les forces
armees, les commissions scolaires et les medias;

10. Que le gouvernement federal devienne le chef de file de
la promotion de la cooperation avec les groupes publics er
privés représentant les minorités non blanchcs afin de sensibili-
ser la majorité canadienne travaillant dans les institutions
publiques comme les forces policieres, les bureaux d’immigra~
tion, le systeme judiciaire, les établissements d’enseignement et
ainsi de suite, aux conditions historiques ct actuelles des
groupes non blancs au Canada.

En conclusion, nous désirons souligner toute l‘importance
que nous accordons au fait que la Constitution doit tenir
compte des besoins de tous les Canadiens. C‘est pourquoi nous
appuyons les efforts des autochtones, des lndiens et des Inuit
qui exigent que leurs droits et traités soient protéges et sauve-
gardés par la nouvelle Constitution.

Le 20‘ siecle acheve et nous sommes de plus en plus cons-
cients de notre interdépendance avec les pays européens et les
pays du tiers-monde. Les leaders du tiers-monde s’intéressent
particulierement au traitement qui est reserve 5 leurs descen-
dants en terre canadienne.

Il est certain qu‘une constitution rapatriée sans participation
importante des gens de couleur et des autres minorités risque-
rait de ternir la reputation du Canada de champion des droits
de la personne s Pétranger.

En tant que jeune nation en pleine croissance dont les
habitants viennent de toutes les parties du globe, le Canada
occupe une place unique dans le monde moderne. Les yeux du
monde étant fixes sur nous, saisissons cette possibilité de
construire une societé canadienne forte ou les droits de tous
seront protégés par la loi.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, Mme Christinson.

M. Crombie ouvrira la période des_ questions, suivi de M.
Rose.

M. Crombie: Je souhaite la bienvenue aux membres de votre
delegation et je les félicite de leur exposé.

Avant d’étudier le fondement de votre exposé, j‘aimerais
savoir combien de temps vous avez eu pour le preparer. Vous
savez certainement que quelque 481 groupes ont demande a
étre entendus et que jusqu’a maintenant, nous avons pu en
entendre seulement 84.

Pouvez-vous nous dire quand vous avez demande a compa-
raitre devant le Comite ct quand vous avez recu votre
convocation?

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6-1-1981 Constitution du Canada 32 :35

[Texte]

Mr. Alakatusery: We applied to appear before the Commit-
tee on December 14, 1980. We had arranged a constitutional
conference for the purpose of electing a delegate. That confer-
ence elected nine members to go before the constitutional
committee to testify before that committee.

The request was forwarded in the form of a telegram on
December 15, 1980 and I received an invitation to appear
before the Committee on January 2, 1981.

Mr. Crombie: You had the meeting on the 14th and you
applied by telegram in order to get there by the 15th which
was the deadline.

Mr. Alakntusery: That is correct.

Mr. Crombie: I am aware of a number of the groups, and
indeed over a number of years I have worked with a number of
the groups in Toronto in particular with reference to both
Asian and black rights.

Your group was formed in March 1980. Did you have any
connection or involvement or participation with any groups in
Metropolitan Toronto, and, if so, could you indicate which of
those it might have been?

Mr. Alakatusery: Yes, we have had connections and we hav
participated with groups all across the nation. ‘

The Toronto groups we are in touch with are the National
Origin of Indians, the Association of Indians, the Montreal
Chapter, the Indo-Canada Toronto Group are already in
communication with us and we have communications with
those groups in the Toronto area.

We propose to have a larger scale conference probably in
February, starting in Toronto but invitations will be extended
to all other non white minority groups in Metropolitan
Toronto, especially in Ontario.

Mr. Crombie: Thank you.

The reason why I asked~—and you may want to amplify on
your remarks—we have heard from the Civil Liberties Asso-
ciation from Metropolitan Toronto, and the Committee has
also heard from the Human Rights Commissioner and other
bodies dealing with rights, not only native rights or black and
Asian rights but also citizens rights.

I wanted to make sure that I was able to put your own
recommendations into some perspective in relation to the
recommendations which have already been made to the com-
mittee by the human rights commissioner and by the Civil
Liberties Association of Metropolitan Toronto, the Canadian
Civil Liberties Association from Toronto.

Did you have an opportunity to look at the presentation by
the Human Rights Commission and the Canadian Civil Liber-
ties Association, and, if so, do you find yourself in agreement
or disagreement with any part of it?

Mr. Alakatuseryz As a matter of fact, we have never had an
opportunity to study their recommendations so far. So I am
not in a position to comment whether or not we are in
agreement with their proposal.

These proposals have appeared after the discussions of our
27 organizations of nonwhite groups.

[ T mduction]

M. Alakatusery: Nous avons demande a comparaitre devant
le Comité le 14 décembre 1980. Nous avons tenu une confe-
rence constitutionnelle afin d’élire un délégué. Lors de notre
conference, nous avons élu 9 délégués chargés de venir témoi-
gner ici.

Notre demande a été envoyée par télégramme le 15 décem-
bre 1980 et nous avons reeu l’invitation du Comité le 2 janvier
1981.

M. Crombie: Votre réunion a eu lieu le 14 et vous avez fait
votre demande par télégramme afin de respecter la date limite
du 15.

M. Alakatuseryz C’est exact.

M. Crombie: Je connais un certain nombre de groupes et en
fait, depuis quelques années, j‘ai travaillé avec certains groupes
de Toronto surtout en matiere de droits des asiatiques et des
noirs.

Votre groupe a été fondé en mars 1980. Etes-vous liés avec
d’autres groupes du grand Toronto? Le cas échéant, lesquels?

M. Alakatusery: Oui, nous sommes lies a divers groupes du
Canada.

A Toronto, nous sommes en communication avec les orga-
nismcs suivants: The National Origin of Indians, The Associa-
tion of Indians (nous sommes aussi en communication avec la
section montréalaise de cet organisme) et avec The Indo-
Canada Toronto Group.

Nous nous proposons d’avoir une rencontre plus importante,
probablement en février, a Toronto; nous inviterons alors tous
les autres groupes des minorités non blanchcs du grand
Toronto, de l’Ontario et des autres provinces.

M. Crombie: Je vous remercie.

.l‘ai pose cette question, vous pouvez apporter d’autres préci~
sions si vous le désirez, parce que nous avons entendu l‘Asso-
ciation des libertés civiles du grand Toronto, le commissaire
aux droits de la personne et des organismcs s’occupant des
droits non seulement des autochtones, des Noirs ou des Asiati-
ques, mais aussi des droits des citoyens.

Je voulais m’assurer de pouvoir situer vos recommandations
par rapport a celles faites au Comité par le commissaire aux
droits de la personne et par l‘Association des libertés civiles du
grand Toronto et l’Association canadienne des libertés civiles
de Toronto.

Avez-vous eu la possibilité d’étudier le document déposé par
la Commission des droits de la personne et par l’Associaticn
canadienne des libertés civiles? Si ou, etes-vous d’accord en
tout ou en partie avec ce mémoire?

M. Alakatusery: Nous n‘avons malheurcusement pas eu le
temps d’étudier ces recommandations jusqu’a maintenant. Je
ne peux done pas vous dire si nous sommes d’aceord ou non
avec celles—ci.

Ces propositions ont été déposées apres les réunions de nos
27 organismes s’occupant des groupes qui ne sont pas de race
blanche.

32:36 Constitution of Canada 6—l-1981

[Text]
Mr. Crombie: So there were 27 organizations of nonwhite
groups which participated in these recommendations’?

Mr. Alakatusery: Yes,
Mr. Crombie: And the disc ssions occurred after the presen-
tation of the Civil Liberties Association?
Mr. Alakatusery: Yes.

Mr. Crombie: I would like to come to a question of sub-
stance on the recommendations, Mr. Chairman.

Recommendation 6»-a very good recommendation, dealing
with discrimination in the question of employment, education,
health, political and social institutions and so on.

If you put your recommendation number six in relation to
your recommendation number nine, which talks about affirma-

. tive action programs, one of the difficulties which the Civil

Liberties Association had or the difficulties that the Canadian
Commissioner of Human Rights had as well as the two groups
on the status of women was the difficulty with Section 15 of
the government‘s proposal—-Section 15 dealing with those
rights as well as affirmative action proposals.

Those groups felt that there ought to be changes made in
Section l5, and, interestingly enough, if you take your Sec~
tions 6 and 9, you have precisely formed the problem that
there ought to be those nondiscrimination rights as well as the
opportunity for affirmative action programs.

I wonder if you have been able to come up with any solution
which they have not yet come up with and indeed’which they
have put to this Committee as a problem?

Ms. Christinson: Let me make sure I understand your
question correctly. Are you suggesting that there is some
conflict between these two things, Section six and Section nine,
or are you saying that you recognize that there is a need for
both.

Mr. Crombie: Not only I, but the bodies that l have talked
about recognize the need for both, but also that Section 15
does not provide that; and I am wondering whether you have
any solution which they have not yet offered.

The short point is that, of course, courts can interpret
nondiscrimination programs, affirmative action programs, so
that they become discrimination, as opposed to nondiscrimina-
tion.

Ms. Christinson: Yes. I cannot honestly say that to my
knowledge or any members of our association have any solu-
tion to the problem that we recognize as very sticky.

We have a great deal of experience, looking at what has
happened in the United States with these programs also.

We would suggest to the honourable Members of this
Committee that affirmative action is important.

Quite apart from the suggestions which you are making on
Section 6, which says that no person should be discriminated
against on the basis of the various factors over which he has no
control.

We think it is important that affirmative action be taken
with regard to those groups who have suffered the kind of

[Trarrslation]

M. Crombie: Ainsi, 27 organismcs s‘occupant de groupes qui
ne sont pas de race blanche ont participé a l‘élaboration de vos
recommandations?

M. Alakatuseryz Oui,

M. Crombie: Et les discussions ont cu lieu aprés notre
rencontre avec l‘Association des libertés civiles?

M. Alakatusery: Oui.

M. Crombie: Monsieur le president, j’aimerais maintenant
poser une question sur le fond des recommandations.

La recommandation 6—recommandation excellente traitant
de la discrimination en matiere d‘emploi, d’instruction, de
services de santé, d’institutions politiques ct sociales . . .

Comparons maintenant votre recommandation numéro 6 et
votre recommandation numéro 9 traitant des programmes
d‘action sociale. Une des rinci ales difficultés soulevées ar

. . . , l.’ . P . . .
l‘Associat1on des hbertes civiles, le commissaire eanadicn aux
droits de la personne ainsi que deux groupes s‘occupant du
statut de la femme avait trait a l’article 15 de la proposition du
gouvernement. L’article I5 traite de ces droits ainsi que des
programmes d‘action sociale.

Les groupes susmentionnés estiment qu‘il faut modifier l’ar-
ticle 15 et, ce qui est intéressant, vos articles 6 et 9 exposent la
difficulté suivante: d’une part, il ne doit pas y avoir de
discrimination, mais d’autre part, il faut mettre sur pied des
programmes d‘action sociale.

Je me demande si vous avez trouvé une solution a ce
probléme soumis au Comité?

Mme Christinson: Je me demande si j‘ai bien compris votre
question. Etes—vous en train de nous dire qu’il y a une contra-
diction entre l’article 6 et l‘article 9 on étes~vous en train de
dire que les deux sont nécessaires?

M. Crombie: Non seulement moi, mais les organismcs avec
lesquels j’ai eu des discussions, reconnaissons la nécessité de
ces deux articles que l’article 15 ne prévoit pas; je me demande
si vous avez trouvé une solution acceptable s cc probléme que
personne n‘a encore pu résoudre.

Le probléme est bien simple, les tribunaux peuvent interpre-
ter des programmes de non~discrimination et d‘action sociale
comme des programmes foncierement discriminatoires.

Mme Christinson: Oui. En toute honnéteté, je n‘ai pas de
solution it ce probleme et je ne crois pas que d’autres membres
de notre Association en aient trouvé. Ce cas est tres épineux.

Nous avons acquis beaucoup djexpérience en étudiant l’ap~
plication de ces programmes aux Etats-Unis.

Nous tenons a souligner l’importance de ces programmes
aux membres du Comité.

C’est assez éloigné de vos propositions sur l’article 6, selon
lequel aucune personne ne doit faire l’objet dc discrimination A
cause dc facteurs indépendants de sa volonté.

Nous estimons qu‘il est important que des programmes
d’action sociale soient mis en place :1 l‘intention de groupes qui

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6-I-I981 Constitution du Canada 32 :37

[Textel
injustices that nonwhite groups have tended to suffer over a
period of years.

We think these groups and very explicit kinds of situations,
such as jobs, education, et cetera, should be spelled out and
that Section I5 should simply be widened.

Mr. Crombie: One final question, ifl may.

I have only had a look at the brief when you were presenting
it, so that I have not really had sufficient time to really study
it, but I wonder which section of the charter you would find
giving expression to your recommendation hour, that a clause
in the constitution should provide for the protection of places
of worship, of Afro-Asian religious sects from vandalism and
defamation, and as you say, such acts encourage hatred and
disdain for that which is different? I am sure, as you are
aware, in provincial legislation there is always a difficulty,
because it relates to different rights to property in the different
municipalities.

Have you given any consideration as to how we might put
that in the Charter itself?

Ms. Christinson: I think, again, that might logically be
included in Section 15, again. While that statement as it now
reads is extremely general, it does not do very much to suggest
to the average citizen that the federal government, in addition
to provincial governments, is interested in at least taking a
moral stand on the kinds of defamation we have seen, for
example, in BC. against the Sik Temples in Vancouver, et
cetera.

So that spelling out some of the very specific kinds of acts
that we would hope to limit might do one of the things we are
really pleading for the federal government to do, which is to
take a position of leadership.

We do not feel that with such very broad powers, as implied
by the government, for example, having access to the CBC and
nationwide media, we see far too little in this kind of medium
which would sensitize and educate the average Joe Blow
Canadian as to why some people worship in a temple which
looks different from a synagogue or a Roman Catholic church.

Mr. Crombie: 1 took that from your recommendation 10 in
terms of sensitizing. I appreciate that point.

But I believe you can be of great assistance to the Commit-
tee and to the people you represent, if you could assist by
offering some thoughts as to how to deal with vandalism as a
constitutional matter, dealing with it within the context of a
constitutional right within a charter of rights.

I fully agree with the intent, but so far it has eluded me.

Ms. Christinson: If we look at the wording of Section 15
now, which talks about the guaranteeing of the right to
equality before the law and equal protection of the law without
discrimination based on a race, national or ethnic origin,
colour or religion, age and sex, deriving essentially from
Section 1, et cetera, logically we are talking about religion, are
we not? So that here, it might be a very good place to spell out

[Traduction]
ont souffert d‘injustices auxquelles ont été soumis les groupes
de personnes de couleur depuis bon nombre d‘années.

Nous pensons que ces groupes ct que certains cas préeis
relatifs notamment 5 l‘emploi, 5 l’instruction, etc, peuvent etre
mentionnés expressement et que la portée de l’article 15 doit
étre etendue.

M. Crombie: Une derniere question s’il vous plait.

J‘ai eu seulement le temps de jeter un oeil sur votre expose et
je n’ai pas pu l’étudier, mais je me demande quel article de la
Charte pourrait rendre compte de votre recommandation 4
selon laquelle une disposition de la Constitution doit garantir
la protection des lieux de culte des sectes religieuses afro-asia-
tiques contre le vandalisme et la profanation qui, comme vous
le dites, encouragent la haine et le degofit de ce qui est
different’? J’y vois une source de difficultés puisqu’une telle
disposition toucherait aux dlfferents droits de propriete dans
les municipalites.

Avez-vous etudié la facon dont il faudrait en tenir compte
dans la Charte elle-meme?

Mme Christinson: Je pense encore que cette disposition
pourrait figurer at l‘article 15. Si le libelle de cette recomman-
dation est encore extrémement vague, il ne fait que souligner
aux citoyens ordinaires que le gouvernement federal et les
gouvernements provinciaux ont au moins adopte une position
morale pour défendre des profanations comme celles que nous
avons vues par exemple en Colombie-Britannique contre les
temples Sikhs 23. Vancouver, etc.

Le simple fait d’énoncer certains actes précis que nous
esperons voir limiter pourrait permettre au gouvernement fede-
ral de prendre le flambeau.

Nous ne pensons pas etant donne les immenses pouvoirs
dont dispose le gouvernement, par exemple, son acces aux
reseaux nationaux de radio et de television et aux autres
medias, qu‘il essaie dc sensibiliser et renseigner le Canadien
moyen sur des cultes religieux qui peuvent sembler bizarres a
celui qui ne frequente que l’eglise catholique ou une
synagogue.

M. Crombie: C‘est ce que j’avais compris de votre recom-
mendation 10.

3e crois cependant que vous pouvez aider le Comite et les
gens que vous representez si vous pouvez nous montrer com-
ment le vandalisme peut devenir une affaire constitutionnelle
relevant d’une Charte constitutionnelle des droits.

Je suis entierement d’accord avec l’intention de votre recom-
mandation, mais je ne vois pas comment on pourrait
l’appliquer.

Mme Christinson: Si nous étudions le libelle actuel dc
l’article IS qui traite de l‘egalite devant la loi et du droit a la
meme protection de la loi sans distinction de race, d’origine
ethnique ou nationale, de couleur, de religion, d’age ou de
sexe, cet article decoule essentiellement des articles 1 et sui-
vants, nous parlons, en toute logique, de religion n‘est-ce pas?
Alors, cet article pourrait etre l‘article ideal pour enoncer les

32: 38 _ H N Constitution of Canada H

[Text] .
that for those religious sects whose customs may appear
strange, as customs in the Catholic Church might seem
strange if seen in a country which was predominantly Bud-
dhist, when we are talking about equal protection before the
law on the basis of religion, this would be one of the kinds of
things we are talking about,

Mr. Crombie: One of the suggestions made by the Status of
Women’s groups was that this question now before the law
very often simply meant process and not substance.

Ms. Christinson: Yes.

Mr. Crombie: And you might want to have it in the law as
well as before the law.

Ms. Christinson: Yes, and I think it would be a good place
to put it.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Crombie.

Mr. Rose.

Mr. Rose: Thank you Mr. Joint Chairman.

I would like to welcome the Afro~Asian group which is
before us. I also welcome the opportunity to direct a few
questions to you. A number of the questions were alluded to
earlier by Mr. Crombie.

Perhaps a very general question to begin with. You said that
patriation of the constitution with an entrenched charter of
rights would be a most important step in the direction of
building a truly egalitarian multicultural society.

First of all, I would like to ask you what leads you to this
conclusion, the fact that the entrenched charter of rights
would lead inevitably to this situation in Canada.

Are you confident that the proposed charter would be the
most important first step, which is what you said, or are you
suggesting that the charter if reformed could realize the goal
of such a society as you envision? What kinds of changes to
the charter are you actually looking for?

Ms. Christinson: l do not think we used the word
“inevitably”.

Mr. Rose: I did not say that. I was not quoting there.

Ms. Christinson: We are not naive enough to think that
because we have yet another group of nice sounding phrases
and words on paper that inevitably something great will
happen and suddenly you have eradicated prejudices and
racial discrimination and so on. We are not suggesting that for
one moment.

What we are suggesting and what we are trying to refer to
in the body of our brief is that, as matters now stand, although
most of the provinces, Quebec being the latest one, have bills
of rights or human rights legislation, nevertheless they have
been done in a very haphazard fashion.

So the fact of the matter is that from province to province
they vary; and in some provinces if you happen to be of
Afro—Asian descent you are better protected in certain areas
than you are in others. This is a kind of situation which we are
suggesting is really intolerable in a country with the type of

[ ‘I‘rt1r1.r/rltioni

droits de certaines sectes religieuses dont les eoutumes peuvent
paraitre étranges. tout comme les coutumes dc l‘Eglise catholi~
que pourraient paraitre étranges dans un pays £1 predominance
boucldhiste.

M. Crombie: Une des propositions d’un groupe s’occupant
du statut de la femme a indiqué que cette question d’égalité
devant la loi etait maintenant souvent une simple question de
forme et non de fond.

Mme Christinson: Oui.

M. Crombie: Vous demandez qu‘une telle chose soit recon-
nue dans la loi ct devant la loi.

Mme Christinson: Oui et je suis eonvaincue que cet article
conviendrait.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup M.
Crombie.

Monsieur Rose.

M. Rose: Merci monsieur le eoprésident.

Je souhaite la bienvenue au groupe afro-asiatique qui est
venu nous rencontrcr. Je suis heureux de leur poser quelques
questions. Un certain nombre ont déja été posées auparavant
par M. Crombie.

Je commence par une question d’intérét general. Vous affir-
mez que le rapatriement de la Constitution ct Vcnchassement
de la Charte des droits seraient une étape importante menant a
l’édification d’une societé véritablement multiculturelle et
juste.

J’aimerais d’abord savoir d‘ou vous vient la eertitude que
l‘enchéssement d’une charte des droits dans la constitution
entratnera inévitablement cette situation au Canada.

[Rites-vous convaincue que la charte proposée sera une étape
extrémement importante, comme vous l’avez dit ou nous lais-
sez-vous entendre qu‘une nouvelle charte nous permcttrait
d’arriver au genre de société que vous prévoycz? Quelles sont
les modifications que vous aimericz voir apportées a la charte’?

Mme Christinson: Je ne crois pas que nous ayons utilise le
terme «inévitablement».

M. Rose: Jc n’ai pas dit cela, je n‘ai cite personne.

Mme Christinson: Nous nc sommes pas asscz naifs pour
croire qu’un beau document bien rédigé produira un effet
formidable ct qu’il pcrmettra d’extirper les préjugés et la
discrimination raciale de la société. Nous n’avons rien dit de
cela.

Ce que nous suggérons et tentons de souligner dans notre
expose est. qu‘actuellement, presque toutes les provinces, la
dernierc a date étant le Quebec, ont adopté des lois sur les
droits de la personne, sans aucune eoncertation.

Ces lois varient donc d‘une province a l‘autre et dans
certaines provinces, les originuircs d’Afrique ou d’Asie sont
mieux protégés que dans d’autrcs. Nous soutenons que cette
situation est intolerable dans un pays jouissant d‘une réputa-

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‘ [Texte]
reputation that Canada has and we think one should maintain
‘ in the Third World.

So what we are at least suggesting is that if this charter
were entrenched it would do two things. First, it would allow
the federal government to come out and take a stand, a
leadership position, a moral stand, if you will; secondly, pro-
,-vincial governments would have a basis on which to base
further legislation, if, indeed, they felt there were things the
federal charter did not provide for and which they would like
‘to go further with. That would be fine.

But we are not suggesting in any way that this would either
eliminate the place that human rights legislation in the prov-
nces have, but it would give an over-all, uniform kind of
situation to deal with rather than the type of situation we have
now.

Mr. Rose: You have spoken about the Japanese in World
War II. I was there in British Columbia during that period.
However I cannot see anything in Section 1 of the Charter
‘ which would prevent that from happening again.

So I am wondering, if you used this “reasonable limits”,
generally accepted” sort of thing, et cetera, I was wondering
if you had something specific to suggest in that clause?

Ms. Christinson: Had we had more time to put this together
rather than the two or three days in which we had to do it, we
would probably have wanted to take exception to that particu-
‘lar clause as we know several other groups who have appeared
-before you have done. We are very wary of that kind of
wording, Who knows what “reasonable limits” are and how
they would be interpreted by different governments et cetera.
So, we would tend to agree with the opinion of several other
groups who have come before you that either that should be
done away entirely and replaced with something which is
much more explicit or at least expanded to not almost suggest
to governments that they can decide or to judicial systems that
they can decide from day to day what is and what is not a
‘reasonable limit.

Mr. Rose: Some people have suggested that you should
remove the clause and list the specific emergencies which
would limit the clause. Some of us are attracted by that.

I have never been a visible minority. I have never had that
-experience, unless you call being in the NDP a visible
minority.
I think, though, that I am perhaps less prejudiced than my
parents were, and my children are less prejudiced than I. I
‘think it is something which is learned behaviour.
But I would really like to ask you for a little bit of
elaboration on both clauses on recommendation 9, and recom—
mendation 6,
‘ Recommendation 6 seems to be covered by Section I5, that
Is having to do with no person being discriminated against in
places of employment, et cetera.

_In other words, your recommendation 6 says: “Do not
discriminate against us“ but your recommendation nine says
‘Discriminate in four of us”.

Constitution du Canada

32:39

[Traduction]

tion comme celle du Canada, reputation enviable qui doit étre
conservée dans Ie Tiers Monde.

Alors, nous estimons que si cette charte était enchassée dans
la constitution, le gouvernement fédéral deviendrait le chef de
file des droits de la personne, du moins moralement, et les
gouvernements provinciaux s’inspireraient par la suite de cette
charte pour rédiger dc nouvelles lois traitant de sujets que la
charte fédérale n’avait pas prévus et qui mériteraient d’étre
approfondis, Ce serait excellent.

Nous ne suggérons en aucune facon que cette charte élimi-
nerait les lois traitant des droits de la personne dans les
provinces, mais bien qu‘elle permettrait d‘uniformiser une
situation actuellement tres confuse.

M. Rose: Vous avez parlé des japonais lors de la deuxieme
guerre mondiale. J‘étais en Colombie-Britannique 5 cette
époque et je ne vois rien dans l‘article I de la charte qui
pourrait empecher que la situation ne se reproduise.

Je me demande done, utilisant des expressions du genre
«limites raisonnables», «généralement acceptés», etc. si vous
avez des suggestions précises a faire au sujet de cette
disposition?

Mme Christinson: Si nous avions eu plus de temps pour
mettre au point notre exposé. nous aurions probablement
étudié plus en profondeur cette disposition particuliere comme
l‘ont fait divers autres groupes qui sont Venus témoigner. Ce
genre dc terminologie nous inquiete beaucoup. Qu’est-ce «limi—
tes raisonnables», comment Pinterpréteraient différents gou-
vernements, etc’?

C‘est pourquoi nous sommes du meme avis que divers autres
groupes qui sont Venus témoigner et qui estiment qu’il faut soit
retirer completement cet article et lc remplacer par un autre
beaucoup plus explicite ou alors en accroitre la portée afin
qu‘aucun gouvernement ou systeme judiciaire ne puisse déci~
der de la définition de «limites raisonnables».

M. Rose: Certaines personnes ont suggéré qu’il conviendrait
de retirer cette disposition et d’énumérer les cas d’urgence
précis qu‘elle vise. Certains d’entre nous jugent cette proposi—
tion tres iméressante.

Je n’ai jamais fait partie d‘une minorité reconnue. Je n’ai
jamais cu cette experience, a moins que vous n’appeliez le
NPD une minorité reconnue.

Je crois, toutefois, avoir moins de préjugés que mes parents
et, mes enfants en ont encore moins. Jc crois qu’il s‘agit d’un
comportement qui s’apprends.

J‘aimerais bien que vous me donniez de plus amples details
sur les recommandations 9 et 6.

La recommandation 6 semble porter sur le paragraphc IS,
qui stipule qu‘une personne ne doit pas faire l‘objet de discri~
mination dans son lieu de travail, etc. ‘

En d’autres mots, votre recommandation 6 stipule: «Ne
faites par preuve de discrimination a notre égard», mais votre
recommandation 9 dit: «Discriminez en notre faveur».

32:40 Constitution of Canada > 6-I-l98l

[Text]
Some of us have problems in terms of how you make that
explicit in a constitution.

As a matter of fact. I would like to comment on one more
thing. Your recommendation 9 did not suggest or state that
recommendation 9 should be enshrined or constitutionalized.
Is that so?

Ms. Christinson: That is so.

Mr. Alakatusery: More specifically, we are looking at Sec-
tion l5 as to how the fundamental rights can be enshrined in
any form with explicit wording, because even though there are
bills of rights, human rights legislation in this country, we are
still feeling the discrimination every minute of our life.

There is institutionalized discrimination in this country, For
example, the Immigration Act and manpower itself is an
institutionalized discriminatory institution. The employment
agencies are another way of using discrimination.

So what we are seeking is that our rights as nonwhites,
should be protected here, and that should be made clear that
we should not be discriminated against in any form, whether
on the basis of nationality, colour, whether you speak English
or French or Greek or whatever it could be. That is what we
are actually looking for.

We have not studied the constitution as lawyers do. We are
not constitutional experts to comment on the constitution as to
how to frame a section or how to put it. We are, however, just
placing before you our feelings as to what we want to have in
the constitution as a matter of fact.

I hope and think that should explain your question.

Ms. Christinson: May I add something to that? Our sugges-
tion there would be similar to that which I was saying earlier
in response to the honourable Mr. Crombie’s question. In that
respect, what I would like you gentlemen to consider doing in
Section 15 and expanding or spelling it out more explicitly, is
to give examples of the kind that Mr. Alakatusery was sug-
gesting, examples that we all know about, because we read
about them in the newspapers every day.

Just recently we had a televised example of the way institu-
tionalized racism works in the process.

So maybe we need to say specifically that employers may
not legally, if you like, suggest that they would only hire
people whose skin colour is so and so, or whose accent is so and
so or if they are such a place. If they are Canadians citizens, or
landed immigrants or citizens they have a right to apply for
those jobs; the discrimination would not be as blatant as it is
now.

There is no way to fight institutionalized racism. Do you
know what we mean by that’! Well, forms of racism which are
settled, gentlemen’s agreements, the kind that allows Canada
to think that there is no racism here, so that a person such as
Mr. Rose who has never had personal experience of discrimia
nation would not have the luxury of thinking that therefore it

{Translation}

Certains d‘entre nous ont des problémes a comprendre la
facon dont vous pourriez rendre ceci explicite dans la
constitution.

En fait, j’aimerais faire des observations sur un autre point.
Votre recommandation 9 ne laisse pas croire ou ne stipule pas
qu‘elle devrait étre enchassée ou rcndue constitutionnelle.
Est~ce vrai?

Mme Christinson: C‘est vrai.

M. Alakatusery: Pour étre plus précis, nous examinons le
paragraphe 15 en fonction de la mesure dans laquelle les droits
fondamentaux doivent étre inclus de facon explicite, car bien
qu’il cxiste des chartes sur les droits de la personne et des lois
sur les droits de la personne dans ce pays, nous connaissons la
discrimination chaque minute de notre vie.

ll cxiste une discrimination institutionnalisée dans ce pays.
Prenons, par exemple, la Loi sur l’immigration et les regle~
ments sur la main—d’oeuvre. Ils sont en eux-mémes une institu~
tion discriminatoire institutionnalisée. Les agences de place-
ment sont un autre moyen de faire de la discrimination.

Ce que nous demandons ici, c’est que l’on protege nos droits
de non-blancs, et qu’il soit clair que nous ne devons pas faire
l‘objet dc discrimination en raison de la nationalité, la couleur,
du fait que nous parlons anglais, francais, grec ou toute autre
Iangue. C’est ce que nous demandons.

Nous n’avons pas cxaminé la constitution comme des avo-
cats l‘auraient fait. Nous ne sommes pas des experts pour
formuler des observations sur la facon de rédiger un paragra-
phe. Nous ne faisons que vous mentionner les points que nous
voulons retrouver dans la constitution.

J’espere que cela répond a votre question.

Mme Christinson: Puis—je ajouter quelque chose? Ma
réponse est semblable a celle que j’ai donnée plus tot a M.
Crombie. Messieurs, pour ce qui est du paragraphe l5,j‘aime-
rais que vous soyez plus explicite, que vous me donniez des
exemples concrets comme ceux de M. Alakatusery, c’estva-dire
des exemples que nous connaissons. Nous en entendons parler
dans les journaux chaque jour.

Tout derniérement, nous avons cu un exemple de racisme
institutionnalisé dans un programme télévisé.

Il faudrait peut-étre établir précisément que les employeurs
ne peuvent pas, légalcment, laisscr entendre qu‘ils ne vont
employer une personne qu‘en fonction de la couleur dc sa peau,
de son accent on du fait qu‘elle vient d’un endroit ou d’un
autre, Si la personne était un citoyen canadien, ou un immi-
grant recu, elle aurait le droit de poser sa candidature a l’égard
de ces postes; la discrimination dont nous parlons ne serait
alors pas aussi flagrante qu’elle ne l‘est aujourd’hui.

Il n’existe aucun moyen de combattre le racisme institution-
nalisé. Je parle ici de formes de racisme établies et d’ententes a
l‘amiable qui portent les Canadiens a croire qu’il n’existe pas
de racisme ici, de sorte qu‘une personne comme M. Rose, qui
n’a jamais fait l‘objet de discrimination auparavant, no peut
s’imaginer que cette pratique cxistc. Je ne veux pas dire ici que
c‘est ce que vous croyez.

‘.re la
IS la

mint.
e pas
nelle.

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bien
s lois
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titu-
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des
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zurs
ont
an,
un
mi-
ard
‘ait

76-l-I981

[Tex!e]
does not happen. I am not suggesting for one moment that that
is what you think, of course.
Mr. Rose: I think we are a highly racist society.
Ms. Christensen: All right, okay. You recognize that.

Mr. Rose: It is just that I have not felt it personally. I have
not experienced it.

Ms. Christinson: Nor would the average person whose skin
happens to be white. This is a reason why we felt the need to
form an organization which would speak particularly to the
needs of non-whites.

We are not suggesting in any way—and that is why we often
say “and other minorities”—-the Greeks, the Portugese, the
Italians etcetera, the Jews, do not experience similar problems,
and we support their needs.

But the fact that we are a visible minority makes it much
easier for an employer to say “not somebody looking like that”
as soon as we walk through the door; or, “We do not want to
promote anybody who speaks with that kind of accent“, or
whatever.

So we would suggest in this clausemand when we speak of
Sections 6 and 9, it would certainly be very possible, very easy,
to spell out some of the kinds of discrimination which the
federal government again could take a leadership position on
in saying that at least if this is on record in the Charter of
Rights, it is against this.

As I said earlier, affirmative action does not seem to us to be
contradictory. There are some non-whites who can say also
that they have not really noticed any personal discrimination.
They may be some of the fortunate ones either who have not
experienced a blatant form, so that the more subtle forms they
have been able to ignore; but the thing that all of us cannot
help but be aware of if we have our eyes open, is that we see in
a body, such as the one we are looking at today, very few—and
I see only one visible minority person.

0 1640

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Rose.
Mr. Rose: Do I have time for one more question’?

The Joint Chairman (Senator Hays): You are quite a bit
over time. We have another group coming, if you do not mind.

Mr. Rose: All right.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Irwin.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. 1 sec in the first page
of your brief that you support the patriation of the constitution
and the enshrinement of the Charter of Rights. Do you
support some form of amending formula, not necessarily this
one, but some sort of amending formula? Would you indicate
that.

Mr. Alakatusery: As far as we are concerned, any constitu-
tion must have an amending formula. That would de debated
or it would be formulated according to the states, the other
provinces, but we are particularly interested as to what would
be the type of amending formula.

Constitution du Canada

[Traduction]

M. Rose: Je crois que nous avons une société tres raciste.
Mme Christensen: Tres bien, alors vous le reconnaissezl

M. Rose: Toutefois je’ n‘ai jamais fait personnellement
l’objet de discrimination.

Mme Christinson: Tout comme n‘importe qui dont la peau
est blanche. C’est la raison pour laquelle nous parlons du
besoin de créer un organisme qui ferait valoir les droits et les
besoins des non-blancs.

Tout comme d’autres minorités, notamment les Grecs, les
Portugais, les Italiens, etc., nous rcconnaissons que les Juifs
doivent affronter des problemes semblables ct nous appuyons
leurs revendications.

Mais le fait que nous soyons une minorité de couleur rend la
tache facile a l‘employeur qui dira: «Je ne veux pas employer
quelqu‘un qui ait cette allure», aussitot que nous ayons mis le
pied dans la porte, ou: «Je ne veux pas offrir de promotion 2‘:
quelqu’un qui parle avec un tel accent».

Nous estimons que pour ce qui est des paragraphes 6 et 9, il
est trés facile de préciser le genre de discrimination que le
gouvernement federal doit combattre en inscrivant, en toutes
lettres, dans la charte des droits ce dont il s’agit.

Comme je l’ai dit auparavant, des mesures positives ne nous
semblent pas-contradictoires. Il existe d’autres non-blancs qui
diront qu’ils n‘ont jamais décelé de discrimination 5 leur égard.
Ils sont parmi les plus chanceux qui n‘ont jamais fait l‘objet de
discrimination flagrante, mais plutot d‘une forme plus subtile
qu‘ils ont préféré ignorer. Toutefois, si nous gardions les yeux
grands ouverts, nous ne pouvons nous empécher dc constater
qu’au sein d’un corps constitue comme celui d’au_io_urd‘hui,
nous apercevons tres peu de personnes appartenant a un
groupe minoritaire, et aujourd‘hui, je n‘en vois qu‘une.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur
Rose.

M. Rose: Est-ce que j‘ai le temps de poser une autre
question’!

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez légerement
dépassé votre temps. .le regrette mais un autre groupe attend.

M. Rose: Trés bien.

Le eoprésideut (sénateur Hays): Monsieur Irwin.

M. Irwin: Merci, monsieur le president. Je vois dans la
premiere page de votre document que vous appuyez le rapa-
triement de la constitution ainsi que Fenchassement de la
charte des droits et libertés. Est-ce que vous appuyez une
certaine formule d’amendement, pas nécessairement celle~ci’.7
Pourriez-vous donner des précisions.

M. Alakatusery: Pour nous, toute constitution doit posséder
une formule d’:-xmendement, Celle-ci serait formulée par les
autres provinces, on pourrait en discuter, mais ce qui nous
intéresse tout particulierement c‘est le genre de formule
d’amendement a adopter.

32 1424″‘ Constitution of Canada 6- 1‘-1981

[Text]

Mr. Irwin: You have made basically ten recommendations
and I would like to go through them within the time allocated
to me. It seems that most of your concerns have been dealt
with, not necessarily to perfection because I do not think we
are ever going to accomplish perfection in either wording or
intention. I do not think you will find ten people in this room
agree on wording.

Starting with your recommendation number 1, you are
recommending that the human rights be entrenched which I
suggest is done and 2 and 3 together, recommendations 2 and
3 together, one is to move freely and the second is to move
freely but have freedom of employment. Do you consider this
done by Section 6 in postconstitution mobility rights‘?

Ms. Christinson: I will take a little momentjust to read that
again.
Mr. Irwin: It says:
6. (1) Every citizen of Canada has the right to enter,
remain in and leave Canada.

(2) Every citizen of Canada and every person who has
the status of a permanent resident of Canada has the

right

(a) to move to and to take up residence in any province;
and

(b) to pursue the gaining of a livelihood in any
province.

Mr. Alakatusery: Yes, it is to cover our recommendations,
but the problem is even though we have spelled out in a very
good form all of these things, still we will be facing this
Commission, we are afraid, because the provincial legislation
can pass a law, even though to say that you should not be
discriminated against.

Mr. Irwin: Let me clarify that. This Charter will apply to
provincial legislation and any law of the province can be struck
down by Section 25 that does not comply with this Charter. It
is not just a federal charter. It applies to both the provinces
and the federal government.

Mr. Alakatusery: Yes, we feel that that section will cover 3
and 4 of our recommendations mostly.

Ms. Christinson: May ljust say that we realize thatvsome of
the recommendations that we have made are taken care of. In
that case what we are doing is saying, “Yes, we agree and do
go ahead and act in that fashion”; in others we are saying,
“This seems to us to be left out and we would like to see it
made more explicit”.

Mr. Irwin: On your recommendation number 4, you are
concerned about worship, vandalism and defamation. By read-
ing Sections 2 and 7 of the proposed Charter, it deals with
freedom of religion, freedom of association and tying that into
the sections of the Criminal Code relating to vandalism and to
perhaps civil rights in defamation suggests that the wording is
there, maybe the enforcement is lacking, but the wording is
there.

[Translation]

M. Irwin: Vous avez formule l0 recommandations ct j’aime-
rais les examiner une a une pendant le temps qui m’est
accordé. ll semble que tous les points qui vous tiennent a coeur
ont fait l’objet d’une disposition, pas nécessairement parfaite~
ment, en raison de la formulation. Je ne crois pas pouvoir
trouver 10 personnes ici qui s’entendent sur le libellé.

Pour commencer par votre recommandation n° 1, vous
recommandez que les droits de la personne soient enchassés, ce
qui est déja fait. En ce qui a trait aux recommandations 2 et 3,
i’une s’applique 5 la liberté de déplacement et l’autre 5 la
liberté de déplacement assortie de la liberté d’emploi. Conside-
rez—vous que le paragraphe 6 s’applique a la liberté de déplace-
ment reconnue apres l’adoption de la constitution‘!

Mme Christinson: Je vais prendre un moment pour le relire.

M. Irwin: ll se lit comme suit:

6.) Tout citoyen Canadien a la droit de demeurer au
Canada d’y entrer ou d’en sortir,

2) Tout citoyen canadien et toute personne ayant Ie
statut de resident permanent au Canada ont le droit:

a) de se déplacer dans tout le pays et d’étabIir leur
residence dans toute province;

b) de gagner leur vie dans toute province.

M. Alakatusery: Bien que nous ayons décrit toutes ces
choses de facon ties precise, le probleme reste le méme. En
effet, nous devons toujours affronter cette Commission et nous
avons peur, car les assemblées législatives provinciales peuvent
adopter n’importe quelle loi, meme une loi pour vous dire que
vous n’avez pas droit de faire preuve de discrimination.

M. Irwin: Soyons un peu plus précis. La charte s‘appliquera
a toutes les assemblées législatives provinciales, et toute loi
provinciale qui ne sera pas conforme a cette charte sera abolie
par le paragraphe 25. ll ne s’agit pas d‘une charte fédérale,
mais bien d‘une charte qui s’applique aux deux paliers de
gouvernement.

M. Alakatusery: Oui, nous croyons que cet article corres-
pond plus ou moins 2‘: nos recommandations trois et quatre.

Mme Christinson: J’aimerais dire que nous savons que l’on a
tenu compte de certaines de nos recommandations. Dans le cas
qui nous intéresse, nous disons: «oui, nous sommes d’accord et
vous appuyons»; dans d’autres cas, il semble que nos recom-
mandations soient mise de coté et nous voulons que le tout soit
plus explicite».

M. Irwin: Dans votre recommandation n° 4, vous parlezde la
liberté de religion, du vandalisme et de la diffamation. Les
paragraphes 2 et 7 de la charte proposée traitent de la liberté
de religion et de la liberté d’association. Lorsqu’un applique
ces paragraphes aux sections du code criminel qui traitent de
vandalisme et peut~étre des droits civils relies a la diffamation,
on laisse entendre que le libcllé existe, bien que la mise en
application n’y soit pas, mais les dispositions existent be! et
bien.

:t::s—-rars..-.-…._…….,… …….__.

-I981

aime-
m’est
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faite-
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1 et

.6~l-l98l Constitution du Canada 32: 43

[Texte]

Mr. Alakatusery: We are really looking for explicit wording
for enforcement.

Mr. Irwin: More aggressive wording?

Mr. Alakatusery: More aggressive, yes.

Mr. Irwin: So the same would apply to Section 5, aggression
and violence.

Mr. Alakatusery: Right.

Mr. Irwin: In Section 6, that there would be protection as
far as employment discrimination, but you want better
enforcement.

Mr. Alakatusery: Better enforcement.

Mr. Irwin: In Section 7, is something that is not here. You
talk about freedom of choice of education. You do not indicate
in your brief whether this applies to citizens or noncitizens.

Mr. Alakatusery: I would like to comment on that. Seven of
our recommendations.
Mr. Irwin: Would you, please.

Mr. Alakatusery: Because in almost every federal govern-
ment there is a unified commission to look after the education-

‘al institutions in the country, For example, ifa person graduat-

ed from St. Francis Xavier University in Nova Scotia that
degree is no good at McGill University in Montreal. They do
not recognize that as a degree. As it is, there is some imbal-
ance in there because there is no university coordinating

_ mechanism for the federal government to take the leadership

to the aims and implementation of the federal education policy
at the university level or secondary level or the primary level.

So what they want to ask from the honourable Committee is
to set up, to have a leadership role for the federal government
to the educational aspirations of this country to look after
national language and also our educational system.

Mr. Irwin: Just briefly, the last three recommendations.
You are suggesting a federal commission. Taking Section 15,
plus the various provincial human rights commissions, plus the
federal existing Human Rights Commission with the more
aggressive policy, that would probably satisfy your sugges-
tions.

Mr. Alakatusery: Let me point out, since the Confederation,
the nonwhite people are living in this country. If you take the
appointments of the government in the Senate or judiciary, or
in the foreign office, or in any place, could you say that any
nonwhite Canadian has been appointed or selected in this
position, because we feel that Canada has a mistrust towards
the nonwhite people. As soon as we become Canadian citizens,
we do undergo the security check and we are here adopting
this country, we want to develop our aspirations, our talk and
our own ability to create to this country, but when you
eliminate us from the mainstream of the government and
institutions that looks like you want it to be like that so that
other people, ordinary Canadians also try to discriminate
against us.

[Traductfonl
M. Alakatusery: Nous devons avoir un libellé plus explicite
avant de mettre en application ces articles.

M. Irwin: Une formulation plus agressive?
M. Alakatusery: Plus agressive, oui.

M. Irwin: Alors la meme chose s’appliquerait au paragraphe
5, of: l’on parle d’agression et de violence.

M. Alakatusery: C’est juste.

M. Irwin: Le paragraphe 6 stipule que l’on protegerait un
employé qui fait l’objet dc discrimination, mais vous voulez
une mise en application plus concrete.

M. Alakatusery: En effet une mise en application plus
concrete.

M. Irwin: ll manque quelque chose dans votre paragraphe 7.
Vous parlez du droit a la liberté dans l’éducation, mais vous
n’indiquez pas si ces droits s’appliquent aux citoyens ou aux
non-citoyens.

M. Alakatusery: .l‘aimerais formuler des commentaires sur
cette recommandation.

M. Irwin: Je vous en prie.

M. Alakatusery: Presque chaque gouvernement federal pos-
séde une commission chargée de s’occuper des institutions
scolaires du pays. Si une personne, par exemple, obtient un
dipléme dc l’Université Saint-Francois-Xavier de la Nouvelle-
Ecosse, cc diplome n’est pas reconnu par l’université McGill de
Montréal. ll y a une lacune ici car le gouvernement fédéral ne
possede aucun mécanisme pouvant coordonner sa politique sur
l’éducation ou meme la mettre on application, qu‘il s’agisse du
niveau universitaire, secondaire ou primaire.

Ce qu‘ils demandent au Comité, c‘est de veiller an ce que le
gouvernement fédéral respecte les aspirations des citoyens en
ce qui a trait a l’éducation et s’occupe des problémes linguisti-
ques ainsi que du systeme d‘éducation.

M. Irwin: Aborclons brievement les trois derniéres recom-
mandations. Vous suggérez que l’on mette sur pied une com-
mission fédéralc. Vous savez probablement qu’il existe plu-
sieurs mécanismes a cet effet, c’est~a~dire l‘article l5, diverses
commissions provinciales des droits de la personne, la Commis-
sion canadienne des droits de la personne ainsi que plusieurs
autres politiques tres efficaces.

M. Alakatusery: Permcttez-moi de vous signaler que depuis
la Confédération, des Non-blancs habitent dans ce pays. Si
vous examinez les nominations au sein du gouvernement, du
Sénat, du systeme judiciaire, du bureau des Affaires etrange-
res ou de tout autre bureau, pouvez-vous dire que des Cana-
diens non blancs ont été nommés a des postes’? Nous croyons
que le Canada nc fait pas confiance aux non blancs. Aussitot
que nous devenons citoyens canadiens, nous faisons l‘objet
d‘une enquete dc sécurité. Lorsque nous adoptons ce pays,
nous voulons élargir nos aspirations et collaborer au développe-
ment du pays. Mais lorsque vous nous refusez des postes clés
au sein du gouvernement et de vos institutions, il semble que
vous le fassiez de facon délibérée de sorte que d’autres person-
nes, les Canadiens ordinaires, font également preuve de discri-
mination 2‘: notre égard.

32:44

[Text]

So what we are asking is, we should have a Commission look
into these problems and to have recommendations, how the
situation can be changed or rectified. This is what we are
actually looking for and a Royal Commission can do that job.

Mr. Irwin: That would take care of your recommendation
10.

Mr. Alakatusery: Yes.

Mr. Irwin: I think I agree with Mr. Rose on affirmative
action in Section 9.

I would like to say this. I want to thank you for coming.
About 20 years ago Pierre Berton said in a column when he
was writing in Toronto that there is going to be discrimination
until we are all light brown, and at that time I thought that
was a good idea. In 20 years I have changed my thinking. I
think we would be a very poor nation if we did not have our
brown and our yellow and our Italians and our French, and
our English and our lnuits and our Indians, and that is what
makes our nation so rich. Our Ukrainians in the west, and so
on. The list is endless. I would hate to see a nation where we
are all the same. Ijust want to say that. Thanks for being here.
I think discrimination is still here, maybe not as bad as it was
when Pierre,Berton was writing 20 years ago, but it is still
there and I think together we can stop it. Eventually, if not us,
our grandchildren, Mr. Rose’s children and Mr. Rose‘s
grandchildren.

Mr. Alakatusery: Thank you, sir.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Irwin.

Mr. Alakatusery, Ms. Christinson and Mr. Justin, we wish
to thank you on behalf of Mr_. Joyal and all of the Committee
members, we want to thank you. I am sure all of the members
are very mindful of your great concern and your problems and
that they will be taking that into consideration in our delibera-
tions. Thank you very much for being here.

Mr. Alakatusery: Thank you.
Ms. Christinson: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to call first
the representatives of The Canadian Connection to take places
at the witness table so that we might continue our discussion of
this afternoon with them. Whil they are taking their places I
would like to recognize the Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Chairman, I want
to raise a matter which probably concerns every member of
the Committee and most specifically the Joint Chairman.

I hesitate to raise it but in view of the work of this
Committee and, I feel, the importance of the Committee, it is
my responsibility I feel to do so.

This Committee will be sitting on Friday of this week and
yet for part of the time that this Committee will be sitting,
there will be another conference taking place on the Hill
regarding the constitution. I do not know what the precedence
of that is, but it does concern me. I do not know how other
members of the Committee feel.

Constitution of Canada

6-l—l98l

[Translation]

Ce que nous demandons, c‘est que vous mettiez sur pied une
Commission chargée d’examiner ces problémes et de formuler
des recommandations en vue de corriger cette situation. C’est
ce que nous demandons, et nous estimons qu’une Commission
royale serait l‘idéal.

M. Irwin: Cela donnerait suite at votre recommandation
numéro 10.

M. Alakatusery: Oui,.

M. Irwin: Je suis d’accord avec M. Rose-pour que l’on
prenne des mesures efficaces en rapport avec l’article 9.

Je vous remercie d’étre venu. ll y a environ 20 ans, quand il
était 2 Toronto, Pierre Burton a écrit dans un de ses articles
qu’il existcrait de la discrimination tant que nous n‘aurions pas
tous le teint chocolat. A cc moment, j’étais d‘accord avec lui,
mais j‘ai change depuis. Je crois que notre nation serait trés
pauvre si elle ne comptait pas de Noirs, de Jaunes, d‘ltaliens,
de Francais, d’/\nglais, d‘lnuit, d’lndiens, d’Ukrainiens et j‘en
passe. C‘est en fait ce qui fait la richesse de notre nation. Je ne
pourrais tolérer une nation oft tous les citoyens sont pareils.
C’est tout ce que je voulais dire, et je vous remercie a nouveau
d‘étre ici. Je crois qu’il cxiste encore de la discrimination, bien
qu‘elle ne soit pas marquee qu‘a l’époque oi‘: Pierre Burton a
écrit, il y a 20 ans, et je crois qu‘ensemble nous pouvons y
remédier. Si ce n‘est pas nous, ce seront nos petits—enfants, les
enfants et les petits-enfants de M. Rose.

M. Alakatusery: Merci monsieur.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur
Irwin.

Monsieur Alakatusery, madame Christinson et monsieur
Justin, je vous remercie en mon nom et au nom de M. Joyal et
de tous les membres du Comité. Je sais que tous les membres
sont sensibilisés a vos problemes et qu‘ils en tiendront compte
lors de nos délibérations. Je vous remercie d‘étre Venus.

M. Alakatusery: Merci.
Mine Christinson: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): .l’aimerais maintenant appeler
les représentants de la Canadian Connection de facon 2‘: ce que
nous puissions continuer notre discussion cet apres-midi. Pen-
dant qu’ils prennent place, j‘aimerais donner la parole a l’ho~
notable Jake Epp. _

M. Epp: Merci, monsieur le president. .l’aimerais soulever
un point qui intéresse probablement chaque membre du
Comité et tout particulierement le coprésident.

.l’hésite a soulever ce point, mais étant donné le mandat et
l’importance de ce Comité, j‘estime qu‘il est de mon devoir de
le faire.

Pendant que le Comité siégera vendredi prochain, il se
tiendra une autre conference sur la constitution sur la colline
parlementaire. Je rte connais pas l’importance de cette confe-
rence, mais cela m’intéresse. Je ne sais pas si les autres
membres du Comité pensent comme moi.

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[Texte]
For one, Mr. Chairman, with all respect, I am not trying to
be personal in any way, I understand that the Joint Chairman
will be present at the same time that this Committee will still
be sitting.
The questions that are to be discussed, I suggest, are the
very discussions that are before this Committee, Committee
matters such as how the proposed resolution should have final
form, how it will alter the nature of Canadian federalism. I
“think it is a topic we have discussed and will be discussing:
implications of the measures for the roles of the federal
parliamentary and provincial legislatures, especially should a
Charter of Rights be entrenched; how the democracy changes
in terms of a, should a plebiscite, a referendum provision be
provided.

Mr. Chairman, I do not want to be negative but it does
bother me that this is being planned; extensive work obviously
has gone into it; a number of witnesses are to appear there.
This Committee I think, with all respect, has been having some
difficulty in terms of scheduling and I know it can be viewed
that my comments are personal and I do not want to have
them interpreted that way, but I feel I have a responsibility in
terms of my membership in the Committee and also on behalf
of my colleagues, at least on this side of the table. I do not
know how other members on the other side feel. I have not
taken the liberty to discuss it with them because of the
sensitivity of the situation but I wonder, Mr. Chairman, if you
could give us some direction as to its effect on the role of this
Committee and how you see us proceeding at the end of this
week.

I obviously have quite another matter if, it is quite another
matter, the Committee is not sitting. I am not discussing that.
I am discussing it during the time the Committee is sitting
primarily apart from the organization of it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. Thank you to have
raised the question. It might be a good idea to have further
discussion on the issue after we have dealt with our witnesses
at this point because they have been waiting since 4:30 p.m.

But I am quite open to give my personal views and of course
welcome the other views on the very issue but the very
preoccupation that you have expressed, I have stated to the
organizers of the conference, especially when they have
requested that I do participate in this conference, and I made
very clear that the only statement or the only contribution that
I would bring to the conference would be to state exactly the
procedure that the Committee has been following and give the
over-all steps that the Committee has taken at this point and
intends to take in the future, as if the decision would have been
taken at that time, and to inform them generally about the
procedures; but not state any personal views to judge if the
Committee would then in one way or the other recommend
that solution or that option or selection of another and I have
expressed that very firmly to avoid any confusion and prevent
any effort or make it so that it would jeopardize the forthcom-
ing sessions of the meetings of this Committee, taking into
account very specifically that the forthcoming two weeks will
be very much important because it will be more or less the

Constitution du Canada

[Traduction]
Sauf le respect que je vous dois, monsieur le president, je
n‘essaie pas de m’immiscer dans les affaires des autres, mais je

crois comprendre que le coprésident assistera a cette confe-
rence pendant que le Comité siégera.

On y discutera des questions soulevees devant ce Comité,
c‘est-a-dire des questions comme la formulation finale du
projet de resolution et la mesure dans laquelle il modifiera le
fédéralisme canadien. Jc crois qu’il s‘agit d’un sujet dont nous
avons discute et dont nous continuerons de discuter, c’est—a-
dire les repercussions entrainées par les mesures appliquées au
Parlement fédéral et aux assemblées législatives provinciales,
plus particulierement si l’on enchasse une charte des droits; et
la mesure dans laquelle on peut modifier la democratic si l’on
incluait une disposition en vue d’un referendum.

Je ne veux pas paraitre négatif, monsieur le président, mais
toute cette planification m’ennuie; il est évident que l’on a
effectué des travaux approfondis et un certain nombre de
témoins doivent comparaitre. Soit dit sans vouloir offenser, je
sais que lo Comité a cu des difficultés s établir son calendrier,
bien que je ne veuille pas que l’on croie que je n’immisce dans
des affaires qui ne me regardent pas. Toutefois, j‘estime que
j‘ai des responsabilités a assumer en ma qualité de membre du
Comité ainsi qu’a l’égard de mes collegues, du moins de ce
cote-ci de la table. Je ne sais pas cc qu’en pensent les autres
collegues. Je n’ai pas pris la liberté d’en discuter étant donné
l‘aspect délicat de cette situation, mais je me demande si vous
pourriez, monsieur le president, nous donner des précisions sur
les repercussions de cette couférence sur le Comité, sur la
facon dont vous entrevoyez les deliberations a la fin de la
semaine.

Manifestement, je suis hors contexte, si contexte il y a
lorsque le Comité nc siege pas. Je n‘en suis pas la. C‘est la
raison pour laquelle fen parle lorsque lc Comité siege.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie d’avoir souli~
gné cette question. Il sera intéressant d’en discuter, mais apres

-que nous aurons écouté nos témoins car ils attendent depuis

16 h 30.

Je suis toutcfois disposé 5 exprimer mon opinion et j’aime-
rais que les autres en fassent autant. Pour ce qui est de ce qui
me préoccupe, j‘ai avisé les organisateurs de cette conference,
plus particulierement lorsqu’ils m‘ont demandé d’assister a
cette conference, que je participerais aux deliberations unique-
ment pour préciser les lignes de conduite suivies par le Comité,
determiner les mesures prises et celles a venir, et pour les
renseigner dc facon générale sur les lignes de conduite en
vigueur. Je les vai également fermement avisés que je ne
formulerais aucune opinion personnelle pour determiner si lc
Comité, par la suite, prendrait telle ou telle décision, de facon
a éviter toute confusion et a ne pas ébranler les séances a venir
du Comité. J‘ai tenu compte du fait que les deux prochaines
semaines seront tres importantes car nous obtiendrons alors
plus ou moins les résultats de tous nos débats et discussions
precedents, et nous pourrons done rassembler nos vues sur les
amendements, et les formuler 5 la Chambre des communes.
C‘est ainsi que je me suis adressé aux organisateurs de la
conference, et comme je l’ai mentionné auparavant, je suis tout

32:46

[Text]

result of all our debates and discussion in the preceding weeks
when we will be in a position to sum up our own views on the
amendments that we should put forward and recommend to
the House of Commons. So that was the caveat that I did
express personally to the organizers of the conference but, as I
mentioned too, I am certainly open to any views of the
members on that very specific topic.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I wonder if it would be acceptable
to the Committee members~—I do not think we want to hold
up the Committee in any way. I have raised the matter.
Members can think about it and possibly through some discus-
sion we can find some suitable time to express some views if
that is acceptable to the members around this table.

An hon. member: I think, Mr. Chairman . . .

Senator Roblinz I would appreciate having a statement as to
what this other meeting is, who is convening it and what the
stated purpose is.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is a very good
question, honourable Senator Roblin. I think that what we
should agree to is to postpone the debate or questions or the
comments on the issue until we have dealt with our guests this
afternoon. And maybe during the dinner time we will have…

Mr. Epp: That is acceptable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): . . .
informal meetings to clear that up.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, while we are thinking about it, as
per Mr. Epp’s suggestion, is he also saying that this rule
should apply to all members of this Committee or just to the
Chairman of the Committee?

Mr. Epp: Mr. Chairman, I am willing to discuss that after
we have heard our witnesses. I do not want to take their time
and yet I believe that it is important for this Committee to
address that question as well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

Mr. Irwin: Well, you know, if you want us to think about it,
I think he should clearly set out whether we are going to have
a double standard or a single standard for all members of this
Committee who, I assume, will have equal votes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, I think we will have
opportunities, Mr. Irwin, at a later time today or tomorrow, to
discuss more at length all the implications of the question as it
was raised and stated by the honourable Jake Epp.

It is my privilege and honour today, on behalf of the
honourable Senator Hays and on behalf of all the honourable
members of this Committee, to welcome the representatives of
the Canadian Connection and I would like in so doing to invite
Mrs. Marion Dewar, who is well—known on the Hill here in
Ottawa, maybe to introduce the other members of the delega-
tion and ask her too, on the same occasion, to indicate how the
opening statement will be made by the delegation. And I
understand too that after that you would be agreeable to
receive questions by the honourable members of this Commit-
tee. So, Mrs. Dewar.

opportunity to have

Constitution of Canada

6~l-1981

[Translatiorzl
dispose 5 écouter Ics opinions des autres membres sur ce sujet
précis.

M. Epp: Monsieur le president, je ne sais pas si c‘est
souhaitable pour les membres du Comité car je ne désire pas
prolonger la séance inutilement. Comme j‘ai soulevé la ques-
tion, j’aimerais que les membres y pensent et possiblement en
discutent entre eux de facon a ce que nous puissions determi-
ner le moment on nous pourrions échanger, au gré des mem-
bres, des opinions sur ee sujet.

Une vcix: Je crois monsieur le president . . .

Le sénateur Roblinz .I’aimerais savoir qu‘elle est cette autre
conference, qui l‘a convoquée et qu‘elle est sont mandat.

Le coprésident (M. Joyal): ll s’agit la d‘une exccllente
question, sénateur Roblin. Jc crois que nous devrions nous
mettre d’accord pour reporter le débat, ou l’échange de com~
mentaires sur la question, jusqu‘a cc que nous ayons discute
avec nos témoins cet aprés-midi. Peut-étre qu‘a l’heure du
diner, nous aurons . . .

M. Epp: Je suis d‘aecord.

Le coprésident’ (M. Joyal):
officieusement de cette question.

M. Irwin: Monsieur le president, pendant que nous repen-
sons 2‘: cette question, comme i’a suggéré M. Epp, est-ce qu‘il
veut dire que cette discussion s’adressera a tous les membres
du Comité ou simplement aux presidents du Comité?

M. Epp: Monsieur le president, je suis disposé 2‘: en discuter
aprés que nous aurons entendu nos témoins. Bien que je ne
veuille pas empiéter sur le temps qui leur est alloué, je crois
qu’il est important que le Comité discute de cette question.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

M. Irwin: Si vous voulez que nous repensions a cette ques-
tion, je crois qu’il devrait préeiser si tous les membres du
Comité seront appelés 5 en discuter car, comme je présume, ils
passeront au vote.

Le coprésident (M. Joyal): Eh bien, monsieur Irwin, je crois
que nous aurons la possibilité, plus tard aujourd’hui ou
demain, de discuter plus en profondeur dc cette question
comme l’a affirmé l‘honorable Jake Epp,

J’ai l’honneur aujourd’hui de souhaiter la bienvenue, au nom
du sénateur I-lays et de tous les membres du Comité, a la
Canadian Connection, et j’aimerais inviter Mm‘ Marion
Dewar, qui est bien connue ici a Ottawa, a presenter les autres
membres de la delegation. .I’aimerais également lui demander
d’indiquer la facon dont la delegation prévoit dc presenter sa
declaration préliminaire. Je suis persuade que par la suite,
vous serez disposes a répondre aux questions des membres du
Comité. Vous avez la parole madame Dewar.

…la possibilité de discuter

123.!

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6-1-I981 Constitution du Canada 32:47

[Texte]

Mayor Marion Dewar (The Canadian Connection): Thank
-you very much, Mr. Chairman.

I want to say a very sincere thanks to you and members of
the Committee for hearing us.

I would like to introduce on my far right Alan Clarke, who
is an adult educator; Mary Hegan, an interested citizen;
Lawrence Greenspan, an interested solicitor. And I have
behind me some members also of the Canadian Connection
and perhaps I should give you a little bit of background ofjust
who we are and to tell you that we are a very diversified group
and we do represent many walks of life in Canada as well as
political parties and nonpolitical parties and religious denomi~
nations, christian and nonchristian, and I think I would like to
just for a moment go along with a history of how the Connec-
tion came into being and then I would ask Mr. Greenspan to
elaborate on principles of what we say a constitution is all
about, and Mr. Clarke to make some comments on Appendix
B which discusses some of the models that we think a process
could be feasible. ‘ g

I first became involved in the constitutional discussions at
the Federation of Canadian Municipalities because I was
concerned about the lack of input that local governments were
having, and it was not very long into this debate that I
suddenly realized that as a Canadian citizen I wanted to have
more input in what was going to happen in the future of our
country and how we were to govern ourselves.

Our thinking of the Canadian Connection has come about
because when I came back from the conference of FCM I
talked to some acquaintances, fellow citizens, and began to
realize that this was a common thread that was coming
through all of our conversations, that people wanted the
chance to be able to opt in to the discussion and the debate of
the Canadian constitution.

I remind you that this was last summer, before the resolu-
tion had been introduced in the House, and what we did
realize as we started to meet was that we were a group of
citizens with vested interests, but the only vested interest we
had was being able to participate in the constitutional forma-
tion, and we do not represent any kind of special interest
group, but the broad spectrum we think of where Canadian
citizens are at. .

We were able in time to connect with various groups across
Canada and we found that there were different levels of
interest in the debate, but certainly a lot of interest and, I
guess everybody evolving their thinking at different rates, and
I am sure you people have come to the same process yourself,
that your thinking has evolved as you have come through these
hearings. We certainly as a Canadian Connection have evolved
our thinking.

We see, and I do not want to continue until I say to the
people on the government side a very sincere thanks because I
think by putting this resolution forward, by having this debate
at this time, it certainly has involved the Canadian people, and
although I know a lot of people have said: well, this discussion
has been going on for 53 years, I do not think we as citizens,
people on the street sort of thing, have been really involved in
constitutional debate. I think you have made this possible for

[Traduction]

Mme le maire Marion Dewar (The Canadian Connection):
Merci beaucoup, monsieur le president.

.I‘adresse des remerciements sineeres a vous et aux membres
du Comité de nous recevoir.

J‘aimerais présenter, en commencant par l’extréme droite,
M. Alan Clarke, de l‘éducation des adultes, M”” Mary Hegan,
une citoyenne intéressée par le sujet et M. Lawrence Greens-
pan, un avocat également intéressé par la question. II y a
derriere moi d’autres membres de la Canadian Connection et
j’aimerais peut~étre profiter de l’occasion pour vous faire un
bref historique. Nous sommes un groupe diversifié dont les
membres appartiennent a divers partis politiques et diverses
religions. Aprés avoir parle de la création de la Canadian
Connection, j’aimerais demander 5 M. Greenspan d‘expliquer
les principes sur lesquels nous croyons qu‘une Constitution
devrait étre fondée, et a M. Clarke de formuler des commen-
taires sur l’appendice B qui traite de modéles possibles.

.I‘ai commence a m’intéresser aux pourparlers constitution-
nels 5 la Fédération des municipalités canadiennes (FMC). En
effet, je me souciais du manque de données que les gouverne-
ments municipaux avaient en main, et j‘ai mis peu de temps a
me rendre compte qu‘en qualité de citoyenne canadienne, je
voulais en savoir plus sur l’avenir de notre pays et sur la facon
dont nous allions le gouverner.

La raison pour laquelle nous avons songé 5 fonder la
Canadian Connection est que lorsque je suis revenue de la
conference de la FMC, j‘ai discuté avec des amis et des
citoyens, et je me suis rendue compte que le sujet de la
Constitution était _la base de toutes les discussions. Je me suis
rendue compte que les gens voulaient en discuter et qu’ils
désiraient également participer aux débats.

Je vous rappelle que cette période se situe a la fin de l‘été,
avant que le projet de resolution ne soit présenté a la Chambre.
Lorsque nous avons commence a nous réunir, nous nous
sommes apercus que nous étions un groupe de citoyens avec un
intérét acquis, celui de pouvoir participer aux pourparlers
constitutionnels. Nous ne représentons aucun groupe d’intérét
en particulier, mais plutét tous les citoyens canadiens.

Nous avons pu communiquer avec divers groupes a travers
le pays, et nous avons remarqué divers niveaux d’intérét en ce
qui a trait au débat. Il est évident que chacun pense différem-
ment et c‘est la raison pour laquelle je suis persuadée que ces
débats ont pu vous aider ’21 vous former une meilleure opinion.
En ce qui nous concerne, nous avons forme la notre.

Le moment n‘est pas venu de remercier le gouvernement
d’avoir présenté ce projet de resolution et organise’ ces débats,
mais une chose est certaine, c’est que les Canadiens sont
maintenant intéressés. Je sais que beaucoup de gens ont dit
que ces discussions duraient depuis 53 ans et qu‘en qualité de
simples citoyens, des gens de la rue si vous voulez, ils n’avaient
jamais vraiment été intéressés par le débat constitutionnel.
.l’estime que vous avez permis aux citoyens Canadiens de

32:48

[Text]

Canadian citizens and I guess I am in front of you here to urge
that you do not stifle us or cut off that process because I think
it is a very valuable one, I think if you look at what has
happened to us in our Canadian history and our tradition, we
have some very positive experiences of being able to evolve
many solutions to some of our problems that were complex
because we as a community did arrive at consensus.

I feel very strongly that we can arrive at that consensus if
we look at some alternative approaches. I do think that the
approach that is in front of us, the process in front of us now
could be negative and could be destructive. We have looked at
other models, we do not feel that some of the models that have
been put forward are acceptable models, maybe we have to
look at the positives of each and get a combination of.

However, I am asking you, and I guess in a way I am
begging you, not to stifle us as citizens of this country from a
process that is very exciting, that is very positive, that we can
come with something that is very unique in a country that I
know we all feel is very unique and very special, and I think we
can do that if you would allow us to enter into some commu-
nity based discussions on the constitution, and if you your-
selves as representatives of those communities can involve
yourselves with your constituents in those discussions so that
you make sure all those constituents really understand what
the formation of a constitution is, that it is certainly people
honouring the way they deal with each other and not just
governments dealing with each other.

I would like to now defer to Mr. Greenspan and he will
address the principles of how we could form a constitution.

M. Lawrence Greenspan (The Canadian Connection):
Merci, monsieur le président ct membres du Comité.

En considérant les principes essentiels, nous devons nous
poser les questions suivantes.

Premierement, au Canada, quel genre de gouvernement
désirons-nous pour l’avenir? Comment espérons-nous particip-
er au processus constitutionnel? Quelles mesures devons-nous
prendre pour élaborer une nouvelle constitution?

Les principes suivants doivent, selon nous, gouverner nos
réponses a ces questions. La Constitution doit fixer les rapports
non seulement entre les états ct les niveaux de gouvernements
mais aussi entre les peuples et l’état et entre les personnes. De
cette maniére, le peuple doit jouer un role capital—c’est le role
dont le maire Dewar a parlé-—dans l’élaboration de cette
Constitution et il doit aussi étre impliqué dans le processus.

La modification d’une constitution doit etre fondée sur nos
meilleures traditions et sur l‘histoire des peuples de la nation et
doit s‘.en inspirer pour refléter nos plus belles aspirations. Tout
processus valable de modification de la Constitution doit
essayer d’exploiter la force de la communauté au lieu de
diviser les personnes ct imposer des solutions moins que satis-
faisantes. Il est clair que le processus de modification de la
Constitution entamé par le gouvernement actucl déroge a ces
principes.

Constitution of Canada

6-l-I981

[Translation]

participer 5 ces débats, et je crois que je suis devant vous
aujourd‘hui pour vous exhorter de ne pas supprimer ce privi-
lege. Je crois que si vous examinez l’histoire du Canada et ses
traditions, vous verrez que nous avons pu trouver des solutions
a des problémes tres complexes, car en qualité de commu-
nauté, nous en sommes arrives a un consensus.

Je crois sincerement que nous pouvons de nouveau en arriver
a un consensus si nous examinons les autres possibilités. Je
crois que la possibilité qui nous est offerte aujourd’hui est
negative et qu‘elle pourrait étre meme destructrice. Nous
avons examine les modeles qui ont éte présentés et nous
sommes d’avis que certains d’entre eux ne sont pas accepta-
bles. Peut—etre que nous devrions examiner les cotés positifs de
chacun et faire un genre de combination.

Je vous demande toutefois, je vous supplie méme, de permet-
tre aux citoyens de ce pays de participer a ce débat extraordi-
naire qui nous démontre bien l’aspect unique et special de
notre pays. Je crois que vous devriez laisser les communautés
discuter de la constitution, et que vous devriez, en qualité de
représentants de ces communautés ainsi que de vos commet-
tants, participer a ces discussions dc facon a ce que tous les
citoyens comprennent bien la portée de la Constitution, et
qu’ils traitent directement avec les gouvernements, et non
uniquement les gouvernements entre eux.

Je cede maintenant la parole 5 monsieur Greenspan qui va
vous parler des principes sur lesquels nous estimons que notre
Constitution devrait étre fondée.

Mr. Lawrence Greenspan (The Canadian Connection):
Thank you Mr. President and all members of the committee.

While examining the ‘fundamental factors, we must ask
ourselves the following questions.

First of all, which kind of government do we want in
Canada in future? How do we expect to participate to the
constitutional process‘! Which measures do we have to adopt
to form a new constitution?

We think that the following principles must lead our thin-
king in answering those questions. The constitution must esta-
blish the relationship not only between states and governments,
but also between the people and the government and between
individuals. This way, citizens must play a major role, the one
Mayor Dewar was talking about, in the establishment of this
constitution, and get involved in the process.

The amendment of a constitution must be based on the best
traditions and on the history of the people who made the
nation, and must draw its inspiration from those to reflect our
true aspirations. Any good amendment process to the constitu-
tion must take advantage of the strength of the community
rather than divide individuals and impose second—rate solu-
tions. It is obvious that the amendment process to the constitu-
tion used by the government do not respect those principles.

I981

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[On

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : 49

[Texre]

Il est aussi clair que le gouvernement avait considéré la
néoessité d‘un consensus parce qu’il est écrit dans le
préambule:

Sa Trés Excellente Majesté la Reine, considérant que la
demande et avec le consentement du Canada, le Parle-
ment du Royaume-Uni est invite a adopter une loi
visant . . .

et cela continue.

Cela montre que le gouvernement a reconnu l’importance
d’avoir un consensus, l’importance d’avoir le consentement des
gens, des peuples mais, jusqu’a date, il n’y a rien qui puisse
impliquer les citoyens du Canada dans un tel consensus, pour
obtenir leur consentement.

Alors, je voudrais vous dire qu‘un processus de modification
de la Constitution doit appliquer ces principes et nous avons
essayé do mettre ces principes en pratique en proposant les
alternatives que monsieur Clarke va vous dire.

Merci beaucoup.

Mr. Alan Clarke (The Canadian Connection): Mr. Chair-
man, before I begin I might indicate to members the shape of
the brief. Mrs. Dewar and Lawrence Greenspan have spoken
to the first part of the brief and there are three appendices.

In the first appendicy we have for discussion and clarifica-
tion purpose reviewed the four traditional models for reform,
and in the Appendix C we have taken some quotes‘ from earlier
witnesses that have appeared before this Committee that are
pertinent to our message this afternoon.

I have been asked, though, to speak to Appendix B which
deals with an alternative approach to developing the constitu-
tion. I think it is clear that our brief recommends that an
alternative approach must be devised to involve Canadians to
develop their own constitution, and in the discussions we have

‘ had since the summer we have reflected on the experience we

shared as Canadians in the celebration of the centennial of
Confederation in 1967, more recently in the reception and
settlement of South East Asian refugees; Canadians have
demonstrated a willingness to enter into a partnership with the
government, Canadian organizations and Canadian communi-
ties, and in our discussions we have reflected on these experi-
ences, including experiences where Royal Commissions and
commissions of inquiry have seriously attempted to engage
communities. .

The Saskatchewan Royal Commission on Rural Life, the
Royal Commission on Bilingualism and Biculturalism, and the
Berger inquiry on the Mackenzie Valley Pipeline are experi-
ences from the 19505, 19605 and 1970s that are relevant to our

point.

Essentially we have identified in this section of the brief the
assumptions or the reality. We feel that Canadians are becom-
ing increasingly concerned about the kind of Canada they
want and the constitutional arrangements, and we have listed
other assumptions on which any alternative model must be
developed.

[Traductian]
It is also clear that the government had examined the
necessity ofa consensus because it had written in its preamble:

Wher eas Canada has requested and consented to the
enactment of an Act of the Parliament of the United
Kingdom to give effect to the provisions . . .

and it goes on.

This shows that the government has recognized the impor-
tance of a consensus and the importance of having people’s
consent. Up to now, nothing involves the citizens of Canada in
such a consensus.

So, I would like to say that an amendment process to the
constitution must apply those principles and this is what we
tried to do in proposing those approaches that Mr. Clarke is
going to talk about right now.

Thank you very much.

M. Alan Clarke (The Canadian Connection): Monsieur le
président, avant de débuter, j’aimerais faire part aux membres
du contenu du mémoire. Mm‘ Dewar et Lawrence Greenspan
ont abordé la premiere partie de ce mémoire qui comporte
trois annexes. ‘

Dans la premiere annexe, nous avons passé en revue les
quatre modéles traditionnels de réforme it des fins de discus-
sion et de clarification, et dans l’annexe C, nous avons relevé
des citations de témoins antérieurs qui s’avérent pertinentes
dans le cadre du message que nous livrons cet apres~midi.

On m‘a demande de traiter de l’annexe B qui porte sur une
autre approche face a l’élaboration de la constitution. Notre
mémoire recommande clairement l’adoption d’une nouvelle
formule permettant la participation des Canadiens dans l’éla-
boration de leur propre constitution. De plus, lors des discus-
sions qui se sont tenues depuis l‘été dernier, nous nous sommes
penchés sur les experiences que nous avons partagées a titre de
Canadiens lors de la celebration du centenaire de la Confede-
ration en 1967, plus récemment lors de la réception et de
Pétablissement des réfugiés du Sud-Est Asiatique. Les Cana-
diens ont démontré qu’ils désiraient s’associer au gouverne-
ment, aux organismes canadiens et aux autres collectivités
canadiennes, et lors de nos discussions nous avons abordé cette
question des expériences antérieures, comme dans le cas des
Commissions royales et Commissions d’enquete qui visaient
véritablement la participation de la collectivité.

La Saskatchewan Royal Commission on Rural Life, la
Commission royale d’enquéte sur le bilinguisme et le bicultu-
ralisme ainsi que l‘enquéte Berger sur le pipe-line de la vallée
du Mackenzie constituent autant d‘expériences qui se sont
déroulées au cours des trois derniéres décennies et qui étayent
nos observations.

Grosso modo, dans cette section du mémoire, nous avons
relevé différentes suppositions ou constaté la réalité. A notre
avis, les Canadiens sont de plus en plus intéressés a l‘organisa-

tion constitutionnelle qui régira lcur pays. De plus, nous avons _

pris note d’autres suppositions qui pourraient permettre la
creation de modele de rechange.

32:50

[Text]

Then we have listed eight principles that would be crucial to
the design of a different approach to developing the constitu-
tion, and just very briefly those eight points touch on the need
for real partnership between Canadians, their organizations,
their communities and governments, where no one partner
would control the process, where there was a timetable but a
timetable that would ensure adequate opportunities for learn-
ing as well as for seeking consensus.

We would want to involve the broadest possible participa-
tion from Canadian associations and organizations and we
need help to do that from the government and from the private
sector in terms of resources and funds. We believe that in the
tradition of acting as patrons of voluntary organizations, the
Governor General and the Lieutenant Governors of each prov-
ince should be asked to be patrons of the new process. We
were also excited by the process of involving existing media
and perhaps also exploring the possibility of using some of the
new Canadian microelectronic media in developing a new
approach to constitutional development.

We are excited by the challenges of a new approach and we
would like to encourage you to build on the positive and
creative experience that Canadians have had in this regard and
we hope members of the Committee agree.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Clarke.

Mrs. Dewar.

Mayor Dewar: That is all.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

I would like now to invite the honourable James McGrath
followed by Mr. Lorne Nystrom.

Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman.

I first of all want to say through you, Mr. Chairman, how
impressed I am with this brief and how important I view it,
and I would like to ask Marion Dewar, we only received the
brief about an half an hour ago, or certainly within the past
hour, and I find that is unfortunate because it did not give us
time really to give it the attention it deserves and consequently
it places us at a bit of a handicap, although that is not
unprecedented for this Committee.

However, I would like to ask you, Mrs. Dewar,‘ when did
you receive an invitation to appear?

Mayor Dewar: I first heard last night at eight o’clock and I
want to apologize for another member of our committee, the
honourable David MacDonald has been very much a part of
this group and he was out of town and he was gone by the time
we received word we could appear, so that is why he is not
here,

Mr. McGrath: When did you apply to be here’?

Mayor Dewar: As soon as the applications were advertised
we applied.
Mr. McGrath: And your brief was prepared when?

Mrs. Dewar: We gave the prospectus to you in November
and then we finalized, we just finalized the brief yesterday.

Constitution of Canada

6-la l

[Translation]

Puis, nous avons fixé huit principes primordiaux aux fins de
cette approche differente de la Constitution. En bref, ils
portent sur le besoin d‘une veritable collaboration entre les
Canadiens, leurs organismes, leurs collectivites ct leurs gouver~
nements. En outre, aucun partenaire ne devrait pouvoir assu~
mer le controle du processus et de plus Pécheancicr fixé devrait
assurer le plus possible la diffusion de l’information puis la
realisation d’un concensus.

Nous desirons que le plus d’associations et d’organismes
canadiens participent 21 cc processus, et a cet egard, nous avons
besoin des ressources financieres et techniques du gouverne-
ment et du secteur prive. Nous croyons que dans le respect de
la tradition voulant qu’ils appuicnt les organismes benévoles, le
gouverneur general et les lieutenants-gouverneurs des provin-
ces jouent le meme role dans ce nouveau processus. Nous
verrions aussi d’un bon oeil la participation des media en place
et peut-etre aussi de nouveaux media utilisant les techniques
micro-electroniques.

Le defi que presente cette nouvelle formule nous cmballe et
nous croyons que cette experience positive et creatrice qu’on
vecu les Canadiens a cet égard devrait servir d’assise; nous
esperons que les membres du Comite sont d‘accord avec nous.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Clarke.

Madame Dewar.

Mme Dewar: C’cst termine.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

_J‘invite maintenant l‘honorable James McGrath a prendre
la parole. Il sera suivi de M. Lorne Nystrom.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Merci, monsieur le president.

En premier lieu, j’aimerais vous dire jusqu’a quel point
j‘estime que ce mémoire est important at j’aimerais que
Marion Dewar. . . nous ne l’avons malheureusement recu il y a
tout au plus une heure, et nous n’avons done pu lui accorder
toute l’attention qu’il merite. Cela rend la chose assez delicate,
ce qui n’est pas un precedent pour cc comité.

Cepcndant, j’aimerais vous demander Mme Dewar a quel
moment vous avez recu une invitation’?

Mme Dewar: Hier soir a 20 h. J‘en profite pour offrir
nos excuses pour l’absence de David MacDonald qui a travaillé
activement au sein du groupe et qui était absent lorsque nous
avons recu la convocation.

M. McGrath: Quand avez-vous presenté une demande dc
convocation?

Mme Dewar: Des que nous avons su que des formules de
demande étaient disponibles.

M. McGrath: Quand avez vous prepare votre memoire?

Mme Dewar: Nous vous avons fait parvenir le prospectus en
novembre et nous avons terminé la redaction du memoire hier,

£31

5 de

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6-l-1981 Constitution du Canada 32: 51

[Texts]

Mr. McGrath: According to the letter that you sent to the
Joint Chairman on November I8, I think that was followed by
a press release, that was your first public foray for your
organization, you listed a number of organizations that you
represented and I hope that that can be appended to the
proceedings today,

There were 15 organizations listed in your letter of Novem-
ber 18 and they include the Alberta Women for Constitutional
Change, the Anglican Church of Canada, the Canadian Con-
ference of Catholic Bishops, the Canada West Foundation, the
National Action Committee on the Status of Women, the
National Federation of Business and Professional Women, the
Presbyterian Church of Canada, Social Planning and
Research Council of British Columbia and so on.

Now, the presentation that you have made today, and you
are largely concerned with process here as we all are, but your
brief today essentially zeroed in on the process that we are
involved in and are you authorized to speak for the groups, the
IS groups that were appended to your letter of November 18
such as, for example, these national organizations I have
identified?

Mayor Dewar: We have not had our brief approved by those
organizations that have been identified. However, when we did
talk to these groups on a conference call, mid-November, I
believe, and I will defer to my colleagues for dates, they felt
very strongly about the process and they wanted at that time
to be part of a conference, a meeting, or something that would
give them an opportunity to share with other Canadians some
of the thoughts on the formation ofa constitution.

Mr. Clarke: If! may, Mr. McGrath, many of the members
of the Connection and some who are on that list have already
appeared and others will appear before the end ofthe hearings,
but the statement that is before you is the product of work of
the Ottawa group, but I think you will have an opportunity
tomorrow, for example, to ask the Primate of the Anglican
Church about his views. We think we have reflected the spirit
in the country but with no real opportunity or time to check
that out.

Mr. MeGrath: It is safe to say that as a result of your
consultations with these member groups that the concerns
articulated here today do in fact reflect the concensus of these
groups; is that a fair statement?

Ms. Mary Hegan (The Canadian Connection): Just to
illustrate this point further, the Canadian Connection has been
involved in getting in touch with groups weekly and daily and
they have been calling back to us both out of interest to find
out what others are thinking across the country and how others
are grouping themselves to talk about certain aspects of the
constitution. We have been trying to react to this and trying to
be a central point to enable people to be in touch with each
other and to know what else is going on in the country and this
I think is part of our concept of what would be a sound
community—based discussion that could go on throughout the
country over a set period of time.

In response to some of the requests we have sent letters out
just at Christmastime suggesting to groups that the weekend
of January 24 and 25 be focussed in their community on the

{Tmductian]

M. McGrath: Vous avez envoye une lettre au copresident le
18 novembre, laquelle je crois a eté suivie d‘un communique; il
s’agissait alors d’une premiere incursion publique pour votre
organisme; vous y avez dressé la liste d’un certain nombre
d’organismes que vous representez et j‘espere que le tout peut
etre annexe au compte-rendu d‘aujourd‘hui.

On y retrouve ainsi I5 organismes, dont l‘Alberta Women
for Constitutional Change, l‘Eglise Anglieane du Canada, la
Conference Canadiennc des Eveques Catholiques, la Canada
West Foundation, le Comité d‘Action Nationale sur le Statut
de la Femme, la National Federation of Business and Profes-
sional Women, l‘Eglise Presbyterienne du Canada, le Social
Planning and Research Council of British Columbia, etc . . .

Cependant, votre expose d’aujourd’hui a été essentiellement
axe sur ces questions tres importantes sur lesquelles nous nous
penehons et j‘aimerais savoir si vous étes autorisee a parler au
nom de ces quinze groupes qui apparaissent dans votre lettre
du 18 novembre? .

Mme Dewar: Ces organismes n’ont pas donne leur assenti-
ment a notre memoire. Cependant, lors d’un appel conference
at la mi-novembre, si je ne m’abuse, mes collegues pourront me
corriger, nous avons discute avec ces groupes qui ont réfléchi
sur la question et a cc moment-la, ils ont tous demande Ia
tenue d’une conference, d‘une rencontre qui leur permettrait
de partager avec d’autres canadiens certaines de leurs preoccu-
pations vis-a-vis la Constitution.

M. Clarke: Monsieur McGrath, si vous rne permettez, un
bon nombre des membres de la «Connection» et quelques-uns
de ceux qui apparaissent sur la liste ont dejit comparu et
d’autres le feront plus tard; la declaration que vous avez sous
les yeux a éte redigee par le groupe de travail d’Ottawa.
D’autre part, je crois qu’il vous sera possible d‘interroger le
Primat dc l’Eglise Anglieane demain. Je crois que nous avons
traduit l’esprit régnant au pays, mais ii ne nous a pas véritable-
ment éte possible de vérifier le tout.

M. McGrath: Peut-on affirmer sans crainte de se tromper
que les observations que vous avez fournies aujourd’hui au
Comité refletent le consensus auxquels sont arrives ces groupes
par suite des consultations tenues’?

Mme Mary Hegan (The Canadian Connection): Pour
encore mieux dépeindre la situation, disons que la Canadian
Connection a communique sur une base hebdomadaire et
quotidienne avec des groupes, lesquels ont tous montré beau-
coup d’interet face aux autres groupes qui ont pu se reunir
pour discuter de certains aspects de la Constitution. Nous
avons alors tenté d’agir un peu comme un centre de ralliement
permettant la communication entre ces gens, afin qu’ils
sachent ce qui se passe ailleurs au pays. En fait, nous croyons
qu’il s‘agit la de saines deliberations qui devraient etre menées
a travers le pays pendant une certainc période.

En reponse a certaines demandes, nous avons envoye pen-
dant la periode des Fetes des lettrcs suggérant aux groupes de
tenir chez eux un week-end Constitutionnel les 24 et 25

32:52

[Text]

constitution and be a constitutional weekend and we are
starting to get replies of interest back now, groups in Vancou-
ver and Metro Toronto and here in Ottawa are just some that
are organizing for this.

There is also a growing interest that out of these localized
discussions they may be able to send representatives to a
central place. We have not defined it yet, possibly a few
weekends later where they could start to share ideas across the
country. Also, we are being told that it is very important that
we try to interest the media to help us in our dialogue with
each other,

Mr. McGrath: May l interrupt you, because you are cutting
into my time and I appreciate the point you are making but
there are a few more questions I would like to direct to you.

First of all, I would like to point out to you that you are one
of the fortunate groups. This Committee is operating under a
deadline and we have to report back to the House by February
6; as you know, that has been extended. I might say that the
statement that you made was very supportive of the arguments
that we presented in the Committee and on the floor of the
House in having the government agree to an extension of the
time and I think you served us very well in that regard, but so
far there have been 481 groups that have requested permission
to appear here and you are the 85th group so you know that a
lot of people will not be heard. There are 606 individuals have
requested permission to appear. They will not be heard
because the majority have deemed it inappropriate to hear
individual witnesses apart from maybe five constitutional
experts that we will be hearing later this week, and we have
been denied the right to travel across the country, to hear from
Canadians on a matter so basically important and fundamen-
tal as the constitution of the country, and here I refer to the
central theme of your presentation that a constitution should
flow upwards from the people and not downwards from the
government, which this government proposes to do by its
unilateral action.

We did succeed in having the proceedings of the Committee
televised but I think it would have been very useful in order to
serve the target groups that you have identified, and indeed the
individual Canadian who has now expressed great concern
about what is happening if we can believe the Gallup Poll and
certainly they have been accurate in the past, and if we can
believe the CBC poll and it, too, has had some success I might
say in the past, then the majority of people in Canada share
your concern about the process that is taking place and have
expressed that concern by a negative reaction to the pollsters
to what the government is doing.

However, I would like to—I know I will be getting a nod
from the Chairman very quickly, I would like to ask Mr.
Greenspan if he would include in the process he referred to in
Appendix B, I see no role there for a parliamentary committee,
it would seem to me it would be a very useful part of the
process if in reaching the people of Canada, Parliament had
some role to play through the elected representatives of the
people and that you could see in this process a role for a joint

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

janvier, Deja, les groupes de Vancouver, du Toronto metropoli~
tain et d’Ottawa ont démontré leur intéret vers un tel
evénement.

ll semble aussi que ces groupes aimeraient reunir des repre-
sentants, peut-etre quelques semaines plus tard, lesquels pour-
raicnt entreprendre des echanges d’idées. De plus, on nous a
fait savoir qu‘il est fort important d‘interesser les media 5
notre démarche.

M. MeGrath: Puis-je vous interrompre, je ne remets pas en
question la valeur de vos commentaires, mais puisqu’une
période limitee m’a eté accordée, j‘aimerais vous poser quel-
ques autres questions.

En premier lieu j’aimerais que vous sachiez que vous etes
l’un des groupes chanceux. Ce Comite doit respecter un
échéancier et presenter son rapport 5 la Chambre le 6 fevrier.
Comme vous le savez, nous avons obtenu une prolongation.
Sachez que votre expose étaye des arguments que nous avons
fait valoir au Comite et a la Chambre au sujet de cette
prolongation des travaux, et je crois que vous nous avez
beaucoup aide 5 cet egard. Cependant, jusqu’a maintenant 481
groupes ont demande a comparaitre, et vous étes le 85°; vous
imaginez donc quelles sont nos limites. Six cent-six personnes
ont demande a comparaitre 5 titre individuel, mais la majorité
a decide que tel ne pourrait etre le cas, si ce n‘est peut-etre
cinq experts constitutionnels que nous entendrons plus tard
cette semaine. De plus, on nous a refuse la permission de nous
déplacer a travers le pays pour recueillir les commentaires des
Canadiens sur cette question aussi primordiale que la Consti-
tution. Je rejoins ici le theme principal de votre expose, a
savoir qu’une constitution devrait originer de la base plutot
que du gouvernement, ce qui semble la voie choisie par ce
gouvernement qui a decide d’agir de facon unilaterale.

Nous avons obtenu que les debats du Comité soient teledif~
fuses, ce qui a certainement servi les interets de vos groupes et
aussi des Canadiens qui ont exprimé leur desaccord face aux
méthodes utilisées par le gouvernement, si l’on s’en fie aux
resultats generalement valables des sondages Gallup et ceux de
Radio-Canada,

Cependant, je sais que M. le president s’empressera de
repondre favorablement a ma demande, j‘aimcrais demander a
M. Greenspan si dans le cadre du processus auquel il fait
allusion dans l’annexe B, s‘il serait possible qu’un comité
mixte, un comite du Parlement assure la liaison avec le peuple
canadien, par l’intermediaire des rcprésentants elus par le
peuple.

ali-
tel

ré-
ur-

nun:

-6-1-I981

[Texte]
committee, perhaps not this Joint Committee, but a Commit-
tee of Parliament.

Mr. Greenspan: I think that it is important, whether it take
the form of a parliamentary committee or whether it take the
form of representations from the various provincial govern-

. ments and the federal government in terms of animators,
,,regardless of which form it takes, you have hit the nail on the

head when you have said that there are not sufficient numbers
of people or groups being heard. That is exactly our point.

I would see, and our group feels that this is not something
which, that what we are putting forward is not something
which circumvents the representatives of the people of
Canada, we would hope for their involvement and we would
hope that the various provincial and federal governments
would set up a way and that would be their first function,
-‘would be to set up a way in which all the citizens of Canada
could be involved in the constitutional process. After that

qanimation stage, the next stage would be to report back to the
” representatives of Parliament, and finally, of course, to try and

‘put whatever concensus has been reached in the form of a
Canadian constitution made in Canada.

I think our ultimate conclusion, towards the end of the brief,
is that it is not necessary to patriate, that we do not need that

‘step, and if we follow this animation involvement of the

Canadian public reporting back to Parliament and the concen-
sus in the form of a constitution, we do not need patriation.

9 I720

Mr. McGrath: You would not see patriation as the first step
of the process.

Mr. Greenspan: Definitely not.
Mr. McGrath: I see.

I only have one more question, the Chairman has signalled
me that I only have a very short question that I can put to you.

I would like to ask you: in the short time of your existence,
you obviously have met with a great degree of success in terms
of the national organizations that are supporting the Canadian
Connection, have you noticed any growth in interest in the
whole question of the process of constitutional renewal that is
taking place here and what future do you see for the Canadian
Connection once this Committee reports to the House because,
when this Committee reports to the House, then there is no
further opportunity for the Canadian people, even in the
limited way we have had here, to involve itself in this very
important program of constitutional renewal?

Mayor Dewar: Firstly, I think that we must look at the fact
that, I hope, the Canadian Connection does not exist just to
exist.

We have come together, as I have said, because there has
been people that have a vested interest of wanting to opt in to
the discussions on the constitution.

Secondly, I think that the groups that we have talked to, and
when you say we have been a success I think that is strictly
subjective, the only reason that you are reading success into it

Constitution du Canada I 32: 53

[Traductian]

M. Greenspan: Je crois que cette question est fort impor-
tante et quelle que soit la forme choisie, que ce soit un comité
parlementaire ou une autre forme de presence des différents
gouvernements provinciaux et du gouvernement federal par le
biais d’animateurs, par exemple. Vous avez fait mouche lors-
que vous nous avez indiqué que le nombre de personnes ou de
groupes entendus était insuffisant. Nous abondons dans le
meme sens.

Les representants de notre groupe estiment que leur proposi-
tion ne court-circuite pas les élus du peuple Canadien; ils
souhaitent au contraire leur participation et esperent que les
divers gouvernements, provinciaux et federal, devraient trouver
le moyen de faire participer tous les Canadiens au débat
constitutionnel; ce devrait étre leur premiere tache. Apres cette
periode d’animation, il y aurait lieu de soumettre un rapport
aux représentants du Parlement, puis, évidemment, de tenter
d’arriver a un consensus autour de la forme de la Constitution
canadienne.

Nous concluons vers la fin de notre memoire qu’au terme de
cette démarche, il ne sera pas necessaire de rapatrier la
Constitution; cette mesure sera inutile si l’on sollicite le con-
cours du public canadien avant de presenter un rapport au
Parlement et si l’on parvient a s‘entendre sur le texte de la
Constitution; le rapatriement sera inutile.

M. McGrath: Donc, vous ne croyez pas que le rapatriement
devrait étre la premiere etape du processus.

M. Greenspan: D”aucune facon.

M. McGrath: Bien.

.I’aurais une derniére question qui sera courte comme l‘a
demande le president.

Au cours de votre breve existence—«vous avez connu un
succes tres rapide, nombre d’crganismes nationaux vous ayant
apporter leur soutien—avez-vous remarqué si le processus de
renouvellement constitutionnel soulevait un interet croissant et
quel avenir est reserve a la Canadian Connection apres que le
depot du rapport du comité 5 la Chambre, lorsqu’il ne sera
plus possible aux Canadiens de participer d’une facon si
limitée soit-elle au renouvellement constitutionnel’!

Mme Dewar: En premier lieu, j‘espere que la Canadian
Connection n’est pas un phénomene ponctuel.

Notre réunion decoule des interets qu‘ont manifesté ces
groupes a poursuivre les discussions constitutionnelles.

Deuxiemement, je crois que vos commentaires sur notre
succes sont purement subjectifs, car nous avons simplement
jouer le role de catalyseur.

32:54

[Text]
is that I think it is the pulse of where the communities are
right now.

Mr. McGrath: Anybody who can get these groups to agree
on anything has to be spectacular in this respect!

Mayor Dewar: Not really. I think it is general interest.
Sometimes we all agree that we disagree and I contend, and I
think I am speaking for the Committee, that there is generally
more consensus among Canadians than perhaps we, as politi-
cians, I speak now as a local politician, tend to accept.

Mr. McGrath: A very successful one, by the way!

Mayor Dewar: At times. .

But the thing that I think is really important is that there is
a thread across the country that is saying that they are very
interested and they are very keen. I do not think this is a
partisan issue and maybe it is because I do not operate in the
partisan format all the time. I see it as a Canadian issue and I
am saying that I want to commend the government that they
have got the resolution in the House because they have got the
interest of the people by having this Committee and having
these hearings, but I am saying do not stifle us and do not cut
us off as Canadian citizens because we have got the ball and
we are creative and we can problem solve and I am speaking as
the collective we, you, as representatives and this country as
citizens, and I think we can do something that is very unique
and very exciting because I do not think it has ever been done
without a civil war before that a country has really taken their
constitution and wanted to create their constitution. That is
what we are asking you to do. Then, you can rescind the BNA
Act.

What has been happening, and I was fascinated to hear that
the London Times had an editorial along these lines yesterday
and that was not any initiative on our part, I assure you, but
really what is happening is that I feel good thoughts that are
creative thoughts that start to flow do eventually cristallize
and jell, and that is exactly what I think is happening within
our country today and I think it is really important that the
polls seem to indicate that people want to be part of the
discussion, the agendas get caught up on what charter of rights
and what amending formula, we are saying to you that is not
the agenda; the agenda is the process and how citizens get
involved and how we get a new and creative constitution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McGrath.

Mr. Nystrom followed by the honourable Bryce Mackasey.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

I want to welcome my good friend Marion Dewar and her
colleagues before the Committee today and say that I really
welcome what you are saying about participation. I think the
basic in a democratic society is democracy and involvement,
participation right down to the neighbourhood and community
level. I think that is the essence of our whole system.

I know, earlier today, Mr. Fraser was passing around an
article in a Vancouver paper about the lack of parliamentary
democracy and I think that was a very timely article about this

Constitution of Canada

6-l- igsi

[Translation]

M. McGrath: Quiconque peut rallier tous ces groupes doit
posseder des dons particuliers!

Mme Dewar: Pas vraiment. Je crois qu‘il s‘agit d‘une
question d’intéret general. Il arrive que nous soyons d’accord
sur nos désaccords et, 5 mon avis, je crois aussi parler au nom
du comite, les canadiens peuvent genéralement arriver plus
facilement a un concensus que nous, politiciens, je parle a titre
de politicien local, le croyons.

M. McGrath: Un politicien qui a connu beaucoup de succes,
en passant!

Mme Dewar: Quelquefois.

Je crois qu’a travers tout le pays les gens sont tres intéressés
et enthousiastes. Je ne fonctionne pas toujours dans un climat
de partisanerie et cette question n‘est entouree d’aucune parti-
sanerie. Il s’agit d’un probleme canadien, et il faut féliciter le
gouvernement d’avoir saisi le Parlement de cette resolution,
car il a suscite l’intéret du peuple qui s‘exprime par le biais de
ce comité et de ses audiences. Mais je le mets en garde et lui
demande de ne pas nous brider et de ne pas tenter d’entrede-
chirer les canadiens, car nous formons la majorite dynamique
et tous ensemble nous pouvons régler les problemes. De plus,
notre démarche pourrait s‘avérer unique, car je ne crois pas
qu‘un pays ait deja rapatrie puis modifie sa constitution sans
guerre civile. Voila ce que nous désirons, puis vous pourrez
abroger l’AANB.

A mon avis, et d’ailleurs j’ai été agréablement surpris d‘ap-
prendre que le London Time: avait publie un editorial dans ce
sens hier, sans que nous y soyons pour quoi que ce soit. Les
réflexions positives qui s’accumulent finissent par se cristalli-
ser. Je crois que c‘est exactement oe qui se produit actuelle-
ment dans notre pays et il est donc important de tenir compte
des resultats de sondages qui semblent indiquer que les gens
désirent prendre part aux discussions. L’ordre du jour porte
sur la forme que devraient prendre la charte des droits ou la
formule d‘amendement et nous croyons que cet ordre du jour
devrait plutdt tenir compte des citoyens et de leurs suggestions
pour en arriver a une nouvelle constitution valable.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath. ’

M. Nystrom puis l’honorable Bryce Mackasey.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le president.

Je souhaite la bienvenur a ma bonne amie Marion Dewar et
je desire lui faire savoir que je partage ses opinions au sujet de
la participation. Dans une société comme la notre, je crois que
la démocratie et la participation de tous sont un element
fondamental.

.le sais que M. Fraser a distribué un article d’un journal de
Vancouver portant sur le manque de démocratie parlemen-
taire, lequel article se voulait fort pertinent du point de vue du

doit

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6-l-I981

[Texte]
Committee and how undemocratic in many ways our parlia-
mentary system is where committees have very little power.

So. to have a group come before us and talk about participa-
tion and democracy and community involvement to me is very
refreshing, and I wanted to pursue this a little bit with you, if]
may, Mrs. Dewar, and ask you what do you mean by a
consensus, what do you mean by community participation, I
notice you talk here of three or four options you refer to, a
constituent assembly. How do you envisage this being estab-
lished in various provinces, various regions, amongst various
peoples; we have the Indian peoples, we have the Quebeckers
or French Canadians.

Could you elaborate a bit more on what you mean by a
consensus’! When is it reached? How do we participate? What
kinds of structures?

Mayor Dewar: I think the models that we talked about as a
constituent assembly, for instance, alone is one that we have
discarded and said that will not work just by itself and that is
why Mr. Clarke addressed himself to Appendix B which is
saying that we probably have to work at the model itself and
make sure that we have the ability for the various groups and
interested groups, special interest groups, Canadians, a broad
spectrum of Canadians to be able to opt in to the discussions
and I would defer to Mr. Clarke to maybe discuss the model a
little more.

Mr. Clarke: If you wish.

Mr. Nystrom, the four models, including the constituent
assembly, we have reviewed and essentially rejected. In fact,
we are recommending and saying very clearly that, based on
our experience, an alternative approach needs to be found,
Now, we have not spelled that out and the question from Mr.
McGrath about the parliamentary Committees, my under~
standing of the process would be that might be an appropriate
part of the process in terms of testing consensus because, as
Mr. Greenspan spoke, I think animation can stimulate and
encourage the development of consensus, but it is up to official
bodies to test and act on that consensus and maybe Parliament

-would choose the parliamentary Committee.

What we are asking for is a new process. We think the
experience of the 1950s, 1960s and l970s~—and some of us
even go back earlier—give us messages about what we can
create in the 1980s for a constitutional process.

The specific dimensions, we have not spelled out. We have
begun to describe them,in three pages.

Mr. Nystrom: I would like at this time, Mr. Chairman, note
that David MacDonald, one of our former colleagues, has
entered the room. I welcome you back to your familiar sur-
roundings, David.

Hon. David MacDonald (The Canadian Connection): This
is not familiar, this setting!

Mr. Nystrom: And to also perhaps point out to Mayor
Dewar and other people from her delegation that one of the
members of the Canadian Connection, the Primate of the
Anglican Church of Canada, Edward Scott, will be here

Constitution du Canada 32 : 55

[Traductian]

déroulement du travail de ce comite et on salt en effet que
notre systeme parlementaire, bien souvent, ne confere que tres
peu de pouvoir aux comites.

Done, je trouve tres sain que l‘on invite un groupe 5 nous
entretenir de la participation de la collectivité et de la demo-
cratie et si vous me permettez, madame Dewar, j’aimerais que
vous me disiez ce que vous entendez par consensus, par
participation de la collectivité. Vous avez fait allusion a trois
ou quatre options, a une assemblee constituante. Comment
envisagez-vous l’organisation d’une telle assemblée dans les
différentes provinces, les differentes regions, compte tenu des
groupes distincts comme les indiens, les québécois ou les
canadiens-franeais.

Auriezvvous Pobligeance de nous fournir d’autres renseigne-
ments sur ce que vous entendez par consensus, sur la facon de
l’atteindre, d‘y participer. D’autre part, quelle infrastructure
preconiseriez—vous?

Mme Dewar: Je pense par exemple que l’assemblee
constituante par elle-meme n’est pas suffisante et c‘est pour-
quoi M. Clarke a décrit les elements de l’annexe B of: il est dit
que nous devrons travailler 5 ameliorer ce modele et nous
assurer que tous les canadiens auront l’occasion de poursuivre
les discussions. Au sujet du modéle, je demanderais a M.
Clarke de nous fournir quelques renseignements supplementat-
res.

M. Clarke: Si vous le desirez.

Monsieur Nystrom, les quatre modeles, y compris l’assem-
blee constituante ont ete etudies et 5 toutes fins utiles rejetes.
En fait, nous croyons qu‘une nouvelle formule que nous
n’avons pas precisee doit etre élaboree. Au sujet de la question
de M. McGrath sur les comités parlementaires, je crois qu’il
s’agirait la d’une excellente idee pour determiner s‘il peut y
avoir consensus. Comme M. Greenspan l’a fait savoir, je crois
que l’animation peut stimuler et permettre d‘arriver a un tel
consensus, quoi qu’il revienne au Parlement de prendre les
decisions finales.

L’histoire des trois dernieres decennies est remplie d’expe~
riences qui peuvent etre appliquees au processus constitution-
nel en 1980.

En trois pages, nous nous en sommes tenus aux grandes
lignes.

M. Nystrom: Monsieur le president, j’aimerais souligner
I‘arrivee d’un de nos ex-collegues, David MacDonald. Je lui
souhaite la bienvenue en ces lieux qui lui sont familiers.

L’hon. David MacDonald (The Canadian Connection):
Aujourd‘hui, ca m’est moins familier!

M. Nystrom: J’aimerais aussi faire savoir au maire Dewar et
aux autres membres de sa delegation qu‘un representant de la
Canadian Connection, le primat de l’Eglise anglicane du
Canada, Edward Scott, nous rendra visite demain matin. Il est

32:56

[T ext]

tomorrow morning as one of the five expert witnesses recom~
mended by our Party. I am looking very much forward to what
he has to say to us at that time.

Perhaps I can, in terms of Canadian involvement and par-
ticipation, ask Mayor Dewar—l noted that she was out West,
for example, back in November or December speaking to the
Western Canada Foundation Conference———what- she has
picked up in other parts of the country. Did she pick up a
growing sense of people wanting to be involved? Is the package
before us one that is going to unify the country or further
divide Canada’! Is it good or is it bad for the country? What
are people saying to you?

I suppose, in many ways, you are very much of a person that
is very pivotable because you are the Mayor of the National
Capital, the Mayor of Ottawa, the Mayor of this place where
all these decisions are made and imposed on people.

Mayor Dewar: Not in local government!

Mr. Nystrom: How does the Mayor of the bureaucratic
center of Canada perceive the rest of the country?

Mayor Dewar: I take exception to some of the negative
comments about our community, Mr. Nystrom, because I
happen to think that the City of Ottawa itself and the people
that live here very much do mirror what the rest ofthe country
is all about, both our flavour of bilingualism——you know,
people talk about it as being the cold bureaucratic community
and it is not at all, as you well know, as you participate in the
activities that go on in this community, and I think that that is
one of the responsibilities this city has. It has a responsibility
to reflect what the day to day life of Canadian is and how we
come together and organize ourselves as the local government.

However, when I went to the West, and I went to speak to
the Canada West Foundation with a bit of reluctance due to
having just come through an election and with Christmas
coming up and having a family and so forth it just does not
How easily but I thought it was important, I participated in
some of the workshops earlier and I have to say to you all that
I was almost feeling that I was going to have to go on the
podium that night and apologize for being from the East
because I was hearing a lot of resentment, I was hearing a lot
of hostility and it was something that I was not used to. 1 like
to sort of bounce in and out of rooms where Canadians are,
and feel a part ofit.

When I spoke that night, I spoke of myself being a native
Quebecker that has spent most of her adult life in Ontario and
yet saw many of my traditions as a Canadian and as a
Canadian woman, I must say, with the whole Person’: case
that started in the province of Alberta, very much tied in to
my identity and it was a case of me being part of them and
them being part of me. And I thought that was very important.
And as I talked about this that night, I was pleased to say that
I am not known as a particularly good orator and I got a
standing ovation but, more important, I had people coming to
me and some mature gentlemen with tears in their eyes saying
to me, why are Easterners talking to us this way, you sound as
if you really care about us, and I said I do not care any more
about you than I hope you care about me and if we get into the
whole discussion of how we want to be governed, I am sure we

Constitution of Canada

6~l-l98l

[Translation]
au nombre des cinq experts recommandes par notre parti. Je
crois qu’il pourra nous apporter beaucoup.

Puisqu’on parle de participation 51 l‘echellc du Canada,
j’aimerais demander au maire Dewar qui s’est rendu dans
l’Ouest en novembre on on decembre, lors de la conference de
la Western Canada Foundation, quelle experience elle en a
tire. Les gens veulent—ils participer davantage, les propositions
constitutionnelles vont-elles unifier ou diviser le pays? En
somme qu‘est-ce que le peuple vous a dit?

J‘imagine que sous plusieurs aspects vous etes une espece de
centre d’attraction a titre de maire d‘Ottawa, la capitale
naticnale, la oi) toutes les decisions sont prises et imposees au
peuple.

Mme Dewar: Pas a Padministration municipale!

M. Nystrom: Comment le maire du centre bureaucratique
du Canada percoit-il le reste du pays?

Mme Dewar: Je m’éleve contre certains des commentaires
négatifs formulés au sujet de notre ville, monsieur Nystrom,
car je crois que la ville d‘Ottawa et ses habitants sont le
reflet du reste du pays. Vous savez, les gens decrivent notre
ville comme un centre bureaucratique austere, mais vous savez
que tel n’est pas le cas si vous participez aux activites que nous
mettons sur pied. Je crois que notre cite a la responsabilité de
refleter la vie quotidienne des canadiens ct l’organisation qui
cntoure le fonctionnement d’une administration locale.

Cependant, avant de me rendre dans l’0uest, pour rencon-
trer les membres de la Canada West Foundation, j‘ai hesite
quelque peu pour differentes raisons, comme les elections qui
venaient d‘étre tenues, la periode des fetes, ma famille etc.
Quoi qu‘il en soit, j‘ai cru important de faire le voyage et j’ai
participe a quelques ateliers; je vous avouerai que je me
croyais presque obligee de monter sur le podium ce soir—la et
de m’excuser d’etre une habitante de l’est. Eneffet, j‘ai percu
beaucoup de ressentiment et d’hostilite, des sentiments aux-
quels je ne suis pas tellement habituee. .I’aime aller rencontrer
les Canadiens et partager leurs préoccupaticns.

Ce soir-la, je me suis décrite comme une québécoise d‘ori-
gine dont la vie d’adulte s’etait deroulee en majeure partie en
Ontario. .l’ai dit que j’etais imbue de mes traditions a titre de
canadienne et de femme; je faisais alors allusion 5 la cause
Person survenue dans la province de l’Alberta, qui etait intime-
ment liée a mon identite. Je les ai donc entretenus 51 Ce sujet
que je jugeais fort important lors de cette soirée. Je suis fiere
des résultats obtenus, car meme si je ne suis pas reconnue
comme une bonne oratricc. j‘ai obtenu une ovation. Ce qui est
bien plus important, des gens sont Venus me voir dont des
hommes d’age mur, les larmes aux yeux, pour me demander
pourquoi nous, gens de l’Est, semblaient si inquiets de ce qui
leur arrivait. Je leur ai répondu que j‘esperais que nous ayons
les memes preoccupations les uns envers les autres et que si
nous abordions des questions relatives au fonctionnement du

981

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6-I-I981 Constitution du Canada 32 : S7

[Texte]
will find more commonalities than we will find differences, and
I am convinced of that.

That is why I am asking you to please stop the present
process—l think you, as a Committee can do it but I am not
sure—and recommend to Parliament that we look for a pro-
cess that is all encompassing, that involves the people of
Canada, that will come up with this consensus because I know
the solutions are out there and I ask you to let us find those
solutions and you will be the ones that will be responsible for
it.

Mr. Nystrom: Do I have time for one more question?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Mr. Nystrom: Perhaps I can ask this of our former col-
league, David MacDonald. V

I would like to ask Mr. MacDonald whether or not he can
comment on the referendum procedure that is outlined in the
resolution before us. As you know, this is a referendum
procedure where there can be a national referendum conduct-
ed by the Parliament of Canada unilaterally, without the
consultation or consent of the provinces, on any constitutional
issue, even issues that are solely within the jurisdiction of the
provinces today, where the rules are written solely by the
Parliament of this country, where the questions of finances and
publicity and so on are determined solely by the Parliament of
Canada. I wonder whether or not your association has taken a
stand on this and, if so, what is that position?

Mr. MacDonald: Messrs. Chairmen, we have not taken a
stand specifically on the referendum process and perhaps it
would be unfair to go much beyond that.

If I can make a personal remark, the theory of a referen-
dum, I think, for anybody who believes in true democracy and
public participation always seems to be an attractive one. The
practice in our own history has been that referenda have been
used primarily to resolve some kind of impasse or perhaps even
in a situation in which a great deal of polarization will take
place.

I think in something as fundamental as resolving issues
around our constitution, the use of referenda we would regard
as being essentially one that would be more destructive than
positive and since it is in the present proposal as a kind of
fall-back position which would be quite some piece removed
from the over-all thrust of the approach, we have tended not to
deal with it in specific terms but rather looking at the over-all
process, seeing whether it is basically appropriateor positive or
whether there is an alternative one that is better.

That is the sum and substance of the brief you have before
you today.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

I want to welcome my guests on behalf of my Party and
particularly Mayor Dewar, I have, like so many people around
this table, been in Parliament a long time and I probably slept
more often in Ottawa than in any other place in Canada. I am

[Traduction]
gouvernement, nous pourrions certainement relever plus de
points communs que de differences.

Voila pourquoi je vous demande d’interrompre le present
processus. Je crois qu’a titre de membres du comite vous
pouvez accueillir favorablement une telle demande, mais je
n‘en suis pas certaine et je recommande au Parlement d’envi-
sager une formule qui permette de tout englober et d’assurer la
participation des Canadiens, pour ainsi arriver 5 un consensus,
car je sais que le peuple possede les solutions.

M. Nystrom: Ai~je le temps de poser une autre question?

Le copresident (M. Joyal): Oui.

M. Nystrom: Je m‘adresserai a mon ancien collegue, David
MacDonald.

.l‘aimerais demander a M. MacDonald de formuler ses
commentaires s‘il le desire au sujet des modalités entourant le
referendum prevu clans la resolution que nous avons sous les
yeux. Comme vous le savez, un referendum national pourrait
etre tenu par le Parlement canadien de facon unilaterale, sans
consulter les provinces ou obtenir leur consentement, sur n’im-
porte quelle question constitutionnelle meme de competence
reservee aux provinces dans l’actuelle constitution. De plus, les
regles rte seraient dictees que par le Parlement, tout comme les
questions des finances et de la publicite. Est-ce que votre
association a pris position 2‘: cc sujet?

M. MacDonald: Messieurs les presidents, nous n’avons pas
de position precise relativement au referendum et il serait
peut-etre injuste de continuer dans cette veine.

Si vous me permettez une remarque personnelle, je crois que
pour toute personne qui croit en une veritable democratic et a
la participation de la population, l’idee du referendum s’avere
toujours attrayante. Historiquement, les referenda ont ete
d’abord tenus pour sortir d’une impasse ou pour solutionner
des problemes ou la polarisation etait extreme.

Lorsqu’il faut resoudre des questions aussi fondamentales
que celles touchant la Constitution, nous estimons que le
recours au referendum serait plus negatif que positif. Puisque
le recours au referendum n’est présente dans le projet de
resolution que comme solution de rechange, assez different des
grandes lignes de la resolution, nous l’avons envisage globale-
ment plutot qu‘en detail pour determiner s’il est approprie et
positif ou s‘il n‘en existe pas un autre qui soit meilleur.

Voici l’essentiel du memoire qui vous est soumis.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

L‘honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le president.

Je veux souhaiter la bienvenue aux invites et surtout au
maire Dewar, au nom de mon parti. Comme bien des gens
autour de cette table, je suis au Parlement depuis longtemps et
_i’ai probablement couche plus souvent ’51 Ottawa que dans tout

32:58

[Text]

particularly impressed, Mayor Dewar, by the leadership you
have provided in making refugees from other lands welcomed
into Ottawa at a very sensitive time that might have changed
your political career. It was a courageous act and I very much
approve of it.

I want to be perhaps politically heavy here, if I may, I am
sure you do not mind that, we are here to get information.

I might say that had something called the Canadian Con-
nection existed five or ten years ago, maybe our premiers
might have been a little more enlightened in their determina~
tion for trading human rights away for fish and oil and
political power which is the reason why at the last conference
the Prime Minister tried to make human rights something
non-bargainable and I think that the failure of that particular
conference, and I say this quite as a partisan but one who cares
very deeply about this conference, that it was the selfish
attitude of the ten provincial premiers in the dying moments of
that conference that spelled the failure of that conference at a
time when, I think, Canadians felt exactly as you have stated.
We underestimate Canadians and the referendum brought
concern right across this country that we want to keep this
great co’untry of ours united, but elected officials have to take
responsibilities and that is why we are here.

If we had waited for a consensus on the Canadian flag, we
would still be waiting, and I was in that debate. I remember
the polls, I dug them up the other evening, our move, our
leadership in coming forward with the Canadian flag was very
unpopular. I am not too concerned about the Gallup polls
because, being the eternal optimist, I also read that Canadians
are concerned enough to express an opinion, and that is
important.

How successful this operation is, I suppose, will be deter-
mined historically. For instance, we have met 84 groups. That,
believe it or not, represents many millions of Canadians.
When, for instance, the Anglican church is represented here
tomorrow, it represents millions of Canadians, just as when the
Catholic church appears here, just as when the Bishops will
appear here, just as many other groups.

So, to suggest that we have not been tuned in, I am not
arguing with your group but I am probably taking issue to
some of the questions that were raised, they were leading
questions, we have attempted to get to the grassroots with this
procedure and I think one of the vivid examples of this is the
fact that no less than 17 groups from the Aboriginal people
have had their first opportunity to participate in things that
affect their lives. So, this procedure has been useful.

The question about how much time you had is something I
apologize for no longer, I am sorry to say. The witnesses are
selected by an all-party committee supported by Mr. Dobell
whose role as a nonpartisan, nonelected official is to provide as
much guidance as possible and to arrange under the most
difficult ofcircumstances our schedule. I think. . .

Constitution of Canada

6-l-I981

[Translation]

autre endroit du Canada. Je suis trés impressionné, maire
Dewar, par l’accueil que vous avez accordé aux réfugiés 23
Ottawa. Vous avez fait preuve de leadership a un moment si
délicat qu‘il aurait pu changer votre carriere politique. C’était
un geste courageux dont je vous félicite.

Puisque nous sommes ici pour obtenir des renseignements, je
suis certain que vous n’y verrez pas d‘inconvénients si je vous
pose des questions a teneur politique.

S’il y avait eu un groupe tel que la Canadian Connection il y
a cinq ou dix ans, peut-etre que nos premiers ministres provin-
ciaux auraient fait preuve d‘une attitude plus éclairée lors de
la derniere conférence constitutionnelle. Ils voulaient absolu-
ment échanger les droits de l’homme contre la péche, le petrole
et le pouvoir politique, et c’est pourquoi le Premier ministre a
essayé lors de cette conference de faire en sorte que les droits
de l’homme soient une question non négociable. La conference
a toutefois échoué, et je le dis non seulement en tam que
partisan mais également en tant que personne qui était profon-
dément concernée par la conference, 5 cause de l‘attitude
égoiste des dix premiers ministres provinciaux a la toute fin de
la conference. Je crois qu’a ce moment-la, les Canadiens
ressentaient exactement ce que vous nous avez décrit. Nous
sous-estimons les Canadiens. Lors du référendum au Quebec,
il s’est manifesté une preoccupation a travers le pays pour
maintenir son unité. Mais il faut que les elus assument des
responsabilités et c’est pourquoi nous sommes ici.

Nous n’aurions toujours pas de drapeau canadien si nous
avions attendu un consensus, et moi j‘ai participe ti ce débat.
Je me souviens des sondages, je les ai examines l‘autre soir, et
notre initiative concernant le drapeau canadien était fort impo-
pulaire. Je ne me préoccupe pas trop des sondages Gallup,
parce qu‘en tant qu’éternel optimiste, je crois savoir que les
Canadiens s’intéressent assez a la question pour exprimer leur
point de vue, et c’est important.

Je suppose que l‘histoire dira dans quelle mesure nous
aurons réussi. Quatre-vingt-quatre groupes ont déja comparu
devant nous, ce qui représente plusieurs millions de Canadiens.
Par exemple, l’Eglise anglicane sera ici demain,_et elle repre-
sente des millions de Canadiens tout comme l‘Eglise catholi-
que, les évéques et beaucoup d’autres groupes.

Je ne conteste pas ce que votre groupe a dit, mais je
m’oppose un peu a certaines des questions qui ont été posées,
qui étaient des questions insidieuses. Nous avons essayé de
consulter la base, par exemple, nous avons entendu pas moins
de 17 groupes d‘autochtones qui ont eu pour la premiere fois
l‘occasion de participer aux événements qui auront une inci-
dence sur leur vie. Cela nous a été tres utile.

Je ne m’excuse plus du temps que l’on vous a donne. Un
comite compose de représentants de tous les partis et appuyé
par M. Dobell choisit les témoins. M. Dobell, qui n’est pas
partisan, ni élu, a pour role d’orienter les travaux du Comité
autant que possible et d’organiser notre emploi du temps dans
les circonstances les plus difficiles. A mon avis . . .

iaire
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6-l-l98l Constitution du Canada

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry to stop you,
Mr. Mackasey, the honourable Jake Epp wants to raise a point
of order.

‘Mr. Epp: Mr. Chairman, I apologize to my colleague for
interrupting but I have to state quite clearly to Mr. Mackasey
that where attempts have been made to do proper scheduling, I
think it is generally agreed that that has been done under at
best adverse conditions, there has not been agreement and
especially in terms of deadlines and selection, there has defi-
nitely not been agreement.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I will not debate the point of
order at this moment other than to say that if I felt that
negative about it, Mr. EDP. I would have raised it in the full
Committee before this. You might have found some sympathy
on my part.

Mr. Epp: Mr. Chairman, again a point of order. I have
raised it many times, Mr. Chairman.

Some hon. Members: Hear, hear.

Mr. Epp: And Mr. Mackasey knows it. I wish he would stay
with the facts.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I am not going to bow to the
temptation of debating with Mr. Epp. I am more interested in
our witnesses but I have to say quite categorically that we have
done very well under a very trying situation.

The fact that over 400 groups want to appear and that so far
we have been able to hear 84, I suppose it can be seen as a
compliment to you that you are the 85th but we think it is
equally important that you be here. Canadians most certainly
want to participate; you are absolutely right. I think it is
rather idealistic and naive to think that we are going to stop
the process at this stage and then wait for the Canadian
Connection or other similar groups and a groundswell that
somehow it is going to lead to a consensus but in the event that
that is possible, I think we are overlooking a fact, and I make
this plea perhaps to your group more than to any other, that is
to realize the potential that is available from Section 33 of this
proposed resolution.

If you do, and I am prepared to join your group and suggest
to my groups that we join, because if perchance you are
successful, God knows I hope you are, we have 24 precious
months before us and just let me explain this. I am not
articulating it properly. When this repatriated Constitution
comes back to Canada, there is a 24 month period where the
Constitution cannot be amended other than by the traditional

method. In that 24 month period, if your group can exert the

powerful influence it should on parliamentarians, on this Com-
mittee, if we are still in existence, on the Prime Minister and
on the provincial premiers, then it is not inconceivable that the

– federal government and the provincial premiers can sit down in

that 24 month period and reflect the views of concerned
Canadians which you reflect so eloquently here today.

I think that point has been missed. I think it is in there for
that purpose.

The referendum, to which Mr. MacDonald paradoxically
takes issue, is the total participation by all Canadians, certain-

[Traductian]

Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse de vous interrom-
pre, monsieur Mackasey, mais l’honorable Jake Epp fait un
rappel au Reglement.

M. Epp: Je m’excuse auprés de mon collegue de l’interrom-
pre, monsieur le president, mais je dois dire tres clairement a
M. Mackasey que l’on reconnait generalement qu’il n’y a pas
eu d‘accord pour ce qui est des delais et du choix des témoins
dans les cas ou l’on a essaye d’établir un programme convena-
ble. Il est certain qu‘il n’y a pas eu d‘accord.

M. Mackasey: Je ne veux pas discuter du rappel au Regle-
ment en ce moment, monsieur le president, mais je dirais
simplement 5 M. Epp que si j‘etais aussi mécontent que lui,
j‘aurais souleve la question devant le Comité avant mainte-

‘ nant. Je lui aurais peut-etre été sympathique.

M. Epp: .I’invoque le Reglement de nouveau, monsieur le
president. .I’ai souleve cette question 5 bien des reprises,
monsieur le president.

Des voix: Bravo.

M. Epp: M. Mackasey le sait fort bien. .Ie voudrais qu’il s‘en
tienne aux faits.

M. Mackasey: Je ne vais pas ceder it la tentation de discuter
avec M. Epp. Je m’interesse plus 2‘: nos témoins, mais je dois
dire tres fermement que nous avons trés bien réussi dans des
circonstances tres difficiles.

Il y a plus de 400 groupes qui veulent comparaitre et
jusqu‘ici nous avons pu en entendre 84. C’est peut-étre un
compliment pour vous d‘etre le 85”” groupe mais 51 mon avis, il
est tout aussi important que vous comparaissiez devant le
Comité. Vous avez tout a fait raison lorsque vous dites que les
Canadiens veulent participer a ce processus. A mon avis, il est
un peu idealiste et naif de croire que nous allons interrompre le
processus ’21 cc stade pour attendre que la Canadian Connec-
tion ou d’autres groupes semblables réussissent a creer un
consensus. Mais meme si c‘était possible, je demande at votre
groupe particulier de constater les possibilités offertes par
l’article 33 du projet de resolution.

Si vous le faites, et je suis prét 5 devenir membre de votre
groupe et a suggerer a mes groupes de s’y joindre, et si par
hasard vous réussissez, et c‘est ce que j’espere, nous aurons 24
mois précieux devant nous. Je m‘explique. Une fois que la
Constitution sera rapatriee au Canada, il y a une période de 24
mois pendant laquelle l’on ne peut la modifier que par la
methode traditionnelle. Si votre groupe peut, pendant cette
periode de 24 mois, exercer une influence puissante sur les
parlementaires, sur le Comité, s‘il existe toujours, sur le pre-
mier ministre et les premiers ministres provinciaux, £1 ce
moment-la, il n’est pas inconcevable que le gouvernement
federal et les premiers ministres provinciaux se reunissent
pendant cette pérlode pour traduire les points de vue des
Canadiens interesses dont vous étes le porte-parole si eloquent.

A mon avis, on n’a pas bien saisi ce point. J’estime que cet
article existe a cette fin.

Il est paradoxal que M. MacDonald ne soit pas d‘accord
avec l’idee d’un referendum, parce qu‘il s’agit d’une participa-

32:60

[Text]

ly much more consistent with an idea of a consensus than the
opposite. The fact that it may be disruptive, of course, I am
surprised that Mr. MacDonald would be concerned it‘ it is
disruptive. A referendum is the ultimate in a democratic
process but in the event that the premiers do not want to test
the referendum, they have 24 months to sit down wi the
federal government, have a provincial-federal conference and
there for the first time indicate that they are more concerned
about individual Canadians than they are about provincial
power, and I suppose you could say the same thing about the
federal government.

0 1740

So, these are my last words, because I know that I usually
go on too long, and I want to hear your comments, Mayor
Dewar.

It is wrong to think that this is the end of the road and
therefore you must stop the procedure. I am saying it is only
the beginning, and that there is a 24-month period during
which we can (a) improve the Charter of Human Rights; (b)
amend or change or eliminate, if necessary, the amending
formula that is here and come up with a better one. All the
things that you and I want are quite within the grasp of the
provincial premiers.

I would like to say that Premier Hatfield agrees with that.
Premier Buchanan intimated that such a meeting would be
useful.

I think if there was that groundswell out there, that you feel
is there—and I do feel it too; but where I differ is that we must
stop this work here until you come to that consensus. Maybe I
have been around so long that I am cynical about your
achieving it.

But I do think that in the next 24 months you can demand
of all your elected officials, including the provincial premiers a
better standard of action on this issue than they have shown in
the past.

Mayor Dewar: Mr. Mackasey, I want you to listen. because
you did not hear me.

I do not say that facetiously or with any disrespect. First of
all, as regards the flag debate—and I happen to be one of
those naive Canadians that put the various flag designs on our
car and drove across this country and took all sorts of slams
about how dare you put anything there besides the Union
Jack.

But I felt very strongly at that time that Canada needed an
identity. That was a symbol, an emblem.

But we are talking about a constitution, a way that we are
going to be represented and governed, the way we are going to
relate to each other as people. To me, that is a much deeper
issue than an emblem.

I do not for one minute question the need for our politicians
to lead, and I am looking to you for leadership today, for
leadership to say to the Canadian people: “Yes, we want you

Constitution of Canada

6-l«l98l

[Translation]

tion de tous les Canadiens et qu’il coincide tres bien avec l‘idee
d’un consensus. Je suis surpris de savoir que M. MacDonald se
préoccupe du fait qu’il pourrait etre un facteur perturbateur.
Le referendum est la manifestation supreme de la démocratie.
Cependant, si les premiers ministres ne veulent pas mettre le
referendum a l’epreuve, ils ont 24 mois pour negocier avec le
gouvernement federal, pour tenir une conference féderale-pro-
vinciale et pour indiquer pour la premiere fois qu’ils se preoc-
cupent plus des Canadiens que du pouvoir provincial. Je
suppose que l’on pourrait dire la meme chose au sujet du
gouvernement federal.

C’est tout ce que j’avais a dire, parce que je sais que
d’habit_ude je parle trop longtemps. Je veux avoir vos commen-
taires, madame le maire.

ll est inexact de croire que vous devez arréter le processus
parce que vous n’at.rez plus l’occasion de faire des commentai-
res a l’avenir. Je vous dis que ce n‘est que le debut, et qu’il y a
une periode de 24 mois pendant laquelle nous pouvons a
améliorer la Charte des droits de l‘homme, b) modifier, chan-
ger ou éliminer, le cas echéant, la formule d’amendement qui
est prevue et en trouver une meilleure. Tout ce que vous voulez
et tout ce que je veux peut etre realise par les premiers
ministres provinciaux.

Le premier ministre Hatfield est d’accord avec cela. Le
premier ministre Buchanan a laisse entendre qu‘une telle
reunion serait utile.

Je suis d‘accord avec vous qu’il existe un mouvement popu-
laire concernant la Constitution. Mais je ne suis pas d‘accord
avec l’idee d‘interrompre nos travaux jusqu’a ce que l’on arrive
5 un consensus. Puisque je suis homme politique depuis 50 ans,
je suis peutvétre un peu cynique a cet egard.

Mais je pense que pendant cette periode de 24 mois vous
pouvez exiger de vos representants elus, y compris les premiers
ministres provinciaux. une meilleure performance.

Mme Dewar: Je veux que vous m’eeoutiez, monsieur Mac-
kasey. parce que vous ne m’avez pas entendu.

Je ne cherche pas 5 plaisanter ou 5 vous manquer de respect.
Pour ce qui est du debat concernant le drapeau, j‘étais parmi
les Canadiens na1’fs qui ont mis les divers dessins de drapeaux
sur leur voiture avant de se promener a travers le pays et qui
ont subi un feu croise de critiques pour avoir osé exhiber autre
chose que l‘Union Jack.

Mais j’etais profondément convaincue :31 l’époque que le
Canada avait besoin d‘une identité. Le drapeau etait un sym-
bole, un embleme.

Mais ici il s’agit d’une Constitution, de la facon que nous
serons representés et gouvernés, de la facon dont nous fonc-
tionnerons en tant que peuple. A mon avis, il s’agit d‘une
question beaucoup plus fondamentale que celle d‘un embleme.

Je ne conteste pas du tout que nos hommes politiques
doivent faire preuve de leadership. Et je vous demande d‘en
faire preuve aujourd’hui et de dire aux Canadiens que nous

-“‘r6a.’.’

w

6-l-I981 Constitution du Canada 32:61

{Texte]
involved in it.” I get concerned when I hear you just referring
to premiers conferences of provinces.

I do not happen to believe that the premiers of the provinces
represent the whole of their community in their provinces. I
take great exception to that, especially as a local politician,
and I too would be remiss if I were to suggest that I represent-
ed everybody in the City of Ottawa.

But I really do think that what we are trying to put forward
to you is something that the Honourable Monique Begin was
saying to the Rotary Club in Ottawa in June, because I can
remember calling her and saying, “You know, your speech was
exciting,“ because her speech was very much a part of what we
are saying today—get the grassroots involved so that they can
participate and do not, after the fact, say I did not know what
had happened. Canadian people are inclined to do that, and
that is why I say you certainly need to be commended that we
are at this stage now.

But, to suggest that patriation is anything but a psychologi-

‘ cal approach, I think is remiss; because it is really important

that we, as Canadian people, want to set our own direction as
to where we are going and to establish what it is,

It is a much broader agenda than the Charter of Rights or
the amending formula. However, I think we are capable of
designing that and then, the BNA Act can be rescinded.

It seems to me that we—myself included—got caught up in
patriation first, because I thought that we had to own some-
thing here; and then suddenly realized: why are we amending a
British Statute? Why are we not creating a Canadian Statute
that is a Canada Act? It is exciting, and people are ready for it
and we are sophisticated enough to do it.

Now, that is not to say anything negative about our tradi-
tions or history. I think it is a reinforcing of the pride we have
in our history and traditions.

We have a fairly good track record of accommodating our
minorities by consensus, and that means that we talk things
through and that we arrive at things which are not too
detrimental to each other, because we really do have a respect
for each other and I would like to see that continue.

Now, I do not wish to carry on on that. But when you start
talking about Section 33, please do not forget local govern-
ments. I am not here as a local politician today. I am here
because I feel it is a broader discussion, and I wish the
premiers of the provinces and you, as MPs, could see that it is
a broader discussion, and that it is not just the premiers and
the MP5 and the MLAs and MPPs; it is the Canadian people;
and that is what I want you to hear.

I see that Mr. Greenspan wants to say something.

Mr. Greenspan: You mentioned that millions of Canadians
have been represented as a result of the various people you
have heard so far.

[Tmduction]

voulons que vous participiez 2‘: cc processus, Je suis inquiete
quand je vous entends faire allusion seulement aux premiers
ministres des provinces.

Je ne crois pas- que les premiers ministres provinciaux
représentent tous les habitants de leur province. Je ne suis pas
du tout d’accord avec cette idée, et pour moi qui oeuvre sur la
scene politique municipale, il serait inconsidere de ma part de
dire que je representait tous les citoyens d’Ottawa.

Ce que nous essayons de vous faire comprendre revient 5 ce
que l’honorable Monique Begin disait au Rotary Club :3
Ottawa en juin. Je me souviens de l’avoir appelée pour lui dire
que son discours etait passionnant, et son discours revient a ce
que nous disons aujourd’hui. Il faut faire participer la base
pour que les gens ne puissent pas nous dire aprés coup qu‘ils ne
savaient pas ce qui se passait. Les Canadiens ont tendance a le
faire. C‘est pourquoi j’estime qu’on devrait louer les efforts
que vous avez faits pour qu’on en soit arrive au stade actuel.

Mais a mon avis il serait mal avisé de pretendre que le
rapatriement n’est rien d’autre qu‘une démarche psychologi-
que. Car il est tres important que nous, le peuple canadien,
nous voulions determiner notre propre orientation.

Il s’agit d’une question qui depasse la charte des droits ou la
formule d’amendement. Cependant, je pense que nous pouvons
etablir un texte et abroger ensuite l’Acte de l‘Amerique du
Nord britannique.

Il me semble que nous nous sommes laisses entrainer, moi-
meme y compris, par l’idee qu’il faut d‘abord rapatrier la
Constitution. Je croyais qu’il fallait d’abord posseder ce docu-
ment. Tout d’un coup je me suis demandee pourquoi nous
amendions une loi britannique, .Ie me suis demandee pourquoi
nous ne creerions pas une loi canadienne qui soit la Loi sur le
Canada. C‘est une idée passionnante, et les gens sont préts :3 le
faire.

Il faut comprendre que je ne dis rien contre nos traditions ni
notre histoire. Je pense qu‘un tel geste renforcerait la fierte
que nous avons de notre histoire et de nos traditions.

Nous avons assez bien reussi par le passe a faire place aux
minorites par la voie du consensus. Autrement dit, nous nous
parlons longuemcnt et nous trouvons des compromis qui ne
nous nuisent pas trop reciproquement. Nous nous respectons
mutuellement et je voudrais que cela continue.

Je ne veux pas m’étendre sur ce point. Mais lorsque vous
parlez de l’article 33, n‘oubliez pas, s’il vous plait, les collecti-
vités locales. Je ne suis pas ici en tant que politicien local
aujourd’hui. Je suis ici parce que j’estime que la discussion est
plus large, et je voudrais que les premiers ministres des
provinces ct vous-memes, en tant que députes, puissiez com-
prendre qu’il s’agit d’un débat plus large qui n‘implique pas
seulement les premiers ministres provinciaux et les deputés
federaux et provinciaux. La population canadienne doit parti-
ciper a ce débat. C’est cela que je veux vous faire comprendre.

M. Greenspan veut faire un commentaire.

M. Greenspan: Vous avez dit que des millions de Canadiens
ont ete representes par l‘intermediaire des divers groupes qui
ont déja comparu.

32:62

[Text]

I ask you about the millions of Canadians who have had no
opportunity whatsoever and will not have any opportunity
whatsoever in the next 24 months either.

You also said that we have done very well under trying
conditions. I say to you, who created the trying conditions and
why?

Mr. Mackasey: I can answer that, but it would take a little
debate, because once again you do not know what trying
conditions I am discussing. If you are talking about petty
things like television, there is no problem with me, because we
agreed to this. I can talk for myself more than they can over
there, because I know how I voted on that issue.

But these are incidental to the main purpose. There have
been trying circumstances. These have come in after a very
potentially divisive time in the history of Canada, namely the
failure of the last federal-provincial conference, and the refe-
rendum in Quebec, and the anticipation of that province that
we would do things—and fundamental things—which those
premiers had an opportunity to do and flunked. That is the
trying time I am discussing.

Mr. Greenspan: I think the trying time is that there is not
sufficient time for the Canadian population to be involved!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I think Mr. Clarke wants
to add something.

Mr. Clarke: One of the things which has come as a result of
this Committee in terms of people making submissions to the
Committee, and one of the features of the process we are
proposing this afternoon, is that it is a form of participation for
people to come and appear before a committee of this sort, and
a very valuable and important part of our tradition.

But we envisage a process where the people could come and
talk here and also talk with each other in their own
communities.

I was profoundly moved a month ago when the Union of
BC. Indian Chiefs‘ Constitution Express came to Ottawa and
gave an opportunity to Ottawans to talk with native people and
to share their culture and discover the richness of the tradi-
tions of the native people.

I think it is that kind of new approach—a new approach
which is not just based on the emotion of a constitution, but is
in fact based on a different reality of the eighties, a very
serious problem for all of us as Canadians, in the energy field,
in social assistance, human rights—-problems we want to
address in new ways.

We see in the proposals we are making this afternoon a
beginning to finding a new way to work together in the eighties
and a_ more appropriate way which would result in more
positive and creative results.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Clarke.

The honourable Perrin Beatty.
Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Joint Chairman.
I would like to take up a point Mr. Mackasey was making.

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

Qu‘en est-il des millions de Canadiens qui n’ont pas eu la
moindre occasion de se faire entendre et qui ne l‘auront pas
non plus pendant la periode de 24 mois’?

Vous avez egalement dit que nous avons tres bien réussi
dans des conditions tres difficiles. Je vous demande qui a cree
ces conditions difficiles et pourquoi?

M. Mackasey: Je peux repondre a cette question, mais il me
faudra un peu de temps, parce que vous ne savez pas de quelles
conditions difficiles je parle. Si vous parlez des questions
mineures comme la television, ce n‘etait pas un probleme parce
que nous etions d’accord. Je peux parler en mon nom personnel
plus que les membres du Comité assis en face parce que je sais
comment j‘ai vote sur cette question.

Mais c‘etait une question mineure. Nous avons connu des
conditions difficiles qui découlaient d‘évenements qui auraient
pu entrainer l’éclatement du Canada; je fais allusion a l’echec
de la derniere conference federale-provinciale, au referendum
qui s’est deroulé an Quebec et au fait que cette province
attendait de nous que nous prenions des mesures fondamenta-
les, ce dont les premiers ministres avaient la possibilite mais
qu‘ils n‘ont pas réussi a faire. Voila les circonstances difficiles
dont je parle.

M. Greenspan: Je crois que les circonstances difficiles
decoulent du fait qu‘il n’y a pas suffisamment de temps pour
que la population du Canada puisse participer.

Le coprésident (M. Joyal): .le crois que M. Clarke veut
faire un commentaire.

M. Clarke: Une des choses qui decoulent du fait meme que
les gens ont presente des memoires a ce Comité, et l‘un des
elements du procéde que nous proposons cet apres—midi, c’est
que les gens peuvent participer en comparaissant devant un
comite tel que le votre. C’est un aspect tres valable et tres
important de nos traditions.

Mais nous envisageons plutet un mécanisme par lequel les
gens pourraient non seulement s‘exprimer devant vous mais
également entre eux dans leur propre collectivite.

.I‘ai ete profondement touché il y a un mois lorsque l’Express
de la Constitution de l’Union des Chefs lndiens de la Colom-
bie-Britannique est venu a Ottawa et a donne aux citoyens
d’Ottawa l‘occasion de parler aux autochtones, de partager
leur culture et de decouvrir la richesse des traditions des
autochtones.

ll faut trouver une nouvelle approche de ce genre qui soit
basee non seulement sur l’emotion que suscite la Constitution
mais sur une nouvelle realite des annees 80. Nous les Cana-
diens, nous voulons trouver de nouvelles solutions pour faire
face aux problemes graves qui se posent en matiere d‘energie,
d’aide sociale et des droits de l‘homme.

Nous croyons que les propositions que nous presentons cet
apres-midi representent un point de depart vers de nouvelles
formes de collaboration dans les annees 80 qui entraineraient
des resultats plus positifs et createurs.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Clarke.

L’honorable Perrin Beatty.

M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le president.

Je veux reprendre un argument souleve par M. Mackasey.

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6-1-1981 Constitution du Canada

{Texre]
if you were to listen to the argument that he was making,

one would get the impression that we are in the fix that we are

in today because of 10 provincial bullies picking on poor
granny Trudeau as opposed to its being a case of one individu-
al believing that his vision of Canada is the only acceptable

one and that he wants to see that imposed. *

I think the presentation which has been made here today by
Mayor Dewar and her colleagues is probably one of the best
presentations which the Committee has had before it to date.

You have made one essential point about process here, and
that is that the constitution of Canada belongs not to the
politicians but the people of Canada, the most basic law of the
land, the same work which sets the basis for their relationships

with one another, which defines the aspirations of Canadi-

ans-that should be the result of discussions among Canadi-
ans, discussions which result in a true consensus rather than
the result of being a process from the top down, where one
man imposes his vision with an artificial deadline upon the rest
of Canadians and looks for excuses for an unnatural timetable
and for saying why it is not possible to have Canadians fully
involved in our constitution.

But I think you will recognize yourselves that the proposals
you have made to us today as they relate to process have not
been entirely specific in terms of the steps you would want us
to go to at any particular stage.

First of all, therefore, when you say you do not see patria-
tion as being the first step, is what you have in mind writing a
constitution in Canada and simply proclaiming it as the consti-
tution of Canada and asking Westminster simply to recognize
the legitimacy of the new constitution‘!

What do you see in terms of Westminster’s role ultimately
in amending our constitution?

Mayor Dewar: I see the role of Westminster»-—and I am
certainly not a constitutional lawyer—that we would enact our
own constitution within our own Parliament and at that time
ask Westminster to repeal the BNA Act.

Mr. Beatty: There would ultimately be a formal act taken
by Westminster to patriate our constitution, to turn over the
authority to Canada.

Mayor Dewar: Well, by repeal it would end and the consti-
tution which then existed would be the Canadian constitution.

Mr. Beatty: It would, for example, repeal the element in the
Statute of Westminster which maintains some British involve-
ment over Canadian affairs.

Mayor Dewar: I think what we probably could do is if we
chose, if that is where we found the people at, we would write
an end to the new constitution. But what we would be doing
would be to free ourselves as a people to be very creative as to
how we are going to be governed and what shape our country
would take in the future.

1 see that as just reinforcing our traditions. We are fairly
traditional. We would build on that.

{Traducti’on]

On aurait l‘impression, d’apres ce qu’il a dit, que les proble-
mes que nous connaissons actuellement decoulent du -fait que
dix tyrans provinciaux briment le pauvre pere Trudeau. Nos
problémes decoulent plutot du fait qu‘une personne croit dete-
nir la vérité au Canada et veut nous l’imposer.

A mon avis, l’cxposé fait par le maire Dewar et ses collegues
est un des meilleurs que nous avons entendus jusqu’ici.

Vous avez fait ressortir un point essentiel au sujet de ce qui
est en jcu, c‘est-at-dire que la Constitution du Canada appar-
tient non pas aux hommes politiques mais a la population du
Canada. C’est notre loi la plus fondamentale. Elle définit la
base de nos rapports mutuels et les aspirations des Canadiens;
une telle loi devrait étre le fruit de discussions entre les
Canadiens. De telles discussions entraineraient un veritable
consensus plutét qu‘une loi qui nous est imposée d’en haut par
un homme qui fixe un délai arbitraire, qui essaie dejustifier un
emploi du temps peu normal et qui essaie d‘expliquer pourquoi
les Canadiens ne peuvent pas participer pleinement a l’élabora-
tion de notre Constitution,

Cependant, je crois que vous admettrez vous-meme que vous
n’avez pas fait de proposition tres precise concernant les
mesures a prendre.

Tout d’abord, lorsque vous dites que le rapatriement rte
devrait pas étre la premiere etape, envisagez—vous que l’on
rédige une Constitution au Canada et qu’on la proclame
comme telle en demandant simplement at Westminster de
reconnaitre la légitimité de la nouvelle Constitution’!

D’apres vous, quel est le role de Westminster pour ce qui est ‘

de l‘amendement de notre Constitution’?

Mme Dewar: Je ne pretends pas étre spécialiste en matierc
de droit constitutionnel, mais je pense que nous promulgue-
rions notre propre Constitution au sein de notre Parlement et a
ce moment-la nous demanderions 5 Westminster d’abroger
l’Acte de l‘Amérique du Nord Britannique.

M. Beatty: En fin de compte, Westminster adopterait une
loi officielle pour rapatrier notre Constitution, pour en donner
la responsabilité au Canada.

Mme Dewar: En abrogeant la Constitution, Westminster y
mettrait fin, et la Constitution en vigueur a ce moment-la
serait la Constitution du Canada.

M. Beatty: Le Parlement de l‘Angleterre abrogerait les
parties du statut de Westminster qui prévoient une certaine
participation britannique dans les affaires du Canada.

Mme Dewar: Je crois que si les gens le voulaient, nous
pourrions rédiger la fin de la nouvelle Constitution. Nous nous
libérerions en tant que peuple et nous pourrions etre tres
créateurs en décrivant comment nous serions gouvernés et en
décrivant l’orientation de notre pays pour l‘avenir.

A mon avis, cela ne fait que renforcer nos traditions. Nous
sommes un peuple assez traditionnel. Nous poursuivrions dans
ce sens.

32 : 64 Constitution of Canada 6-l-I981

[Text]

But, at the same time, the responsibility would be ours. It
would be us, as Canadians, saying this is what we want; please,
Westminster, now that we have grown up and defined our own
contract with each other and how we are going to relate to
each other, therefore, would you please repeal all the govern-
ing power that you have.

Mr. Beatty: One thing I would like clear. It is clear from the
public opinion surveys that a significant majority of Canadians
are in favour of patriating the constitution today. Now that is
if you stay away from other elements of it, like saying are you
in favour of the Charter of Rights and what have you.

Why must patriation come as a last instead of a first step?
If it appears to be the wish of the vast majority of Canadians,
why is it not acceptable to you that we simply ask Westminster
to patriate the Canadian constitution with an amending for-
mula agreed upon here in Canada so that Canadians could
then engage in the process you are talking about of dealing
with specific amendments to our constitution here in Canada’!

Why does patriation have to come last instead of first?

Mayor Dewar: Because as I started out speaking to you this
afternoon, I said we have evolved our thinking. This is part of
the evolution which is taking place within our own group,
because as we started to realize with patriation it became
much more than a simple psychological thing that you are
going to have a statute in Canada.

We really came to the conclusion that we are quite capable
of accepting a time frame and arriving at a Canadian constitu-
tion that would be acceptable.

There might be some areas which are very diversified and
contradictory, and maybe those would be left alone for a while.
We do an awful lot by convention.

Therefore, as long as we recognized the fact that we had the
ability to govern ourselves with our preamble, with some basic
Charter of Rights, that comes through a participation process
with the Canadian people, an ability to amend some of the
basic institutions we want to retain and reform, that sort of
thing could be done within a reasonable time frame; how our
native people really are going to relate to us, do they want to
be part of us as Canadians. I heard the Canadian Chiefs say,
yes, but within some discussion of how they could be part of
that

Once that is done, the British North America Act is
repealed, and I see ourselves going through adolescence and we
become adult.

Mr. MacDonald: This is crucial to our presentation and to

your question. As Marion Dewar said, we did start with the.

same notion as everybody else in this whole business, that
there has to be patriation for Canada to finally own its own
constitution.

In the work we did over the fall in coming to grips with this,
we came to a rather surprising realization that in the whole
approach to patriation there is, in a sense, not a forward step

[Translation]

Cependant, en meme temps, nous en assumerions la respon-
sabilite. Ce serait nous les Canadiens qui dirions ce que nous
voulons. Nous demanderions at Westminster de bien vouloir
abroger toute l‘autorite qu‘il a parce que nous aurons defini
notre propre contrat entre nous.

M. Beatty: .le voudrais une precision. Il est clair d’apres les
sondages d’opinion publique qu’une majorite considerable de
Canadiens préconise le rapatriement de la Constitution, du
moins si on laisse de cote certains de ses elements.

Pourquoi le rapatriement doit-il etre la derniere etape plutot
que la premiere? Si la grande majorite des Canadiens est
d‘accord, pourquoi n’acceptez-vous pas que nous demandions
simplement a Westminster de rapatrier Ia Constitution du
Canada avec une formule d‘amendement sur laquelle nous
sommes d’accord ici au Canada? De cette facon, les Canadiens
pourraient participer au processus dont vous parlez en appor-
tant des amendements precis a notre Constitution ici au
Canada.

Pourquoi le rapatriement doit—il étre la derniére et non pas
la premiere etape?

Mme Dewar: Comme je l‘ai dit au debut de mon expose
cet apres-midi, c‘est parce que notre point de vue a evolue.
Le point de vue de notre groupe a evolue. parce que nous
nous sommes rendus compte que Ic rapatriement etait beaucoup
plus qu‘un geste psychologique.

Nous avons conclu que nous pouvons tres bien élaborer une
Constitution canadienne qui serait acceptable dans un delai
donne.

ll y aurait peut-étre certains domaines qui seraient tres
diversities et contradictoires, et l’on n’y touchera peut-etre pas
pour le moment. Beaucoup de choses se font par voie de
convention.

Il faudrait donc reconnaitre dans le préambule que nous
sommes capables de nous gouverner, il nous faudra une charte
de droits, qui découle de la participation des Canadiens, et il
faudrait pouvoir modifier certaines des institutions fondamen-
tales que nous voulons garder. Nous pourrions effectuer ce
genre de travail dans un delai raisonnable. Il faudrait égale-
ment determiner les rapports entre les autochtones et les autres
Canadiens, il faudrait savoir s’ils veulent vraiment etre Cana-
diens. Les chefs ont dit qu’ils voulaient étre Canadiens, mais
ils voulaient que l’on discute de la meilleure facon de le faire.

Une fois que l’on aura abroge l’Acte dc l‘Amerique du Nord
britannique, je pense que nous aurons depassé le stade de
l’adolescence pour devenir adultes.

M. MacDonald: Ce point est fondamental a notre expose et
a votre question. Comme Mme Dewar l’a dit, au debut nous
etions du meme avis que tout le monde, c‘est ‘-dire qu’il faut
rapatrier la constitution pour que le Canada ait enfin sa propre
constitution.

Au cours des travaux que nous avons faits cet automne sur
cette question, nous etions assez etonnes de nous rendre
compte que le rapatriement n‘est pas un pas en avant mais

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. but a backward step, because in a sense we are moving away

from our own sovereignty rather than towards it.

“It seems to me, particularly with the elaborate quality of
this particular approach with amending formula and entrench-
ment of a Charter, we are saying both legally and psychologi-
cally that we must do this through the exercise of the legisla-
tive authority of another country.

Mr. Beatty: What Mayor Dewar is saying is that ultimately
we must do it by having Westminster repeal authority.

Mr. MacDonald: Yes, but in a sense only in a final conse-
quential act to the building of our own constitution; in other
words, if essentially the constitution is built here, then the
significant act which takes place in legal terms is the lapsing of
a document which is no longer necessary for us in terms of our
own constitutional framework.

Mr. Beatty: Another element which is a bit perplexing for
me is this question. It seems to me to be the accepted wisdom
of the country, David, that what you need is a sort of package,
a be-all and end-all, be it a whole constitution or significant
reforms to our present one, and this is the new constitution for
Canada.

But in fact what we have in Canada today has been the
result ofa process of evolution which has lasted more than 100
years and it is presumptuous on our part, and on the part of
our contemporaries today, to assume that any reforms that we
make will necessarily be what we will be wanting to have cast
in stone for all time.

Surely, the question of constitutional reform is an ongoing
process. –

Surely, there may be agreement to move with a particular
package at any one time; but we should never presume that
what we are doing is proclaiming a constitution in Canada
which is in some way inflexible and which should not be part
ofa continuing process.

Mayor Dewar, you have mentioned that you felt that some
sort of time frame could be developed here, but what I find
attractive about simply patriating the constitution and sitting
down ourselves to talk about what we want to do with it, is
that we would see the amendment of the Canadian constitu-
tion as part of an ongoing process, and where there was
consensus today we could move immediately without having to
wait for, say, two years or however long.

But in the case of other more contentious issues where
public opinion is developing or where technology or legal
developments require changesto be made in the future, that
could be dealt with at that time rather than having to be
rushed now.

Why do we have to take the package approach rather than
simply patriating, having the ability to change our constitution
in Canada and embarking upon the process you are talking
about. involving Canadians in the modernization of the consti-
tutional process which has taken over lOO years already, and
which should be going on well beyond the next 100 years. I
would think?

29031-3

6-l-I981 i Constitution du Canada 32 :65

[Traduction]
plutét en arriere parce que nous nous éloignions de notre
propre souverainete.

Iitant donne la complexite du mecanisme propose dans le
projet de resolution, avec une formule d’amcndement et l‘en-
chassement d’une charte, nous affirmons que du point de vue
et juridique et psychologique, nous devrons prendre cette
mesure par l’intermédiaire de l’autorite legislative d’un autre
pays.

M. Beatty: Le maire Dewar nous dit qu‘en derniere analyse
on doit le faire en demandant at Westminster d’abroger son
autorite.

M. MacDonald: Oui, mais dans une certaine mesure ce ne
serait que le dernier geste qui découlerait de la redaction de
notre propre constitution. Autrement dit, si la constitution est
redigee ici, le geste significatif juridique est la décheance d’un
document dont nous n’avons plus besoin dans notre contexte
constitutionnel.

M. Beatty: ll y a une autre question qui me rend perplexe. ll
semble y avoir une croyance universelle au pays, David, selon
laquelle il nous faut un ensemble de reformes qui soit la fin des
fins, qu’il s’agisse d’une constitution entiere ou des revisions
considérables a la constitution actuelle, ct ce serait la nouvelle
constitution du Canada.

Cependant, la constitution actuelle est le fruit d‘un proces-
sus d’evolution qui dure depuis plus de 100 ans. ll est présomp-
tueux de notre part, et de la part de nos contemporains, de
supposer que les revisions que nous ferons seront forcement
celles que l’on voudrait fixer s toutjamais.

La revision de la constitution est certainement un processus
permanent.

ll se peut que l’on soit d’accord pour adopter un certain
ensemble de mesures a un moment donne, mais il ne faudrait
jamais supposer que nous proclamerons une constitution qui
soit immuable et non sujette a un processus de renouvellement
permanent.

Vous avez dit, madame le maire, que l’on pourrait fixer un
certain delai. Par contre, ce qui me plait dans l’idee de
rapatrier la constitution pour ensuite discuter entre nous ce
que nous voulons en faire, c’est que l‘amendement de la
constitution du Canada ferait partie d’un processus permanent.
Dans les domaines ou il y avait un consensus, nous pourrions
prendre des mesures tout de suite sans devoir attendre deux
ans ou quelque periode que ce soit.

Dans le cas de questions plus controversees, of: ii y a
evolution de l’opinion publique ou des innovations technologi-
ques ou juridiques exigeant des modifications at l’avcnir, il ne
serait pas necessaire de prendre des mesures tout de suite.

Pourquoi ne pas simplement rapatrier la constitution plutot
que d‘adopter un ensemble de propositions? Nous aurions la
capacite de modifier notre constitution au Canada et nous
pourrions commencer le processus dont vous parlez, nous
pourrions faire participer les Canadiens aux travaux de moder-
nisation de la constitution, qui durent deja depuis plus de 100
ans, et qui dureront plus de 100 ans encore.

32 : 66 Constitution of Canada 6~l~l98l

[Text]

Mayor Dewar: I would have to ask you, Mr. Beatty, why
patriate‘? If you patriate, what amending formula? That is my
concern about patriation, Are you becoming locked into some-
thing instead of being freed‘?

Mr. Beatty: No. Ultimately, when you patriate, whether
prior to constitutional change or after, you are going to have to
have an amending formula which, ideally, would have to be
the result ofa consensus.

On our side, we believe there is a consensus in the so-called
Vancouver Formula, something which would be acceptable to
the provincial and to the federal governments, if modifications
are to be made to that which could be agreed upon and
supported, that is fine too; but the important element here is
that we cannot go to Westminster today to ask for minor
changes to our constitution if only for the reason that the
British Parliament has its legislative timetable clogged up and
it is very difficult for them to find the time to make minor
changes to the Canadian constitution.

One legal argument which can be made for patriation is that
if we had agreed upon an amending formula in Canada we
would not be taking dribs and drabs to Westminster to ask
them to make changes as there was a consensus in Canada; but
as that consensus developed, we would be, using a Canadian
formula, be able to make those changes in Canada without
having to go to another country.

Mayor Dewar: But my concern is that you are addressing
the same thing as Mr. Mackasey addressed, that the Canadian
people are totally in agreement with everything that their
provincial and federal governments do.

I think the Victoria formula certainly was not anything
which came from debate of the Canadian people. It was the
arrival of a consensus among the premiers and the Prime
Minister.

l am asking you to look at something which has much more
profound implications insofar as involving people are
concerned.

But l know Mr. Greenspan also wants to address your
question probably from a legal point of view.

Mr. Greenspan: I think we have been blinded by this bluff
of patriation. And it is that——~a bluff. We do not need it.

I say to you. why not make the constitution here and tell
Westminster they can take the Statute of Westminster and the
BNA Act and do what they want with it.

Why do we have to have patriation first and the amending
formula?

Our group believes—and we were initially blinded by it too.
We were in that same dilemma. Why patriate?

If you were to ask Canadians, do you want to patriate the
constitution? They would say, “Sure, bring it home.
Fantastic.”

[Translation]

Mme Dewar: La question que je vous pose, monsieur Beatty,
c’est pourquoi le rapatriement? Si l’on rapatrie la constitution,
quelle sera la formule d’amendement? Voila ce qui me preoc-
cupe au sujet du rapatriement. Ne serions-nous pas emprison~
nés plutét que libérés?

M. Beatty: Non. Lorsque l’on rapatrie la constitution. que
ce soit d’avant ou aprés le changement constitutionnel, il faut
avoir une formule d‘amendement qui devrait, idéalement,
découler d’un consensus.

Pour notre part, nous croyons qu‘il existe un consensus au
sujet de ce qu’on a appelé la formule de Vancouver; c‘est une
formule qui serait acceptable aux gouvernements provinciaux
et au gouvernement fédéral. Si l’on pouvait étre d‘accord sur
des modifications :3 cette formule, cela serait trés bien égale-
ment. Ce qu’il faut retenir c‘est que nous ne pouvons pas aller
demander 5. Westminster aujourd’hui de faire des change-
ments mineurs a notre constitution, ne serait-ce que parce que
le Parlement britannique est trés occupe et qu‘il lui est trés
difficile de trouver le temps de faire des changements mineurs
a la constitution canadienne.

Un argument juridique que l’on pourrait avancer en faveur
du rapatriement c’est que si l’on était d’accord sur une formule
d’amendement, nous ne demanderions pas :3 Westminster de
faire des modifications mineures a la constitution parce qu’il y
aurait eu un consensus au Canada. A mesure que le consensus
évoluerait, nous pourrions appliquer une formule canadienne
pour faire les modifications au Canada sans devoir avoir
recours 5 un autre pays.

Mme Dewar: Mais je crains que vous ne parliez de la meme
chose dont M. Mackasey a parlé, c‘est-a-dire que les Cana-
diens sont tout a. fait d‘accord avec tout ce que font les
gouvernements fédéral et provinciaux.

A mon avis, la formule de Victoria ne découlait pas du tout
d‘un débat auquel les Canadiens participaient. ll s’agissait
d‘un consensus parmi les premiers ministre provinciaux et le
premier ministre fédéral.

Je vous demande d’envisager une possibilite qui ferait parti-
ciper les Canadiens beaucoup plus étroitement.

Je sais que M. Greenspan veut repondre a votre question
probablement d‘un point de vue juridique.

M. Greenspan: Le rapatriement, est un bluff qui nous a tous
aveuglés. Nous n’en avons pas besoin.

Pourquoi ne pas rédiger la Constitution ici et dire au
Parlement de Westminster qu‘il peut faire ce qu’il veut du
Statut de Westminster et de l’Acte de l’ANB.

Pourquoi devons-nous rapatrier la Constitution en premier
puis mettre au point la formule d’amendcment?

Notre groupe a également été ébloui au départ par l’idée du
rapatriement. Nous étions aux prises avec le méme dilemme.
Pourquoi rapatrier la Constitution?

Si vous demandiez aux Canadiens s’ils veulent rapatrier la
Constitution, ils vous répondraient qu‘ils sont tout a fait
d‘accord et que c‘est une idée fantastique.

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fait

*6-I—l98l

Texre]

lfyou ask Canadians if they want to bring it home or if they
want to make it here themselves in Canada, then you will get a
completely different response.

We are saying make it here in Canada and let us show the
sovereignty of our own people and consensus in our own
country.

We do not need patriation. What we need is the develop-
ment of an amending formula and all other aspects of the
constitution in Canada.

0 1800

Mr. Beatty: Mr. Chairman, I recognize I am out of time but
can I just get clarification on the last point. I apologize
because when I asked Mayor Dewar before I got the impres-
sion that she did indeed refer to patriation following agree-
ment in Canada because that is precisely what repeal of
Section 7 of the statue of Westminster is, that is patriation,
and I suspect we are quibbling about semantics here because
ultimately Westminster is going to be called upon to pass
legislation which repeals its authority over amendment . . .

Mayor Dewar: I meant repeal. IfI said patriation, I meant
repeal.

Mr. Beatty: No, but that precisely is patriation, when they
give up their authority to amend Canada’s constitution we
have had patriation. The authority has been patriated to
Canada.

Mr. Greenspan: But I think it is two different legal acts. If
you repeal an act in Britain or if you amend an existing Act to
enable Canadians to develop their own constitution, that is two
different acts, and what we were talking about is there is no
necessity for patriation but there would be a formality of a
necessity to repeal.

Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Beatty.

Mr. Clarke on a short comment.

Mr. Clarke: There is a point where traditional rights are
vested, historically the BNA Act describes the relations and
differences between provinces but one of the points that has
already been made before the Committee, and the focus on
patriation continues to blind many of us, is the fact that the
native communities entered into agreements with the Crown
and so that we are saying that you opened up something much
broader than a specific act and patriation not only focuses on
the British instrument but it does an injustice to the relation-
ships between people living in this country, and I think that is
an important aspect in our shift away from patriation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

The honourable David Crombie, you have a short question
to address to our guest?

Mr. Crombie: Yes, just one, dealing with the question of
that curious Canadian word “patriation”. I was so impressed,

Constitution du Canada

[Traducrion]

Mais si vous leur donnez le choix entre le rapatriement de la
Constitution et la redaction d’une Constitution ici meme au
pays, leur reponse sera alors tout a fait différente.

Nous voulons que la Constitution soit redigée ici au Canada
afin de montrer la souverainete de notre propre peuple et le
consensus qui existe au pays.

Nous n’avons nul besoin de rapatrier la Constitution. Seule
Pélaboration au Canada d’une formule d‘amendement et de la
Constitution dans son ensemble sera profitable.

M. Beatty: Monsieur le president, je reconnais que le temps
qui m‘a eté accorde est épuise, mais j‘aimerais simplement
obtenir des eclaircissements sur un dernier point. .le m‘excuse
auprés du maire Dewar. J’ai eu l’impression quand je l’ai
interrogée plus tot qu‘elle faisait vraiment allusion a un rapa-
triement qui ferait suite 5 un consensus au Canada, parce que
la revocation de l‘article 7 du Statut de Westminster équivaut
precisement au rapatriement. .le soupconne que nous jouons en
ce moment avec la semantique puisqu’en fin de compte, West-
minster sera appelé a adopter une loi qui révoquera son
pouvoir de modifier les textes de loi.

Mme Dewar: Je parlais de revocation. Si j‘ai dit rapatrie-
ment, je voulais dire la revocation.

M. Beatty: Mais c‘est precisément ce qu’est le rapatriement.
ll y a rapatriement quand le gouvernement britannique aban-
donne son pouvoir de modifier la Constitution du Canada. Ce
pouvoir est ainsi rapatrié au Canada.

M. Greenspan: Mais je pense qu‘il s’agit de deux actes
legaux differents. Revoquer une loi en Angleterre ou modifier
une loi en vigueur afin d’habiliter les Canadiens 5 elaborer leur
propre Constitution sont deux choses differentes. Nous decla-
rons aujourd’hui que la revocation l‘emporte sur le rapatrie-
ment comme formalite it accomplir.

M. Beatty: Merci, monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.

Vous avez la parole, monsieur Clarke.

M. Clarke: J’aimerais parler de droits qui sont conférés par
la tradition. L‘Acte de l‘ANB expose les relations et les
differences entre les provinces. Comme on l‘a déja mentionné
devant le Comité, il ne faudrait pas que l’accent mis sur le
rapatriement nous fasse oublier que les communautés autoch-
tones ont conclu des ententes avec la Couronne. Nous voulons
que les deliberations actuelles dépassent le cadre d‘une loi

particuliere; non seulement le rapatriement ne met-il l‘accent
sur le texte britannique, mais encore il ne rend pas justice aux
relations existant entre les habitants de ce pays. .l’estime que
ce dernier facteur est un point important en faveur du refus du
rapatriement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

Monsieur David Crombie, vous avez une breve question a
poser a notre invite?

M. Crombie: En effet, j’aimerais parler de ce curieux mot en
usage au Canada «rapatriement». L‘exposé et les recommanda-

32:68

[Text]

Mr. Chairman, with both the presentation and the recommen-
dations made by the Canadian Connection that I did not want
their major effort to be lost in the discussion on patriation.

Like so many words in our constitution, I am sure the group
would agree, Mr. Chairman, that the word “patriation” means
anything Canadians want it to mean, and we could mean it to
be process, we could mean it to be product, we can sell it, we
can package it, we can bury it.

I take it what you are saying is that the only way in which
Canadians can deal with the constitution properly, with their
own constitution, is to make it themselves, that is your point’?

Mayor Dewar: Right on.
Mr. Crombie: Good, we agree.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Crombie.

Mr. Hawkes on a short question,

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. I want to deal
with Appendix B and just with one short question.

I think your whole process speaks to the potential for
dialogue, creativity, the unification of the country, the inspi-
ration, the wisdom that can come out of people collectively. It
fails a little short, I think, in the specifics of the mechanism
and it falls a little short, I think, in the sense that it does not
deal with precision, and the issue between Mr. Mackasey and
yourself around the difference between a constitution and a
flag probably departs at the point around precision.

In social science literature there is a technique called the
Delphi technique and I am not sure how many of your
committee would be familiar with it, but it was used in the
United States as an important principle in involving large
numbers of people in the planning of men landing on the
moon, and the essential elements of that were to have people in
a broad spectrum contribute sets of ideas, a small group to
write up those ideas, then return that written document to that
same base level for a rewrite, for further input, and to go
through that process three, four, five times, and the result was
a flawless landing of man on the moon because the collective
wisdom was utilized through this kind of process.

Is that a feature, this Delphi technique, is that a feature that
might be usefully employed and would fit in with your Appen-
dix B and might produce the kind of constitution that this
country would benefit from and have joy in having?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Clarke.

Mr. Clarke: Thank you for that comment about Appendix B
because it is intentionally vague, intentionally designed to be
the basis for discussion with governments, with governments I
think is an important aspect, not just with the federal govern-
ment but we would hope to engage provincial governments in a
discussion on design.

You mentioned the Delphi method. Yes, adapted to Canadi-
an communities, the nominal group process, in fact has been a
characteristic of the way this group has worked, the Canadian

Constitution of Canada

6-l-l98l

[Translation]
tions présentés par le groupe Canadian Connection m’ont
tellement impressionné, monsieur le president, que je n‘ai pas
voulu que leurs efforts se noient dans la discussion sur le
rapatriement.

Comme bon nombre de mots dans notre Constitution, et je
suis persuade que le groupe serait d‘accord avec moi sur ce
point, monsieur le president, le mot «rapatriement» revét la
signification que les Canadiens veulent bien y donner. Ce
pourrait étre un processus, un produit, nous pourrions le
vendre, l‘einballer et l‘enterrer.

Si je comprends bien, selon vous, la seule facon dont les
Canadiens peuvent régler la question de la Constitution, de
leur propre Constitution, est de la rédiger eux-memes. C‘est
bien ce que vous voulez dire’?

Mme Dewar: C‘est bien cela.
M. Crombie: Nous sommes d‘accord.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.
Vous avez la parole, monsieur I-Iawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le president. J’aimerais poser
une breve question au sujet de l‘Annexe B.

Votre démarche refere dans son ensemble aux possibilites de
dialogue, de créativité, d’unification du pays, a l’inspiration, 2.
la sagesse qui peuvent émaner d‘une collectivite. C’est un
argument un peu faible a mon avis au niveau des particularités
du mécanisme et également en ce sens qu‘ils ne montrent pas
un souci de precision. Le différend qui vous oppose a M.
Mackasey au sujet de la distinction entre une Constitution et
un drapeau a probablement son fondement dans la precision.

Il existe en sciences sociales une technique appelée la techni-
que Delphi. .l’ignore combien d‘entre vous la connaissent bien,
mais cette technique a eté utilisée aux Etats-Unis; elle suppo-
sait l‘intervention d’un grand nombre de gens dans la planifi-
cation de l‘atterrissage des hommes sur la lune. En vertu de
cette technique, un vaste échantillon de gens lancent toute une
série d’idees, un petit groupe les met par écrit et leur renvoie le
document afin qu’il soit redigé 5 nouveau et que de nouvelles
idees y soient integrees. Repete trois, quatre, cinq fois, ce
processus aboutit 2. l‘atterrissage parfait d‘un homme sur la
lune, rendu possible grace a la sagesse collective.

Cette technique Delphi pourrait-elle etre utilisee a bon
escient, cadrerait-elle dans votre Annexe B et serait-elle sus-
ceptible de produire le type de Constitution done ce pays
tirerait avantage et plaisir?

Le coprésirlent (M. Joyal): Monsieur Clarke.

M. Clarke: Merci de ce commentaire au sujet de l’Annexe
B. Nous l’avons voulu vague, pour qu‘il serve de base de
discussion avec les gouvernements, et pas seulement le gouver-
nement federal, ce qui est important 51 mon avis. Nous aime-
rions faire participer les gouvernements provinciaux 5 une
discussion sur la conception de ce document.

Vous avez mentionné la technique Delphi. Adaptee aux
divers milieux canadiens, la démarche collective a, de fait, eté
l’une des methodes de travail de notre groupe, le Canadian

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onnection, and more significantly it is becoming an impor~
nt technique, not the Delphi method specifically or the
ominal group process, but Canadian adaptation of those
hroughout Canadian communities, and our references in
Appendix B to some of the earlier attempts, the Royal Com-
Ission on Bilingualism, the Berger inquiry, took into con-
fderation techniques that are available and are being used for
a number of issues at the local and provincial level.

‘We are saying: let us build on that past experience but not
come to you with a package, but come to you with some
features as a basis for discussion about a new process.

‘ The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
‘ Mr. Hawkes.

_ Mr. Tobin for a short question.

. Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

. l have to say to the Canadian Connection that I find, I do

not know whether I agree with what you have proposed but I
. find it very interesting and very stimulating and [just want to
be clear on one point.

I address my question to Mr. Greenspan. in listening to
what you have had to say, I do not know if I have followed
you, but essentially what you are saying is a constitution that
is the result of the collective thought processes of the Canadian
people as a whole or as represented by various groups and
organizations is created, and because it is created by the
people of Canada, declared by the representatives of the people
of Canada in Parliament.

I am trying to get some clarification on the point Mr. Beatty
raised, we are not talking about patriation, we are talking
about declaring our own constitution, we are a country, this is
our constitution, here it is, Britain. It is a unilateral declara-
tion. ls that correct or not correct’!

Mr. Greenspan: Correct except for the use of the word
“unilateral”. lt would be multilateral involving all facets of
Canadian society.

Mr. Tobin: No, no, but using the word “Canada”, concept
Canada, versus the international stage. . .

Mr. Greenspan: Yes, that is correct.

Mr. Tobin: The unilateral declaration of independence?

Mr. Greenspan: Yes, that is right.

Mayor Dewar: Yes, exactly.

Mr. Tobin: Ijust wanted to be clear. Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Tobin.

Mr. Rose, you, too, have a final question.

Mr. Rose: Actually I have a number of questions but I will
not require answers to them all, ifl might just take a moment
to list the things that have been troubling me and hopefully
this will probably declare to the witnesses some of the things
that concern me.

Constitution du Canada

32:69

[Traduction]

Connection. Et qui plus est, l‘adaptation de la technique
Delphi ou de la méthode de travail collective dans tous les
secteurs de la population canadienne est de plus en plus
populaire et notre mention 5 l’Annexe B de certaines tentatives
précedentes comme la Commission royale sur le bilinguisme,
la Commission Berger, ont pris en consideration les techniques
etablies qui sont utilisees pour un certain nombre de questions
d‘interet local et provincial.

Nous voulons nous servir de l‘experience passee, non pas
vous presenter un produit fini mais plutot certains elements qui
pourraient servir de base a un debat sur une nouvelle
constitution.

Le eopresident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Monsieur Tobin, a vous la parole. Soyez bref.
M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le president.

J‘aimerais dire aux représentants de Canadian Connection
que meme si je ne souscris peut-étre pas entierement 5 votre
projet, je le trouve tout de meme tres interessant et tres
stimulant. J’aimerais simplement eclaircir un point.

Je m‘adresse maintenant a M. Greenspan. Je ne sais pas si
je vous ai bien suivi dans votre expose, mais je crois que vous
pronez essentiellement une Constitution qui est le fruit d’une
pensée collective des Canadiens dans leur ensemble ou repre-
sentés par divers groupes et organismes, et que parce que les
habitants du Canada en sont l’auteur, elle est proclamee par
les représentants du peuple canadien ou du Parlement.

.l’essaie d’éclairclr l’argument souleve par M. Beatty. Nous
ne parlons pas de rapatriement, mais plutot de proclamer notre
propre Constitution, nous sommes un pays, voila la Constitu-
tion que nous presentons a l‘Ang|eterre. Est-ce une declaration
unilaterale, oui ou non?

M. Greenspan: Oui si l’on excepte le mot «unilatérale». .le
dirais plutot multilatérale puisqu‘elle suppose l‘intervention de
l’ensemble de la societe canadienne.

M. Tobin: Non, mais si l’on utilise le mot «Canada» le
concept de Canada par opposition a la scene internationale . . .

M. Greenspan: Vous avez raison.

M. Tobin: Une declaration unilaterale d‘indépendance?

M. Greenspan: C‘est exact.

Mme Dewar: Exactement.

M. Tobin: Je voulais simplement me faire bien comprendre.
Merci beaucoup.

Le copresident (M. Joyal): Merci beaucoup, M. Tobin.

Monsieur Rose, vous avez egalement droit a une derniere
question.

M. Rose: En verite, ll me vient a l’esprit beaucoup de
questions, mais je n‘exigerai pas que vous repondiez a toutes.
Je voudrais simplement enumerer les points qui me tracassent
depuis un certain temps et indiquer de ce fait aux témoins
quelques-unes de mes preoccupations.

32:70

[Text]

Now, when the Premiers alone had the ball in those confer-
ences, there was no mention of people involved, it was all left
up to the Premiers and I for one am quite pleased that for once
at least the federal members of Parliament, and Senators, have
had an opportunity to participate in this dialogue and I think if
the Premiers had been so fortunate to have settled this whole
matter of the constitution and its patriation or the declaration
unilaterally, then we would not be involved and neither would
be the Canadian Connection. So I think the fact that we have
done this in a federal Parliament has made some gains for us
and has had some value.

I do not understand what is meant by consensus; does it
mean 50 per cent are for it, 60 per cent, 70 per cent, how do
you go about it? Is it through colleagiality, as my colleague
Mr. Hawkes talks about it, and various other kinds of involve-
ment? How do you measure it’? How do you know when you
have got it? How long do we need for people involvement and
the arrival of consensus‘! The process is extremely important,
you say, and yet you call for more time. We have all called for
more time, certainly on this side, and you talk about freeing us
up as to how we are to be governed. I do not know how we go
about freeing one another up, and it seems to me if we are
going to have an entirely basic change made in Canada to sort
of the way we relate to one another, are the powers of the
provinces going to be altered?

What about the traditional rights of the provinces under the
BNA Act? What are the traditional rights of the aboriginal
people under the BNA? And so you pose a lot of very difficult
questions for me personally and you are a little bit short on
answers.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Clarke.

Mr. Clarke: Could I pick up on consensus, because l think
this allows us to emphasize the point of an earlier question.

The responsibility of Parliaments and legislatures to test and
interpret consensus remains in the new process. What we are
asking for is support and encouragement to the discussion that
you are aware of and that occurs in your ridings and in your
communities, but the responsibility for measuring and deter-
mining consensus remains with the elected representatives and
it is just as Mr. Rose knows, it is not 50 per cent, 60 per cent
or 70 per cent, it is in fact a sense of where the country is.

The essential element of the process that we are talking
about is a learning process, that through discussion, through
interaction with the people in the community and through
interaction with MP5 and Senators there will be opportunities
to perhaps define or describe consensus throughout the
process.

The 24 months that Mr. Mackasey refers to are important
months and in our early discussions we focused on the 24
months and that opportunity. In that 24 month period, and in
the process that we are describing, the integrity of the existing
institutions to interpret consensus and to make decisions
remains. We are not suggesting that the Canadian people want

Constitution of Canada

6-l-1981

[Translation]

A l’epoque cu les premiers ministres avaient l‘apanage de
ces conferences, il n‘etait nullement question d’une participa-
tion populaire. Je suis pour ma part tres heureux que, pour une
fois, les députes federaux et les senateurs aient l‘occasion de
prendre part a ce dialogue. Je pense que si les premiers
ministres avaient reussi a régler toute cette question de la
constitution et de son rapatriement ou de la declaration unila-
terale, nous n‘aurions pas voix au chapitre, ni le groupe
Canadian Connection. Le fait d’avoir reussi ce tour de force
dans un parlement federal nous a fait marquer des points et ce
n’est pas sans valeur.

Je ne comprends pas ce que l’on veut dire par consensus: y
a—t-il consensus si 50, 60, 70 p. 100 sont en faveur? Le
realise-t-on en regroupant des gens, comme mon collegue M.
Hawkes le preconise, et par le biais de divers autres types de
participation? Comment le mesurez-vous? Comment savez-
vous quand vous l’avez atteint? Combien de temps cela pren-
dra-t-il pour faire participer les gens et atteindre le consensus?
Vous dites que le processus est extremement important et
pourtant, vous demandez davantage de temps. Nous avons tous
demande davantage de temps, certainement de ce cote, et vous
parlez de nous liberer de la question du mode de gouverne-
ment. Je ne sais pas comment nous pouvons nous liberer
mutuellement et il me semble que s‘il doit se produire un
changement fondamental au Canada sur le plan des relations
réciproques, les provinces verront-elles leurs pouvoirs dimi-
nuer?

Qu‘advient-il des droits traditionnels conférés aux provinces
par l‘Acte de l’Amerique du Nord britannique? Quels sont les
droits traditionnels des autochtones en vertu de cet Acte’! Vous
soulevez en moi beaucoup de questions tres difficiles, auxquel-
les vous apportez peu de reponses.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Clarke.

M. Clarke: J‘aimerais revenir 51 la question du consensus
parce que je pense qu‘elle nous permet d’insister sur une
question precédente.

Le nouveau processus determinera la responsabilite des par-
lements et des corps législatifs pour ce qui est d‘evaluer et
d’interpreter le consensus. Nous sollicitons seulement l‘appui
et l’encouragement de tous a |‘egard de la discussion qui se
déroulera dans vos circonscriptions et dans vos agglomerations,
Les representants elus seront charges d’evaluer et de determi-
ner le consensus et comme le sait M. Rose, il ne s’agit pas de
50, 60 ou 70 p. I00, mais de sentir vers quel cote penche le
pays.

Ce qu‘il faut retenir du processus, c‘est son aspect pedagogi-
que puisque par le biais des discussions, des contacts avec les
gens, avec les députés et les senateurs, il sera alors peut-etre
possible de definir ou de decrire le consensus.

Les 24 mois auxquels M. Mackasey fait allusion sont des
mois importants et dans nos discussions anterieures, nous
avons longuement insiste sur ce point et sur l‘occasion qu‘ils
representent. Au cours de ces 24 mois et du debat que nous
décrivons, les institutions en place conserveront leur pouvoir
d’interpreter le consensus et de prendre des decisions. Nous ne

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to do your job, but we are saying that there is another job
asking to be heard and that is why we are here today.

_ Mr. Mackasey: I might just say that I agree whole hearted-

ly with you. I do not want to leave the impression that I do not.
lam simply saying that if you can put that kind of deal to the
24 months, you will have everybodys support.

Mayor Dewar: As long as we do not have too much
entrenched that we have ourselves divided, that is my concern.

Mr. MacDonald: Well, I wonder if] could just speak?

Mr. Mackasey has raised again the comment he made
earlier about if we get through this then we have got our
marching orders for the next 24 months, and there is an
assumption there that is on the one hand commendable and on
the other is perhaps not accurate, and that is that at the end of
this particular process we will be in better shape to do what he
hopes we will do and as is represented by this brief, and I
would ask him, looking at the third page of this brief, looking
at the three principles that have been enunciated in terms of
constitution change, whether he thinks the current process
really meets those, the whole business of whether people are
sensing that they have a vital role to play in this present
process, that it really does reflect a sense of the best of the
aspirations we have about this country and that there is a real
opportunity for the kind of participation he looks for in the 24
month period?

My fear, and I think the fear of the Canadian Connection, is
that rather than just proceed through this phase in a kind of
neutral stance and open up what would be a positive opportu-
nity, that we are doing some rather serious damage and the
possibility of achieving something at the end of the 24 months
is very much debilated by this present process. That is the
concern.

If he could satisfy this group and others that we are going to
have a better situation, a better atmosphere, a more construc-
tive situation, then I think we might have a different point of
view but we do not see much evidence of that.

01815

Mr. Mackasey: David, you and I have discussed these things
for generations.

Mr. MacDonald: A while, Bryce.

Mr. Mackasey: I want to emphasize, you presume this
process may be an adverse one and I am presuming the
opposite. Do you give me that same right to be optimistic
about the procedure?

Mr. MacDonald: I would like to see the proof, Bryce.

Mr. Mackasey: That is right, and we are only going to see
the proof when the matter is ever.

My point is simply that we need movements such as your
own. We need it very badly. My only regret is that Canadians
tend to wait until the last possible moment before becoming
involved.

Constitution du Canada

32:71

[Traduction]

prétendons pas que les Canadiens veulent faire votre travail,
mais il y a une autre tache a envisager et voila pourquoi nous
sommes ici aujourd‘hui.

M. Mackasey: Je tiens simplement a dire que je suis de tout
coeur avec vous. Je ne veux pas donner l‘impression du con-
traire. Je dis simplement que si vous pouvez realiser cela en 24
mois, vous aurez l’appui de tous.

Mme Dewar: En autant que nous ne garantissions pas
trop de choses qui nous divisent.

M. MacDonald: J’aimerais simplement dire quelque chose.

M. Mackasey a fait reference une autre fois au commentaire
formule précédemment et voulant que si nous allons de l’avant,
notre route est tracee pour les 24 prochains mois. On laisse
entendre que, d’une part, cela est louable et que, d’autre part,
ce n’est peut~étre pas exact. C‘est-a-dire qu’a la fin de ce
processus particulier, nous serons mieux a meme de faire ce
qu‘il attend de nous, et ce qui est enonce dans ee memoire. En
regardant les trois principes figurant a la troisieme page du
memoire, principes qui ont ete enonces en termes de change-
ment constitutionnel, j’aimerais lui demander s‘il pense que le
processus actuel satisfait vraiment ces trois principes, c’est~a-
dire toute la question de savoir si les gens ressentent vraiment
qu‘ils ont un role vital a jouer dans le processus actuel, que
cela traduit vraiment les meilleures aspirations que nous avons
a l’egard de ce pays et qu‘une occasion se présentera pour en
arriver au type de participation qu’ils recherchent dans la
periode des vingt-quatre mois?

Je crains, et je crois que le groupe Canadian Connection
partage cette crainte, que plutot que de realiser simplement
cette phase en adoptant une attitude neutre et de permettre
une occasion positive, nous causions un tort irreparable et que
le processus actuel porte un dur coup a la possibilite de realiser
quelque chose a la fin des vingt-quatre mois. Voila ce qui me
preoccupe.

S’il pouvait convaincre ce groupe et d’autres encore que
notre situation s’en trouvera amelioree, notre climat assaini et
notre milieu plus constructif, je pense alors que les choses
seraient differentes, mais je ne vois aucune preuve de cette
amelioration generale.

M. Mackasey: David, nous discutons de ces choses depuis
des generations.

M. MacDonald: Depuis un moment, Bryce.

M. Mackasey: Vous présumez que ce processus peut avoir
des incidences negatives, et je crois le contraire. Me donnez-
vous le meme droit d‘étre optimiste?

M. MacDonald: .l‘aimerais en avoir la preuve, Bryce.

M. Mackasey: C‘est vrai, mais nous n’en verrons la preuve
que lorsque tout sera termine.

Je veux simplement dire que nous avons besoin d‘organismes
comme le votre. Nous en avons terriblement besoin. Je regrette
seulement que les Canadiens aient tendance a attendre jus-
qu‘au dernier moment avant de s‘interesser a quelque chose.

32 2 72 Constitution of Canada 6-1-I981

[Text]

I am only suggesting to Mayor Dewar that the solution is
not halt until we proceed. I am only saying that there is room
for both and in 24 months if we work assiduously at this and if
there really is a groundswell in 24 months surely the Prime
Minister of Canada and the federal members of Canada and
the provincial Premiers will be aware that there is a ground-
swcll and would put their own selfish interests aside and
accomplish what you want. In other words, we need the
groundswell that you say you are representing and we need it
badly and we need it particularly over the next 24 months,
That is my opinion.

Mr. Clarke: I think we are saying that you have got it,

Mr. Nystrom: One short question, if I may, to Mayor Dewar
or to Mr. MacDonald, whichever one cares to answer. In terms
of finding a concensus, did you find the process in the report of
the Pepin-Robarts Commission to be worthwhile and to be
very useful‘! They travelled the country for quite awhile and
had a lot of hearings and made some pretty serious recommen-
dations, many of course which are being ignored by the
government across the way. Do you find that to be moving
towards a concensus. and do you have any comments on it‘?

Mayor Dewar: I think that was a useful process, but some
thing maybe we have neglected to identify here is the need we
see for groups to talk to each other and we think it is very
important that groups not only share with you but have the
ability to share with each other and it is certainly my personal
view that something that is very detrimental in our society
today is the poll-taking for politicians, because it seems to me
that if I am asked in isolation whether I like or do not like
something I will come up with a definite answer, but if! have
been given time to discuss it and hear your point of view I
might have a very different answer.

I reflect that just on a cold day and when you are coming in
and you are very cold and somebody says, “Do you like the
winter’.”’, you say “No”. If somebody says to you, “It was
great skiing and the snow was crackling and the sun was
shining, do you like the winter”, and you say “Yes, there are
parts of it that I really do like“. I think that is what we do as
Canadians, and when public policy starts to get formed by
poll—taking it is very dangerous. Therefore,l think we really do
have to have the ability to share our thoughts with other
groups and I would like something in that.

I am glad that Mr. Rose finds many difficult questions,
because they are not nearly as difficult as the questions that
we have asked ourselves, and made us recognize that there are
minds greater than ours and further discussion that has to take
place to answer those.

About the protection of the power of the provinces, I harken
back, how our local municipal government is going to be
heard’? We are creatures of provinces in this great democracy.
We do not even exist in our constitution. I put a lot of time
into a nonexistent body in my life because it seems to me that I
hope I am doing something that is positive.

[Translation]

Je dis seulement au maire Dewar qu’il ne s’agit pas de tout
arreter avant d‘aller de l‘avant. Les deux approches ont droit
de cite et, si nous travaillons assldfiment et qu‘il se produit un
soulevement de l’opinion dans les vingt~quatre mois, alors le
premier ministre du Canada, les deputes fedéraux et les pre-
miers ministres provinciaux en seront conscients et devront
mettre leurs interets de cote pour realiser vos souhaits. En
d’autres mots. nous avons besoin de l’opinion nouvelle que vous
dites représenter et cela particulierement au cours des vingt-
quatre prochains mois.

M. Clarke: Vous n’avez rien a craindre de ce cote.

M. Nystrom: J’ai une courte question a poser, soit au maire
Dewar, soit 5 M. MacDonald. Estimez—vous que la methode
preconisee dans le rapport de la Commission Pepin-Robarts
afin d’arriver 5 un consensus merite d‘etre utilisée et peut
donner de bons résultats? Ils ont parcouru le pays pendant
assez longtemps et ont tenu beaucoup d’audiences, formule
certaines recommandations assez sericuses dont beaucoup,
bien entendu, sont ignorées par le gouvernement. Pensez-vous
que l’on s‘en va vers un consensus et avez-vous certains com-
mentaires 5 formuler s ce sujet’!

Mme Dewar: Je pense que c’etait une methode utile,
mais nous avons peut~etre négligé ici la nécessité a notre avis
que des groupes se rencontrent et se parlent. Nous estimons
qu‘il est tres important que, non seulement les groupes vous
fassent connaitre leurs idees, mais qu’ils puissent les partager
les uns avec les autres. J‘estime que les sondages d‘opinion ont
des effets tres nefastes dans notre societe aujourd‘hui, parce
que si l’on m’isole et me demande si j‘aime ou n‘aime pas
quelque chose, ma reponse sera tres precise, tandis que si l’on
me donne le temps de discuter du sujet et de connaitre votre
poins de vue, ma reponse sera peut-etre differente.

Par exemple, si par une journee tres froide, vous entrez dans
un endroit, vous avez tres froid et quclqu‘un vous demande si
vous aimez l’hiver. Vous répondre non. Mais si quelqu‘un vous
dit: «Les conditions de ski étaient fantastiques, la neige cra—
quait sous les pas et le soleil brillait, aimez—vous l’hiver?» Vous
repondrez alors que certains aspects de l‘hiver vous plaisent
vraiment. Je pense que nous les Canadiens. aurions cette
reaction et que cela devient dangereux quand les politiques
sont elaborees d‘apres des sondages. Par consequent, nous
sommes vraiment en mesure de partager nos idees avec d’au-
tres groupes.

Je suis content que M. Rose se pose de nombreuses ques-
tions difficiles, parce qu’elles ne sont pas aussi difficiles que les
questions que nous nous sommes poses nous-memes. Nous
avons avons ete forces d’admettre qu’il existe de plus grands
esprits que les notres et qu’il faut une discussion prolongée
pour y répondre.

Pour ce qui est de la protection du pouvoir des provinces,
comment notre administration municipale se fera-t—eIle enten-
dre’? Nous devons notre existence aux provinces dans cette
grande démocratie. Nous n’existons meme pas dans notre
constitution. Je consacre beaucoup de temps a un organisme
inexistant parce qu’il me semble que je fais quelque chose de
positit‘.

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6-1-1981

{Texte]

-. But those are the questions that we all have to ask ourselves,
and I think that we have to have a forum to ask them. I am
very concerned when I hear Mr. Mackasey say that we can do
it in the next 24 months after patriation. I am terrified that we
-are handcuffing ourselves into a situation that we will not be
able to get out of.

Mr. Mackasey: I am not sure that you would want to get
out of it . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry Mr. Mack-
asey. I saw that Mr. Clarke had something to add to the
intervention of Mr. Nystrom, before you intervene again. Mr.
-Clarke, you had something to add’?

Mr. Clarke: No, I am sorry.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I do apologize then. Mr.
Mackasey, you had somekthing to add?

Mr. Mackasey: I want to say to Mayor Dewar, at the worst,
or the best, we are going to bring the constitution back.
Importantly, we are going to very shortly, hopefully . . .

Mayor Dewar: Why?

Mr. Mackasey: Let me finish. It will include an amending
,formula. Without one, you might as well leave it where it is.

Mayor Dewar: That is right.

Mr. Mackasey: It is going to include a Charter of Human
Rights which will not satisfy everybody, but I think our
mistake is to presume that is the end of the process. I think
Perrin Beatty made the point very clearly that we will be
amending our constitution periodically for another century and
centuries after, facing the reality of the future. What we are
trying to do here is make it a little easier, and ironically closer
to the views of the people. If we act a little faster we will be
able to reflect concensus in, for instance, the Charter of
Human Rights. At the present moment, we probably have
concensus on very few things, fundamental rights, freedom of
speech, freedom of religion, freedoms that this country has
taken for granted. Those things must be enshrined in a consti-
tution. I come from a province where I saw my fundamental
rights wiped out by a piece of legislation called Bill 101. 1 am
sorry to say it, but I feel that deeply about it, and perhaps for
the first time I realize how fragile rights are, enshrined in
provincial legislation.

Mr. MacDonald: I find this very strange, Mr. Chairman,
because Mr. Mackasey has been sitting in this Committee as I
understand it, since its beginnings in October. He has heard
from a number of rather major groups who feel themselves
very much threatened by the action that will be taken in terms
of this patriation effort. I would assume, ifl can complete this
thought, I would assume that as a person who has spent a long
time in public service in this country that he realizes that there
is never just one solution to a major problem. He is suggesting
that this is one and perhaps the best solution. I wonder how he
feels that in the process of the last couple of months there has
been a kind of confidence generated, the kind of positive

Constitution du Canada

32:73

[Traductiori]

Mais nous devons tous nous poser ces questions et nous
devons mettre sur pied une tribune pour les poser. Cela
m’inquiete beaucoup d‘entendre M. Mackasey dire que nous
pouvons 1e faire dans les 24 mois qui suivront le rapatriement.
Je suis terrifie a l’idee que nous pourrions nous engager dans
une situation sans issue.

M. Mackasey: Je ne suis pas certain que vous voudriez
sortir de cette situation . . .

Le coprésitlent (M. Joyal): Je m‘excuse monsieur Macka~
sey. Je vois que M. Clarke voudrait ajouter quelque chose a
l’intervention de M. Nystrom, avant que je vous donne la
parole une autre fois. Monsieur Clarke, avez—vous quelque
chose a ajouter?

M. Clarke: Non, excusez-moi.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous en prie. Monsieur
Mackasey, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Mackasey: J‘aimerais simplement dire au maire Dewar
que pour le meilleur ou pour le pire, nous allons rapatrier la
constitution. Et plus important encore, nous avons bon espoir
de le faire tres bientot . . .

Mme Dewar: Pourquoi?

M. Mackasey: Laissez—moi terminer. La constitution com-
prendra une formule d‘amendement. Sans cette formule, la
constitution peut aussi bien rester on elle est.

Mme Dewar: C‘est exact.

M. Mackasey: De meme, elle comprendra une charte des
droits de la personne qui ne satisfera pas tout Ie monde, mais
nous ferions erreur en présumant que cela est la fin de tout. Je
pense que Perrin Beatty a dit tres clairement que nous modi-
fierons notre constitution a intervalle regulicr pendant un autre
siecle et durant les siecles a venir, pour nous adapter a la
realité de l’avenir. Nous tentons ici de faciliter les choses et de
nous rapprocher des opinions des gens. Si nous agissons un peu
plus rapidement, il nous sera possible de traduire le consensus
qui existe a l‘egard par exemple de la charte des droits de la
personne. A l’heure actuelle, trés peu de points rallient tout le
monde, comme les droits fondamentaux, la liberté de parole, la
liberté de religion, les libertes que ce pays a considerées
comme chose établie. Ces points doivent etre inscrits dans une
constitution. Je viens d’une province oft mes droits fondamen-
taux ont été mis en pieces par une loi appelee la loi I01. Je
m‘excuse de le dire, mais j‘eprouve des sentiments trés vifs £1 ce
sujet, et je me rends compte pour la premiere fois peut-etre de
la fragilite des droits.

M. MacDonald: Cette declaration me parait tres étrange,
monsieur le president, parce que M. Mackasey a siege a ce
comite depuis le debut, au mois d‘octobre. II a entendu les
témoignages dc nombreux groupes importants qui se sentent
eux~memes tres menacés par le rapatriement. Si je peux finir
ma pensée, j’aurai cru qu‘une personne qui a passe autant de
temps au service du public dans ce pays se rendrait compte
qu‘il n’y a jamais une seule solution a un probleme important.
A ses yeux, sa solution est la meilleure. Je me demande
comment il réagit face a la confiance qui a ete suscitee au
cours des derniers mois, au processus positif qui a eté mis en

32 : 74 _ Constitution of Canada

[Text]
process established that is going to achieve what he sets out. It
seems to me almost contradictory in its own terms.

Mr. Mackasey: Because of the emergence of groups such as
your own telling politicians such as myself, “Hey, there is a
group out there that is concerned with what happens to this
constitution and we had better start bringing out a populist
constitution, if you like, that reflects the views, not of the
power brokers, and I include myself in that, but of the people”.

When the Japanese-Canadians were here, they filled this
Committee with shame about what occurred in this Canada,
not in another country. Therefore, all of us I think around this
table said, “We had better take provisions in that constitution
that makes that impossible”. We talked about the War Meas-
ures Act; we talked about the Ukranian Committee, I do not
think there has been ten per cent of the witnesses, David, who
said for a moment that we do not want to enshrine in the
constitution a Charter of Human Rights. We have all argued
about what it should be and I am simply saying that probably
what will emerge, Mayor Dewar, is a bare skeleton, the bare
minimum, and we will be building on that amended resolution
for a long period of time.

For instance, in 10 years from now, the Premiers would sit
down probably with the federal government and say, “Hey, it
is safe to do this now in the field of human rights; people are
ahead of us; people are ahead of the legislation. There is not
going to be a revolution if we enshrine, for instance, freedom
of choice in the field of education or if we extend right across
Canada, the rights of French-speaking Canadians”.

So I just see this as the beginning of a process, an overdue
process.

Mr. MacDonald: Surely you, least of all, should have had to
be told that content and process are not unrelated. You have
been involved in enough negotiations of one kind or another to
realize that they are both inextricably linked and what you are
suggesting is that somehow or other we can ignore the process
and deal with the content and then come back and deal with
the . . .

Mr. Mackasey: No, you are presuming . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry, but you
should address the Chair really because it is the way that we
have followed the rules since we are in existence, for the last
twomonths, and now it is a two-sided debate. I have other
speakers on my list and it is getting late. Other witnesses are
scheduled for 7:30 p.m. and we owe it to ourselves to recess if
we want to be prepared for the coming witnesses. 1 think that
at this point there have been many views expressed. I see that
Mr. Rose would have other questions, and I say it in a very
simple way, and I know that some other members and I myself
would have some questions to address to our guest witnesses,
but I think that we have, to a point, to abide by those rulings.

I would like to ask the Honourable James McGrath for a
final question.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I am going to resist the
temptation because 1 was going to ask Mr. Mackasey how he
could see the Canadian people being involved in the process

6-1-1981

[Translation]
branle et qui realisera ses aspirations. ll me semble y voir une
contradiction.

M. Mackasey: Des groupes comme le votre ont eté crees ct
ont dit aux hommes politiques comme moi: all y a un groupe
la-bas qui s’interesse a la question de la constitution et nous
ferions mieux de rédiger une constitution populiste, si vous
voulez, qui reflete les vues des gens, non pas celles des manda-
rins, et je m’inclus dans le premier groupe».

Les Japonais du Canada ont rempli de honte cc comite en
parlant de ce qui s‘est passe au Canada, et non pas dans un
autre pays. Par consequent, toutes les personnes ici presentes
se sont dit qu’il leur fallait inclure dans la constitution des
dispositions qui rendraient de tels gestes impossibles. Nous
avons parle de la Loi sur les mesures de guerre, du comite
ukrainien. Je ne crois pas que 10 p. 100 des témoins, David,
aient dit qu’ils ne voulaient pas inscrire dans la constitution
une charte des droits de la personne. Nous avons tous débattu
le contenu d‘une telle charte et nous nous retrouvons probable-
ment, Mme Dewar, avec un squelette, un minimum vital, que
nous etofferons longtemps cette resolution modifiee.

Par exemple, dans 10 ans, les premiers ministres rencontre-
ront probablement le gouvernement federal et diront qu’il est
sfir de prendre telle ou telle mesure maintenant dans Ie
domaine des droits de l’homme puisque les gens les devancent,
devancent meme la loi. ll n‘y aura pas de revolution si nous
inscrivons dans la constitution la liberté de choix en matiere
d‘education ou si nous etendons les droits des francophones it
tout le pays.

Pour moi ce n’est que le commencement, et cela n’a que trop
tarde.

M. MacDonald: Je n’étonne qu‘il faille vous dire 5 vous que
le contenu et le processus ne sont pas sans lien. Vous avez
participe a suffisamment de negociations pour vous rendre
compte qu’ils sont inextricablement lies. Pourtant vous sugge-
rez que d’une fagon ou d’une’autre nous ignorions le processus
pour nous attacher uniquement au contenu dans un premier
temps, pour ensuite revenir au processus.

M. Mackasey: Non, vous presumez . . .

Le eopresident (M. Joyal): Je m’excuse, mais vous devriez
vous adresser au president puisque cela a été la regle depuis
que nous existons, depuis les deux derniers mois. Vous prenez
maintenant quelqu’un a partie. J’ai d’autres orateurs sur ma
liste et il se fait tard. D’autres témoins doivent intervenir 5
l9h30 et nous devons faire un arret si nous voulons etre
disposes a entendre les prochains témoins. Je pense qu‘a
l‘heure actuelle, bon nombre d‘opinions ont eté exprimees. Je
vois que M. Rose aimerait poser d’autres questions, je le dis
tres simplement, et je sais que certains autres membres et
moi-meme aurions certaines questions 5 poser a notre temoin,
mais je crois qu‘il nous faut tacher de respecter nos regles.

J‘aimerais maintenant donner la parole a l‘honorable James
McGrath, pour une derniere question.

M. McGrath: Monsieur le president, je résisterai 5 la tenta-
tion. Je voulais demander 5 M. Mackasey comment il envisa-
geait de faire participer les Canadiens au processus une fois la

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6-l~l98I

[Textel

after the resolution has been reported to the House and we are
in the process of patriation with the government’s amending
formula. He talks about that 24-month period. ljust fail to see
how there can be involvement by the people of Canada in the
process during that 24-month period, but I will resist the
temptation to ask that.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I will resist in the same vein
Mr. McGrath’s efforts to resist that. I will resist answering
and suggest to him however, that if I were going to answer I
would suggest that the Connection drill into the heads of the
provincial premiers during that 24 months that this is what
they want, that is why they were elected and that is why they
will be sitting at the table.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much for
the virtues that you have both expressed around the table.

Mrs. Dewar, I think you have concluding words. remarks.

Mayor Dewar: Mr. Chairman, again I would like to thank
the Committee for hearing us. and yourself for keeping us in
line. I know it is no easy job. I would like you to ask a question
of Mr. Mackasey. Has he any feelings of maybe humiliation.
perhaps that is the wrong word, in asking another country to
amend our constitution or would he have feelings of pride in
being able to say that we are creating our own constitution and
the debate that could take place, that is beginning to take
place, about asking the amendment to take place other than in
Canada, that can bring back a lot of feelings of colonialism
and so forth that we have outgrown long ago, and have

‘ appreciated our heritage. I would like to ask Mr. Mackasey

that through you, Mr. Chairman, because that is my concern
about patriation at this point.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, this will be the last time
that we ask Great Britain to do anything concerning the
Canadian constitution. It is only a question of whether we are
doing that now or later. This will be the last time that we are
asking the British Parliament to amend our particular legisla-
tion, which is the BNA Act.

Ifthey carry out our request,-in the future, spelled out in the
resolution, for evermore we will be amending Canadians‘
constitution in Canada.

‘ I am a bit of a monarchist, and ljust don’t know how you
people stand on that point.

Mayor Dewar: I am, too.

Mr. Mackasey: Well, then, let us not sever all the links.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

On behalf of the honourable Senator Hays, who had to leave
at 6 o’clock for an appointment that he had already accepted,
and on behalf of all of the honourable members of this
Committee, I would like to thank very much the representa-
tives of the Canadian Connection and in particular, my good
friend the honourable David MacDonald. It is always a pleas-
ure to host him in a parliamentary committee or anywhere on

Constitution du Canada 32 :75

[Traduction]

resolution renvoyée 51 la Chambre et le processus de rapatrie-
ment engage avec la formule d’amendemcnt du gouvernement.
ll parle d‘une periode de 24 mois. Je ne vois pas comment le
peuple du Canada peut participer au processus durant cette
periode, mais je résisterai a la tentation de poser cette
question.

M. Mackasey: Monsieur le president, je résisterai de la
meme facon que M. McGrath. .le résisterai a la tentation de
repondre mais si je le faisais, je lui proposerais que le groupe
Canadian Connection convainque les premiers ministres des
provinces au cours de ces 24 mois que c’est bien ce qu’ils
veulent, que c‘est la raison pour laquelle ils ont été élus et
qu‘ils siégeront a la table.

Le eoprésident (M. Joyal): Je vous remercie beaucoup des
qualités que vous avez démontrées ici meme.

Madame Dewar, je crois que vous aimeriez conclure votre
expose.

Mme Dewar: Monsieur le president, j’aimerais remercier
encore une fois le Comité de nous avoir entendus, et vous-
méme de nous avoir gardé dans le droit chemin. Je sais que ce
n‘est pas un travail facile. J’aimerais que vous posiez une
question a M, Mackasey. Se sent—il humilié, peut~étre n’est-ce
pas le bon mot, de demander a un autre pays demodifier notre
constitution ou sc sentirait-il fier de pouvoir dire que nous
avons rédigé notre propre constitution; le débat qui pourrait
avoir lieu, qui commence déja, au sujet de l‘amendement a un
autre endroit qu’au Canada, peut faire resurgir 5 la surface
des sentiments de colonialisme et ainsi de suite dont nous nous
sommes défaits il y a longtemps pour ensuite apprécier notre
heritage. .l‘aimerais que vous posiez cette question a M. Mac-
kasey, puisqu‘elle traduit ma preoccupation au sujet du rapa-
triement a l’heure actuelle.

M. Mackasey: Monsieur lc president, ce sera la derniere fois
que nous demanderons a la Grande-Bretagne de faire quoi que
ce soit au sujet de la constitution du Canada. ll s’agit simple-
ment de decider si nous allons le faire tout de suite ou plus
tard. Ce sera la derniere fois que nous demanderons au
Parlement britannique de modifier la loi qui nous concerne,
c‘est-£1-dire l‘Acte de l‘ANB.

S’il accede a notre demande, écrite en toutes lettres dans la
resolution, dorénavant la constitution des Canadiens sera
modifiée au Canada.

Je me sens quelque peu monarchiste, et je ne sais pas ce que
vous pensez a ce sujet.

Mme Dewar: Je le suis également.

M. Mackasey: Alors, no coupons pas tous les liens.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Au nom de l’honorable sénateur Hays, qui a dfi s‘absenter
parce qu‘il avait accepté un rendez-vous 5 18 h 00, et au nom
de tous les membres du Comité, jc remercie le représentant du
Canada Connection et en particulier, mon bon ami l’honorable
David MacDonald. C‘est toujours un plaisir pour moi de
l’accueillir lorsqu‘il comparait devant un comite ou de le
rencontrer sur la Colline, parce qu’il a toujours beaucoup
d’amis au sein dc tous les partis de la Chambre.

32 : 76 I Constitution of Canada

[Text]
the Hill, because he has left many friends and still has friends
on all sides of the House.

Of course, Mrs, Dewar too, is our Mayor. Even though we
do not happen to be permanent residents of this city, we have
an opportunity to enjoy all the services that are provided by
the City of Ottawa and we are most grateful to have the
opportunity to thank you in that respect. And of course, to
thank you too for the effort that you spent and the way that
you understand your responsibility in going west to explain to
other Canadians how we feel in the east and to appreciate the
differences that we all bear because we all come from different
groups, different regions, different races, different attitudes,
different values, but on the whole we try to build up a country
and that is essentially the aim that your group, the Canadian
Connection, is aiming at and I think that you have to be
commended very highly for that.

Thank you very much indeed.

Mayor Dewar: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is adjourned
then to 7:30 tonight when we will have the opportunity to hear
the representatives of the Union of Nova Scotia Indians and
the Union of New Brunswick Indians.

La séance est levee.

EVENING SITTING
0 I940

The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable members,
ladies and gentlemen, it is now past the hour of 7:30 p.m., and
I see a quorum. Perhaps we should start our proceedings.

This evening we are honoured to have the Union of Nova
Scotia Indians represented by Chief Stanley Johnson, Presi-
dent; Mr. Stuart Killen, the Research Director; and Mr.
Sageth Henderson, the Executive Advisor.

Representing the Union of New Brunswick Indians, we have
Mr. Graydon Nicholas, the Chairman of the Board; Chief
Winston Paul; Chief Albert Levi; and Mr. Darrell Paul.

I understand an opening statement will be made for the
New Brunswick Indians by Mr, Nicholas and from the Union
of Nova Scotia Indians, Chief Stanley Johnson.

You are familiar with the procedure, and you may proceed.

Mr. Graydon Nicholas (Chairman of the Board, Union of
New Brunswick Indians): Thank you very much, Mr. Joint
Chairman. Before we begin with our official presentation,
perhaps it would be in order if we could ask Chief Albert Levi
to say a little prayer on our behalf, if that is acceptable to you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.
Chief Albert Levi (Union of New Brunswick Indians):
(Spoke in Micmac.)
Mr. Nicholas: Thank you, Mr. Joint Chairman.

Honourable members of this Committee, I would like to
begin this evening by first outlining the Union of New Bruns-

6-1-I981

[Translation]

Evidemment. madame Dewar est notre maire. Meme si nous
ne sommes pas des residents permanents d’Ottawa. nous profi-
tons de tous ses services et nous sommes trés heureux d’avoir
l‘occasion de vous en remercier. Nous désirons également vous
remercier des efforts que vous avez déployés et de la responsa-
bilité dont vous avez fait preuve lorsque vous vous étes rendue
dans l’Ouest pour expliquer aux Canadiens de cette région le
point de vue des habitants de l‘Est et pour leur faire compren-
dre que meme si nous provennons de différents groupes et
différentes regions et meme si notre race, nos attitudes et nos
valeurs different, en général, nous voulons construire un pays.
C’est essentiellement l‘objectif de votre groupe, le Canadian
Connection, et je crois qu’il y a lieu de vous féliciter pour vos
efforts.

Merci beaucoup.

Mme Dewar: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est levee jusqu’a
19 h 30 ce soir. Nous entendrons alors les représentants de
I’Union des lndiens de Nouvelle-Ecosse et de l‘Union des
lndiens du Nouveau-Brunswick.

The meeting is ajourned.

SEANCE DU SOIR

Le coprésident (sénateur Hays): Messieurs les députes,
mesdames et messieurs, il est maintenant 19 h 30 passé et je
vois que le quorum est reussi, Si vous voulez, nous allons
commencer.

Ce soir, nous avons l’honneur d’accueillir l‘Union des
lndiens de Nouvelle-Ecosse représentée par le chef Stanley
Johnson, president, M. Stuart Killen, directeur de recherches
et M. Sageth Henderson, conseiller exécutif.

Pour l’Union des lndiens du Nouveau-Brunswick, nous
avons M. Graydon Nicholas, président du conseil exécutif,‘le
chef Winston Paul, le chef Albert Levi et M. Darrell Paul.

M. Nicholas de l‘Union des Indiens du Nouveau-Brunswick
et le chef Stanely Johnson de l‘Union des lndiens de Nouvelle-
Ecosse prononceront l’allocution d‘ouverture.

Vous connaissez la procedure, vous avez la parole.

M. Graydon Nicholas (président du conseil exécutif, Union
des lndiens du Nouveau-Brunswick: Merci beaucoup, mon-
sieur le président. Avant de presenter notre expose officiel, je
crois qu‘il serait bon de demander au chef Albert Levi de
prononcer une petite priere en notre nom, avec votre
permission.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

Le chef Albert Levi (Union des lndiens du Nouveau-Bruns-
wick): (priére récitée en Micmac).

M. Nicholas: Merci, monsieur le coprésident.

Messieurs les membres du Comité, j’aimerais commencer ce
soir par vous fournir quelques précisions au sujet de l’Union

otl

sh< vie aff -I981 nous profi~ ‘avoir vous onsa- ‘ mdue on le pren- es et t nos pays. tdian r vos .~~ .qu a s de des utés, et je Ions des nley ches IOUS f, le Vick :Ile- fife lllS’ Texts] wick Indians. The Union of New Brunswick Indians has existed as a nonprofit organization since I969. We were formed collectively for political, cultural, economic and social survival. There are more than I5 lndian reserves in present day in New Brunswick, and 15 of them have a Chief and band council. The Chief of each of these 15 reserves, and also the reserve located in Lennox Island, Prince Edward Island, corn» prise the Board of Directors of our organization. As such we represent both the Micmac and the Maliseet tribes of New Brunswick and Prince Edward Island. One of our foremost concerns has been to safeguard, the protection and the continuation of our rights under the present constitu- tion and its affiliated documents. For us, the affects of trusteeship, treaties, proclamations and other historical developments make up our unique status and rights as Indians in New Brunswick. In the area of aboriginal rights, many people have asked for a precise, concise and memorized definition of what elements form the concept of aboriginal rights. it cannot be examined in that scientific and clinical fashion. After all, our ancestors were living in this country long before any Europeans set foot on this continent. Our traditional cultural and social way of life cannot lend themselves to presicion and that type of cohesion. Our economic, political, legal, educational and religious systems have yet to be fully researched and examined by us before we can advance our aboriginal rights accordingly. Aboriginal rights should be accepted by you as the official representatives of the House of Commons and the Senate. You have been duly elected and given responsibilities by constitu~ ents, colleagues, peers and party leaders to listen to us. This should not be a one-shot opportunity for us to put forward our views on our rights and how the constitutional document affects our rights. If you are able to adopt that principle, that aboriginal rights preceded all else, that would be enough to begin a renewed dialogue. Aboriginal rights do include our hunting, fishing, trapping and gathering as it relates to plant and animal life. Aboriginal rights include our right to exist as Indians, to govern ourselves and to determine our livelihood, political, cultural, economic. social and legal units. We have these rights and much more, because we have never been conquered, never released or extinguished our aboriginal rights in New Brunswick. In fact, our very essence of belief is that we cannot sign our rights away. How can we, as descendants, sign away aboriginal rights that have existed since time immemorial for our past, present and future generations of Indians? We would not-and there is evidence to support the fact that up to now our past and ‘6’-l-I981 Constitution du Canada 32 : 77 [Traduction] des lndiens du Nouveau~Brunswick. Ce groupe a but non- lucratif a été constitue en 1969. Nos objectifs sont d’ordre politique, culturelle et économique et nous désirons également garantir notre survivance sociale. Aujourd’hui, on compte plus de I5 reserves indiennes au Nouveau-Brunswick qui ont chacune leur chef et leur conseil de bande. Le chef de chacune de ces ISA reserves, ainsi que des reserves situées a Lennox Island, dans l‘lle-du-Prince-Edouard, constituent le bureau de notre organisme. Nous représentons les tribus Micmaclet Maliseet du Nou~ veau-Brunswick et de l’lle~du-Prince-Edouard. Un de nos objectifs principaux concerne la sauvegarde, la protection et le maintien de nos droits aux termes de la constitution actuelle et des documents apparentés. Pour nous, les accords de tutelle, les traités, les proclama- tions et les autres événements historiques nous conferent un statut et des droits particuliers en tant qu’lndiens au Nouveau-Brunswick, En ce qui concerne les droits aborigenes, un grand nombre de personnes m‘ont demande de décrire de facon concise, et de mémoire, les éléments qui sont a la base de cette notion. Je ne peux pas procéder de facon scientifique et clinique. Aprés tout, nos ancétres vivaient ici bien avant l‘arrivée des Européens sur le continent, Notre mode de vie traditionnel, culturel et social ne se prete pas a ce genre de précisions. Nous devons d’abord étudier en profondeur nos systemes économiques, politiques, juridiques, éducatifs et religieux avant de pouvoir défendre nos droits aborigenes. Vous devez accepter ces droits en votre qualité de represen- tants officiels de la Chambre des communes et du Sénat. Vos commettants, vos collegues, vos pairs et les dirigeants des partis vous ont élus et vous avez la responsabilité de nous ecouter. Cette occasion qui nous a été donnée de présenter nos opinions sur nos droits et sur l‘incidence du document constitu- tionnel sur ces droits ne devrait pas etre un coup d’épée dans l‘eau. Si vous pouvez accepter le principe que les droits aborigenes ont précédé tout le reste, cela suffirait pour entamer un dialogue renouvelé. Les droits aborigenes comprennent les droits de chasse, de péche, de piégeage et de cueillette de tout ce qui se rapporte a la flore et a la faune. Les droits aborigenes comprennent notre droit d’exister en tant qu‘Indiens, de nous gouverner, de subvenir a nos besoins et de déterminer nos unités politiques, culturelles, economi- ques, sociales et juridiques. Nous avons ces droits et beaucoup plus, parce que nous n’avons jamais été conquis et que nous n‘avons jamais renoncé a nos droits aborigenes au Nouveau~Brunswick. En fait, nous croyons fermement que nous ne pouvons pas céder nos droits par ecrit. Comment pourrions-nous, en tant que descendants, renoncer par écrit a des droits aborigenes qui existent depuis le début des temps au nom des generations passées, actuelles et a venir? C’est impossible, et il existe des preuves qui indiquent que les 32 : 78 Constitution of Canada 6-I-I98I [Text] present Indian leaders would not——sign our lndianness away and would not break away from our traditional aboriginal rights. Aboriginal rights are much more than a slogan, more than a people, because they include our spiritual. cultural, physical and emotional needs. We hope that you, as honourable representatives of Canada, will act with due faith and freedom of thought to accept the principle that aboriginal rights do exist today in New Brunswick. In the area of our treaty rights, our treaties in New Bruns- wick and the maritimes in general are attached to this submission. We have researched many hours, many days, and many times to locate these documents and we hold them dear. Within a short period of II years our rights and treaties program has discovered and found documents which we have used in courts to establish our existing treaty rights. There is much more work to be done. We will continue to achieve a greater volume of information in order to know of our past. Our treaties are examples that Europeans had an upper hand in the execution and negotiation of these docu- ments; but our leaders always maintained their traditional livelihood of hunting, fishing and trapping. Our existence depended upon capturing game and wildlife, and provided us with food, clothing, viable commerce and cultural practices. These treaties are dated as follows: I713; I725; I752; 1778 and 1779. There are also numerous occasions when some of these treaties were renewed, ratified and sanctioned. We, as the descendents of the representatives who signed, continue to claim and maintain our treaties. Ours was signed before the Province of New Brunswick was established in I784. Some were over I00 years old at the time of Confederation. We have not released our treaty rights; yet we continue to face prosecution in courts at the authority of the Attorney General who shows no respect for our solemn treaties. We have lived up to our end of the bargain, and yet we face harassment and persecution. Our people cannot afford to pay their fines. Why has Parliament sat silently and allowed our treaty rights to be abrogated by federal legislation, such as the Fisheries Act, the Migratory Birds Convention Act, the National Parks Act and the regulations enacted at the whim of conservation officers who advised the appropriate Minister? We have been denied the equitable and just exercise of our treaty rights without compensation, without consultation and without our consent. [Translation] dirigeants indiens ont toujours refuse et continueront de refu- ser de renoncer s notre droit d’exister en tant qu’lndiens et a nos droits aborigenes traditionnels. Les droits aborigenes sont beaucoup plus qu‘un slogan, beaucoup plus qu‘un peuple, parce qu’ils comprennent nos besoins spirituels, culturels, physiques et psychologiques. Nous espérons que vous, en tant que représentants du Canada, agirez de bonne foi et en toute liberté d‘esprit pour accepter le principe que les droits aborigenes existent aujour- d‘hui au Nouveau~Brunswick. En ce qui concerne nos droits garantis par des traités, nos traités au Nouveau—Brunswick et dans les Maritimes en gene- ral sont annexes au texte du present expose. ll nous a fallu plusieurs heures voire plusieurs jours pour trouver ces documents et ils nous sont precieux. En II ans seulement, nous avons decouvert le programme de nos droits et de nos traités ainsi que des documents que nous avons produits devant les tribunaux afin d’etablir les droits qui nous sont garantis actuellement par des traités. ll reste encore beaucoup de travail a faire. Nous continue- rons de rassembler des renseignements qui nous informent de notre passe. Nos traités prouvent que les Europeens avaient le haut du pave en ce qui concerne la mise en oeuvre et la négociation de ces documents; mais nos dirigeants ont toujours conserve leurs droits traditionnels de subvenir 5 leurs besoins «au moyen de la chasse, de la peche et du piegeage. Notre existence dependait des animaux sauvages que nous pouvions capturer, lesquels représentaient pour nous une source de nourriture, de vétements, de commerce viable et de pratiques culturelles. Ces traités sont dates de I7I3, de 1725, de I752, de 1778 et de 1779. Ils ont egalement ete renouveles, ratifies et sanctionnés 5 maintes reprises. Nous, en tant que descendants des signataires qui nous représentaient, continuons de revendiquer et de main- tenir nos traités. Le notre a eté signe avant la fondation de la province du Nouveau-Brunswick en I784. Certains ont ete signes plus de cent ans avant la Confederation. Nous n’avons pas renonce aux droits que nous conferent ces traités; toutefois, nous continuons d‘etre poursuivis devant les tribunaux en vertu dc l’autorité du procureur general qui fait ii de nos traites solennels. Nous avons fait notre part, et pourtant on no cesse de nous harceler et de nous persecuter. Notre peuple n’a pas les moyens de payer les amendes. Pourquoi le Parlement, sans mot dire, a-t-il permis que nos droits soient bafoues par des lois féderales, comme la Loi sur les Pecheries, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur les Parcs nationaux et les reglements edictes a la fantaisie des agents de conservation qui conseil- laient le ministre responsable. On nous a refuse l’exercice équitable et juste de nos droits découlant des traites, sans dédommagement, sans consultation Ci sans IIOUC assentiment. I981 efu- . eta 8311. nos ces . les it fi IOUS des. nos SUI‘ aux ZIIIS sell- oits tion J6-I-I981 Constitution du Canada 32: 79 [TexIe] There were two parties represented in those treaties. How come we are now denied our right to participate and protect our treaties? There is a solution to this dilemma. They are presented in the part touching on entrenchment. We will also never sign away our treaty rights. It is beyond our authority. Besides, treaties are not like contracts and agreements. They are solemn commitments and obligations on both sides, a sacred convenant. In the area of our proclamations, in colonial times in our area, many governors who were representing Nova Scotia were empowered to set up relationships with the Indian tribes. This was crucial. in fact the treaties mentioned above were signed and entered in to when there was a pending or the conclusion of a military conflict between the French and the English. Two particular proclamations affect our treaties in New Brunswick—~the Proclamation of I76! and the Royal Procla- mation of 1763. Both recognize the unique and special rela- tionship with the Indian nations at that time. Touching on the aspect of entrenchment, although the word “entrenchment“ sounds inflexible, concrete and undesirable to some, it is also a process by which certain rights and principles are guaranteed to be beyond the reach of law making institutions. Our treaty and aboriginal rights have to be protected, have to be safeguarded, preserved. Our unique relationship with the Crown has to be manifested by entrenchment into this coun- try’s most sacred, solemn and honourable constitution. Various courts in this country have reluctantly ruled that federal legislation has abrogated and extinguished our treaty and aboriginal rights. Members of Parliament and the Senate cannot hide behind the judicial veil. You, as members of the highest court in the land, the House of Commons and the Senate, have the authority to ratify, confirm and sanction our above-mentioned treaties. You have the vested authority in this special joint Committee to recom- mend a century of unjust prosecution and inequitable treat- ment whenever our Indian people exercise their treaty and aboriginal rights as presented above. Surely, nothing is more unjust and shameful, when we have not been compensated for the loss or suspension of exercising our inherent rights. Entrenchment of treaty and aboriginal rights is of para- mount concern for us as lndians. Our people will not stop exercising what they believe is right, and what they have recognized and seen promised in the treaties. We do not abuse game and wildlife. We have the greatest respect for them, and always will, because we have survived. In conclusion, Mr. Joint Chairman, we hope and trust that you, privileged and honourable members of both Houses, will listen and read our views. [Tmductian] Deux parties etaient représentées lors de la signature de ces traites. D’o13i vient-il que maintenant, on nous a privés de notre droit de participer et de protéger nos traites? ll existe une solution a ce probleme. Ils sont exposes dans la partie qui concerne Penchassement. Nous ne renoncerons jamais par ecrit 5 nos droits decoulant des traites. Cela excederait nos pouvoirs. D‘ailleurs, les traites ne sont ni des contrats, ni des accords. ll s‘agit plutot d’engagements solen- nels passes entre deux parties qui leur conferent des responsa- bilites, d‘un pacte sacré. En ce qui concerne nos proclamations, a l’epoque coloniale, un grand nombre de gouverneurs qui representaient la Nou- velle-Ecosse ont éte habilites a se mettre en rapport avec les tribus indiennes. Ce facteur est crucial. En fait, les traites sus-mentionnes ont eté signes et contrac- tes avant le debut ou apres la fin de conflits militaires entre les Francais et les Anglais. Deux proclamations particulieres se repercutent sur nos traites au Nouveau-Brunswick, soit la Proclamation de l76l et la Proclamation royale de I763. Ces deux proclamations reconnaissent les rapports uniques et speciaux qui existaient avec les nations indiennes 5. l’epoque. Certains voudraient proscrire le terme «enchassement» parce qu‘il leur parait trop rigide et concret, mais c‘est l’ench§sse- ment qui garantit le respect de certains droits et de certains principes qu’il place hors de la portee des legislateurs. Nous devons protéger, sauvegarder et conserver nos droits des traites et nos droits aborigénes. Notre rapport particulier avec la Couronne doit étre sanctionne en Penchassant dans la Charte la plus sacree et la plus solennelle du pays, la constitution. Divers tribunaux du Canada ont juge a contrecoeur que les lois fedérales avaient abroge et supprime nos traites et nos droits aborigenes. Les deputes et le senat ne peuvent pas incriminer l’appareil judiciaire. Vous, en tant que membres du premier tribunal du pays, de la Chambre des communes et du Sénat, vous etes autorises 5 ratifier, 5 confirmer et a sanctionner les traites precites. Le Comité mixte special a ete habilite a reconnaitre que notre peuple fait I’objet de persecutions et d’injustices depuis plus d‘un siecle chaque fois qu’il tente d’exercer ses droits liés aux traites et ses droits aborigenes. Sfirement, rien n‘est plus injuste ni plus honteux que de refuser de nous dedommager pour la perte ou la suppression de nos droits inhérents. Uenchassement des droits des traites et des droits aborige- nes est fondamental pour nous, les lndiens. Notre peuple ne cessera d‘exercer les droits qui lui reviennent et qui ont été reconnus et promis dans les traites. Nous n’abusons pas de la flore et de la faune. Nous les respectons, et nous les respecterons toujours parce que nous avons surveeu. En guise de conclusion, monsieur le president, nous esperons que vous, les deputes privilegiés des deux chambres, vous nous 32:80 [Text] We can help in our desire to continue to participate as lndian people. We are lndians. We are not natives. We are members of Indian tribes, Indian nations that existed at the time of European contact. We have never surrendered our aboriginal and treaty rights and cannot, and will not, because it simply is not our way of life. We have many problems today in our reserves. Our family life is being eroded, but we are determined to lead and help our people in the best and just way we know how. We must be accorded that freedom to decide what is best for us and not be asked to follow a pack, to become assimilated and be pawned off to the provinces. We are a federal responsibility. A special trust relationship does exist and it will not be discarded. We are a proud people, proud of our past and we have renewed our cultural, spiritual and linguistic customs. We do not want to lose what we have or denied the exercise of our customs as in the past. We have faith in your Commit- tee because we have chosen to appear before you. Accepting us for what we are is not difficult. We are who we are. We cannot change our fundamental relationships. We will continue to place trust and confidence so that we work to- gether and allow each other to benefit from these relations. That concludes our presentation. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Nicholas. Chief Stanley Johnson, would you like to present your oral presentation on behalf of the Union of Nova Scotia Indians’? Chief Stanley Johnson (President, Union of Nova Scotia Indians): Thank you, Mr. Joint Chairman. My name is Chief Stanley Johnson. I wish to introduce my delegation. Behind me to my right is our legal advisor, Dr. Sageth Henderson; to my left is our legal researcher, Mr. Stuart Killen. I would like to thank the Committee for allowing us the time to make our presentation and to take the time to read our short brief and background information. Me Taleyn. Little is known about the relationship between the legal mind and politics in Canada. Creating a prospective legal document to control political behaviour in the future throws a strong light on the connection between the legal mind and government. . Constitution of Canada 6-l-l98l [Translation] écouterea et que vous prenez connaissance de notre point de vue. Nous ne pouvons pas faire autrement que de vouloir appor- ter notre contribution en tant qu’lndiens. Nous sommes des lndiens. Nous ne sommes pas des autochtones. Nus sommes les membres de tribus et de nations indiennes qui existaient au moment des premiers contacts avec les Européens. Nous n’avons jamais ni ne pourrons jamais renoncer 5 nos droits aborigenes et a nos droits des traités, et nous ne les céderons pas, tout simplement parce que ce n’est pas notre mode de vie. Nous connaissons de nombreux problémes aujourd’hui dans nos réserves. Notre vie familiale se degrade, mais nous somme determines a diriger et ti aider notre peuple de la meilleure facon et de la maniére la plus juste que nous le pouvons. Nous devons étre libres de decider ce qui est le mieux pour nous et de ne pas étre obliges de prendre le chemin qui ment: 5 l‘assimilation et d’étre partagés entre les différentes provinces comme du vulgaire bétail. Nous sommes sous la responsibilité du gouvernement fede- ral. Un rapport special de confiance existe et nous n’y renonce- rons pas. Nous sommes un peuple fier, nous sommes fiers de notre passe et nous avons renoué avec nos coutumes culturelles, spirituelles et linguistiqucs. Nous ne voulons pas perdre ce que nous avons ou etre obliges d‘abandonner nos coutumes comme par le passe. Nous faisons confiance a votre Comité parce que nous avons choisi de comparaitre devant vous. Il n‘est pas difficile de nous accepter tel que nous sommes. Nous sommes ce que nous avons toujours été. Nous ne pouvons pas changer nos rapports fondamentaux. Nous continuerons de vous accorder toute notre confiance afin que nous puissions travailler ensemble et profiter mutuellement de ces rapports. Voila qui conclut notre expose. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Nicholas. Chef Stanley Johnson, voulez-vous presenter votre expose oral au\nom de l‘Union des lndiens de Nouvelle-Ecosse? Chef Stanley Johnson (president, Union des lndiens de Nouvelle-Ecosse): Merci, monsieur le president. Je suis le chef Stanley Johnson. Permettez-moi de vous présenter les membres de ma délégation. Derriére moi, a ma droite, se trouve notre conseiller juridique, M. Sageth Hender- son. A ma gauche, se trouve notre investigateur juridique, M. Stuart Killen. Je tiens a remercier le Comité de nous avoir donne le temps de presenter notre expose et d’avoir lui-meme pris Ie temps de lire notre breve documentation. On ne connait pas grand chose des rapports entre l’esprit juridique et la politique au Canada. La rédaction d‘un projet de document juridique qui régira les actes politiques jette une vive lumiere sur ce rapport. E .de >or-
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[Texte]

This proposed relationship confronts all peoples of Canada;
but as a representative of the Micmac people in Nova Scotia
and administratively united with Mi’kmaq Nationimouw, the
Union of Nova Scotia Indians is dramatically concerned about
the purpose of such a document as the Canada Act.

After more than three centuries of witnessing the interaction
between the legal mind and democratic politics in continental
Canada, this we know about the relationship: by some irresist~
ible movement which imitates the attraction death exercises
over life, the political mind again and again uses the legal
instruments of its own freedom to bind itself and others in
chains.

Yet—in a manner which reminds mortals that death lasts
forever and remains the same, while life, although fleeting, can
always become something higher than it was before—the
political mind can break its conceptual chains, creating free-
doms and liberty greater than was known to law, and the
splendour of this triumph surpasses the wretchedness of its
earlier subjugation to more primordial inclinations.

The history of Canadian politics goes from mastery of a
dream to enslavement of ideas of power and glory. It was the
common dream of a better society which was imprisoned by
the transformation of scientific racism into the rule of law and
responsible government in nineteenth century Canada.

The World Wars of the first half of the 20th Century

Sublimated the dream to the reality of fighting for political‘

freedoms and liberties.

After the wars the United Nations attempted to cure the
evils which created the wars—colonialism and racism~
through the Covenants on Human Rights. The Canada Act
seeks a similar end, but fails in its efforts.

The proposed Canada Act is an attempt by the current
government to readjust the legitimacy of Canadian sovereign-
ty. It states that Canada is no longer a British outpost, but a
valid government committed to human rights. Yet, it continues
the racist concepts of its birth: that Canada is a European
nation.

It refuses to admit to the world that a major part of its
legitimacy is founded on the consent of nations and tribes of
Indians embodied in treaties with the Imperial Crown.

North America is not England. The ancient territory and
theory of governments in England were not applicable to
North America since the nations and tribes of Indians had
their own view of government and held the territory.

Despite the rhetoric of discovery and settlement, the legal
fact remains that the rights of Great Britain in North America
are derived from the consent of the tribal sovereigns in their
treaties.

Under the terms of the treaties and in instruments of the
Royal Prerogative, land acquired by the Crown in North

Constitution du Canada 32 : 81

[Traduction]

ll concerne toutes les populations du Canada; mais en tant
que représentant du peuple Micmac en Nouvelle—Ecosse et
étant uni au Mi‘kmaq Nationimouw du point de vue adminis-
tratif, l‘Union des Indiens de Nouvelle-Ecosse est vivement
intéressée par l‘objet d’un document comme la Loi sur le
Canada.

Voila plus de trois siecles que nous observons les rapports
entre l‘esprit juridique et la politique démocratique au
Canada, et nous avons appris une chose: par un mouvement
irrésistible qui ressemble au pouvoir de la mort sur la vie,
l’esprit politique se sert constamment des instruments juridi-
ques garants de sa propre liberté pour s‘enchainer et pour
enchainer les autres.

Pourtant, alors que la mort est permanente et irrémédiable,
la vie, méme si elle est fugace, peut toujours étre améliorée.
Ainsi, l‘esprit politique peut rompre ses chaines conceptuclles
et créer des libertés plus grandes que celles qui étaient prevues
dans la loi. La splendeur de ee triomphe surmonte la misere de
son asservissement a des inclinations plus primordiales.

L’histoire de la politique canadienne vascille entre la gran-
deur d’un réve et l’asservissement a des idees de pouvoir et de
gloire. C’est l’aspiration a une société meilleure qui a été décue
lorsque le racisme scientifique s’est érigé au cours du 19‘ siécle
au Canada, en régle de droit et en gouvernement responsable.

Les guerres mondiales de la premiere moitié du 20‘ siécle
ont forcé le réve a céder le pas 5 la lutte pour les libertés
politiques.

Par la suite, les pays sous la tutelle des Nations-Unies ont
tente d’eliminer les causes de la guerre, comme le colonialisme
et le racisme, en signant des pactes sur les droits de l‘homme.
La Loi sur le Canada a le meme objet, mais est un échec.

Ce projet de loi est une tentative par le gouvernement actuel
d’établir la legimité de la souveraineté canadienne. Elle
affirme que le Canada n’est plus une colonie britannique, mais
un gouvernement valable engage a respecter les droits de la
personne. Et pourtant, elle perpétue les notions racistes qui ont
preside a sa naissance: Que le Canada est une nation
européenne.

Le Canada refuse de reconnaitre qu‘une grande partie de sa
légitimité est fondée sur l‘assentiment de nations et de tribus
d’Indiens contenu dans des traités conclus avec la Couronne
impériale.

Il ne faut pas assimiler |’Amérique du Nord :5 l’Angleterre.
La conception du territoire et du gouvernement qui existait
anciennement en Angleterre ne s‘appliquait pas a l’Amérique
du Nord étant donné que les nations et les tribus indiennes
avaient leur propre notion de gouvernement et étaient les
propriétaires du territoire.

Malgré la découverte et de la colonisation, il n’en demeure
pas moins que du point do vue juridique, les droits de la
Grande Bretagne en Amérique du Nord n‘existent qu‘en vertu
d‘un consentement donne par des tribus souveraines dans des
traites.

En vertu des traités et des instruments royaux, les terres
acquises par la Couronne en Amérique du Nord ont été

32 : 82 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]

America was purchased from the tribal sovereigns; parts of the
tribal sovereign were delegated to the Crown to perform; by
the treaties according to the will of the tribal nations. The
delegated powers became the source of Great Britain’s juris-
diction in North America.

Nowhere in the Canada Act is it acknowledged that tribal
treaties with the Crown legitimize the European presence in
North America. Throughout Canadian history, its constitu-
tional documents are derivative from the treaty prerogative of
the Crown. The tribal treaties, not provincial treaties or feder-
al treaties establish the legitimacy of first the provinces and
then the BNA Act of 1867. If it were not for these treaties,
Imperial Parliament would have lacked the constitutional
power to create responsible government in North America.

Nova Scotia, the first colonial government in Canada is
illustrative of this process. The treaties with the Micmac
Nation preceded the establishment of a colonial government.
Consistent with the imperial scheme embodied in the reports
of Atkins and Kennedy in the 1750’s, the Crown acknowledged
that only by a permanent union with the Indian nations and
tribes in North America could the British hope to maintain the
continent from other European nations. Consequently, the
treaty of 1752 with the Grand Chief of the Micmac Nation
established a political compact with the Imperial Crown.

Six years later, the Legislative Assembly of Nova Scotia
was called in 1758. In the maritimes, this pattern was consist-
ently followed. All district Chiefs of the Micmac Nation
acceding to the treaty of 1752, followed by the establishment
of popular assemblies.

By ignoring the foundation of the treaties, the original
source of British constitutional authority, the Canada Act
assumes that Canada is part of European history not Ameri-
can history, It assumes, without legitimacy, that by virtue of
its colonial charter of responsible self—government from Great
Britain, the BNA Act, that it can ignore the original political
compact between the tribal nations and the Crown which
created British North America.

Furthermore, the Canada Act, in frank violation of the laws
of nations, attempts to abolish the significance of the Imperial
compact with the nations and tribes of Indians in North
America. It attempts to forget that the Micmac nation was a
government in its own rights, recognized as such by its imperi-
al treaties, while Canadian government is based on a colonial
charter from the Imperial Parliament.

The federal Parliament was originally empowered to per-
form the treaty obligations of the Empire, Section I32 of the
British North America Act, and the federal government was
assigned the exclusive authority to administer the inherited
responsibilities for “Indians and lands reserved for Indians,“
Section 91, in the Provinces of Nova Scotia, New Brunswick
and Canada. This is called treaty federalism.

[Translation]
achetées des tribus souveraines qui renoncaient a une partie de
leur souverainete au profit de la Couronne et les nations
tribales y donaient leur consentement. Ces pouvoirs delegués
sont a l’origine de l‘autorité de la Grande Bretagne en Ameri-
que du Nord.

Aucune disposition de la Loi sur le Canada ne reconnait que
les traites conclus entre les tribus et la Couronne légitime la
presence européenne en Amerique du Nord. Tous les docu-
ments constitutionnels du pays sont issus des pouvoirs accordés
a la Couronne en vertu des traites. Les traites tribaux, et non
les traites provinciaux ou federaux, etablissent la legitimité des
provinces fondatrices, et ensuite celle de l’AANB de 1867.
Sans ces traites, le parlement imperial n‘aurait pas eu le
pouvoir constitutionnel d’etablir un gouvernement responsable
en Amerique du Nord.

La Nouvelle—Ecosse, le premier gouvernement colonial au
Canada, en témoigne. Les traites conclus avec la nation
Micmac ont précéde Fetablissement du gouvernement colonial.
Conformément a la pratique imperiale exposee dans les rap-
ports de Atkins et Kennedy dans les annees 1750, la Couronne
a reconnu que seulement une union permanente avec les
nations et les tribus indiennes en Amerique du Nord permet-
trait a la Grande-Bretagne de conserver le continent et de le
proteger contre les autres nations europeennes. Par conse-
quent. le traite do 1752 conclu avec le grand chef de la nation
Micmac a etabli des liens politiques avec la Couronne
imperiale.

L‘Assemblee legislative de Nouvelle—Ecosse a eté convoquee
en 1758, six ans plus tard. Dans les maritimes, cette facon
d’agir etait la norme. Tous les chefs de district de la nation
Micmac ont adhere au traite de 1752, apres quoi des assem~
blées populaires ont ete constituees.

En refusant de reconnaitre les traites comme fondement.
comme origine de l’autorité constitutionnelle britannique, la
Loi sur le Canada etablit que le Canada fait partie de l‘histoire
europeenne et non de l‘histoire américaine. elle laisse supposer.
a tort, que la charte coloniale de gouvernement autonome
responsable conférée par la Grande~Bretagne, soit l‘AANB, lui
permet d‘ignorer le pacte politique initial entre les nations
tribales et la Couronne qui a crée l’Amerique du Nord
Britannique,

De plus, la Loi sur le Canada viole pertinemment les lois des
nations en tentant d‘abolir l’importance du pacte imperial avec
les nations et les tribus indiennes en Amerique du Nord. Elle
tente d’oublier que la nation Micmac était un gouvernement
légitime, reconnu comme tel dans tous ses traites imperiaux,
tandis que le gouvernement canadien est fonde sur une charte
coloniale du parlement imperial.

A l’origine, le gouvernement federal etait habilite, aux
termes de l’article I32 de l’Acte de l‘Amerique du Nord
britannique, a s’acquitter des obligations de l’Empire contrac-
tees dans les traites, et le gouvernement federal a recu, aux
termes de l’article 91, le pouvoir exclusif de s’acquitter des
responsabilités concernant «lndiens et les terres réservees aux
lndiens» dans les provinces de Nouvelle-Ecosse et du Nouveau-
Brunswick et au Canada. C‘est ce qu’on appelle du federalisme
de traite.

6-I-I981 Constitution du Canada 32: 83

[TexIe]
I 2000

The Imperial Parliament did not grant absolute legislative
power over tribal governments in the BNA Act. This was
contrary to imperial policy expressed in the Select Committee
on Aborigines in 1837 against granting legislative authority
over native states protected by the Crown. Neither the BNA
Act or the Statute of Westminster in l93l were novations of
our treaties. Political compacts are unassignable unless both
parties consent. Since we did not participate or consent to
either instrument, our treaty federalism was entrenched in the
constitution of Canada just as the Royal Proclamation in 1763
was entrenched. Our treaty with the Crown remains unaffect-
ed and carried over indelibly into the constitution of Canada.

Absolute legislative power over Indians is a Canadian usur-
pation of power based on racism.

The Micmac people have suffered the total subjugation of
their integrity and will to the Department of Indian Affairs;
however, our autochthonous polity was not destroyed in these
transitions of the political process from observance of treaty
obligation and protection of our tribal society to coerced
assimilation for the common good.

With the focus on racial consciousness and individualism,
that is, Indianism, the Canadian mind simply ignored our
treaties and our protected tribal polity. Once recognized it
takes positive legislation or formal annexation to destroy
vested treaty rights. Hence silence and neglect cannot destroy
our traditional government.

The individual assimilation model, which still provides the
“deep structure” to federal policy, goals and current law, is
marred by an imitation of European greatness. It is a social
Darwinism political universe, so to speak, prehuman rights. It
was introduced by men at a loss to solve the particular
problems of encroachment by immigrants and refugees on land
reserved for tribal society and tribal wealth in a democratic
society under imperial obligations. At the time it appeared to
be only a transitory problem under the imperative of the
vanishing races; now this problem is connected with the birth
of human rights and the new power of Third World countries.
The present bafflement of federal policy toward “In-de-gns” is
whether to modify the assimilation model, drop it, or make it
operational.

Policy makers and scholars from all parts of the world and
from all races have already grappled with this problem. Their
solution: the Human Rights Covenants—a new system beyond
scientific racism which attempts to eliminate those standards.
The Canadian government has already acceded to these mul-
tilateral treaties; their covenants exist in the constitution of
Canada as federal obligations. In their totality, the acceded
covenants encourage a world of initiatives which previously
were considered impossible.

{Traduct1’on]

L’Acte dc l’Amerique du Nord britannique n‘a pas confere
au Parlement imperial le pouvoir legislatif absolu sur les
gouvernements tibaux. Cela allait a l’encontre de la politique
impérlale adoptee par le Comite special sur les aborigenes en
1837 qui interdisait d’accorder des pouvoirs legislatifs sur les
etats autochtones protéges par la Couronne. Ni l’AANB ni le
Statut de Westminster en 1931 ne tiennent compte de nos
traites. Les contacts politiques sont impossibles a moins que les
deux parties ne soient d’accord. Etant donne que ces deux
textes reglementaires ont ete rédigés sans notre participation ni
notre assentiment, notre féderalisme de traite etait enchasse
dans la Constitution du Canada comme l’était la Proclamation
royale de 1763. Notre traite avec la” Couronne n‘est pas
modifie et reste intact dans la Constitution du Canada.

Le pouvoir legislatif absolu que le Canada s‘est arrogé sur
les lndiens constitue un abus de pouvoir fondé sur le racisme.

Les Micmacs ont souffert de Passervissement total au minis-
tere des Affaires indiennes. Toutefois, les avatars de la politi-
que, qui est passee de l’observance des obligations de traite et
de la protection de notre societe tribale a l’assimilation forcee
pour le bien commun, n‘a pas detruit notre politique
autochtone.

En mettant I’accent sur l’identite raciale et l’individualité,
c‘est-a-dire la realité indienne, Ie Canada a tout simplement
refuse de reconnaitre nos traites et notre politique tribale
privilegiee. Si ceux-ci sont reconnus, il prend des mesures
legislatives positives ou impose officiellement l’annexion afin
de detruire des droits qui nous sont garantis dans les traites.
Par consequent, le silence et la negligence ne peuvent pas
détruire notre gouvernement traditionnel,

Le modele d’assimi|ation individuelle, qui constitue encore
les jalons de la politique et des objectifs fédéraux ainsi que des
lois actuelles est viciee par une imitation de la grandeur
européenne. II s‘agit d’un univers politique social 2‘: la Darwin.
On pourrait presque parler de droits precédant l‘homme. II a
éte introduit par des hommes incapables de resoudre les pro-
blemes particuliers poses par les immigrants et les réfugiés qui
usurpaient des terres reservees a la societe tribale et qui
faisaient partie des proprietés tribales dans une societe demo-
cratique soumise aux obligations imperiales. A l‘epoque, on
croyait que ces problemes disparaitraient une fois que les
tribus s’eteindraient; maintenant, ce probleme se rattache aux
droits de l‘homme et a la nouvelle puissance des pays du Tiers
monde. Le gouvernement federal ne sait plus s‘il y a lieu de
modifier le modele d’assimilation des lndiens. de l’abandonner
ou de la mettre en vigueur,

Des specialistes et des erudits de toutes les regions du monde
et de toutes les races sont deja Venus aux prises avec cette
difficulte. Leur solution: les pactes des droits de la personne,
nouveau systeme qui transcende le racisme scientifique et qui
tente d’eliminer ses normes. Le gouvernement canadien a déja
accede 5 ces traites multilateraux; leurs pactes existent dans la
Constitution du Canada sous forme d’obligations féderales.
Dans l‘ensemble, ces pactes encouragent la prise d’initiatives
qui auparavant etaient considérées comme impossibles.

32:84

[Text]

The federal government in the proposed Canada Act has not
sought to effect the total principles of the Human Rights
Covenants. They have selectively chosen only those principles
conducive to its psychological and political ideas based on
scientific racism.

Recently in UN. debates, Canada has attempted to argue
against recognizing native rights based on its own self-interest.
Now in the Canada Act the federal government seeks to
abrogate its obligations to the Human Rights Covenants,
imperial treaties, and common law obligations toward tribal
society. Of particular importance is the right of self-determi-
nation for all peoples regardless of race, religion, or creed,
which has remained unacknowledged by the federal govern-
ment. This illustrates to Micmac society that racism and
self-serving goals remain the guards that watch over the
relationship between individual and the state and the problem
of the distribution of wealth in continental Canada. These
attitudes also immunize the Indian Act from the Canadian Bill
of Rights and the Canadian Human Rights Act.

The federal government seeks to rewrite its history. It seeks
to cover up its sins. The White Paper policy of I969 sought to
comply with the International Covenant on the Elimination of
Racial Discrimination by terminating the constitutional cate-
gory of “Indians and Land Reserved for lndians”.

Forgetting that these categories were derivative of political
rights under the imperial treaties with nations and tribes of
Indians, the government only saw them as reflection of racial
standards. The legal reality was hidden to the racist mind. The
proposed Canada Act continues this error. It seek to change
the constitutional language of the BNA Act-«Indians-—to the
vague category of native peoples rather than tribal society,

The phrase “native people” grants the federal government
total flexibility in determining who are native people and the
criteria for federal services. In the past, the government has
abused its right to determine who is an Indian, they should
have no future power to determine its constitutional mandate
consistent with its own purposes.

The Canada Act also fails to unite treaty federalism with
provincial federalism. Preoccupied with limiting provincial
power, the federal government has ignored all the fundamental
law of the tribal compact with the Crown—the treaties and the
prerogatives acts protecting the aboriginal rights—in both the
text and schedules of the act. There is no excuse for this
oversight. The federal government is the constitutional protec-
tor of tribal rights and interest under the BNA Act. It seeks to
ignore its constitutional duty as well as its high statements of
its duty to the tribal people, just as it has in the administration
of our treaties. The federal government is advocating only its
policy, not its constitutional responsibilities and obligations. It
hopes that censorship of our rights under treaty federalism will
terminate those rights.

Constitution of Canada

6-I-l98I

[Trans/ation]

Dans la Loi proposée sur le Canada, le gouvernement fede-
ral n’a pas tente d‘appliquer l‘ensemble des principes établis
dans les pactes des droits de la personne. ll n’a choisi que les
principes qui convenaient a ses idees psychologiques et politi-
ques fondees sur le racisme scientifique.

Recemment, au cours des débats des Nations Unies, le
Canada a presenté des arguments contre la reconnaissance des
droits autochtones qui servaient ses propres intérets. Mainte-
nant, dans la Loi sur le Canada, le gouvernement federal tente
d‘esquiver ses obligations aux termes des pactes des droits de
la personnes et des traites imperiaux ainsi que des responsabili-
tes qui lui confere le Common law envers les sociétes tribales.
Le droit a l’autonomie de tous les peuples quelle que soit leur
race, leur religion ou leur croyance, principes que le gouverne-
ment federal n’a pas encore acceptés, revet une importance
particuliere. Tous ces facteurs servent a convaincre la société
micmac que le racisme et les objectifs egolstes sont a la base
des rapports entre les particuliers et l’Etat et le probleme de la
distribution des biens au Canada. Ces attitudes creusent egale-
ment un fosse entre la Loi sur les lndiens et la Charte
canadienne des droits de l‘homme ainsi que la Loi candaienne
sur les droits de la personne.

Le gouvernement federal veut reécrire son histoire. La
politique du Livre vert de 1969 voulait garantir la conformite 51
la Convention internationale sur l’élimination de toutes les
formes de discrimination raciale en supprimant la categorie
constitutionnelle «lndiens et terres reservees pour les lndiens».

Oubliant que ces categories etaient issues de droits politi-
ques garantis dans les traites passes entre la Couronne et les
nations et les tribus indiennes, le gouvernement a considere
qu‘il s‘agissait uniquement d’un reflet de normes raciales,
L’esprit raciste ne pouvait pas voir la vérite juridique. La Loi
proposée sur le Canada perpetue cette erreur. Elle cherche a
remplacer le terme societé tribale utilise dans l’AANB pour
designer les lndiens par la vague catégorie d’«autochtones».

Le terme «autochtone» donne au gouvernement federal toute
latitude pour decider qui sont les autochtones et determiner les
criteres applicables aux services fedéraux. Dans le passe, le
gouvernement a abuse de ces droits a déterminer qui est un
Indien, il devrait dorenavant n‘avoir aucun pouvoir pour deter-
miner un mandat constitutionnel qui correspondrait au but
qu‘il se serait fixe lui-meme.

La loi sur le Canada n‘etablit pas non plus le lien entre le
fedéralisme de traite et le federalisme provincial. Le gouverne-
ment federal, entiérement occupe a limiter les pouvoirs des
provinces, a ignore totalement la loi fondamentale de l’accord
tribal passe avec la Couronne, les traites et les lois prerogatives
protégeant les droits aborigenes, tant dans le texte que dans les
annexes de la loi. Cet oubli est inexcusable. Le gouvernement
federal est le protecteur constitutionnel des droits et des inte-
rets tribaux en vertu de l’Acte de l’Amérique du Nord britan-
nique. II a tendance s ignorer son devoir constitutionnel et a
oublier toutes les declarations qu‘il a faites a ce sujet; il agit de
la meme maniere en ce qui concerne Yadministration de nos
traites. Le gouvernement federal ne se préoccupe que de sa
propre politique, non de ses responsabilités et obligations cons-

6-I-198]

[Texte]

Section 24 of the act attempts to give the appearance of
preserving our existing rights, undeclared. Why should this be
such a benefit to us? We have had our rights for over two
centuries, yet the federal government has refused to implement
them. We are not a corporation existing solely in law, we are
human beings attempting to forge a better society.

The preservation of the existing rights, undeclared or
declared, merely grants us the right to live in poverty at the
discretion of federal policy. If our existing rights are so
extensive, why are not they included in a schedule or distin-
guished between treaty rights and other rights?

If our existing rights are so extensive, why is 90 per cent of
the work force unemployed’? Why only 9 per cent of our
housing up to provincial standards? Why does substandard
water and sewage system destroy our health daily? Why does
our community only have a seventh grade education level after
more than a century of federal supervision’! The answer is that
through the Department of Indian Affairs most of the monies
are spent on political pay-offs or to non-tribal merchants in the
surrounding towns, not in fulfilling its responsibility to our
society.

The only legitimate authority of the federal government
under the BNA Act is to protect our land, resources and tribal
people from the immigrants. Having failed in this administra-
tive obligation to the Imperial Crown and Parliament, the
federal government seeks to destroy our protected status. They
also hope to implement the Canada Act before the Auditor
General has a chance to report on tribal trust funds.

In this regard, the Santeoi Mawa‘iomi, with our concur-
rance, have filed a communication with the Human Rights
Committee of the United Nations to protect our legal rights
and obligations under the optional convention to the Human
Rights Act. Our people have no faith or patience with existing
legal or political institutions in Canada.

Our imperial treaties guarantee Micmac families the rights
of economic opportunity, political liberty, and cultural integri-
ty. The Canadian government has refused to honour its com-
mitments to us and the Crown for a variety of excuses based
on tribal lifestyles, not federal policies, assumptions and atti-
tudes. They seek to destroy the last vestiges of our tribal
society under the notion of individual rights rather than fideli-
ty to their obligations.

Micmac society seek tribal assimilation into Canadian polit-
ics, not individual assimilation into a province. We desire to
maintain our freedoms, not end a tribal legacy we inherited
with our heartbeat from our parents.

Constitution du Canada

32:85

[Traduction]
titutionnelles. ll espere qu‘un fédéralisme de traite viendra
abolir nos droits.

L’artiele 24 de la loi tente de donner l’impression qu’il
protege nos droits existants, sans toutefois les garantir expres-
sément. En quoi ceei présente-t-il un avantage pour nous‘?
Nous avons eu nos droits durant plus de deux siecles, pourtant
le gouvernement féderal a refuse de les mettre en application.
Nous ne sommes pas une société qui n’exisle qu’en droit, nous
sommes des étres humains qui cherchent a construire une
soeiété meilleure.

La protection des droits existants, garantis expressément ou
non, ne nous accorde que le droit de vivre dans la pauvreté, a
la merci d’une politique féclérale. Si nos droits existants sont si
importants, pourquoi ne sont—ils pas inclus dans une annexe ou
pourquoi ne fait-on pas la distinction entre les droits decoulant
des traites et les autres droits’?

Si nos droits existants sont si importants, pourquoi 90 p. 100
de notre population active est-elle en chomage? Pourquoi 9 p.
100 seulement de nos logements répondent aux normes provin~
eiales? Pourquoi les canalisations d‘eau et d‘égot‘1t qui ne
répondent pas aux normes mettent-elles quotidiennement notre
santé en danger? Pourquoi est-ce que nos colleetivités n’ont
droit qu’a une septieme année d’instruction apres plus d‘un
siecle d‘exercice du pouvoir fédéral? La réponse est que l‘ar-
gent dépensé par le ministere des Affaires Indiennes est distri-
bué sous forme de pots de vin ou a des marchands non lndiens
des villes avoisinantes, et qu’il ne sert pas s remplir les devoirs
de ministere envers notre société.

Le seul pouvoir légitime qu’a le gouvernement fédéral en
vertu de l’Acte de l’Amérique du Nord Britannique est de
protéger nos terres, nos ressources et nos gens des immigrants.
N’ayant pas rempli cette obligation administrative qu’il avait
envers la Couronne lmpériale et le Parlement, le gouverne-
ment fédéral cherche a abolir notre statut de protégés. ll
espere également adopter la loi sur le Canada avant que le
Vérificateur general ait pu déposer son rapport sur les fonds
des tribus plaeés en fiducie.

A cet égard, le Santeoi Mawa‘iomi, avec notre aide, a
déposé une plainte devant le comite des droits de la personne
des Nations Unies afin que nos droits et obligations soient
protégés en vertu de la loi sur les droits de la personne. Notre
peuple a perdu patience et ne fait plus confiance aux institu-
tions politiques ou juridiques du Canada.

Nos traites impériaux garantissent aux familles Micmac des
droits au développement éeonomique, a la liberté politique et a
Vintégrité culturelle. Le gouvernement canadien a refuse’: de
respecter son engagement face a nous et a la Couronne pour
diverses raisons fondées sur les modes de vie tribaux, non des
orientations fédérales, des hypotheses et des attitudes. ll cher-
che a détruire les derniers vestiges de notre société tribale au
nom des droits individuels plutot que de respecter leurs
obligations.

La soeiété Micmac recherche une assimilation tribale dans
la politique canadienne non une assimilation individuelle dans
une province. Nous désirons conserver nos libertés, non mettre
un terme a l‘heritage tribal qui nous vient de nos parents.

32:86

[Text]

Faced with a similar problem between the races and culture
of French and English in Canada, the province of Quebec was
created out of the province of Canada to resolve the crisis in
the BNA Act; the Canada Act seeks to extend that protective
policy for a cultural minority from the dominant society.

The union has sought to build on this principle of political
liberty to our situation in our drafts proposed on Bill C-60 and
on the revisions to the Indian Act. Both were ignored by the
federal government. While we are in agreement with ending
racial discrimination, we do not accept the federal govern-
ment’s solution to Indian problems. After all, when a baby’s
bath water gets dirty, you do not throw out the baby with its
bath water.

Our current poverty has been officially blamed on the
Department of Indian Affairs since I969. That is a correct
analysis of the problem. The Department controls our wealth
for national concerns, allocating moneys mostly to provinces to
provide services, and sending about 83 per cent on direct and
indirect administration with less than 5 per cent of its budget
ever reaching a poor tribal Indian. It also fails to’ protect us in
federal Cabinet in fishing and hunting legislation. To correct
these fiscal abuses, federal monies have to be sent directly to
the bands to create economic self self-sufficienty in the same
manner as to other poor provinces and the Department of
Indian Affairs must be disestablished.

In the past our goal was to have all the Micmac bands in
Canada consolidated into a province of Canada regardless of
existing provincial boundaries. Each band would have been a
municipality of the Micmac province.

After witnessing the current governments’ attempt to confis-
cate the wealth and power of the existing provinces in the same
manner as land and natural resources were confiscated from
Indian tribes after Confederation and its current refusal to
have an Inuit province in the North, we are not sure that
Canada is an acceptable political environment. Their exists a
strong parallel here. The federal government, in its first cen-
tury, deliberately sought to end tribal governments in Canada
despite our treaties. In its second century, it seeks to limit
provincial government for its own benefit despite the BNA
Act. Having already seen the effect of this march toward
absolute power, this political cancer is undemocratic. It disre-
gards the elements of political consent both in the treaties and
the BNA Act. It would be better for our children ifwe become
a trust territory of either the United Kingdom or the United
Nations striving toward independence than to have our tribal
heritage terminated for the utilitarian calcusus of the federal
government.

Constitution of Canada

6-l-1981

[Translation]

Confrontée a un probléme similaire entre les races et les
cultures francaises et anglaises au Canada, la province de
Québec a été créée pour resoudre les problemes engendres par
l‘Acte de l‘Amérique du Nord Britannique; la loi sur le
Canada cherche a étendre cette politique proteetrice a une
minorité culturelle aux prises avec une société dominante.

Sur ee principe de liberté politique, I’Union a cherche it
résoudre cette situation dans les ébauches que nous avons
proposées au sujet du Bill C-60 et dans les réformes de la loi
sur les lndiens. Ces deux tentatives ont été ignorées par le
gouvernement fédéral. Si, d’une part nous sommes d‘accord
pour mettre un terme a la discrimination raciale, nous ne
sommes pas préts a accepter la solution proposée par le
gouvernement fédéral pour régler les problemes des lndiens.
Aprés tout, lorsque l’eau du bain est sale vous rte jetez pas le

bébé avec.

Depuis I969, le ministére des Affaires indiennes a été rendu
responsable officiellement de la pauvreté qui sévit parmi nous.
Le ministere contrdle notre richesse dans l’intérét national et
les crédits sont alloués principalement aux provinces afin que
celles-ci assurent des services; 83 p. 100 du budget sont
consacrés aux frais d’administration directs et indirects et
moins de 5 p. 100 atteignent les pauvres lndiens. Ils n’assurent
pas non plus notre protection aupres du cabinet fédéral en ee
qui concerne les lois sur la chasse et la péche. Pour corriger ces
abus fiscaux, les crédits fédéraux devraient étre envoyés direc-
tement aux bandes afin que celles-ci puissent créer une auto-
suffisance économique de la meme maniere qu’on le fait pour
les autres provinces pauvres, et le ministere des Affaires
indiennes doit étre aboli.

Dans le passe, notre objectif était que toutes les bandes
Micmac du Canada soient rassemblées dans une province
canadienne sans tenir compte des frontiéres provinciales
actuelles. Chaque bande aurait eté une municipalité de cette
province Micmac.

Devant la tentative de l‘actuel gouvernement pour confis-
quer les richesses et les pouvoirs des provinces de la meme
maniere qu‘il a confisqué les terres et les ressources naturelles
des tribus indiennes apres la Confederation et devant son refus
de créer une province inuit dans Ie nord, nous ne sommes plus
certains que le Canada soit un milieu politique propice. Il est
possible d’établir un paralléle entre ces deux situations. Le
gouvernement federal, au cours du premier siecle de la Confe-
dération, a systématiquement cherche a mettre un terme aux
gouvernements tribaux du Canada malgré nos traites. Au
cours du second siécle, il cherche 5 limiter les pouvoirs des
gouvernements provinciaux pour son propre bénéfice malgré
l‘Acte de l’Amerique du Nord Britannique. Ayant déja cons-
taté les consequences de cette marehe vers un pouvoir absolu,
nous affirmons que ee cancer politique est absolument con-
traire a la démocratie. Il ignore totalement les éléments de
eonsentement politique qui existent tant dans les traites que
dans l‘Acte de l‘Amérique du Nord Britannique. Il serait
préférable pour nos enfants que nous ‘fassions partie d’un
territoire placé sous le controle du Royaume-Uni ou des
Nations unies. territoire qui tenterait d’obtenir son indépen-

’8_’

)8!‘

les

6-l-l98l Constitution du Canada 32:87

[ Texte]

We refused to be treated like colonies of Canada or to be
forcefully assimilated in a tyrannical Canada. Our political
and legal relationship is with the Imperial Crown, not Canada;
hence it is our decision as to our future, to be made in the
following months, on what is in our best interest for tribal
society.

We have two questions which we would like the Committee
to ponder and answer for us. First, will the Canada Act freeze
the notions of a superior European race and culture into
constitutional law or is it an attempt to break the history of
colonialism and racism in Canada’? Second, does Canada still
believe that tribal society is an evolutionary cul-de~sac in
political development which is preordained to vanish by the
will of racial genes and scientific racism or that it is entitled to
the same protections as the French people in Canada‘? These
are dangling questions in the debate over the Canada Act. The
answer to these questions would help our society address the
Canada Act in a more rational manner.

We shall not fold our arms in this battle for human rights.
We have the support of the world behind our quest for
self-determination and dignity. We are not alone, anymore.

Thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Chief Stanley Johnson. Does that complete your presentation.

Chief Johnson: Yes.

The Joint Chairman (Senator Hays): And also New
Brunswick. .

Mr. Nicholas: Yes.

The Joint Chairman (Senator Hays): Then we go to our
questioner: and the first on our list is Mr. Hawkes followed by
Mr. Manly.

Mr. Hawkes: Welcome to the constitutional Committee. I
think we are drawing to a close the opportunity that we had to
talk with a number of Canadians about what they would like
to see in the constitution. We are facing a closure as of this
Friday with the about 1,000 groups and individuals who want
to appear that have not had a chance to appear.

On the closing part of the Nova Scotian presentation you
asked two questions of us and I cannot respond to those
questions on behalf of the whole Committee but I can respond
to those questions on my own behalf and I think I would like to
start there by giving you my answer to those two questions and
if you would like further clarification I would invite you to
seek that. If there is a coherent philosophy in the Canada Act
I980, and I say if because I think the weight of testimony
would indicate that at best it is illusive and may not in fact be
there, but if there is such a philosophy then I think your
question here, and let me read it, first:

Will the Canada Act freeze the notions of a superior
European race and cultural into constitutional law or is it

[Traduction]
dance, plutot que de voir notre heritage tribal éliminé au nom
des visées utilitaires du gouvernement fédéral.

Nous refusons d’étre traites comme des colonies du Canada
ou d’étre assimilés par la force a un Canada tyrannique. Nous
avons des relations politiques et juridiques avec la Couronne
Impériale, non avec le Canada; par conséquent c‘est a nous de
décider de notre futur dans les mois qui suivront et de détermi-
ner ce qui est le plus avantageux pour notre société.

Nous avons deux questions 5 poser au Comité et nous
aimerions qu’il y réfléchisse. Premiérement, la Loi sur le
Canada va~t-elle figer dans une constitution la notion de la
supériorité de la race et de la culture européenne ou est-ce une
tentative visant s briser le schema historique du colonialisme
et du racisme au Canada’? Deuxiemement, le Canada croit-il
toujours que l’existence d’une société tribale est un cul-de-sac
dans l’évolution politique, vouée 5 disparaitrc sous la volonté
d’un racisme scientifique, ou croit-il qu‘elle a droit a la meme
protection que celle accordée aux francophones du Canada?
Ces questions restent en suspens dans les débats au sujet de la
Loi sur Ie Canada. La réponse 5 ces questions aiderait notre
sociéte a envisager la Loi sur le Canada d’une maniere plus
rationnelle.

Nous ne nous croiserons pas les bras pendant que le combat
sur les droits de la personne se déroule. Nous avons l‘appui du
monde entier dans notre recherche de Yautodétermination et
de la dignité. Nous ne sommes plus seuls désormais.

Je vous remercie.

Le eoprésident (sénateur Hays): Je vous remercie, Chef
Stanley Johnson. Est-ce la fin de votre témoignage.

Le chef Johnson: Oui.

Le coprésident (sénateur Hays): Est-ce aussi le cas pour le
Nouveau-Brunswick,

M. Nicholas: Oui.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous passerons done main-
tenant aux questions. La premiere personne a prendre la parole
sera M. Hawkes suivi de M. Manly.

M. Hawkes: Bienvenue au Comité sur la Constitution. Je
pense que cette série de rencontres avec un certain nombre de
Canadiens qui voulaient nous faire connaitre ce qu’ils desi-
raient voir inclus dans la Constitution tire a sa fin. Les débats
se termineront vendredi et pres de 1,000 groupes et personnes
n‘auront malheureusement pas l‘oecasion de se presenter
devant nous comme ils le désiraient,

‘ Vers la fin de la presentation émanant de la Nouvelle-
Ecosse, il nous a été pose deux questions. Je ne peux y
répondre au nom de tout le Comité mais je puis le faire en mon
propre nom. Je commencerai donc par répondre a ces deux
questions et si vous désirez des éclaircissements je vous invite a
les demander. Si une philosophic cohérente soutend la Loi sur
le Canada de l980—~je dis «si» parce qu‘il semble, it la suite
des témoignages recus, qu’elle soit, dans le meilleur des cas,
illusoire et qu‘il se peut qu’elle n’existe pas mais si nous
partons du principe qu’elle existe, je vais répondre a votre
question qui est la suivante:

La Loi sur le Canada va-t-elle figer dans une Constitution

la notion de supériorité de la race et de la culture euro-

6-1-1981

32 : 88 Constitution of Canada

[ T ext] [Translation]
an attempt to break-the history of colonialism and racism péenne ou est-ce une tentative visant a briser le schema
in Canada? historique du colonialisme et du racisme au Canada?

And my answer to that question is that I think it is an
attempt to entrench the notions of a superior European race in
the constitution of Canada and it is a particular sub~element of
that that I think is of particular danger to not only your
culture but other cultural entities which exist in Canada, that
it would, if it went forward the way it is written entrench in
the constitution of Canada the right of elected people and in
particular at the federal level to intrude more into our lives
rather than less, to take more things away, to change more
things without consultation than it now can do, that is as it is
written.

We have been told on more than one occasion that through
the Charter of Rights there is an attempt to protect our rights
and freedoms. As I read the Charter in its totality I think Ido
see an attempt to protect the rights of individuals but I think
you understand perhaps better than most Canadians that the
rights of individuals can intrude on the rights of the collective,
that freedoms for individuals that have no strings attached to
them are elements, there exists in there an element of destruc-
tion for collective rights. I think one of the characteristics that
we should pay a lot of attention to is the fact that the Charter
of Rights has been seen as flawed I think by every group from
school boards to a variety of cultural groups, every group that
wishes to protect a cultural identity hasvbeen unstinting in
indicating to us that they see nothing in that Charter that
would help them maintain their collectivity and their culture
and in fact they see a great deal in that Charter that could be
and would be interpreted as destructive to that collective sense
of identity. .

0 2020

Your second question: does Canada still believe that tribal
society is an evolutionary cul~de-sac in political development
which is preordained to vanish by the will of racial genes and
scientific racism, or that it is entitled to the same protections
as the French people in Canada?

I really think there are sort of two questions or as least one
question, one statement in that long sentence. The Government
of Canada, the particular government that we face today may
in fact believe that tribal society is an evolutionary cul-de-sac,
but I do not sense that in the people of Canada. I sense in the
people of Canada some pretty solid belief in whatever tribe, in
the sense that they happen to belong to, whatever sub-element
of this country that they want to belong to, and they are
fighting the unilateral nature of this in their public opinion
because they believe that the cultural part of this country that
they belong to is in evolution, they want to be involved in that
evolution and they see it changing with the passage of time
and I think I see everyone of the aboriginal groups that have
appeared before us saying that to us clearly, the evolutionary
direction which has been part of your life for the last 100 years
has not been positive but this is a nation, if we would smarten
up it could become positive to everybody’s advantage but we
need to evolve together and to work together and I think that

Ma réponse a votre question est la suivante: je pense que
c‘est une tentative d’insérer dans la Constitution du Canada la
notion de la supériorite de la race europeenne et en second lieu
je crois que cela représente un danger particulier non seule-
ment pour votre culture mais pour les autres cultures qui
existent au Canada, Je crois que si c‘est inscrit dans la
Constitution cela aura pour effet de garantir dans la Constitu~
tion du Canada le droit pour des personnes élues et, tout
particulierement, au palier fédéral, de s’immiscer dans nos vies
privées, de nous enlever plus de choses, de changer plus de
choses sans nous consulter, plus que ce n‘est possible a l‘heure
actuelle.

ll nous a été dit 5 de nombreuses occasions que la Charte
des droits a pour objet de protéger nos droits et nos libertés. Si
je lis la Charte dans sa totalité, j’y discerne une tentative de
protéger les droits individuels mais, et je crois que vous le
comprenez mieux que la plupart des Canadiens, que les droits
individuels peuvent empiéter sur les droits de la collectivité,
que les libertés indlviduelles accordées sans restriction peuvent
nuire aux droits de la collectivite. Je pense que l’une des
caracteristiques qui devront etre étudiees attentivement est le
fait que la Charte des droits est pleine de lacunes, du moins
tous les groupes, depuis les commissions scolaires jusqu’-21
diverses associations culturels, tous les groupes qui ont pour
mission de proteger une identité culturelle, n‘ont pas hésité a
nous faire savoir qu’ils ne voyaient rien dans cette Charte qui
les aiderait a conserver leur culture et leur cohesion et qu‘en
fait ils percoivent un grand nombre d‘éléments dans cette
Charte qui pourraient et qui seront interprétés comme des
éléments destructeurs d‘une certaine identification a une
collectivite.

Votre deuxieme question: le Canada croit-il toujours que
l’existence d’une société tribale est un cul~de-sac dans l’evolu-
tion politique, vouée a disparaitre sous la volonté d‘un racisme
scientifique ou croit-il qu‘elle a droit a la meme protection que
celle accordée aux francophones du Canada?

Je crois vraiment qu‘il y a deux questions on du moins une
question et une affirmation dans cette longue phrase. Le
C-ouvernement du Canada, le gouvernement auquel nous avons
affaire aujourd’hui, croit en fait que la société tribale est un
cul~de-sac dans l’évolution, mais je ne crois pas que le peuple
canadien pense de meme. Je pense que les Canadiens croient
tres sincerement appartenir a une entité, quelle qu‘elle soit, ct
qu’ils sont préts a combattre pour cette idée parce qu’ils
croient que l’entité culturelle de ce pays a laquelle ils appar-
tiennent est en évolution; ils veulent participer a cette evolution
et ils en percoivent les changements, Je pense que toutes les
personnes appartenant a des groupes aborigénes qui se sont
présentés devant nous, nous l‘ont fait savoir tres clairement.
Cette evolution. qui a fait partie de notre vie durant les cent
dernieres années, n‘a pas été tres positive, mais c’est une nation
et si nous nous décidons 51 agir avec plus d’intelligencc, nous
pourrons evoluer ensemble et travailler ensemble et je pense

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6~l-1981 ‘ Constitution du Canada 32:89

[Texte]
is where the people of Canada are, whether this government is
there or not.

The second part of that statement relates to the protection
of the French people in Canada and I suggest to you that they
will have no more protection, they will have less protection if
this Canada Act passes than they have now, and they are in
the same boat as one of the cultural entities within the
country.

Do you want to quiz me on my answer to your question,
anybody in your group? ‘

Mr. Stuart Killen (Research Director, Union of Nova
Scotia Indians): No, it is clear.

Mr. Hawkes: Could I then ask as my first question whether
or not the prayer in Micmac is at least roughly translatable so
that we as Committee Members might understand the thrust
of that prayer?

Chief Levi: Alright, Mr. Chairman, the prayer in the
Micmac language that I have asked the God to give the power
to the Indian leaders in Canada to work together, to work
together because of this crucial stage where the Canadian
government sees fit that it is going to bring home a constitu-
tion. I have asked God not to allow the Canadian government
to put the Indian peoples in Canada in the back road, but to
put them in the priority‘

I have asked God that as far as we can see this is the most
important time for Indians in Canada, and for the sake of
Indians 1 am sure that the Canadian government will give the
right judgment, and I thank him for that.

Mr. Hawkes: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): You have one more
question, Mr, Hawkes.

Mr. Hawkes: As so often happens, we run out of time in this
Committee before we can really explore ideas.

If I can direct your attention to page eight of Nova Scotia’s
brief, gentlemen, and in the large paragraph in the centre of
the page the second last sentence reads:

The federal government is advocating only its policy, not
its constitutional responsibilities and obligations.

And I am wondering if you could just give us a little better
sense of clarity in what you see as the policy aspects of this
constitution act I980 and contrast that, just one or two
examples, maybe, contrast with what you believe to be a
constitutionalobligation?

Chief Johnson: On that, I guess our legal advisor will give
you the answer to that questions

Mr. Henderson: The thrust of those comments go directly to
the lack of embodying in the new Canadian Act a merger of
the treaty relationship with the Crown, with the statutory
relationship to the Crown in a positive way.

What we are getting now is the end result of the policy
which would be modified human rights but not a clearly
defined status of where we are going to exist afterwards.

[Traduction]
que telle est la volonte du peuple du Canada, que ce soit celle
du gouvernement on pas,

La seconde partie de votre declaration se rapporte £1 la
protection des francophones du Canada et je vous indique
qu’ils n’auront plus aucune protection, qu‘ils auront moins de
protection, si la Loi sur le Canada est adoptée, que ce qu’ils
ont maintenant et qu’ils seront logés a la méme enseigne en
tant qu‘entité culturelle au sein du pays.

Désirez—vous m’interroger sur la réponse que j‘ai faite a
votre question?

M. Stuart Killen (direeteur de la recherche, Union des
lndiens de Nouve|le~Ecosse): Non, c‘est tres clair.

M. Hawkes: Pourrais-je alors poser ma premiere question’?
Je voudrais savoir si la priere en micmac peut étre lraduite
afin que les membres du Comité puissent en saisir l’essentiel.

Le chef Levi: D‘accord, monsieur le president. Dans la priere
en langue micmac j‘ai demande a Dieu de donner aux chefs
indiens du Canada le pouvoir de travailler ensemble, de tra-
vailler ensemble en ce moment crucial ou le gouvernement
canadien semble sfir de pouvoir rapatrier la Constitution. J’ai
demande 5 Dieu de ne pas permettre que le gouvernement
canadien place les lndiens du Canada sur une voie d‘évitement,
mais qu’il leur accorde la priorité,

J’ai demande l‘aide de Dieu, car en ce qui nous concerne,
nous vivons un moment tres important, et, pour le salut des
lndiens, je suis certain que le gouvernement canadien prendra
la bonne decision et je l’en remercie.

M. Hawkes: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Vous avez une autre ques-
tion a poser, monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Comme il arrive tres souvent, nous n’avons pas
assez de temps pour etudier toutes ces questions a fond.

Si je peux attirer votre attention, messieurs, sur la page 8 du
document de la Nouvelle—Ecosse, et particuliérement sur la
seccnde phrase du grand paragraphe placé au centre de la
page, phrase qui se lit comme suit:

Le gouvernement fédéral defend seulement sa politique,
non ses obligations et responsabilités constitutionnelles:

Je me demande si vous pourriez préciser votre pensée sur ce
que vous percevez comme des aspects politiques dans la loi
constitutionnelle de 1980 et si vous pouvez les opposer, dans un
ou deux cas par exemple, a co que vous croyez etre une
obligation constitutionnelle’?

Le chef Johnson: A ce sujet, je crois que notre conseiller
juridique vous répondra riieux que moi.

M. Henderson: L’essentiel de ces commentaires vise le fait
que dans la nouvelle loi sur le Canada la relation de traité
établie avec la Couronne n’est pas associée d‘une maniere
positive avec la relation statutaire avec la Couronne.

Ce que nous obtenons maintenant est le résultat final d’une
politique qui viserait a modifier les droits de la personne mais
qui ne définirait pas tres clairement le statut que nous aurions
apres coup.

32:90

[Text]

We are saying we are being told that we will have to wait
until later, after the constitution is brought back, to discuss
our rights with the Crown, and in that sense it already
prejudges the solution because ofter it is brought back we have
no possible commitment from the government that they will
respect any of our treaties or any of our rights.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Mr. Manly. ‘
Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman.

I would like to thank the Union of New Brunswick Indians
and the Union of Nova Scotia Indians for two very interesting
brifs that I think help to advance our discussion, and 1 think I
would like to being by asking Mr. Nicholas about the relation-
ship and the present basis of the relationship between treaty
Indians and the Province of New Brunswick or just any
province, what do you see as the basis for that relationship
now‘? What do you think should be the basis?

Mr. Nicholas: Well, that question as regards to the first part
about our treaty, in our brief, if I may again reaffirm what we
said, these all predate Confederation of I867. These treaties
were signed with Imperial representatives and as such sets up
our special relationship that we have with the Crown, and if
the Crown in Canada is in fact the one who is inheriting the
authority of the Crown in Great Britain, then also the Crown
in this country has to live up to its obligations in those treaties.
And those treaties at the time were signed with the Imperial
Crown, not with a Crown Colonial in terms of Nova Scotia,
because Nova Scotia before I784 included present day New
Brunswick as well, and parts of Quebec and Maine. Our
treaties are unique in that way in our area and we want to
continue that uniqueness of our treaties.

In fact, we urge this Committee as well as the Canadian
public to become more acquainted with our documents so that
they will see the injustice that we have suffered.

Mr. Manly: So that you would see a direct relationship with
the Canadian government that would be parallel with the
provincial relationship with the Canadian government but do
you have any relationship that you would see with the provin-
cial government apart from the fact that you live in the
territory of New Brunswick?

Mr. Nicholas: Well, perhaps the reverse of that is they are
saying that we are saying that the Province of New Brunswick
is still located in the aboriginal lands of the Malakeet and
Micmac peoples of New Brunswick because we have never
surrendered nor relinquished our aboriginal rights, and the
province does not respect our treaty rights in New Brunswick.

Mr. Manly: How would you see the future basis of relation-
ship between yourselves and the Province of New Brunswick?

Mr. Nicholas: I think because of the treatment our people
suffered previous to 1867, when there was a certain relation-
ship that the Province of New Brunswick had with Indians, we
would not want to go back to that system because our lands

Constitution of Canada

6-1-I981

[Trans/ation]

Nous disons qu‘il nous a été affirmé que nous devrions
attendre plus tard, lorsque la constitution sera rapatriée, pour
discuter de nos droits avec la Couronne et, en ce sens, cela
presuppose déja une solution car lorsque le rapatriement sera
fait nous n’aurons aucune assurance de la part du gouverne-
ment qu‘il respectera nos traites ou nos droits.

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie, monsieur
Hawkes.

Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier I’Union des lndiens du Nouveau-
Brunswick et l’Union des lndiens de la Nouvelle—Ecosse de
nous avoir présenté ces deux documents tres intéressants qui,
je le crois, pourront faire avancer nos discussions, Je voudrais
demander tout d’abord, 5 M. Nicholas, cc qu‘il pense de la
relation qui existe entre les lndiens assujcttis aux traites et la
province du Nouveau-Brunswick ou toute autre province.
Comment percevez-vous cette relation aujourd‘hui’.’ Que
croyez-vous quelle devrait étrc?

M. Nicholas: La question, en ce qui concerne nos traites a
été abordee dans notre document et si je peux me permettre de
redire ce que nous avons affirmé, tout cela remonte avant la
confédération de I867. Ces traites ont été signés avec des
representants impériaux et, comme tels, soulignent la relation
particuliére que nous avons avec la Couronne, et si, au
Canada, la Couronne est en fait celle qui a hérité du pouvoir
de la Couronne britannique, cette Couronne est donc celle qui
devra respecter les obligations qui découlent des traites. Ces
traites ont été signés a l’époque avec la Couronne impériale,
non pas avec la Couronne coloniale car, en ce qui concerne la
Nouvelle—Ecosse d‘avant I784, elle comprenait ce qui est
maintenant le Nouveau-Brunswick ainsi que des parties du
Quebec et du Maine. Nos traites sont uniques pour cette
raison et nous désirons qu’ils le demeurcnt.

En fait, nous demandons instamment au comité ainsi qu’au
peuple Canadien de prendre connaissance de ces documents
afin qu’ils puissent se rendre compte de l‘injustice dont nous
avons été victimes.

M. Manly: Ainsi vous envisagez une relation directe avec le
gouvernement canadien qui serait semblable a celle qui existe
entre ce gouvernement et les provinces. Envisagez-vous une
quelconque relation avec le gouvernement provincial, a part le
fait que vous viviez dans un territoire qui appartient au
Nouveau-Brunswick’?

M. Nicholas: Il est dit que nous affirmons que la province
du Nouveau-Brunswick est située sur les terres aborigenes des
Micmac et des Malakeet du Nouveau-Brunswick parce que

-nous n’avons jamais abandonné nos droits aborigenes et que la

province ne respecte aucun des droits accordés par des traites
au Nouveau-Brunswick.

M. Manly: Comment envisagez-vous vos rapports avec la
province du Nouveau-Brunswick zi |’avenir?

M. Nicholas: Je pense, a la suite du traitement dont a en a
souffrir notre peuple avant I867, lorsqu‘existaient certaines
relations avec la province du Nouveau-Brunswick, nous ne
voulons pas revenir 51 Ce systeme parce que nos terres et nos

ll’:

‘.’n=‘m=.;

…_.._. .,…_.—…..»m.~¢p…

[Texte]
were supposed to be protected and our rights were supposed to
be protected and they never were. Our land was sold off for a
penny an acre and we certainly would not want to go back to
that form of protection.

We would in fact insist, as one former justice of the
Supreme Court of Canada said, a political trust of the highest
order must exist to maintain and preserve Indian rights.

Mr. Manly: So you are saying that the nation of Canada,
the federal government, should maintain a direct relationship
with Indian people in New Brunswick and with the territory
controlled by lndian people in New Brunswick that would
leave you independent of the provincial government of New
Brunswick’?

Mr. Nicholas: Definitely.

Mr. Manly: Would you see that you would want to enter
into relationships with the government in terms of future
arrangements for education or health?

Mr. Nicholas: No, I do not think so because we have to have
a centralized form of protection and I think if you begin to
allow provinces across this country to be responsible for deliv-
ery of services to lndian people, you are going to have inequal-
ity because you are going to have different standards across
this country. »

Furthermore, because of the history of this country. you are
going to have different attitudes across this country and the
past of provincial involvement is so sad that we would not even
entertain the thought because education for us is a federal
responsibility, it always has been, we do not want to learn just
the provincial history and the provincial political system in
New Brunswick. We have our own system that we want our
children to learn, and also for the non-Indian community in
New Brunswick to learn as well because we have a lot to offer.

Mr. Manly: What is the present status of the law regarding
reserve lands in New Brunswick at the present time, would
that correspond to what you see as being necessary?

Mr. Nicholas: Well, I am not really sure if that is necessary
because I think there has to be established dialogue between
the federal authorities and the Indian people in New Bruns-
wick to determine the exercise and control of land and the
resources that we have, because right now we are saying that
out rights. our aboriginal rights in New Brunswick extend
beyond our reserve limits today that we have.

Our hunting rights and our fishing rights are not exclusive
just to reserve lands. We hunted and fished everywhere in New
Brunswick and we want to continue and maintain that.

Mr. Manly: So you are saying you want to have rights now
that are not yet recognized?
Mr. Nicholas: Exactly.

Mr. Manly: More specifically, you did not make specific
amendments in your brief, does that mean that you endorse

6-l-l98l Constitution du Canada 32 : 91

[Traduction]

droits devaient étre protégés et qu’ils ne l‘ont jamais été. Nos
terres ont été vendues pour lc. l’acre et nous ne voudrions
certainement pas retourner a cette forme de protection.

Nous voudrions au contraire insister, comme un ancien juge
de la Cour supreme du Canada l‘a dit, pour qu‘un nouvel ordre
politique plus rigoureux soit etabli afin de maintenir et de
protéger les droits indiens.

M. Manly: Vous nous dites en fait que le Canada, le
gouvernement fédéral, devrait conserver une relation directe
avec les lndiens du Nouveau~Brunswick et avec le territoire
controlé par les lndiens du Nouveau-Brunswick, ee qui vous
rendrait en fait indépendants du gouvernement provincial du
Nouveau-Brunswick’?

M. Nicholas: C’est tout a fait cela.

M. Manly: Vous rendez-vous compte que de cette facon
vous établiriez des nouvelles relations avec le gouvernement en
ce qui concerne les accords futurs au sujet de l’éducation et de
la santé?

M. Nicholas: Non, je ne pense pas qu’il en serait ainsi car
nous avons une forme centralisée de protection et je pense que
si vous commencez a permettre a toutes les provinces du pays
d’étre responsables de la prestation des services destinée aux
lndiens, vous allez engendrer l’inégalité car les normes seront
différentes 5 travers le pays.

De plus, 5 cause de l‘histoire meme de ce pays, vous allez
avoir différentes attitudes dans le pays et, en ce qui concerne la
participation provinciale, le dossier est si peu reluisant que
nous n’avons meme pas envisage cette possibilite car en ce qui
nous concerne l’éducation releve du fédéral, il en a toujours été
ainsi, nous ne voulons pas étudier uniquement l‘histoire provin-
ciale et le systeme politique provincial du Nouveau-Brunswick.
Nous possédons notre propre systeme et nous voulons que nos
enfants puissent l’apprendre. Nous pensons aussi que nous
avons beaucoup a apprendre a la collectivité non-indienne du
Nouveau-Brunswick 5 ce sujet.

M. Manly: En ce qui concerne les terres réservées au
Nnuveau-Brunswick qu‘en est-il de la loi actuelle 5. ce sujet’?
Correspond-elle a ce que vous jugez nécessaire?

M. Nicholas: Je ne suis pas certain que cela soit nécessaire
car je pense qu‘il faudra établir un dialogue entre les autorités
fédérales et le peuple indien du Nouveau-Brunswick a fin d‘en
arriver a determiner le controle que nous devrions avoir sur les
terres et les ressources car en ce moment nous disons que nos
droitsm nos droits aborigenes au Nouveau-Brunswick, s’éten—
dent au-dela des limites des réserves que nous avons
aujourd‘hui.

Nos droits de chasse et de péche ne se limitent pas aux
terres réservées. Nous chassions et nous péchons autrefois
partout au Nouveau-Brunswick et nous voulons continuer a le
faire.

M. Manly: Vous nous dites donc que vous voudriez avoir des
droits qui ne sont pas encore reconnus’?

M. Nicholas: C‘est exact.

M. Manly: Plus précisément, vous n’ave7. pas exposé de
modification précise dans votre document. Cela signifie—t—il

32:92 Constitution of Canada H 6~l-1981

[Text]
the specific amendments that were tabled by the National
lndian Brotherhood before this Committee?

Mr. Nicholas: Well, of course we are members of the
National lndian Brotherhood and we support the proposals
that they submitted. However, I think the drafters of such
legislation would have to sit down together to work out in fact
the correct wording. I think it is beyond our present abilities to
draft a certain section and say this is what is desirable for the
Province of New Brunswick. because l think the protection of
lndian treaty and aboriginal rights across this country has to
be uniform and it has to be determined concurrently with the
Indian leadership of this country.

Mr. Manly: Do you see the amendments suggested by the
National lndian Brotherhood as providing an acceptable
framework for that to happen’?

Mr. Nicholas: That is provided if the principle of entrench-
ment is in fact accepted in the constitution. If it is not, then I
think as previously answered by Nova Scotia‘s delegation, we
do not want to talk about entrenchment after the fact.

Mr. Manly: l would like to carry on a similar line of
questioning with the people from the Union of Nova Scotia
Indians and I would like to ask Chief Johnson, on page eight
you say that the Canada Act also fails to unite treaty federal-
ism with provincial federalism and I would like you to say a
few things about what you mean by the phrase “treaty federal-

m” and how you feel that this concept could be united with
what you call provincial federalism’?

Chief Johnson: Again, in the areas of treaty federalism and
provincial federalism, we explained what both meant and I
would like to refer this question to our legal advisor again, Mr.
Henderson, to give you our legal opinion on this sentence.

Mr. Henderson: Well, basically treaty federalism preceded
provincial federalism. Treaty federalism is where your original
treaty between the Indian nations, the Micmac nation and the
Crown, which allocated jurisdiction both to the Crown and
reserve lands and jurisdiction in the tribal polity. That has
remained untouched over all these years except for the lack of
administration of the Crown’s responsibility, first by provincial
agents of the Crown and now the federal agents.

Provincial federalism is basically the same idea in a more
elaborate form. It is the essence of the notion that the Quebec
referendum, when it went to Great Britain and was introduced
into the lmperial Parliament, it was introduced, the British
North America Act, as a treaty of union between the peoples
of those provinces to create a bigger and better form of
responsibile government. They are virtually identical in theory
and origin. The only difference is that the Indian tribes were
acknowledged as members of the law of nations whereas the
British Parliament would not go so far as to acknowledge the
provinces having any standing in the international community
until quite recently, 1931.

That is the major difference.

[Translation]

que vous acceptez les amendements particuliers qui ont eté
presentes par la Fraternité des lndiens du Canada devant ce
Comité?

M. Nicholas: Bien entendu, nous sommes membres de la
Fraternite des lndiens du Canada ct nous appuyons les propo-
sitions qu’elle a soumises. Toutefois, je pense que la redaction
d’une telle mesure legislative devrait se faire avec l’accord de
tous avant d’en arriver a une formulation definitive.rJe pense
que cette tache est au-dela de nos possibilites actuelles et qu‘il
serait difficile a l‘heure actuelle de decider de ce qui serait
souhaitable pour la province du Nouveau-Brunswick car je
pense que la protection des traites indiens et des droits abori-
genes 51 travers tout le pays doit etre uniforme et doit etre
déterminee de concert avec tous les chefs indiens du pays.

M. Manly: A ce propos, pensez-vous que les modifications
suggerees par la Fraternité des lndiens du Canada offrent un
cadre de travail convenable?

M. Nicholas: Oui, si le principe de l’insertion des droits dans
la constitution était accepté. A défaut dc cela, je crois, comme
l‘a deja dit la delegation de la Nouvcllc-Ecosse, que nous ne
voulons pas d‘une insertion des droits apres coup.

M. Manly: .le voudrais poursuivre sous la meme veine avec
les representants de l‘Union des lndiens de la Nouvelle—Ecosse.
Je m‘adresse au chef Johnson. A la page 8, vous dites que la
Loi sur le Canada n‘associe pas le féderalisme dc traites au
federalisme provincial et, a ce propos, j’aimerais que vous
m’expliquiez ce que vous entendez par federalisme de traites et
en quoi cette notion peut etre associée 5. cc qu‘il appelle un
fédéralisme provincial?

Le chef Johnson: En ce qui concerne le fe’de’ralisme de traites
et le federalisme provincial, nous nous sommes déja expliqué 51
cc sujet et je voudrais demander a notre conseiller juridique,
M. Henderson, de vous donner son avis an ce sujet.

M. Henderson: En fait, lc federalisme de traites precede le
fédéralisme provincial. Le federalisme de traites est celui des
traites originaux conclus entre les nations indiennes, la nation
Micmac, et la Couronne, qui accordaient tant a la Couronne
qu‘aux tribus autorite sur les terres reservées. Ricn n‘a change
pendant des annees bien que l’administration des responsabili-
tes de la Couronne, premierement par les agents provinciaux
de la Couronne, ensuite par les agents fedéraux, ait fait défaut.

Le fedéralisme provincial est ne du meme principe mais a
pris une forme plus élaboree. C’est sur cela qu‘etait fonde le
referendum du Quebec. L’Acte de l’Amérique du Nord britan-
nique, 5 son origine, etait en fait un traite d’union entre les
peuples de ces provinces afin de creer un gouvernement res-
ponsable plus fort. Ces deux federalismes sont en fait identi-
ques en théorie. La seule difference est que les tribus indiennes
se virent accepter a titre de nations alors que le Parlement
britannique n‘etait pas pret d‘accorder un tel statut internatio-

nal aux provinces avant l93l.

C’est la la difference essentielle.

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : 93

[Texre]
Mr. Manly: How do you see that these two concepts could
or should be united in a future constitution for Canada?

Chief Johnson: Well, at the present time you have basically
three governments in Canada, It was the Micmac’s under-
standing that they were only under federal supervision until a
point in time could be reached when they would be moved into
a province of Canada. Since the Micmac Nation complained
about, first to the Crown in 1841, about all the bands being
under different colonial administrations of New Brunswick,
Quebec, Newfoundland, Prince Edward Island and Nova
Scotia, and the response that came back from England to us
on that was that we were being, at one time would be
amalgamated as a province into Canada if we so desired.

Mr. Manly: As a separate province?

Chief Johnson: As a separate province to protect the cultur-
al and tribal nature of our society versus the immigrants.

Mr. Manly: Could you indicate when that promise was
made and where we would find it? I think it is very important.

Chief Johnson: Yes. It was in the response of Richard
Woods, who was in the colonial office, to the petition from the
Grand Chief to the Queen in 1840, when the Grand Chief
found out that Nova Scotia had failed to respond to the select
committee on the status of the aboriginals within the empire.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Manly,

Miss Campbell.

Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.

I, too, would like to welcome the two groups from the east
coast on behalf of my party and say that their briefs presented
their problems very well, as well as some of the former papers
that we had, the briefing notes, before.

I would also like to point out that most of the groups that
have appeared before us have asked this Committee to go
further than the proposal and are certainly supportive of
recognition of the Indian people in Canada or the aboriginal
people in Canada, in fact two of the three groups that we saw
today specifically made note of Section 24 and I think we can
go back over the past few weeks hearings and find that most of
the groups that have come before us have supported aboriginal
rights.

On that I would like to ask either group if this committee
were to recognize and confirm aboriginal rights in the consti-
tution, do you think that this requires a detailed definition of
constitutional rights, or would you leave the details to later
negotiations anddecision by the courts’?

Mr. Nicholas: From the point of view of New Brunswick, as
we submitted in our brief, we cannot give you today a precise
and concise and a nice definition of aboriginal rights, it is just
impossible. I think there are already previous court decisions
that have attempted to examine the concept of aboriginal
rights, I am thinking now specifically ofthe Calder case which
involved the Indians of British Columbia, where Mr. Justice

[Traduction]

M. Manly: Comment pensez-vous que ces deux notions
puissent ou devraient étre associees dans la constitution du
Canada‘?

Le chef Johnson: A l‘heure actuelle, vous avez en fait trois
gouvernements au Canada, Les Micmac pensaient qu’ils
etaient places sous la surveillance du gouvernement Federal
uniquement jusqu’au moment on‘: ils furent places sousila
juridiction d’une province du Canada. La nation Micmac s’est
plainte :21 cc sujet aupres de la Couronne des I841, presque
toutes les bandes ayant éte placées sous les differentes admi-
nistrations coloniales du Nouveau‘-Brunswick, du Quebec, de
Terre-Neuve, de l’Ile du Prince—Edouard et de la Nouvelle-
Ecosse, la reponse qui nous est parvenue d’Angleterre 2‘: cc
sujet etait que nous pourrions éventuellement former une
province dans le Canada si nous le désirions.

M. Manly: Une province separee?

Le chef Johnson: Une province separée afin de pouvoir
protéger la nature tribale et culturelle dc notre sociéte contre
les immigrants.

M. Manly: Pourriez-vous nous dire quand cette promesse a
éte faite et ou nous pourrions la trouver? ll me semble que
c‘est tres important.

Le cheflohnsonz Oui. Cette promesse figuraitdans la réponse
de Richard Woods, qui faisait partie du bureau colonial, a la
petition que le Grand chef adressa 5 la Reine en 1840 quand il
eut constaté que la Nouvelle«Ecosse n‘avait pas repondu au
comite special sur le statut des autochtones de l’empire,

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Manly.

Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Merci, monsieur le president.

J’aimcrais, moi aussi, au nom-de mon parti, souhaiter la
bienvenue a ces deux groupes qui viennent de la cote est et les
feliciter pour la qualité de leur expose. Ils ont su: presenter
leurs problemes dc facon tres eloquente,

La plupart des groupes qui ont comparu devant ce comite
nous ont demande d’aller plus loin que la proposition qui nous
a ete soumise et sont tout a fait d‘accord pour qu‘on recon-
naisse les peuples indiens ou autochtones du Canada, En fait,
deux des trois groupes que nous avons entendus aujourd’hui
ont fait mention de l‘article 24 et, si l’on revient quelques
semaines en arriere, on constate que la plupart des groupes qui
ont comparu devant nous appuyaient la reconnaissance des
droits autochtones.

Si notre comite etait pret a reconnaitre et a enchasser les
droits autochtones dans la constitution, pensez-vous qu’il fau-
drait alors donner une definition detaillee des droits constitu-
tionnels ou seriez-vous prets a vous en remettre a une negocia—
tion ulterieure ou a une decision des tribunaux?

M. Nicholas: Comme nous l‘indiquons dans notre memoire,
nous ne pouvons pas vous donner aujourd‘hui une definition
precise et concise des droits autochtones. C’est tout a fait
impossible. Des tribunaux ont deja essaye de le faire, et je
pense plus précisément a l’affaire Calder qui concerne les
lndiens de Colombie-Britannique et ou le Juge Hall s’est
longuement étendu dans son jugement, sur la notion des droits

32 2 94 Constitution of Canada 6-l-I981

[Text]

Hall, in his judgment, extensively discussed the notion of
aboriginal rights. Then quite recently another decision involv-
ing the Northwest Territories, the Baker Lake Decision, where
again a judge of the Federal Court of Canada dealt very
extensively with the notion of aboriginal rights and something
like 89 pages were written, and I do not think we could
summarize that in two or three lines.

Miss Campbell: I wouldjust bring to your attention that this
would be entrenched, if it was entrenched in the constitution
the courts would have to look to this new document and would
that not make a difference if there was an entrenchment of
aboriginal treaty rights in that document, would this not give a
new direction to the courts? It is still up to the courts to
interpret, but . . . ‘

Mr. Nicholas: I would say before the courts were given that
particular notion, arguments would have to be submitted as to
what constitutes aboriginal rights, where they start or emanate
from.

This is one of the dangers of entrenching aboriginal rights,
If, in fact, it is entrenched and such a concept is interpreted by
a future court not to our satisfaction or the satisfaction of the
government, then disputes may arise.

That is why there must be clear discussions and dialogue on
this notion of what the aboriginal concept is, But if the
Committee were to accept that aboriginal rights exist, then I
think you have gone a long way.

Miss Campbell: Yes, but the Committee is looking at a
proposal. We have heard other groups talk about aboriginal
rights. I take it you would not be prepared to go that far in
putting it down, in entrenching it.

Mr. Nicholas: No. We want entrenchment of the principles
of aboriginal and treaty rights, but you cannot give a five-line
definition of it.

Miss Campbell: I do not propose to go into the definition of
it. But would you like more than just that in this proposal‘!

Mr. Nicholas: If the constitution of this country is flexible
enough that it would warrant future discussions between rep-
resentatives, including representatives of the people, then more
opportunity should be made available to fully discuss and
develop this notion.

Miss Campbell: Would the Union ofNova Scotia Indians like
to comment on that’?

Chief Johnson: When Mr. Warren Allmand was the Minis-
tor of Indian Affairs in 1977, we presented our position paper
on aboriginal rights to him, and the only reply we got from the
federal government to date was that aboriginal rights in
Atlantic Canada do not exist and that they were superseded by
law.

We can not tolerate this type of reply. We have consistently
questioned the federal government and we have asked them to
provide us with any detailed knowledge they have on what
laws superseded aboriginal rights and to date they have not
been able to respond.

[Trans/ation]

autochtones. Une autre decision a eté rendue récemment dans
les territoires du Nord-Ouest, dans l‘affaire de Baker Lake ou,
la encore, le juge de la Cour federale du Canada s’est longue-
ment attarde a la notion des droits autochtones puisqu‘il y a
consacre environ 89 pages, ll m’est donc impossible de résumer
tout cela en deux ou trois lignes.

Mlle Campbell: Je veux simplement vous faire comprendre
que. si ces droits etaient enchasses dans la constitution, les
tribunaux seraient alors obliges de se reporter 5 cc nouveau
document et, a mon avis, cela changerait tout. N’etes-vous pas
d‘accord? Certes, il faudra quand meme que les tribunaux en
donnent une interpretation, mais . . .

M. Nicholas: Avant d’envisager ce concept, il faudra bien
que les tribunaux aient une definition de ce que constituent les
droits autochtones.

C’est la l’un des dangers que pose l‘enchassement des droits
autochtones dans la constitution. En effet, il se peut qu‘un
tribunal interprete alors ce concept d’une facon qui ne nous
satisfasse pas, mais qui satisfasse le gouvernement, d’ot‘t
conllit.

C’est la raison pour laquelle cette notion des droits autoch-
tones doit faire auparavant l‘objet de discussions franches et
precises. Toutefois, si le Comité reconnait les droits autochto-
nes, c‘est deja bien.

Mlle Campbell: Le Comité etudie pour l’instant la proposi-
tion dont il a éte saisi. D’autres groupes nous ont parle des
droits autochtones mais si je vous comprends bien, vous n‘etes
pas prets a accepter l’enchassement de cette notion.

M. Nicholas: Non. Nous voulons que le principe des droits
autochtones et celui des droits autochtones conferes par les
traites soient enchasses dans la constitution, mais nous ne
pouvons pas vous en donner une definition en cinq lignes.

Mlle Campbell: Seriez-vous satisfaits que l‘on insere cela
dans la proposition?

M. Nicholas: Si la constitution du Canada est assez souple
pour permettre des discussions ulterieures entre les represen-
tants des groupes concernés, il faudrait alors que l’on puisse
discuter librement de cette notion.

Mlle Campbell: L’Union des lndiens de la Nouvelle—Ecosse
a-t-elle quelque chose a dire a ce sujet?

Le cheIJohnson: Lorsque M. Warren Allmand était ministre
des Affaires indiennes en I977, nous lui avions soumis un docu-
ment sur les droits autochtones. La seule reponse que nous
ayons jamais recu du gouvernement federal stipulait que les
droits autochtones dans la région de l’Atlantique n’existaient
pas et qu’ils avaient éte abroges par la loi.

Nous ne pouvons tolerer ce genre de réponse. Nous avons
interrogé le gouvernement federal a maintes reprises et nous
lui avons demande de nous preciser quelles lois abrogeaient les
droits autochtones et, jusqu’a present, nous n’avons encore
recu aucune reponse.

fir.»

ramcmo

6-1-1981 Constitution du Canada 32 : 95

[Textel
We do not want Canada Act to be put in place until our
arguments are fully heard and even presented to the court.

Miss Campbell: As you know our time is limited, and I do not
propose to dwell at length on that. But if this Committee and
the government were to amend the proposals to include the
substance of your proposals, would you insist that they have
the agreement of all the provinces before being legislated by
the United Kingdom parliament? I took it from your brief that
you feel, in a way. that the province has no jurisdiction over
you, so you do not feel you have to go back to the province.

Mr. Killen: It is felt in Nova Scotia that the province of
Nova Scotia has absolved itself intentionally from all matters
pertaining to Indian people.

There is very little that we feel we should be doing with that
particular type of government.

But getting back to the aboriginal rights as we outlined
them in 1976, we were explicit as far as Nova Scotia was
concerned because they dealt with the compensation for the
loss of a way of life which has resulted in Micmacs of Nova
Scotia being 90 per cent unemployed; Micmacs dying earlier
than non-Indians; the infant mortality is still higher than for
non-Indians; there is 30 per cent higher incidence of disease
among Micmacs as compared with non-Indians.

The gut level amongst the Micmacs at the reserve level is
that the present government of Canada is in a conflict of
interest situation. They feel this because 130 years ago a
member of the legislature stood up in Nova Scotia and
announced that he could not do justice to the Indians and
maintain the goodwill of his constituents. We see a lot of
parallels with that type of dilemma amongst the federal polit-i-
cal people. on the federal political scene. We have experienced
it first hand, with the violence that the Micmacs are suffering
today; the violence I have mentioned of unemployment, of
poverty, the lack of selfworth; we have experienced it in land
claims. If the claim affects non-lndians, non-Indians have been
protected without any direct reference back to the band
making the claim.

We have established over the years and submitted to the
Joint Committee a number of papers which I think show that
the Micmacs know where they are going and they know how to
get there, and the problem we seem to be having is moving in
the political arena to make the case understood.

Miss Campbell: One more question, before they cut me off. It
relates to Section 52 of the proposals. That states that all the
documents in Schedule 1 would be considered part of the
constitution. Would either of you recommend that any consti»
lutional documents to Schedule I in the constitution—are you
prepared at this time to talk about that‘!

Chief Johnson: Yes. One document we would certainly ask
to have included is our aboriginal rights paper. It is a very
complete and detailed position paper which should be included
in Section I.

[Traduction]

Nous ne voulons pas que la constitution du Canada soit
rédigee tant que nous n’avons pas pu plaider notre cause
devant les tribunaux.

Mlle Campbell: Comme vous le savez, notre temps est limité
et je n‘ai pas l’intention de m‘attarder la-dessus outre mesure.
Toutefois, si le Comité et le gouvernement devaient modifier
les propositions afin de tenir compte de vos recommandations,
insisteriez-vous pour qu‘ils aient l’accord de toutes les provin-
ces avant que cela ne soit adopté par le Parlement britanni-
que? Si j‘ai bien compris, vous dites, dans votre mémoire, que
la province n‘a aucune autorité sur vous et que vous n’étes
donc pas tenus de vous adresser £1 elle.

I M. Killen: Nous estimons que la province de la Nouvelle-
Ecosse s’est tout simplement lavée les mains de tout ce qui
concerne le peuple indien.

Nous n’avons donc pas grand chose a faire avec ce genre de
gouvernement.

Pour en revenir aux droits autochtones ainsi que nous les
définissions en 1976, nous faisions mention de la Nouvelle-
Ecosse parce que nous réclamions une indemnisation pour la
destruction de notre mode de vie, étant donne que 90 p. lO0
des Micmacs de cette province etaient au chomage que les
Micmacs meurent plus jeunes que les blancs, que leur taux de
mortalite infantile est plus élevé qu‘ailleurs et que le taux
d’incidence des maladies y est supérieur de 30 p. 100.

La réaction viscérale de la plupart des Micmacs des reserves
est que le gouvernement du Canada se trouve actuellement
dans une situation de conflit d’interéts. En effet, il y a’l30 ans,
un député a l’Assemblée nationale de la Nouvelle-Ecosse a
déclaré qu’il ne pouvait pas servir les interéts des indiens et
servir en meme temps ceux de ses électeurs. Nous sommes
convaincus que les députés fédéraux se retrouvent dans le
meme genre de dilemme. Nous l’avons constaté nous-memes,
étant donné la violence dont font l’objet les Micmacs aujour-
d’hui; par violence. j’entends chomage. pauvreté et manque de
dignité, Nous l’avons également constaté en ce qui concerne les
revendications territoriales. Lorsque la revendication touche
des non-indiens, ceux-ci sont protegés sans aucune reference a
la bande qui a fait cette revendication.

Dans le passe, nous avons soumis au comité mixte un certain
nombre de documents qui indiquent bien, me semble—t-il, ce
que veulent les Micmacs et comment ils veulent l’obtenir. Leur
probleme est de se faire comprendre sur la scene politique.

Mlle Camphell: J‘aimerais vous poser une derniére question.
avant que mon temps ne soit terminé. L‘article 52 de la
proposition stipule que tous les documents de l’annexe I seront
réputés faire partie de la constitution. Avez—vous quelque chose
a dire a ce sujet?

Le chef Johnson: Oui. Il y a au moins un document que
nous aimerions voir inclus dans la constitution, is savoir celui
qui traite de nos droits autochtones. ll s‘agit d‘un document
tres détaillé et tres complet qui devrait etre inclus dans l’article
l.

32 2 96 Constitution of Canada 6-l- 1981

[Text]

Miss Campbell: The documents I am referring to are acts.
We are talking about the British North America Act, 1867. I
am wondering whether there are treaties or proclamations
which you feel should be included. I do not think a position
paper is exactly what I am looking for.

Chief Johnson: Our position is that the treaties the Micmac
nation signed with the British Crown and also the Royal
Proclamation and the treaties of 1752 and 1761 should be
included as part of the Schedule.

Mr. Nicholas: Definitely in our brief we attached the trea-
ties that were signed. These treaties are extremely significant
to our people, and if you make direct reference in the Canada
Act to treaty and aboriginal acts and what we submitted is not
included, then that is not fair.

So definitely all the documents attached to our briefs includ-
ing the two proclamations as well as part of the instructions
given to the provinces; for instance, when the province of New
Brunswick was created certain instructions were given to the
Governor of the time, and in our attached brief there is a
direct reference to instructions to the Governor of the time in
fact to have direct relationships with the Indian tribes and
nations of New Brunswick, including the Micmac among
others; and these documents are extremely essential, because
without them the constitution of this country would be
incomplete.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Ms. Campbell.

Mr. Allmand: Mr. Joint Chairman, I have a short question
of privilege, and I would like to make the record clear. I do not
think that Mr. Johnson really intended to say what he did say.
While I was the Minister who received the Nova Scotia claim
in I977, I was not the Minister who answered the claim and
rendered judgment on it, as to whether it was legitimate. I
thought the way he stated it was a bit ambiguous, but I do not
think he meant it.

Chief Johnson: It was not you who answered. It was the
Department of Justice’s opinion that the new Minister
attempted to respond to.

The Joint Chairman (Senator Hays): Senator Williams, do
you have a question you would like to ask?

Senator Williams: Thank you, Mr. Chairman.

First of all, I want to commend the two groups from New
Brunswick and Nova Scotia. Years ago I used to know a few
of their leaders and I suppose some of them have gone to their
happy hunting grounds.

I have about three questions. They are very simple and are
very easy to answer.

No doubt some of your forebears possibly have witnessed—~l
think it was around 1535 or so, when Cartier sailed up the St.
Lawrence, the first record of contact from Europe after
Columbus. They must have realized that there would be more
of them coming to this great country. Now, I am only guessing
that they did. They did not see the ship at that time. They
must have heard about it.

[Translation]

Mlle Campbell: Les documents dont je parlais sont des lois,
notamment l’Acte de l’Amérique du Nord britannique de
1867. Recommandez-vous donc que des traites ou des procla-
mations soient aussi inclus’? Le document dont vous avez parlé
n’est pas tout a fait ce 5; quoi je pensais.

Le cheflohnson: A notre avis, les traites que la nation Mf(‘Ill0(‘
a signés avec la Couronne britannique, la proclamation royale et
les traités de I752 et de 1761 devraient étre inclus dans
l’annexe.

M. Nicholas: Nous avons annexe a notre memoire les traités
que nous avons signés. Ils sont extrémement importants pour
notre peuple et il serait injuste que vous fassiez mention dans
la constitution des lois et traites autochtones sans inclure ce
que nous vous proposons.

Nous recommandons donc l’inclusion de tous les documents
annexes a nos mémoires, y compris les deux proclamations et
les directives donnees aux provinces; par exemple, lorsque la
province du Nouveau-Brunswick a été créée, certaines directi-
ves ont été donnees au gouverneur de l’époque et nous avons
annexé a notre mémoire le texte de ces directives concernant
les relations que le NouveauvBrunswick devait avoir avec les
tribus et nations indiennes, notamment avec les Micmacs. ll
s‘agit donc de documents fondamentaux et, sans eux, la consti-
tution du Canada serait incomplete.

Le coprésidenl (sénateur Hays): Merci beaucoup, mademoi-
selle Campbell.

M. Allmand: Monsieur le president, j’aimerais poser une
breve question de privilege afin d’avoir une précision. En effet,
je ne pense pas que M. Johnson ait bien exprimé sa penséc.
J‘étais bien ministre des Affaires indiennes lorsque j‘ai recu la
revendication des lndiens de Nouvelle-Ecosse en 1977, mais je
ne l‘étais plus lorsque le gouvernement a donne sa réponse et
lorsqu‘un jugement a été rendu s cc sujet. Sa faoon dc
s’exprimer était un peu ambigue, mais je crois que c’était
involontaire.

Le chef Johnson: En effet, ce n‘est pas vous qui avez répondu
et selon le ministre de la Justice, votre successeur avait essaye
d‘y répondre.

Le coprésident (sénateur Hays): Sénateur Williams, avez-
vous une question a poser?

Le sénateur Williams: Merci, monsieur le president.

Tout d’abord, j’aimerais féliciter les deux groupes du Nou-
veau-Brunswick et de la Nouvelle—Ecosse. Autrefois, je con-
naissais leurs chefs, mais c’était il y a bien longtemps et je
suppose que certains d‘entre eux chassent maintenant sur les
terres éternelles.

.l’aimerais vous poser trois questions. Elles sont trés simples
et il vous sera trés facile d’y répondre.

Vos ancétres etaient certainement déja la lorsque, vers I535.
Cartier a remonté le Saint-Laurent pour établir les premiers
contacts européens depuis Christophe Colomb. Vos ancétres
devaient bien penser que ce ne serait pas les derniers. En fait,
je suppose que meme n’ayant pas vu Ie bateau, ils en avaient
certainement entendu parler.

n~nn:‘

6- I – 1 981 Constitution du Canada 32 :97

[Texte]

I want to congratulate you not only on your presentation
this evening. but also on your long survival from that time on
which possibly reaches something like four centuries or so and
that your contact with the newcomers has existed that long.

Where I come from it is possibly a little over 200 years—~
contact with the newcomers,

You have survived well under very difficult circumstances.
Much of your way of existence—~and I hate to use the word
“existence” but I would say your way of life at that time was
beautiful, in that the needs of your people were met in the
forest, the rivers, the lakes and on and in the sea.

This way of life was taken away from you by control, just as
some of the way of life of my own people on the coastal part of
British Columbia was taken away.

I have often wondered about you people, how on earth did
you survive to keep your identity with the crush of the very
hungry Europeans who wanted to take over your land and so
on and so forth and destroyed some of the well guarded
fashion in which your forebears exposed themselves to the
wilderness in order to get their needs. You have kept your
identity well.

This Committee, I understand, has possibly heard 17 of our
groups from different parts of Canada. It is a record for the
government of Canada to hear that many Indian groups on
one subject matter.

I believe some of you who are present here will recall that in
I946 or in 1947 the government of Canada heard several
Indian groups, I do not think it was any more than ten at the
very most on the revision of the Indian Act which became the
act of 1952. I had the privilege and pleasure of appearing
before that Committee.

Every time there is a major change of legislation whereby
the government of Canada has to call in witnesses from the
Indian people, a little gain has always been made.

Sure, our Indian people in Canada did not feel it was
enough. I am of the opinion that there will be some gain,
possibly a major gain in this present exercise.

Are all the Indians in Nova Scotia and New Brunswick-
and you will have to pardon my ignorance—all treaty Indians
to this day? In my province we have possibly less that 1,000
who are under treaty, and they have possibly become the
richest lndian band in British Columbia. Are all your people
classed as treaty Indians as those tribes in some of the central
provinces who have entered into treaty with the British govern-
ment through the representatives of the Queen? Are you
classed as treaty? This is information I really want for myself,
because I do not know.

Chief Johnson: No, we are not classified as treaty Indians
because the classification of treaty Indians under the Indian

Act would cover the ones who have signed treaties since‘

Canada became a confederation in I867. We have not signed
treaties since then.

29031-4

[Traduction]

Je voudrais donc vous féliciter ce soir. non seulement pour la
qualité de votre exposé, mais aussi pour avoir réussi 5 survivre
depuis cette époque, c‘est-a-dire depuis quatre siecles environ.

La région d‘ou jc viens n‘a sans doute eu ses premiers
contacts avec les Européens que depuis un peu plus de deux
siecles.

Vous avez donc reussi a survivre malgré des conditions
particulierement difficile. Votre mode d’existence, cu plutot
votre mode de vie, car je déteste le mot «existence», était, a
cette époque, magnifique étant donné que votre peuple pouvait
satisfaire a ses besoins en exploitant les foréts, les rivieres, les
lacs et la mer.

Ce mode de vie vous a été retiré par la force, comme on l‘a
fait 5 mon peuple, le long de la cote de Colombie-Britannique.

.le me demande souvent comment diable vous avez reussi 5
survivre et a préserver votre identité face a l’apétit insatiable
des Européens qui ne cherchaient qu’a usurper vos terres et 5

détruire vos valeurs. Vous avez reussi a préserver cette
identité.

Le Comité a entendu I7 représentants de groupes indiens de
différentes regions du Canada, .Ie crois que c‘est la premiere
fois que Ie Gouvernement du Canada en entend autant sur une
question.

Certains d‘entre vous ici presents se souviendront sans doute
que, en I946 ou en I947, Ie Gouvernement du Canada avait
entendu une dizaine dc groupes indiens. au grand maximum,
au moment de la révision de la Loi sur les lndiens, qui est
entree en vigueur en 1952. .l‘avais eu alors l’honneur et le
privilege de comparaitre devant cc comité.

Chaque fois qu’il est question d’apporter une modification
importante a une loi, Ie Gouvernement du Canada doit convo-
quer des représentants du peuple indien et nous réussissons
toujours a obtenir quelque chose.

Certes, le peuple indien du Canada estime que cela n‘a
jamais été suffisant. Je pense, moi, que nous réussirons a
obtenir quelque chose, et peut-étre beaucoup de choses. grace
au processus actuel.

Excusez mon ignorance, mais tous les Indiens de la Nou-
velle—Ecosse et du Nouveau-Brunswick sont-ils aujourd’hui
régis par des traites? Dans ma province, il y en a a peine l,000
et ils sont devenus les lndiens les plus riches de la Colombie-
Britannique. Tous les membres de vos tribus sont-ils donc régis
par des traités, comme ces tribus de certaines provinces du
centre qui ont conclu des traités avec le gouvernement britan-
nique par I’intermédiaire des représentants de la Reine? .I’ai—
merais avoir cette information a titre personnel.

Le chef Johnson: Non, nous ne sommes pas régis par des
traités car, selon la Loi sur les lndiens, seul Ie sont ceux qui
ont signé des traites depuis que le Canada est devenu une
confédération en I867. Or, nous n’avons pas signé de traités
depuis cette date.

32 :98 Constitution of Canada 6-I-I981

[Text]

Most of the Western treaties were signed with Canada, but
the Atlantic treaties were directly with the British Crown; thus
we have not been categorized as treaty Indians. As central and
Western Indians have been.

If I may add one more thing on the question why we
survived. In the 1500s our population was over 20,000. There
were lots of attempts to poison the blankets; there were
massive manslaughter cases; our population did dwindle down
to 1,100 by 1841.

It has been an upward battle since 1841; now in Nova Scotia
and likewise in New Brunswick our population is over the
5,000 mark in both provinces.

Fortunately, through our strong culture, we did survive
through our own self-determination and today the Indian
culture is very strong and an ongoing thing in the Atlantic
area.

Senator Williams: I believe in your opening statement or
your brief that your organization is 11 years old. Am I right in
saying that?

Chief Johnson: In New Brunswick it was organized in 1960,
and in Nova Scotia in September 1969; we are I I years old.

Senator Williams: Last month the organization to which I
belong in British Columbia celebrated its 50th anniversary.
That is about a month ago. Yet our contact is possibly less
than one half the length of time your contact has been with
those who came over from European countries.

Possibly one of the reasons why you had no organization
before II years ago, was the fact that you were almost wiped
out by disease and so on.

In your way of life, you have lost a great deal, I suppose. I
have often wondered, being from the Pacific coast, that there
appears to be no participation by your people in the Atlantic
fisheries which can be counted among the largest fisheries in
the world; and I have often wondered about this. Why?

I suppose this could be more a question for those from Nova
Scotia to answer.

Chief Johnson: First of all, in relation to the organization,
the Union of Nova Scotia Indians was incorporated in I969.
We have an Indian organization which existed before the
Europeans came. We have the grand council; we have cap-
tains, there is a captain on each one of our reserves. Our
original Micmac nation consisted of seven territories. Each
territory had its own Captain, and in turn they elected their
own Grand Captain and the Grand Chief.

This Grand Council is a very strong part of our day to day
culture.

It was through the very strong efforts of the Grand Council
on the question of the continuation of the customs that our
culture is so strong today.

Even though we were incorporated as a body in 1969, we do
have a body which has been continuous since pre-European
contact. ’

{Translation}

La plupart des traites signes dans l’Ouest ont eté signes avec
le Canada, alors que les traites signes dans l’Atlantique
l’etaient directement avec la Couronne britannique; de ce fait,
nous ne sommes pas considérés comme des lndiens regis par
des traites, contrairement aux lndiens de l’Ouest et du centre.

Vous vous etonnez de ce que nous ayons reussi a survivre.
Au I6‘ siecle, notre population était supérieure a 20,000
habitants. Ils ont essaye maintes fois de nous decimer avec des
couvertures contaminées et par des assassinats massifs, de
sorte que notre population ne comptait plus que I,l00 habi-
tants en 1841.

, Depuis, nous avons lutte dur et maintenant, en Nouvelle-
Ecosse et au Nouveau-Brunswick, notre population s’éleve 5
un peu plus de 5,000 habitants dans les deux provinces.

Heureusement, grace 5 nos valeurs culturelles et a notre
volonte, nous avons reussi a survivre et, aujourd‘hui, la culture
indienne est tres vivante et tres forte dans la région de
l’Atlantique.

Le sénateur Williams: Si j’ai bien compris votre declaration
preliminaire, votre organisme a ete créé il y a onze ans, c‘est
bien cela‘?

Le chefJohnson: Au Nouveau-Brunswick, il a ete crée en 1960
et en Nouvelle—Ecosse, en septembre I969. Notre organisme a
donc onze ans.

Le senateur Williams: Le mois dernier, l’organisme auquel
j’appartiens en Colombie~Britannique a celebre son cinquan-
tiéme anniversaire. Or, il n’y a que deux siecles que nous avons
eu nos premiers contacts avec les Européens, tandis que vous
cela fait pres de quatre siecles.

C’est peut-etre en raison des tentatives de decimation ou de
contamination de votre peuple que vous ne vous étes pas
organises plus tot.

Une grande partie de votre mode de vie a ete detruite, je
suppose. Venant de la cote du Pacifique, je me demande
souvent pourquoi votre peuple ne participe pratiquement pas
aux activités de peche dans l’Atlantique, alors que c’est une
des regions les plus poissonneuses du monde. Pourquoi‘?

Cette question s’adresse peut—etre davantage aux groupes de
la Nouvelle—Ecosse.

Le chefJohnson: En ce qui concerne notre organisme, l’Union
des lndiens de la Novelle-Ecosse a ete incorporée en 1969.
Toutefois, nos structures indiennes existaient bien avant l’arri-
vée des Europeens. En effet, nous avions un grand conseil ct
nous avions un capitaine dans chaque reserve. La nation
MicMac originelle consistait en sept territoires. Chaque terri-
toire avait son propre capitaine et les capitaines élisaient Ie
grand capitaine et le grand chef.

Le grand conseil est un element tres fort de notre vie
quotidienne.

En effet, c‘est grace a ses nombreux efforts pour la survi-
vance de nos coutumes que notre culture est aussi vivante
aujourd‘hui.

Done, meme si notre organisme n’a éte incorporé qu‘en
I969, nos structures existaient déja avant l’arrivee des pre-
miers europeens.

9:‘: mi-1::-o nnam.-.-_.,..

Vl\l tnu:._

6-I-I981 Constitution du Canada 32 2 99

[TexIe]

Dealing with the question of fisheries, Mr. Nicholas has just
finished a court battle and perhaps I can ask him to touch on
our involvement in fisheries in the Atlantic area.

Senator Williams: I would very much appreciate that.

Mr. Nicholas: If I may, honourable Senator, first of all, as
Chief Stanley Johnson has indicated, there was a relationship
which existed between the Indian nations at the time. In later
times there was the Wabanaki confederacy consisting of many
nations and tribes, including the state of Main, and we are
trying to revive such a confederacy because it serves our
political and survival purposes as well.

In the area of fisheries we have attempted many times to
participate in the economics of the Atlantic area. Unfortunate»
ly we have not been successful. However, specifically in Prince
Edward Island there is a band called Lennox Island Indian
Reserve that is into oyster farming. There also is fishing for
lobster and also some of our bands in New Brunswick are into
the clams as well as the oyster, as well as the lobster; as well as
in Eskasoni in Cape Breton; but also the greatest resource that
has provided our people with livelihood, the Atlantic salmon,
has been in fact what has been denied us to exercise our rights
on that. We have not been allowed to exercise our rights to fish
for such salmon apparently because of conservation matters I
think our people would like to have that economic opportunity
because such fishery is readily available to our reserves located
along the coast but we need funds to sent up that kind of an
enterprise because our people traditionally live off the sea as
well and it would certainly be of extreme benefit to our people,
to our economy. if in fact our Indian fishermen were allowed
to pursue their activity.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Williams. On behalf of Mr. Joyal and all members of
the Committee I think that Senator Williams put it all to-
gether and I should remind you, I sit very close to Senator
Williams in the Senate and he represents the aboriginal people
every day. He is a strong member of the Senate and the
Government of Canada and you are well represented by him.

I should like to thank you on behalf of all members of the
Committee for being here and as I said before you are now the
17th group of aboriginal people that have been witnesses
before the Committee, that each time we hear some of the
aboriginal people we become more mindful all the time of your
great problem. Thank you very much for’being here this
evening.

Our next witness will be the Progressive Conservative Party
of Saskatchewan represented by Mr. Grant Devine, their
leader, and his colleague Mr. Robert Andrew.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): It is an honour on behalf
of the honourable Senator Hays and on behalf of all the
honourable members of this Committee to welcome Mr.
Devine, the leader of the Progressive Conservative Party of
Saskatchewan, and one of his colleagues, Mr. Andrew.

I understand that you are familiar with the proceedings and
the procedures of our Committee which are to invite our guest
to make an opening statement and then receive questions and
comments by honourable members of this Committee. So I

[Traductiorz]

En ce qui concerne la peche, _i’aimerais vous dire que M.
Nicholas vient de conclure un bataille juridique 5 Ce sujet et
qu’il est donc particulierement bien place pour vous en parler.

Le senateur Williams: Je serais ravis dc l‘écouter.

M. Nicholas: Monsieur le senateur, comme I’a indique le
chef Stanley Johnson, il existait 5 l‘époque des relations bien
etablies entre les differentes nations indiennes. Par la suite. la
Confederation Wabanaki a éte creee _entre un grand nombre
de nations et de tribus, y compris l‘Etat du Maine, et nous
essayons actuellement de faire ranimer cette confederation car
elle sert nos intérets politiques et culturels.

Dans le domaine de la peche, nous avons essaye maintes fois
dc participer a l‘économie de la région de l’Atllantique, mais en
vain. Toutefois, une bande de l’Ile~du-Prince-Edouard, dans la
reserve indienne de l‘ile Lennox, fait de l’ostreiculture, D’au-
tres bandes font l’elevage du homard, et, au Nouveau-Bruns-
wick, des palourdes, des huitres et du homard. ll y en a aussi a
Eskasoni, au Cap Breton. En ce qui concerne la principale
source dc subsistance de notre peuple, le saumon de l‘Atlanti-
que, on nous a prives de nos droits a exploiter cette ressource,
pretendument pour des raisons de conservation. Je pense que
notre peuple voudrait recouvrer ce droit d‘exploiter cette res-
source economique etant donne qu‘on peut facilement pecher
le saumon Ie long de la cote oi‘: nos reserves sont situécs, mais
nous avons besoin de fonds pour creer ce genre d’entreprise. ll
serait donc extrémement bénefique pour notre peuple et pour
notre economie de permettrea des pecheurs indiens d‘exploiter
cette ressource,

Le copresident (senateur Hays): Merci beaucoup, senateur
Williams. .l‘aimerais vous dire que le senateur Williams s’est
fait le porte-parole de tous les membres du Comité; je siege £1
céte de lui au Senat, et je peux vous assurer que pas un jour ne
s’ecoule sans qu’il prenne la defense des lndiens. C’est un
membre important du Senat et du gouvernement du Canada et
je peux vous assurer que vous etes bien représentés par lui.

.I‘aimerais maintenant vous remercier au nom de tous les
membres de cc Comité d’avoir comparu aujourd’hui devant
nous et, comme je le disais tout a l‘heure, vous etes le 17‘
groupe d’Indiens a vous faire entendre de ce Comité et, chaque
fois. nous sommes de plus en plus conscients des problemes que
vous rencontrez. Merci beaucoup d’avoir comparu devant nous
ce soir.

Notre temoin suivant est Ie parti progressiste conservateur
de la Saskatchewan, depresenté ce soir par son chef, M. Grant
Devine, et son collegue. M. Robert Andrew.

Le coprésident (M. Joyal): Au nom du senateur Hays et de
tous les membres du Comité, j‘ai l‘honneur de souhaiter la
bienvenue a M. Devine, chef du parti progressiste conservateur
de la Saskatchewan, et a l’un de ses collegues, M, Andrew.

Vous connaissez sans doute les procedures de notre Comité,
qui consistent notamment a inviter nos témoins a faire une
declaration préliminaire avant de passer aux questions et aux

32 2 I00 Constitution of Canada 6-I-I981

[Text]
would like to invite Mr. Devine to open up the meeting with
us. Mr. Devine.

Mr. Grant Devine (Leader, Progressive Conservative Party
of Saskatchewan): Co-Chairmen and members of the Commit-
tee, I first of all want to thank you for the opportunity to
appear before you. I am going to briefly, as briefly as I can,
outline several key points to the Committee. In summary
fashion I want to say that I am going to recommend that you
take your time and not be in a hurry. Secondly, I am going to
suggest that the constitution that we have has served us pretty
well. Thirdly, I am going to go on to suggest that we need a
renewed spirit of co—operation and trust in Canada and that
perhaps our real problems are economic in nature related to
regional economic development, and I hope to summarize a
few points on equalization, the whole concept of equalization
as it relates to economic development.

I have a few points to raise on Section I25, the British
North America Act, and I want to close again with a renewed
call for trust and co-operation in Canada.

Many Canadians from all corners of this country and most
assuredly from many parts of my province would appreciate
the opportunity to present to this parliamentary committee
their passionately held views of what Canada is today and
what it could be tomorrow. It is truly unfortunate that more of
them will not have been heard, for it is their country you are
resolving to change.

I believe that the Committee can take at least some of the
credit for the increasing public awareness of the process of
constitutional review, I might suggest that given that public
awareness has now grown to a statistically recognizable
number, our first recommendation is that the Committee take
advantage of this awareness and continue its hearings across
Canada. I want to stress the time is now ripe, while it may not
have been in the past, to hold such public hearings.

In further public hearings, if proceeded with, I urge the
Committee to take a special effort to seek out and hear our
native peopleswattending on reserves if need be, so they may

_have access to this Committee. Notwithstanding the awareness

of the public constitutional review, there are problems facing
Canadians; all are obvious to you.

The process of hurried review, as opposed to review itself,
has led to division within this country. There is ample reason
for delays and more patient considerations. Continue your
hearings, urge the first ministers of Canada to go back to the
bargaining table, dispense with any deadlines and let tensions
dissipate and passions cool. In that regard, I congratulate the
select Committees of the Ontario and Alberta legislatures for
their efforts in travelling to various parts of Canada to discuss
constitutional reform.

The Official Opposition in Saskatchewan was the first party
in Saskatchewan to ask for a delay to reduce tensions way

[Translation]
remarques des deputes de ce Comité. .l‘invite donc M. Devine
5 faire une declaration. Monsieur Devine.

M. Grant Devine (chef du parti progressiste conservateur
de la Saskatchewan): Messieurs les copresidents et messieurs
les membres du Comite, j’aimerais tout d’abord vous remercier
de m’avoir donne l‘oecasion de comparaitre devant vous. Aussi
brievement que possible, je vais essayer d‘exposer les faits
saillants de notre mémoire. Premierement, j’e voudrais vous
recommander de prendre votre temps et de ne pas vous preser.
Deuxiemement, j’aimerais vous dire que la constitution
actuelle n’est pas si mauvaise que cela. Troisiemement, ce dont
nous avons besoin au Canada, c’est d’un nouveau climat de
collaboration et de confiance. Nos problemes veritables sont
davantage de nature economique, plus specialement l’expan-
sion economique regionale et tout ce concept de la
perequation.

J‘ai plusieurs choses a dire au sujet de l‘article 125 de l’Acte
de l‘Amerique du Nord britannique et je terminerai en reite-
rant mon souhait de voir se reinstaurer un climat de confiance
et de collaboration au Canada

De nombreux Canadiens de toutes les regions du pays, et
plus particulierement de ma province, aimeraient beaucoup
avoir l’occasion de venir discuter avec les membres de votre
Comité d‘un sujet qui leur tient particulierement a coeur,
c’est-aedire le Canada d’aujourd’hui et de demain. Il est fort
regrettable qu‘un grand nombre d’entre eux ne puissent pas
etre entendus, d’autant plus que c‘est leur pays que vous
essayez actuellement de modifier.

Le Comité aura au moins reussi a sensibiliser davantage le
public sur la question de la revision constitutionnelle. En
consequence, ma premiere recommandation consiste a vous
demander de tirer parti de cette prise de conscience et de
poursuivre vos audiences dans tout le Canada. A mon avis, ct
j‘insiste Ia—dessus, le moment est tout a fait opportun pour ce

faire, et c’est peut~etre le premiere fois.

Si vous organisez d’autres audiences publiques, je vous
recommande tout spécialement de faire un effort pour ecouter
les représentants des autochtones et pour vous rendre dans les
reserves, si besoin est, afin de leur faciliter la tache. Nonob-
stant Ia sensibilisation du public a l’egard du processus de
revision constitutionnelle, les Canadiens font face a des proble-
mes que vous connaissez bien.

Cette révision active de la Constitution a entrainé des
divisions dans le pays. A mon avis, il serait beaucoup plus
raisonnable d’etre plus patients et de prendre le temps qu’il
faut. Continuez vos audiences, implorez les premiers ministres
du Canada de se retrouver a la table de negociations, suppri-
mez les dates limites et attendez le temps qu’il faut pour que
les tensions s‘attenuent et que les esprits retrouvent leur calme.
A cet egard, j’aimerais feliciter les comites speciaux des
assemblees legislatives de l’Ontario et de l’Alberta qui ont pris
Ia peine de se rendre dans diverses regions du Canada pour
discuter de la reforme constitutionnelle.

L’opposition officielle de la Saskatchewan a éte le premier
parti de la Saskatchewan 5 demander, en avril dernier, un

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6-l-I981

[Texte]
back last April. This position has now been adopted by the
government of Saskatchewan.

In my mind the challenge before you is to seek the reality of
a nation. You must have the courage to sincerely recognize
and acknowledge that often-fragmented but fundamental
fabric of the Canadian identity, that identity that knits us
together as a family across 4,000 miles of landscape. Should
you fail, the horrible unravelling of a uniquely conceived
nation will be your legacy for history to record.

The process of constitutional review should be Canada’s
reformation, not its revolution.

And your responsibility does not end in Canada but reaches
all nations; the world is watching. How will Canada, one of the
freest. most democratically designed nations in written history
handle its affairs during times of stress and political unrest?
Again your recommendations will be recalled.

Similarly, you most certainly have a responsibility to the
principle of democracy itself, to hold before the jurisdictions of
the world a constitutional model, unique and renowned for its
recognition and protection of the principle of democratic
representation. But have you given yourselves and the rest of
Canada sufficient time. time to be confident in these proposed
and rather dramatic changes that are before us?

Canadians have been able to create new institutions to deal
with problems in the past, the Officials Languages Act, the
equalization formula are but two unique examples,

The Canadian constitution is not just the British North
America Act, but a combination of that Act, other statutes,
convention and parliamentary tradition.

Canadians can create, with time, an admired and nationally
approved constitutional framework that incorporates the
meaningful traditions of our past with the exciting dimensions
of our future.

We can build the best and thus we should be in no hurry to
settle for less. The world is plagued with mediocrity but let it
not find a fertile resting place on Canadian soil or in a
Canadian constitution at a time when we are reshaping the
very foundation that must hold us together for future
generations.

A constitution should not be easily changed. To easily
change a constitution lessens the respect people have for it and
lessens its power to maintain the fidelity of the nation.

This special Canadian identity is worth holding together and
let us not succumb to the temptation of taking people for
granted or not being patient enough to listen. Our common
understanding of what liberty means in Canada is too precious
to reform in a roughshod fashion.

A little over a week ago, on December 28, I heard the Prime
Minister of Canada say on national television, that if a nation
breaks up because of patriation a constitution or enshrining a
Charter of Rights, then it is not worth holding together. l

Constitution du Canada 32 : l0l

[Traduction]

delai supplémentaire afin d‘atlenuer les tensions existantes.
Cette position a maintenant eté adoptée par le gouvernement
de la Saskatchewan.

A mon avis, le défi que vous devez relever consiste 5
déterminer la realité d’une nation. Vous devez avoir le courage
de reconnaitre sincérement que l’identité canadienne est faite
d‘une trame souvent fragmentée mais pourtant fondamentale.
et qu‘elle nous réunit en une famille dispersée sur 4,000 milles.
Faute de quoi, vous ne léguerez 5 l’histoire qu’un pays comple-
tement effiloche.

Le processus de revision constitutionnelle doit etre une
reforme et non pas une revolution.

Votre responsabilite ne se limite pas au Canada, mais
concerne toutes les autres nations. Le monde entier nous
regarde pour voir comment le Canada, l‘un des pays les plus
libres et les plus democratiques de l‘histoire, va se sortir de
cette crise politique. Vos recommandations, je le repete, seront
historiques.

De la meme facon, vous avez contracté une responsabilite 5
l‘egard du principe de la democratic lui~meme ct vous devrez
presenter aux assises mondiales un modele constitutionnel
unique, reconnaissant et protegeant le principe de la représen~
tation démocratique. Toutefois, vous etes-vous donnes, a vous
et au reste du Canada, suffisamment de temps pour etre stirs
de la validité des modifications radicales qui nous sont
proposees‘?

Dans le passe, les Canadiens ont éte capables de créer de
nouvelles institutions pour faire face a certains problemes, la
Loi sur les langues officielles et la formule de peréquation en
étant deux exemples célebres.

La Constitution canadienne ne se limite pas a l‘Acte de
l’Amérique du Nord britannique, mais comprend également
d’autres lois. pactes et traditions parlementaires.

Si on leur donne le temps qu‘il faut, les Canadiens seront
capables de mettre sur pied un cadre constitutionnel admire et
approuve par tous, qui tiendra compte de leurs valeurs passees
et de leurs dimensions futures.

Nous sommes capables de faire tres bien, et il ne faut pas
accepter moins sous pretexte que nous sommes presses. La
mediocrité sévit partout dans le monde, mais il ne faut pas
qu‘elle vienne s’installer sur le sol canadien ou dans la Consti-
tution canadienne, alors que nous essayons justement de remo-
deler les fondations memes de ce qui réunira les générations
futures.

On ne devrait pas pouvoir modifier facilement une constitu-
tion, sinon les individus la respectent moins et il est plus
difficile de préserver la fidélite de la nation.

ll faut conserver cette identité canadienne particuliere, cela
en vaut la peine. ll ne faut donc pas succomber A la tentation
de tenir tout pour acquis ou de se montrer impatient. La
signification du mot «liberté» nous est beaucoup trop précieuse
pour la modifier de facon aussi cavaliere.

ll y a un peu plus d’une semaine, le 28 décembre, j‘ai
entendu le Premier ministre du Canada déclarer 5. la television
que si un pays se divise it cause du rapatriement d‘une consti-
tution ou de Penchassement d’une charte des droits, cela ne

32 2 102 Constitution of Canada 6-l—l98l

[Text] V

disagree, comments like that from a national leader, a fellow
Canadian. cut deep into the common thread that holds us
together and may be part of the very reason this country is at a
crossroads today.

Before proceeding let us ask ourselves some fundamental
questions. First of all, should Canada have a new constitution?
l want to briefly say at this point that yes l think it is apparent
to all Canadians that we should bring it home, that it should
be Canadianized, that it should not be left in Great Britain.
But there is a second question. If there is to be a new
constitution, what should it cover. This is where one arrives at
the real purpose for all the agonies, threats and counter threats
with which we have been bombarded almost daily. There are
really only two reasons for rewriting the Canadian constitu-
tion. The first is the desire to establish in some immutable
fashion the position of French Canada and French~speaking
Canadians within the constitution and the second is to redefine
the division of powers between the parliament of Canada and
the legislatures of the provinces.

Let me deal with the second first, that is, the division of
powers between the Parliament of Canada and the legislatures
of the province.

The division of powers is almost entirely covered by Sections
9] and 92 of the British North America Act, I867. It can
hardly be disputed that the scheme of the act left residual
powers in the Parliament of Canada, but nevertheless, certain
areas of legislation were given exclusively to the provinces. I do
not need to repeat these to the learned members of this
Committee but let me present some supportive argument.

The provinces have specific exclusive powers and the residu~
al powers together with certain other specific powers were
given to the Parliament of Canada. One hears arguments these
days that the division is inequitable or unfair or just simply
wrong. lt seems to me, however, that the most striking thing is
the wisdom of the draftsmen of the British North America
Act, i867 in dividing the powers in a workable way.

There are certainly some matters which might well be

changed but they are in the nature of tinkering rather than ‘

being substantive although suggestions for modification will be
proposed later in this presentation.

For example, marriage and divorce is given to the federal
parliament by Section 91 and people say that perhaps that
power should be granted to the provinces. While this point
alone is subject to argument, it is surely not a matter of
substantial difference across the country.

One also hears that the provinces should be given more
power over communications. If this argument is correct, it is
really not necessary to change the division of powers for the
federal authority could easily delegate such power to
provinces.

There is I believe agreement on one area of the BNA Act,
and that is relating to direct and indirect taxation. l believe

[Translation]

valait pas la peine d’essayer de le preserver. Je ne suis pas
d‘accord. Ce genre de remarque, de la part d‘un dirigeant
national et d‘un Canadien, sape la trame qui nous unit tous et
c’est peut-etre l’une des raisons pour lesquelles notre pays
connait actuellement cette crise.

Avant de continuer, posons-nous certaines questions fonda-
mentales. Tout d’abord, le Canada devrait-il avoir une nou-
velle constitution? Pour l‘instant, il semble que tous les Cana-
diens estiment qu‘elle devrait etre rapatriee pour etre
canadianisée, en un mot, qu‘elle ne devrait plus etre en
Grande-Bretagne. ll faut toutefois se poser une autre question:
si nous devons avoir une nouvelle constitution, sur quoi
devrait-elle porter’! On en arrive alors a l’objet meme de toutes
ces angoisses, menaces et contre-menaces dont on nous harcele
presque tous les jours. En fait, il n‘y a que deux raisons pour
lesquelles il faudrait rédiger une nouvelle constitution cana-
dienne. La premiere est le desir d’etablir definitivement la
position du Canada-francais et des Canadiens-francais dans la
Constitution, et la seconde est de redéfinir le partage des
pouvoirs entre le Parlement du Canada et les assemblees
legislatives provinciales.

Parlons tout d’abord de la deuxieme, c’est-a—dire du partage

des pouvoirs entre le Parlement du Canada et les assemblees’

legislatives provinciales.

La division des pouvoirs est déterminée presque entierement
par les articles 9l et 92 de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique de 1867. On ne peut guere contester le fait que cet
Acte confiait au Parlement du Canada les pouvoirs résiduels
mais neanmoins, certains domaines législatifs etaient reserves
exclusivement aux provinces. Je crois qu’il est inutile que je les
énumere tous car vous les connaissez, mais permettez—moi
d’avancer certains arguments en leur faveur.

Les provinces ont des pouvoirs exclusifs et speciliques, et les
pouvoirs residuels ainsi que d’autres pouvoirs specifiques ont
éte accordés au Parlement du Canada. D’aucuns prétendent
aujourd’hui que cette division est inequitable ou tout simple-
ment inacceptable. Ce qui me surprend le plus, toutefois, c‘est
la sagesse des rédacteurs de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique de i867, car ils ont reussi it repartir ces pouvoirs
selon un systeme qui fonctionne bien.

Certaines choses meriteralent d‘etre changees, certes, mais
cela releve davantage du rafistolage que d’une refonte com-
plete de la Constitution, tel qu‘on nous le propose aujourd’hui.

Par exemple, l’article 91 confie le mariage et le divorce au
Parlement federal, alors que certains pretendent que ce pou-
voir devrait etre accorde aux provinces. Certes, c‘est une
question dont on peut discuter, mais elle ne fait certainement
pas l‘objet de divergences profondes dans le pays.

D’autres prétendent que les provinces devraient avoir plus de
pouvoirs en matiere de communications. Si c’est le cas, est-il
vraiment nécessaire de modifier la division des pouvoirs, étant
donne que le gouvernement federal pourrait facilement dele-
guer ce pouvoir aux provinces?

ll y a, je crois, accord dans un domaine de l’Acte de
l‘Amérique du Nord britannique, et c‘est celui de la taxation

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6-l-I981

[TexIe]

most Canadians favour a change in that area granting the
power to indirect taxation to the provinces, although this is
hardly a matter worthy of sustained national debate relating to
constitutional reform.

The provinces do complain that the federal government is
seeking to encroach on the provinces’ exclusive jurisdiction
over natural resources. This is probably not an unfair comment
for the British North America Act gives mines, minerals and
royalties to the four provinces that then formed the union and
subsequent legislation has passed the same on to other prov-
inces. If the provinces own these mines and minerals by law,
the federal authority cannot encroach on this right unless it is
prepared to take the extraordinary steps of declaring works
relating to them as being for the general advantage of Canada
within the provisions mentioned above. The political conse-
quences of such a move are surely sufficient deterrent. In
addition, it is fair to say that the federal authority should not
be able to do indirectly what it could not do directly. The
proper interpretation of disputes in this area may only be
resolved by judicial decision but in the meantime the necessity
of good will, fair trading and understanding strikes me as the
missing factor, not rewriting the constitution.

Indeed in a federal system where there is of necessity a
division of powers, any revision of the wording is in danger of
occasioning more litigation and more misunderstanding then
that which has worked suprisingly well for a very long time. It
is really not sufficient to say that no one thought of radio and
television in 1867 and therefore the statute needs to be revised.
Despite such lack of precision on the part of our forefathers,
the fact is that a rather workable system was easily found
when these modern inventions were developed.

In summary, what l want to say is it is becoming increasing-
ly apparent that so much of the concern surrounding constitu-
tional reform is really not a matter of constitutional relevance
at all but, in fact, is the problem of adjusting to perpetual
economic change in the various regions of the country. ln that
regard, it seems much more prudent for us as Canadians to
face reality and address the problem head on as opposed to
fooling ourselves with the idea, for example, that constitutional
reconstruction will once and for all set the price of oil or
determine who gets what share of off-shore resources. The
constitution of a nation will not, nor should it, be expected to
resolve those dynamic dilemmas of running a country.

U 2120

It is precisely here, in this arena of regional economic
development, that l see a much larger opportunity for Canadi-
ans to exploit their now well accepted principle of equalization.
Enshrined or not, the principle of equalization has inherent in
its nature, the potential to not only resolve many of these
continuing resource development and pricing problems, but in
addition, if properly designed such that provincial governments
were taxed on wealth rather than resources, we could effective-

Constitution du Canada

32: l03

[ Traduction]

directe et indirecte. La plupart des Canadiens appuient un tel
changement qui donnerait aux provinces des pouvoirs en
matiere de taxation indirecte, mais je ne pense pas que cette
question merite de faire l‘objet d‘un debat national dans le
cadre de la reforme constitutionnelle.

Les provinces pretendent egalement que le gouvernement
federal essaie d‘empieter sur leur juridiction exclusive en
matiere de ressources naturelles. Elles n’ont peut-etre pas tout
ti fait tort etant donne que l‘Acte de l’Amerique du Nord
britannique reconnaissait aux quatre premieres provinces d’ori-
gine des droits sur les mines, les minéraux et les redevances;
par la suite, d’autres lois ont accorde les memes pouvoirs aux
autres provinces. Si les provinces ont, selon la loi, la propriete
de ces mines et de ces mineraux, le gouvernement federal ne
peut pas empieter sur ce droit 5. moins de pouvoir demontrer
que son intervention sert l‘intéret de tous les Canadiens. Les
consequences politiques d’une telle intervention suffisent 2
dissuader n’importe quel gouvernement de le faire. De plus, on
peut dire que le gouvernement federal ne devrait pas pouvoir
faire indirectement ce qu‘il ne peut faire directement. Les
divergences d’interprétation dans ce domaine ne peuvent etre
resolues que par une decision juridique mais, en attendant, ce
dont nous avons besoin, c’est de bonne volonte, de comprehen-
sion et d’equite, et non pas de rédiger une nouvelle
Constitution.

Dans un systeme federal oft la division des pouvoirs est
nécessaire, toute revision de la constitution risque d’entrainer
plus de problemes et plus d’incomprehension que le texte
actuel qui ne nous a, ma foi, pas mal servis du tout pendant
longtemps. Il ne suffit pas de dire que, en 1867, personne
n’avait songe ti la radio et a la television et que, par conse-
quent, il faut absolument reviser la constitution. Malgre ce
manque de precision de la part de nos ancetres, il faut recon-
naitre qu’ils ont reussi 5 mettre sur pied un systeme qui ne
marehe pas trop mal.

En resume, je voudrais dire qu‘il est de plus en plus evident
que les problemes que pose actuellement le processus de
réforme constitutionnelle ne concernent pas du tout le contenu
de la Constitution, mais plutet la nécessité pour les differentes
regions du Canada de s’adapter a une situation economique en
constante evolution, A cet egard, je crois qu’il serait plus
prudent que les Canadiens fassent face a la realité et s’atta-
quent de front a ce probleme, plutot que de se laisser leurrer
par l’idee que la revision constitutionnelle nous permettra de
fixer une fois pour toutes le prix du petrole, ou de determiner
qui obtient quoi des ressources maritimes. La constitution d’un
pays n‘est pas censee resoudre ces problemes pratiques dc
l’administration d’un pays.

C‘est justement dans le domaine de l‘expansion economique
regionale qu’a mon avis les Canadiens devraient pouvoir
davantage exploiter leur fameux principe de pérequation.
Enchésse ou non dans la Constitution, ce principe a le potentiel
inhérent, non seulement dc resoudre un grand nombre de ces
problemes de prix et d‘exploitation des ressources, mais aussi,
s‘il est concu de facon a taxer les gouvernements provinciaux
sur leurs richesses et non pas sur leurs ressources, d‘attenuer

32 : 104 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]
ly reduce many existing constraints on regional economic
development. I speak at length on this subject in subsequent
paragraphs.

in summary. it seems to me that very little change is
necessary on division of powers in the really substantive issues
and, with two or three exceptions. that any changes that might
be made would only be tinkering and could be accomplished
by good will and agreement between the federal authority and
the provinces, if they were ready to do so.

Turning then to the need to accomodate French Canada, it
is hard to see how a constitutional change would entirely
accomplish this end. The British North America Act, 1867
recognized the need for certain provisions relating to language,
education and religion.

in addition to preserving such powers, rights and duties,
there was a provision for remedial action on the part of the
federal Cabinet if a province did not carry out its obligations
relating to such education and religious rights.

In order to give permanence to the establishment of rights of
separate of dissentient schools, there is a specific provision that
if a province establishes such a system there will be an appeal
to the federal Cabinet from any later provincial decision
affecting rights of privileges so established.

in short, once such a system has been established, rights or
privileges thereunder cannot be affected by the province with-
out a right of appeal to the federal Cabinet.

There are, of course. other matters that are raised in the
constitutional dialogue. For example, it is said that the
Supreme Court of Canada should be enlarged to 11 or 15 or
some other number of judges. One of the arguments is that
each province should be represented by a judge of the Supreme
Court of Canada. Anyone who knows the legal system realizes
that this is sheer nonsense.

A country is surely best served by finding the best qualified
lawyers and having them appointed to the Supreme Court,
regardless of their province of origin.

Indeed, the Supreme Court of Canada Act now provides
that three judges must come from Quebec but is silent as to
the residence of the other six. While none of the present judges
was appointed from Saskatchewan, the fact is that three of
them grew up in that province with two graduating from the
law school in Saskatoon and the third from the law school in
Winnipeg. Consequently, I have difficulty with the position of
those public figures who say such a court is biased.

Another suggestion is that the Senate be replaced by a
House of the Provinces and that the new House of the
Provinces have some or all of its members appointed by the
provinces. While there are obvious defects in the present
system, surely the only true reform of the Senate as distinct
from its abolition, would be to make it elective.

The hope that this might happen is probably not realistic,
for an elected Senate would very derogate from the power of
the House of Commons and, human nature being what it is,

[Translation]

efficacement un grand nombre de contraintes qui entravent
actuellement l‘expansion economique regionale. Je m’attarde-
rai plus longtemps sur ce sujet un peu plus tard.

En resume, il me semble qu‘il est nécessaire d‘apporter tres
peu de changements a la division des pouvoirs en ce qui
concerne les questions cssenticllcs, et que, 5 deux ou trois
exceptions pres, ces changements ne constitueraient qu‘un
simple rafistolage et qu‘il suffirait tout simplement que le
gouvernement federal et les provinces fassent preuve de bonne
volonte et de comprehension.

En ce qui concerne la necessite de mieux determiner la
position du Canada francais, j‘ai du mal a comprendre com-
ment le processus de révision constitutionnelle parviendra ti
cette fin. L‘Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1867
reconnaissait la nécessite d‘inclure certaines dispositions relati-
ves a la langue, a Penseignement eta la religion.

Outre la preservation de ces pouvoirs, de ces droits et de ces
obligations, une disposition permettait au cabinet federal d’in-
tervenir si une province ne respectait pas ses obligations a
l’égard des droits en matiere d‘enseignement et de religion.

Afin de reeonnaitre les droits des ecoles separées. une
disposition stipule que, si une province établit un tel systeme,
un appel sera interjete aupres du cabinet federal au cas oil
toute décision provinciale ulterieure nuirait aux droits et privi-
leges ainsi etablis.

Bref. une fois que ce systeme a été établi, les droits et
privileges qui s‘y rapportent ne pouvaient pas etre modifies par
la province sans droit d‘appel aupres du gouvernement federal.

D’autres questions sont bien sur soulevees au cours de ce
debat constitutionnel. Par exemple. certains prétendent que le
nombre de juges de la Cour supreme du Canada devrait etre
porte a 11 cu a 15, l‘un des arguments etant que chaque
province devrait y etre représentée. Quiconque a un peu d‘ex-
perience juridique se rend compte que c‘est une pure betise.

En effet, il vaut beaucoup mieux pour un pays de nommer
ses avocats les plus competents 51 la Cour supreme. quelle que
soit leur province d’origine.

A l’heure actuelle, la Loi sur la Cour supreme du Canada
stipule que trois juges doivent venir du Quebec, mais elle nc dit
rien en ce qui concerne la province de domicile des six autres.
Meme si aucun des juges actuels ne vient de la Saskatchewan,
il n’en demeure pas moins que trois d‘entre eux ont vécu dans
cette province. deux ayant été a la faculté de droit de Saska-
toon et le troisieme A celle de Winnipeg. En consequence, j’ai
beaucoup de mal a comprendre ceux qui prétendent que la
Cour supreme a des préjugés.

On a également dit que le Senat devrait etre remplacé par
une Chambre des provinces, dont une partie ou la totalite des
membres serait nommee par les provinces. Certes, le systeme
actuel n‘est pas parfait, mais, 5 part son abolition, la seule
veritable réforme que l‘on pourrait apporter au Senat serait dc
faire élire ses membres.

Une telle solution n’est peut-etre pas tres realiste, car un
Senat élu empieterait sur les pouvoirs de la Chambre des
communes et, la nature humaine etant ce qu’elle est. il est peu

6-I-1981

[Texte]

the chances of the House of Commons consenting to such a
result are next to nothing. There are certainly alternatives to
the present system, but surely the only really meaningful
reform in a democratic society would be to substitute election
for appointment and not worry about substituting provincial
appointment for federal appointment.

In the end, when one considers the British North America
Act, 1867 and amendments together with the other statutes
and laws which make up our constitution, there is an inesca-
pable feeling that a new constitution is not really necessary.
What is obviously needed is more understanding and compro-
mise between regions and the provinces and the federal author-
ity. It is apparent that amendments to our constitution should
not have to be made by the‘ Parliament of the United Kingdom
in Westminster, in London and that is granted.

in the present stalemate, why not simply have a Statute of
Westminster enacted that the British North America Act,
1867 will henceforth be a law of Canada and of each province
of Canada and that it could only be amended in the future by
unanimous agreement of the Parliament of Canada and the
legislatures of each province’!

1 know that many people will say that unanimous agreement
as to future amendments will never be achieved. This is
nonsense for the British North America Act has been amended
some 20 times since 1867.

It is also argued that such a provision would give a veto
power not only to the large provinces, but also to a province as
small as Prince Edward Island. Perhaps this is true, but is this
a realistic objection and in any event, is it not better than the
current stalemate?

if, at a later time, some other amending formula were
found, it could be enacted with the consent of the Parliament
of Canada and the legislatures of the provinces. Indeed, the
1964 Fulton-Favreau proposal of an amending formula which
was almost accepted contemplated unanimous concurrence to
attain certain changes, including the use of language. Other
changes would require substantial but not unanimous consent.

A constitution should not be easily changed. It should be the
enshrinement of the hopes, wishes, aspirations of this genera-
tion and future generations.

A constitution easily changed today will be easily changed
tomorrow. In short, beware the panacea of constitutional
reform. While it sounds great, it probably accomplishes virtu-
ally nothing and is unlikely to affect the lives of any citizens
other than lawyers who will have to interpret it and be
enriched by the ensuing litigation.

Constitution du Canada

322105

[Traduction]

probable que la Chambre des communes y consente. ll y a
certainement d‘autres solutions de rechange an systeme actuel,
mais, et je le repete, la seule réforme valable que l’on pourrait
apporter au Senat, dans une société démocratique, ce serait de
faire elire ses membres, et non pas de les faire nommer par les
provinces plutot que par le federal.

Finalement, si l‘on tient compte de l‘Acte de l’Amérique du
Nord britannique de 1867, de ses amendements et des autres
lois qui composent notre Constitution, on ne peut s’empécher
de penser qu‘une nouvelle constitution n‘est pas vraiment
necessaire. Ce qui est par contre absolument necessaire, c’est
un meilleur climat de comprehension et de compromis entre les
provinces et le gouvernement federal. Je reconnais toutefois
que la modification de notre Constitution ne devrait pas étre
effectuée par le Parlement britannique de Westminster, é
Londres.

Etant donne l’impasse dans laquelle nous nous trouvons,
pourquoi ne pas demander tout simplement au Parlement
britannique d’adopter une loi stipulant que l‘Acte de l’Améri-
que du Nord britannique de 1867 est desormais une loi du
Canada et de chaque province du Canada et que, par conse-
quent, il ne peut etre modifie que par consentement unanime
du Parlement du Canada et des assemblees provinciales?

Je sais que beaucoup diront que l’on ne reussira jamais a
obtenir un accord unanime sur des amendements futurs. Cela
est cependant tout £1 fait inexact, puisque l’on a réussit a
amender 20 fois l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique,
depuis 1867.

D’aucuns prétendent également qu’une telle disposition don-
nera un pouvoir de veto non seulement aux grandes provinces
mais également a une province aussi petite que l’1le-du-Prince-
Edouard. Cela est peut-etre vrai mais je me demande si ce
n‘est pas preferable 5. l’impasse actuelle.

Si une autre formule d’amendement pouvait etre elaborée
plus tard, elle pourrait etre adoptée avec le consentement du
Parlement et des Assemblées législatives. De fait, la formule
d’amendement Fulton-Favreau de 1964, qui fut presque adop-
tee prévoyait un consentement unanime pour certains types
d‘amendement comme par exemple, des amendements de
portee linguistique. Selon cette formule, d’autres types
d’amendement auraient exigé non pas un consentement una-
nime mais le consentement d’un nombre relativement impor-
tant de provinces.

Quoiqu’il en soit, une constitution n’est pas un document
que l‘on devrait pouvoir amender facilement. En effet, c’est un
document qui doit representer les espoirs et aspirations non
seulement de notre generation mais des generations futures.

Une constitution que l’on peut amender facilement aujour-
d’hui pourra également etre amendée facilement demain. En
d’autres mots, la réforme constitutionnelle n’est pas une pana-
cée. Cela semble etre une bonne idee, au depart, mais il faut
bien se rendre compte que son résultat final est probablement
nul, et que de toute facon, elle aura fort peu de chances
d‘affecter la vie des citoyens, a l’exception des avocats qui
seront charges de Finterpreter et que de nombreux conflits
enrichiront.

32 : 106 Constitution of Canada 6-l-1981

[Text]

If the momentum engendered by the rhetoric of our politi-
cians cannot be stopped, then at least let us recognize the
foresight and wisdom of the present constitution. As Lord
Sankey said in 1929 in the case of Henrietta Muir Edwards
and Others vs. the Attorney-General for Canada, 1930, when
holding that women might be appointed to the Senate:

The British North America Act planted in Canada a
living tree capable of growth and expansion within its
natural limits. The object of the Act was to grant a
constitution to Canada. Like all written constitutions is
has been subject to development through usage and
convention.

And he went on to point out that it was not the court’s duty

or desire,

To cut down the provisions of the Act by a narrow and
technical construction, but rather to give it a large and
liberal interpretation so that the Dominion to a great
extent, but within certain fixed limits, may be mistress in
her own house, as the provinces to a great extent, but
within certain fixed limits, are mistresses in theirs.

Is it not time someone spoke up on behalf of the good
constitution we already have? I submit that the case for a new
constitution has not been proved. I suggest the following is all
we need to do:

1. The federal Parliament should request the Parliament of
Great Britain to enact a statute which would declare‘ that the
British North America Act, 1867 is henceforth deemed to be a
statute of Canada and each of its provinces, amendable only
by unanimous agreement of Canada and its ten provinces. We
would then have patriation and the right to revise the powers
by unanimous agreement, a position no worse than the present
one and we would have removed the stigma of having part of
our constitution residing abroad.

2. Let us not seek to entrench a Bill of Rights. This is not
the Canadian way and would create more problems than it
would solve. Rights can evolve as concepts change and passing
laws does not change attitudes.

3. We should resolve the cultural and regional divisions by
negotiations and compromise and not by confrontation.

4. The power of indirect taxation could be granted to the
provinces.

5. The principle of equalization could be recognized in the
constitution and subsequently modified by agreement to
encourage economic growth in all provinces.

In the end result, neither the federal government nor the
provinces would get, nor do they need, much more power, and
the present system would evolve to satisfy the needs of Canada
as it always has.

[Tranrlationl

Si le mouvement lance par la rhétorique de nos hommes
politiques ne peut etre interrompu, ayons au moins le bon sens
de reconnaitre la sagesse et la valeur de notre constitution
actuelle. Comme l’avait dit Lord Sankey, en 1929, dans l‘af-
faire Henrietta Muir Edwards and Others vs. the Attorney-
General of Canada, 1930, au sujet de la nomination eventuelle
de femmes au Senat:

L’Acte de l’Amérique du Nord britannique a plante au
Canada un arbre qui se developpera selon un principe
naturel. Son objectif etait de donner une constitution au
Canada et, com‘:-ne toutes les constitutions ecrites, celle-ci
a évolue conformement aux usages et conventions.

Plus loin, il indiquait que les tribunaux n‘avaient ni le desir
ni le devoir de:

Restreindre la portee des dispositions de l‘acte, par une
interpretation etroite et technique, mais plutot d’en
donner une interpretation génereuse et liberale, afin que
le Dominion puisse, dans une grande mesure mais selon
certaines limites etablies, etre maitre chez lui, tout comme
les provinces, dans une grande mesure mais selon certai-
nes limites établies, sont maitresses chez elles.

N’est-il donc pas temps que quelqu’un defende publique-
ment les bienfaits de la constitution actuelle‘? D’apres moi,
personne n‘a fait la preuve que nous avons besoin d’une
nouvelle constitution. J’estime que nous avons donc simple-
ment a faire ce qui suit:

1. Le Parlement federal devrait demander au Parlement
britannique d’adopter une loi declarant que l‘Acte de l’Ameri-
que du Nord britannique de 1867 devient officiellement une loi
du Canada et de chacune de ses provinces, ne pouvant etre
amendee que par le consentement unanime du Canada et de
ses 10 provinces. De cette maniere, nous aurions obtenu le
rapatriement de notre constitution, laquelle ne pourrait etre
amendee que par un accord unanime, situation qui ne serait
pas pire que la situation actuelle mais qui aurait pour avantage
d’eliminer le caractere etranger de notre constitution.

2. N‘essayons pas d’enchasser dans la constitution une
charte des droits. En effet, cela ne correspond pas aux princi-
pes canadiens et entrainerait plus de problemes que cela n‘en
résoudrait. Les droits peuvent evoluer comme la societé et
l’adoption de lois ne fait rien pour modifier les attitudes.

3. Nous devrions resoudre nos divisions culturelles et régio-
nales par négociations et compromis et non pas par
confrontation.

4. Les provinces devraient recevoir le droit d’imposer des
impots indirects.

5. Le principe de la perequation devrait etre reconnu par la
constitution et pourrait ensuite etre modifie par accord una-
nime, afin d’encourager la croissance economique de toutes les
provinces.

En fin de compte, ni le gouvernement federal ni les provin-
ces n’obtiendraient plus de pouvoir, ce dont ils n‘ont d’ailleurs
pas besoin, et le systeme actuel pourrait evoluer conformément
aux besoins des Canadiens, comme cela a toujours ete le cas
dans le passe.

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6-I-I981

[Textel
Let me now turn to the federal resolution before the com-
mittee, starting with patriation.

We endorse immediate patriation by an act of the British
Parliament with the unanimous consent of all provinces.

The very act of patriation must be seen to be an act of all
Canadians. To patriate unilaterally makes the constitution in
the eyes of Canadians the Statute of one individual or one
government.

In my view, no central government has the right to unilater-
ally modify the fundamental rules that govern the constitution-
al parameters in a federal state without the agreement of the
partners in that federation.

I reject the self—fulfilling pessimism that says that negotia-
tions for a renewed federalism are hopelessly deadlocked.
While I, and I suppose most of you, have not been players at
that table, I cannot accept this seeming loss of willpower to
carry on, to face the challenge and to find the common ground.
It seems to me we have faith in ourselves as Canadian people
to work together to build this nation or we do not.

It has been said “The people of Canada can no longer
tolerate interminable discussion about the constitution . . .
Canadians believe that it is vital that we act now . . .”

The people of my region are not saying that. Two major
polls, if we are to believe them, suggest that over 70 per cent of
westerners are against this unilateral action. The people that I
have talked to seem to confirm this result.

No nation can afford to waste the trust of its citizens. To
take the attitude that whether it is right or wrong. legal or
illegal, popular or unpopular, constitutionally sound or other-
wise that it is going to happen regardless, that we might as
well accept the fact is the acceptance of constitutional
mediocrity.

Is there nothing left then but concessions, attempts to gain
time. or even outright capitulation? 1 say that if Canadians
want to stand strong and independent, then they best be
prepared to fight for that right through their principles and
their actions. That strong exercise of dissent is the essence of
our democracy.

I do not accept the results of the federal resolution as
inevitable and we should not accept piecemeal concessions as
being good enough either.

Constitutional mediocrity is not worthy of the goodwill or
the traditional understanding so essential for the continued
pursuit of individual liberty and regional recognition in a
country as dynamic and diverse as Canada.

I find the amending formula equally as distasteful as the
unilateral nature of the resolution. Many westerners have
expressed their opposition to a veto power in perpetuity for the

Constitution du Canada 32 : 107

[Traduction]

J’examinerai maintenant la resolution féderale qui a eté
soumise a votre comite, en abordant tout d‘abord le principe
du rapatriement.

Nous approuvons le rapatriement immediat, par une loi du
Parlement britannique, avec le consentement unanime des
provinces.

Le rapatriement lui-meme doit etre percu comme etant un
acte de tous les Canadiens. Le rapatriement unilateral devient
donc, pour les Canadiens, le fait d’une seule personne ou d‘un
seul gouvernement.

Selon moi. aucun gouvernement central n’a Ie droit de
modifier unilateralement les regles fondamentales qui regissent
les parametres constitutionnels d‘un Etat federal, c‘est—a-dire
sans l‘accord des autres partenaires de cette federation.

Je rejette les pessimistes qui prétendent que les négociations
pour le renouvellement du federalisme sont actuellement dans
une impasse absolue. Bien que ni vous ni moi n’ayons participe
a ces négociations. dans le passe, je ne puis accepter cette
abdication apparente du gouvernement devant le defi qui
consiste ti trouver un terrain d’entente. Ce qui compte, en
effet, c‘est de savoir si nous avons ou non confiance en
nous-memes, 5 titre de Canadiens, pour construire cette nation
collectivement.

Certains disent que «les Canadiens ne peuvent plus tolérer
les discussions interminables sur la Constitution les Cana-
diens estiment qu’il est vital d’agir maintenant. . .»

Ce n’est pas ce que disent les gens de ma region. Deux
sondages importants, si nous croyons aux sondages, montrent
que plus de 70 p. 100 des citoyens de l’Ouest sont opposes ti
cette action unilaterale. Les gens avec qui j‘ai discute de ce
probleme semblent confirmer ce resultat.

Aucun pays ne peut se permettre de perdre la confiance de
ses citoyens. En consequence, pretendre que le rapatriement se
produira, qu’il soit bon ou mauvais, legal ou illegal, populaire
ou impopulaire, constitutionnellement valable ou non, aboutit
s accepter la médiocrité constitutionnelle.

Ne nous reste-t-il donc plus que des concessions, des aler-
moiements ou meme une capitulation absolue? Je pretends que
si les Canadiens veulent se montrer forts et independants, ils
feront mieux de se preparer a se battre pour défendre leurs
droits, par leurs principes et leurs actions. De fait, l‘affirma-
tion determinee de leur desaccord represente la quintessence
de notre democratic.

Je ne considere donc pas que les resultats de la resolution
fedérale soient inevitables. De meme, personne ne devrait
accepter le fait que des concessions partielles seront
suffisantes.

La mediocrité constitutionnelle ne saurait etre :31 la hauteur
ni de la bonne volonte ni de la comprehension traditionnelle
qui sont essentielles pour proteger les libertés indlviduelles et le
developpement regional, dans un pays aussi dynamique et
diversifie que le Canada.

.l‘estime que la formule d’amendement est aussi deplorable
que le caractere unilateral de la resolution. Beaucoup de
citoyens de l’Ouest ont fait part de leur opposition au pouvoir

32: 108

[Text]

two provinces of central Canada. If a veto power is necessary
for those two provinces, why is it not equally necessary and
appropriate for Saskatchewan, or Newfoundland or Manitoba
or any other province in Confederation?

Really, what we are talking about is the right of what i
would call minority provinces to have power in a federation.

Unanimity perhaps is not the bogeyman that it is so often
made out to be. Perhaps the players and not the system have
created the so-called dilemma. Constitutions by necessity are
designed not to be easily amended.

While direct democracy or referenda have appeal for some,
I am not convinced that they will become sound constitutional
making processes.

Perhaps some members of this Committee rejected a refe-
rendum procedure to determine the questio_n of capital punish-
ment. The argument, and I think with some justification, said
that the issue was too complex perhaps for the average citizen;
that it was an abdication by elected officials of their responsi-
bility as members; or that if it was used for that purpose, what
would prevent its use for another similar issue. If those argu-
ments were valid for the proposed capital punishment referen-
dum. then I submit they are equally valid for the even more
complex issue of constitutional change.

We reject unequivocally the referendum procedure for
amending the constitution. The bitterness that developed in
Quebec during the referendum debate should be justification
of itself for rejection of the referendum procedure.

The procedure as well may pit region against region or,
worse, province against region, and provinces within their very
region which may well leave wounds that will take a long time
to heal, if ever.

The referendum procedure will surely entrench division and
antagonism in our country. No tinkering with the principle of
amendment by referendum will improve it sufficiently to war‘
rant our support. It is a dangerous and potentially divisive
weapon that rulm out compromise when there is deadlock.
During difficult negotiating time is when we most need com-
promise and conciliation, not the confrontation of a
referendum.

I urge members to remember a constitution is not a statute
to be easily changed but is a body of law that embodies the
spirit of the nation.

l repeat, a constitution easily changed today can be easily
changed tomorrow.

With respect to the Charter of Rights, I want to briefly say
that I endorse the position very ably argued by Premier Lyon

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

de veto qui serait accorde 5 perpetuite aux deux provinces du

centre du Canada. S’il est necessaire d’accorder un pouvoir de
veto 5 ces deux provinces, pourquoi ne serait—il pas aussi
nécessaire et approprié de l‘accorder 5 la Saskatchewan, 2‘:
Terre-Neuve ou au Manitoba. ou 3 n’importe quelle autre
province?

En fait, ce qui importe. :1 cc sujet, c’est de proteger les droits
de ce que j’appellerais les provinces minoritaires, au sein de la
federation.

ll se peut fort bien que l’unanimite ne soit pas réellement la
calamité que l’on nous presente souvent. L‘impasse actuelle est
peut-etre la faute des participants a la discussion et non pas
celle du systeme de discussion. De toute facon, les constitutions
sont necessairement congues pour ne pas pouvoir etre amen-
dees facilement.

Meme si les notions de démocraties directes ou de referen-
dum peuvent presenter un interet pour certains, je ne suis pas
convaincu qu‘elles representent un principe constitutionnel
valable.

Certains membres de ce Comité ont peut-etre d’ailleurs deja
rejeté la procedure referendaire au sujet de la peine capitale. A
l’epoque, et c’etait un argument relativement justifié, certains
ont prétendu que ce probleme etait beaucoup trop complexe
pour le Canadien moyen, qu’un referendum representait une
abdication de la part des élus et que, si on l’utilisait pour cette
fin. rien n’empecherait de l’utiliser pour regler d’autres proble-
mes semblables. Si ces arguments etaient valables au sujet de
la peine capitale, j’estime qu’ils le sont autant pour une
question encore plus complexe telle que la Constitution.

Nous rejetons donc sans reserve la procedure referendaire
pour amender la Constitution. L’amertume qui a résulté du
debat referendaire au Quebec devrait etre suffisante pour nous
montrer a tous que cette procedure devrait etre rejetee.

C’est une procedure qui peut fort bien aboutir a placer face
a face région contre région, province contre région ou province
contre province, c’est~a-dire en fin de compte, des conflits qui
laisseront des traces pendant tres longtemps, et peut-etre
meme pour toujours.

La procedure reférendaire aboutira certainement a etablir
definitivement les divisions et antagonismes de notre pays. En
outre, rien ne permettra d‘ameliorer suffisamment la procé~
dure reférendaire pour que nous l’acceptions. C‘est en effet
une solution dangereuse et peut-etre meme conflictuelle, qui
supprime toute possibilite de compromis en cas d‘impasse. Or,
c‘est precisement lorsque les négociations sont difficiles que le
compromis est le plus necessaire et qu’il faut eviter toute
nouvelle source de confrontation, ce que créerait un
referendum.

J‘incite fortement les deputes a se souvenir qu‘une Constitu-
tion n’est pas une loi qui doit pouvoir etre facilement modifiee
mais plutot une loi fondamentale, refletant les objectifs essen-
tiels de la nation.

Je repete. une constitution que l’on peut facilement amender
aujourd‘hui pourra aussi facilement etre amendee demain.

En ce qui concerne la charte des droits, je dirais brievement
que j‘appuie la position presentée, de maniere tres competente,

E

(9 _..n cu

6-1-I981 Constitution du Canada 32 : I09

[Texts]

of Mnitoba at the First Ministers’ Conference in September
and endorsed by Premier Blakeney of Saskatchewan. I am in
full support of human rights and liberties, but not
entrenchment.

We do differ from the Government of Saskatchewan, how-
ever, in that our position is unequivocal and not negotiab|e—in
other words, we do not believe in swapping rights for
resources. In this, I believe, we have some support from the
Government of Canada.

While I do not wish to dwell on this point, I do wish to
observe that few countries in the world have more rights and
freedoms than does Canada.

Most of the rights emanated from the people and the
political process, not the constitution or the courts.

Let me turn now to what I would like to call new proposals
specifically linked to economic development, regional resource
control and equalization.

I think it is probably well known that Saskatchewan’s
optimism lies in tomorrow. Our potential for increased wealth
and prosperity depends very significantly on the development
of our natural resource base. Similarly, our ability to contrib-
ute to Canada in a_ more substantive fashion is geared to the
rate of capital accumulation originating from both renewable
and non-renewable resources.

A necessary prerequisite for rapid economic development in
our province is confidence. The investment capital needed
from private and public sources will flow into resources at a
rate that is directly proportional to the growth in confidence
that (I) adequate returns will be achieved and (2) that govern-
ments will not change the rules in the middle of the game. it is
fair to say that the confidence index, if we could label it that,
in Saskatchewan has substantial room for growth in the years
ahead.

The manner in which the constitutional resolution addressed
the resource question will have a paramount effect on the
development of resources in this nation. First, it must be
recognized that the unilateral action by the federal govern-
ment with respect to the constitution. coupled with the recent
budget, has significantly diminished the investment climate in
Saskatchewan and further tarnished the trust and therefore
confidence of Saskatchewan investors. The sad consequence is
that when resource development slows down in Saskatchewan,
Canada loses.

Saskatchewan is often referred to by many ofits residents as
“next year country”. While we are by nature an optimistic lot,
the realities of today are that much more difficult to endure as
the dreams of prosperity tomorrow are threatened by the
increasing burden of federal tax on our resources.

Today the federal government taxes Saskatchewan
resources, our future, but not our wealth, because the wealth is

[Traduction]

par le Premier Ministre Lyon du Manitoba, lors de la confe-
rence des premiers ministres du mois de septembre, position
appuyée d’ailleurs par le premier ministre.Blakeney de la
Saskatchewan. Si j‘appuie sans reserve les libertés et droits de
la personne,je n‘appuie pas Penchfissement constitutionnel.

Notre position est cependant differente de celle du gouver-
nement de la Saskatchewan dans la mesure cu elle n’est pas
equivoque et ou elle n’est pas negociable. En d’autres mots,
nous ne croyons pas que les droits peuvent etre échanges contre
des ressources. Sur ce plan, je crois que nous sommes appuyés
par le gouvernement du Canada.

Sans vouloir insister trop la-dessus, je tiens a faire remar-
quer que peu de pays jouissent de plus de droits et libertes que
le Canada.

Or, l’essentiel de ces droits ont résulte du processus politique
populaire et non pas de la Constitution ou des tribunaux.

Je voudrais maintenant aborder de nouvelles propositions,
concernant tout particulierement le developpement economi-
que, le controle regional des ressources et la pérequation.

Tout le monde sait probablement que l’avenir de la Saskat-
chewan suscite beaucoup d‘optimisme. Cependant, notre -pros-
périté future dependra, dans une grande mesure, de l’exploita-
tion de nos ressources naturelles. De meme, notre contribution
a la richesse du Canada, dans son ensemble, dépendra du taux
d’accumulation du capital resultant des ressources a la fois
renouvelables et non-renouvelables.

Une condition necessaire d’un développement economique
rapide de notre province sera donc la confiance que suscitera
ce developpement parmi les sources privees et publiques d’in-
vestissements, En d’autres mots, ces investissements seront
directement proportionnels au taux de rendement que les
investisseurs pourront attendre et a la certitude qu’ils auront,
de la part des gouvernements, que ceux-ci ne modifieront pas
les regles du jeu en cours de route. On peut donc affirmer, sans
crainte de se tromper, que l’indice de confiance, si je puis
l‘appeler ainsi, en Saskatchewan, est aujourd’hui loin d’etre a
son taux maximum.

Les decisions qui seront prises, dans la resolution constitu-
tionnelle, au sujet du probleme des ressources, auront un
impact considerable sur l’exploitation de nos ressources natio~
nales. ll convient donc de reconnaitre, immédiatement, que
l‘action unilatérale du gouvernement federal, s’ajoutant au
recent budget, a considérablement affecté le climat d’investis-
sement en Saskatchewan et affecte la confiance que les inves—
tisseurs pouvaient avoir dans l‘avenir de cette province. Mal-
heureusement, lorsque les projets d‘exploitation des ressources
se ralentissent dans la province, c‘est le Canada tout entier qui
y perd.

Beaucoup de residents de la Saskatchewan affirment que la
province est le «pays de l‘annee prochainex. S‘ils sont genérale-
ment tres optimistes, il faut bien reconnaitre que les difficultés
d’aujourd‘hui sont encore plus difficiles a accepter lorsque les
perspectives d’avenir sont menacées par l‘augmentation des
taxes fédérales sur nos ressources naturelles.

Aujourd‘hui, le gouvernement federal impose des taxes sur
les ressources de la province, c‘est-a-dire sur l‘avenir de cette

32:ll0

[Text]
not there to be taxed. Furthermore, the wealth never will be
recognized if the present policies are continued by Ottawa.

For example. since 1974 Saskatchewan has sacrificed over
$3.2 billion in provincial income by selling oil for less than the
international price. Eastern Canadian consumers of Saskatche-
wan oil received $1.9 billion in benefits and the federal govern-
ment collected $1.3 billion in oil export tax. The federal
government collected an additional $400 million in corporate
income taxes from Saskatchewan’s oil production and nearly
$130 million from a special excise tax initiated in 1975.

Consequently, Saskatchewan people have contributed to
other Canadians over $3.5 billion from one non-renewable
resource—oil—since 1974, while Saskatchewan received only
$1.8 billion in royalties and tax from the same resource.

And how has the Saskatchewan economy fared as a result of
this federal resource tax scheme‘? The answer is: we have not
fared well.

Saskatchewan’s per capita income remains well below the
national average and fails to grow as quickly as in other parts
of Canada and has failed to even keep up with the rate of
inflation since 1976. Personal income tax rates in the province
have increased 35 per cent, as a percentage of the federal tax,
since 1971, resulting in one of the highest levels of tax in
Canada.

Similarly, there have been increases in health tax, education
tax, corporate tax and municipal tax—all indications that the
current federal system does not, as expected in theory, provide
for social services with only modest increases in the level of
provincial tax.

As a consequence of the federal and provincial tax schemes,
there have been several corresponding signs of a reduction in
the quality of life. The province of Saskatchewan spends less
on health care per capita than any province west of the
maritimes. We are the only province in Canada suffering a net
decline in rural population-over 50 per cent of the towns and
villages are dyingwand our total population remains virtually
where it was in 1936; public utility rates in Saskatchewan are
escalating rapidly and the general level of social services in the
province is falling behind public expectations.

The situation in Saskatchewan was perhaps best summed up

V by Premier Blakeney in his address to the Ontario Select

Committee on Constitutional Reform in September, 1980.

Our personal income per capita ‘in 1979 was below not
only Ontario‘s, Alberta‘s and British Columbia’s, but
Quebec‘s as well. It is simply not true that we are

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

derniere, mais non pas sur sa richesse, car il n‘y a pas de
richesses susceptibles d’etre imposees, De fait, cette richesse ne
se realisera jamais si Ottawa maintient ses politiques actuelles.

Par exemple, depuis 1974, la Saskatchewan a sacrifie plus
de 3.2 milliards de dollars en revenus provinciaux, en etant
oblige de vendre son pétrole a un prix inferieur au prix
mondial. Par contre, les consommateurs de pétrole de la
Saskatchewan dans les provinces de l’Est ont recu des avanta-
ges de 1.9 milliard de dollars et le gouvernement federal a
percu 1.3 milliard de dollars sous forme de taxe a l’exportation
du petrole. De plus, le gouvernement federal a pergu 400
millions de dollars supplementaires, sous forme d’imp<‘)t sur le
revenu des societes, a partir de la production petroliere de la
province, et pratiquement 130 millions de dollars, sous forme
de taxe d’accise speciale, imposee en 1975.

En consequence, la population de la Saskatchewan a donne
aux autres canadiens plus de 3.5 milliards de dollars a partir
d‘une seule de ces ressources non-renouvelables, a savoir le
pétrole, depuis 1974, alors que la Saskatchewan n‘a recu que
1.8 milliards de dollars, sous forme de redevances et d‘impots,
a partir de cette meme ressource.

Suite a ce systeme de taxe federale sur les ressources
naturelles, quelle a eté la situation economique en Saskatche-
wan‘! La réponse est tres simple, elle a eté mauvaise.

Le revenu par habitant, en Saskatchewan, reste bien infe-
rieur a la moyenne nationale et n‘augmente pas aussi rapide-
ment que dans d‘autres regions; de plus, il n‘a meme pas
augmente parallelement aux taux d’inf1ation, depuis 1976. Les
taux d’imp6t sur le revenu des particuliers, dans la province,
ont augmenté de 37 p. 100 depuis 1971, ce qui fait que la
province connait maintenant l’un des taux d’imposition les plus
eleves du pays.

En meme temps, il y a eu des augmentations des taxes sur
les services de sante, sur l’enseignement, sur les societes et sur
les municipalites, ce qui indique clairement que le systeme
fiscal federal actuel ne permet pas de fournir des services
sociaux adequats, comme on devrait s‘y attendre, sans des
augmentations importantes des taxes provinciales.

Du fait des systemes fiscaux federal et provincial, la qualité
de la vie en Saskatchewan a diminue, a de nombreux egards.
Ainsi, la province consacre aux services de santé moins d’ar-
gent, par habitant, que toute province :1 l‘Ouest des Maritimes.
Nous sommes la seule province qui connaisse un declin net de
sa population rurale, puisque plus de 50 p. 100 de nos villages
sont en voie de disparition et que notre population totale reste
pratiquement au meme niveau qu’en 1936. Les couts des
services publics ont augmenté rapidement et le niveau general
des services sociaux recule sans cesse, alors que les besoins du
public ne cessent d’augmenter. –

Le premier ministre Blakeney a probablement fort bien
resume la situation de sa province, dans un discours prononce
devant le comite special de l‘0ntario sur la réforme constitu-
tionnelle, en septembre 1980.

Notre revenu par habitant, en 1979, etait inferieur non
seulement £1 ceux de l’Ontario, de l’A1berta et de la
Colombie-Britannique mais egalement a celui du Quebec.

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.6-l—l98l

[Texte]

Mr. Devine: lt moves along that line. What I am suggesting
is that there certainly are more efficient ways in theory and in
practice to redistribute the wealth. To date when the federal
government decides where the equalization is going to go we
can find for example that Ontario under certain circumstances
will receive equalization benefits because the process to date
does not take into consideration all of the factors between the
have and the have-not provinces. lf we could even consider or
move towards, and it has been suggested~—l cannot recall the
man‘s name from Toronto I believe—but a constitution equali-
zation expert, he could set up an equalization council. I do not
mean to be radical in a sense but we can be much more

-efficient as Canadians. We do not want to waste and we do not

want money going back and forth and in and out of have
provinces, between Alberta and Ontario, when in fact it should
not be, if we can move towards a system that is a little more
efficient that says if there are have provinces that are creating
wealth and there are have-not provinces that need money and
wealth let us as effectively and efficiently as possible make the
transfer.

Senator Roblin: I can see the theoretical goal that you are
aiming at but I must confess that I have some reservations as
to whether in practice we would find that it would be easy to
reach an agreement as to how surplus provincial revenues
should be distributed, but leaving that caveat to one side there
is one point in your brief that I think perhaps needs further
examination from my point of view and that is this question of
the language guarantee which you suggest need not be
entrenched in the constitution but rather should be handled
under Section 93(3) of the British North America Act. That is
the Section that allows my province and certain others, but
certainly the province of Manitoba in the Manitoba Act,
allows for an appeal to the federal government if a group
thinks that their separate school rights are being damaged by
the community in which they live and I presume you would
apply that to language rights.

l have some concern about that. That is the policy of
remedial legislation as l think it is technically called because
we had a problem like that in Manitoba in the 18903. The
government of that province, not belonging to my political
stripe, l hasten to say, abrogated the rights of the separate

schools in Manitoba and in appeals made to the federal

cabinet at the time it was dealt with and the way to deal with
it was to have an act of Canada passed to remedy the default.
It is a famous constitutional case, I am sure you are aware of
it, but the bill was fought bitterly in the Commons. Sir Charles
Tupper’s government carried it to the last day they were
allowed to by the law and then they had to leave office with
the bill in limbo. Then when the new government came in
under Sir Wilfred Laurier he decided that it would not be
advisable to proceed with that piece of remedial legislation.

So l worry about that, and I wonder whether protection
under the remedial section of the British North America Act
would really give the protection which minority groups seek;
and if you are a minority understandably you want some
pretty firm guarantees; so I put it to you that that particular
proposal while I think interesting and indeed causes people to

Constitution du Canada

32:ll9

[Traduction]

M. Devine: Plus ou moins. .l‘estime en effet qu’il existe
certainement des moyens plus efficaces, aussi bien en théorie
qu‘en pratique, de redistribuer la richesse. Actuellement, lors-
que le gouvernement federal decide de l‘orientation de la
perequation, on s‘apert;oit par exemple que dans certaines
circonstances l‘Ontario recoit des prestations de perequation
parce que le systeme actuel ne tient pas compte de tous les
facteurs qui différencient les provinces riches des provinces
pauvres. On pourrait envisager la creation d’un conseil de
perequation, comme l‘a suggéré un expert de la perequation
constitutionnelle, de Toronto je crois. Je ne voudrais pas
exagérer mais je crois que nous pourrions nous montrer beau-
coup plus efficaces. Nous ne voulons pas gaspiller et nous ne
voulons pas que les fonds fassent la navette entre provinces
riches, entre l‘Alberta et l‘Ontario par exemple. Un regime un
peu plus efficace permettrait de transférer les fonds le plus
judicieusement possible d‘une province prospére a une province
moins bien nantie.

Le sénateur Roblin: Je comprends l’objectif théorique que
vous visez mais je dois vous avouer que j‘ai quelques reserves
quant a la facon de le mettre en pratique car il me semble
difficile de parvenir a un accord sur la formule de distribution
des recettes provinciales excédentaires. Laissons toutefois cela
de cote et donnez-moi plutot des précisions sur un point de
votre mémoire. ll s‘agit de la garantie linguistique qui ne
devrait pas a votre avis etre entérinée dans la constitution mais
plutot traitée en vertu du paragraphe 3 de l’article 93 de l”Acte
de l’Amérique du Nord Britannique. C‘est en effet l’article qui
permet a ma province et 5 d’autres, mais bien certainement au
Manitoba en vertu de l‘Acte du Manitoba, de faire appel au
gouvernement federal si un groupe estime que ses droits it une
education distincte ne sont pas respectés par la collectivité
dans laquelle il vit. Je suppose que vous appliqueriez cela aux
droits linguistiques.

Cela m’inquiete un peu. Si je ne m‘abuse, c’est ce que l’on
appelle une loi réparatrice et nous avons connu un probleme
semblable au Manitoba dans les années 1890. Le gouverne-
ment provincial. et je me hate de dire qu’il n’était pas compose
de membres de mon parti, a abrogé les droits des écoles
séparées au Manitoba ce qui a donne lieu a certains appels au
Cabinet federal de l’époque qui a fait adopter une loi fédérale
pour réparer l’erreur. C’est une affaire constitutionnelle céle~
bre que vous connaissez certainement mais le projet de loi a
été amerement combattu aux Communes. Le gouvernement de
Sir Charles Tupper l’a poussé jusqu‘au dernier jour autorisé
par la loi et dut abandonner le pouvoir en le laissant en
souffrance. Le gouvernement de Sir Wilfrid Laurier qui suivit,
déeidat qu’il serait mal venu de maintenir ce projet de loi
réparateur.

C‘est donc quelque chose qui m’inquiete et je me demande si
la protection donnée par cet article dc l‘Acte de l’Amerique du
Nord Britannique protégerait vraiment les droits auxquels
tiennent les groupes minoritaires; il est evident que toute
minorité recherche des garanties fermes. Meme si cette propo~
sition me semble intéressante et porte 5 réfléchir, je ne suis pas

32: I20 Constitution of Canada 6-l-I981

[Text]

think, I just do not know whether it is going to be strong
enough to do the job that some of the minority groups in
Canada would like to have.

Mr. Devine: If I could suggest, that is why I put it there, to
cause people to think. I used it as an example rather than
really a matter of substance. I wanted to point out that under
our current system, our constitution, we have these mech
anisms and they work not too badly. I am not opposed to
enshrining language rights in a constitution. I do not see it as
any major reason to have sustained debate on constitutional
reform.

Senator Roblin: Otherwise we can get you to agree to that
pretty easily.

Mr. Devine: I just do not see that as something that is of
major controversy across the country. I think there would be
general acceptance.

Senator Roblin: Yes.

Mr. Devine: But I use it as an example to say that we have
dealt with these kinds of problems in the past with our existing
constitution and it has some merit in that regard.

Senator Roblin: I think Manitoba’s experience was not very
happy with that particular clause.

There is one other point if I may continue, Mr. Chairman,
that I would like to develop, and that is this question of the
amending formula. I appreciate the strength of the point you
make about the use of a referendum I guess because I agree
with it, but I do put to you that it might be that an amending
formula which really involves unanimous consent of the prov-
inces certainly would make for a rigid constitution and my
concern is that it might be too rigid, and I put it to you that
there is another formula which in my opinion meets some of
the objections that you have to what is in the bill. that is that
some provinces are more equal than others and have a perpetu-
al veto, and that formula is called the Vancouver formula and
you may well be familiar with it. It provides for an amendment
of agreement with the federal government and two thirds of
the provinces representing 50 per cent of the population plus
the right of withdrawal or. as they say, opting out on any
amendment that affects existing rights, proprietary interests or
the jurisdiction of a province. The opting out portion is limited
to certain important particulars; but it seems to me that that
amending formula has the very considerable merit of allowing
change while at the same time allowing provinces to protect
their vital interests when they feel they must do so by means of
the opting out. It has the further advantage, I submit. that in
spite of some of the testimony that has been before us I think
it is now generally accepted that that formula has a wide
measure of support, perhaps a consensus among the provinces,
if only the federal government would agree to it.

Would you be willing to accept the Vancouver formula
instead of a unanimous consent proposition, for the reasons I
have stated?

Mr. Devine: I appreciate the case that you have made. I
support at the outset unanimity because if there is going to be
a power of veto I am just uncomfortable with leaving that

[Tranrlationl
stir qu‘elle soit suffisamment forte pour garantir les droits des
groupes minoritaires au Canada.

M. Devine: C‘est justement pour porter les gens a rélléchir
que je l’ai place la. Je m‘en sers plus comme exemple que
comme proposition. Je voulais signaler que dans le systéme
actuel. avec notre Constitution, nous disposons de certain
mécanisme qui ne fonctionne pas trop mal. Je ne m‘oppose pas
5 cc que les droits linguistiques soient entérinés dans la
Constitution. Je ne crois pas que cela doive retarder le debat
sur la reforme constitutionnelle.

Le sénateur Roblin: Vous n’avez donc pas de mal a accepter
l’idee.

M. Devine: Pas du tout mais je crois tout simplement que ce
n’est pas un sujet tellcment controverse dans le pays. Ce serait
au contraire assez bien accepté.

Le sénateur Roblin: En effet.

M. Devine: Si j‘ai choisi cet exemple, c‘était pour illustrer le
genre de probleme déja résolu par le passé au moyen de notre
constitution actuelle et on peut s’en feliciter.

Le sénateur Roblin: Pour ma part, je ne pense pas que
1’expérience du Manitoba ait été un succes dans l’application
de cet article.

Si vous me permettez de poursuivre, monsieur le présidcnt,
j’aimerais que nous developpions la question de la procedure
de modification. Je comprends l‘importance de vos remarques
quant a l’utilisation d’un référendum d‘autant plus que je suis
tout a fait d‘accord avec vous. Je vous signale cependant qu‘il
est possible qu‘une procédure de modification qui exige le
consentement unanime des provinces risque de nous donner
une constitution tres rigide et meme peut~étre trop rigide et je
vous rappelle qu‘il existe une autre formule qui, a mon avis,
répond a certaines des objections que vous formulez a propos
des dispositions du projet de resolution qui donnent a certaines
provinces un droit de veto perpétuel. Vous connaissez sans
doute la formule de Vancouver. Elle prévoit en effet une
possibilite de modification lorsqu‘il y a accord entre le gouver-
nement federal et deux tiers des provinces representant 50 p.
100 de la population avec toutefois, le droit de se désister si la
modification touche des droits existants, des droits de propriété
ou la juridiction d’une province. Cette possibilite de ne pas
adhérer ti certaines modifications est limitée mais il me semble
que cette procédure présente le mérite considerable de permet-
tre des modifications tout en autorisant les provinces it proté-
ger leurs intéréts vitaux lorsqu’e|les estiment pouvoir le faire.
La formule a certains adversaires mais elle semble rallier
beaucoup d’opinions si bien qu‘on peut prétendre qu’elle
obtiendrait peut-étre l‘assentiment de toutes les provinces si
seulement lc gouvernement federal l’acceptait.

Seriez-vous dispose a accepter la formule de Vancouver
plutot qu‘une proposition de consentement unanime pour les
raisons que je viens d‘énoncer?

M. Devine: Je comprends votre point de vue. Je suis pour
l’unanimite car je ne voudrais pas qu‘on laisse un droit de véto
2‘: quelque province que ce soit. quelle que soit sa taille. Il est

m._.,_…. _…..,…__-

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2!/J:r:r:_i=<<o—r—ir-\:‘ 981 :les hir |ue me tin aas la )3! 36!‘ cc tit ‘:‘?oZ?)3%.‘“Ta‘5—'{¢7i >.
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e

6-l~l98l Constitution du Canada 32: l2l

[Texte]

power of veto with one province and not another, despite its
size, and when I made the point I am not sure provinces, the
initial original provinces, would join Confederation under a
system where some of them had a veto power and some did
not. That is when I said I am not sure that we want to go back
two steps in our hurry to go forward.

Now, I do not endorse the status quo. We can and will be
and shall be better but I really want the Committee to
reconsider unanimity because constitution should not be quick
ly changed. Particularly I guess I would say I could move
towards your position on areas that have concurrent concern to
federal provincial governments, particularly in the division of
powers. I guess I would be more comfortable with three
quarters of the province and 80 per cent than I would with two
thirds and 50 per cent but I would be most comfortable with
unanimity. Ijust want to protect the nature of the partnership,
that it is full partnership, whether you are tiny like Saskatchc~
wan in population or whether you are large like Quebec, and I
hate to think that the people of Ontario or Quebec or any
place else have that power but I do not because I am less of a
partner, and that is my reluctance.

Senator Roblin: I think that we are on all fours on that
point. But I really put it to you that the way the Vancouver
formula is constructed it does not impose the will of a large
province on a small one. It does provide for change but it
allows somebody that really cannot take that change, for
example if it was a change in language rights, the province
affected could simply say no thanks. I am out of this deal, and
it seems to me that this would give us a little more flexibility.

Mr. Devine: Certainly if the provinces and the federal
government agree on a method of amendment, that is all it
takes. I would support whatever they can agree with, but I
would be uncomfortable with any unilateral move that says it
is going to be two thirds and 50 per cent if you could not get
agreement.

Senator Roblin: I am with you on that. I think the call is for
a meeting of the First Ministers to deal with this one question
of the amending formula and my hunch is if that call went out
from the right quarters that it would be accepted.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Roblin. Mr, Nystrom followed by Mr. Bockstael. Mr.
Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. I want
to welcome I think as the only Saskatchewan member of the
Committee here tonight a fellow Saskatchewanian, Mr. Grant
Devine, and his colleague, Mr. Andrew who is the MLA I
believe for the riding of Kindersley in my province, and say to
you at the outset that I believe if my memory is correct you
are the sixth witness or group of witnesses we have had from
the province. Of course we have had Premier Blakeney; we
have had the Saskatchewan Federation of Indians; we have
had the Metis Society from our province; we have had the
Saskatchewan Human Rights Commission and we have had
the Federation of Saskatchewan Francophones. so I appreciate

[ Traduction]

tres incertain, :2 mon avis, que des provinces, les provinces
fondatrices par exemple, auraient consenti a se constituer en
confederation en vertu d’un systéme qui aurait donné un droit
dc véto a certaines ct pas d‘autres. C‘est pourquoi je ne suis
pas sur qu’il soit judicieux revenir deux pas en arriére dans
notre hate d‘avancer.

Par ailleurs, je ne suis pas favorable au statu quo. Nous
pouvons et nous devons améliorer la situation mais je voudrais
vraiment que le Comité réenvisage l’unanimité car il faut se
garder de modifier une constitution en hate. Je crois que je
pourrais etre d‘accord avec vous sur les points qui intéressent
le gouvernement federal et les gouvernements provinciaux au
meme titre, notamment sur le partage des pouvoirs. Je crois
que je préférerais que l’on exige l‘assentiment des trois quarts
des provinces représentant 80 p. I00 de la population plutot
que des deux tires en représentant 50 p. I00. Mais le mieux
serait a mon avis l‘unanimité. Je veux tout simplement proté-
ger la nature de cette association, une association totale, qu’il
s’agisse d’une province a demographic miniscule comme la
Saskatchewan ou tres importante comme le Quebec. Je ne
voudrais pas que l‘Ontario ou le Quebec ou n’importe quelle
autre province bénéficie d’un tel pouvoir et cela non pas parce
que je refuse de m’associer mais parce que cela me géne.

Le sénateur Roblin: Je crois que nous sommes tout a fait
d‘accord la-dessus. Pourtant j’estime que la conception de la
formule de Vancouver n‘impose pas la volonté d’une grande
province 5 une petite. Elle permet des changements tout en
permettant a une province qui ne veut par exemple accepter un
changement sur les droits Iinguistiques, de dire simplement
non mcrci, je n’accepte pas. Je trouve que cela nous donne une
certaine souplcsses tout de méme.

M. Devine: Il est evident que si les provinces et le gouverne-
ment federal se mettaient d’accord sur une méthode de modifi-
cation, ce serait parfait. J‘appuierais ce sur quoi ils réussiraient
5 se mettre d‘accord mais je déplorerais une tentative unilate-
rale d‘imposer la solution deux tiers et 50 p. I00 si les autres
partenaires ne sont pas d’accord.

Le sénateur Roblin: Je suis d‘accord avec vous la~dessus. Je
crois qu‘il faut que les premiers ministres se reunissent pour
régler cette question de la procedure de modification et je
pense que si l‘appel venait d‘oL‘t il doit venir, ll serait entendu.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin. M. Nystrom suivi de M. Bockstael. Monsieur
Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le president. Etant
donné que je suis le seul membre du comite originaire de la
Saskatchewan, je veux souhaiter la bienvenue a M. Grant
Devine qui vient aussi de la Saskatchewan et a son collegue,
M. Andrew qui, si je ne m‘abuse, est député de Kindcrsley. Si
ma mémoire ne me tropme pas, je crois que vous etes le
sixieme temoin ou groupe de témoins venant de cette province.
Nous avons bien sfir recu le Premier ministre Blakeney; la
Fédération des lndiens de la Saskatchewan; la Société des
Metis; la Commission des droits de la personne de la Saskat-
chewan et la Federation des francophones de la Saskatchewan.
Je vous remercie donc beaucoup d’étre venus ce soir partager
vos idées avec nous.

: 122 Constitution of Canada 6-I-l98l

[Text]
very much you coming down here this evening and sharing
your point of view with us.

I also want to start this evening by picking up on two of the
lines of questioning that were started by Senator Roblin. He
mentioned the amending formula; he mentioned equalization. I
will begin, Mr. Devine, with equalization if I may. You are
introducing a new concept to the Committee which is the
concept of a wealth tax and if I can refer to page 8 of your
brief you say, and I quote:

in addition, if properly designed, such that provincial
governments were taxed on wealth rather than resources,
could effectively reduce many existing constraints on
regional economic development.

As you said, you are talking here about a tax on provincial
governments.

Could you explain how you see this? We do not today tax
provincial governments. Are you talking about Ottawa impos-
ing a tax on Saskatchewan or Newfoundland‘! This is a radical
departure in our policy.

Mr. Devine: Maybe I could go back and try another exam-
ple. The federal government today it seems to me says that I
am concerned about windfall profits in the oil industry. But if
there are windfall profits in the oil industry it is the fault I
would suggest of the federal government for not taxing them
properly and if it is their responsibility to tax them and they
are not doing it right why turn your frustration on to the
province and tax the provinces resource? That is in essence
how people in Saskatchewan view it. They say, all right, if you
think it is unfair, fair enough, but why do you not change those
tax laws to address the problem directly as opposed to picking
on poor Saskatchewan or anyone else and saying, well, I am
going to have 500 million dollars this year out of your oil
before you get a hold of it. It seems to me two things, if they
were changed, if they do not like windfall profits well then tax
them, that is a responsibility and, number two, allow the
province, whether it is Saskatchewan or Alberta or Newfound-
land or whatever to invest that non-renewable resource money
to create economic activity and then you have lots of people to
tax, lots of multipliers working and more wealth and more tax
because not only does your tax base deepen but it increases in
breadth and it grows in terms of population with that econom-
ic activity. So I am not saying that the federal government has
to come out with a new tax. It has every tax possible imagi-
nable at its discretion. Just use it on the wealth as it is created
rather than taking it from us because it feels that the oil
companies are making too much money.

0 2220

Mr. Nystrom: No, I certainly agree with you that we have
been taxed much too heavily by the federal government in our
province on oil because of the export tax, and you say about
$21 a barrel goes to the federal government while about $7
goes to the province and $7 goes to the companies. that is very
unfair.

{Traits/ation]

.l‘aimerais également revenir sur deux des themes abordés
par le senateur Roblin. II a parle de la procedure dc modifica-
tion et de la perequation. Si vous me le permettez, je commen-
cerai par la péréquation. Vous nous présentez une nouvelle
idée qui est celle d’une taxe sur la richesse et si je puis revenir
5 la page 8 de votre mémoire, vous déclarez:

De plus, si elle est convenablement concue, si les gouver-
nements provinciaux sont imposes sur leur richesse plutot
que sur leurs ressources, cela réduirait considérablement
beaucoup des limitations actuelles au développement éco-
nomique regional.

Vous parlez la d‘un impot percu auprés des gouvernements
provinciaux.

Pourriez-vous nous expliquer comment vous le voyez7 Au-
jourd’hui, en effet, nous n‘imposons pas les gouvernements
provinciaux. Envisagez-vous donc qu‘Ottawa impose la Saskat-
chewan ou Terre-Neuve? Ce serait quelque chose de tres
different.

M. Devine: Peut-etre devrais-je vous donner un autre exem-
ple. Le gouvernement fédéral aujourd’hui ne semble pas s‘in-
quléter comme moi des énormes bénéfices réalisés dans l‘in~
dustrie pétroliére. Or si cette industrie realise de tels bénéfices,
c’est bien sa faute parce qu’il ne l’impose pas convenablement
alors que c’est bien a lui d’imposer cette industrie. Au con-
traire il s‘en prend a la province et impose ses ressources, C‘est
essentiellement la facon dont nous percevons la chose en
Saskatchewan. Si vous jugez ces bénéfices injustes, d‘accord,
mais dites-nous pourquoi ne pas modifier vos lois fiscales pour
vous attaquer directement au probleme plutot que de vous en
prendre a la pauvre Saskatchewan a qui vous demandez 500
millions de dollars cette année pour son petrole avant meme
qu‘elle l‘ait extrait? Si le gouvernement fédéral n’aime pas ces
bénéfices énormes, qu‘il les impose, c’est 5 lui de le faire mais
qu’il laisse la province, la Saskatchewan, l‘Alberta ou Terre-
Neuve. investir les profits tires des ressources non renouvela-
bles pour développer son economie et faire en sorte que l‘on
pourra imposer beaucoup de monde, qu’il y ait beaucoup de
multiplicateurs créant des richesses et donc davantage de
recettes fiscales puisqu‘avec ce regain d‘activité economique,
l‘assiette fiscale s‘élargit. Je ne dis pas que le gouvernement
federal doive inventer de nouveaux impots. Il dispose de toutes
les possibilités fiscales imaginables. Qu’il impose les richesses
une fois réalisées plutot que de nous imposer nous parce qu‘il
juge que les compagnies pétroliéres font trop de bénéfices.

M. Nystrom: Je conviens avec vous que le gouvernement
federal nous impose beaucoup trop lourdement en Saskatche-
wan avec la taxe a l‘exportation du petrole. Vous dites que sur
chaque baril, environ $21 reviennent au gouvernement federal,
alors que $7 reviennent a la province et $7 autres aux compa-
gnies, ce qui est parfaitement injuste.

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6-I-I98! Constitution du Canada 32 : I23

[Texlel

My question is that following on page eight of your brief
you are suggesting that provincial governments may be taxed
on wealth. In other words, you are talking about a wealth tax
on provincial governments and I think that is something new,
maybe it is a misprint in your brief. I am not sure.

Mr. Devine: No, I am not saying taxing provincial govern-
ments, I am saying taxing the wealth there that creates or that
is created in the province like they tax today. It is not a new
tax on the provincial government.

Mr. Nystrom: Maybe it is just a misprint because you do
say in the brief that if properly designed such that provincial
governments were taxed on wealth rather than resources.

In terms of a wealth tax, then, would you apply a wealth tax
on a fund such as the Alberta Heritage Fund‘?

Mr. Devine: That is a problem that is related, I suspect, to
both Saskatchewan and Alberta because of the heritage funds
there. and I am not sure that it is totally resolved as yet.
Certainly it is the view, I would suspect, in Saskatchewan, and
I cannot speak for the Premier, but I would suspect it is his
view, and certainly I would think it would be the view of the
Premier of Alberta, that a good part of the non-renewable
resource wealth should be reinvested into that province
because when it is gone, it is gone. and we have nothing to
show for it. If we can take non-renewable resource wealth in
Saskatchewan and invest it into renewable, long term sus-
tained activities like agriculture, like tourism, like timber, then
we can have economic activity for years to be taxed by the
federal government for future generations.

Now, there may be some balance, some point in time where
you will say: well, if it is building up too big or some share or
some resources may be renewable or non-renewable, but I
would like to raise the point with the Committee and I am very
glad you raised the question because it is very applicable, in
the Alberta Heritage Fund, I believe now there is about 7
billion dollars and people say that should be distributed across
the country, or I have heard people say that when I am sitting
in eastern Canada.

I would like to remind the Committee that Ontario Hydro is
valued at $14 billion, and I have not heard cries from western
Canada to redistribute Ontario Hydro, Now, what Alberta
maybe could do is take the $7 billion dollars and buy Calgary
Hydro. ‘

Mr. Nystrom: Would the wealth tax be applicable to
Ontario Hydro under your scheme’!

Mr. Devine: Well, this is my point, if they bought some
form of hydro then it is not likely to be because Ontario Hydro
is not. As Bob suggests, Ontario Hydro creates wealth and
economic activity and jobs and prosperity, so Ontario can
contribute to other provinces that are have not. So if in fact
the heritage funds in Saskatchewan and Alberta are creating
economic activity, being funnelled into research and develop-
ment, buying hopper cars, building ports, spent on transporta-

[Traducrion]

Or aprés cela. a la page 8 de votre mémoire. vous suggérer.
que les gouvernements provinciaux soient imposes sur les
richesses. Autrement dit, vous parlez d’un impot sur les riches-
ses des gouvernements provinciaux, ce qui me semble quelque
chose de tout a fait nouveau et je ne suis pas sur que ce soit
bien ce que vous ayez voulu dire.

M. Devine: Non, je ne parle pas d‘imposer les gouverne-
ments provinciaux, je parle d’imposer les richesses créées dans
la province comme on lc fait aujourd’hui. ll ne s‘agit pas d‘un
nouvel impot percu aupres du gouvernement provincial.

M. Nystrom: Peut-etre est-ce simplement une erreur d‘im-
pression car dans votre mémoire vous dites bien qu’une for-
mule proprement concue permettrait d’imposer les gouverne-
ments provinciaux sur leurs richesses plutot que sur leurs
FCSSOUFCCS,

Alors, pour ce qui est d’un impot sur les richesses, l’appli-
queriez—vous 5 un fonds tel que l’A1berta Heritage Fund‘?

M. Devine: C‘est un probleme qui touche a mon avis 5 la
fois a la Saskatchewan et l’Alberta qui disposent l’une et
l‘autre d’un tel fonds du patrlmoine et je ne pense pas qu’on
l’ait cntierement résolu, Je ne puis me prononcer pour le
premier ministre, mais je crois qu’il serait d‘accord pour dire,
comme le premier ministre dc l’Alberta. qu‘une bonne partie
des richesses provenant des ressources non renouvelables dev-
raient étre réinvesties dans la province, puisque ces ressources
disparaissent et qu’il ne nous reste plus rien a la place. Si l‘on
pouvait réinvestir les richesses provenant des ressources non
renouvelables en Saskatchewan dans des ressources renouvel-
ables. des activités soutenues a long terme comme l’agricul~
ture, le tourisme, l’industrie du bois, cela nous donnerait une
activite economique que le gouvernement fédéral pourrait
imposer indéfiniment aux generations futures.

Evidemment, il est possible qu’a un moment vous disiez: si
cela devient trop important, ou si certaines ressources peuvent
etre renouvelables ou non renouvelables, il faut envisager autre
chose. Je suis tres content que vous ayez souleve ce point tout a
fait pertinent dans le cas de 1’/ilbarta Heritage Fund qui
dispose maintenant de quelque 7 milliards dc dollars que
certains voudraient voir redistribué dans le pays, du moins
est-ce ce quej’ai entendu dire dans l‘Est du Canada.

Je rappellcrai toutefois au comite que l’Hydro-Ontario dis-
pose d‘un capital dc I4 milliards de dollars et que jamais je
n’ai entendu l‘Ouest du Canada reclamer que cette richesse
soit redistribuée. Evidemment l’Alberta pourrait peut-étre uti-
liser ces 7 milliards de dollars pour acheter l‘l-lydro-Calgary.

M. Nystrom: Cette taxe sur les richesses s’appliquerait-elle
a l’Hydro-Ontario dans votre systeme?

M. Devine: C‘est justement ce que je veux dire: si l‘Alberta
achetait quelque forme d’hydroélectricité, tout comme l‘Hy-
dro-Ontario, elle échapperait 2‘: l’imposition. Comme le dit
Bob, l‘Hydro-Ontario crée de la richesse et des activités econo-
miques génératrices d’emplois et de prospérité, si bien que
l‘Ontario peut aider d’autres provinces qui sont plus pauvres.
Si donc ces fonds du patrlmoine en Saskatchewan et en
Alberta créent des activites economiques, sont canalisées dans

321124

[Text]
tion. spent on health care and so forth, not only the province
but the nation is being improved.

An hon. Member: And by the provinces.

Mr. Devine: And financing other financial things in various
other provinces,

Now, it is a question of negotiation whether that should be
taxed immediately or how much of it someplace else, if in fact
it is creating more in the province of Saskatchewan and
Alberta than it would be anyplace else, therefore there is more
to be redistributed.

Mr. Nystrom: In terms of resources, I wanted to ask Mr,
Devine a couple of questions as well.

You say on page I2 of your brief a number of things you
would like to see in terms of the Canadian constitution, and
there is no direct reference there to resources. Point 4 on page
12 says the power of indirect taxation could be granted to the
provinces and of course this would apply to the resources as
well.

I was wondering whether or not you differed from any of the
recommendations made by Premier Blakeney in his constitu-
tional energy policy to this Committee, namely to his reference
to having concurrency in interprovincial trade, international
trade, the right to levy indirect taxation. confirmation of
provincial ownership of resources, and I say that knowing that
you know of course the history in the province as well with a
court case over central Canada potash and the Cyvol case and
the problems we have had there with jurisdiction.

Do you endorse his energy policy as far as constitutional
changes are concerned, and if you do not where do you differ.
if you have any additions what are they, if you have any
deletions what are they?

Mr. Devine: Well, what I was trying to do was be a little bit
more realistic, I believe, than the Premier of Saskatchewan by
suggesting that we could do what we want to do in creating
economic activity and promoting regional development without
major modifications to the constitution, changes in the consti-
tution will not set the price of oil and will not decide who gets
what share of the revenue from any particular resource.

I am suggesting here that if the federal government would
accept it, fine. we will enshrine indirect taxation in the consti-
tution so the provinces can have that right or have concurrent
power over interprovincial or export trade, but I am not sure
that we will. I am not convinced that they will. What I am
suggesting is that you can do it by agreement, we have done all
kinds of things by agreement in the past because we have
accommodated and traded and negotiated in trust, so what I
am suggesting is, alright, they could be enshrined in the
constitution, equalization can be enshrined in the constitution
and certainly the power over export trade to be concurrent
jurisdiction because it concerns both.

However, what I am suggesting is that we need not have
major constitutional reform to get on with the job.

Constitution of Canada

6vl-I981

[Translation]

la recherche et le développement, dans l‘achat de wagons
trémies, dans la construction de ports, dans le développement
des transports, dans les services de santé etc., c‘est non seule-
ment la province, mais la nation qui se développe.

Une voix: C’est le fait des provinces.

M. Devine: D‘autres entreprises financieres dans diverses
provinces recoivent aussi de l’aide.

On peut évidemment se demander si il faut imposer imme-
diatement ces revenus ou s’il faut au contraire les réinvestir,
s’ils sont plus utiles en Saskatchewan et en Alberta qu’ailleurs
ou s‘il faudrait au contraire redistribuer ces fonds davantage.

M. Nystrom: J’aurais également quelques questions a poser
a M. Devine sur les ressources.

Vous dites notamment a la page l2 de votre mémoire que
vous voudriez voir insérer un certain nombre de choses dans la
constitution canadienne. Or. vous ne parlez pas directement
des ressources. A votre point 4, vous déclarez que le pouvoir
d‘imposition indirecte devrait etre laisse aux provinces et que
cela s’appliquerait bien sur également aux ressources.

Je me demandais si vous étiez favorable a la politique
énergétique que préconise le premier ministre Blakeney ti
savoir la possibilite d‘établir un lien entre le commerce inter-
provincial. le commerce international, le droit de percevoir des
impots indirects. la confirmation de la propriété provinciale
des ressources. Vous savez bien sur ce qui est arrivé au Central
Canada Potash et Cyvol et les problemes de juridiction que
cela a posés.

Endossez—vous sa politique énergétique pour ce qui est des
modifications constitutionnelles et, sinon, ou différez-vous
d’opinion? Si vous voulez ajouter ou retrancher certaines
choses, quelles sont-elles’?

M. Devine: .l’essayais simplement je crois d‘etre un peu plus
réaliste que le premier ministre de la Saskatchewan en disant
que nous pouvons faire ce que nous voulons pour développer
notre economie et promouvoir le développement regional sans
trop modifier la constitution puisque ce ne sont pas des modifi-
cations constitutionnelles qui fixeront le prix du petrole et qui
décideront de la répartition des recettes tirées de telle ou telle
ressource.

Si le gouvernement fédéral acceptait. parfait, nous pourrions
consacrer les impots indirects dans la constitution si bien que
les provinces bénéficieraient de droits ou auraient également
des pouvoirs sur le commerce interprovincial on international
mais je ne suis pas sur que ce soit possible car je doute que le
gouvernement fédéral accepte. Je crois cependant que nous
pouvons nous mettre d‘accord comme nous l’avons fait a
maintes reprises a force de négociations en nous faisant
mutuellement confiance. Mais, bien stir. on peut consacrcr ces
droits dans la constitution, consacrer la perequation et des
pouvoirs mixtes sur les exportations puisque cela touche les
deux échelons de gouvernement.

Toutefois, je ne pense pas que d‘importantes réformes cons-
titutionnelles soient absolument nécessaires dans ce cas-ci.

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6-l—I98l Constitution du Canada 32: I25

[Texte]
Mr. Nystrom: Is it important those three or four items be
enshrined in the constitution?

Mr. Devine: Well, again, I would go back and say I believe
that we must be careful and take our time in changing the
constitution because it is not a panacea. If it were just ensh-
rined you could still have debates over the price and you can
still have problems with Section I25, that could lead to a lot of
debates.

So I am saying to Canadians: do not hold your breath just
because something is enshrined in the constitution, say concur-
rent powers, and we could say that is important; it would not
set the price and there could be major disagreement, and then
if there is confrontation on Section 125 we could see this rush
to see who can nationalize the industry first because there is no
taxing on other governments property.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your final
question Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: If it is my final question I will just switch to
one more area and that is the question of the amending
formula.

Mr. Roblin has asked a number of questions there and I
have the same concerns that the Senator has and also similar
concerns that you have about granting vetos to certain prov-
inces, and there have been a number of other suggestions made
before the Committee, Premier Blakeney made one himself.
There have been suggestions of the Toronto consensus, the
Vancouver consensus, various combinations of the Victoria
consensus we are dealing with in the resolution, and I think
you are the first person who has come here and suggested that
we should have as our permanent amending formula unanimi-
ty, and the Senator has expressed the fear that this could be a
very rigid amending formula and leave us in a bit of a
straightjacket position and I totally concur with him and I
would like to ask you why you feel so strongly about that, and
secondly do you know of any other precedent in the world, any
other federation where all of the states have to be in agreement
before you can amend the constitution’!

That is certainly not the case in the United States, the
federation just to the south of us, it is certainly not the case in
the Swiss Federation, it is certainly not the case in Australia.
Is there any precedent that you are drawing on? Why do you
feel that way?

That is certainly novel and I think many of us here think it
would leave us in very much of a deadlock situation and it
would be very, very damaging to the future growth of this
country? .

Mr. Devine: Well, what I am asking the Committee to do is
reconsider the principle of unanimity, and I do that on behalf
of the people of Saskatchewan who say that if we are going to
have a veto power in this country and it goes to a big province
why is it a more equal partner than I am? Now, that is not to
say that I would not accept an agreement among provinces
that designed an amending formula that may have unanimity
on matters of interrelated concern and less than unanimity on
some others, but I am asking the Committee to seriously

[Traduction]

M. Nystrom: Est-il important que ces trois ou quatre points
soient consacrés dans la constitution‘?

M. Devine: La encore, je crois qu’il nous fait faire tres
attention et ne modifier la constitution qu’apres y avoir bien
réfléchi car on ne peut la considérer comme une panacée. Si on
se contentait d’entériner ce genre de chose, on continuerait dc
débattre du prix et on aurait toujours les problemes avec
l’article I25.

Je mets simplement les Canadiens en garde. Que l‘on ne
croie pas que le simple fait d’entériner des pouvoirs mixtes
dans la constitution nous permettra de régler tous les proble-
mes. Cela ne nous fera pas fixer les prix et on pourra toujours
avoir de violents désaccords et si l‘article 125 achoppe, les
gouvernements essaieront de nationaliser l’industrie au plus
vite car on ne peut imposer la propriété d’autres gouverne-
ments.

Le eoprésident (M. Joyal): Ce sera votre derniére question,
monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Dans ce cas, je passerai a un autre domaine, a
savoir la procédure de modification.

M. Roblin a déja posé un certain nombre de questions et je
crois partager ses inquiétudes ainsi que les votres quant a
l‘octroi de veto a certaines provinces. Un certain nombre
d’autres suggestions ont été faites au comite, notamment par
M. Blakeney. On a parlé du consensus de Toronto, du consen-
sus de Vancouver, de diverses variations du consensus de
Victoria qui est présenté dans cette résolution et je crois que
vous etes le premier a venir preconiser l’unanimité pour la
procedure de modification. Or le senateur vous disait qu’il
craignait que cela nous donne une procedure de modification
trés rigide et nous limite beaucoup dans nos tentatives de
reforme constitutionnelle. Je suis entierement d’accord avec lui
la-dessus et je me demande pourquoi vous etes tellement ferme
23. cc sujet. Connaissez-vous un autre exemple dans le monde,
une autre federation of: ii faut l’accord de tous les états avant
de pouvoir modifier la constitution?

Ce n‘est certainement pas le cas aux fitats-Unis, cette
fédération voisine, ce n‘est pas le cas non plus dans la federa-
tion Suisse ni certainement en Australie. Vous fondez-vous la
sur un precedent? Quel est votre raisonnement‘.7

C‘est certainement un point de vue tout a fait nouveau pour
nous et je crois que nous sommes nombreux a penser que cela
nous mettrait souvent devant une impasse et risquerait de
limiter le développement de notre pays.

M. Devine: Tout ce que je demande, c‘est que le comite
réenvisage le principe de l’unanimité et je le lui demande au
nom de la population de la Saskatchewan qui juge que si l‘on
donne un veto a une grande province, on créera une inégalité
entre les provinces. Cela ne veut pas dire que je n‘accepterais
pas que les provinces se mettent d‘accord sur une procedure de
modification exigeant I‘unanimité sur des questions de preoc-
cupations mutuelles mais peut-etre pas sur d‘autres questions.
Je voudrais donc que le comite envisage sérieusement pourquoi

321126

[Text]

consider what are the problems with equal partnership on
matters that concern both the federal and provincial govern-
ment? Why not have equal veto power‘? People that I talk to in
Saskatchewan say, well, on those important matters I am just
as equal as anybody else.

That is the reason I bring it up to the Committee, to say
reconsider it. Is it that bad?

Mr. Nystrom: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

Mr. Bockstael followed by the Honourable Perrin Beatty.
Mr. Bockstael:
Mr. Bockstael: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Devine, I am happy to welcome you on behalf of the
members on the members on the Liberal side of this Commit~
tee and your brief has certainly brought out a number of
points which differ from the Premier of the Province of
Saskatchewan, and from a number of other groups that have
appeared before us.

When I look at your brief which we just received tonight,
there are things that struck me, like take more time, hold more
hearings, urge the First Ministers to go back to the bargaining
table, seek out unanimity. Then the statement that “our
present BNA Act has served us well for I13 years”.

These statements evoke a reaction of the type that when we
say since I927 our 53 years has been talked about having our
own constitution, having it patriated, having it brought to
Canada and to be able to amend it in our own government, I
must admit that more actively since World War II, in the past
30 years there have been ongoing discussions and meetings and
hearings and commissions looking at the constitution and we
have not been able to come up with an acceptable formula to
repatriate that constitution, and you yourselfsaid you were not
one of the actors in the play and I would suggest, and I would
like to see if you agree or have comments to make, on precisely
the actors in the play.

As the premiers of different provinces ‘have changed
throughout these discussions, the attitudes, the demands, the
intent that they brought forward differed, and as we go on, if
there are more hearings and these hearings went on and these

discussions went on for more years, it would again depend on –

who the actors are in the play.

Do you not think that that has a great impact on the
possibility of having unanimous consent?

Mr. Devine: Certainly I believe it would have an impact on
unanimity. What I wanted to request from the members of the
Committee is to take their time to make sure they have the
confidence of the people of my province and other provinces
across this country before they rush into, and I say, “rush“ in
the sense that this is the first time we have had such action as
a unilateral resolution, rush into changing the constitution.

In my part of the country something like. I do not know
whether we can believe them or not, 70 per cent of the people

Constitution of Canada

6-I-I981

{Trans/atiorr]

l‘on ne pourrait etre partenaires égaux sur les questions tou-
chant 5. la fois Ie gouvernement fédéral et un gouvernement
provincial? Pourquoi ne pas avoir tous ce droit dc veto? En
Saskatchewan les gens disent que sur les questions iinportantes
ils doivent étre tout aussi égaux que les autres.

C’est pourquoi je demande au Comité de réenvisager toute
cette question. Est~cc teilemcnt difficile?

M. Nystrom: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur Bockstael suivi de l‘honorabIe Perrin Beatty.
Monsieur Bockstael.

M. Bockstaelz Merci, monsieur lc président.

Monsieur Devine, je suis heureux dc vous souhaiter la
bienvenue au nom des membres Iibéraux de ce Comité. Votre
mémoire fait certainement ressortir un certain nombre de
points sur lesquels vous differez d’opinion avec le premier
ministre de la Saskatchewan et d’autres groupes qui ont
comparu devant nous.

Certaines choses m’ont en effet frappé dans votre mémoire
notamment lorsque vous nous demandez de prendre davantage
de temps, de prolonger les audiences, de demander au premier
ministre de se retrouver devant In table de négociations, d‘es-
sayer de parvenir a l‘unanimité. Ensuite, vous déclarez «l‘Acte
de l’Amérique du Nord britannique nous a bien servis depuis
I 13 ans».

Or je vous répondrai que depuis I927, depuis 53 ans, nous
parlons de nous donner une constitution qui nous soit propre,
de rapatrier notre Constitution, de nous donner les moyens de
la modifier nous—mémes. Depuis la seconde guerre mondiale,
depuis 30 ans done, on a repris encore plus activement ce
débat, on a constamment relaneé la discussion, tenu des réu-
nions, des audiences, constitué des commissions pour examiner
la Constitution et nous ne sommes pas parvenus a trouver une
formule acceptable qui nous permette de rapatrier cette Cons-
titution. Vous dites vous-memes que vous n’avez pas participe
51 cc debat et je me demande si vous auriez des observations at
faire sur ceux qui justement y ont participe.

Etant donné que les premiers ministres des provinces chan-
gent au cours des pourparlers, les attitudes, les exigences, les
intentions different. et au fur ct a mesure que l‘on prolonge les
audiences et les pourparlers tout depend des acteurs en jeu a
tel ou tel moment.

Ne pensez-vous pas que cela joue un grand role quand on
recherche un consentement unanime?

M. Devine: Si. bien sur. Ce que je voulais demander aux
membres du Comité était simplement de prendre le temps de
s‘assurer qu‘ils ont obtenu la confiance de la population de ma
province ct d‘autres provinces avant de précipitcr les choses
etant donne que c‘est la premiere fois que l’on envisage une
resolution unilatérale pour modifier la Constitution.

Dans ma région, je nc sais pas si on peut croire lcs sondages,
mais l‘on dit que 70 p. 100 do la population refuse une action

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6-I-I981 Constitution du Canada 32 : I27

[Texte]

do not want to see unilateral action. They are concerned about
it and they are good Canadians. but they have reservations
about imposing it. It is the big brother sort of concept.

On top of that there are some new twists in it, like a
referendum, for example, and we have not discussed that for
50 years, I think the Premier said 50 days or even 50 hours,
and it is brand new, and so we say take your time because
constitutional change is extremely important to the fabric of a
nation and do not treat lightly the feelings of Can_adians that
say: I am not ready for that process of change. I may be ready
for change but they are not really ready for that certain kind
of process which is unilateral action.

That is why l say to the Committee: respect those views,

Mr. Bockstael: Well, following up on that idea of unani-
mous consent, there was the premier of a province at the head
of a Conservative government who has taken part in these
discussions who said that in his opinion it would be impossible
to get unanimous consent. and ifl may be presumptious in this
suggestion, if you were one of the actors in the play instead of
Premier Blakeney, your approach is different than his and
possibly to obtain consensus with you would be more difficult
than with him because he was getting very close to a consensus
with the action that is now being taken.

One of the other things that you mentioned is that you
oppose entrenchment of Human Rights, and that is in conflict
with a number of delegations who have appeared before us,
who said listen to the Canadian people, have them come and
express their views; and we have had the majority of delega-
tions come here and say they wanted the entrenchment of
human rights.

I was leading through that to the question which Senator
Roblin brought up because we are both from Manitoba and we
know the problems. You emphasize a great deal of co—opera-
tion and trust. I know you are speaking for Saskatchewan
when you say: trust us, let us prove what we can do; but does
that apply to all of the Premiers of all of the provinces, let us
prove to you that we are willing to co-operate? Because the
point was made by Premier Roblin that in spite of the fact that
the BNA Act had the language rights guaranteed, or the Act
of 1870 in Manitoba had language rights of education
guaranteed . ..

Senator Roblin: Not language rights; separate schools.

Mr. Bockstael: Separate schools were guaranteed, and this
was usurped and in I890 it was appealled to the federal
Cabinet and nothing was done about it, and it took, what was
it, 90 years to correct the situation.

In your suggestion that we should have these things protect~
ed by our right to appeal to the federal cabinet, on what basis
would the federal Cabinet have the strength to override the
provinces if it was not in the constitution‘?

[Traduclian]

unilaterale. On s‘en inquiéte et l’on se juge tout aussi bon
Canadiens que les autres. On ne veut pas qu‘elle soit imposée
par une autorité qui se juge supérieure.

En plus elle présente certains éléments nouveaux, comme un
referendum et on n‘en discute pas depuis 50 ans, le premier
ministre a meme dit, je crois, que l’on n’en avait pas discuté
pendant 50 jours ni meme pendant 50 heures, que c‘était un
concept absolument neuf et c’est pourquoi nous voudrions que
vous ne précipitiez pas les choses car la réforme constitution-
nelle est quelque chose d‘extremement important pour une
nation et qu’il ne faut pas traiter a la légére les sentiments des
Canadiens qui déclarent qu’ils ne sont pas préts a accepter ce
genre de changements. Je veux bien certains changements
mais pas ce genre d’action unilaterale.

C‘est pourquoi je voudrais que le Comité respecte ces points
de vue.

M. Bockstael: Ma foi, toujours s propos de cette idée de
consentement unanime, le premier ministre d’une province qui
dirige un gouvernement conservateur et qui a participé 5 nos
deliberations a déclaré qu’a son avis il serait impossible dc
parvenir a un consentement unanime. Au risque d’étre un peu
présomptueux, je vous dirais que si vous étiez un des acteurs en
jeu, comme le premier ministre Blakeney, vous n‘auriez proba~
blement pas le méme point de vue que lui et il serait peut-étre
plus difficile encore d‘obtenir votre assentiment que le sien car
i! n’était pas loin du tout de donner son assentiment a l‘action
entreprise. –

Vous avez d’autre part declare vous opposer a l‘enchasse-
ment des droits de la personne ce qui va a l’encontre des points
de vue exprimés par un certain nombre de delegations qui ont
comparu devant nous et nous ont demandé d’entendre la
population canadienne qui dans sa majorité souhaite que soient
entérinés ces droits.

Cela me raméne 5 la question soulevée par le sénateur
Roblin puisque venant l’un et l‘autre du Manitoba nous con-
naissons les problemes la—bas. Vous avez beaucoup insiste sur
la coopération et la confiance. Je sais que vous parlez pour la
Saskatchewan lorsque vous déclarez: faites-nous confiance,
laissez-nous prouver ce que nous savons faire—~mais cela s‘ap-
plique-t-il a tous les premiers ministres de toutes les provinces:
laissez-nous prouver que nous voulons coopérer? Le sénateur
Roblin a en effet dit que bien que les droits linguistiques soient
garantis dans l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique ou
dans l‘Acte de 1870 au Manitoba qui garantissait les droits
linguistiques dans les études . . .

Le senateur Roblin: Non pas les droits linguistiques; les
écoles séparées.

M. Bockstael: La loi garantissait donc les écoles séparées et
ce droit était malgré tout usurpé si bien qu‘en 1890 on fit appel
au Cabinet federal qui n‘a rien fait et il leur a fallu 90 ans
pour corriger la situation.

Vous voulez que ce genre de chose soit protege grace a co
droit d‘appel au cabinet federal mais sur quelle base so fonde~
rait le cabinet federal pour contrer les provinces si ce n‘est pas
inscrit dans la constitution?

32: 128 Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]

Mr. Devine: All I am suggesting to the Committee is for
them to make sure that they have broad base support. I
encourage the Committee to travel across Canada because
there are hundreds of people in my province that would like to
give you their views on how they feel about a Charter of
Rights. and some of them may want to enshrine a Charter and
some of them may not want to.

All I am suggesting is that if you do this relatively quickly,
with some new ideas and some new twists, people may have the
feeling that you are imposing it on them and that may be more
divisive and harming in the long run than taking the time, even
though it is not perfect today, then getting a broader base of
agreement.

I trust not only my fellow neighbours in Saskatchewan, but 1
trust all Canadians and I think that they have a great deal of
faith in this country and they want to see it improved, but 1
want to make sure that what we are doing today does not
cause more harm, as l said about the provinces. Maybe a
province originally would not have joined this nation or this
Confederation under the federal proposal. Well, if that is the
case, let us take the time to go back and say: are Canadians
comfortable with it? Are you really listening?

That is all 1 am asking the Committee, are you confident,
you as a member of the Committee, that you have the will of
the people across this nation and it will not be more divisive
than what we have right now.

Mr. Boekstaelz if my memory serves me correctly, the
delegation from Saskatchewan emphasized that Saskatchewan
was the first province to adopt a Bill of Human Rights?

Mr. Devine: 1 am fully supportive of human rights.

Mr. Bockstael: Canada is a signatory to the International
Covenant of Human Rights of the United Nations and it
seems inconsistent, to me anyway, not to want to entrench the
Bill of Rights in our constitution when we are signatory to that
kind of an agreement and we want Canadians from all prov-
inces to enjoy the same rights whichever province they may be
living in.

Mr. Devine: Well, I appreciate your argument, sir. I guess
all 1 am suggesting is that people have been before this
Committee many times, and probably much more capable
than I am, and talking about the advantages and disadvan-
tages of enshrining rights in the constitution. From the people
that l have talked to, and even visiting Americans that 1 have
talked to about it, there are several problems in dealing with
the courts all the time when we have dynamic social and
economic change all the time among us, and certainly the
Premier of Manitoba and the Premier of Saskatchewan can
ably argue that.

1 support their position and I am not necessarily saying that
I am not for rights; lam certainly for Human Rights and lam
proud of the heritage within my party of John Diefenbaker
and his Bill of Rights, but I am saying there are problems with
enshrining those rights in the constitution that have been
explained before this Committee time and time again, and

[Translation]

M. Devine: Tout ce que je voudrais c’est que le comite
s’assure qu‘il a largement l‘appui de la masse. Je lui suggére-
rais de voyager par tout le Canada car il y a des centaines de
personnes dans ma province qui auraient aimé donner leurs
points do vue sur la charte des droits et certains souhaitent
peut-etre que soit consacrée une charte alors que d’autres ne le
voudraient pas.

Je vous dis simplement que si vous agissez relativement vite,
en introduisant quelques nouvelles idees et quelques nouveaux
trues, les gens risquent d’avoir le sentiment que vous leur
imposez ce qui peut engendrer davantage de divisions et etre a
long terme plus préjudiciable que si l’on avait pris son temps
pour obtenir un consensus plus large.

Je ne fais pas simplement confiance a mes voisins en Saskat-
chewan mais a tous les Canadiens et je pense qu‘ils ont foi en
leur pays et qu‘ils veulent améliorer les choses, mais je veux
étre assuré que ce que nous faisons aujourd’hui ne soit pas plus
néfaste que ce que nous avons. Peut<étre qu‘une province ne se
serait pas jointe au pays ou ti la Confederation au terme d’une
telle proposition fédérale. ll faut dans ce cas prendre le temps
dc demander aux Canadiens si cela les satisfait, s’i1s entendent
vraiment l’appel.

C‘est tout ce que je demande au comité, je lui demande s‘il
est certain qu’il fait bien la volonté de la population cana-
dienne et qu‘il n’engendrera pas plus de divisions que nous n’en
avons aujourd’hui?

M. Bockstael: Si jc ne m‘abuse, la delegation de la Saskat~
chewan a insisté sur le fait que cette province était la premiere
a avoir adopté une charte des droits de l‘homme?

M. Devine: Je suis tout a fait favorable aux droits de
l‘homme.

M. Boekstael: Le Canada a signé la convention internatio-
nale des Nations Unies sur les droits de l’homme et il me
semble illogique alors de ne pas vouloir que soit entérinée dans
notre constitution la charte des droits alors que nous avons
signé ce genre d‘accord et que nous souhaitons que les cana-
diens de toutes les provinces jouissent des memes droits.

M. Devine: Je comprends votre point de vue, monsieur. Tout
ce que je veux dire c’est qu‘il y a des gens qui ont comparu
souvent devant votre comite, des gens qui sont probablement
beaucoup plus compétents que moi et qui ont parlé des avanta-
ges et des inconvénients que représcntait la consecration dc
droits dans la constitution. D‘aprés ce que j‘ai pu comprendre
au cours des conversations que j‘ai eues avec des Canadiens et
méme des visiteurs américains, le fait d’avoir toujours recours
aux tribunaux pose plusieurs problemes lorsque nous connais-
sons une evolution socio-economique tres dynamique. Le pre-
mier ministre du Manitoba ainsi que le premier ministre de la
Saskatchewan sont bien places pour le savoir.

Je suis d‘accord avec eux et cela ne veut pas nécessairement
dire que je m‘opposc 5 ces droits; je suis tout a fait favorable
aux droits de l‘homme et je suis fier que John Diefenbaker et
notre parti aient fait adopter la charte des droits. Cependant
j’estime que sa consecration dans la constitution peut poser des
problemes qui ont été expliqués au comite a diverses reprises.

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6-I-I981 Constitution du Canada 32: 129

[Texle]

because they are valid do not impose them on the rest of
Canada if in fact they are not ready or you run the risk of
alienating them and making further divisions within this coun-
try that we may not have to if we take more time.

Mr. Bockstnel: One last question.

You emphasize that the case had not been made that
Canada needs a new constitution. I detect a certain inconsist-
ency, then, or you are accepting that Canada will have a new
constitution when you say that the constitution should not be
easily changed and that a new formula of equalization should
be embodied in the new constitution. So you are for this
equalization but not under its present form and I find it
difficult to comprehend how it would work if it was applied
only to the wealth of the provinces rather than on the method
that is being proposed under the Energy Bill?

Mr. Devine: Well, the principle of equalization today is not
enshrined in the constitution of Canada. It was designed by
people in legislatures and in Parliament to help share more
equitably the resource wealth in the country between regions.
We can modify that and improve it. Theoretically we can
improve anything that man has designed, and I am suggesting
we can probably have a more effective one and efficient one,
enshrined or not enshrined, here in Canada that would make
more effective use of the revenues generated in the have
provinces and make sure that they get into the hands of those
in the have not provinces, and that does not necessarily mean
that we have got to rush into enshrining that principle because
it is tough negotiating.

Those are difficult things to design and an equalization
formula in Canada is complex.

Mr. Bockstael: Does your brief not suggest that the equali~
zation principle should be embodied in the constitution?

Mr. Devine: i said it could be. Like indirect taxation, it
could be enshrined and I do not think it is a matter that would
warrant sustained constitutional debate over reform, whether
it is enshrined or not. lt is functioning now without it being in
the constitution.

Mr. Bockstael: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Bockstacl.

The honourable Perrin Beatty.

0 2240

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Perrin
Beatty.

Mr. Beatty: Thank you.

l would like to say at the outset that l found your bricfto be
particularly refreshing. You are one of the few people who
have appeared before the Committee who have made mention
of the fact of how fortunate we are to be in Canada and how
well, in fact, the Canadian constitution has served Canadians
for the course of the past century.

Z9032–5

{Traductiord

Donc, il ne faut pas l‘imposer au reste du Canada s’il n‘est pas
prét a les accepter car on court le risque de les aliener et de
diviser encore davantage notre pays.

M. Bockstael: Une derniere question.

Vous insistez sur le fait que l‘on n‘a pas prouvé que le
Canada a besoin d‘une nouvelle Constitution. .l’ai l’impression
que vous n’étes pas tout a fait logique dans votre raisonnemcnt
car vous semblez accepter que le Canada ait une nouvelle
Constitution lorsque vous dites qu‘il ne faut pas que la Consti-
tution soit facilement modifiée et qu‘il faut y introduire une
nouvelle formule de perequation. Vous étes’donc pour la
péréquation mais pas dans sa forme actuelle et j‘ai du mal a
comprendre comment fonctionnerait les choses si on n’appli—
quait cela qu‘aux richesses des provinces plutot que conforme-
ment a la méthode proposée dans le projet de loi sur l’énergie?

M. Devine: Aujourd‘hui, le principe de la perequation n’est
pas consacré dans la Constitution canadienne. II a été concu
par les assemblees législatives et le Parlement pour aider 2
partager de facon plus equitable les richesses du pays entre les
régions. On peut modifier et améliorer cela. Théoriquement,
on peut améliorer tout ce que l’homme a coneu et je pense que
l‘on pourrait avoir quelque chose de plus efficace, qu‘il soit
consacré ou non dans la Constitution, pour mieux utiliser au
Canada les recettes des provinces riches et s’assurer qu’elles
sont transférées aux provinces pauvres ce qui ne veut pas
nécessairement dire qu’il nous faut nous précipiter et consacrer
ce principe qui requiert de sérieuses négociations.

Ce sont des choses difficiles zi concevoir et, au Canada, une
formule de péréquation ne peut etre que complexe.

M. Bockstael: Ne dites-vous pas dans votre mémoire que le
principe de la péréquation devrait etre garanti dans la
Constitution?

M. Devine: .l‘ai dit que ce serait possible. De meme que
l’imposition indirecte qui, 23 mon avis, ne devrait pas exiger de
longs débats constitutionnels, que cette reforme soit entérinée
ou non. Cela marehe maintenant sans etre dans la
Constitution.

M. Bockstael: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bockstacl.

L’honorable Perrin Beatty.

Le coprésident (M. Joyal): L‘honorable Perrin Beatty.

M. Beatty: Merci.

Je puis tout d‘abord dire combien j‘ai apprécié votre
mémoire. Vous etes une des rares personnes qui aient declare an
ce Comité que nous avions beaucoup de chance de vivre au
Canada et d’avoir été si bien servis par la Constitution cana-
dienne tout au cours du dernier siecle.

32 2 130 Constitution of Canada 6—l—l98l

[Text]

The vast majority of briefs we have received, including
representations from the government itself, have argued about
the failures, the shortcomings inherent in the constitution and
about the urgent need for change.

I think you have served not only the Committee, but the
people of Canada well by reminding us of the fact that we
remain here in Canada one of the most free and prosperous
and just societies anywhere in the world. I thank you for that.
I would also like to say that many millions of Canadians would
probably agree with you when it comes to the question of
nation building in choosing the side with Sir John A. Mac-
donald, Cartier, George Brown and the other fathers of Con-
federation, instead of Pierre Trudeau and Jean Chrétien and
Martin Goldfarb and McLaren advertising. The fathers of
Confederation did build well, and we would be discharging our
responsibilities well if we sought to build on that foundation
which was laid by them, rather than talking about the need to
scrap it and replace it with something entirely new.

But I would like to play devil‘s advocate for a minute. The
argument has been made that constitutional change is essential
in Canada because we can see the need for it by looking at the
growth of alienation throughout Canada both in Quebec,
where it is apparent that large numbers of Quebeckers feel
dissatisfied with the way in which things have been in the past,
and also in western Canada where statistics are cited of
meetings of people who want to split off from the rest of
Canada or who want fundamentally to change the relationship
between western Canadians and the rest of the country.

Those people would argue, then, that the fact that alienation
has grown, particularly in that region of the country is proof of
constitutional failure.

How do you answer that allegation?

Mr. Devine: I do not believe that it is a constitutional
failure. The constitution may have some impact on it, but it is
more a question of whether or not we trust each other.

In dealing with pocketbook issues, people’s lives, whether
they could put bread and butter on the table, stay employed
and have a job, whether they can pay their taxes or own a
home—those are very intimate matters to the average Canadi-
an; and we are in a very dynamic world with a broad Canadian
base which runs; over 4,000 square miles, and it is difficult to
stay equal all the time.

Those economic, social and cultural changes will be there
regardless of what we do with the constitution. As I have
mentioned earlier, we could reform the constitution and it
would not set the price of oil, nor should it.

It boils down to this. I am saying to this Committee and the
people across the country, trust us as Canadians to build and
we will trust you to build, given our resources and we can all
be much better off.

I think I can give you an example. It is an example of how
Saskatchewan people can get frustrated. I was visiting a
farmer who was talking to me about his frustration. He is a

[Translation]

La grande majorité des mémoires que nous avons recus,
notamment les instances qui nous ont été présentées par le
gouvernement, ont parle d’échecs, dc défauts inhérents 5 la
Constitution et d’un besoin urgent de changement.

Vous venez de rendre un grand service non seulement au
Comité mais a la population canadienne en nous rappelant que
nous sommes au Canada une des sociétés les plus libres,
prospéres et justes du monde. Je vous en remercie. J’aimerais
aussi dire que plusieurs millions de Canadiens seraient proba-
blement de votre avis en ce qui a trait a l’édification de la
nation, Ils choisiraient peut—étre d‘étre du coté de Sir John A.
MacDonald, Cartier, George Brown et les autres peres de la
Confederation, plutot que de se ranger du cote de Pierre
Trudeau, de Jean Chrétien, de Martin Goldfarb et de la
publicité McLaren. Les peres de la Confederation ont fait du
bon travail mais ce serait ne pas assumer nos responsabilites
que de choisir d‘édifier sur la base qu‘ils ont mis en place,
plutot que d‘examiner s‘il ne serait pas préférable de tout
effacer et de recommencer a neuf.

Pour un instant, j‘aimerais me faire l’avocat du diable. On a
argue qu‘un changement constitutionnel s’imposait au Canada.
ll suffit de constater l‘hostilité grandissante au Canada, autant
au Quebec oil il est evident que nombre de québecois sont
insatisfaits de la facon dont se sont déroulées les choses par le
passe que dans l’ouest ou existe des statistiques sur les assem-
blees de gens qui désirent se séparer du Canada ou qui,
fondamentalement, souhaitent un changement dans la relation
entre les Canadiens de l’ouest et le reste du pays.

Ces gens emettraient l’opinion que l‘hostilité grandissante,
particuliérement dans cette région du pays, prouvent que la
Confederation a été un échec.

Comment contestez-vous cette allégation?

M. Devine: Je ne crois pas que la constitution est un échec.
Elle peut avoir un certain effet, mais c’est surtout une question
de confiance mutuelle.

Du cote financier, les gens se précccupent surtout d’avoir du
pain sur la table, de garder un emploi, de savoir s’ils peuvent
payer leurs taxes ou etre propriétaires d‘une maison. Voila les
questions qui touchent le Canadien moyen. Nous vivons dans
un monde tres dynamique, sur une base canadienne dépasant
4,000 milles carrés et il est difficile de rester égaux tout le
temps.

Ces changements economiques, sociaux et culturels se pro-
duiront, peu importe ce que nous ferons de la constitution.
Comme je l‘ai dit plus tot, une reforme de la constitution ne
fixera pas le prix du petrole, et ne devrait pas le fixer non plus.

Cela revient a dire ceci. Je vous dis a vous, membres du
Comité, et a tous les Canadiens: ayez confiance en nous en
tant que Canadiens et nous aurons confiance en vous. Nous
pourrons ainsi construire a la mesure de nos ressources et le
sort de l’ensemble n‘en sera que meilleur.

Je peux peut~etre vous donner un exemple. C‘est un exemple

qui démontre _iusqu’a quel point les gens de la Saskatchewan
peuvent devenir frustrés, Je rendais visite a un fermier qui me

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– 6-l—l98l Constitution du Canada

[Texre]
man of about 50. Most of his children have moved out of the
province, which is not a typical situation.

He said: “I pay the freight rates to get my machinery and
stuff from Ontario.” Then he turned round and said, “and I
pay the freight rates to get my grain back to Ontario.”

He said, “I pay higher prices here in Saskatchewan than I
could just south of the border because of tariffs. I am asked to
give my oil away at half price because I am a good Canadian.
I do it because I am a Canadian“.

Then he says, “I have a drought out here in Manitoba and
Saskatchewan and I want some help. I do not get feed at half

,price from Ontario. I get it at the world price plus something.“

Then he said: “This fall I turned around and I am asked to
sell my barley below the world price into Ontario, and the
Ontario producer can sell it above my price to the world.”
Then he said: “On top of that, the federal government says
they are going to unilaterally change the constitution and it
has the support of Ontario.”

Now, he said, “I do not really trust them! You will have a
hard time convincing me that they are on my side!”

Now, this is a man who is still farming at the age of 65 and
his sons and daughters have moved to other provinces to make
more income because our population has remained virtually
the same and he is still stuck there on the farm and he does not
see constitutional change as something which is going to solve
the very real economic problem.

All I am suggesting to this Committee is do not succumb to
the temptation of allowing yourselves to let Canadians believe
that constitutional reform will resolve their problems. It can
help, but it can also cause more problems if it is done in a
fashion which is roughshod and imposed on them than if you
take your time and got more or less unanimous, broad support
from the rest of Canada.

Mr. Beatty: I think that is an interesting example that you
have cited, Mr. Devine. I can say to you as an individual
representing a rural Ontario constituency, the perception of
people in my constituency is very similar. They believe the

‘country has been very well served by our constitution; they
believe there is a need for modernization, but they think it is a
matter of taking an old building and updating the plumbing
and the hydro rather than tearing the place down and replac-
ing it with a new structure.

May I ask this one final question. If it is your thesis and
belief that it is not the constitution which has failed but rather
the politicians who have failed the people, if the Prime Minis»
ter and the Government of Canada are serious in wanting to
address this feeling of western alienation which we have been
hearing about in recent days, is there anything in the present
constitution which handcuffs or hamstrings the federal govern»
ment and prevents them from addressing the policies which
have led to that alienation, could they act on it tomorrow
afternoon if they were serious and prepared to act‘!

Mr. Devine: I think I have outlined in my brief that I think
what we need rather than constitutional change, certainly

[Traduction]

parlait de sa frustration. Cet homme a environ cinquante ans.
La plupart de ses enfants n‘habitent plus la province, situation
qui sort un peu de l’ordinaire.

II me dit: «Je paic le transport de la machinerie et des
matériaux que j‘achete en Ontario. Et ensuite, je paie le
transport pour envoyer mon grain en Ontario.»

Il me dit encore: «Ici en Saskatchewan, je paye plus cher que
si j’étais juste au sud de la frontiére, en raison des tarifs. On
me demande de laisser mon pétrole a moitié prix parce que je
suis un bon Canadien. Je le fais parce que je suis Canadien.»

«ll y a la secheresse ici au Manitoba et en Saskatchewan. Je
veux de l‘aide. Je n‘obtiens pas de l‘Ontario du fourrage 5
moitié prix. Je l’obtiens au prix mondial plus un supplement.»

Et il poursuit: «Cet automne, on m’a demande de vendre
mon orge a l‘Ontario, a‘ un prix inferieur au prix mondial. Le
producteur ontarien lui le revend plus cher a l’échelle mon-
diale. Et de surcroit, le gouvernement fédéral annonce un
changement unilateral de la constitution ct il a l’appui de
l‘Ontario.»

«Je ne me fis vraiment pas a eux! Vous pourrez difficilement
me convaincre qu‘ils sont de mon cote!»

Voila un homme qui est encore agriculteur a Page de 65 ans;
ses fils et filles se sont installés en d‘autres provinces afin
d’avoir un meilleur revenu, parce que notre population est
demeurée a peu pres la meme. Pour cet homme qui reste sur sa
ferme, le changement constitutionnel n‘est pas quelque chose
qui résoudra un probleme economique tres récl.

Je veux simplement vous suggérer de ne pas succomber a la
tentation dc laisser croire aux Canadiens que la réforme
constitutionnelle résoudra leurs problemes. Cela pourra aider,
mais pourra aussi causer davantage de problemes si l‘on s’y
prend mal et si l‘on impose cette constitution aux Canadiens. Il
est préférable de prendre votre temps, d’obtenir plus ou moins
l‘unanimité, l’appui général du reste du Canada.

M. Beatty: L‘exemple que vous avez cité est intéressant,
monsieur Devine. En tant que représentant d‘une circonscrip-
tion électorale rurale de l’Ontario, j‘avoue que mes électeurs
percoivent le probleme a peu pres de la meme facon. Ils croient
que notre constitution nous a bien servis; Ils croient qu’une
modernisation s‘impose, mais sont d‘avis que c’est un peu
comme refaire la plomberie et l‘électricité dans un vieil
immeuble plutot que de tout raser et de recommencer a neuf.

Puis-je poser une derniere question. Si vous étes convaincus
que ce n‘est pas la constitution qui est un échec mais plutot
que ce sont les politiciens qui ont mal servi le peuple, si le
Premier ministre et le gouvernement du Canada sont réelle~
ment préts a tenir compte de ce sentiment d’hostilité des gens
de l’Ouest dont nous entendons parler depuis peu, y a-t-il
quelque chose dans la constitution actuelle qui retient le
gouvernement federal et qui l’empechc de s’attaquer aux poli~
tiques qui ont fait naitre cette hostilité’.7 Pourraient-ils régler le
probleme demain apres~midi s’ils etaient sérieux et préts a
agir?

M. Devine: Je crois avoir souligné dans mon expose que ce
dont nous avons besoin, au lieu d’un changement constitution-

32: 132 H Constitution of Canada 6-1-1981

[Text]
hurried constitutional change. is just a change in attitude
towards goodwill and trust.

We have a constitution that is well built; if we want to
design rules and regulations between governments today, we
could do it in the morning, and we do not need constitutional
change to do that, either to set a price for energy or to decide
offshore resources. wealth sharing or anything else in that
regard. The men and women in this country have done it for
years.

1 can go back and say “We do not need constitutional
reform to make it happen.” Constitutional reform may make it
easier some day, but the same problems will occur time and
time again, because we are living in a dynamic economic social
environment and that will not change.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Beatty‘

Mr. Tobin. followed by Mr. Fraser. 1 would like. too, to
remind honourable members that it is almost 11:00 pm. and I
know our witnesses are very agreeable to receiving questions,
but 1 do not think we should abuse the situation.

Mr. Tobin.
Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Joint Chairman.

1 have a couple of questions primarily dealing with the
question of human rights and whether or not a Charter of
Rights should be entrenched in the constitution.

First of all, I noted when you were talking to Senator
Roblin, you said at one point that you were not opposed to
enshrining language rights in the constitution. In your brief
you make it very clear that you were against entrenching the
Charter of Rights in the constitution.

I wonder how you bridge the gap between what 1 see as a
paradox?

Mr. Devine: What 1 said in my presentation, using it as an
example, was that we have dealt with language rights and the
French speaking Canadians’ situation in Canada without a
change in the constitution.

1 used that as an example as to how we dealt with it for
some time to strengthen the argument that the constitution has
not been all that bad.

Mr. Tobin: You do support enshrining language rights in
the constitution. Did you not make that statement?

Mr. Devine: it is not something that I could think would
cause us to debate. If it was in there, 1 would support it.

Mr. Tobin: So you would support enshrining language
rights. Now, 1 would like to remind you that the individual and
certainly the organization which was appearing before this
Committee representing those people in Saskatchewan most
interested in civil liberties and human rights~Mr. Norman,
for instance. of the Human Rights commission in Saskatche-
wan came before this Committee and had a great deal to say,
and certainly on the matter of a charter of Human Rights,
strongly supported the idea that a Charter of Human Rights
be entrenched in the constitution. .

[Trans/ation]
nel hatif, est tout simplement un changement d‘attitude on
bonne volonté et confiance seraient a l‘honneur.

Notre constitution est bien structurée; si nous voulons éta-
blir des regles et des reglements entre les gouvernements
aujourd‘hui, nous pouvons le faire sur-le»ehamp. ll n‘est pas
nécessaire pour fixer le prix de l‘énergie ou pour decider du
sort des ressources cotiéres, de la repartition des richesses ou
autres. d‘avoir recours a un changement constitutionnel. Les
hommes et les femmes de ce pays lc font depuis des annees.

Je ne peux que répéter que nous n’avons pas besoin de
reforme constitutionnelle pour déterminer tout cela. La
réforme constitutionnelle facilitera peut-etre la tache un jour,
mais les memes problemes referont surface encore et encore,
parce que nous vivons dans un milieu socio-economique en
plein mouvement et cela ne changera pas.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Beatty.

M. Tobin, suivi de M. Fraser. J‘aimerais aussi rappeler aux
honorables membres qu‘il est presque 23 h 00. Je sais que nos
témoins sont bien préts a répondre a vos questions, mais
peut-etre ne devrions-nous pas abuser.

Monsieur Tobin.
M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le coprésident.

J’ai une ou deux questions a poser concernant les droits de la
personne et le fait que la charte des droits soit inscrite ou non
dans la constitution.

D‘abord, en vous adressant au senateur Roblin, j‘ai remar-
que que vous ne vous opposiez pas a l’inscription des droits
linguistiques dans la constitution. Dans votre exposé, vous avez
clairement indiqué que vous vous opposiez a l‘enchassement
d‘une charte des droits dans la constitution.

Je me demande comment vous conciliez ces élements qui me
semblent paradoxaux.

M. Devine: Ce que j‘ai dit dans mon exposé, comme exem-
ple, c’est que nous nous sommes occupés des droits linguisti-
ques et de la situation des Canadiens de langue francaise au
Canada, sans pour cela changer la constitution.

.le me suis servi de cet exemple pour démontrer la facon
dont nous avons fait face 2 la situation pendant un certain
temps, afin de démontrer que la constitution n‘était pas si
mauvaise.

M. Tobin: Vous etes d‘accord pour inclure les droits linguis-
tiques dans la constitution. N’avez-vous pas dit cela?

M. Devine: Je ne voyais pas la matiere a discussion. Si ces
droits etaient inclus, j‘appuierais cette position.

M. Tobin: Done, vous appuieriez l’inclusion des droits lin-
guistiques. Maintenant, j‘aimerais vous rappeler que la per~
sonne ct certainement l’organisme Venus se faire entendre par
le comite et qui representaient ces gens de la Saskatchewan
tres intéressés aux libertés civiques et aux droits de la person-
ne—M. Norman. par exemple, de la Commission des droits de
la personne de la Saskatchewan avait beaucoup a dire, surtout
sur la question d’une charte des droits de la personnel ll était
en faveur de l‘inclusion dans la constitution d‘une charte des
droits de la personne.

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‘ But let me refer you to page 12. You say let us not seek to
_ entrench a bill of rights because this is not the Canadian way

and it would create more problems than it would solve. Here is
, the interesting line: you say rights can evolve as concepts
change. To me that means rights can evolve as attitudes
change, and passing laws do not change attitudes.

My question to you is, are you suggesting that we should
wait in some way for discrimination, whether it be for racial or
religious reasons, to disappear from the land naturally because
of some greater human understanding, then to make it illegal
right now constitutionally to discriminate against individuals
in this country on the basis of religion or race? Is that what
‘ . you are suggesting in that line, that rights can evolve and
attitudes can change, that we should wait until they change?
What do you mean by that?

Mr. Devine: 1 go back to the individuals representing the
Human Rights Commission in Saskatchewan which suggests
‘ that we enshrine a charter of Rights. On the other hand, the
‘ ‘Premier of Manitoba and the Premier of Saskatchewan say we
should not.

Mr. Tobin: 1 am talking about what you say. What do you
‘mean when you say rights and concepts change as attitudes
change? Are you suggesting that we should wait until people
become more human and that there is a greater understanding
of their fellow man?

Mr. Devine: The problem as I see it is that the courts are
not as sensitive to the change in social modification and
economic change as you are, as someone in Parliament or a
legislator to deal with that~the problems which have resulted
in the United States because it is enshrined; maybe we can
have a better system than that.

Mr. Tobin: Excuse me, but we are short of time. You talk
about the courts. But at the bottom of page 18, you said that
entrenchment would mean irregular and many calls upon the
court to legislate human rights. The courts are not the vehicle,
you say, but the legislatures and Parliaments are.

You are saying that I am better qualified than the courts to
protect human rights.

I say to you that it was Parliament and the legislatures’. not
the courts, that interned the Japanese during World War 11. 1
think that is a striking, shocking and a shameful example and
we should not allow that type of thing to happen again. So how
do you square that with your position on human rights?

Mr. Devine: Let me say one thing and then 1 would like to
turn it over to my colleague.

I believe in the United States the rights are enshrined in the
constitution and there were similar problems with the
Japanese.

Constitution du Canada

[Traduction]

Permettez-moi de me reporter a la page 12. Vous proposez
de ne pas inclure une declaration des droits parce que cela
n’est pas la facon canadienne de procéder et que cela suscite-
rait plus de problemes que cela n‘en réglerait. Voici la ligne
intéressante: vous dites que les droits peuvent evoluer au fur et
a mesure que changent les concepts. Pour moi cela revient a
dire que les droits peuvent evoluer au fur et ti mesure que
changent les attitudes et qu’adopter des lois n’apporte pas un
changement dans les attitudes.

.l‘aimerais vous poser cette question. Suggérezwous que
nous devrions attendre, pour des raisons raciales ou religieuses,
la disparition naturelle de la discrimination sous prétexte d’une
comprehension humaine plus grande, au lien de rendre ille-
gaux, maintenant, dans la constitution, les actes discriminatoi-
res fondés sur la religion ou sur la race et dirigés contre les
habitants de notre pays? Est-ce que vous voulez dire dans cette
ligne, que les droits peuvent evoluer et les attitudes changer,
que nous devrions attendre ce changement? Que voulez-vous
dire?

M. Devine: Je me réfere d‘une part aux représentants de la
Commission des droits de la personne de la Saskatchewan qui
suggerent l‘inclusion d’une charte des droits; et, d’autre part,
aux premiers ministres du Manitoba et de la Saskatchewan qui
s’opposent a cette idée.

M. Tobin: Je parle de ce que vous dites. Que voulez-vous
dire quand vous déclarez que les droits et les concepts chan-
gent quand changent les attitudes? Suggérez-vous que nous
devrions attendre que les gens deviennent plus humains et que
l‘on comprenne mieux les autres’?

M. Devine: La faeon dont je vois le probleme est que les
tribunaux ne sont pas aussi sensibles aux changements sociaux
et économiques que vous l‘etes, en tant que parlementaire ou
législateur. Aux Etats-Unis, des problemes ont surgi a cause de
l’inclusion de la charte; peut-etre pourrions—nous trouver une
meilleure solution.

M. Tobin: Excusez-moi, mais le temps passe. Vous parlez de
tribunaux. Mais au bas de la page 18, vous dites que l’inclu-
sion obligerait les tribunaux :1 entendre, souvent et de facon
irréguliere, des causes sur les droits de la personne. Vous dites
que les assemblees législatives et les parlements sont le vehi-
cule et que les tribunaux ne le sont pas.

Vous m‘estimez mieux qualifié que les tribunaux pour proté-
ger les droits humains.

Et moi je vous réponds que c‘est le Parlement et les assem-
blies législatives, non pas les tribunaux, qui ont interné les
Japonais pendant la Deuxieme Guerre mondiale. Je crois que
voila un exemple frappant, choquant ct scandaleux; nous ne
devrions pas permettre que chose semblable se rcproduise.
Alors, comment concilier-vous cela avec votre position sur les
droits de la personne?

M. Devine: Permettez-moi de dire une chose et ensuite
j’aimerais laisser la parole 5 mon eollegue.

Aux Etats-Unis, les droits sont inclus dans la Constitution
et, la aussi, ils ont connu des problemes semblables avec les
Japonais.

[Text]

Mr. Tobin: With one big difference: the Japanese in the
United States were released much quicker, four years quicker;
their property, their houses———and this is an essential differ-
ence. and lfyou were listening to the delegation who were here
representing the Japanese and Asian peoples of this country
you would have heard that they pointed that out during their
representations, that in the United States——and it does not
excuse what happened—-but in the United States the Japanese
people were released much quicker and their property, lands
and wealth were returned to them very quickly, based on the
rights enshrined in the United States constitution.

Now, in Canada there was no provision, and it took years,
and in many cases pcople’s property was never returned to
them. ’

1 think that is an example we cannot ignore. History tells us
that Parliament is not perfect and may not be in the future.

Mr. Devine: That may be true.

Mr. Robert Andrew (MLA, province of Manitoba): The
only comment 1 would make on that with regard to the
American situation is that it strikes me that the analogy with
the Japanese people in the United States is a good one. If you
want to carry the American constitution and what it has done
for the American people, it strikes me that perhaps for the first
170 years of that constitution or perhaps even longer, the
discrimination against the coloured people was far worse than
any discrimination you have ever seen in Canada.

It strikes me that the Canadian people whether through
their legislatures or through the people, brought a much more
meaningful Human Rights legislation, much more human
rights attitude than clearly the Americans do or the American
courts have delivered.

And the simple point that he is trying to make is that we
somehow get an idea from a lot of people that by enshrining
this and allowing the courts to lead the way in human rights,
quite frankly I do not accept that.

Mr. Tobin: I just would simply point out that every organi-
zation that has been here, while not agreeing with the present
proposed charter in many respects, nevertheless, everyone in
principle very strongly supported, whether they were repre-
senting minorities, special interest groups, civil liberties
groups, human rights groups, strongly supported the entrench-
ment of human rights.

One other question on the whole human rights question.

You said just a few minutes ago that there were problems in
enshrining human rights which have already been explained to
this Committee.

1 want to know what you personally, Dr. Devine, perceive as
the problems which are involved in entrenching a charter of
rights in the constitution, aside from the fact that you say the
constitution as a whole would be divisive‘!

What are the particular problems that you envisage‘? You
talk about the courts and the package as a whole being

Constittitioii of Caiiadawm 6-1-1981

[Trzmr/ation}

‘ M. Tobin: Avec une grosse difference: Les Japonais des
Etats-Unis ont ete relachés beaucoup plus tot, quatre ans
avant; leurs proprietés, leurs maisons, ct voici une difference
esscntielle, . . Si vous aviez écouté la delegation rcpréscntant
les Japonais et les Asiatiques de notre pays, vous auriez
remarque qu‘ils ont dit qu‘aux Etats-Unis, ct cela n’cxcuse pas
ce qui est arrivé, mais aux Etats-Unis, les Japonais ont été
rclachés beaucoup plus vite et leurs propriétés, leurs terres et
leurs biens leur ont été rapidement rctourrnés, et cela en raison
des droits inclus dans la Constitution des Etats-Unis.

Au Canada par contre il n’existait aucune disposition a cet
effet et le tout a pris des annees a se régler. Dans nombre de
cas, les gens n‘ont jamais retrouve leurs biens.

.le crois que voici un exemple dont nous devons tenir compte.
L‘histoire demontre que le Parlement n‘est pas parfait et ne le
sera peut-étre pas dans l‘avenir.

M. Devine: Vous avez peut-étrc raison.

M. Robert Andrew (député provincial du Manitoba): Le
seul commentaire que j‘aimerais apporter concernant la situa-
tion amérieaine est que l’analogie avec les Japonais des Etats~
Unis est tres bien choisie. Pour parler de la Constitution
américaine et de ce qu‘elle a fait pour les Américains, pendant
a peu pres les 170 premieres années de cette Constitution, ou
peut-etre plus longtemps meme, la discrimination envers les
gens de couleur a été beaucoup plus forte que n‘importe quelle
discrimination exercée au Canada.

11 me semble que le peuple canadien, que ce soit par le biais
de ses asssemblées législatives ou de son propre chef, s‘est régi
par des lois beaucoup plus conformes aux droits de la per-
sonne, a fait montre d’une attitude beaucoup plus humaine que
les Américains ou meme que leurs tribunaux.

Et le simple point qu‘il tente de faire valoir est que nous
formons notre opinion a partir d‘exposés de nombreuses per-
sonnes sur l’inclusion et sur le fait dc permettre aux tribunaux
de guider le peuple en matiére de droits de la personne . ..
Franchement, je n‘acceptc pas cela.

M. Tobin: J‘aimerais seulement souligner que chaque orga-
nisme venu ici, quoique n’étant pas d‘accord avec de nombreux
aspects de la proposition actuelle, appuie fortement en principe
l‘inclusion des droits de la personne, que ces organismes repré-
sentent des minorités, des groupes speciaux, des groupes de
defense des libertés civiques, ou des groupes de défense des
droits de la personne.

Une autre question sur l’ensemblc des droits dc la personne.

Vous avez dit il y a quelques minutes que l’inclusion des
droits de la personne suscite des problemes qui ont déja fait
l‘objet d’cxplications devant ce Comité.

Je veux connaitre ce que vous, personnellemcnt, M. Devine.
percevez comme etant les problemes que susciteraient l’inclu~
sion d’une charte des droits dans la Constitution, :3 part le fait
que la Constitution dans son ensemble entrainerait des
divisions.

Quels sont les problemes précis que vous envisagez7 Vous
parlez de tribunaux ct dc l’ensemblc comme étant cause de

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-I-198] Constitution du Canada 32: 135

[Texte]
divisive. What can be so wrong with entrenching human
rights?

Mr. Devine: I can refer to a couple of examples of the kinds
of situations you can get into when you are having it dealt with
by the courts as opposed to the legislature. One is strictly
economic.

I come back to my previous experience in the realm of
anti-trust and anti-combines legislation.

If you were to look at what it takes to be charged or
convicted for monopoly practices before the courts——and I see
some members of the Committee smilingwyou have to be
proved to be entirely in control of everything, a perfect
monopolist, and you can do everything up to that point as
interpreted by the courts, but you are not guilty.

That is the inflexibility of interpreting the law by the courts
as opposed to the flexibility and sensitivity that you have as an
elected member in dealing with social change.

Now, that principle if it is applied to rights enshrined, would
cause me some concern, because people would judge those
rights within the law, looking at the letter of the law. They
may be right legally, but they may be wrong in a just sense,
because they are out of step with the times.

Mr. Tobin: One last question. I thank you very much for
your answers thus far. Nearly every provincial government
representative, whether front the government or opposition,
coming before the Committee in recent months or years, have
been talking about granting more wealth to the provinces, the
federal taxing less.

In fact, you gave a very good description of your feelings
with respect to resource taxes and all the rest of it.

Assuming the federal government were to say “Okay, per-
haps we are taxing the provinces too much and perhaps we
should leave more of the wealth in the provinces to develop
provincial economies.” it would mean that the federal govern-
ment would have to cut back on some of the services that the
federal government now provides. I am thinking about some of
the social programs, like oldage pensions, for instance, that are
available which may or may not be affected.

Let me ask you as a man who could be Premier of Saskatch~
ewan some day, and I ask you seriously what programs would
you have the federal government cut back, do away with
because we are running a tremendous deficit as you know
already, in order to give to all ten provinces a bigger share of
the Canadian pie.

Mr. Devine: That is an excellent question and I am glad you
asked it. it is a gradual process, you do not tax less, you tax
differently and you take the time to create wealth so that in
fact you can even tax more if you stop constraining growth.
Let me give you an example.

Mr. Tobin: They would have to be immediate cuts while we
are waiting for this pot to grow——what immediate cuts would
you make‘?

[Traduction]
divisions. Qu‘y a~t~il de si mauvais it vouloir inclure les droits
de la personne dans la Constitution‘?

M. Devine: Je peux apporter quelques exemples de situa-
tions of: vous devez. vous en remettre aux tribunaux au lieu de
l‘assemb|éc legislative. L‘un est uniquement economique.

Je reviens 51 mon experience de la legislation dc non<con-
fiance et de la non~association financiére.

Si vous examinez ce qu’il faut pour etre accuse ou trouver
coupable par les tribunaux de monopole, et je vois sourire
certains membres du Comité, on doit prouver que vous avez
l‘entier controle de tout, un monopolisateur parfait. D‘apres
l‘interprétation des tribunaux, vous pouvez tout faire jusqu’a
cette étape sans etre coupable.

Voilft la rigidité d’interprétation de la loi par les tribunaux,
par opposition a la souplessc et a l‘intelligence avec lesquelles
vous faites face au changement social, en tant que membre elu.

Maintenant, ce principe, si on l’applique a des droits inscrits
dans la Constitution, me preoccuperait quelque peu parce que
les gens jugeraient ces droits en vertu de la loi, prenant celle-ci
au pied de la lettre. Légalement, ils peuvent avoir raison. Par
contre, ils peuvent faire fausse route sur le plan du bon sens,
parce qu’ils ne tiennent pas compte de l’évolution.

M. Tobin: Une derniere question. Je vous remercie des
reponses que vous nous avez fournies jusqu‘a maintenant.
Presque tous les représentants des gouvernements provinciaux
a venir devant le Comité ces derniers mois ou ces dernieres
annees, qu’ils soient du cote du gouvernement ou de l’opposi-
tion, ont toujours parle d’accorder plus de richesse aux provin~
ces, ou de réduire les impots percus par le federal.

En fait, vous avez tres bien décrit votre opinion en ce qui a
trait aux taxes sur les ressources et tout le reste.

En supposant que lo gouvernement federal dise: «D’accord,
les provinces sont peut-etre trop taxées, peut-etre devrions~
nous laisser plus de richesses dans les provinces afin de deve-
lopper les economies provinciales.» Le gouvernement federal
devrait alors diminuer les services qu‘il fournit actuellement.
Je songe actuellement a certains des programmes sociaux
comme par exemple, les pensions de vieillessc qui pourraient
peut-etre etre touchées.

En tant que personne qui pourriez un jour devenir premier
ministre de la Saskatchewan, quels sevaient séricusement les
programmes que pourrait éliminer le gouvernement fédéral,
dont votre province pourrait se passer, parce que vous savez
que le deficit est déja énorme, et ce afin d’accordcr aux dix
provinces une meilleure part du gateau canadien.

M. Devine: Voila une excellente question et je suis content
que vous l‘ayez posée. C‘est un processus graduel. Vous ne
taxez pas moins, vous taxez différemment et vous prenez le
temps dc créer la richesse afin do pouvoir taxer encore plus si
vous ccssez ole retenir la croissance. Permettez-moi de vous
donner un exemple.

M. Tobin: ll faudrait faire des coupures immédiates en
attendant la croissance de cette richesse. Quelles coupures
immédiates feriezvvous?

32: 136 Constitution ofCanada 6-1-1981

[Text]

Mr. Devine: No, you do not have to have~—you move in
incremental steps and changes in taxation, from taxing
resource to taxing wealth, if you will, through income tax. You
do not just go bang and stop just like equalization did and just
start and stop. You do it in incremental steps but you tax
differently to give incentives to all Canadians in every province
to create wealth rather than taxing their resource now that
keeps them from creating it.

The example I wanted to suggest that again to be benevolent
you have to have something to give. The average welfare
recepient I believe in the province of Alberta receives some-
thing like $10,000. In Saskatchewan they receive something
like $7,000 and Saskatchewan is very concerned about people.
To be benevolent you have to have the wealth to give. What I
am talking about is the change in tax structure over time to
allow us to create more in Canada. I often think, just specula-
tion, what would Saskatchewan look like if the Japanese had it
for ten years? The resource potential is there and we can build
that because we have so much of it here in Canada. It seems to
me as an economist it is foolish to be constraining that less
than we have to if we can readjust our mechanisms and tax
and equalization.

Mr. Tobin: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Tobin. I
think that the honourable John Fraser, you had a question,
and the question is on my list and I would invite that for one

‘ question. Mr. Fraser.

Mr. Fraser: I have been very patient, Mr. Chairman, and I
would like to ask a couple of question with the indulgence of
the Committee. First of all through you Mr. Chairman with
the indulgence of Mr. Devine, 1 can give Mr. Tobin two very
specific answers. The tax give-aways and concessions that the
Liberal party has given to industry over the last eight to ten
years would bring in something like eight to ten billion dollars
a year in annual revenue right now. I think those are the
figures at least approximately.

The other thing is that if the Liberal government had the
guts to tell the Canadian people what the cost of fuel really
was they would not be putting out three to four billion dollars
in subsidies. That is quite a lot of money—excuse me, Mr.
Chairman, I did not interrupt Mr. Tobin and I am sure that he
does not mean to interrupt me—I am just saying that it does
not involve cutting social programs. That is an utter myth.

I want to come back to a question specifically to you, sir.
There has been a lot of discussion, a lot of very foolish
discussion in central Canada, by central Canadians and by the
federal Liberal party that has said that there is something
terribly wrong in Alberta having a heritage fund I would think
it is 7 billion dollars and Saskatchewan daring to establish and
build a heritage fund of several billion dollars and there has
been an unbelievably foolish attitude in central Canada, I say
this as a Western Canadian member of Parliament. I have no
apologies and I hope everyone is listening, that somehow or

[Translation]

M. Devine: Non, cela n‘est pas necessaire. ll faut augmenter
par etape et changer la facon de taxer, au lieu de taxer les
ressources, taxez la richesse, si vous voulez, par le biais de
l‘impot sur le revenu. Vous n‘allez pas brusquement arréter
comme pour la perequation, puis reprendre et arréter. Vous
augmentez par étape, mais vous taxez différemment afin
d’inciter tous les Canadiens de chaque province a créer leur
richesse, au lieu de taxer leurs ressources, ce qui les empéchent
de créer la richesse.

L‘exemple que je voulais apporter est que pour étre charita-
ble, vous devez avoir quelque chose a offrir. Le bénéficiaire
d’aide sociale moyen en Alberta reqoit, je crois, aux environs
de $10,000. En Saskatchewan, il recoit a peu pres $7,000 et la
Saskatchewan se préoccupe grandement de ses habitants. Pour
étre charitable, vous devez posséder la richesse qui vous
permet dc donner. Ce dont je parle, c’est le changement
graduel de la structure d‘imposition, de facon a nous permettre
de créer plus au Canada. Je pense souvent, je spécule seule-
ment, 5 ce que serait la Saskatchewan si les Japonais l‘avait en
main pour dix ans. Le potentiel est la en matiere de ressources
et nous pouvons les faire fructufier parce que nous en avons
tellement ici au Canada. En tant qu‘économiste, je trouve
insense de retenir ces ressources plus que nécessaire, alors que
nous pourrions simplement réajuster nos mécanismes, notre
structure d‘imposition et notre perequation.

M. Tobin: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Tobin. Jc crois
que l‘honorable John Fraser a one question. Je l‘ai sur ma liste
etjc vous invite a la poser. Monsieur Fraser.

M. Fraser: J‘ai été tres patient, monsieur le president. et,
avec la permission des membres du Comité, j‘aimerais poser
quelques questions. D’abord, par votre entremise, monsieur le
president, et avec la permission de M. Devine,je peux donner 5
M. Tobin deux réponses tres précises. Les reductions liscales et
les concessions que le Parti liberal a accordées 5 l‘industrie au
cours des huit ou dix derniéres années rapporteraient quelque
8 ou l0 milliards de dollars par année actuellement. Ces
chiffres sont approximatifs.

Une autre chose, c’est que si le gouvernement libéral avait le
courage de dire au peuple canadien quel est le cofit réel du
petrole, il n’aurait pas a fournir quelque 3 a 4 milliards de
dollars en subventions. Cela fait beaucoup d‘argent—-—excusez-
moi, monsieur le president, je n’ai pas interrompu M. Tobin et
je suis certain qu’il n‘a pas l’intention de m‘interrompre—je
dis seulement que cela n’implique pas la reduction des pro-

_ grammes sociaux. C‘est de la mythologie.

Je voudrais revenir 5 une question qui s’adresse précisément
a vous, monsieur. Les provinces centrales et le parti libéral
fédéral ont dit, betement, qu’il était lnconvenant que l’Alberta
posséde un fonds du patrlmoine, de, je crois, 7 milliards de
dollars, et que la Saskatchewan ose aussi en établir un dc
plusieurs milliards de dollars. Cette attitude du Canada cen-
tral est incroyablement infantile. Je le dis en tant que député
de l‘Ouest canadien. .Ie n’ai aucune excuse a faire et j’espére
que tout le monde m’écoute. Si, d’une facon ou d’une autre, le
gouvernement fédéral pouvait mettre la main sur cet argent.

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6-I-I981 Constitution du Canada 32: I37

[Texle]

other if only the federal government could get its hands on
that money then the problems of financing the federal govern-
ment would be over with and I just invite you to tell us, given
the fact that federal spending is about 60 billion dollars
annually right now how long the heritage fund of seven billion
dollars in Alberta would last, and you can throw in for good
measure I think two billion dollars of Saskatchewan, because it
is an answer that central Canadians ought to have rammed
down their teeth and the federal Liberal government constant»
ly says that somehow or other if they could get a hold of this
money it would solve our problem and we would be able to
balance our budget.

Now, as a Westerner I say that is absolute nonsense. The
other thing I add is this. It does nothing to enhance the unity
of this country to put a tax on Western natural gas unless you
are going to put an equal kind of tax on central Canadian
resources.

Now you are a Western Canadian and I am a Western
Canadian and it is time that somebody told the Liberal
members in this Committee just what causes the aggravation
and why there is so much dissension in the West. I would
invite you to respond.

Mr. Devine: We would need more time, Mr. Chairman. It
would not last very long, in respect to the heritage funds that
we are trying to create, we have created something like about a
billion dollars in Saskatchewan and maybe seven billion in
Alberta but as I mentioned Ontario Hydro is valued at I4
billion. If you really want to go after funds, go after some here.

Now, we could remove that in a pot if you will and certainly
Saskatchewan has, in investing in things, and Alberta could
take their seven billion and buy Calgary Hydro and then it
would not be so obvious, or we could buy some more property,
but if we do not use that money to reinvest in Saskatchewan
into renewable long term economic activities we will be have
not-provinces for ever and ever because we will have the land
base. Those nonrenewable funds are our ace in the hole, and if
we loose those we have lost it all.

With respect to the same treatment, the best example or one
of the examples I can think of is Canada buys bulk or crude
from the Middle East; or Quebec buys it, I believe, for about
$35 to $38 a barrel and we subsidize them to the tune of
$16.75. Quebec, I belive, uses that bunker crude to make
electricity and exports the electricity into the United States at
world price. That is the kind of thing that that farmer that I
was talking about says, well, I am a good Canadian and I will
share but at some point in time you have to stop constraining
me because I am not going to be benevolent forever. I have this
potential and my children want to stay here and I have this
heritage, do not cut me off before I get started.

Mr. Fraser: One last question. Mr. Chairman. Is it not
because of those kinds of imbalances in fairness, I listen
constantly to the Liberal federal government say the essence of
Canada is sharing and to a Westerner it means paying more
than world prices for what central Canada produces and
getting half of what our non-renewable resources are worth

[Traduclim]

ses problemes d‘intendance s’évanouiraient. Je vous invite a
nous dire, etant donne que le federal dépensc environ 60
milliards de dollars annuellement, combien de temps durcrait
le fonds du patrimoine de l‘Alberta, qui est de 7 milliards dc
dollars. Comptons aussi environ 2 milliards de dollars apparte-
nant a la Saskatchewan. Voila la réponse qu‘on aurait dd jeter
5 la figure des Canadiens du centre. Le gouvernement libéral
fédéral dit constamment que si, d’une facon ou d’une autre, il
pouvait obtenir cet argent, nos problemes seraient réglés et
nous pourrions alors rétablir l’équilibre budgétaire.

En tant qu’habitant de l‘Ouest, je dis que c’est une absur-
dité. J‘ajoute aussi ceci. Imposer une taxe sur le gaz naturel de
l‘Ouest ne favorise aucunement l’unité au pays a mains d‘im~
poser une taxe semblable sur les ressources du Canada central.

Vous etes Canadiens de l’Ouest, je suis Canadien de l’Ouest,
et il est temps que quelqu’un dise aux membres Iibéraux de ce
Comité pourquoi la situation est si enveniméc ct pourquoi il y
a tant de dissension dans l’Ouest. Je vous invite a répondre.

M. Devine: Nous aurions besoin de plus de temps, monsieur
lc president. Cela ne durerait pas longtemps. Ce fonds du
patrimoine que nous essayons de créer ne durerait pas long-
temps. Nous avons amassé a peu pres I milliard dc dollars en
Saskatchewan et peut~étre 7 milliards en Alberta, mais comme
je l’ai indiqué plus tot, Hydro-Ontario est évaluée a 14 mil-
liards. Si vous voulez vraiment des fonds, allez en prendre la.

Nous pourrions mettre cela de coté si vous voulez. La
Saskatchewan a certainement investi. L’Alberta pourrait pren-
dre ses Tmilliards et acheter Hydro—Calgary. Ce ne serait plus
alors aussi evident. Nous pourrions acheter plus de propriétés.
Mais si nous n‘utilisons pas cet argent pour réinvestir en
Saskatchewan dans des activités économiques renouvelables a
long terme, nous serons pour toujours des provinces démunies,
parce que nous avons la terre. Ces fonds non renouvelables
sont un atout pour nous et si nous perdons cela, nous perdons
tout.

Pour ce qui est de l‘éga1ité de traitement le meilleur exemple
cu l’un des exemples auxquels je peux penser, est celui du
Canada qui aehete du brut au Moyen—Orient, ou, plutot, du
Québec qui I‘achete $35 a $38 le baril, notre subvention se
montant a pres dc $16.75. Le Quebec utilise ce brut pour
produire dc l’éIectricité qu‘il exporte aux Etats~Unis au prix
mondial. C‘est ce que disait mon fermier: «je suis un bon
Canadien et je partagerai jusqu’a un certain point qu‘il ne
faudra pas dépasser car ma charité a des limites». Je posséde
ce potentiel, mes enfants veulent demeurer ici, j‘ai ce patri-
moine, ne me l‘enlevez pas avant que j’aie commence.

M. Fraser: Unc derniere question, monsieur le president.
N’est-ce pas a cause de toutes ces injustices, j’entends cons-
tamment le gouvernement federal liberal dire que l’essence du
Canada, c‘est le partage et, pour un habitant de l‘Ouest, c‘est
payer un prix supérieur aux prix mondiaux pour les produits
du Canada central,et obtenir la moitié de la valeur de nos

32:l38

[Text]

when they are sold back to central Canada. Is that not one of
the reasons why in this constitutional proposal that is in front
of us the amending” formula becomes so important especially
when Section 44 would remove the right of the Senate to stop
a constitutional amendment which would be against the inter-
ests of a province or a region and especially when you have got
a referendum in which the whole perogative and initiative and
choice of timing and wording and the use of the federal funds
lies with the federal government; in other words a massive shift
of power to the federal government.

Mr. Devine: I suppose to summarize it, people in Western
Canada are trusting the federal government less and less daily
because of experiences from the past coupled with the budget
that came out that attacked our nonrenewable resource, and
that is how they felt, that they were attacked. Then on top of
it, a unilateral move to change the rules, not only of Parlia-
ment but of the very fundation of the country and all I am

suggesting to the Committee, if they do not want to create

more divisiveness in the country, take the time to listen. Listen
to Canadians, listen to them all across this country, because
their integrity and their trust in this country, their patriatism
is there, but it is not beyond being destroyed if you move too
quickly. Take the time to listen.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser. The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. Dr. Devine,
welcome, from one politician to another. You have given a
very political contribution this evening and I accept it. I think
we have spent most of our time discussing the problems, real
and imaginary, between the federal government and the pro-
vincial government under the present constitution. You talk
about taxation of resources but you are talking about things
that are permissible under the constitution. You are talking
perhaps in your opinion a rather fruitful if you like use of
federal power that maybe you are feeling but nevertheless
problems that the federal government presently has. You are
suggesting that the BNA Act has been a good constitution. I
have gone up and down this country saying precisely that in
your own region, and you know that, and I may incidentally
suggest, hopefully politely, that I have no lessons to take from
anybody in this place including the witnesses on my patriatism
or love of this country and I happen to represent, quite
proudly, a riding in central Canada, in Lincoln, in Ontario,
where when I go back I defend the West’s point of view
because they in turn remind me of the 30s and the 40s when
oil was not in short supply and when Alberta was very pleased,
at the instance of Mr. Diefenbaker, to take advantage of the
pipeline coming in its direction. I hope those days never return,
but sharing is very much part of our heritage and I do not like
to refer to myself as a central Canadian, I just like to think of
myself as a Canadian. I know I do not have too much time, but
you have made some very fundamental suggestions and impor-
tant suggestions about changes to the constitution. You have
made an excellent case about how the BNA Act has served
this country well, and it has. We are a very rich country and

Constitution of Canada

6~l~l98l

[Trans/ation]

ressources non renouvelables quand elles sont vcndues au
Canada central. N‘est-ce pas la l’une des raisons pour lesquel-
les la formule d’amendement cle cette proposition constitution-
nelle revét tant d’importance, surtout du fait que l‘article 44
rctirerait au Senat le droit d’arréter un amendement constitu-
tionnel, ce qui irait a l‘encontre des intéréts d’une province ou
d’une région et spécialement si vous disposez d‘un référendum
qui remet entre les mains du gouvernement federal toute la
prerogative l’initiative et le choix du moment, la formulation et
l‘utilisation de fonds fédéraux; en d‘autres mots, un énorme
déplacement de pouvoirs vers le fédéral.

M. Devine: Pour résumer, les gens dc l‘Ouest du Canada so
fient de moins en moins au gouvernement federal en raison des
experiences qu‘ils ont vécues et du budget qui s‘en est pris 231
nos ressources non renouvelables. Ils se sont sentis attaqués.
Et, pour couronner le tout, un mouvement unilateral pour
changer les reglements, non seulement du Parlement, mais des
changements a la base meme du pays. Tout ce que je veux
faire comprendre au Comité, c’est que si ses membres ne
veulent pas entrainer une division plus grande au sein du pays,
ils doivent prendre le temps d’écouter. Ecouter les Canadiens,
les Canadiens de tous les coins du pays, parce que leur union,
leur confiance dans leur pays, leur patriotisme est la, mais ils
risque d‘étre détruits si vous agissez trop rapidement. Prenez le
temps d’écouter.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le president. Monsieur
Devine, un politicien souhaite la bienvenue a un autre politi-
cien. Vous avez apporte une contribution tres politique ce soir
et je l‘accepte. .Ie crois que notre temps a été consacré surtout
ti discuter de problemes, réels et imaginaires, entre le gouver-
nement fédéral et le gouvernement provincial dans le cadre de
la Constitution actuelle. Vous parlez de la taxation des res~
sources, mais vous parlez de mesures permises en vertu de la
Constitution. Vous parlez peut-etre en votre nom d‘une utilisa-
tion plutét fructueuse, si l’on peut dire, du pouvoir fédéral, de
la facon dont vous le percevez, mais néanmoins de problemes
avec lesquels le gouvernement fédéral est actuellement aux
prises. Vous avancez l‘opinion que l‘Acte de l’Amérique du
Nord britannique a été une bonne Constitution. J’ai parcouru
le pays en disant exactement cela, dans votre propre région et
vous le savez, et en passant, puis~je vous informer, sans étre
impoli, que je n’ai de lecon a recevoir de personne, y compris
des témoins, sur mon patriotisme ou mon amour de ce pays.
Sachez donc que je represente, et avec fierté, une circonscrip-
tion du Canada central, celle de Lincoln, en Ontario, 011,
quand j‘y retourne, je defends le point de vue de l‘Ouest parce
que je me rappelle les années trente et les années quarante
quand le petrole était rare et que l’Alberta, a la demande de
M. Diefenbaker, était bien contente de profiter du pipe—line
qui venait dans sa direction. .I’espére que nous ne reverrons
jamais une telle époque, mais le partage occupe une grande
part de notre patrimoine etje n’aime pas me considérer comme
un Canadien du centre, mais simplement comme un Canadien.
Je sais que je n’ai pas beaucoup de temps a ma disposition,
mais vous avez fait des propositions fondamentales et tres

0?<w’1l”l=7z;,‘,¢

6-l-198! Constitution du Canada 32: 13?

[Taxis]
we are a very free country and we do have the ultimate in
freedom, –

What we are suggesting with the Bill of Rights is to make
certain that people with the same vision as those who provided
this wonderful way of life, that somehow these rights which we
take for granted are enshrined where they cannot be dissipated
by a stroke of a pen. When you talk about taxing wealth, I
understand that. The wealth in your province comes from the
ground where the wealth from Ontario comes from industry,
so it is not a far fetched concept, but one that intrigues me.

You have used the word trust, and I might say too that one
of the things that I can understand with the West, being
concerned if Mr. Fraser goes home to the West on the
weekend and creates the impression that perhaps to his audi-
ence and up here in Ottawa he spends all his time in the House
of Commons defending the heritage funds of Saskatchewan
and Alberta. I hope the fund grows and’grows and grows and
grows because it is being accumulated by the direct act of your
province and you have the full right to do that. If the people of
Saskatchewan and Alberta are happy to see the money remain
in the heritage fund rather than improve the lot of the
underprivileged in Alberta and Saskatchewan, so be it.

Now, you said a lot about trust, and it impressed me. When
the Association of Francophones of Saskatchewan were here
they made a plea to us as concerned people in your province
for certain rights, and quite conceivably you will be the
Premier of that province one day, perhaps sooner than later,
one never knows, but you have that right. What if any of the
recommendations or pleas if you like of this particular group
that spoke before this Committee, would you be prepared to
implement through good will, through trust, in provincial
legislation. I will just read them to you. They recommend a
clear and unequivocal recognition of the Canadian duality and
of the two founding nations. I mention that one because time
does not permit me to get you to expand on your statement
that one of the two reasons for rewriting the Canadian consti-
tution, the first was the desire to establish in some immutable
fashion the position of French Canada. If we have time you
might want to expand on that.

The second thing that that association recommended is the
recognition of the responsibility of the provincial and federal
governments of insuring equality of status of the francophone
communities through appropriate legislation and policy. Third,
the recognition of the right of the minority to education in the
language of the official minority without regard to the num
bers of students and the recognition of the principle of control
over and management of francophone schools by franco-
phones. Fourth a more generous and precise definition of

[Traductionl

importantes concernant les changements a apporter a la Cons-
titution. Vous avez tres bien reussi a prouver comment
l‘AANB a si bien servi notre pays. Nous sommes un pays tres
riche oi‘: les gens sont tres libres, nous sommes le pays le plus
libre du monde,

Ce que nous proposons dans la charte des droits est d‘assu—
rer que les gens avec la meme vision que ceux qui nous ont
donne notre si beau mode de vie, que ces droits que nous
prenons pour acquis soient inscrits a tout jamais et qu‘on ne
puisse les faire disparaitre d‘un trait de plume. Je comprends
fort bien ce que vous entendez par le concept de taxation des
richesses. La richesse de votre province vient du sol tandis que
la richesse de l‘Ontario vient de l’industrie et ce concept ne me
semble pas tellement tire par les chevcux, mais il m‘intrigue
tout de meme.

Vous avez parle de confiance et je dois ajouter que c’est la
une des choses que je comprends bien de la part do l‘ouest,
c‘est-a«dire que nous nous préoccupons tous de savoir si M.
Fraser retournera dans l‘Ouest pendant la fin de semaine pour
créer Pimpression, chez lui et peut-étre ici 5 Ottawa, qu’il
passe tout son temps a la Chambre des communes a défendre
les fonds du patrimoine de la Saskatchewan et de l’Alberta.
.l‘espere que ce fonds augmentera toujours davantage et dc
plus en plus, parce que c’est votre province qui accumule ce
fonds directement et vous avez tout a fait le droit de le faire. Si
les peuples de la Saskatchewan et de l‘Alberta sont heureux de
voir cet argent rester dans le fonds du patrimoine au lieu que
de servir a améliorer le sort des moins privilégiés de l’Alberta
et de la Saskatchewan, qu‘il en soit ainsi.

Vous avez beaucoup parle de confiance et cela m’a impres-
sionné. Quand l’Association des francophones de la Saskatche-
wan était ici, elle nous a demande, puisque ses membres
etaient directement concernes par l’affaire, qu‘on accorde cer-
tains droits a votre province et vous serez peut-etre le premier
ministre de cette province un jour, peut-etre meme incessam~
ment, qui le sait, mais vous avez ce droit. A quelles demandes
de ce groupe, s‘il en est, seriez-vous préts a accéder par la voie
de législations provinciales pour faire preuve de votre bonne foi
a ce titre, Je vous lis quelques-unes de ces recommandations.
Ce groupe a recommandé la reconnaissance claire et sans
equivoque de la dualité canadienne et du principe des deux
peuples fondateurs. .le mentionne cette demande parce que le
temps ne me permet pas de vous demander d’expliciter davan~
tage votre declaration selon laquelle une des deux raisons pour
revoir la constitution canadienne était tout d’abord ce désir qui
existait de fixer d‘une facon immuable la position du Canada
francais. Si jamais nous avons le temps, j’aimerais bien en
entendre davantage 2; Ce sujet.

L‘Association recommandait, deuxiémement, la reconnais-
sance de la responsabilité des gouvernements provinciaux et
fédéral, pour ce qui est d’assurer l’égalité de statut des com-
munautes francophones grace a des lois et politiques appro-
priées. Troisiemement. la reconnaissance du droit de la mino-
rité a l’éducation dans la langue de la minorité officielle sans
egard au nombre d’étudiants et la reconnaissance du principe
de la gestion et du controle des écoles francophones par les
francophones. Quatriémement, une definition plus génereuse

32:l4O

[Text]

access to federal services in the land of the minority which is
something that the federal government must do, and, finally,
the recognition of the legal status of the French language in
Saskatchewan before the courts and in the legislative assembly
as provided for in certain provisions of the Northwest Territo-
ries Act.

Now, I appreciate you did not grasp them all, I went a little
fast, but what of those provisions would you if elected, or when
elected, implement, not through the constitution but through
legislation?

Mr. Devine: Obviously I would want to look at them and
have time to look at them before I would say I would bring
them forth in legislation, any one of the five. What comes to
mind immediately when you are talking to me about Saskatch-
ewan is that while I believe all of our citizens here accept
duality, the French English nature of this country, that there
are so many other national derivatives in Saskatchewan, and I
say that to make sure that we do not quickly impose—l can
thing of a riding, I do not know whether it is Bob‘s or
whatever, where they teach German and Ukrainian in school
and they want their rights respected. They respect the duality
of the French and the English in this country but they say do
not move or impose it in a fashion that is going to run
roughshod over—I respect it and my children will and so forth,
so in terms of education and when we say they want the right
to French education regardless of the amountt of students, I
would say it may be difficult to impose that on the people of
Saskatchewan when there may only be one or two people, and
yet there are other areas that have l,500 Ukrainians origin
people, and yet that is imposed on them.

Mr. Mackasey: I am only asking for information, does the
French language have a special status in Saskatchewan, in
your point of view?

Mr. Devine: Yes.

Mr. Mackasey: It does. How does it differ from the other
languages you mentioned’! How is it reflected in Saskatchewan
when you are Premier.

Mr. Devine: Well, I can maybe go back to my personal
experience. My children go to French schools and they are
growing through the system and becoming perfectly bilingual.
My wife is perfectly bilingual or trilingual. And having worked
in other parts of Canada, and I have worked in literally every
province in the nation and four or five years here in Ottawa, I
see French as the dual part of Canada. I mean that is part of
my heritage as a Canadian. All I am saying is there are
various regions of Canada, local, right down to the towns, in a
province like Saskatchewan that has more non . . .

Mr. Mackasey: Let us take an easy one, then. What about
the use of French in the legislature?

Constitution of Canada

6-l-1981

[Translation]

et precise en ce qui concerne l‘accés aux services du gouverne-
ment fédéral dans la langue de la minorité, et ce sera au
gouvernement fédéral d’y voir évidemment, et, enfin, recon-
naissance du statut legal de la languc francaisc en Saskatche-
wan devant les tribunaux et it Passemblée legislative, prenant
pour exemple certaines dispositions se trouvant dans la Loi sur
les Territoires du Nord-Ouest,

Je comprends que vous n’avez peut—étre pas saisi tous ces
points, je suis allé un peu vite, mais lesquelles de ces disposi-
tions seriez—vous préts a adopter, si vous éticz élus, non par la
voie d’une constitution, mais par la voie d‘une legislation
provinciale?

M. Devine: Evidemment, il faut que j’étudic a fond ces cinq
recommandations avant de dire que je les inscrirais dans une
loi. Evidemment, lorsqu’on parle de la Saskatchewan, il faut
préciser que tous ses citoyens acceptent cette notion de dualité,
la nature francaise et anglaise de ce pays, mais qu‘il y a
tellement d’autres nationalités qui forment Ia Saskatchewan
qu’il ne faudrait pas imposer trop vite… je pense a une
circonscription, en particulier, je ne sais pas s‘il s‘agit de celle
de Bob ou d‘un autre, ou l‘on enseigne l‘allemand et l’ukrai-
men a l’école et oi‘: ces gens veulent qu‘on respecte leurs droits.
Ils respectent la dualité francaise et anglaise de ce pays, mais
ils prétendent qu’on ne devrait pas imposer cette dualité 5 qui
que ce soit. .. Je respecte donc la notion de dualité et mes
enfants la respecteront aussi et ainsi de suite, ce qui signilie
qu‘en termes d’éducation, lorsque nous disons qu’ils veulent le
droit a l’éducation francaise nonobstant le nombre d’étudiants,
je dois dire qu’il serait peut—étre difficile d’imposer cela au
peuple de la Saskatchewan quand ll n’y a peut-étre qu‘une ou
deux personnes qui voudraient cela, tandis que dans certaines
régions il y a peut-etre quelque 1,500 personnes d’origine
ukrainienne et qu’on leur impose cela malgré ce fait.

M. Mackasey: Je cherche seulement a obtenir certains
renseignements: la langue francaise a~t-elle un statut spécial en
Saskatchewan d’apres vous?

M. Devine: Oui.

M. Mackasey: Oui, d’apres vous. Et en quoi différe Ie
francals de ces autres langues que vous avez mentionnées?
Comment ce fait se refletera-t-il en Saskatchewan quand vous
serez premier ministre?

M. Devine: Je pourrais peubétre m’en reporter 2‘; mon
experience personnelle. Mes enfants vont a des écoles francai-
ses, se prevalent du systéme et seront parfaitement bilingues.
Ma femme est parfaitement bilingue ou méme trilingue. Ayant
travaillé dans d’autres régions du Canada, c‘est—a~dire que j’ai
littéralemcnt travaillé dans chacune des provinces a tour de
role ct j‘ai passé 4 ou 5 ans ici 5 Ottawa, je sais que le francais
fait partie de la dualité du Canada. Cela fait partie du
patrimoine canadien. Enfin, il existe des régions au Canada, il
existe des municipalités et des villages dans une province
comme la Saskatchewan ou il y a plus de non . . .

M. Mackasey: Prenons une question facile, alors. Que pen-
sez-vous de l’utilisation du francais devant l‘Assemblée
législative’?

6-1-1981

[Texlc]
Mr. Devine: Perhaps 1 could let Bob answer that because he
is in the legislature.

Mr. Andrew: Well, I am not sure that we would really
approach the question any differently than the existing govern~
ment of Saskatchewan does now and 1 think from the resolu~
tion which calls for “where numbers warrant” in the shools. I
think obviously the call has not come into the legislature, there
is I think one French speaking member who happens to sit on
our side, he does not use the language very much and I really
cannot see until such time as the need arises there and 1 cannot
really see it as sort of a burning question in Saskatchewan
provincial politics as to whether or not . . .

Mr. Mackasey: But this particular group did, speaking as
representatives for minority groups.

Mr. Andrew: Well, 1 fully grant that they are and that they
are advancing the question of without regard to numbers, and
I think primarily that is in the City of Saskatoon. 1 think the
bulk of it, the gravel burgs and these places where they are
properly provided with French education, French language.

Mr. Mackasey: Thank you. 1 am not trying to give you a
rough time but we are basically politicians. ..

Mr. Andrew: Alright.

Mr. Mackasey: And I have got to make that point.

Maybe you would elaborate on the desire to establish in
some immutable fashion the position of French Canada within
the constitution. You were saying that is one of the two
reasons for what we are proposing. What evidence do you have
of that or perhaps you would like to expand on that if you did
not have the opportunity?

Mr. Devine: Could you repeat the question?

Mr. Mackasey: Your brief on page five says there are really
only two reasons for rewriting the constitution. The first is a
desire to establish in some immutable fashion the position of
French Canada and French Canadians within the Constitu-
tion. You say that is the reason for the resolution. Explain to
me how you come to that conclusion?

Mr. Devine: Welhwhat I am suggesting from reviewing the
constitutional discussions to date, and from reviewing I sup-
pose the history of what 1 know from Canada, and watching
the process of the referendum in Quebec, that the dignity, and
I do not profess to know that much about, or intimately about
the feelings of the people in Quebec, but it seems to me they
want the dignity of their heritage respected, and if that means
enshrining it in the constitution, they want it there, including
the language and education and so forth.

Mr. Mackasey: As well as in Saskatchewan, they want it
across this country, all the country from one end to the other.

Mr. Devine: All 1 am talking about, I suppose, is I want to
be practical. If I were to suggest, I think it is, from my
understanding, that 90 percent of all the French speaking
people outside the province of Quebec are either in Ontario or
New Brunswick. Now, in those two provinces 1 could see that
it could be more or less easily adopted, but to impose it on

. ‘tution du Canada 32 : 141

[Traziuclion]

M. Devine: Pcut~étrc pourrais~je laisser Bob répondre a
cette question parce qu’il fait partie de cette assembléc
législative.

M. Andrew: Jc ne sais pas si nous aborderions cette question
do facon tellement différente que le gouvernement actuel de la
Saskatchewan et je crois qu’il est question de ce «la of: le
nombre lc justifie» en ce qui concerne les écoles. Enfin, l’As~
semblée legislative n‘a pas encore été saisie de cette question, il
me semble qu‘il y a un député francophone qui siege de notre
cote, mais il ne se sert pas tellement dc cette langue et je ne
crois pas qu‘il s’agisse la d’une question brfilante en matiére de
politique provinciale en Saskatchewan car le besoin ne s’en fait
pas sentir a savoir si . ..

M. Mackasey: Mais ce groupe précis sentait ce besoin car il
représentait des groupes minoritaires.

M. Andrew: Je vous accorde qu’ils sentent cc besoin et qu’ils
proposent que cette question soit résolue sans égard au nombre
de gens impliqués et je crois qu‘il s‘agit tout d’abord de la ville
de Saskatoon. Je crois que la plupart des lieux, la plupart des
Gravelbourg et ainsi de suite ont dc bonnes possibilités en ce
qui concerne l’éducation en langue francaisc.

M. Mackasey: Merci. Jo n’cssaie pas dc jouer au plus fin,
mais nous sommes tous politiciens . . . .

M. Andrew: Parfait.

M. Mackasey: . . . ctje dois poser ces questions.

Peut—étre pourriez-vous nous donner plus de details a propos
dc cc désir d‘inscrire de faeon immuable lc fait du Canada
francais a l‘intérieur de la constitution. Vous disiez que c’est
une dcs deux raisons pour lesquelles nous faisons nos proposi-
tions actuelles. Quelle preuve avez-vous de cela ou peut-étre
voudriez-vous nous donner plus de details at ce propos si l‘on
vous en donne l‘oecasion’?

M. Devine: Vous pourriez répéter cette question?

M. Mackasey: A la page 5 de votre mémoirc vous dites qu‘il
n’y a que deux raisons qui nous aménent it réécrire la constitu-
tion. La premiere raison pour laquelle il faut la revoir c‘est
qu’il faut inscrire de facon immuable dans la constitution la
realité du fait francais’ et le role des Canadiens-Francais au
Canada. Vous dites que c’est la la raison d’étre dc cette
resolution. Pourriez-vous m‘cxpliquer comment vous en étcs
venu a cette conclusion?

M. Devine: Aprés avoir revu les discussions constitutionnel-
les jusqu’a ce jour, apres avoir étudié l‘histoire du Canada,
apres avoir observe le référendum au Québec, sans connaitre
intimement le peuple québécois ni leurs émotions, il me semble
que les Québécois veulent qu’on respecte la dignité dc leur
heritage ct si cela signifie qu’il faut inscrire ce fait dans la
constitution, soit; s’ils veulent ce fait inscrit, y compris la
langue ct l’éducation et ainsi dc suite qu’il en soit ainsi.

M. Mackasey: Oui, mais ils veulent aussi ces droits en
Saskatchewan et partout au Canada, d‘un ocean at l’autre.

M. Devine: Iicoutcz, il nous faut etre pratique. Je crois
comprendre que 90 p. 100 des francophones hors Québec se
trouvent soit on Ontario ou au Nouveau-Brunswick. On pour-
rait fort bien adopter cc genre de mesure dans des deux
provinces, mais imposer cela dans le nord de la Saskatchewan
ou dans le sud-est dc l’Alberta ferait plus de tort que de bien

32:14-2

[Text]

northern Saskatchewan or southeastern Alberta may do more
harm than good to the unity of the nation, and I am not saying
it would not happen over time, but in a practical sense let us be
careful with it and not abuse other Canadians in the process,
in the way you handle it.

Mr. Mackasey: I am glad for that explanation because that
makes that tense statement a little more acceptable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey.
The Honourable Jake Epp for a very short question.
Mr. Epp: Thank you.

Mr. Devine, I would like to get into one area, namely
resource management and ownership and taxation. As you
know, we have had a celebrated case here and that is an
exchange of letters, the mails do occasionally run, an exchange
of letters between the Prime Minister and Leader of the New
Democrat Party in which the New Democrat Party argue that
they have now gained further control over resources or have,
because of their right of indirect taxation now granted to the
provinces, that in fact they have moved some distance towards
the position that the provinces took at the First Ministers‘
Conference and especially in 1979.

I would like to ask you what is your perception in terms of
the so-called arrangement between the federal government and
the New Democratic Party, whether it protects Saskatchewan
from cases such as the Syvol caseor for that matter, the
ownership and the management and control of resources in the
province? ‘

Mr. Devine: Well, it would seem to me that the only
position or point that is really something that should be
recognized in that perhaps agreement or whatever, is indirect
taxation, that that certainly would help the provinces in some
regard have access or greater access to the creation of wealth
in their own particular province. But with respect to the
problems, for example, that the Province of Saskatchewan has
had in dealing with the federal government, you have to have
either man to man agreement, consensus and trust in the
jurisdiction between who is going to control interprovincial and
export trade, or you cannot even plan what you are going to do
in terms of provincial economic development, and that is quite
a different matter in itself than simply indirect taxation.

Mr. Epp: Would you, Mr. Devine, that being the case, and
you will recognize, I am sure, the exchange was on interprovin-
cial trade, that is indirect taxation on interprovincial trade
only, not on international trade, the Cyvol case really related
to international trade, that side of it rather than to the
interprovincial side, would you accept in terms of natural
resources ownership and management the so called 1979 best
efforts draft on resources’? I do not know whether you are
familiar with it, I believe you are, whether the best efforts
draft of I979 would in fact go some distance in the ability to
create the wealth you spoke of earlier in order not that the
provinces only end being have not, to my way of thinking that
is only one goal, but it is equally important to have the ability
not to take from the federation but to give to the federation,

Constitution of Canada

6-l-l98l

[Trans/ation]

en matiere d’unité de ce pays et je ne dis pas que cela ne
pourrait pas se faire avec le temps, mais soyons pratiques,
agissons prudemment et ne bousculons pas d’autres Canadiens
en appliquant ce genre de mesure.

M. Mackasey: Je suis heureux d’avoir eu cette explication
parce que cela rend cette seche declaration un peu plus
acceptable.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur

_ Mackasey.

L’honorable Jake Epp, une tres courte question.
M. Epp: Merci.

Monsieur Devine, j‘aimerais parler de questions de pro~
priété, de gestion et de taxation des ressources. Comme vous le
savez, il y a eu un cas celebre ici c’est-a-dire toute une serie de
lettres, quand la poste fonctionne evidemment, une série de
lettres, dis~je, du premier ministre federal et du chef du
Nouveau parti democratique ofi ce parti pretend qu’ils ont
reussi a obtenir plus de ccntrole des ressources pour le provin-
ces parce que ces dernieres ont maintenant dos droits de
taxation indirects qui leur ont ete accordés et que la proposi-
tion faite par les provinces lors de la conference des premiers
ministres, et surtout en 1979, est tres pres d’etre respectee.

J’aimerais bien savoir ce que vous pensez du soi~disant
accord entre le governement federal et les Nouveau parti
démocratique? Protege-t-il la Saskatchewan dans des cas
comme celui de Syvel ou dans des cas cu serait mis en doute la
proprieté, la gestion et le controle des ressources dans la
province?

M. Devine: Evidemment, cette possibilite de taxation indi-
recte aiderait les provinces a mieux accéder aux richesses on 5
la creation de richesses a l’interieur des dix provinces. En ce
qui concerne les problemes qu’a en la province de la Saskat~
chewan dans ses relations avec le gouvernement federal, il faut
ou bien s‘entendre a l’amiable, realiser un concensus et se fier,
a la juridiction établie quant a ce qui devra se passer en
matiere de contréle interprovincial et d’exportation, ou bien il
n‘est meme pas possible de planifier ce que l’on veut faire en
matiere de développement economique de la province; voila
une question qui n‘a rien 5 voir avec la simple taxation
indirecte.

M. Epp: Monsieur Devine. cela etant, et je suis sflr que vous
savez que cet echange avait lieu en matiere de commerce
interprovincial, c’est-a-dire la taxation indirecte sur le com-
merce interprovincial seulement, pas en matiere de commerce
international et le cas Cyvol était un cas de commerce interna-
tional, enfin en ce qui concerne cet aspect de la chose plutét
que l’aspect interprovincial, mais croyez-vous que l’effort de
1979 en matiere de propriéte de gestion des ressources naturel-
les etait vraiment le meilleur qui se puisse se faire‘? Je ne sais
pas si vous connaissez l‘histoire a fond; je crois que si. Croyez-
vous que la proposition de 1979 encouragerait vraiment la
creation de cette richesse dont vous parliez plus tot de facon a
ce que non seulement les provinces ne se retrouvent plus dans
le rang des pauvres, car d‘apres moi il s‘agit la d‘un but

……..,. _a)~’—l—-p-Iv‘:-¢l(V|NlI

6-l-l98l Constitution du Canada 32: 143

[Texte]

and the way I see the 1979 best efforts draft it would go some
distance in meeting your conceptual argument, in putting some
life in legislative form to it.

Have you given some thought to that and what is your view?

Mr. Devine: I would say yes, that I would agree with it from
what I can remember of it and I have to admit that I do not
recall all the details of it but, yes, it would go a long way if it
could be agreed upon as a mechanism or formula dealing with
the resource area.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Epp.

Mr. Irwin.

Mr. Irwin: I have one short question, Mr. Chairman.

First, in response to Mr. Fraser there has never been any
indication that the Liberal Government was after the Heritage
Fund, I think that is the stated position. There is no lust for
the Alberta Heritage Fund.

Mr. Fraser: Ijust want to point out in answer to that, Mr.
Chairman, I do not want to get into a pejorative. . .

Mr. Irwin: Well, I did not interrupt Mr. Fraser and I do not
want . . .

Mr. Fraser: Well, you have taken a shot and I am just going
to reply by saying . . .

Mr. Irwin: Well, you can reply when I have finished.

Mr. Fraser: Well, just a minute.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If I may ask both gentle-
men to address themselves to the Chair it is much easier to
make sure that we go on with the debate.

Mr. Irwin made a statement and Mr. Fraser raised a point
of order and I received the point of order as raised by Mr.
Fraser.

Mr. Fraser, go on with your point of order.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, you are so civilized that it
washes over on all of us to the very great benefit of this
Committee, and I hope to the public.

I just want to respond to Mr. Irwin. I made the allegation
that the suggestion is made constantly in federal Liberal
quarters that somehow or other the Heritage Fund in Alberta,
and the building of the Heritage Fund in Saskatchewan, is
something which is somehow wrong and against the national
interest.

Now, my friend, Mr. Mackasey, who has had to leave, said
no, he would like to see that fund grow, and Mr. Irwin tells me
that that is not his point of view. However, I have to also
remind the honourable Members on the Liberal side that only
a little while ago when the Prime Minister was asked about,

[Traduction]

seulement, mais il serait tout aussi important non pas enlever
quoi que ce soit a la federation mais plutét de donner 5 la
federation; et d’apres moi la proposition de 1979 vous permet-
trait de realiser en partie votre argumentation conceptuelle et
de songer 5 une certaine legislation at ce niveau.

Avez—vous relleehi a cette question et qu‘en pensez-vous?

M. Devine: Je dirais que si, que je suis en accord avec cette
proposition, si je me souviens bien des details, et je dois avouer
que je ne m‘en souviens pas de tous les details; mais il me
semble qu’on pourrait en tirer pas mal de choses si on pouvait
considerer cela comme un meeanisme ou une formule dans le
domaine des ressources.

M. Epp: Merci, monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Irwin.

M. Irwin: Une tres courte question, monsieur le president.

Tout d’abord, en reponse a M. Fraser, le gouvernement
liberal n‘a jamais pretendu vouloir faire main basse sur la
fonds du patrimoine et cela a ete declare a maintes reprises.
Rien ne permet de dire qu’on veut faire main basse sur le fonds
du patrimoine de l’Alberta.

M. Fraser: Je veux tout simplement souligner, monsieur le
president, que je ne veux pas m’embarquer dans une voie
pejorative . . .

M. Irwin: .le ne vous ai pas interrompu, monsieur Fraser, et
je ne veux pas . . .

M. Fraser: Vous venez de me tirer dessus a boulet rouge et
j’allais tout simplement repondre en disant . . .

M. Irwin: Vous pourrez repondre quand j’aurai termine.

M. Fraser: Un instant!

Le copresident (M. Joyal): Si je puis me permettre de
demander a ces deux messieurs de faire part de leurs remar~
ques au president, il sera ainsi beaucoup plus facile de poursui-
vre le debat.

M. Irwin a dit certaines choses et M. Fraser a invoque le
reglement et j‘ai juge que c’était justifie de la part de M.
Fraser.

Monsieur Fraser, vous pouvez continuer.

M. Fraser: Monsieur le president, vous etes si civilisé que
cela deteint sur nous tous au plus grand profit de notre comite
et, je l‘espére, du grand public.

Je voulais tout simplement repondre aux attaques de M.
Irwin. .l’ai allégué que les libéraux fédéraux, du moins le
dit~on, trouvent que le fonds du patrimoine de l’Alberta et que
le fonds du patrimoine de la Saskatchewan sont contre nature,
sinon contre les interets de la nation.

Mon ami, M. Mackasey, qui a dfi nous quitter, a dit que ce
n’etait pas le cas et qu’il aimerait bien voir ces deux fonds
prendre de l‘importance. M. Irwin me dit que ce n’est pas la
son point de vue. Cependant, je dois aussi rappeler aux mem-
bres du cote liberal qu’on a demande au premier ministre

322144

[Text]
why are you going after the western resources? He said: well,
that is where the money is.

There have been enough exchanges in the House of Com-
mons over the last number of months and before to indicate
quite clearly that on the Liberal side the attitude generally is
that the west is rich, that is not in the interests of the country
and somehow or other they should be divested of some of that
richness.

Now, that is all I am saying. If the individual members of
this committee wish to depart from that position, them I am
only too pleased, and all I can say to my friends across the
table is that I think at times we westerners have been too
patient and too quiet, and occasionally, if we give vent to our
feelings of not only frustration but our great sense of what we
think is an unfair approach to our resources, all I have to do,
Mr. Chairman, is remind our Liberal friends that they prom-
ised during the last election they would not put an export tax
on our natural gas resources in British Columbia, the promise
was made in writing and it was broken only a number of
months later.

Now, I am sure that honourable Members here were not
privy to that decision, they probably did not even know the
promises were made, but I am just saying, Mr. Chairman, we
have grievances and we western members at times have gone
out of our way to take the position of national unity and we
have not complained, but there are times when we also feel
that we have to register our feelings. _

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Fraser.

I think you have put the question very clearly and I am glad
to invite now Mr. Irwin to continue to state his point of view
on the subject.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, I reiterate that the Liberal Party
is not lusting after the Alberta Heritage Fund. Quite clearly.
Now, to the witness . . .

An hon. Member: Not this year.
Mr. Irwin: Not any year.

I have often felt a strong affinity towards Saskatchewan and
have expressed it quite clearly at these hearings over the last
few months because of the history of Saskatchewan, the first
provincial bill of rights came from Saskatchewan, Mr. Diefen-
baker came from Saskatchewan with his Bill of Rights, they
were innovators in co ops, Sastel, reforestration, the concept of
sharing Saskatchewan is my concept of Canada and that is
why I am very surprised that when you come here today
opposed to an enshrined Bill of Rights, it does not seem to be
in the historical tradition of Saskatchewan.

Constitution of Canada

6-I-I981

[Translation]

federal, il n’y a pas si longtemps, pourquoi il essayait de mettre
la main sur les ressources de l‘Ouest. ll a repondu: eh bien,
c’est la que se trouve l‘argent.

Il y a eu suffisamment d’echanges de propos in la Chambre
des communes pendant les quelques derniers mois et avant
cela, meme, pour que nous puissions comprendre tres claire-
ment que, du cote liberal, l‘attitude genérale est la suivante, a
savoir que l’ouest est riche, que cela ne va pas dans les intérets
du pays et qu’on devrait donc soutirer certaines de ces
richesses.

Voila tout ce que je dis. Si les différents membres du comite,
5 titre personnel, desirent renier ce genre de propos, je n’en
serai que trop heureux. Je puis dire a mes amis de l‘autre cote
de la salle qu‘il me semble que parfois nous, de l‘Ouest, avons
ete par trop patients et tranquilles et si, a l‘oecasion, nous
faisons connaitre, de facon quelque peu bruyante, nos senti~
ments non seulement de frustration mais d’injustice face a
cette maniere inequitable d’aborder cette question de nos
ressources . .. tout ce que j’ai a faire, monsieur le president,
c’est de rappeler a nos amis liberaux que lors des dernieres
elections ils ont bien promis qu’ils n’imposeraient pas de taxe a
l’exportation du gaz naturel de la Colombie«Britannique; cette
promesse a ete couchee sur papier et elle a ete reniée scule~
ment quelques mois plus tard.

Je suis sflr que les honorables deputes ici presents n‘ont pas
participe 5 cette prise de decision; ils ne savaient probablement
meme pas que ces promesses avaient ete faites, mais je dis tout
simplement, monsieur lc president, que nous avons des griefs a
formuler. Nous, les deputes de l‘Ouest, avons souvent ravale
notre salive pour promouvoir l‘unite nationale, nous ne nous
sommes jamais plaints, mais il arrive un jour cu il faut bien
faire savoir ce que l’on pense.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.

Je crois que vous avez jete de la lumiere sur la question et
j’invite maintenant M. Irwin a continuer de nous dire ce qu‘il
pense a ce sujet.

M. Irwin: Monsieur le president, je reitere que le parti
liberal ne desire pas faire main basse sur le fonds du patri-
moine de l‘Alberta. C‘est clair. En ce qui concerne le
temoin . . .

Une voix: du moins, pas cette annee.

M. Irwin: Ni maintenant, ni jamais.

Je me suis souvent senti une forte affinite envers la Saskat-
chewan et l’ai exprimee maintes fois lors de ces audiences
pendant les quelques derniers mois et ce, 5 cause de l‘histoire
de la Saskatchewan. La premiere charte provinciale des droits
nous est venue de la Saskatchewan; M. Diefenbaker et sa
charte des droits nous sont Venus de la Saskatchewan; cette
province a innove en matiere de cooperatives on y a créé
Sastel, lance le reboisement. Cette idee de partage, qui nous
vient de la Saskatchewan, correspond a ma conception du
Canada et c‘est pourquoi je suis tres surpris que vous veniez ici
vous opposer 5 Fenchassement d’une charte des droits. Cela no
me semble pas respecter Ia tradition historique de la
Saskatchewan.

6-1-1981

[Texte]

Now, you have dealt with resources. I might remind you
that prior to 1930 or 1931 the resources of Saskatchewan
belonged to the federal government, prior to that time. It is
not, to quote some of the bands that came here, an aboriginal
right that went from time immemorial to the Province of
Saskatchewan, it was at one time within the province of
Canada and under our jurisdiction, and the only reason you
have it is that in 1930 or 1931 it was given to the Province of
Saskatchewan.

Now, coming from Sault Ste. Marie, and I notice that you
have Mr. Trovich from Sault Ste. Marie who has also moved
to Saskatchewan as one of your main political advisors, we feel
and are offended by suggestions that we are part of that great
nasty group from around the Toronto area. In the North we
have the same problem in Saskatchewan, lack of transporta-
tion facilities, resource base that is not adding manufacturing
jobs. many of the same problems, and when you suggest today
that we are part of this eastern complex that is out to get the
West, I resent that because I hear it almost regularly.

Now, I want to remind you from 1960 to 1973, or there-
abouts, because of the imaginary Ottawa line we paid 25 per
cent more for our oil in northern Ontario so that you could
have a western market. When the price was 25 per cent less on
the world market, we paid more and shared with our money so
that you could have a market.

The copper industry was held low domestically because the
federal government thought it was wrong to have a high price.
We bolstered up the wheat market and gave a higher price to
the West because we thought it was fair. Ontario has never
received one penny in equalization, even though equalization
has been owed to Ontario. it has never been claimed, and we
have taxed electrical power in the past.

Now, you say today, you talk direct taxation and indirect
taxation, you say leave these resource industries alone. The oil
companies, 70 per cent of which are foreign owned, they are
all multi-nationals, the big ones, made over a 400 per cent
profit increase in the last ten years and 50 per cent last year,
and an increase of 50 per cent the year before.

Now, 1 want to know from you, if we are not to tax the rich,
then who should we get our tax from to pay for these programs
in Canada, the poor?

Mr. Devine: Well, let me point out that from my experience
the responsibility for deciding on profits in the oil industry, the
tax level, it rests with the federal government and if you are
unhappy with the amount of profits that the oil industry is
making, then for heaven’s sake, within your own bailiwick, if
you will, tax them more but do not tax Saskatchewan and its
resource, take it away from us because you are unsatisfied
with the way you are dealing with the oil companies. That is
my point, and in heavy oil out of Saskatchewan on an annual

Constitution du Canada

32:145

[Traduction]

Vous avez parlé dc ressources. .l’aimerais vous rappeler
qu‘avant 1930 cu 1931, les ressources de la Saskatchewan
appartenaient au gouvernement fédéral. Pour citer certaines
des bandes qui sont venues témoigner ici, il ne s‘agit pas d’un
droit original qui appartient a la province de Saskatchewan
depuis les temps immémoriaux, tout cela, pendant un temps,
s’est trouve dans la province du Canada et sous sa juridiction
et la seule raison pour laquelle vous avez ces droits, c’est qu‘en
1930 cu 1931, on les a donnés a la province de Saskatchewan.

Je viens de Sault—Ste-Marie, comme M. Trovich qui a
déménagé en Saskatchewan pour devenir un de vos principaux
conseillers politiques; nous n’aimons pas que l’on dise de nous
que nous faisons partie de ce gros groupe de méchants de la
région de Toronto. Dans le nord, nous connaissons les memes
problemes que la Saskatchewan, lacunes en matiére de trans-
port, des ressources qui ne nous permettent pas de créer
beaucoup d’emp1ois en usine, nous faisons face it beaucoup de
ces memes problemes et lorsque vous dites aujourd‘hui que
nous faisons partie de ce grand conglomérat de l’est qui veut
remettre l’ouest a sa place, je n’aime pas cela du tout parce
que cela fait longtemps qu’on me répete la meme chose.

Maintenant, j‘aimerais vous rappeler que de 1960 it 1973,
environ, a cause de cette ligne imaginaire tracée par Ottawa,
nous avons payé notre petrole 25 p. 100 plus cher dans le nord
de l‘Ontario pour que vous puissiez avoir un marché a l’Ouest.
Quand le prix était de 25 p. 100 inférieur au votre sur le
marché mondial, nous avons payé plus et partage notre argent
avec vous pour que vous puissiez vous créer un marché.

L’industrie du cuivre a dit s’en tenir a des prix de rabais
pour le marehe intérieur parce que le gouvernement fédéral
croyait que ce n’était pas bon que le prix soit élevé. Nous avons
supporté le marché du blé et donné un prix plus élevé a l’0uest
parce que nous croyons que cela n’était que justice. L‘0ntario
n‘a jamais recu un sous de perequation et meme si, 21 cause de
la péréquation, on devait de 1’argent a l‘Ontario, cette province
n’a jamais reclame son dfi et nous avons pu y taxer I’électricité
par le passé.

Vous dites maintenant, aujourd’hui, qu‘en matiere de taxa-
tion directe et indirecte, il ne faudrait pas toucher a ces
industries ou a ces ressources. Les compagnies pétrolieres, qui
sont des sociétés appartenant pour 70 p. 100 a des étrangers
car il s’agit des normes multinationales, ont augmenté leurs
profits de plus de 400 p. 100 pendant les dix dernieres annees,
de 50 p. 100 l’an dernier seulement ainsi que de 50 p. 100
l’année précédente.

Maintenant, j‘aimerais que vous nous disiez qui nous
devrions taxer au Canada pour financer tous ces programmes
si ce n’est les riches? Les pauvres‘!

M. Devine: D’apres mon experience, en ce qui concerne la
responsabilité de décider des niveaux de profits acceptables
pour 1‘industrie pétroliere et des taux d‘imposition, cela revient
au gouvernement fédéral et si vous n‘étes pas heureux des
profits que font ces sociétés pétrolieres, taxez leurs profits et
servez-vous de vos propres lois, mais ne venez pas taxer
davantage la Saskatchewan et sa ressource et nous enlever cet
argent parce que vous n‘étes pas satisfait de la facon dont vous
traitez les compagnies pétrolieres. Voila cu jegvoulais en venir

32: 146

[Text]
basis you take from us $500 million a year, that comes down
as I mentioned to Ontario or Quebec, from our heavy oil.

Now, you are unsatisfied with your ability to tax the oil
companies but you take from the province and I do not think
that is a just reason to turn around and reduce the economic
potential that a province like Saskatchewan has because you
think that the oil profits may be too high.

The second thing I guess I find, or my fellow neighbours in
Saskatchewan find is that if you are upset with monopoly
profits and you do not like to pay, then for heaven’s sake
explain to us why you pay those same monopoly profits and
windfall gains to Venezuela, Mexico and the Middle East and
you will not pay them to fellow Canadians who want to get on
with the job of producing energy and increasing the supply.

Mr. Irwin: It was not the decision of the federal government
to cut back by 15 per cent, it was the decision of the Province
of Alberta.

Mr. Devine: Yes, it was. I have no comment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Irwin.

I would like to invite now Mr. Hawkes for a short question.

Mr. Hawkes: I was just going to raise a brief point of order
and I do not think it will cause any hassle, but we deal
sometimes with solitudes of understanding, we heard those
words used earlier and Mr. Mackasey made mention of the
Alberta Heritage Trust Fund and if the Government of Alber-
ta chooses not to spend that fund on people, then that is its
choice. I think it speaks to misunderstanding of what the
Alberta Heritage Trust Fund is and what it does and it has a
very strong people development flavour in its expenditure
patterns and 1 would invite Mr, Mackasey to perhaps get from
the Alberta Heritage Trust Fund its annual report and he
might just be better informed about the use to which it is put.

I just wanted to highlight a couple of statements sometime
near the end of our discussion with Mr. Devine from Saskatch-
ewan and I found, I think, as someone who was born in the
City of Calgary and who has lived most of my life in Western
Canada, a great deal of meaning in one sentence that may not
have the kind of impact that I think it should have to the
Parliament of Canada and to the people that sit on the
Committee, and that is on page 28 when Mr. Devine says the
Saskatchewan people stand always ready to be partners but
never victims in this federal state.

I think what underlies that and has been made clear with
several comments over the course of this evening is the grow-
ing sense of being victims, and the Canada West Survey and
the Gallup poll, the issues of separatism relate to that sense.
There is no region of this country that wants to be partner in
confederation stronger than the region I come from, but the
word “partner” is important and the unilateral nature of the

Constitution of Canada

6-1-1981

[Translation]

et en ce qui concerne le petrole lourd qui sort de la Saskatche-
wan annuelleinent, cela vous met 500 millions de dollars par
an dans les poches soit dc l‘Ontario ou du Quebec ct ces fonds
viennent dc notre petrole lourd.

Maintenant, vous n‘étes pas satisfait des taxes que vous
imposez aux compagnies pétrolieres, alors vous allez les cher-
cher dans les poches de la province et je ne crois pas que ce soit
un raisonnement juste que de prétendre qu’on peut diminuer le
potentiel economique d’une province comme la Saskatchewan
tout simplement parce que vous pensez que les profits tirés du
petrole sont par trop élevés.

Deuxiemement, mes voisins de la Saskatchewan et moi-
meme trouvent que si les profits des monopoles vous dérangent
et que vous n‘aimez pas payer, alors expliquez-nous donc
pourquoi vous payez ce meme genre dc profit au Vénézuéla, au
Mexique et au Moyen Orient sans vouloir les payer a vos
concitoyens canadiens qui veulent continuer £1 produire dc
l‘énergie et 2‘: en augmenter Fapprovisionnemcnt.

M. Irwin: Ce n’est pas le gouvernement fédéral qui a decide
de couper la production de 15 p. 100; cette decision 21 etc’: prise
par la province de l’Alberta.

M. Devine: Au contraire. Sans commentaire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
lrwin.

J’aimerais inviter monsieur Hawkes 51 poser une courte
question.

M. Hawkes: J‘aurais peut-etre pu invoquer le reglement,
mais je no le ferai pas pour ne pas causer de difficultés. mais
on parle quelquefois des deux solitudes. Or monsieur Macka-
sey a parle du fonds de patrimoine de l‘Alberta et il a dit que si
le gouvernement de l’Alberta décide de ne pas dépenser scs
fonds pour améliorer le sort des gens ordinaires, voila le choix
qu‘il a fait. Je crois que c’est la mal comprendre ce qu’est ce
fonds du patrimoine de l‘Alberta et il faudrait surtout savoir
qu’on tend justement a faire ce qu‘on peut pour y aider les
gens ordinaires et j’inviterais monsieur Mackasey a se procurer
le rapport annuel du fonds du patrimoine de l‘Alberta de facon
a etre mieux renseigné.

Je voulais tout simplement souligner certaines choses qui ont
été dites vers la fin de notre entretien avec monsieur Devine de
la Saskatchewan et j‘ai trouve, me scmblevt-ll, A titre dc
personne uée dans la ville de Calgary et qui a vécu la majeure
partie de sa vie dans l‘ouest du Canada, une sorte de profonde
vérité dans une des phrases qui n‘a peut-etre pas toute la
portée souhaitée auprés du Parlement du Canada et des gens
qui font partie de notre comite; elle sc trouve it la page 28 oil
monsieur Devine dit que le peuple de la Saskatchewan est pret
it jouer le role de partenaire, mais jamais de victime, dans
notre état fédéral.

Ce qu’on a pas encore percu assez clairement ici, ce soir,
c’est que d’apres le sondage de Canada West ct le sondage
Gallup, toute la question du séparatisme s’explique par cette
impression qu’ont les gens d’étre des victimes. Aucune région
de notre pays ne veut etre «associee» dans cette confederation
plus que ne le desire la région d‘ou je viens, mais ce mot
«associée» est important ct la nature unilatéralc dc l’acte

6-l~l98l

[Texte]
action which this Committee is participating in is not part of
that partnership as we perceive it.

On page 25, Mr. Devine says “most actions of the federal
government to date only re~emphasize to western Canadians
that the provincial governments are best able to solve their
economic, social and developmental problems”, and I go to
Mr. Irwin and his interventions recently on oil, simply to say
the following:

That is an industry that is currently moving to the Atlantic
region, it is new there, but it is an industry that in our region
we have lived with for a long time and we understand many
things about it that take a long time to explain, and perhaps 1
can make one statement that oil that is produced, that is ready
to go to a refinery, has commodity value in a world market.
We talk about that as world price or North American price
but it has a commodity value, but it also has in terms of the
long range future of this country a replacement cost and it is
the replacement cost that is of considerable concern to many of
us.

You may be able, and in some wells you can produce a
barrel for $2 but you cannot replace oil for $2 and we will not
have it if we do not have the personnel to find it and get it for
us, and in that climate I suggest to you that in my city, with its
familiarity with that industry, we understand clearly that
when the Petroleum Administration Act was passed in the
House of Commons we set up the following situation over the
next four years, that somewhere near 16 per cent of the
commodity value will go to provincial governments, some-
where near 24 per cent will go in to that replacement equation,
and 60 per cent of that commodity value is being used for
federal purposes, and that was done without the consent, it was
done unilaterally.

The constitution is unilateral; other small illustrations which
were identified by Mr. Devine and of a unilateral nature.
When l sat on the Employment Task Force and we travelled in
the regions of this country, when you move out of the populous
provinces a lot of the manpower programs are viewed as
irrelevant because they do not fit the social and economic
circumstances of the region, and you risk a great deal if you do
not pay attention to Mr. Devine’s statement that we will be
partners but we will not be victims.

If there is something in that statement that Mr. Devine or
Mr. Andrew disagrees with, I wish they would identify it for
the Committee.

Mr. Devine: No, I am comfortable with that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

I would like to invite Mr. Nystrom to conclude.
Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

Constitution du Canada

32: I47

[Traz1ucIion]
auquel participe ce comite ne fait pas partie d’une association
telle que nous l’entendons.

A la page 25, monsieur Devine dit «la plupart des mesures
prises par le gouvernement fédéral jusqu’ici ne servent qu’a
souligner, aux yeux des gens de l’ouest canadien, que les
gouvernements provinciaux sont les plus aptes a resoudre leurs
problemes en matiére d‘économie, de vie sociale et de dévelop—
pement» et je me reporte ensuite a ce que disait monsieur lrwin
a propos du petrole pour simplement souligner ce qui suit:

C’est une industrie qui se déplace de plus en plus vers la
région de l’Atlantique, c’est nouveau la—bas, mais c’est une
industrie avec laquelle nous avons vécu dans notre région
pendant longtemps et nous en comprenons bien des choses qui
seraient longues a expliquer et peut-etre pourrais-je dire une
chose concernant la production du petrole. Le petrole prét a
etre livré a une raffinerie a une certaine valeur sur le marché
mondial. Nous disons alors qu’il y a un prix mondial ou un
prix nord américain, mais il ne faut pas oublier qu’il a aussi
une valeur intrinseque, c’est-a-dire une valeur a long terme
pour l’avenir de notre pays car il y a la une valeur de
remplacement et c‘est cette valeur de remplacement qui nous
préoccupe.

Certains puits peuvent peut-etre produire du pétrole pour
$2.00 le baril, mais on ne peut remplacer ce méme petrole pour
$2.00 et si nous n’avons personne pour nous en trouver ou pour
nous en extraire. Dans ma ville, oi‘: nous connaissons fort bien
cette industrie, nous comprenons tres clairement que lorsque la
Loi sur l’administration du pétrole a été adoptée par la Cham-
bre des communes, nous avons créé la situation suivante qui se
perpétuera pendant les quatre prochaines années, c’est-a—dire
que quelques 16 p. 100 de cette valeur du petrole dont je vous
parlais ira aux gouvernements provinciaux, quelques 24 p. 100
de cette valeur servira a renflouer l’équation de remplacement
et 60 p. 100 de cette valeur servira a des fins définies par le
gouvernement federal et tout cela a été fait sans l’assentiment
des premiers concernés: cela a été fait unilatéralement.

La constitution se fait unilatéralement; d’autres exemples
proposes par monsieur Devine sont aussi de nature unilaterale.
Quand j‘ai fait partie du groupe de travail sur l’emploi, nous
avons voyage d’une region a l’autre de notre pays. Lorsqu’on
sort des provinces populeuses, beaucoup des programmes de
main-d’oeuvre n‘ont aucune raison d’etre parce qu‘ils ne peu-
vent s‘lnsérer dans les divers contextes sociaux et économiques
des diverses régions et vous courez de graves risques et de
graves dangers si vous ne prétez pas attention :3 ce que disait
monsieur Devine lorsqu‘il déclarait que nous serons des asso-
ciés. mais pas des victimes.

S‘il y a quelque chose de tout cela qui déplaise a monsieur
Devine ou monsieur Andrew, j’aimerais bien qu’ils nous le
disent immédiatement.

M. Devine: Non, je me sens tout a fait 2 l’aise avec ce que
vous venez de dire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

.le voudrais inviter monsieur Nystrom pour le mot de la fin.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le president.

32: [48 Constitution of Canada

[Text]

I want to again thank Mr. Andrew and Mr. Devine for
coming down tonight and just ask Mr. Devine one question
about something that is missing in his brief and that is the
whole question of the Indians and the constitution, the original
people of this country and the constitution, and ask him what
his position is on whether or not treaty rights should be
enshrined in our constitution and whether or not aboriginal
rights should be enshrined in the constitution of Canada?

Mr. Devine: Well, in my mind we have not treated fairly or
honoured the agreement that was struck by your great grand-
fathers and mine with respect to native rights and we have a
long way to go to meeting those obligations. Now, whether in
fact those rights, and how those rights will be enshrined in the
constitution, I would have to say that I would not be in the
best position to say how or yes or to what degree because I am
not familiar enough in detail with a large number of them to
give you a simple yes or no tonight.

I know that there is a considerable amount of work that
should be done, it is one of the reasons that I recommended
that you in the Committee travel even to reserves across
Canada, to listen to the concerns of the native people, and
maybe the kinds of rights that they are talking .about over
time, so that it can be acceptable to them as a nation and as a
people, can be enshrined if in fact it will address what they are
really after, but I could not say anyt more about it than that
right now.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

On behalf of all the honourable members of this Committee
and on behalf of the honourable Senator Hays, our Joint
Chairman, I would like to thank you especially for your
co-operation and willingness to continue the discussion and
exchange.

You will have noticed that even though it is getting late,
sometimes the most important interventions come at the end
and I was particularly very glad to see that some exchanges
between the members on both sides of this Committee some-
times may appear to the public or to our guests to be strong,
but they need to be stated because some points need to be
clarified and some information needs to be brought to the
attention of the Canadian public so that they know exactly
what is going on in the different parts of Canada, and that is
the purpose of this Committee, to allow that kind of exchange
and intervention.

1 would like to thank you very much for your help and
co—operation in so doing. Thank you very much.

Mr. Devine: Thank you for inviting us.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is then
adjourned to tomorrow morning at 9:30 a.m. when we will

6-1-1981

[Translation]

Je tiens encore a remercier messieurs Andrew et Devine
d‘€:tre Venus ici ce soir et j‘aimerais tout simplement poser une
question a M. Devine concernant quelque chose qui me semble
manquer dans son mémoire. c’est-a-dire toute cette question
des amérindiens et de la Constitution, des autochtones de notre
pays et de la Constitution, et lui demander si les droits
reconnus par traites devraient étre inscrits dans notre Consti-
tution ou si les droits des autochtones devraient aussi y etre
inscrits dans cette Constitution du Canada?

M. Devine: A vrai dire, je ne crois pas que nous ayons agi
équitablement ou fait honneur aux accords qui ont été signés
par vos arrieres grands-peres et les miens en ce qui concerne
les droits des autochtones et nous avons beaucoup a faire pour
tenir ces promesses. Quant a savoir si ces droits devraient etre
inscrits dans la Constitution ou comment ils le seraient le cas
échéant, ce n‘est pas moi qui pourrai vous dire oui ou non ou
jusqu‘a quel point ou comment parce que je ne connais pas
tous les détails suffisamment pour vous répondrepar un oui ou
par un non ce soir.

Je sais qu’il y a énormément de travail a faire et c’est une
des raisons pour lesquelles j‘ai recommandé que votre Comité
aille consulter les gens a travers le Canada meme dans les
reserves pour ecouter les préoccupations des autochtones et
pour savoir le genre de droits qu’ils réclament pour l’avenir de
facon 5 ce que tout cela puisse leur étre acceptable comme
nation et comme peuple, qu‘on puisse inscrire tout cela dans la
Constitution, 51 supposer que cela puisse vraiment repondre a
leurs attentes, mais je ne pourrais pas en dire plus pour le
moment.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Au nom de tous les honorables membres du Comité ct de
l‘honorable senateur Hays, notre coprésident, j‘aimerais vous
remercier pour la collaboration dont vous avez fait preuve et la
volonté que vous avez démontrée de continuer cette discussion
et ces échanges.

Vous vous serez apercus que meme s’il se fait tard, il arrive
parfois que des interventions les plus importantes se font a la
toute fin et j‘ai été particuliérement heureux de certains de ces
échanges qui ont eu lieu entre les membres des deux cotés de
cette salle et qui peuvent parfois paraitre quelque peu vigou-
reux soit aux yeux du public ou aux yeux de nos invites. Mais
il faut dire ce genre de chose parce qu’il faut eclaircir certains
points et certains renseignements doivent etre portés a Patten-
tion du grand public canadien de facon 2‘: ce que l‘on sache
exactement ce qui se passe dans les diverses parties du Canada
et c’est la, essentiellement, le but que s’est donne notre Comité,
de permettre que ce genre d’echanges et d’interventions ait
lieu.

.l‘aimerais vous remercier beaucoup, encore une fois, pour la
collaboration dont vous avez fait preuve et l‘aide que vous nous
avez apportée. Merci beaucoup.

M. Devine: Nous vous remercions de nous avoir invites.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est donc levéejusqu‘a
demain matin. 9 h 30, of: nous pourrons entendre le révérend
Edward W. Scott, primat de l’Eglise anglicane du Canada.

l
I
I

6-l-I981

[Texte]
have the opportunity to hear the most Reverend Edward W.
Scott. the Primate of the Anglican Church of Canada.

La séance est levée.

Constitution du Canada

[Traduction]

The meeting is adjourned.

32:l49

At 7:30 p.m.:

Union of Nova Scotia Indians:
Chief Stanley Johnson, President;
Mr. Stuart Killen, Research Director;
Dr. Sageth Henderson, Executive Advisor.

and

Union of New Brunswick Indians.‘
Mr. Graydon Nicholas, Chairman of the Board;
Chief Winston Paul;
Chief Albert Levi;
Mr. Darrell Paul.

At 8:30 p.m.:

Progressive Conservative Party of Saskatchewan.-
Dr. Grant Devine, Leader;
Mr. Robert Andrew, M.L,A.

A 19 h 30:

Union des lndiens de la Nouvelle—Ecosse.‘
Chef Stanley Johnson. président;
M. Stuart Killen, directeur de la recherche;
M. Sageth Henderson, conseiller exécutif.

et

Union des lndiens du Nouveau-Brunswick:
M. Graydon Nicholas, president du Conseil;
Chef Winston Paul;
Chef Albert Levi;
M. Darrell Paul.

A 20 h 30:

Le Pam‘ Progressiste Conservareur de la Saskatchewan:
M. Grant Devine, chef;
M. Robert Andrew, M.A.I..

Canada Posts: ‘
I * P0,. Canada

Paslage paid eon pave _ 5
Third Troisiéme f *
class classe I
K1 A 087
HULL \

/I undelivered. return COVER ONL V I0 J
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45 Sacra-Coeur Boulevard.

Hull. Quebec‘ Canada‘ K1A OS7

En cas de non-I/wa/son.

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lrnpnrneue du gouvernement canadien
Approvisronnemems el Services Canada‘

45. boulevard Sacre—Coeuri

Hull‘ Quebec. Canada. K1A OS7

-«~65:

WITNESSES»–TEMOINS F

“l

J

At 2:30 p.m.: A14 h 30: T
Vancouver People’; Law School Society.‘ « Vancouver People ‘5 Law School Society»: E

Diana Davidson, President.
At 3:30 p.m.:

Diana Davidson, présidente.

A l5 h 30: ‘
Afro-Asian Foundation of Canada.‘ Fondalian Afro-Axiatiqzle du Canada: ‘
Mr‘ Sebastian Alakatusery, Chairman; M. Sebastian Alakatusery, president; ‘
Dr. Carole Christinson. M”‘° Carole Christinson. (
At 4:30 pm.: A 16 h 30:

The Canadian Comrectiom «The Cmzaditm Co/meclion»:
Mrs. Marion Dewar;
Mr. Alan Clarke;

Hon. David Macdonald;

Ms. Mary Hegan;

M”‘= Marion Dewar;

M. Alan Clarke;

l.‘hon. David Macdonald;
M”‘= Mary Hagan; _
Mr. Lawrence Greenspan. M. Lawrence Greenspan. I

(Continued on the previous page) (SNi’<’ é /0 /108? l)’€(l’f”l’?’7/P)

Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition dugouvernernent du Canada,
Supply and Services Canada, Hull. Quebec, Canada KIA 0S9 Approvisionnements er Services Canada. Hull, Quebec, Canada KIA 0S9

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