SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 51
Monday, February 2, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SENAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n” 51
Le iundi 2 février 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Evidence
q/the Special Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Constitution
of Canada

Proces-verbzzux et témoignages
du Comité mixte special

du Sémzz et de

la Chambre ales communes sur [a

Constitution
du Canada

R I ‘ISPECTING:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet dc resolution portant
adresse commune a Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», pubiié par
ie gouverncment le 2 octobre 1980

:\l‘I‘l-2/\R[NG:

Tin: Honourable Jean Chrétien,
Miuislcx‘ of Justice and
/\l|«)I‘ncy General of Canada
Wl’|’NI”.SSES:

(3–Jmt back cover)

I ml Session of the
iitlrly-~ScC<)11d Parliament, l980~8i

COMP/\RAiT:

L’honorabie Jean Chrétien,
ministre de la Justice ct
Procureur general du Canada
TEMOINS:

(Voir 21 I’endos)

Premiere session de la
trente—deuxieme législature, 1980-1981

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, RC.
Serge loyal, M.Pt

Representing the Senate:

Senators:

Asselin Lapointe
‘Austin Lucier
Cottreau

Representing the House of Commons:

COMITE MIXTE SPECIAL DU SENAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
sun LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.

Serge Joyal, député
Représerztzmt le Sénat:
Les sénateurs:

Rousseau
Tremblay~— 1 0

Petten
Roblin

Représentant la Chambre des communes:

Messrs‘ Messieurs
Beatty Crombie Lapierre Nystrom
Bockstael Epp Mackascy Robinson (Burnaby)
Corbin Fraser McGrath Tobin——1 5
Cété (Mrs.) Irwin
(Quorum 12)
Les cogref/iers du Comite’
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

Pursuant to S0. 65(4)(b) of the House of Commons:

On Monday, February 2, 1981:
Mr. Bloomfield replaced Mr. Mackasey;

Mr. Dionne (NorthumberIand—Miramichi) replaced Mr.
Irwin;

Mr. Manly replaced Mr. Robinson (Burnaby);
Mr. Ittinuar replaced Mr. Nystrom;
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. lttinuar;

Mr. Mackasey replaced Mr. Dionne (Northumberlarzd-
Miramichf);

ML Irwin replaced Mrs Bloomfield;
Mr. Tobin replaced Mrs McRae;

Published under authority of the Senate and the Speaker
of the House of Commons by the Quct:n‘s Printer for Canada

Conformément :1 Particle 65(4)b) du Reglement de la Cham-
bro des communes:

Le lundi 2 février 1981:
M. Bloomfield rcmplace M. Mackasey;
M. Dionne (Northumber1ana’— Miramtchi) remplace M.
Irwin;

Mt Manly remplace M. Robinson (Burnaby);

M. lttinuar remplace M. Nystrom;

M. Robinson (Burnaby) remplacc M. lttinuar;

M. Mackasey remplace M. Dionne (Northuml7erlam1′-
Miramichz‘);

M. Irwin remplace M. Bloomfield;
M. Tobin remplace M. McRac;

Public’ en conformité do |‘autoritt’: du Sénat at do l‘Oratcur dc Ia
Chambrc dcs communes par l’lmprimcur dc la Reine pour lc Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
Services Canada. Hull. Quebec. Canada KIA 0S9

En ventc: Centre d’édition du gouvcrncmcnt du Canada
Approvisionncmcnts ct Services Canada. Hull, Quebec, Canada KIA 0S9

C’ I I ‘)3’! Constitution du Canada 51 : 3

Mr. llmlly replaced Mr. Hawkes; M. Beatty remplace M. Hawkes;

M r. Nyslrom replaced Mr. Manly; M. Nystrom remplace M. Manly;

rm. Munro (E.rqm’malt—Saam’ch) replaced Mr. Crombie; M. Munro (Esquima/t~Saam’ch) remplace M. Crombie;
Mm. care replaced Miss Campbell (South West Nova). M'”” Cote remplace M”° Campbell (South West Nova).

I’m-umnl loan order ofthc Senate adopted November 5, 1980: Conformément a un ordre du Sénat adopté Ie 5 novembre

1980:
0n Monday, February 2, 1981: Le lundi 2 février 1981:

-|’a’L‘llIl(<)J’ Yuzyk replaced Senator Murray; Le sénateur Yuzyk remplacc le sénateur Murray;
.‘»‘r.n:lIor Asselin replaced Senator Yuzyk; Le sénateur Asselln remplace le sénalcur Yuzyk;
.H‘n~n:rtor Connolly replaced Senator Wood; Le sénateur Connolly remplace le sénateur Wood;
Hcn;u<>r Roblin replaced Senator Doody; Le sénateur Roblin remplace le sénateur Doody;
.‘~:r,n;uor Rousseau replaced Senator Cottreau; Le sénateur Rousseau rcmplace le sénateur Cottreau;

Srrnulor (loltreau replaced Senator Connolly. Le sénateur Cottreau remplace le sénateur Connolly.

5l:4

MINUTES OF PROCEEDINGS

MONDAY, FEBRUARY 2,198!
(93)

[Text}

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:49 o’clock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Connnittee present:

Representing the Senate.‘ The Honourable Senators Austin,
Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau,
Tremblay and Yuzyk.

Representing the House of Commons.’ Messrs. Bloomfield,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin. Dionne (Northtmtbe/’Iand~Miramichi), EDP» Fraser,
Hawkes, lttinuar, Joyal, Lapierre, Manly, McGrath, McRae,
Munro (Esquimall-Soonich), Nystrom and Robinson (Burna-
by).

Other Member present: Mr. King.

In attendance: From the Research Branch ofthe Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice.‘ Mr. Roger
Tassé. Deputy Minister; and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I.)

On Clause 32 of the proposed Constitution Act, 1980

Senator Tremblay moved,–~vThat Clause 32 of the proposed
Comtitution Act, I980 be amended by striking out lines 23 to
30 on page 9 and substituting the following:

“32. (1) No later than two months after the coming into
force of this Act, the Prime Minister of Canada and the first
ministers of the provinces shall constitute a permanent
conference to be designated the “Constitutional Conference
of Canada” hereinafter referred to as the “Conference”.

(2) The Conference shall examine all Canadian constitu~
tional laws and propose amendments necessary for the de-
velopment of the Canadian federation.

(3) The Conference shall meet at least twice each year.

(4) The Conference shall be assisted by the Continuing
Committee of Ministers on the Constitution.”

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following show of hands: YEAS: 8:
NAYS: l5.

Senator Austin moved,-That Clause 32 of the Constitution
Act, I980 be amended by

Constitution of Canada

2-2~l‘)ltl

PROCI7ZS—VERBAL

LE LUNDI 2 FEVRIER 198]
(93)

{T/’aductt’on]

Le Comité mixte special sur la Constitution du Canada so
réunit aujourd’hui ti 9h49 sous la présidcnce de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité pr’é.i‘erzts.’

Représentont Ie Smn: Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Hays, Lapointe, Lucier. Pettcn, Roblin, Rousseau,
Tremblay et Yuzyk.

Représenttmt la Chantbre des (‘0I1tI7’lllI1(’S.’ MM. Bloomfield,
Bockstael, M”‘ Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Dionne (Northumber[and~Miramichi), EDP. Fraser, Hawkes,
lttinuar, Joya], Lapierre. Manly, McGrath, McRae, Munro
(Esquimult-Samzich), Nystrom et Robinson (Burnaby).

/lutre député présent: M. King,

Aussi presents: Du Service de recherrhes de la Bibliotheqne
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.

Comporaft: Ifhottorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur general du Canada. .

Témoins: Du minislere de la Justice.‘ M. Roger Tassé,
sous-ministre; ct M. B. 1.. Strayer, sous-ministre adjomt, Droit
public.

Le Comité reprend l‘étude dc l‘Ordre de renvoi du Sénat, (lit
3 novcmbre i980, et de l‘Ordre dc renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre l980, tous deux portant sur le
document intitule «Projet de resolution portant adresse con»
mune it Sa Majeste la Reine eoncernant la Constitution do
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre l980. (Voir
prot‘es-verba/ du jeudi 6 hovembre I980, Fttscicule rt“ 1,)

Quant 5 Particle 32 du projet de Loi constitutionnellc dc
i980.

Le senateur Tremblay propose,-Que l’artiele 32 du projet
de Loi constitutionneiie de I980 soit modifié par substitution,
aux lignes 22 a 28, page 9, de ce qui suit:

«32. (l) Dans les deux mois suivant l‘entrée en vigueur do
la présente loi, le premier ministre du Canada et les pre-
miers ministres des provinces établissent une conference
permanente denommée «Conference eonstitutionnclle dn
Canada», ei-apres désignée «la conference».

(2) La conference examine toutes les lois constitutionnel-»
les du Canada et propose les modifications necessaires it
l’évolution de la federation canadienne.

(3) La conference est convoquée au moins deux fois l’an.

(4) Un Comité ministeriel permanent de la Constitution
préte son concours aux participants a la confércnce.»

Apres débat, l‘amendement, mis aux voix, est rejeté par un
vote 5: main levee par l5 voix contre 8.

Le sénateur Austin propose,—Que l’article 32 du projet dc
Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par:

-2- I 98 l

(z1)renumbering clause 32 on page 9 as subclause 32(1);

(b) striking out lines 28 to 30 on page 9 and substituting the
following:

“year.”; and

(c) adding thereto immediately after the renumbered sub-

elause 32( l) on page 9 the following subclause:

“(2) A conference convened under subsection (1) shall
have included in its agenda an item respecting constitu-
tional matters that directly affect the aboriginal peoples
of Canada, including the identification and definition of
the rights of those peoples to be included in the Constitu-
tion of Canada, and the Prime Minister of Canada shall
invite representatives of those peoples to participate in the
discussions on that item.“

At lO:35 o’clock am., the sitting was suspended.

At ll:0l o’clock a.m., the sitting resumed.

Mr. Epp moved,—That the proposed amendment to Clause
32 of the proposed Constitution Act, I980 be amended by
adding immediately after the new subclause 32(2) the
following:

“(3) The Prime Minister of Canada shall invite elected
representatives of the governments of the Yukon Territory
and the Northwest Territories to participate in the discus-
sions of any item on the agenda of a conference convened
under subsection (I) that, in the opinion of the Prime
Minister, directly affects the Yukon Territory and the
Northwest Territories.”

After debate. the question being put on the subamendment,
it was agreed to.

After further debate, the question being put on the amend-
ment, as amended, it was agreed to.

Clause 32, as amended, carried.

Clauses 33 to 40 were allowed to stand.

On Clause 41 of the proposed Constitution Act, I980

Mr. Epp moved,—That Clause 41 of the proposed Constitu-
tion Act, 1980 be amended by striking out lines 12 to 38 on
page l2 and substituting the following:

“((2) resolutions of the legislative assemblies of at least two

thirds of the provinces that have in the aggregate, according

to the then latest general census, a population of at least
fifty per cent of the population of all of the provinces

(2) Where an amendment to the Constitution of
Canada is authorized under subsection (1) that affects

(a) the powers of the legislature of a province to make

laws,

(b) the rights or privileges granted or secured by the

Constitution of Canada to the legislature or the govern-

ment of a province,

(c) the assets or property ofa province or,

((1) the natural resources ofa province,
and the legislative assembly of a province has, by resolu-
tion, declined to authoiize the amendment prior to the
issue of the proclamation bringing it into force, the

Constitution du Canada 51 :5

a) substitution, au numero d‘article 32, page 9, du numero
cle paragraphe 32(1);
b) substitution, aux lignes 26 a 28, page 9, de ce qui suit:

«ministres provinciaux ct lui-meme.»
c) adjonction, aprés le paragraphe 32(1), page 9, de ce qui
suit:
tt(2) Sont placées a l‘ordre du jour de la conference
visee au paragraphe (l), les questions constitutionnelles
qui interessent directement les peuples autochtones du
Canada, notamment, la determination et la definition des
droits de ees peuples a inscrire dans la Constitution du
Canada. Le premier ministre du Canada invite leurs
représentants a participer aux travaux relatifs 51 ces
questions.»
A 10 h 35, le Comite suspend ses travaux.
A H h Oi, le Comite reprend ses travaux.
M. Epp propose,—Que le projet de modification d_u projet
de Lot‘ constt’tutt’omte1le de 1980 soit modifié par adjonction,
suivant le nouveau paragraphe 32(2). tie ce qui suit:

«(3) Le premier ministre du Canada invite des repre-
sentants élus des gouvcrnements du Yukon et des territoi-
res du Nord-Ouest a participer aux travaux relatifs a
toute question placee a l‘ordre du jour de la conference
visee au paragraphe (1) et qui, selon lui, interesse directe-
ment le territoire du Yukon et les territoires du
Nord~Ouest.»

Apres debat, le sous-amendement, mis aux voix, est adopté.

Apres debat, l‘amendement modifie, mis aux voix, est
adopté.

L’article 32 modifié est adopté.

Les articles 33 51 40 sent reserves.

Quant a l‘article 41 du projet de Loi constitutionnelle de
1980,

M. Epp propose:-Que le projet de Lot’ constituttormelle de
I980 soit modifie par substitution, aux lignes 12 a 4i, page 12,
de ce qui suit:

((17) par des resolutions des assemblées legislatives d’au moins

les deux tiers des provinces dont la population confondue

represente. selon le recensement general le plus recent 5

l‘epoque, au moins cinquante pour cent de la population de

toutes les provinces.
(2) Une modification de la Constitution du Canada
autorisee en application du paragraphe (l), portant sur:
a) les pouvoirs législatifs d’une province,

b) les droits ou privileges que la Constitution du
Canada confere ou garantit a la legislature ou au
gouvernement d‘une province.
6) les biens ou avoirs d’une province,
a’) les ressources naturelles d’une province.
que l‘assemblee legislative d’une province refuse, par reso-
lution, d‘autoriser avant la proclamation qui doit la
mettre en vigueur, est inoperante dans cette province tant

5l:6

amendment has no effect in the province until the legisla-
tive assembly of the province by resolution approves the
amendment.

(3) An amendment to this section may be made by
proclamation issued by the Governor General under the
Great Seal of Canada where so authorized by resolutions
of the Senate and House of Commons and the legislative
assembly of eight or more provinces that have, in the
aggregate, according to the then latest general census, a
population of at least eighty per cent of the population of
all of the provinces.”

After debate, at 12:32 o’clock p.m., the Committee
adjourned to the call of the Chair.

AFTERNOON SITTING
(94)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:40 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Other Senator present: The Honourable Senator Flynn.

Representirig the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, EPP, Fraser, Hawkes, Irwin, Lapierre,
Mackasey, Manly. McGrath, Robinson (Burnaby) and Tobin.

Other Member present: Mr. lttinuar.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.

‘A/zpearingx The Honourable Jean Chretien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witrzesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister; and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, l980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, l980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
Novemhero, 1980, Issue No. 1.)

The Chairman presented the Eighth Report of the Sub-com-
mittee on Agenda and Procedure which reads as follows:

Your Sub-committee met on Monday, February 2, i981 and
agreed to make the following recommendations:

(A)-—That the sitting hours of this Joint Committee be as

follows:

Monday, February 2, l98l
8:00 pm. to 10:30 pm.

Tuesday, February 3. 198! 9:30 a.m. to l2:30 p.m.
3:30 pm. to 5:45 p.m. 8:00 p.m. to l0:3O pm.

3:30 p.m. to 6:00 p.m.

Constitution of Canada

2-2-1981

que l’assemblee legislative dc celle-ci ne l’a pas approuvee
par resolution.

(3) Le present article peut étre modifie par proclama-
tion du gouverneur general en conseil sous le grand sceau
du Canada si cette mesure est autorisee par des resolu-
tions des assemblées legislatives d‘au moins huit provinces
dent la population confondue représente, selon le recense-
ment general le plus recent 51 l’époque, au moins quatre-
vingts pour cent de celle de toutes les provinces.»

Aprés debat, a l2h32. le Comite suspend ses travaux
jusqu’a nouvelle convocation du president.

SEANCE DE L’APRES~MlDl
(94)

Le Comite mixte special sur la Constitution du Canada se
reunit aujourd‘hui a 15 h40 sous la presidence de M. Joyal
(copresident).

Membres tlu Comite’ présents:

Représentartt la Sénat: Les honorables senateurs Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Autre sénateur /Jrésertt: L’honorable sénateur Flynn.

Représentartt la Chambre des communes: MM.‘ Beatty,
Bockstael, M”° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,

Crombie, EPP. Fraser, Hawkes, lrwin, Lapierre, Mackasey,

Manly, McGrath, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Autre député présent: M. lttinuar.

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothéque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.

Comparaft: L‘honorable Jean Chretien, ministre de la Jus-
tice et procureur general clu Canada.

Témoins: Du ministére de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre: M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
publie.

Le Comite reprend l‘etude de l’Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre i980, et de l‘Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre i980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de resolution portant adresse com-
mune 2; Sa Majesté la Reine eoncernant la Constitution du
Canada», publie par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
proves-verba1dujeudi6 novembre 1980, Fuscicule n° 1.)

Le president presente le Huitieme Rapport du Sous-comite
du programme et de la procedure suivant:
Votre Sous-comite se reunit le lundi 2 fevrier 1981 et
convient de faire les recommandations suivantes:
A)——Que le calendricr des seances de ce Comite mixte soit
le suivant:

15 h 30 a 18 heures 20 heures a

le lundi 2 fevrier I98!
22 h 30

1e mardi 3 fevrier l98l
20 heures a 22 h 30

9h30al2h30 l5h30al7h45

.’—-Z» l ‘)8|

(ii) That a copy of all proposed amendments or sub-
ttmtttldmcnls be received by the Chair before 9:30 o’clock
a.m. on Wednesday, February 4, 1981.

((‘) -That the Subcommittee on Agenda and Procedure
meet at 5:45 o’clock p.m. on Tuesday, February 3, 1981 to
ovnluate progress.

By unanimous consent, the Eighth Report of the Sub—com~
inittec on Agenda and Procedure was concurred in.

The Committee resumed consideration of the motion of Mr.
l-Epp, I That Clause 41 of the proposed Constitution Act, 1980
he amended by striking out lines 12 to 38 on page 12 and
-mhstittiling the following:

“(/2) resolutions of the legislative assemblies of at least two

thirds of the provinces that have in the aggregate, according

to the then latest general census, a population of at least
fifty per cent ofthe population of all of the provinces.

(2) Where an amendment to the Constitution of
Canada is authorized under subsection (1) that affects

((1) the powers of the legislature of a province to make
laws,

(/2) the rights or privileges granted or secured by the
Constitution of Canada to the legislature or the govern-
ment ofa province,

(r) the assets or property ofa province, or
((1) the natural resources of a province,

and the legislative assembly of a province has, by resolu-
tion, declined to authorize the amendment prior to the
issue of the proclamation bringing it into force, the
amendment has no effect in the province until the legisla-
tive assembly of the province by resolution approves the
amendment.

(3) An amendment to this section may be made by
proclamation issued by the Governor General under the
(irclll Seal of Canada where so authorized by resolutions
oi‘ the Senate and House of Commons and the legislative
:l.\‘h’Cllll.)ly of eight or more provinces that have, in the
:n.v,gi’egate, according to the then latest general census, a
population of at least eighty per cent of the population of
all oi” the provinces.”

.—\t’u:r debate, at 6:00 o’clock p.m., the Committee adjourned
in the call 0]” the Chair.

l:\/IENING SITTING
(95)

the Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:08 o’clock pm., the Joint Chairman, Mr.
loynl. presiding.

/i/t’Ill/)1’I‘.\’ of the Committee present:

lei-/i/-i,’.t-mtirzg the Senate: The Honourable Senators Asselin,
.r\u:.tin, (‘ottreau, Lapointe, Lucicr, Petten, Roblin, Rousseau
unil l’rr:inl)lay.

Icu/u-u.\-witirtg the House of Commons: Messrs. Beatty,
“HIT ..tel, Miss Campbell (South West Nova), Mr. Corbin,

him. vote, Messrs. Crombie, Epp, Fraser, Irwin, Joyal,

Constitution clu Canada 51 : 7

B)—Que copie de tout projet d’amendement ou de sous-

amendement soit remise 2 la Présidence avant 9h30 le

mercredi 4 fevrier 1981,

C)——Que le Sous-comité du programme et de la procedure

se réunisse a 17 h 45 le mardi 3 février 1981 pour évaluer le

progres.

Du consentement unanime, le I-luitieme Rapport clu Sous~
comité du programme et de la procedure est aclopté.

Le Comite reprend l‘étude de la motion de M. Epp,——Que le
projet dc Loi cottstittttio/melle de 1980 soit modifie par substi-
tution, aux lignes 12 it 41, page 12, de ce qui suit:

ttb) par des resolutions des assemblées législatives d’an moins
les deux tiers des provinces dont la population confondue
représente, selon le recensement général le plus recent 5
l’époque, au moins cinquante pour cent de la population de
toutes les provinces.

(2) Une modification de la Constitution clu Canada

autorisée en application du paragraphe (l), portant sur:

a) les pouvoirs législatifs d’une province.

1;) les droits ou privileges que la Constitution du

Canada confere ou garantit a la legislature on au

gouverncmcnt d’une province,

c) les biens ou avoirs d’une province,

d) les ressources naturelles d’une province,
que l’assemblée legislative d’une province refuse, par reso-
lution, d’autoriscr avant la proclamation qui doit la
mcttre en vigueur, est inopérante dans cette province tant
que l’assemblée legislative dc celle-ci ne l’a pas approuvée
par résolution.

(3) Le present article peut étre modifie par proclama-
tion du gouverneur général en conseil sous le grand sceau
clu Canada si cette mesure est autorisée par des resolu-
tions des assemblées législatives d‘au moins huit provinces
dont la population confondue représente, selon le recense-
ment général le plus récent a l’époque, au moins quatre-
vingts pour cent de celle de toutes les provinces.»

Apres débat, £1 18 heures, le Comite suspend ses travaux
jusqu’a nouvelle convocation du président.

SEANCE DU sonz
(95)

Le Comite mixte special sur la Constitution clu Canada se
reunit aujourd’hui a 20h08 sous la présidence de M. Joyal
(copresident).

Membres du Comité présents:

Représentarzt Ze Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Cottreau, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin. Rousseau
et Tremblay.

Représentant la Cham/Jre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M”° Campbell (South West Nova), M. Corbin, M’“°
Cote, MM. Crombie, Epp, Fraser, Irwin, Joyal, Lapierre,

51:8

Lapierre, Mackasey, Manly, McGratl1, Nystrom, Robinson
(Burnaby) and Tobin.

Other Members present: Mr. Hawkes and Mrs. Mitchell.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
PaI’Iiament: Mr. Paul Martin, Researcher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

VVitrzes5es.’ From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister; and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref~
crence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso~
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. I.)

The Committee resumed consideration of the motion of Mr.
Epp,——That Clause 41 of the proposed Constitution Act, I980
be amended by striking out lines 12 to 38 on page 12 and
substituting the following:

“(b) resolutions of the legislative assemblies of at least two
thirds of the provinces that have in the aggregate, according
to the then latest general census, a population of at least
fifty per cent of the population of all of the provinces.

(2) Where an amendment to the Constitution of
Canada is authorized under subsection (1) that affects

(a) the powers of the legislature of a province to make
laws,

(b) the rights or privileges granted or secured by the
Constitution of Canada to the legislature or the govern-
ment of a province.

(c) the assets or property of a province, or
(:1) the natural resources of a province,

and the legislative assembly of a province has, by
resolution, declined to authorize the amendment prior
to the issue of the proclamation bringing it into force,
the amendment has no effect in the province until the
legislative assembly of the province by resolution
approves the amendment.

(3) An amendment to this section may be made by
proclamation issued by the Governor General under the
Great Seal of Canada where so authorized by resolutions
of the Senate and House of Commons and the legislative
assembly of eight or more provinces that have, in the
aggregate, according to the then latest general census, a
population of at least eighty per cent of the population of
all of the provinces.”

After debate, the question being put on the amendment, it
was ncgatived on the following division:

Constitution of Canada

2—2~ 1 981

Mackasey, Manly, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby)
et Tobin.

Autres dé/mtés prérents: M. Hawkes et Mm‘ Mitchell.

Aussi pre’senI: Du Service de I‘et’}wI'<‘I1es de la Bib/iathéque
du Parlement: M. Paul Martin, recherchiste.

Comparaft: L’honorable Jean Chrétien, ministre dc la Jus-
tice et procureurrgénéral du Canada.

Témoiris: Du mirtistere de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comite reprend l’étude dc l’Ordre de renvoi du Sénat du
3 novembre 1980 et de l’Ordre dc renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé; «Projet de resolution portant adresse com-
mune 51 Sa Majesté la Reine eoncernant la Constitution du
Canada», publie par le gouvcrnement le 2 octobre i980. (Voir
praces-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n” 1.)

Le Comite’: reprend l’étude de la motion de M. Epp,~Que le
projet de Loi conrtitutionnelle de 1980 soit modifie par substi-
tution, aux lignes 12 a 41, page l2, de ce qui suit:

«b) par des résolutions des assemblées législatives d’au
moins les deux tiers des provinces dent la population confon-
due rcprésente, selon le recensement general le plus récent a
l’époque, au moins cinquante pour cent de la population do
toutes les provinces.

(2) Une modification de la Constitution du Canada
autorisée en application clu paragraphe (l), portant sur:

a) les pouvoirs législatifs d’une province,

1)) les droits ou privileges que la Constitution du
Canada confcre ou gar-antit a la législature ou au
gouvernement d‘une province,

C) les biens ou avoirs d’une province,

a’) les ressources naturelles d’une province,

que Passemblée legislative d‘une province refuse, par
resolution, d‘autoriser avant la proclamation qui doit
la mettre en vigueur, est inopérantc dans cette province
tant que l‘assemble’e legislative de celle-cl ne l’a pas
approuvée par resolution.

(3) Le present article peut etre modifie par proclama-
tion du gouverneur general en conseil sous le grand sceau
du Canada si cette mesure est autorisr’:e par des résolu-
tions des assemblées législativcs d’au moins huit provinces
dont la population confondue représente, selon le reccnsc~
ment général le plus recent :3 l‘époque, au moins quatre-
vingts pour cent de celle de toute les provinces.»

Apres débat, Pamendement, mis aux voix, est rejete sur
division suivante:

it/11:: 5,0-,»;_«:,

),v:2wl98l Constitution du Canada 51 : 9

YEAS:

The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Robin

YEAS:

Messrs.
Uutlily Fraser
(frornbie McGrath——8
lipp

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Lucier
Cottreau Petten
I .z1pointe Rousseau

NAYS:

Messrs.
Ilockstael Lapierre
Campbell (Miss) Maekasey

(South West Nova) Nystrom

Corbin Robinson (Burnaby)
Irwin Tobin—l 5

Mr. lrwin moved,—That Clause 41 of the proposed Consti-
tution Act, 1980 be amended by striking out lines 21 to 31 on
page 12 and substituting the following:

“(ii) two or more of the Atlantic provinces, and

(iii) two or more of the Western provinces that have in the
aggregate, according to the then latest general census, a
population of at least fifty per cent of the population of all
of the Western provinces.”

After debate, the question being put on the sub-paragraph
(ii) of the amendment, it was agreed to. x

The question being put on the sub~paragraph (iii) of the
amendment, it was agreed to on the following division:

YEAS:

The Honourable Senators
Austin Lucier
Cottreztu Petten
Lzipointe Rousseau

YEAS:

Messrs.
lloekstacl lrwin
(lanipbell (Miss) Lapierre

(South West Nova) Mackasey

(lorbin Tobin——l 3

POU R:
Les honorables senateurs
Asselin Tremblay
Roblin E
POUR:
MM.

Beatty Fraser

Crombie McGrz1th——8

Epp

CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Lucier

Cottreau Pellet!

Lapointe Rousseau

CONTRE:
MM.
Bockstael Lapierre
Campbell (M””) Mackasey
(South West Nova) Nystrom

Corbin Robinson (Burnaby)
Irwin Tobin~—l5

M. lrwin propose,—Que Particle 41 du projet de Loi consli- –
mtiotmelle de 1980 soit modifie par a) substitution, 2‘: la ligne
9, page 12, de ce qui suit: «autorisée :3 la foism; b) substitution,
aux lignes 22 a 32, page 12, de ce qui suit;

«(ii) au moins deux des provinces de l‘Atlantique,

(iii) au moins deux des provinces de l’Ouest, 2‘: condition que

la population confondue des provinces consentantes repre-

sente, selon le recensement général le plus recent 51 l’époque,
au moins cinquante pour cent de la population de l’ensemble
des provinces de l’Ouest.»

Apres débat, le sous-alinéa (ii) de 1’amendement, mis aux
voix, est adoptés

Le sous-alinéa (iii) de l’amendement, mis aux voix, est
adopté sur division suivante:

POUR:
Les honorables senateurs
Austin Lucier
Cottreau Petten
Lapointe Rousseau
POUR:
MM.
Bockstael Irwin
Campbell (M”°) Lapierre
(South West Nova) Mackasey
Corbin Tobin—l3

5l : 10 Constitution of Canada 2-2-1931
NAYS; (‘T()N’l‘RE:
The Honourable Senators Les liotnwnbles senateurs
Asseliii ‘l’rt:ml)|:iy Arisclin Tremblay
Roblin Roblin
NA YS: CONTR E:
Messrs. MM‘
Beatty Fraser Beatty Fraser
Crombie McGrath Crombie McGrath
Epp Nystrom—-9 Epp Nystrom~~9

Clause 41, as amended, carried.
On Clause 42 of the proposed Constitution Act, 1980

Mr. Nystrom moved,—That Clause 42 of the proposed
Constutitian Act, 1980 be amended by striking out line 12 on
page 13 and substituting the following:

“section 41(1), and

(c) a majority of persons voting thereat in Ontario, in
Quebec, in the Atlantic“‘provinces and in the Western
provinces,”

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following show of hands: YEAS: 2;
NAYS: 18.

Mr. lrwin moved,——That Clause 42 of the proposed Consti-
tution Act, 1980 be amended by striking out lines 18 to 20 on
page 13 and substituting the following:

“under the Great Seal of Canada which proclamation may

be issued where

(a) an amendment to the Constitution of Canada has
been authorized under paragraph 41(l)(a) by resolutions
of the Senate and House of Commons;

([7) the requirements of paragraph 4l(1)(b) in respect of
the proposed amendment have not been satisfied within
twelve months after the passage of the resolutions of the
Senate and House of Commons; and

(C) the issue of the proclamation has been authorized by
the Governor General in Council,

(3) A proclamation issued under subsection (2) in
respect of a referendum shall provide for the referendum
to be held within two years after the expiration of the
twelve month period referred to in paragraph (b) of that
subsection.”

After debate, at 10:27 ‘ o’clock p.m., the Committee
adjourned to the call of the Chair.

L’article 41, modifie, est adopté.

Quant a l’articlc 42 du projet de Loi constitutionnelle de
1980;

M. Nystrom propose,——Que le projet de Loi constitution-
nelle de 1980 soit modifie par a) substitution, a la ligne ll,
page 13, de ce qui suit:

«41(l),
c) a la ntajorité des votants de l’Ontario, du Quebec, des
provinces de l’Atlantique et des provinces de l’Ouest,»

b) par suppression, corrélativement, a la ligne 4, des mots
«d’une part» et, a la ligne 5, des mots «d’autre part».
Aprés débat, l‘amendement, mis aux voix, est rcjeté par un
vote a main levée par 18 voix contre 2.

M. lrwin propose,v—Que l’article 42 du projet de Loi consti-
tutionnelle de 1980 soit modifie par substitution, aux lignes 16
a 18, page 13, de ce qui suit:

«grand sceau du Canada. Cette proclamation est assujettie

aux conditions suivantes:

a) lc Sénat et la Chambre des communes ont, conforme-
ment a l’alinéa 41(l)a),-adopté des resolutions autorisant
la modification dc la Constitution du Canada;

b) les dispositions de l’alinéa 4l(1)b) applicables au projet
de modification n’ont pas été observées dans les douze
mois suivant l‘adoption des resolutions du Sénat et de la
Chambre des communes;

e) le gouverneur général en conseil a autorisé la
proclamation.

(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la
venue du référendum pour une date comprise dans les
deux ans qui suivent l‘expiration du délai visé a l’alinéa 17)
de ce paragraphe».

Apres débat, at 22h27, le Comité suspend ses travaux
_iusqu‘a nouvelle convocation du president.

Les cagreffiers du Comité

Richard Prégent

Paul Bélisle
Joint Clerks 0/ the Committee

2-2—l98l Constitution du Canada Sl : I I
EVIDENCE TEMOIGNAGES

(Recorded by E/em-zmiz’ /l]J[}I7I‘(IllI.Y)
February 2, |98l
o 0947

[Texte]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order. please.

May l invite the honourable members to take their seats so
we can resume consideration of the proposed motion on Part
lll, Clause 32, entitled Constitutional Conferences.

On Clause 2-Constitutional conferences.

Ce matin, nous reprenons le débat ct nous entamons une
nouvelle partie de la proposition que nous débattons, a savoir
la partie intitulée Conférence constitutionnelle.

On that very part of the proposed motion the Chair has been
informed of three amendments, one moved by the Official
Opposition, the Conservative party; the second one moved by
the government party; and the third one moved by the New
Democratic Party.

I repeat that those three amendments you will find in your
amendments package, the first one is identified or numbered
CP-15, Clause 32, page 9; the second amendment is identified
G~34, Clause 32, page 9; and the third one is identified or
numbered N-35, Clause 32. page 9. Anyone of the honourable
members who would not have copies of those amendments, we
will make sure that the clerks circulate them.

So I repeat for the benefit of our viewers this morning that
we are opening a new part of our discussion. it is the part
entitled Constitutional conference. Nous aurons a débattre
trois amendcments en particulier relatifs a cette nouvelle
partie ct le premier dc ccs amcndements est un amendement
qui est mis de l’avant par le Parti Conservateur, l’Opposition

officielle.

I would like then to invite honourable Jake Epp to move the
amendment on behalf of the Official Opposition, and then
inviter l‘honorablc sénatcur Tremblay £1 nous faire la lecture
de la version franeaise.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I would ask that you recognize
Senator Tremblay as introducing the amendment for us.

The Joint Chairman (Mr. Joya|): Thank you very much.
honourable Jake Epp.

L’honorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Je propose que Particle 32 du projet dc Loi constitutionnclle
do 1980 soit modifie par substitution. aux lignes 22 a 28, page
9, de ce qui suit:

«32. (1) Dans les deux mois suivant l’entrée en vigueur
de la présente loi, le premier ministre du Canada et les
premiers ministres des provinces établissent une confer»
ence permanente dénommée «Conference constitutionnelle
du Canada», ci—aprés désignée «la conference».

(Eriregi.rIremem é/ecrronique)
Le 2 février I981

[Traductiarr]
Le coprésident (M. Joyal): A l‘ordre, s’il vous plait.

J’invitc les membres clu Comite it prendrc leur place pour
que nous puissions poursuivre l’étude dc in motion proposée
portant sur la partie Ill, article 32, intitulé Conférenccs
constitutionnelles.

Article 2~—Conférence.t constitulionrze//es.

This morning we are resuming consideration and also under-
taking examination of a new part of the proposition we are
debating, the part entitled “Constitutional Conferences”.

On a porté a l’attention du president trois amendements,
l‘un propose par I‘Opposition officielle, le Parti conservatcur,
le deuxiéme par le Parti au pouvoir et le troisiemc par le
Nouveau parti démocratique.

Vous trouverez ces trois amendements dans la documenta~
tion que vous avez devant vous; le premier porte le numéro
PC-15, article 32, page 9; le deuxiéme porte le numéro G-34,
article 32, page 9; le troisiéme porte le numéro N~35, article
32, page 9. Pour ceux qui n‘auraient pas 1‘exemplaire de ces
motions, nous vous en ferons parvenir par Pintermédiairc clu
greffier.

Je répéte done pour nos spectateurs cc matin que nous
entamons un nouveau chapitre de notre débat portant sur la
partie intitulé Conferences constitutionnelles. We will be
debating three specific amendments concerning this new part
and the first of those amendments is put forth by the conserva-
tive party, the Official Opposition.

J’invite donc l‘honorablc Jake Epp a proposer Famendement
au nom de I‘Opposition officielle et ensuite I would ask the
honourable Senator Tremblay to read us the French version.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le president, j’aimerais que vous deman—
diez au sénateur Tremblay do présenter la motion on notre
nom.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsicur Epp,

The honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

I move that Clause 32 of the proposed Constitution Act,
1980, be amended by striking out lines 23 to 30 on page 9 and
substituting the following:

32. (I) No later than two months after the coming into
force of this act, the Prime Minister of Canada and the
First Ministers of the provinces shall constitute a perma~
nent conference to be designated the “Constitutional Con-
ference of Canada” hereafter referred to as the
“Conference”.

51:12

[Taxi]
(2) La conference examine toutes les lois constitution~
nelles du Canada et propose les modifications necessaires
a l’évolution de la federation canadienne.

(3) La conference est convoquee au moins deux fois
l’an.

(4) Un Comite ministeriel permanent de la Constitu-
tion prete son concours aux participants a la conference.»

Mr. Epp: Mr. Chairman, in English:

That Clause 32 of the proposed constitution act, 1980,
be amended by striking out lines 23 to 30 on page 9 and
substituting the following:

32. (I) No later than two months after the coming into
force of this act, the Prime Minister of Canada and the
first ministers of the provinces shall constitute a perma-
nent conference to be designated the “Constitutional Con-
ference of Canada” hereinafter referred to as the
“Conference”.

(2) The Conference shall examine all Canadian consti—
tutional laws and propose amendments necessary for the
development of the Canadian federation.

(3) The Conference shall meet at least twice each year.

(4) The Conference shall be assisted by the Continuing
Committee of Ministers on the Constitution.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable senateur Tremblay.

Le senateur Tremblay: Monsieur le president, je pense bien
qu’il n‘est pas necessaire de faire une tres longue presentation
de cet amendement, la signification en est tres claire par
rapport a l’article 32 qui se trouverait ainsi amende.

Les conferences constitutionnelles dont il est fait etat dans le
projet, a l‘article 32, nous ont paru etre des conferences
constitutionnelles qui ne visaient qu’a un seul but, celui de
pourvoir aux discussions et negociations qui conduiraient a
l’adoption d‘une formule d‘amendement.

Par consequent, ces conferences constitutionnclles ont un
caractere transitoire; effectivement, elles correspondront a la
periode de transition qui est prevue cntre le rapatriement et la
mise en place d’une formule d‘amendement permanente.

ll nous a semble que cette facon de proceder ne prenait pas
en compte un élément majeur de la conjoncture a laquelle le
rapatriement est associé, c’est-a—dire la nécessité, la volonté qui
a eté clairement exprimee, clu moins au Quebec, et qu’on sent
évoluer 5 travers tout le pays, la nécessite et la volonte dc
proceder a un renouvellement en profondcur de la federation
canadienne.

C‘est dans cette perspective que nous proposons que les
conferences constitutionnelles n‘aient pas dc caractere tran-
sitoire mais un caractere dc permanence et soient instituecs
dans cette perspective, dans la perspective de proceder au
renouvellement de la federation canadienne.

C‘est le sens de notre amendement qui requiert le Premier
ministre et les premiers ministres des provinces de mettre en
place une conference constitutionelle clu Canada.

On indiquc quelques modalites, les principales qui donnent
l’assurance que cette conference va proceder rapidement apres

Constitution of Canada

2-2-198 l

[Translation]
(2) The Conference shall examine all Canadian consti-
tutional laws and propose amendments necessary for the
development of the Canadian confederation.

(3) The Conference shall meet at least twice each year.

(4) The Conference shall be assisted by the continuing
committee of ministers on the constitution.

M. Epp: Monsieur le presidents

ll est propose que l’article 32 clu projet de loi constitu-
tionnel de 1980 soit modifie par substitution, aux lignes
22 £1 28, page 9, de ce qui suit:

32. (I) Dans les deux mois suivant l’entree en vigueur
de la presente loi, le premier ministre du Canada et les
premiers ministres des provinces etablissent une confer»
ence permanente dénommee «conference constitutinnelle
du Canada», si apres désignée «la conference».

(2) La conference examine toutes les lois constitutin~
nelles du Canada et propose les modifications nécessaires
a l‘evolution de la federation canadienne.

(3) La conference est convoquee au moins deux fois
l’an.

(4) Un comite ministeriel permanent de la constitution
prete son coucours aux participants a la conference.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, I do not think it is
necessary to present this amendment at length as its meaning
is very clear when one looks at Clause 32 which would be
amended in this way.

The constitutional conference mentioned in the project, in
Clause 32, seemed to us to be constitutional coferences with
one objective only, that of making possible the discussions and
negotiations which would lead to the adoption of an amending
formula.

Consequently, those constitutional conferences are ofa tran~
sitional nature; in effect, they correspond to the traditional
period provided for between repatriation and the setting up of
a permanent amending formula.

it did seem to us that this way of doing things did not take
into consideration a major element of the conjuncture sur-
rounding repatriation, that is to say the necessity and will
which were clearly expressed, at least in Quebec, and that we
can feel gaining momentum across the whole country, the
necessity and the will to proceed with an in~depth renewal of
the Canadian federation.

lt is in that perspective that we are suggesting that the
constitutional conferences not be transitional in nature but
permanent and be set up with that perspective, the perspective
of proceeding wit the renewal of the Canadian federation.

That is the orientation of our amendment requesting that
the Prime Minister and the premiers of the provinces set up 21
Canadian constitutional conference.

We have included certain procedural points, that is the main
ones which give us the assurance that this conference will

2-2- I 98 I

[Tate]
le rapatriement, qu‘elle va procéder également it un tempo qui
permettra d’aboutir aux résultats visés.

On s’est contenté de ces modalites. on n’a pas indiqué ce que
serait la fagon de eonstituer, de composer la conference lais-
sant aux premiers ministrcs le soin d’en déterminer, précisé~
ment, compte. tenu des circonsttinces dans lesquelles nous
serons places lorsqu‘on arrivera nu moment ou la chose devra
se iaire.

Ccla dit, monsieur Ie president, jc pense que jc n‘ai pas
tellement dc choscs a ajouter. Jc tcrmine l€1~dcssus. Je pense
que le sens est elair et il s‘ngit maintenant de voir comment, 21
la fois du cété gouverncmental et clu cote de nos autres
collegues du Comité. on réagit ii cette proposition.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

I understand that the honourable Jake Epp would like to
add some comments on the proposed motion before I . . .

Mr. Epp: Mr. Chairman, only in the discussion as others
respond.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Honourable Senator Lucier.

Senator Lucier: Thank you, Mr. Chair’man.

During the presentation by Mr. Chris Pearson, the elected
leader of the Government of the people of Yukon before this
Committee, he made a very strong plea, and I thought a very
sensible one, that both territories be included in discussions,
especially discussions pertaining to the Yukon and the North’
west Territories.

I am not in a very good position to speak for the Northwest
Territories but I” think in this position I can say their views
would be very much the same as those expressed by Mr.
Pearson. Mr. Pearson even stated at that time, in replying to a
question from me, that they did not expect to have a veto on
the other provinces, all they were asking for is simply when
you are dealing with something, especially something that
pertains to the North, that their views be known and be made
by them who were elected to represent the people of the
Yukon, and I know all the arguments about the department
will do it for them, they are great arguments, but they are not
good enough. I do not think they are entitled to speak for the
elected people ot” the territories.

Mr. Chairman, I am very disappointed that of the three
amendments I have before me, not one of them mentions the
territories. Mr. Epp, in his short time as Minister of Northern
Affairs, quite frankly, made a very favourable impression on
the people in the north. Again, I am speaking for the Yukon,
and I think I can speak for the Northwest Territories as I
think he was a good minister. I disagreed with some of the
things he did, quite frankly I now think that some of the things
he did was right and I was wrong. I thought he was going too
fast, but the way this turned out I do not think he was, I think
he was doing the right thing.

Having said that. I am very disappointed, as I say, that their
amendments, like the ones from the government and the New

Constitution du Canada 51 : I3

[Trtttluctio/1]
proceed rapidly after repatriation and that it will also proceed
at 21 speed which will allow us to attain the desired results.

We restricted ourselves to these generalities and did not
indicate how the conference should be set up, as it will be up to
the Prime Minister and the premiers to decide that specificaI—
ly, taking into account the circumstances surrounding the
whole thing when we get to that point of the process.

Mr. Chairman, I do not think I have much more to add. I
will conclude on that, I think the meaning is clear and that we
should now see how the government party and our other
colleagues on the committee react to this suggestion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay,

Je crois que M. Jake Epp aimerait ajouter quelques com-
mentaires avant . ..

M. Epp: Monsieur le president, j‘aimerais intervenir dans le
débat au fur et a mesure que les autres parleront.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. monsieur Epp.

Monsieur le sénateur Lucier.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le president.

Quand M. Chris Pearson, chef élu du gouverncment du
peuple du Yukon, s‘est fait entendre devant notre Comité, il a
fait un plaidoyer important, trés sensé d‘apres moi, selon lequel
les deux territoires devraient participer aux débats surtout a
ees débats portant sur le Yukon et les Territoires du
Nerd-Ouest.

Je ne me sens pas tellement a l’aise pour parler au nom des
Territoires du Nord—Ouest, mais je crois pouvoir dire qu’on y
entretient a pcu pres les memes idées que celles exprimées par
M. Pearson, M. Pearson nous a bien lait comprendre, en
répondant 5 1’une de mes questions, qu’il no s‘attendait pas a
ce qu’on lui accorde le droit de veto par rapport aux autres
provinces et que tout cc qu’il demandait e’était qu’on écoute
les représentants élus par le peuple du Yukon lorsqu’on discu-
tait de questions eoncernant le Nord; et je sais fort bien que le
ministere nous dira qu’il {era tout en son pouvoir pour les
représenter et ainsi de suite, mais ees arguments ne sont pas
suffisants, Je ne crois pas que le ministere soit autorisé a parler
au nom des représentants élus par les habitants des Territoires,

Monsieur le president, aucun des trois amendements que_i’ai
sous les yeux ne mentionne les Territoires, ce qui est tres
décevant. Quand il était ministre des Affaires indiennes et du
Nord eanadien, M. Epp était beaucoup apprécié des habitants
du Nord. Ce que je viens de dire vaut pour le Yukon, mais je
pense que c’est vrai également pour les Territoires du Nord-
Ouest. Cetait un bon ministre, a mon avis. Certaines des
mesures qu‘il a prises n’étaient pas tout £1 fait 51 mon gout 2
l’époque, mais a la réflexion, jc pense que c’est lui qui avait
raison et que j’avais tort. J’avais l’impression qu’il brfilait les
étapes, mais es en juger d’apr<‘:s les resultats, je pense mainte-
nant qu’il a bien agi. ‘

Cela dit, les amendements du Parti conservateur, de meme
que ccux du gouvcrnement et du Nouveau parti démoeratique,

5l:l4

[Text]
Democratic Party, do not include the Yukon, do not include
the word “Yukon”.

Now, we have gone to great lengths to make sure in the
amendments that the aboriginal peoples will be represented
when you are dealing with them. I fully concur with that. I am
not asking for a solution by taking out the aboriginal peoples, I
want the Yukon added.

I do not think I am going to have much success, Mr.
Chairman, in getting that change at this stage. I have spent a
lot of time with the Minister on this, I have spent a lot of time
with his staff. I quite frankly do not think we are going to have
great success in having it changed. I just want to make sure
that everybody around this table understands that I am very
disappointed.

The Minister was minister of Indian and Northern Affairs, I
know that he has some good feeling for the people in the
North. I know that Mr. Epp also has. I cannot help but say
that I am very disappointed that neither of them chose to put
that amendment in Clause 32. I think the people of the Yukon
are being shortchanged on this. I do not think it is fair to
ignore them in these conferences.

Quite frankly, somewhere along the way we are going to be
discussing provincial status for the Yukon Territory and for
the Northwest Territories. It seems to me that it is going to be
very difficult to do that without the elected representatives of
the two territories present. I do not think I can say anything
much more than that that would add to what I have said, Mr.
Chairman, other than to say I am not only disappointed with
the new Democratic Party for not putting that in there, and in
the Conservative Party for not putting it in there, I am also
very disappointed with my own party and my own minister. I
really believe, Mr. Chairman, that if there was some way I
could vote against the government on this one, I would. I am
not sure that I will yet but I do not like the way it has been
done.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Senator Lucier.

The honourable Minister of Justice.

L’hon. Jean Chrétien (ministre de la Justice et Procureur
général): Monsieur le president, je voudrais tout d’abord
répondre ‘a la motion du sénateur Tremblay. Je ne voudrais pas
en discuter la validité a fond mais mon experience est la
suivante concernant les discussions que nous avons eues au
cours de l‘été et c’est qu’il est tout a fait premature d’enchasser
dans la Constitution un mécanisme comme celui—la parce que
les discussions constitutionnelles ne sont pas terminees, elles ne
font que commencer, c’est la premiere phase.

Evidemment, un des items a l’agenda c‘est de trouver un
mécanisme qui permettra aux provinces ou aux regions d’etre,
dans un certain sens, plus acléquatement représentées au centre
des affaires nationales ici at Ottawa.

Alors, il y a plusieurs mécanismes possibles qui ont eté
étudiés, c’en est un; il y a une assemblée déléguée des Prov-
inces qui pourrait étre instituée, il y a une Chambre haute tout
a fait réformée qui pourrait atteindre les memes buts. Alors, je

Constitution of Canada

2-2-1981

[Translation]
ne touchent pas le Yukon, ne contiennent meme pas le mot
«Yukon», et j’en suis tres décu.

Nous nous sommes efforcés de faire en sorte que les amen-
dents rendent justice aux peuples autochtones et c‘est tres bien.
Loin de moi l’idée de retirer quoi que ce soit aux autochtones.
Je souhaite tout simplemcnt que le Yukon ait sa place.

.le crains dc ne pouvoir réussir a obtenir cette modification
pour l’instant. Je me suis longuement entretenu avec le minis-
tre et ses collaborateurs 51 cc sujet. .Ie doute fort que nous
puissions réussir a obtenir cette modification. Je tiens cepen-
dant a ce que tous ceux qui sont réunis autour de cette table

sachent combien je suis décu.

Le ministre de la Justice a déja eu le portefeuille des
Affaires indiennes et clu Nord. Je connais ses bons sentiments
a l‘égard des gens qui habitent dans le Nord, sentiments que
partage M. Epp. C’est pourquoi je suis d’autant plus decu que
ni l’un ni l’autre n’ait choisi d’inclure cet amendement a
Particle 32. Je pense que lo peuple du Yukon est brimé et qu’il
est injuste de le laisser de cote au moment d’une révision
constitutionnelle.

Nul doute qu‘un jour nous discuterons de la possibilité de
donner au Territoire du Yukon et aux Territoires du_ Nord-
Ouest le statut de provinces. Il sera tres difficilc de le faire
sans la participation de représentants élus des deux territoires
actuels, Monsieur le president, je n’irai pas plus loin et je me
contenterai d’ajouter que non seulement le Nouveau parti
democratique et le Parti conservateur m’ont décu, en n’in-
cluant pas cet amendement, mais egalement mon propre parti
et mon propre ministre. Monsieur le president, si je pouvais
voter contre la proposition gouvernementale a cet égard, je le
ferais. Je ne suis pas encore fixé mais, chose certaine,je ne suis
pas satisfait du tout.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Lucier.

Le ministre de la Justice.

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice and Attorney
General): Mr. Chairman, I would like first to speak to
Senator Tremblay’s motion. I will not talk about the substance
but I know from experience, from the discussions we have had
last summer, that it is premature to cnshrine such a mecha-
nism in the constitution for the simple reason that constitutio-
nal talks are not over yet, they have just begun, we are still at
phase one.

Obviously, one of the items on the agenda is to find a way
by which provinces or regions will somehow be more adequa-
tely represented here in Ottawa where national decisions are
being taken.

Many mechanisms have been considered and this is one of
them. Eventually, a council of provincial delegates could be
created, the work of which could also be done by a reformed
Upper House. Therefore, I think it is totally premature to

2-2- I 98 l

[Texte]

crois que d’enchasser dans la Constitution ce qu’on pourrait
appeler le fédéralisme par gérance, si je pcux employer ce
terme, c’est—a—dire que des premiers ministres et le Premier
ministre du Canada qui sont les administrateurs de leurs
Assemblées législatives ne sont pas nécessairement le meilleur
corps, dans les circonstances, pour faire des débats. Donc, jc
crois que c‘est tout a fait prématuré.

And to reply to Senator Lucier, since the year of 1968 when
I became Minister of Indian Affairs there has been a lot of
progress in the North. There was only appointed members of
the council in the Northwest Territories and a Very limited
assembly in the Yukon; we have extended a lot of powers to
them’over the last 13 years. This resolution is for the constitu-
tional discussions in the next two years as we are proposing,
and of course the Yukon Territory and the Northwest Territo-
ries are represented but they are not as yet constituted as a
provincial government, Of course, if we were to discuss some-
thing with the provinces that affect them, I have no doubt that
the Canadian government would want them to express their
VICWS.

However, we are not debating in those conferences the
constitutional status of the Yukon and the Northwest Territo-
ries and consequently we do not think that it will be adding
anything to give them a formal position there at this moment.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
L’honorable Jake Epp. followed by Mr. Nystrom.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

I wanted Senator Tremblay to introduce the amendment.

_ especially in view of his not only senior status in this Commit-

tee but also his years of experience in federal-provincial rela-
tions, an experience that goes well beyond his home province
but also has been recognized by participants over the years
from various other provinces, not only in the credibility but the
respect that he enjoys through that work.

0 1005

I want to get back to what Senator Lucier said. I want to
thank him for the words he has expressed. He and I have had
some differences—what I call, in the crucible of politics, where
we had to come to some agreement in terms of the territory in
which he is a resident and which he naturally wants to see
developed along the course of full status, either with respon-
sible government or provincial status. I thank him very sincere-
ly for his comments.

Mr. Chairman. Senator Lucier is correct in talking about
the territories and their involvement. He is also correct in
making the judgment that he does about our amendment.

I say to him as candidly as I can, Mr. Chairman, that I am
willing to look at that suggestion into amendment form this
morning. and after we have discussed it, to hold the final vote,
if that is the wish of the Committee, to see if we cannot find
smnc suitable wording to include the wording that Senator
Lucier has expressed.

Constitution clu Canada 51 : 15

[Traduction]

enshrine in the constitution what one migth call federalism by
management, so to speak, whereby premiers and the prime
minister who are actually the managers of their respective
legislatures which are not necessarily the best authority under
the circumstances, would engage in a debate.

Je vais répondre au sénateur Lucier maintenant. .I’ai été
nommé ministre des Affaires indiennes en I968 et depuis il y a
eu une énorme evolution dans le Nord. En effet, il y a 13 ans,
le Conseil des Territoires du Nerd-Ouest et la petite assemblee
du Yukon n’étaient composes que de membres nommés.
Depuis, nous leur avons conféré beaucoup de pouvoirs. Ce
projet de resolution sera discuté lors de conferences constitu-
tionnelles dans les deux ans. Bien entendu, lc Territoire du
Yukon et les Territoires du Nord~Oucst seront représentés a
cette conference, mais il faut comprendre qu’ils ne forment pas
des gouvernemcnts provinciaux. Nul doute que si dans nos
discussions avec les provinces, nous abordons un sujet qui les
touche, le gouvernement du Canada leur donnera voix au
chapitre.

Cependant, le débat constitutionnel ne portera pas sur le
statut des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Par conse-
quent, rien ne sert de prévoir quoi que ce soit pour«l’instant qui
viserait a leur donner un statut officiel. 3

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Minister.
Honourable Jake Epp, suivi de M. Nystrom.
M. Epp: Merci, monsieur le president.

Je tenais a ce que le sénateur Tremblay présente cet amen-
dement non seulement parce qu’il est notable de ce Comité,
mais également en raison de ses années d‘expérience en
matiere fédérale-provinciale, experience qui va bien au-dela de
sa province d‘origine et qui a été reconnue, au fil des ans, dans
d’autres provinces. Le travail qu’il a accompli lui vaut le
respect et la confiance de tous.

.Ie voudrais revenir sur les propos clu sénateur Lucier. Je le
remercie des compliments qu’il a eus 51 mon égard. Lui et moi
avons eu nos différends politiques. Néanmoins, nous sommes
parvenus a nous entendre au sujet des territoires, dont il est un
résidant et pour lesquels tout naturellement il souhaite un
statut 5 part entiere, soit le statut de province ou l’acces au
gouvernement responsable. .Ie Ie remercie de ses bonnes paro-
les 51 mon égard.

Monsieur le président, les declarations du sénateur Lucier
au sujet des territoires sont tres justes. Le jugement qu‘il a
porté sur notre amendement est trés justc égalcment.

Je suis tout a fait prét a envisager d’inclure sa proposition
dans notre amendement, 5 en discuter, pour ensuite le mettre
aux voix, Si c’est ce que les membres du Comité souliaitent,
nous pourrions tacher dc trouver un libellé approprié qui
tiendrait compte des préoccupations du sénateur Lucier.

5l:l6

[Text]

I want to put it in these terms, Mr. Chairman. There is no
question but that the territories are our frontier in the sense of
the area that obviously is going to be added to Canada with
full provincial status. Everyone who studies it knows that.

Everyone also knows that there is a deep desire there,
especially in the Yukon and in different ways, but neverthe-
less, the same desire in the Northwest Territories.

The Yukon Territory, the people of the Yukon and the
people of the Northwest Territories are taking different ap-
proaches; but the question is central.

The question is this: how do they, as residents of the
territory, get more responsibility over the day to day affairs
and administration of the territories‘?

What they have said, to 21 man and and woman, is that they
do not feel that they are being represented through a federal
delegation headed by the Minister of Indian Affairs and
Northern Development, no matter who that Minister might be,
or whichever party forms the government.

That is not adequate representation.

They also feel very strongly that their elected people not
only should have the right, but also the responsibility to the
electorate of the territory for actions taken on behalf of the
electorate of the territory.

As some of us know from personal experience, Ministers can
come and go and that responsibility comes and goes, but the
elected representatives remain in the territory~»and that is
where the responsibility should lie.

Mr. Chairman, for some time, this party has discussed a
constituent assembly where the very question that Senator
Lucier raised respecting the territory could be discussed.

We looked at that kind of amendment, whether a constitu-
ent assembly should be put into permanent form in the consti-
tution, and we came away with the conclusion that if you have
one constituent assembly, obviously you should not have it in
the constitution.

It is the difficulty of achieving the goal, and yet the vehicle
we have does not allow us to arrive at the goal.

I am without doubt, Mr. Chairman, convinced that we need
a constituent assembly where the elected people, not only at
federal, but also at the provincial and territorial levels he
Yukon and Northwest Territories and the aboriginal people, as
the amentnient of this morning will indieate—along with other
groups, should sit down to finish the constitution making of
Canada, in Canada.

In that sense, I agree with Senator Lucier totally.

As I say, Mr. Chairman, I have some difficulty, not in the
concept of including the territories in the Federal-Provincial
Conferences in the areas which directly relate to their constitu-
tional development; because the grcatest constitutional de-
velopment, Mr. Chairman, is going to take place in the area
north of 60°. Without doubt, they are going to go through the
biggests changes, and so they must be included.

Constitution of Canada

»,ti|

[TranslaIi’on]

Monsieur le president, les territoires sont des regions (rim
gnées qui indubitablement feront un jour partie du Cziiuultt, il
titre de provinces; personne ne conteste cela.

Personne ne conteste non plus le fait que c‘est cc t|l1<‘ In population du Yukon et des Territoires clu N()I'(l-‘()|l(f’il souhaite. Il est important de signaler, cependant, que la popiilztiititi des deux territoires n’adopte pas la meme attitude £1 cet égiinl Ifobjectif est le méine pourtant. La question qui se pose est la suivante: comment les Intl ‘- tants des territoires peuvent-ils obtenir plus de I‘6S[7()n$:1l)llili’*.’e dans l’adininistration quotidienne de leurs affaires? On sait, parce que la population elle-meme le dit, que |t:>.’
habitants clu territoire ne sentent pas qu’ils sont bien i‘cpi-t’~..«;vt’i~
tés par l’intcrmédiaire de la déléguation féderale dirigéc pm In
ministre des Affaires indiennes et du Nord, qui quc soit lr
ministre, quel que soit le parti au pouvoir.

C’est done la representation qui laisse a désirer.

D’autre part, la population estime que ses représentaiits (“tlll.’~’
devraient non seulement jouir de certains droits, mais (:1;iilc-
ment assumer la responsabllite devant l’élcctorat des iiiesiirtiw
qu’ils prennent en son nom. _

Certains d’entre nous savent par experience que les mini.
sont remplacés de temps a autre et que la responsabilité pal
de l’un a l’autre; mais les représentants élus, eux, ne boiigciit
pas, et c‘est donc eux qui devraient assumer ct-.itt
responsabilité.

Monsieur le president, il y a déja un bon moment que lltiltilt
parti parle d‘une assemblée constituante. C‘est la précistziiiuiit
que les questions soulevées par le sénateur Lucier COIICCl‘i‘i:lltl
les territoires pourraient étre diseutées.

Nous avons mfiremcnt réfléchi a l‘opportunité de prt’:vuir,
dans la constitution meme, uri mécanisme permanent régissniit
une assemblée constituante. Nous en avons conelu quc at
l‘assemblée constituante devait étre temporaire, de toulc (wi-
dence elle n’avait pas sa place dans la constitution.

L‘objectif est difficile 23 atteindre, car les moyens dont Il(|li’t
disposons sont imparfaits.

Je suis désermais absolument convaincu, monsieur lc ])I'(‘?tl
dent, qu’il faut former une assemblée constituante periiieitiiiii
aux représentants élus, non seulement a l’échelon fédérzil, Illlllts
également aux echelons provincial et territorial, permcittitit
aux habitants du Yukon et des Territoires du Nerd-Ouest tl«:~
meme qu’aux autochtones, de s’asseoir £1 une meme table pmn
finir dc rédiger la constitution du Canada, au Canada.

En ce sens, jc suis pleinement d’accord avec le st’:intit:iit
Lucier.

Je répete, monsieur le présidcnt, que ee qui me pose lit’-’t
difficultés, ce n‘est pas l’idee d’associer les territoi nu:
conferences fédérales-proviriciales pour les domaines (Ii
ment lies 5 leur evolution constitutionnelle; en effet, la rél’ort –
constitutionnelle touchera principalement la région situét: tlll
nord du 60° paralléle. C’est elle, incontestablement, qui . ham
les plus grands bouleversements, d’au la nécessité de l’2iss<i<;ltit’

2-2-1981

[Texts]

If you, Mr. Chairman, and others on the Committee have
some wording which would allow them to do that—and l want
to repeat that this is not an infringement upon any provincial
rights; Mr. Pearson, as well as representatives from the North-
west Territories, such as Mr. Braden, at no time said that they
wanted full provincial status, and that if we were to use the
unanimity formula, that they would have to be part of that
unanimity, or if there \vas another formula, that they had to be
built into the formula that they could veto.

None of them in my private discussions, previously and
presently in the constitution, has ever spoken in those terms.

So I say quite frankly to those Canadians south of 60°, that
while they might argue that there is a very small population
north of 60°, the representatives of that small population have
never argued, or wanted to, to hold these in the large popula-
tion areas either for ransom or use a veto, or use the fact that
they came from a large geographical area to totally dominate
those who had a larger population.

I think the point should be made.

But the fact is, as Senator Lucier said, that development of
the territories is going to be very rapid and based upon the
constitution.

So I say to you, Mr. Chairman, that I do not think that the
constituent assembly can be imbedded in a constitution,
because theoretically you would have one constituent
assembly; but they should be included, as Mr. Pearson has
said, and others have said, that they should be there to have
the right to participate and to speak on behalf of their people
and to put forward proposals on behalf of the people, not be
part of the federal delegation, and not either to infringe upon
provincial rights or to hold a veto.

If there is some wording which is acceptable to the Commit-
tee, I would suggest that we discuss the amendment and if the
Committee is willing, possibly to hold a final vote on it until
after the luncheon break, maybe we can arrive at some sort of
solution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

A number of the things referred to in the amendment of the
Conservative Party are very positive.

In this country, after so many years of discussing the
constitution, because of the referendum in Quebec, we need
some movement. It is very important to enshrine in our
constitution, the requirement that we need constitutional eon-
ferences; whether they should be held once, twice or three
times a year, I am not sure.

But it is very important to make a commitment that there be
some movement and not simply talking and more talk, and
more talk-~as many Canadians feel has been happening up to
tlate.

We obviously now have some movement and some interest
in the country. We have ignited a spark on constitutional

Constitution du Canada 51 : I7

{’I‘radztclr’on]

Si vous—mémc ou d‘autres membrcs du Comite présentez un
texte qui permettrait cola, je lui ferais bon aecueil; et je tiens ’21
répeter que eela n’empi<‘:te absolument pas sur les droits des
provinces; ni M. Pearson ni les représentauts des Territoires clu
Nord-Ouest, comme M. Braden, n’ont déclaré que ees territoi-
res voulaient avoir le statut d’une province, et que si l’on optait
pour la solution de l’unanimitc’:, ils voudraient y étre englobés,
ou que si l’on retenait une autre formulc, il faudrait que
celle-ci leur aecorde un droit dc veto.

Jamais les représentants des territoires avec lesquels je me
suis entretenus en privé a propos de la constitution, soit
préeédemment soit maintenant, ne m’ont parlé en ees termes.

Je declare dent tres franchement aux Canadiens qui vivent
au sud clu 60″ parallele que meme si, selon eux, la région située
au nord de cette limite n’est que tres peu peuplée, ses represen-
tants n’ont jamais prétendu user d‘un droit de veto ni retenir
ceux de la zone fortemcnt peuplée en otages, ni méme les
dominer totalement sous prétexte que, géographiquement, ils
occupent un plus grand territoire.

Je crois qu’il fallait le préciser.

ll n’en restc pas moins que, sur le plan constitutionnel,
l’évolution des territoires sera tres rapide, comme l’a dit le
sénateur Lucier.

Voila pourquoi, monsieur le president, j’estimc qu’une eons-
titution ne saurait garantir l’existence d’une asemblée consti-
tuante puisque, théoriquement, cette assemblée existerait; mais
il faut les y inclure, comme l’ont dit M. Pearson et d’autres
avec lui, il faut leur donner le droit dc participer, de s’exprimer
ct do presenter des propositions au nom de leur population,
propositions qui ne viseraient pas a les integrer a la delegation
fédérale ni a empiéter sur les droits des provinces, ni a détenir
un droit do veto.

Si l’on trouve un texte d’amendement qui convienne au
Comite, je propose qu’on en diseute et qu’on se prononcc par
un vote apres le déjeuner; peut-etre réussirons-nous 2‘: trouver
une solution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Nystrom.
M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le president.

Uamcndement du Parti conservateur contient des éléments
tres positifs.

Apres de longues années de discussions auteur de la consti-
tution, il faut agir, compte tenu du référendum qui s’est
déroulé au Quebec. Il est tres important que notre constitution
garantisse l’existence de conferences constitutionnelles; quant
a savoir si elles devraient se dérouler une fois, deux fois ou
trois fois par an, je n’en sais rien.

Quoi qu’il en soit, il est tres important dc s’engager zi agir au
lieu de s‘en tenir a d’interminables discussions, comme bien
des Canadiens en ont jusqu’a présent le sentiment.

11 est evident que nous avons suscité un mouvement et un
certain intéret dans le pays. Nous avons fait jaillir l’etincelle

51:18

[Text]

matters, not only in Quebec, which has been there for a long
time, but in many other parts of the country——certainly in the
west; we have places like Newfoundland and amongst the
aboriginal people and the like.

I like a lot of what they are saying in the amendment, But I
cannot support it for one or two reasons: that is, our party
believes that the negotiation process should not necessarily be
left to H people, the First Ministers of this country.

We believe it should be broadened to include the aboriginal
people certainly; they have a special place at the bargaining
table; there should be the possibility of including representa-
tives of other groups, and in particular, I look at the Opposi-
tion parties of the House of Commons and in the legislatures
across this country.

If we were to do that, we would widen the process and have
a greater cross section of Canadian points of view.

For example, we would have in the province of Ontario some
provincial Liberal voices; in the province of Quebec, we would
have provincial Liberal voices that sit in Opposition; in western
provinces, Manitoba and British Columbia, we would have
voices of the New Democratic Party and in Saskatchewan, we
would have not only Premier Blakeney, but the Conservative
Party.

I think this is a good cross section, a good move towards
building a constitution which reflects more accurately the
voices of the people of Canada.

One other interesting thing»-and I see Senator Lapointe
sitting over there, which reminds me that in the constitutional
making of this country, despite the fact that slightly over half
the people of this country are women, up until this date, most
of the deliberations have been done by men.

All the ll First Ministers are men. That in itself, is a very,
very negative thing.

For these reasons, even though I agree with much of the
sentiment expressed in the Conservative amendment, Mr.
Chairman, I feel I have to vote against it, because I feel the
process should be wider.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. My intervention
will be brief. It is in the tone of encouraging government
members ot vote for the amendment and, in the following
context.

I have tried to stand back periodically from the entire 59
clauses, to see what the impact would be.

There is a curious tendency throughout this entire proposed
piece of legislation to put, I believe, more power and decision-
making power in the hands of the federal government, and
consistently to resist amendments which would put obligations
upon the federal government.

All of this is taking place in a political climate in Canada in
which failure to attend to the federal nature of Canada and to
the role that our two levels of government have in our federa-

Constitution of Canada

2-2~l98l

{Translation}

sur les questions constitutionnelles, non seulement au Quebec,
of: il en est question clepuis longtemps, mais également dans les
autres provinces, en tout cas dans l‘ouest, 5 Terre~Neuve, ct
parmi les populations autochtones.

Le contenu de l‘amendement me plait beaucoup en majeure
partie. Mais je ne peux l’appuyer pour une ou deux raisons. En
effet, notre parti estime qu’on ne devrait pas forcément limiter
la négociation 5 onze personnes, en l‘oecurrence les premiers
ministres de ce pays.

La négociation devrait, selon nous, étre étendue aux popula~
tions autochtones; leur place doit étre réservée a la table des
negociations; d’autres groupes devraient y étre associés, et je
songe en particulier aux partis d’opposition de la Chambre des
communes et des assemblées législatives provinciales.

De ce fait, nous élargirions le processus et nous aurions une
meilleure representation des divers points de vue.

En Ontario, par exemple, on entendrait des voix libérales; au
Québec, on entendrait les voix des libéraux qui sicgent dans
l’opposition; dans l’Ouest, le Manitoba et la Colombic~Britan-
nique feraient entendre la voix du Nouveau parti démocratique
tandis que la Saskatchewan ne s’exprimerait pas sculement par
l’intermédiaire de son premier ministre, M. Blakeney; on
entendrait également le Parti conservateur. ,

Je crois que ce serait tres représentatif et que ce serait un
progrés vers l’instauration d’une constitution qui reflete avec
plus d’exactitude le point de vue de la population canadienne.

Autre fait intéressant—et je vois le sénateur Lapointe assis
la-bas, ce qui me rappelle que meme si les femmes constituent
un peu plus de la moitié de la population du pays, la plupart du
débat constitutionnel s’est déroulé entre hommes jusqu’a
maintenant.

Les onze premiers ministres sont des hommes. C’cst en soi
tres négatif.

Voila pourquoi, meme si je partage en grande partie les
sentiments exprimés dans l’amendernent conservateur, je me
dois de voter contre; j‘estime en effet que le processus devrait
étre plus englobant.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur I-Iawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le president. Je serai bref.
Mon but est d’encourager les membres de la majorité 2 voter
pour l’amendement.

De temps 5 autres, j’cssaie de prendre du recul par rapport 5
ees 59 articles pour en mesurer les repercussions.

Tout au long de ce projet de loi, on a curieusement tendance
a vouloir confier davantage dc pouvoirs au gouvernement
fédéral ct l’on a cessé de s’opposer a des amendements qui
imposeraient s cc dernier des obligations.

Tout cela se déroule dans un climat politique ou l’on oublie
de s’occuper de la nature fédérale du Canada et du role qu’y
jouent nos deux paliers de gouvernement. Cettc omission met

2-2» l 98 l

[Texle]

tion~failure to pay attention to that is causing strains upon
the federation, causing in my region of the country—and I
repeat——growth in the feeling that the only way to political
sovereignty is by means of some kind of separation.

I see this clause as a proposed amendment by our party as
important in that context; because what it would do is to force
the Premiers of the provinces and the Prime Minister of
Canada to have a regular dialogue on the nature of Canada
and the nature of the federated state.

I heard the Minister say it could happen maybe tomorrow,
that sometime in the future, that they would arrive at a
mechanism to see that this kind of thing happens.

But I would feel a great deal more comfortable with this
entire piece of legislation if at least somewhere in it there was
some mechanism which obliged the federal government to pay
attention to the nature of our federated state.

Each and every time that opportunity arises, I see govern-
ment members voting to avoid that kind of obligation. I think
it is dangerous and undesirable, and I would like to encourage
the government to reconsider and perhaps include some of the
wording which might be suggested by Senator Lucier so that
we could expand that principle to encompass some representa-
tion from all of the people of Canada in the development of the
federation.

Thank you, Mr. Chairman.

0 l0l5

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.
Honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, the issue that is before us
now is what to do about the federal-provincial conference and
as I read the the original proposal of the government, the
federal-provincial conference will be enshrined in the constitu-
tion for two years, until Part V comes into effect, and after
that it is eliminated.

I think the thrust of the proposal made by Senator Trem-
blay is that the federal-provincial conference should be a
continuing feature of our constitution.

Now, why should this be so? Well, it seems to me that one
of the unusual constitutional innovations which we Canadians
can call our own is this federal provincial conference. While so
far, it has not been enshrined in any law, nevertheless, it has
become a very powerful convention of our political life in
adjusting relations between the provinces and the federal
government. And despite the disappointment that some people
feel with the workings of the federal-provincial conference as it
was disclosed last September, I think it is still very much
worthwhile keeping.

in fact, the achievements of last September were not nearly
so negative as some people would like us to believe, because
when Premier Blakeney of Saskatchewan was here he made it
quite clear that he thought that progress had been made and it
should be continued, and Premier MacLean of Prince Edward
Island said the same thing.

Constitution du Canada 5t 2 l9

[Traducrion]

la federation it rude épreuve et provoque dans la région d’ou je
viens le sentiment croissant que la souveraineté politique passe
par une forme de separation.

Dans cc contexte, l’amendement que propose notre parti me
semble donc important; il forcerait en effet les premiers minis-
tres des provinces et le premier ministre clu Canada a dialo~
guer réguliérement sur la nature du pays et la nature de l‘Etat
federal.

J’ai entendu le ministre déclarer qu’on arriverait évcntuelle-
ment, demain peut-étre, a une solution qui permettrait que
cela se produise.

Mais je serais nettcment plus rassuré si ce projet de loi
contenait une disposition obligeant le gouvernement fédéral it
porter attention it la nature de notre federation.

Chaque fois que l’occasion se présente, je constate que les
membres de la majorité votent pour que cette obligation soit
évitée. Je crois que c’est dangereux et peu souhaitable et je
tiens a encourager le gouvernement a réétudier [cs termes
proposés par le sénateur Lucier et peut-étre a les inclurc, pour
que toute la population du Canada participe a l‘évnlution de la

federation.

Merci, monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Hawkes.
La parole est au sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le president, il nous appar~
tient maintenant de determiner ce qu’il adviendra de la confe-
rence féderal-provinciale qui, selon mon interpretation de la
proposition initiale du gouvernement, serait garantie dans la
constitution pendant deux ans, c’est-a-dire jusqu’a l’entree en
vigueur de la partie V, apres quoi elle disparaitrait.

Le sénateur Tremblay a dit, pour l‘essentiel, que la confe-
rence fédérale~provinciale devrait étre un element permanent
de notre constitution.

Pourquoi‘! Parce que, selon moi, cette conference federate-
provinciale fait partie des innovations constitutionnelles que les
Canadiens peuvent, ti bon droit, revendiquer comme une chose
qui leur appartient. .lusqu’a present, aucune loi n’en a fait état.
Néanmoins, c’est devenu un usage politique qui s‘est révélé
tres utile pour le maintien des relations entre les provinces et le
gouvernement fédéral, et bien que le fonctionnement de la
conference fédéral~provinciale en ait décu quelques—uns,
comme on l’a appris en septembre dernier, je crois qu‘il vaut la
peine de la conserver.

A vrai dire, les résultats obtenus en septembre dernier n’ont
pas été aussi négatifs que certains voudraient bien nous le faire
croire. Aprés tout, lorsque lc premier ministre de la Saskatchc~
wan, M. Blakency, a comparu, il a dit tres clairement qu’il
croyait qu’on avait fait certains progres et qu’il fallait persév<‘:~
rer, et le premier ministre MacLean, dc l’ile~du-Prince»
Edouard, a abondé dans le meme sens.

5I:20

[Text]

Now, the comment that we have received from the repre-
sentative of the federal Cabinet with respect to this matter was
that we really did not need the federal-provincial conference
because sometime in the future we would have a reformed
Senate or a council of the provinces, or something like that
take place. I am all for a reformed Senate. I do not know
whether I need to repeat my views about the value of an
elected Senate because I have had the chance to do so more
than once on this occasion. I have not retreated from that
position, and I hope that an elected Senate might go a long
way towards softening regional problems in Canada. The
Minister mentioned a council of the provinces or something
like that, and it seems to me that that would not achieve the
goal that he is seeking.

So in spite of the fact that an elected Senate sometime in the
future, ifwe can ever get around to amending the constitution
in that respect, would be my preference, I also support the
concept that the federal-provincial conference should continue.
After all, that has been the single greatest means of constitu-
tional progress in Canada to date. A lot of people overlook
that, but the achievements of the federal-provincial conference
system in bringing about social and economic and taxation
changes in Canada have been remarkable over the past 20
years; and I think we would be ill-advised to dispense with that
method of moving ahead.

It has been objected to by Mr. Nystrom because I think he
has confused it with the constitutional convention. I do not
propose a standing constitutional convention as being a good

‘thing for the country, but I do propose that a meeting of the
First Ministers who would look into the constitution is a good

thing, and I think that the proof of the pudding is in the
eating, that this activity has been productive in the past.

In my opinion, it has produced the greatest constitutional
changes we have seen since the country was founded and it
would be a bad thing to dispense with something that has
worked to great advantage for the people of Canada.

So while I think that our motion could be improved, I agree
with those that want to amend it in certain respects, I still
think that the basis is there for a constructive addition to our
Canadian constitutional structure; and therefore, I ask the
members of the Committee to support the motion of Senator
Tremblay.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much,
honourable Senator Roblin.

I would like to invite honourable Jake Epp to conclude but I
see that . . .

Mr. McGrath: Perhaps Senator Tremblay could sum up.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais donc inviter l’honor-
able sénateur Tremblay a conclure sur la motion telle que
présentée.

Constitution of Canada

2-2- I 981

[Tr11na’1ali‘on]

Le représentant du Cabinet fédéral nous dit, :3 cc propos,
qu’il n’est pas vraiment nécessaire d’avoir une conference
fédérale-provincialc parce que, un bon jour, nous aurons un
Sénat réformé ou un conseil des provinces ou quelque chose du
genre. Je suis tout en faveur de la réforme du Sénat. Je ne
crois pas devoir me répétcr sur la valeur d’un Sénat élu, parce
que j’ai eu l’occasion de le faire a plus d’une reprise. Je n’ai
pas encore change d’idée et j‘espére qu‘un Sénat élu nous
aiderait beaucoup 5 régler les problemes régionaux du Canada.
Le ministre a parlé d’un conseil des provinces ou de quelque
chose du genre, mais il me semble que cela ne l’aiderait pas :1
atteindre ses objectifs.

Donc, en dépit clu fait que nous élirons peut-etre nos sena-
teurs un jour, si jamais nous réussissons a amender la Consti-
tution a cet égard, et c’est la solution que jc préfere, je dois
dire que j‘appuie aussi l’idée que les conferences fédérales-pro-
vinciales devraient se poursuivre. Apres tout, c’est cette for-
mule qui nous a permis d‘accomplir énormément de progrés
constitutionnels au Canada jusqu’a cc jour. Beaucoup negli-
gent cet aspect de la question, mais pendant les 20 dernieres
années, la méthode des conferences fédérales-provinciales nous
a permis de modifier d’une remarquable facon les politiques
économiqucs, sociales et fiscales au Canada; je crois que nous
serions mal venus de rcnoncer a cette méthode qui nous a
permis de progresser.

M. Nystrom s’y est oppose parce qu’il me semble qu’il l’a
confondue avec la convention constitutionnelle. Je nc dis pas
qu’une convention constitutionnelle permanente soit une bonne
chose pour le pays, mais je propose des reunions dc premiers
ministres qui étudieraient la constitution; cela me semble la
bonne méthode, car si la qualité se revele a l‘usagc, il faut
avouer que cette méthode a donné de bons résultats par le
passe.

A mon avis, cette inéthode nous a donut’: les modifications
constitutionnelles les plus importantes que nous ayons vues
depuis la fondation de notre pays, et il me semblerait mauvais
de faire disparaitre quelque chose dont s’est servi pour le plus
grand bien du peuple du Canada.

Si je crois, done, qu’on pourrait améliorer notre motion, je
suis d’accord avec ceux qui voudraient que nous y apportions
quelques modifications. .Ie crois tout de meme que nous trou-
vons la une base trcs positive que nous pouvons ajouter a notrc
edifice constitutionncl; je demandc done aux membres clu
Comité d‘appuyer la motion du sénateur Tremblay.

Le coprésident (M. JoyaI): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.
J’invite M. Jake Epp a conclure, mais je vois . ..

M. McGrath: Peut~étre le scnateur Tremblay pourrait-il
résumer.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): I would therefore invite
the honourable Senator Tremblay to sum up on the motion as
it was proposed.

2-2-1981

Constitution du Canada 5l :21

[Texte]

Le sénateur Tremblay: Je pense qu’il faudrait exactemcnt
voir lc sens dc famendement. ll vise exclusivement 5 inscrire, :1
cc stade-ci, dans le projet constitutionnel fobligation pour les
premiers ministres de constituer une conference sans préjugcr
des modalités dc sa composition, sans se prononcer ti ce
stade~ci sur de tellcs modalités.

La discussion que nous venons d’avoir a précisément illustré
qu’on peut penser ei divcrses facons de procéder a la revision
constitutionnelle qui est requise et qui est demandée par
l‘ensemble des Canadiens.

Sommes-nous en mesure en ce moment dc définir selon
quelles modalités cette revision se fera? Nous n’en précisons
qu’une seule, celle qui porte tout le principe, c’est la mise en
place d‘une conference constitutionnelle.

Comment cette conférenee sera—t-elle composée? Quels
groupes seront appelés a y participer? ll me semble que ce sont
Ies premiers ministres eux-memes qui sont les mieux places
pour explorer les diverses avenues a cet égard.

C’est pourquoi nous n’allons pas plus loin quant au principe.
Si nous nous sentons, comme Comite, en mesure de préciser
certaines modalités de composition ou de participation de
certains groupes 5 la conférence constitutionnelle, personnelle»
ment je n’y ai aucune objection mais si nous nous engageons
dans cette voie, je suggere que nous soyons en quelque sorte
parcimonieux dans ce sens que l’inscription d’un groupe cu
d‘un autre va finir par nous amener 2; composer nous~mémes
aujourd’hui toute la conference, ce qui me parait un peu
prématuré, mais ce n‘est pas une question de refuser ou de ne
pas refuser un groupe ou l‘autre.

Par consequent, je serais tout a fait d’accord, comme l‘a
suggéré d‘ailleurs l’honorable Jake Epp, que nous réf1échis-
sions un peu davantage a certains aspects qui ont été soulevés,
notamment la participation clu Yukon, ct si nous trouvions une
facon de mentionner ou de référer a une tellc participation en
définissant son caractére, personnellement je n’ai aucune
objection mais j’attire l’attention sur la dynamique dans
laquellc nous allons nous engager, a savoir que nous serons
pout-étre amenés a composer toute la conference.

Reflexion faite, personnellement, il m’a semble préférable
qu’il suffisait de s’en tenir a la nécessité, ti fobligation pour les
premiers ministres d’instituer tcllc conférence, cc qui exprime,
d’une part, la volonté que la revision constitutionnelle devra se
faire; nous avons inscrit des modalités comme lc tempo de
trnvail, ce qui montre que dans notre intention ce travail
devrait se faire continfiment et avec un tempo assez rapide
pour produire des résultats.

Cost 23 cela qu’on s’en est tenu a ce stade-ci mais, encore
une fois, je suis parfaitement ouvert, comme l’a suggéré l’hon-
nrnblc Jake Epp, a laisser en suspens le vote sur cette proposi-
tion (famendement, de facon a permettre a insrire peut~étre
cc nines modalités de la composition de la conférence qui
rencontrcraient le désir dc l‘ensemble.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Trctiiblay.

[Traduction]

Senator Tremblay: I think we should look at the exact
meaning of the amendment. At this stage, its sole objective is
to include in the constitutional project, the obligation for the
premiers and the Prime Minister to set up a conference
without prejudging the procedure used to set it up, or pronoun~
cing ourselves in any way on that subject.

The discussion we have just had has specifically shown that
we can think up all kinds of ways to proceed with the
constitutional review which is required and requested by all
Canadians.

Have we arrived at a point where we can define the proce-
dure which should be used for this review? The only one we
are specifying bears on the principle of the thing and that is
the setting up of a constitutional conference.

How would that conference he made up? What groups
would be asked to participate? It seems to me it is the Prime
Minister and the premiers themselves who are in the best
position to explore those different avenues.

That is why we are not going any further on the principle.
We, as a committee, feel we can specify certain procedures
concerning the composition or the participation of certain
groups in the matter of the constitutional conference, l pcrso~
nally have no objection, but if we choose that option, l suggest
that we be, in a manner of speaking, parsimonious because
listing one group or another will finally lead us all here to
sitting up this conference ourselves, which seems to be slightly
premature, but it is not a question of refusing or not refusing
one group or the other.

Therefore, as the honourable Jake Epp has suggested, I
would quite agree that we think a bit more about certain
aspects which were raised, the participation of the Yukon, for
example, and if we find a way of mentioning or referring to
such participation while defining its character, I would perso-
nally have no objection, but I would like to draw attention to
the dynamics of the situation we will be creating, in other
words, we will perhaps be called upon to set up this whole
conference.

Upon reflection, I personally think it would be preferable
that we stick to the necessity, the obligation from the Prime
Minister and the premiers to set up such a conference, which
means that we do want the constitution to be reviewed; we
have also added the question of the speed or tempo of this
work which shows that we do intend it should be done on a
continuing basis and rapidly enough to produce results.

That is the extent of it at this stage, but once again, as the
honourable Jake Epp suggested, I am quite open to standing
this proposed amendment so as to perhaps allow adding certain
modalities concerning the composition of the conference which
would meet the wish of everyone and lead to a consensus.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Senator Tremblay.

5l:22

[Text]

Je crois comprendre que l’l10n0rable sénateur vient de faire
la suggestion que cet amendement soit réservé avant que la
présidence invite les honorables membres 5 voter.

Mr. Epp: I move that the Conservative amendment listed as
CPtl5, Clause 32, be stood.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I have the request that
the amendment as moved by the Official Opposition be stood
and I would like to see around the table if there is agreement,
The honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, we would like to proceed.
We have decided that we cannot support that amendment, and
I would suggest that if necessary we vote on it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I just want to indicate for the
record that we would be prepared to have this amendment
stood but the government has made their position clear.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, understanding that
there is unanimous consent around the table that the amend-
ment be stood, the Chair has no other choice than to call the
vote.

Amendment negatived.

I would like to invite the honourable members to take the
nextvamendment, it is the amendment identified G34, Clause
32, page 9.

Je voudrais inviter les honorables membres du Comité de
bien vouloir prendre l’amendement suivant qui est identifié
G»34, article 32, page 9, et inviter the Honourable Senator
Austin to move the amendment in the usual way.

Uhonorable sénateur Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. It is my plea~
sure to move that Clause 32 of the proposed constitution act,
I980 be amended by: (a) renumbering clause 32 on page 9 as
subclause 32(1); (b) striking out lines 28 to 30 on page 9 and
substituting the following: “year”; and (c) adding thereto
immediately after the renumbered subclause 32(1) on page 9
the following subclause:

(2) A conference convened under subsclause (I) shall
have included in its agenda an item respecting constitutio~
nal matters that directly affect the aboriginal peoples of
Canada, including the identification and definition of the
rights of those peoples to be included in the constitution of
Canada, and the Prime Minister of Canada shall invite
representatives of those peoples to participate in the dis-
cussions on that item.

Le coprésident (M. JoyaI): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Merci, monsieur le president. Je propose
Que l’article 32 du projet de Loi constitutionnelle de

I980 soit modifié par:

a) substitution, au numéro d‘article 32, page 9, du
numéro de paragraphe 32( l );

b) substitution, aux lignes 26 a 28, page 9, de ce qui
suit: «ministres provinciaux et lui~méme,»

Constitution of Canada

2—2- l 981

[Tran.rIatI’0n]

I believe the honourable senator has just suggested that this
amendment he stood before the Chair invites the honouraable
members to vote.

M. Epp: Je propose que l‘amendement conservateur n°
PC-l5, article 32, soit reserve.

Le coprésitlent (M. Joyal): On me demandc que l‘amende-
ment propose par l’opposition officielle soit reserve, et j‘aime-
rais savoir si on est d’accord. Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le president, nous voudrions
bien avancer. Nous avons décidé que nous ne pouvons pas
appuyer cet amendement, et je propose que nous passions aux
voix si c’est nécessaire.

Le coprésident (M. JoyaI): Monsieur Robinson‘?

M. Robinson: Monsieur le president, je veux qu’i| soit tres

clairement consigné au compte rendu que nous étions prets a
faire réserver cet amendement, mais que le gouvernement a
déja déeidé de ce qu‘il allait faire.
‘ Le coprésident (M. Joyal): Le president, ayant constaté
qu’il n’y a pas assentiment unanime pour que Pamendement
soit réservé, n‘a d’autre choix que de demander de passer aux
voix.

Uamenclement est rejeté.

J‘invite les membres du Comite a prendre l’amendement
suivant portant n° G-34, article 32, page 9.

I would like to invite the honourable members to take the
next amendment, it is the amendment identified G—34, Clause
32, page 9 and I invite le sénateur Austin 2‘: proposer l’amende-
ment de la facon habituelle.

Honourable Senator Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le president. Je pro-
pose que l’article 32 du projet de loi constitutionnelle de 1980
soit modifie par: (a) substitution au numéro d‘article 32, page
9, du muméro de paragraplte 32 (1); (b) substitution, aux
lignes 26 a 28, page 9, de ce qui suit: «ministres provinciaux et
lui-meme»; et (c) adjonction, aprés le paragraphe 32 (1), page
9, de ce qui suit:

(2) Sent placées a l’ordre du jour de la conference visée
au paragraphe (l), les questions constitutionnellcs qui
intércssent directement les peuples autoehtones du
Canada, notamment, la détermination et la definition des
droits de ces peuples a inserire dans la constitution du
Canada. Le premier ministre clu Canada invite leurs
représentants a participer aux travaux relatifs a ces
questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. I move:

That Clause 32 of the proposed Constitution Act I980
be amended by:

a) rcnumbering Clause 32 on page 9 and subclause 32

(1):

b) striking out lines 28 to 30 on page 9 and substituting

the following: “year”;

2~2-l98l Constitution du Canada SI :23

I Texle] [Traduction]
c) adjonction, apres le paragraphe 32(l), page 9, de ce c) adding thereto immediately the renumbered Clause
qui suit: 32 (I) on page 9 the following subclause:

«(2) Sont placées a l’ordre du jour de la conference
visée au paragraphe (I), les questions constitutionnelles
qui intéressent directement les peuples autochtones du
Canada, notamment, la determination et la definition
des droits de ces peuples a inscrire dans la Constitution
du Canada. Le premier ministre du Canada invite leurs
représentants a participer aux travaux relatifs a ees
questions.»

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. I
have on that main amendment been informed that there is a
subumendment. It is a subamendment introduced by the NDP
Pury and before I invite honourable members to comment on
the main amendment I would like to invite Mr. Robinson to
move the NDP subamendment.

Mr. Robinson.

0 1030

Mr. Robinson: Mr. Chairman, with the consent of the
l‘ommittce I would like to withdraw this proposed amend-
ment. The government amendment deals with the concerns by
mid large that we were attempting to deal with in our amend-
ment and I would seek leave to withdraw this.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

The amendment having not been proposed and moved in the
p|’i)t:<:(i|ir21i way, I see there is no amendment from the New
I)mnocratic Party. So I would like to invite the honourable
.l.iI

Mr. (forbin: It is our amendment.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Honourable Senator
.-‘\ustin.

.’~§t-,mrtor Austin: Thank you.

I would appreciate the opportunity to speak briefly to the
;lIIIt‘ltIiIIICIIl I have just moved. It is a natural concomitant to
Hit‘ nrncmlincnts that we have moved with respect to the
it.iluu’l1!,l1l:1l peoples under Clause 25 and Clause 31.

‘s of the Committee will know that the Prime Minis-

Mirrimris‘ meeting the question of constitutional issues affect-
my, tlw nnlivc communities would be a major item on the
,»;puihl.i.

lhr purpose of this amendment is to ensure that thaat
pnlrilml rommitmcnt is contained within the interim arrange-
ivIrItl‘1Ul‘IiIC constitution act and to allow what I consider to be
l|uI -rvttnt in the life of the aboriginal peoples to take place,
1 tin‘ ‘ opportunity to sit as equal members of a constitu-
IIt!tI.l ‘rt …nm of the Prime Minister and other First Ministers,
sun! In (list: s the questions, including identification and defi~
ii-Iiun ul‘ llu. r riglus, that is the rights of the Indians, Inuit and
l”\lz’Il’: III the society which we call Canada.

“(2) A conference convened under subclause (I) shall
have included in its agenda an item respecting constitu-
tional matters that directly affect the identification and
definition of the rights ofthose people to be included in
the Constitution of Canada, and the Prime Minister of
Canada shall invite representatives of those people to
participate in the discussion on that time.”

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you, Mr. Corbin.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. Un
sous-amendement a été présenté a cet amendement. Il s’agit
d’un sous-amendement du Nouveau parti démocratique, et
avant de donner la parole a ceux qui désirent parler de
l’amendement principal, je demande a M. Robinson de présen~
ter le sous-amendement clu Nouveau parti démocratique.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le president, avec l‘accord des mem-
bres du Comité, je voudrais retirer l’amendenient propose.
Uamendement du gouvernement tient compte de’ce que notre
sous-amendement propose, et je demande Ia permission de
retirer ce dernier.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Puisque l’amendement n’a pas encore été proposé, la proce-
dure de retrait ne s’impose pas. Je donne la parole a M. Jake
Epp au sujet de Pamendement.

M. Corbin: C’est notre amendement.
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci.

Je suis ravi d’avoir I‘occasion de prendre la parole au sujet
de l’amendemcnt que je viens dc presenter. Cet amendement
est la suite logique d’un amendement que nous avons propose
aux articles 25 et 31 et qui portait sur les peuples autochtones.

Les membres du Comite savent que le premier ministre a
demandé aux premiers ministres provinciaux que soient inscri~
tes a l’ordre clu jour d‘une reunion ultérieure de ces derniers les
questions constitutionnelles qui intércssent directement les
peuples autochtones.

Le but de cet amendement est de veiller a ce que les
arrangements intérimaires découlant de la Loi constitution-
nelle contiennent un engagement politique pour que ce dont je
considere comme un événement capital pour les peuples
autochtones puisse se réaliser. En effet, nous demandons que
les autochtones soient représentés lors des discussions constitu-
tionnelles entre le premier ministre et les premiers ministres
des provinces pour débattre des sujets comme l‘identification
et la definition de’leurs droits, c‘est-a-dire des droits des
Indiens, des Inuit et des Métis dans la société canadienne.

5l:24

[Text]

I believe that as a result of that meeting and the status, the
constitutional status which the aboriginal receive from this
proposed amendment, we ought to be able to set up modalities
that will move quickly t deal with their permanent place in the
Canadian fabric.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Austin. Honourable Jake Epp followed by
Mr. Robinson.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, further to the amendment pro-
posed by the government, I am not going to move an amend«
ment at this moment, I might do it just a little later, but I
would like to ask for reaction from government representatives
if included, and I have not worked out the final wording, that
the amendment would be further amended to this effect: a
conference convened under subclause (1) shall have included
in its agenda an item respecting constitutional matters that
directly affect the aboriginal peoples of Canada, including
identification and definition of the rights of those people to be
included in the constitution of Canada. And the Prime Minis-
ter of Canada shall invite representatives of those people to
participate in discussions on that item, and further, and having
further included in its agenda an item respecting constitutional
matters that directly affect the Yukon and Northwest Territo~
ries of Canada and the Prime Minister of Canada shall invite
elected reprentatives of those territories to participate in the
discussions on that item. ‘

Would the government react favourably to that form of an
amendment?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Austin.

Senator Austin: I appreciate the suggestion which Mr. Epp
has made, and as the Minister is not presently at his desk in
the room I would like the opportunity to discuss the proposed
amendment just read by Mr. Epp with the Minister, to see
whether it is procedurally possible and practical, I certainly
believe it to be just, and come back on the question at a
convenient time not to long from now.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I appreciate that openess from
Senator Austin. It would by my recommendation that the
Minster have some time to look it over.

I will complete it in writing, you will find that it is in exact
word form to the amendment of the government, just changing
it to the territories and elected representatives of the territo-
ries, and if there is a recess needed, a short recess on the part
of the government, I will be willing to accede to that as well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I wonder, honourable
Jake Epp, if you would be agreeable to reading again the
proposed subamendment that you just introduced because I
see the honourable Minister of Justice is here and maybe it
will be helpful for the honourable members around the table to
hear it again.

Honourable Senator Austin.

Constitution of Canada

2A2-1981

[Tramrlalion]

Nous estimons que le statut constitutionnel que les autoch-
tones recevraient en vertu de l’amendement ouvrirait la voic
aux modalités nécessaires pour qu‘ils prennent sans tarder et
définitivement une place dans la soeiété canadiennc.

Merci, monsieur le president.

Le coprésidcnt (M. Joyal): Merci, senateur Austin. M. Jake
Epp, suivi de M. Robinson.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le president, étant donne l’amcndement
proposé par le gouvernement, nous renoncons 2‘: en proposer un
pour l’instant. II se peut que nous en proposions un plus tard,
mais auparavant il me faut consulter les représentants gouver-
ncmentaux et mettre au point un libellé qui, grosso modo,
serait le suivant: soient incrites a I’ordrc clu jour de la confe-
rence visée au paragraphe (1), les questions constitutionnelles
qui intéressent directement les peuples autochtones du
Canada, notamment la détermination et la definition des droits
de ces peuples 5 inserire dans la constitution du Canada. Le
premier ministre du Canada invite leurs représentants 51 parti-
ciper aux travaux relatifs a ces questions. De plus, que soient
inscrites a l’ordre du jour de la conférencc les questions
constitutionnelles qui intéressent directcment le Yukon et les
Territoires du Nord—Ouest. Le premier ministre du Canada
invite leurs représentants élus a participer aux travaux relatifs
a ees questions.

Je me demandc si le gouvernement accepterait cet
amendement?

Le coprésident (M. Joyai): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Je remercie M. Epp de la proposition,

qu‘il vient de faire; étant donné que le ministre a quitté sa
place temporairement, je m’abstiendrai dc répondre avant de
m‘étre entretenu avec lui afin de voir si cet amendement est
applicable et conforme du point de vue de la procedure. Je
pense qu’il I’est et je compte revenir sur la question des que
possible.

M. Epp: Monsieur Ie president, je remercie le sénateur
Austin. .Ie conviens qu‘iI faut que le ministre ait le temps d’y
réfléchir.

Je vais en terminer la redaction et le sous-amendement que
nous proposerons sera une modification de l’amendement du
gouvernement, c’est-a-dire l’adjonction des territoires et des
représentants élus des territoires; s’il faut que nous fassions
une courte pause pour que le gouvernement puisse prendre une
decision, soit.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp, pouvez-vous
relire le sous-amendement que vous cnvisagez de proposer? Le
ministre de la Justice est de retour et les membres du Comite
trouveraient utile de l’entendre de nouveau.

Sénateur Austin.

2-2-1981

lTexIe]

Senator Austin: Mr. Chairman, I wonder if it would be
agreeable to all members of the Committee that we adjourn
for 10 minutes to allow us to consider the proposal that Mr.
Epp has just made.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If I see consent around
the table.

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair would be
agreeable to adjourn for 10 minutes.

La seance est donc ajournee jusqu’a 10 h 45.

The meeting is adjourned until 10:45 am.

_…_…._…_.____._~.._..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May I invite honourable members to take their seats so we
could resume consideration of the proposed amendment to
Clause 32, and we are debating an amendment moved by the
government party and at our adjournment the Official Opposi-
tion suggested consultations with the honourable Minister of
Justice on the text on the proposed subamendment that would
add Northwest Territories and Yukon in the process of a
constitutional conference, and I wonder at this point if the
honourable Minister of Justice or officers of the department
would be in a position to report on the result of those
discussions.

L’honorable Ministre dc la Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, it is a very late type of
amendment that was not predicted at all and we will not delay
the proceedings but I do think, I have talked to Senator Lucier
and my Deputy has talked with Mr. Epp and if we were to add
in the proposed amendment that has been drafted the words
“in the opinion of the Prime Minister”, I do not have the final
text so would you read it, the one who drafted it, whose writing
is worse than mine.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur Tassé.

Mr. Roger Tassé (Deputy Minister, Department of Justice):
Merci, monsieur le president. ~

In effect the proposal would require an addition by way of a
new subclause, Subclause (3) to Clause 32 that would read as
follows:

The Prime Minister of Canada shall also invite elected
representatives of the governments of the Yukon Territory
and of the Northwest Territories to participate in discus-
sions on those items on the agenda of any such conference
that in his opinion directly affects the Yukon Territory or
the Northwest Territories.

‘1‘luinl< you, Mr. Chairman. Tlte Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp. Mr. Epp: Mr. Chairman, the gist of what we are trying to nrrliicve, namely that the territorial governments would be pnrticipatiiig in discussions on those items on the agenda that xliim-.tly affect them, that is the gist of my amendment, you will . 1’ notice that it is a new subclause (3), in other words it -imts not affect the government amendment subclause (2), and wv wuntetl to keep that quite clean, we do not want to get ltimlved in subclause (2) in any way, or that it might in any -1 Constitution du Canada 51:25 [Trzzduction] Le sénateur Austin: Monsieur le president, peut—etre pour- rions-nous lever la séance pendant dix minutes pour que nous puissions étudier la proposition de M. Epp‘? Le coprésident (M. Joyal): Si les membres du Comite sont d’aceord, soit. Des voix: D’accord. Le coprésident (M. Joyal): La seance est levee; nous repren- drons dans dix minutes. The meeting is adjourned until 10:45. La séance est levee jusqu‘a 10 h 45. Le coprésident (M. Joyal): A 1’ordre, s’il vous plait. J’invite les membres du comité a prendre place pour que nous reprenions l’étude de Famendement propose a l’article 32. Nous sommes saisis d‘un amendement présenté par le gouver- nement et juste avant que nous levions la séance, I’opposition officielle était en train de rédiger un sous-amendement dont elle voulait discuter auparavant avec le ministre de la Justice. Ce sous-amendement porte que le Yukon et les Territoires du Nord—Ouest soient représentes a la conference constitution- nelle, et j’invite 1e ministre de la Justice ou ses collaborateurs a nous faire connaitre le résultat des discussionsiqui viennent d’avoir lieu. Honourable Minister of Justice. M. Chrétien: Monsieur le president, Vamendement arrive sur le tard. Nous ne voulons pas retarder ici nos deliberations. J’ai parlé au sénateur Lucier et le sous~ministre a parlé a M. Epp. Nous proposons d’ajouter au sous-amendement propose les mots ride 1‘avis du premier ministre». Je ne sais pas com- ment le libellé définitif se lirait, car celui qui 1‘a rédigé éerit encore plus mal que moi. Le coprésident (M. JoyaI): Monsieur Tassé. M. Roger Tassé (sous-ministre, ministere de la Justice): Thank you Mr. Chairman. La proposition de l‘opposition officielle exigerait un nouveau paragraphe, le paragraphe (3) a l’article 32, et qui se lirait comme suit: Le premier ministre du Canada invite également les représentants élus des gouvernements du Territoire du Yukon et des Territoires du Nord~Ouest a participer aux travaux relatifs 5 ces questions quand, a son avis, elles les intéressent directement. Merci, monsieur le president. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp. M. Epp: Monsieur le president, nous voulons que les gouver- nements territoriaux participent aux travaux relatifs a ces questions quand elles les intéressent directement. Le gouverne- ment propose un nouveau paragraphe, qui ne touche en rien le contenu du paragraphe 2 propose it l’amendement gouvernes mental. Nous souhaitons la plus grande precision possible, sans toucher au paragraphe (2), car nous ne voulons absolument 5l:26 [Text] way derogate or reduce or add. So there is a new subclause (3). For those of us who have been looking at the territories, we are in this difficult situation because the Minister would like to add that _“in his opinion”, namely that the Prime Minister would decide which items directly affected the territories. In a pure sense that causes me difficulties in terms of an agenda because the agenda is the agenda of the conference. On the other hand, the reality is that the territories are a direct federal responsibility and it is between the ideal and the reality I guess that we are concerning ourselves with. It is not as ideal as I personally would like it but I feel it is a marked improvement over where we have been. Mr. Chrétien: If we were to have in the resolution every- thing we think is ideal for everyone of us, we will never go anywhere. I think it is the best I can accept and Senator Lucier told me that is was acceptable and it was his interven- tion that has caused this movement so if he accepts it, I think that the Committee should go along with it. The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much, honourable Minister of Justice. 1 would like to invite honourable Senator Lucier followed by Mr. Peter Ittinuar. Honourable Senator Lucier. Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman just a couple of very short words. ‘ I am extremely pleased with Mr. Epp‘s amendment and the Minister’s acceptance of it. Quite frankly, I think that the people of the Yukon have been well served if we accept this and I am prepared to accept it as it is. The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much, honourable Senator Lucier. Mr. Peter Ittinuar. Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Epp’s amendment is acceptable to us. It is something we have tried to raise before on behalf of especially the Northwest territorial government and I suppose other people on behalf of the Yukon territorial government. The amend- ment is, if as defined as clearly as Mr. Epp has stated, then it is quite acceptable to us. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much, Mr. Ittinuar. Do I see that honourable members are ready for the vote on the proposed subamendment? Honourable Senator Austin to conclude. Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. I want to congratulate Senator Lucier for his decisive intervention here and the result which Mr. Epp and the Minister facilitated, and Mr. lttinuar has found agreeable, that the two territorial governments will find a place at constitutional conferences as working members where items directly affect them in the opinion of the Prime Minister. Constitution of Canada 2-2-I981 [Translation] pas en diminuer la portée. 11 y aurait donc un nouveau paragraphe, le paragraphe 3. La seule difficulté, en ce qui a trait aux territoires, est le fait qu’on a ajouté «de l’avis du premier ministre». C’est donc ce dernier qui déciderait quelle question intéresse directement les territoires. C’est ce que je trouve difficile :1 acceptor, car cela est directement lie 5 l’ordre du jour de la conference. De fait, les territoires sont de competence fédérale; il va falloir trancher entre l’idéal et la réalité. Ce n’est peut—etre pas l’idéal, mais c’est ccrtainement mieux que ce qu’on avail _iusqu’a present. M. Chrétien: Si on s’obstine a rechercher l’idéal sur tous les points, on n’obtiendra rien. Cost 5 mon avis la meilleure version; le sénateur Lucier est d’accord, et c’est d’ailleurs grace a son intervention que tout ceci a été lancé; dans ees condi- tions, je trouve que le Comite devrait l’adopter. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est au sénateur Lucier suivi par M. Peter Ittinuar. Sénateur Lucier. Le sénateur Lucier: Je serai bref, monsieur le president. Jc suis tres heureux que le ministre ait accepté l’amende- ment de M. Epp. Je suis convaincu qu’il est tout 2‘: l‘avantage des habitants du Yukon et je l’accepte done dans sa forme actuelle. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur. Monsieur Peter Ittinuar. M. Ittinuar: Merci, monsieur le president. Nous sommes d’accord avec l’amendement de M. Epp. Nous avons deja par le passe essayer d‘obtenir cette clause au nom du gouvernement des Territoires clu Nord-Ouest et d’autrcs en ont sans doute fait autant pour le gouvernement clu Yukon. Nous sommes donc tout a fait d’accord avec l’amcndement propose par M. Epp. Merci, monsieur le president. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Ittinuar. Puis-je mettre le sous-amendement aux voix? C’est au sena- teur Austin de conclure. Le sénateur Austin: Merci, monsieur le president. Je tiens 2 féliciter Ie sénateur Lucier de son intervention qui a etc’: clécisive et a remercier M. Epp et le ministre de leur aide ainsi que M. Ittinuar de son appui; ainsi les deux gouverne- ments territoriaux pourront participer aux conferences consti- tutionnelles futures chaque fois que, de l’avis clu . premier ministre, il sera question de problernes qui les touchent directement. >24—_2-i981 Constitution du Canada 5) :27
I ‘I‘vx1e] [Tra:I’uct1’o/1]

ences and therefore, Mr. Chairman, I will close now with the
hope that we could make the vote on Clause 32 unanimous.

M. Corbin: Monsieur le president.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: On a lu un texte en anglais, je ne l’ai pas
entendu en francais. Est-ce que vous avez l’intention de circul-
or cc texte-la avant que nous procédions au vote‘?

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Justemcnt. pendant que les débats précédents avaient lieu,
,i’étais en discussion avec notre Greffier dc la Chambre des

Mr. Epp: Mr. Chairman, Mr. Corbin is correct, there just

was not enough time to translate. I know he is a reasonable

0 H55

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.
Mr. Chrétien: M r.

advisers a reflection ofthe Committee and is acceptable to us.
Would you permit me to read them?

Mr. Epp: Mr. Chairman, I would be willing if the Minister
would read en francais and l will be able to supplement in
l-English.

M. Chrétien: La motion: il est proposé

Que le projet de modification clu projet de Loi constitu-
tionnelle de I980 soit modifié par adjonction, suivant le
nouveau paragraphe 32(2), de ce qui suit:

ence visée au paragraphe (l) qui selon lui, intéresse
tlirectement le territoire clu Yukon et les territoires du
Nord—Ouest.”
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite the
lmnourzible Jake Epp to move the proposed subamendment.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. I would move, then,

ilw new Subclause 32(2) the following:
Participation of Territories.

Mr. Corbin: Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: An English text has been read, l have not heard

a French version. Do you intend to distribute the French
version before the vote’?

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plait.

M. Chrétien: J’ai devant moi le texte de l’amendement de
M. Epp; si vous lc permettez, je vais vous donner lecture de ce
qui, de l‘avis de mes conseillers, est la version frangaise clu
texte anglais.

Me permettez-vous de vous en donner lecture?

M. Epp: Certainement. Le ministre lira le texte francais et
moi la version anglaise.

Mr. Chrétien: it is moved
That the proposed amendment to Clause 32 of the
proposed constitution act, i980, be amended by adding

immediately after the new subclause 32(2) the following:
(3) The Prime Minister of Canada shall invitc elec-
ted representatives of the governments of the Yukon
Territory and the Northwest Territories to participate
in the discussions of any item on the

Le coprésident (M. Joyal): J’invite M. Epp a lire le texte de
la modification proposée.

M. Epp: Merci, monsieur le president. Je propose donc que
lo projet dc modification du projet de loi constitutionnelle de
i980 soit modifie par adjonction, a‘ la suite du nouveau
paragraphe 32(2), de ce qui suit:

Participation des Territoires.

51:28

[Text]

(3) The Prime Minister of Canada shall invite elected
representatives of the governments of the Yukon Territory
and the Northwest Territories to participate in the discus-
sions ofany item on the agenda of a conference convened
under subclause (I) that, in the opinion of the Prime
Minister, directly affects the Yukon Territory and the
Northwest Territories.

Mr. Chairman, it gives me pleasure to move that amend-
ment, and I ask for the vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The vote is called on the
proposed subamendmcnt.

I see the honourable Senator Roblin would like to speak
before the vote is called.

Senator Roblin: Mr. Chairman, I would just like to under-
line a point I have made previously, Mr. Chairman, and that is
that the effect of this clause as far-as I can understand it is
good for two years only; and that at the end of that two year
period the constitutional convention and all that goes with it
disappears into oblivion as far as the constitutional document
is concerned.

I wouldjust like to place that caveat on the record.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Senator
Roblin.

Subamendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to go back on the main amendment,
identified as G-34, Clause 32, page 9.

Before calling the vote on that main amendment, Mr.
Hawkes would like to make a comment on the proposed
amendment.

Mr. Hawkes: Yes, Mr. Chairman. It concerns the intention
of the government.

I would like the Minister, if he might, to address the
following points. I continue to be concerned about the exact
wording. I think Senator Roblin has pointed out that this
provision exists for a period of two years only. The protection
which the main amendment offers to the aboriginal people or
their participation has a time limit oflonly two years on it.

There are three other items which the Minister could make
note ofand respond to.

But in the briefs which the aboriginal people presented to us,
they expressed on most occasions considerable concern for the
indirect effects of constitutional change. My particular ques-
tion is: why does the Minister want to restrict it to direct
effects and who, in fact, will determine the meaning of the
word “direct”‘? What is the government’s intention there.

The second thing is that all aboriginal peoples briefs dealt
with the issue of concurrence in future constitutional change as
it would affect them and their culture.

Constitution of Canada

2-2-l98l

[Translation]

(3) Le premier ministre du Canada invite des represen-
tants e’lus des gouvernements du Yukon et des Territoires
du Nord-Ouest a participer aux travaux relatifs a toute
question placée a l’ordre du jour de la conference visée au
paragraphe (1) qui, selon lui, intéressc directement le
Territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest.

Monsieur le president, voila done la modification que j‘ai cu
le plaisir dc vous presenter, ct _ie demandc qu’on la mettc aux
voix.

Le coprésident (M. Joyal): Nous allons done procéder au
vote sur sous-amendement.

Le sénateur Roblin aimcrait prendre la parole avant la mise
aux voix.

Le sénateur Roblin: Monsieur le president, j’aimerais tout
simplement souligner un point que j’ai déja souleve. D’aprés ce
que j’ai compris, cet article ne serait applicable que pendant
deux années seulement. A l’issue de ces deux ans, la confe-
rence constitutionnelle ct tout ce qu’elle suppose disparaitrait
tout simplement si l‘on en juge d’apres le document constitu-
tionnel dont il est question.

Je voulais tout simplement qu’on prcnne note dc cela.
Le coprésident (M. JoyaI): Merci, sénateur Roblin.

Le sous-amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Je demanderais maintenant aux
membres clu Comite d’examincr la modification principale,
numérotée G-34, article 32, page 9. .

Avant que nous ne procédions au vote, M. Hawkes aimerait
faire des commentaires.

M. Hawkes: Merci, monsieur le president. J’aimerais parler
des intentions du gouvernement.

Si le ministre le veut bien, j’aimerais qu‘il réponde aux
questions suivantes. Je suis toujours préoccupé par le libcllé
exact. Le sénateur Roblin a signalé, je pense, que cette disposi-
tion ne s‘app|iquerait que pendant deux ans seulcmcnt. Ainsi,
la protection qu’offre la modification principale aux peuples
autochtones, notamtnent en ce qui concerne leur participation,
n‘est garantie que pour deux ans.

ll y a trois autres points que j’aimerais porter a l’attention
du ministre, en esperant qu’il pourra me donner des
explications.

La plupart des groupes autochtones qui ont comparu devant
nous ont manifesté leur inquiétude a l‘égard des effets indi-
rects que provoquerait tout ehangement constitutionnel..Ma
question est la suivante: pourquoi le ministre veut-il limiter ees
dispositions aux effets directs et qui, en fait, déterminera la
signification a donner au mot «directs»? Quellcs sont les inten-
tions du gouvernement a ce sujet?

Le deuxiéme point mentionné dans tous les mémoires des
groupcs autochtones est la question do l’approbation sur lc
plan des changements constitutionnels futurs et dc leur inci-
dence sur eux-memes et leur culture.

2-2~l98l

[Twrte]

The issue of concurrence is not dealt with here. It may be in
fact the government’s intention to deal with it somewhere else;
but I would like the Minister to respond to that.

The third item is that the power of appointment of represen-
tation lies exclusively with the Prime Minister. it differs from
the just passed subamendment. Subclause (3), where it is the
elected people that should be invited by the Prime Minister;
there is no such restriction in terms of the main amendment on
the actions or behaviour of the Prime Minister.

What we are doing here is enshrining in the constitution of
Canada the principle that the Prime Minister, and the Prime
Minister alone, shall select the representation, using whatever
criterion the Prime Minister wants.

I am wondering if the Minister could respond to those three
items and give us some sense as to whether the wording
adequately reflects the policy and intent of the government.

Mr. Clirétien: There is no legislative assembly governing
those peoples as such. They have different associations which
have traditionally been recognized by the national government.

The Prime Minister will have to pass a judgment as to who
they are. Sometimes some associations represent the whole
community and at other times they do not. It varies from time
to time.

it is a political judgment the government will have to make
as to who shall be there and they will live with the conse-
quences of thatjudgment.

So that, for example, today it may be one thing and
tomorrow it may be different. For instance, in the case of the
Native Council of Canada, some of the Métis in some of the
provinces do not belong to it. Some provincial associations do
not recognize the national association.

But we have talked to the national association anyway.
Some have come and made representations on their own. But
at that time it will be in the light of the conference and
probably in the informal discussions with those associations
and other participants that there will be some decision as to
who shall be there.

As to the question of concurrence, the problem is the same.
They are not constituted in assemblies and we could not deal
with them in terms of native assemblies. It would not be
advisable and it is not our intention to do that.

/\s to the effect, this is to discuss an item on the constitution
during the interim period which might be two or four years. lt
is an item agreed by the first ministersvtlte natives in the
constitution. It will be for matters related to natives in the
«ronstitution. lf the government refuses or neglects to look into
one particular item they will be able to say, “You have not
looked at that item.”

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Constitution du Canada 51 :29

[‘l‘radm‘Iior1]

L’amendement propose ne fait pas du tout état de cela. Le
gouvernement a peut~etre l’intention de traiter de cette ques-
tion dans un autre article, mais j’aimerais que le ministre
m’explique cc qu’il en est.

Voici mon troisiéme point: 1:: premier ministre, d’apres le
texte de cet article, est seul responsable dc la nomination des
représentants. Cela différe du texte de‘ la modification que
nous venons d‘adopter, c’est~a-dire le paragraphe 32(3), on il
est bien precise que le premier ministre du Canada invite les
représcntants élus. Uamendment principal ne prévoit aucune
restriction sur le plan des decisions on clu comportcment du
premier ministre.

Adopter cet article reviendrait a constitutionnaliser le prin~
cipe suivant lequel le premier ministre, et lui seul, choisirait les
représentants, en fonction de critéres qu’il déterminerait
lui-meme.

Le ministre pourrait-il répondre a mes trois questions et
nous dire si lc libellé de cet article correspond bien a la
politique et auit intentions clu gouvernement‘?

M. Chrétien: Ces peuples ne sont gouvernés par aucune
assemblée legislative en tant que telle. ll existe tlifférentes
associations qui ont toujours été reeonnues par lc gouverne-
ment federal. –

C’est au premier ministre qu’il reviendra dc déciider qui les
representc véritablemcnt. Parfois, des associations peuvent
représenter une communauté tout entiére; dans d’autrcs cas,
non. Cela varie.

Pour ce qui est des participants. c’est un jugemcnt politique
que le gouvernement devra porter, et c’est lui qui en subira les
consequences.

Aujourd’hui, ce peut etre une chose, demain une autre. Par
exemple, certains Métis de certaines provinces n’appartiennent
pas au Conseil national des autochtones du Canada. Certaines
associations provinciales, par aillcurs, ne reconnaissent pas
l’Association nationale.

Nous avons quand meme entendu les représentants de l’As-
sociation nationale. ll y en a qui sont venus eux-memes
presenter leurs instances. Pour ce qui est de la situation qui
nous occupe, ce sera a la conference, probablement lors des
discussions officieuses avec les représentants des associations
et les autres participants, que la decision sera prise.

Pour ee qui est de Fapprobation, le probleine est le meme.
lls ne sont pas regroupés en assemblées; il est impossible de
traiter avec eux par |’intcrmédiairc d’assemblées d’autochto-
nes. Nous nejugeons donc pas souhaitablc dc procédcr de cette

– facon et nous n’avons pas l’intention de le faire.

Le résultat est de permettre la discussion d’une question
touchant la constitution au cours de la periode intérimaire de
deux ou quatre ans. Les premiers ministres ont accepté cette
proposition relativement aux autochtones et a la Constitution.
Ce sera pour toutes les questions touchant les autochtones et la
Constitution. Si lc gouvernement refuse ou oublie d’examincr
une question en particulier, ils pourront dire: «Vous n‘ave7. pas
réglé cette question».

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

5l:3O

[Text]

I would like to invite Senator Austin to conclude on the
proposed amendment.

Senator Austin: Mr. Chairman, as I have already done so
once I would like to make my remarks stand.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much.

Clause 32 as amended agreed to.

On Clause 33—lmm-im procadztre for amending Constitu-
tion 0f(.‘r1r1ada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to move on the next clause on the
proposed motion, Clause 33. On that very clause, the Chair
has been informed of one amendment. It is an amendment
introduced by the Conservative Party, the Official Opposition.

The purpose of that amendment could be achieved by
inviting honourable members to vote “nays” when the clauses
and discussions on that amendment are called as the Chair has
done previously in the case of Clause 25 and Clause 26 of the
proposed motion.

But I would like to repeat the contents of that amendment.
It is the amendment identified as’CP-I6, Clause 33 to 40,
pages 9 to I2. ‘

As I have already said, such an amendment could be dealt
with in the usual way which is to vote “nays” when the vote is
called on Clauses 33 to 40 as we have-done previously with
Clauscs 25 and 26.

The Chair is, of course, open to suggestions from the
honourable Jake Epp on that proposed amendment.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I will be very brief, and I will not
be any more specific.

If you take a look at the amendment starting with CP-I6,
Clauses 33 and 40, as well as the statements made on the
Tuesday when I released our amendments that we are opposed
to any interim amending procedure as defined in Clauses 33 to
40, in each case we will be moving the deletion of every clause.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

So, on Clause 33 as such, there is no amendment on the part
of any other party around the table.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, Senator Austin earlier in private
discussions with me—-and I think lcan reveal them now—was
enquiring whether it would be advantageous to go directly to
Clause 4! from Clause 32, in view of the fact that Clauses 33
to 40 are the mechanics. Clause 4l being the substance of the
amending formula——Clauscs 4], 42 and 43, and then go back
to Clauses 33 to 40. If that is Senator Austin’s wish. that
would be acceptable to us. But I await the government’s
direction on that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Jake Epp.

The honourable Senator Austin.

Constitution of Canada

2-2- I 98 I

[Translation]

J’invitc le sénateur Austin a clore la discussion au sujet de
l’amendement proposé.

Le sénateur Austin: Comme je l‘ai déja fait une fois. je
reserve mes commentaircs, monsieur le president.

Merci.

Le coprésident (M. JoyaI): Merci beaucoup.

L‘article 32 amcndé est adopté.

Article 33—Procédure /zravisoire de modification

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du Comité
a passer a l’article suivant clu projet de motion, l’article 33. La
présidence a été avisée qu’il y avait un amendement au sujet de
cet article, propose par le parti conservateur, l’opposition
officielle.

Pour decider de l’amendement, les membres du Comite
pourraient voter «non» au moment oi‘: les articles visés par
l’amendement seront mis aux voix par la présidence, comme
cela a déja été fait pour les articles 25 et 26.

Je signale que l’amendement en question est l’amendement
PC-I6, articles 33 a 40, pages 9 a 12.

Je répcte que la décision peut étre prise de la facon habi-
tuelle, c’est»a-dire que les membres du Comité peuvent voter
«non» lorsque les articles 33 a 40 seront mis en deliberation;
c’est ainsi que nous avons procédé pour les articles 25 et 26.

Far ailleurs, la présidence est préte a entendre M. Jake Epp
au sujet de l’amendement propose.

M. Epp: Je vais étre trés bref et tres précis, monsieur le
president.

Si vous examinez l’amendement PC-I6, qui porte sur les
articles 33 a 40, ainsi que les declarations que j’ai faites le jour
ou j‘ai déposé nos amendements, mardi, vous constaterez que
nous sommes opposes a toute procedure provisoire de modifi-
cation comme celle qui est définie aux articles 33 a 40; chaque
fois, nous proposerons la suppression pure et simple dc
l’article.

Le coprésident (M. JoyaI): Merci beaucoup, monsieur Epp.

I1 n‘y a. pas d’amendement d’autrcs partis au sujet de
l‘article 33.

Monsieur Epp.

M. Epp: Le sénateur Austin, lors de conversations privées
que j‘ai eues avec lui—je pense que je puis les révéler mainte-
nant~—s’est enquis de l‘utilité de passer directement de l’article
32 a l’article 41, les articles 33 5t 40 ayant trait seulement a la
procedure, l‘article 41. avec les articles 42 et 43, étant ceux qui
établissent vraiment la formule d‘amendement. Nous pour-
rions revenir plus tard aux articles 33 a 40. Si le sénateur
Austin désire procéder de cette fagon, nous sommes bien
d‘accord. Nous attendons la decision du gouvernement.

Le coprésident (M. JoyaI): Merci, monsieur Epp.

Sénateur Austin.

2-2-l98l

I Texte]

Senator Austin: Mr. Epp, just to be clear, you mentioned
(Iluuse 41, 42 and 43. Do you have any objections to dealing
with Clause 44 in that sequence?

Mr. Epp: No.
Senator Austin: And it goes logically with Clause 45 as well.

It is agreeable to us to deal with Clauses 41 and 45 and then to
come back to Clause 33.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before the Chair invites
honourable members to address themselves to Clause 41, I
would like to have the comments on behalf of the New
Democratic Party.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: it is my understanding that the government
has agreed, and the Conservative Party has also agreed, that
we move forward. Certainly we would be prepared to accept
that.

Clauses 33 to 40 inclusive allowed to stand.

On Clause 41—GeneraI procedure for amending Constitu-
tion of Canada.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much,
Mr. Robinson.

1 would like to invite honourable members to move on
(flu use 41 of the proposed motion.

Clause 41 is the first clause of part five of the proposed
motion entitled, procedure for amending constitution of
(,‘ni1:1da.

Ifarticle 41 que les honorables membres clu Comité sont
invites 2‘: débattre £1 cette étape-ei est le premier article d’une
nouvelle partie du projet do resolution, la partie 5, partie qui
est iutitulée «Procedures de modification de la Constitution du
(_. 1l£,l(l£ln.

On that very Clause 41, the Chair has been informed of two
:llllU1l(l1l1CnlS at this point, an amendment moved on behalf of
tin: ()1’ficial Opposition, the Conservative Party, and another
.inwmlment moved by the government party.

I will identify the first amendment to be moved by the
(‘.>l’iit:i:1l Opposition and make sure that all honourable mem-
ln*r:« have a copy of that proposed amendment, before inviting
lnmonr:il>lc members to address themselves on that amend~
nlvnl.

‘l‘ln- ninendmcnt is CP-I7, Clause 41, page 12.

I ‘mntrntlcment que nous aurons a‘. débattre sur cet artile 41,
run vsl lo premier article d’une nouvelle partie du projet de
r.‘ ilulion qui vise a modifier la Constitution clu Canada, la
]IItiI‘(’5llll‘C (lc modification de la Constitution du Canada, est
nu nuu:n 1,7,. (“est un amendement qui est présenté de la part de
I 1lit]iU:iiilt)ll()fflCl8li6, le Parti Conservateur.

l w- nil honourable members have a copy of the proposed
tmmulint-nt and 1 would like to invite the honourable Jake Epp
in uuwu tlut. amendment in the usual way.

llir li<>noui’nble Jake Epp.

Constitution clu Canada

51:31

[ Trad u’cl ion]

Le sénateur Austin: Vous avez parlé des articles 41, 42 et
43, monsieur Epp. Vous ne verriez pas d’inconvénient a inclure
l‘article 44 également?

M. Epp: Non.

Le sénateur Austin: C’est la méme chose pour l’article 45.
Nous acceptons de discuter des articles 41 a 45 avant de
revenir 5 l’article 33.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Avant d’inviter les membres clu
Comité a discuter de l’article 41, je voudrais connaitre l’avis
du Nouveau parti démocratique.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Si le gouvernement et le parti conservateur
sont d’accord, nous le sommes aussi.

Les articles 33 a 40 inclusivement sont réservés.
Article 41-Procedure normale de modification

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson. _

J‘invite les membres clu Comite 5 passer a l’article 41 du
projet de motion.

L‘articIe 41 est le premier article de la Partie V qui traite de
la procedure de modification de la Constitution du Canada.

The honourable members of the committee will now be
called on to discuss Clause 41, the first clause of Part 5.
entitled Procedure for Amending the Constitution of Canada.

La présidence a pris connaissance de deux modifications
proposées a l’article 41, l’un présenté par I‘Opposition offi-
cielle, le Parti conservateur, et l‘autre par le gouvernement.

Je présenterai d‘abord la premiere modification, celle de
l’Opposition, en m‘assurant que tous les membres du Comité
en ont un exemplaire, avant de leur demander de se prononcer.

ll s’agit dc Pamendement PC—l7, article 41, page 12.

The first clause we will discuss is number 41, the first article
of a new part of the proposed resolution respecting the consti-
tution of Canada. This Part 5 deals with the procedure for
amending the constitution of Canada. The first amendment is
CP—17, Clause 41, page 12. This amendment was moved by
the Official Opposition, the Conservative Party.

Je pense que tous les députés ont en main un exemplaire de
l’amendement propose. .l’invite par consequent M. Epp a
présenter sa motion de la facon habituelle.

Monsieur Epp.

51 :32 Constitution of Canada 2-2-1981

[Translation]

M. Epp: Monsieur le president, je propose que l’article 41 du
projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modifie par substi-
tution, aux lignes 12 9; 4l, page 12, de ce qui suit:

[Text]

Mr. Epp: Mr. Chairman, 1 would move that Clause 41 of
the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out
lines 12 to 38 on page 12 and substituting the following:

(b) resolution of the legislative assemblies of at least two
thirds of the provinces that have in the aggregate, accord-
ing to the then latest general census, a population of at
least 50 per cent of the population of all the provinces.

(2) Where an amendment to the constitution of Canada
is authorized under subclause (1) that affects

(a) the powers of the legislature of a province to make
laws,

(b) the right or privilegesgranted or secured by the
constitution of Canada to the legislature or the govern-
ment of a province,

(c) the assets or property of a province or

(d) the natural resources of a province, and the legislative
assembly of a province has, by resolution, declined to
authorize the amendment prior to the issue of the procla-
mation bringing it into force, the amendment has no
effect in the province until the legislative assembly of the
province by resolution approves the amendment.

(b) par des resolutions des assemblées legislatives d’au
moins les deux tiers des provinces dont la population
confondue représcnte, selon le recensement general le plus
recent 2‘: l’époque, au moins 50 p. 100 de la population dc
toutes les provinces.

(2) Une modification de la Constitution du Canada
autorisée on application do paragraphe (1) portant sur:

(a) les pouvoirs législatifs d’une province,

(b) les droits ou privileges que la Constitution clu Canada
confere ou garantit 51 la legislature ou au gouvernement
d’une province,

(c) les biens ou avoirs d’une province,

(d) lcs ressources naturelles d’une province, que l‘assem-
blée législative d’une province refuse, par resolution, d’au-
toriscr avant la proclamation qui doit la mettre en
vigueur, est inoperante dans cette province tant que l’as-
semblée legislative dc ccllc-ci ne l’a pas approuvée par
resolution.

(3) Le present article peut étre modifie par proclama-
tion du gouverneur general on conseil sous le grand sceau
du Canada si cette mesure est autorisée par des resolu-
tions des assemblées législatives d’au moins huit provinces
dont la population confondue représente, selon le recense-
ment general le plus recent a l’époque, au moins 80 p. 100
de celle de toutes les provinces.

(3) An amendment to this section may be made by a
proclamation issued by the Governor General under the
Great Seal of Canada where so authorized by resolutions
of the Senate and House of Commons and the legislative
assembly of eight or more provinces that have, in the
aggregate, according to the then latest general census, a
population of at least 80 per cent of the population of all
of the provinces.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

.le voudrais inviter l’honorable sénateur Tremblay 5 nous
donner la version francaise dc l’amendement tel que lu par
l‘honorablc Jake Epp.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le president. 11 est
propose par l‘honorablc Jake Epp

Que le projet dc Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par substitution, aux lignes 12 5 41, page 12, de
ce qui suit:

“b) par des resolutions des assemblées législatives d’au

moins les deux tiers des provinces dont la population

confondue représente, selon le recensement général le
plus recent it l’époque, au moins 50 p. 100 de la
population de toutes les provinces.

(2) Une modification de la Constitution du Canada
autorisée on application du paragraphe (1), portant sur:

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

1 would now like to invite Senator Tremblay to give us the
official French version of the amendment that has just been
read by Mr. Jake Epp.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman. 11 is moved
by Jake Epp:

That Clause 41 of the proposed Constitution Act, 1980
be amended by striking out lines 12 to 38 on page 12 and
substituting the following:

(b) resolutions of the legislative assemblies of at least

two thirds of the provinces that have in the aggregate,

according to the then latest general census, a popula-
tion of at least 50 per cent of the population of the
provinces.

(2) Where an amendment to the Constitution of

Canada is authorized under subsection (1) that affects

paragraph

(a), the powers of the legislature of a province to
make laws,

(b) the rights or privileges granted or secured by the
Constitution of Canada to the legislature or the
government ofa province:

(c) the assets or property ofa province, or

a) les pouvoirs législatifs d’une province,

I7) les droits ou privileges que la Constitution du
Canada confere ou garantit a la legislature ou au
gouvernement d’une province,

c) les biens ou avoirs d‘une province,

2-2- 1 98 l

[Rx/e]
a’) les ressources naturelles d‘une province,

que fassemblée legislative d’une province refuse, par reso-
lution. d’autoriscr avant la proclamation qui doit la
mettre en vigueur, est inopérante dans cette province tant
que l‘assemblée legislative de celle-ci ne l‘a pas approuvée
par resolution.

(3) le present article peut étre modifie par proclama-
tion du gouverneur general en conseil sous le grand
sceau du Canada si cette mesure est autorisée par des
résolutions des assemblées législatives d’au moins huit
provinces dont la population confondue rcpresente,
selon le recensement général le plus recent it Pépoque,
au moins 80 p. 100 de celle de toutes les provinces.”

Le eoprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

The honourable Jake Epp to introduce the amendment in
the usual way.

Mr. Epp: Mr. Chairman, are you not going to move the
New Democratic Party’s amendment at this time?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am not at this time
informed that there is an amendment moved by the New
Democratic Party at this stage.

The other amendment the Chair has been informed of is an
amendment which should be moved on behalf of the govern-
ment party and the Chair does not interpret that amendment
as being a subamendment to the main amendment introduced
by the Official Opposition.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

I would then like to introduce our amendment to Clause 41.

Mr. Chairman, obviously the key towards the adoption
through an agreed amending formula of any constitutional
change such as the Charter, for example, is agreement on that
formula, that is on the amending formula.

It is the basic, undergirding arrangement whereby the part»
ners of the federation determine the manner in which change
to the constitution shall be made.

It is an essential cornerstone of my party‘s constitutional
approach that such an agreement lies within the Canadian
rcach.

We believe that in fact it has already been achieved in
principle. The federal-provincial discussions all summer when
they related to the amending formula issue revolved around
only one model, the model that has now been termed the
Vancouver consensus.

O 1200

Mr. Chairman, there is no doubt that a majority of the
provinces prefer it, and the rest in our judgment, and judging
front the statements of their First Ministers. would be pre-
pared to live with it for the sake of putting the present national
unity behind us; and l appreciate the comments of those
st Ministers who have made those statements.

2905I—2

Constitution du Canada 51 :33

[Tradurtimz]
(d) the natural resources of a province,

and the legislative assembly of a province has, by resolu-
tion, declined to authorize the amendment prior to the
issue of a proclamation bringing it into force. the amend-
ment has no effect in a province until the legislative
assembly of the province by resolution approves the
amendment.

(3) An amendment to this section may be made by
proclamation issued by the Governor General under the
great seal of Canada where so authorized by resolution
of the Senate and House of Commons and the legisla-
tive assembly of eight or more provinces that have, in
the aggregate, according to the then latest general
census, a population of at least 80 per cent of the
population of all the provinces.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Senator Tremblay.

M. Jake Epp se charge de présenter l‘amendement comme
d’habitude.

M. Epp: Monsieur le president, vous ne mettez pas en
deliberation maintenant l’amendement clu Nouveau parti
démocratique‘?

Le coprésident (M. Joyal): .le n‘ai pas encore ,été informé
qu‘il y avait un amendement du Nouveau parti déniooratique.

Le seul amendement dont la présidence a eté avisée est un
amendement qui doit etre présenté au nom du gouvernement.
Or, la présidence ne considere pas cet amendement comme un
sous-amendement de Pamendement principal déposé par l’Op-
position officielle.

M. Epp: Merci, monsieur le president,

Je présente done l’amendement de notre parti £1 l’article 41.

Monsieur le president, la clé dc tout changement constitu-
tionnel comme la Charte est la formule d’amendement elle-
méme. C’est essentiel si l‘on veut que le changement soit
adopté.

C‘est l’entente dc base qui permet aux partenaires de la
fédération de decider de la facon dont la constitution doit étre
modifiée.

Or, l’approche constitutionnelle de mon parti sc fonde sur le
fait qu’une telle entente doit étre conclue au Canada.

En principe, c’est cette entente que est déja intervenur. Les
discussions fédérales-provinciales, de l’été dernier, lorsqu’elles
ont porté sur la formule d‘amendement, ont tourné autour d‘un
seul modéle, le modele qui est connu maintenant sous le nom
de consensus de Vancouver.

Monsieur le président, il ne fait aucun doute que la majorité
des provinces préferent ce modele, les autres, croyons-nous, et
nous nous fions pour l‘affirmer sur les declarations des pre-
miers ministres eux-memes, étant prétes a l‘accepter au nom
de l’unité nationale. ll convicnt d‘ailleurs dc remercier les
premiers ministres de s’étre prononcés.

51:34

[Text]

The Prime Minister’s proposal, the so-called Victoria for-
mula, is not now and cannot be made to be acceptable to the
majority of the provinces. I repeat that: the Victoria formula,
that is the old Clause 41, the Prime Minister’s proposal,
cannot be made to be acceptable to the majority of the
provinces. That is a fact of life in Canada in 1981 and that
must be stressed.

The reason it is not acceptable to the majority of the
provinces is that it discriminates between provinces and it
provides no adequate guarantee that fundamental provincial
interests, especially in fields of resource jurisdiction so critical
to both the western and the Atlantic provinces, are
safeguarded.

Only this morning, Mr. Chairman, a CP story out of Regina
says that Premier Allan Blakeney has turned down an offer by
Ottawa designed to move the Premier to the federal govern-
ment‘s side on the constitutional debate, And the rejection by
the Premier of Saskatchewan to the proposal that I take it is
being made by the Leader of the New Democratic Party later
this week, and which has approval of the government, is now
rejected by the Premier of Saskatchewan who it was initially
to protect.

That Premier himself now feels that that protection will not
be inherent in that resolution. Under the Victoria formula,
those rights of resources would not be safeguarded.

Mr. Chairman, it is for that reason that the federal govern-
ment never even put the Victoria formula on the table last
summer. They knew, the government knew, that it would not
be supported by a majority of the provinces.

For example, the Ontario Minister of lntergouvernmental
Affairs, the honourable Tom Wells put it the other day, and I
quote him:

The Ministerial discussion revealed that neither the
Victoria formula of 1971, nor the Toronto formula of
1979 had sufficient support to warrant reconsideration

So the governments formula makes sense only if you believe
that an amending process as a fundamental first constitutional
change, can properly be put in place unilaterally by one level
of government acting alone, and that is important; that the
federal government has decided it can act, if not unilaterally,
with absolute minimal support of one or possibly two prov-
inces, and even one of those two having indicated that there
was not majority support for the government‘s proposal.

Additionally, Canadians in massive numbers-—the latest
indication, 64 per cent—do not ‘believe that the federal govern-
ment should have the right or the power to unilaterally impose
the very fundamental law of cha’nge in a constitution, namely
the amending formula.

Mr. Chairman, so much then for the Victoria formula.

Constitution of Canada

2-2-l98 l

[Trzm,rIation]

Le proposition du premier ministre du pays. La prétendue
formule cle Victoria, ne peut pas etre acceptée par la majorité
des provinces. Je le répcte, la formule dc Victoria, l’article 41
de la proposition du premier ministre du pays, ne peut pas etre
acceptee par la majorité des provinces. C’cst une réalité au
Canada, en l98l, ct il convient de le souligner.

La raison pour laquelle cette formule ne peut pas étre
acceptée par la majorité des provinces est qu’elle établit des
distinctions entre les provinces et qu‘elle ne donne pas de
garantie suffisante que les intéréts primordiaux des provinces,
en particulier dans le domaine des ressources, primordial pour
les provinces de l‘Ouest et les provinces de l’Atlantique, sont
sauvegardés.

Encore ce matin, monsieur le president, une dépéche de la
Presse canadienne en provenance de Regina révele que le
premier ministre Allan Blakeney a refuse une offre d’Ottawa
destinée £1 le faire pencher clu cote du gouvernement fédéral
dans le débat constitutionnel. Le premier ministre de la Saska-
tchewan rejette la proposition qui sera présentée, si je com-
prends bien, par le chef du Nouveau parti démocratique au
cours dc la semaine et qui a la benediction clu gouvernement.
Le premier ministre de la Saskatchewan, qu‘elle devrait prote-
ger a l’origine, n‘en veut pas. V

Selon le premier ministre de la Saskatchewan, la resolution
ne comporte pas de protection suffisante. La formule de
Victoria ne garantit pas adéquatement les droits des provinces
touchant les ressources.

Monsieur le president, c‘est la raison pour laquelle le gou-
vernement fédéral n‘a jamais soumis a la discussion la formule
de Victoria au cours de l’été. ll savait qu’elle n’avait pas
l’appui de la majorité des provinces.

Le ministre ontarien des Affaircs intergouvernementales,
l’honorable Torn Wells, en parlait justement l‘autre jour. Je le
cite:

La discussion au niveau des ministres a révélé que ni la
formule de Victoria de 1971 ni la formule de Toronto de
1979 ne recevaicnt suffisamment d’appui pourjustifier un
nouvel examen.

La formule du gouvernement ne tient que si l’on croit que le
processus d’amendement, comme premiere modification cons-
titutionnelle importante, peut étre mis en place unilatérale-
ment par un palier dc gouvernement agissant seul. Il est
important de le souligner ici. Le gouvernement federal a
décidé d‘agir, sinon unilateralement, du moins avec un mini-
mum d’appui parmi les provinces, une ou deux tout au plus.
L’une de ces provinces fait meme savoir maintenant que la
proposition clu gouvernement ne recoit pas l‘appui de la
majorité.

En outre, les Canadiens, en grand nombre—-64 p. l00 aux
derniers sondagcs—ne croient pas que le gouvernement fédéral
ait le droit ou le pouvoir d‘imposer unilatéralement un change-
ment aussi fondamental qu’une formule d‘amendement dans la
constitution.

Voila pour la formule dc Victoria. monsieur le president.

2~2- l 981

[Texts]

But l want to go on further to show the weakness of the
Victoria formula a little later on. The Vancouver formula has
two main features: first, it allows the constitutional amend-
ment to be effective when Parliament and the legislatures of
any seven provinces making up at least 50 per cent of the
population approve it.

So no provinces are discriminated against or given special
powers such as veto rights, but rather have the ability to
exercise their power through the fact of numerical population
numbers.

Second, the formula lets up to three provinces declare that
they will not be bound by an amendment, but only if the
change would take away from provincial responsibilities in
l’our respects, the rights of the legislature; its exclusive powers;
the property and territory of the provinces and its natural
resources.

All of those provincial rights have been with us since 1867,
with the exception of the prairie provinces in terms of the
natural resources which was granted by the same terms in
l867 in the 1930 Natural Resources Transfer Act.

None have ever been invaded in a constitutional manner.
Sc-vci’al of our provinces, such as Manitoba, British Columbia,
Prince Edward lsland and Newfoundland joined an already
existing Canada on the basis of the guarantee of just such
provincial rights.

It is hardly unreasonable that most of the provinces today
wnnt iron clad guarantees for the protection ofjust such rights,

Mr. Chairman, what about the Victoria formula apart from
the fact that it does not enjoy majority support? Could we‘do
under Victoria what has already been done by agreement’!
And the answer is a resounding “no”. And 1 give you but two
t:.\’JIll1[)iCS to prove the point.

If the Victoria formula had been place when Medicare was
introduced, if that formula had been in place neither of those
plans would have been accepted because in each case it was
one of the provinces where you need their support under the
\/it-toriu formula, which rejected the proposal. and it was only
l.m:r on that they accepted through opting in.

And so the Victoria formula, not only does it not enjoy
majority support of the provinces, it does not enjoy majority
*.llp|)nI’I of the people. And in fact, if it had been in place.
il provincial agreements which now are held very dear to
t’nn ltinns, would not be in place.

t)l’ roursc, amendments affecting these areas, going back to
\./nmztmver, may pass anyway under the formula with up to
. provinces not bound and continuing to exercise the

‘ they have always had. I would submit that if a
. change in even those categories was obviously in the

of the citizens of those provinces, they would make
. at pressure their provincial legislatures to join in as well.

Unvc in. those provinces would be as constitutionally bound

l!’t nitymic else and there would remain the whole broad sweep

Constitution du Canada SI :35

{Traduction]

Je reviendrai un peu plus tard aux faiblesses de cette
formule de Victoria. La formule de Vancouver, quant a elle,
comporte deux éléments principaux: elle permet un change~
ment constitutionnel lorsque le parlement et les assemblées
législatives de sept provinces, quelles qu’elles soient, comptant
pour au moins 50 p. 100 de la population, l‘approuvent,

Les provinces, done. ne font pas l‘objet de distinction, ne
recoivent pas de pouvoirs speciaux comme le droit de véto;
elles exerccnt leur prerogative du fait de leur population.

Deuxiémement, la formule permet a trois provinces at:
maximum de ne pas soscrire a l’amendement, et ce, seulemcnl
si le changement vise l’un des quatre domaines suivants de
competence provinciale: les droits des assemblées législatives.
les pouvoirs appartenant exclusivement aux provinces, le droit
de propriété et le territoire des provinces et leurs ressources
naturelles.

Tous ces droits appartiennent aux provinces depuis l867,
sauf pour ce qui est des provinces des Prairies et de leurs
ressources naturelles; ces dernieres n‘ont été accordées aux
provinces des Prairies aux conditions de 1867 qu’aux tcrmes de
la Loi do 1930 sur le transfert des ressources uaturelles.

Aucun de ces droits n’a encore été enfreint. Plusieurs provin-
ces, comme le Manitoba, la Colombie~Britannique, l’lle-du-
Prince-Edouard et Terre~Neuve, se sont jointes au’Canada en
croyant que ces droits étaient absolument garantis.

Les provinces sont parfaitement justifiées aujourd’hui de
demander une garantie a mute épreuve pour ces droits.

Je reviens maintenant 2; la formule de Victoria, monsieur le
president. Quelles sont ses faiblesses, mis it part le fait qu’elle
n‘a pas l‘appui de la majorité? Permettrait—elle d‘accomplir ce
qui a été accompli jusqu’ici d’un commun accord’? La réponse
a cette question est «non». Je vous donne deux cxemples pour
illustrer ce point.

Si la formule de Victoria avait été en place au moment de
1’instauration de [’assurance-maladie ou du régime de pensions
du Canada, ni 1’un ni l’autre de ces programmes n‘auraient pu
etre aeceptés parce que, dans chaque cas, les provinces qui
doivent dire «oui» en vertu de la formule do Victoria y étaient
opposées, C’est seulement plus tard qu’elles ont choisi de
participer aux programmes.

Non seulement la formule dc Victoria n’a pas l‘appui de la
majorité des provinces, mais elle n’a pas l’appui de la majorité
des citoyens non plus. Si elle avait été en place dans le passé,
plusieurs ententes avec les provinces, qui tiennent aujourd‘hui
a coeur aux Canadiens, n‘auraient pas été possibles.

Pour revenir 51 la formule de Vancouver. elle permet des
amendcments dans ces domaines, un maximum de trois provin-
ces pouvant refuser d’y souscrire et continuer d’exercer leurs
pouvoirs. Si un changement dans ces domaines devenait abso-
lument nécessaire dans l’intéret des habitants des provinces en
cause, il pourrait étrc apporté puisque le public exercerait des
pressions sur les assemblées législatives,

Une fois qu‘elles auraient choisi dc souscrire aux amende-
ments, les provinces seraient liées sur le plan constitutionnel.

51:36

[Text]

of areas for amendment that affect the federation generally,
namely, such areas as the Senate, the Supreme Court, equali-
zation payments, national institutions and so forth.

We all know around this table that the national institution is
one are that needs much discussion and is not receiving
sufficient discussion around this table. I just have to take a
look at Clause 44 to give indication of that fact.

Mr. Chairman, it is an amending formula that fits realisti-
cally into Canada because Canada is not only a federal
Country, but a diverse country.

Mr. Chairman, we also propose a means whereby on the
basis of very solid nationaal consensus Parliament, both
houses, plus eight provinces comprising 80 per cent of the
population, that the amending formula itself can be amended.

The federal government likes to say that our party is
insisting on unanimity. I think our amendment would very
clearly point out that that is not the case.

Mr. Chairman, why does Victoria not work, apart from the
points l have already made.

There is a deep seated feeling in Western Canada, a deep
seated feeling in Western Canada that the Victoria formula
while it may have been agreed to in l97l, does not take into
reality the situation ofthe West in 198], 10 years later.

it should also be pointed out that as early as 1974, 1975, the
governments of the West, principally Alberta, at that time
already said, “Victoria is not acceptable”.

So the Minister and the Prime Minister should be very clear
that they do not have consensus on Victoria, and if they insist
on Victoria, it is unilateral. But additionally, the point must be
made, Mr. Chairman, that what Victoria does is entrcnch a
eentralist system which is not reflecting the new reality of the
West. And I say to the Minister if he insists on that, the
alienation which now resides in the West, and I use the word
“alienation”, the alienation that resides in the West, based on
the constitution, based on the feeling that the West is not part
of the central decision~making action of the federal govern-
ment, of Ottawa; and based also additionally on the present
argument over resources and resource ownership and resource
revenue sharing.

I say to the Minister, if he imposes Victoria, that the
alienation in the West will deepen, substantially.

The Minister will also recall that when he brought in the
Victoria formula, and after there were discussions with and
about Prince Edward lsland, namely that Prince Edward
Island was dealt out ofthe Confederation package, that he was
willing to remove or withdraw the 50 per cent requirement for
Atlantic Canada, thus requiring only two provinces out of the
four in Atlantic Canada to either accept an amending formula,
an amendment to the constitution, or reject it.

Constitution of Canada

2-2» l 981

[Trans/atiorz]

Par ailleurs, il resterait les nombreux domaines de competence
fédérale; des amendements pourraient etre apportés reIatxvc~
ment au Sénat, a la Cour supreme, aux paicments de peréqua»
tion, aux institutions nationales, etc.

Nous savons tous autour de cette table que les institutions
nationales sont un sujet qui doit étre discuté et qui ne recoil
pas suffisamment d’attention actuellement. Je n‘ai qu‘a exami-
ner l’article 44 pour m’en rendre compte.

Monsieur le president, c‘est une formule d‘amende‘ment qui
est realiste pour le Canada; le Canada n’cst pas seulement une
federation, mais un pays diversifié.

Nous proposons en outre, monsieur le president, une facon
de modifier la formule d’amendement elle~meme, laquelle fait
appel 5 un consensus national solide incluant les deux Cham-
bres du Parlement plus huit provinces groupant 80 p. l0O de la
population.

Le gouvernement fédéral aime répeter que notre parti insistc
pour qu‘il y ait unanimité. Notre amendement est la preuve du
contraire.

Monsieur le president. la formule de Victoria comporte
d’autrcs inconvénients.

Dans l’Ouest, les gens sont convaincus que meme si la
formule de Victoria a été acceptee en l97l. elle ne correspond
plus a la situation de l‘Ouest en 1981. ‘

ll convient de souligner que meme on i974 et en l975 les
gouvernements des provinces de l’Oucst, notamment de l’Al-
berta, disaient déja que cette formule était inacceptable.

Le ministre et le premier ministre devraient reconnaitre qu’il
n’y a pas consentement unanime sur la formule de Victoria.
Par consequent, si j’insiste pour l’utiliser, cela reviendrait a
une mesure unilatérale. J‘aimerais souligner par ailleurs, mon-
sieur le president, que la formule de Victoria enchasse le
principe d’un systeme centralisateur, ce qui est loin de refléter
la nouvelle réalité dc l‘Ouest. C‘est pourquoi je dis au ministre
que s’il tient a tout prix 5 s‘en servir, le sentiment d’aliénation,
et j’utilise ce mot en toute connaissance de cause, qui existe
maintenant dans l‘Ouest, it cause de la constitution et du
sentiment qu‘ont les gens dc l’Ouest dc ne pas faire partie du
processus dc prise de decisions clu gouvernement fédéral a
Ottawa, et également it cause des discussions qui se déroulent
actuellement au sujet des ressources. de leur propriété et du
partage des profits, ce sentiment, done, prendra de plus en plus
d’ampleur.

Monsieur le ministre. si vous impose’/, la formule de Victo-
ria, alors le sentiment dlaliénation déja ressenti dans l‘Ouest ne
saura que s’intensifier.

Le ministre se rappellcra de ce qui s‘est produit lorsqu’il a
pour la premiere fois parlé de la fo_rmule de Victoria. ll
s’ensuivit des discussions au sujet de l’|le~du—Princc-Edouard.
Le ministre avait dit qu‘il était pret a supprimer l’exigence des
50 p. l00 pour les provinces de l‘/\tlantiquc; ainsi, seulement
deux des quatre provinces de l‘Atlantique seraient nécessaires
pour accepter ou rcfuser une formule d‘amendement ou une
modification ou une modification de la constitution.

2-2-I981

[‘l’exte]

At that time the Minister will recall that I asked him
whether he would do the same for the West, and he said if I
would move an amendment along those lines he would consider
it. I believe those were his exact words.

Mr. Chairman, I will not move that amendment, and I
cannot, and I want to give the reasons why.

First of all, as I have already said, the Victoria formula is
inequitable, inequitable to the West. If I bring in the 50 per
cent, the argument can be made that the provinces of Sas-
katchewan and Manitoba gain additional strength, though
while not enjoying 50 per cent in total, 50 per cent of the
population of the West, they at least would be able to hold up
amendments which would be detrimental to their well-being.

But by the very token, if I do that, I deny for British
(Tolumbia and Alberta any additional responsibility they might
enjoy because of the greater population that they have. And
so, no matter how I manipulate the Victoria formula, which I
believe is just not equitable, no matter how I manipulate it the
fact remains that I cannot bring equity into a formula that is
based on inequity.

What about the so-called checkerboard effect of the Van-
couver amending formula? I have no better proof, Mr. Chair-
man, of that situation than quoting again the honourable Tom
Wells of Ontario. He and his own province have their own
preference as to an amending formula, but Mr. Wells has said
about the negotiations last summer on this point about the
Vancouver approach and I quote him:

In the end, the Ministers decided that the risk involved
was an acceptable one on the grounds that the potential
difficulty would itself serve as an incentive to ensure
broad support for any constitutional amendment.

Mr. Chrétien: Why do you not carry on a little bit in the
quotation?

Mr. Epp: Let me finish.

Mr. Chairman, in terms of that quotation, I know the
Minister and I struggled over this point, and I have been very
candid about it, candid that there are certain areas of Vancou-
vet‘ that in my mind had not been completed, and should be
completed. That is why we have been calling constantly for a
First Ministers‘ Conference to discuss patriation and to discuss
and finalize the amending formula.

I am being very candid with the Minister on that point,
when I say to him that I do not believe that work is totally
completed. It is for that reason, Mr. Minister, I am glad you
:.ri1;gcstcd it. It is for that reason that at this time I want to
indicate to you and to members of the Committee and mem-
bers of the public that we will be moving a further amendment
In the British bill which I believe will take care of the issue
that you raised. That is a valid issue. I have an amendment to
the British bill, which of course, under the rules of the
(‘hail-man I cannot present at this time, but I want to say to
the Minister we will set out, and I believe in a logical manner,
tlu-. approach we believe could break the deadlock and which
t,‘t>Ill(l bring about consensus.

Mr. Chairman, that is a long amendment. I do not think it
would be wise, in terms of the Committee time, for me to read

Constitution clu Canada SI :37

[Traduction]
Le ministre se souviendra de la uestion ue ‘e lui avais
osée ar la suite. Je lui avais demandc’: s’il acce terait dc faire
P P . I
la meme chose pour les provinces dc l’Ouest, ll m‘a repondu
que si je lui présentais une motion a cet effet, il l’examinerait.

Monsieur le president, je ne veux ni ne peux presenter cette
motion et jc vais vous expliqucr pourquoi.

Tout d’abord, comme je l’ai déja dit, la formule dc Victoria
est injuste vis ~vis dc l’Ouest. lfexigence des 50 p. I00, par
exemple, pourrait donner plus de poids a la Saskatchewan et
au Manitoba qui, bien qu‘clles ne comptent pas ensemble pour
50 p, I00 de la population dc l’Ouest, pourraient ainsi appuyer
des modifications qui pourraient aller a l’encontrc dc leurs
propres intéréts.

Aussi, par la meme occasion, on nierait a la Colombie-Bri-
tannique et a l’Alberta tout avantage supplémcntairc dont elles
pourraient autremcnt jouir clu fait de leur population. Ainsi,
quelle que soit l’utilisation faite de la formule dc Victoria, il
m’apparait comme tout a fait impossible dc rendre équitaable
quelque chose qui est fondé sur des principes d’inéquité.

Et qu’en est-il de l’effet de la balkanisation de la formule
d’amendement dc Vancouver? Monsieur Ie president, je ne
saurais mieux expliquer la situation qu’on citant de nouveau
l‘honorablc Tom Wells, dc l’Ontario. II a ses préféjrences pour
ce qui est de la formule d’amendement. Voici ce qu’il a dit au
sujet des négociations tenues l’été dernier sur la formule de
Vancouver:

En fin de compte, les ministres ont decide que le risque
était acceptable parce que la difficulte potcntielle servirait
de mesure d‘encouragement en vue d‘assurer un appui tres
important a toute modification constitutionnelle.

M4 Chrétien: Pourquoi arrétez-vous votre citation in cet
endroit?

M. Epp: Permettcz-moi de terminer.

Monsieur le president, le ministre et moi-meme avons sou-
vent débattu de ce point, ct j’ai été tres sincere lorsque j’ai dit
qu’il y avait ccrtaines questions que l’on n’avait pas encore fini
d’étudier. C‘cst pourquoi nous réclamons une nouvelle confe-
rence des premiers ministres au cours de laquelle nous pour-
rions discuter du rapatriement et nous entendre sur une for-
mule d’amcndement définitive.

Je suis tout a fait franc lorsque je dis au ministre que je
pense que notre travail n’est pas encore tout a fait terminé.
C’est pour cette raison, monsieur le ministre, que je suis
heureux que vous ayez suggéré cela. C’est pourquoi je voudrais
que vous, les membres clu Comité et le grand public, sachiez
que nous allons proposer une autre modification au bill britan-
nique qui, je le pense, réglerait la question 2: laquelle vous avez
fait allusion et qui est tres importante. Nous avons prepare Ltn
amendement au bill britannique, mais il m‘cst impossible a
I’heure actuelle de le presenter compte tenu des regles qui
s‘appliquent ici. Mais je tenais a dire an ministre que nous
allons sous peu cxposer un procédé logique qui, nous le pen-
sons, permettra d’en arriver a un consentement unanime.

Monsieur le president, il s‘agit d’une modification fort
longue. Compte tenu des limitcs de temps qui nous sont

5l:38

[Texl]

it now, but I would be willing to circulate it as soon as I am
through. It could become part of our discussion, even though
we will move it when we are on the British bill, but I want to
mention that to the Minister as well.

I say to you, Mr. Minister. I have been very candid about it
about the Vancouver formula. and I suggest that you are a
candid person as well and would agree that the Victoria
formula results in the inequities that I have mentioned to you;
that you would agree that the consensus that you say was there
in I97], and I do not deny it, had already eroded and broken
down by I974, 1975.

So when you deal with your consensus, you do not have
consensus in 1981.

So, Mr. Chairman, in conclusion, I will circulate the British
bill amendments which we have, which I believe could become
part of this discussion; which we believe could break the
deadlock; and which we believe could result in consensus on
the very fundamental law undergirding the constitution.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. the
honourable .lake Epp. The honourable Senator Austin.
Senator Austin: If I might ask Mr. Epp to identify the

document he was reading from and, as he has referred to it,
agree that it be put into the record of the Committee.

Mr. Epp: Mr. Chairman, that is agreeable to me. The
document that I am reading from is in fact a letter from the
honourable Tom Wells in reply to one addressed to him by Mr.
Yurko of our caucus committee. There are additional sections
I think could substantiate, but that is the quote I was taking it
from.

I believe it has been circulated, Senator Austin, but if not I
would be very willing to do so.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin. Mr. Robinson, followed by Miss Campbell.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, before I make a few remarks
on this proposed amendment I would like to just ask a couple
of questions.

First of all, Mr. Epp, could you please clarify the reference
that you made to the British bill and the proposed amendment
to the British bill. What is it that you are referring to there’?

Mr. Epp: I will ask Mr. Tremblay to answer that because he
will be leading us on the British bill amendment, if you do not
mind.

Mr. Robinson: Specifically when you talk about the British
bill what is it you are referring to?

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Avec votre permission. monsieur le
president. je rappellerai simplement que l’ensemble du projet

Constitution of Canada

2-2- I 98 I

[Tr-anslalio/1}

imposées, je ne pense pas qu’il serait opportun que je vous en
lise le texte maintenant. Mais des que j‘aurai terminé. je
pourrai en faire remettre un exemplaire a tous les députés. On
pourrait en discuter maintenant, mais nous comptons présenter
notre amendement lorsqu‘il sera question du bill britannique.

Monsieur le ministre. j‘ai été tres franc avec vous dans nos
discussions sur la formule dc Vancouver, et je pense que vous
conviendriez, en tant qu‘honnéte homme. que la formule de
Victoria donne lieu aux inéquités dont je viens de parler. Jc
pense que vous seriez également d’accord avec moi pour dirc
que le consensus qui avait été obtenu en I971 ne tenait déja
plus en 1974 ct en I975.

C’est pourquoi je dis qu’il n’y a plus consensus 21 l’heure
actuelle, en l98l.

En conclusion, monsieur lc président, je ferai circuler le
texte des amendements au bill britannique que nous comptons
presenter. et dont on pourrait parler dans le cadre de notre
discussion. Nous pensons ainsi pouvoir briser l’impasse et en
arriver a un consensus général sur la loi fondamentale sous-
jacente a la constitution.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Sénateur Austin. ,

Le sénateur Austin: J‘aimerais demander 21 M. Epp dc nous
dire do quel document était tirée la phrase qu’iI nous a lue.
Nous pourrions d’ailleurs peut-étre annexer ce document au
proces-verbal de la reunion du Cotnité.

M. Epp: Je veux bien. Le document dont est tiré la citation
que je vous ai lue est en fait une lettre écrite par l‘honorablc
Tom Wells en réponse zi une lettre dc M. Yurko, de notre
caucus. D‘autres parties do In lcttre pourraient peutvétre égale~
ment intéresser le Comité; mais je n‘en ai lu qu’une partie.

Je pense, sénateur Austin. que le document a déja été circulé
a tous les députés. Mais si cc n‘est pas le cos. it n’ai aucune
objection a ce qu’on le fasse maintenant.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. sénateur
Austin. La parole est maintenant ft M. Robinson, suivi dc M”“
Campbell.

M. Robinson: Monsieur le president, avant de vous faire
part d‘un certain nombre de commentaires au sujet-de l‘amen-
dement propose, j‘aimerais poser quelques questions.

Tout d’abord, monsieur Epp, pourriez-vous me préciser a
quel bill britannique ct it quel amendement it ce bill vous faites
allusion. De quoi s‘agit-il exactement‘?

M. Epp: Si vous me lc permettez. jc demanderais ti M.
Tremblay de répondre :3 votre question, car c’est lui qui fera la
presentation au sujet dc I’an1endement au bill britannique.

M. Robinson: Lorsquc vous parlcz de bill britannique de
quoi s‘agit-il exactement?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, with your permission, I
would simply like to underline once again that the resolution

I /I ‘z’.\’/<1]
qui est devant nous comprend trois parties: une adresse, un
projet dc loi britannique et la Loi constitutionnelle de 198 I.

(lo que nous appelons la Loi britannique, c’est le projet qui
est devant nous sous le titre de «Loi modifiant Ia Constitution
du Canada». c‘est Ie titre complet; Ie titre abregé c’est «Le
(“nnada Act». C’est ce que nous appelons, dans Ie langage que
vient d’employer l‘honorablc Jake Epp, la Loi britannique.
(.,T‘est Ie projet qui est devant nous, qui serait presumément
ndopté par lc Parlement britannique a la suggestion contenue
«Inns l’adresse.

Mr. Epp: Mr. Chairman, just on a point of order, excuse me,
Mr. Robinsonfor interrupting, the letter that I referred to I
should, I have been advised and been corrected, I have not had
approval to release the letter. I know that the Minister has a
copy and I think it has been in the public domain but I want to
make sure that that is very clearly understood.

0 I220

Mr. Chrétien: Ifl can interject on that, I have talked about
this letter with honourable Tom Wells and the understanding I
had is that he had no objection to our using that letter because
it was in the public domain. So I think that he will not object
but I see his representative here, so—~but he told me that I can
use it so I presume he told you that you can use it, so perhaps
you and I can table it.

‘I‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Jake Epp. .

Mr. Robinson.

Senator Connolly: Mr. Chairman, on a point of order, I do
not know whether Mr. Robinson was going to raise the point
but in connection with the suggestion made by Mr. Epp that
he would move an amendment to the British bill but that he
would not do it at this time. and that is fine.

Would he indicate what section of the British bill he would
propose to amend and what the general tenure of the amend-
ment is without giving us the detail if it is long?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): L’honorable senateur
I rcmblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur Ie president, je pense que
In I‘: on la plus simple d‘eclairer les membres du Comite c’est
pr ement, comme l’a indiqué l‘honorablc Jake Epp, de leur
Ihue eonnaitre ce que seront les amendements que nous
propose:-ons a la Loi modifiant Ia Constitution du Canada, la
tleuxieine partie de l’enscmbIe du projet.

Alors, avec votre permission et la permission des membres
tlu (joniite, je crois que toutes les questions qu’on pourrait
poser‘ ti cet égard ont trouve leurs réponses dans la prise de
irminzussance de ces amendements qui viendront et que nous ne
pouvons pas inserire comme tels a co stade-ci puisque nous
.-umtlttcs dans l’etude de la Loi constitutionnelle dc I981 mais
l:l significantion de la position exposee par l‘honorablc Jake
Iipp en ce qui concerne l’article 4I ne prend sa veritable

Constitution du Canada

5l:39

[Trttdutlion]
we are studying is divided into three parts: There is an address,
a British bill, and the constitution act of I98 I.

When we talk about the British law, we are referring to
what in the text is called An Act to Amend the Comlitulion of
Canada. That is the complete title, but the abridged version is
The Canada Act. That is what Jake Epp has called the British
law. We mean by that the whole of the proposed resolution
before us, which would presumably be adopted by the British
parliament in accordance with the request contained in the
address.

M. Epp: Monsieur le president, j’invoque le Réglemcnt.
Monsieur Robinson, excusez~moi de vous interrompre, mais on
vient de m’expliqucr qu’on ne m’a pas encore donne I‘approba-
tion necessaire pour pouvoir rendre publique la Iettre dont je
vous ai parle tout a I’heure. Je sais que Ie ministre en a un
exemplaire et qu’on en parle ouvertement depuis un certain
temps, mais je voulais que tout le monde comprenne bien la
situation dans Iaquelle je me trouve.

M. Chrétien: Si vous me le permettez, j’aimerais faire une
petite intervention. J‘ai discute de cette Iettre avec l‘honorablc
Tom Wells et j’ai cru comprendre qu’i| ne s’opposait aucune-
ment a ce qu’on utilise cette Iettre, ear elle avait deja eté
rendue publique. En tout cas, je ne pense pas qu’ii s’opposerait
51 cc qu’on s‘en serve ici, mais je constate que sonrepresentant
est parmi nous et il voudrait peut-etre en decider Iui~meme . . .
mais il m’a bien dit qu’on pouvait l’utiliser, et je suppose qu’il
vous a dit la meme chose. Par consequent, nous pourrions
peut~etre Ia déposer.

Le copresident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp,

Monsieur Robinson.

Le sénateur Connolly: Monsieur le president, j‘invoque le
Reglement. Je ne sais pas si M. Robinson allait en parler, mais
j’aimerais revenir a la proposition faite par M. Epp. II a dit
qu’il allait presenter un amendement au projet de loi britanni-
que, mais pas tout de suite. Cela me va tres bien.

Mais pourrait-il nous dire tout dc suite quel article clu projet
de loi il se propose de modifier et sur quoi portera I’amende-
ment. Si c’est trop long, il peut nous epargner les details.

Le coprésident (M. Joyal): Honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman. I think the easiest way to
explain the situation to the members of the committee would
be to proceed in the way Jake Epp had planned, i.e. make
everyone aware of the amendments that we will present con-
cerning the Act to amend the Constitution of Canada, which is
the second part of the proposed resolution we are studying.

Therefore, with your permission and with that of the mem-
bers of the committee, we could perhaps distribute the text of
these amendments, where all the members will find the ans-
wers to the questions they are asking themselves. We cannot of
course deal directly with these amendments at the present
stage, since we are now studying the constitution act, I981.
However, without knowing what we intend to propose concer~

51:40

[Text]
signification qu‘en relation avec ce que nous allons proposer a
propos de la Loi du Canada.

Alors, si tout le monde est d’accord, nous ferons tout
simplement la distribution de ces amendements qui viendront
au moment opportun, selon la procedure en vigueur.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Mr. Robinson, I would like to invite you to go on.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.
I would like to . . .

Le sénatcur Tremblay: Est-cc que nous avons Ie consente-
ment pour distribuer cela?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Oh, yes. The Chair has
not seen any opposition around the table and in fact it has
always been the agreement that any amendment that could be
circulated earlier than the time that the amendment is called
by the Chair is of benefit to all honourable members because
they have time to read it, study it, think about it and make up
their mind as to how they will vote finally.

So that is not only acceptable, I think it’ is more than
welcome.

Mr. Robinson.
Mr. Robinson: Mr. Chairman, I will try once again.

Speaking on behalf of the New Democratic Party in
response to the proposed Conservative amendment, I want to
indicate immediately that we reject the proposal. I am sure
that is no surprise to my Conservative colleagues but I would
like to explain the major reasons why we are opposed to this
particular amendment.

First ofall, Mr. Chairman, Mr. Epp made some reference to
what has been referred to as the checkerboard effect of the
proposed Vancouver formula, and I believe that it is very
important, very fundamental that Canadians who are observ-
ing the porceedings of this Committee, and who are listening
with interest to the deliberations of this Committee, should
understand the impact that this amendment would have upon
their rights because, Mr. Chairman, what the proposal of the
Conservative Party is, is quite simply this:

Wherever an amendment might effect the powers of the
legislature to make certain laws, that that amendment could
only be implemented with respect to that province when that
province consented.

Now, Mr. Chairman, the areas of this proposed package
which would be affected by this amendment must be very
clearly understood and I would like to give some examples of
the impact that this would have.

First of all, Mr. Chairman, on Friday of last week it was
accepted that at long last we should recognize and affirm the
treaty and aboriginal rights of Canada’s aboriginal peoples.
Well, Mr. Chairman, the effect of this amendment _would be
unquestionably to do the following: to say to Canada’s aborigi-
nal peoples that they have certain rights at the federal level,

Constitution of Canada

2-2-1981

[Translation] _
ning the act to amend the constitution it is difficult to undersu
tand the position adopted by Jake Epp concerning Section 41.

Therefore, if everyone is in agreement. we will simply
distribute the text of these amendments which will be brought
up when necessary, according to the procedure we have deci-
ded to follow.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay.

Monsieur Robinson, je vous invite ti poursuivre.

M. Robinson: Merci, monsieur le president.

‘J‘aimerais . ..

Senator Tremblay: Do we have any agreement on that?

Le coprésident (M. Joyal): Bien sur. ll me semble qu’aucun
des députes ne s’y oppose. D‘ailleurs. nous avons toujours eté
d’accord pour distribuer tout amendement a l’avance, lorsque
cela est possible, afin que les deputés aicnt le temps de le lire,
dc I‘examiner, d‘y reflechir ct dc decider dc la facon dont ils
voudraient voter.

Par consequent, non seulement nous acceptons votre offre,
mais nous nous en réjouissons.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur lc president, is: vais essayer dc
recommenccr.

Pour ce qui est de |‘amcndement propose par Ie Parti
conservateur, j‘aimerais déclarer, au nom clu Nouveau parti
democratiquc, que nous rejetons cos propositions. Jc suis cer-
tain que cela ne surprend aucunement mes collégues conserva~
teurs, mais j’aimerais expliqucr les raisons pour Iesquelles nous
nous opposons it cet amendement.

Tout d’abord, monsieur le president, M. Epp a fait allusion
51 cc qu’on a appelé l’effet dc balkanisation de la formule dc
Vancouver. Je pense qu‘il est tres important que les Canadiens
qui suivent les deliberations du Comite comprennent bien
l’incidenee que cet amendement aurait sur leurs droits. En fait,
monsieur le president, la proposition du Parti conservateur
revient a dire ceci:

Chaque fois qu‘un amendement serait susceptible d’avoir
une incidence sur les pouvoirs dc l‘assemblee legislative
d‘adopter ccrtaines lois. cet amendement nc pourrait s’appli~
quer a cette province qu‘avec le consentement de cette
derniere.

D’autre part, monsieur le president. je pense qu‘il est impor-
tant d‘expliquer quels articles clu projet dc resolution seraient
touches par l‘amendement en question. J‘aimerais en donner
quelques excmples. ‘

Tout d’abord, monsieur le president, vendredi dernier la
necessite de reconnaitre les traites et les droits des populations
autochtones canadiennes a enfin eté acceptee. Monsieur Ic
president, cet amendement aurait, sans conteste, pour effet de
dire aux populations autochtones clu Canada qu’eIles ont cer~
tains droits sur lc plan federal, qu’elles ont certains droits sur

2-2-198!

[Texte]

they have certain rights at the territorial level, but that the
only rights which they have at the provincial level are those
which the provinces decide to grant them. That, Mr. Chair«
man, is the effect of the Vancouver formula. What was given
on Friday could be very easily taken away on Monday or
Tuesday.

We know the attitude very clearly of many of the provinces
with respect to this important question of our aboriginal and
treaty rights, and what the Conservative Party is saying to
Canada‘s aboriginal peoples is that it is up to the provinces; we
are not prepared to take the initiative and to say that these
rights should be recognized right across Canada, both at the
federal and provincial level. We will let the provinces decide
whether your rights, your aboriginal and treaty rights, are to
be respected.

Mr. Chairman, the Conservative Party is telling Canadian
women that equality rights are all well and good when it comes
to the federal level, we think these are very important and very
fundamental when it comes to the federal government, butjust
a minute, we are not going to tell the provinces that women in
Canada must have these rights protected at the provincial level
as well. We will let the provincial Premiers decide, we will let
the provincial legislatures decide whether Canadian women
are to have fundamental protections and fundamental rights at
the provincial level. We will let Sterling Rufus Lyon decide for
the women of Manitoba whether Manitoba women are to have
equality rights, because that is the effect of the Conservative
amendment.

Mr. Chairman, the handicapped of this country are being
told that it is all very well at the federal level, we support your
rights to full equality at the federal level but it is up to the
provinces of this country to decide for themselves whether or
not you have these rights at the provincial level.

Mr. Chairman. it has to be understood very clearly that that
is the effect of this proposed amendment, that unions in this
country can be told it is all very well, we recognize the
principle of freedom of association, very important principle,
we think it is great but it is up to the provinces to decide
whether the trade union movement in this country is to have
the freedom of association within their jurisdiction.

Mr. Chairman, I suggest that we must reject any possibility
of a checkerboard of rights in this country, of one set of rights
for the people of Hull, and then those people cross the Ottawa
River, and another set of rights in Ottawa; because if rights
belong to anybody, they belong to the people of Canada, as I
said on Saturday. They do not belong to Sterling Lyon, they
do not belong to Bill Bennett, they do not belong to Brian
Peckford or any of the other provincial Premiers: they belong
to the people of Canada and what the Conservative amend-
ment is saying is that the only rights you get, men and women
Ur Canada. are the rights that the provincial Premiers decide
to give to you, and we reject that.

Mr. Chairman. there is another aspect of this, and I am
.-;nrpriscd that Senator Tremblay would not address himself t
this aspect, that is that there is no recognition in this proposed
amending formula of the fundamental rights of the people of
()ncbec to be protected, particularly in the areas of language

Constitution du Canada

5l:4l

[Tmdttclfo/1]

le plan territorial, mais que les seuls droits qu‘elles ont sur le
plan provincial sont ceux que les provinces décident de leur
accorder. C‘cst cela, la formule dc Vancouver. Ce qu’on leur
accorde vendredi peut facilement étre repris lundi ou mardi.

Nous connaissons tres bien la position de la majorité des
provinces a l‘égard des droits autochtones et des droits prévus
dans les traités, et le Parti conservateur dit £1 ces populations
autochtones que c’est aux provinces de decider. Nous ne
sommes pas disposés a prendre l‘initiative de dire que ccs
droits devraient etre reconnus partout au Canada, it la fois sur
le plan fédéral et stir le plan provincial. Nous laisserons aux
provinces le soin de décider si vos droits, vos droits autochtones

et les droits dc vos traités doivent etre on non respectés.

Monsieur le president, le Parti conservateur dit aux Cana-
diennes qu’elles jouissent de l’égalité lorsque cela concerne le
fédéral, que c’est tres important ct trés fondamental lorsque
cela concerne le gouvernement fédéral, mais, un instant, nous
n’allons pas dire aux provinces que ccs droits doivent étrc
également respectés sur lc plan provincial. Nous laisserons le
soin aux premiers ministres des provinces et aux assemblées
législatives provinciales de décider si les droits fondamentaux
des Canadiennes doivent étre protégés sur le plan provincial.
Nous laisserons 5 Sterling Rufus Lyon le soin de clécider pour
les femmes clu Manitoba si ccs derniéres ont droit it l’égalité.
C’est cela, l’amcndement conservateur.

Monsieur lc president, on dit aux handicapés de ce pays que
sur le plan federal leurs droits seront protégés, mais que sur le
plan provincial, la decision reviendra aux provinces.

Monsieur le présidcnt, il est important dc bien comprendre
que cet amendement revient a dire aux syndicats dc cc pays
que nous reconnaissons le principe de la liberté d‘association,
principe tres important, nous sommes tout a fait d’accord,
mais c’est aux provinces de decider si oui ou non le mouvement
syndical jouira de la liberté d‘association dans leur juridiction.

Monsieur le président, nous devons rejeter toute possibilité
de «droits a la carte» dans ce pays, d‘une série de droits pour la
population dc Hull et d‘une autre pour celle d‘Ottawa, car ces
droits sont ceux de tout le monde d‘Ottawa, ear ees droits sont
ceux dc tout le monde, ceux de la population canadienne,
comme je l‘ai dit samedi. Ce ne sont pas les droits dc Sterling
Lyon, ce ne sont pas ceux dc Bill Bennett, ceux dc Brian
Peckford ou de tout autre premier ministre provincial: ce sont
ceux de la population canadienne et en vertu dc famendement
conservateur, les seuls droits des hommes et des femmes du
Canada sont ceux que les premiers ministres des provinces
décident de leur donner, et nous nous y opposons.

Monsieur le president, il y a un autre aspect, et je suis
surpris que le sénateur Tremblay n‘en ait pas parlé. Cctte
proposition de formule d‘amendcment ne reconnait pas les
droits fondamentaux de la population québécoise a protéger,
notamment dans les domaines de la langue et de la lecture. Ces

Sl:42

[Text]

and culture. These are the areas which liistoricnlly have been
of such great importance to those people. and the amending
formula which is proposed by the C()ll.S’Cl’V2lllVC Party tells the
people of Qtieboc we do not care whether your righs are over
ritltlen l)CC:lll.H’C this only requires two thirds of the provinces
that have 50 per cent of the population; there is no special
recognition given to the Province of Quebec in the Conserva-
tive amendment, and this represents a denial of a very funda-
mental and very real historical fact in this country, a denial by
the Conservative Party of the right of the people of Quebec to
veto changes which fundamentally may affect them.

It represents a denial, Mr. Chairman, of the rights of the
francophone minorities in provinces outside Quebec to be
protected because any province can say: we do not accept that,
we the Province of Manitoba do not accept that the franco-
phones have certain rights.

So, Mr. Chairman, for that reason as well, because of the
denial of the right of Quebec to exercise a veto on fundamental
constitutional changes, we reject this proposal.

Finally, Mr. Chairman, there is another aspect of this
proposal which must be very clearly understood, and that is
this: the Conservative Party is proposing that the Senate of
Canada should have a perpetual veto over all changes to the
constitution.

Mr. Chairman, as it stands now there is a clause in this
package, Clause 44, which must remain in this package, which
says that we will listen to Senators but they will only have a
suspensive veto. That clause must remain, but, Mr. Chairman,
my understanding is that the Conservative Party is suggesting
perhaps down the line that that should come out, and that the
Senate of Canada should have a veto over any changes
whatsoever.

The Senate of Canada, which is a body with a perpetual
veto, a nonelected body, a body, Mr. Chairman, which is, as
we know, and I say this with great respect to the Senators on
this Committee, is riddled with patronage and which was
initiated, Mr. Chairman, to thwart and subvert the democratic
processes in this country.

Some hon. Members: Order, order.

Mr. Robinson: That is why Sir John A. MacDonald brought
it in, Mr. Chairman, that is why…

Some hon. Members: Order, order.

Mr. Robinson: That is why he proposed the Senate of
Canada, it was because he was afraid of the democratic
process in this country and he wanted a nonelected body that
might have some influence over the excesses of democracy, this
body which, as I say, has been historically riddled with
patronage.

So Mr. Chairman, I conclude by saying that on those three
grounds, on the grounds that this amendment would create a
checkerboard of rights right across this country, on the ground
that it denies the right of the people of Quebec a veto which
they must have, and on the grounds that it continues a

Constitution of Canada

2-2-198 l

I ‘l‘ran.r/mimz}

domaines revétent une trés grande importance historique pour
cette population, et la formule d’amendement proposée par le
Parti conservateur revient a dire it cette population québécoise
qu’il nous importe peu que ses droits ne soient pas respectés
puisqu’il ne faut que les deux tiers des provinces rcprésentant
50 pl 100 de la population; l’amendement conservateur ne tient
pas compte de la situation sociale de la province de Québec, ce
qui correspond au déni d’un fait historique et fondamental de
ce pays. Le Parti conservateur nic 21 la population québécoise
le droit d‘opposer son veto a des modifications pouvant la
toucher dans son fondement meme,

Monsieur le president, c’est refuser aux minorités franco-
phoncs hors clu Quebec le droit a la protection, car n‘importe
quelle province peut dire: «Nous n’acceptons pas, nous, pro-
vince du Manitoba, n’acceptons pas le fait que les francopho-
nes aient certains droits.»

Monsieur le president, pour cette raison égalcmcnt, pour ce
déni du droit clu Quebec 5 exercer un droit de veto en cas de
modification constitutionnelle fondamentale, nous rejetons
cette proposition.

Pour terminer, monsieur le président, un autre aspect de
cette proposition doit étre parfaitement bien compris. Le Parti
conservateur propose que le Sénat du Canada ait un droit dc
veto permanent sur tout changement apporté 2‘: la constitution.

Monsieur le president, dans sa forme actuelle, cette résolu-
tion contient un article, l’article 44, qui doit demeurer, et qui
stipule que nous écouferons les sénateurs qui pourront exercer
un droit de veto, mais uniquement suspensif. Cet article doit
demeurer dans la résolution. Néanmoins, monsieur le presi-
dent, jc crois que le Parti conservateur a dans l’idée qu’on fin
de compte il devra sauter, et que le Sénat clu Canada devrait
avoir un droit de veto sur tout changement, quel qu’il soit.

Le Sénat clu Canada, qui a un droit de veto permanent, est
un corps non élu, monsieur le president, un corps qui, comme
nous lc savons, et je le dis avec tout le respect dfi aux sénateurs
membres de ce Comite, est un haut lieu de népotisme et a été
créé, monsieur le president, dans le but d’entraver et de
subvertir le processus démocratique de ce pays.

Des voix: A l’ordre!

M. Robinson: C’est pour cette raison que Sir John A.
MacDonald l’a créé, monsieur le president. C’est pour cette
raison . . .’

Des voix: A l’ordre!

M. Robinson: C’cst pour cette raison qu’il a propose la
creation du Sénat canadien. C’est parce qu’il avait peur du
processus démocratique et qu’il voulait un corps non élu
pouvant avoir une certaine influence sur les exces de la demo-
cratie. Cette Chambre, comme je l‘ai dit, a toujours été,
historiqucment, le haut lieu clu népotisme.

Je conclurai donc, monsieur le president, en disant que pour
ces trois raisons, parce que cet amendement établirait des
droits a la carte dans ce pays, parce qu’il dénie le droit de veto
que doit avoir la population québécoise, et parce qu’il perpétue
le droit dc veto permanent d‘un groupe de sénateurs qui no
peuvent se prévaloir, en ce qui me concerne, de la légitimité. . A

2~2« I 981

[Texle]
perpetual veto by a group of Senators who have no legitimacy
as far as I am concerned whatsoever in terms. ..

Some hon. Members: Oh, oh.

Mr. Robinson: In terms of a mandate, an electoral mandate
from the people of Canada, they are responsible to no one; on
those grounds, Mr. Chairman, we reject this particular
proposal.

The Joint
Robinson.

The honourable Mlnister of Justice has requested of the
Chair an opportunity to speak and the Chair sees the clock and
I wonder at this point if the honourable Minister would like to
get the consensus of the honourable members to go on or that
he further open this debate at 3:30 p.m.

Honourabl Minister ofJustice.

Mr. Chrétien: I thought that the Committee was to adjourn
at l2:30 p.m. and have a meeting right away, but I intend to
speak on behallof the government at 3:30 pm.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

So it being 12:30 p.m. the meeting is adjourned until 3:30
p.m. this afternoon.

La séance est done levéejusqu’a 3 h 30 cet apres~midi.

Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.

AFTERNOON SITTING
0 I540

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May I invite honourable members to take their seats so that
we can resume consideration of the proposed resolution on
Clause 41 as we agreed earlier on today.

Before I call our next speaker, I would like to report to
honourable members that the Subcommittee on Agenda and
Procedure of this Committee met on Monday, February 2,
I981, and agreed to make the following recommendations:

(See Minutes ofProceea’ing.r and Evidence.)

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman. on behalf of our party, the eighth
report agrees with what I believe was the discussion at the
conclusion.

I move that the eighth report of the Subcommittee on
Agenda and Procedure be adopted.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Motion agreed to.

Senator Austin: Mr. Chairman, on a point of privilege, I
would like to address a remark that was made by Mr. Robin-
sun this morning. I did not have the opportunity to reply to it
because the Chair adjourned the meeting at l2:30 p.m. just as
Mr. Robinson closed.

My point is on behalf of all honourable senators who are
members of this Committee, whether on this side or on the
Imigrcssive Conservative side. It has to do with Mr. Robin-
«.<m‘.< reference to the Senate as patronage ridden. I want to say to Mr. Robinson that he, almost at the van of all members of this Committee has emphasized the point of Constitution du Canada SI :43 [Traductian] Des voix: Oh! M. Robinson: . . .d‘un mandat, d‘un mandat electoral de la population canadienne, et partant, n‘ont de comptes :3 rendre ti personne. Pour ces raisons, monsieur le president, nous reje~ tons cette proposition. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson. Le ministre de la Justice at demandé a la présidence l‘autori~ sation do prendre la parole mais vu 1‘heurc, je me demandc si vous consentez unanimement £1 l’entendre ou s’il ne serait pas preferable de Ie faire a la reprise it IS h 30. Monsieur le ministre. M. Chrétien: Je croyais que vous deviez ajourner it [2 h 30 et j’ai une reunion. J’ai néanmoins l’intention de prendre Ia parole au nom du gouvernement 51 I5 h 30. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. Il est I2 h 30, nous levons la séanee jusqu’a 15 h 30. The meeting is adjourned until 3:30 p.m.. SEANCE DE L’APRI‘3S-MIDI Le coprésident (M. Joyal): A I’ordre s’il vous plait. J’invite les membres du Comité a s’asseoir it leur place afin que nous poursuivions l‘étude de l’article 4I du projet de resolution comme nous l’avions convenu plus tot aujourd’hui. Avant de donner la parole a notre prochain intcrvcnant, j‘informe les membres que le Sous-comite du programme et de la procedure du Comité s’est réuni le lundi 2 fevrier I981 et a convenu de faire les recommandations suivantes: (Voir Complex rendur des délibérarions) Le coprésident (M. Joyal): L‘honorable Jake Epp. M. Epp: Monsieur le president, je signale au nom de notre parti que le huitiéme rapport est conforme 2‘: la teneur de notre discussion. Je propose que le huitiéme rapport du Sous-comite clu programme et de la proeédure soit adopté. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp. La motion est adoptée. Le sénateur Austin: Monsieur le president, je demandc la parole sur une question de privilege portant sur une observa- tion faite par M. Robinson ce matin. Je n’ai pas eu I‘occasion d’y répondre parce que la présidence a Ievé la séance 231 I2 h 30 des que M. Robinson eut fini son intervention. Je souléve cette question au nom de tous les senateurs qui sont membres du Comite, que ce soit dc ce cote ou du cote des progressistes conservateurs. M. Robinson a déclaré que le népotisme jouait un grand role dans les nominations au Sénat. M. Robinson a été l’un des plus ardents défenseurs au sein du Comité des droits de la personne et des grandes responsabi~ 51:44 [Text] individual rights and the high level of onus that ought to be required to intervene or interfere with anyone’s standing or rights and I know sometimes his enthusiasm will carry him a little too far. If he wishes, of course, to make charges with respect to some form of patronage that is improper or illegal, I am sure he would advance them; if he knows of some activity by any Senator that is within the definition of patronage ridden as he uses it, perhaps he could disclose it to us but the general and generic kinds of references I think are not properly respectful of the class of Senators and I would ask him to withdraw his use of those words. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, honourable Senator Austin. Mr. Robinson, before you answer or reply to honourable Senator Austin, the Chair of course listened very carefully to the last part of your intervention this morning and was con- cerned at first that your references to the Senate were not really appropriate in the context of the proposed amendment, there is nothing as such in the proposed amendment, so moved by honourable Jake Epp, that deals with the Senate as such, and the Chair was about to interrupt you, as a matter of fact, to call on you and draw your attention to the fact that I would have invited you to address your comments on the content of the amendment. And the Chair took notice during your intervention that you made some references to premiers of provinces of this country, and we have previously agreed last week that when one of the honourable members would refer to a premier of one of the other provinces of Canada, that when the name was mentioned we should refer to those premiers in terms of honourable in order to keep a proper level of discussion, and with the due respect of this Committee should support and should address to those honourable gentlemen and ladies. Now, before I invite you to reply to honourable Senator Austin, which I think is a question that needs to be answered fully, I wanted to address to you those remarks. Mr. Robinson. Mr. Robinson: Mr. Chairman, I listened with interest to the remarks of my good friend Senator Austin who made some interesting points, I want to emphasize, Mr. Chairman, that my remarks with respect to the Senate were made in the context of speaking _on the amendment put forward by the Conservative Party which would have, together with another amendment, preserved the absolute veto power of the Senate in any constitutional amend- ments which would have been put forward, so, Mr. Chairman, I believe with respect that because that was one of the concerns we havein this motion, that I wanted to emphasize why we felt it was inappropriate that the Senate should retain that power. Mr. Chairman, since I made my remarks I have had an opportunity to do some research and I want to tell Senator Austin very frankly that I have no intention of withdrawing my remarks, I would repeat my remarks that the Senate is riddled with patronage and historically has been riddled with patronage and I am quite prepared, Mr. Chairman, to substan- Constitution of Canada 2-2- I 981 [Tran.rIr1Ii0r1} lites qui devraient etre attachées a toute atteinte a la réputa~ tion ou aux droits de qui que ce soit, et je sais que parfois son enthousiasme l’emporte un peu trop loin, S’il souhaitait porter des accusations au sujet dc ccrtaines formes de nepotisme inappropriées ou illégales, je suis sur qu’il s’exécuterait. S‘il est au courant d’un geste pose par un sénateur que l’on puisse qualifier de favoritisme, il pourrait peut-etre nous le révéler, mais ce genre d’allusions générales sont un manque de respect envers les senateurs et je lui demanderais de retirer ses propos, Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Austin, Monsieur Robinson, avant que vous ne répondiez au séna- teur Austin, la présidence a éeouté trés attentivement la derniére partie de votre intervention ce matin et a tout d’abord estimé que vos observations 5 l’égard du Sénat n’avaient pas leur place dans le contexte de l’amendement propose. L‘amen- dement propose par M. Epp ne porte aucunement sur le Sénat en tant que tel et la présidence allait justement vous interrorn~ pre pour vous demander de vous en tenir au contenu de l’amendement. La présidence a également remarqué que vous avez men- tionné certains premiers ministres provinciaux de notre pays, et nous avions convenu la semaine derniere qu’on devait tou- jours utiliser le terme honorables en parlant des premiers ministres des provinces afin de maintenir la discussion a un niveau approprié, Je tenais done a faire des observations avant de vous inviter a répondre it l‘intcrvention du sénateur Austin, qui cxige une explication complete, Monsieur Robinson. M. Robinson: Monsieur le présidcnt, j’ai écouté avec intérét les observations de mon bon ami le sénateur Austin, Je tiens a souligner, monsieur le president, que mes observa- tions sur le Sénat se rapportaient bien au contenu de l’amende- ment présenté par le Parti conservateur car cc dernier, ainsi qu‘un autre, aurait préservé le pouvoir de veto absolu du Senat 5 l’endroit dc tout amendement a la Constitution, J’estime donc, monsieur le president, en toute déférence, qu’il y avait lieu que je souligne les raisons pour Iesquelles a notre avis le Sénat ne devrait pas conserver cc pouvoir, Monsieur le president, depuis lors, j’ai cu I‘occasion d’effec- tuer quelques rccherches et je dirai bien franchement au sénateur Austin que je n’ai aucunement l’intention dc retirer mes propos. Je répéte que depuis toujours, le favoritisme joue un grand role dans les nominations au Sénat et je suis entiere- ment dispose a étayer mes observations en me fondant sur des I 98] l’/‘ex/cl] tiate those remarks with extensive evidence both from scholar- ly text, by reference to the qualifications of Senators past and present, and I intend no reflection upon my colleagues around this table from the Senate. If I had my way this would be a deliberative body made up of elected representatives of the House of Commons, but it is not for me to make that decision. However, Mr. Chairman, it is my view that without any tloubt the remarks that were made by Sir Jolm A. MacDonald back at the time of the foundation of the Senate, and I referred to them in passing and l will refer to them again now, in} . fying the existence of the Senate, namely, and I quote from sir John A. MacDonald: the rights of the minority must be protected and the rich are always fewer in number than the poor. Said Sir John A. MacDonald in defending the Senate. Sir John A. MacDonald also said this: It must be an independent house, having a free action of its own, and that the Senate must be the body which protected property. Mr. Chairman, I say that the Senate, if one looks at the liislory of the appointment process and, as I say, I am quite prepared to quote academic texts, for example, I have an article by Mr. John MeMinnemy, who is associate professor of political science, who points out quite clearly the overwhelm- ing corporate connection as well as the political party txontiection. So, Mr. Chairman, with great respect to the individual members of this Committee, I say the Senate is a body which liistorlcally has been ridden with patronage and I would quote from a member from time to time of this Committee, Senator l.o\vell Murray, who was, naturally, appointed by the Con- :,rvative Party, and his statement was this, with respect to political patronage in the Senate: Political partisanship is the foundation, not just of our electoral system, but of our Parliamentary process and of our democratic system. Mr. Chairman, to conclude, I am not going to give an extensive list of examples, but I would point out that, for «.\;ttnp|e, the past presidents of the Liberal party have histori- otlly automatically been made members of the Senate, Rich- in-I Stztnbury, Alastair Graham, Jean-Pierre Coté, past t)tn:l>t President; Jean Marchand. who was a Quebec presi-
IJVIII: Keith Davey, National Campaign Chairman; Royce
iltill, (T:tmpaign Chairman of the Ontario party; John God-
licy, l.il)et’nl bagman extraordinaire.

Mr. (‘hairman, I could go on and on. I have no intention of
tutlulraxving a statement which happens to be a statement of
litul.

Mr. Mt*(irath: Mr. Chairman.

‘I lit,‘ Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath.

I\lr. tvlt-(irath: Mr. Chairman, Mr. Robinson seems to miss
tln- point completely, unfortunately. Surely, we are not adding
l-1 tho decorum of this Committee, and decorum is very
impurt.tnt to this Committee. It is an unusual Committee, first
at All, it is unusual in terms of the reference we are dealing

Constitution (in Canada 51 ‘. 45

[Traduclian]

textes historiques et en mentionant lcs antecedents dc Certains
senateurs, actuels ct passes. sans vouloir porter atteinte it mes
collegues clu Sénat. Jc souhaiterais personnellement que cette
institution soit composée de représentants élus de la Chambre
des communes, mais il ne m’appartient pas de prendre cette
decision.

Toutefois, monsieur le president, n’oublions pas les observa-
tions qu‘a faites Sir John A. MacDonald au moment dc la
creation du Sénat, j‘y avais fait allusion en pass-ant ct j‘y
reviens maintenant, pourjustifier l‘existence clu Sénat, notam-
ment, et je cite Sir John A. MacDonald:

Les droits de la minorité doivent étre protégés et les riches
sont toujours moins nombreux que les pauvres.

C’est ce qu’a dit Sir John A. MacDonald pour défendre le
Sénat. ll a également déclaré:

Ce doit etre une chambre indépendante, pouvant agir
librement, et le Sénat doit etre l’institution qui protege la
propriété.

Monsieur le president, je dis que le Sénat, si l’on regarde
l’liistoire de ses nominations, et, comme je l’ai dit, je suis
entiérement disposé a citer des textes académiques. par exem-
ple, un article de M. John MeMinnemy, profcsseur associé de
sciences politiques. ll explique clairement les nombreux liens
entre le Sénat et lc monde des affaires ainsi que les partis
politiques.

Donc, monsieur le président, en toute deference envers les
membres du Comité, je répetc que le favoritisme a toujours
joué un grand role dans les nominations au Sénat et je citcrai
un membre occasionnel dc notre Comité, le sénateur Lowell
Murray, qui a été nommé par le Parti conservateur, et qui a
declare ceci au sujet du favoritisme politiquc au Sénat:

L’esprit de parti est le fondement, non seulement de notre
systeme electoral, mais également de notre processus par~
lementaire et de notre regime démocratique.

Monsieur le president, en conclusion, j’éviterai de dresser
une longue liste d’exemples, mais je me contenterai de signaler
que, par exemple, les anciens presidents du parti liberal ont
toujours été automatiquement nommés au Sénat, comme
Richard Stanbury, Alastair Graham, Jcan-Pierre Coté, ancien
president au Quebec; Jean Marchand, qui était égalcmcnt
président au Quebec; Keith Davey, president de campagne;
Royce Britt, president de campagne du parti dc l‘Ontario,
John Godfrey, grand argentier clu parti liberal.

Monsieur le president, je pourrais en citer bien d’autrcs. Je
n’ai pas l‘intention de retirer une observation fondée sur la
réalité.

M. McGrath: Monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le president, il semble malheureuse—
ment que M. Robinson n’aie pas du tout saisi la difficulté. Ce
n’est certainement pas une facon de respecter le decorum au
sein de notre Comite, décorum qui nous importe beaucoup.
Tout d’abord, il s‘agit d‘un comité inhabituel car it traite d’un

51:46

[Text]

with, the constitution; it is unusual in terms of it being
broadcast by television. I think it is a little extraordinary in
terms that it is a Joint Committee.

Now, if \ve are to have decorum, Mr. Chairman, surely we
have to respect each other, we have to respect the House that
we represent. If an honourable Senator were to say that he
believes all members of the House of Commons are political
hacks, I do not think there is any self—respecting member of
the House of Commons who would sit here and take it.

Now, that may be in order, but it is certainly not going to
lead to decorum.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before the Chair invited
other honourable members to make an intervention on the
proposed question of privilege, the Chair would like to draw
the attention of the honourable member to Standing Order 35
of the Standing Orders of the House of Commons, and I will
read:

No Member shall speak disrespectfully of Her Majesty.
nor of any of the Royal Family. nor of His Excellency or
the person administering the Government of Canada; nor
use offensive words against either House, or against any
Member thereof. No Member may reflect upon any vote
of the House except for the purpose of moving that such
vote be rescinded,

And I would like to read again:
. . . nor use offensive words against either House.

And that in my mind is an appropriate clause of the
Standing Order and I wanted to point it out before I invite
other honourable members to take part in the debate.

Honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, thank you for allowing me
to say a word on this interesting topic because I really do not
intend to lend myself to a full-blooded defence of the Senate as
part of our constitutional system in Canada because I do not
think it requires any such endorsement from me.

And I dare say that, along with many other political body or
bodies in which politicians have a hand, there may well be an
element of patronage to be found. I think you could look at
almost any board or commission appointed in the province of
Saskatchewan, or perhaps even in Manitoba, to say nothing
about Canada and British Columbia, and find that patronage
is not unknown,

But to conclude from that that the Senate is inherently a
vicious body, which is the conclusion that I drew from what
Mr. Robinson has said, I think it is carrying a good thing, as
far as he is concerned, just a little bit too far.

I 1550

Now, I cannot tell you how all the members of the Senate
were appointed. But I think, in simple justice to the present
Prime Minister, I have to say that he deserves either the credit
or the blame for having appointed me!

Constitution of Canada

2-2~ I 98l

[Translation]
sujet inusité, la Constitution. et il est radiodiffusé. 11 est
également extraordinaire du fait qu’il s’agit d’un comité mixte.

Monsieur le président, le decorum exige certainement que
nous nous respections les uns les autres, et que nous respec-
tions la Chambre que nous représentons. Si un sénateur disalt
croire que tous les députés sont des politiciens arrivistes, je ne
crois pas qu’aucun député qui se respecte accepterait sans mot
dire une telle accusation.

C’est peut-etre vrai, mais cela ne contribue certainement pas
au rdécorum.

Le eoprésident (M. Joyal): Avant que la présidence invite
d’autrcs membres a intervenir sur cette question de privilege,
elle aimerait attirer l’attention du député sur l’article 35 du
Reglement permanent de la Chambre des communes, et je
cite:

Aucun député ne doit parler irrévérencieusemenl de Sa
Majeste ou d’un autre membre de la famille royale, ni de
Son Excellence ou de la personne qui administre le gou-
vernement du Canada. Nul député ne doit se servir d’ex-
pressions offensantes pour l‘une ou l’autre des deux cham-
bres ni pour un de leurs membres. Aucun député ne peut
critiquer un vote de la Chambre, sauf pour proposer que
ee vote soit rescinde.

Et je répete:
. . . nul deputé ne doit se servir d’expressions offensantes.

A mon avis, il s‘agit d‘un article pertinent du Réglement en
l’occurrence et je tenais a le signaler avant d’inviter d’autres
membres 5 intervenir dans le débat.

L’honorable sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le president, je vous remercie
de me permettre de dire quelques mots sur ce sujet fort
intéressant car je n’ai vraiment pas l’intention de me lancer
dans une defense virulente du Sénat en tant qu’élément de
notre regime constitutionnel, vu qu’il n‘est pas nécessaire pour
d’exprimer mon appui.

Je dois avouer qu’on peut peut-etre y trouver un certain
élément de népotisme, comme dans bien d’autrcs organismes
politiques ou des politiciens peuvent avoir une influence. On
pourrait dire la meme chose de toute commission dont les
membres sont nommés par la province de la Saskatchewan, ou
peut—étre meme du Manitoba, pour ne pas parler du Canada et
de la Colombie-Britannique.

Toutefois, d’en conclure que le Sénat est de par sa nature un
organisme corrompu, et c’est certes la conclusion que j’ai tiréc
des observations de M. Robinson, c‘est porter beaucoup trop
loin une intention louable,

Je ne puis vous dire comment tous les membres du Sénat ont
été nommés. Toutefois, en toute justice envers le Premier
ministre actuel, je dois dire que c’est lui que l‘on doit féliciter,
ou blamer, de m‘avoir nommé!

I ‘/‘z’.\’It’l

My colleague, Senator Asselin, is in the same position. I
think that when he appointed me he was under no illusion that
I was to go there as a beneficiary of political patronage and,
therefore, to do what I was bid. I do not think he expected me
to do that.

I tlare say I have not disappointed him in that particular
icspect! _

It is also interesting to note that some of my colleagues who
not in the Senate through the auspices of the present Prime
Minister include the former Premier of Alberta, Mr. Manning,
the former Premier of Nova Scotia, Mr. Smith»—none of
whom were particularly noted for their belief in Liberal doc-
trine; although I must say that a couple of liberal premiers did
p,t:l in r~Mr. Hicks and Robichaud; but they were thoroughly
outnumbered by us foreigners in that respect.

So I cannot speak for the great bulk of the people who were
appointed to the Senate.

I dare say that I do not think it is necessary to deny that
patronage is a factor in these matters, because undoubtedly it
is.

llut to conclude from that that the Senate is worthless is
rcnlly, I think, going a step too far.

I, myself, have ambitious plans to reform the Senate to
make it a better place. I have no objection to anyone saying
that it is not perfect. I am the first to join in that particular
criticism of the upper chamber in Canada.

But I firmly believe that an upper chamber is necessary and
the present one is the best we have at the present time, and we
hnvc to make do with it.

I am put back to that position.

‘But when the opportunity comes, when the Conservative
|’nrty assumes the reins of office after the next election . ,.

An hon. Member: It would not be the other place!
An hon. Member: It would be a better place!

Senator Roblin: Well, somebody says it would not be the
other place, but it would be a better place. I do not know about
that.

In any case, I tell Mr. Robinson that hope is not lost and
the * is plenty of room for a better Senate; but slanging it at
the present time is not the way to advance towards progress.

While I am on the topic of privilege, perhaps it might be
well for me to say a word in defense of a man who cannot be
here to speak for himself, and that is the present Premier of
Manitoba who came in for a great deal of offensive chit chat
from Mr. Robinson this morning in a way which I think did
nothing to enhance his reputation for being a man of equable
views, while I am the first to admit that Sterling Rufus Lyon,
am he has been referred to—l prefer to call him the honourable
the Premier of Manitoba~—is a man who is open to political
criticism, I think the grounds on which it was raised this
morning were questionable, because the implication was that

|‘)t§I Constitution du Canada 51 :47

{Traduction]

Mon collegue, le sénateur Asselin, est dans la meme posi-
tion. Lorsqu‘il m‘a nommé, il n‘entretenait certes pas l’illusion
que j‘allais agir comme on me lo dirait parce queje bénéficiais
de faveurs politiques. Je suis sur qu’il ne s’attendait pas a cela
de moi.

Je dois dire que je ne l’ai pas décu a cot égardlv

Il est aussi intéressant de notcr qu’on trouve parmi certains
de mes collegucs qui ont été nommés au Sénat par Ie Premier
ministre actuel, l’ancien Premier ministre de l’AIberta, M.
Manning, l’ancien Premier ministre de la Nouvelle-Ecossc, M.
Smith, qui n‘ont certainement jamais été des adeptes de la
doctrine liberate. Je dois avouer qu‘un certain nombre de
premiers ministres liberaux ont également été nommés, comme
MM. Hicks et Robichaud, mais les autres étaient certes plus
nombreux.

Je ne puis donc rien dire de la majorité des gens qui ont eté
nommés au Sénat.

II no sert a rien non plus de nier que le favoritisme soit
facteur dans ce domaine, car cela ne fait aucun doute.

Toutcfois, d’en conclure que le Sénat n‘a aucune valeur,
c‘est aller un peu trop loin.

J‘ai ersonnellement de randes idées de réforme our faire
i P – 4 p \
du Senat un meilleur CHCITOIL Je ne m’oppose donc pas a ce
que l’on disc qu’il n’est pas parfait. Je suis Ie premier a le
croire. _

Néanmoins, je suis fermement convaincu qu’une Chambre
haute est nécessaire et la Chambre actuelle est la meilleure
que nous ayons pour l’instant, et nous devons nous en
accommoder.

C’est la position que je dois adopter.

Toutefois, dés que I‘occasion se présentera. lorsque les pro-
chaines élections rendront le pouvoir au Parti conservateur . . .

Une vol : Ce no serait plus l’autre endroit!

Une voix: Ce serait un meilleur endroit!

Le sénateur Roblin: Quelqu’un signale que ce ne serait plus
l’autre endroit, mais un meilleur endroit. Je n‘en sais rien.

De toute facon, je dirai a M. Robinson que tout espoir n’est
pas perdu et que bien des améliorations peuvent étre apportees
au Sénat. Toutefois, les insultes ne nous feront pas avancer a
cet égard.

Vu que l’on parle de privilege, il y aurait peut-étre lieu de
me porter a la defense d‘un homme qui ne peut prendre la
parole ici, soit l’actuel Premier ministre du Manitoba, qui a
essuyé ce matin toutes sortes de critiques de la part de M.
Robinson, critiques qui n’ont certainement pas aide sa reputa-
tion en tant qu’homme equitable. Bien que je sois le premier it
admettre que Sterling Rufus Lyon, comme on l’a appele, je
préfere l’appeler l’honorable premier ministre du Manitoba,
puisse faire l’objet de ccrtaines critiques politiques, je dois
quand meme mettre en doute les motifs invoqués ce matin car
on a Iaissé entendre que cet homme ne leverait pas le petit

51:48

[Text]
this was a man who would do nothing for the French language,
nothing for private schools, nothing for women!

I think any unbiased examination of the record will show
that is not so; because Mr. Lyon was a member of an
administration in Manitoba which opened the door, broke the
log jam of 70 years of prejudice, it‘ I may say so, against the
French language in the Province of Manitoba, and 70 years of
prejudice against the private schools in the Province of
Manitoba! ‘

He was a member of a government which opened the door
and brought in a little light and fresh ventilation on those
interesting public issues.

When he became premier himself-and let this be noted to
his credit——he completed the work that was begun in providing
full facilities for the use of French in the schools of Manitoba,
as he has done, and also in providing support for the private
school in the Province of Manitoba to bring it back to where it
was in 1890.

Now, it took a long time to do it and it took three adminis-
trations to carry it through, but Mr. Lyon deserves to have it
said to his credit that he had some connection with these
issues.

And I have to say, in connection with the rights of women,
that although he did not approve of the right of the status of
women with respect to property rights which was before the
legislature at the time he assumed office. he reopened the issue
and while I am not prepared to say that everyone agrees with
what he has done, nevertheless what he did do was a very
substantial improvement in the property rights of women,
particularly in connection with marital situations that never
existed in the province before and I think was a step forward,

So to say that this man with all his defects—because he is
human like all the rest of us-—was insensitive to these issues to
the point where he could not be relied upon to do anything, is,
I think, a grave injustice to that gentleman.

I think that while I am not sent here to defend him, yet in
View of the fact that he is not here to speak for himself, it
behooves me to say to Mr. Robinson that, while I accept
criticism as legitimate, 1 think the sweeping and unheeding
manner in which he presented his criticisms both of the Senate
and of the Manitoba government at the present time, do not
help us in our job here. Those kinds of criticisms can well be
exploited in other arenas than this present Committee.

I hope we can dispose of this matter quickly and get back to
thejob that we are supposed to be doing.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Roblin.

I see that Senator Austin wants to conclude.

Senator Austin: Mr. Chairman, I heard Mr. Robinson’s
comments, and I am quite prepared to let him off the hook,
because I think he has satisfied me that his remarks were
entirely directed in the way of political criticism which, in my
view, was excessive, as Senator Roblin has said.

However, my concern was that he was in some way creating
the innuendo either of illegal or ethically improper activity in
the Senate.

Constitution of Canada

2~2- l 981

[Translation]
doigt pour la lungue franeaise, les écoles privées ou les
femmes!

Je crois qu‘un examen objectif de sa performance demon-
trera le contraire. En effet, M. Lyon était membre d‘un
gouvernement manitobain qui a été le premier ft renverser 70
ans de préjugés envers la langue francaise et les écoles privées
dans la province du Manitoba!

ll faisait partie d’un gouvernement qui a pris l‘initiative
dans ces domaines fort importants,

Lorsqu’il est devenu premier ministre lui-meme, et il faut lui
en donner le credit, il a mené a bien ce qui avait été commencé
en supprimant toute restriction a l’emploi clu francais dans les
éeoles du Manitoba et en appuyant les écoles privées du
Manitoba pour qu‘elles reviennent a la position qu‘elles occu-
paient en 1890,

Ce processus a été fort long et il a fallu trois gouvernements
pour accomplir ‘cette tache, mais il ne faut pas oublier de
mentionner la contribution de M. Lyon 2‘: cet egard.

Pour ce qui est des droits des femmes. bien qu’il n‘ait pas
approuvé les droits a la propriété que l‘assemblee législative
envisageait d’accorder aux femmes au moment ou il a’occupé
son poste, il a rouvert le débat, et bien que tout Ie monde n‘ait
pas été d‘accord avec ce qu’il a fait, il a quand meme contribué
a accorder aux femmes des droits a la propriété, surtout pour
ce qui est de l‘état civil. qu‘elles n‘avaient jamais eus aupara-
vant dans cette province.

Donc, prétendre que cet homme, avec tous ses défauts, bien
entendu, car c’est un etre humain comme nous tous, se preoc-
cupait si peu de ces problémes qu’on ne pouvait s’attendre a
rien de sa part, est une grave injustice. ,

ll est vrai que je ne suis pas chargé de prendre sa défense,
mais vu qu‘il lui est impossible de prendre la parole lui-meme,
il m’incombe de dire 5 M. Robinson que, bien que je recon-
naisse la valeur de ses critiques, ses généralisations a l’égard
du Sénat et du gouvernement du Manitoba ne‘nous aident
certes pas dans notre tache. Ce genre de critiques peuvent étre
formulées a bien d’autres endroits plus appropriés que notre
Comité.

_l’espére que nous pourrons disposer rapidement de cette
question et revenir a nos travaux.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

Je vois que le sénateur Austin souhaite conclure.

Le sénateur Austin: Monsieur le président. j’ai écouté la
réponse de M. Robinson, et je suis dispose a laisser tomber, car
il m‘a convaincu que ses observations n’étaient, en fait, qu’une
critique partisane qui, a men avis, était excessive, comme 1’21
déclaré le sénateur Roblin.

Toutefois, j’avais craint qu’il n‘ait Iaissé entendre que cer-
tains sénateurs s’adonnaient a des activités illégales ou
inappropriées.

2-2-1981

[Texle]
I see he is shaking his head—~and I understand him to mean
no.

I believe the matter is, in effect, settled. It is a situation in
which, as one honourable member of the House of Commons
once said in an undying phrase, “I would not like this Commit-
tee to degenerate into a political forum.”

Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, but we have a little thing
here called the rules; and the Chairman has cited the rules.
Under the rules I think Mr. Robinson clearly has an obligation
either to modify or to withdraw his remarks, in my opinion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As I said earlier in
reading Standing Order 35 of the proposed standing order, it
clearly states that no member shall speak disrecpectfully of
Her Majesty or of any of the Royal family nor of His
Excellency or the person administering the Government of
Canada, nor use offensive words against either House or
against either member thereof.

That, I think, speaks for itself.

If an honourable member raises the standing orders of the
House, it is, of course, up to the Committee to discipline the
particular honourable member.

But at this point I understand that Senator Austin was
satisfied with the answer provided by Mr. Robinson.

So, unless another gentleman who feels aggrieved and raises
the issue, that is the way the Chair at this point is seized of the
question.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, following upon Senator
Austin’s remark, maybe Mr. Robinson would see the wisdom
of at least clarifying the manner in which he meant it, whether
he was talking about the process in general or was being
specific about various senators.

If he would care to clarify that, I think it would go a long
way towards satisfying everyone.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I do have further documenta-
tion ifthat is what Mr. Mackasey is referring to.

Mr. Mackasey: Mr. Mackasey is trying to provide you with
an opportunity to retire from an embarrassing position with
some grace. If you do not have the intelligence, then I cannot
do any morevto help you.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, Mr. Mackasey knows very
well that the remarks I made were made in the context which
Senator Austin referred to, and that was that historically and
at the present time there cannot be much question but that the
Senate is a House which is riddled with patronage.

That was not a statement which was made to be vicious, as
Senator Roblin suggested. I did not say that the Senate, was
worthless, to use another word that he has used, though I
might have said that. What I said was that the Senate was
riddled with patronage.

Constitution du Canada

51:49

[Trazluction]
I1 me fait signe de la téte, et je crois que cela veut dire non.

La question est donc réglée. C’est une situation ou, pour
reprendre une répartie fameuse d’un député, «je ne voudrais
pas que le Comite dégenere en assemblée politique».

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le president, nous avons une petite
chose que nous appelons le reglement; vous avez cite le regle-
ment. En vertu de ce reglement, je crois que M. Robinson a
l’obligation soit de modifier ses remarques, soit de se rétracter,
5 mon avis.

Le coprésident (M. Joyal): Comme je l‘ai déja dit, l’article
35 du Reglement dit clairement qu’aucun député ne doit parler
irrévérencieusement de Sa Majesté ou d’un autre membre de
la famile royale, ni de Son Excellence ou de la personne qui
administre le gouve_rnement du Canada. Nul député ne doit se
servir d’expressions offensantes pour l’une ou I’autre des deux
Chambres ni pour l’un de leurs membres.

On ne peut étre plus clair!

Si un député invoque le Reglement de la Chambre. il
revient, bien entendu, au Comité de rappeler a l’ordre le
contrevenant.

Cependant, je crois eomprendre que la réponse fournie par
M. Robinson satisfait le sénateur Austin.

En conséquence, :31 moins que queIqu’un d’autre ne se sente
offense et veuille aussi reparation, c’est ainsi que nous compre-
nons Ia question dont nous sommes saisis.

L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le president, compte tenu de la
remarque du sénateur Austin, M. Robinson trouvera peut-étre
sage de préciser pour le moins, ce qu’il voulait dire, s’il parlait
d’une maniere générale ou s’il s‘adressait tout particulierement
a certains sénateurs.

S‘il voulait bien apporter cette precision, je pense que ce
serait un grand pas dans la bonne direction.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président. je peux vous donner
des précisions si c’est bien ce que M. Mackasey demande.

M. Mackasey: M. Mackasey essaie de vous offrir la possibi-
lité de vous sortir d’une situation embarrassante avec grace. Si
vous ne le comprenez pas, je ne peux rien faire de plus pour
vous aider.

M. Robinson: Monsieur Mackasey sait tres bien que les
remarques que j’ai faites l’étaient dans le contexte évoqué par
Ie sénateur Austin; historiquement ct actuellement, il est prati-
quement incontestable que le Sénat est un haut lieu de
népotisme.

Je ne l’ai pas dit par méehaneete, comme le pretend Ie
sénateur Roblin. Je n’ai pas dit que lo Sénat était inutile, pour
utiliser un autre mot que lui, bien que j’aurais pu le dire. l‘ai
simplement dit que le Sénat est un haut lieu de népotisme.

51:50

[Text]

As I say, I do not know that Committee members want to
prolong this, but I am perfectly prepared to back up my charge
with a detailed examination of each appointment to the
Senate.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, if he does not want to
withdraw, then let us proceed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, at this point I would
read another extract from Beauchesne a leading authority on
order and decorum.

The Chair has to do it, because Canadians who are listening
and seeing us at work, are entitled to know what the rules are
which bind us when we sit around such a table under such
terms of reference. The House rules have been very clear in
that respect.

I would like to read them.

A committee has no authority to punish one of its mem~
bers or other person for an offence committed against it,
as by disorderly words or contemptous conduct for exam-
ple, when a witness refuses to testify or prevaricates. The
Committee may only report such offences to the House
for its censure.

The Chair would not like to leave the impression with the
public that at this point anyone around this table can say
anything and get away with it.

That, I think, would be unfair to the Canadian public
listening and watching us in action.

There is a proper way of repremanding someone, and it is in
the House. This Committee has authority in its report to make
the proper recommendation.

I understand that if members think or decide accordingly
when the time comes to make recommendations they will take
that into consideration.

I see no other speakers on that point at this moment, and I
would likc’to give some idea to honourable members of those
honourable members who have made a request this morning to
speak following the motion moved by the honourable Jake
Epp.

I have the honourable the Minister of Justice who would like
to speak on that very amendment, followed by the honourable
Senator Tremblay; the honourable Senator Austin; the hon-
ourable Senator Roblin; Miss Campbell, and the honourable
John Fraser and Mr. Nystrom.

I have a pretty long list of speakers on that important
amendment.

I would like to invite at this point the honourable the
Minister ofJustice.

Mr. Chrétien: Thank you very much, Mr. Chairman. I do
not propose too long. But I have to make a statement because I
was one of the participants during the summer. I think, you
know, that what Mr. Epp is proposing is the so called Vancou-
ver consensus which was based upon the Alberta formula.

I would like to make a few comments about it. I subscribe to
some of the points made by Mr. Robinson; but I must tell you,
in short, Mr. Chairman, that they have not only added to it
but have also substracted from it some very important features

Constitution of Canada

2~2— I 981

[Translation]
Je ne sais si vous souhaitez prolonger cette discussion, mais

je suis tout a fait disposé a soutenir mon accusation en
etudiant par le detail chaque nomination au Sénat.

M. McGrath: Monsieur le president, s’il ne veut pas se
rétracter. continuons.

Le coprésident (M. Joyal): faimerais vous lire un autre
extrait de Beauchesne, autorité en matiére d’ordre et de
décence.

ll nous faut le faire car les Canadiens qui nous écoutent et
qui nous regardent travailler, ont le droit de connaitre les
réglements qui nous régissent lorsque nous siégeons. Le Regio-
ment de la Chambre est des plus clairs ti ce sujet.

_l’aimerais, quand meme, vous lire cet extrait:

Un comité n‘est pas autorisé it punir un de ses membres
ou une autre personne qui, par des propos incongrus ou
une conduite désobéissante, par exemple, un témoin qui
refuse de témoigner ou non, fait outrage au comité; mais
ce dernier doit se borner a signaler ces délits a la Cham-
bre, a des fins de censure.

La présidence ne voudrait pas laisser l’impression au public
que les membres autour de cette table peuvent dire tout ce
qu’ils veulent sans respecter aucune regle. ‘

Ce serait malhonnete envers nos
téléspectateurs.

Nous pouvons réprimander les coupables, et cela se fait a la
Chambre. Le Comite est autorisé 51 faire les recommandations
qui s‘imposent dans son rapport.

Si les membres estiment nécessaire d’agir, je suppose qu’au
moment de faire nos recommendations. ils en tiendront
compte.

Je ne vois pas d’autrcs personnes voulant intervenir pour le
moment, et j’aimerais vous donner une idée de la liste de ceux
qui ont demandé ce matin a prendre la parole au sujet de la
motion proposée par M. Epp.

auditeurs et nos

J‘ai l‘honorablc ministre de la Justice, suivi du sénateur
Tremblay; clu sénateur Austin; du sénateur Roblin; de M”<
Campbell; de M. Fraser et de M. Nystrom.

La liste d’intervenants au sujet de cet amendement impor»
tant est assez longue.

Je donne donc la parole maintenant £1 l‘honorablc ministre
de la Justice.

M. Chrétien: Merci beaucoup, monsieur le president. Je n’2ii
pas l‘intention d’étre long. [1 me faut cependant faire une
declaration car j’ai participé aux reunions de cet été. M. Epp,
comme vous le savez, propose ce qu’on a appelé le consensus dc
Vancouver, issu lui-meme de la formule de l’Alberta.

.l‘aimerais faire quelques commentaires a son sujet. Je sous~
cris a certains des arguments de M. Robinson, mais je dois
vous dire, tout d’abord, monsieur le president, qu’ils ont modi~
fié la formule d’amendement qui a circuit’: pendant un certain

3-2″ I ‘)8l

I’/’:’.\’It’]
of this amending formula as compared to the draft which
trxislctl some time in the summer.

Mr. Chairman, this is a formula which has never been
accepted, though it was discussed.

In the summer, when we were there, we said we knew what
it was ~-the Victoria formula; all the Minister said, “We do
not have to lose time about what is the Victoria formula. We
know what it is.“

They referred to the Toronto consensus. Mr. Chairman, the
‘Toronto consensus was known by everyone. There was some
I‘lt:lll1′,C in the Victoria formula. They knew what it was.

This was a new formula that originated from the paper of
the Alberta government. We said, “Let us look into that. If
that is going to be the avenue, then it is going to be the
uvcnue..” We discussed that thoroughly and in good faith.

lint I think there is some misconception about it. There
never was a consensus.

The honourable Mr. Epp talks about Mr. Wells. I would
like, if possible, to refer to his testimony on it, because he
explained that we discussed it; that we tried to find what was
gootl or bad about it; his conclusion was that in sum our
ll‘ ion allowed the potential for consensus, but it was not
n. vcti in fact. The explanation lies not in the ill will of any
of the participants but in the fact, he said, relevant to the
I‘ormula itself.

()l’ course—-referring to the argument the former Minister
wits making on that there were a lot of defects. I was there!
We tried to find a solution about opting out; compensation,
what would we do? The Supreme Court? What do we do
nhout the Senate? What do we do about the guarantee for
Prince Edward Island in the Senate? What do you do about
t)lllCl’ provisions where you cannot opt out? There was no
solution.

‘l’lu:re was a great deal of argument about it, and we tried to
liml il solution.

At one time those who opposed it, like Ontario who did not
like it, nevertheless said “If it is the only thing in the package
that we have to do with, then we might take that step.”

And I was quite pleased to hear the Prime Minister of
t’nn:uIu say that if it was the only problem in the package,
“I an if I do not like this formula, I might accept it.” But it
Wm; in the context of larger discussions.

Itut Mr. llatfield and Mr. Wells spoke for themselves.

I l\lI(:W about all the pitfalls that existed. But I think if you
u]1t‘,.|l( about an emerging consensus about it, it is better to take
wlmi we are proposing. If we are so close——and that is exactly
win’ we are having unanimity for two years, so that we will
I two years to the provinces and the federal government to
zip, :’ if ut the end of two years those pitfalls are cured we
miiglit have it.

Constitution du Canada

5l:5l

[Tradudion]
temps cet été, en ajoutant et en retranchant certains points tres
importants.

Monsieur le president, c‘est une formule qui n‘a jamais été
acceptée, bien qu’elle ait été discutée.

Cet été, tous les ministres ont dit qu’il n‘était pas utile do
pcrdre son temps avec la formule de Victoria, qu’ils la connais-
saient tous.

lls ont parle du consensus de Toronto. Monsieur le presi-
dent, tout le monde eonnaissait le consensus de Toronto. Il
apportait certains changements a la formule de Victoria, et ils
les connaissaient.

ll s’agissait d’une nouvelle formule tirée du_document du
gouvernement de l’Alberta. Nous avons dit: «Etudions-la, si
c‘est le point de depart, ce sera le point de depart». Nous en
avons discuté Ionguement et en toute bonne foi.

Néanmoins, je pense qu’il y a un malentendu. Il n’y a jamais
eu consensus.

M. Epp parle de M. Wells. .I’aimerais, avec votre permis-
sion, vous renvoyer a son témoignage, car il dit que nous en
avons discuté; que nous avons essayé d’en faire ressortir les
bons ou les mauvais points. Selon lui, la discussion a permis de
dégager une possibilité de consensus, mais celui-ci n’a jamais
été réalisé. L’expIication ne tient pas a la mauvaise volonté des
participants, mais en réalité, selon lui, 5 la formule elle-meme.

Bien entendu, comme l‘ancien ministre I’a dit, il y avait
beaucoup de défauts. .l’étais la! Nous avons essayé de trouver
une solution quant a la liberté de choix, quant aux compensa-
tions. Que ferions-nous? La Cour supreme? Que faire du
Sénat? Que faire au_sujet de la garantie d‘un siege au Sénat
pour I‘lle-du-Prince—Edouard? Que faire au sujet des disposi-
tions n’autorisant pas le choix? Il n’y avait pas de solution.

Les discussions ont été nombreuses et nous avons essayé dc
trouver une solution.

A un certain moment, ceux qui s’y opposaient, comme
I’Ontario, ont fini par dire: «Si c’est la seule question qui reste
en litige, nous ferons peut-étre une Concession». ‘

Et j’ai été trés heureux d’entendre Ie premier ministre du
Canada dire que si c’était le seul probléme que posait l’ensem-
ble, il accepterait peut-étre cette formule, meme s’il ne l’aimait
pas. Cependant, c’était dans le contexte de discussions plus
générales.

MM. Hatfield et Wells n‘ont fait qu’exprimer leurs propres
opinions.

Je connaissais a peu pres tous les dangers que cela compar-
tait. Cependant, puisque vous parlez d’un debut de consensus,
il est preferable d’aceepter ce que nous proposons. Si nous
sommes si pres——et c‘est précisément la raison pour Iaquelle
nous avons cette unanimité pour les deux ans, pour les deux
ans accordés aux provinces et au gouvernement fédéral pour
qu’ils se mettent d’accord, si a la fin de ces deux ans, ces fossés
sont comblés, nous aurons peut-etre réussi.

51:52

[Text]
But now, what you are proposing is to impose it on the
provinces today. and they would be stuck with it.

Well, l, as one who has some preoccupation about it would
say that, for example, we have entrenched all sorts of rights in
the constitution; they might be taken away; you know, you
proposed a formula which—the whole argument of Alberta,
when they presented their argument to give them a right of
veto. But with your formula of 80 per cent of the population in
the majority of the provinces. Alberta might be against it, but
‘the rest of the provinces can change some apsects of it that
they do not want. So it would be against the trust.

For me, in what we are proposing, we are providing much
greater flexibility, because there will be two years before we
have any final disposition.

If after two yers there is no agreement, there is the possibili-
ty if seven provinces agree, that there will be a referendum and
the people of Canada will decide between either the Victoria
formula or any other formula that we might propose, and the
one that the seven provinces might propose.

So we are giving Canadians the right to look into that
eventually.

Mais ce qui me surprend le plus ici et qui vraiment me
déeoit considérablement c‘est de voir le sénateur Tremblay et
le sénateur Asselin ct les autres senateurs et députés qui se
vantent d’etre les représentants des provinces et qui 9; cc
moment-ci ne nous concedent pas que, dans la démarche que
nous faisons a l’heure actuelle, pour la premiere fois nous
allons donner aux Provinces un pouvoir reel en matiere
d’amendements constitutionnels.

Si on accepte éventuellement Victoria, eh bien, que voulez~
vous, ce qu’on a aujourd’hui et qui semble étre, suivant le point
de vue de certains des pouvoirs exhorbitants, c’est-a-dire notre
pouvoir d’aller devant le Parlement anglais pour faire amender
la Constitution, lorsqu’on l’aura ramenée ici, pendant deux ans
les Provinces auront un veto et ensuite elles auront ou bien
Victoria~et je vois le sénateur Asselin dire oui—ce qui veut
dire un veto a la province de Québec; votre formule n‘en donne
pas. Victoria protege les droits linguistiques qu’on a enchasses
dans la Constitution; la votre ne les protege pas. Aujourd’hui,
Quebec a 27 pour cent de la population mais il n’est pas sur
qu’elle aura toujours 27 pour cent de la population.

Ca fait I13 ans qu’on a plus de 25 pour cent mais l‘orienta-
tion, Faugmentation de la population, la demographic au
Canada change rapidement ces jours-ci. Alors, on donnait une
garantie mais les garanties qui existent au point de vue linguis-
tique pourraient étre enlevées par une majorité des Provinces,
ce qui represente un certain nombre de la population, et le
Québec ne pourrait rien dire. Le Quebec qui est censé étre le
défenseur particulier, plus que nous, des droits des Franco—
phones au Canada n’a pas voulu appuyer une proposition qu’on
a imposée et qui garantit les droits a l‘éducation en langue
francaise dans toutes les provinces.

Alors, pour moi il y a d’autrcs garanties: la nomination des
juges a la Cour Supreme. On nomme trois juges du Quebec 51
cause du Code civil frangais qui est different de la «Common
Law» anglaise, et c’est protege dans la Constitution. Cela

Constitution of Canada

2-2-198 I

[Translation]

Or, vous propose’/. de l’imposer aujourd‘hui aux provinces,
sans possibilité de retour en arriere.

Pcrsonnellement, j‘aurais Certaines inquiétudes si, par exem-
ple, ayant inclus toutes sortes de droits dans la Constitution,
ces droits pouvaient etre supprimes grace 2‘: la formule que
vous avez proposée~vous savez, l’argument de l’/\lberta qui y
réclamait un droit dc veto. Votre formule requiert 80 p. 100 dc
la population dans la majorité des provinces, mais l’Alberta
pourrait s’y opposer si les autres provinces voulaicnt apporter
eertaines modifications ne lui eonvenant pas. Cela ne marchc~
rait pas.

Notre proposition offre une plus grande marge de mano:u~
vre, puisque deux ans s’écouleront avant qu’une decision defi-
nitive ne soit prise.

Si, aprés deux ans, il n’y a pas accord, avec le consentement
de sept provinces, il est possible de reeourir a un référendum et
c’est la population canadienne qui tranchera entre la formule
de Victoria ou toute autre formule que nous proposerons, ou
que toute autre formule proposée par cette province.

Nous donnons donc aux Canadiens le droit d’envisager cette
possibilité.

But what surprises me the most here, and what is truly a
great disappointment to me, is to see Senator Tremblay,
Senator Asselin, and the other senators and members of
Parliament who boast that they represent the provinces and
refuse to concede that through the action they are taking now,
for the first time, they will be giving the provinces the real
power to make constitutional amendments.

If we end up accepting Victoria, then what we have today
and which some consider exorbitant powers, that is our power
to go before the British Parliament to have the Constitution
amended . . . Once the Constitution has been brought back, the
provinces will have a veto during two years, after which they
will have either Victoria-—and I see Senator Asselin nodding
yes-—whieh means a veto for the Province of Quebec; your
formula does not provide a veto. Victoria protects the language
rights enshrined in the Constitution; your formula does not
protect them. Today, Quebec has 27 per cent of Canada’s
population, but there is no guarantee that it will always have
27 per cent of the population,

For the past ll3 years Quebec has had over 25 per cent of
the population, but Canada’s orientation, population increases,
and demography are changing rapidly. So a guarantee is
provided, but language guarantees could be withdrawn by a
majority of provinces, representing a certain percentage of the
population, and Quebec could not do anything. Quebec, which
even more than us, is supposed to be the special defender of
francophone rights in Canada did not wish to support a
proposal which we imposed and which guaranteed French
language education rights in all provinces.

As far as l am concerned, there are other guarantees; the
appointment of judges to the Supreme Court. Since French
civil law is different from English common law, three Quebec
judges are appointed; that is protected in the Constitution.

2~2~ l 98]

[Texle]

pourrait étre enleve par la formule proposée par les
Conservateurs.

Je pourrais continuer avec bien des arguments. Ce qui est le
plus ahurissant c’est que, dans la formule proposée par les
Conservateurs, des dispositions qui existaient cet été ont dis-
paru. On n’a pas entendu le point de vue cles Provinces a ct:
sujet.

For example, last summer in the proposition there were
some clauses that were calling for a decision without the
consent of the Senate. This has disappeared in your formula,
but what about the provinces that insisted on having it. There
are other provisions there that have been added: the last one,
Section 3 of the proposition has been completely added; it did
not exist before.

The provinces insisted on having the unanimity of all the
provinces in order to amend the amending formula.

That is no longer there in your proposition. It is a majority
of the provinces having a certain population, but there is no
longer any unanimity. So, to try to represent that as the
agreement of the provinces is, you know, not very fair! After
all, l was there. I knew we were far away from an agreement.
But at no time did we ever accept-«—and I distinctly remember
some members telling us it is the referendum—-to the First
Ministers. But my First Minister was not sure. But the one
who had the virtue of being both, Mr. Hatfield, made it very
clear.

So the document you are reading Mr. Epp, published by the
Alberta government, they said there was an agreement. Yes,
they say that, Alberta says that. Mr. Hatfield said exactly the
contrary. I read to you the letter of Mr. Wells who said there
was no agreement, by far. There was a question, I have seen
some people saying, oh, very nice, opting out, but what about
the compensation? I have not to say anything there because
some people say that if you opt out you pay the consequences
of opting out and others, oh, we are less interested. There was
ll lot of disagreement about it.

0 l6l0

So my position is a better one. l say let us go with unanimity
for two years, let us have two conferences in the next two years
lo try and find an amending formula. After there will be no
more bargaining about patriation. Let us look at what is the
host solution, for two years. If we all agree, there will he no
problem. If we disagree, we have the people to decide. I think
Ilnit is fair and democratic.

Now, Mr. Epp, you are imposing something on the provinces
and I find myself today in the happy position of protecting the
Ii)!,iliS of the provinces.

Mr. McGrath: What is wrong with that?

Mr. Clirétien: I like it very much. It is what I was doing all
Ltral week when l was refusing amendments on all sorts of
problems that they advocate for motherland and wanted us to
inchnlc in the Charter because I knew that it was strictly too

Constitution du Canada SI :53

[Traductiort]
That protection could be removed under the formula proposed
by the Conservatives.

I could put forth many other arguments. What is most
shocking is that under the formula proposed by the Conserva-
tives, the discussions of this summer have been ignored. We
have not heard the provinces’ opinion on this subject.

Par exemple, dans la proposition de l’eté dernier, certains
articles prévoyaient une décision sans le consentement clu
Sénat. Votre formule n’en tient pas compte; mais qu’en est-ce
des provinces qui insistaient pour que cela soit inclus’? D’autres
dispositions ont été rajoutées: la derniere, l’article 3 de votre
proposition a été rajoutée, cela n’existait pas avant.

Les provinces ont insisté pour que leur unanimité soit un
préalable a tout amendement a la formule d’amendement.

Cela n’existe plus dans votre proposition. Vous exigez la
majorité des provinces avec une certaine population, mais
l‘unanimité n’y est plus. Done essayer de dire que votre
formule représente l‘aecord des provinces n’est pas tout a fait
juste! Quand meme, j‘etais la. Je savais que nous étions loin
d’un accord. Mais les premiers ministres n‘ont jamais été
d‘accord la-dessus-wje me souviens tres nettemenl que que[~
ques membres en ont parle dans le contexte du referendum.
Mais mon premier ministre n’était pas certain. Mais celui qui
était premier ministre aux deux moments, M. Hatfield, l’a dit
trés clairement.

Done, Monsieur Epp, le document que vous lisez, publie par
le gouvernement dc l’Alberta, dit qu’il y a eu un accord. Oui,
c’est ce que 1’/Xlberta dit. M. Hatfield dit exactement lc
contraire. Je vous ai lu la lettre de M. Wells selon qui il n’y
avait pas d‘accord, loin de la. ll en était question; j’en ai
entendu qui disaient que la possibilité de se désaffilier serait
tres bonne, mais qui s’interrogeait sur la compensation. Je n’ai
rien a dire la-clessus, car certains disent que si on se retire, on
en paye les consequences, tandis que d’autrcs disent que cela
les intéressemoins. ll y a eu beaucoup de désaccords la-dessus.

Ma position est donc plus ferme. Je dis qu’on devrait
procéder avec l’unanimite pendant deux ans, et qu’on devrait
tenir des conferences au cours des deux années a venir pour
essayer de trouver une formule d‘amendement. Apres, on
n‘aura plus a négocier le rapatriement. On pourraa étudier
pendant deux ans les solutions pour trouver la meilleure. Si
tout le monde se met d’accord, il n’y aura plus de probleme. Si
on ne se met pas d’accord, ce sera a la population de decider.
Je crois que cela est juste et démocratique.

Vous, monsieur Epp, vous voulez imposer quelque chose aux
provinces; je me trouve aujourd’hui dans la position heureusc
d’étre le protecteur des droits des provinces.

M. McGrath: Pourquoi pas?

M. Chrétien: Cela me plait beaucoup. C‘est ce que j’ai fait
toute la semaine derniére, lorsque j’ai refusé d’accepter des
amendements sur toutes sortes de principes inattaquables
qu’ils voulaient voir inclus dans la Charte; je l’ai fait, car je

51:54

[Text]
many problems for the provinces, but this is tough; and it is
not coming from the NDP it is coming from Mr. Epp and I
‘would like you to reconsider that. I can go on and on. It is
fantastic, the power of arguments that have been provided over
lunch on that one, but I guess I have said enough to convince
the members of the Committee that we should not accept it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp
on a point of order.

Mr. Epp: The Minister has made his points and he has made
them well. I just point out to him that his argument would be
correct if he left out the British bill that I also circulated. If he
puts that in conjunction with it, much of his argument is in
fact after the fact, rather than what we are discussing now.

Mr. Chrétien: But if your British bill is like another one of
those options that we had to face Saturday where you are in
favour of a bill of rights and the day after you come and you
say, but let the provinces accept it with unanimity, or more or
less. We know now that Mr. Lyon, your Premier from your
province, said that he will never accept a bill of rights. He told
me, that. right in June. He was willing to accept litigation in
French and English, that he was willing to accept direct, never;
so I do think if your new amendment is now we are provided
with the solution but it is stil conditional on the approval of all
the provinces, it is just a charade. It is just an exercise in
futility. So let us give them two years to find one and have
unanimity in the meantime and if there is no solution in two
years the one who shall decide in Canada, the people of
Canada will decide.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Minister of Justice. I would like to invite honourable Senator
Tremblay followed by the honourable Senator Austin.

L’honorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le president.

.I’en viendrai, tout a l’heure, a quclques~unes des critiques
qui ont été faites soit par monsieur Robinson, soit par le
ministre a notre projet de modification d‘amendement,

Jc pense qu‘au préalable il s’impose que je fasse quelques
remarques générales parce que c’est dans la perspective de
notre projet global que l‘amendement dont nous discutons
prend sa véritable signification.

Quel est cc projet global‘! Quels en sont les elements? Pour
l’essentiel, il se ramene aux éléments suivants: rapatrier ce qui
reste encore a Londres de la Constitution canadienne, rapa-
trier dans le respect et le maintien de notre régime fédératif.
reporter apres le rapatriement les changements de substances 5
notre Constitution qui s’imposent. Rapatrier ce qui reste
encore a Londres de la Constitution canadiennc, cela veut dire
trois choses: premiercment, abroger Ie pouvoir du Parlement
de Westminster d’amender notre Constitution; deuxiemement,
transférer ce pouvoir au Canada; troisiemement, nous doter
nous-memes d’une formule d’amendemcnt convenue.

Constitution of Canada

2-2 I 98 I

[Translation]

savais que cela posait tout simplement trop dc problémes aux
provinces, mais cette question est difficilc. Et cela ne vient pas
du NPD, mais de M. Epp. j‘aiinerais que vous y repensiez. _le
pourrais continuer tres Ionguement. La force des arguments
énoncés au cours de différents déjeuners a co sujet est formida-
ble, mais je crois en avoir dit assez long pour convaincre les
membres clu Comite que nous ne devrions pas acccpter cet
amendement.

Le coprésident (M. Joyal): M. Jake Epp invoque le
Reglement.

M. Epp: Le ministre a énoncé son point de vue et il l’a bien
fait. .le voudrais lui signaler tout simplement que son argument
serait juste s’il avait laisse tomber le projet dc loi britannique
que j’ai également distribué. S‘il considere les deux choses
ensemble, le gros de son argument s’applique apres coup et non
pas 2 ce dont nous discutons maintenant.

M. Chrétien: Mais votre projet de loi britannique ressemble
peut-étre a l’une des options auxquelles nous avons fait face
samedi, voulant que vous soyez en faveur d’une declaration des
droits, puis le lendemain, vous venez nous dire que les provin~
ces doivent I‘accepter a Funanimité, ni plus ni moins. Nous
savons maintenant que M. Lyon, le premier ministre de votre
province, a dit qu‘iI n’accepterait jamais une declaration des
droits. 11 me I’a déja dit au mois de juin. Il etait prét 2‘: accepter
les litiges en francais et en anglais, mais la declaration, jamais.
Donc, si vous prétendez que votre nouvel amendement est la
solution, mais qu’il faut quand meme l‘approbation de toutes
les provinces, ce n’est qu’une charade. C’est une exercice de
futilité. Qu’on leur laisse donc deux ans pour trouver une
formule, avec l’unanimité entre temps. S’il n’y a toujours pas
de solution dans deux ans, ce sera a la population canadiennc
de prendre la décision.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorabIe’ministre de la
Justice. .l’aimerais donner la parole au sénateur Tremblay,
suivi du sénateur Austin.

Senator Tremblay.
Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

Later on I will discuss some criticisms of our proposed
amendment made by Mr. Robinson and by the Minister.

I think that it is important at the outset that I make certain
general remarks, since the amendment we are discussing takes
on its real meaning in the context of our project as a whole.

What is this project as a whole? What does it consist of‘!

Basically, it consists of the following elements: repatriation of

what remains in London of the Canadian constitution, main-
taining and respecting our federal regime, and following repn–
triation, making the necessary substantive changes to our
constitution. Repatriating what remains in London of the
Canadian constitution means three things: first, abrogating the
Parliament of Westminster‘s power to amend our constitution;
secondly, transferring that power to Canada; and third, provi<I~
ing ourselves with an amending formula on which we agree.

2-2-1981

[Texte]

Rapatrier dans le respect et le maintien de notre regime
fedératif, cela veut dire deux choses: que le rapatriement doit
faire l’objet d’un consensus canadien, c’est~a-dire d’un consen-
sus federatif; deuxiemement, que la ou les formules d’amende~
.ment requises pour ce rapatriement fassent également l’objet
d’un consensus canadien, et je le repete, d‘un consensus
federatif.

Reporter apres le rapatriement lcs changements de sub»
stances qui s’imposent, cela veut dire mettre en place en meme
temps un mécanisme susceptible de donner aux Canadiens
l’assurance qu’apres le rapatriement, il sera procéde dans les
plus brefs delais au necessaire renouvellement de la federation
canadiennc. C‘est cela que nous avons propose par la sugges-
tion d’établir une conference constitutionnelle permanente.

Tels sont, pour l’essentiel, les elements de notre projet de
rapatriement. Dans les circonstances, un tel projet nous parait
étre le seul realisable de facon réellement constructive, sans
inserire dans la conscience et la realite canadiennes des fer-
ments et des facteurs de profondes divisions, d‘irrémédiables
brisures.

Par rapport au projet que je viens de decrire sommairement,
par rapport a notre projet qui est simple, qui est net en quelque
sorte, qui est propre, le projet gouvernemental nous a tous
places, les uns et les autres, le Parlement et notre Comite
mixte, les legislatures et les gouvernements des provinces, les
groupes, les organismes qui encadrent les structures de la
sociéte canadiennc, le projet gouvernemental nous a tous
places dans une sorte de piege, une sorte d’embuscade dont on
ne peut sortir sans faire des choix en apparence contradictoi-
res.

Par exemple, pour ceux qui tiennent a une charte des droits,
ct nous en sommes, nous l’avons affirmé categoriquement, il
faut choisir entre une telle charte et la negation du fédéralisme
£1 l’heure actuelle dans le cas du projet qui nous est soumis
puisque cette charte serait adoptee unilateralement par le
Parlement canadien quoiqu‘elle implique les deux ordres de
gouvernement et ensuite acheminee au Parlement britannique
pour qu’il l‘enterine.

Pour ceux qui tiennent au maintien du regime fédératif,
dans l’opération du rapatriement, ils doivent prendre le risque
tie se voir accuser de s’opposer au rapatriement lui~meme ou a
une charte des droits. A l’intention de ceux qui, en vertu meme
de la souverainete canadiennc, s‘opposent 51 cc qu’on demandc
ii Londres de nous octroyer notre propre eharte des droits ou
(le modifier dans sa substance meme notre regime federatif, on
retourne a l‘envers l’argument colonialiste au nom clu principe
que Westminster doit automatiquement entériner toute
rcquete en provenance du Parlement canadien quelle que soit
an nature et ses implications quant au regime federatif.

Monsieur le president, les quelques exemples que je viens
il’évoquer m’amenent a vous suggerer qu’il faut bien le recon-
naitre, le projet gouvernemental est une sorte de chef-d’oeuvre
on son genre, un chef-d’oeuvre d’astuce et de duplicité, mais ce
n‘est pas une oeuvre constructive. Le projet ne batit pas le
pnys; il inscrit dans le present et dans l’avenir toutes les forces
néccssaires 5 son bouleversement eta sa brisure.

Constitution clu Canada V 5l :55

[Traduuion]

Repatriating while respecting and maintaining our federal
regime means two things: that repatriation must be made
according to a Canadian consensus, in other words, a federal
consensus; secondly, that the amending formula or formulae
necessary for repatriation also be made through a Canadian
consensus, and I repeat, a federal consensus.

Making the necessary substantive changes after repatriation
means that at the same time a mechanism must be set in place
which can assure Canadians that following patriation, the
necessary renewal of the Canadian federation will be under»
taken as rapidly as possible. That is what was meant by our
proposal to set up a permanent constitutional conference.

Basically, then, those are the elements of our repatriation
project. Under the circumstances, a project of this type seems
the only one which can be achieved in a truly constructive
fashion, without entrenching ferments, elements of profound
division, and irreperable fissures in the Canadian conscience
and reality.

Given the project l have just briefly described, given the
simplicity, clarity, and cleanliness of our project, the govern-
ments project has caught all of us, each and everyone of us,
Parliament and our Joint Committee, the legislatures and the
provincial governments, the groups and organizations which
provide the framework for the structure of Canadian society,
that project has caught all of us in a sort of trap, a sort of
ambush from which we can only escape by making choices
which seem contradictory.

For instance, for those who insist on having a charter of
rights, as we do, as we have stated categorically, the choice lies
between such a charter and a negation for the time being of
federalism through the project presented to us, since that
charter would be unilaterally adopted by Canada’s Parliament
regardless of its implications on the two levels of government,
and then sent on to the British Parliament for entrenchment.

For those who wish to maintain the federal regime, in this
patriation exercise, it is necessary to run the risk of being
accused of being against patriation itself or against the charter
of rights. For those who invoke Canadian sovereignty in
opposing the principle that we should ask London to grant us
our own charter of rights or modify the substance of our
federal regime, the colonialist arguments turned around, and it
is plain that Westminster must automatically enshrine any
request made by the Canadian Parliament. regardless of its
nature or its implications on the federal regime.

Mr. Chairman, the few examples I havejust mentioned lead
me to suggest that we must recognize the fact that the
government’s project is a masterpiece of its type, a masterpiece
of cleverness and duplicity, but not a constructive piece of
work. That project will not build up the contry; it enshrines for
the present and future all the forces necessary for its upheaval
and disintegration.

5l:56

[Text]

Ainsi, avec le projet gouvernemental. comme membre de ce
Comité, nous ne sommes plus dans la situation, et on me
permettra la comparaison, nous ne sommes plus dans la situa-
tion du potier qui tourne un vase et qui a toute liberté pour
donner it son oeuvre la meilleure forme possible. Nous sommes
dans la situation de la ménagere qui doit remettre ensemble ct
recoller le moins mal possible les morceaux d‘un vase brisé.
C‘est ce que nous avons tenté de faire pour notre part, compte
tenu de la procedure et de la facon dont les choses se presen-
tent at cet égard.

, Nous tentons, par nos amendements, de rccoller les mor-
ceaux d’un vase brisé, celui clu rapatriement sur lequel tout le
monde est d‘accord et que tout le monde souhaite. Nous
l’avons fait en proposant d’abord que le projet de charte soit
recycle 5 l‘intérieur de nos institutions fédératives, qu’il ne soit
pas acheminé a Londres mais vers les provinces. Ce n‘était pas
mettre en ‘cause le principe d’une charte des droits, ce n’était
pas mettre en cause la qualité de la charte que nous avions
bonifiée, d’ailleurs, par rapport au projet initial, c‘était tout
simplement remettre dans le circuit féclératif un amendement
de substance qui met en cause les deux ordres cle
gouvernement.

Nous avons commence par faire cela au moment of: la
procédure permettait que nous le fassions.

Notre proposition qui est en ce moment sur la table continue
a recoller un des morceaux. C’est ce que nous faisons en
suggérant une formule générale d‘amendement a propos de
Iaquelle tous les participants a |a’conférence de septembre,
c’est le moins qu’on puisse dire. ont exprimé une attitude
positive et sur laquelle un consensus aurait été atteint si le
premier ministre du Canada n‘avait pas déclaré unilatérale—
ment que la conference se terminait dans une impasse et s’il

,n‘avait pas refuse séance tenante l’invitation du porte-parole

des premiers ministres des provinces a poursuivre et a tenir une
autre conférence sur la question.

Monsieur le ministre a discuté tout a l‘he-urc les nuances
qu’il faut peut-étre introduire sur le degré de consensus qu’il y
avait ou qu’il n’y avait pas autour de la formule de Vancouver.

Je pense, d‘apres toutes les indications que nous pouvons
avoir, que le moins qu’on puisse dire, et je le répete, on était 51
la veille d’un consensus. Le consensus n’avait peut-étre pas
abouti parce qu’on abordait le probléme a l‘époque chacun de
son coté avec ce que j’appcllerais des “packages”.

Je me souviens d’avoir bien entendu le premier ministre du
Canada dire: la formule de Vancouver, je la considérerai
meme si j’ai certaincs réticenccs mais donnez-moi ma charte
avec.

D’autres premiers ministres ont repris la meme approche.
C’est la phase dans la discussion constitutionnelle que je
qualifierais de celle des “packages”. Ce que l’ensemble de
notre proposition fait, c’est de demander 5. tous les interve~
nants de retirer. de part et d’autre, les paquets et de s‘en tenir

5. l‘essentiel qui est requis pour le rapatriement.

Si l’on s’en était tenu a cet essentiel, je pense que le
consensus était it la veille d‘étre atteint.

Constitution of Canada

2-2- l 98 l

[Tramlatiorz]

Given the government’s project. then, we as members of the
Committee are no longer in a situation where, if I may use the
analogy, we are potters throwing a vase with total freedom to
give it the best possible shape. Instead, we are like the
housewife who must pick up the pieces of a broken vase and
try to glue them together as best she can. That is what we on
our side have tried to do, given the procedure allowed and the
way in which things stand.

Through our amendments, we are trying to glue together the
pieces of a broken vase, the broken vase of repatriation on
which everyone agrees and which everyone desires. We did this
first by suggesting the proposed charter be circulated within
our federating institutions, sent not,to London but to the
provinces. We were not questioning the principle of a charter
of rights, nor questioning the quality of the charter which we
had in fact improved over the original charter; we just wanted
to return to the federation circuit a substantive amendment
touching both levels of government.

We started doing that at the point where the procedure
allowed us to do so. i

Our proposal now on the table is a continued effort to glue
back one of the pieces. This is what we are attempting by
suggesting a general amending formula which all participants
in the September conference, at the very least, expressed a
positive attitude, and on which a consensus would have been
reached if the Prime Minister of Canada had not unilaterally
declared that the conference was ending in a deadlock, and if
he had not refused on the spot the invitation put forth by the
spokesman of the premiers to continue and to hold another
conference on the issue.

Earlier, the minister discussed the nuances to the degree of
consensus which did or did not exist on the Vancouver
formula.

From every indication we have had. I think that is the least
we can say, and I will repeat this once again, is that we were at
the eve of a consensus, Perhaps a consensus was not reached
because at that time each one was attacking the problem
through package deals.

I remember clearly hearing the Prime Minister of Canada
say: Even if I am somewhat reticent, l will consider the
Vancouver formula, but give me my charter as well.

Other premiers took the same approach. 1 would call this
phase of the constitutional debate the package phase. In
general, our proposal asks each of the participants to withdraw
his package and to stick to the basic requirements for
repatriation.

If they had stuck to this basic issue, I think that they were
on the eve of consensus. ‘

2~2-I98 I

[Texte]

Nous avons donc tenté dc rccoller des morce-aux par le
recyclage de la charte, nous tentons de rccoller les morceaux
par notre formule d’amendement telle que nous la suggérons,
nous allons continuer a faire de meme avec la proposition que
nous faisons quant aux modifications at faire sur le projet de loi
dit britannique, c‘est-a-dire la deuxieme partie, Ie deuxieme
volet de |‘ensemble de la proposition gouvernementale.

A cet égard, monsieur le ministre, je me pcrmettrai une
remarque. Vous avez dit, il y a un instant, que nous imposions
Vancouver aux provinces et que vous vous sentiez bien :3 l‘aise

pour vous faire. pour une fois, ce qui vous réjouissait, le’

défenseur des provinces!
M. Chrétien: Plusieurs fois, toute la semaine derniere.

Le sénateur Tremblay: C’est 5 peu pres ce que vous avez dit,
on tout cas, que vous étiez dans une sorte d’euphorie de vous
retrouver dans la position inhabituelle de défenseur des prov-
inces. Défenseur, il faut le dire vite, défenseur dc provinces qui
ne sont pas attaquées par notre proposition. C‘est un role facile
dc défendre quelqu’un qui n’est meme pas attaqué parce que,
cffectivcment, si vous regardez les amendements que nous
inscrirons dans le projet de Loi britannique, dans le dcuxieme
volet. c’est tout le contraire que nous faisons.

Nous remettons, par les modalités dont nous discuterons par
la suite, nous rcmcttons au concensus fédératif requis toute‘ la
formule d’amenden1ent, meme celle dc Vancouver.

Nous n’imposons rien, nous recyclons encore une fois la
decision d‘une formule d‘amendement au concensus fédératif
dont je parle.

.I’ajouterai au passage qu’il y a une formule d’amendement
que votre projet. monsieur le ministre, impose aux Provinces
via le Parlement dc Londres, c’est la formule prévue a l’article
42. Celle-ci n’est pas inscrite dans la période d’intérim pour
donner lieu a des propositions provinciales, des propositions
provinciales qui, elles, pourraient étre soumises en regard
d‘une proposition fédérale a un premier référendum, celui qui
est prévu dans la période d’intérim. L‘article 42, vous avez pris
bien soin de le sortir de ce premier référendum pour instituer
tzn permanence un referendum unilatéral de la part du Parle-
mcnt pour modifier tous les aspects de la formule
tl‘nmendemcnt.

Monsieur le ministre, ca, c’est beaucoup plus grave parce
que c‘est lapréeisément que le régime fédératif est deséqui-
libré par l‘institution en permanence de la suprématie via
r<.Icicndum dc l‘un des deux ordrcs de gouvernement.

Nous n’imposons pas Vancouver, vous imposez 42. La com-
|VllI’tllS0n est évidente.

.le viendrai maintenant a un autre aspect particulier 5
propos duquel vous vous étes étonné, de méme que monsieur
Robinson, en ce qui concerne le Québec, le fait que notre
pmposition prévoit, pour amender la formule d’amendemcnt,
unt‘ formule comportant l’accord d’au moins huit Provinces
nitant 80 p. I00 de la population. L‘objection que vous
. l cela, dc meme que M. Robinson, ou clu moins l‘étonne-
mcnl que vous manifestez 2 cc qu‘un Québécois authentique,
c—je me considére comme un Québécois authentique——
proposer telle chose, c‘est la suppression clu veto éternel

Constitution du Canada 51 :57

[T2-aducrimz]

So we tried to glue the pieces back together by recirculating
the charter, and we are trying to glue the pieces back together
with our proposed amending formula; we will continue to do
the same through our proposal on the amendments to be made
to the so-caled British Act, the second part of the total
government proposition.

On that issue, Mr. Minister, I would like to make a com-

ment. A few minutes ago you said that we were imposing.

Vancouver on the provinces and that you felt very comfortable,
that you were most pleased for once, to be the defender of the
provinces! ‘

Mr. Chrétien: More than once, all of last week.

Senator Tremblay: In any case, that is more or less what
you said; you said that you were in some sort of euphoria to
find yourself in the unusual position of defender of the prov-
inces. I think it must be said right away that you are only the
defender of the provinces which are not attached by our
proposal. It is very easy to defend someone who is not even
under attack. In fact, if you look at our amendments to the
British Act, to the second part, you will see that our proposal is
the opposite of an attack.

These are measures that we can discuss later, we propose to
put the entire amending formula, even the Vancouver formula,
through the required federal consensus.

We are not imposing anything; we are just recycling once
again, the decision on the amending formula to the federal
consensus I have mentioned.

In passing, I would like to add that your project, Mr.
Minister, is imposing an amending formula on the provinces

via the Parliament of London; a formula included in Clause‘

42. This formula is not subject to the interim period allowing
the submission of provincial proposal which could compete
with a federal proposal in the first referendum provided for in
the interim period. You took great care to exclude Clause 42
from this first referendum to permanently entrencli a unilater-
al rcferendum by Parliament to amend any aspect of the
amending formula.

Mr. Minister, that is even more serious, since that is precise~
ly where the federal regime is thrown into imbalance by the
permanent entrenchment of the supremacy through referen~
dum of one of the two levels of government.

We are not imposing the Vancouver formula, but you are
imposing Clause 42. A comparison is obvious.

I would now like to come to another specific aspect of our
proposal relating to Quebec on which both you and Mr.
Robinson expressed surprise; the fact that under our proposal
to amend the amending formula, the agreement of at least
eight provinces representing 80 per cent of the population
would be necessary. Your objection to that, like Mr. Robin-

son’s objection, or at least the surprise you have shown that an‘

authentic Quebeckcr—-I consider myself an authentic Que~
bccker—could propose such a thing, is that that formula

5l:58

[Text]
que le Quebec aurait en regard, par exemple, dans la formule
dc Victoria.

Premiere rcmarque. Le Québec conserve le veto jusqu’a ce
que sa population hypothétiquement puisse représenter moins
que 20 p. I00 de l’ensemble de la population des provinces, ce
qui nous donne, selon la statistique des choses, 5 peu pres un
horizon d’une quarantainc d’années si on prolonge les tend-
ances inscrites par les statistiques.

Mais cc n’est pas la le point le plus important. Le point le
plus important est lc suivant. Advenant meme le jour ou
statistiquement le Quebec n‘aurait plus le veto dont on parle,
quelle sera la situation a Iaquelle correspondra le probleme de
l‘absence d’un tel veto?

Par définition, il s’agira d’une situation dans lquelle la
totalite des autres membres clu club canadien, si je peux
m’exprimer ainsi, Ia totalité des autres provinces et le fédéral
auront decide de se liguer contre le Quebec qui se trouvera
dans sa solitude. Par definition, et j’espere que vous m’écoutez,
monsieur lc ministre, parce que ca, c‘est le point fondamental
comme Québécois. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): May I invite the honour-
able Minister of Justice to listen to what the honourable
Senator Tremblay is saying. I think he is addressing himself to
one of the very arguments that was put to . , ,

Le sénateur Tremblay: Je m’adressais en meme temps a M.
Robinson mais, dans l’équilibre des choses, l‘interlocuteur que
le ministre représente a mes yeux m‘apparaissait nécessaire.

M. Chrétien: Poursuivez la question.

Le sénateur Tremblay: Je décrivais, pour analyser comme il
convient, ce que représenterait pour le Quebec la perte du veto
en vertu de l’évolution de la statistique, éventualité qui se
produira dans l’horizon d‘une quarantaine d’années, peut-étre
davantagc, selon la statistique. De toute facon, on est a un
horizon relativement lointain.

Alors, analysons ce que l’absence de veto pour le Québcc, en
l’occurence, signifiera. Par definition, lc Quebec n‘ayant pas de
veto, serait seul devant une ligue des neuf provinces et du
fédéral parce que s’il n’y a pas telle ligue, le probleme ne sc
pose pas. Il l‘aura, le veto, avec une association avec une ou
deux autres Provinces.

I/hypothésc que l’on analyse et sur Iaquelle l’argument
repose c’est celle d’une unanimité du fédéral et de toutes les
autres Provinces contre le Quebec. Est—ce que cela serait grave
si le probleme en cause, si l’amendement considéré c’était, par
exemplc, la decision dc transférer des Provinces au federal
l’octroi des licences pour les camions qui voyagent d‘une
province 5 l’autre.

Cela me parait bien peu probable qu’un probleme de cette
nature so préte a une situation aussi dramatique. Par defini-
tion, par conséquent, cc sera un probleme serieux pour que le
veto soit trés important. Dc quelle nature sera ce probléme
pour qu’il puisse donner lieu a l‘unanimité de tout le reste du
Canada sauf lc Quebec. Ca ne peut pas etre sur autre chose
qui soit a la fois fondamental et qui préte ainsi a une telle
ligue, ca ne peut pas etre sur autre chose que sur un point
majeur de telle nature que quanta ce point le reste du Canada

Constitution of Canada

2–2-vl‘)h‘|

[Translation]
would forever eliminate the veto which Quebec would tn:
granted through the Victoria formula.

First, Quebec would keep its veto until its population wuulxl
drop to less than 20 per cent of the total population of the
provinces; according to statistical trends, that would mean
about 40 years.

But that is not the most important point. The most impor-
tant point is the following. In the event, that statistically
Quebec would come to lose the veto I have mentioned, what
situation would correspond to the problem of that lack of vein‘?

By definition, it would be a situation in which all the
members of the Canadian club. if I may use those terms, all of
the other provinces and the federal government, would have
decided to join arms against Quebec which would be left ttlontr.
My definition, and I hope you are listening, Mr. Ministrr,
because that is the essential point for a Quebecker.

Le coprésident (M. Joyal): Puis-je demander 5 l’honorabh:
ministre de la Justice d‘écouter ce que dit le sénateur ‘l‘rcnr
blay. Je crois qu’il discute justement d‘un des arguinciit-a
énoncés par . . . f .

Senator Tremblay: I was also speaking to Mr. Robinson, but
the authority represented by the Minister does seem essential
to me.

Mr. Chrétien: Continue the question.

Senator Tremblay: In order to make a proper analysis, I was
describing what the loss of Quebec’s veto would represciit,
according to statistical tendencies, according to which thirt
could occur within about 40 years, perhaps more. In any clam,
it is fairly far off.

So let analyse what the lack of veto would mean for QllL‘ll<,‘t‘
By definition, if Quebec did not have a veto it would be alone
against a compact of the nine provinces in the federal govern
ment, since there would be no problem without a compact uli
that nature. By association with one or two other pI’OVll1L’t,“t.
Quebec would have the veto.

The hypothesis we are analysing and on which the argument
is based is one in which the federal government and all of this
provinces would be unanimous against Quebec. Would that l\(‘
serious if the issue at hand, if the amendment under COIISl(lt7l’.l’
tion was kind of, for instance, the decision to transfer to thr
federal government the provincial rights to grant interproviu
cial trucking licences’?

It seems very unlikely to me that an issue of this type would
lead to such a dramatic situation. By definition, then, only in
the case of a serious problem would be the veto be vcfy
important. What type of problem could lead to unanimity at
the part of all of Canada except Quebec‘? This could only
occur in the context of an issue both fundamental and Ieadluig
to a compact of that type; it could only occur on lIIlII’IC(ll.’|lI’$
issue of such a type that the rest of Canada would be l1<Jiai<uu-

[Tu V10]
St‘. rcconnaitra une homogénéite et que le Quebec soit different
fnndzunentalement par rapport 5 cette homogenéité.
Duns ce cas, monsieur le ministre. , .

o 1630
Scinzitor Lucier: Mr. Chairman, on a point of order’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
I tiuiirr on a point of order.

.8‘:-nntor Lucier: Mr. Chairman, I am not clear, are we
mpposcdly on three minute rounds again on amendments?

‘l‘lu,- Joint Chairman (Mr. Joyal): No, I am sorry, honour-
nlilu Senator Lucier, but I thought that it was well understood
when the Chair invited honourable Jake Epp to move the
pmposctl amendment, that that amendment deals with one of
tin.“ hns c decisions that this Committee has to take and this
Il4‘l,.‘l.s’l<)l) is in relation to the amending formula and the Chair
i’: not at all in the position to invite the honourable members to
t‘|I,?| themselves to a three minute intervention on that very
_ v which is at the core of our mandate and at this point the
t‘lmir 5- in the hands of the Committee and wants to invite the
Iiiuml -ihlc members to speak as they want to, taking into
suit: l- lion that there is a long list of speakers and the Chair
lm ill ,;uiy given the names ofthose who wanted to speak this
: tuflittrtii.

.’-i4~iuint<>i- Lucier: Mr. Chairman, I understand, then, that
tiny; nlly is no time limit, just whatever they want to impose
nut , lflclv

‘ilw Joint Chairman (Mr. Joyal): No, but the Chair will
noun: you that sentence of the Latin poet Horace who said
ilnu inmicmtio is a good behaviour in everything that you use

an lilv and I think in the present debate all honourable
nmsslwe. will understand that it is a virtue that they should
pmt-ultly lmvc in mind when they address themselves to such
:1!) :l!iIr‘tHllllt‘.IIl.

uutnr l.m~ii:r: Thank you, Mr. Chairman.

I u rupri‘-.-eirlml (M. Joyal): L‘honorabIc sénateur Tremblay.
I 5‘ vimntmr Tremblay: Merci, monsieur le president.

iv’ wvivvin donc ti ce que j‘étais en train de dire que la
mini: luypolliétitiric ou l‘absence de veto aurait une signifi-
mn n‘-r-,lh- pour la Quebec, c’est une situation oi‘: reste du
tiitliil «v li}!,ll(f|‘llll contre Ic Quebec sur un point majeur dont
tum my pcul pus étre autrement qu’un constat d’homogé-

tlu «mix: «in Canada par opposition a la difference
’ niw

mmm it-. prt’~si<lcnt, on peut bien imaginer la chose pour
‘ , onds que telle situation va a l‘encontre du
in fétlérzttion, a I’encontrc du postulat meme
in la :emtrct: (les comportements qu‘une federation
Iinnr. purl, je pense qu‘une telle ligue clu reste clu
u in: pi‘<t<llIiI’:l pus sur des points majeurs mettant en
i’i.I»min‘- qm”:lu’-r,:m.sc ct si d’adventure elle se produisait,
, . till ¢‘unn

Constitution du Canada

51559

[Traduclizm]
nuous while Quebec would be fundamentally outside of that
homogeneity.
In that case, Mr. Minister…

Sénateur Lucier: Monsieur le president, j’invoque le
Reglement.

Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Lucier invoque Ie
Reglement.

Sénateur Lucier: Monsieur le president, je ne comprends pas
tres bien; avons-nous des tours de 3 minutes pour ce qui est des
amendements’?

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi, sénateur Lucier, je
croyais qu’il avait bien ete compris que lorsque le president a
invite M. Jake Epp a proposer l‘amendement, qu’il s’agissait
d’un amendement qui traite d’une des decisions de base que
doit prendre ce Comite. Cette decision a trait a la formule
d’amendement, et le president n’est pas du tout dans une
position or) ii peut demander aux membres du Comite de
limiter leurs interventions a 3 minutes. Cette question est au
coeur meme de notre mandat, et je m’en remets aux membres
du Comite pour qu’il soit clair que les membres du Comite
peuvent parler aussi longtemps qu’ils veulent, compte tenu
cependant du fait qu’il y a une tres longue liste d’intervenants,
et que j’ai deja donné les noms de ceux qui veulent parler cet
apres-midi.

Sénateur Lucier: Monsieur le president, dois-je donc com-
prendre qu’il n’y a pas de limite de temps, que c’est a chacun
de s’imposer lui-meme une limite?

Le coprésident (M. Joyal): Non, mais je vais vous citer une
phrase du poete latin Horace, selon qui Ia moderation est une
bonne chose dans tous les aspects de la vie, Je crois que pour
les fins de la discussion actuelle, tous les membres clu Comite
comprendront qu’ils devraient tenir compte de cette vertu
lorsqu’ils discutent de Pamendement.

Senateur Lucier: Merci, monsieur le president.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.
Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

I will come back to what I was saying about the hypotheti-
cal situation where the lack of a veto would be of true
importance to Quebec. This would occur in a situation where
the rest of Canada would join arms against Quebec on a major
issue which would have to involve a statement of homogeneity
on the part of the rest of Canada against a differing Quebec.

Mr. Chairman, if we want to create a scare we can imagine
that situation, my answer is that such a situation goes against
the assumption on which our federation is based, the assump-
tion which is at the origin of the behaviour required by a
federation. On the one hand, I do not think that the rest of
Canada would join arms on major issues relating to the
Quebec identity; if by chance that did happen, the rest of
Canada would have, by that very fact, separated from Quebec

5l:60

[Text]

repoussant dans sa solitude. A ce moment-la, monsieur le
ministre, allons jusqu’au bout cle l’analyse, le Quebec serait
justifié dc s‘interroger de nouveau sur son appartenance au
club et la justification de cette nouvelle interrogation ne serait
pas venue de lui mais de la ligue que presuppose Fargument
que vous avez employé.

Voila ce que je réponds a cet epouvantail qu’on brandit d‘un
Quebec qui n’aurait plus son veto eternel. ll faut analyser la
situation qu’on suppose pour voir s’il y a un probleme.

Je crois avoir analyse cette situation de facon, j’espere, a
convaincrc ceux qui pourraient etre effrayes, je pense a mes
compatriotes qui pourraient etre effrayes de la perte clu veto
dont on parle, j’espére que cela les aura convaincus que ce
n’est pas une perte reelle; c’est effectivement la position fonda-
mentale du jeu d’une federation et que l’hypothese ou la perte
serait reelle aura crée une situation dc séparatisme larve, ce
que, je pense, no se produira pas clu fait du comportement des
autres membres du club qui ne se ligucront pas de cette
maniérc sur des objets essentiels; clu moins, c‘est le postulat
que je fais pour l‘avenir de notre federation. Si ce postulat
n‘existe pas, des questions fondamentales se posent.

Merci, monsieur le president.

M. Chrétien: .I’ajouterai seulement un mot sur la concession
9; cc moment-ci de la requete du Quebec qui est tres tradition-
nelle a l’effet qu‘on doit, en matiere constitutionnelle, obtenir
un droit de veto que nous sommes prets a lui accorder, mais si
elle ne Ie veut pas, on pourra l‘acccpter.

Tantét, l’honorable sénateur a fait allusion a un base brisé et
je trouve que ceci me permet peut-étre de lui reciter Sully
Prud’homme qui disait:

Le vase of: meurt cette vervaine,
D’un coup d’eventail fut fele.

Le coup dut l’effIeurer a peine
Car aucun bruit no l’a revele
Mais la blessure,

Mordant le cristal chaque jour,
D’une marche invisible mais sure
En a fait lentement le tour.

Ce fut toujours dans ces circonstances—lz‘1 que Ie Quebec
depuis 1867 a eu un pouvoir politique base sur une participa-
tion nombreuse dans l’equation politique au Canada.

Quand on enchésse les droits linguistiques dans la Constitu-
tion et toutes ces choses-la, lorsque vous retirez le droit de veto
aux Québecois, surtout dans les matieres comme celles des
deux langues officielles au Canada, vous prencz le risque que
le reste du Canada ne se sentait pas, en 1971, oblige de
demander pour pouvoir donner une place confortable aux
Francophones au Canada.

Le sénateur Tremblay: Une derniere remarque. Vous avez
fait des comparaisons litteraires, l’évcntail . . .

M. Chretien: C‘est ca qui est le coup d’eventail.

Constitution of Canada

2-2- I 98]

[Translation]

by isolating it. In that case, Mr. Chairman, to continue the
analogy. Quebec would be justified in reconsidering its mem-
bership in the club; the justification for that reconsideration
would come, not from Quebec. but from the compact which
your argument presupposes.

This is my answer to your bogey-man image of a Quebec
without an eternal veto. It is necessary to analyze potential
situations to see if a problem does exist.

I think I have analyzed the situation in such a way as to
convince those who might be frightened–—l am thinking of my
fellow Quebeckers who might be frightened at the thought of a
potential loss of their veto—l hope that this will have convin-
ced them that that loss is not a true one; it is in fact the basic
position of the game of federation, when the hypothesis of a
true loss of veto creating a situation of masked separatism—
and I do not think that would happen through the behavious of
the other members of the club who would not join together in
this way on basic issues, at least, that is my assumption for the
future of our federation. If that assumption is not made, basic
issues are raised.

Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Chrétien: I would just like to add a few words on the
granting of Quebee’s request, a very traditional rcquest’accor-
cling to which, as far as the constitution is concerned, Quebec
should have a veto which we are prepared to grant it; but if
Quebec does not want a veto, we can accept that.

Earlier, the honourable Senator, mentioned a broken vase;
perhaps I could take this opportunity to quote Sully Prud~
’homme who said:

That vase in which the vervein

Is dying was cracked by

The tap ofa fan.

The tap must barely have touched it,
Since it did not make any sound.
But the wound

Biting daily into the crystal,
lnvisibly but inevitably,

Worked its way around.

Since 1867, it has always been in such circumstances that
Quebec’s political power was based on participation proper»
tionate to its population in Canada’s political equation.

Even in enshrining language and other rights in the constituv
tion, when you withdraw Quebec’s veto, especially in areas like
the two official languages of Canada, you are running the risk
that the rest of Canada, in 1971, did not feel any obligation to
provide a comfortable place for French speakers in Canada.

Senator Tremblay: One last comment. You made lliCt’t\t’)’
comparisons, mentioning a fan…

Mr. Chrétien: That is the tap of the fan.

Z-2-l98l

[Tale]

Le sénateur Tremblay: Du poéme do Sully Prud’homme, en
|‘occurence. Ce n‘est pas un éventail que le coup de force
unilateral clu gouvernement fédéral, c‘est plutot un coup de
massue.

Pour ce qui est de l’avenir du vase, les choses ne sont pas les
mérnes.

M. Chrétien: Je suis plus confortable a trouver une formule
qui donnera des garanties meillcures quc celles que vous
proposez pour le Quebec.

Le coprésitlent (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
/Tremblay. –

Honourable Senator Austin followed by the honourable
Senator Roblin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

I wanted to make some comments about the arguments that
we have heard with respect to the Conservative amendment
which is before us dealing with Clause 41.

it is not going to be my pretense, Mr. Chairman, to cover all
of the points that have been argued, but a few points only that
l think are particularly important to my way of looking at
(‘lause 41.

Again, by complimenting Mr. Robinson on his analysis this
morning, I do not compliment him on his references and I
think he knows that, but I thought his analysis ofthe impact of
the Conservative amendment on the rights and of course the
political expectations of people who are affected by the Chart-
rr was a fine one.

With respect to the agreement of the provinces dealing with
the so-called Vancouver formula. coming from Vancouver I
my in parathcsis that I regret it is called the Vancouver
l’nrniula, l would not mind calling it the Edmonton formula
lull someltow it did not pick up that label although it was
«.,uutsot’ed by the Province of Alberta originally.

Ilmvevcr, l would like to refer to the letter of January 5,
l*).‘<() by the honourable Thomas L. Wells to William Yurko,
\\’l|l\’.ll was first referred to by Mr. Epp this morning, and to
put on the record of the Committee Mr. Wells’ opinion with
|i‘=£[l<‘t3l to the Vancouver formula.

Ilr said, and I quote:

While Ministers and First Ministers were willing to give
xi-,ri<>us consideration to the Vancouver formula in spite of
its potential checkerboard effect, in the hope of achieving
tronsensus, they could not come up with solutions to the
two serious technical problems the formula contains. The
problem of applicability in particular reopens all the
:tl‘}’,lItltCnl.S with respect to the general formula. lf opting
nul could not be applied then a 50 per cent population
l’t‘t]llll’C(l was considered too flexible, unanimity was too
riuul, 85 per cent left out the Atlantic provinces, a
n~,y,lurr:il formula was regarded as treating some provinces
um,-qually. In sum, our discussions held out the potential
Mn trnnscnsus but it was not achieved in fact.

Constitution du Canada 51 :61

[Tr’adm’tiorz]

Senator Tremblay: From Sully Prud’homme’s poem. The
federal government’s unilateral show of strength is not a tap of
a fan but rather a bludgeon stroke.

As for the future of the vase, things are not the same.

Mr. Chrétien: I am more comfortable with a formula pro-
viding better guarantees for Quebec than those you propose.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Le sénateur Austin suivi dn sénateur Roblin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le president.

Mes remarques porteront sur les arguments avancés a
l’égard de l’amendcment conservateur concernant l’article 41.

Monsieur le president, je n‘entends pas m‘attacher a chacun
d‘entre eux, j’en reprendrai seulement certains, qui, dans mon
optique, ont leur importance pour l’article 4l.

Je félicite M. Robinson pour l’analyse qu’il nous a présentéc
cc matin. Toutefois, je n‘en dirais pas autant des allusions qu’il
a faites, et il le sait bien. Notons cependant que son analyse
des répercussions dc Pamcndement du Parti conservateur sur
les droits. et, bien sur. les attentes, sur le plan politique, des
personnes touchées par la Charte était intéressante.

On a parle de l‘entente des provinces a propos de ce que l’on
appelle la formule de Vancouver. Entre parentheses, je suis
originaire dc Vancouver et je regrette qu’on l’ait appelée ainsi;
personnellement, je parlerais de la formule d’Edmonton, mais
il semble qu’on ait préféré jusqu’ici la premiere expression,
meme si la premiere province a l’appuyer ait éte l’Alberta.

Je vous rcnvoie a present a la lettre datée du 5 janvier 1980
adressée par M. Thomas L. Wells 2‘: William Yurko évoquée ce
matin pour la premiere fois par M. Epp. Afin,de consigner au
compte rendu des travaux du Comite l’avis de M. Wells sur la
formule de Victoria.

Je vous en lis un extrait:

Les ministres et premiers ministres étaient disposes a
étudier attentivement la formule dc Vancouver dans l’es-
polr de dégager un accord général, meme si elle était
susceptible de donner lieu a des clivages, mais n’ont pu
apporter une solution aux deux problemes techniques
graves que comportait la formule. C’est surtout le proble-
me des possibilités d’application qui relance tous les argu-
ments présentés it propos de la formule générale. S‘il était
impossible d’appliquer le principe de désaffiliation, alors
les 50 p. l0O requis donnaient une marge dc manoeuvre
trop large, le principe de l‘unanimité devenait trop strict,
les provinces atlantiques n’étaient pas comptées dans les
85 p. 100 et certaines provinces se trouvaient lésées par la
formule régionale. En somme, nos discussions auraient pu
déboucher sur un accord, mais on n’y est pas parvcnu.

5|:62

[Text]

And i want to say, breaking the quotation for a moment,
that that is what Premier Hatfield also told us. Going back to
the quotation Mr. Wells went on:

The explanation lies not in the ill will of any of the
participants but in defects inherent in the formula itself.
Let me note in conclusion that while Ontario supports the
amending formula contained in the federal resolution.

And that is, i say in parathesis, the Victoria formula:

We regard the two year delay before this formula comes
into effect as an opportunity to overcome the problems
inherent in Vancouver or to consider a wholly new
approach. Our willingness in this regard is consistent with
our position over the past nine and one half years. The
ball is in the court of those who object to the current
formula.

That is those who object to the Victoria formula:
We are ready to play our part in the game.

With respect to checkerboarding. which my colleague
Coline Campbell addressed herself to yesterday, and i thought
extremely well, l would like to draw to the attention of
members of the Committee the evidence of one of the expert
witnesses for the Progressive Conservative Party, Professor
Peter Russell of the University of Toronto, who in giving his
evidence on January 8, l98l, the evidence appears in issue
number 34 on page 139, answered a question by Mr. Nystrom.
Mr. Nystrom said to him:

I wonder why you reject the Vancouver consensus, is it
because it Balkanizes the country too much’?

Professor Russell, who I repeat was the Conservative expert,
said:

Yes. As i understand it, and please correct me, Mr.
Nystrom, if i misunderstand it, I do not have it in front of
me this evening, it would give any province who disagreed
with the consensus in Canada, that is with two thirds of
the other provinces, the majority of the Canadian people,
give any province the right to opt out of an amendment. I
think that could lead to a great deal of diversity in the
constitutional rights that citizens enjoy in Canada and the
constitutional arrangements, too much for me. I think
constitutional rights should be shared in a fairly uniform
way by Canadians from coast to coast and I do not like
the idea of a single province in a sense being able to opt
out so that is why I could not accept the Vancouver
formula.

I think Professor Russell puts the concern and the basic and
unacceptable weakness of the Vancouver formula, so-called, in
its checkerboarding effect, and all of the hopes of those who
try to make that impossible creature fly will be unsuccessful
without a degree of acquiescence by the provinces, which we
have not seen in Canada for a long time.

Now, Mr. Chairman, with respect to the Victoria formula
again, as the members of the Progressive Conservative Party

Constitution of Canada

2-2-l98l

[Translation]
Je m‘arr<‘:te un instant pour signaler que c‘est exactement ce que le premier ministre Hatfield nous a dit. Je poursuis: L’explication ’51 cc probléme ne réside pas dans la mau- vaise volonté témoignée par les participants, mais bien dans les lacunes que présente la formule. En conclusion. si l‘Ontario appuie la formule d’amendement reprise dans la resolution fédérale, . . . C‘est-a-dire, entre parentheses, la formule de Victoria . . . Nous estimons que le délai de deux ans préalablc a l’entrée en vigueur de la formule devra nous permettre de résoudre les difficultés que pose la formule dc Vancouver ou d‘aborder la question d’une maniere entierement diffe- rente. La bonne volonté dont nous avons fait preuve les neuf derniéres années et demie reste la meme. C’est 51 ceux qui s’opposent 5 la formule actuelle qu‘il revient d’agir. Aux opposants 5 la formule de Victoria: Nous sommes préts a participer. Pour ce qui est des clivages ou de la «balkanisation» que nous a tres bien expliquée ma colleguc, Coline Campbell hier, j’aimcrais attirer l’attention des membres du Comite sur le témoignage de l’un des spécialistes du Parti progressiste-con- servateur, Peter Russell dc l’Université de Toronto. ll est venu témoigner le 8 janvier l98l et ses propos sont consignés au compte rendu, a la page 139 du numéro 34. M. Nystrom lui a pose la question suivante: Pourquoi rejetez~vous la formule dc Vancouver, parce qu’elle va donner lieu a une balkanisation excessive du pays’? A cette question, M. Russell, qui, je le répete, était le spécialiste du Parti conservateur, a répondu: Effectivement. Corrigez-moi, monsieur Nystrom, si je fais erreur car je n’ai pas sous la main, ce soir, la formule mais elle prévoit, je pense, que toute province qui s’opposerait a l’avis des deux tiers des autres provinces, soit de la majorité des Canadiens, serait habilitée a se démarquer d‘un amendement. Or, cette disposition créerait a mon avis une difference beaucoup trop grande sur le plan des droits constitutionnels dont jouissent les citoyens cana- diens, ainsi que de la Constitution elle-meme. Les Cana- diens, d’un bout a l’autre du pays, devraient benéficier de droits constitutionnels relativement uniformes. Jc n’aime pas le principe selon lequel une seule province est habilitéc a se désaffilier. Voila pourquoi je nc puis accepter la formule de Vancouver. M. Russell justifie son rejet de la formule dc Vancouver par les lacunes qu‘elle comporte et l’effet de division qu’elle sus~ cite. Tous ceux qui essaieront de rendre cc projet viable n’y parviendront pas sans avoir, dans une certaine mesure, l’accord des provinces, ce qu’il a été impossible d’obtenir, depuis bien longtemps au Canada. a A present, monsieur le president. pour en revenir a la formule de Victoria, les représentants du Parti conservateur .}2~l98l Constitution du Canada SI :63 |’l‘z>.\’I<‘] on this Committee have referred to the Kershaw Report, and without my wanting to adopt it in any other way I think it is of inlorcst to note, and only to note, paragraph ll4 where these liritish Parliamentarians have adopted an opinion which sup- ports the Victoria formula, and I quote from their report, paragraph 1 l4: We think that it would not be inappropriate for the UK. Parliament to expect that a request for patriation by an enactment significantly affecting the federal structure of Canada should be conveyed to it with at least that degree of provincial concurrence which would be required for a post patriation amendment affecting the federal structure in a similar way. For example, a federal request that had the support of the two largest provinces and of provinces containing 50 per cent of the western and 50 per cent of the Atlantic populations would be one that could be said to correspond to the wishes of the Canadian people on a whole. This eriterian has roots in the historic structure of Canadian federalism as reflected in the Divisions of Canada for the purposes’of the provincial representation in the Senate of Canada; and it broadly accords both with the last, if not the only, clear consensus of Canadian federal and provincial governments at Victoria in 1971, and with the present proposals of the Canadian govern- ment in relation to post patriation amendment. And as I say, I am not adopting that report by reference in any way but if it is in order for Conservative members to plead points where the report accepts their current arguments, l -tnppose it is not out of order for me to point out a place where ll tlotrs not support the present Conservative arguments. Mr. Chairman, the point that l really want to make relates in thr comments which Mr. Epp addressed to this Committee wttli respect to feelings in Western Canada to quote his l’|lI¢I‘v'(?, and he argues that the Victoria formula does not take into :it‘.cnunt todays’ feelings about an amending formula in \S’l“§lt’.|’ll Canada. l\”|. (‘hairman, western Canadians have been the subject of «I til it deal of political rhetoric about the impact of the !||tIt‘.lll.llll}Z formula, the Victoria formula on Western Canada. l .t.. not think that in Western Canada it has well been under- mmil that any two of the four western provinces composing a m.iinrlt_y of at least 50 per cent of the population of the four \H”‘tlt’t n provinces can bring to a halt any proposed amendment Ill ihr (‘nilmtiian constitution. I do not think it has been well uiitlt‘Nlt)()t . llltrti‘. is some feeling in Western Canada that somehow litI|:lI‘li) and Quebec can show a constitutional amendment zlit\’«’Il the throat of Western Canada. This is not the case. two western Canadian provinces, comprising 50 per cent of ink’ population of Western Canada, can indeed bring to an end inn pn>pi>.sed amendment. Now, this does not deal, of course,
ll thu: question of the referendum and l do not deal with

[Traducriortl

siégeant au Comite ont fait allusion au rapport Kershaw. Ce
n‘est pas que je veuille l’adopter, toutefois, il est intéressant de
constater et je me limiterai a cela, qu‘a l’alinéa ll4, les
parlementaires britanniques semblent s’étre rangés a la for-
mule de Victoria. Etje vous en cite un extrait:

ll conviendrait peut-étre que le Parlement britanniquc se
voit transmettre la demande de rapatriement, par voie de
promulgation modifiant considérablement la structure
fédérale du Canada, Iaquelle serait assortie, dans une
certaine mesure au moins, de l‘accord des provinces qui
serait nécessaire pour justificr l’adoption d’un amende-
ment postérieur au rapatriement et modifierait, de
maniére analogue, la structure fédérale. A titre d‘exem-
ple, une enquéte fédérale qui aurait recu l’appui des deux
plus grandes provinces ainsi que des provinces comportant
50 p. 100 de la population de l‘Ouest et 50 p. 100 de la
population des provinces atlantiques pourrait étre conside-
rée comme répondant aux désirs de l’ensemble des Cana-
diens. Ce critére prend sa source dans la structure histori-
que du fédéralisme canadien se traduisant par le
découpage du pays aux fins de la representation provin-
ciale au Sénat et, dans son ensemble, co’i’ncide avec la
dernicre entente, sinon la seule, qu’ont dégagé nettement
le gouvernement fédéral et les provinces in Victoria ainsi
qu‘avec les propositions actuelles du gouvernement cana-
dien a propos de l‘amendement qui fera suite au
rapatriement.

Comme je vous l‘ai dit, cc n‘est pas parce que j’y fais
allusion que je me rallic au rapport. Toutefois, si les conserva-
teurs ont le droit d‘en invoquer Certaines parties, pour apporter
dc l’eau a leur moulin, il est normal qu’a mon tour je signalc
que sur un point au moins les conscrvateurs ne se trouvent pas
appuyés.

Monsieur le président, il s’agit des remarques faites par M.
Epp au Comité a propos des sentiments éprouvés par l’Ouest
du Canada, pour reprendre son expression. ll pretend que la
formule de Victoria ne tient pas compte de l’avis actuel de
l’Ouest sur la formule d’amendement.

Monsieur le president, les effets de la formule d‘amende~
ment de Victoria sur l‘Ouest du Canada ont fait couler beau-
coup d‘encre. Or, je ne pense pas que les habitants de l‘Ouest
aient bien saisi le fait que deux des 4 provinces de l‘Ouest
comportant une majorité d’au moins 50 p. l00 de la population
peuvent empécher l’adoptlon d’un amendement a la Constitu-
tion canadienne.

L‘Ouest s‘imagine que d‘une facon ou d’une autre l‘Ontario

ct le Quebec peuvent lui imposer un amendement constitution?

nel. or, ce n’est pas le cas,

Deux provinces de l‘ouest du Canada réunissant 50 p. 100
de la population de la région peuvent effeetivement empecher
l’adoption d’un amendement. On ne tient pas compte, ici, bien
sur, de la question du référendum et je m’abstiendrai de

SI :64 Constitution of Canada 2-2—l98l

[Text]
that question under this clause because it is not directly
relevant to this clause.

What I want to explain and what l hope will be understood
in Western Canada, is that it is only through the Victoria
formula that in my opinion western Canadians will in result
truely receive their due in terns of representation within the
Canadian federal process. By that I mean that, along with
Senator Roblin and others, and I do not want to indicate that
he agrees with me in extension of what I am saying, there are
a number of Senators, including Senator Roblin and others,
who believe that it is the Senate of Canada that must give
representation to Western Canadians; the dilemma in Canada
for Western Canada, and this has been well heard, is that the
population representation by which the House of Commons is
created, the democratic process, does not take into account
and will not in the lifetimes of anyone in this room, I would
predict, the growing economic strength of western Canada but
its lack of comparable population clout in the political process.

If Canada and Western Canada are to grow together in a
mature political reality, then in my view the Senate must be
reconstituted, reconstituted in a way that allows the interests
of Western Canada and Atlantic Canada to play a check and
balance on the population clout of Central Canada.

0 i655

I believe that in my party at least there is a willingness to
examine that particular necessity in stage two of constitutional
reform.

Senator Roblin spoke about an elected Senate. I have taken
that position since I became a member of the Senate, and l
have sought consideration of proportional election in the
Senate from lists put forward by the national party leaders.

I do not wish to take the Committee into that particular
argument at this time. But I would like to indicate that the
Senate is going to have to be the major thrust of the process
which reduces and removes the present feelings of alienation
and dissatisfaction in western Canada.

How can that be done? Well, Mr. Chairman and members
of this Committee, I can assure you it will not be done if we
were to depend upon unanimity of the western premiers,
because they have a vested interest in not assisting the federal
process. They have a vested interest in the complaints and not
in the solution.

It is only if we get a formula—and l plead the Victoria
formula-—that we can then persuade a sufficient number of
Western Canadians—and l have said it would require the
approval of two western provinces with the majority of the
population in Western Canada—to bring about this reform of
the federal process so that Western Canada can be represented
in the federal process.

Mr. Chairman, I have spoken a little more aggressively than
I had intended, I hope l have made myself clear as to my

[Tra/tslalion]
l‘aborder. sous cette rubrique, car elle n‘y a pas trait
directement.

Je tiens a bien m‘cxpliquer et j‘espere que les habitants dc
l‘Ouest du Canada s‘en imprégneront bien, que seule la for-
mule de Victoria donnera ti l’Ouest la possibilité d’etre dfiment
rcprésenté au sein du regime fédéral canadien. Le sénateur
Roblin, ct d’autrcs qui ne seront pas, peut-etre, tout a fait
d‘accord avec moi, estiment que c‘est le Sénat qui doit accor-
der un certain pourcentage dc representation aux habitants de
l’Ouest. Or, et on nous l‘a dit a plusieurs reprises, l’Ouest fait
face a un dilemme: le principe de representation demographi-
que sur lequel repose la Chambre, le principe démocratique, ne
tient pas compte-—et j’irais meme jusqu’a dire que personne,
dans cette salle, ne vivra assez longtemps pour assister a un
changement, 5 cet égard—-de la puissance économique crois-
sante de l‘Ouest, qui est desservi, malheureusement, par une
densité de population comparativement faible, qui fempéche
d’influer sur le cours des événemcnts politiques.

Si l’on veut que le Canada tout entier et les provinces de
l’Ouest arrivent ensemble a la maturité politique, alors, a tnon
avis, il faut réaménager le Sénat de maniere it permcttre aux
intéréts de l‘Ouest et des provinces atlantiques de contrebalan-
cer le centre du Canada, fort clu fait de sa densité de
population. ‘

Je crois qu‘au sein de mon parti, du moins, on est disposé a
tenir compte de cette exigence lors de la deuxieme étape de la
réforme constitutionnelle.

Le sénateur Roblin a évoqué la possibilité de faire élire les
senateurs. Or, depuis que je fais partie clu Sénat, j‘ai adopté
cette position et j’ai meme demandé que l‘on envisage de
procéder a l’élection des senateurs par scrutin proportionnel, it
partir dc listes dc candidats qui seraient proposes par les chefs
des partis nationaux.

.le m’abstiendrai de faire aborder cette question au Comité,
pour le moment. Toutefois, je tiens a signaler que c’est an
Sénat qu’il incombera, en grande partie, de faire démarrer lc
processus qui permettra d’atténuer ou de faire disparaitre les
sentiments d‘aliénation et d’insatisfaction régnant actuelle-
ment dans l‘Ouest du Canada.

Comment y arriver? Eh bien, monsieur le president, honora-
bles membres du Comité, je puis vous assttrer qu’on n‘y
arrivera pas si l‘on attend des premiers ministres de l’Ouest
qu’ils se montrent unanimes sur la question, étant donné qu’ils
ont tous intérét a. ne pas appuyer les autorités fédérales, Ce
qu’ils veulent, c‘est faire entendre leurs revendications et non
apporter une solution a la question.

C‘est seulement si nous parvenons a nous entendre sur une
formule-et je me fais ici l’avocat de celle de Victoria—quc
nous pourrons persuader un nombre suffisant d‘habitants dc
l’Ouest, soit obtenir l’approbation de deux provinces compor-
tant la majorité dc la population de l‘Ouest, de mener a bien la
réforme du systeme fédéral qui permettra 2 leurs regions d’étrt:
représentées sur la scene fédéralc.

Monsieur le president, je me suis montré un peu plus
tranchant que je ne l’avais prévu. J‘espere avoir bien expliqué

I 98l

I I'(‘.\‘/0}
mnviction as to what is in the interests of Western Canada in
tnrtns of the Victoria formula. The Vancouver formula will not
(it) that, and the federal process wil be harmed gricvously as a
|'(,!.‘a‘|lii,

Tltztnk you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Henntor Austin.

I would like to invite the honourable Senator Roblin, fol-
itl\‘\’t‘ti by Mr. Nystrom.

Hvtiator Roblin: Mr. Chairman, this discussion of the
nnivntling formula is, I would submit, the most critical subject
that we have to consider in the whole of this constitutional
It-fnrni.

We do not have any problem with patriation. But we know
, to have a satisfactory patriation, we have to have a
ietory amending formula when the constitution gets here.

l put it to this Committee that it is the fundamental position
nl my pztrty -~certainly one to which I subscribe wholeheartcd»
Iv that the once of an amending formula is consensus; the
!‘1;lH‘ll<.’l.‘ nl‘:xn amending formula is that it must be a product of
lllv‘ toinl decision of the two levels of government in this
tnnntry

l lint is the one principle which we must not lose sight of in
wlint we :ll‘t? doing, today.

.-\nv tiiettsrire that we propose which ignores that central and
lnntlnnitsntxtl l‘t:ntnrc of constitution making in Canada this
tlnv l|lll‘i the risk of grave dissatisfaction in various parts of
this; t.lIlltlll’\’.

N-tw, tltt‘ proposal we are making has to be looked at, not as
ll =;l.lItti’-J ml the amendment list you have before you at the
ltu’ttttt‘Il(, Mr. (hziirmzm; but it has to be considered in con-
jtnn-ttun with other amendments which we are going to pro»
is. u t ‘|:tn~.t: l of what is called, if you follow the terminolo—
til’. lltr llitli.-all Hill.

ll“; ttttltttlfilli in (‘lausc I of the British bill will see to it that
lllv zntvtnllint fornntln is referred to the provinces of Canada
tau it n K,I)|i’~i(i ‘:lltt)ll anrljudgment.

3 In Ilni: (‘ntntnittee that I wish the government had the

mnvlt Iittll about their amending formula, that they
ti tIlitiv‘lIt’Ii.t‘ to make sure that it was referred back to the
.sin». I -3 nl c’nn;ttln tn: )I’c it became engraved as part of the

tlltlllltl Iii llm ttounlI’y.

that l Iltt‘ .~.-.t-ntinl esseiiee of the Conservative position in
r itilitlv, Ihnl we have an amending formula and it
Itittl’rt‘ti by the provinces of Ca,nada—»eertainly in a

turni, ll Itnl lIIl:lIlltl10USiy, before it becomes part of

iluttttn All out t’.()l)ll[I’y.
‘ -. zttili wnnie nrountl here suy——that we do not like
Ht mnwt lttI!ltIIl;l. Wt: sny very well; but we are willing

films in Iht- prtii/itims,

.z.tttnt;: tn i,|iLl’ vonr formulzt to the provinces‘? I do
tut tlr- z|ll;\‘.’t’I’ will he. “Yes, we are willing to take
in the pint/lttt~t:<;.” We certainly are! . -~ lv\\ thin;-.u nlmut the merits of the Vancouver it Hi I’:U].iiil)H Constitution du Canada 5| : 65 [Traductionl dans quelle mesure la formule dc Victoria va dans le sens des intéréts de l’Ouest. A mon avis, la formule dc Vancouver ne convient pas ct son application aurait un effet néfaste sur le processus federal. Merci, monsieur le president. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Austin. Jc passe a present la parole au sénateur Roblin, qui sera suivi par M. Nystrom. Le sénateur Roblin: Monsieur le president, la formule d’amendement est, 51 mon avis, l’élement essentiel de la réforme constitutionnelle. Le principe clu rapatriement ne nous pose aucun probléme, mais nous savons que si nos efforts doivent étre couronnés do succes, il nous faut au préalable établir une formule d’amende~ ment satisfaisante. Pour mon parti, et je me rallie entierement a cette position, il est essentiel que la formule d‘amendement repose sur une entente. lntrinséquement, elle doit étre le fruit de la decision conjointe des deux niveaux de gouvernement du pays. Voila le principe dont nous nc devons pas nous écarter, dans nos deliberations. Toute proposition qui ne tiendrait pas compte, aujourd’hui, de cette caractéristique élémentaire et fondamentale de notre constitution risque de susciter un sentiment aigu d’insatisfac- tion dans plusieurs regions du pays. Notre proposition ne doit pas étre examinée en fonction de la liste d’amendements dont vous étcs saisis. pour le moment, monsieur le president, mais bien a la lumiere des autres amendements que nous allons proposer a l’article 1 de ce que nous appelons le bill britannique. La proposition qui y est énoncée a l’article l prévoit que la formule d‘amendement sera soumise it l’examen et au juge- ment des provinces. Je tiens a dire au Comite que je voudrais que le gouvernc~ ment se range a cet avis, ii propos de la formule d’amende~ ment, ct qu’il veille a ce qu’elle soit renvoyée aux provinces avant de l’insérer dans la constitution canaelienne. Le parti conservateur estime aujourd’hui que nous disposons d’une formule d’amendement qui devrait étrc entérinée par les provinces, sinon a l’unanimité, du moins par leur ensemble, avant qu’on l’incorpore it la constitution. D’aucuns prétendent, ct il en est certains parmi nous aujour~ d‘hui, que la formule de Vancouver ne nous séduit pas. Nous disons: d’aceord, mais nous sommes disposes a la soumettre aux provinces. Et vous, de votre cote, étes-vous préts a faire de meme avec la votre? Je ne le crois pas. Nous, oui! Permettcz-moi de faire quelques observations, hors contexte, sur le bien~fondé de la formule de Vancouver. 51:66 [Text] First of all, let us accept for one moment the argument that a formula based on Vancouver was not fully developed at the last meeting of the first ministers of this country; let us accept the point that it requires to be r examined and improved, so that it will be more perfect than it is at the present time. But, having said that, let us trace its pedigree, because it has a pedigree and it is a pretty good one! We have heard from the Minister of Justice ad nauseam that the premiers would not go along with this particular Vancouver formula. Well, he may be right. But looking at the “for Ministers’ eyes only” document, prepared by the federal government and which was intended to be a resume of the position that they found themselves in in September of this year, they made reference to the amending formula, and this is what they said: All the provinces . .. and 1 repeat: All the provinces agreed in principle that they would be willing to accept the Alberta proposal for an amending formula . . . That is the Vancouver formula. . . .subject to examination of the legal draft. The Alberta proposal provides for general amendments to be made with the assent of Parliament and two thirds of the provinces with at least 50 per cent of the population. However, if an amendment is so approved by seven provinces . . . is one affecting four different functions which we have dis- cussed. then it need not apply to the province that dissents. Now after stating that this is a formula which had general consent in principle, while reserving the fact that it was not a completely developed formula4which 1 agree with——the state- ment was nevertheless made that it presented a basis for discussion. The statement which was prepared in this document for Ministers‘ eyes only—which is a leaked document and which got into public circulation‘-goes on to give the advantages from the federal point of view and the disadvantages from the federal point of view. We have heard some of them and anyone who cares to look it up for themselves would see it at page 28 of the document. 1 do not propose to take up the time of the Committee with it. As we got into further discussions of this interesting initia- tive called the Vancouver formula. we found it was not univer- sally spurred. in fact, when the Premier of Saskatchewan was here before us, he had some very interesting things to say about it. Now, 1 have to admit that these days everybody is quoting holy writ; everybody is quoting some expert or other; and the devil can quote scripture for his purpose, and I notice that some members of this Committee are not above adopting that approach to it, and 1 do not think 1 am entirely clear of the charge either. Constitution of Canada 2-2-1981 [ Translation} Tout d’abord, acceptons un instant l‘argument selon lequel la formule établie a Vancouver n’a pas été suffisamment etudiée lors de la derniere reunion des premiers ministres du pays. Disons qu‘il faut la réétudier et la peaufiner davantage. Cela dit, remontons a ses origines, car elles sont honorables! Le ministre de la Justice n’a cessé de nous rabacher que les premiers ministres des provinces ne se rangeraicnt pas 51 la formule dc Vancouver. 11 a aeut-etre raison. l Maintenant, si l‘on s’en tient au document reserve aux ministres.’document rédigé par le gouvernement federal et qui devait resumer sa position, en scptembre de cette année, on constatc qu’on y traite de la formule d‘amendement dans les termes suivants: Toutes les provinces . . . et je répete: Toutes les provinces om convenu. en principe, d‘accep- ter la proposition de l‘Alberta en faveur d’une formule d’amcndement . . . C’est-a-dire, la formule de Vancouver. …pour autant que l’on precede zi |‘cxameri du projet de texte juridique. La proposition de l’/\lbert-a prévoit que l’on apporte des amendements d‘ordre general qui rece- vront l‘assen1iment du Parlement, ainsi que des deux tiers des provinces comportant 50 p. 100 au moins dc la population. Toutefois. si sept provinces entérinent un amendement . . . . . . qui touche quatre fonctions différcntes, déja traitées, alors, il ne s’appliquera pas 51 la province qui s‘y oppose. On a affirmé qu’il s‘agissait la d‘une formule sur Iaquelle tout le monde s’était entendu, en principe. avec la seule réservc qu’elle n’avait pas cte élaborée completement-—ct je suis de cet avis on a néanmoins dit qu’elle pouvait servir dc base aux deliberations. Le rapport réserve aux ministres, qui est devenu public it la suite d’une fuite, énonce ensuite les avantages e’t inconvénients, sous l‘angle du gouvernement federal. Nous en avons entendu quelques-uns, ct ceux que cela intéresserait peuvent se reporter it la page 28 du document. Je m’abstiendrai d‘en parler davantage, pour ne pas gaspiller le temps du Comite. Au fil de nos discussions sur la proposition interessante que constitue la formule de Vancouver, nous nous sommes apcrcus qu’clle nc ralliait pas tout le monde. A cet égard, le premier ministre de la Saskatchewan, lors de son temoignage, nous a fait valoir des arguments intéressants. Force m‘cst d’admettrc aujourtfliui que tout le monde invo- quc les Saintes Ecritures, et on no cesse de nous citer toutes sortes de spécialistes. Le diable lui-meme pourrait les invo- qucr. et je constate que certains membres du Comite ne se sont pas prives de le faire; je suis d’ailleurs le premier a avouer avoir commis cette faute moi—meme. 2-2- l 981 [Texte] But l would say this about Premier Blakeney, because he said this about the amending formula we are looking at now. l quote: The proposed amending formula is the most unaccept- able part of the federal resolution, the part that does the most serious violence to the basic principles of federalism. Saskatchewan cannot endorse that resolution unless major changes are made in the amending formula. The amend- ing formula proposed in the resolution is so weighted in favour of the central government. so weighted against the interests of the provinces and this is a very serious man speaking: that it threatens to destroy the balance which is so crucial to the maintenance of Canada as we know it. Now he entered into a lengthy discussion, and I do not wish to be guilty, if I can possibly avoid it, of misrepresenting his position here; because he definitely stated what his preferences were, and he was not only talking about the Vancouver formula, but about the referendum, and he had words to say about that. But sticking to Vancouver, he said this about it: We adhere to the Vancouver formula and we could live with the Vancouver formula if you people decide upon it. We adhere to it again because we are seeking agreement. We have earlier expressed our preference for a legislative formula based upon a variation of Victoria Charter One. and l have outlined it. I hope, then, I have given the gist correctly of Premier lllakeney’s position, that is that Vancouver is not out of bounds. But we know perfectly well that in so far as at least the other three provinces in Western Canada are concerned, Vic- tnria is out of bounds: British Columbia would not take it; Alberta would not take it; Manitoba will not take it; Saskatch- t.‘\\’.’lll would like it, bttt they would take the Vancouver one if tht:_y have to. So it indicates to me that there is substantial ground for thinking that while the Vancouver formula is not perfect, hmtttse none of these formulas as it turns out are going to wire all our problems But it represents a reasonable basis for -xnntinucd discussions. Hnr proposal is that we should seize that opportunity and tvft-t the matter to the provinces and obtain their views on it. It we find out that they like the Victoria formula better, then -H It-nxt we have asked them. ltnt l say to the government that they do not propose to do l||:t|! I insist that consensus is of the essence in defining a .-..n«.titntional formula, and you cannot achieve that consensus ullltnlll referring to the provinces on such an important factor in the whole consideration. I «lo not propose to deal too much with what Mr. Wells had La .’ v, |)L‘.CtlllSC Senator Austin quoted him on one particular; Int: lte nlso knows very well that Mr. Wells also said something slay almttt the checkerboard effect. I rl the read it to make sure that we have his view: Constitution du Canada 51:67 [Traduction] Quant au premier ministre Blakeney, voiei ce qu’il a declare au sujet de la formule d’amendement devant nous actuelle- ment: La formule d’amendement proposée est la partie la plus inacceptable de la resolution fédéralc. C‘est la partie la plus dangereuse pour les principes fondamentaux du fede- ralisme. La Saskatchewan ne peut endosser la resolution sans ehangemcnts majeurs dans la formule d’amende- ment. La formule d’amendement proposée dans la resolu- tion est si nettement favorable an gouvernement central et si préjudiciable aux intéréts des provinces . . . ll faut se rappeler qui parle: …qu’elle menace de détruire l‘équilibre vital au maintien du Canada tel que nous le connaissons. Suit une longgue explication; je ne veux pas etre accusé dc lui faire dire ce qu‘il ne dit pas, si je puis l’éviter; il indique clairement quelles sont ses preferences. ll ne parle pas seule- ment de la formule de Vancouver, mais également du référendum. Au sujet dc la fortnule de Vancouver, voici cc qu‘il déclare: Si vous le vouliez, nous pourrions nous mettre d’accord sur la formule dc Vancouver, meme si la charte de Victoria l a notre preference. .l’espere avoir interprété correctement la position du premier ministre Blakeney voulant que la charte de Vancouver ne soit pas exelue. Nous savons tres bien que pour ce qui est des trois autres provinces de l’Ouest, la charte de Victoria est exclue. La Colombie-Britanniquc n‘en veut pas, ni l’Alberta, ni le Mani- toba, la Saskatchewan Pacccpterait, mais elle serait egalement préte a souserire a la charte de Vancouver si elle n‘avait pas d’autre choix. ll semble done raisonnable de eroire que meme si la formule de Vancouver n‘est pas parfaite, aucune de ces formules ne peut en elle-meme résoudre tous nos problemes; elle représente . une bonne base de discussion. Nous voudrions saisir cette occasion pour soumettre de nouveau la question aux provinces, afin d‘obtenir leur avis. ll pourrait se trouver qu‘elles préferent la formule de Victoria. Nous leur aurions du moins demandé leur avis. Le gouvernement n‘entend pas cependant procéder de cette faeon. Je répete que c’est le consensus qui est l’élément le plus important dans la démarche qui consiste 5 définir une formule constitutionnelle. Or, le consensus est impossible sans un retour devant les provinces pour cette importante question. Je ne veux pas prendre trop dc temps avec les declarations de M. Wells. Le sénateur Austin l’a deja cite a une occasion. M. Wells a eu autre chose a dire, cependant, au sujet de la balkanisation. Je le cite, pour que sa position soit bien claire: 5l:68 [Texzl Since opting out is the unique feature of this formula, the potential checkerboard effect over a time had to be considered. Several provinces were concerned about the long term implications of such an approach. However, I think it is fair to say that in the end, the ministers decided with greater or lesser enthusiasm that the risk involved was an acceptable one on the grounds that the potential difficulty itself would serve as an incen- tive to ensure broad support for any constitutional ITICSSUFC. Remember when we are talking about checkerboarding, the provinces are not going to have it all their own way. The federal government has to agree to it, too; before there is any possibility of that. Speaking from experience in constitutional amendment as they have developed in the federal provincial committees over the years, I know perfectly well—and members of this Com- mittee know very well—that the checkerboard principle is no new concept in the building of Canadian federalism. It is no new idea that provinces should be able to differ on important matters——indeed vital matters in respect of the development of our country. We also know in connection with the Canada pension Plan, in connection with the Medicare, the health arrangements and a number of others that escape my mind at the present time, chcckerboarding, the option principle, the right to be in or out, was recognized as a provincial right and the country did not fall apart. and the programs all turned out to be generally acceptable over a time and they are now giving good service to the people of this country today. So I say that checkerboarding is a risk we have to run, but it seems to me that it is an acceptable risk. I agree with what Mr. Wells has had to say in that respect, Now, we had a very interesting argument from Mr. Robin- son to which I would like to refer and in which he made the allegation that, if we had the Vancouver Formula as opposed to the Victoria one, that none of the advantages which might be expected to accrue to native groups, to women and other minorities—I will not say minorities with respect to women, because there are more ladies than men in this country; and a darn good thing too! The question of dealing with those situations was raised by him. He implied that the Vancouver formula made it harder to get that kind of thing than the Victoria one. Yet, the Victoria one is th more rigid of the two–»—by far the more rigid. It would be harder to get things past Victoria than it ever would be past Vancouver. So good ideas which may not come to their time in one section of the country, can still be proceeded with and not detained for ever in limbo, as they sould be under Victoria, if you had the Vancouver formula to work with. It is a more flexible formula, would be more useful in developing new Constitution of Canada 2-2-198! [Tr‘a»1s/ationl Comme la participation facultative est la particularite de cette formule, l’effet dc balkanisation possible a longue éehéance devait étre examine. Plusieurs provinces s’in- quiétaient des repercussions a long terme d‘une telle facon de procéder. L’on peut dire cependant que les ministres en sont finalement venus a la conclusion, certains avec plus d’en- thousiasme que d’autrcs, que le risque était acceptable, en supposant que la difficultc du retrait servirait a encoura- ger les participants a appuyer toute mesure constitution~ nelle. Dans cc contexte de la balkanisation. il faut se rappeler que les provinces ne vont pas pouvoir toujours faire a leur téte. Le gouvernement federal doit donner son accord au prealable. L’expérience relative aux modifications constitutionnelles, telles qu’elles ont été diseutées au sein des comités fédéraux— provinciaux au cours des années, montre, et les membres du Comite le savent trcs bien, que le principe de la balkanisation n’est pas nouveau dans le fédéralisme canadien. Le principe qui permet aux provinces de différcr d’opinion sur les questions importantes non seulement n‘est pas nouveau, mais a joue un role vital dans l‘édification du pays. Nous savons tous également qu‘a l’égard du Regime de pensions du Canada, de l‘assurance~maladie, des ententes dans le domaine de la santc, et d’autrcs ententes dont la portée m‘cchappe maintenant, le principe de la balkanisation, le principe de la participation faeultative, a été reconnu comme un droit provincial. Malgré tout, It: pays a survécu. Les programmes se sont revélés généralement acccptables aprés un certain temps, ct ils rendent actuellement de précieux services aux citoyens du pays. La balkanisation, donc, est un risque que nous devons courir, un risque acceptable. Je suis d’accord avec M. Wells sur cc point. M. Robinson a fait valoir un argument intéressant lorsqu’i| a parlé des avantages dc la charte de Victoria par rapport it la formule de Vancouver pour les groupes d’autochtones, les femmes et les autres minorités. Je ne devrais pas dire «mine» rite» lorsque je parle des femmes, parce qu‘elles sont plus nombreuses que les hommes maintenant au pays, et c‘est une bien bonne chose. II a abordé cet aspect de la question. ll est soutenu que la formule de Vancouver comportait moins d’avantages que la formule dc Victoria. Il n‘en demeure pas moins que la formule de Victoria est la plus rigide des deux. De beaucoup. ll serait plus difficile de faire adopter des mesures avec la formule de Victoria qu’avcc la formule de Vancouver. La formule de Vancouver permettrait de faire acceptor rapidement les bonnes idées qui émaneraient d’une partie du pays. Elles ne resteraient pas indéfiniment en suspens, comme ce serait le cas avec la formule de Victoria. La formule dc Vancouver est beaucoup plus souple ct permettrait de nouvel- 2~2—l98l lTcxle] approaches to constitutional problems than the Victoria for~ mula as presented by the government today. l point out, Mr, Robinson, and anyone else who wishes to take note of the fact, that under Victoria less than three per cent of the population can block. That is an interesting idea. l.css than three per cent of the population can block! That is the effect of the Victoria formula in the maritimes, I say to Mr, Austin that if he thinks the west are going to be soothed or be happy with the formula as proposed for them, namely two western provinces with 50 per cent of the popula~ tion, then I think he is dreaming; because he is going to find that the western provinces will not regard that as a protection of some of the issues and some of the rights that they esteem very highly indeed. They will say, as a matter of fact, that they do not have nearly the weight in the constitution that the maritimes have. The Province of British Columbia, for’ example, Senator Austin, has more people than all the maritimes put together; if the maritimes have a veto—and British Columbia certainly has not. If you do not like the Vancouver formula——and I will admit there are drawbacks to it—the Victoria formula is going to cause you trouble too. If you think it is going to be any consolation, to the people of British Columbia to hear how they weigh in the constitu— tional scales as respects their possibility of protecting what they think are their rights, I can only think it would not turn out to be an advantageous move or a nation building move at till. I want to come back to the principle part I want to leave before this Committee. It is all very well for us to arguemand I accept as an expression of sincere intention, good faith and intellectual probity, the contributions of all the men and women I have heard around this table. l would be the last to say that is not NU. But I would say to them that we are not as smart as we think we are. l would say to them we have no moral, constitu- tional or legal right to be imposing on this nation an amending fnrinula which has not received the approbation of the prov- inces No matter how you do it; no matter about your two ye as or anything else: l do not think we have the right to do it. I think if we want to compete in the realm of ideas and ironstitutional construction of this country, let us compete in tin: arena where the decisions should be made in so far as provincial consensus and concurrence are concerned. We ought to defer our constitutional amending proposals to the provinces. Our amendments do that. The governments pI‘i)pt)$al does not do that in the same way as ours does. Let us take it directly to them; then all the arguments about Illv Vancouver formula and Victoria will disappear into smoke, into thin air; because we will then find out what the area of mils-citstis and possibility is. I say to this Committee that we could consider the Con- ‘i(‘l’\’iIilVC proposal as being a constructive effort to get around Constitution du Canada 5l:69 [Traducrion] les démarches en vue de résoudre les problemes constitution- nels. Elle serait plus utile, a ce point de vue, que la formule de Victoria présentée par le gouvernement. Je signalezi M. Robinson et :1 tous les intéressés qu’on vertu de la formule de Victoria, moins de 3 p. I00 de la population peut bloquer une mesure. Voila qui est intéressant. Moins de 3 p. l00 de la population. C’est l‘effet que pourrait avoir la formule de Victoria dans les Maritimcs. Si M. Austin’croit que l’Ouest serait satisfait de la formule proposée actuellement, et qui prévoit deux provinces dc l’Ouest avec 50 p. 100 de la population, il prend ses désirs pour la réalité. Les provinces de l’Ouest ne vont pas étre satisfaites d‘une telle protection relativement a ccrtaines questions et a certains droits qu’elles jugent essentiels. Elles vont pretcndre qu‘elles n‘ont pas le meme poids que les Maritimes a l’intérieur de la constitution. La province de la Colombie«Britannique, par exemple, sénateur Austin, a une population plus grands que celle des provinces Maritimes réunies. Or, les provinces Maritimcs ont droit dc veto, alors que la Colombie~Britannique ne l‘a pas. Si vous n‘étes pas d’accord avec la formule de Vancouver, vous risquez d’avoir des difficultés également avec la formule cle Victoria, jevous le signale. Les gens de la Colombie—Britannique ne seront pas tres heureux de voir quelle influence ils ont pour ce qui est de la constitution et pour ee qui est de protégcr les droits qu’ils jugcnt esscntiels. Ce n’est pas une facon ‘de construire un pays. Je reviens au message principal que je veux livrer au Comite. Nous pouvons tres bien discuter entre nous, Les interven- tions des hommes et des femmes qui se trouvent autour de cette table sont faites avec de bonnes intentions, de bonne foi, avec toute la probité intellectuelle possible. Je serais le dernier 5 prétcndre le contraire, Nous ne sommes pas cependant aussi habiles que nous le croyons. Du point de vue moral, constitutionnel ou juridiquc, nous n’avons pas le droit d’imposer a la nation une formule d‘amendement qui n’a pas reeu l‘assentimcnt des provinces. Quelle que soit la facon dc procéder, qu’il y ait eu ces deux ans ou non, nous n‘avons pas le droit de procéder ainsi. Si nous voulons susciter des idées et édifier une constitution pour le pays, faisons-le dans un forum qui permette le consen- sus et l’accord des provinces. Nous devrions soumettre nos propositions d‘amendements constitutionnels aux provinces. C’est ce que nous proposons. Le gouvernement ne procede pas de cette facon. Adressonsvnous directement aux provinces. Le désaccord au sujet de la formule de Vancouver par rapport 23 la formule de Victoria se dissipera immédiatement. Nous verrons s’il y a consensus, nous verrons quelles sont les possibilités. La proposition conservatrice est constructive et permet de contourner la question du consensus, d’éviter qu‘un des partici- Sl:7O [Text] the question of consensus; to get around the unilateral objec- tions to constitutional amending, formula, and to bring the problem home to the two levels of government concerned to the people who ought to decide it. Now, if we limit our reference to the provinces in the instance to the question of an amending formula and divorce it from all the other matters which are of concern in our constitution building process here today, the odds are quite good, I would suggest, that we will find a constructive answer will be available. I think it was Mark Twain who said that the prospect of being hung in the morning concentrates the mind in a remark- able fashion. It seems to me if we can present this one issue to the provinces of this country, we can challenge their patriotism, their good judgment, their skill and ability, as leaders of this country; I am convinced, Mr. Chairman, we will not be disappointed. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, very much, the honourable Senator Roblin. Mr. Nystrom, followed by Miss Campbell. Mr. Nystrom. Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. It is an honour to follow a former premier, Senator Duff Roblin after his eloquent to the Committee. I want, first of all, to say I will not be very long. I have spoken on this issue before. I have taken a position of opposing the Vancouver consensus, as I believe it is basically the checkerboard formula in this country. I also believe if you look at the testimony of the premiers who came before us, one thing more than anything else stood out about that formula. and it is that it was not agreement amongst the provinces but a rough consensus amongst the provinces. What the premiers said to us~—and what I have found out from any research I have done—.—was that since the meeting in Vaneouver——and it is called the Vancouver consensus. by the way, because the meetings took place in Vancouver, and it was the Alberta government proposing it; sometime after that they went down to Toronto for the fourth in a four week series of minister’s in a continuing committee on the constitution. By the time they got to Toronto there was an evolvement away from the Vancouver consensus. The premiers were starting to move away from it; they were evolving away from it. If those negotiations had eontinued——and my preference, of course, would have been to see a longer series of negotiations, rather than moving into what we are doing now at this stage— I had the impression that agreement reached by the premiers would have been considerably different than the Vancouver consensus. Senator Roblin, for example, referred to the Premier of Saskatchewan. The Premier of Saskatchewan was represented very accurately, I think, by Senator Roblin. He basically said Constitution of Canada 2-2’ I 981 [Translatioril pants s’oppose unilatéralement it une formule d’amendemcnt constitutionnel. Le probleme devient un probléme que sont appelés a régler les deux paliers de gouvernement concernés. Si nous soumettons dans ce cas-ci seulement la formule d’amendement aux provinces. si nous la scindons des autres questions relatives 51 la constitution, nos chances sont excellen- tes d’avoir une reaction positive. Je pense que c’est Mark Twain qui a dit que l”idée qu’on sera pendu it l’aube fait beaucoup réfléchir. ll me semble que si nous soumettons cette question aux provinces, nous leur permettrons de manifester leur patrio- tisme, leurs competences et leurs capacités, et d’exercer lcur jugement; je suis persuadé, monsieur le president. que nous no serons pas décus. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Roblin. La parole est a M. Nystrom. suivi de M”° Campbell. Monsieur Nystrom. M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le president. C’est un honneur que de prendre la parole it la suite d’un ancien premier ministre. le sénateur Duff Roblin, apres cette éloquente intervention. Sachez tout d’abord que je serai bref. l‘ai déja abordé cette question. J‘ai déja fait savoir que je m’opposais a la formule de Vancouver parce que, selon moi, elle menerait a la balkanisa~ tion de notre pays. ’ De plus, si vous vous reportez au témoignage des premiers ministres qui nous ont parlé de cette formule, vous constaterez qu‘un élément dominait tous les autres, a savoir que les provinces n’étaient pas parvcnues it se mettre d’accord et que seul un vague consensus s‘était dégagé. Ce que les premier ministres nous ont dit——et c‘est ce que j‘ai constaté d’apres les recherches que j’ai faites—c’est que, depuis la reunion de Vancouver——et je signale au passage qu’on parle du consensus de Vancouver, parce que c’est la que les réunions ont eu lieu, bien que la proposition émane do l’Alberta; quelque temps plus tard, les ministres se sont rendus a Toronto, on‘: ils ont passe une quatrieme semaine it discuter de la constitution. Arrives :1 Toronto, les premiers ministres commencaient déja a se détacher du consensus de Vancouver; il s‘en éloignaient. Si ces négociations s’étaient poursuivies—et j‘aurais préféré qu‘elles durent plus longtemps. au lieu d’en etre réduits 5 ce que nous faisons maintenant—~j‘ai l’impression que les pre~ miers ministres so seraient entendus sur une formule trés différente de celle de Vancouver. Le sénateur Roblin, par exemple, a fait allusion au premier ministre de la Saskatchewan. Je crois que le sénateur Roblin a tres fidélement rapporté les propos du premier ministre de la ;>-2,/-1981

[‘l‘e,rie]
that he could live with the Vancouver consensus. I-lc certainly
intimated that he did not like it. It was not his preference.

But he said that he could live with the Victoria consensus of
l() years ago, but again that was not really his preference. If
my memory serves me correctly, without looking back through
the files, he offered another option, which was a bit of 21
ilcviation of Toronto consensus where I think seven or eight
provinces would have to agree, representing some 80 per cent
ml’ the Canadian population.

So there was an evolution away, in my opinion, from the
Vancouver consensus, and away from it because of the concern
about the checkerboard effect it would create on our country.

Now Senator Roblin has also said it is not right to impose
without the approval of the provinces an amending formula;
and, of course, he is right.

But I think the Conservative amendment to impose the
Vancouver consensus is something we are imposing without
the approval as well of the provinces. and one can make the
argument that the closest we have ever come was the Victoria
Iiwritula.

Now, that was quite a few years ago and for a while
rvcrybody agreed; and eventually the Quebec government
backed off. But I would like to remind you that the Quebec
government back out not so much because of the amending
formula, but because of other items. social issues and policies
and so on, that they basically thought the formula was all
riglit.

One of the people who convinces Premier Bourassa to back
off was a very influential editor of Le Devoir, Claude Ryan.
He started a very effective campaign which convinced Premier
llonrassa to back off. I say, Mr. Chairman, even though I have
some problems with Victoria, nevertheless I prefer the Victoria
formula to the Vancouver consensus.

I guess we are always going to have problems. It is an area
in respect of which there is no magical solution. It is a very
<lil’I‘icult problem and I have not seen any formula yet proposed try anyone which could not be criticized for one reason or the miller I referred to the checkerboard. Iiwant to remind you of the t‘miset’vative motion here, which is the Vancouver consensus; that any provincial legislature—you need two thirds of the provinces which have 50 per cent of the population; but of the pmvinccs which are not in the two thirds group, legislatures will decline to authorize the amendment; in other words, they i’.lll opt out —they can opt out ofanything which concerns the |u>\\’i s of the provinces or any of the jurisdiction of the
p.irtiui|ar province.

0l7l5

I think, Mr. Chairman, that does present a lot of dangers in
l«‘t’tIt\ of checkerboarding, and my colleague this morning
m.‘ntionc-<:>.‘“:

2-2- [981 Constitution du Canada 51 : 75

]’l’wrte]
consultation on an amending formula. It must be agreed to.
This is what brings me to this idea of consensus.

l will deal first with the consensus and then go back to the
idea of the two year period in which the provinces can come to
some agreement if they do not like the Victoria formula as
proposed here, or make amendments to it; but consensus, from
all that l have been able to read, the only consensus was that
the provinces agreed to pursue a formula along the lines
mentioned, or the Vancouver formula.

In my view, they never went into detail of such a formula
and they never looked at how far was the opting out to go.
‘fhcy specifically put down references, but i have not yet found
that there was ever a consensus on the true operation of the
Vancouver formula which is what the Conservatives here in
their motion before us are stating, that there is a consensus,
and I personally cannot say that there would be a consensus.

If it had ever come back to this Committee to even be
rlcbated there would not have been a consensus across Canada
on it.

The final point that 1 would like to make is that we may
have in our own proposal the Victoria formula but at least
there is a two-year period that allows us to come up with a
better formula, allows the provinces to put forth their position.
Perhaps there are some of us who do not like the permanent
veto, once having achieved 25 per cent, but by the same token
most of us realize that there must be protection in any
formula, which the Vancouver formula does not give to the
rights of Quebec. When i say the rights of Quebec, I mean in
particular the cultural, linguistic. and the thing that makes the
difference in Quebec that has been recognized by all Canada.
At least the Victoria formula allows for growth; it allows for
the 25 per cent, if British Columbia ever reaches there and it
also allows, which the western provinces are going to get to a
lot faster than the eastern provinces are, for the 25 per cent in
even Alberta.

So, Mr. Chairman, for the reasons that l have stated. I do
not feel that I can support this. i think I have said all I want to
say.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

Honourable John Fraser, followed by the honourable Bryce
l‘\/luckasey.

Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman. I will try
In be brief and deal with some of the comments that have been
niiule by honourable members of this Committee.

Mr. Robinson and some of the Liberal members of this
Vunimittcc have said repeatedly that the Vancouver formula
t\’tJttltl create a checkerboard in the country, and the reason
they say this is because there is retained under the provinces
the ri;g,l1t, where proposed amendments would affect those
provinces in areas which are particular to the provinces, the
flfllll to opt out; or the right to delay opting in, until the

[Traducrion]

aient lieu pendant deux ans. Celle—ci nc permet pas de consul-
tation a propos d‘une formule d’amendement. ll faut y sous-
crire. Voila ce qui m’amenc a parler clu consensus.

Je parlerai d’abord du consensus et je reviendrai ensuite sur
la période de deux ans au cours de Iaquelle les provinces
pourront s’entendre et modifier la formule de Victoria si elle
ne leur plait pas sous la forme ici proposée; pour ce qui est du
consensus, si j‘ai bien compris, les provinces ont seulement
convenu d’explorer une formule selon les orientations mention-
nées, on bien la formule de Vancouver.

A mon aavis, ils n‘ont jamais examine le detail d‘une telle
formule et ils n’ont jamais réfléchi a la portée des dispositions
optionnelles. lls ont donne des references préciscs, mais je n’ai
pas encore constaté fexistenee d’un consensus sur les véritables
modalités d‘aplication de la formule de Vancouver, ct c’est ce
que les conservateurs affirment dans leur motion; ils disent
qu‘il y a consensus, mais personnellement, je ne saurais en
reconnaitre l’cxistence.

Si cette formule avait été soumise £1 cc Comite pour discus-
sion, il n’y aurait pas eu un conscensus dans l‘ensemble du
Canada.

Finalement, je dirai que nous avons peut-étre inscrit la
formule de Victoria dans notre propre proposition, mais au
moins, il y a une période de deux ans qui nous permet d‘en
arriver a une meilleure formule, et qui permet aux provinces
de faire leur proposition. Parmi nous, il y a peut-étre des gens
qui n‘aiment pas le veto permanent, accordé lorsqu’une pro-
vince représente 25 p. 100 de la population, mais de la meme
facon, la plupart d‘entre nous savent bien qu‘on doit assurer
une certaine protection dans toute formule et que la formule
de Vancouver ne reconnait pas les droits du Quebec. Quand je
parle des droits du Quebec, je pense particuliérement aux
éléments culturels et linguistiques qui font que le Quebec est
different, et qui ont été reconnus partout au Canada. Au
moins, la formule de Victoria permet une certaine croissance;
elle permet cette marge de 25 p. l00, si jamais la Colombie—
Britannique y parvient; la meme disposition s‘applique a l’Al-
berta, et les provinces de l’Ouest représenteront une telle
proportion de la population bien avant les provinces de l’Est.

Alors, monsieur le president, pour la raison précédente, je
crois nc pas pouvoir appuyer cet amendement. Je pense avoir
dit tout ce que j’avais a dire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoisclle
Campbell.

L’honorable John Fraser, suivi dc l‘honorablc Bryce
Mackasey.

M. Fraser: Merci bien, monsieur le president. J’essaierai
d‘etre bref et de m‘en tcnir aux observations des membres de
ce Comité,.

M. Robinson et certains membres libéraux clu Comité ont
souvent répeté qu’avec la formule de Vancouver, le pays
ressemblerait a un damier, serait balkanisé. D’aprés eux, cela
s’explique par le fait que les provinces conserveraient le droit
de se conformer ou cle ne pas se conformer a ccrtaines disposi-
tions qui les touchent particuliérement; elles auraient le droit
de ne pas s’y conformer, de retarder l’application des amende-

51:76

[Text]

province is ready to do so; or perhaps until the people in that
province were ready to accede to a proposed amendment with
some enthusiasm.

Mr. Chairman, Mr. Robinson and Mr. Nystrom and mem-
bers of the Liberal party have said we cannot put up with any
checkerboard in the country. I have to say that while it would
be preferable that there not be a checkerboard, in fact the
history of the country has been acheckerboard. What we are
attempting to do here is to provide an amending formula
which has a maximum of concensus, as already described by
the government’s own secret Cabinet memorandum and which
gives an amount of flexibility which would go a long way to
smoothing over some of the divisions that are in existence in
the country at the present time.

But dealing specifically with the checkerboard, Mr. Robin-
son has forgotten that one of the most significant checker-
boards that his support of the government‘s position will
guarantee is the checkerboard of language rights under Sec-
tion l33, and that is the right of the Francophone minorities
and English minorities to have the right to use their language
both in the courts and in the legislatures.

Mr. Robinson gets very enthusiastic about certain rights,
which he is quite prepared to unilaterally impose. But Mr.
Robinson and the New Democratic Party have changed, inter-
estingly enough, their position on unilaterally imposing the
language provisions of Section 133. It does not seem to matter
to Mr. Robinson now that Quebec and Manitoba and New
Brunswick will of course be subject to the provisions of Section
133, that is, language rights in the courts and the legislatures.
Mr. Robinson and the New Democratic Party were going to
move a specific amendment to this Committee, making sure
that the last check on the board was removed by insisting that
Section 133 should be imposed on Ontario. They of course
were going to do that until the provincial leader of the New
Democratic Party in Ontario telephoned them and said, “Do
not do that, it might hurt me in the coming election”.

While I will support Mr. Robinson in his enthusiastic decla-
mation that rights are important, it is very interesting that Mr.
Robinson‘s insistence on rights stops short of the language
rights of.5 million Francophones in Ontario.

I might say, especially to the Francophone members of the
Liberal party, that they show an amazing insensitivity to this
particular checkerboard which is being left in the country as a
consequence of the policies of the Liberal party and the
provisions that the Liberal party is putting forward.

I have also heard honourable members of this Committee
say that under the Vancouver formula, Quebec would lose its
veto, and Quebec has certain characteristics to it and about it
which require some kind of veto. Ijust have to point out that
in the Vancouver formula of course, that veto is retained.

What the so~called Victoria Formula imposes, if it passes
this Committee with the support of the NDP and the Liberals,
is that it establishes for two provinces, Ontario and Quebec, a
permanent veto. It establishes the veto in the first instance on

Constitution of Canada

2-2-1981

[Trartslationl

ments jusqu’au moment ou la province serait préte a l’accep-
ter; elles pourraient également attendre que la population
accepte tel ou tel amendement avec un certain enthousiasme.

Monsieur le president, M. Robinson, M. Nystrom et les
membres clu parti liberal ont affirmé que cette balkanisation
serait inacceptable au pays. Pour ma part, si je reconnais qu‘il
serait preferable d’éviter cette balkanisation, je precise qu’en
fait, toute l’histoire de notre pays se présente comme un
damier. Nous essayons ici d’elaborer unc formule d’amende~
ment qui suscite le plus grand consensus possible, comme on le
décrit dans une note secrete clu cabinet, une formule suffisam-
ment souple pour effacer en grande partie les divisions qui
existent présentement au pays.

Pour ne parler que de ce damier, M. Robinson a oublié que
l’un des damiers les plus importants qu’o<:casionnerait son appui de la position gouvernementale, c‘est celui des droits linguistiques, en vertu cle l’article I33. Je parle du droit des minorités francophone et anglophone d’utiliser leur propre languc tant devant les tribunaux qu’a l’assemblee legislative. M. Robinson est trés enthousiaste a propos de certains droits, et il est tout a fait prét a les imposer unilatéralement. Cependant, il est intéressant do noter que M. Robinson et le Nouveau parti democratique ont modifie leur position quanta l’imposition unilaterale des dispositions linguistiques de l‘arti- cle I33. M. Robinson ne semble plus trop s’inquiéter de ce que le Quebec, le Manitoba et lc Nouveau-Brunswick seront assu- jettis aux dispositions de l‘article 133. a savoir le respect des droits linguistiques devant les tribunaux et at l‘assemblée légis- lative. M. Robinson et le Nouveau parti démocratique allaient proposer un amendement précis au Comite, afin d’assurer que le dernier carreau du damier serait éli_miné, en insistant pour qu‘on impose l‘article 133 a l‘Ontario. Evidemment, ils allaient proposer cet amendement, jusqu’au moment ou le chef provin- cial du Nouveau parti democratique de l‘Ontario leur a tele- phoné pour dire: «Ne faitcs pas cela, cela pourrait me nuire au cours dc la prochaine election.» Meme si j’appuie M. Robinson lorsqu’il dit avec enthou- siasme que les droits sont importants, il est trés intéressant dc noter que son enthousiasme ne touche pas les droits linguisti- ques du demi-million de francophones vivant en Ontario. Les membres francophones du parti libéral font preuve d’une insensibilité incroyable face 51 cette balkanisation qui marquera toujours lc pays, en consequence des politiques du parti liberal et des dispositions que ce parti propose. J’ai également entendu certains membres clu Comite affir- mer qu’aux termes de la formule de Vancouver, le Québec perdrait son droit do veto, et cette province présente certaincs caractéristiques qui font qu‘une certaine forme de veto lui est nécessaire. Je soulignerai qu‘en vertu de la formule de Vancou- ver, évidemment, ce droit de veto est maintenu. Si elle est adoptée par ce Comite avec l’appui du NPD et dot: libéraux, la formule de Victoria établira que deux provinces, l‘Ontario et le Québec, auront un droit dc veto permanent. (Tc veto est d’abord accordé en fonction de la population, c‘cst~:‘i« 77.-2~l98l 1’I’exle] the basis of population alone, that is that if either of those two provinces at any time have or had 25 per cent of the popula- tion of Canada, then they will retain forever a veto based on the fact that at one time they had 25 per cent of the popula- tion. This has been a little difficult for some people to understand. The leading newspaper in the province of British Columbia did not understand it, and said that this was not so, that Ontario or Quebec could eventually lose the veto if their populations dropped below 25 per cent; and that if the British Columbia someday, in I00 years, came up to 25 per cent, British Columbia would acquire a veto based on population. The Vancouver Sun editorial board quickly re-read the docu» ment we have in front of us and very properly issued a retraction saying, “That is not so”. It is true that the proposal we have in front of us, the government proposal, would give for all time a permanent veto to two provinces. I would remind Mr. Robinson, who feels very strongly about rights as I do, and I say that genuinely, his interest in rights is genuine, that by supporting the Victoria formula he of course is creating the possibility that the Province of Ontario can forever refuse to accept the provisions of Section l33, absolutely forever. 0 l735 And while I do not believe that the province of Ontario will in fact do that, I just point out, and l point out to Liberal members, that that is the power you are giving to the Province of Ontario, to forever refuse to recognize the common sense of the situation that half a million francophone in Ontario ought to he beneficiaries of the same rights under Section l33 as are pi .ed by the francophone minority in Manitoba, the fran- cophone minority, albeit a large one, in New Brunswick, and the lEnglish—speaking minority in Quebec. The Victoria formula, which the government would have us nttcede to, enshrines as a basic principle that somehow or other the population, the numbers in the province, is the basis upon wliieh you establish a check against a constitutional change, and while that may seem very sensible to people in Ontario null it might seem quite sensible to people in a province that is nliout to get 25 per cent of the population, it runs contrary to ilw fundamental principle upon which the country was put ltttltilllcl‘ that it was a partnership and the provinces are equal. Nul on the basis of their population, but on the basis of their lnul, of the political fact that they are entities as provinces and that within the areas ofjurisdiction in which the constitution itlvtzs them jurisdiction they are equal one with the other. And so the Victoria formula, which because the Minister ltsr. said that the Liberal members are going to reject our pmiioml which will no doubt pass, does several things: it vn~.lu’ines the concept that population is somehow or other the lI:l’»l‘i of who gets more rights than somebody else in the ttitntion of Canada when it comes to amendments, it leaves at étlltlll to the Province of Ontario the right forever to exclude its tmwuplioiie citizens or residents because we are citizens of t‘uii;id;t, its francophone residents from the privileges of See- item it}, and l have on another occasion in this Committee Constitution du Canada 51 :77 [’1‘rnduction] dire que si l’une de ces deux provinces, it un moment donné ou l‘autre, compte 25 p. l00 de la population du Canada, elle disposera a tout jamais d’un droit dc veto fonde sur ce facteur de population. Certaines personnes ont eu de la difficulté a comprendrc ce concept. Les principaux journaux de la Colombie~Britannique n‘ont pas compris et ont affirmé le contraire. Ils ont dit que l’Onta- rio ct le Quebec pourraient éventuellemcnt pcrdre leur droit de veto s’ils ne comptaient plus 25 p. 100 de la population cana- diennc; ils ont dit que si la Colombie-Britannique, un jour, dans cent ans, comptait 25 p. l00 de la population du pays, cette province acquerrait un droit dc veto fondé sur sa popula- tion. Le comité de redaction du Sun dc Vancouver 21 rapide- ment relu le document que nous étudions et, tres justement, a public une rétractation en disant: «Nous avons fait erreur.» ll est vrai que la proposition clu gouvernement accorderait le droit de veto permanent it deux provinces. A M. Robinson, qui tient a ses droits tout autant que moi, et nous sommes sincercs, je rappellerai qu’en appuyant la formule de Victoria, il créerait la possibilité que l‘Ontario refuse a toutjamais cle respecter les dispositions dc l‘article 133. Meme si je ne crois pas que la province dc l‘Ontario ferait cela, jc souligne aux libéraux que c’est la le pouvoir qu’ils donneraicnt a l”Ontario. Cette province pourrait refuser a tout jamais cle voir le bon sens et de reconnaitre que le demi-million de francophones vivant en Ontario devraient bénéficier de certains droits en vertu de l’article 133, tout comme la mino- rité francophone du Manitoba, l’importance minorité franco~ phone clu Nouveau-Brunswick et la minorité anglophone clu Quebec. La formule do Victoria que le gouvernement voudrait nous faire accepter a pour principe fondamental que la population d‘une province peut justifier le veto contre le changement constitutionnel; meme si cette proposition peut sembler intelli- gente aux habitants de l‘Ontario, meme si elle peut paraitre tres raisonnable aux habitants d’une province qui est sur le point do compter 25 p. 100 de la population clu pays, cette proposition est contraire au principe fondamental selon lequel le pays a été créé, 2 savoir qu’il s‘agit d‘une association de provinces égales. Cette égalité se fonde non pas sur la popula- tion, mais sur le fait politique qu‘elles sont des entités provin- ciales et que, dans leurs propres domaines de competence reconnus dans la constitution, elles sont égales les unes aux autres. La formule de Victoria sera sans doute adoptée, puisque le ministre a dit que les membres libéraux clu Comité rejette- raient notre proposition; quoi qu‘il en soit, cette formule a plusieurs effets: elle reconnait le principe voulant que le critere de population puisse servir a determiner quelle province aura plus de droits que l‘autre dans le processus d‘amenclement constitutionnel; elle reconnait a l‘Ontario le droit de refuser a tout jamais a ses residents franeophones la jouissance des privileges de l‘article 133. J’ai parle des residents et non des citoyens francophones dc l‘Ontario, car nous sommes tous 51:78 {Text} remarked on what I think the motivation for that extraor- dinarily unfair situation is, but in keeping with the sense of civility which has been established by our Joint Chairman, I will not repeat those charges today because they agitated and upset certain members of this honourable Committee. I do not see how, through you, Mr. Chairman, how honour- able members are ever going to persuade the western provinces that Ontario ought to have a permanent veto, and I do not think that you are ever going to persuade the people in the western provinces that Ontario ought to have a special veto just based on the fact that they have a large population. I could, quite frankly, live with some form of veto other than the one that we expressed in our amendment with respect to the province of Quebec, and the reason ought to be obvious but I want to state it to be on the record. Quebec has special and particular concerns, that along with all those they have in common with the rest of us are special and particular and I think that honourable members will agree that since I have been in the House of Commons, since 1972, on every occasion that I can I have respected those particular and special inter- ests and I could quite easily live some kind of veto to protect those interest; I say we have it in ottr amendment, but I can accept some other kind. However, I have to say to honourable members, those of you who are going to go along with this Victoria formula, that I cannot accept in principle and I never will accept in principle the veto right that you are giving to the province of Ontario because it is based just on numbers, and it is not based on common sense, and it is going to inflame the western provinces further in their feeling that they are not being fairly treated and that may well apply to the maritime provinces as well. Interestingly enough that if this Victoria formula is such a panacea to all our woes, it is interesting that the major parties in the provincial field in Quebec are not supporting it, and the western provinces are not supporting it, and it is not enough for the government to come along as government members have done because they have heard it from the Minister that this was all agreed to back in 1970 or 197i, and as a consequence it ought now to be acceptable across the country. The fact of the matter is it is not acceptable. Now, you can impose it because you have more troops at this table than we have, but you should not impose it thinking that because some kind of agreement or consensus was ham- mered out ten years ago, that that agreement is in evidence today because it just clearly is not. So through you, Mr. Chairman, I would just say, and I suppose I am doing this more to get it on the record than anything else because the Minister has said that he has already told his troops how to vote, it does not make much difference what I say, but I want it certainly clearly on the record what my views are and I am not satisfied with either the common sense of the government position on the Victoria formula; but I suppose fundamentally, I do not think it is fair, I do not think it is fair to the western provinces and I am going to end on this note: I do not think it is fair to the francophone minority in the province of Ontario. If the government decides to go ahead in Constitution of Canada 2-2-I981 [TrzmsIaIt’0/1] citoyens du Canada. A une autre occasion, j‘ai expose an Comite ce que je crois étre la raison d’étre de cette situation extraordinairement injuste; toutcfois, pour respecter l’esprit de civisme établi par notre coprésident, je nc répéterai pas ces accusations aujourd’hui, accusations qui ont indispost’: certains membres de cet honorable Comite. Monsieur le president, je ne vois pas comment les membres clu Comite pourront convaincre les provinces de l’Ouest que l‘Ontario devrait conserves‘ un droit dc veto permanent, et je nc crois pas que vous puissiez persuader la population de ces provinces que l‘Ontario devrait disposer d’un droit dc veto special, en raison de sa population plus considerable. Pour parler franchement, pour ce qui est du Quebec, je pourrais accepter une forme quelconque de veto, autre que celle contenue dans notre amendement; la raison devrait en étre évidente, mais je desire la consigner au compte rendu. Le Quebec a des preoccupations particulicres et speciales, en plus de toutes celles que nous partageons tous. Je pense que les membres du Comité reconnaitront que depuis mon arrivée a la Chambre des communes, en 1972, en toutes occasions, j’ai respecté ses intérets spéciaux et particuliers; j‘accepterais volontiers une forme quelconque dc droit de veto pour protéger ses intéréts; 51 mon avis, cela se trouve dans notre amendement, mais jc pourrais accepter une autre proposition. Toutefois, je dois dire aux membres clu Comite qui ‘appuic— ront la formule dc Victoria que je ne puis en principe accepter le droit de veto que vous accordeza l‘Ontario, car il n‘est fondé que sur le factcur dc population. Je n‘accepterai jamais cc principe. ll n‘est pas fondé sur le bon sens ct il amenera les provinces de l’Ouest a croire encore plus qu‘elles ne sont pas traitees avec justice: La meme chose pourrait bien se produire dans les provinces Maritimes. Alors qu’on pretend que cette formule de Victoria est une panacée 2‘: tous les maux, il est intéressant de noter que les principaux partis provinciaux, au Quebec, ne l’appuient pas, pas plus que lcs provinces de l’Ouest. II no sufflt pas d‘approu~ ver, comme l’ont fait les représentants du gouvernement, car lc ministre leur a dit que cette formule avait éte acceptee en 1970, ou l97l, et que, conséquemment, elle devrait mainte- nant étre acceptable partout au pays. Le fait est que cette formule n‘est pas acceptable. Puisque vous avez plus dc soldats autour de cette tablc que notre parti, vous pouvez imposer cette formule, mais en [(3 faisant, nc croyez pas qu’en raison d’une entente ou d’un consensus élaboré il y a 10 ans, cette entente vaut encore .aujourd‘hui; cle toute evidence. ce n’est pas le cas. Alors, monsieur le president, je presume que je parle pour le. compte rendu plus que pour autre chose. En effet, le ministre affirme qu’il a déja dit a ses troupes comment Voter, et mcs observations ne feront pas une grande difference. Toutefois, je veux clairement consigner mes opinons au compte rendu, ct jc ne suis pas convaincu du bon sens de la position gouvernemen- tale relativcment it la formule dc Victoria; essentiellement, jc nc crois pas que cette formule soit juste, tant pour les provin- ces de l‘Ouest que pour la mlnorité francophone de l‘Ontario. Je conclurai ainsi: si le gouvernement decide d‘adopter cette formule malgré ce fait, alors, n’accusez jamais Bill Davis do no l._. .-‘—:a‘>:.;»‘u:a2»=a1a’o2,;‘<aoz;. Giana:

E§$‘.‘.‘”?)$6 ni52ZE€ that he has not made that great symbolic step which you have
all been saying he ought to make; I think he ought to make it,
too, but if he does not make it and if Ontario never makes it,
then the blame hangs on your shoulders and tlte shame of it
hangs over your heads.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
ltonourable John Fraser.

I see that Mr. Robinson would have a question to ask the
honourable John Fraser.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, if I might just ask a couple of
very brief questions of Mr. Fraser arising from his remarks,
particularly concerning Section 133 of the British North
America Act and the remarks that he made about the position
which the New Democratic Party has taken on this, I want to
say that I respect the position that Mr. Fraser has taken
throughout on this particular question, I know he has
expressed himself very forcefully on it on a number of occa-
sions. But perhaps Mr. Fraser could indicate to this Commit-

tee, through you. Mr. Chairman, and to the people of Canada,.

what action the federal Conservative Party intends to take to
translate those noble principles into reality before this
Committee?

As I say, I appreciate that Mr. Fraser himself has spoken
out on this but I wonder if Mr. Fraser might, for the record
and for this Committee, state what the Conservative Party
fetlerally intends to do to translate those principles into action.

Mr. Fraser: Well. in answer to what Mr. Robinson has
:t.~tke(l me, and it is a fair question, our position fundamentally
has been that we do not believe in unilaterally changing the
tronstitution and the division of powers in this country.

We have more faith than Mr. Robinson has, or that the
l,i|)eral party has, that when an expression of what we think is
fair and appropriate comes out of this Committee, that that in
itself will go a long way to persuading the provincial legisla-
tures to get in line with our thinking. We believe that the very
fiiet that this Committee, with Mr. Robinson’s help, has sat a
)[l‘t:Zll deal longer than the Liberals would have had it sit, has
)’_I\ n Canadians a much better understanding of what we are
trying to do here.

We believe that, with respect to the Charter of Rights, much
of it can be made commendable to provincial legislatures and
wt: believe that those provincial legislatures that, without good
x.:.-isnn or through intransigence, pay no attention to what is
lming done here will eventually rue the day politically.

it is a fundamentally philosophical difference in -our
;t|t;7H)zlCll. I do not happen to believe that despite the protesta-
tions of the Minister of Justice, I believe that he is sincere in
xvliul he says, I just do not think he is accurate. I do not think
that when the so—ealled failure took place late this summer,
that that means that success cannot be achieved; I do not think
tI».tI there is some magic cut~off date to progress in this

Constitution du Canada ‘ 51 :79

{T/‘at/ztction]

pas avoir adopté cette grande mesure symbolique que vous lui
avez tous recommandé de prendre; moi aussi je crois qu’il
devrait agir en ce sens, mais s’il ne le fait jamais, alors, le
blame et la honte seront yotres.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John
Fraser.

Je vois que M. Robinson voudrait poser une question 5: M.
John Fraser.

M. Robinson: Monsieur le president, les propos dc M.
Fraser m‘aménent ti lui poser quelques breves questions, parti-
eulieremcnt au sujet dc l’article 133 de l’Actc de l’/\merique
du Nord britannique, et de ses observations relatives 2‘: la
position adoptee par le Nouveau parti démocratique dans ce
domaine. Je dois dire que je respecte la position que M. Fraser
a toujours adoptéc face it cette question, et je sais qu‘il a
manifesté fortement son opinion 5 dc nombreuses reprises.
Toutefois, monsieur le president, M. Fraser pourrait peut-étre
expliquer aux membres du Comite et a la population cana-
diennc quelle mesure le parti conservateur fédéral entend
prendre pour traduirc ces beaux principcs dans la réalité?

Comme je le disais, je reconnais que M. Fraser a souvent
manifesté son opinion 51 Ce sujet, mais au benéfice des mem-
bres du Comité, et pour le compte rendu, i1 pourrait peut-étrc
nous dire quelle mesure le parti conservateur fédéral entend
prendre pour appliquer ces principes.

M. Fraser: En réponse it la question honnete de M. Robin»
son, fondamentalement, nous nc croyons pas it la modification
unilaterale de la constitution et du partagc des pouvoirs dans
notre pays.

Contrairement a M. Robinson et au parti libéral, nous
croyons que lersqu’une proposition que nous jugerons juste et
appropriée sera faite 23 cc Comité, il sera plus facile cle
persuader les asscmblées législatives provinciales que nous
avons raison. A notre avis, par le fait meme que ce Comité,
avec l‘aide de M. Robinson, ait siégé beaucoup plus longtemps
que ne l’auraient voulu lcs libéraux, les Canadiens compren»
nent beaucoup mieux ce que nous tentons cle faire ici.

Quant a la charte des droits, nous croyons qu’elle peut en
grande partie etre rcndue acceptable pour les assemblécs
législatives provinciales; nous croyons que ces assemblées legis-
Iatives provinciales qui, sans raison valable, ou en raison dc
leur intransigeance, n’auront pas porte attention a nos travaux,
ces assemblées législatives, donc. regretteront un jour leurs
decisions politiques.

Nos principcs sont fondamentalement clifférents. Je pense
que le ministre dc la Justice est sincere, mais malgré ses
protestations, jc ne crois pas qu’il ait raison. Jc ne pense pas
que le prétendu échec de rate dernier signifie que tout succes
serait impossible. Je ne crois pas non plus qu’il y ait une date
magique aprés Iaquelle aucun progres n‘est possible au pays; si
j’cn étais convaincu, j’aurais quitté la vie politique depuis tres
longtemps.

51:80

[Text]
country, if I did I would have quit my political efforts a long
time ago.

I suppose I can only respond by reiterating what I said the
other day on the rights of the aboriginal peoples: nobody came
farther faster on the recognition of aboriginal rights at the last
minute than the Right Honourable Prime Minister of Canada,
because certainly my understanding of the position he has
taken in the past is that he either did not want them recog-
nized or was very suspicious that they ought to be part of the
law of Canada, There is a change.

I think that you can always have change progress and I
know Mr. Robinson will forgive me for referring to a personal
comment that I have made to him at times when both of us on
the same cause have not always got what we wanted and I
said: well, you move the world a little bit each day and some
days you just hold firm to keep it from rolling back.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I thank Mr. Fraser for that
answer and my final supplementary question, then is perhaps
he could elaborate a bit on what sort of message he believes
this Committee should send to the provinces; and secondly,
Mr. Fraser, through you, Mr. Chairman, indicated that he was
concerned Quebec’s special and particular concerns be
addressed in the amending formula. How does he believe that
is being done in this amending formula‘?

Mr. Fraser: Well. because there are four enumerated provi-
sions where it effects provincial rights and concerns they can
opt out.

Now, if somebody wants to come up with another amending
formula for Quebec which gives it some kind of veto on its
special and particular concerns, I would entertain that, not
only with an open mind but with considerable sympathy. I just
want it clearly understood, especially to my good friend John
Lapierre and others, let it be clearly on the record that I
understand and have a very great sensitivity and feeling for
and I will be a champion of the fact in my view in this country
there are special and appropriate things that have to be
considered with respect to the continued viable life of the
Province of Quebec within our Canadian community, whatever
their numbers may be, but I also say that that ought to apply
to francophones outside of Ontario.

Now, so far as the exact, coming back to part of the
question that Mr. Robinson directed to me, what sort of
message should we send short of a unilateral imposition to
provinces on the language rights of the francophones, we
should invite them to consider it and it ought to be unanimous
and that is my personal view. If such a resolution was in front
of me that is the way I would vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
John Fraser.

Honourable Bryce Mackasey followed by honourable David
Crombie.

Honourable Bryce Mackasey,

Constitution of Canada

2A2-I98l

[Translation]

Je pense que je ne saurais répondre qu’en répétant ce que
j’ai dit l‘autre jour au sujet des droits aborigenes; personne n’a
fait de progres aussi rapides et considérables en vue de la
reconnaissance en derniere heure dcs droits des aborigénes que
le trés honorable premier ministre clu Canada. Sauf erreur,
dans le passe, il avait dit qu’il ne voulait pas que ces droits
soient reconnus, ou du moins, il hésitait grandement a les
inclure dans la loi du Canada. ll y a eu un changement.

A mon avis, le changement et le progres sont toujours
possibles, Je sais que M. Robinson me pardonnera de faire
allusion a une observation personnelle que je lui ai faite
lorsque, travaillant tous deux a la meme cause, nous n‘obte~
nions pas toujours ce que nous voulions; jc lui disais: nous
faisons avancer le monde d‘un petit pas chaque jour, et cer-
tains jours, nous ne‘ faisons que souquer ferme pour l’empécher
de faire un pas en arriere, —

M. Robinson: Monsieur le president, je remercie M, Fraser
pour sa reponse. et je voudrais lui poser une derniére question
supplémentaire, Pourrait—il nous dire quel serait, d’aprés lui, le
message que ce Comite devrait envoyer aux provinces’!
Deuxiémement, monsieur le president, M. Fraser a dit tenir it
ce que cette formule d‘amendement tienne compte des preoc-
cupations partieulieres et spéciales du Quebec. Comment
croit—il que nous puissions y arriver dans cette formule
d’amendement?

M. Fraser: Parce qu’il y a quatre dispositions touchant
directement les droits et les préoccupations provinciales, ces
provinces peuvent ne pas y adhérer.

Si quclqu’un voulait proposer une autre formule d’amende.
ment pour le Quebec, qui tiendrait compte des intérets particu-
liers de cette province, je serais pret a on discuter, non
seulement avec un esprit ouvcrt, mais également avec de trés
bonnes dispositions. Je veux qu‘on sache bien, et particuliere-
ment mon bon ami, Jean Lapierre, ct d‘autres, que je com-
prends tres bien et que je defends le fait qu‘a mon avis, des
mesures spéciales doivent etrc prises au pays pour assurer la
survie de la province de Quebec au sein de la communaute
canadiennc, peu importe sa population, Toutefois, j’affirme
que ces mesures devraient également s’appliquer aux franco-
phones de l’Ontario,

Je reviens maintenant 2» la question de M. Robinson, {1
savoir quel message nous devrions envoyer aux provinces rela-
tivemcnl aux droits linguistiques des francophones, si nous nc
voulons pas imposer unilatéralement notre volonté aux provin-
ces. Personnellement, jc crois que nous devrions unanimement
les inviter a envlsager cette possibilité. Si une telle resolution
m’était proposée, c’est ainsi que je voterais. ‘

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur John Fraser.

L’honorable Bryce Mackasey, suivi de l‘honorablc David
Crombie.

L’honorable Bryce Mackasey.

‘).~2-I981

|’l‘m’te]

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, this is one of the really
substantive issues that this Committee has been asked to
lace . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. I have
invited the honourable Bryce Mackasey and I think in all
fairness members have to listen to what the honourable Bryce
Mackasey has to say at this point in the debate.

Mr. Mackasey: I am rather soi’ry, Mr. Chairman, that we
)},t)t back on the debate on Section [33, because 1 think Mr.
Robinson has been made a scapegoat by Mr. Fraser.

As I understand his position over the last month it has been
precisely the position of each and every one of us around this
table, no better, no worse, no more sincere, no more hypocriti-
cal, and there is nothing to prevent Mr. Fraser from having
brought here an amendment, as Senator Asselin wanted to do,
in fairness to Senator Asselin, with conviction and courage, it
could have been brought in by Mr, Fraser on behalf of his
party which would have created a dilemma for a lot of people,
and I say this because Mr. Fraser waxed very eloquent two
weeks ago against Senator Austin and against other members
here on behalf of the franco-Ontarians, and I really thought
that he was preparing the way to bring in such an amendment.

He did not, and it is a little late now for him to be throwing
rocks at Mr. Robinson who was persuaded, I presume, by the
:irguments that we could set into motion a form of backlash
that would eliminate, negate or even wipe out entirely the
progress we all agree is being made in the province of Ontario,
and I just want to make that very clear because I have been
very ill at ease in taking a lecture indirectly from Mr. Fraser
about what is best for the franco-Ontarians of Ontario. I
would like to hear what he thinks is best for the francophones
oi‘ Maillardville and British Columbia and what he has done
I‘t,!CCIIl.ly in the way of proposals here. I have not heard a single
word from Mr. Fraser about the French Canadian people in
Itritish Columbia or the absurd position in that province when
we ried to extend Radio Canada into Victoria and Vancouver
; 41 government knowing the political risk and the political
tullmit.

Now, Mia Chairman, it seems to me that there are a lot of
tliinits around this Committee that we have agreed to, our
thlnkiitg has all evolved and I would have to say to the people,
as we said Saturday, that more often than not we are on side
mtiuzr than partisan with each other,

I think we all agree that the constitution must be patriated,
or rcpntrizttcd as one Senator suggested, or patriated, and we
all ip, cd that that would be a useless gesture. Even the
|W Report makes that point. That would be a useless
;it~.tnrc unless there is an amending formula attached to the
uinstittition requiring in the British Parliament some legisla-
Ilvc |)I’UC<:SS.

the question that faces all of us, and I do not think this is a
pm tisan statement, is what is the appropriate formula,

Constitution du Canada

5l:8I

[ Trad action]

M. Mackasey: Monsieur le president, c’est la l‘une des
questions vraiment importantes dont cc Comitt’: a dit
discuter . . .

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plait. J’ai
invite l‘honorablc Bryce Mackasey 2 prendre la parole, et je
crois qu’en toute justice, les membres doivent écouter ce qu’il a
a dire maintenant. ‘

M. Mackasey: Monsieur le president, je suis désoié que nous
revenions a la discussion sur l’article l33, car, a mon avis, M.
Fraser a fait de M. Robinson son bouc émissaire.

Si j’ai bien compris ce qu’il a dit au cours du dernier mois,
sa position est exactement la meme que celle de chacun d’entre
nous autour de cette table. Elle n’est pas meilleure, pas pire,
pas plus sincere, pas plus hypocrite. Rien n’aurait empéché M,
Fraser de nous presenter un amendement, comme le sénateur
Asselin voulait le faire, ce qu’il faut préciser en toute justice a
son égard. M. Fraser aurait pu présenter cet amendement au
nom de son parti, ce qui aurait crée un dilemme pour bien des
gens; je dis cela parce que M, Fraser 21 etc trés eloquent dans
so defense des franeo-Ontariens, en réponse au sénateur
Austin et a d’autrcs membres du Comite. Jc pensais vraiment
qu’il préparait le terrain pour la presentation d’un tel
amendement. I

Touieiois, il ne l’a pas fait, ct il est maintenant un peu tard
pour lancer la pierre a M. Robinson. Je présume que ce
dernier a été convaincu par les arguments voulant qu‘on puisse
ainsi créer une forme de backlash, de reaction qui éliminerait
ou annulerait meme entierement les progres qui, de l’avis
commun, ont été realises en Ontario. Je voudrait que cela soit
bien clair, ear j’ai été bien mal 21 I’aise d‘entendre M. Fraser
discourir sur ce qui était le mieux pour les franco-Ontariens.
Je voudrais bien entendre ce qui, a son avis, serait le mieux
pour les francophones dc Maillardville et de Colombie—Britan-
nique; quelles propositions a—t-ii faites a leur sujet’? M, Fraser
n’a rien dit au sujet des Canadiens francais de Colombie~Bri-
tannique ou de la situation stupide qui s’est présentée dans
cette province lorsque nous avons essayé d‘ol‘frir le service de
Radio-Canada 21 Victoria et a Vancouver, alors que notre
gouvernement eonnaissait tres bien les risques et les retombées
politiques possibles.

Monsieur le president, it me semble que les membres de ce
Comite ont su s‘entcndre sur bien des choses, notre pensée a
évolué, et comme nous le disions samedi, le plus souvent,-nous
nous entendons plutot que de nous affronter.

Je crois que nous convenons tous que la constitution doit
revenir ici, ou qu‘elle doit etre rapatriéc, comme le disait un
sénateur. Nous avons tous convenu egalement que cela serait
un geste inutile. Meme le rapport Kershaw souligne ce fait. Ce
serait tin geste inutile, a moins qu‘une formule d’amendement
soit anncxée a la constitution, ce qui exige du Parlement
brltannique une cetaine mesure legislative.

Je crois ne pas faire preuve de partisanerie en affirmant que
la question qui se pose a nous tous, c’est de savoir quelle serait
la formule la mieux appropriée.

5l:82

[Text]

And our dilemma in coming up with an appropriate formula
portrays, I think, to the Canadian people who watch this
hearing in growing numbers is the dilemma with which the
provincial Premiers have had to deal with on this issue. The
provincial Premiers have had to weigh the various proposals
advanced not only by the Prime Minister but by other
Premiers for an amending formula, since we all agree we must
have one, in light of what is best for the country and what is
best for the region and what is best for their own province.

0 1755

I do not pass judgment on those who support the Vancouver
concept.‘ I do not pass judgment who support the Victoria
formula.

But I think the Canadian people will passjudgment on all of
us if we do not take advantage, over the next two years, of one
of the features of this resolution which has been virtually
overlooked, and which I have stressed as often as possible; that
is, the open invitation of the government that when this
resolution is returned, to come up with a better formula that
the Victoria one. ‘

Really, as my learned friend of many years, Senator Con-
nolly, has reminded me, the Victoria formula, so-called, is the
best for the moment nothing more than a transitional formula,
a formula which would apply two years down the road from a
certain date, the date when our resolution is back in Canada
and amended.

If the Canadian public are finally concerned—and I think
they are~with the need to put the constitution behind us and
to get on or to appear to get on with other issues, they are
going to demand from the provincial premiers, Mr. Chairman,
that we do find an amending formula that is as acceptable as
possible to all of us who are interested in the country.

Now, if I were a westerner I would be concerned about a
formula which appears to stifle, to negate or impede our
progress in the economic field now that their resources are so
valuable, now that they have the opportunity and their popula-
tion is growing.

I understand their concern with a formula which appears to
give some weight to the two central provinces. I can under-
stand that concern.

I am simply saying that what we are trying to do here with
the Victoria formula is, in essence, to say to the west, to the
east and to everybody: “This is the amending formula which,
for want of a better one, we will ask Great Britain to include in
our constitution——our formula,” one that we suggest, and not
one that Great Britain proposes.

And if, over a period of two years we can sit down as
civilized people, the premiers and the Prime Minister of the
day, hopefully in the glare of television, faced with the chal-
lenge of finding a formula, not necessarily Victoria, or Van-
couver–call it what you want; you could call it the Lincoln
formula for my riding; but a formula which would meet the
concerns of the regions of this country.

Constitution of Canada

2-2- I 98I

[Translation]

Je crois que les Canadiens qui écoutent nos deliberations en
nombre croissant constatent que cc dilemme de la formule
d’amendement la plus appropriée est meme que celui auquel
ont du faire face les premiers ministres provinciaux. Puisque
nous nous entendons tous sur la nécessité d‘une tellc formule,
ees derniers ont an peser les diverses formules d‘amendcment
proposées non seulement par le premier ministre du Canada,
mais également par les premiers ministres provinciaux. lls ont
dfz évaluer ces propositions en pensant it ce qui serait le mieux
pour le pays, pour les regions et pour leur propre province.

Jc ne juge pas ceux qui appuient la formule cle Vancouver.
Je ne juge pas non plus ceux qui appuicnt la formule dc
Victoria.

Toutefois, je crois que les Canadiens nous jugeront tous si,
au cours des deux prochaines années, nous ne profitons pas
d’une des caractéristiques de cette resolution, qu‘on oublie trop
souvent et que je ne manque pas de souligner chaque fois que
cela est possible: en effet, apes le retour de notre resolution, le
gouvernement serait dispose 5. discuter de toute formule meil-
leure que celle dc Victoria.

Le savant sénateur Connolly est un de mes bons amis depuis
de nombreuses années. Comme il me le rappelait, la formule
de Victoria est la mailleure que nous ayons pour l‘instanl, et cc
n’est rien de plus qu’une formule de transition, qui s’appli~
quera pendant deux ans, a compter de la date ou notre
résolution sera retournée au Canada, ct modifiee.

Si, comme je le crois, les Canadiens ressentent finalement le
besoin de régler le probleme de la constitution, et d‘attaquer
d’autrcs problemes, ne serait-cc qu‘en apparence, monsieur le
président, ils exigeront des premiers ministres provinciaux
qu’ils trouvent une formule d‘amendement acceptable, le plus
possible, par tous ceux qui s’intéressent :3 l’avenir clu pays.

Si je vivais dans l’Ouest, je m’inquiéterais d‘une formule qui
semble ralentir le progres économique, ou lui nuire, mainte-
nant que les ressources de cette région sont si valables, qu’on
peut en profiter et que la population augmente.

Je comprends leur inquiétude face a une formule qui semble
accorder plus d’importance aux deux provinces centrales. Jc
comprends bien leur preoccupation.

Tout ce que je veux dire, c’est qu‘essenticllement, avec cette
formule de Victoria, nous voulons dire a l‘Ouest, a l’Est et tl
tout le monde: «En l’absence d’une meilleure proposition, nous
demanderons a la Grande-Bretagne d’inclure cette formule
d’amendement dans notre constitution.» C’est notre formule,
celle que nous avons nous-méme elaborée, ct non une formule
proposéc par les Britanniques.

Au cours des deux prochaines années, les premiers ntinistres
des provinces et le premier ministre federal pourraient discuter
en personnes civilisées, devant les caméras dc television, si
possible, et relever Ie défi de trouver une formule qui ne serait
pas nécessairement la formule cle Victoria ou de Vancouver.
On peut lui donner le nom qu’on veut; vous pourriez l’appc|t:i
la formule de Lincoln, ce qui est le nom de ma circonscription,

I
i
I

_2N—2—l98l Constitution du Canada 51 :83

[Texte]

Victoria is not a formula which gives a veto to Quebec or to
Ontario, Mr. Chairman; it is a formula based on a concept
which you find in the BNA Act—when you talk about Sena-
tors and representations—-on four regions of this country: the
Atlantic region, the western region; Ontario is a province, but
it is also a region by virtue of the coincidence of its numbcrs—~
and the same thing can be said of Quebec.

So, what we are really saying is we want a formula which
would take into consideration the four regions of the country.

I am not suggesting for one moment that if we adopted the

_ Victoria formula or rejected the Vancouver formula that that

casts the stone for another hundred years.

It is, as Senator Connolly referred to it, a springboard, a
starting point, a departure point, where the best minds, legal
minds, the best politicians and premiers of the province and
their advisers, can over the next two years, sit down with that
basic formula called the Victoria formula and amend, improve
it, adjust it, in such a way as to take into consideration the
legitimate concerns of all the regions of this country.

May I call it 6 o’clock, Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, it is 6 pm.

Thank you very much, the honourable Bryce Mackasey, for

your co-operation.
The meeting is adjourned until 8 o‘clock tonight.
La séance est levee.

EVENING SITTING
0 2010

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. We are on
(Ilause 41, which is entitled Procedure for Amending the
Constitution of Canada, Part V of the proposed motion.

I have a list of 10 speakers on that proposed amendment in
relation to Clause 41.

Before I invite the honourable Bryce Mackasey to continue
and conclude his intervention, I would like to invite the
honourable the Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I think before we begin, and
in order not to interrupt the proceedings and in view of the
deadline of the press and others; there is a matter which has
preoccupied a lot of people in the last few days, hours and
weeks. On Friday, there was an element of the aboriginal
problem left over. It was the question what we would do if
there was a need to amend the statement that we happily put
into the constitution.

After a great deal of discussion about it, about how that can
be amended, we have come to the conclusion that the best way
\vut1ld be to apply the aboriginal rights by way of the same
amending formula as in the case with other problems; so that
tiny change in the aboriginal statement we made on Friday

[Tra(1ucn’on]
il s’agirait de trouver une formule répondant aux preoccupa-
tions des diverses regions clu pays.

Monsieur le president, la formule de Victoria ne donne pas
de droit de veto au Quebec, ou a l‘Ontario; c’est une formule
fondée sur un concept qu’on retrouve I’Acte de l’Amerique du
Nord britannique, lorsqu‘on parle de la representation sénate-
riale. Elle divise le pays en quatre régions: la région Atlan-
tique, l‘Ouest, l’Ontario, qui est une province, et également
une région en raison de l‘importancc de sa population; et on
peut dire la meme chose du Quebec.

Nous disons donc que nous voudrions avoir une formule qui
tienne compte des quatre régions du pays.

Jamais je n’ai dit qu‘en adoptant la formule de Victoria, ou
en rejetant la formule de Vancouver, nous décidcrions de notre
avenir pour les I00 prochaines années.

Comme le disait Ie sénateur Connolly, cette formule est un
tremplin, un point de depart. Au cours des deux prochaines
années, les esprits les plus brillants, les juristes, les meilleurs
politiciens, les premiers ministres provinciaux et leurs conseil-
lers pourront partir de cette base qu’est la formule de Victoria
pour l’améIiorer, l’ajuster, de facon a tenir compte des preoc-
cupations légitimes de toutes les regions du pays.

Je vous souligne qu’il est I8 heures, monsieur le president.

Le eoprésident (M. Joyal): Oui, il est I8 heures.

Honorable Bryce Mackasey, je vous remercie de votre
collaboration.

La séance est levee jusqu‘a 20 heures.
The meeting is adjourned.

SEANCE DU SOIR

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plait. Nous
sommes en train d’étudier l‘article 41 intitulé: Procedure de
modification de la constitution du Canada, et qui constitue la
partie V du projet dc motion.

Dix personnes m’ont demandc de prendre la parole 221 cc
sujet. _

Avant de donner la parole a M. Mackasey, pour qu‘il
conclue son intervention, je donne la parole a l‘honorablc
ministre de la Justice.

M. Chrétien: Monsieur le president, afin de ne pas interrom-
pre ensuite nos deliberations, je voudrais soulever une question
qui a préoccupé beaucoup de gens ces temps-ci. Vendredi
dernier, un élément de la question autochtone avait éte laisse
en suspens, notamment la question de savoir ce que l’on ferait
s’il fallait un jour modifier la clause que nous avons décidé
d’entériner dans la constitution.

Apres en avoir longuement discute, nous sommes arrivés a la
conclusion que les droits des autochtones feraient l‘objet de la
formule d’amendement applicable 21 tous les autres problemes;
des lors, la clause relative aux droits des autochtones adoptée
vendredi dernier ne pourra étre modifiée sans application de la

51:84

[Text]
would not be amendable without the amending formula as
known all across Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable the Minister of Justice.

The honourable Senator Austin.
Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

I wo’uld like to ask the Minister whether, indeed, what he is
saying is that with respect to aboriginal rights of the people
who live-«and I quote “north of 60°”, that is in the Yukon
and the Northwest Territories, he is now giving the provinces a
say in the affairs of those native communities?

Mr. Chrétien: In relation to aboriginal rights, yes; in order
to amend the general amending formula would apply.

In passing, I believe I can use the occasion to say this: on
Friday, I forgot to mention the good work of Senator Austin in
the whole debate. I was very embarrassed that I had forgotten
him. It was so obvious to everybody.

Personally, I would like to say to everybody that he has been
working very hard behind the scenes on that issue and I should
have mentioned him on Friday.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

I would like to invite the honourable Bryce Mackasey to
continue with his intervention on the amendment moved by the
honourable Jake Eppwto conclude so that the Chair could
invite the honourable David Crombie to follow.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, there will he a lot of time
for the honourable David Crombie when I am finished, I can
assure you. I do not intend to be too long.

I would like to review some of the things I have said before 6
o’clock this evening.

This is, as you have already noted, one of the extremely
important amendments that we have had to deal with and will
have to deal with. It is important because there is a fundamen~
tal difference in our position as compared with that of the
Official Opposition.

It is important because their amendment is one which has
some validity. It is an attempt on their part to provide a
suitable amending formula.

It is a recognition, Mr. Chairman, on the part of all of us,
even the Committee in Great Britain, that to make the news»
sary changes in Great Britain would make it possible for us to
amend our formula in the future, and it is imperative that we
must have an amending formula.

Mr. Fraser: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am ready to hear a point
of order, but I have always invited honourable members to
wait until the main intervention is completed, unless it is really
a point of order. It is with great respect that I am saying that
to the honourable member.

The honourable John Fraser.

Constitution of Canada

2-2-l98l

{Translation}
formule générale d‘amendement valable pour le Canada tout
entier.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le
ministre.

La parole est au sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le president.

Cela revient-il £1 dire que désormais, les provinces auront
leur mot 21 dire en ce qui concerne les autochtones vivant au
nord clu 60° parallele, c’est—a-dire dans le Yukon et les Terri-
toires du Nord-Ouest‘!

M. Chrétien: Oui, vu que pour modifier les droits des
autochtones, la formule générale d’amendement est d’applica-
tion.

Je voudrais, ti ce propos, réparer un oubli; en effet, vendredi
dernier, j’ai oublié, dans le feu de la discussion, de mentionner
l’excellent travail accompli par le sénateur Austin, et je m’en
excuse. .

Le sénateur Austin a consacré beaucoup de temps a cette
question, et j‘aurais do l’en féliciter vendredi.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.
Je demanderais maintenant a M. Mackasey de ptiursuivrc

son intervention relative a l’amendement propose par M. Epp,
et ensuite, je donnerai la parole 5 M. Crombie.

Monsieur Mackasey.
M. Mackasey: M. Crombie peut étre tranquille, car je ne
serai pas trop long.

Si vous le permettez, monsieur le president, je vais passer
rapidement en revue ce que j’ai dit avant I8 heures, a la séancc
de cet apres~midi.

ll s’agit, en l’occurrence, d‘un des amendements les plus
importants que nous ayons eu a examiner jusqu’a present,
d’autant plus que notre position differe radicalement de celle
de l’opposition officielle.

L‘amendement de l’opposition, qui contient une formule
d’amendement qu’elle voudrait acceptable, est valable dans
une certaine mesure.

Nous savons tous, monsieur le president, y compris lcs
Britanniques, que lorsque les modifications nécessaires auront
été effectuées en Grande—Bretagne, nous serons en mesure dc
changer notre constitution; une formule d‘amendement est
donc absolument indispensable.

M. Fraser: J‘invoque le reglement, monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous signale qu’en régle
générale, il serait souhaitable d’attendre la fin de l‘interventiou
principale avant d’invoquer le Réglement.

La parole est a M. Fraser.

2-2-1981

[Texte]
Mr. Fraser: Mr. Chairman, I recognize that. I will be very
brief.

I hope I have misinterpreted what my good friend Mr.
Mackasey has said. Because it seems to me that there may
have been a suggestion that this amendment is somehow rather
connected with deliberations which are taking place in Great
Britain.

I would want it to be clearly understood that the position we
have taken on this amendment was one taken long before we
have ever heard of Sir Anthony Kershaw’s report.

I only say that, Mr. Chairman, because it has not been
related in any way.

Mr. Mackasey: I can assure Mr. Fraser that anybody who
as ever been connected with the issue of amending the Canadi-
an constitution, recognizes the need for an amending formula.
I said the recent Committee report which had so much publici-
ty in Canada recently, recognizes that fact as well. That is
what I say.

I make no link between the Conservative Party and the
British Conservative Party or with that Committee.

I am simply saying that we agree that there must be an
amending formula if patriation of the constitution is to have
any significance.

If we cannot amend it once it is home, we might as well
leave it where it is.

That is the conclusion to which we have all come, and it is
the only reason that the Statute of Westminster is such as it is.
I am saying this in as non partisan a way as is possible. We
agree that there must be an amending formula. We, as L\
government, have proposed an amending formula.

The Conservatives, in their wisdom, have proposed an alter-
native. They are entitled to their opinion to the same degree as
we are to ours.

I think it indicates to the Canadian public the difficulty of
urriving at a consensus, a conclusion, a formula, that is
acceptable to all the provincial premiers and the federal
ptoverninent.

That is why Mr. Chairman, the resolution contains provi-
sions in Clause 37 which makes it very clear, if read carefully,
that the formula that we propose, or any formula which
lnippens to be in the Charter, is at best a transitional one.

Its life under the proposal here is two years. It may be
longer; it may be shorter; but it is at best a transitional
formula.

II‘ the goodwill, that we think is developing across Canada,
and if public opinion is starting to marshall forces and if
<‘nn:idians are concerned and are wondering why there is not
.lIl<)IlICF meeting with, say, the provincial premiers and the
Ictlernl government to come to some conclusion, I am simply
.-.’u;z,g sting and repeating that the scenario that could and will

evolve is a meeting within a year-because the resolution
makes that point——between the federal government and the ten
provincial premiers, at which, hopefully, they can come to a

Constitution du Canada 51 2 85

[Traductionl
M. Fraser: Je suis tout a fait d’accord, monsieur le presi-
dent, et je serai donc bref.

.l’espere avoir mal compris ce que M. Mackasey vient de
dire, ear il a laisse entendre que l‘amendemcnt serait rattaché
d’une facon quclconque aux délibérations qui sont en cours
actuellement en Grande-Brctagne.

Or, je tiens a signaler que nous avions arrété notrc position
bien avant qu’il soit question du rapport de sir Anthony
Kershaw.

Je tenais, monsieur le président,z‘t faire cette mise au point.

M. Mackasey: Quiconquc s’est intéressé dc pres ou dc loin a
la modification de la constitution canadiennc sait qu’une for-
mule d’amendement est indispensable. Tout ce que j’ai dit,
c’est que le recent rapport du comité britannique dont il a été
tant question au Canada, ces jours~ci, ne fait que reprendre
cette constatation.

Je n’établis aucun lien entre le parti conservateur canadien
et le parti conservateur britannique ni le comité britannique
des affaires étrangeres.

Je tenais simplement a souligner que sans formule d’amen-
dement, repatrier la constitution n’aurait aucun sens.

Si nous ne sommes pas Iibres dc modifier notre propre
constitution lorsqu’elle aura été rapatriée, autant la laisser a
Londres.

Cette conclusion, je crois, a fait I’unanimitc’:, et je m‘ex-
prime, il me semble, sans esprit de parti. Nous sommes tous
d’accord sur la nécessité d‘une formule d’amendement et le
gouvernement a, pour sa part, propose une formule.

Les conservateurs ont propose leur propre version de la
formule d‘amendement, ce qui. cela va sans dire, est leur droit.

Ceci montre aux Canadiens a quel point il est difficile de se
mettre d’accord sur une formule qui convienne en meme temps
au gouvernement federal et aux provinces.

C’est la raison pour Iaquelle les dispositions de l’article 37
précisent clairement que notre formule serait au mieux une
formule provisoire.

En principe, elle serait en vigueur pendant deux ans, peut»
étre un peu moins, peut-étre davantage, mais en tout état dc
cause, ce ne serait qu’une formule de transition.

Les gens finiront par se demander pourquoi les premiers
ministres provinciaux et le gouvernement ne se réunisscnt pas
pour dégager enfin une conclusion. Je pense, pour ma part, que
dans un an environ, une conference réunissant le gouvernement
fédéral et les dix premiers ministres provinciaux aura effective~
ment lieu, conference au cours de Iaquelle parviendront, je
l’esp<‘:re, a se mettre d’accord sur une formule. Celle-ci nc sera pas nécessairement une copie des formules de Victoria ou de 5l:86 [Text] conclusion as to which is the proper formula. It might not be Victoria; it might not be Vancouver; it might be a composite; it might be something brand new. Public opinion could very well dictate that progress. That is the point I am making. But, wehave to begin. What the government is proposing here is the formula which they felt was the one formula which at one time at least had some consensus. Now, I can understand some of the misgivings that people in the West have about the Victoria Charter. It could be inter- preted as a perpetual veto to two provinces forever to the detriment of the West. I do not read it in that way. But we will not go into the merits. We, in turn, see the Vancouver formula as creating—and I am sure my colleagues, Coline Campbell and Mr. Robinson put it more eloquently this morning than I could possibly do—— within a comparatively short period of time set up what we have all called a checkerboard patternwa formula, which, if adopted, would conceivably mean aboriginal rights would be recognized in seven provinces and not in three; and that language rightscould be recognized in seven of the provinces and not three. I could go on and on with all the desirable features of the Charter. Mr. Chairman, what I have to say in conclusion is that the Vancouver formula, as far as I am concerned, is totally inadequate. If I am wrong, I would suggest that somebody should take the initiative and ask the ten Premiers between now and the passing of the resolution, to endorse the Vancou- ver formula, or 80 per cent of them, or seven provinces out of 10, or more. They have been strangely silent since we have begun. The few of them who have spoken out publicly have rejected the Vancouver formula and said they were prepared to accept some other formula. Now, I am talking, I must admit, to the Canadian public and saying, “Yes, there is an impasse, not simply on this Committee, but between the two levels of government. That impasse is not something new. At the governmental level it goes back at least 50 years.” To think that we are going to rectify it in 50 days or 50 weeks it is true only if the Canadian public demands of their elected representatives at the federal and provincial level some understanding that we have to get out of this straitjacket and get the impasse behind us and to resort here to unusual methods in order to get the procedure in motion. What is the procedure? The procedure is: one, that we bring back the constitution; that it includes a transitional formula which may any time, if a better one is not proposed, a permanent one; that we meet with the provinces within a year of the return; and that the constitution include a bill of rights which Canadians from one coast to the other have expressed a desire and a need for. Canadians, Mr. Chairman, as you know, are of Japanese origin, Ukrainian, German, Canadians who said, “We want a constitution recognizing the multiculturalism of Canada, not Constitution of Canada 2-2-I98l {Translation} Vancouver. Cet accord se fera peut-étre sous la pression dc l‘opinion publique. Toujours est~il qu‘il faut commcncer quelque part. Le gou- vernement a done propose une formule qui a au moins l‘avan— tage d’avoir ete assez largement approuvée. Je sais que dans l’Ouest, la charte dc Victoria suscite des inquiétudes, étant interpreté comme accordant un droit de veto pcrpétuel :3 deux provinces. au detriment de l‘Ouest, ce qui n’est pas du tout le cas, 2; mon avis. Ainsi que mes collégues, Caroline Campbell et M. Robin~ son, l‘ont souligne avec tant d‘éloquence ce matin, la formule de Vancouver risque, a breve échéance, dc transformer la scene politiquc au Canada en damier; et cette formule, si elle devait étre adoptée, les droits des autochtones pourraient etre reconnus dans sept province ct ne pas l‘étre dans trois autres. ll en va cle méme pour les droits linguistiques. Nous pourrions en dire autant de tous les autres aspects positifs de la charte. Pour conclure, monsieur le president, je tiens a souligner que la formule cle Vancouver est, 5 mon avis, tout «:1 fall insuffi- sante. Si je me trompe, je propose que quelqu‘un invite les dix premiers ministres provinciaux it analyser la formule de Van- eouver avant l’adoption de la resolution; on pourrait cesser de réver et essayer d‘obtenir l’accord de 80 p. 100 des premiers ministres ou de sept provinces sur dix. Or, jusqu‘a present, ils n‘ont rien dit 5 cc sujet. Ceux qui ont évoqué la question on public se sont prononcés contre la formule dc Vancouver, en ajoutant qu’ils seraient disposes a en accepter une autre. Force est donc de reconnaitre qu‘il existe effectivement une impasse non seulement au sein du Comité, mais entre les deux niveaux de gouvernement. C‘est une impasse qui ne date pas d‘hier. Au niveau gouvernemental, elle remonte en effet a 50 ans au moins. Nous ne parviendrons a nous en sortir rapide- ment que si l’opinion publique dit a ses représentants élus, tant au niveau federal que provincial, que le moment est venu dc sortir de cette impasse, quitte a utiliser des méthodes qui sont un peu clandestines. Voila donc ce que nous avons proposé: commeneons par rapatrier la constitution, y compris une formule d’amendement provisoire qui pourra un jour étre remplacée par une formule permanente, lorsqu‘une meilleure version aura été proposée. Le gouvernement fédéral rencontrerait les autorités provinci les pas plus tard qu‘un an apres le rapatriement de la eonstitu tion, qui oomprendrait une charte des droits ayant recueilli l‘appui dc tous les Canadiens, d’un océan a l’autre. Comme vous le savez, monsieur le president, des Canadiens d’origine japonaise, ukrainienne, allemande, etc., ont demandc que la constitution reconnaisse non seulement le bilinguisme, 77 l’l’exle] just its bilingualism, a constitution which says we can work anywhere we want to in Canada.” I will not repeat them all. We are all familiar with them. But, Mr. Chairman. I have to say in conclusion that I recognize the sincerity of the Opposition in suggesting the Vancouver formula, and they must recognize my concern about the checkerboard fashion. ()ne honourable senator today talked about some of the accommodation we made in the l960’s on shared-cost pro» grams. They were not constitutional changes; they were legis- lative agreements. I might say, at the risk of upsetting the Minister and others, that l share the concern of Mr. Crombie, as expressed on more than one occasion in the House, that the flexibility that we have built into our social program has not done very much towards unifying this eountrywand Vancouver would accentu~ ate the difference. We are making a mockery of the concept that we want a cuttntry where there is equal opportunity. If you are going to have a medicare program in Nova Scotia which is inferior to that of Ontario. it is not equality of opportunity. If you are ;z,t>ing to have a medicare program which is superior in Ontario
to New Brunswick, it is not equality of opportunity. And that
is happening under the block formula.

Once you are giving the provinces this greater flexibility in
static of the programs which are the cornerstone of Canada,
then we are balkanizing the country; how much greater will be
hnlkanize it with the Vancouver formula!

But, Mr. Chairman, I would strongly urge members of this
t‘t>nnnittee to reject the amendment, and l would also make a
plea to Canadians to appreciate the fact that we have a 24
month period during which time Canadians have a right to
tyxpeet the ten premiers and the Prime Minister to sit down
with l”rench speaking Canadians and say, “Put a little water in
the wine and come up with an amending formula and let us get
tin with the job”.

‘l‘ht~, Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
lnmtutrablc Bryce Mackasey.

t would like, then, to invite the honourable David Crombie
ltJHt)\‘\’C(i by the honourable Perrin Beatty.

the honourable David Crombie.

Mr. (Irotnbie: Thank you, Mr. Chairman.

I do not propose to go over the arguments already made
will» respect to the efficacy of the Vancouver consensus, and
wlnit we might regard as the deficiencies of the Victoria
Itirtnnla.

l’|u:re is one concern, and the only area I wish to make any
-:nnttil>ution at this point, Mr. Chairman. The one matter I
lunar the concern about is that as l have listened to the debate,
will party is being attacked for our proposal for amending the

1981 Constitution clu Canada

51:87

[Tradttcrion]
mais aussi le multiculturalisme et qu’en plus, elle permette a
tous les Canadiens de travailler dans l’ensemble dc leur pays.

Mais il est inutile de revenir sur ces questions, qui sont bien
connues de tous.

Je dirai pour conclure, monsieur le president. que je ne
doute pas un instant de la sineérité de l‘opposition, qui propose
la formule de Vancouver; l‘opposition doit toutefois compren~
dre que les risques de balkanisation resultant de la formule dc
Vancouver constituent pour moi un problt‘.-me préoccupant.

Un sénateur a evoqué aujourd’hui le compromis réalisé au
cours des années 60 en ce qui coneerne les programmes 23 frais
partagés. Or, il s’agissait non pas de modifications constitu-
tionnelles, mais d’accords législatifs.

Je dirai, au risque de choquer le ministre, ainsi que certains
autres de mes eollegues, que j’ai compris M. Crombie loras-
qu’il a souligné a plus d’une reprise, a la Chambre, que la
souplesse de nos programmes sociaux n‘a pas beaucoup fait
avancer l‘unifieation du pays; or, 23 mon avis, la formule de
Vancouver ne ferait qu’accentuer les differences.

En principe, nous sommes tous d’accord pour dire que tous
les Canadiens devraient avoir l’egalite des chances. Or, en
instaurant en Nouvelle-Ecosse un regime d’assui;ance-maladie
inferieur a celui dc l’Ontario, on va it l‘encontre du principe de
l’égalité des chances. Si le regime d‘assuran<:e—maladie dc
l’Ontario est meilleur que celui du Nouveau-Brunswick, cela
constitue encore une entorsc aux principes dc l‘égalité des
chances. Or, c’est ce qui arive maintenant avec les paiements
forfaitaires.

En aeeordant aux provinces plus de latitude pour l’applica-
tion des programmes sociaux qui constituent la pierre angu-
laire du Canada, nous risquons de balkaniser le pays, balkani~
sation qui deviendrait infinimcnt plus grave si la formule cle
Vancouver devait étre adoptée.

C’cst pourquoi, monsieur le président, fengage vivement les
membres du Comite a rejeter cct amendement, et je veux
rappeler a tous mes citoyens qu’au cours des vingt—quatre mois
a venir, les premiers ministres provinciaux et le premier minis-
tre du Canada devraient en principe entainer des discussions
avec les Canadiens francophones, quitte a ce que chacun mettc
de l‘eau dans son vin, pour se mettre enfin d’accord sur une
formule d‘amendemcnt.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

La parole est maintenant a M. David Crombie, et ensuitea
M. Perrin Beatty.

Monsieur Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le president.

Je ne veux pas reprendre ee qui a déja été dit concernant
l’efficacité du consensus dc Vancouver ni les lacunes de la
formule dc Victoria.

Ayant suivi la discussion attentivement, je constatc qu’on
accuse notre partie de proposer une formule d’amendement a
la constitution qui, soi-disant, ferait du Canada une espece
d‘échiquier.

51:88

[Text].
constitution on the basis that it would create a checkerboard in
Canada.

Now, that causes me seine concern, because I have the
feeling that what is being said is that the checkerboard in
Canada is a bad thing. I disagree with that, Mr. Chairman.

Clearly, anyone who knows the history of this country knows
it has grown and flourished because, indeed, we have had a
checkerboard.

1 would like to elaborate for a second on that, if you like.

I entirely agree with Mr. Mackasey, Mr. Chairman, that
there are certain rights which exist clearly from coast to coast,
and I have voiced my opinion on those in the past.

But to suggest that somehow an amending formula is a bad
thing, simple because it creates a checkerboard, I think is the
wrong ground on which to attack it.

There is no amending formula here, Mr. Chairman, which
would create a checkerboard. This country is a checkerboard.
lt always has been and it has flourished because of it.

Let me offer one or two examples, Mr. Chairman. The
British North America Act itself provided the grid for the
chcckerboard~Seetion 9l not only gave the federal govern-
ment all of the powers which are necessary for nation building,
but provided a list of some 29, extended to 31, powers which it
exclusively had. It then gave to the provinces in Section 92
another 16.

Now, those 16 powers to the provinces created the checker-
board. lt allowed provinces to create programs in relation to
those l6 powers which were different from one province to
another——and for very good reason. We are different from one
province to another.

That was particularly important, Mr. Chairman, in relation
to questions of language and culture.

Long before the British North America Act, in the Quebec
Act of 1774 initially; in l79l, again, in the Act of Union of
1841 we recognized the essentials of the checkerboard system
so that we could allow different languages and cultures to
flourish.

I might say that not only English and French have benefit-
ted from that, but indeed language programs in many prov-
inces, from many other culturcs—German, Ukrainian, which
come readily to mind; and not only out west, but indeed in the
City of Toronto, were able to flourish as a consequence of the
recognition of the necessity in this country to have the checker-
board to allow the protection to minorities both for language
and culture, for religion and for the common law as well as the
civil law. We do not have the civil law in every province. That
is the checkerboard. it has helped us, Mr. Chairman.

And beyond the questions of language, culture, religion and
law, the agricultural policy: Section 95 or whatever the
number is; and the concurrent jurisdiction to allow not only
the opportunity to the federal government to create policies

Constitution of Canada

2-2- l 98l

{Translation}

Jc trouve cela préoccupant, monsieur le president, ear cela
voudrait dire que cet effet d’echiquicr, cette balkanisation,
serait fondamentalement mauvais pour le pays, cc qui, a men
avis, est faux.

L‘histoire de notre pays montre en effet que c’est grace a ses
nombreuses differences que notre pays a pu s‘épanouir.

Je voudrais, si vous me le permettez, insister sur cette
question.

Je suis tout a fait d‘accord avec monsieur Mackasey pour
dire que ccrtains droits doivent effectivement étre les mémcs
partout dans le pays. comme j’ai d’ailleurs eu I‘occasion cle la
dire par le passe.

Mais je ne comprends pas comment on peut prétendre que
notre formule d’amendement est mauvaise simplement parce
qu’elle eréerait un effet d‘echiquier ou de damier.

Ce n’est pas notre formule d’amendement qui créerait un
échiquier, car ce dernier existe déja. 11 a d’ailleurs toujours
existe, ct c’est grace a ces differences que le pays s‘est épanoui.

Je voudrais vous donner quelques exemples. L‘Acte de
l‘Amérique du Nord britannique lui-meme fournit la grille
pour cc damier; ainsi, l‘article 9l attribue au gouvernement
federal tous lc pouvoirs indispensables pour créer un Etat,
ajoutant une liste de 29 autres pouvoirs, par la suite portés a
31, qui sont du ressort exclusif du gouvernement fédéral. Par
contre, l’article 92 attribue aux provinces l6 pourvoirs
différents.

Cc sont ces l6 pouvoirs provinciaux qui ont crcé cet effet
d’échiquier. L’article 92 permet en effet aux provinces de
mettre en oeuvre des programmes découlant de ces 16 pouvoirs
qui leur sont attribués, programmes qui varient d‘une province
2‘: l‘autre, ct c‘est pour la bonne raison que les provinces
different entre elles.

Cela est particuliérement important pour tout ce qui touche
aux questions linguistiques et culturelles.

Bien avant l’adoption de l’Acte dc l‘Amérique du Nord
britannique, ces differences étaient reconnues aux termes dc
l‘Acte de Québec de l774, ensuite en 1791, et encore une fois
aux termes de l’Acte d‘Union dc l841, ce qui a permis
différentes langues et cultures dc s’épanouir au Canada.

Cela a profité non seulement it l’anglais et au francais, mais
également a differentes autres langues dans différentes provin-
ces, notamment l’allemand et l‘ukrainien. Ainsi, non seulement
dans l‘Ouest, mais a Toronto également, ces differentes lan–
gues et cultures ont pu s’épanouir grace justement a cet effet
d‘échiquier qui permet de protéger des minorités linguistiques
et culturelles, mais aussi religieuses, et qui reconnalt le droit
coutumier, ainsi que le droit civil, qui ne s‘applique pas dans
toutes les provinces. Voila en quoi consiste l‘échiquier, mon~
sieur le president, dont l’effet a été trcs salutaire.

Outre les questions linguistiques ct culturelles, religieuses ct
juridiques, cet effet d‘échiquier s‘applique égalcment dans le
domaine dc l‘agriculturc. Ainsi, si ma mémoire est bonne,
l’article 95 permet non seulement au gouvernement fédéral de

2- 7.5,: 98l

I ‘I }’.\’/0]

which are from one coast to the other, but also in each of the
provinces there has been adopted agricultural programs which
have differed from one province to another, because what
people grow, how they grow it, and when they grow it, and
when they harvest and market it-those matters differ from
one province to another.

I think—-and I am not from the farm belt, as you know Mr.
(‘hziirman.

Ilut as I recall, one of the most successful agricultural
policies in this country is a crop insurance program which
serves I00 thousand farmers in this country.

Izach province in this country organizes its own policy, its
own funding. all different from the other with the federal
i.-,uvernment in relation to the needs of the farmers in their own
province. That is a checkerboard, Mr. Chairman.

Mr. Mackasey mentions the necessity of making sure that
inedicare is the same from coast to coast. I have agreed with
him on that in the past; but I do not think he should forget too
cnsily when it came to social programs in this country——and l
would remind Mr. Robinson and I do not know where the
other member of the gang of two is; but Mr. Robinson and his
colleagues, that the traditional, the CCF party. if I may go
hack to those days-—~all sorts of social policies which they
tzimltl not get into the country from coast to coast. Let mejust
look at those for one second and remind you that we had to
wait until it could be agreed to coast to coast, and these
programs would have been a long time in coming, Mr. Chair-
man, unless, of course, we wanted to impose them one after the
other: medicare, hospital insurance, labour legislation. I can
up ik specifically of education, and I can particularly mention
.‘~}i tion 93, because it gave both provincial and federal respon-
raihiliiy to allow the incredible diversity that the country
l‘<‘.(|llll’CS.

As we sat here listening to the educational system of New-
lliuntllzmd, it sounded as least as coherent as the one that I
lind in the City of Toronto, which is not always easy to
understand. Mr. Chairman, that is a checkerboard.

The Quebec Pension Plan was a constitutional amendment
Ill I963 or I964; it allowed for that diversity in the Province of
<)ut:l)ee which they desired. That is a checkerboard, Mr. t Iinirman! I can go on with respect to other social programs. Mr. Chairman, let me deal with some opportunities for uuiiimiiic experimentation in the history of this country: public r—ut«:i’pi’ise. In I963 or I964 in the Province of Quebec I think they vmiimmli//.ed —-it was I962; 5l years earlier, Mr. Chairman, .iunt|ier province had already created public enterprise with iiwjtrtfl to hydro electric energy, and that was the Province of t’>nt:irio by referendum, I might add, in I91 l;an experiment in
pulil nterprise which was, I think an example to many other

ptlltll enterprises in this country—-potash in Saskatchewan:
=i»..ln~.to.s in the Province of Quebec; the energy board in
‘\ll)I,’l‘l.’l I am sure I can recite many others in other provinces

Constitution clu Canada 51 :89

[Tradtzclion]

mettre en oeuvre des programmes 5 l’intention du pays tout
entier. mais autorise en outre chacune des provinces a instan-
rer des programmes agricoles qui leur sont propres et qui
varient d’une province 3 l‘autre, car les cultures et les condi-
tions de travail agricoles varient d‘une province a I’autre.

Comme vous le savez, monsieur le president, je ne repre-
sente pas une circonscription rurale.

Je sais neanmoins que le programme d’assurzincc-recolte,
dont plus de 100,000 fermiers se sont déja prévalus, a été un
des programmes agricoles les plus’r<‘:ussis au Canada. Chaque province est libre dc mettre au point ses propres programmes ct modalités de financement, de concert avec le gouvernement fédéral, ces programmes variant d‘une province a l’autre, en fonction des besoins des agricultcurs eux-memes. Voila en quoi consiste cet échiquicr, monsieur le president. M. Mackasey a insisté sur la nécessité d’uniformiser l’assu— rance~maladie dans le pays tout entier. En principe, je suis d’accord avec lui ti ce sujet. Je tiens néanmoins a lui faire remarquer, ainsi qu’a monsieur Robinson ct son collegue de la bande de deux, que |’ancien parti CCF a voulu introduire toute une série de programmes sociaux qu’il leur aurait été impossi- ble d‘appIiquer ailleurs dans lc pays. Je vous ferais remarquer qu‘on aurait dfi attendre longtemps pour avoir cesrprogrammes sociaux si on avait exige qu’ils soient d’embIéc appliqués dans l’ensemble clu pays, a moins, bien entendu. qu‘on ait decide d’imposer l’assurance-maladie et I‘assurance-hospitalisation, ainsi que les lois du travail. Dans le domaine de l‘éducation, plus particulierement, l’article 93 prévoit des compétenees tant provinciales que fédérales, dc facon justement a permettre la diversité dont le Canada a besoin. Le systeme d’éducation en place a Terre~Neuve est pour le moins aussi coherent que celui de la ville cle Toronto, qu‘il n’est pas toujours aisé de comprendre, Voila en quoi consiste l‘échiquier, monsieur le president. Le Regime des rcntes du Quebec a été mis en oeuvre aux termes d’un amendement constitutionnel, en 1963 on 1964, permettant ainsi 5. la province de Québec dc suivre sa propre politique dans ce domaine. Voila en quoi consiste cet éehiquier, monsieur le president. .Ie pourrais en dire autant d‘autres programmes sociaux. Je voudrais maintenant aborder l’évolution des experiences économiques dans notre pays: I’entreprise publique. En I963 ou 1964, la province de Québec a procédé a une nationalisation. En fait, il s‘agit de 1962. E1 SI ans aupara- vant, en I91 l, une autre province, l‘Ontario, a la suite d’un référendum, avait nationalisé ce meme secteur de l‘iudustrie, I’énergie hydro-electrique. ll s’agissait la d‘une experience qui a servi d‘exemple aux autres provinces; on connalt le cas de la nationalisation dc la potasse en Saskatchewan, de I’amiantc au Quebec; il y a également le Conseil de l‘énergie de I’AIberta. Cela demontre a quel point les provinces, en nationalisant 5l:90 [Text] they were experiments, all different and all responding to the needs of those provinces. That is checkerboard. o 2030 Something close to my own particular concern fora number of years, if you tried to pour the needs of the towns, the neighbourhoods, the villages and particularly the cities of this country into one general policy, and did not allow for a checkerboard then you would do a serious disservice to the organic growth of these towns and villages and neighbour- hoods and cities, Mr. Chairman. My concern in mentioning all of this is that I guess I have a particular concern because I spent a lot of time, certainly in my public life, fighting off the homogenizers. those who require uniformity because it is easier. That is the problem. My concern, Mr. Chairman, if they do not like the Vancouver consensus, give me some other reasons. Do not tell me it is because they do not like the checkerboard. Mr. Mackasey: Could I ask you a question‘? Mr. Crombie: In a second, Mr. Mackasey. You are on your 5] lth minute and I am only moving up to 200 on mine. My concern, Mr. Chairman, is that the ground for saying no to the Vancouver consensus should not be that we reject as the way to approach the practical problems of this country, a checkerboard. It is the only one that has allowed us to survive so that in fact the unity that they seek comes from the diversity that is there. You call it a checkerboard, I call it federalism. Mr. Chairman, and that is the fundamental issue that we are having. It is indeed unique. Senator Connolly says it is a community of communities and indeed there is no question that people have been able to use that—l am sorry Senator, it was Jean Lapierre talking out of the side of this mouth-1 apologize, Senator. it was Mr. Lapierrc——-comn1u- nity of communities and indeed some people have used that as a kind of stick to beat other people with. Well, it is important, communities are important, and there are many communities in this country. Some hon. Members: Hear, hear! Mr. Crombie: And they survive and grow and flourish and produce good people because they are allowed to grow accord- ing to their own needs and not some uniform homogcnous policy that comes out of this city, is in fact the issue. So let us agree, Mr. Chairman, that there are rights and freedoms that Canadians must enjoy from coast to coast but I got worried when I heard people say because it creates a checkerboard that is bad. Let me conclude by saying on language policy alone from the government‘s own proposal they have not only accepted the checkerboard in language policy contained in Section 133 of the British North America Act, they have extended that checkerboard so now we have not three but four kinds of ways in which you can deal with language policy, So I just did not want what I considered to be the funda- mental public organizing political philosophy of this country, Constitution of Canada 2-2-198 I [Trtmslation] certains secteurs de leur éeonomie, ont repondu 5 leurs besoins préeis, La politique cle la federation en damier ne date donc pas d’hier. Quant aux besoins des villages et des villcs, si on voulait leur imposer une politique uniforme, on agirait au detriment de leur croissancc organique. C‘est une question qui m’a toujours préoccupé. En tant qu’homme public, j’ai consacré beaucoup de temps :1 combat- tre tous ceux qui rccherchaient Funiformisation £1 tout prix, pour des raisons de faeilité. Si lc gouvernement n’aime pas le consensus de Vancouver, qu’il me donne d’autrcs raisons, qu‘il ne disc pas qu’il ne l’aime pas parce que cela crée un pays en forme de damier. M. Mackasey: Pourrais-je vous poser une question? M. Crombie: Dans un instant, monsieur Mackasey. Vous avez déja parle pendant 511 minutes, et moi pendant 200 it peine. Les gens qui disent qu’ils refusent lc consensus dc Vancou- ver parce que cela erée une federation en damier me preoccu- pent; en effet, c’est ce qui nous a permis de survivre; cette unite que le gouvernement recherche provient de sa diversitc’ meme. Vous dites qu‘il s’agit d’un damier, je parle du federa- lisme, monsieur le president. Notre situation est en effet unique. Le sénateur Connolly parle de notre pays comme d’une communaute de communautés. Exeusez-moi, ces paroles doi- vent étre attribuées 2‘: M. Lapicrre. Certaines personnes ont utilise cette expression, ttC0lTlITllll’laU[é de communautés», comme un baton avec lequel menacer nos coneitoyens. Je dis que les communautés sont importantes et qu’il y en a beaucoup ici, au Canada. Des voix: Bravo! M. Crombie: Et ces communautés survivent, s’épanouissent parce qu‘elles peuvent se développer en tenant compte dc leurs propres besoins, sans etre soumises a une sorte de politique uniforme ct homogenc provenant cle cette capitale. Mettons-nous done d’accord, monsieur le president, il y a des droits et des libertés dont les Canadiens d’un bout a l’autre du pays. doivent jouir. Ce qui me préoccupe, c‘est d‘entendrc dire qu‘un fédéralisme en damier est mauvais peur notre pays. Je terminerai en disant eeci: en ee qui concernc la politique linguistique, le gouvernement a propose non seulement un pays en damier—reportons-nous pour cela a l’article 133 de l’Aete dc l‘/\mérique du Nord britannique l a élargi cc damier en mettant au point non plus trois, mats quatre approches it cette question do politique linguistique. Je n’aimerais done pas que le gouvernement invoque lc risque de fragmenter encore davantage notre pays pour rejeter 5l:9l 2-2—l’98l Constitution du Canada [Texte] [Traducfiorr] the checkerboard, as somehow being eaten up because the la formule de Vancouver. ll faudrait que le gouvernement government chooses to defeat the Vancouver consensus. Play it on some other ground. Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I would like to ask a ques- tion because I am sincerely interested in the argument, and I say that; and if we are going to resort to ridicule, I can do the same, but I do not think I need to. I am asking if what you described, and you described right and proper that Canada is indeed a checkerboard, that check- erboard I submit, Mr. Crombie stems front the legislative process. is there a checkerboard at present in the constitution‘? Do we have constitution, apart from the language. and I am asking Mr. Crombie. ., Mr. Crombie: Mr. Chairman, let me answer the question. If you look at the British North America Act you will find, to use some examples, Section 91 which gives not only the general power for peace, order and good government which used to be peace, welfare and good government up until I841 but also listed 29 powers which were expanded by constitutional limit to 3] which they gave exclusively to the federal government. Section 92 give I6 powers exclusively to the provincial govern- ment. Those powers became the legislative basis or the basis upon which all the legislation of this country is based. If you add in Section 93, 94 and 95 which also deal with allocated powers, the constitution lays out the essential checkerboard. The policies, programs, the legislation is rooted in those. so the essential understanding of this country is federal and not unitary. Senator Austin: Mr. Chairman, if Mr. Crombie would accept another question, I would like to address it to him. Mr. Crombie, I would like to ask you whether the provinces as juridical entities are checkerboarded. Do they not have all the same rights under the division of powers under the British North America Act? And to use your argument about check- crboarding, Alberta and Saskatchewan never would have had its resources rewarded to them in I930. Mr. Crombie: Well, two points if I could, provinces of course administer their provinces, at least most provinces. They do differ historically. The Province of Newfoundland, for example, has an entirely different historical context in terms of whether or not the municipalities had a growth or did not. They depended far more, in some instances, on the St. Jolm‘s government. To use my own province, the Province of Ontario has always used it on the basis of a checkerboard administra- tively and they were able to do so because of Section 92(8) which allowed them to have powers with respect to municipali- ties. Everybody knows that. Mr. Mackasey: Every province has that power. Mr. Crombie: Exactly, but they do it differently within their own concept. That is all lam saying. trouve d’autrcs raisons valables. M. Mackasey: Monsieur le president, j’aimerais poser une question, car cette discussion m‘intéresse sincerement. Si vous voulez avoir recours au ridicule, je pourrai y avoir recours moi aussi. Cependant, je ne crois pas que cela soit la bonne facon dc procéder. Vous avez dit que le Canada est un damier, je suis tout a fait d’accord avec vous. Ce damier résulte du processus legisla- tif. Y a—t-il, je vous le demandc, dans la constitution, a l’exception dc la question linguistique, une reconnaissance d‘un tel damier? M. Crombie: Monsieur lc president, si l’on étudie l’Actc de l’Amérique du Nord britannique, on se rend compte que l’article 91, par exemple, définit les pouvoirs clu Parlement, pouvoirs de faire des lois pour la paix, l’ordrc et le bon gouvernement du Canada, ce qui était, jusqu’en I841, la paix, le bien-étre et le bon gouvernement, mais donne également la liste de 29 pouvoirs exclusifs clu gouvernement fédéral, pou- voirs qui ont été par la suite portés a 3i. L’articlc 92, par contre, donne la liste de 16 pouvoirs exclusifs desprovinces. Ces deux articles contiennent par consequent la repartition des pouvoirs législatifs qui sert do base 2: toute la legislation de notre pays. Quant aux articles 93, 94 et 95, traitant également de la repartition des pouvoirs, ils jettent les bases de ce damier qu’est notre pays. Les politiques. les programmes, la legislation de notre pays en découlent; ces quelques articles font de notre pays un Etat federal non un Etat unitaire. Le sénateur Austin: Monsieur le president, j’aimerais adres- ser une question it M. Crombie, s’il me le permet. Les provin- ces, en tant qu‘entités juridiques. sont-elles égalemcnt des damiers? N‘ont—elles pas toutes les memes droits, aux termes de la repartition des pouvoirs prévue dans l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique? Si l‘on suivait jusqu’au tbout votre argument en ce qui concernc le damier, l’Alberta et la Saska- tchcwan n’auraient jamais vu leurs ressources relever de leur competence en 1930. M. Crombie: ll y a deux choses a dire 5 cet égard. Les provinces administrent leurs propres affaires, du moins dans la plupart des cas. Elles different ccpcndant du point de vue historique. C‘est lc cas notamment de la province de Terre- Neuve, dont le contexte historique est tout a fait différent des autres en ce qui concerne les municipalités. Celles~ci depen- daient, darts certains cas, énormément du gouvernement de Saint-Jean. Dans ma province, l’Ontario, lcs municipalités, aux termes de l‘article 92(8), étaient beaucoup plus indepen- dantes. Tout lc monde sait cela. M. Mackasey: Chaquc province détient un tel pouvoir: M. Crombie: Oui, mais elles agissent toutes différemmcnt, en tenant compte de leurs propres besoins. C’est cela que je veux dire. Sl:92 [Text] Mr. Mackasey: They all have the same power, that is what I am saying; no checkerboard of power. Mr. Crombie: If you are arguing whether or not there are different powers and different rights which were given to one province and not to another, of course there was; and in a number of instances that was not acceptable and in a number of instances it was. One example which I have already used, Section l33 dealing with language made impositions on the Province of Quebec with respect to English and French it did not do on the Province of Ontario or New Brunswick or Nova Scotia which were joined to Confederation at that time. Also in relation to the four ways in which the provinces were financed, those were dealt with differently. Anyone with a smattering of Canadian history knows that the provinces were dealt with differently in terms of the financial arrangements made with each of the four original provinces. When it came to natural resources, which Senator Austin has raised, of course we did deal with them differently and it took agitation on the part of Saskatchewan and Alberta to make sure that they had the same rights as others. When Newfoundland came in, in I949, it came under different arrangements than the Province of Ontario did in 1867. We have accepted for a long time not only the principle that there are certain rights which we must all have but at least as importantly that there are certain powers which some prov- inces need and certain things and certain programs which are required in certain provinces which are not required in others. We have understood that because we recognize the unity and diversity must both be there. Senator Austin: I think, Mr. Crombie, that Mr. Mackasey‘s point has not been answered by you. What we are seeking is the enshrinemcnt ofjuridical equality amongst the provinces. The legislative programs are bilateral or multilateral but they are not constitutional. Of course we need legislative diversity, but the question at issue is do we need constitutional checker- boarding and that is the question that Mr. Wells addressed in his letter of January 5th, and I thought addressed so well. Mr. Crombie: What about denominational rights then, Senator? Senator Austin: There are grandfather rights, vested rights by history in Canada and they are entrenched; but the ques- tion is do we go on with the diversity of constitutional checker- boarding or do we try to have one constitutional framework. There is no federal system that I know of that has as much entrenched diversity as this one has now. Mr. Crombie: i guess the irony is. Mr. Chairman, that finally the governments proposal for constitutional amend- ment which gives us a final example of checkerboarding as they have allowed the provinces in the western part of Canada to be of a lower colour than the provinces in the eastern part of Canada in relation to the amending formula. How is that for cheekerboarding? Constitution of Canada 2-2-1981 [Translation] M. Mackasey: Elles ont toutes les memes pouvoirs; c‘est cc que moi, je veux dire. ll n‘y a pas de fragmentation des pouvoirs, pas de damier en ce domaine. M. Crombie: Differents pouvoirs ct différents droits ont été donnés a certaincs provinces, et non a d’autrcs. l‘ai déja parle de l‘article 133 prévoyant ccrtaines dispositions en matiere linguistique pour la province de Québec, en ce qui concerne l’anglais et le francais, mais non pour les provincesde l‘Onta- rio, du Nouveau—Brunswick ou de la Nouvelle~Ecosse, qui étaient pourtant dans la confédération a l‘époque. En ce qui concerne les quatre autres facons dc financer les provinces, il y avait une difference également. Toutes les personnes ayant une connaissance rudimentaire de l‘histoirc canadiennc savent que les quatre premieres provinces de notre confederation jouissaient d’ententes finaneieres différentes avec le gouvernement fédéral. En ce qui concerne les ressources naturelles, question soute- vée par le sénateur Austin, les différentes provinces ne benefi- ciaient pas du meme genre dc traitement, et la Saskatchewan et l’Alberta ont du intervenir pour obtenir les memes droits que les autres. De meme, Terre-Neuve, en 1949, lorsqtfelle s’est jointe a la confédération, et l’Ontario, qui a adltéré a la federation en i867, ne jouissent pas des memes dispositions en matiere de ressources. Nous avons accepté, depuis longtemps, non seulement que toutes les provinces doivent avoir les memes droits. mais également, cc qui est au moins aussi important, que certaines provinces doivent détenir certains pouvoirs, et d’autrcs, non. Nous avons accepté ces situations parce que nous sommes en faveur de l‘unité dans la diversité. Le sénateur Austin: Je crois, monsieur Crombie. que vous n‘avez pas repondu a l‘argument de M. Mackasey. Ce que nous recherehons, c’est de pouvoir inserire dans la constitution l’égalitc juridiquc des différentes provinces. Les programmes législatifs sont bilatéraux ou multilatéraux, mais ils ne sont pas constitutionnels. Il est évident que nous recherchons la diver- sité juridique, mais recherchons-nous également le morcelle- ment constitutionnel’? C‘est cette question que M. Wells avait si bien abordée dans sa lcttre du 5 janvier, M. Crombie: Et que faites»vous des droits des différentcs religions, alors, sénateur? Le sénateur Austin: ll s’agit de droits déja acquis, qui sont inscrits dans la constitution. La question est de savoir si nous voulons balkaniser encore davantage la constitution, ou si nous voulons avoir un seul cadre constitutionnel pour tout le pays. ll n’existe aucun systemc federal que je connaisse of: la diversitt’: cst tellement inscrite dans la constitution. M. Crombie: L’ironie dc tout ceci, monsieur le president, c’est que le gouvernement nous donne une proposition d’amen- dement constitutionnel qui morcelle encore davantage le pays en faisant des provinces dc l’ouest du Canada des provinces do deuxiéme orclrc par rapport aux provinces de l‘Est, I’l‘z>x1e]

Mr. Mackasey: All right, I will come back to that point,
because the Minister made it clear that if the four western
l’rcmiers want the precise and equal formula of the Atlantic
provinces, they only have to ask for it. lfthere is a difference it
is because that is the way British Columbia wants it.

Mr. Crombie: That is the final point I would like to make,
Mr. Chairman. Throughout the piece everytime Mr. Mack-
asey gets on the hook, or indeed his friend Senator Austin,
they keep on saying but if you do not like it you can change it
over two years. We can make the same argument, for Vancou-
ver, ifyou do not like it you can change it over two years.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie. I would like to invite honourable
Perrin Beatty followed by Mr. Hawkes, but I will have to
require unanimous consent from honourable members to invite
Mr. Hawkes, because at this point he is not a qualified
member of this Committee. Mr. Perrin Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, thank you very much, Mr.
(fhairman.

Mr. Chairman, I also want to deal with this question of
ulicckerboard Canada that has been referred to by the govern-
ment supporters. I think that Mr. Crombie very well pointed
out the fact that diversity has been a strength of Canada over
the course of the last I00 years. What we are talking about
here when we are talking about checkerboarding is perhaps
attacking the system of federalism which has served Canada so
well.

If you listen to the governments supporters, the advocates
of the government’s side, you would be left with the impression
that the result of the Vancouver consensus would be to create
:1 Canada more divided than it is today. The word balkanizzt~
tion was used by one of the government members and the
impression was left that somehow Canada was more united
today than it would be as a result of the Vancouver consensus.
I think. Mr. Chairman, it is worthwhile taking a look at this
argument because if you look at it closely it does not hold
\\’lllCl’.

I think the first point to make is that diversity has been part
of our tradition in Canada since before Confederation. As Mr.
t‘rombie pointed out, various provinces entered Confederation
under different terms and the constitutional relationship be-
tween provinces differs from jurisdiction to jurisdiction. It is
not something which is alien to Canada. It is something that
has been part of Canada’s history and traditions.

I think it is worthwhile taking a look at this whole question
us to whether or not the Vancouver consensus, the opting out
provisions there, would enable Canada to become more divided
Ul would allow for more diversity than there is today. I think,
M r. Chairman, ifyou look at it the answer is clearly no, that it
will not. I think the first thing that we should recognize is that
till any of these constitutional amendments which would have
to he made under the terms of the Vancouver consensus, seven
Ivlll of the ten provinces would have to agree; so you would
have a minimum of seven provinces and the federal govern-
ment adopting the same standards. You would have two thirds,

Constitution clu Canada

51:93

[‘I’raz/uclion]

M, Mackasey: Je vais revenir sur cette question. Le ministre
a bien fait comprendre que si les quatre premiers ministres des
provinces de l’Ouest veulent la meme formule que dans les
provinces de l’Atlantique, ils doivent simplement le demander.
S’il existe une difference, c‘est do it la volonté de ‘la
Colombie-Britannique.

M. Crombie: Chaque fois que M. Mackasey ou son ami, le
sénateur Austin, interviennent, ils nous répetent que si l’on
n’aime pas la formule d’amendement, on pourra la modifier au
cours de cette période de deux ans. Nous pourrions, nous aussi,
presenter le meme argument au sujet dc la formule dc Vancou-
ver, n’est—ce pas?

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Crombie. Je donne la parole a M. Beatty, suivi de M. I-Iawkes.
Cependant, avant de donner la parole a M. Hawkes. jc devrai
obtenir le consentement unanime des membres clu Comite; en
effet, celui—ci n’est pas membre en bonne et due forme de notre
Comité pour le moment. Monsieur Perrin Beatty.

M. Beatty: Merci, monsieur Ie president.

J’aimerais également faire porter mes remarques sur cette
question do damier dont ont parle les supporters du gouverne-
ment. M. Crombie a tres bien démontré que c’est grace £2 sa
divcrsite que le Canada a pu résister au cours des I00 dernie-
res annécs. C’est cela qui a fait sa force. Lorsque nous nous
attaquons 51 cc systemc dc damier, nous nous attaquons au
systéme fédéral qui a si bien servi la cause clu Canada. ‘

Les personnes en faveur cle l’amendement du gouvernement
veulent faire croire qu’en adoptant la formule de Vancouver,
on morcellera le Canada encore davantage. Quelqu’un a parlé
dc balkanisation, do fragmentation, et on a dit également que
le Canada était plus uni aujourd‘hui qu’il ne le serait si la
formule dc Vancouver avait été adoptée. Si l’on étudie un tel
argument, on se rcnd vite compte qu‘il ne tient pas.

D’abord, la diversité faisait partie de notre tradition bien
longtemps avant la Confederation. Comme M. Crombie l’a dit,
les différentes provinces se sont jointes a la Confederation a
des conditions différentes, et les rapports constitutionnels entre
provinces different selon celles-ci. ll s’agit donc d’une tradition
canadiennc, dc quelque chose qui fait partie de l’histoire et des
traditions cle notre pays.

Quant a la question de savoir si lc consensus de Vancouver
et les dispositions dc non-participation fragmenteraient le
Canada encore davantage, la reponse est un non catégorique.
Tout d’abord, pour tous les amendements constitutionnels qui
pourraient etrc faits dans le cadre de la formule cle Vancouver,
sept des dix provinces devraient étre d’accord. Cela signifie
que sept des provinces, ainsi que Ie gouvernement federal,
devraient adopter les memes normes. On parle dc deux tiers,
donc, de sept provinces sur dix, ce qui signifie que trois
provinces pourraient ne pas étre d’accord.

5l:94

[Text]
six out of I0 is not two thirds, so it must be seven out of 10, a
maximum of three would be able to dissent.

Mr. Chairman, what do you have today? In what areas
would the provinces be able to opt out, if you like. There would
be areas falling under provincial jurisdiction today. There
would be areas touching on the rights and privileges of the
provinces as the British North America Act is worded today.
Mr. Chairman, instead of having seven out often with the
same standards today, we have a situation where you could
have ten different standards and indeed an eleventh standard
at the federal level, particularly as it applies to the territories.

Mr. Chairman, what the Vancouver consensus would do is
clearly in those areas where amendments were made it would
encourage standardization at least among all of those prov-
inces which opted in. There would never be less standardiza-
tion than there is today. There would only be more, with any
amendment made under the terms of the Vancouver
COIISCTISUS.

Mr. Chairman, in addition what it would do would be to
encourage the adoption by those who initially who did not
choose to opt in. I think perhaps instead of using the term
opting out, we should be talking about opting in under the
terms of the Vancouver consensus; because what it does do, it

provides a formula whereby those maximum of three provinces

in each instance could opt in to the program agreed upon by
the other provinces and by the federal government.

l think what we would find is that if the rights being
discussed by the government members are so demonstrably, so
evidently justifiable that Ottawa must be imposing them upon
the rest of the country, then clearly the people of those three
provinces, the maximum of three provinces who would opt out
would obviously be aware of that as well and would bring

, pressure to bear on their provincial governments, saying that

Ottawa has agreed that this is essential and the constitution
should be changed in this way; and the other seven provinces
or eight provinces or nine provinces have said that they believe
that the constitution should be changed in this way because
these rights are so fundamental or because this arrangement is
so clearly desirable; but you in our capital have chosen not to.
Why is this‘? We believe you should opt in.

If, on the other hand, the people of the province affected do
feel that those rights or those arrangements are so essential
they should be lobbying with their government to do what the
other governments of Canada have done, then Mr. Chairman I
think we should ask ourselves whether the people of that
province should be coerced into accepting those standards
established by people outside of their own boundaries.

Mr. Chairman, what we would find is that if the rights were
desirable as each province in turn opted into the provisions, we
would find that increasingly the people of recalcitrant prov-
inces would he going to their provincial administrations and
asking why is it that you feel that we should not adopt the
same standards for our citizens as have been adopted through
out the rest ol‘ Canada and that is an issue that provincial
governments would have to deal directly with their people
about and which they would be accountable for by their
people.

Constitution of Canada

2-2- l 98!

[ Translation}

Monsieur le president, que se passe-t-il a l’heure actuelle?
Dans quels domaines les provinces pourraient~elles ne pas
participer? Dans le cas des questions relevant de la compe-
tence provinciale. C’estAa-dire des droits et des privileges des
provinces prévus par l‘Acte de l’Amérique clu Nord britanni-
que. A l’heure actuelle, au lieu d‘avoir sept provinces sur dix
régies par les memes normes, il peut y avoir dix normes
différentes, et meme une onziémc norme au niveau federal,
particulierement en ce qui concerne les territoires.

Monsieur le president, une des consequences de l’adoption
de la formule de Vancouver serait la suivante: dans les domaia
nes ou des amendements seraient faits, il y aurait au moins
uniformité parmi toutes les provinces en faveur. Cependant, il
n’y aurait jamais moins de normalisation qu‘il n’y en a aujour-
d‘hui, bien au contraire.

Monsieur le president, je crois que cette formule cle Vancou-
ver encouragerait les provinces qui, au depart, n’étaient pas en
faveur, a se joindre aux autres. Au lieu de parler de non—parti-
cipation, il faudrait parler plutot de participation dans le cadre
cle la formule de Vancouver. Celle—ci, en effet, permettrait au
maximum de trois provinces de se joindre aux autres, ainsi
qu‘au gouvernement fédéral. ”

Si les droits dont parlent les membres du gouvernement sont
tellement justifiables qu‘Ottawa doit les imposer au reste du
pays, alors, la population de ces trois provinces qui ne partici-
peraient pas s‘en rendrait compte et insisterait aupres de son
gouvernement provincial pour qu’il se joigne aux autres.

Si, par contre, la population de la province en question
estime que ces droits ou ces dispositions sont tellement essen-
tiels qu‘elle devrait appuyer son gouvernement auprés d’Ot«
tawa, alors, je ne vois pas comment il faudrait forcer cette
province :3 accepter des normes établies par d’autrcs.

Monsieur le president, si ces droits étaient vraimcnt souhai«
tables pour les provinces «récalcitrantes», la population de ces
provinces forcerait les gouvernements provinciaux it lui rendre
des comptes. Elle lui demanderait pourquoi ils n’adoptent pas
les mémes dispositions que dans le reste du Canada.

.v’

2-2~l98l Constitution du Canada 5! :95

[Toxic]

Mr. Chairman, l pointed out already that the so«ealled
checkerboard pattern which the government is referring to
would not lead to further checkerboarding in Canada, would
not lead to Canada being more diverse or that standards would
be more diverse than they are today, indeed they would be less
diverse because of the fact that seven of the ten, minimum,
would have to have opted in.

In addition to that Mr. Chairman, I think that we would be
turning the issue around, instead of members on our side
arguing in favour of the federal system, because this is essen~
tinlly what we are doing when we defend a checkerboard
Canada, to use the government’s words. What we should be
doing is that members on the government’s side and members
of the NDP should be explaining why it is essential in a federal
system to have enforced conformity. Why you have to have
homogenization imposed upon people in a particular region by
people from outside that region? Do people, in other words, in
Canada not under our federal system, do they not have the
right to live their lives in the way they choose to the greatest
extent possible in those areas which the Fathers of Confedera-
tion in their wisdom gave to the provincial governments as the
level of government more close to the people; areas which the
l~’athers of Confederation felt could afford flexibility, a flexi-
bility which has served us well in this country over the course
of the last lll years, in fact more than that, I guess, ll4
years.

Mr, Chairman, the second point I would like to make is that
the government members have argued that there was not in
fact unanimity in the case of the Vancouver consensus. Mr.
(‘hairman, on this side we are convinced that there was
agreement on the Vancouver consensus. But even if you would
accept the government’s argument, clearly on the strenght of
the evidence that came out this summer. the Vancouver con-
.’lCllSUS is the closest that we have in Canada to an agreed upon
nniending formula; it is the closest we have come in recent
yr rs; and what the government is doing is seeking to reach
lmck to l97l to claim that the consensus that was reached at
that time should now bind all of the participants despite the
llict that that consensus was specifically rejected by some of
the partners to the agreement. We heard one of the members
of the NDP earlier arguing that there has been movement
,|\v;iy from the Vancouver consensus over the course of the last
‘. Well, if that is the case, Mr. Chairman, if it is valid to
. y there has been movement since last year away from the
V;int:ouver consensus, it would be worthwhile to look back at
tln: Victoria Charter and ask ourselves about the size of the
nnwtnnent away from that.

Mr. Chairman, that movement is well documented by the
taut that it was specifically rejected by some administrations
illltl by the fact that when the various governments, including
Iltr fetleral government, met over the course of the past year
they felt it was essential to talk about different formulae, not
tlltttlll the Vancouver, not about the Victoria formula.

Mr Chairman, Mr. Mackasey and others on the govern»
rm-nt side have said there will be two years after we have
written this into the constitution in which the provinces can get

[Ti-aduclionl

Comme je l‘ai déja dit, un fédéralisme en damier ne condui-
rait pas a une fragmentation encore plus grande de notre pays,
a une plus grande diversité, bien au contraire, étant donné que
7 des 10 provinces devraient étre d’accord pour que toute
mesure soit adoptée.

De plus, je crois qu’il faudrait renverser la question. Les
membres de notre cote de la table ne devraient pas défendre
l‘argument du systeme fédéral, ce que nous faisons en défen~
dant un systeme de damier, pour utiliser les termes du gouver-
nement. ll faudrait en fait que les membres du gouvernement
et du NPD nous expliquent pourquoi il faudrait faire régner
l’uniformité et la conformité dans un systéme fédéral. Pour~
quoi devrait-on imposer cette uniformité dc l’extérieur a des
personnes d’une autre région’? La population de notre pays
n’a-t~elle pas le droit de vivre comme elle le desire en ce qui
concerne les domaines que les peres de la Confederation dans
leur sagesse ont fait relever des gouvernements provinciaux,
domaines of: la souplesse régne pour notre bien depuis ll4 ans.

Monsieur le president, les membres clu cote gouvernemental
ont dit que la formule de Vancouver ne ralliait pas |’unanimité.
De ce cété, nous sommes convaincus que l’on s’entendait sur la
formule de Vancouver. Le consensus dc Vancouver est ce qui
se rapproche le plus d‘une formule d’amendement sur Iaquelle
tous s’entendent. Ce que le gouvernement veut faire, c‘est en
revenir a 1971, dire que les choses qui ont été adoptées a cette
époque devraient nous lier tous méme si cette formule a été
rejetee pat: certains partenaires. Un des membres du NPD a
dit plus tot que l‘on s‘était éloigne de cette formule de Vancou-
ver au cours de la derniére année. Si tel est le cas, monsieur le
president, il serait intéressant de savoir jusqu’a‘quel point on
s’est éloigné de la formule de Victoria également.

Monsieur le president, on s’est éloigné beaucoup de cette
formule qui a été rejetée précisément par ccrtaines administra-
tions. Quand les différents gouvernements, y compris le gou-
vernement fédéral, se sont rencontrés au cours dc la derniére
année, ils ont pcnsé qu’il était essentiel dc parler, d’autrcs
formules, et non de la formule de Vancouver ni de celle de
Victoria.

Monsieur le president, M. Mackasey ct d’autrcs personnes
du cote gouvernemental ont dit que les provinces auront, une
fois cette formule d’amendement inscrite dans la constitution,

5l:96

[Text]

together and we can discuss whether an agreement can be
reached which is more satisfactory than the Victoria formula,

Mr. Chairman, we say let us meet now. If the government is
serious, if they genuinely want to move forward with consen-
sus, if they believe that they are prepared to act in good faith
and the consensus can be reached, then let them meet now
with the provinces, without any gun to anyonc’s head and let
them put all of these issues on the table and sit down and say,
we want to reach a consensus upon an acceptable amending
formula. Because every single jurisdiction in Canada and every
political party at the federal level has said that it is in favour
of bringing the constitution to Canada, the issue here is what
sort of a formula will we incorporate in the constitution to
allow us to amend it in the future. Surely now, Mr, Chairman,
not later, not after the constitution is brought home, but now is
the time for us‘ to be sitting down to discuss in good faith and
with common sense what sort of a consensus, what sort of an
agreement can be reached in Canada, Let us not put a gun to
anyone‘s head, let us not deal from a stacked deck after the
constitution has been brought home, Let us meet now, let us
reach consensus now,

The third point Mr. Chairman, which I think commends the
Vancouver consensus to us is flexibility. Precisely the argu-
ment that is being made against the Vancouver consensus on
the grounds that it would not bind everyone is precisely the
greatest argument in favour of its flexibility. It means that you
are less likely to get entrenched opposition to changes being
made in Canada, you can move ahead recognizing that some
people will have the right not to opt in, and it means that
important changes to Canada’s constitution can be made more
readily than under the Victoria formula. Surely it is desirable,
Mr. Chairman, that we should have a formula which allows
desirable changes to be made, which allows the modernization
of the constitution, which allows improvements to be made
from time to time.

0 2050

It was Mr. Trudeau and it was the Minister of Justice who
said that under their formula it would be impossible to have
the Charter of Rights in Canada. What they have demonstrat-
ed is that they are incorporating in the constitution an amend»
ing formula that could not work to give Canadians what they
believe is the essential part of constitutional reform.

What we are proposing, Mr. Chairman, is an amending
formula we believe will work, in large part because of its
flexibility and what we will see as a result of the Vancouver
consensus is that any change that is made will lead to
increased opting in, increased standardization of rights within
Canada, and increased progress at breaking the impasses
which have arisen from time to time between the federal and
provincial levels of government.

Mr. Chairman, the fourth item which I think commends
itself to all members of the Committee before we vote is that
the Vancouver consensus provides for no permanent veto for
any Province in Canada. l come from one of those two
provinces which will be given a permanent veto under the
Victoria Charter but l believe that my constituents do not

Constitution of Canada

2—2~ l 98l

[T/‘a/irlation]
deux annécs pour se mettre d‘accord sur une formule qui serait
peut-étre plus satisfaisante que celle de Victoria.

Nous prétendons que ces rencontres devraient avoir lieu
maintenant. Si le gouvernement est sérieux, s’il veut vraiment
faire l‘unanimité, s’il veut agir de bonne foi, il faudrait qu‘il ait
des rencontres avec les provinces, sans menacer qui que ce soit,
en permettant a tout le monde de discuter librement de toutes
les questions afin d‘en arriver a une formule d’amendement
acceptable. Tous les différcnts gouvernements et tous les partis
politiqucs fédéraux se sont prononees en faveur du rapatrie-
ment de la Constitution. La question a débattre cst celle de la
formule d’amendement de cette Constitution 21 l’avcnir. Ce
n’est certainement pas lorsque la Constitution sera raputriéc
qu‘il faudra discuter dc bonne foi dc cette formule d’amende-
ment. ll faudrait le faire maintenant. N’attendons pas que les
jeux soient faits, que la Constitution soit rapatriée, mais plutot
mettons-nous d‘accord maintenant.

Troisiemement, monsieur le president, ce qui nous fera
admettre le consensus dc Vancouver, c’est sa souplesse, L‘ar-
gument qui est présenté contre le consensus cle Vancouver
prétextant que tous he seraient pas liés, c‘est precisément lc
plus grand argument en faveur cle sa souplesse. Cela signifie
qu’il y a moins de possibilité d’enchasser l‘opposition aux
modifications apportées au Canada, car on peut aller de
l’avant saehant quc certains auront le droit de ne pas s’cnga-
ger. Cela signifie que l‘on peut apporter plus facilement des
modifications importantes a la Constitution clu Canada qu‘en
vertu de la formule de Victoria. Il est certainement opportun,
monsieur le president. que nous ayons une formule permettant
d‘effectuer des modifications souhaitables, permettant égale—
ment la modernisation de la Constitution et des améliorations
a certains moments.

M. Trudeau et le ministre dc la Justice ont declare qu‘en
vertu de leur formule, il serait impossible d’avoir la Charte des
droits au Canada. lls ont prouvé qu‘ils incorporaient dans la
constitution une procedure de modification qui ne pouvait
donner aux Canadiens ce qui est, a leur avis, une partie
essentielle de la reforme constitutionnelle.

Nous proposons, monsieur le president, une procedure (lu
modification qui sera efficace, en grande partie a cause de su
souplesse et nous verrons que le consensus de Vancouver
permettra des engagements plus nombreux, une plus grande
normalisation des droits au Canada et une plus grande possibi~
lite de faire sauter les obstacles qui surgissent dc temps a aulrt:
entre lc gouvernement federal et les gouvernements provin
ciaux.

Monsieur le president, le quatrieme element avantagcux,
qu’il est important de noter avant de voter. c‘est que lis
consensus de Vancouver ne donne pas de veto permanent rl
quelque province du Canada que ce soit. Je viens de l’une dc
ces deux provinces qui recevront un veto permanent en vcrlu
de la Charte de Victoria, mais je crois que mes éleeteurs nc

lit

eu
nt
ait

es
:nt
tis

la
5/C
ee
le-
les

:01

ait

2-2—l98l Constitution du Canada 5] :97

[TexIe]

want to see a situation where you have first—c1ass and second
class provinces created in Canada. We do not believe that we
should write in for all time that one province or two provinces
would have a veto on changes in the constitution, irrespective
of any other social or demographic or economic or political
changes which might take place in Canada.

We believe that the amending formula should remain flex-
ible and should not freeze for all time a veto for people in two
select provinces and discriminate against the people from other
provinces, because that is what the Victoria Charter does and
that is what the Vancouver consensus tries to avoid.

Mr. Chairman, over eight years in the time I have been in
the House of Commons any time that l have spoken in the
House of Commons on issues relating to federal-provincial
relations my argument has been in favour of a strong central
government. ‘

I am not one of those that favours nibbling away at the
strength of Ottawa and of its authority, l believe that it is
essential that we have a strong central authority. One might
think that this would put me on the side of those who are
arguing in favour of the Victoria formula, but it does not, as l
differ from the proponents of the Victoria formula for two
reasons:

First, I believe that the Fathers of Confederation performed
their jobs brilliantly, l believe that we have a Canada today
which is the envy of the rest of the world and that Canadians,
whether born here or having immigrated to Canada, are
fortunate to live in one of the most successful, one of the most
humane, one of the most just countries of any in the world.
And I think that when people make arguments in favour of
substantial change they have to demonstrate that there are
serious flaws in the country today, that it has broken down, it
is not working properly, and l do not think that has been
demonstrated. ‘

Most importantly, Mr. Chairman, I do not think it has been
demonstrated that our federal system of government in
Canada has not worked, and that is the other area in which I
disagree and which I fundamentally hold different opinions
from those who argue in favour of the Victoria Charter,

l favour the federal system. It is a system best suited for
Canadian needs. Federalism, Mr. Chairman, means that we
need not be all alike, recognizes that allowing people to live
their lives free of external coercion can be a cause of strength
in Canada and not ofdisunity.

What we have seen through this exercise from the time in
which this resolution was tabled in the House of Commons
until the present is that attempts by Ottawa to standardize,
attempts by Ottawa to impose its will upon people of the
various regions of Canada have driven Canadians apart; in the
name of the unity of Canada they have divided Canadians, and
I think that surely if we look at our history in Canada, if we
look at the political situation in which Canadians find them»
selves today, we have to recognize that if you are to build in
(‘anada you build upon the strength of parts to build aistrong

[TI’aducIt’mz]

seraient pas d’accord pour que des provinces dc premiere
elasse et de scconde elasse soient créées au Canada. Nous ne
croyons pas qu’il faille enchasser de fagon pcrmanente le droit
de veto d‘une province ou des provinces sur des changements a
la constitution, quels que soient les autres changements
sociaux, démographiques, économiques ou politiques qui se
produiraient au Canada.

Nous croyons que la procédure de modification doit demeu-
rer souple et ne pas donner de facon permanentc un droit de
veto a la population des deux provinces choisies, faisant ainsi
une sorte de discrimination contre la population des autres
provinces. C’est ce que fait la Charte dc Victoria et c‘est ce
que le consensus de Vancouver essaie d’éviter.

Monsieur le president, pendant plus de huit ans de présenec
a la Chambre des communes, chaque fois que j’ai soulcve en
Chambre les questions relatives aux relations fédérales~provin-
ciales, j’ai présenté l‘argument favorisant un gouvernement
central fort.

Je ne suis pas de ceux qui favorisent l’émiettement de la
force et de l’autorité d’Ottawa, il est essentiel, :3 mon avis, que
nous ayons une autorité centrale forte. On peut croire que cela
me place du cote de ceux qui favorisent la formule de Victoria,
ce n’est pas le cas,je me distingue d’eux, pour deux raisons.

Premierement, je crois que les Peres de la Confederation se
sont acquittés brillamment dc leur travail, nous avons un
Canada qui fait l‘envie du reste du monde et les Canadiens,
natifs ou immigrants, ont la chance de vivre dans un des pays
les plus prospéres, les plus humains et les plus justes dans le
monde. Si on réclame des changements importants, il faut
prouver qu’il y a au pays aujourd‘hui, des lacunes graves, que
rien ne marehe plus, et je ne crois pas qu‘on puisse Ie prouver.

Le plus important, monsieur le president, c’est que l‘on n‘a
pu prouver que notre systéme federal au Canada n’ait pas bien
fonctionné, et c’est sur ce point que je suis en désaccord et que
fondamentalcment je differe d’opinion avec ceux qui favorisent
la Charte de Victoria.

Jc suis en faveur du systémc fédéral. C‘est le systbme qui
répond le mieux aux besoins des Canadiens. Monsieur le
president, le fédéralisme signifie que nous n’avons pas it étrc
tous semblables, et on reconnait que des personnes peuvent
vivre Iibres de toute pression extérieure, c’est un élément de
force et non pas de désunion.

Nous nous sommes rendu compte depuis que le projet dc
résolution a été déposé a la Chambre des communes jusqu‘a
maintenant. que les tentatives d’Ottawa de normaliser, d’impo—
ser sa volonté a la population de diverses regions ont séparé les
Canadiens. En invoquant l’unité du Canada, on a divisé les
Canadiens et si nous étudions l’histoire du Canada, la situation
politique dans Iaquelle les Canadiens se trouvent aujourd’hui,
nous verrons que pour construire au Canada, il faut construire
sur des parties qui sont fortes pour obtenir un ensemble fort.

5l:98

[Text] V

whole, you do not do it by driving people away, you do not do
it by imposing external values upon people in a particular
region.

Mr. Chairman, there is more than just a touch of arrogance
in the belief that Ottawa knows what is right for the rest of the
country. lt is more than just a touch of arrogance to believe
that if something is decided upon as being desirable for my
part of the country, for Ontario, that it is necessarily right for
the rest of the country, for British Columbia or for Prince
Edward lsland, or for Newfoundland or Quebec.

Mr. Chairman, it is more than just a touch of arrogance to
believe that once you have drunk the waters of the Rideau
Canal that somehow you are imbued with an intelligence that
you did not have before. Now, I can accept that drinking the
waters of the Rideau might affect one’s intelligence but I am
not convinced that it would be positive.

l think that we have to recognize, Mr. Chairman, that
Canada will succeed if we allow the flexibility which is inher-
ent in federalism, if we allow Canadians in various parts of the
country to have their own regional identities and to maintain
their own traditions, their own values within the context of a
strong and broad Canadian identity which we have today and
which we can strengthen.

Mr. Chairman, unity does not mean uniformity and I think
that is a point that must be recognized here by all members of
the Committee. Uniformity does not give unity and it is not a
prerequisite of unity that you have uniformity. You can find
unity, national unity in diversity; that is the Canadian experi-
ence, that is the Canadian way of life and that is what should
be maintained here.

Finally, Mr. Chairman, let me relate it to my own constit-
uency. I come from a rural area where the population is
relatively low. Mr. Crombie referred to rural differences from
one part of the country to another. One of the things that
causes a great deal of dislocation for people in areas like mine,
small town and farm areas, is the feeling that somehow the
power to control their own lives has been taken away from
them and centralized either in the big cities or in the hands of
big overweening government today.

I come from an area, Mr. Chairman, where people are
proud of their traditions and of their heritage and for their
independence, where they have a fierce pride in their ability to
maintain their way of life, where they have a recognition of
their own history. No one, Mr. Chairman, who comes from a
constituency like mine where people still maintain that sense of
independence, their pride in their roots and in their history,
would want to be part of Ottawa imposing a central vision
upon the rest of the country in terms of trying to level the rest
of the country to meet one standard and one standard alone
imposed by Ottawa.

That is not desirable in a country such as this, it would not
be desirable in my constituency and it is not desirable in
Canada.

Constitution of Canada

2-2-l98|

[Translation] ‘
Ce n‘est pas possible de le faire en éloignant les gens, en leur
imposant des valeurs extérieures a leur région.

Monsieur le président, il y a plus qu‘un soupcon d‘arrogance
dans l‘attitude d’Ottawa qui croit savoir ce qui est bon pour le
reste du pays. C’est plus qu‘un soupeon d‘arrogance de préten~
dre que ee qui est vu comme étant souhaitable pour ma région,
pour l’Ontario, soit nécessairement bon pour le reste du pays,
pour la Colombie-Britannique, l’lle—du~Prince-Edouard, Terre~
Neuve ou le Quebec,

C’est plus qu’un soupcon d’arrogance de croire qu’une fois
que vous avez bu l‘eau du canal Rideau que votre intelligence
soit meilleure qu‘auparavant. Je peux trcs bien comprendre
que le fait de boire l’eau clu canal Rideau puisse affeeter
l‘intelligence de quelqu’un, mais je rte suis pas convaincu que
ee soit de facon positive.

Nous devons reconnaitre, monsieur le président, que le
Canada ne réussira que si nous lui aecordons la souplesse qui
est inherente au fédéralisme, que si nous permettons aux
Canadiens des diverses regions du pays de conserver leur
propre identité régionale, leurs traditions, leurs valeurs dans le
contexte de l’identitt’: canadiennc forte. a l‘échelle du pays,
comme c‘est le cas aujourd’hui, et que nous pouvons meme
renforcei:

Monsieur le president, l’unité ne signifie pas l’uniformité,
Tous les membres du Comite’ doivent le reconnaitrc. L’unifor-
mite ne peut causer l’unité ct cc n’est pas une condition
préalable de l’unité que d‘avoir l’uniformitt’:. On peut trouver
l’unité nationale dans la diversité, c‘est ee qui s’est produit au
Canada, c’est comme cela que les Canadiens ont vécu, ct il
faut continuer.

Permettcz-moi, monsieur le president, de parler de ma
propre circonscription. Je viens d‘un secteur rural relativement
peu populeux. M. Crombie a soulevé les differences rurales qui
existent dfune partie du pays a l’autre. Une des chose qui
inquietent le plus la population des régions comme la mienne,
dans les petites municipalités ct les regions agricoles, c‘est
l‘impression que d’une certaine facon le pouvoir de controler
leur propre vie leur a été retire et qu‘on le retrouve soit dans
les grosses villes ou entre les mains du gouvernement actuel
trop présomptueux.

Je viens d’une région, monsieur lc president, oi‘: les gens sont
fiers de leurs traditions, de leur patrimoine, de leur indepen-
dance, oil ils sont extrémement fiers de leur aptitude 5 gérer
leur propre vie, oi: on est au courant de sa propre histoire,
Personne dans une circonscription comme la mienne, monsieur
le président, oiit les gens ont toujours un sentiment d’indépen-r
dance, de fierté dans leurs origines et dans leur histoire, ne
voudrait faire partie d’un Canada of: Ottawa imposerait une
vision centrale au reste du pays pour tenter d‘imposer une
seule norme a tout lc pays.

Ce n‘est pas souhaitable dans un pays comme le notre, cela
ne le serait pas dans ma circonscription et non plus au Canada.

2~2- l 98]

[Tate]

Mr. Chairman, as Mr. Crombie pointed out, what we are
talking about when we talk about checkerboarding, we are
talking about the Canada in which we grew up. We are talking
about the traditions and history of this country and I think,
Mr. Chairman, that any of us, any of us who have a pride in
this country, any of us who understands our history, would
have to recognize that the only way in which this country can
remain strong is if we have the strength to allow diversity, if
we allow people to live their own lives, if we do not impose a
rigid conformity from the centre. That is what the Victoria
formula does and that is why l believe, Mr. Cliairman, that
Canadians would be best served by the Vancouver consensus.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Perrin Beatty.

I see that honourable Senator Austin has a point of order
and l have Mr. Robinson, I think, who would like to ask a
question.

So I would like to invite first Mr. Robinson to put a
question.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

I listened with interest to my good friend Mr. Beatty on the
Vancouver consensus and if I may Ijust have two questions for
Mr. Beatty.

My first question is this, Mr. Beatty, with respect to the
question of the Quebec veto your colleague from Vancouver
south has indicated, and I certainly share his concern, that
there should be some way of recognizing what he referred to as
the special and particular concerns of Quebec in the proposed
amending formula.

How do you suggest that your amending formula, the
Vancouver consensus, in any way recognizes the special and
particular concerns of the Province of Quebec.

Mr. Beatty: Well, Mr. Robinson, the most obvious way that
it recognizes it is it says that the other nine provinces will not
impose standards upon Quebec that they will be forced into,
and this is precisely the advantage in the opting in provision
that there is in the Vancouver consensus. It says that you can
have flexibility, that you need not have sort of rigid conformity
applying to people in all parts of the country.

I would argue, though, that just as the people in Quebec
have a special relationship to Canada, they have their own
culture, their own traditions and their own way of life to
niuiritain, that we in Ontario also have a special culture, a
special relationship with the rest of the country and a right not
to have other people’s wills forced upon us, that we also have
the right within the context, within the broad context of a
utrong Canada, we have the right in Ontario to maintain our
uwn identity and to choose where it is desirable for people in
our province to go their own way, to have standards and
lvgislzttion which are different from those in other parts of the
t.’t)lllH[‘y.

So I am not asking that Quebec should have some special
rip,lit that other people do not have, what I am saying is that it
té. wrong, whether it be Quebec or anyone else, to have

Constitution du Canada 51 3 99

[TI‘(l£1tt€(i0t1]

Comme l‘a souligne M. Crombie, monsieur le president,
lorsque nous parlons de la mosatque du Canada, nous parlons
du Canada of: nous avons été élevés. Nous parlons de tradi~
tions, d’histoire de notre pays, et chacun de nous qui est fier
dans son pays, qui comprend son histoire, sc rendra compte
que la seule facon pour le pays cle demeurer, fort, c’est d’avoir
cette force qui permet la diversité, qui permet aux gens de
vivre leur propre vie, sans que le gouvernement central leur
impose des normes de conformité rigidcs. C’est ce que fait la
formule de Victoria et c’est pourquoi, monsieur le présiclent, je
suis d‘avis que les Canadiens feraient mieux d’adoptcr le
consensus de Vancouver.

Merci, monsieur lc president.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.

Je vois que le sénateur Austin veut invoquer le Reglement,
j‘ai également le nom de M. Robinson qui desire poser une
question.

J’inviterai donc d‘abord M. Robinson 2 poser sa question.

M, Robinson: Merci, monsieur le president.

J‘ai écouté avec intérét mon bon ami M. Beatty qui a parlé
clu consensus de Vancouver ct, si vous the le permettez, J6
voudrais lui poser tleux questions.

Ma premiere, monsieur Beatty, a trait au droit dc veto du
Quebec qu’a mentionné votre collégue de Vancouver-Sud. Je
partage certainement son inquiétude, il faudrait certainement
rcconnaitre dans la procedure de modification les preoccupa-
tions spéciales ct particulicrcs du Quebec.

Comment croyez-vous que votre procedure dc modification,
le consensus dc Vancouver puisse reconnaitre de quelque facon
les préoccupations specialcs et particulieres de la province de
Québec?

M. Beatty: La facon la plus évidcnte qu’il lcs reconnait, c’est
que les neuf autres provinces n’imposeront pas de normes au
Quebec auxquelles il sera assujetti et c‘est précisément l’av_an-
tage cle la disposition d’adhésion que contient le consensus de
Vancouver qui prévoit une certaine souplesse: il n’y aurait pas
de normes de conformit<‘: rigides qui s’appliqueraient a tous
partout au pays.

De la meme facon que la population du Quebec a des
rapports spéciaux avec le Canada, sa propre culture, ses
traditions et sa facon de vivre a conserver, nous en Ontario
avons également une culture spéciale, des rapports spéciaux
avec le reste du pays et le droit dc ne pas se voir imposer par
d’autrcs leur volonté. Nous avons également le droit dans ce
contexte, dans le contexte plus large d‘un Canada fort, de
conserver notre propre identité et de choisir lorsque ea con-
vient a la population de notre province d’aller son propre
chemin, d’avoir des normes et des lois qui sont différentes de
celles d’autrcs regions au pays.

Je nc demandc pas que le Québec ait un droit special que
d’autrcs n’ont pas, mais je prétends qu‘il est injuste, au Quebec
ou aillcurs, de se voir imposer la volonté de gens de l’extérieur

5l : 100

[Text]

outsiders wills forced or imposed upon them through using the
mechanism of Ottawa. It is not desirable in those areas which
the fathers of confederation in their wisdom gave to the
provinces because they felt those were areas best handled by
the level of government closest to the people.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Beatty.

Of course you recognize that in pointing to the opting out
provisions as they affect Quebec that is exactly the same as the
opting out provisions as they affect all of the other provinces,
so Quebec is just a province like all the rest in the Vancouver
formula.

Mr. Beatty: No, the argument that is being made by most of
your friends on the government side has been that you would
get a checkerboard, consequently in any particular area you
would find a different pattern developing, so that their whole
argument is not that there was a rigid standardization in the
Vancouver consensus, but rather that it allowed the checker~
board pattern, that it allowed the different pattern on different
issues of provinces choosing either to participate or not to
participate.

Mr. Robinson: That is my final question if I may, Mr.
Chairman, with respect to this question of checkerboard, and
it is this:

You have talked, Mr. Beatty, about the traditions and
history of Canada. Mr. Crombie also spoke very eloquently
about the traditions and history of Canada in a number of
respects, that there were differences unquestionably province
to province, but we are talking about a break with tradition in
the history of Canada when we talk about an entrenched
charter of rights.

I suggest to you, Mr. Beatty, and also to Mr. Crombie, that
one cannot go back to tradition and history in talking about a
checkerboard effect with the bill of rights.

Now, are you aware, can yeti point, Mr. Beatty, to any
precedent anywhere in the world of a jurisdiction in which
there is a bill of rights which may conceivably only apply to
one state or one jurisdiction within that overall federal state,
because I suggest, Mr. Beatty, that in all jurisdictions which
have a bill of rights, all federal jurisdictions which have a bill
of rights affecting all of the people, that those apply right
across the country so I would ask you whether you are aware
of any jurisdiction which permits this and then, secondly, in a
follow—up question on that, how can you defend a position in
which certain of these rights are held by the people of one
province and not another if these rights are supposed to be
fundamental and basic rights of all Canadians?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That would be your last
question, Mr. Robinson.

Mr. Beatty: I was rather enjoying it and I would be glad to
take another round, but I would refer Mr. Robinson to Section
92 and Section 94 of the British North America Act.

Now, Mr. Robinson believes that we must make a break
with tradition in Canada but there is a provision in Section 94
for the creation of uniformity of laws in Ontario and New
Brunswick and Nova Seotia, and it lets out, of course, Quebec.

Constitution of Canada

2A2-198 l

[Translation]

se servant de mécanismes d’Ottawa. Cela ne serait pas souhai-
table dans ces domaines que les Peres de la Confederation,
dans leur sagesse, ont donne aux provinces croyant que ces
choses seraient mieux traitées par le niveau de gouvernement
le plus rapproche du peuple.

M. Robinson: Merci, monsieur Beatty.

Vous savez évidemment que les dispositions de dissociation
touchant le Quebec seraient scmblables aux dispositions cle
dissociation qui toucheraient toutes les autres provinces, par
consequent, Quebec est une province comme toutes les autres
dans la formule dc Vancouver.

M. Beatty: Non, l‘argument qu‘ont soulevé la plupart de vos
amis du cote gouvernemental, c’est que vous obtenez en quel-
que sorte un damier, ct que par consequent dans une région
donnée vous pourriez avoir un tableau different, par conse-
quent leur argument n‘est pas qu’il y avait une normalisation
rigide dans le consensus dc Vancouver mais plutot qu’il per-
mettait cet effet de damier, un tableau different pour les
provinces qui choisiraient de participer ou non.

M. Robinson: Je voudrais poser une derniére question, si
vous me le permettez, monsieur le president; elle a trait
justement ti ce damier.

Vous avez parle monsieur Beatty des traditions et ‘de l‘his~
toire du Canada. M. Crotnbic a souleve éloquemment la
question des traditions et de l‘histoire du Canada sous plu-
sieurs rapports, le fait qu’il y avait sans aucun doute des
differences entre les provinces, mais nous songeons a briser les
traditions dans l‘histoire du Canada lorsqu‘il est question
d’ench£\sser une charte des droits.

.le pretends, monsieur Beatty, monsieur Crombie, qu’on nc
peut revenir a la tradition et a l‘histoire en invoquant l’effet de
damier pour une charte des droits.

Connaissez-vous, monsieur Beatty, quelque précéclent dans
le monde, une juridiction, ou une charte des droits pourrait
s‘appliquer a un Etat ou a unejuridiction dans un Etat fédéral
global? Lle pretends que, dans, toutes les juridictions fédérales
oft il y a one charte des droits, que, cette charte s‘applique ti
toutes la population, partout au pays. C’est pourquoi je vous
dcmande si vous connaissez des juridictions qui le permettent
et, deuxiémement, comment pouvez~vous défendre une situa»
tion ou certains droits soient détenus par ccrtaines personnes
d’une province et non pas d’une autre si ces droits sont censés
étre fondamentaux pour tous les Canadiens?

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre derniére question.
monsieur Robinson.

M. Beatty: Cela m’intércsse beaucoup et j‘aimerais bien
avoir un nouveau tour. Jc voudrais reporter M. Robinson aux
articles 92 et 94 de l‘Acte dc l‘Amérique du Nord britannique.

M. Robinson croit que nous devons briser avec la tradition
du Canada, mais it y a une disposition dans l’article 94 visant :\
créer l’uniformité des lois en Ontario, au Nouveau-Brunswick
et en Nouvelle-Ecosse, sans mentionncr évidemment It‘.

I1.
es
nt

)n
ilc
ar
es

os
il-
)n
é.
Jn

CS

l’I‘t-xte]
So look at the British North America Act if you are concerned
about this.

I am perplexed by the argument, Ml‘. Chairman, that Mr.
Robinson made that because you are breaking with tradition
in one aspect that you are doing away with the concept of the
supremacy of Parliament with regard to some rights which will
he included in the charter, that you must dispense in all
ances with history and tradition, because I think, Mr.
tfhatrman, that it simply does not accord with the Canadian
t)K])CI‘lCflCC.

()ur experience has been one of evolution, there has always
been change in Canada. There has been constitutional change.
MacDonald never meant that the British North America Act
should be cast in stone or should be incapable ot” reform or
improvement, but he expected that change would be made on
the basis of an evolution. That is what we are talking about
here, that evolution should take place, but that we should not
tleny our roots, we should not deny our traditions, our heritage,
hould not deny our identity as a people.
tis is why I say that it is essential that we recognize the
(‘nnadian experience, Mr. Chairman, has been different from
those in otherjurisdictions, most notably in the United States.
We need only look at our treatment of minorities in Canada
where we have deliberately consciously opted for a mosaic
pattern as opposed to the so-called melting pot which,tried to
Illtltltlélrdlle or to homog nize society in the United States.

We believe that it is essential that there should be diversity
lll our country. –

And Mr. Robinson‘s final second question, if] remember it
his econd question, had to do with how can we defend having
tlillerent standards as they relate to a charter. Well, Mr.
(‘h:iirman, I simply refer Mr. Robinson to the fact that under
tht: British North America Act the Fathers of Confederation
snitl that in these areas the provinces should have the right to
‘ ate. Section 92, (I3), property and civil rights in the
pit vincc belong to the province.

What we are saying is that yes, there are certain goals that
wt‘. should be setting for Canadians, that we believe in Ottawa
ttrt: tlcsirable and should be included in the constitution. We
lmpe that other jurisdictions will agree with us but that we do
mil hclieve, we are not so arrogant that we believe because we
,-.npport n particular principle that we have either the right or
llltf responsibility to impose it on other people against their
will. It is a denial of federalism if we choose to do that and I
hulieve the federal system has served Canada well.

l’hnuk you, M12 Chairman.

‘l’lu- Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
lumotirablc Perrin Beatty.

|lt:l’ore I invite Mr. Hawkes, with unanimous consent I
would like to invite honourable Senator Austin on a point of
nttlvl‘.

.‘~St-nntor Austin: Mr. Chairman, I would like to speak to the
t[lIt“~‘Ilt)Il of unanimous consent and say that I recall the

Constitution du Canada 5l : I01

[Traduclion]
Quebec. Voyez donc l‘Acte dc l’Amérique clu Nord britanni-
que si la question vous intéresse.

Je suis assez surpris dc l‘argument de M. Robinson, mon-
sieur le president, que parce que nous brisons avec la tradition
sous un rapport, que nous rcjetons la notion d’un Parlement
supreme concernant certains droits qui feront partie de la
charte, que nous devons faire fi dans tous les cas dc l‘histoire et
de la tradition, car je crois monsieur le president que cela n‘est
pas du tout con forme a l‘expérience canadiennc.

Notre experience est évolutive, il y a toujours cu des change»
ments au Canada. ll y a eu des changements constitutionnels.
MacDonald n’a jamais prétendu que l‘Acte de l’Amériquc du
Nord britannique doive élrc coulé dans le ciment ou qu‘il n’y
ait pas de réforme ou d’amélioration, mais il s’attendait an ce
que des changements soient faits selon l’évolution du pays.
C‘est de cela dont il est question ici, cette évolution doit se
faire, toutefois nous ne devons pas renier nos origines, nos
traditions, notre patrimoine, notre identité en tant que peuple.

C‘est la raison pour Iaquelle il est essentiel. 23 mon avis, cle
reconnaitre Pexpérience canadiennc qui est différente de celles
d’autrcs juridictions, plus particuliérement les Etats-Unis.
Nous n’avons qu‘a regarder comment nous traitpns nos minori~
tes au Canada oil nous avons délibérément et eonsciemment
choisi l‘et’fet de mosaique par opposition au «melting’ pot» qui
normalise ou homogénéise la société américaine.

La diversité dans notre pays est essentielle, croyons-nous.

Pour répondre a la deuxieme question finale de M. Robin-
son, si je me souviens bien c‘était sa seconde deuxieme ques-
tion, comment pouvons—nous défendre des normes différentes
par rapport a une charte? Et bien, monsieur lc président, je
reporterais simplement M. Robinson au fait qu’en vertu de
l‘Acte de l’Amérique clu Nord britannique les Peres de la
Confederation ont déclaré qu‘en la matiére les provinces
avaient le droit de légiférer. L‘article 92(l3) stipule que les
droits de propriété et les droits civils de la province appartien-
nent aux provinces.

Nous prétendons que oui, qu’il faut fixer certains objectifs
pour les Canadiens, nous croyons a Ottawa que c’est souhaita—
ble et que ca devrait faire partie de la constitution. Nous
espérons que les autres juridictions sont d’accord avec nous,
mais nous ne croyons pas, nous ne sommes pas arrogants au
point do croire que parce que nous appuyons un principe
particulier, que nous ayons soit le droit ou la responsabilité de
l‘imposer 2 d’autrcs personnes contre leur volonté. Cc serait
nier le fédéralisme si nous choisissons de le faire car je crois
que le systeme féderal a bien servi le Canada.

Merci, monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Perrin Beatty.

Avant d’inviter M. Hawkes, si vous étes tous d’accord, je
demanderai au sénateur Austin de faire son rappel au
Reglement.

Le sénateur Austin: Monsieur le president, je voudrais
parler de la question du consentement unanime et dire que je

5I:I02

[Text]

argument that Mr. Epp or Mr. McGrath made with respect to
the number of speakers that the New Democratic Party were
seeking to have or might be seeking to have by replacing
speakers. They have two members and they are entitled to talk
twice. The Conservative party has spoken fully in terms of
their membership, or so I have had it reported to me. I have no
objection to extending the courtesy to Mr. Hawkes of speaking
for a few minutes but there have been very long and extensive
speeches on this subject all day and I would hope that the
understanding is correct that Mr. Hawkcs could proceed‘ for
five or six or seven minutes and then Mr. Epp would conclude
on the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: I believe Senator Austin is very fair in that
proposal. I just wanted to mention just for the record, I believe
there are two of our members who have not spoken but that is
fine, and as to the offer that Senator Austin has made, that is
made graciously and we accept it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So with that provisio,
then, I would like to invite Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman, and I will attempt
to keep it less than five if I can.

In the Minister of Justice’s opening remarks he mentioned
the Province of Alberta and it has been mentioned a couple of
times since and I think because it has eight per cent of the
population and because its feelings run so deep it is perhaps
important that someone from that province speak at least for
five minutes in this debate.

Part of the debate has centred on checkerboard and nobody
has talked about the checkerboard effect of the Victoria
formula itself. It is a checkerboard of rights, and for provinces
that want a particular amendment under Victoria we have
first-class provinces in the sense of Quebec and Ontario, we
have second~class provinces in terms of British Columbia and
the four in the Atlantic region, third-class in terms of Alberta,
and fourthvclass in terms of Saskatchewan and Manitoba
which the New Democratic Party has half the membership.

Ifyou want to talk about a province or provinces that would
like to block an amendment, then again you have first-class
provinces in Ontario and Quebec, you have a second-class
province, only one this time, in terms of British Columbia, you
have a third-class province in terms of Alberta, you have two
fourth»class provinces in terms of Saskatchewan and Manito-
ba, and you have four fifth—cIass provinces in terms of the four
provinces in the Atlantic region.

There is a checkerboard built into Victoria, that checker-
board in terms of future amendments is absent from the
Vancouver consensus. All provinces are essentially treated
equally in the Vancouver consensus and right there, Mr.
Chairman, right there, I think you will find the nub of the
philosophical issue which is of importance to a very large
majority of the people that live in the Province of Alberta.

When you not only consider the rights of provincial govern-
ments but think in terms of the way in which the federal

Constitution of Canada

2-2- I 98l

[7‘/’an.rlation]

me souviens de l‘argument qu‘ont présenté MM. Epp et
McGrath quant au nombre d’intervenants que le Nouveau
parti démocratique cherchait ou chercherait a obtenir en rem-
placant les orateurs. Le parti est représenté par deux membres
ct ils ont droit de prendre la parole deux fois. Tous les
membres du parti conservateur presents ont pris la parole, dn
moins c’est ce qu‘on me dit. Je ne m’oppose pas a co geste dc
courtoisie envers M. Hawkes pour qu’il parle quelques minu-
tes, mais nous avons entendu des discours tres longs, tres
denses sur le sujet, toute Ia. journée, j‘espere donc qu’on aura
bien compris, que M. I-Iawkes puisse parler cinq, six ou sept
minutes et que M. Epp termine ensuite le déhat sur
l’amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Je crois que le sénateur Austin a tout 2‘: fait raison.
Jc voulais simplement souligner pour le compte rendu qu’il ya
2‘: mon avis deux de nos membres qui n‘ont pas pris la parole,
mais cela ne fait rien, quant a I‘offre qu’a faite le sénateur
Austin, nous l‘acceptons avec bienveillance.

Le coprésident (M. Joyal): A cette condition, j’invite done
M. Hawkes ti prendre la parole.

M. Hawkes: Merci, monsieur le president, je vais tenter do
prendre moins dc cinq minutes si possible.

Dans ses declarations d’ouverture, Ie ministre dc la Justice :1
mentionné la province dc l‘Alberta, ct elle a été mentionnée it
plusieurs reprises depuis, car elle ne représente que 8 p. I00 de
la population dont les emotions sont trcs profondes et, par
consequent, c‘est tres important que quelqu‘un parle de cette
province au moins pendant cinq minutes de ce débat.

Une partie du débat a tourné autour de cet effet de damier
que présente la formule de Victoria. ll s’agit d‘un damier,
d‘une mosaique de droits et les provinces qui veulent un
amendement particulicr dans la formule cle Victoria sont des
provinces de premiere elasse, le Quebec ct l’Ontario, les pro-
vinces de seconde elasse, la Colombie-Britannique et les pro–
vinces de |‘Atlantique, les provinces de troisieme elasse, l‘Al~
berta, et les provinces de quatrieme elasse, la Saskatchewan ct
le Manitoba oft lc Nouveau parti démocratique compte In
moitié de ses membres.

Si on songe ft une province ou ii des provinces qui bloque—
raient un amendement, dc nouveau on a les provinces dc
premiere elasse, l‘Ontario et le Quebec, la province do seconde
elasse, une seule cette fois-ci, la Colombie-Britannique, une
province de troisieme classe, l‘Alberta, les provinces de qua-
trieme elasse, la Saskatchewan et le Manitoba, et quatre
provinces dc cinquieme elasse, les quatre provinces de la région
atlantique.

ll y a dans la formule dc Victoria cet effet dc damier quant
aux amendements futurs, qui est absent du consensus dc
Vancouver. Toutes les provinces sont traitées également dans
le consensus de Vancouver et c‘est la, monsieur le président, le
coeur meme de cette notion philosophique qui est si importante
pour une grande majorité de la population qui vit dans In
province de l’Alberta.

Si non seulement on tient compte des droits des gouverne-
ments provinciaux mais si on songe également a la facon dont

2-2-1981

[Texte]

government is constituted, you see that that first-class status
which accrues to Ontario and Quebec extended and reified in
the composition of the House of Commons itself, the institu-
tion in which I serve, because of population is dominated by
representatives from those same two first-class provinces.

lf, as has been said on many occasions in this forum, the
purpose of the constitution is at least in large measure to
protect the weak against the excesses of the strong, then what
Victoria does is run exactly counter to that basic philosophical
underpinning.

We have talked today about two years io reach a better
formula but nobody has said clearly that during that two years
those first-class provinces in this same Parliament, without an
election, constituted with its same membership, will have a
complete and utter veto in that two year period.

l was particularly gratified I think for the first time today to
hear Senator Austin with some sense of emotion talk about the
future of Canada and the need for some change in the
institutional arrangements, and I concur; in the province in
which I reside put forward a paper as early as 1978 and it is
part ofan appended record to our proceedings from December,
that paper was entitled “Harmony and Diversity” and it spoke
to at least one province’s very deep perception of the strength-
ening of this nation was involved in some change in its
institutional arrangements that would reify and strengthen the
legitimacy of the federal system, and through that mechanism
provide the legitimacy which gives strength to a central
government.

And Senator Austin said that in stage two, we will get to
that and we must hurry up and we must get to that but if this
(Committee puts forward to the Parliament of Canada and the
Senate of Canada the Victoria amending formula that pro-
vides those vetos which are inherent in it, then I ask Senator
Austin across this table what there is that is going on in his
mind that makes him believe that those provinces which have
first-class status can go to their electorate and give up part of
that power which will be required to provide us with a changed
set of institutional arrangements which will provide the
lcititimacy to this federation.

02ll0

Maybe at some point he will give me a quick answer. But let
me conclude so that I get my five minutes’ worth.

I have had the pattern of a public meeting once a month
‘v‘l|lCL3 l was elected some 19 or 20 months ago. Since this
mnslitutional proposal was laid on the table, followed by the
lmilget, the atmosphere in these public meetings has so
irlirnigetl that it is almost unrecognizable,

I-inch month, about 80 per cent of the people would come
out and exchange ideas and are new and different. The one
t’|I1lI’tlClCt’iSl.lC that they have which was totally absent prior to
tt.:m|,n:r is a deep sense of anger and a deep sense of resolve.

Constitution du Canada 51

:l03

[Tratiuclion]

le gouvernement fédéral est compose, on voit que le statut de
premiere elasse qui revient 5 l‘Ontario et au Quebec est élargi
et evident dans la compositon meme de la Chambre des
communes. l’institution ou je sers, ear les représentants prove-
nant de ces deux memes provinces de premiere elasse dominent
la chambre, grace a la population de ces deux provinces.

On a dit a plusieurs reprises ici meme que le but de la
constitution est au moins dans une grande mesure de protéger
les faibles contre les cxcés des forts, et pourtant la formule dc
Victoria va tout a fait a l‘encontre de cette philosophic
fondamentale.

Nous avons dit aujourd‘hui qu’il faudra deux ans pour en
arriver a une meilleure formule, une personne m‘a dit claire-
ment que pendant ces deux ans ces deux provinces de premiere
elasse au Parlement, sans election, et a cause cle leurs mem-
bres, jouiraient d’un droit de veto eomplet et total pendant
cette période.

Pour la premiere fois aujourd’hui, j’ai eu le plaisir d‘enten-
drc le sénateur Austin parler de l’avenir clu Canada, cela m‘a
beaucoup emu, du besoin de changer des arrangements institu-
tionnels. Je suis d’accord. La province on je reside a présenté
un document au début de 1978, il a été annexé aux comptcs
rendus de décembre, il s‘agit du document intitulé: «Harmony
and Diversity» «Harmonie ct diversite». ll souligne qu’une
province 5 tout le moins a une trés vive perception clu besoin de
renforeer cette notion. elle a participé a certains changements
apportés aux arrangements institutionnels qui permettraient de
reconnaitre et de renforeer la légitimité du systéme fédéral. De
cette facon, on observerait cette légitimité qui rcnforcerait le
gouvernement central.

Le sénateur Austin en a parlé comme d‘une deuxiéme étape,
nous allons y arriver mais il nous faut nous presser. Toutefois,
si le Comité présente au Parlement du Canada et au Sénat la
formule d‘amendement de Victoria et le droit de veto qu’elle
contient, je pose la question au sénateur Austin: pourquoi
croit-il que ces provinces au statut de premiere elasse en
s’adressant :1 l’électorat, se départiraient d’une partie de ce
pouvoir qu‘il nous faudrait pour effectuer des changements
institutionnels en plus d’obtenir la légitimité de cette
Federation?

Peut-étrc peut-il me donner 5 cc moment-ci une réponsc
courte. Permettcz-moi de terminer, je tiens a profiter de ce
cinq minutes.

l‘ai participé a des reunions publiques une fois par mois
depuis que jc suis élu. depuis I9 ou 20 mois. Depuis que la
proposition constitutionnelle a été déposée, suivie du budget,
l‘atmosphere dans ces reunions publiques a tellement change
qu‘on ne peut presque plus s’y reconnaitre.

Chaque mois, 80p. 100 environ de la population viennent
échanger des idées, ce sont des gens nouveaux, différents, mais
ce qui les caractérise ct ce qui était tout a fait absent avant le
mois d’oetobre, c’est ce sentiment profond de colére, cette
determination profonde.

5l:l04

{Text}

I am afraid, Mr. Chairman~—and l have expressed it to the
Minister of Justice before——that if the government and mem-
bers opposite proceed with this particular amending formula,
that the people in my province, and i suspect of my region, will
ultimately be backed to the wall to the point where they just
say “no“. l am not sure what “no” means; but I am sure that
they are determined not to be part of a partnership in which
the deck is loaded in this fashion.

I would urge the government members to seriously consider
the damage they would do to our will to survive as a nation
when they put forward and insist on a proposal which has so
little acceptance. when in fact, one with a great deal of
acceptance is available and could serve just as well on an
interim basis.

i thank members of the Committee for giving me this
opportunity.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much for
your co-operation. Mr. Hawkes.

l would like, then, to invite the honourable Jake Epp to
conclude on the proposed amendment.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, we have had a very full debate on
the amending formula that our party has put forward today.

There is a matter I should like to deal with, before I go into
the points which have been raised. Obviously, I will not
respond to every point which was made during the course of
the day.

But you will recall, Mr. Chairman, that we circulated
amendments to the British bill. There are a number of mem-
bers around the table who are possibly not aware of the effect
of that amendment or even of the British bill itself and what
form it would take and what effect it would have.

Our draft to the British bill is related—and I would like to
point out very clearly—to our proposal that the constitutional
act that we are going to have or later will be passed by this
Committee, I take it: that it would be affected by the process
before the amending formula comes into effect.

In other words, what we are referring to only is the amend-
ing process, not every clause.

There are some people who felt that there were various
clauses which could be affected by the British bill. That is not
the case.

I wanted to make that point very clearly that what we are
talking about when we present that to the British bill is that it
is relating directly to the manner in which an amending
formula could in fact find agreement across the country..

Now, Mr. Chairman, in respect to what has been said today,
let us look first of all, very briefly, at the Victoria proposal.

Constitution of Canada

2-2-l98 I

(Tr(m.rlati0n]

Je crains, monsieur le president, j‘en ai parlé déja au
ministre, que si le gouvernement et les mcmbrcs de l‘autre cote
donnent suite a cette procédurc de modification, que la popula~
tion de ma province, de ma région. sera finalemcnt acculée au
mur au point on ellc répondra simplement «non». Je ne suis pas
certain cle ce que signifie cc «non». mais je suis sur que les gens
sont determines 5 nc pas faire partie d‘une association ou les
cartes sont truquécs de cette facon.

J’exhorte les membres du gouvernement a réfléchir s<‘:rieuse— ment aux dommagcs que cela pourrait faire 21 notre désir dc survie en tant que nation s’i|s insistent sur une proposition qui est acceptée par si peu, alors qu’en réalité il y a une formule qui est acceptéc par beaucoup et qui pourrait servir provisoiremcnt Je remercie lcs membres du Comite’ de m’avoir permis dc prendre la parole. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup de votre coope- ration, monsieur Hawkes. .l’invite maintenant M. Jake Epp a terminer le débat sur l’amendement proposé. Monsieur Jakc Epp. M. Epp: Monsieur le president, nous avons eu uii débat tres eomplet eoncernant la procedure de modification que notre parti a présentée aujourd‘hui. Je voudrais traiter de la question avant dc répondre aux questions qui ont été soulcvées. ll est évident que je ne vais pas répondre a chaque question soulevec pendant la journée. Vous vous souviendrcz, monsieur lc president, que nous avons distribué les amendements au projet do loi britannique. ll y a peut-étrc autour de la table un certain nombre dc membres qui ne sont pas conscients des effets que peut avoir cet amendement au mémc projet de loi britannique, quelle forme il pourrait emprunter et quelles en sont les repercussions. Notre projet concernant lc projet dc loi britannique, je tiens a le souligner trcs clairemcnt. concernc notre proposition que la loi constitutionnelle qu nous aurons ou qui sera adoptée plus tard par le Comite. si bien compris, serait affecté par la procedure avant que la formule d‘amendement soit en vigueur. Autrement dit, nous ne nous référons qu‘il la procedure dc modification et non pas chaque article. Certains ont cru qu‘il y avait divers articles qui pouvaient affecter le projet dc loi britannique. Ce n‘est pas le cas. Je voulais que ce soit bien clair, ce dont nous parlons lorsque nous présentons cc projet concernant le projet de loi britanni- que est relié directement ti la facon dont une procedure dc modification pourrait en fait étre acccptée partout au pays. Monsieur le president, pour revenir ‘:1 ce qui a été dit aujourd’hui, abordons tout d‘abord brievement la proposition de Victoria. .2;2- I 981 [‘I’exIe] I asked the Minister how many provinces today, right now, are absolutely opposed to Vancouver and absolutely committed to Victoria? If he looks at that proposition he would come up with very few allies. In fact, the only ally he will come up with~—the only unequivocal ally is the Prime Minister! He must also recognize that the Victoria formula, quoting a gentleman in the House of Commons, is a formula “that has been and is no more.” It is not a formula which enjoys support today. Additionally, it would be interesting, Mr. Minister, to follow up on the proposal that was made by Mr. Mackasey, and I am willing to accept the proposal; and Mr. Mackasey, coming from where he does, has given us I think a proposal with a certain amount of risk on both sides. But I accept the risk. His proposal, as I understood it, was this, and I am willing to accept it; that is, after the Committee has finished its report and before the report is debated in Parliament, that the two projeets——the government‘s amending formula known as the Victoria, or our amending formula known as the Vancouver, that the Committee Chairman respond to the provinces and ask them to respond to the Committee as to which formula they want. I believe that was the gist of Mr. Mackasey’s proposal. Mr. Mackasey: You believe wrongly, but I will interrupt in a minute or two. Mr. Epp: Do not tell me you are changing your mind! I am saying to Mr. Mackasey that Victoria does not enjoy the support that he feels it does. Mr. Chairman, the only way you will avoid a checkerboard country, if in fact you want to avoid it, if in fact you feel it is wrong to have some variations between the regions and the provinces—and I have never been one to feel that variation is detrimental to the country; because then you could have had a unitary state, and then you would not need provinces. But the only way in which you can avoid a checkerboard country in a federal state is unanimity. It is the only formula which will avoid the checkerboard approach. The government has said unanimity does not work. It seems to me some place in my mind I have heard something like 53 years by someone on that side, saying that for 53 years we have tried unanimity and it has not worked. And we say unanimity is a formula that cannot work. The only way you will avoid the checkerboard approach is through unanimity. Mr, Chairman, Mr. Robinson speaks of the charter; the problems of opting out. Well, I would like to remind Mr. Robinson and members of the government of 1978 when there was a bill known as Bill C-60 at the time, a bill which had a charter of rights, a bill presented by the government with an opting in in the charter. Two years ago! Mr. Robinson: Shame! Constitution clu Canada 5] 1 I05 [Traductionl l‘ai demandé au ministre combien il y avait de provinces aujourd’hui, présentement, qui sont absolument opposées a la formule de Vancouver et qui sont totalcment en faveur de celle de Victoria. – S‘il envisage cette proposition, il trouvera tres peu d‘alliés. En fait, le seul inconditionnel qu’il trouvera c‘est le premier ministre! Pour paraphraser un député de la Chambre des communes, il faut également reconnaitre que la formule de Victoria est «dépassée et n’existe plus». Présentement, il n’y a aucun appui pour cette formule. De plus, monsieur le ministre. il serait intéressant de donner suite a la proposition de M. Mackasey et jc suis prét a l’accepter; et M. Mackasey, étant donne ses origines, nous a, je pense, soumis une proposition comportant un certain risque des deux cotés. Toutefois, faecepte cc risque. Voici sa proposition de la facon dont jc l‘ai saisie et je suis prét a l’aeeepter; c’est-ix-dire que lorsque le Comité aura terminé son rapport ct avant que celui-ei ne soit débattu au Parlement, le président du Comite réponde aux provinces et leur demandc de répondre au Comite en precisant quelle formule ils préféraient: la formule du gouvernement ou celle de Victoria ou la notre, celle dc Vancouver. Je pense que e‘était Ie point essentiel de la proposition de M. Mackasey. M. Mackasey: Vous faites erreur, mais je vais vous inter- rompre dans un instant. M. Epp: Ne me dites pas que vous changez d’idée! J‘ai dit a M. Mackasey que la formule dc Victoria ne bénéficie pas de l‘appui qu’il lui attribue. Monsieur le president, la seule facon d’éviter un pays divise, si vous voulez l‘éviter, si en fait vous pensez que quelques variations entre les regions et les provinces sont un mal~—je n’ai jamais pense que les differences étaient nuisibles au pays; autrement on pourrait avoir un Etat unitaire et on n’aurait plus besoin des provinces. L’unanjmité est la seule facon d’éviter un pays en damier dans un Etat fédéral. C’est la seule formule permettant d‘évi- ter cette démarehe. Le gouvernement a dit que l’unanimité ne fonetionnait pas. Je me souviens avoir entendu queIqu‘un d‘en face dire que nous avions essayé pendant 53 ans et que l’unanimité n’a pas fonctionné. El nous disons que cette formule ne peut pas mareher. C‘est pourtant la seule Iacon d’éviter la démarche en damier. Monsieur le president, M. Robinson parle de la Charte, des problemes de non—adhésion. Bien, je rappellerai a monsieur Robinson et aux membres clu gouvernement qu’en I978 le gouvernement a présenté le Bill C-60, contenant une charte des droits, ainsi qu‘une possibilité d’adhésion a cette charte. ll y a deux ans! M. Robinson: Honte! 51 : 106 [Text] Mr. Epp: Mr. Robinson says shame. Has he checked how they voted on Bill C»60’l Mr. Chairman, the only reason Bill C-60 was challenged was not because of the checkerboard; not because of the charter; but because of the Senate, and that the federal government did not have the ability unilaterally to change that federal institution. It was not the Charter. It was not opting in. It was the Senate. So, when you talk about the checkerboard approach, you gentlemen of the Liberal party or you, the honourable Mr. Robinson of the new Democratic Party, your memories are very short—very short indeed! When you start defending your great proposal, that is like a dinosaur, it is dead a long time and yet you are trying to revive it now! I say to you that if you do not allow for that diversity in the country, then you will have some of the effects of which Mr. Hawkes has spoken. I will quote this telegram which I picked out at random— and I will not read the whole thing, and it is from a citizen. Speaking of the federal government she said: This action is very divisive and has potentially very long lasting effects on our federation. An hon. Member: And that is from your mother! Mr. Epp: If it was from my mother I would have told you so. What I am saying, Mr. Chairman, is this: there are many Canadians—~what we may call ordinary Canadians who may not know everything about the constitution, who may not have had the opportunity to spend the time we have had on this; but who know that what is happening is divisive to their country, and they do not like it. Mr. Chairman, what about the different classes of prov- inces? Mr. Chairman, you will never convince a Manitoban who has studied the proposal or a person from Saskatchewan that they are even equal—~even equal—within western Canada in terms of the amending formula; because they are not. And if they are not even regarded as equal within the region that they live, how are they to be regarded as equals in the country in which they form a part’? Because the whole Victoria formula is based on an inequit- able position, and no matter how you try to change it you cannot change the inequifry on which it is based. Mr. Mackasey speaksabout the two year illusion. I have heard Mr. Mackasey speak about two years; it has almost taken him two years to say it! But the fact remains that Mr. Mackasey, with all respect, that is more an illusion than a fact, because what you do not know about those two years is the controversy which would be underlying it and starting out with those two years; the dissension, the legal battles which might be joined and started. You know of none of that; nor do I. Constitution of Canada 2-2- I 98 I [Translation] M. Epp: Honte, dit monsieur Robinson. A-t«il vérifie le résultat du vote sur le Bill C-60‘? Monsieur le president, l‘unique raison pour Iaquelle on a contesté le Bill 060, cc n’est pas a cause de l’approche en damier; ce n‘est pas ix cause de la Charte; mais a cause du Sénat et du fait que le gouvernement federal n’avait pas la possibilité dc modifier unilatéralement cette institution fédérale. Ce n’était pas Ia Charte. Ce n’était pas la possibilité de non-participation. C’était le Sénat. Lorsque vous parlez de l’approche en damier, jc trouve que les Libéraux que monsieur Robinson, du Nouveau parti démo- cratique ont des mémoires trcs courtes‘. Lorsque vous défendez votre grande proposition, c’est comme un dinosaure. Il est disparu depuis tres longtemps et vous essayez de le faire revivre maintenant. Si vous ne permettez pas cette diversité dans Ie pays, alors vous aurez certains des effets dont M. Hawkes a parle, J’ai la un télégramme que j’ai choisi au hansard, provenant d’un citoyen et je ne le lirai pas au eomplet. En parlant du gouvernement fédéral, cette personne dit: C’est une mesure qui risque de nous diviser et qui peut avoir des effets a long terme sur notre federation. Une voix: C‘est de votre mere! M. Epp: Si c’était le cas, je vous l‘aurais dit. Monsieur le president, il y a beaucoup de Canadiens, des gens ordinaires, qui ne connaissent peutsétre pas tout au sujet cle la Constitution, qui n‘ont pas eu comme nous, I‘occasion dc l‘étudier; mais ils savent que ce qui se passe a comme effet dc diviser leur pays et ils n’aiment pas cela. Et la question des différentes classes de provinces’? Monsieur le president, vous ne convaincrez jamais un Manitobain qui a étudié les propositions constitutionnelles ou meme quelqu’un de la Saskatchewan, qu’ils sont égaux 5 l’intérieur de l‘Ouest canadien au chapitre de la formule d’amendement; parce qu‘iIs ne le sont pas. S’ils ne sont meme pas traités en égaux dans la region of: ils vivent, comment peuvent-ils espérer l’etre dans le pays dont ils font partie? L’ensemble de la formule de Victoria est base sur une position inequitable et peu importe les changements que vous y apportez, vous ne pouvez modifier cela. M. Mackasey parle de l‘illusion de deux ans. .Ie lui ai entendu le dire et cela lui a pris presque deux ans. ‘ Le fait demeure, monsieur Mackasey, et je vous le dis’ poliment, que c‘est davantage une illusion qu‘un fait, car cc que vous ignorez au sujet de ces deux ans, c’est la controverse sousjacente, ti eommencer par la période de deux ans elle~ meme; la dissension, les batailles juridiques qui pourraient commcncer ou prendre de l‘ampleur. Cela, vous n‘en savez rien, ni moi non plus. .”.~2-l98l l l’u.r1z’] But what you and I do know is that the federal government is intending to hold a hammer over _the provinces during those two years, and that hammer is this: “Gentlemen, you had better come up with an amending formula that enjoys 80 per cent or we are going to have our amending formula or some other amending formula that has not even seen the light of day.” You have so many options, so many ins and outs, nobody trnn trust it! Absolutely nobody can trust it! But you have the hammer as a federal government and you totally deny and reject and ignore the fact that it is a llztleration. You say you have these two years. Mr. Mackasey, that is an illusion. Mr. Chairman, in a federation—~if you study the federations of the world and their amending formulae, one thing becomes nhsolutely clear very quickly, and that is this: in an amending formula you have to respect two components: that is popula- tion and political entities. ll” you take a look at those amending formulas, you will find at lutlance between those two, Let me use the American example because we are most lltiniliar with that one. In the Congress and the House of Representatives the weiglit and power of population is addressed and recognized. Ilut after that stage it is the political entity, the legitimate entity of the federation that are observed; because you then need the support of the Senate to which every state, large or vnnnll, large populations or small populations, send the same number of Senators; and a vote from Rhode Island is equal to :1 vote from California; because Rhode lsland has the same |ts;.r,.’1l entity as does California. And the last stage: the support of the states—-the three tinnrters of the state. You would, again, use the argument that if the federation is to survie, the partners of the federation must be asked. Now wlmt is the formula that the government asks? At every stage you rise population in the House of Commons which we could nuinpnre to the House of Representatives; in the Senate, and I think honourable gentlemen and ladies from the other place would agree with me that while we use the “area” representa- tion, even that has been muddied to a great degree, because it l to some degree on population as well, rather than the en representation using it in the purely definitive terms. llien you go to the provinces. And what do you do? You in-tnin ivciglit it on population and at no stage in your amend» tn;-. forntnlu do you regard and recognize the partnership. And you are now saying to me, “Look we will not regard the ]h\llllt”Slll]). but the partnership should accept the formula- ttitilulernlly imposed!“ it would never have happened in I867 Constitution du Canada 51 2 lO7 [Traduclionl Mais ce que nous savons, par contre, tous les deux, c’est qu’au cours de ces deux ans, le gouvernement fédéral a l’inten- tion cle tenir une épee au-dessus de la téte des provinces en leur disant: «Messieurs, vous feriez mieux de trouver une formule d’amendement regroupant un appui de 80 p. l00 ou nous allons adopter notre propre formule d‘amendement ou une autre formule d‘amendement qui n’existe meme pas pour Yinstant.» ll y a tellement d’option, tellement de possibilités d‘exemp- tions et d’adhésion, personne ne peut s’y fier! Absolument personne ne peut s’y fier! Mais :3. titre de gouvernement federal, vous tenez l’épée et vous reniez, rejetez, ignorez completement le fait qu’il s’agit d‘une fédération. Vous fixer cette période de deux ans. Monsieur Mackasey, c‘est une illusion. Dans une federation, monsieur le president, si vous étudiez les federations qui existent par le monde et leurs formules d’amendement, une chose est trés claire tout de suite et c’est celle-ci: dans une formule d’amendement, il faut respecter deux éléments: e’est—z‘t-dire la population et les entités politiques. En étudiant ces formules d‘amendement, vous ‘verrez qu’il y a un équilibre entre les deux. Je vais prendre l’exemple américain car c‘est celui que nous connaissons le mieux. Au Congres et a la Chambre des représentants, on reconnait le poids et le pouvoir de la population. Au-dela de cette étape, c‘est l’entité politique, on observe l’entité légitime de la fédératiomlcar vous avez alors besoin de l‘appui du Sénat auquel chaque Etat, petit ou grand, pour plus ou pas, envoie le meme nombre de sénateurs; et un vote du Rhode Island est égal a un vote de la Californie, car le Rhode Island posséde la meme entité légale que la Californie. , Et la derniere étape: l‘appui des fitats le trois-quart des Etats. Encore une fois, on peut prétendre que si une federation doit survivre, il faut le demander aux partenaires qui composent cette federation. Qu‘elles est la formule d’amendement deman- dée par le gouvernement’? A chaque étape, vous vous basez sur la population a la Chambre des communes que nous pourrions comparer a la Chambre des représentants; au Sénat, je pense que les représentants des deux sexes dc l’autre chambre seraient d’accord avec moi que, bien qu’il y ait une representa- tion «régionale», cet aspect a beaucoup été délaissé, ear jusqu’a un certain point, on se base aussi sur la population, plutot que sur la pure representation régionalc dans son acceptation la plus stricte. Ensuite, en passe aux provinces. Que faite-vous alors? Encore une fois. vous vous basez sur la population et a aucune étape de votre formule d‘amendement vous ne tenez compte ou ne reconnaissez l’association. Et maintenant vous me dites: «Ecoutez, nous ne tenons pas compte de l‘association, mais les associés devraient accepter la formule in-iposée unilatéralement!» Cela ne se serait jamais 5l:l08 [Text] with the Fathers of Confederation! Never! And it will not be accepted in l98l, I would suggest. And not only from the premiers—and I know some of you like to put forward the premiers as bogeymen, ogres; but it is not the premiers; the legislatures, or parties opposed that kind of system. Mr. Chairman, if the government insists on giving certain provinces, writing in a vcto—-I am not opposed to where the support of a province is needed because they have a certain population. That is fine. I have no difficulty with that. But I have difficulty, if you are going to write into a constitution that a province that once has enjoyed 25 per cent population of a country and no matter what its population becomes shall forever have that veto—l repeat shall forever have that veto~— and other provinces, who could even be more populous—I take British Columbia for example, and who could continue their rate of growth for the next 100 years, all other demographic factors being the same, would still not enjoy that kind of veto. I ask Senator Austin, how can you accept that, from British Columbia‘? As a British Columbian, that you say to your people in British Columbia, “That is fine, that is good, that is all right”; and in fact you could have to be forced to have a population twice the size of another province and not enjoy the veto, or the approval needed. 0 2I30 So I say to you, Mr. Chairman, there are so many argu- ments one can make on the Victoria formula that for anyone to think and agree that it would help the federation, that it would strengthen and bind together what people feel for the country, the facts and realities in Canada do not bear it out. That is why I say to you that a formula which at least, although having flaws, a formula which recognizes the equal- ity of the partnership in itself, has sufficient merit to warrant its approval. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, honourable Jake Epp. I understand that there will be a record- ed vote on that proposed amendment to Clause 41. Amendment negatived. Yeas, 8; Nays, I5. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite honourable members to take the next amendment in relation with Clause 4I. It is the amendment that is numbered G-38, Clause 4l, page I2. I repeat the number, G~38, Clause 41, page I2. I would like to invite Mr. Ron lrwin to move the amend- ment. If some honourable members do not have a copy of the amendment, we will make sure that the Clerk will extend one to them. Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. I wish to move that Clause 41 of the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out lines 21 to 31 on page l2 and substituting the following: (ii) two or more of the Atlantic provinces, and Constitution of Canada 2-2-I981 [Tran.r[atI’on] produit avec les Peres de la Confederation en I867! Jamais! Et je pretends que ce ne sera pas accepté en 198 I. Je ne parle pas seulement des premiers ministres-—je sais que vous aimez décrire les premiers ministres comme des croque—mitaines, des ogres; mais il n‘y a pas que les premiers ministres; il y a les assemblées législatives ou les partis qui s’opposent 21 cc genre de systeme. Monsieur le president, si le gouvernement insiste pour accor- der 5 Certaines provinces le droit de véto, je ne suis pas contre lorsque l’appui d‘une province est néccssairc a cause de sa population. C‘est trés bien. Cela ne cause pas de difficultes. Mais par contre, si vous accordez dans la constitution un droit de veto it une province dont la population représente 25 p. 100 de celle du pays et dites qu’elle conservera ses droits de véto a jamais peu importe quelle sera sa population dans l’avenir, alors que d’autrcs provinces, qui pourraient étre beaucoup plus populeuses, je prends par exemple la CoIombie—Britannique, dont le rythme de croissance pourrait se maintenir pour les prochains cent ans, tous les autres elements démographiques étant les memes, n‘auraient pas ce genre de droit dc véto. Je demande au sénateur Austin, comment pouvez-vous accepter cela pour la Colombie-Britannique? Comment pouvez-vous dire a vos gens de la Colombie-Britannique: «C‘est trés bien, c‘est bon, c’est parfait.»; en fait vous pourriez un jour avoir une population qui soit le double d’une autre province et vous n’aurez jamais ce droit de véto ou I’autorisation necessaire. Monsieur le president, il y a certes des arguments que l‘on peut présenter en faveur de la formule de Victoria pour convaincre la population que cela serait utile a la fédération, que cela rcnforcerait le pays et l’unirait davantage, mais les faits et la réalité canadienne démontrent le contraire. C‘est pourquoi je pretends qu‘une formule, bien qu’elle ait des défauts, qui reconnait l‘égalité d’association en soi, a suffisamment de mérite pour justifier son approbation. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp. ll y aura un vote nomminatif sur l’amendement propose ti l‘article 41. l.‘amendement est défait par 15 voix contre 8. Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres a passer ti l’amendement suivant a l’article 4l, il s’agit de l‘amendement G-38; article 41, page I2. Je répete: numéro G-38, article 41, page 12. J’invite M. Ron lrwin a presenter l’amendement. Si certains membres n’en n‘ont pas d’exemplaire, nous nous assurerons que lo greffier leur en fournira. M. Irwin: Merci, monsieur Ie président. Je propose que l‘article 4l du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par: (a) substitution, 5 la ligne 9, page 12, cle ce qui suit: «autorisée a la fois:» :’w(n …muzw asG.’u>—1Grnm:”zn,.’x»2r) substitution, aux lignes 272132, page 12, de cc qui suit:

(iii) au moins deux dcs provinces dc l’Ouest, a condition
q ue la population confondue des provinces consentantcs
represente, selon le recensement general le plus recent 51
l‘époque, au moins cinquante pour cent de la population
dc l’ensemble des provinces dc l’Ouest.»

Lo coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

HM! Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, just one statement. We accept the
1; imcnt amendment on removing the 50 per cent aggre-
iznttt in Atlantic Canada. That puts Prince Edward Island back
lulu Confederation, of which they were taken out originally.

I’ht: second part, and by that vote supporting it, Mr. Chair-
tllrltl, I want to indicate to you the second part as a Western
tnmuliaii as l have said earlier today and l will not belabour
ilw point, there is just no way that I can see in any way that
mu arr piving equity to Western Canada. We will support the
‘w of (ii); (iii) is one that to me is absolutely abhorrent, but
ll in on that basis that we will base our vote.

I’ha,- Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Bryce
.|tu:;ey.

Mr. Mackasey: One question to the Minister to follow up on
HIV’ zment he made here about a month ago when we were
ii LN 11.’, the difference between (ii) and (iii), the formula in
the-1 /\lltlnliC provinces and the formula in the western
pim’iiI«.‘cs.

I think. Mr. Minister, at the time that you said that it” a
. pm: came in from the four western provinces to remove the
It p–r cont population, you would agree to that amendment.
. mvli :1 request made by one or more of the western
.m~iili«:rs.

{TraducIi0n]
b) substitution, aux lignes 27 a 32, page 12, de ce qui suit:

(iii) au moins deux des provinces de l’Ouest, £1 condition
que la population confondue des provinces consentantes
représente, selon le recensement general le plus recent ti
l‘époque, au moins cinquantc pour cent de la population
de l’ensemble des provinces de l’Ouest.»
The Joint Chairman (Mr: Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: I move:

that Clause 41 of the proposed constitution act, I980 be
amended by striking out lines 21 to 31 on page l2 and
substituting the following:

(ii) two or more of the Atlantic provinces, and

(iii) two or more of the Western provinces that have in
the aggregate, according to the then latest general census,
a population of at least 50 per cent of the population of all
of the Western provinces.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Corbin.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Juste une declaration, monsieur le president. Nous
acceptons l‘amendement du gouvernement d’abroger la dispo-
sition visant le 50 p. 100 de la population dans la région
Atlantique. Cela a pour effet de ramener l‘ile~du-Prince-
Edouard dans la Confederation d‘ou elle était exclue au
depart.

En votant de cette facon, monsieur le president, je veux
indiquer qu‘en tant que Canadien de l’Ouest, comme je l’ai dit
plus tot, et jc no me répéterai pas, je ne vois absolument pas
comment vous traitez l’Ouest de« facon equitable. Nous
appuyons la démarche pour le sous~alinéa (ii); mais le sous-ali-
néa (iii) est absolument aberrant et c’est la-dessus que nous
nous baserons pour votcr.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: l‘ai une question a l’adresse du ministre pour
faire suite 2; la declaration qu‘il a faite il y a environ l mois
alors que nous discutions des differences entre les sous-alinéas
(ii) et (iii), la formule visant les provinces Atlantiques et celle
visant les provinces de l‘Ouest.

A cette epoque, monsieur le ministre, vous avez declare que
si les 4 provinces de l’Ouest demandaient d’abrogcr cette
disposition de 50 p. 100, vous accepteriez cet amendement. Y
a—t-il un ou plusieurs premiers ministres de1’Ouestquiontfait
une telle demandc‘?

siziio

[Text]
Mr. Chrétien: Not one communication from any premier of
the western provinces.

Mr. Mackasey: Am I right to presume then that the four
western premiers are satisfied with this formula and do not . ..

Some hon. Members: Oh, oh.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, my question is to the Minis-
ter. I would like to make my question. Mr. Chairman, I would
like to finish my question to the Minister, ifl am allowed. Am
I right in saying that you have had no request from one or
more of the western premiers to amend this to make it
conform with the request that came in from the Atlantic
provinces.

Mr. Chrétien: In fact, for the change that we are accepting
tonight on the Atlantic provinces, this change has been
approved by the four premiers of the Atlantic provinces. I
made the same offer to the western provinces to change if they
wanted and I have not received any request.

Mr. Mackasey: Am I wrong in presuming that they are
satisfied with it, since they did not ask to amend it.

Mr. Chrétien: I do not pass a judgment on their views. I just
say that they have not communicated with me to make any
change; but we call this amendment the “Henderson Amend-
ment” because the member for Egmont, George Henderson, is
not here tonight, he apologized, but he was busy in his
provincial riding that the Liberals won by 300 votes, tonight. I
would like to congratulate Mr. Henderson for his good work.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: I was going to speak in favour of the amend«
ment. Mr. Minister, was that the purpose of the amendment?

Mr. Chrétien: The judgment of Mr. Henderson has been
approved by the four premiers of his area.

Mr. Nystrom: That was not a serious question.

Mr. Chrétien: I had hoped that your views would have had
the same effect in Western Canada, but they did not.

Mr. Nystrom: To get serious for a second, Mr. Chairman, I
certainly support the amendment that makes Prince Edward
Island a province once again. I do not know of any state in any
federation in the world where one of its entities is not a part of
the amending formula. It was pointed out earlier that of course
Rhode Island counts in United States like New York counts
when it comes to the Senators and the Senate. Rhode Island
counts like California counts. and one of the great injustices of
the amending formula as proposed by the government back on
October 2 was that Prince Edward Island did not count; and
no matter what combination was used they did not count. Of
course they counted in the referendum if you went to a
referendum under Clause 42; but again the population is so
tiny that their weight there was not that much, and I would
hope that . . .

Constitution of Canada

2-2- I 98 I

[Translation] (
M. Chrétien: Je n’ai recu aucune communication d’aucun
premier ministre des provinces de l’Ouest.

M. Mackasey: Ai~je raison de présumer alors que les quatre
premicrs ministres dc l’Ouest sont satisfaits dc cette formule et
ne . . .

Des voix: Oh, oh.

M. Mackasey: Monsieur le president, ma question s’adresse
au ministre. Monsieur le president, si possible, je voudrais
poser ma’question au ministre. Ai~jc raison de dire que vous
n’avez recu aucune demande d’aucun premier ministre dc
l’Ouest visant £1 amender cette formule a l’instar de la
demandc provenant des provinces atlantiques?

M. Chrétien: Au sujet de la modification que nous adoptons
ce soir concernant les provinces atlantiques, elle a éte adoptee
par les quatre premiers ministres des provinces atlantiques.
J‘ai offert aux premiers ministres de l‘Ouest d’apporter In
meme modification s‘ils le desiraient et je n’ai recu aucune
réponse,

M. Mackasey: Ai~je tort de présumer qu’ils en sont satis~
faits, puisqu’ils n’ont pas demandr’: qu‘on l’amende’.7

M. Chrétien: Je n’ai pas de jugement a porter sur leurs
opinions. Je dis simplement qu’ils n’ont pas demandc’: d‘y
apporter dc changements; nous appelons cet amendement
«Pamendement Henderson» en l’honncur du député de la cir-
conscription d‘Egmont, George Henderson, qui n’est pas 15 cc
soir; il s‘en excuse, mais il était occupe ce soir dans su
circonscription provincialc ou les liberaux ont emporté la
victoire par 300 voix de majorite. J‘aimerais féliciter M.
Henderson pour son bon travail.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: .l’allais parler en faveur de l’amendement.
Monsieur le ministre, quel est le but de cet amendement?

M. Chrétien: Le jugemcnt de M. Henderson a ete approuve
par quatre premiers ministres de sa région.

M. Nystrom: Ce n‘etait pas une question sérieuse.

M. Chrétien: .I‘aurais espere que vos opinions eussent It:
meme effet dans l’ouest du Canada. mais ce ne fut pas le cas.

M. Nystrom: Sérieusement, monsieur le president, j’appuit-.
certainement l’ainendement qui fait de l’lle-du—Prince«
Edouard une province 2‘: nouveau. A ma connaissance, il n’y u
aucun Etat, aucune federation dans le monde ou l’une de ses
entités nc fait pas partie de la formule d‘amendement. Tout at
l’heure on a mentionne qu’aux Etats—Unis, le Rhode Island est
aussi important que New-York lorsqu’il s’agit du Sénat et des
senateurs. Le Rhode Island est aussi important que la Califor-
nie; ct c’est l’une des grandes injustices de la formule d’ameu/
dement proposée le 2 octobre par le gouvernement, c‘est qttc
l‘lle»du~Prince~Edouard ne comptait pas; ct peu importe In
combinaison utilisee, elle ne comptait pas. Bien SCIT, elle comp
tait dans lc referendum si un referendum était tenu en vertu
des articles 42; mais encore une fois leur population est si
petite que leur poids n‘est pas tellement important, et j’espcrt:
que . . .

mm momma

D?

»-w<v…~<ister, et certains l‘ont prétcndu, ils citent les Btats-Unis, l’Etat de Californic avec 23 millions de population qui a exaetement au Sénat le meme nombre de votes que l‘Utah ou le Rhode Island ou un autre Etat tout aussi petit. C’est donc le meme probleme qui se posc. M. Nystrom: Monsieur lc ministre, n’auriez—vous pas mal compris l’amendement’.7 ll ne s’agit pas de supprimer la neces- site d’avoir l’accord de deux provinces dans la région de l’Atlantiquc; il s’agit au contraire d’ajouter a cela la majorité régionale, de facon it ne pas éliminer l‘llc~du-Prince-Edouard du tout dans la procedure de modification par referendum. M. Tobin: Cela entérinerait dans la constitution que l’lle-du-Prince-Edouard et Terre~Neuve pourraient ne jamais dire «oui». Vous déclarez qu’elles he pourraient étre qu’un vélticule qui s’allierait a d’autrcs pour dire «non» mais que séparémcnt, ces deux provinces no pourraientjamais dire «oui». M.,l\lystrom: Non, pas du tout. M. Tobin: Si, bien stir. M. Nystrom: Non, cc serait tres possible. M. Tobin: Seules? M. Nystrom: Ce que je veux dire, c’est qu’il faudrait une majorité régionale. ll est evident que si le «non» est tres faible en Nouvellc-Ecosse et au Nouveau-Brunswick . . . M. Tobin: Mais vous dites . .. Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plait! Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Nystrom, mais le débat ne peut se poursuivre car pour que tout le monde puisse entendre et done so faire une idée avant dc voter, il faut que ce cote de la table puisse savoir ce qui se passe de l‘autre cote. Si donc vous voulez intervenir :1 cc sujet, demande2.~moi la parole, monsieur Tobin, je dois avant la donner 2‘: M. McGrath. Monsieur McGrath. M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le president. ll me semble que ee que propose le Nouveau Parti Démocratique dans cet amendement anniltilerait les effets du dernier amen- dement accepté par le gouvernement. Autrement dit, cela mettrait les deux plus petites provinces,dans la situation défavorisee on se trouvait l’lle-du-Prince-Edouard avant que nous n’acceptions ce dernier amendement. Je ne sais donc pas si M. Nystrom a vraiment cu le temps dc réflécliir a toute cette question, mais étant donné que son parti a tout de meme quelques circonscriptions dans les provinces de 5l:l2O [Text] to look after in the Atlantic provinces, that if they were thinking, l do not know what they were thinking about, perhaps they were thinking about the cool breezes that are blowing in here today from Honolulu, perhaps that is what got them all upset, or the Honolulu formula. But certainly, Mr. Chairman, this amendment, without reflecting in any way on the principle of Clause 42 which we will address in our own amendment, and we will give the reasons why we cannot support Clause 42, but now we are addressing ourselves to this amendment and this amendment, it seems to me is. from the Atlantic provinces perspective, totally unacceptable. I 2210 I would submit to you from a western perspective as well, that if you consider the testimony that was given before the Committee by Premier Blakeney——and l would have expected Mr. Nystrom to reflect the legitimate concerns expressed here by Premier Blakeney when he saidwand I quote from our Proceedings, issue No. 30: There must be some measure of reciprocity as between Parliament and the provincial legislatures in their power to initiate a referendum. The proposed process permits a referendum where prov» inces fail to agree to a proposal for constitutional change. it does not provide for a referendum in a reverse case. Now, that to me is a legitimate concern and one which Premier Blakeney rightly brought to the attention of the Committee, and I would have expected that would have been reflected in Mr. Nystrom‘s amendment rather than coming forward with one that is totally and absolutely unacceptable to the Atlantic provinces in every way, shape or form. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the honourable James McGrath. The honourable Mr. Tobin. Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman. Mr. Chairman, I accept that Mr. Nystrom is a gentleman who generally around this table has meant well in some of the suggestions he has put forward. But I would like to suggest to him that he has not thought his own resolution through. I entirely agree with the remarks of Mr. McGrath. You are saying to us on the one hand that we should accept your amendment because. while, in your words, it would probably never happen that if two provinces voted “yes” in a referenA dum, that there would not also be a majority vote “yes” anyway. You say, consider the hypothetical case, where maybe it is possible that Newfoundland and Prince Edward Island would vote “yes” and the other two provinces, Nova Scotia and New Brunswick would vote by a massive majority “no”. You are saying there you would have two provinces voting “yes” and in fact a majority of the people in the region voting “no”. Constitution of Canada 22- l 981 [Tramlation] l’Atlantique, je ne sais pas 23 quoi il pensait, peut—étre aux brises fraiches qui nous arrivent dc Honolulu et qui peuvent évidemment etre déroutantcs, ou peut—6tre :31 la formule do Honolulu. En effet, cet amendement, sans du tout revenir sur la principe de l’article 42 auquel nous reviendrons dans notre propre amendement en expliquant pourquoi nous ne pouvons appuyer cet article, nous semble tout a fait inacceptable du point dc vue des provinces atlantiques. .l’ajouterai que clu point de vue de l’Ouest, si vous considére/, le témoignage donné au Comite par le premier ministre Blake» ney, et je pensais que M. Nystrom aurait pris a coeur lcs préoccupations légitimes qu’exprimait M. Blakeney, vous verrez qu’il disait, ct c’est le fascicule 30 dc nos deliberations: ll doit cxister une certaine mesure de réciprocité entre lc Parlement et les assemblées législatives provinciales pour ce qui est clu déclenchement d’un referendum. Le processus propose permet que l‘on organise un referen- dum lorsque les provinces n’acceptent pas un projet dc modification constitutionnelle. ll n‘est pas 15 question do referendum dans le cas contraire. Je trouve qu‘il est en effet tout a fait légitimc que le premier ministre Blakeney s’inquiéte dc cela et le signale £1 notre attention, et je pensais que M. Nystrom en aurait tenu compte dans son amendement plutot que de nous proposer quelque chose de totalement inacceptable pour les provinces dc l’Atlantique. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur McGrath. Monsieur Tobin. M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le president. Je respecte beaucoup M. Nystrom qui, on general, est trés bien intentionné dans ses suggestions. Toutefois, dans ce cas-ci, j’ai l‘impression qu’il n‘a pas suffisamment réfléchi a la question. Je suis entierement d’accord avec M. McGrath. Vous nous dites, d‘un cote, qu‘il nous faut accepter votre amendement car il n’arriverait probablemcnt jamais que si deux provinces votaient «oui» dans un référendum, cela ne représenterait pas également une majorité de la population ayant voté «oui». Vous nous demandez cle considérer fhypothése ou Terre» Neuve et l’lle—du~Prince-Edouard voteraient «oui» alors que les deux autres provinces, la NouvcllevEcosse et le Nouveau» Brunswick voteraient massivement «non». Vous dites que, dans ce cas. deux provinces voteraient «oui» alors, qu’en fait, la majorité de la population de la région voterait «non». “J tux em. de ‘en- de dc tier >tre
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car
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pas

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ans
, la

2-2~l98l Constitution du Canada Sl : 121

[‘I‘eXIe]

Well, if you are willing to make that hypothetical case, then
make the other hypothetical case. if you are going to deal in
hypotheses make the case that it could happen, that the reverse
could be true in your motion; that you would deny forever to
Newfoundland and Prince Edward lsland a say, any kind of
significant and real say in the referendum process, because it
could also happen that Newfoundland and Prince Edward
lsland—again being hypothetical, would be voting “yes“ to
something all the time in great numbers, but the other two
provinces would be voting “yes“ in even greater numbers;
Prince Edward island and Nova Scotia entrenched in the
constitution would never have a say in the referendum. You
would eliminate it.

I hark back to the point that Mr. Chrétien made; on the one
hand, you vote for a resolution which gives to Prince Edward
lsland an opportunity to participate in the amending procedure
of the constitution. You say that is important because of the
small population in that area.

On the other hand, you introduce an amendment which,
particularly in the case of Prince Edward Island, not so much
for Newfoundland, because Newfoundland could possibly join
with Nova Scotia in opposition to Prince Edward island and
New Brunswick and still carry the day.

But certainly in Nova Scotia’s case, you would forever
entrcnch in the constitution that they would be irrelevant,
totally and completely to the referendum process.

So, it is not acceptable, Mr. Nystrom. i really say to ‘you
that I do not believe you have thought this matter through. it
would be interesting to hear your further comments. But I
<:oi’tainly cannot vote for it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

Before l invite Mr. Nystrom to conclude, I would like to
invite the honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, Mr. Tobin has just made
M:tnitoba‘s case, because now you know how we feel. That is
-~,,\’;tctly the position in which our province has been placed by
this iniquitous referendum solution.

it is something which Manitoba will really find very dif-
licult to accept.

I heard somebody say that no western premier had accepted
the offer. But I have to remind you that the Premier of
.‘~§nsl<:itcliewan did when he was here.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, I would like to respond in a
lo; ‘ l way to what Mr. Tobin was asking. I hope you would
«slut me seriously on this Brian.

t.’|:utse 4| would still be different from Clause 42. And
t‘lnus<: 42, without the amendment being passed, Prince
Iaalwurd lsland did not count. Any combination of population
that into used, they just did not count because they are so tiny;
you have to have two of the Atlantic provinces combining to
nmlu: up 50 per cent of the population. So they are absolutely
and totally out.

[Traductio/1]

Si vous voulez prendre cette hypothese, envisage‘/. les autres.
L’inverse pourrait se produire également; Von pourrait nier a
jamais a Terre-Neuve et a l‘lle—du~Prince~Edouard la possibi-
lité dc s’cxprimer, cle récllement se faire entendre dans le
processus référendairc, car il pourrait egalemcnt se trouver que
Terrc~Neuve ct l’lle-du-Prince-Edouard, et c’est toujours une
hypothesc, votent «oui» en grande majorité alors que les deux
autres provjnces voteraient «oui» avec des majorités encore plus
grandes; l’lle—du-Prince-Edouard et la Nouvelle~Ecosse n’au-
raient jamais la possibilité de se faire entendre dans un
référendum.

Je répete ce que disait M. Chrétien; d‘unlc6té, vous adoptez
une resolution qui donne a l‘ile—du~Prince-Edouard la possibi~
lité de participer a la procédurc dc modification de la constitu~
tion. Vous déclarez que c‘est important du fait de sa faible
population.

D‘un autre cote, vous présentez un amendement qui nie en ,

particulier a l‘lle-du—Prince-Edouard toute possibilite de se
faire entendre, plus en effet qu’a Terre-Neuve qui pourrait
peut~étre se joindre a la Nouvellc—Ecosse contre l’Ile—du—
Prince—Edouard et le Nouveau—Brunswick, ct réussir a
l‘emporter.

ll est bien evident que dans le cas de la Nouvelle-Ecosse,
vous entérinerie7. a jamais dans la constitution son exclusion
totalc ct entiere du processus référendaire.

C’est donc tout a fait inacceptable. Je n’ai vraiment pas
l‘impression que vous ayez refléchi ti fond a cette question.
J’aimerais d’ailleurs vous réentendre :3 cc sujet. En tout cas, je
ne puis appuyer un tel amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

Avant d‘inviter M. Nystrom a conclure, je donne la parole
au sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le president, M. Tobin vient
de presenter exactement la position du Manitoba. C’est exacte—
ment la situation dans Iaquelle se trouve notre province devant
une solution reférendaire aussi inique.

C‘est quelque chose que le Manitoba aura vraiment beau-
coup de mal a accepter.

Quelqu’un a dit, je crois, qu‘aueun premier ministre dc
l’Ouest n‘avait acccpté l‘offre. Je vous rappellerai toutefois que
le premier ministre de la Saskatchewan l‘a acccptée lorsqu‘il a
comparu.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, je voudrais ‘répondre
[ogiquement a la question de M. Tobin. .l’espére qu’il me
prendra au sérieux cette fois.

llarticle 41 resterait different; L‘article 42, sans l‘amende—
ment, fait que l’lle-du~Princc-Edouard ne compterait pas.
Toute combinaison de population fait que cette_ province ne
compte pas, tant elle est petite, il faut qu’il y ait deux
provinces de l‘[\tlantique pour parvenir 5 50 p. 100 de la
population. L’lle«du—Prince~Edouard est donc absolument
exclue.

5l:l22

[Text]

Under my amendment for Clause 42, Prince Edward Island
counts in three ways. You used the words that they were
totally irrelevant. I suspect, with great respect, that they are
not totally irrelevant, because they count in three ways.

First ofall, ifyou look at the referendum rules in Clause 4l,
as it is written, the over all national majority. So Prince
Edward Islanders vote and are counted in the over all national
majority.

Now, there are not very many people in the national majori-
ty. They are tiny; but at least they count at least a little bit.
But in Clause 41 they did not count at all.

The second point is that they also, under my amendment,
count in the regional majority. Again, they are tiny, but in the
region they are a lot bigger; but they still count. You said they
were totally irrelevant; but they also count in the regional
majority in my amendment; and Prince Edward Island is not
large, but in terms of the Atlantic region, it is significant. But
you said they were totally irrelevant.

Mr. Mackasey: And your amendment.

Mr. Tobin: A point of privilege, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry, you do not
have a point of privilege when the Chair is about to offer some
advice to the honourable member.

The Chair has listened to you very carefully. l have told you
very politely that at this end of the table honourable members
are entitled to know and to understand what is going on at the
other end of the table.

I have so invited you very politely and gently twiee. Now
you come back a third time and the procedure is that when a
mover is to conclude there is not more or any further
intervention.

That has been the rule around this table, and we have dealt
that way with a great number of amendments and subamend-
ments and main clauses of the proposed motion.

If we are to go on, then wc must abide by this kind of
procedure which has served us well in the past.

I would like to invite at this point Mr. Nystrom to conclude.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

I am talking about my amendment here, Mr. Tobin. that
they would count in a regional majority.

They also count in a third way, Mr. Chairman. I am not
eliminating any reference to any two provinces. it will still
stay. _

You say Prince Edward Island is very small; that they would
not really count.

But you can have quite easily Prince Edward lsland and
Newfoundland voting overwhelmingly “yes” on, say, fisheries,
and you have a “no” vote in Nova Scotia, and New Brunswick
and that is a small “no”; when you add them all together you
get “yes”. You still have “yes” in two p1‘0vinces~Princc
Edward Island is one ol‘ those two provinces, and you have an
overall “yes“ majority in the region.

Constitution of Canada

2-2- l 98

[Trmts/alien]

En vertu de mon amendement a l‘article 42, l’lle-du-Prince-‘
Edouard compte au contrairea trois égards. Vous avez dit que
cela n‘avait rien a voir. Malgré tout le respect que je vous dois,
je ne suis pas d’accord, bien au contraire.

Tout d’abord, si vous examinez les réglves référendaires dc
l’article 41, tel qu’il est libellé il s‘agit de la majorité nationale
globale. Ainsi les voix de l’lle-du»Princc-Edouard sont comp-
tées dans cette majorité nationale globale.

Evidemmcnt, dans cette majorité nationale, elles ne repré~
sentent pas tellement de monde, C’est une toute petite pro-
vince, mais au moins elle compte un peu, alors que dans
l’article 4l, elle nc comptait pas clu tout.

D’autre part, toujours en vertu de mon amendement, elle
compte dans la majorité régionale. Je répete qu‘il s’agit d’une
petite province, mais du point de vue regional, elle prend déjzi
beaucoup plus d’importance et compte toujours. Vous dites
que cela ne représente rien, mais bien au contrairc, cette
population comp/te dans la majorité régionale que je propos -.
l.’Ile—du—Prinee-Edouard n‘est pas une grande province, ITl2 ‘
pour ce qui est de la région de l’Atlantique, c’est déja impor—
tant. Vous dites que c‘est sans importance, vous.

lvl. Mackasey: Votre amendement aussi.

M. Tobin: Question de privilege, monsieur le prr’- itlent.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis desolé, mais je nc puis
autoriser de question de privilege lorsque la présidence so
prepare a donner un avis.

Je vous ai éeoutés trés attentivement. Je vous ai dit tres
poliment que de ce cote de la table, les membres du comité
doivent pouvoir savoir et comprendre ee qui se passe de l’autrc
eété.

Je vous l‘ai dit tres polimcnt et gentiment. Vous recommen-
cez alors que la procédure veut que lorsque l’auteur d’une
motion conclut, cela clot les interventions.

C’est la régle que nous avons toujours suivie pour beaucoup
d‘amendements et de sous~amendements ainsi que pour les
articles clu projet de résolution.

Si nous voulons continuer, nous devons suivre ce genre tie
procédurc qui nous a jusqu’iei tellement bien servis.

J‘invite donc M. Nystrom a conclure.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le president.

Je parle ici de mon amendement, monsi r Tobin, l’lle-du-
Prince-Edouard eompterait dans une majorité régionale.

Troisiemement, je n‘élimine absolument pas la néeessité
d’avoir l’approbation de deux provinces. Cela demeure.

Puisque l’lle-du~Prince-Edouard est toute petite, en fait elle
ne compterait pas.

Or, il est tres possible que l’lle-du—Prince—Edouard et Terrc~
Neuve votent massivement «oui» sur les peches par exemple,
alors que la Nouvelle~Ecossc et le Nouveau-Brunswick votent
beaucoup moins massivement «non»; le total vous donne «oui».
Vous avez toujours «oui» dans deux provinces, dont l’lle-du»
Prince~Edouard, et vous avez une majorité régionale de «ouin.

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2-2-i981 Constitution du Canada 5] : 123

[Texte]

I would like to say in summary, Mr. Chairman, that Clause
41. without the amendment, Prince Edward Island does not
count at all. There is no way where they count at all-any
kind of combination eliminates them, absolutely and totally.

But in Clause 42, under the Minister’s proposal, they count
in the over all, national majority and in the Minister’s proposi»
tion they count as one of the two provinces. I have not
eliminated that. l have not eliminated the national majority.

I am adding a third thing, which is the regional majority ——
and they also count in that.

So they are relevant in all three cases, whereas in Clause 41
they were not.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

I see honourable members are ready for the question.
Amendment negatived.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to take the next amendment, identified as
(L39, Clause 42, page 13, . . . l‘amendement qui est identifié
(5-39, article 42, page I3; c’est un amendement qui est propose
par le parti ministéricl and I would like to invite Mr. lrwin to
mote the amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Thank you very much, Mr. Chairman.
l wish to move that Clause 42 of the proposed constitution

act, 1980 be amended by striking out lines 18 to 20 on page l3
and substituting the following:

Under the Great Seal of Canada which proclamation may
issued where

(a) amendment to the constitution of Canada has been
authorized under paragraph 4l(l)(a) by resolutions of
the Senate and House of Commons;

(b) the requirements of paragraph 4l(l)(b) with
respect to the proposed amendment have not been
satisfied within 12 months after the passage of the
resolutions of the Senate and House of Commons and

(c) the issue of the proclamation has been authorized
by the Governor-General—in-Council.
(3) A proclamation issued under Subsection 2 in respect
ofa referendum shall provide for a referendum to be held
within two years after the expiration of the twelve-month
period referred to in paragraph (b) of that subsection.
Mr. Corbin.
M. Corbin: Monsieur le president, je propose
Que l’article 42 du projet dc Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par substitution, aux lignes 16 a 18, page l3,
dc cc qui suit:
«grand sceau du Canada. Cette proclamation est assu—
jettie aux conditions suivantes:»

n) le Sénat et la Chambre des communes ont, conforme-
mcnt a l’alinéa 4l(l)a), adopté des resolutions autorisant
la modification de la Constitution du Canada;

[Tradurtionl

Bref, monsieur le president, l’article 4l, sans l‘amendement,
fait que l‘llc~du»Prince~Edouard ne compte absolument pas. ll
est impossible qu‘elle compte, elle est éliminéc dans toute
combinaison sans aucun recours du tout.

Mais dans l’article 42, dans la proposition du ministre, elle
compte dans la majorité globablc et nationale ct dans la
proposition du ministre, elle représente l’unc des deux provin-
ces. .le n’ai pas clu tout éliminé cela. Je n’élimine pas la
majorité nationale.

J’ajoute un troisiemc élément, la tnajorité régionale dans
laquelle cette province compterait aussi.

Cela lui permettrait donc de compter dans les trois cas alors
qu‘elle ne compte pas a l’article 4l.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Je vois que l’on est prét a voter.

L‘amendement est rejete.

Le coprésident (M. Joyal): J’inviterais le comité 23 se saisir
clu projet d’amendement 039, article 42, page l3. The next
amendment is identified as G-39, clause 42, page l3; it is
moved by the government party ct j’invite M. lrwin it proposer
Pamendement de la facon habituelle.

M. Irwin: Merci, beaucoup, monsieur le president.

Je propose que l’article 42 du projet de loi constitutionnelle
1980 soit modifié en remplacant lcs lignes l6 5 18, page 13 par
ce qui suit:

grand sceau du Canada. Cette proclamation est assujettie
aux conditions suivantes:

a) Le Sénat et la Chambre des communes ont, confor-
mément £1 l’alinéa 41(l)a). adopté des resolutions auto»
risant la modification de la Constitution clu Canada;
b) les dispositions de l‘alinéa 4l(I)b) applicables au
projet dc modifications n’ont pas été observées dans les
douze mois suivant l’adoption des resolutions du Sénat
et dc la Chambre des communes;
C) Le gouverneur general on conseil a autorité la
proclamation.
(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la tenue
du referendum pour une date comprise dans les deux ans
qui suivent l’expiration du délai dc douze mois mentionné
a l‘alinéa b) de ce paragraphc.
Monsieur Corbin:
Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move:
That Clause 42 of the proposed constitution act, I980 be
amended by striking out line 18 to 20 on page 13 and
substituting the following:
Under the Great Seal of Canada which proclamation
issued where
(a) Amendment to the Constitution of Canada has been
authorized under paragraph 4l(l)(a) by resolutions ofthe
Senate and the House of Commons;

: i24 . Constitution of Canada

t rm}

1;) les dispositions de l’alinéa 4l(l)b) applicables au projet
de modification n’ont pas été observées dans les douze
mois suivant l‘adoption des resolutions du Sénat et de la
Chambre des communes;

c) le gouvcrneur general en conseil a autorisé la
proclamation.

3) La proclamation visée au paragraphc (2) tixe la tenue
du referendum pour une date comprise dans les deux ans
qui suivent l‘expiration du délai de douze mois mentionné
it l’alinéa b) de ce paragraphe.»

2-2- 1 98 l

[’l‘rzm.slaIion]

(b) The requirements of paragraph 4l(l)(b) with respect
to the proposed amendment have not been satisfied within
12 months after the passage of the resolutions of the
Senate and the House of Commons, and

(c) The issue of the proclamation has been authorized by
the Governor-General-in-Council.

(3) A proclamation issued under subsection (2) in respect
ofa referendum shall provide for a referendum to be held
within two years after the expiration of the twclve~month
period referred to in paragraph (b) of that subsection.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Corbin.

Mr. Irwin: I see it is almost 10:30 pm., Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, and I wish to say to
honourable members that in fact. through consultation the
Chair has noticed that there is a subamendment to that main
amendment.

I think in all fairness. if we were to have a debate in an
orderly and intelligent way, we should reserve that amendment
and subamendmcnt for further discussion tomorrow.

Amendment stood.

Subamcndmcnt stood.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The meeting is adjourned
until 9:30 tomorrow morning.

La séanee est levee jusqu’a 9 h 30 domain matin.

Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.
M. Irwin: ll est presquc 22 h 30, monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): En effet, et je dois signaler aux
membres du comité qu‘apres consultation, la présidence ti
remarque qu‘il existe aussi un sous<amendement.

Je crois que si l‘on veut done avoir un débat intelligent ct
ordonné, il nous faut réserver Famendement et le sous-amende-
ment pour demain.

L‘amendement est reserve.

Le sous-amendement est réservé.

Le coprésident (M. Joyal): La séancc est levee jusqu’:‘t
9 h 30 demain matin.

The meeting is adjourned until 9 l1 30 tomorrow morning.

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From the Department of Justice: Du minister-e de la Ju.rtice.’
Mr. Roger Tassé. Deputy Minister; M. Roger Tassé, sous~ministre;
Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law. M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public.
Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,

Supply and Services Canada, Hull. Quebec, Canada l(lA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull, Quebec, Canada KIA 0S9

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