SENATE
l IOUSE OF COMMONS

Issue No. 51
Monday, February 2, l98l
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n » 5l
Le lundi 2 février 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge loyal, député

Minutes ofProceedings and Évidence
tg/‘the Speciaz’ Joint Conzmittee of
Ihc Senate and of

1/10 House of Commons on the

Constitution
of Canada

Procès-verbaux et téirzoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chaznbre des co/nmu/zes sur [a

Constitution
du Canada

R I ‘ISPECTING:

lin: document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address t0 Her Majesty the Queen
tospecting the Constitution of Canada” published
Ity the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPI-IARING:

lltt: Ilonourable Jean Chrétien,
Ministcx‘ 0l Justice and
Attomcy General of Canada
WITNIÉSSES:

tf-{vc brick cover)

I nul Session ofthc
llttrty-second Parliament, l980—8l

COMPARAÎT:

ljhonorablc Jean Chrétien,
ministre de la Justice et
Procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir à Pcndos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTXON
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

Represenling the Senate:

Senators:

Asselin Lapointe
‘Austin Lucier
Cottreau

Represenlitzg lhe House of Commons:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprêsidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.

Serge Joyal, député
Représentant le Sénat:
Les sénateurs:

Rousseau
Tremblay—— 1 0

Petten
Roblin

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs
Beatty Crombie Lapierre Nystrom
Bockstael Epp Mackasey Robinson (Burnaby)
Corbin Fraser McGrath Tobin——l 5
Côté (Mrs.) Irwin
(Quorum l2)
Les L’ogre/fier: du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

Pursuant to S,O. 65(4)(b) of the House et » Commons:

On Monday, February 2, I981:
Mr. Bloomfield replaced Mr, Mackasey;

Mr. Dionne (NorthumberIand—Miramicht) replaced Mr.
Irwin;

Mr. Manly replaced Mr. Robinson (Burnaby);
Mr. lttinuar rcplaced Mr. Nystrom;
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. lttinuar;

Mr. Mackasey replaced Mr. Dionne (Northumberland-
Miramichr‘);

Mr. lrwin replaced Mr. Bloomfield;
Mr. Tobin replaced Mr. McRae;

Publishcd under nuthority of thc Sonate and Ihc Speaker
of thc House of Commons by thc Qucen‘s Prinler for Canada

Conformément à Particle 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

Le lundi 2 février 1981:
M. Bloomfield remplace M. Mackasey;
M. Dionne (Northumberland- Miramichi) remplace M.
Irwin;

M. Manly remplace M. Robinson (Burnaby);

M. lttinuar remplace M. Nystrom;

M. Robinson (Burnaby) remplace M, lttinuar;

M. Mackasey remplace M. Dionne (Northumberland-
Miramtcht);

M. Irwin remplace M. Bloomiield;
M. Tobin remralace M. McRae;

Public’ en conformité de l’autorité du Sénat et de I‘Oratcur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

Availablc irom the Canudian Govcrnment Publishing Centre, Supply and
Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

En vente: Centre dïîdition du gouvernctnent du Canada
Approvisionnements et Services Canada. Hull, Québec, Canada KIA 0S9

I’ f?’ I ‘>81 Constitution du Canada 51 : 3

Mr. lltwtitly replaced Mr, Hawkes; M. Bealty remplace M. Hawkes;

M r. Nystrom rcplaecd Mrt Manly; M. Nystrom remplace M. Manly;

M r, Munro (Erqttimalt-Saanich) replaced Mr. Crombie; M. Munro (Esquimaltnîaanich) remplace M. Crombie;
Mm. Côté rcplaced Miss Campbell (Soulh West Nova). M »‘° Côté remplace M »° Campbell (Saut/r West Nova):

l’un-ennui 1oanordcroithesenatcadopted November5, 1980: Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre

1980:
Un Mttlltitly, February 2, 1981: Le lundi 2 février 1981:

Kctintoi‘ Yuzyk replaced Senator Murray; Le sénateur Yuzyk remplace le sénateur Murray;
râmnttnr Asselin replaeed Senator Yuzyk; Le sénateur Asselin remplace le sénateur Yuzyk;
Ht-titttm‘ (Ïonnolly replaced Senator Wood; Le sénateur Connolly remplace le sénateur Wood;
îäctmtor‘ Roblin replaced Senator Doody; Le sénateur Roblin remplace le sénateur Doody;
fàtznzttot‘ Rotisscau replaeed Senator Cottreau; Le sénateur Rousseau remplace le sénateur Cottreau;

Strnuttn‘ (loltreau replaced Senator Connolly. Le sénateur Cottreau remplace le sénateur Connolly.

51:4

MINUTES OF PROCEEDINGS

MONDAY, FEBRUARY 2,1981
(93)

[Textj

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:49 o’c1ock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Represetttittg the Sonate.‘ Thc Honourable Senators Austin,
Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten. Roblin, Rousseau,
Tremblay and Yuzyk.

Representing the [louse of Coin/nous.‘ Messrs. Bloomfield,
Bockstael, Miss Campbell (South Wesl Nova), Messrs.
Corbin. Dionne (Northttmberland-Miramichi), EPP» Fraser,
Hawkes, lttinuar, Joyal, Lapierre, Manly, McGrath. McRae.
Munro (Esquimalt-Saanich), Nystrom and Robinson (Burna-
by),

Other Metnber présent: Mr. King.

In attendance: Front the Research Braneh ofthe Library of
Parliantettt: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: Front the Departtnent of Justice.‘ Mr. Roger
Tasse. Deputy Minister; and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Dcputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate datcd November 3, 1980 and its Ordcr
of Référence from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document cntitled “Proposed Res<>-
lution for a Joint Address to lier Majcsty the Quecn respect-
ing the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I.)

On Clause 32 of the proposed Constitution Act, 1980

Senator Tremblay movedpwThat Clause 32 of the proposed
Conrtitution Act, I980 be amended by striking out lines 23 t0
30 on page 9 and substituting the following:

“32. (1) No later than two months alter the coming into
force of this Act, the Prime Minister of Canada and the first
ministers of the provinces shall eonstitute a permanent
conférence to be designated the “Constitutional Conférence
of Canada” hereinafter referred to as the “Conferencrfî

(2) Thé Conférence shall examine all Canadian constitu-
tional laws and propose amendments necessary for the de-
velopment of the Canadian federation.

(3) The Conférence shall meet at leasi twice each year.

(4) The Conférence shall be assisted by the Continuing
Committee of Ministers ori the Constitution. »

After debate, the question being put on the amcndment, it
was negatived on the following show of hands: YEAS: 8:
NAYS: 15.

Scnator Austin moved,——That Clause 32 of the Constitution
Art, I980 be amended by

Constitution of Canada

22119141

PROCÈS-VERBAL

LE LUNDI 2 FÉVRIER 1981
(93)

{Traduction}

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se.
réunit aujourd’hui à 9h49 sous la présidence de M. Joynl
(coprésident).

Membres du Comité préswtts.‘

Reprêsetttant le Sénat: Les honorables sénateurs Atistitt.
Connolly, Hays, Lapointe. Lucier. Pettcn, Roblin. Rousseau,
Tremblay et Yuzyk.

Représentant la Chantbre des 00111171111105: MM. Bloomfieltl.
Bockstael, Ml“ Campbcll (South West Nova), MM. Corbin,
Dionne (Nûflhüfl1bfrlltlld*Mirflnllfhi). ËPP, Fraser, Hawkes,
lttinuar, Joyal, Lapierre. Manly, McGrath, McRae, Munro
(Esquimult-Satitziclz), Nystrom et Robinson (Burnaby).

Autre député présent.‘ M. King.

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement.‘ MM. Paul Martin et John McDonouglt,
recherchistes,

Comparaîl: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada. .

Téntoiits: Du ministère de la Justice: M. Roger lassé,
sous-ministre; et M. B. 1.. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend l‘étude de 1’Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre 1980, et de l‘Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse coni»
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n“ I.)

Quant à l‘article 32 du projet de Loi constitutionnelle (le
1980.

Le sénateur Tremblay propose,——Que l’artic1e 32 du projet
de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substitution,
aux lignes 22 a 28, page 9, de ce qui suit:

1132. (1) Dans les deux mois suivant l’entrée en vigueur de
la présente loi, le premier ministre du Canada et les pré–
miers ministres des provinces établissent une conférence
permanente dénommée «Conférence constitutionnelle du
Canada», ci-après désignée «la conférence».

(2) La conférence examine toutes les lois constitutionnel»
les du Canada et propose les modifications nécessaires à
l’évolution de la fédération canadienne.

(3) La conférence est convoquée au moins deux fois ]’al14

(4) Un Comité ministériel permanent de la Constitution
prête son concours aux participants à la conférence.»

Après débat, Famendement, mis aux voix, est rejeté par un
vote a main levée par 15 voix contre 8.

Le sénateur Austin proposer-Que l’artic1e 32 du projet (le
Loi constitutionnel/t’ de I980 soit modifié par:

12» 1 981

(a) rcnumbering clause 32 on page 9 as subclause 32(1);

(b) striking out lines 28 to 30 on page 9 and substituting the
following:

“yearf”; and

(c) adding thereto immediately after the renumbercd sub-

clause 32(1) on page 9 the following subelause:

“(2) A conférence convened under subsection (1) shall
have included in its agenda an item respecting constitu-
tional matters that directly affect the aboriginal peoples
of Canada, including the identification and definition of
the rights of those peuples to be included in the Constitu»
tion of Canada, and the Prime Minister of Canada shall
invite représentatives of those peoples to participate in the
discussions on that item,“

At 10:35 o’clock a,m., the sitting was suspended.

At 11:01 o‘clock a.m., the sitting rcsumed.

Mr. Epp moved,—That the proposed amendment t0 Clause
32 of the proposed Cotistitution Act, I980 bc amended by
zidding immediately after the new subclause 32(2) the
following:

“(3) Thé Prime Ministcr of Canada shall invite elected
représentatives of the governments of the Yukon Territory
and the Northwest Territories to participate in the discus-
sions of any item on the agenda of a conférence convened
under subsection (l) that, in tlie opinion of tlic Prime
Minister, directly affects the Yukon Territory and the
Northwest Territories.”

After debate, the question being put on the subainendinent,
it was agreed to,

After further debate, the question being put on the amend—
ment, as amended, it was agreed to.

Clause 32, as amended, carried.

Clauses 33 to 40 were allowed to stand.

On Clause 41 of the proposed Constitution Act, 1980

Mr. Epp moved,—That Clause 4l of the proposcd Constitu-
tion Aet, I980 be amended by striking out lines 12 to 38 on
page 12 and substituting the following:

“(b) resolutions of the législative assemblies of at least two

thirds of the provinces that have in the aggregate, according

to the then latest general census, a population of at least
fifty pcr cent of the population of all of the provinces.

(2) Where an amendment to the Constitution of
Canada is authorized under subsection (1) tliat affects

(o) the powers of the législature of a province to make

laws,

(b) the rights or privileges granted or secured by the

Constitution of Canada to the législature or the govern-

ment of a province,

(c) the assets or property ofa province or,

(d) the natural resources ofa province,
and the législative asscmbly of a province has, by resolu-
tion, declined to authoiize the amendment prior to the
issue of the proclamation bringing it into force, the

Constitution du Canada 51 :5

a) substitution, au numéro d‘articlc 32, page 9, du numéro
de paragraphe 32(1);
b) substitution, aux lignes 26 à 28, page 9, de ce qui suit:

«ministres provinciaux et lui-même.»
c) adjonction, après le paragraphe 32(1), page 9, de ce qui
suit:

11(2) Sont placées à l‘ordre du jour de la conférence
visée au paragraphe (1), les questions constitutionnelles
qui intéressent directement les peuples autochtones du
Canada, notamment, la détermination et la définition des
droits de ces peuples à inscrire dans la Constitution du
Canada. Le premier ministre du Canada invite leurs
représentants à participer aux travaux relatifs à ces
questions.»

A l0 h 35,1e Comité suspend ses travaux.

A 11 h 01,1e Comité reprend ses travaux.

M. Epp proposer-Que le projet de modification d_u projet
de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par adjonction,
suivant le nouveau paragraphe 32(2). (le ce qui suit:

11(3) Le premier ministre du Canada invite des repré-
sentants élus des gouvernements du Yukon et des territoi«
res du Nord-Ouest à participer aux travaux relatifs à
toute question placée à l’ordre du jour de la conférence
visée ait paragraphe (l) et qui, selon lui, intéresse directe-
ment le territoire du Yukon et les territoires du
NordvOuest.»

Après débat, le sous-amendement, mis aux voix, est adopté.

Après débat, l’amendement modifié, mis aux voix, est
adopté.

L’article 32 modifié est adopté.

Les articles 33 à 40 sont réservés.

Quant à 1‘article 41 du projet de Loi constitutionnelle de
1980,

M. Epp proposes-Que le projet de Loi’ constitutionnelle de
I980 soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 41, page 12,
de ce qui suit:

((17) par des résolutions des assemblées législatives d‘au moins

les deux tiers des provinces dont la population confondue

représente. selon le recensement général le plus récent a

l’époque, au moins cinquante pour cent de la population de

toutes les provinces.
(2) Une modification de la Constitution du Canada
autorisée en application du paragraphe (l), portant sur:
a) les pouvoirs législatifs d’une province,

b) les droits ou privilèges que la Constitution du
Canada confère ou garantit à la législature ou au
gouvernement d‘une province,
c) les biens ou avoirs d’une province,
o’) les ressources naturelles d’une province.
que l’assemblée législative d’une province refuse, par réso-
lution, dïtutoriser avant la proclamation qui doit la
mettre en vigueur, est inopérante dans cette province tant

51:6

amendment has no effect in the province until the legisla—
tive assembly of the province by resolution approves the
amendment.

(3) An amendment to this section may be made by
proclamation issued by the Governor General under the
Great Seal 01′ Canada where so authorized by résolutions
of the Senate and House of Commons and the législative
assembly of eight or more provinces that have, in the
aggrcgate, according to the then latest general census, a
population of at least eighty per cent of the population of
all oi the provinces.”

After debatc, at 12:32 o’clock p.m., the Committee
adjourned to the call of the Chair.

AFTERNOON SlTT1NG
(94)

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:40 o‘clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Memberr ofthe Committee present:

Representing the Settate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connoily, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Other Senatorpresetzt: Tire Honourable Senator Flynn.

Representirtg the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, EPP, Fraser, Hawkes, Irwin, Lapierre,
Mackasey, Manly, McGrath, Robinson (Burnaby) and Tobin,

Other Member present: Mr. lttinuar.

In attendanee: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchcrs.

ÿäppearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witrtesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister; and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumcd considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and ils Order
of Referencc irom the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing tlie Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
Novembet- 6, I980, Issue No. 1.)

The Chairman presented the Eighth Report 01′ the Suh-com-
mittee on Agenda and Procedure which reads as follows:

Your Sub-committee met on Monday, February 2, 1981 and
agrecd to make the following recommendations:

(A)-——That the sitting hours of this Joint Committee be as

follows:

Monday, February 2, 1981
8:00 p.m. to 10:30 p.m.

Tuesday, February 3. 1981 9:30 a.m. to 12:30 p.m.
3:30 p.m. to 5:45 p.m. 8:00 p.m, to 10:30 p.m.

3:30 p.m. to 6:00 p.m.

Constitution of Canada

2-2-1981

que Fassemblée législative de celle-ci ne l’a pas approuvée
par résolution.

(3) Le présent article peut être modifié par proclama-
tion du gouverneur général en conseil sous le grand sceau
du Canada si cette mesure est autorisée par des résolu-
tions des assemblées législatives d’au moins huit provinces
dont la population confondue représente, selon le recense-
ment général le plus récent à l’époque, au moins quatre-
vingts pour cent de celle de toutes les provinces.»

Après débat, à 12h32. le Comité suspend ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation du président.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(94)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 15 h4O sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connoily, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Autre sénateur présent: Uhonorable sénateur Flynn

Représentant la Chambre des contmutzes: MM.‘ Bcatty,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,

Crombie, EPP. Fraser, Hawkes, lrwin, Lapierre, Mackasey,

Manly, McGrath, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Autre député présent: M. lttinuar.

Aussi présents: Du Service de recherche: de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough.
rccherchistes.

Comparaît: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. 13. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend l‘étude de l’Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre i980, et de l‘Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule rt° l.)

Le président présente le Huitième Rapport du Sous-comité
du programme et de la procédure suivant:
Votre Sous-comité se réunit le lundi 2 février 1981 et
convient de faire les recommandations suivantes:
A)——Que le calendrier des séances de ce Comité mixte soit
le suivant:

I5 h 30 à l8 heures 20 heures à

le lundi 2 février 1981
22 h 30

le mardi 3 février 1981
20 heures à 22 h 30

9h30àl2h30 15l130àl7h45

J-Z» 1 98|

(l1) Tliat a copy of all proposed amendmcnts or sub-
umcndmcnls be received by the Chair beforc 9:30 o’clock
11.111. on Wednesday, February 4, 1981.

((‘) —That the Sub-committee on Agenda and Procedure
muet ztt 5:45 o’clock p.m. on Tuesday, February 3, 1981 to
cvnlttzite progress.

liy itnanimous consent, the Eighth Report of the Sub-com-
milice on Agenda and Procedure was concurrcd in.

’l‘|ic Committee resumed considération of the motion of Mr.
1511p. t ‘l’hat Clause 41 of the proposed Constitution Ael, I980
11v umcuded by striking out lines 12 t0 38 on page 12 and
unhxtitttling thc following:

“(/i) resolutions of the législative assemblies of at least two

thirds of the provinces that have in the aggregate, according

tu tlie then latest general census, a population of at least
fifty pcr cent ofthe population of all of the provinces.

(2) Where an amcndment to the Constitution of
(îunada is authorized under subsection (1) that affects

(a) the powers of the législature of a province to make
laws,

(b) the rights or privileges granted or secured by the
Constitution of Canada to the législature or the govern-
mont ofa province,

(r) the assets or property ofa province, or
(d) the natural resources of a province,

and the législative assembly of a province has, by resolu-
tion, declined to authorize the amcndment prier to the
issue of the proclamation bringing it into force, the
amcndment has no effect in the province until the legisla-
live assembly of the province by resolutlon approves the
timcndntent.

(3) An amcndment to this section may be made by
proclamation issued by the Governor General under the
(ireut Seal of Canada where se authorized by résolutions
ol‘ thc Sonate and l-louse of Commons and the législative
zisscmbly of cight or more provinces that have, in the
ujggregate, according to the then latcst general census, a
jaupttlzitioti of at least eighty per cent of the population of
:i|| 01′ thc provinces. »

Mier dcbute, at 6:00 o’clock p.m., the Committee adjourned
tu lin: cull 0l » the Chair,

lxvlâNlNtj SlTTlNG
19″)

11n- Spccitil Joint Committee on the Constitution of Canada
rut-t this tlzty at 8:08 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
loyal, prcsitling.

(l/Nlllbflltt‘ of the Committee present:

Itu/n-taretitittg the Senate: Tlie Honourable Senators Asselin,
«Menin, (‘ottrcztu, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau
mnl lrcniblziy.

Itu/irtnrurttirtg the Heure of Commons: Messrs. Beatty,
14m: “tel, Miss Campbell (South West Nova), Mr. Corbin,

nln. Côté, Messrs. Crombie, Epp, Fraser, Irwin, Joyal,

Constitution du Canada 51 : 7

B)—Que copie de tout projet Œamendemcnt ou de sous-

amendement soit remise à la Présidence avant 9h30 le

mercredi 4 février 1981,

(3)-Que le Sous-comité du programme et de la procédure

se réunisse à 17 h 45 le mardi 3 février 1981 pour évaluer le

progrès.

Du consentement unanime, le Huitième Rapport du Sous-
comité du programme et de la procédure est adopté.

Le Comité reprend l‘étude de la motion de M. Epp,—Que le
projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substi-
tution, aux lignes 12 à 41, page 12, de ce qui suit:

1th) par des résolutions des assemblées législatives d‘au moins
les deux tiers des provinces dont la population confondue
représente, selon le recensement général le plus récent à
Pépoque, au moins cinquante pour cent de la population de
toutes les provinces.

(2) Une modification de la Constitution du Canada

autorisée en application du paragraphe (1), portant sur:

a) les pouvoirs législatifs d’une province.

b) les droits ou privilèges que la Constitution du

Canada confère ou garantit à la législature ou au

gouvernement d’une province,

e) les biens ou avoirs d’une province,

d) les ressources naturelles d’une province,
que Passemblée législative d’une province refuse, par réso-
lution, d’autoriscr avant la proclamation qui doit la
mettre en vigueur, est inopérante dans cette province tant
que Passemblée législative de celle-ci ne l’a pas approuvée
par résolution.

(3) Le présent article peut être modifié par proclama-
tion du gouverneur général en conseil sous le grand sceau
du Canada si cette mesure est autorisée par des résolu-
tions des assemblées législatives d‘au moins huit provinces
dont la population confondue représente, selon le recense-
ment général le plus récent à Pépoque, au moins quatre-
vingts pour cent de celle de toutes les provinces.»

Après débat, à 18 heures, le Comité suspend ses travaux
jusqu’â nouvelle convocation du président.

SÉANCE DU SOIR
(95)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20h08 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Cottreau, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin. Rousseau
et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), M. Corbin, Mm‘
Côté, MM. Crombie, Epp, Fraser, Irwin, Joyal, Lapierre,

51:8

Lapierre, Mackasey, Manly, McGrath, Nystrom, Robinson
(Burnaby) and Tobin.

Other Members present: Mr. Hawkes and Mrs. Mitchell,

In attendance: From the Research Brunch of the Library of
Purlia/nent: Mr. Paul Martin, Researcher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister oi
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: FÏOIH the Departmeizt of Justice: Mr. Roger
Tasse, Dcputy Minister; and Dr. B. L, Strayer, Assistant
Deputy Ministcr, Public Law,

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
crence from the Scnatc dated November 3, 1980 and its Order
of Referencc from the House oi Commons dated October 23,
1980, both rclating to the document entitled “Proposed Reso»
lution for a Joint Addrcss to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. 1,)

The Committee resumed considération ot’ tlte motion 0l » Mr.
Epp,——That Clause 4l of the proposed Constitution Act, I980
be amended by striking out lines 12 to 38 on page 12 and
substituting thc following:

“(b) résolutions oi the législative assemblies of at least two
thirds of the provinces that have in the aggregate, according
to the then latest general census, a population of at least
fifty per cent of the population of all of the provinces.

(2) Where an amcndment to the Constitution of
Canada is authorized under subsection (l) that affects

(a) the powers 01′ the législature o! » a province t0 make
laws,

(b) the rights or privileges granted or secured by the
Constitution ol » Canada to the legislature or thc govern-
ment of a province.

(c) the assets or property of a province, or
(d) thc natural resources of a province,

and the législative assembly of a province has, by
resolutlon, declined to authorize the amcndment prior
to thc issue of the proclamation bringing it into force,
the amcndment has no eflect in the province until the
legislative assembly of the province by resolutlon
approves the amcndment,

(3) An amcndment to this section may be made by
proclamation issued by the Governor General under the
Great Seal of Canada where so authorized by résolutions
of the Senate and House o! » Commons and the législative
assembly of eight or more provinces that have, in the
aggregate, according to the then latest general census, a
population of at least cighty per cent of thc population 0l »
all 01’ thc provinces, »

After debate, the question being put on the amcndment, it
was negatived on the folloiving division:

Constitution o! » Canada

2-2-1981

Mackasey, Manly, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby)
et Tobin.

Autres députés présents: M. Hawkes et Mm‘ Mitchell.

Aussi prësenl: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: M. Paul Martin, recherchiste.

Comparaît: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procurcurrgénéral du Canada,

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend l’étude dc 1’Ordre de renvoi du Sénat du
3 novembre 1980 et de l’Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé; «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté 1a Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n” I .)

Le Comité reprend Pétude de la motion de M. Epp,—Que le
projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substi-
tution, aux lignes l2 à 41, page 12, de ce qui suit:

ttb) par des résolutions des assemblées législatives d’au
moins les deux tiers des provinces dont la population confon-
due représente, selon le recensement général le plus récent à
Pépoque, au moins cinquante pour cent de la population de
toutes les provinces.

(2) Une modification de la Constitution du Canada
autorisée en application du paragraphe (1), portant sur:

a) les pouvoirs législatifs d’une province,

b) les droits ou privilèges que la Constitution du
Canada confère ou garantit a la législature ou au
gouvernement d’une province,

c) les biens ou avoirs d’une province,

a’) les ressources naturelles d’une province,

que Passemblée législative d‘une province refuse, par
résolution, d’autoriser avant la proclamation qui doit
la mettre en vigueur, est inopérante dans cette province
tant que Passcmblée législative de celle-ci ne 1’a pas
approuvée par résolution.

(3) Le présent article peut être modifié par proclama-
tion du gouverneur général en conseil sous le grand sceau
du Canada si cette mesure est autorisée par des résolu-
tions des assemblées législatives d’au moins huit provinces
dont la population confondue représente, selon le recense-
ment général 1e plus récent à Pépoque, au moins quatre-
vingts pour cent de celle de toute les provinces.»

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est rejeté sur
division suivante:

.:n.:. 56:;

242.1981 Constitution du Canada 5l Z 9

YEAS:

The Honourable Senators

Assclin Tremblay
Robin

YEAS:

Messrs.

Ilcutty Fraser
(Ïrombie McGrath——8
lipp

NAYS:

The Honourablc Senators
Austin Lucier
(fîottreau Petten
Lapointe Rousseau

NAYS:

Mcssrs.
llockstael Lapierre
Campbell (Miss) Mackasey

(South West Nova) Nystrom
(Jorbin Robinson (Burnaby)
lrwin Tobin-l 5

Mr. lrwin moved,——That Clause 41 of the proposed Consti-
tution Act, I980 be amended by striking out lines 21 to 31 on
iuige 12 and substituting thc following:

“(ii) two or more ot » the Atlantic provinces, and

(iii) two or more of the Western provinces that have in the
ziggregate, according to the then latest general census, a
population of at least fifty per cent of the population of all
of thc Western provinces.”

After debate, the question being put on the sub-paragraph
(ii) ol » the amcndment, it was agrecd to. x

The question being put on thc subparagraph (iii) ot » thc
amcndment, it was agreed to on the following division:

YEAS:

Thc Honourable Senators
Austiit Lucier
(îottrcztu Petten
Lapointe Rousseau

YEAS:

Messrs.
llockslztcl lrwin
(Imnpbell (Miss) Lapierre

(.S‘outh West Nova) Mackasey

Corbin Tobinvl 3

POU R:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin ï
POUR:
MM.

Beatty Fraser

Crombie McGratl-i——8

Epp

CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Lucier

Cottreau Pellet!

Lapointe Rousseau

CONTRE:
MM.
Bockstael Lapierre
Campbell (M »°) Mackasey
(South Wesl Nova) Nystrom

Corbin Robinson (Burnaby)
lrwin Tobin——l5

M. lrwin propose,—Que l’article 41 du projet de Loi consti- –
tutioimelle de I980 soit modifié par a) substitution, à la ligne
9, page 12, de ce qui suit: «autorisée à la foisz»; b) substitution,
aux lignes 22 à 32, page 12, de ce qui suit;

«((ii) au moins deux des provinces de l‘Atlantique,

(iii) au moins deux des provinces de l’Oucst, à condition que

la population confondue des provinces consentantes repré-

sente, selon le recensement général le plus récent à Pépoque,
au moins cinquante pour cent de la population de Fensemble
des provinces de 1’Ouest.»

Après débat, 1c sous-alinéa (ii) de l’amendement, mis aux
voix, est adopté.

Le sousvalinéa (iii) de Pamendement, mis aux voix, est
adopté sur division suivante:

POUR:
Les honorables sénateurs
Austin Lucier
Cottreau Petten
Lapointe Rousseau
POUR:
MM.
Bockstael Irwin
Campbell (Mm) Lapierre
(South West Nova) Mackasey
Corbin Tobin—l3

51 : I0 Constitution of Canada 2-2-1931
NAYs; (‘T<)N’I‘RE:
Thc llonourablc Senators Les Itonornbles sénateurs
Assclin lreniililuy Ansclin Tremblay
Robliit Rohliti
NA YS: CONTRE:
Messrs. MM.
Beatty Fraser Beatty Fraser
Crombie McGrath Crombie McGrath
Epp Nystrom—-9 Epp Nystromw9

Clause 4l, as amended, carried.
On Clause 42 of the proposed Constitution Act, 1980

Mr, Nystrom moved,—That Clause 42 of the proposed
Constutition Act, I980 be amended by striking out line 12 on
page 13 and substituting the following:

“section 41(1), and

(c) a majority of persons voting thereat in Ontario, in
Quebec, in the Atlantic‘“provinces and in the Western
provinces,”

After debate, the question being put on the amcndment, it
was negatived on the following show of hands: YEAS: 2;
NAYS: l8.

Mr. lrwin movedr-That Clause 42 of the proposed Consti-
tution Act. I980 be amended by striking out lines 18 t0 20 on
page 13 and substituting the following:

“under the Great Seal of Canada which proclamation may

be issued where

(a) an amcndment to the Constitution of Canada has
been authorized under paragraph 41(l)(a) by resolutions
of the Senate and House cf Commons;

(b) the requirements of paragraph 4l(1)(b) in respect of
the proposed amcndment have not been satisfied within
twelve months after the passage of the resolutions of the
Senate and House of Commons; and

(c) the issue of the proclamation has been authorized by
the Governor General ir. Council,

(3) A proclamation issued under subsection (2) in
respect of a referendum shall provide for the referendum
to be held within two years after the expiration of the
twelve month period referred to in paragraph (b) of that
subsection.”

After debate, at 10:27 ‘ o’clock p.m., the Committee
adjourned t0 the call of the Chair.

L’article 41, modifié, est adopté.

Quant à Particle 42 du projet de Loi constitutionnelle de
1980;

M. Nystrom propose,——Que le projet de Loi constitution-
nelle de I980 soit modifie par q) substitution, a la ligne 1l,
page l3, de ce qui suit:

«41(1),
c) à la majorité des votants de l’Ontario, du Québec, des
provinces de l’Atlantique et des provinces de l’Ouest,»

b) par suppression, corrélativement, à la ligne 4, des mots
«d’une part» et, à la ligne 5, des mots «d’autre part».
Après débat, l’amendement, mis aux voix, est rejeté par un
vote â main levée par 18 voix contre 2.

M. lrwin propose,v—Que l’article 42 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes l6
a 18, page 13, de ce qui suit:

«grand sceau du Canada. Cette proclamation est assujettie

aux conditions suivantes:

a) le Sénat et la Chambre des communes ont, conformé-
ment à l’alinéa 4l(l)a),-adopté des résolutions autorisant
la modification de la Constitution du Canada;

b) les dispositions de Falinéa 4l(1)b) applicables au projet
de modification n’ont pas été observées dans les douze
mois suivant Padoption des résolutions du Sénat et de la
Chambre des communes;

c) le gouverneur général en conseil a autorisé la
proclamation.

(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la
venue du référendum pour une date comprise dans les
deux ans qui suivent Pexpiration du délai visé à l’alinéa b)
de ce paragraphe»,

Après débat, à 22h27, le Comité suspend ses travaux
jusqu‘à nouvelle convocation du président.

Les cagrefliers du Comité

Richard Prégent

Paul Bélisle
Joint Clerks 0/ the Committee

2-2-1981 Constitution du Canada 51 : l l
EVIDENCE TÉMOIGNAGES

(Recorded by Electroniz‘ Appnrrtttix)
Februury 2, I981
o 0947

[Texte]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Ordcr, plcase.

May l invite the honourable mcmbcrs tu take their seats so
we can resume considcrution of the proposed motion on Part
lll, Clause 32, entitled Constitutional Conferences.

On Clause 2——Con.rIitittional conferences.

Ce matin, nous reprenons le débat ct nous entamons une
nouvelle partie de la proposition que nous débattons, à savoir
la partie intitulée Conférence constitutionnelle.

On that vcry part of the proposed motion the Chair has been
informed of three ‘amendments, one moved by the Official
Opposition, thc Conservativc party; the second one moved by
the government party; and the third one moved by the New
Democratic Party.

l repent that those thrcc amcndments you will find in your
amendments packagc, the first one is identified or numbered
CP-IS, Clause 32, page 9; the second amcndment is identified
G34, Clause 32, page 9; and the third one is identified or
numbered N-35, Clause 32, page 9. Anyone of the honourable
members who would not have copies of thosc amendments, we
will make sure that the clerks circulate them.

So l repeat for thc bcnefit of our viewers this morning that
we are opening a new part of our discussion. it is the part
entitled Constitutional conférence. Nous aurons à débattre
trois amendements en particulier relatifs à cette nouvelle
partie ct le premier de ces amendements est un amendement
qui est mis de l’avant par le Parti Conservateur, l‘Opposition

officielle.

l would like then to invite honourable Jake Epp to move the
amcndment on behalf of the Official Opposition, and then
inviter l’honorable sénateur Tremblay à nous faire la lecture
de la version française.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l would ztsk that you recognize
Senator Tremblay as introducing the amcndment for us.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

L’honorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Je propose que l’article 32 du projet de Loi constitutionnelle
de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 28, page
9, de ce qui suit:

«32. (l) Dans les deux mois suivant l’entrée en vigueur
de la présente loi, le premier ministre du Canada et les
premiers ministres des provinces établissent une confér»
ence permanente dénommée «Conférence constitutionnelle
du Canada», ci-après désignée «la conférence».

(Enregistrement électronique)
Le 2 février 1981

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

J’invitc les membres du Comité à prendre leur place pour
que nous puissions poursuivre l’étude dc la motion proposée
portant sur la partie lll, article 32, intitulé Conférences
constitutionnelles.

Article 2——Cortfërences constitutionnel/es,

This morning we are resuming considération and also under-
taking examination of a new part of the proposition we are
debating, the part entitled “Constitutional Conferences”.

On a porté à l’attention du président trois amendements,
l’un proposé par l’Opposition officielle, le Parti conservateur,
le deuxième par le Parti au pouvoir et le troisième par le
Nouveau parti démocratique.

Vous trouverez ces trois amendements dans la documenta»
tion que vous avez devant vous; le premier porte le numéro
PC-IS, article 32, page 9; le deuxième porte le numéro (7-34,
article 32, page 9; le troisième porte le numéro 15h35, article
32, page 9. Pour ceux qui n’auraient pas l’exemplaire de ces
motions, nous vous en ferons parvenir par l’intermédiaire du
greffier.

Je répète donc pour nos spectateurs ce matin que nous
entamons un nouveau chapitre de notre débat portant sur la
partie intitulé Conférences constitutionnelles. We will be
debating three specific amendments concerning this new part
and the first of those amcndments is put forth by the conserva-
tive party, the Official Opposition.

J’invite donc Phonorable Jake Epp à proposer l’amendement
au nom de l‘Opposition officielle et ensuite l would ask thc
honourable Senator Tremblay to read us the French version.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, j’aimerais que vous deman-
diez au sénateur Tremblay de présenter la motion en notre
nom.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp,

The honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

l move that Clause 32 of the proposed Constitution Act,
1980, be amended by striking out lines 23 to 30 on page 9 and
substituting thc following:

32. (1) No later than two months after the coming into
force of this act, the Prime Minister of Canada and the
First Ministers of the provinces shall constitute a perma-
nent conférence to be designated the “Constitutional Con-
férence of Canada” hereafter referred to as the
“Confcrence ».

51:12

[Texl]
(2) La conférence examine toutes les lois constitution-
nelles du Canada et propose les modifications nécessaires
a l’évolution de la fédération canadienne.

(3) La conférence est convoquée au moins deux fois
l’an.

(4) Un Comité ministériel permanent de la Constitu-
tion prête son concours aux participants à la conférence.»

Mr. Epp: Mr. Chairman, in English:

That Clause 32 of the proposed constitution act, 1980,
be amended by striking out lines 23 to 30 on page 9 and
substituting the following:

32. (l) No later than two months after the coming into
force of this act, the Prime Minister of Canada and the
first ministers of the provinces shall constitute a perma-
nent conferencc to be designated thc “Constitutional Con-
ference of Canada” hereinafter referred to as the
“Conference”.

(2) The Conference shall examine all Canadian consti-
tutional laws and propose amendments necessary for the
devclopment of the Canadian federation.

(3) The Conférence shall meet at least twice each year.

(4) The Conférence shall be assisted by the Continuing
Committee of Ministers on the Constitution.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, je pense bien
qu’il n‘est pas nécessaire de faire une très longue présentation
de cet amendement, la signification en est très claire par
rapport â l’article 32 qui se trouverait ainsi amendé.

Les conférences constitutionnelles dont il est fait état dans le
projet, à l’article 32, nous ont paru être des conférences
constitutionnelles qui ne visaient qu’â un seul but, celui de
pourvoir aux discussions et négociations qui conduiraient à
Padoption d’une formule Œamendemcnt.

Par conséquent, ces conférences constitutionnelles ont un
caractère transitoire; effectivement, elles correspondront à la
période de transition qui est prévue entre le rapatriement et la
mise en place d’une formule d’amendement permanente.

Il nous a semblé que cette façon de procéder ne prenait pas
en compte un élément majeur de la conjoncture à laquelle le
rapatriement est associé, dest-a-dire la nécessité, la volonté qui
a été clairement exprimée, du moins au Québec, et qu’on sent
évoluer à travers tout le pays, la nécessité et la volonté de
procéder â un renouvellement en profondeur de la fédération
canadienne.

C‘cst dans cette perspective que nous proposons que les
conférences constitutionnelles n’aient pas de caractère tran-
sitoire mais un caractère de permanence et soient instituées
dans cette perspective, dans la perspective de procéder au
renouvellement de la fédération canadienne.

C‘est le sens de notre amendement qui requiert le Premier
ministre et les premiers ministres des provinces de mettre en
place une conférence constitutionelle du Canada.

On indique quelques modalités, les principales qui donnent
Passurance que cette conférence va procéder rapidement après

Constitution of Canada

2-2- l 98 l

[Translation]
(2) The Conférence shall examine all Canadian consti-
tutional laws and propose amendments necessary for the
devclopment of the Canadian confederation.

(3) The Conference shall meet at least twice each year.

(4) The Conférence shall be assisted by the continuing
committee of ministers on the constitution.

M. Epp: Monsieur le président‘

ll est proposé que l’article 32 du projet de loi constitu-
tionnel de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes
22 à 28, page 9, de ce qui suit:

32. (l) Dans les deux mois suivant l’entrée en vigueur
de la présente loi, le premier ministre du Canada et les
premiers ministres des provinces établissent une confér»
ence permanente dénommée «conférence constitutinnelle
du Canada», si après désignée «la conférence».

(2) La conférence examine toutes les lois constitutin»
nelles du Canada et propose les modifications nécessaires
a Févolution de la fédération canadienne.

(3) La conférence est convoquée au moins deux fois
l’an.

(4) Un comité ministériel permanent de la constitution
prête son coucours aux participants à la conférence.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, l do not think it is
necessary to present this amcndment at length as its meaning
is very clear when one looks at Clause 32 which would be
amended in this way.

The constitutional conférence mentioned in the project, in
Clause 32, seemed to us to be constitutional coferences with
one objective only, that of making possible the discussions and
negotiations which would lead to the adoption of an amending
formula.

Consequently, those constitutional conferences are ofa tran-
sitional nature; in effect, they correspond to the traditional
period provided for between repatriation and the setting up of
a permanent amending formula.

lt did seem to us that this way of doing things did not takc
into considération a major element of the conjuncture sur-
rounding repatriation, that is to say the necessity and will
which were clearly expressed, at least in Québec, and that wc
can feel gaining momentum across the whole country, the
necessity and the will to proceed with an imdepth renewal of
the Canadian fédération.

lt is in that perspective that we are suggesting that thc
constitutional conférences not be transitional in nature but
permanent and be set up with that perspective, the perspective
of proceeding wit the renewal of the Canadian federation.

That is the orientation of our amcndment requesting that
the Prime Minister and the premiers of the provinces set up a
Canadian constitutional conference.

We have included certain procedural points, that is the main
ones which give us the assurance that this conférence will

2-2- l 98 l

[Texte]
le rapatriement, qu’elle va procéder également fi un tempo qui
permettra d’aboutir aux résultats visés.

On s’est contenté de ces modalités. on n’a pas indiqué ce que
serait la façon de constituer, de composer la conférence lais-
sant aux premiers ministres le soin d’en déterminer, précisé»
ment, compte tenu des circonstances dans lesquelles nous
serons placés lorsqu‘on arrivera au moment oû la chose devra
se faire.

Cela dit. monsieur le président. je pense que je n‘ai pas
tellement de choses à ajouter. Je termine là-desstis. Je pense
que le sens est clair et il sïigit maintenant de voir comment, à
la fois du côté gouvernemental et du côté de nos autres
collègues du Comité. on réagit à cette proposition.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

l nnderstand that the honourable Jake Epp would like to
add some comments on the proposed motion before l . . .

Mr. Epp: Mr. Chairman, only in the discussion as others
respond.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Honourable Senator Lucier.

Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairmztn.

During the présentation by Mr. Chris Pearson, thc elected
leader of the Govcrnment of thc pcople of Yukon before this
Committee, he made a very strong plea, and l thought a very
sensible one, that both territories be included in discussions,
especially discussions pertaining to the Yukon and thc Northv
west Tcrritories.

l am not in a very good position to speak for the Northwest
Territories but l‘ think in this position l can say their views
would be very much the same as those expressed by Mr.
Pearson. Mr. Pearson cven stated at that time, in replying to a
question from me. that they did not expect to have a veto on
the other provinces, all they were asking for is simply when
you a’re dealing with something, espccially something that
pertains to the North, that their views be known and be made
by them who were elected to represent the pcople of the
Yukon, and I know all the arguments about thc dcpartment
will do it for them. they are grcat arguments, but they are not
good enough. I do not think they are entitled to speak for thc
elected people of the territories.

Mr. Chairman. l am very disappointed that of the three
amendments l have before me. not one of them mentions thc
territories. Mr. Epp. in his short tirne as Minister of Northern
Affairs, quite frankly, made a very favourablc impression on
the people in the north. Again, l am speaking for the Yukon,
and l think l can speak for the Northwest Territories as l
think he was a good minister. l disagreed with some of the
things he did, quite frankly l now think that some of the things
lie did was right and l was wrong. l thought he was going too
fast, but the way this turned out l do not think ne was. l think
ho was doing the right thing.

Having said that. l am very disappointed. as l say, that their
amendments, like the ones from thc govcrnment and the New

Constitution du Canada 51 : l3

[TIYMNICIÏOII]
proceed rapidly after rcpatriation and that it will also proceed
at a speed which will allow us to attain the desired results,

We restricted ourselves to these generalities and did not
indicate how the conférence should be set up, as it will bc up to
the Prime Minister and the premiers to décide that specifical-
ly, taking into account the circumstances surrounding the
whole thing when we get to that point of the process.

Mr. Chairman, | do not think l have much more to add. l
will conclude on that. I think the meaning is clear and that we
should now see how thc government party and our other
colleagues on thc committee react to this suggestion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay.

Je crois que M. Jake Epp aimerait ajouter quelques com-
mentaires avant…

M. Epp: Monsieur le président, j’aimerais intervenir dans le
débat au fur et à mesure que les autres parleront.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. monsieur Epp.

Monsieur le sénateur Lucier.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le présidcm.

Quand M. Chris Pearson, chef élu du gouvernement du
peuple du Yukon, s‘est fait entendre devant notre Comité. il a
fait un plaidoyer important, très sensé d‘après moi, selon lequel
les deux territoires devraient participer aux débats surtout à
ces débats portant sur le Yukon et les Territoires du
Nord-Ouest.

Je ne me sens pas tellement à l’aise pour parler au nom des
Territoires du Nord-Ouest, mais je crois pouvoir dire qu’on y
entretient à pcu près les mêmes idées que celles exprimées par
M. Pearson. M. Pearson nous a bien fait comprendre, en
répondant à l’une de mes questions, qu’il ne s‘attendait pas à
ce qu’on lui accorde le droit de véto par rapport aux autres
provinces et que tout ce qu’il demandait c’était qu’on écoute
les représentants élus par le peuple du Yukon lorsqu’on discu-
tait de questions concernant le Nord; et je sais fort bien que le
ministère nous dira qu’il fera tout en son pouvoir pour les
représenter et ainsi de suite, mais ces arguments ne sont pas
suffisants. Je ne crois pas que le ministère soit autorisé à parler
au nom des représentants élus par les habitants des Territoires.

Monsieur le président, aucun des trois amendements quej’ai
sous les yeux ne mentionne les Territoires, ce qui est très
décevant. Quand il était ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, M. Epp était beaucoup apprécié des habitants
du Nord. Ce que je viens de dire vaut pour le Yukon, mais je
pense que c’est vrai également pour les Territoires du Nord-
Ouest. Cétait un bon ministre. à mon avis. Certaines des
mesures qu‘il a prises n’étaient pas tout à fait à mon goût à
fépoque, mais à la réflexion, je pense que c’est lui qui avait
raison et que j‘avais tort. J’avais Fimpression qu’il brûlait les
étapes, mais à en juger d’après les résultats, je pense mainte-
nant qu’il a bien agi. ‘

Cela dit. les amendements du Parti conservateur, de même
que ceux du gouvernement et du Nouveau parti démocratique,

5lzl4

[Texl]
Democratic Party, do not include the Yukon, do not include
the word “Yukon?

Now, we have gone to great lengths to make sure in the
amendments that the aboriginal peoples will be reptesented
when you are dealing with them. l fully concur with that. l am
not asking for a solution by taking out the aboriginal peoples, l
want the Yukon added.

l do not think l am going to have much success, Mr.
Chairman, in getting that change at this stage. l have spent a
lot of time with the Minister on this, I have spent a lot of time
with his staff. l quite frankly do not think we are going to have
grcat success in having it changed. l just want to make sure
that everybody around this table understands that l am very
disappointed.

The Minister was minister of lndian and Northern Affairs, l
know that he has some gond feeling for the people in the
North. l know that Mr. Epp also has. l cannot help but say
that l am very disappointed that neither of them chose to put
that amcndment in Clause 32. l think thc people of the Yukon
are being shortchanged on this. l do not think it is fair to
ignore them in these conférences.

Quite frankly, somewhere along thc way we are going to be
discussing provincial status for the Yukon Territory and for
the Northwest Tcrritories. lt seems to me that it is going to be
very difflcult to do that without the elected représentatives of
the two territories présent. l do not think l can say anything
much more than that that would add to what l have said, Mr.
Chairman, other than to say I am not only disappointed with
the new Démocratie Party for not putting that in there, and in
the Conservative Party for not putting it in there, l am also
very disappointed with my own party and my own ministcr. l
rcally believe, Mr. Chairman, that if thcrc was some way I
could vote against the governmcnt on this one, l would. l am
not sure that l will yet but l do not like the way it has been
donc.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Senator Lucier.

The honourable Minister of Justice.

L’hon. Jean Chrétien (ministre de la Justice et Procureur
général): Monsieur le président, je voudrais tout d’abord
répondre ‘à la motion du sénateur Tremblay. Je ne voudrais pas
en discuter la validité à fond mais mon expérience est la
suivante concernant les discussions que nous avons eues au
cours de l’été et c’est qu’il est tout à fait prématuré d’enchâsser
dans la Constitution un mécanisme comme celui-là parce que
les discussions constitutionnelles ne sont pas terminées, elles ne
font que commencer, c’est la première phase.

Évidemment, un des items à l’agenda c’est de trouver un
mécanisme qui permettra aux provinces ou aux régions d’étre,
dans un certain sens, plus adéquatement représentées au centre
des affaires nationales ici à Ottawa.

Alors, il y a plusieurs mécanismes possibles qui ont été
étudiés, ç’en est un; il y a une assemblée déléguée des Prov-
inces qui pourrait être instituée, il y a une Chambre haute tout
â fait réformée qui pourrait atteindre les mêmes buts. Alors, je

Constitution of Canada

2-2- l 981

[Translation]
ne touchent pas le Yukon, ne contiennent même pas le mot
«Yukon», et j’en suis très déçu.

Nous nous sommes efforcés de faire en sorte que les amen-
dents rendent justice aux peuples autochtones et c‘est très bien.
Loin de moi l’idée de retirer quoi que ce soit aux autochtones.
Je souhaite tout simplement que le Yukon ait sa place.

Je crains de ne pouvoir réussir à obtenir cette modification
pour Pinstant. Je me suis longuement entretenu avec le minis-
tre et ses collaborateurs à ce sujet. Je doute fort que nous
puissions réussir à obtenir cette modification. Je tiens cepen-
dant à ce que tous ceux qui sont réunis autour de cette table

sachent combien je suis déçu.

Le ministre de la Justice a déjà eu le portefeuille des
Affaires indiennes et du Nord. Je connais ses bons sentiments
à fégard des gens qui habitent dans le Nord, sentiments que
partage M. Epp. C’est pourquoi je suis d’autant plus déçu que
ni l’un ni l’autrc n‘ait choisi d’inclure cet amendement à
Particle 32. Je pense que le peuple du Yukon est brimé et qu’il
est injuste de le laisser de côté au moment d’une révision
constitutionnelle.

Nul doute qu‘un jour nous discuterons de la possibilité de
donner au Territoire du Yukon et aux Territoires du Nord»
Ouest le statut de provinces. ll sera très difficile de le faire
sans la participation de représentants élus des deux territoires
actuels, Monsieur le président, je n’irai pas plus loin et je me
contenterai d’ajouter que non seulement le Nouveau parti
démocratique et le Parti conservateur m’ont déçu, en n’in-
cluant pas cet amendement, mais également mon propre parti
et mon propre ministre. Monsieur le président, si je pouvais
voter contre la proposition gouvernementale à cet égard, je le
ferais. Je ne suis pas encore fixé mais, chose certaine,je ne suis
pas satisfait du tout.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Lucier.

Le ministre de la Justice.

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice and Attorney
General): Mr. Chairman, l would like first to speak to
Senator Tremblay’s motion. l will not talk about thc substance
but l know from expérience, from the discussions we have had
last summer, that it is premature to enshrine such a mecha-
nism in the constitution for the simple reason that constitutio-
nal talks are not over yct, they have just begun, we are still at
phase one.

Obvioulsly, one of the items on the agenda is to find a way
by which provinces or régions will somehow be more adéqua-
tely represented here in Ottawa where national décisions are
being taken.

Many mechanisms have been considered and this is one of
them. Eventually, a council of provincial delegates could be
created, the work of which could also be done by a reformed
Upper House. Therefore, l think it is totally premature to

2-2- l 98 l

[Texte]

crois que d’enchâsser dans la Constitution ce qu’on pourrait
appeler le fédéralisme par gérance, si je peux employer ce
terme, tÿest-â-dire que des premiers ministres et le Premier
ministre du Canada qui sont les administrateurs de leurs
Assemblées législatives ne sont pas nécessairement le meilleur
corps, dans les circonstances, pour faire des débats. Donc, je
crois que c’est tout à fait prématuré.

And to reply to Senator Lucier, since the year of i968 when
l became Minister of lndian Affairs there has been a lot of
progress in the North. There was only appointed members of
the council in the Northwest Territories and a very limited
assembly in the Yukon; we have extended a lot of powers to
themover the last l3 years. This résolution is for the constitu-
tional discussions in the next two years as we are proposing,
and of course the Yukon Territory and thc Northwest Territo-
ries are rcpresented but they are not as yet constituted as a
provincial government, Of course, if we were to discuss some-
thing with the provinces that affect them, I have no doubt that
the Canadian government would want them to express their
VICWS.

However, we are not debating in those conférences the
constitutional status of the Yukon and the Northwest Territo-
ries and consequently we do not think that it will be adding
anything to give them a formal position there at this moment.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
L’honorable Jake Epp, followed by Mr. Nystrom.

Mr. Epp: Thank you, Mr, Chairman.

l wanted Senator Tremblay to introduce the amcndment,

_ especially in view of his not only senior status in this Commit-

tee but also his years of expérience in fédéral-provincial rela-
tions, an expérience that goes well beyond his home province
but also has been recognized by participants over the years
from various other provinces, not only in the credibility but the
respect that he enjoys through that work.

0 i005

l want to get back to what Senator Lucier said. l want to
thank him for the words he has expressed. He and l have had
some differences—what l call, in the crucible of politics, where
we had to come to some agreement in terms of the territory in
which he is a resident and which he naturally wants to sec
dcvelopcd along the course of full status, either with respon-
siblc gdvernment or provincial status. I thank him very sincère-
ly for his comments.

Mr. Chairman, Senator Lucier is correct in talking about
thc territories and their involvement. He is also correct in
mnkittg the judgment that he does about our amcndment.

l say to him as candidly as I can, Mr. Chairman, that l am
ivilling to look at that suggestion into amcndment form this
ntorniitg, and after we have discussed it, to hold the final vote,
il‘ that is the wish of the Committee, to see if we cannot find
soute suitable wording to include the wording that Senator
Lucier has expressed.

Constitution du Canada 51 : l5

[Traduction]

enshrine in the constitution what one migth call federalism by
management, so to speak, whereby premiers and the prime
minister who are actually the managers of their respective
législatures which are not necessarily the best authority under
the circumstances, would engage in a debate.

Je vais répondre au sénateur Lucier maintenant. J’ai été
nommé ministre des Affaires indiennes en i968 et depuis il y a
eu une énorme évolution dans le Nord. En effet, il y a 13 ans,
le Conseil des Territoires du Nord-Ouest et la petite assemblée
du Yukon n’étaient composés que de membres nommés.
Depuis, nous leur avons conféré beaucoup de pouvoirs. Ce
projet de résolution sera discuté lors de conférences constitu-
tionnelles dans les deux ans. Bien entendu, le Territoire du
Yukon et les Territoires du Nord-Ouest seront représentés à
cette conférence, mais il faut comprendre qu’ils ne forment pas
des gouvernements provinciaux. Nul doute que si dans nos
discussions avec les provinces, nous abordons un sujet qui les
touche, le gouvernement du Canada leur donnera voix au
chapitre.

Cependant, le débat constitutionnel ne portera pas sur le
statut des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Par consé-
quent, rien ne sert de prévoir quoi que ce soit pourlïnstant qui
viserait à leur donner un statut officiel. ï

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
Honourable Jake Epp, suivi de M. Nystrom.
M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je tenais à ce que le sénateur Tremblay présente cet amen-
dement non seulement parce qu’il est notable de ce Comité,
mais également en raison de ses années d’expérience en
matière fédéraleprovinciale, expérience qui va bien au«delà de
sa province d’origine et qui a été reconnue, au fil des ans, dans
d’autres provinces, Le travail qu’il a accompli lui vaut le
respect et la confiance de tous.

Je voudrais revenir sur les propos du sénateur Lucier. Je le
remercie des compliments qu’il a eus à mon égard. Lui et moi
avons eu nos différends politiques. Néanmoins, nous sommes
parvenus à nous entendre au sujet des territoires, dont il est un
résidant et pour lesquels tout naturellement il souhaite un
statut à part entière, soit le statut de province ou l’accès au
gouvernement responsable. Je le remercie de ses bonnes paro-
les à mon égard,

Monsieur le président, les déclarations du sénateur Lucier
au sujet des territoires sont très justes. Le jugement qu’il a
porté sur notre amendement est très juste également.

Je suis tout à fait prêt à envisager d’inclure sa proposition
dans notre amendement, â en discuter, pour ensuite le mettre
aux voix. Si c’est ce que les membres du Comité souhaitent,
nous pourrions tâcher de trouver un libellé approprié qui
tiendrait compte des préoccupations du sénateur Lucier,

51:16

[Taxi]

l want to put it in these terms, Mr. Chairmait. There is no
question but that the territories are our frontier in the sense of
the area that obviously is going to be added to Canada with
full provincial status. Everyone who studies it knows that.

Everyone also knows that there is a deep desire there,
especially in the Yukon and in différent ways, but neverthe-
less, the same desire in the Northwest Territorics,

The Yukon Territory, the people of the Yukon and the
people of the Northwest Territories are taking différent ap-
proaeltes; but the question is central.

The question is this: how do they, as résidents of the
territory, get more responsibility over the day to day affairs
and administration of the territories‘?

What they have said, to a man and and woman, is that they
do not feel that they are being represented tlirough a federal
délégation headed by the Minister of lndian Affairs and
Northern Devclopment, no matter who that Minister might be,
or whichever party forms the government.

That is not adéquate représentation.

They also feel very strongly that their elected people not
only should have the right, but also the responsibility to the
electorate of the territory for actions taken on behalf of thc
electorate of the territory.

As some of us know from personal expérience, Ministers can
come and go and that responsibility cornes and goes, but the
elected représentatives remain in the territorymand that is
where the responsibility should lie.

Mr. Chairman, for some time, this party has discussed a
constituent assembly where the very question that Senator
Lucier raised respecting the territory could be discussed.

We looked at that kind of amcndment, whether a constitu-
ent assembly should be put into permanent form in the consti-
tution, and we came away with the conclusion that il » you have
one constituent assembly, obviously you should not have it in
the constitution.

lt is the difficulty of achieving the goal, and yet tlie vehiele
we have does not allow us to arrive at the goal.

l am without doubt, Mr. Cliairman, convinced that we need
a constituent assembly where the elected people, not only at
federal, but also at the provincial and territorial levels lie
Yukon and Northwest Territories and the aboriginal people, as
the amentment of this morning will indicate—al0ng with other
groups, should sit down to finish the constitution making of
Canada, in Canada.

In that sensé, l agrée with Senator Lucier totally.

As l say, Mr. Chairman, I have some difficulty, not in the
concept of ineluding the territories in the Fédéral-Provincial
Conférences in the arcas which directly relate to their constitu-
tional devclopment; because the greatest constitutional de-
vclopment, Mr. Chairman, is going to takc place in the area
north of 60°. Without doubt, they are going to go through the
biggests changes, and so they must be included.

Constitution of Canada

».tl|

[Translation]

Monsieur le président, les territoires sont des régions élu:
gnées qui indubitablement feront un jour partie du (Îzunuln, si
titre de provinces; personne ne conteste cela.

Personne ne conteste non plus le fait que c’est ce quo lu
population du Yukon et des Territoires du Nord-(hurxat
souhaite.

Il est important de signaler, cependant, que la [Jüpllitllitill
des deux territoires n’adopte pas la même attitude â cet égnrtl
L’objectif est le même pourtant.

La question qui se pose est la suivante: comment les lml ï
tants des territoires peuvent-ils obtenir plus de responsnbilitäare
dans l’administration quotidienne de leurs affaires’!

On sait, parce que la population elle-même le dit, que lira’
habitants du territoire ne sentent pas qu’ils sont bien repi-t’:srtl—
tés par l’intermédiaire de la déléguation fédérale dirigée pzu le
ministre des Affaires indiennes et du Nord, qui que soit lr
ministre, quel que soit le parti au pouvoir.

C’est donc la représentation qui laisse a désirer.

D’autre part, la population estime que ses représentants élus
devraient non seulement jouir de certains droits, mais éiuilc-
ment assumer la responsabilité devant l’électorat des rncstircw
qu’ils prennent en son nom, _

Certains d’entre nous savent par expérience que les mini.
sont remplacés de temps à autre et que la responsabilité pu
de l’un à Fautre; mais les représentants élus, eux, ne bouigent
pas, et c’est donc eux qui devraient assumer ccltr
responsabilité,

Monsieur le président, il y a déjà un bon moment que non-ç:
parti parle d’une assemblée constituante. C’est là précisément
que les questions soulevées par le sénateur Lucier concernmtt
les territoires pourraient être discutées.

Nous avons mûrement réfléchi à l’opportunité de tirévnir,
dans la constitution même, un mécanisme permanent régissant
une assemblée constituante. Nous en avons conclu quc si
l’assemblée constituante devait être temporaire, de toute (wi-
dence elle n’avait pas sa place dans la constitution.

L’objectif est difficile à atteindre, car les moyens dont nom
disposons sont imparfaits.

Je suis désormais absolument convaincu, monsieur le préau
dent, qu’il faut former une assemblée constituante permtttinnt
aux représentants élus, non seulement à l’échelon fédéral, Illlllu
également aux échelons provincial et territorial, permetlnnt
aux habitants du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest tir.‘
même qu’aux autochtones, de s’asseoir à une même table pttui
finir de rédiger la constitution du Canada, au Canada.

En ce sens, je suis pleinement d’accord avec le sénateur
Lucier.

Je répète, monsieur le président, que ce qui me pose titi’;
difficultés, ce n’est pas l’idée d’associer les territoi nu:
conférences fédérales-provinciales pour les domaines (li
ment liés à leur évolution constitutionnelle; en effet, la réfon t
constitutionnelle touchera principalement la région située nu
nord du 60° parallèle. C’est elle, incontestablement, qui . him
les plus grands bouleversements, d’où la nécessité de Fassocltn’

2-2-1981

[Texte]

If you, Mr, Chairman, and others on thc Committee have
some wording which would allow them tu do thatw-and l want
to repeat that this is not an infringentent upon any provincial
rights; Mr. Pearson, as well as représentatives from thc North-
west Territories, such as Mr. Braden, at no time said that they
wanted full provincial statuts, and that if we were to use the
unanimity formula, that they would have to be part of that
unanimity, or if there was anothei‘ formula, that they had to be
built into the formula that they could veto.

None of them in my privatc discussions, prcviously and
presently in the constitution, has ever spokcn in those terms.

So l say quite frankly to those Canadians south of 60°, that
whilc they might argue that there is a very small population
north of 60°, the représentatives of that small population have
ncver argued, or wanted to, to hold thosc in the large popula-
tion arcas either for ransom or use a veto, or use the tact that
they came from a large geogrnphical area to totally dominate
those who had a larger population.

l think the point should be triade.

But the tact is, as Senator Lucier said, that devclopment of
the territories is going to be very rapid and based upon thc
constitution.

S0 l say to you, Mr. Chairmæut, that l do not think that the
constituent assembly can be imbeddcd in a constitution,
because theoretically you would have one constituent
assembly; but they should be included, as Mr. Pearson has
said, and others have said, that they should be there to have
the right to participate and to speak on behalf of their people
and to put forward proposais on behalf of the peoplc, not be
part of the federal delegalioit, and not either to infringe upon
provincial rights or to hold a veto,

lf there is some wording which is acceptable to the Commit-
tee, l would suggest that we discuss the amcndment and if the
Committee is willing, possibly to hold a final vote on it until
after the luncheon break, maybe we can arrive at some sort of
solution,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairmait.

A number of the things referred t0 in the amcndment of the
Conservativc Party are very positive.

ln this country, after so many years of discussing thc
constitution, because of thc référendum in QLlCbEC, we need
some movement. It is very important t0 enshrine in our
constitution, thc requirentcnt that we need constitutional con-
ferences; whether they should bo held once, twice or threc
limes a year, l am not sure.

But it is very important to ntake a commitment that there be
some movcment and not simply talking and more talk, and
more talkwas many Canadians feel has been happening up to
ttute.

We obviously now have some movcmcnt and some interest
in the country, We have ignited a spark on constitutional

Constitution du Canada 5l : l7

[Traduction]

Si vousmême ou d‘autres membres du Comité présentez un
texte qui permettrait cela, je lui ferais bon accueil; et je tiens à
répéter que cela xfempiète absolument pas sur les droits des
provinces; ni M. Pearson ni les représentants des Territoires du
Nord-Ouest, comme M. Braden, n’ont déclaré que ces territoi-
res voulaient avoir le statut d’une province, et que si l’on optait
pour la solution de Funanimité, ils voudraient y être englobés,
ou que si l’on retenait une autre formule, il faudrait que
celle«ci leur accorde un droit de veto.

Jamais les représentants des territoires avec lesquels je me
suis entretenus en privé à propos de la constitution, soit
précédemment soit maintenant, ne m’ont parlé en ces termes.

Je déclare dont très franchement aux Canadiens qui vivent
au sud du 60° parallèle que même si, selon eux, la région située
au nord de cette limite n’est que très peu peuplée, ses représen-
tants n‘ont jamais prétendu user d’un droit de veto ni retenir
ceux de la zone fortement peuplée en otages, ni même les
dominer totalement sous prétexte que, géographiquement, ils
occupent un plus grand territoire.

Je crois qu’il fallait le préciser.

ll n’cn reste pas moins que, sur le plan constitutionnel,
Pévolution des territoires sera très rapide, comme l’a dit le
sénateur Lucier.

Voilà pourquoi, monsieur le président, j’esti1ne qtfune cons-
titution ne saurait garantir Pexistence d’une asemblée consti-
tuante puisquc, théoriquement, cette assemblée existerait; mais
il faut les y inclure, comme l’ont dit M. Pearson et d’autres
avec lui, il faut leur donner le droit de participer, de s’exprimer
et de présenter des propositions au nom de leur population,
propositions qui ne viseraient pas à les intégrer à la délégation
fédérale ni à empiéter sur les droits des provinces, ni à détenir
un droit de veto.

Si l’on trouve un texte dhmendement qui convienne au
Comité, je propose qu’on en discute et qu’on se prononce par
un vote après le déjeuner; peut-être réussirons-nous à trouver
une solution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp,

Monsieur Nystrom,
M. Nystrom: Mcrci beaucoup, monsieur le président.

Uantcndemcnt du Parti conservateur contient des éléments
très positifs.

Après de longues années de discussions autour de la consti—
tution, il faut agir, compte tenu du référendum qui s’est
déroulé au Québec. Il est très important que notre constitution
garantisse Pexistence de conférences constitutionnelles; quant
à savoir si elles devraient se dérouler une fois, deux fois ou
trois fois par an, je n’en sais rien.

Quoi qu’il en soit, il est très important de s’engagei’ â agir au
lieu de s‘en tenir à dîntertninables discussions, comme bien
des Canadiens en ont jusqu’à présent le sentiment.

Il est évident que nous avons suscité un mouvement et un
certain intérêt dans le pays. Nous avons fait jaillir Pétincelle

51:18

[Text]

matters, not only in Quebcc, which has been there for a long
time, but in many other parts of the countrv-certainly in the
west; we have places like Newfoundland and amongst the
aboriginal people and the like.

I like a lot of what they are saying in the amcndment, But I
cannot support it for one or two reasons: that is, our party
believes that the negotiation proeess should not necessarily be
left to l1 people, the First Ministers of this country.

We believe it should be broadencd to include the aboriginal
people certainly; they have a spécial place at the bargaining
table; there should be the possibility of including représenta-
tives of other groups, and in particular, I look at the Opposi-
tion parties of the House of Commons and in the législatures
across this country.

If we were to do that, we would widen the process and have
a greater cross section of Canadian points of view.

For example, we would have in the province of Ontario some
provincial Liberal voices; in the province of Quebec, we would
have provincial Liberal voices that sit in Opposition; in western
provinces, Manitoba and British Columbia, we would have
voices of the New Démocratie Party and in Saskatchewan, wc
would have not only Premier Blakeney, but the Conservative
Party.

l think this is a good cross section, a good move towards
building a constitution which reflects more accurately the
voices of the people cf Canada.

One other interesting thingw-and I see Senator Lapointe
sitting over there, which reminds me that in the constitutional
making of this country, despite the faet that slightly over half
the people of this country are women, up until this date, most
of the délibérations have been done by men.

All the 1l First Ministers are men. That in itself, is a very,
very negative thing.

For these reasons, even though I agree with much of the
sentiment expressed in the Conservative amcndment, Mr.
Chairman, I feel I have to vote against it, because I feel the
process should be wider.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Mr. Nystrom,

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. My intervention
will be brief. It is in the tone of encouraging governmcnt
members ot vote for the amendment and, in the following
context.

I have tried to stand back periodically from the entire 59
clauses, to see what the impact would be.

There is a curious tendency throughout this entire proposed
piece of législation to put, I believe, more power and décision-
making power in the hands of thc federal government, and
consistently to resist amendments which would put obligations
upon the federal government,

All of this is taking place in a political climate in Canada in
which failure to attend to the federal nature et » Canada and to
the role that our two levels of government have in our federa-

Constitution of Canada

2-24981

{Translation}

sur les questions constitutionnelles, non seulement au Québec,
où il en est question depuis longtemps, mais également dans les
autres provinces, en tout cas dans Fouest, à Terre-Neuve, et
parmi les populations autochtones.

Le contenu de Pamendement me plaît beaucoup en majeure
partie. Mais je ne peux Pappuyer pour une ou deux raisons. En
effet, notre parti estime qu’on ne devrait pas forcément limiter
la négociation à onze personnes, en Poccurrence les premiers
ministres de ce pays.

La négociation devrait, selon nous, être étendue aux popula-
tions autochtones; leur place doit être réservée à la table des
négociations; d’autres groupes devraient y être associés, et je
songe en particulier aux partis d’opposition de la Chambre des
communes et des assemblées législatives provinciales.

De ce fait, nous élargirions le processus et nous aurions une
meilleure représentation des divers points de vue.

En Ontario, par exemple, on entendrait des voix libérales; au
Québec, on entendrait les voix des libéraux qui siègent dans
Vopposition; dans l’Ouest, le Manitoba et la ColombioBritan-
nique feraient entendre la voix du Nouveau parti démocratique
tandis que la Saskatehewan ne s’exprimerait pas seulement par
Pintermédiaire de son premier ministre, M. Blakeney; on
entendrait également le Parti conservateur. ,

Je crois que ce serait très représentatif et que ce serait un
progrès vers Vinstauration d’une constitution qui reflète avec
plus d’exactitude le point de vue de la population canadienne.

Autre fait intéressant-«et je vois le sénateur Lapointe assis
lâ-bas, ce qui me rappelle que même si les femmes constituent
un peu plus de la moitié de la population du pays, la plupart du
débat constitutionnel s’est déroulé entre hommes jusqu’à
maintenant.

Les onze premiers ministres sont des hommes. C’cst en soi
très négatif.

Voilà pourquoi, même si je partage en grande partie les
sentiments exprimés dans Vamendement conservateur, je me
dois de voter contre; j’estime en effet que le processus devrait
être plus englobant.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Je serai bref.
Mon but est d’encourager les membres de la majorité à voter
pour Pamendement.

De temps à autres, j’essaie de prendre du recul par rapport à
ces 59 articles pour en mesurer les répercussions.

Tout au long de ce projet de loi, on a curieusement tendance
à vouloir confier davantage de pouvoirs au gouvernement
fédéral et l’on a cessé de s’opposer à des amendements qui
imposeraient à ce dernier des obligations.

Tout cela se déroule dans un climat politique où l’on oublie
de s’occuper de la nature fédérale du Canada et du rôle qu’y
jouent nos deux paliers de gouvernement, Cette omission met

2-2- l 98 l

[Texte]

tionäfailure to pay attention to that is causing strains upon
the fédération, causing in my region of the country—and l
repeat——growth in the feeling that the only way to political
sovcreignty is by means of some kind of séparation.

l see this clause as a proposed amcndment by our party as
important in that context; because what it would do is to force
the Premiers of the provinces and the Prime Minister of
Canada to have a regular dialogue on the nature of Canada
and the nature of the federated state.

l heard the Minister say it could happen maybe tomorrow,
that sometime in the future, that they would arrive at a
mechanism to see that this kind of thing happens.

But l would feel a great deal more comfortable with this
entire piecc of législation if at least somewhere in it there was
some mechanism which obliged the federal government to pay
attention to the nature of our federated state.

Each and every time that opportunity arises, l see govern-
ment members voting to avoid that kind of obligation, l think
it is dangerous and undesirable, and I would like t0 encourage
the government to reconsider and perhaps include some of the
wording which might be suggested by Senator Lucier so that
we could expand that principle to encompass some representa-
tion from all of the people of Canada in the devclopment of the
federation.

Thank you, Mr. Chairman.

0 l0l5

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.
Honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, the issue that is before us
now is what to do about the fédéral-provincial conference and
as l read the the original proposal of the government, the
federal-provincial conference will be enshrined in the constitu-
tion for two years, until Part V comes into effect, and after
that it is eliminated.

l think the thrust of the proposal made by Senator Trem-
blay is that the federal-provincial conference should be a
continuing feature of our constitution.

Now, why should this be so? Well, it seems to me that one
of the unusual constitutional innovations which we Canadians
can call our own is this federal provincial conference. While so
far, it has not been enshrined in any law, ncvertheless, it has
become a very powerful convention of our political life in
zidjusting relations between the provinces and the federal
government. And despite the disappointment that some people
feel with the workings of the federal-provincial conference as it
was disclosed last Septembcr, l think it is still very much
worthwhile keeping.

ln fact, the aehievements of last Septembcr were not nearly
so négative as some people would like us to believe, because
when Premier Blakeney of Saskatehewan was here he made it
quite clear that he thought that progress had been made and it
should be eontinued, and Premier MacLean of Prince Edward
Islzlntl said the same thing.

Constitution du Canada 5l : l9

[Traduction]

la fédération à rude épreuve et provoque dans la région d’où je
viens le sentiment croissant que la souveraineté politique passe
par une forme de séparation.

Dans ce contexte, Pamendement que propose notre parti me
semble donc important; il forcerait en effet les premiers minis-
tres des provinces et le premier ministre du Canada à diplo-
guer régulièrement sur la nature du pays et la nature de FEtat
fédéral.

J’ai entendu le ministre déclarer qu’on arriverait éventuelle-
ment, demain peubétre, à une solution qui permettrait que
cela se produise.

Mais je serais nettement plus rassuré si ce projet de loi
contenait une disposition obligeant le gouvernement fédéral à
porter attention à la nature de notre fédération.

Chaque fois que Poccasion se présente, je constate que les
membres de la majorité votent pour que cette obligation soit
évitée. Je crois que c‘est dangereux et peu souhaitable et je
tiens â encourager le gouvernement a réétudier les termes
proposés par le sénateur Lucier et peut-être à les inclure, pour
que toute la population du Canada participe à l’évolution de la

fédération.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Mcrci monsieur Hawkcs.
La parole est au sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, il nous appar-
tient maintenant de déterminer ce qu’il adviendra de la confé-
rence fédéral-provinciale qui, selon mon interprétation de la
proposition initiale du gouvernement, serait garantie dans la
constitution pendant deux ans, c’est—à—dire jusqu’à l’entrée en
vigueur de la partie V, après quoi elle disparaîtrait.

Le sénateur Tremblay a dit, pour Fessentiel, que la confé-
rence fédérale—provinciale devrait être un élément permanent
de notre constitution.

Pourquoi? Parce que, selon moi, cette conférence fédérale-
provinciale fait partie des innovations constitutionnelles que les
Canadiens peuvent, à bon droit, revendiquer comme une chose
qui leur appartient. Jusqu’â présent, aucune loi n’cn a fait état.
Néanmoins, c’est devenu un usage politique qui s‘est révélé
très utile pour le maintien des relations entre les provinces et le
gouvernement fédéral, et bien que le fonctionnement de la
conférence fédérahprovinciale en ait déçu quelques-uns,
comme on l’a appris en septembre dernier, je crois qu‘il vaut la
peine de la conserver.

A vrai dire, les résultats obtenus en septembre dernier n’ont
pas été aussi négatifs que certains voudraient bien nous le faire
croire. Après tout, lorsque le premier ministre de la Saskatchc-
wan, M. Blakcncy, a comparu, il a dit très clairement qu’il
croyait qu’on avait fait certains progrès et qu’il fallait persévé»
rer, et le premier ministre MacLean, de I‘Île-du-Prince»
Edouard, a abondé dans le même sens.

5l:20

[Taxi]

Now, the comment that wc have received from the repre-
sentative of the federal Cabinet with respect to this matter was
that we really did not need the fédéral-provincial conference
because sometime in the future we would have a reformcd
Senate or a council of the provinces, or something like that
takc place. l am all for a reformcd Senate. l do not know
whether l need to repeat my views about the value of an
elected Senate because l have had the chance to do s0 more
than once on this occasion. l have not retreated from that
position, and l hope that an elected Senate might go a long
way towards softcning régional problems in Canada, The
Minister mentioned a council of the provinces or something
like that, and it seems to me that that would not achieve the
goal that he is seeking.

Soin spite of the fact that an elected Senate sometime in the
future, ifwe can ever get around to amending the constitution
in that respect, would be my preference, l also support the
concept that the fédéral-provincial conference should continue.
After all, that has been the single greatest means of constitu-
tional progress in Canada to date. A lot of people overlook
that, but the achievemcnts of the federal-provincial conference
systcm in bringing about social and cconomic and taxation
changes in Canada have been remarkable over the past Z0
years; and l think we would be ill-aclvised to dispense with that
method of moving ahead.

lt has been objected to by Mr. Nystrom because l think hc
has confused it with the constitutional convention. l do not
propose a standing constitutional convention as being a good

‘thing for the country, but l do propose that a meeting of the
First Ministers who would look into the constitution is a good

thing, and l think that the proof of the pudding is in the
eating, that this activity has been productive in the past.

ln my opinion, it has produccd the greatest constitutional
changes we have secn since the country was founded and it
would be a bad thing to dispense with something that has
worked to great advantage for the people of Canada.

So while l think that our motion could be improved, l agrée
with those that want to amend it in certain respects, l still
think that the basis is there for a constructive addition to our
Canadian constitutional structure; and therefore, l ask the
members of the Committee to support the motion o! » Senator
Tremblay.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Roblin.

l would like to invite honourable Jake Epp to conclude but l
see that . . .

Mr. McGrath: Perhaps Senator Tremblay could sum up.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais donc inviter l’honor-
able sénateur Tremblay à conclure sur la motion telle que
présentée.

Constitution of Canada

2»2— l 98 I

{Tr/IILYÏIIIÏOII]

Le représentant du Cabinet fédéral nous dit, à ce propos,
qu’il n’est pas vraiment nécessaire d’avoir une conférence
fédérale-provinciale parce que, un bon jour, nous aurons un
Sénat réformé ou un conseil des provinces ou quelque chose du
genre. Je suis tout en faveur de la réforme du Sénat. Je ne
crois pas devoir me répéter sur la valeur d’un Sénat élu, parce
que j’ai eu Foccasion de le faire à plus d‘une reprise. Je n’ai
pas encore changé d’idée et j’espère qu‘un Sénat élu nous
aiderait beaucoup à régler les problèmes régionaux du Canada.
Le ministre a parlé d’un conseil des provinces ou de quelque
chose du genre, mais il me semble que cela ne Paiderait pas à
atteindre ses objectifs.

Donc, en dépit du fait que nous élirons peubétre nos séna-
teurs un jour, si jamais nous réussissons à amender la Consti-
tution à cet égard, et c’est la solution que je préfère, je dois
dire que j’appuie aussi l’idée que les conférences fédérales-pro-
vinciales devraient se poursuivre. Après tout, c’est cette for-
mule qui nous a permis d‘accomplir énormément de progrès
constitutionnels au Canada jusqu’â ce jour. Beaucoup négli»
gent cet aspect de la question, mais pendant les 20 dernières
années, la méthode des conférences fédérales-provinciales nous
a permis de modifier d’une remarquable façon les politiques
économiques, sociales et fiscales au Canada; je crois que nous
serions mal venus de renoncer à cette méthode qui nous a
permis de progresser.

M. Nystrom s’y est opposé parce qu’il me semble qu’il l’a
confondue avec la convention constitutionnelle. Je ne dis pas
qu’une convention constitutionnelle permanente soit une bonne
chose pour le pays, mais je propose des réunions de premiers
ministres qui étudicraient la constitution; cela me semble la
bonne méthode, car si la qualité se révèle à l‘usage, il faut
avouer que cette méthode a donné de bons résultats par le
passé.

A mon avis, cette méthode nous a donné les modifications
constitutionnelles les plus importantes que nous ayons vues
depuis la fondation de notre pays, et il me semblerait mauvais
de faire disparaître quelque chose dont s’est servi pour le plus
grand bien du peuple du Canada.

Si je crois, donc, qu’on pourrait améliorer notre motion, je
suis d’accord avec ceux qui voudraient que nous y apportions
quelques modifications. Je crois tout de même que nous trou-
vons là une base très positive que nous pouvons ajouter à notre
édifice constitutionnel; je demande donc aux membres du
Comité d’appuyer la motion du sénateur Tremblay.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.
J’invite M. Jake Epp à conclure, mais je vois…

M. McGrath: Pcubêtre le sénateur Tremblay pourrait-il
résumer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would therefore invite
the honourable Senator Tremblay to sum up on the motion as
it was proposed.

2-2-198]

Constitution du Canada 5l :21

[Texte]

Le sénateur Tremblay: Je pense qu’il faudrait exactement
voir le sens de Famendement. Il vise exclusivement a inscrire, à
ce stade-ci, dans le projet constitutionnel Pobligation pour les
premiers ministres de constituer une conférence sans préjuger
des modalités de sa composition, sans se prononcer â ce
stade-ci sur de telles modalités.

La discussion que nous venons d’avoir a précisément illustré
qu‘on peut penser à diverses façons de procéder à la revision
constitutionnelle qui est requise et qui est demandée par
l’ensemble des Canadiens.

Sommes-nous en mesure en ce moment de définir selon
quelles modalités cette revision se fera’? Nous n’en précisons
qu’une seule, celle qui porte tout le principe, c’est la mise en
place d’une conférence constitutionnelle.

Comment cette conférence sera-t-elle composée? Quels
groupes seront appelés à y participer? ll me semble que ce sont
les premiers ministres eux-mêmes qui sont les mieux placés
pour explorer les diverses avenues à cet égard.

C’est pourquoi nous n‘allons pas plus loin quant au principe.
Si nous nous sentons, comme Comité, en mesure de préciser
certaines modalités de composition ou de participation de
certains groupes à la conférence constitutionnelle, personnelle»
ment je n’y ai aucune objection mais si nous nous engageons
dans cette voie, je suggère que nous soyons en quelque sorte
parcimonieux dans ce sens que Pinscription d’un groupe ou
d’un autre va finir par nous amener à composer nousmêmes
aujourd’hui toute la conférence, ce qui me paraît un peu
prématuré, mais ce n’est pas une question de refuser ou de ne
pas refuser un groupe ou l‘autre.

Par conséquent, je serais tout a fait d’aceord, comme l‘a
suggéré d‘ailleurs l’honorable Jake Epp, que nous réfléchis-
sions un peu davantage à certains aspects qui ont été soulevés,
notamment la participation du Yukon, et si nous trouvions une
façon de mentionner ou de référer à une telle participation en
définissant son caractère, personnellement je n’ai aucune
objection mais j’attire l’attention sur la dynamique dans
laquelle nous allons nous engager, à savoir que nous serons
peut-être amenés â composer toute la conférence.

Réflexion faite, personnellement, il m’a semblé préférable
qu’il suffisait de s’en tenir à la nécessité, à Fobligation pour les
premiers ministres dînstitucr telle conférence, ce qui exprime,
d’une part, la volonté que la revision constitutionnelle devra se
l’aire; nous avons inscrit des modalités comme lc tempo de
travail, ce qui montre que dans notre intention ce travail
(iCVFüÎl se faire continûment et avec un tempo assez rapide
pour produire des résultats.

(Test a cela qu‘on s’en est tenu a ce stade-ci mais, encore
une fois, je suis parfaitement ouvert, comme l’a suggéré l’hon—
UTllbiC Jake Epp, à laisser en suspens le vote sur cette proposi-
tion (iïtmcndement, de façon à permettre à insrire peut-être
ce aines modalités de la composition de la conférence qui
rencontrcraient le désir de l’ensemble.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
lrcmblay.

[Traduction]

Senator Tremblay: l think we should look at the exact
meaning of the amcndment. At this stage, its sole objective is
to include in the constitutional project, the obligation for the
premiers and the Prime Minister to set up a conference
without prejudging thc pFOCCClUYC used to set it up, or pronoun»
cing ourselves in any way on that subject.

The discussion we have just had has specifically shown that
we can think up all kinds of ways to proceed with thc
constitutional review which is required and requested by all
Canadians.

Have we arrived at a point where we can define the proce-
dure which should be used for this review? The only one we
are specifying bears on the principle of the thing and that is
the setting up of a constitutional conference.

How would that conference be made up? What groups
would be asked to participate? lt seems to me it is the Prime
Minister and the premiers thcmselves who are in thc best
position to explore those different avenues.

That is why wc are not going any furthcr on the principle.
We, as a committee, feel we can specify certain procédures
conceming the composition or the participation of certain
groups in the matter of the constitutional conference, l perso-
nally have no objection, but if we choose that option, l suggcst
that we be, in a mariner of speaking, parsimonious because
listing one group or another will finally lead us all hcre to
sitting up this conference ourselves, which seems to be slightly
prématuré, but it is not a question of refusing or not refusing
one group or the other.

Therefore, as the honourable Jake Epp has suggested, l
would quite agree that we think a bit more about certain
aspects which were raised, the participation of the Yukon, for
example, and if we find a way of mentioning or rcferring to
such participation while defining its eharacter, l would perso-
nally have no objection, but I would like to draw attention to
the dynamics of the situation we will be crcating, in other
words, we will perhaps be called upon to set up this whole
conference.

Upon reflcction, l personally think it would be préférable
that we stick to the necessity, the obligation from thc Primo
Minister and the premiers to set up such a conference, which
means that wc do want the constitution to be revicwed; wc
have also added the question of the speed or tempo of this
work which shows that we do intend it should be done on a
continuing basis and rapidly cnough to produce results.

That is the extent of it at this stage, but once again, as thc
honourable Jake Epp suggested, l am quite open to standing
this proposed amcndment so as to perltaps allow adding certain
modalitics concerning thc composition of the conference which
would meet the wish of everyone and lead to a consensus.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Senator Tremblay.

5l:22

[Texl]

Je crois comprendre que Phonorable sénateur vient de faire
la suggestion que cet amendement soit réservé avant que la
présidence invite les honorables membres à voter.

Mr. Epp: l move that the Conservative amcndment listed as
CP-IS, Clause 32, be stood.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l have the request that
the amcndment as moved by the Official Opposition be stood
and l would like to see around the table if there is agreement,
The honourable Senator Austin,

Senator Austin: Mr. Chairman, we would like to proceed.
We have decided that we cannot support that amcndment, and
I would suggest that if necessary we vote on it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l just want to indieate l’or the
record that we would be prepared to have this amcndment
stood but the government has made their position clear.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): S0, understanding that
there is unanimous consent around the table that the amend-
ment be stood, the Chair has no other choice than to call the
vote.

Amendment negatived.

l would like to invite the honourable members to take the
nextvamendment, it is the amcndment identificd G34, Clause
32, page 9.

Je voudrais inviter les honorables membres du Comité de
bien vouloir prendre Famendement suivant qui est identifié
G»34, article 32, page 9, et inviter the Honourable Senator
Austin to move the amendment in the usual way.

Uhonorable sénateur‘ Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. lt is my plea«
sure to move that Clause 32 of the proposed constitution act,
I980 be amended by: (a) renumbering clause 32 on page 9 as
subclause 32(1); (b) striking out lines 28 to 30 on page 9 and
substituting the following: “year”; and (c) adding thereto
immediately after the renumbered subclause 32(1) on page 9
the following subclause:

(2) A conference convened under subsclause (l) shall
have included in its agenda an item respecting constitutio.
nal matters that directly affect the aboriginal peoples of
Canada, including the identification and définition of the
rights of those peoples to be included in the constitution of
Canada, and the Prime Minister of Canada shall invite
représentatives of those peoples to participate in the dis-
cussions on that item.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Merci, monsieur le président. Je propose
Que l’article 32 du projet de Loi constitutionnelle de

I980 soit modifié par:

a) substitution, au numéro d‘article 32, page 9, du
numéro de paragraphe 32( l );

b) substitution, aux lignes 26 à 28, page 9, de ce qui
suit: «ministres provinciaux et lui-même,»

Constitution of Canada

2-2- l 981

[Translation]

l believe the honourable Senator has just suggested that this
amcndment bc stood before the Chair invites the honouraable
members to vote.

M. Epp: Je propose que l’amendement conservateur n°
PC-l5, article 32, soit réservé.

Le coprésident (M. Joyal): On me demande que Pamende-
ment proposé par Fopposition officielle soit réservé, et j‘aime-
rais savoir si on est d’accord. Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, nous voudrions
bien avancer. Nous avons décidé que nous ne pouvons pas
appuyer cet amendement, et je propose que nous passions aux
voix si c’est nécessaire.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson‘?

M. Robinson: Monsieur le président, je veux qu’il soit très

clairement consigné au compte rendu que nous étions prêts à
faire réserver cet amendement, mais que le gouvernement a
déjà décidé de ce qu’il allait faire.
‘ Le coprésident (M. Joyal): Le président, ayant constaté
qu’il n’y a pas assentiment unanime pour que Pamendement
soit réservé, n’a d’autre choix que de demander de passer aux
voix.

Uamendetnent est rejeté.

J’invite les membres du Comité à prendre Pamendement
suivant portant n° 0-34, article 32, page 9.

l would like to invite the honourable members to take the
next amcndment, it is the amendment identified G-34, Clause
32, page 9 and l invite le sénateur Austin à proposer Pamende-
ment de la façon habituelle.

Honourable Senator Austin,

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Je pro-
pose que l’article 32 du projet de loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par: (a) substitution au numéro d’article 32, page
9, du muméro de paragraphe 32 (l); (b) substitution, aux
lignes 26 a 28, page 9, de ce qui suit: «ministres provinciaux et
lui-même»; et (c) adjonction, après le paragraphe 32 (I), page
9, de ce qui suit:

(2) Sont placées à l’ordre du jour de la conférence visée
au paragraphe (l), les questions constitutionnelles qui
intéressent directement les peuples autochtones du
Canada, notamment, la détermination et la définition des
droits de ces peuples à inscrire dans la constitution du
Canada. Le premier ministre du Canada invite leurs
représentants à participer aux travaux relatifs a ces
questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. l move:

That Clausc 32 of the proposed Constitution Act I980
be amended by:

a) rcnumbering Clause 32 on page 9 and subclause 32

(l):

b) striking out lines 28 to 30 on page 9 and substituting

the following: “year »;

221981 Constitution du Canada 5l :23

l Harle] [Traduction]
c) adjonction, après le paragraphe 32(1), page 9, de ce c) adding thereto immediately the renumbered Clause
qui suit: 32(1) on page 9 the following subclause:

«(2) Sont placées à l’ordre du jour de la conférence
visée au paragraphe (1), les questions constitutionnelles
qui intéressent directement les peuples autochtones du
Canada, notamment, la détermination et la définition
des droits de ces peuples à inscrire dans la Constitution
du Canada. Le premier ministre du Canada invite leurs
représentants à participer aux travaux relatifs à ces
questions.»

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Mcrci, monsieur Corbin.

‘l’he Joint Cliairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. I
have on that main amcndment been informed that there is a
sirbamendment. lt is a subamendment introduced by the NDP
Pary and before l invite honourable members to comment on
thc main amcndment l would like to invite Mr. Robinson to
move the NDP subamcndment.

Mr. Robinson.

o 1030

Mr. Robinson: Mr. Chairman, with the consent of the
(‘ommittce 1 would like to withdraw this proposed amend-
llltîlli. The government amendment deals with the concerns by
nn ment and l would seek leave to withdraw this.

‘I’lie Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

‘l‘lie amcndment having not been proposed and moved in thc
pnnrctiltral way, l see there is no amcndment from the New
Ihzmocrzitic Party. So I would like to invite the honourable
Jake lîpp on the amcndment.

Mr. (Ïorbin: lt is our amcndment.

‘Flic Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Austin.

Sexmtor Austin: Thank you.

l would appreciate the opportunity to speak brielly to the
unn-itrlmcnt 1 have just moved. lt is a natural concomitant to
lllx‘ anncinlmcnts that we have moved with respect to the
rcilnorlygiinil peoples under Clause 25 and Clause 31.

‘s of the Committee will know that the Prime Minis-

Miniutcis‘ meeting the question of constitutional issues affect-
my, tlw nnlivc communities would be a major item on the
gjjwttrln.

llir pin-pose of this amcndment is to ensure that thaat
pnlnmxl mmntitincnt is contained within thc interim arrange-
mmlu ut‘ thc constitution act and to allow what I consider to be
ttul irvttnt in the life of the aboriginal peoples to take place,
1 tlit‘ ‘ opportunity to sit as equal members of a constitu-
Illtthl m mlllll ol » tlie Prime Minister and other First Ministers,
nm! lit titan: s tlie questions, including identification and defi-
tïllinll ul‘ iln. r I’Î1_llllS,ill2tÎlS!hC rights of the lndians, Inuit and
iiirll’: tu lln.‘ sotîicly which we call Canada.

“(2) A conference convened under subelause (l) shall
have included in its agenda an item respecting constitu-
tional matters that directly affect the identification and
definition of the rights ofthose people to be included in
the Constitution of Canada, and the Prime Minister of
Canada shall invite représentatives of those people to
participate in the discussion on that time. »

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. Un
sousamcndement a été présenté â cet amendement. Il s’agit
d’un sous-amendement du Nouveau parti démocratique, et
avant de donner la parole à ceux qui désirent parler de
l’amendement principal, je demande à M. Robinson de présen»
ter le sous-amendement du Nouveau parti démocratique.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, avec l’accord des mem-
bres du Comité, je voudrais retirer Pamendenient proposé.
L’amendement du gouvernement tient compte dece que notre
sous-amendement propose, et je demande la permission de
retirer ce dernier.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Puisque l’amendement n’a pas encore été proposé, la procé-
dure de retrait ne s’impose pas. Je donne la parole à M. Jake
Epp au sujet de Pamendement.

M. Corbin: C’est notre amendement.
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci.

Je suis ravi d’avoir l’occasion de prendre la parole au sujet
de l’amendement que je viens de présenter. Cet amendement
est la suite logique d’un amendement que nous avons proposé
aux articles 25 et 31 et qui portait sur les peuples autochtones.

Les membres du Comité savent que le premier ministre a
demandé aux premiers ministres provinciaux que soient inscri-
tes a l’ordre du jour d’une réunion ultérieure de ces derniers les
questions constitutionnelles qui intéressent directement les
peuples autochtones.

Le but de cet amendement est de veiller à ce que les
arrangements intérimaires découlant de la Loi constitution-
nelle contiennent un engagement politique pour que ce dont je
considère comme un événement capital pour les peuples
autochtones puisse se réaliser. En effet, nous demandons que
les autochtones soient représentés lors des discussions constitu-
tionnelles entre le premier ministre et les premiers ministres
des provinces pour débattre des sujets comme l’identification
ct la définition deleurs droits, dest-à-dire des droits des
Indiens, des Inuit et des Métis dans la société canadienne.

5l:24

[Text]

l believe that as a result of that meeting and the status, the
constitutional status which the aboriginal receive from this
proposed amcndment, we ought to be able to set up modalities
that will move quickly t deal with their permanent place in the
Canadian fabric.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Austin. Honourable Jake Epp followed by
Mr. Robinson.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, furthcr to the amcndment pro-
posed by the government, l am not going to move an amend«
ment at this moment, I might do it just a little later, but l
would like to ask for reaction from government représentatives
if included, and I have not worked out the final wording, that
the amcndment would be furthcr‘ amended to this effect: a
conference convened under subelause (l) shall have included
in its agenda an item respecting constitutional matters that
directly affect the aboriginal peoples of Canada, including
identification and definition of the rights of those people to be
included in the constitution of Canada. And the Prime Minis-
ter of Canada shall invite représentatives of those people to
participate in discussions on that item, and furthcr, and having
further included in its agenda an item respecting constitutional
matters that directly affect the Yukon and Northwest Territo-
ries of Canada and the Prime Minister of Canada shall invite
elected reprentatives of those territories to participate in the
discussions on that item. ‘

Would the government react favourably to that form of an
amcndment?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Austin.

Senator Austin: I appreciate the suggestion which Mr. Epp
has made, and as the Minister is not presently at his desk in
the room 1 would like the opportunity to discuss the proposed
amcndment just read by Mr. Epp with the ‘Minister, to see
whether it is procedurally possible and practical, l certainly
believe it to be just, and come back on the question at a
convenient time not to long from now.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l appreciate that openess from
Senator Austin. lt would by my recommendation that the
Minster have some time to look it over.

I will complete it in writing, you will find that it is in exact
word form to the amcndment of the government, just changing
it to the territories and elected représentatives of the territo-
ries, and if there is a recess needcd, a short recess on the part
of the government, l will be willing to accede to that as well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 wonder, honourable
Jake Epp, if you would bc agreeable to reading again the
proposed subamendment that you just introduced because l
see the honourable Minister of Justice is hcre and maybe it
will be helpful for thc honourable members around the table to
hear it again.

Honourable Senator Austin.

Constitution of Canada

2A2- l 981

[TIYIflS/(lliûlll

Nous estimons que le statut constitutionnel que les autoch-
tones recevraient en vertu de Pamendement ouvrirait la voie
aux modalités nécessaires pour qu‘ils prennent sans tarder et
définitivement une place dans la société canadienne.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin. M. Jake
Epp, suivi de M. Robinson.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, étant donné Pamcndement
proposé par le gouvernement, nous renonçons à en proposer un
pour l’instant. Il se peut que nous en proposions un plus tard,
mais auparavant il me faut consulter les représentants gouver-
nementaux et mettre au point un libellé qui, grosse modo,
serait le suivant: soient incrites à l‘ordrc du jour de la confé-
rence visée au paragraphe (l), les questions constitutionnelles
qui intéressent directement les peuples autochtones du
Canada, notamment la détermination et la définition des droits
de ces peuples à inscrire dans la constitution du Canada. Le
premier ministre du Canada invite leurs représentants à parti-
ciper aux travaux relatifs à ces questions. De plus, que soient
inscrites à l’o’rdre du jour de la conférence les questions
constitutionnelles qui intéressent directement le Yukon et les
Territoires du Nord-Ouest. Le premier ministre du Canada
invite leurs représentants élus â participer aux travaux relatifs
a ces questions.

Je me demande si le gouvernement accepterait cet
amendement?

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Je remercie M. Epp de la proposition,

qu‘il vient de faire; étant donné que le ministre a quitté sa
place temporairement, je m’abstiendrai de répondre avant de
m’être entretenu avec lui afin de voir si cet amendement est
applicable et conforme du point de vue de la procédure. Je
pense qu’il l’est et je compte revenir sur la question dès que
possible.

M. Epp: Monsieur le président, je remercie le sénateur
Austin. Je conviens qu’il faut que le ministre ait le temps d’y
réfléchir.

Je vais en terminer la rédaction et le sous-amendement que
nous proposerons sera une modification de Pamendement du
gouvernement, dest-à-dire Fadjonction des territoires et des
représentants élus des territoires; s’il faut que nous fassions
une courte pause pour que le gouvernement puisse prendre unc
décision, soit,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp, pouvez-vous
relire le sous-amendement que vous envisagez de proposer? Le
ministre de la Justice est de retour et les membres du Comité
trouveraient utile de Pentendre de nouveau.

Sénateur Austin.

2-2-1981

[Texte]

Senator Austin: Mr. Chairman, l wonder if it would be
agreeable to all members of the Committee that we adjourn
l’or l0 minutes to allow us to consider the proposal that Mr.
Epp has just made.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If l see consent around
the table.

Snme hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair would be
ngreeable to adjourn for l() minutes.

La séance est donc ajournée jusqu’à l0 h 45.

The meeting is adjourned until 10:45 a.m,

______.__._

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May l invite honourable members to take their seats so we
could résume considération of the proposed amendment to
Clause 32, and we are debating an amendment moved by the
government party and at our adjournment the Official Opposi-
tion suggested consultations with the honourable Minister of
Justice on the text on the proposed subamendment that would
add Northwest Territories and Yukon in the process of a
constitutional conference, and I wonder at this point if the
honourable Minister of Justice or officers of the department
would be in a position to report on the result of those
tiiscussions.

[Jhonorable Ministre de la Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, it is a very late type of
timendment that was not predicted at all and we will not delay
the proceedings but l do think, 1 have talked to Senator Lucier
and my Deputy has talked with Mr. Epp and if we were to add
in the proposed amendment that has been drafted the words
“in tlie opinion of the Prime Minister”, l do not have the final
text so would you read it, the one who drafted it, whose writing
is worse than mine.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur Tassé.

Mr. Roger Tassé (Deputy Minister, Department ot‘ Justice):
Mcrci, monsieur le président. ‘

ln effect the proposal would require an addition by way of a
new subclause, Subclause (3) to Clause 32 that would read as
fnllows:

The Prime Minister of Canada shall also invite elected
rcpresentatives of the governments of the Yukon Territory
and of the Northwest Territories to participate in discus-
sions on those items on the agenda of any sucli conference
llint in his opinion directly affects the Yukon Territory or
thc Northwest Territories.

‘l‘hnnl< you, Mr. Chairman. ‘l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp. Mr. lèpp: Mr. Chairman, the gist of what we are trying to mrhievc, namely that the territorial governments would be purticipziting in discussions on those items on the agenda that xlirettlly affect them, that is the gist of my amendment, you will . l‘ notice that it is a new subclause (3), in other words it ducs not affect the government amendment subclause (2), and wv wnntetl to keep that quite clean, we do not want to get tnvnlvctl in subclause (2) in any way, or that it might in any :1 Constitution du Canada 51:25 [Traduction] Le sénateur Austin: Monsieur le président, peut-être pour- rions-nous lever la séance pendant dix minutes pour que nous puissions étudier la proposition de M. Epp‘? Le coprésident (M. Joyal): Si les membres du Comité sont d‘accord, soit. Des voix: D’accord. Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée; nous repren- drons dans dix minutes. The meeting is adjourned until l0:45. La séance est levée jusqu’à l0 h 45. Le coprésident (M. Joyal): A Yordre, s’il vous plaît. J’invite les membres du comité à prendre place pour que nous reprenions Vétude de Famendement proposé à l’article 32. Nous sommes saisis d‘un amendement présenté par le gouver- nement et juste avant que nous levions la séance. Fopposition officielle était en train de rédiger un sous-amendement dont elle voulait discuter auparavant avec le ministre de la Justice. Ce sous-amendement porte que le Yukon et les Territoires du Nord—Ouest soient représentés à la conférence constitution- nelle, et ÿinvite le ministre de la Justice ou ses collaborateurs à nous faire connaître le résultat des discussionsiqui viennent d’avoir lieu. Honourable Minister of Justice. M. Chrétien: Monsieur le président, Pamendement arrive sur le tard. Nous ne voulons pas retarder ici nos délibérations. J’ai parlé au sénateur Lucier et le sous-ministre a parlé à M. Epp. Nous proposons d’ajouter au sous-amendement proposé les mots «de l‘avis du premier ministre». Je ne sais pas com- ment le libellé définitif se lirait, car celui qui l’a rédigé écrit encore plus mal que moi. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tassé. M. Roger Tassé (sous-ministre, ministère de la Justice): Thank you Mr. Chairman. La proposition de Popposition officielle exigerait un nouveau paragraphe, le paragraphe (3) a l’article 32, et qui se lirait comme suit: Le premier ministre du Canada invite également les représentants élus des gouvernements du Territoire du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest à participer aux travaux relatifs à ces questions quand, à son avis, elles les intéressent directement. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp. M. Epp: Monsieur le président, nous voulons que les gouver- nements territoriaux participent aux travaux relatifs à ces questions quand elles les intéressent directement. Le gouverne- ment propose un nouveau paragraphe, qui ne touche en rien le contenu du paragraphe 2 proposé à Famendement gouverne- mental. Nous souhaitons la plus grande précision possible, sans toucher au paragraphe (2), car nous ne voulons absolument 5l:26 [Text] way derogate or reduce or add. So there is a new subclause (3). For those of us who have been looking at the territories, we are in this difficult situation because the Minister would like to add that _“in his opinion”, namely that the Prime Minister would decide which items directly affected the territories. ln a pure sense that causes me difficulties in terms of an agenda because the agenda is the agenda of the conference. On the other hand, the reality is that the territories are a direct federal responsibility and it is between the idcal and the reality l guess that we are concerning ourselves with. It is not as ideal as I personally would like it but l feel it is a marked improvement over where we have bcen. Mr. Chrétien: If we were to have in the resolutlon every- thing we think is ideal for everyone of us, we will never go anywhere. l think it is the best l can accept and Senator Lucier told me that is was acceptable and it was his interven- tion that has caused this movement so if he accepts it, I think that the Committee should go along with it. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, honourable Minister of Justice. I would like to invite honourable Senator Lucier followed by Mr. Peter lttinuar. Honourable Senator Lucier. Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman just a couple of very short words. ‘ I am extremely pleased with Mr. Epp‘s amendment and the Minister’s acceptance of it. Quite frankly, l think that the people of the Yukon have been well served if we accept this and l am prepared to accept it as it is. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, honourable Senator Lucier. Mr, Péter lttinuar. Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Epp’s amendment is acceptable to us. lt is something we have tried to raisc before on behalf of especially the Northwest territorial government and l suppose other people on behalf of the Yukon territorial government. The amend- ment is, if as defined as clearly as Mr, Epp has stated, then it is quite acceptable to us. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr, lttinuar. Do l see that honourable members are ready for the vote on the proposed subamendment? Honourable Senator Austin to conclude. Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. l want to congratulate Senator Lucier for his decisive intervention here and the result which Mr. Epp and the Minister facilitated, and Mr. lttinuar has found agreeable, that the two territorial govcrnments will find a place at constitutional conferences as working members where items directly affect them in thc opinion of the Prime Minister. Constitution of Canada 2-2-l98l [Translation] pas en diminuer la portée. ll y aurait donc un nouveau paragraphe, le paragraphe 3. La seule difficulté, en ce qui a trait aux territoires, est le fait qu’on a ajouté «de l’avis du premier ministre». C’est donc ce dernier qui déciderait quelle question intéresse directement les territoires. C’est ce que je trouve difficile à accepter, car cela est directement lié à l’ordre du jour de la conférence. De fait, les territoires sont de compétence fédérale; il va falloir trancher entre l’idéal et la réalité. Ce n’est peut-être pas l’idéal, mais c’est certainement mieux que ce qu’on avait jusqu’à présent. M. Chrétien: Si on s’obstine à rechercher l’idéal sur tous les points, on n’obtiendra rien. C’est à mon avis la meilleure version; le sénateur Lucier est d‘accord, et c’est d’ailleurs grâce à son intervention que tout ceci a été lancé; dans ces condi- tions, je trouve que le Comité devrait Fadopter. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est au sénateur Lucier suivi par M. Péter lttintiar. Sénateur Lucier. Le sénateur Lucier: Je serai bref, monsieur le président. Je suis très heureux que le ministre ait accepté Pamende- ment de M. Epp. Je suis convaincu qu’il est tout à Pavantage des habitants du Yukon et je Paccepte donc dans sa forme actuelle. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur. Monsieur Petcr lttinuar. M. Ittinuar: Merci, monsieur le président. Nous sommes d’accord avec Famendement de M. Epp. Nous avons déjà par le passé essayer dbbtenir cette clause au nom du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et d’autres en ont sans doute fait autant pour le gouvernement du Yukon. Nous sommes donc tout à fait d’accord avec Pamendement proposé par M. Epp. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lttinuar. Puis-je mettre le sous-amendement aux voix? C’est au séna- teur Austin de conclure. Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Je tiens à féliciter le sénateur Lucier de son intervention qui a été décisive et à remercier M. Epp et le ministre de leur aide ainsi que M. Ittinuar de son appui; ainsi les deux gouverne- ments territoriaux pourront participer aux conférences consti- tutionnelles futures chaque fois que, de l’avis du . premier ministre, il sera question de problèmes qui les touchent directement. 24-12-1981 Constitution du Canada 5l :27 l ‘litr/e] [Traduction] ences and therefore, Mr. Chairman, l will close now with the hopc that we could make thc vote on Clause 32 unanimotis. M. Corbin: Monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin. M. Corbin: On a lu un texte en anglais, je ne l’ai pas entendu en français. Est-ce que vous avez lïntention de circul- cr cc texte-là avant que nous procédions au vote? Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. Justement, pendant que les débats précédents avaient lieu, j’étais en discussion avec notre Greffier‘ de la Chambre des Mr. Epp: Mr. Chairman, Mr. Corbin is correct, there just was not cnough time to translate. l know he is a reasonablc O ll55 The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. Mr. Chrétien: M r. advisers a réflection ofthe Committee and is acceptable to us. Would you permit me to read them? Mr. Epp: Mr. Chairman, l would be willing if the Minister would read en français and l will be able to supplément in linglish. M. Chrétien: La motion: il est proposé Que le projet de modification du projet de Loi constitu- tionnelle de I980 soit modifié par adjonction, suivant le nouveau paragraphe 32(2), de ce qui suit: cnce visée au paragraphe (l) qui selon lui, intéresse directement le territoire du Yukon et les territoires du Nord-Ouest. » ‘Flic Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite the honourable Jake Epp to move the proposed subamendment. Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. l would move, then, thr new Suhclause 32(2) the following: Participation of Territories. Mr. Corbin: Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin. Mr. Corbin: An English text has been read, l have not heard a French version. Do you intend to distribute the French version before the vote’? Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. M. Chrétien: J’ai devant moi le texte de Pamendcment de M. Epp; si vous le permettez, je vais vous donner lecture de ce qui, de l‘avis de mes conseillers, est la version française du texte anglais. Me permettez-vous de vous en donner lecture? M. Epp: Certainement. Le ministre lira le texte français et moi la version anglaise, Mr. Chrétien: lt is moved Tliat the proposed amendment to Clause 32 of the proposed constitution act, i980, be amended by adding immediately after the new subclause 32(2) the following: (3) The Prime Minister of Canada shall invite elec- ted représentatives of the governments of the Yukon Territory and the Northwest Territories to participate in the discussions of any item on the Le coprésident (M. Joyal): J’invite M. Epp à lire le texte de la modification proposée. M. Epp: Merci, monsieur le président. Je propose donc que lc projet de modification du projet de loi constitutionnelle de l980 soit modifié par adjonction, a‘ la suite du nouveau paragraphe 32(2), de ce qui suit: Participation des Territoires. 5l:28 [Texr] (3) The Prime Minister of Canada shall invite elected représentatives of the govcrnments of the Yukon Tcrritory and the Northwest Territories to participate in the discus- sions ofany item on thc agenda of a conference convened under subclause (l) that, in the opinion of the Prime Minister, directly affects the Yukon Territory and the Northwest Territories. Mr. Chairman, it gives me pleasure to move that amend- ment, and l ask for the vote. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The vote is called on the proposed subamendment. l see the honourable Senator Roblin would like to speak before thc vote is called. Senator Roblin: Mr. Chairman, l would just like to under- line a point l have made previously, Mr. Chairman, and that is that the effect of this clause as far—as I can understand it is good for two years only; and that at the end of that two year period the constitutional convention and all that goes with it disappears into oblivion as far as the constitutional document is concerned. l wouldjust like to place that caveat on thc record. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Senator Roblin. Subamcndment agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members to go back on the main amcndment, identified as G—34, Clause 32, page 9. Before calling the vote on that main amendment, Mr. Hawkes would like to make a comment on the proposed amendment. Mr. Hawkes: Yes, Mr. Chairman. lt concerns the intention of the government. l would like the Minister, if hc might, to addrcss the following points. l continue to bc concerned about the exact wording. l think Senator Roblin has pointed out that this provision exists for a period of two years only. The protection which the main amendment offers to the aboriginal people or their participation has a time limit oflonly two years on it. There are three other items which the Minister could make note ofand rcspond to. But in the briefs which the aboriginal people prescnted to us, they expressed on most occasions considérable concern for the indirect effects of constitutional change. My particular ques- tion is: why does the Minister want to restrict it to direct effects and who, in fact, will détermine the meaning of the word “direct”? What is the governmentfls intention there. The second thing is that all aborigiitztl peoples briefs dcult with the issue of concurrence in future constitutional changé as it would affect them and thcir culturc. Constitution of Canada 2-2-l98l [Translation] (3) Le premier ministre du Canada invite des représen- tants élus des gouvernements du Yukon et des « Territoires du Nord-Ouest à participer aux travaux relatifs à toute question placée à Pordre du jour de la conférence visée au paragraphe (1) qui, selon lui, intéresse directement le Territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Monsieur le président, voilà donc la modification que j‘ai eu le plaisir de vous présenter, et je demande qu‘on la mette aux voix. Le coprésident (M. Joyal): Nous allons donc procéder au vote sur sous-amendement. Lc sénateur Roblin aimerait prendre la parole avant la mise aux voix. Le sénateur Roblin: Monsieur le président, j’aimerais tout simplement souligner un point que j‘ai déjà soulevé. D’après ce que j’ai compris, cet article ne serait applicable que pendant deux années seulement. A l‘issue de ces deux ans, la confé- rence constitutionnelle et tout ce qu’elle suppose disparaîtrait tout simplement si l‘on en juge d’après le document constitu- tionnel dont il est question. Je voulais tout simplement qu’on prenne note dc cela. Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Roblin. Le sous-amendement est adopté. Le coprésident (M. Joyal): Je demanderais maintenant aux membres du Comité d’examincr la modification principale, numérotée 0-34, article 32, page 9. . Avant que nous ne procédions au vote. M. Hawkes aimerait faire des commentaires. M. Hawkes: Merci, monsieur le président. faimerais parler des intentions du gouvernement. Si le ministre le veut bien, j’aimerais qu‘il réponde aux questions suivantes. Je suis toujours préoccupé par le libellé exact. Le sénateur Roblin a signalé, je pense, que cette disposi- tion ne sïippliquerait que pendant deux ans seulement. Ainsi, la protection qu’offre la modification principale aux peuples autochtones, notamment en ce qui concerne leur participation, n’est garantie que pour deux ans. ll y a trois autres points que ÿaimerais porter à fattention du ministre, en espérant qu’il pourra me donner des explications. La plupart des groupes autochtones qui ont comparu devant nous ont manifesté leur inquiétude à l’égard des effets indi- rects que provoquerait tout changement constitutionnel..Ma question est la suivante: pourquoi le ministre veut-il limitcr ces dispositions aux effets directs et qui, en fait, déterminera la signification à donner au mot «directs»? Quelles sont les inten- tions du gouvernement à ce sujet? Le deuxième point mentionné dans tous les mémoires des groupes autochtones est la question de Papprobation sur le plan des changements constitutionnels futurs et de leur inci- dence sur eux-mêmes et leur culture. 2-2-l98l [Texte] The issue of concurrence is not deal! with here. lt may be in fact the government’s intention to deal with it somewhcre else; but l would like the Minister to rcspond to that. The third item is that the power of appointment of représen- tation lies cxclusively with the Printe Minister. lt differs from the just passed subamendment. Subclause (3), where it is thc elected people that should be invited by thc Prime Minister; there is no such restriction in terms of the main amendment on the actions or behavioui‘ of the Prime Minister, What we are doing here is enshrining in the constitution of Canada the principle that the Prime Minister, and thc Prime Minister alonc, shall scleet the représentation, using whatever criterion the Prime Minister wants. l am wondering if the Minister could respond to those three items and give us some sense as to whether the wording adequately reflects the policy and intent of the government. Mr. Chrétien: There is no législative assembly governing those peoples as such, They have different associations which have traditionally been rccognized by the national government. The Prime Minister will have to pass a judgment as to who they are. Sotnetimes some associations reprcscnt the whole community and at other times they do not. lt varies from time to time. lt is a political judgment thc government will have to make as to who shall be thcre and they will live with the conse- quences of thatjudgment. S0 that, for example, today it may be one thing and tomorrow it may be different. For instance, in the case of thc Native Council of Canada, some of the Métis in some of thc provinces do not belong to it. Some provincial associations do not recognize the national association. But we have talkcd to the national association anyway. Some have corne and made représentations on their own. But a1 that time it will be in the light of the conference and probably in the informal discussions with those associations and other participants that there will be some decision as to who shall be there. As to thc question of concurrencé, the problcm is the same. They are not constituted in assemblies and we could not deal with them in terms of native assemblies. lt would not be advisable and it is not our intention to do that. /\s to the effect, this is to discuss an item on the constitution during the interim pcriod which might bc two or four years. lt is an item agrecd by the first ministersvthe natives in thc constitution. lt will be for matters related to natives in the «ronstitution. lf the government refuses or ncglects to look into une particular item they will be able to say, “You have not lookcd at that item. » The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. llawkes. Constitution du Canada 5l :29 [‘I‘radttt‘Iior1] Uamendement proposé ne fait pas du tout état de cela. Le gouvernement a peut-être fintention de traiter de cette ques- tion dans un autre article, mais j’aimerais que le ministre nfexplique ce qu’il en est, Voici mon troisième point: lc premier ministre, d’aprês le texte de cet article, est seul responsable dc la nomination des représentants. Cela diffère du texte de‘ la modification que nous venons d‘adopter, dest-à-dire le paragraphe 32(3), où il est bien précisé que le premier ministre du Canada invite les représentants élus. Uamendment principal ne prévoit aucune restriction sur le plan des décisions ou du comportement du premier ministre. Adopter cet article reviendrait à constitutionnaliser le prin- cipe suivant lequel le premier ministre, et lui seul, choisirait les représentants, cn fonction de critères qu’il déterminerait lui-même. Le ministre pourrait-il répondre à mes trois questions et nous dire si le libellé de cet article correspond bien à la politique et aux intentions du gouvernement‘? M. Chrétien: Ces peuples ne sont gouvernés par aucune assemblée législative en tant que telle. ll existe différentes associations qui ont toujours été reconnues par lc gouverne- ment fédéral. – Ccst au [Jremicr ministre qu’il reviendra de décider qui les représente véritablement. Parfois, des associations peuvent représenter une communauté tout entière; dans d’autres cas, non. Cela varie. Pour ce qui est des participants, c’est un jugement politique que le gouvernement devra porter, et c’est lui qui en subira les conséquences. Aujourd’hui, ce peut être une chose, demain une autre. Par exemple, certains Métis de certaines provinces n’appartiennent pas au Conseil national des autochtones du Canada. Certaines associations provinciales, par aillcurs, ne reconnaissent pas l’Association nationale. Nous avons quand même entendu les représentants de l’As— sociation nationale. ll y en a qui sont venus eux-mêmes présenter leurs instances. Pour ce qui est de la situation qui nous occupe, ce sera à la conférence, probablement lors des discussions officieuses avec les représentants des associations et les autres participants, que la décision sera prise. Pour ce qui est de Fapprobation, le problème est le même. lls ne sont pas regroupés en assemblées; il est impossible de traiter avec eux par Pintcrmédiairc d’assemblées d’autochto- nes. Nous nejugcons donc pas souhaitable de procéder de cette – façon et nous n’avons pas l’intention de le faire. Le résultat est de permettre la discussion d’une question touchant la constitution au cours de la période intérimaire de deux ou quatre ans. Les premiers ministres ont accepté cette proposition relativement aux autochtones et a la Constitution. Ce sera pour toutes les questions touchant les autochtones et la Constitution. Si lc gouvernement refuse ou oublie d’examiner une question en particulier, ils pourront dire: «Vous n‘ave7. pas réglé cette question». Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. 51:30 [Texr] l would likc to invite Senator Austin to conclude on the proposed amendment. Senator Austin: Mr. Chairman, as l have already done se once l would like to make my remarks stand. Thank you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. Clause 32 as amended agrced to. On Clause 33—lzzlorim procédure for amending Constitu- tion of (Ïanada. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members to move on thc next clause on the proposed motion, Clause 33. On that very clause, the Chair has been informed of one amendment. lt is an amendment introduced by the Çonservaiive Party, the Official Opposition, The purpose of that amendment could be achieved by inviting honourable members to vote “nays” when the clauses and discussions on that amendment are called as the Chair has done prcviously in thc case cf Clause 25 and Clause 26 of the proposed motion. But l would like t0 repeat the contents of that amendment. lt is the amendment identified asCP-lô, Clause 33 t0 40, pages 9 to I2. ‘ As l have already said, such an amendment could be deal! with in the usual way which is to vote “nays” when the vote is called on Clauses 33 to 40 as we havedone previously with Clauses 25 and 26. The Chair is, o! » course, open to suggestions from the honourable Jake Epp on that proposed amendment. Mr. Epp: Mr. Chairman, l will be very brief, and I will not be any more spccific. lf you take a look at the amendment starting with CP-l6, Clauses 33 and 40, as well as the statements made on the Tuesday when l rcleascd our amendments that we are opposcd to any interim amending procedure as defined in Clauses 33 to 40, in each case we will bc moving the dcletion of every clause. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the honourable Jake Epp, So, on Clause 33 as such, there is no amendment on the part of any other party around the table. The honourable Jake Epp. Mr. Flpp: Mr. Chairman, Senator Austin earlier in private discussions with me——and l think lcan reveal them now—was enquiring whethcr it would be advantageous to go directly to Clause 4l from Clause 32, in view of the fact that Clauses 33 to 40 arc the mechanics. Clause 4l being the substance of the amending formulamClauses 4l, 42 and 43, and then go back to Clauses 33 to 40. ll that is Senator Austin’s wish, that would be acceptable Lo us. But l await the govcrnments direction on that. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable Jake Epp. The honourable Senator Austin. Constitution of Canada 2-2- l 98| [Translation] J’invite le sénateur Austin à clore la discussion au sujet de Pamendement proposé. Le sénateur Austin: Comme je l’ai déjà fait une fois. je réserve mes commentaires, monsieur le président, Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. L‘article 32 amendé est adopté. Article 33—Procédure provisoire de modification Le coprésident (M. Joyal): J’invitc les membres du Comité a passer à l’article suivant du projet de motion, l’article 33. La présidence a été avisée qu’il y avait un amendement au sujet de cet article, proposé par le parti conservateur, Fopposition officielle. Pour décider de Famendcment, les membres du Comité pourraient voter «non» au moment où les articles visés par Pamendement seront mis aux voix par la présidence, comme cela a déjà été fait pour les articles 25 et 26. Je signale que Famendement en question est Famendement PC-l6, articles 33 a 40, pages 9 à l2. Je répète que la décision peut être prise de la façon habi- tuelle, dest-à-dire que les membres du Comité peuvent voter «non» lorsque les articles 33 à 40 seront mis en délibération; c’est ainsi que nous avons procédé pour les articles 25 et 26. Par ailleurs, la présidence est prête à entendre M. Jake Epp au sujet de Famendement proposé. M. Epp: Je vais être très bref et très précis, monsieur le président. Si vous examinez Pamcndement PC-I6, qui porte sur les articles 33 à 40, ainsi que les déclarations que j’ai faites le jour où j’ai déposé nos amendements, mardi, vous constaterez que nous sommes opposés à toute procédure provisoire de modifi- cation comme celle qui est définie aux articles 33 à 40; chaque fois, nous proposerons la suppression pure et simple de Particle. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp. ll n’y a. pas d’amendement d’autres partis au sujet de l’article 33. Monsieur Epp. M. Epp: Le sénateur Austin. lors de conversations privées que j’ai eues avec lui—je pense que je puis les révéler mainte- nantv-sïest enquis de Futilité de passer directement de Farticle 32 à Farticle 4l, les articles 33 à 40 ayant trait seulement à la procédure, Farticle 4l, avec les articles 42 et 43, étant ceux qui établissent vraiment la formule damendcment. Nous pour- rions revenir plus tard aux articles 33 à 40. Si le sénateur Austin désire procéder de cette façon, nous sommes bien d’accord. Nous attendons la décision du gouvernement. Le coprésident (M. Joyal): Mcrci, monsieur Epp. Sénateur Austin. 2—2-l98l l Texte] Senator Austin: Mr. Epp, just to be clear, you mentioned (Ilausc 4l, 42 and 43. Do you have any objections to dealing with Clause 44 in that séquence? Mr. Epp: No. Senator Austin: And it goes logically with Clause 45 as well. Il is agreeable to us to deal with Clauses 4l and 45 and then to come back to Clause 33. Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. ‘l‘he Joint Cliairman (Mr. Joyal): Before the Chair invites honourable members to addrcss thcmselves to Clause 4l, I would like to have the comments on behalf of the New Démocratie Party. Mr. Robinson. Mr. Robinson: lt is my understanding that thc government has agrecd, and the Conservative Party has also agreed, that wc move forward. Certainly we would be prepared to accept that. Clauses 33 to 40 inclusive allowed to stand. On Clause 4l—General procedure for amending Constitu- tion of Canada. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Robinson. l would like to invite honourable members to move on (fla use 4l of the proposed motion. (Ïlause 4l is the first clause of part five of the proposed motion entitled, procedure for amending constitution of (Înnada. |.‘article 41 que les honorables membres du Comité sont invités â débattre à cette étape-ci est le premier article d’une nouvelle partie du projet de résolution, la partie 5, partie qui est intitulée «Procédures de modification de la Constitution du (_. nudzin. On that very Clause 4l, the Chair has been informed of two nmciulmcnts at this point, an amendment moved on behalf of lin: Official Opposition, the Conservative Party, and another unwnrlxitent moved by the government party, l will identify the first amendment to be moved by the Ullitzinl Opposition and make sure that all honourable mem- livra hztvc n copy of that proposed amendment, before inviting ilnllUllI’Jli)iL‘ members to address thcmselves on that amend- nlvul. ‘lire amcndment is CP-I7, Clause 4l, page 12. l änncntlcmcnt que nous aurons à débattre sur cet artile 41, qui «rsl le premier article d’une nouvelle partie du projet de r.‘ ilnlion qui vise à modifier la Constitution du Canada, la jntntïslnrc (le modification de la Constitution du Canada, est un llnltîlkitnclll dont l’identification est P.C.-l7, article 41, plu.’ l2. (« est un amendement qui est présenté de la part de l l lmvoaititni officielle, le Parti Conservateur. l w- nll honourable members have a copy of the proposed sllllflllilllülli and l would likc to invite the honourable Jake Epp in nnwu lin: amendment in the usual way. l lir lionoirrablc Jake Epp. Constitution du Canada 51:31 [Traduction] Le sénateur Austin: Vous avez parlé des articles 41, 42 et 43, monsieur Epp. Vous ne verriez pas dînccnvénient à inclure l’article 44 également? M. Epp: Non. Le sénateur Austin: C’est la même chose pour l’article 45. Nous acceptons de discuter des articles 41 à 45 avant de revenir à l’article 33. M. Epp: Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Avant d’inviter les membres du Comité à discuter de l’article 41, je voudrais connaître l’avis du Nouveau parti démocratique. Monsieur Robinson. M. Robinson: Si le gouvernement et le parti conservateur sont d’accord, nous le sommes aussi. Les articles 33 à 40 inclusivement sont réservés. Article 41——Procêdure normale de modification Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Robinson. _ J’invite les membres du Comité à passer à l’article 41 du projet de motion. L’article 4l est le premier article de la Partie V qui traite de la procédure de modification de la Constitution du Canada. The honourable members of the committee will now be called on to discuss Clause 4l, the first clause of Part 5, entitled Procedure for Amending the Constitution of Canada. La présidence a pris connaissance de deux modifications proposées à l’article 4l, l’un présenté par l’Opposition offi- cielle, le Parti conservateur, et l’autre par le gouvernement. Je présenterai d’abord la première modification, celle de l’Opposition, en m’assurant que tous les membres du Comité en ont un exemplaire, avant de leur demander de se prononcer. ll s’agit de l’amendement PC-17, article 41, page l2. The first clause we will discuss is number 4l, the first article of a new part of the proposed resolutlon respecting the consti- tution of Canada, This Part 5 deals with the procédure for amending the constitution of Canada. The first amendment is CP-l7, Clause 4l, page I2. This amendment was moved by the Official Opposition, thc Conservative Party. Je pense que tous les députés ont en main un exemplaire de l’amendement proposé. J’invite par conséquent M. Epp à présenter sa motion de la façon habituelle. Monsieur Epp. 5l :32 Constitution of Canada 2-2-1981 [Translation] M. Epp: Monsieur le président, je propose que l’artiele 4l du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substi- tution, aux lignes l2 a 4l, page l2, de ce qui suit: [Texrl Mr. Epp: Mr. Chairman, l would move that Clause 4l of the proposed constitution act, i980 be amended by striking out lines 12 to 38 on page l2 and substituting the following: (b) résolution of the législative assemblies of at least two thirds of the provinces that have in the aggregate, accord- ing to the then latest general census, a population of at least 50 per cent of the population of all the provinces. (2) Where an amendment to the constitution of Canada is authorized under subclause (l) that affects (a) tl1e powers of the législature of a province to make laws, (b) the right or privilegesgranted or secured by the constitution of Canada to the législature or the govern- ment of a province, (c) the assets or property of a province or (d) the natural resources of a province, and the legislativc assembly of a province has, by résolution, declined to authorize the amendment prior to the issue of the procla- mation bringing it into force, the amendment has no effect in the province until the lcgislative assembly of the province by resolutlon approves the amendment. (b) par des résolutions des assemblées législatives cl’au moins les deux tiers des provinces dont la population confondue représente, selon le recensement général le plus récent à Yépoque, au moins 50 p. 100 de la population de toutes les provinces. (2) Une modification de la Constitution du Canada autorisée en application du paragraphe (l) portant sur: (a) les pouvoirs législatifs d‘une province, (b) les droits ou privilèges que la Constitution du Canada confère ou garantit à la législature ou au gouvernement d’une province, (c) les biens ou avoirs d’une province, (d) les ressources naturelles d’une province, que Passent- blée législative d’une province refuse, par résolution, d’au- toriser avant la proclamation qui doit la mettre en vigueur, est inopérante dans cette province tant que l’as- semblée législative de celle-ci ne l‘a pas approuvée par résolution. (3) Le présent article peut être modifié par proclama- tion du gouverneur général en conseil sous le grand sceau du Canada si cette mesure est autorisée par des résolu- tions des assemblées législatives d’au moins huit provinces dont la population confondue représente, selon le recense- ment général le plus récent à Vépoque, au moins 80 p, 100 de celle de toutes les provinces. (3) An amendment to this section may be made by a proclamation issued by the Governor General under the Great Seal of Canada where so authorized by résolutions of the Senate and House of Commons and the législative assembly of eight or more provinces that have, in the aggregate, according to the then latest general census, a population of at least 80 per cent of the population of all of the provinces. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the honourable Jake Epp. Je voudrais inviter l’honorable sénateur Tremblay à nous donner la version française de Famendement tel que lu par l’honorable Jake Epp. Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président. ll est proposé par Phonorable Jake Epp Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes 12 a 4l, page l2, de ce qui suit: “b) par des résolutions des assemblées législatives d’au moins les deux tiers des provinces dont la population confondue représente, selon le recensement général le plus récent à Pépoque, au moins 50 p. 100 de la population de toutes les provinces. (2) Une modification de la Constitution du Canada autorisée en application du paragraphe (l). portant sur: Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp. l would now like to invite Senator Tremblay to give us the official French version of the amcndment that has just been read by Mr. Jake Epp. Senator Tremblay: Thank you, Mr, Chairman. lt is moved by Jake Epp: That Clause 41 of the proposed Constitution Act, i980 be amended by striking out lines l2 to 38 on page l2 and substituting the following: (b) résolutions of the législative assemblies of at least two thirds of the provinces that have in the aggregatc, according to the then latest gcneral census, a popula- tion of at least 50 per cent of the population of thc provinces. (2) Where an amendment to the Constitution of Canada is authorized under subsection (l) that affects paragraph (a), thc powers of the lcgislature of a province to make laws, (b) the rights or privileges granted or securcd by the Constitution of Canada to the législature or thc government ofa province: (c) the assets or propcrty ofa province, or a) les pouvoirs législatifs d’une province, b) les droits ou privilèges que la Constitution du Canada confère ou garantit à la législature ou au gouvernement d’une province, c) les biens ou avoirs d’une province, 2-2- l 98| [îbxle] d) les ressources naturelles d‘une province, que lassemblée législative d’une province refuse, par réso— lution, d’autoriser avant la proclamation qui doit la mettre en vigueur, est inopérante dans cette province tant que Passemblée législative de celle-ci ne l’a pas approuvée par résolution. (3) le présent article peut être modifié par proclama- tion du gouverneur général en conseil sous le grand sceau du Canada si cette mesure est autorisée par des résolutions des assemblées législatives d’au moins huit provinces dont la population confondue représente, selon le recensement général le plus récent à Pépoquc, au moins 80 p. l00 de celle de toutes les provinces. » Le coprésident (M. Joyal): Merci. honorable sénateur Tremblay. The honourable Jake Epp to introduce the amendment in thc usual way. Mr. Epp: Mr. Chairman, are you not going to move the New Democratic Party‘s amendment at this time? The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am not at this time informed that there is an amendment moved by the New Democratic Party at this stage. The other amendment the Chair has been informed of is an amendment which should be moved on behalf of the govern- ment party and the Chair does not interpret that amendment as being a subamendment te the main amendment introduced by the Official Opposition. Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. l would then like to introduce our amendment to Clause 4l. Mr. Chairman. obviously the key towards the adoption through an agreed amending formula of any constitutional change such as the Charter, for example, is agreement on that formula, that is on the amending formula. lt is the basic, undergirding arrangement whereby the part» ners of the federation cletermine the manner in which change to the constitution shall be made, lt is an essential cornerstone of my party‘s constitutional zipproach that such an agreemcnt lies within the Canadian rcach. We believe that in fact it has already been achieved in principle. The federahprovineial discussions all summer when they related to the amending formula issue revolved around only one model, the model that has now been termed the Vancouver consensus. 0 1200 Mr. Chairman, there is no doubt that a majority of the provinces prefer it, and the rest in our judgment, and judging from thc statements of their First Ministers, would be pre- pared to live with it l’or the sakc of putting the present national tmity behind us; and l appreciate the comments of those st Ministers who have made those statements. 2905I—2 Constitution du Canada 5l :33 [Traduction] (d) the natural resources ot » a province, and the législative assembly of a province has, by resolu- tion, declined t0 authorize the amendment prior to the issue of a proclamation bringing it into force. the amend- ment has no effeet in a province until the legislativc assembly of the province by resolution approves the amendment. (3) An amendment to this section may be made by proclamation issued by the Governor General under the great seal of Canada where s0 authorized by resolutlon of thc Senate and House of Commons and thc législa- tive assembly of eight or more provinces that have, in the aggregate, according to the then latest general census, a population of at least 80 per cent of the population of all the provinces. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable Senator Tremblay. M. Jake Epp se charge de présenter Pamendement comme d’habitude. M. Epp: Monsieur le président, vous ne mettez pas en délibération maintenant Pamendement du Nouveau parti démocratique‘? Le coprésident (M. Joyal): Je n’ai pas encore été informé qu‘il y avait un amendement du Nouveau parti démocratique. Le seul amendement dont la présidence a été avisée est un amendement qui doit être présenté au nom du gouvernement. Or, la présidence ne considère pas cet amendement comme un sous-amendement de Pamendement principal déposé par l’Op- position officielle. M. Epp: Merci, monsieur le président. Je présente donc Famendcment de notre parti à l‘article 41. Monsieur le président, la clé de tout changement constitu- tionnel comme la Charte est la formule damendement elle- méme, C’est essentiel si l’on veut que le changement soit adopté. C’est Pentente de base qui permet aux partenaires de la fédération de décider de la façon dont la constitution doit être modifiée. Or, Papproche constitutionnelle de mon parti se l’onde sur le fait qu’une telle entente doit être conclue au Canada, En principe, c’est cette entente que est déjà intervenur. Les discussions fédérales-provinciales, de l’été dernier, lorsqu’elles ont porté sur la formule d’amendement, ont tourné autour d‘un seul modèle, le modèle qui est connu maintenant sous le nom de consensus de Vancouver. Monsieur le président, il ne fait aucun doute que la majorité des provinces préfèrent ce modèle, les autres, croyons-nous, et nous nous fions pour Faffirmer sur les déclarations des pre- miers ministres eux-mêmes, étant prêtes à Paccepter au nom de l’unité nationale. Il convient d‘ailleurs de remercier les premiers ministres de s’être prononcés. 51:34 [Texl] The Prime Minister’s proposal, thc so-called Victoria for- mula, is not now and cannot be made to be acceptable to the majority of the provinces. l repeat that: the Victoria formula, that is the old Clause 4], the Prime Ministers proposal, cannot be made to be acceptable to the majority of the provinces. That is a fact of life in Canada in I981 and that must be stressed. The reason it is not acceptable to the majority of the provinces is that it discriminates between provinces and it provides no adéquate guarantee that fondamental provincial interests, especially in ficlds of resource jurisdiction so critical to both the western and the Atlantic provinces, are safeguarded. Only this morning, Mr. Chairman, a CP story out of Regina says that Premier Allan Blakeney has turned down an offer by Ottawa designed to move the Premier to the federal govern- ment‘s side on the constitutional debate. And the rejection by the Premier of Saskatchewan to the proposal that l take it is being made by the Leader of the New Demoeratic Party later this week, and which has approval of the government, is now rejected by the Premier of Saskatchewan who it was initially to protect. That Premier himself now feels that that protection will not be inhérent in that resolutlon. Under the Victoria formula, those rights of resources would not be safeguarded. Mr. Chairman, it is for that reason that the federal govern- ment never even put the Victoria formula on the table last summer. They knew, the government knew, that it would not be supportcd by a majority of the provinces. For example, the Ontario Minister of lntergouvernmental Affairs, the honourable Tom Wells put it the other day, and l quote him: The Ministcrial discussion revealed that neither the Victoria formula of 1971, nor the Toronto formula of i979 had suffieient support to warrant reconsideration So the governmenfs formula makes sense only if you believe that an amending process as a fundamental first constitutional change, can properly be put in place unilaterally by one level of government acting alone, and that is important; that the federal government has decided it can act, if not unilatcrally, with absolute minimal support of one or possibly two prov— inces, and even one of those two having indicated that there was not majority support for the governmenfs proposal. Additionally, Canadians in massive numbcrs——the latest indication, 64 per cent—do notÿbelicve that the federal govern- ment should have the right or the power to unilaterally impose the very fondamental law of cha’nge in a constitution, namely the amending formula. Mr. Chairman, so much then for the Victoria formula. Constitution of Canada 2-2—l98 l [Tmzzslatioiz] Le proposition du prentier ministre du pays. La prétendue formule de Victoria. ne peut pas être acceptée par la majorité des provinces. Je le répète, la formule de Victoria, l’article 41 de la proposition du premier ministre du pays, ne peut pas être acceptée par la majorité des provinces. C’cst une réalité au Canada, en l98l, et il convient de le souligner. La raison pour laquelle cette formule ne peut pas être acceptée par la majorité des provinces est qu’elle établit des distinctions entre les provinces et qu‘elle ne donne pas de garantie suffisante que les intérêts primordiaux des provinces, en particulier dans le domaine des ressources, primordial pour les provinces de l‘Ouest et les provinces de l’Atlantique, sont sauvegardés. Encore ce matin, monsieur le président, une dépêche de la Presse canadienne en provenance de Regina révèle que le premier ministre Allan Blakeney a refusé une offre d’Ottawa destinée à le faire pencher du côté du gouvernement fédéral dans le débat constitutionnel. Le premier ministre de la Saska- tchewan rejette la proposition qui sera présentée, si je com- prends bien, par le chef du Nouveau parti démocratique au cours de la semaine et qui a la bénédiction du gouvernement. Le premier ministre de la Saskatchewan, qu‘elle devrait proté- ger à Porigine, n’en veut pas. t Selon le premier ministre de la Saskatchewan, la résolution ne comporte pas de protection suffisante. La formule de Victoria ne garantit pas adéquatement les droits des provinces touchant les ressources. Monsieur le président, c‘cst la raison pour laquelle le gou- vernement fédéral n’a jamais soumis a la discussion la formule de Victoria au cours de fêté. Il savait qu’elle n’avait pas l’appui de la majorité des provinces. Le ministre ontarien des Affaires intergouvernementales, Fhonorable Torn Wells, en parlait justement l‘autre jour. Je le cite: La discussion au niveau des ministres a révélé que ni la formule de Victoria de 1971 ni la formule de Toronto de I979 ne recevaient suffisamment d‘appui pourjustifier un nouvel examen. La formule du gouvernement ne tient que si l’on croit que le processus d’amendement, comme première modification cons- titutionnelle importante, peut être mis en place unilatérale» ment par un palier de gouvernement agissant seul. Il est important de le souligner ici. Le gouvernement fédéral a décidé d’agir, sinon unilatéralement, du moins avec un miniA mum d’appui parmi les provinces, une ou deux tout au plus. L’une de ces provinces fait même savoir maintenant que la proposition du gouvernement ne reçoit pas l’appui de la majorité. En outre, les Canadiens, en grand nombre——64 p. l0O aux derniers sondages-ne croient pas que le gouvernement fédéral ait le droit ou le pouvoir d’imposer unilatéralement un change ment aussi fondamental qu’une formule d’amendement dans la constitution. Voilà pour la formule de Victoria, monsieur le président. 2-2- l 981 [Texte] But l want to go on further to show the weakness of the Victoria formula a little later on. The Vancouver formula has two main features: first, it allows the constitutional amend- ment to be effective when Parliatnent and the législatures of any seven provinces making up at least 50 per cent of the population approve it. So no provinces are discriminatcd against or given special powers such as veto rights, but rather have the ability to exercise their power through the fact of numerical population numbers. Second, the formula lets up to three provinces declare that they will not be bound by an amendment, but only if the change would take away from provincial responsibilities in t’our respects, the rights of the législature; its exclusive powers; the property and territory of the provinces and its natural resources. All of those provincial rights have been with us since 1867, witlt the exception of the prairie provinces in terms of the natural resources which was granted by the samc terms in i867 in the 1930 Natural Resources Transfer Act. None have ever been invaded in a constitutional manner. Sevcral of our provinces, such as Manitoba, British Columbia, Prince Edward lsland and Newfoundland joined an already existing Canada on the basis of the guarantee of just such provincial rights. lt is hardly unreasonable that most of the provinces today want iron clad guarantees for the protection ofjust such rights. Mr. Chairman, what about thc Victoria formula apart from the fact that it does not enjoy majority support? Could wetlo nitdcr Victoria what has already been done by agreement’! And the answer is a resounding “no”. And l give you but two tzxzunples to prove the point. Il‘ the Victoria formula had been place when Medicare was ititrodticed, if that formula had been in place neither of those plilllh‘ would have been accepted because in eaclt case it was mir of thc provinces where you necd their support under the Victoria formula, which rejected thc proposa), and it was only Inter on that they accepted through opting in. And 5o the Victoria formula, not only does it not enjoy innjitrity support of the provinces, it does not enjoy majority uttppnrt of the people. And in fact, if it had been in place. il provincial agreements which now are held very dear to l’un ltians, would not be in place. t>l’ roursc, amendments affecting these areas, going back to
VlHItZOIIVCI‘, may pass anyway under the formula with up to
, provinces not bound and continuing to exercise the

‘ they have always had. l would submit that if a
. change in even those categories was obviously in the

nl‘ the citizens of those provinces, they would make
, o pressure their provincial lcgislatures t0 join in as well.

Unw in, those provinces would be as constitutionally bound

in nirvana else and there would remain the whole broad sweep

Constitution du Canada 5l :35

[Traduction]

Je reviendrai un peu plus tard aux faiblesses de cette
formule de Victoria. La formule de Vancouver, quant à elle,
comporte deux éléments principaux: elle permet un change-
ment constitutionnel lorsque le parlement et les assemblées
législatives de sept provinces, quelles qu’elles soient, comptant
pour au moins 50 p. 100 de la population, fapprouvent.

Les provinces, donc. ne font pas l’objet de distinction, ne
reçoivent pas de pouvoirs spéciaux comme le droit de véto;
elles exercent leur prérogative du fait de leur population.

Deuxièmement, la formule permet à trois provinces au
maximum de ne pas soscrire à Yamendement, et ce, seulement
si le changement vise l’un des quatre domaines suivants de
compétence provinciale: les droits des assemblées législatives.
les pouvoirs appartenant exclusivement aux provinces, le droit
de propriété et le territoire des provinces et leurs ressources
naturelles.

Tous ces droits appartiennent aux provinces depuis i867,
sauf pour ce qui est des provinces des Prairies et de leurs
ressources naturelles; ces dernières n‘ont été accordées aux
provinces des Prairies aux conditions de 1867 qu’aux termes de
la Loi de 1930 sur le transfert des ressources naturelles.

Aucun de ces droits n’a encore été enfreint. Plusieurs provin-
ces, comme le Manitoba, la ColombieaBritanixiqtie, File-du-
Prince-Édouard et Terre—Neuve, se sont jointes auCanada en
croyant que ces droits étaient absolument garantis.

Les provinces sont parfaitement justifiées aujourd’hui de
demander une garantie a toute épreuve pour ces droits.

Je reviens maintenant à la formule de Victoria, monsieur le
président, Quelles sont ses faiblesses, mis à part le fait qu’elle
n‘a pas Pappui de la majorité? Permettrait-elle d’accomplir ce
qui a été accompli jusqu’ici d’un commun accord’? La réponse
à cette question est «non». Je vous donne deux exemples pour
illustrer ce point.

Si la formule de Victoria avait été en place au moment de
lînstauration de [assurance-maladie ou du régime de pensions
du Canada, ni l’un ni l’autre de ces programmes n‘auraient pu
être acceptés parce que, dans chaque cas, les provinces qui
doivent dire «oui» en vertu de la formule de Victoria y étaient
opposées. C’est seulement plus tard qu’elles ont choisi de
participer aux programmes.

Non seulement la formule de Victoria n’a pas l’appui de la
majorité des provinces, mais elle n’a pas l’appui de la majorité
des citoyens non plus. Si elle avait été en place dans le passé,
plusieurs ententes avec les provinces, qui tiennent aujourd’hui
à coeur aux Canadiens, n’auraient pas été possibles.

Pour revenir à la formule de Vancouver, elle permet des
amendements dans ces domaines, un maximum de trois provin-
ces pouvant refuser d’y souscrire et continuer d’exercer leurs
pouvoirs. Si un changement dans ces domaines devenait abso-
lument nécessaire dans lïntérêt des habitants des provinces en
cause, il pourrait être apporté puisque le public exercerait des
pressions sur les assemblées législatives.

Une fois qu‘elles auraient choisi de souscrire aux amende-
ments, les provinces seraient liées sur le plan constitutionnel.

51:36

[Text]

of areas for amendment that affect the federation generally,
namely, such areas as the Scnate, the Supreme Court, equa1i-
zation payments, national institutions and so forth.

We all know around this table that the national institution is
one are that needs much discussion and is not receiving
sufficient discussion around this table. 1 just have to take a
look at Clause 44 to give indication of that fact.

Mr. Chairman. it is an amcnding formula that fits realisti-
cally into Canada because Canada is not only a federal
Country, but a diverse country.

Mr. Chairman, we also propose a means whereby on the
basis of very solid nationaal consensus Parliament, both
liouses, plus cight provinces comprising 80 per cent of the
population, that the amending formula itself can be amended.

The federal government likes to say that our party is
insisting on unanimity. 1 think our amendment would very
clearly point out that that is not the case.

Mr. Cliairman, why does Victoria not work, apart from the
points l have already made.

There is a deep seated fceling in Western Canada, a deep
seated feeling in Western Canada that the Victoria formula
while it may have been agrced to in 1971, does not take into
reality the situation ofthe West in 1981, 10 years later.

lt should also be pointed out that as early as 1974, 1975, the
governments of the West, principally Alberta, al that time
already said, “Victoria is not acceptable ».

So the Minister and thc Prime Minister should be very clcar
that they do not have consensus on Victoria, and if they insist
on Victoria, it is unilatéral. But additionally, the point must be
made, Mr. Chairman, that what Victoria does is entrcnch a
centralist system which is not reflecting the new reality of the
West. And 1 say to the Minister if he insists on that, the
alienation which now resides in the West, and 1 use the word
“alienation », the alienation that resides in the West, based on
the constitution, based on thc feeling that the West is not part
of the central decision-making action of the federal govern-
ment, of Ottawa; and based also additionally on the present
argument over resources and resource ownership and resource
revenue sltaring.

l say to the Minister, if hC imposes Victoria, that the
alienation in the West will deepen, substantially.

The Minister will also recall that when hc brought in the
Victoria formula, and after there were discussions with and
about Prince Edward lsland, namely that Prince Edward
lsland was dealt out ofthe Confederation package, that hc was
willing to remove or withdraw the 50 per cent requirement for
Atlantic Canada, thus requiring only two provinces out of the
four in Atlantic Canada to either accept an amending formula,
an amendment to the constitution, or reject it.

Constitution of Canada

2-2-1981

[Translation]

Par ailleurs, il resterait les nombreux domaines de compétence
fédérale; des amendements pourraient être apportés relative-
ment au Sénat, à la Cour suprême, aux paiements de péréqua-
tion, aux institutions nationales, etc.

Nous savons tous autour de cette table que les institutions
nationales sont un sujet qui doit être discuté et qui ne reçoit
pas suffisamment d’attention actuellement. Je n’ai qu’a exami-
ner l’article 44 pour m’en rendre compte.

Monsieur le président, c’est une formule d’amendement qui
est réaliste pour le Canada; le Canada n’est pas seulement une
fédération, mais un pays diversifié.

Nous proposons en outre, monsieur le président, une façon
de modifier la formule d’amendement elle-thème, laquelle fait
appel à un consensus national solide incluant les deux Cham-
bres du Parlement plus huit provinces groupant 80 p. 100 de la
population.

Le gouvernement fédéral aime répéter que notre parti insiste
pour qu’il y ait unanimité. Notre amendement est la preuve du
contraire.

Monsieur le président, la formule de Victoria comporte
d’autres inconvénients.

Dans l’Ouest, les gens sont convaincus que même si la
formule de Victoria a été acceptée en 1971. elle ne correspond
plus a la situation de l’Ouest en 1981. ‘

1l convient de souligner que même en 1974 et en 1975 les
gouvernements des provinces de l’Ouest, notamment de 1’Al-
berta, disaient déjà que cette formule était inacceptable.

Le ministre et le premier ministre devraient reconnaître qu’i1
n’y a pas consentement unanime sur la formule de Victoria.
Par conséquent, si j’insiste pour l’utiliser, cela reviendrait à
une mesure unilatérale. J’aimerais souligner par ailleurs, mon-
sieur le président, que la formule de Victoria enchâsse le
principe d’un système centralisateur, ce qui est loin de refléter
la nouvelle réalité de l‘Ouest. C’est pourquoi je dis au ministre
que s’il tient à tout prix à s’en servir, le sentiment d’aliénation,
et j’utilise ce mot en toute connaissance de cause, qui existe
maintenant dans l’Ouest, à cause de la constitution et du
sentiment qu’ont les gens de 1’0uest de ne pas faire partie du
processus de prise de décisions du gouvernement fédéral à
Ottawa, et également a cause des discussions qui se déroulent
actuellement au sujet des ressources. de leur propriété et du
partage des profits, ce sentiment, donc, prendra de plus en plus
d’ampleur.

Monsieur le ministre, si vous imposez la formule de Victo-
ria, alors le sentiment d’aliénation déjà ressenti dans l‘Oucst ne
saura que s’intensifier.

Le ministre se rappellera de ce qui s’est produit lorsqu’il a
pour la première fois parlé de la formule de Victoria. ll
s’ensuivit des discussions au sujet de l‘Ile-du-Prince-Edouard.
Le ministre avait dit qu’il était prêt à supprimer l’exigence des
50 p. 100 pour les provinces de l’Atlantiquc; ainsi, seulement
deux des quatre provinces de l‘At1antique seraient nécessaires
pour accepter ou refuser une formule d’amendement ou une
modification ou une modification de la constitution.

2-2-1981

[Texte]

At that time the Minister will recall that l asked him
whether he would do the same for the West. and he said if l
would move an amendment along those lines he would consider
it. l believe those were his exact words.

Mr. Chairman, l will not move that amendment, and l
cannot, and l want to give the reasons why.

First of all, as l have already said, the Victoria formula is
inequitable, inéquitable to the West. lf l bring in the 50 per
cent. the argument can be made that the provinces of Sas-
kiitchewan and Manitoba gain additional strength, tliough
wliilc not enjoying 50 per cent in total, 50 per cent of the
population of the West, tliey at least would bc able to hold up
iiinendments which would be detrimental t0 their well-being.

But by the very token, if l do that’, l deny for British
(Îolumbia and Alberta any additional responsibility they might
cnjoy because of the greater population that they have. And
su, no matter how l manipulate the Victoria formula, which l
believe is just not equitable, no matter how l manipulate it the
faiet romains that l cannot bring equity into a formula that is
based on inequity.

What about the so-called checkerboard effect of the Van-
couver amending formula? l have no bctter proof. Mr. Chair-
inzin, of that situation than quoting again the honourable Tom
Wclls of Ontario. He and his own province have their own
prcfercnce as to an amending formula, but Mr. Wells has said
iibout the negotiations last summer on this point about the
Vancouver approacli and l quote him:

ln the and, the Ministers decided that the risk involved
was an acceptable one on the grounds that the potential
difficulty would itself serve as an incentive to ensure
broad support for any constitutional amendment.

Mr. Chrétien: Why do you not carry on a little bit in the
quotation?

Mr. Epp: Let me finish.

Mr. Chairman, in terms of tliat quotation, l know the
Minister and l struggled over this point, and l have been vcry
ciindid about it, candid that there are certain areas of Vancou-
ver that in my mind had not been completed, and should be
(ÎÙIHPiCÎCd. That is why we have been calling constantly for a
First Ministers‘ Conference to discuss patriation and to discuss
iind fiiialize the amending formula.

| am being very candid with the Minister on that point.
when l say to him that l do not believe that work is totally
cnnipleted. lt is for that reason, Mr. Minister, l am glad you
auiçgestcd it. lt is for that reason that at this time l want to
imliczite to you and to members of thc Committee and mem-
bers of the public that we will be moving a furthcr amendment
in the British bill which l believe will take care of the issuc
lllill you raised. That is a valid issue. l have an amendment to
lllC British bill, which of course, under the rules of thc
(‘liaiirmzin l cannot présent at this time, but l want t0 say to
(lie Minister we will set out, and l believe in a logical manner,
llli‘. iipprozich we believe could break tlie deadlock and which
would tiring about consensus.

Mr. Chairman. that is a long amendment. l do not think it
Wtiltitl bc wise, in terms of the Committce time, for me to read

Constitution du Canada 5l :37

[Traduction]
Le ministre se souviendra de la iiestion uc ‘e lui avais
osée ar la suite. Je lui avais demandé s’il accc tcrait de faire
P P _ ,
la même chose pour les provinces de l‘Ouest. Il m‘a repondu
que si je lui présentais une motion à cet effet, il Pexaminerait.

Monsieur lc président, je ne veux ni ne peux présenter cette
motion et jc vais vous expliquer pourquoi.

Tout d‘abord, comme je l’ai déjà dit. la formule de Victoria
est injuste vis -vis de l’Ouest. lJexigence des 50 p. l0O, par
exemple, pourrait donner plus de poids à la Saskatclicwan et
au Manitoba qui, bien qu’elles ne comptent pas ensemble pour
50 p. l0O de la population de l’Ouest, pourraient ainsi appuyer
des modifications qui pourraient aller à Pencontrc de leurs
propres intérêts.

Aussi, par la même occasion, on nierait à la Colombie-Bri-
tannique et â l’Alberta tout avantage supplémentaire dont elles
pourraient autrement jouir du fait de leur population. Ainsi,
quelle que soit Putilisation faite de la formule de Victoria, il
m’apparaît comme tout à fait impossible dc rendre équitaable
quelque chose qui est fondé sur des principes dînéquité.

Et qu’en est-il de l’effet de la baikanisation de la formule
damendement de Vancouver? Monsieur le président, je ne
saurais mieux expliquer la situation qu’en citant de nouveau
Plionorable Tom Wells, de l’Ontai‘io. ll a ses préférences pour
ce qui est de la formule dïamendement. Voici ce qu’il a dit au
sujet des négociations tenues l’été dernier sur la formule de
Vancouver:

En fin de compte, les ministres ont décide que le risque
était acceptable parce que la difficulté potentielle servirait
de mesure d’encouragement en vue d’assurer un appui très
important à toute modification constitutionnelle.

M. Chrétien: Pourquoi arrêtez-vous votre citation à cet
endroit?

M. Epp: Permettez-moi de terminer.

Monsieur le président, le ministre et moi-même avons sou-
vent débattu de ce point, ct j’ai été très sincère lorsque j’ai dit
qu’il y avait certaines questions que l’on n’avait pas encore fini
d’étudier. C’est pourquoi nous réclamons une nouvelle conféA
rcnce des premiers ministres au cours de laquelle nous pour-
rions discuter du rapatriement et nous entendre sur une for-
mule cfamcndement définitive,

Je suis tout à fait franc lorsque je dis au ministre que je
pense que notre travail n’est pas encore tout à fait terminé.
C‘est pour cette raison, monsieur le ministre, que je suis
heureux que vous ayez suggéré cela. C’est pourquoi je voudrais
que vous, les membres du Comité et le grand public, sachiez
que nous allons proposer une autre modification au bill britan-
nique qui, je le pense, règlerait la question à laquelle vous avez
fait allusion et qui est très importante. Nous avons préparé un
amendement au bill britannique, mais il m‘est impossible à
l’heure actuelle de le présenter compte tenu des règles qui
{appliquent ici. Mais je tenais à dire au ministre que nous
allons sous peu exposer un procédé logique qui, nous le pen-
sons, permettra d’en arriver à un consentement unanime.

Monsieur le président, il s‘agit d‘une modification fort
longue. Compte tenu des limites de temps qui nous sont

51:38

[Texl]

it now, but l would be willing to eirculate it as soon as l am
through. lt could become part ol our discussion, even though
we will move it when we are on the British bill, but 1 want to
mention that to the Minister as well.

1 say to you, Mr. Minister. 1 have been very candid about it
about the Vancouver formula, and 1 suggest that you arc a
candid person as well and would agree that the Victoria
formula results in the inequities that l have mentioned to you;
that you would agree that the consensus that you say was there
in 1971, and l do not deny it, had already eroded and broken
down by 1974, 1975.

So when you deal with your consensus, you do not have
consensus in 1981.

S0, Mr. Chairman, in conclusion, I will circulate the British
bill amendments which we have, which l believe could become
part ot » this discussion; which we believe could break the
deadlock; and which we believe could result in consensus on
the very fundamental law undergirding the constitution.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp. The honourable Senator Austin.
Senator Austin: lf 1 might ask Mr. Epp to identify the

document he was reading from and, as he has referred to it,
agree that it be put into the record of the Committee.

Mr. Epp: Mr. Chairman, that is agreeable to me. The
document that l am reading from is in fact a letter from the
honourable Tom Wells in reply to one addressed to him by Mr.
Yurko et’ our caucus committee. There are additional sections
l think could substantiate, but that is the quote l was taking it
from.

l believe i1 has been circulated, Senator Austin, but il » not l
would be very willing to do so.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin. Mr. Robinson, followed by Miss Campbell.

Mr. Robinson: Mr, Chairman, before 1 make a few remarks
on this proposed amendment l would like to just ask a couple
et » questions.

First of all, Mr. Epp, could you please clarily the reference
that you made to the British bill and the proposed amendment
to the British bill. What is it that you are referring to there’?

Mr. Epp: 1 will ask Mr. Tremblay to answer that because lie
will be leading us on the British bill amendment, il you do not
mind.

Mr. Robinson: Specifically when you talk about the British
bill what is it you are referring to?

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Avec votre permission. monsieur le
président. je rappellerai simplement que Penscmble du projet

Constitution ol” Canada

2-2-1981

[Translation]

imposées, je ne pense pas qu’il serait opportun que je vous en
lise le texte maintenant, Mais dès que j‘aurai terminé. je
pourrai en faire remettre un exemplaire à tous les députés. On
pourrait en discuter ntaintenant, mais nous comptons présenter
notre amendement lorsqu’il sera question du bill britannique.

Monsieur le ministre, j‘ai été très franc avec vous dans nos
discussions sur la formule de Vancouver, et je pense que vous
conviendriez, en tant qu‘honnête homme. que la formule de
Victoria donne lieu aux inéquités dont je viens de parler. Je
pense que vous seriez également d’accord avec moi pour dirc
que le consensus qui avait été obtenu en 1971 ne tenait déjà
plus en 1974 ct en 1975.

C‘est pourquoi je dis qu’il n’y a plus consensus à l’heure
actuelle, en 1981.

En conclusion. monsieur le président, je ferai circuler le
texte des amendements au bill britannique que nous comptons
présenter. et dont on pourrait parler dans le cadre de notre
discussion. Nous pensons ainsi pouvoir briser l’impasse et en
arriver à un consensus général sur la loi fondamentale sous-
jacente à la constitution.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Sénateur Austin. ,

Le sénateur Austin: J’aimerais demander à M. Epp de nous
dire de quel document était tirée la phrase qu’il nous a lue.
Nous pourrions d’ailleurs peut-être annexer ce document au
procès-verbal de la réunion du Comité.

M. Epp: Je veux bien. Le document dont est tiré la citation
que je vous ai lue est en t’ait une lettre écrite par Fhonorable
Tom Wells en réponse à une lettre de M. Yurko, de notre
caucus. D’autres parties de la lettre pourraient peubêtre égale-
ment intéresser le Comité; mais je n’en ai lu qu’une partie.

Je pense, sénateur Austin. que le document a déjà été circulé
à tous les députés. Mais si ce n’est pas le cas. je n’ai aucune
objection à ce qu’on le fasse maintenant.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. sénateur
Austin. La parole est maintenant à M. Robinson, suivi de M »“
Campbell.

M. Robinson: Monsieur le président, avant de vous faire
part d’un certain nombre de commentaires au sujet-de l’amen-
dement proposé. j’aimerais poser quelques questions.

Tout d’abord, monsieur Epp, pourriez-vous me préciser à
quel bill britannique et a quel amendement à ce bill vous faites
allusion. De quoi s’agit-il exactement‘?

M. Epp: Si vous me le permettez. jc demanderais à M.
Tremblay de répondre a votre question, car c’est lui qui fera la
présentation au sujet de l’amendement au bill britannique.

M. Robinson: Lorsque vous parlez de bill britannique de
quoi s’agit-il exactement‘?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, with your permission, 1
would simply like to underline once again that the résolution

l ’l tarte]
qui est devant nous comprend trois parties: une adresse, un
projet de loi britannique et la Loi constitutionnelle de 1981.

(le que nous appelons la Loi britannique, c’est le projet qui
est devant nous sous le titre de «Loi modifiant la Constitution
du Canada». c’est le titre complet; le titre abrégé c’est «Le
(“anada Act». C’est ce que nous appelons, dans le langage que
vient d’employer l’honorable Jake Epp, la Loi britannique.
(S’est le projet qui est devant nous, qui serait présumément
adopté par le Parlement britannique à la suggestion contenue
dans l’adresse.

Mr. Epp: Mr. Chairman, just on a point of order, excuse me,
Mr. Robinsonfor interrupting, the letter that 1 referred to l
should, l have been advised and been corrected, 1 have not had
approval to release the lctter. l know that the Minister has a
copy and l think it has been in the public domain but 1 want to
make sure that that is very clearly understood.

0 1220

Mr. Chrétien: lfl can interject on that, l have talked about
this letter with honourable Tom Wells and the understanding l
had is that he had no objection to our using that letter because
it was in the public domain. So l think that lie will not object
but l see his représentative hcre, so——but he told me that l can
use it so l présume lte told you that you can use it, so perhaps
you and l can table it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Jake Epp. .

Mr. Robinson.

Settator Connolly: Mr. Chairman, on a point of order, l do
not know whether Mr. Robinson was going to raise the point
but in connection with the suggestion made by Mr. Epp that
lie would move an amendment to thetBritish bill but that he
would not do it at this time, and that is fine.

Would he indicate what section of the British bill he would
propose to amend and what the general tenure of the amend-
ment is without giving us the detail if it is long?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): L’honorable sénateur
1 rctttlilay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, je pense que
ln f: on la plus simple d’éclairer les membres du Comité c’est
pr ément, comme l’a indiqué l’honorable Jake Epp, de leur
l’aire connaître ce que seront les amendements que nous
proposerons à la Loi modifiant la Constitution du Canada. la
deuxième partie de l’ensemble du projet.

Alors, avec votre permission et la permission des membres
tln (Jomité, je crois que toutes les questions qu’on pourrait
poser à cet égard ont trouvé leurs réponses dans la prise de
lftllllltllssâlnCe de ces amendements qui viendront et que nous ne
pouvons pas inscrire comme tels a ce stade-ci puisque nous
sunnnnes dans l’étude de la Loi constitutionnelle de 1981 mais
la significantion de la position exposée par l’honorable Jake
lîpp en ce qui concerne l’article 41 ne prend sa véritable

Constitution du Canada

51:39

[Traduction]
we are studying is divided into threc parts: There is an address,
a British bill, and the constitution act of 1981.

When we talk about the British law, we are referring to
what in the text is called An Ac! t0 Amend the Constitution of
Canada. That is the complote title, but the abridged version is
The Canada Act. That is what Jake Epp has called the British
law. We mean by that the whole of the proposed resolutlon
before us, which would presumably bc adopted by the British
parliament in accordance with the request contained in the
address.

M. Epp: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Monsieur Robinson, excusezmoi de vous interrompre, mais on
vient de m’expliquer qu’on ne m’a pas encore donné l’approba-
tion nécessaire pour pouvoir rendre publique la lettre dont je
vous ai parlé tout à l’heure. Je sais que le ministre en a un
exemplaire et qu’on en parle ouvertement depuis un certain
temps, mais je voulais que tout le monde comprenne bien la
situation dans laquelle je me trouve.

M. Chrétien: Si vous me le permettez, j’aimerais faire une
petite intervention. J’ai discuté de cette lettre avec l’honorable
Tom Wells et j’ai cru comprendre qu’il ne s’opposait aucune-
ment à ce qu’on utilise cette lettre, car ellc avait déjà été
rendue publique. En tout cas, je ne pense pas qu’il s’opposerait
à ce qu’on s’en serve ici, mais je constate que sonreprêsentant
est parmi nous et il voudrait peut-être en décider lukmême . . .
mais il m’a bien dit qu’on pouvait l’utiliser, et je suppose qu’il
vous a dit la même chose. Par conséquent, nous pourrions
peutvétre la déposer.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Monsieur Robinson,

Le sénateur Connolly: Monsieur le président, j’invoque le
Règlement. Je ne sais pas si M. Robinson allait en parler, mais
j’aimerais revenir à la proposition faite par M. Epp. 1l a dit
qu’il allait présenter un amendement au projet de loi britanni-
que, mais pas tout de suite. Cela me va très bien.

Mais pourrait-il nous dire tout de suite quel article du projet
de loi il se propose de modifier et sur quoi portera l’amende-
ment. Si c’est trop long, il peut nous épargner les détails.

Le coprésident (M. Joyal): Honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr, Chairman. l think the easiest way to
explain the situation to the members of the committee would
be to proceed in the way Jake Epp had planned, i.e. make
everyone aware of thc amendments that we will présent con-
cerning the Act to amend the Constitution of Canada, which is
the second part of the proposed resolutlon we are studying.

Therefore, with your permission and with that of the mem-
bers of the committee, we could perhaps distribute the text of
these amendments, where all the members will find the ans-
wers to the questions they are asking thcmselves. We cannot of
course deal directly with these amendments at the present
stage, since we are now studying the constitution act, 1981.
l-lowever, without knowing what we intend to propose concer-

51:40

[Taxi]
signification qu‘en relation avec ce que nous allons proposer à
propos de la Loi du Canada,

Alors, si tout le monde est d’accord, nous ferons tout
simplement la distribution de ces amendements qui viendront
au moment opportun. selon la procédure en vigueur.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Mr. Robinson, l would like to invite you to go on.
Mr. Robinson: Thank you. Mr. Chairman.
l would like to . . .

Le sénateur Tremblay: Est-ce que nous avons le consente-
ment pour distribuer cela?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 0h, yes. The Chair has
not seen any opposition around the table and in fact it has
always been the agreement that any amendment that could be
eirculated earlier than the time that the amendment is called
by the Chair is of benefit to all honourable members because
they have time to read it, study it, think about it and make up
their mind as to how they will vote finally.

So that is not only acceptable, l think it’is more than
welcome.

Mr. Robinson.
Mr. Robinson: Mr. Chairman, l will try once again.

Speaking on behalf o! » the New Démocratie Party in
response to the proposed Conservative amendment. l want to
indicate immediately that we reject the proposal. l am sure
that is no surprise to my Conservative colleagues but l would
like to explain the major reasons why we are opposed to this
particular amendment.

First ofall, Mr. Chairman, Mr. Epp made some reference to
what has been referred to as the checkerboard effect of the
proposed Vancouver formula. and l believe that it is very
important, very fundamental that Canadians who are observ-
ing the porceedings of this Committee, and who ure listening
with interest to the délibérations of this Committee, should
understand the impact that this amendtnent would have upon
their rights because, Mr. Chairman. what the proposal of the
Conservative Party is, is quite simply this:

Wherever an amendment might effcct the powers of the
législature to make certain laws, that that amendment could
only be implemented with respect to that province when that
province consented.

Now, Mr. Chairman. the areas of this proposed package
which would be affected by this amcndment must be very
clearly understood and l would like to give some examples of
the impact that this would have.

First of all, Mr. Chairman, on Friday of last week it was
aecepted that at long [ast we should recognize and affirm thc
treaty and aboriginal rights of Canada’s aboriginal peoples.
Well, Mr. Chairman, the effect of this amendment _would be
unquestionably to do the following: to say to Canada‘s aborigi-
nal peoples that they have certain rights at the federal level,

Constitution of Canada

2-2-198 l

[Translation] _
ning the act to amend tlie constitution it is difficult to unders-
tand the position adoptcd by Jake Epp concerning Section 4l.

Therefore, if everyonc i5 in agreement. we will simply
distribute the text of these amendments which will be brouglit
up when necessary, according to the procedure we have deei-
ded to follow.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay.

Monsieur Robinson, je vous invite à poursuivre.

M. Robinson: Merci. monsieur le président.

Taimerais . ..

Senator Trentbiay: Do we have any agreement on that‘?

Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr. ll me semble qu’aucun
des députés ne s’y oppose. D’ailleurs. nous avons toujours été
d’accord pour distribuer tout amendement a Favance, lorsque
cela est possible. afin que les députés aient le temps de le lire,
de Pexaminer, d‘y réfléchir ct de décider de la façon dont ils
voudraient voter.

Par conséquent, non seulement nous acceptons votre offre.
mais nous nous en réjouissons,

Monsieur Robinsoni

M. Robinson: Monsieur le président, je vais essayer de
recommencer.

Pour ce qui est de Pamcndcment proposé par le Parti
conservateur, j‘aitnerais déclarer, au nom du Nouveau parti
démocratique, que nous rejetons ces propositions. Je suis cer—
tain que cela ne surprend aucunement mes collègues conserva»
teurs, mais j’aimerais expliquer les raisons pour lesquelles nous
nous opposons à cet amendement.

Tout d’abord. monsieur le président, M. Epp a fait allusion
à ce qu’on a appelé Feffet de balkanisation de la formule de
Vancouver. Je pense qu‘il est très important que les Canadiens
qui suivent les délibérations du Comité comprennent bien
l’incidence que cet amendement aurait sur leurs droits. En fait.
monsieur le président, la proposition du Parti conservateur
revient à dire ceci:

Chaque fois qu‘un amendement serait susceptible d’avoir
une incidence sur les pouvoirs de Fassembléc législative
d‘adopter certaines lois. cet amendement ne pourrait s’appli—
quer à cette province qu‘avec le consentement de cette
dernière.

D’autre part, monsieur le président. je pense qu‘il est impor-
tant d‘expliquer quels articles du projet de résolution seraient
touchés par l’amendement en question. J‘aimerais en donner
quelques exemples. ‘

Tout d’abord. monsieur le président, vendredi dernier la
nécessité de reconnaître les traités et les droits des populations
autochtones canadiennes a enfin été acceptée. Monsieur le
président. cet amendement aurait, sans conteste, pour effet de
dire aux populations autochtones du Canada qu’elles ont cer-
tains droits sur le plan fédéral. qu’elles ont certains droits sur

2-2-198!

[Texte]

they have certain rights at the territorial level, but that the
only rights which they hnve ut the provincial level are those
which thc provinces decide to grant them. That, Mr. Chair«
man, is the effect of the Vancouver formula. What was given
on Friday could be very easily taken away on Monday or
’l“uesday.

We know the attitude very clearly of many of the provinces
with respect to this important question of our aboriginal and
treaty rights, and what thc Conservative Party is saying to
Canada’s aboriginal peoples is that it is up to the provinces; wc
are not prepared to take the initiative and to say that these
rights should be recognized right across Canada, both at the
federal and provincial level. We will let the provinces decide
whether your rights, your aboriginal and treaty rights, are t0
be respected.

Mr. Chairman. the Conservative Party is telling Canadian
women that equality rights are all well and good when it comes
to the federal level, we think these arc very intportant and very
fuudamental when it comes to the federal government, butjust
a minute, we are not going to tell the provinces that women in
Canada must have these rights protectcd at the provincial level
us well. Wc will let the provincial Premiers decide, we will let
the provincial législatures decide whether Canadian women
ure to have fondamental protections and fondamental rights at
the provincial level. We will let Sterling Rufus Lyon decide for
the women of Manitoba whether Manitoba women arc to have
equality rights, because that is the effect of the Conservative
amendment.

Mr. Chairman, the handicapped of this country are being
told that it is all very well at thc federal level, we support your
rights to full cquality at the federal level but it is up to the
provinces of this country to decide for thcmselves whether or
not you have these rights at the provincial level.

Mr. Chairman. it has to be undcrstood very clearly that that
is thc effect of this proposed amendment, that unions in this
country can be told it is all very well, wc recognize the
principle of freedom of association, very important principle,
wc think it is great but it is up to the provinces to decide
whether the trade union movement in this country is to have
thc freedom of association within their jurisdiction.

Mr. Chairman, l suggest that we must reject any possibility
ofa checkerboard of rights in this country, of one set of rights
l’or the people of Hull, and then those people cross the Ottawa
River. and another set of rights in Ottawa; because if rights
hclong to anybody, they belong to the people of Canada, as l
said ou Saturday. They do not belong to Sterling Lyon, they
do not belong to Bill Bennett. they do not belong to Brian
Iteckford or any of the other provincial Premiers; they belong
tu the people of Canada and what the Conservative amend-
ment is saying is that the only rights you get, men and women
ut‘ Canada. are the rights that the provincial Premiers decide
to give to you, and we reject that.

Mr. Chairman. there is anothcr aspect of this, and l am
sturprised that Senator Tremblay would not address himself t
this itspect, that is that there is no recognition in this proposed
tllllcllding formula of the fundamental rights of the people of
Que-bec to be protected, particularly in the areas of language

Constitution du Canada

5lz4l

[Traduction]

le plan territorial, mais que les seuls droits qu’elles ont sur le
plan provincial sont ceux que les provinces décident de leur
accorder. C’est cela. la formule de Vancouver. Ce qu’on leur
accorde vendredi peut facilement être repris lundi ou mardi.

Nous connaissons très bien la position de la majorité des
provinces a l’égard des droits autochtones et des droits prévus
dans les traités, et le Parti conservateur dit à ces populations
autochtones que c’est aux provinces de décider. Nous ne
sommes pas disposés à prendre l’initiative de dire que ces
droits devraient être reconnus partout au Canada, à la fois sur
le plan fédéral et sur le plan provincial. Nous laisserons aux
provinces le soin de décider si vos droits, vos droits autochtones

et les droits de vos traités doivent être ou non respectés.

Monsieur le président, le Parti conservateur dit aux Cana-
diennes qu’elles jouissent de l’égalité lorsque cela concerne le
fédéral. que c’est très important et très fondamental lorsque
cela concerne le gouvernement fédéral, mais, un instant, nous
n’allons pas dire aux provinces que ces droits doivent être
également respectés sur le plan provincial. Nous laisserons le
soin aux prctniers ministres des provinces et aux assemblées
législatives provinciales de décider si les droits fondamentaux
des Canadiennes doivent être protégés sur le plan provincial.
Nous laisserons à Sterling Rufus Lyon le soin de décider pour
les femmes du Manitoba si ces dernières ont droit à l’égalité.
C’est cela, l’amendement conservateur.

Monsieur le président, on dit aux handicapés de ce pays que
sur le plan fédéral leurs droits seront protégés, mais que sur le
plan provincial, la décision reviendra aux provinces.

Monsieur le président, il est important de bien comprendre
que cet amendement revient à dire aux syndicats de ce pays
que nous reconnaissons le principe de la liberté d’association,
principe très important, nous sommes tout à fait d’accord,
mais c’est aux provinces de décider si oui ou non le mouvement
syndical jouira de la liberté d’association dans leur juridiction.

Monsieur le président, nous devons rejeter toute possibilité
de «droits à la carte» dans ce pays. d’une série de droits pour la
population de Hull et d’une autre pour celle d‘Ottawa, car ces
droits sont ceux de tout le monde d‘Ottawa. car ces droits sont
ceux de tout le monde, ceux de la population canadienne,
comme je l’ai dit samedi. Ce ne sont pas les droits de Sterling
Lyon, ce ne sont pas ceux de Bill Bennett. ceux de Brian
Pcckford ou de tout autre premier ministre provincial: ce sont
ceux de la population canadienne et cn vertu de famendement
conservateur. les seuls droits des hommes et des femmes du
Canada sont ceux que les premiers ministres des provinces
décident de leur donner, et nous nous y opposons.

Monsieur le président, il y a un autre aspect, et je suis
surpris que le sénateur Tremblay n’en ait pas parlé. Cette
proposition de formule d’amendement ne reconnaît pas les
droits fondamentaux de la population québécoise à protéger,
notamment dans les domaines de la langue et de la lecture. Ces

51:42

[Taxi]

and culture. These are the areas which historicnlly have bcen
of such great importance to those people, and thc amcnding
formula which is proposed by the (Îoitservative Party tells the
people of Quchec we tlo not cure whether your righs are over
ritldon bccatise this only FCqulFCS two thirds of the provinces
that have 50 per cent of tlre population; there is no spécial
rccognitioxt givcn to tlie Province of Quebec in the Conserva-
tivc zimcxidmcnt, and this represents a denial of a very funda-
mental and very real historical fact in this country, a denial by
the Conservative Party of the right of tlie people of Québec to
veto changes which fundamentally may affect them.

lt represents a denial, Mr, Chairman, of the rights of the
francophone minorities in provinces outsidc Qucbec to be
protected because any province can say: we do not accept that,
we the Province of Manitoba do not accept that the franco-
phones have certain rights.

So, Mr. Chairman, for that reason as well, because of the
denial of the right of Quebec to exercise a veto on fundamental
constitutional changes, we reject this proposal.

Finally, Mr. Chairman, there is another aspect of this
proposal which must be very clearly understood, and that is
this: the Conservative Party is proposing that the Senate of
Canada should have a perpetual veto over all changes to the
constitution.

Mr. Chairman, as it stands now there is a clause in this
package, Clause 44, which must remain in this package, which
says that we will listen to Senators but they will only have a
suspensive veto. That clause must remain, but, Mr. Chairman,
my understanding is that the Conservative Party is suggesting
perliaps down the line that that should come out, and that the
Senate of Canada should have a veto over any changes
whatsoever.

The Senate of Canada, which is a body with a perpetual
veto, a nonclected body, a body, Mr. Chairman, which is, as
we know, and I say this with great respect to the Senators on
this Committee, is riddled with patronage and which was
initiated, Mr. Chairman, to thwart and subvert the democratic
processes in this country.

Some hon. Members: Order, order.

Mr. Robinson: That is why Sir John A. MacDonald brought
it in, Mr. Chairman, that is why . ..

Some hon. Members: Order, order.

Mr. Robinson: That is why he proposed the Senate of
Canada, it was because he was afraid of the démocratie
process in this country and he wanted a nonelected body that
might have some influence over the excesses of democracy, this
body which, as l say, has been historically riddled with
patronage.

So Mr. Chairman, l conclude by saying that on those threc
grounds, on the grounds that this amendment would create a
checkerboard of rights right across this country, on the ground
that it denies the right of the people of Quebec a veto which
they must have, and on the grounds that it continues a

Constitution of Canada

2-2- l 98 l

l ‘frans/alivzz}

domaines revêtent une très grande importance historique pour
cette population, et la formule damendement proposée par le
Parti conservateur revient â dire à cette population québécoise
qu‘il nous importe peu que ses droits ne soient pas respectés
puisqu’il ne faut que les deux tiers des provinces représentant
50 p, 100 de la population; Pamendement conservateur ne tient
pas compte de la situation sociale de la province de Québec, ce
qui correspond au déni d’un fait historique et fondamental de
ce pays. Le Parti conservateur nie à la population québécoise
le droit d‘opposer son veto a des modifications pouvant la
toucher dans son fondement même,

Monsieur le président, c’est refuser aux minorités franco-
phones hors du Québec le droit à la protection, car n‘importe
quelle province peut dire: «Nous n’acceptons pas, nous, pro-
vince du Manitoba, n’acceptons pas le fait que les francopho-
nes aient certains droits.»

Monsieur le président, pour cette raison également, pour ce
déni du droit du Québec à exercer un droit de veto en cas de
modification constitutionnelle fondamentale, nous rejetons
cette proposition.

Pour terminer, monsieur le président, un autre aspect de
cette proposition doit être parfaitement bien compris. Le Parti
conservateur propose que le Sénat du Canada ait un droit de
veto permanent sur tout changement apporté à la constitution.

Monsieur le président, dans sa forme actuelle, cette résolu-
tion contient un article, l’article 44, qui doit demeurer, et qui
stipule que nous écouterons les sénateurs qui pourront exercer
un droit de veto, mais uniquement suspensif. Cet article doit
demeurer dans la résolution. Néanmoins, monsieur le prési-
dent, je crois que le Parti conservateur a dans l’idée qu’en fin
de compte il devra sauter, et que le Sénat du Canada devrait
avoir un droit de veto sur tout changement, quel qu’il soit.

Le Sénat du Canada, qui a un droit de veto permanent, est
un corps non élu, monsieur le président, un corps qui, comme
nous le savons, et je le dis avec tout le respect dû aux sénateurs
membres de ce Comité, est un haut lieu de népotisme et a été
créé, monsieur le président, dans le but d’entraver et de
subvertir le processus démocratique de ce pays.

Des voix: A Perdre!

M. Robinson: C’est pour cette raison que Sir John A,
MacDonald l’a créé, monsieur le président. C’est pour cette
raison . . .’

Des voix: A l’ordre!

M. Robinson: C‘est pour cette raison qu’il a proposé la
création du Sénat canadien. C‘est parce qu’il avait peur du
processus démocratique et qu’il voulait un corps non élu
pouvant avoir une certaine influence sur les excès de la démo-
cratie. Cette Chambre, comme je l‘ai dit, a toujours été,
historiquement, le haut lieu du népotisme.

Je conclurai donc, monsieur le président, en disant que pour
ces trois raisons, parce que cet amendement établirait des
droits à la carte dans ce pays, parce qu’il dénie le droit de veto
que doit avoir la population québécoise, et parce qu’il perpétue
le droit de veto permanent d‘un groupe de sénateurs qui ne
peuvent se prévaloir, en ce qui me concerne, de la légitimité. . ,

2—2« 1 981

[Texle]
perpetual veto by a group of Senators who have no legitimacy
as far as 1 am concerned whatsoever in terms. ..

Some hon. Members: Oh, oh.

Mr. Robinson: ln terms of a mandate, an électoral mandate
from the people of Canada, they are responsible to no one; on
those grounds, Mr. Chairman, we reject this particular
proposa].

The Joint
Robinson.

The honourable Minister 0l » Justice has requested of the
Chair an opportunity to speak and the Chair sees the clock and
I wonder at this point if the honourable Minister would like to
get the consensus of the honourable members to go on or that
he further open this debate at 3:30 p.m.

Honourabl Minister ofJustiee.

Mr. Chrétien: 1 thought that the Committec was to adjourn
at 12:30 p.m. and have a meeting right away, but 1 intend to
speak on behallof the government at 3:30 p.m.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you vcry much.

So it being 12:30 p.m. the meeting is adjourned until 3:30
p.m. this afternoon.

La séance est donc levéejusqukä 3 h 30 cet aprèsmidi.

Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.

AFTERNOON SITTING
0 1540

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May 1 invite honourable members to take their seats so that
wc can resume considération of the proposed résolution on
Clause 41 as wc agreed earlier on today.

Before 1 call our next speaker, i would like t0 report t0
honourable members that the Subcommittee on Agenda and
Proeedure of this Committee met on Monday, February 2,
1981, and agreed to make the following reeommendations:

(Sec Minutes ofProceedingr and Évidence.)

The Joint Cltairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman. on behalf of our party, the eighth
report agrees with what 1 believe was the discussion at the
conclusion,

1 move that thc eighth report of the Subcommittee on
Agenda and Procedure be adopted.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Motion agreed to.

Senator Austin: Mr. Chairman. on a point of privilege, 1
would like t0 addrcss a remark that was made by Mr. Robin-
snn this morning. I did not have the opportunity to reply to it
lie-cause the Chair adjourned thc meeting at 12:30 p.m. just as
Mr. Robinson closed.

My point is on behalf of all honourable senators who are
Incrnbers of this Committec, whether on this side or on the
Progressive Conservative side. It has to do with Mr. Robin-
wxrs reference to the Senate as patronage ridden.

l want to say to Mr. Robinson that he, almost at the van of
u]! members of this Committee has emphasized the point of

Constitution du Canada 5l :43

[Traduction]

Des voix: Oh!

M. Robinson: . . .d‘un mandat, d‘un mandat électoral de la
population canadienne, et partant, n‘ont de comptes à rendre à
personne. Pour ces raisons, monsieur le président, nous reje»
tons cette proposition.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Le ministre de la Justice a demandé à la présidence l’autori-
sation de prendre la parole mais vu 1‘hcurc, je me demande si
vous consentez unanimement à Fentendre ou s’il ne serait pas
préférable de le faire à la reprise à 15 h 30.

Monsieur le ministre.

M. Chrétien: Je croyais que vous deviez ajourner  l2 h 30
et j‘ai une réunion. J’ai néanmoins Pintcntion de prendre la
parole au nom du gouvernement à 15 h 30.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

Il est 12h 30, nous levons la séance jusqu‘â 15 h 30.

The meeting is adjourned until 3:30 p.m..

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI

Le coprésident (M. Joyal): A I’ordre s’il vous plaît.

J’invite les membres du Comité à s’asseoir à leur place afin
que nous poursuivions Fétude de Farticle 41 du projet de
résolution comme nous l’avions convenu plus tôt aujourd’hui.

Avant de donner la parole à notre prochain intervenant,
j‘informe les membres que le Sous-comité du programme et de
la procédure du Comité s’est réuni le lundi 2 février 1981 et a
convenu de faire les recommandations suivantes:

(Voir Comptes rendus des délibérations)

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je signale au nom de notre
parti que le huitième rapport est conforme à la teneur de notre
discussion.

Je propose que le huitième rapport du Sous-comité du
programme et de la procédure soit adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

La motion est adoptée.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je demande la
parole sur une question de privilège portant ‘sur une observa-
tion faite par M. Robinson ce matin. Je n’ai pas eu Poccasion
d’y répondre parce que la présidence a levé la séance à l2 h 30
des que M. Robinson eût fini son intervention.

Je soulève cette question au nom de tous les sénateurs qui
sont membres du Comité, que ce soit de ce côté ou du côté des
progressistes conservateurs. M. Robinson a déclaré que le
népotisme jouait un grand rôle dans les nominations au Sénat.

M. Robinson a été l’un des plus ardents défenseurs au sein
du Comité des droits de la personne et des grandes responsabil

51:44

[Text]

individual rights and the high level of onus that ought to be
required to intervene or interfere with anyone’s standing or
rights and l know sometimes his enthusiasm will carry him a
little too far. lf hc wishes, of course, to make charges with
respect to some form of patronage that is improper or illegal, 1
am sure he would advance them; il‘ hc knows oi some activity
by any Senator that is within the definition of patronage
ridden as he uses it, perhaps he could diselose it to us but the
general and gcneric kinds of références 1 think are not properly
respeetful of the class of Senators and 1 would ask him to
withdraw his use of those words.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Austin.

Mr. Robinson, before you answer or reply to honourable
Senator Austin, the Chair of course listencd very carefully to
the last part of your intervention this morning and was con-
cerned at first that your references to the Senate were not
really appropriatc in the context of the proposed amendment,
there is nothing as such in the proposed amendment, se moved
by honourable Jake Epp, that deals with the Senate as such,
and the Chair was about to interrupt you, as a matter of fact,
to call on you and draw your attention to the fact that 1 would
have invited you to address your comments on the content of
the amendment.

And the Chair took notice during your intervention that you
made some références to premiers of provinces of this country,
and we have previously agreed last week that when one of the
honourable members would refer to a premier of one ot » the
other provinces of Canada, that when the name was mentioned
we should refer to those premiers in terms of honourable in
order to keep a proper level of discussion, and with the due
respect of this Committee should support and should address
to those honourable gentlemen and ladies.

Now, before l invite you to reply to honourable Senator
Austin, which 1 think is a question that needs to be answered
fully, 1 wanted to address to you those remarks.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, 1 listencd with interest to the
remarks of my good friend Senator Austin who made some
interesting points.

1 want to emphasize, Mr. Chairman, that my remarks with
respect to the Senate were made in thc context of speakingpon
the amendment put forward by the Conservative Party which
would have, together with another amendment, preserved the
absolute veto power of the Senate in any constitutional amend-
ments which would have been put forward, so, Mr. Chairman,
1 believe with respect that because that was one of the
concerns we havein this motion, that l wanted to emphasize
why we felt it was inappropriate that the Senate should retain
that power.

Mr. Chairman, since 1 made my remarks 1 have had an
opportunity t0 do some research and 1 want to tell Senator
Austin very frankly that l have no intention of withdrawing
my remarks, 1 would repeat my remarks that the Senate is
riddled with patronage and historically has been riddled with
patronage and 1 am quite prepared, Mr. Chairman, to substan-

Constitution of Canada

2-2-1981

{Traits/mien}

lités qui devraient être attachées à toute atteinte à la réputa-
tion ou aux droits de qui que ce soit, ct je sais que parfois son
enthousiasme l’emporte un peu trop loin. S’il souhaitait porter
des accusations au sujet de certaines formes de népotisme
inappropriées ou illégales, je suis sûr qu’il s’exécuterait. S’il est
au courant d’un geste posé par un sénateur que l’on puisse
qualifier de favoritisme, il pourrait peut-être nous le révéler,
mais ce genre d’allusions générales sont un manque de respect
envers les sénateurs et je lui demanderais de retirer ses propos,

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

Monsieur Robinson, avant que vous ne répondiez au séna-
teur Austin, la présidence a écouté très attentivement la
dernière partie de votre intervention ce matin et a tout d’abord
estimé que vos observations à l’égard du Sénat n’avaient pas
leur place dans le contexte de l’amendement proposé, L’amen-
dement proposé par M. Epp ne porte aucunement sur le Sénat
en tant que tel et la présidence allait justement vous interrom»
pre pour vous demander de vous en tenir au contenu de
l’amendement.

La présidence a également remarqué que vous avez men-
tionné certains premiers ministres provinciaux de notre pays,
et nous avions convenu la semaine dernière qu’on devait tou-
jours utiliser le terrne honorables en parlant des premiers
ministres des provinces afin de maintenir la discussion à un
niveau approprié.

Je tenais donc à faire des observations avant de vous inviter
à répondre à l’intervention du sénateur Austin, qui exige une
explication complète.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, j’ai écouté avec intérêt
les observations de mon bon ami le sénateur Austin.

Je tiens à souligner, monsieur le président, que mes observa-
tions sur le Sénat se rapportaient bien au contenu de l’amende-
ment présenté par le Parti conservateur car ce dernier, ainsi
qu’un autre, aurait préservé le pouvoir de veto absolu du Sénat
à l’endroit de tout amendement à la Constitution. J’estime
donc, monsieur le président, en toute déférence, qu’il y avait
lieu que je souligne les raisons pour lesquelles a notre avis le
Sénat ne devrait pas conserver ce pouvoir.

Monsieur le président, depuis lors, j’ai eu l’occasion d’effec-
tuer quelques recherches et je dirai bien franchement au
sénateur‘ Austin que je n’ai aucunement l’intention de retirer
mes propos. Je répète que depuis toujours, le favoritisme joue
un grand rôle dans les nominations au Sénat et je suis entière-
ment disposé à étayer mes observations en me fondant sur des

| 98]

fier/LI]
tiute those remarks with extensive evidence both from scholar-
Iy text, by refercnce to the qualifications of Senators past and
present, and l intend no réflection upon my eolleagues around
this table from thc Senate. If l had my way this would be a
délibérative body made up of elected représentatives of the
liouse of Commons, but it is not for me to make that décision,

However, Mr. Chairman, it is my view that without any
tlotibt the remarks that wei’e made by Sir John A. MacDonald
back at the time of the foundation of the Senate, and l
referred to them in passing and l will refer to them again now,
inj . fying the existence of the Senate, namely, and l quote
from sir John A. MacDonald:

the rights of the minority must be proteeted and the rich
arc always fewcr in number than the poor.

Snid Sir John A. MacDonald in defending the Senate. Sir
John A. MacDonald also said this:

lt must be an independent house, having a free action of
its own, and that the Senate must be the body which
protected property.

Mr. Chairman, l say that the Senate, if one looks at the
hislory of thc appointment process and. as l say, l am quite
prepnrcd t0 quote academic texts, for example, l have an
älfiicic by Mr. John McMinnemy, who is associate professor of
politieal science, who points out quite clearly the overwhelm-
ing eorporate connection as well as the political party
uuntiection.

Su. Mr. Chairman, with great respect to the individual
members of this Committee, l say the Senate is a body which
ilifiltiricäliiy has been ridden with patronage and l would quote
from a member from time to time of this Committee, Senator
Lowell Murray, who was, naturally, appointed by the Con-
rtvitlivc Party, and his statement was this, with respect to
pnlilical patronage in the Senate:

Politieal partisanship is thc foundatîon, not just of our
CiUClOFfli system, but of our Parliamentary process and of
ont‘ democratic system.

Mr. Chairman, te conclude. l am not going to give an
cxtcnsive list of examples, but l would point out that, for
multiple, the past présidents of the Libcral party have histori-
UtÎiV nutomatically been made members of the Senate, Rich-
m-l Stnnbury, Alastaii‘ Graham, Jean-Pierre Côté, past
Qtnzln President; Jean Marchand. who was a Québec presi-
IJUIII: Keith Davey, National Campaign Chairman; Royee
“tilt. (Îampziign Chairman of the Ontario party; John God-
Jury, Lihernl bagman extraordinaire.

tvir. (‘tiuirrtiam l could go on and on. l have no intention ef
\\||ini!’2l\VÎl1g a statement which happens to be a statement of
tnut.

Mr. Mdirutli: Mr. Chairman.

‘I in,‘ Joint (Îhairman (Mr. Joyal): Mr. MeGrath,

|\|r. tVlrGrzith: Mr. Chairman. Mr. Robinson seems to miss
tln- point tromplctely, unfortunately. Surely, we are not adding
i-t tln- tleeurtim of this Committee, and decorum is very
titipurtaxil to this Committee. lt is an unusual Committee, first
ut ttll, il is tinustial in tcrtns of the reference we are dcaling

Constitution du Canada 5l 2 45

[Traduction]

textes historiques et en mentionant les antécédents de certains
sénateurs, actuels et passés. sans vouloir porter atteinte à mes
collègues du Sénat. Je souhaiterais personnellement que cette
institution soit composée de représentants élus de la Chambre
des communes, mais il ne mïtpparticnt pas de prendre cette
décision.

Toutefois, monsieur le président, iïoublions pas les observa-
tions qu‘a faites Sir John A. MucDonald au moment de la
création du Sénat, j’y avais fait allusion en passant et j’y
reviens maintenant, pourjustificr Pexistence du Sénat, notam-
ment, et je cite Sir John A. MaeDonald:

Les droits de la minorité doivent être protégés et les riches
sont toujours moins nombreux que les pauvres.

C’est ce qu’a dit Sir John A, MacDonald pour défendre le
Sénat. ll a également déclaré:

Ce doit être une chambre indépendante, pouvant agir
librement, et le Sénat doit être Pinstitution qui protège la
propriété.

Monsieur le président, je dis que le Sénat, si l’on regarde
Phistoire de ses nominations, et, comme je l’ai dit, je suis
entièrement disposé à citer des textes académiques, par exem-
ple, un article de M. John McMinnemy, professeur associé de
sciences politiques. ll explique clairement les nombreux liens
entre le Sénat et le monde des affaires ainsi que les partis
politiques.

Donc, monsieur le président, en toute déférence envers les
membres du Comité, je répète que le favoritisme a toujours
joué un grand rôle dans les nominations au Sénat et je citerai
un membre occasionnel de notre Comité, le sénateur Lowell
Murray, qui a été nommé par le Parti conservateur, et qui a
déclaré eeci au sujet du favoritisme politique au Sénat:

Uesprit de parti est le fondement, non seulement de notre
système électoral, mais également de notre processus par-
lementaire et de notre régime démocratique.

Monsieur le président, en conclusion, j’éviterai de dresser
une longue liste d’exemples, mais je me contenterai de signaler
que, par exemple, les anciens présidents du parti libéral ont
toujours été automatiquement nommés au Sénat, comme
Richard Stanbury, Alastair Graham, Jean-Pierre Côté, ancien
président au Québec; Jean Marchand, qui était également
président au Québec; Keith Davey, président de campagne;
Royce Britt, président de campagne du parti de l’Ontario,
John Godfrey, grand argentier du parti libéral.

Monsieur le président, je pourrais en citer bien d’autres. Je
n’ai pas Pintention de retirer une observation fondée sur la
réalité.

M. McGrath: Monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur MeGrath.

M. MeGrath: Monsieur le président, il semble malheureuse»
ment que M. Robinson n’aie pas du tout saisi la difficulté. Ce
n’est certainement pas une façon de respecter le décorum au
sein de notre Comité, décorum qui nous importe beaucoup.
Tout d’abord. il s‘agit d’un comité inhabituel car il traite d‘un

51:46

[Text]

with, the constitution; it is unusual in terms of it being
broadcast by télévision. l think it is a little extraordinary in
terms that it is a Joint Committee.

Now, if we are to have décorum, Mr. Chairman, surely we
have to respect each other, we have to respect the House that
we represent. lf an honourable Senator were to say that he
belicves all members of the House of Commons are political
hacks, l do not think there is any self-respecting member of
the House of Commons who would sit here and take it.

Now, that may be in order, but it is certainly not going to
lead to décorum.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before the Chair invited
other honourable members to make an intervention on the
proposed question of privilege, the Chair would like to draw
the attention of the honourable member to Standing Order 35
of the Standing Orders of the House of Commons, and l will
read:

No Member shall speak disrespectfully of Her Majesty.
nor of any of the Royal Family. nor of His Excellency or
the person administering the Government of Canada; nor
use offensive words against either House, or agalnst any
Member thereof. No Member may reflect upon any vote
of the House except for the purpose of moving that such
vote be rescinded.

And i would like to read again:
. . . nor use offensive words against either House.

And that in my mind is an appropriate clause of the
Standing Order and l wanted to point it out before l i_nvite
other honourable members to take part in the debate.

Honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, thank you for allowing me
to say a word on this interesting topic because l really do not
intend to lend myself to a full-blooded defence of the Senate as
part of our constitutional system in Canada because l do not
think it requires any such endorsement from me.

And l dare say that, along with many other political body or
bodies in which politicians have a hand, there may well be an
element of patronage to be found. l think you could look at
almost any board or commission appointed in the province of
Saskatehetvan, or perhaps even in Manitoba, to say nothing
about Canada and British Columbia, and find that patronage
is not unknown.

But to conclude from that that the Senate is inherently a
vicious body, which is the conclusion that l drew from what
Mr. Robinson has said, I think it is carrying a good thing, as
far as he is concerned, just a little bit too far.

0 1550

Now, l cannot tell you how all the members of the Senate
were appointed. But l think, in simple justice to thé prescrit
Prime Minister, I have t0 say that he deserves either the credit
or the blame for having appointed me!

Constitution of Canada

2-2- l 98!

[Translation]
sujet inusité, la Constitution. et il est radiodiffusé. Il est
également extraordinaire du fait qu‘il s’agit d’un comité mixte.

Monsieur le président, le décorum exige certainement que
nous nous respections les uns les autres, et que nous respec-
tions la Chambre que nous représentons. Si un sénateur disait
croire que tous les députés sont des politiciens arrivistes, je ne
crois pas qu’aucun député qui se respecte accepterait sans mot
dire une telle accusation.

C’est peut-être vrai, mais cela ne contribue certainement pas
au zdécorum.

Le coprésident (M. Joyal): Avant que la présidence invite
d’autres membres à intervenir sur cette question de privilège,
elle aimerait attirer l’attention du député sur Particle 35 du
Règlement permanent de la Chambre des communes, et je
cite:

Aucun député ne doit parler irrévérencieusement de Sa
Majesté ou d’un autre membre de la famille royale, ni de
Son Excellence ou de la personne qui administre le gou-
vernement du Canada. Nul député ne doit se servir d’ex-
pressions offensantes pour l‘une ou l’autre des deux cham-
bres ni pour un de leurs membres. Aucun député ne peut
critiquer un vote de la Chambre, sauf pour proposer que
ce vote soit rescindé.

Et je répète:
. . . nul député ne doit se servir d’expressions offensantes.

A mon avis, il s’agit d‘un article pertinent du Règlement en
Poccurrence et je tenais à le signaler avant d‘invtter d’autres
membres à intervenir dans le débat.

L’honorable sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je vous remercie
de me permettre de dire quelques mots sur ce sujet fort
intéressant car je n’ai vraiment pas Pintention de me lancer
dans une défense virulente du Sénat en tant qu’élément de
notre régime constitutionnel, vu qu’il n‘est pas nécessaire pour
d’exprimer mon appui.

Je dois avouer qu’on peut peut-être y trouver un certain
élément de népotisme, comme dans bien d‘autres organismes
politiques où des politiciens peuvent avoir une influence. On
pourrait dire la même chose de toute commission dont les
membres sont nommés par la province de la Saskatchewan, ou
peut-être mémé du Manitoba, pour ne pas parler du Canada et
de la Colombie-Britannique.

Toutefois, d’en conclure que le Sénat est de par sa nature un
organisme corrompu, et c’est certes la conclusion que j‘ai tirée
des observations de M. Robinson, c’est porter beaucoup trop
loin une intention louable.

Je ne puis vous dire comment tous les membres du Sénat ont
étér nommés. Toutefois, en toute justice envers le Premier
ministre actuel, je dois dire que c’est lui que l‘on doit féliciter,
ou blâmer, de m’avoir nommé!

l Ïihvlv}

My colleague, Senator Assclin, is in the same position. l
think that when he appointed me he was under no illusion that
I wns to go there as u benefieiary of political patronage and,
therefore, to do what l was bid. l do not think he expected me
m do that.

l dure say l have not disappointed him in that particular
respect! _

lt is also intcresting to note that some of my colleagues who
put in the Senate through the auspices of the present Prime
Minister include the former Premier of Alberta, Mr. Manning,
thc former Premier of Nova Scotia, Mr. Smith-none of
whom were particularly noted for their belief in Liberal doc-
trinc; although l must say that a couple of liberal premiers did
gel in «Mr. Hicks and Robichaud; but they were thoroughly
outnumbered by us foreigners in that respect.

So l cannot speak for the great bulk of the people who were
triapointed to the Senate.

l dare say that I do not think it is necessary to deny that
patronage is a factor in these matters, because undoubtedly it
is,

llut to conclude from that that the Senate is worthless is
rcitlly, I think, going a step too far.

l, myself, have ambitious plans to reform the Senate to
mukc it a better place. l have no objection to anyone saying
that it is not perfect. l am thc first to join in that particular
criticism of the upper chamber in Canada.

But l firmly believe that an upper chamber is necessary and
tltc present one is the best we have at the present time, and we
lnivc tu make do with it.

l am put back to that position.

‘But when the opportunity comes, when the Conservative
Party assumes the reins of office after the next election . ,.

An lion. Member: It would not be the other place!
An hon. Member: lt would be a better place!

Senator Roblin: Well, somebody says it would not be the
«itlter place, but it would be a better place. l do not know about
that.

ln any case, l tell Mr. Robinson that hope is not lost and
the * is plenty of room for a better Senate; but slanging it at
thc present time is not the way to advance towards progress.

While l am on the topic of privilege, perhaps it might be
well for me to say a word in defense of a man who cannot be
here to speak for himself, and that is the present Premier of
Mnnitoba who came in for a great deal of offensive chit chat
from Mr. Robinson this morning in a way which l think did
notliing t0 enhance his reputation for being a man of equable
views, while l am the first to admit that Sterling Rufus Lyon,
av; lie has been referred to—l prefer to call him the honourable
the Premier of Manitobawis a man who is open to political
criticism, l think the grounds on which it was raised this
morning were questionable, because the implication was that

|98l Constitution du Canada 5l :47

[Traduction]

Mon collègue, le sénateur Asselin, est dans la même posi-
tion. Lorsquïl m’a nommé, il n‘entretenait certes pas Pillusion
que j‘allais agir comme on me le dirait parce queje bénéfieiais
de faveurs politiques. Je suis sûr qu’il ne s’attendait pas à cela
de moi.

Je dois dire que je ne l’ai pas déçu â cet égardlv

ll est aussi intéressant de noter qu’on trouve parmi certains
de mes collègues qui ont été nommés au Sénat par le Premier
ministre actuel, l’ancien Premier ministre de FAlberta, M.
Manning, l’ancien Premier ministre de la Nouvelle-Écosse, M.
Smith, qui n‘ont certainement jamais été des adeptes de la
doctrine libérale. Je dois avouer qu‘un certain nombre de
premiers ministres libéraux ont également été nommés, comme
MM. Hicks et Robieltaud, mais les autres étaient certes plus
nombreux.

Je ne puis donc rien dire de la majorité des gens qui ont été
nommés au Sénat.

Il ne sert à rien non plus de nier que le favoritisme soit
facteur dans ce domaine, car cela ne fait aucun doute.

Toutefois, d’en conclure que le Sénat n‘a aucune valeur,
c’est aller un peu trop loin.

J‘ai ersonnellement de randes idées de réforme our faire
a P – 4 p \
du Senat un meilleur endroit. Je ne m’oppose donc pas a ce
que l’on dise qu’il n’est pas parfait. Je suis le premier à le
croire. _

Néanmoins, je suis fermement convaincu qu’une Chambre
haute est nécessaire et la Chambre actuelle est la meilleure
que nous ayons pour Vinstant, et nous devons nous en
accommoder.

C’est la position que je dois adopter.

Toutefois, dès que Poccasion se présentera, lorsque les pro-
chaines élections rendront le pouvoir au Parti conservateur . . .

Une voi z Ce nc serait plus Pautre endroit!

Une voix: Ce serait un meilleur endroit!

Le sénateur Roblin: Quelqu’un signale que ce ne serait plus
l’autre endroit, mais un meilleur endroit, Je n’en sais rien.

De toute façon, je dirai â M. Robinson que tout espoir n’est
pas perdu et que bien des améliorations peuvent être apportées
au Sénat. Toutefois, les insultes ne nous feront pas avancer à
cet égard.

Vu que l’on parle de privilège, il y aurait peut-être lieu de
me porter à la défense d‘un homme qui ne peut prendre la
parole ici, soit factuel Premier ministre du Manitoba, qui a
essuyé ce matin toutes sortes de critiques de la part de M.
Robinson, critiques qui n’ont certainement pas aidé sa réputa-
tion en tant qu’homme équitable. Bien que je sois le premier à
admettre que Sterling Rufus Lyon, comme on l’a appelé, je
préfère l’appeler l’honorable premier ministre du Manitoba,
puisse faire l’objet de certaines critiques politiques, je dois
quand même mettre en doute les motifs invoqués ce matin car
on a laissé entendre que cet homme ne lèverait pas le petit

51:48

[Text]
this was a man who would do nothing for the French language,
nothing for private schools, nothing for women!

l think any unbiased cxamination of the record will show
that is not so; because Mr. Lyon was a member of an
administration in Manitoba which opened the door, broke the
log jam of 70 years of préjudice, if l may say so, against the
French language in the Province of Manitoba, and 70 years of
prejudice against the private schocls in the Province of
Manitoba! ‘

He was a member of a government which opened the door
and brought in a little light and fresh ventilation on those
interesting public issues.

When he became premier himselfl-and let this be noted to
his credit——he completcd the work that was begun in providing
full facilities for the use of French in the schools of Manitoba,
as he has done, and also in providing support for the private
school in the Province of Manitoba t0 bring it back to where it
was in 1890.

Now, it took a long time to do it and it took threc adminis-
trations to carry it through, but Mr. Lyon deserves to have it
said to his credit that he had some connection with these
issues.

And l have to say, in connection with the rights of women,
that although he did not approve of the right of the status of
women with respect t0 property rights which was before the
legislature at the time he assumed office, he reopened the issue
and while l am not prepared to say that everyone agrées with
what he has done, nevertheless what he did do was a very
substantial improvement in the property rights of women,
particularly in connection with marital situations that never
existed in the province before and l think was a stcp forward,

S0 to say that this man with all his defects——because he is
human like all the rest of us-was insensitive to these issues to
the point where he could not be relied upon to do anything, is,
l think, a grave injustice to that gentleman.

l think that while l am not sent here to défend him, yet in
view of the fact that he is not here to speak for himself, it
behooves me to say to Mr. Robinson that, while l accept
criticism as legitimate, l think the sweeping and unheeding
mariner in which he presented his criticisms both of the Senate
and of the Manitoba government at the present time, do not
help us in our job here. Those kinds of criticisms can well be
exploited in other arenas than this present Committee.

l hope we can dispose of this matter quickly and get back to
thejob that we are supposed to be doing.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Roblin,

l see that Senator Austin wants to conclude.

Senator Austin: Mr. Chairman, l heard Mr. Robinson’s
comments, and l am quite prepared to let him off the hook,
because l think he has satisfied me that his remarks were
entirely directcd in the way of political criticism which, in my
view, was excessive, as Senator Roblin has said.

However, my concern was that he was in some way creating
the innuendo either of illegal or ethically improper activity in
the Senate.

Constitution of Canada

2—2- l 981

[Translation]
doigt pour la langue française, les écoles privées ou les
femmes!

Je crois qu‘un examen objectif de sa performance démon-
trera le contraire. En effet, M. Lyon était membre d‘un
gouvernement manitobain qui a été le premier à renverser 70
ans de préjugés envers la langue française et les écoles privées
dans la province du Manitoba!

ll faisait partie d’un gouvernement qui a pris Pinitiative
dans ces domaines fort importants.

Lorsqu’il est devenu premier ministre lui-même, et il faut lui
en donner le crédit, il a mené à bien ce qui avait été commencé
en supprimant toute restriction à l’emploi du français dans les
écoles du Manitoba et en appuyant les écoles privées du
Manitoba pour qu’elles reviennent à la position qu‘elles occu-
paient en 1890.

Ce processus a été fort long et il a fallu trois gouvernements
pour accomplir ‘cette tâche, mais il ne faut pas oublier de
mentionner la contribution de M. Lyon à cet égard.

Pour ce qui est des droits des femmes. bien qu’il n‘ait pas
approuvé les droits a la propriété que l’assemblée législative
envisageait d’accorder aux femmes au moment où il aioccupé
son poste, il a rouvert le débat, et bien que tout le monde n’ait
pas été d’accord avec ce qu’il a fait, il a quand même contribué
à accorder aux femmes des droits à la propriété, surtout pour
ce qui est de l’état civil, qu’elles n’avaient jamais eus aupara-
vant dans cette province.

Donc, prétendre que cet homme, avec tous ses défauts, bien
entendu, car c’est un être humain comme nous tous, se préoc-
cupait si peu de ces problèmes qu’on ne pouvait s’attendre a
rien de sa part, est une grave injustice. 4

ll est vrai que je ne suis pas chargé de prendre sa défense,
mais vu qu‘il lui est impossible de prendre la parole lui-même,
il mîncombe de dirc à M. Robinson que, bien que je recon-
naisse la valeur de ses critiques, ses généralisations à Pégard
du Sénat et du gouvernement du Manitoba ne‘nous aident
certes pas dans notre tâche. Ce genre de critiques peuvent être
formulées à bien d‘autres endroits plus appropriés que notre
Comité.

J’espère que nous pourrons disposer rapidement de cette
question et revenir â nos travaux.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

Je vois que le sénateur Austin souhaite conclure.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, j’ai écouté la
réponse de M. Robinson, et je suis disposé à laisser tomber, car
il m‘a convaincu que ses observations n’étaient, en fait, qu’une
critique partisane qui, à mon avis, était excessive, comme l’a
déclaré le sénateur Roblin.

Toutefois, j’avais craint qu’il n‘ait laissé entendre que cer-
tains sénateurs s’adonnaient à des activités illégales ou
inappropriées.

2-2- l 98l

[Texte]
l see he is shaking his headwand l understand him to mean
no.

l believe the matter is, in effect, settled. lt is a situation in
which, as one honourable member of the House of Commons
once said in an undying phrase, “l would not like this Commit-
tee to dcgenerate into a political forum.”

Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, but we have a little thing
here called the rules; and the Chairman has cited the rules.
Under the rules l think Mr. Robinson clearly has an obligation
either to modify or to withdraw his remarks, in my opinion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As l said earlier in
reading Standing Order 35 of the proposed standing order, it
clearly states that no member shall speak disrecpectfully of
Her Majesty or of any of the Royal family nor of His
Excellency or the person administering the Government of
Canada, nor use offensive words against either House or
against either member thereof.

That, l think, speaks for itself.

lf an honourable member raises the standing orders of the
House, it is, o! » course, up to the Committee to discipline the
particular honourable member.

But at this point l understand that Senator Austin was
satisfied with the answer provided by Mr. Robinson.

So, unless another gentleman who feels aggrievecl and raises
the issue, that is the way the Chair at this point is seized of the
(jucstion.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, following upon Senator
Austin‘s remark, maybe Mr. Robinson would see the wisdom
of at least clarifying the manner in which he meant it, whether
lie was talking about the process in general or was being
specific about various senators.

lf he would care to clarify that, l think it would go a long
way towards satisfying everyone.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I do have further documenta-
tion ifthat is what Mr. Mackasey is referring to.

Mr. Mackasey: Mr. Mackasey is trying to provide you with
un opportunity to retire from an embarrassing position with
some grace. lf you do not have the intelligence, then I cannot
tlo any moreto help you.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, Mr. Mackasey knows very
well that the remarks l made were made in the context which
Senator Austin referred to, and that was that historically and
ut the present time there cannot be much question but that the
Sourate is a House which is riddled with patronage.

‘Fhat was not a statement which was made to be vicious, as
Senator Roblin suggested. I did not say that the Senate, was
worthless, to use another word that he has used, though l
might have said that. What l said was that the Senate was
riddled with patronage.

Constitution du Canada

51:49

[Traduction]
ll me fait signe de la tête. et je crois que cela veut dire non.

La question est donc réglée. C’est une situation où, pour
reprendre une répartie fameuse d’un député, «je ne voudrais
pas que le Comité dégénère en assemblée politique».

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, nous avons une petite
chose que nous appelons le règlement; vous avez cité le règle-
ment. En vertu de ce règlement, je crois que M. Robinson a
Fobligation soit de modifier ses remarques, soit de se rétracter,
à mon avis.

Le coprésident (M. Joyal): Comme je l’ai déjà dit, l’article
35 du Règlement dit clairement qu’aucun député ne doit parler
irrévérencieusement de Sa Majesté ou d’un autre membre de
la famile royale, ni de Son Excellence ou de la personne qui
administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se
servir d’expressions offensantes pour l’une ou l’autre des deux
Chambres ni pour l’un de leurs membres.

On ne peut être plus clair!

Si un député invoque le Règlement de la Chambre. il
revient, bien entendu, au Comité de rappeler à’ l’ordre le
contrevenant.

Cependant, je crois comprendre que la réponse fournie par
M. Robinson satisfait le sénateur Austin.

En conséquence, â moins que quelqu’un d’autre ne se sente
offensé et veuille aussi réparation, c’est ainsi que nous compre-
nons la question dont nous sommes saisis.

Uhonorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, compte tenu de la
remarque du sénateur Austin, M. Robinson trouvera peut-être
sage de préciser pour le moins, ce qu’il voulait dire, s’il parlait
d’une manière générale ou s’il s‘adressait tout particulièrement
à certains sénateurs.

S‘il voulait bien apporter cette précision, je pense que ce
serait un grand pas dans la bonne direction.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président. je peux vous donner
des précisions si c’est bien ce que M. Mackasey demande.

M. Mackasey: M. Mackasey essaie de vous offrir la possibi-
lité de vous sortir d’une situation embarrassante avec grâce. Si
vous ne le comprenez pas, je ne peux rien faire de plus pour
vous aider.

M. Robinson: Monsieur Mackasey sait très bien que les
remarques que j‘ai faites Pétaient dans le contexte évoqué par
le sénateur Austin; historiquement et actuellement, il est prati-
quement incontestable que le Sénat est un haut lieu de
népotisme.

Je ne l’ai pas dit par méchanceté, comme le prétend le
sénateur Roblin. Je n’ai pas dit que le Sénat était inutile, pour
utiliser un autre mot que lui, bien que j’aurais pu le dire, J‘ai
simplement dit que le Sénat est un haut lieu de népotisme.

51:50

[Taxi]

As l say, l do not know that Committee members want to
prolong this, but l am perfectly prepared to back up my charge
with a detailed examination o! » each appointment to the
Senate.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, it‘ he does not want to
withdraw, then let us proceed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, at this point l would
read another extract from Beauchesne a leading authority on
order and decorum.

The Chair has to doit, because Canadians who are listening
and seeing us at work, are entitled to know what the rules are
which bind us when we sit around such a table under such
terms of referencc, The House rules have been very clear in
that respect.

l would like to read them.

A committee has no authority to punish one of its mem-
bers or other person for an offence committed against it,
as by disorderly words or contemptous conduct for exam-
ple, when a witness refuses to testify or prevaricates. The
Committee may only report such offences t0 the House
for its censure.

The Chair would not like to leave the impression with the
public that at this point anyone around this table can say
anything and get away with it.

That, l think, would be unfair to the Canadian public
listening and watching us in action,

There is a proper way of repremanding someone, and it is in
thé House. This Committee has authority in its report to make
the proper recommandation.

l understand that if members think or decide accordingly
when the time comes to make recommendations they will take
that into considération.

l see no other speakers on that point at this moment, and l
would liketo give some idea to honourable members of those
honourable members who have made a request this morning to
speak following the motion moved by the honourable Jake
Epp.

l have the honourable the Minister of Justice who would like
to speak on that very amendment, followed by the honourable
Senator Tremblay; the honourable Senator Austin; the hon-
ourable Senator Roblin; Miss Campbell, and the honourable
John Fraser and Mr. Nystrom.

l have a pretty long list of speakers on that important
amendment.

l would like to invite at this point the honourable the
Minister ofJustice.

Mr. Chrétien: Thank you very much, Mr. Chairman. l do
not propose too long. But l have to make a statement because l
was one of the participants during the summer. l think, you
know, that what Mr. Epp is proposing is the so called Vancou-
ver consensus which was based upon the Alberta formula.

I would like to make a few comments about it. I subscribc to
some of the points made by Mr. Robinson; but l must tell you,
in short, Mr. Chairman, that they have not only added to it
but have also substracted from it some very important features

Constitution of Canada

2-2- l 981

[Translation]
Je ne sais si vous souhaitez prolonger cette discussion, mais

je suis tout a fait disposé a soutenir mon accusation en
étudiant par le détail chaque nomination au Sénat.

M. McGrath: Monsieur le président, s’il ne veut pas se
rétracter. continuons.

Le coprésident (M. Joyal): faimerais vous lire un autre
extrait de Beauchesne, autorité en matière d’ordre et de
décence.

ll nous faut le faire car les Canadiens qui nous écoutent et
qui nous regardent travailler, ont le droit de connaître les
règlements qui nous régissent lorsque nous siégeons. Le Règle-
ment de la Chambre est des plus clairs à ce sujet.

ÿaimerais, quand même, vous lire cet extrait:

Un comité n’est pas autorisé à punir un de ses membres
ou une autre personne qui, par des propos incongrus ou
une conduite désobéissante, par exemple, un témoin qui
refuse de témoigner ou non, fait outrage au comité; mais
ce dernier doit se borner à signaler ces délits à la Cham-
bre, à des fins de censure.

La présidence ne voudrait pas laisser Pimpression au public
que les membres autour de cette table peuvent dire tout ce
qu’ils veulent sans respecter aucune règle. ‘

Ce serait malhonnête envers nos
téléspectateurs.

Nous pouvons réprimander les coupables, et cela se fait à la
Chambre. Le Comité est autorisé à faire les recommandations
qui s’imposent dans son rapport.

Si les membres estiment nécessaire d’agir. je suppose qu’au
moment de faire nos recommandations, ils en tiendront
compte.

Je ne vois pas d’autres personnes voulant intervenir pour le
moment, et j’aimerais vous donner une idée de la liste de ceux
qui ont demandé ce matin à prendre la parole au sujet de la
motion proposée par M. Epp.

auditeurs et nos

J‘ai l’honorable ministre de la Justice, suivi du sénateur
Tremblay; du sénateur Austin; du sénateur Roblin; de M »< Campbell; de M. Fraser et de M. Nystrom. La liste dîntervenants au sujet de cet amendement impor- tant est assez longue. Je donne donc la parole maintenant â Phonorable ministre de la Justice. M. Chrétien: Merci beaucoup, monsieur le président. Je n‘zii pas l’intention d’être long. ll me faut cependant faire une déclaration car j‘ai participé aux réunions de cet été. M. Epp, comme vous le savez, propose ce qu’on a appelé le consensus de Vancouver, issu lui-même de la formule de l’Alberta. J‘aimerais faire quelques commentaires â son sujet. Je sous- cris a certains des arguments de M. Robinson, mais je dois vous dire, tout d’abord, monsieur le président, qu‘ils ont modi- fié la formule d’amendement qui a circulé pendant un certain 2.-) » | 98l [Ter/e] ol‘ this amcnding formula as compared t0 the draft which trxistctl some time in the summer. Mr. Chairman, this is a formula which has never been îlüîcplcd, though it was discussed. In thc summer, when wc were there, we said we knew what il was “the Victoria formula; all the Minister said, “We do not huvc to lose time about what is the Victoria formula. We know what it is.“ ‘fhcy refcrred to the Toronto consensus. Mr. Chairman, the ‘l’or-otite consensus was known by everyone. There was some «it.-litige in the Victoria formula. They knew what it was. ’l‘his was a new formula that originated from the paper of thc Albcrta government. We said, “Let us look into that. If tlmt is going to be the avenue, then it is going to bc the invention. » We discussed that thoroughly and in good faith. Iiut I think there is some misconception about it. There never was a consensus. ‘Flic honourable Mr. Epp talks about Mr. Wells. l would like, il’ possible, to refer to his testimony on it, because he tîhjlixliilcd that we discussed it; that we tried to find what was good or bad about it; his conclusion was that in sum our il‘ ion allowed the potential for consensus, but it was not u. veti in fact. The explanation lies not in the ill will of any ol’ thc participants but in the fact, he said, relevant to the formula itself. t)!‘ course-weferring to the argument the former Minister wus inuking on that there were a lot of defects. l was there! Wo tricd to find a solution about opting out; compensation, wliut would we do? The Supreme Court? What do we do uhout the Senate? What do we do about the guarantee for Prince Iîdward lsland in the Senate? What do you do about «other provisions where you cannot opt out? There was no solution. ‘l’hcre was a great deal of argument about it, and we tried to liiul u solution. At onc time those who opposed it, like Ontario who did not hkn it, nevertheless said “If it is the only thing in the package iimt wc have to do with, then we might take that step.” And I was quite pleased to hear the Prime Minister of tntnuin say that if it was the only problem in the package, « l on if I do not like this formula, I might accept it. » But it ww; in the context of larger discussions. Iiut Mr. Ilatfield and Mr. Wells spoke for themselves. t loicw about all the pitfalls that existed. But I think if you ‘xlïtîtlk uhout an emerging consensus aboutit, it is better to take who! wc are proposing. If we are so close-and that is exactly utht‘ wit ure having unanimity for two years, so that wc will i two years to the provinces and the federal government to il}! a‘ il‘ ut the end of two years those pitfalls are cured we nttuht luivc it. Constitution du Canada 5l:5l [Traduction] temps cet été, en ajoutant et en retranchant certains points très importants. Monsieur le président, c’est une formule qui n’a jamais été acceptée, bien qu’elle ait été discutée. Cet été, tous les ministres ont dit qu’il n’était pas utile de perdre son temps avec la formule de Victoria, qu’ils la connais- saient tous. lls ont parlé du consensus de Toronto. Monsieur le prési- dent, tout le monde connaissait le consensus de Toronto. Il apportait certains changements à la formule de Victoria, et ils les connaissaient. Il s’agissait d’une nouvelle formule tirée du_document du gouvernement de l’Alberta. Nous avons dit: «Etudions-la, si c’est le point de départ, ce sera le point de départ». Nous en avons discuté longuement et en toute bonne foi. Néanmoins, je pense qu’il y a un malentendu. Il n’y a jamais eu consensus. M. Epp parle de M. Wells. faimerais, avec votre permis- sion, vous renvoyer à son témoignage, car il dit que nous en avons discuté; que nous avons essayé d’en faire ressortir les bons ou les mauvais points. Selon lui, la discussion a permis de dégager une possibilité de consensus, mais celui—ci n’a jamais été réalisé. L’explication ne tient pas a la mauvaise volonté des participants, mais en réalité, selon lui, â la formule elle-même. Bien entendu, comme l’ancien ministre l’a dit, il y avait beaucoup de défauts. .l’étais là! Nous avons essayé de trouver une solution quant à la liberté de choix, quant aux compensa- tions. Que ferions-nous? La Cour suprême? Que faire du Sénat‘! Que faire au_sujet de la garantie d’un siège au Sénat pour l’Île-du-Prince—Edouard? Que faire au sujet des disposi- tions n’autorisant pas le choix‘! Il n’y avait pas de solution. Les discussions ont été nombreuses et nous avons essayé de trouver une solution. A un certain moment, ceux qui s’y opposaient, comme l’Ontario, ont fini par dire: «Si c’est la seule question qui reste en litige, nous ferons peut-être une concession». ‘ Et j’ai été très heureux d’entendre le premier ministre du Canada dire que si c’était le seul problème que posait l’ensem- ble, il accepterait peut-être cette formule, même s’il ne l’aimait pas. Cependant, c’était dans le contexte de discussions plus générales. MM. Hatfield et Wells n’ont fait qu’exprimer leurs propres opinions. Je connaissais à peu près tous les dangers que cela compor- tait. Cependant, puisque vous parlez d’un début de consensus, il est préférable d’accepter ce que nous proposons. Si nous sommes si près——ct c’est précisément la raison pour laquelle nous avons cette unanimité pour les deux ans, pour les deux ans accordés aux provinces et au gouvernement fédéral pour qu’ils se mettent d’accord, si à la fin de ces deux ans, ces fossés sont comblés, nous aurons peut-être réussi. 51:52 [Text] But now, what you are proposing is to impose it on the provinces today, and they would be stuck with it. Well, l, as one who has some préoccupation about it would say that, for example, we have entrenched all sorts of rights in the constitution; they might be taken away; you know, you proposed a formula which—the whole argument of Alberta, when they presented their argument to give them a right of veto. But with your formula of 80 per cent of the population in the majority of the provinces. Albcrta might be against it, but ‘the rest of the provinces can change some apsects of it that they do not want. So it would be against the trust. For me, in what we are proposing, we are providing much greater flexibility, because there will be two years before we have any final disposition. If after two yers there is no agreement, there is the possibili- ty if seven provinces agree, that there will be a referendum and the people of Canada will decide between either the Victoria formula or any other formula that we might propose, and thc one that the seven provinces might propose. So we are giving Canadiaits the right to look into that eventually. Mais ce qui me surprend le plus ici et qui vraiment me déçoit considérablement c’est de voir le sénateur Tremblay et le sénateur Asselin ct les autres sénateurs et députés qui se vantent d’être les représentants des provinces et qui à ce moment-ci ne nous concèdent pas que, dans la démarche que nous faisons à l’heure actuelle, pour la première fois nous allons donner aux Provinces un pouvoir réel en matière d’amendements constitutionnels. Si on accepte éventuellement Victoria, eh bien, que voulez- vous, ce qu’on a aujourd’hui et qui semble être, suivant le point de vue de certains des pouvoirs exhorbitants, dest-â-dire notre pouvoir d’aller devant le Parlement anglais pour faire amender la Constitution, lorsqu’on l’aura ramenée ici, pendant deux ans les Provinces auront un veto et ensuite elles auront ou bien Victoria*et je vois le sénateur Asselin dire oui—ce qui veut dire un veto à la province de Québec; votre formule n’en donne pas. Victoria protège les droits linguistiques qu’on a enchâssés dans la Constitution; la vôtre ne les protège pas. Aujourd’hui, Québec a 27 pour cent de la population mais il n’est pas sûr qu’elle aura toujours 27 pour cent de la population. Ca fait 113 ans qu’on a plus de 25 pour cent mais l’orienta- tion, Faugmentation de la population, la démographie au Canada change rapidement ces jours-ci. Alors, on donnait une garantie mais les garanties qui existent au point de vue linguis- tique pourraient être enlevées par une majorité des Provinces, ce qui représente un certain nombre de la population, et le Québec ne pourrait rien dire. Le Québec qui est censé être le défenseur particulier, plus que nous, des droits des Franco- phones au Canada n’a pas voulu appuyer une proposition qu’on a imposée et qui garantit les droits à l’éducation en langue française dans toutes les provinces. Alors, pour moi il y a d’autres garanties: la nomination des juges à la Cour Suprême. On nomme trois juges du Québec a cause du Code civil français qui est différent de la «Common Law» anglaise, et c’est protégé dans la Constitution. Cela Constitution of Canada 2-2-198 | [Translation] Or, vous proposez de l’imposer aujourd’hui aux provinces, sans possibilité de retour en arrière. Personnellement, j’aurais certaines inquiétudes si, par exem- plc, ayant inclus toutes sortes de droits dans la Constitution, ces droits pouvaient être supprimés grâce à la formule que vous avez proposéewvous savez, l’argument de l’Alberta qui y réclamait un droit de veto. Votre formule requiert 80 p. 100 de la population dans la majorité des provinces, mais l’Albertzi pourrait s’y opposer si les autres provinces voulaient apporter certaines modifications ne lui convenant pas. Cela ne marche- rait pas. Notre proposition offre une plus grande marge de manœu- vre, puisque deux ans s’écouleront avant qu’une décision défi- nitive ne soit prise. Si, après deux ans, il n’y a pas accord, avec le consentement de sept provinces, il est possible de recourir à un référendum et c’est la population canadienne qui tranchera entrc la formule de Victoria ou toute autre formule que nous proposerons, ou que toute autre formule proposée par cette province. Nous donnons donc aux Canadiens le droit d’envisager cette possibilité. But what surprises me thc tnost here, and what is truly a great disappointment to me, is to see Senator ‘Tremblay, Senator Asselin, and thc other senators and members ol‘ Parliament who boast that they represent the provinces and refuse to concede that through the action they are taking now, for the first time, they will be giving the provinces the real power to make constitutional amcndments. lf we end up accepting Victoria, then what we have today and which some consider exorbitant powers, that is our power to go before the British Parliament to have the Constitution amended . . . Once thc Constitution has been brought back, the provinces will have a veto during two years, after which they will have either Victoria——and l see Senator Asselin nodding yes-wwhich means a veto for the Province of Québec; your formula does not provide a veto. Victoria protects the language rights enshrined in thc Constitution; your formula does not protect them. Today, Quebec has 27 per cent of Canada’s population, but there is no guarantee that it will always have 27 per cent of the population. For the past 113 years Quebec has had over 25 per cent of the population, but Canada’s orientation, population increases, and demography are changing rapidly. So a guarantee is provided, but language guarantces could be withdrawn by a majority of provinces, representing a certain percentage of thc population, and Quebec could not do anything. Quebec, which cven more than us, is supposed to be the special defendcr of francophone rights in Canada did not wish to support a proposal which we imposed and which guaranteed French language éducation rights in all provinces. As far as l am concerned, there are other guarantees; thc appointment of judges to the Supreme Court. Since French civil law is different from English common law, threc Quebec judges are appointed; that is protected in the Constitution. 2»2— l 98] [Texte] pourrait être enlevé par la formule proposée par les Conservateurs. Je pourrais continuer avec bien des arguments. Ce qui est le plus ahurissant c’est que, dans la formule proposée par les Conservateurs, des dispositions qui existaient cet été ont dis- paru. On n’a pas entendu le point de vue des Provinces à ce sujet. For example, last summcr in the proposition there were some clauses that were calling for a decision without the consent of the Senate, This has disappeared in your formula, but what about the provinces that insisted on having it. There are other provisions there that have been addcd: the last one, Section 3 of the proposition has been completely added; it did not exist before. The provinces insisted on having the unanimity ot » all the provinces in order to amend the amending formula. That is no longer there in your proposition. lt is a majority ol” the provinces having a certain population, but there is no longer any unanimity. So, to try to represcnt that as the agreement of the provinces is, you know, not very fair! After zill, l was there, l knew we were far away from an agreement. But at no time did we over acCept-——and I distinctly remember some members telling us it is thc référendum-te the First Ministers. But my First Minister was not sure. But the one who had the virtue of being both, Mr. Hatfield, made it very clear. So the document you are reading Mr. Epp, published by thc Alberta government, thcy said there was an agreement. Yes, they say that, Alberta says that. Mr. Hatfield said exactly the contrary. l read to you the letter of Mr. Wells who said there WîlS no agreement, by far. There was a question, l have seen some people saying, oh, very nice, opting out, but what about thc compensation? l have not to say anything there because some people say that if you opt out you pay the consequenees of opting out and others, oh, we are less interested. There was u lot of disagreement about it. 0 l6l0 So my position is a better one. l say let us go with unanimity l’or two years, let us have two conferenccs in the next two years In try and find an amending formula. After there will be no more bargaining about patriation. Let us look at what is the ilCSl solution, for two years. If we all agree, there will he no problent. If we disagree, we have the people to decide. l think Iluit is fair and demoeratic. Now, Mr. Epp, you are imposing something on the provinces and l find myself today in the happy position of proteeting the rights of the provinces. Mr. McGrath: What is wrong with that? Mr. Chrétien: l like it very much. lt is what l was doing all Lirçl weck when l was refusing amendments on all sorts of pmlilcitis that they advoeate for motherland and wanted us to include in the Charter because l knew that it was strictly too Constitution du Canada 5l :53 [Traduction] That protection could be removed undcr the formula proposed by the Conscrvatives. l could put forth many other arguments. What is most shocking is that under the formula proposed by the Conserva- tives, the discussions ot‘ this summer have been ignored. We have not heard the provinces’ opinion on this subject. Par exemple, dans la proposition de l’été dernier, certains articles prévoyaient une décision sans le consentement du Sénat. Votre formule n’en tient pas compte; mais qu’on est-ce des provinces qui insistaient pour que cela soit inclus’? D’autres dispositions ont été rajoutées: la dernière, l’article 3 de votre proposition a été rajoutée, cela n’existait pas avant. Les provinces ont insisté pour que leur unanimité soit un préalable à tout amendement à la formule dïxmendement. Cela n’existe plus dans votre proposition. Vous exigez la majorité des provinces avec une certaine population, mais l’unanimité n’y est plus. Donc essayer de dire que votre formule représente Faccord des provinces n’est pas tout à fait juste! Quand même, j‘étais là, Je savais que nous étions loin d’un accord. Mais les premiers ministres n‘ont jamais été d’accord là-dessus-«je me souviens très nettement que quel» ques membres en ont parlé dans le contexte du référendum. Mais mon premier ministre n’était pas certain. Mais celui qui était premier ministre aux deux moments, M. Hatfield, l’a dit très clairement. Donc, Monsieur Epp, le document que vous lisez, publié par le gouvernement de l’Alberta, dit qu’il y a eu un accord. Oui, c’est ce que l’Alberta dit. M. Hatfield dit exactement le contraire. Je vous ai lu la lettre de M. Wells selon qui il n‘y avait pas d’accord, loin de là. ll en était question; j’en ai entendu qui disaient que la possibilité de se désaffilier serait très bonne, mais qui sïnterrogeait sur la compensation. Je n’ai rien à dire là-dessus, car certains disent que si on se retire, on en paye les conséquences, tandis que d’autres disent que cela les intéresse moins. Il y a eu beaucoup de désaccords lâ-dessus. Ma position est done plus ferme. Je dis qu’on devrait procéder avec Punanimité pendant deux ans, et qu’on devrait tenir des conférences au cours des deux années à venir pour essayer de trouver une formule damendement. Après, on n‘aura plus à négocier le rapatriement. On pourraa étudier pendant deux ans les solutions pour trouver la meilleure. Si tout le monde se met d’accord, il n’y aura plus de problème. Si on ne se met pas d’accord, ce sera à la population de décider. Je crois que cela est juste et démocratique. Vous, monsieur Epp, vous voulez imposer quelque chose aux provinces; je me trouve aujourd’hui dans la position heureuse d’être le protecteur des droits des provinces. M. McGrath: Pourquoi pas? M. Chrétien: Cela me plaît beaucoup. C’est ce que j’ai fait toute la semaine dernière, lorsque j’ai refusé d’accepter des amendements sur toutes sortes de principes inattaquables qu‘ils voulaient voir inclus dans la Charte; je l’ai fait, car je 51:54 [Text] many problems for the provinces, but this is tough; and it is not coming from the NDP it is coming from Mr. Epp and l ‘would like you to reconsider that, l can go on and on. lt is fantastic, the power of arguments that have been provided over lunch on that one, but l guess l have said enough to convince the members of the Committee that we should not accept it. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp on a point of order. Mr. Epp: The Minister has made his points and he has made them well. l just point out to him that ltis argument would be correct if he left out the British bill that l also circulated. lf he puts that in conjunction with it, much of his argument is in fact after the fact, rather than what we are discussing now. Mr. Chrétien: But if your British bill is like another one of those options that we had to face Saturday where you arc in favour of a bill of rights and the day after you come and you say, but let the provinces accept it with unanimity, or more or less. We know now that Mr. Lyon, your Premier from your province, said that he will never accepta bill of rights. He told me that, right in June. He was willing to aceept litigation in French and English, that he was willing to accept direct, never; so I do think if your new amendment is now we are provided with the solution but it is stil conditional on the approval of all the provinces, it is just a charade. lt is just an exereisc in futility. S0 let us give them two years to find one and have unanimity in the meantime and if there is no solution in two years the one who shall decide in Canada, the people of Canada will decide. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable Minister of Justice. l would like to invite honourable Senator Tremblay followed by the honourable Senator Austin, L’honorable sénateur Tremblay. Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président. J’en viendrai, tout à l’heure, à quelques-unes des critiques qui ont été faites soit par monsieur Robinson, soit par le ministre a notre projet de modification d‘amendement. Je pense qu‘au préalable il sïmpose que je fasse quelques remarques générales parce que c’est dans la perspective de notre projet global que Pamendement dont nous discutons prend sa véritable signification. Quel est ce projet global‘! Quels en sont les éléments? Pour Pessentiel, il se ramène aux éléments suivants: rapatrier ce qui reste encore à Londres de la Constitution canadienne, rapa- trier dans le respect et le maintien de notre régime fédératif. reporter après le rapatriement les changements de substances â notre Constitution qui sïmposent. Rapatrier ce qui reste encore à Londres de la Constitution canadienne, cela veut dire trois choses: premièrement, abroger le pouvoir du Parlement de Westminster d’amender notre Constitution; deuxièmement, transférer ce pouvoir au Canada; troisièmement, nous doter nous-mêmes d‘une formule d’amendement convenue. Constitution of Canada 2-2- l 98 l {Translation} savais que cela posait tout simplement trop de problèmes aux provinces, mais cette question est difficile. Et cela ne vient pas du NPD, mais de M. Epp, ÿaimerais que vous y repensiez. Je pourrais continuer très longuement. La force des arguments énoncés au cours de différents déjeuners à ce sujet est formida- ble, mais je crois en avoir dit assez long pour convaincre les membres du Comité que nous ne devrions pas accepter cet amendement. Le coprésident (M. Joyal): M. Jake Epp invoque le Règlement. M. Epp: Le ministre a énoncé son point de vue et il l’a bien fait. Je voudrais lui signaler tout simplement que son argument serait juste s’il avait laissé tomber le projet de loi britannique que j’ai également distribué. S’il considère les deux choses ensemble, le gros de son argument s’applique après coup et non pas à ce dont nous discutons maintenant. M. Chrétien: Mais votre projet de loi britannique ressemble peut—être à l’une des options auxquelles nous avons fait face samedi, voulant que vous soyez en faveur d’une déclaration des droits, puis le lendemain, vous venez nous dire que les provin- ces doivent Faccepter à Funanimité, ni plus ni moins. Nous savons maintenant que M. Lyon, le premier ministre de votre province, a dit qu‘il naccepterait jamais une déclaration des droits. ll me l’a déjà dit au mois de juin. ll était prêt à accepter les litiges en français et en anglais, mais la déclaration, jamais. Donc, si vous prétendez que votre nouvel amendement est la solution, mais qu’il faut quand même l’approbation de toutes les provinces, ce n’est qu’une charade. C’est une exercice de futilité. Qu’on leur laisse donc deux ans pour trouver une formule, avec Punanimité entre temps. S’il n’y a toujours pas de solution dans deux ans, ce sera à la population canadienne de prendre la décision. Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorablcministre de la Justice. J’aimerais donner la parole au sénateur Tremblay, suivi du sénateur Austin. Senator Tremblay. Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman, Later on l will discuss some criticisms of our proposed amendment made by Mr. Robinson and by the Minister. l think that it is important at the outset that l make certain general remarks, since the amcndment we are discussing takcs on its real mcaning in the context of our project as a whole. What is this project as a whole? What does it consist of‘! Basically, it consists of the following elements: repatriation oi‘ what remains in London of the Canadian constitution, main»- taining and respecting our federal regime, and following repa» triation, making thc necessary substantive changes to our constitution. Repatriating what remains in London of thc Canadian constitution means threc things: first, abrogating the Parliament of Westminstefs power to amend our constitution; secondly, transferring that power to Canada; and third, provid« ing ourselves with an amending formula on which we agrce. 2-2- l 98] [Texte] Rapatrier dans le respect et le maintien de notre régime fédératif, cela veut dire deux choses: que le rapatriement doit faire l’objet d’un consensus canadien, c’est-à—dire d‘un consen- sus fédératif; deuxièmement, que la ou les formules d’amende« .ment requises pour ce rapatriement fassent également l’objet d’un consensus canadien, et je le répète, d‘un Consensus fédératif. Reporter après le rapatriement les changements de sub» stances qui sïmposent, cela veut dire mettre en place en même temps un mécanisme susceptible de donner aux Canadiens fassurance qu’après le rapatriement, il sera procédé dans les plus brefs délais au nécessaire renouvellement de la fédération canadienne. C’est cela que nous avons proposé par la sugges- tion d’établir une conférence constitutionnelle permanente. Tels sont, pour Pessentiel, les éléments de notre projet de rapatriement. Dans les circonstances, un tel projet nous paraît être le seul réalisable de façon réellement constructive, sans inscrire dans la conscience et la réalité canadiennes des fer- ments et des facteurs de profondes divisions, dïrrémédiables brisures. Par rapport au projet que je viens de décrire sommairement, par rapport à notre projet qui est simple, qui est net en quelque sorte, qui est propre, le projet gouvernemental nous a tous placés, les uns et les autres, le Parlement et notre Comité mixte, les législatures et les gouvernements des provinces, les groupes, les organismes qui encadrent les structures de la société canadienne, le projet gouvernemental nous a tous placés dans une sorte de piège, une sorte d‘embuscade dont on ne peut sortir sans faire des choix en apparence contradictoi- res. Par exemple, pour ceux qui tiennent à une charte des droits, et nous en sommes, nous l’avons affirmé catégoriquement, il faut choisir entre une telle charte et la négation du fédéralisme à l’heure actuelle dans le cas du projet qui nous est soumis puisque cette charte serait adoptée unilatéralement par le Parlement canadien quoiqu‘elle implique les deux ordres de gouvernement et ensuite acheminée au Parlement britannique pour qu’il Fentérine. Pour ceux qui tiennent au maintien du régime fédératif. dans Popération du rapatriement, ils doivent prendre le risque de se voir accuser de s’opposer au rapatriement lui—méme ou à une charte des droits. A Pintention de ceux qui, en vertu même (le la souveraineté canadienne, sbpposent â ce qu’on demande à Londres de nous octroyer notre propre charte des droits ou de modifier dans sa substance même notre régime fédératif, on retourne à l‘envers Pargument colonialiste au nom du principe que Westminster doit automatiquement entériner toute requête en provenance du Parlement canadien quelle que soit sa nature et ses implications quant au régime fédératif. Monsieur le président, les quelques exemples que je viens d’évoquer m’amènent à vous suggérer qu’il faut bien le recon- naître, le projet gouvernemental est une sorte de chef-dbeuvre en son genre, un chef-dbeuvre d’astuce et de duplicité, mais ce n‘cst pas une œuvre constructive. Le projet ne bâtit pas le pays; il inscrit dans le présent et dans l’avenir toutes les forces nécessaires à son bouleversement et à sa brisure. Constitution du Canada V 5l :55 [Traduction] Repatriating while respecting and maintaining our federal regime means two things: that repatriation must be made according to a Canadian consensus, in other words, a federal consensus; secondly, that the amending formula or formulae necessary for repatriation also be made through a Canadian consensus, and l repeat, a federal consensus. Making the necessary substantive changes after repatriation means that at the same time a mechanism must be set in place which can assure Canadians that following patriation, the necessary renewal of the Canadian federation will be under» taken as rapidly as possible. That is what was meant by our proposal to set up a permanent constitutional conference. Basically, then, those are the elements of our repatriation project. Under the circumstances, a project of this type seems the only one which can be achieved in a truly constructive fashion, without entrenching ferments, éléments of profound division, and irréparable fissures in the Canadian conscience and reality. Given the project l have just briefly described, given the simplicity, clarity, and cleanliness of our project, the govern- ment’s project has caught all of us, each and everyone of us, Parliament and our Joint Committee, the législatures and the provincial governmcnts, the groups and organizations which provide the framework for the structure of Canadian society, that project has caught all of us in a sort cf trap, a sort of ambush from which we can only escape by making choices which seem contradictory. For instance, for those who insist on having a charter of rights, as wc do, as we have stated categorically, the choice lies between such a charter and a négation for the time being of federalism through the project presented to us, since that charter would be unilaterally adopted by Canada’s Parliament regardiess of its implications on the two levels of government, and then sent on to the British Parliament for entrenchment. For those who wish to maintain the federal regime, in this patriation exercise, it is necessary to run the risk of being accused of being against patriation itself or against the charter of rights. For those who invoke Canadian sovereignty in opposing the principle that we should ask London to grant us our own charter of rights or modify the substance of our federal regime, the colonialist arguments turned around, and it is plain that Westminster must automatically enshrine any request made by the Canadian Parliament, regardiess of its nature or its implications on the federal regime, Mr. Chairman, the few examples I havejust mentioned lead me to suggest that we must recognize the fact that the government’s project is a masterpiece of its type, a masterpiece of cleverness and duplicity, but not a constructive piece of work. That project will not build up the contry; it enshrines for the present and future all the forces necessary for its upheaval and disintegration. 5l:56 [Text] Ainsi, avec le projet gouvernemental. comme membre de ce Comité, nous ne sommes plus dans la situation, et on me permettra la comparaison, nous ne sommes plus dans la situa- tion du potier qui tourne un vase et qui a toute liberté pour donner â son oeuvre la meilleure forme possible. Nous sommes dans la situation de la ménagère qui doit remettre ensemble et recoller le moins mal possible les morceaux d’un vase brisé. C’est ce que nous avons tenté de faire pour notre part, compte tenu de la procédure et de la façon dont les choses se présen- tent a cet égard. , Nous tentons, par nos amendements, de recoller les mor- ceaux d’un vase brisé, celui du rapatriement sur lequel tout le monde est d’accord et que tout le monde souhaite. Nous l’avons fait en proposant d’abord que le projet de charte soit recyclé à l’intérieur de nos institutions fédératives, qu’il ne soit pas acheminé à Londres mais vers les provinces. Ce n’était pas mettre en ‘cause le principe d’une charte des droits, ce n’était pas mettre en cause la qualité de la charte que nous avions bonifiée, d’ailleurs, par rapport au projet initial, c’était tout simplement remettre dans le circuit fédératif un amendement de substance qui met en cause les deux ordres de gouvernement. Nous avons commencé par faire cela au moment où la procédure permettait que nous le fassions. Notre proposition qui est en ce moment sur la table continue â recoller un des morceaux. C’est ce que nous faisons en suggérant une formule générale d’amendement à propos de laquelle tous les participants à |a’conférence de septembre, c’est le moins qu’on puisse dire, ont exprimé une attitude positive et sur laquelle un consensus aurait été atteint si le premier ministre du Canada n’avait pas déclaré unilatérale- ment que la conférence se terminait dans une impasse et s’il n’avait pas refusé séance tenante finvitation du porte-parole des premiers ministres des provinces à poursuivre et à tenir une autre conférence sur la question. Monsieur le ministre a discuté tout à l’heure les nuances qu’il faut peut-être introduire sur le degré de consensus qu’il y avait ou qu’il n’y avait pas autour de la formule de Vancouver. Je pense, d’après toutes les indications que nous pouvons avoir, que le moins qu’on puisse dire, et je le répète, on était à la veille d‘un consensus. Le consensus n’avait peut-être pas abouti parce qu’on abordait le problème à fépoque chacun de son côté avec ce que ÿappellerais des “paekagcÿ”. Je me souviens d’avoir bien entendu le premier ministre du Canada dire: la formule de Vancouver, je la considérerai même si j’ai certaines réticences mais donnez-moi ma charte avec. D’autres premiers ministres ont repris la même approche. C’est la phase dans la discussion constitutionnelle que je qualifierais de celle des “packages”. Ce que Fensemble de notre proposition fait, c’est de demander à tous les interve» nants de retirer. de part et d’autrc, les paquets et de s’en tenir à l’essentiel qui est requis pour le rapatriement. Si l’on s’en était tenu à cet essentiel, je pense que le consensus était à la veille d’être atteint. Constitution of Canada 2-2- l 98 l [Translation] Given the government’s project. then, we as members of the Committee are no longer in a situation where, if l may use the analogy, we are potters throwing a vase with total freedom to give it the best possible shape. lnstead, wc are like the housewife who must pick up the pieces of a broken vase and try to glue them together as best she can. That is what we on our side have tried to do, given the procédure allowed and the way in which things stand. Through our amendments, we are trying to glue together the pieces of a broken vase, the broken vase of repatriation on which everyone agrees and which everyone désires. We did this first by suggesting the proposed charter be circulated within our federating institutions, sent notto London but to the provinces. We were not questioning the principle of a charter of rights, nor questioning the quality of the charter which we had in fact improved over the original charter; we just wanted to return to the federation circuit a substantive amendment touching both levels of government. We started doing that at the point where the procedurc allowed us to do so. ï Our proposal now on the table is a continued effort to glue back one of the pieces, This is what we are attempting by suggesting a general amencling formula which all participants in the Septembcr conference, at the very least, expressed a positive attitude, and on which a consensus would have been reached if the Prime Minister of Canada had not unilaterally declared that the conference was ending in a deadlock, and if he had not refused on the spot the invitation put forth by the spokesman of the premiers to continue and to hold another conference on the issue. Earlier, the minister discussed the nuances to the degree of consensus which did or did not exist on the Vancouver formula. From every indication we have had, I think that is the least we can say, and l will repeat this once again, is that we were a1 the eve of a consensus, Perhaps a consensus was not reached because at that time each one was attacking the problem through package deals. I rcmember clearly hearing the Prime Minister of Canada say: Even if l am somewhat réticent, l will consider thc Vancouver formula, but give me my charter as well. Other premiers took the same approach. l would call this phase of the constitutional debate the package phase. ln général, our proposal asks each of thc participants to withdraw his package and to stick to the basic rcquirements for repatriation. lf they had stuck to this basic issue, l think that they were on the eve of consensus. ‘ 2—2-l98 l [Texte] Nous avons donc tenté de recoller des morceaux par le recyclage de la charte, nous tentons de recoller les morceaux par notre formule d’amendement telle que nous la suggérons, nous allons continuer à faire de même avec la proposition que nous faisons quant aux modifications à faire sur le projet de loi dit britannique, dest-à-dire la deuxième partie, le deuxième volet de l’ensemble de la proposition gouvernementale. A cet égard, monsieur‘ le ministre, je me permettrai une remarque. Vous avez dit, il y a un instant, que nous imposions Vancouver aux provinces et que vous vous sentiez bien à l‘aise pour vous faire. pour une fois, ce qui vous réjouissait, le‘ défenseur des provinces! M. Chrétien: Plusieurs fois, toute la semaine dernière. Le sénateur Tremblay: C’est à peu près ce que vous avez dit, en tout cas, que vous étiez dans une sorte d’euphorie de vous retrouver dans la position inhabituelle de défenseur des prov- inces. Défenseur, il faut le dire vite, défenseur de provinces qui ne sont pas attaquées par notre proposition. C’est un rôle facile de défendre quelqu’un qui n’est même pas attaqué parce que, effectivement, si vous regardez les amendements que nous inscrirons dans le projet de Loi britannique, dans le deuxième volet. c’est tout le contraire que nous faisons. Nous remettons, par les modalités dont nous discuterons par la suite, nous remettons au concensus fédératif requis toute‘ la formule d’amendement, même celle de Vancouver. Nous n’imposons rien, nous recyclons encore une fois la décision d’une formule d’amendement au concensus fédératif dont je parle. J’ajouterai au passage qu’il y a une formule d’amendement que votre projet. monsieur le ministre, impose aux Provinces via le Parlement de Londres, c’est la formule prévue à l’article 42. Celle-ci n’est pas inscrite dans la période d’intérim pour donner lieu à des propositions provinciales, des propositions provinciales qui, elles, pourraient être soumises en regard «l’une proposition fédérale â un premier référendum, celui qui est prévu dans la période d’intérim. L’article 42, vous avez pris luien soin de le sortir de ce premier référendum pour instituer un permanence un référendum unilatéral de la part du Parle- ment pour modifier tous les aspects de la formule tläimendement. Monsieur le ministre, ça, c’est beaucoup plus grave parce que c’est làpprécisément que le régime fédératif est déséqui- libré par l’institution en permanence de la suprématie via relerendum de l’un des deux ordres de gouvernement. Noirs nïmposons pas Vancouver, vous imposez 42. La com- pnrnison est évidente. Je viendrai maintenant à un autre aspect particulier â propos duquel vous vous êtes étonné. de même que monsieur Robinson, en ce qui concerne le Québec, le fait que notre proposition prévoit, pour amender la formule d’amendement, urn- formule comportant l’accord d’au moins huit Provinces ‘ntant 80 p. l0O de la population. L‘objection que vous . l cela. de même que M. Robinson, ou du moins l’étonne- mcnl que vous manifestez à ce qu‘un Québécois authentique, cmje me considère comme un Québécois authentique– proposer telle chose, c’est la suppression du veto éternel Constitution du Canada 5l :57 [Traduction] So we tried to glue the pieces back together by recireulating the charter, and we are trying to glue the pieces back together with our proposed amending formula; we will continue to do the same through our proposal on the amendments to be made to the so-caled British Act, the second part of the total government proposition. On that issue, Mr. Minister, l would like to make a com- ment. A few minutes ago you said that we were imposing, Vancouver on the provinces and that you felt very comfortable, that you were most pleased for once, to be the defendcr of the provinces! ‘ Mr. Chrétien: More than once, all of last week. Senator Tremblay: ln any case, that is more or less what you said; you said that you were in some sort of euphoria to find yourself in the unusual position of defender of the prov- inces. l think it must be said right away that you are only the defender of the provinces which are not attached by our proposal. lt is very easy to defend someone who is not even under attack. ln fact, if you look at our amendments to the British Act, to the second part, you will see that our proposal is the opposite of an attack. These are measures that we can discuss later, we propose to put the entire amending formula, even the Vancouver formula, through the required federal consensus. We are not imposing anything; we are just recycling once again, the décision on the amending formula to the federal consensus l have mentioned, ln passing, l would like to add that your project, Mr. Minister, is imposing an amending formula on the provinces via the Parliament of London; a formula included in Clause‘ 42. This formula is not subject to the interim period allowing the submission of provincial proposal which could compete with a federal proposal in the first referendum provided for in the interim period. You took great care to exclude Clause 42 from this first référendum to permanently entrcnch a unilatér- al référendum by Parliament to amend any aspect of the amending formula. Mr. Minister, that is even more serious, since that is précise- ly where the federal regime is thrown into imbalance by the permanent entrenchment of the supremaey through referen- dum of one of the two levels of government. We are not imposing the Vancouver formula, but you are imposing Clause 42. A comparison is obvious. l would now like to come to another spécifie aspect of our proposal relating to Quebec on which both you and Mr. Robinson expressed surprise; the fact that under our proposal to amend the amending formula, the agreement of at least eight provinces representing 80 per cent of the population would be necessary. Your objection to that, like Mr. Robin- son’s objection, or at least the surprise you have shown that an’ authentic Quebecker-l consider myself an authentic Que- bccker-could propose such a thing, is that that formula 51:58 [Texr] que le Québec aurait en regard, par exemple, dans la formule de Victoria. Première remarque. Le Québec conserve le veto jusqu’à ce que sa population hypothétiquement puisse représenter moins que 20 p. l0O de l’ensemble de la population des provinces, ce qui nous donne, selon la statistique des choses, à peu près un horizon d’une quarantaine d’années si on prolonge les tend- ances inscrites par les statistiques. Mais ce n’est pas la le point le plus important. Le point le plus important est le suivant. Advenant même le jour où statistiquement le Québec n’aurait plus le veto dont on parle, quelle sera la situation à laquelle correspondra le problème de l’absence d’un tel veto? Par définition, il s’agira d’une situation dans lquelle la totalité des autres membres du club canadien, si je peux m’exprimer ainsi, la totalité des autres provinces et le fédéral auront décidé de se liguer contre le Québec qui se trouvera dans sa solitude. Par définition, et j’espère que vous m’écoutez, monsieur le ministre, parce que ça, c »est le point fondamental comme Québécois. V The Joint Chairman (Mr. Joyal): May l invite the honour- able Minister of Justice to listen to what the honourable Senator Tremblay is saying. l think lie is addressing himself to one of thc very arguments that was put to . , . Le sénateur Tremblay: Je m’adressais en même temps à M. Robinson mais, dans l’équilibre des choses, l’interlocuteur que le ministre représente à mes yeux m’apparaissait nécessaire. M. Chrétien: Poursuivez la question. Le sénateur Tremblay: Je décrivais, pour analyser comme il convient, ce que représenterait pour le Québec la perte du veto en vertu de l’évolution de la statistique, éventualité qui se produira dans l’horizon d’une quarantaine d’années, peut-être davantage, selon la statistique. De toute façon, on est à un horizon relativement lointain. Alors, analysons ce que l’absence de veto pour le Québec, en l’occurence, signifiera. Par définition, le Québec n’ayant pas de veto, serait seul devant une ligue des neuf provinces et du fédéral parce que s’il n’y a pas telle ligue, le problème ne se pose pas. ll l’aura, le veto, avec une association avec une ou deux autres Provinces. L’hypothèse que l’on analyse et sur laquelle l’argument repose c’est celle d’une unanimité du fédéral et de toutes les autres Provinces contre le Québec. Est-ce que cela serait grave si le problème en cause, si l’amendement considéré c’était. par exemple. la décision de transférer des Provinces au fédéral l’octroi des licences pour les camions qui voyagent d’une province à l’autre. Cela me paraît bien peu probable qu’un problème de cette nature se prête à une situation aussi dramatique. Par défini- tion, par conséquent, ce sera un problème sérieux pour que le veto soit très important. De quelle nature sera ce problème pour qu’il puisse donner lieu à l’unanimité de tout le reste du Canada sauf le Québec. Ça ne peut pas être sur autre chose qui soit à la fois fondamental et qui prête ainsi à une telle ligue, ça ne peut pas être sur autre chose que sur un point majeur de telle nature que quant à ce point le reste du Canada Constitution of Canada 2–2-vl‘)l»‘| [Traits/talon] would forever eliminate the veto which Quebec would bu granted through the Victoria formula. First, Quebec would keep its veto until its population Wtltllii drop to less than 20 per cent of the total population oi lilt‘ provinces; according to statistical trends, that would menu about 40 years. But that is not the most important point, The most impor- tant point is the following. In the event, that statisticnllïv Quebec would come to lose the veto l have mentioned, wlmt situation would correspond to the problem of that lack of veto’! By definition. it would be a situation in which all thc members of the Canadian club. if l may use those terms, nll ol‘ the other provinces and the federal government, would lnive decided to join arms against Quebec which would be left atone. My definition, and l hope you are listening, Mr. Ministrr, because that is the essential point for a Quebecker. Le coprésident (M. Joyal): Puis-je demander à Fhonornbli: ministre de la Justice d’écouter ce que dit le sénateur ‘l’rcnr blay. Je crois qu’il discute justement d’un des argument‘; énoncés par . . . fi . Senator Tremblay: l was also speaking to Mr. Robinson, but the authority represented by the Minister does seem essential to me. Mr. Chrétien: Continue the question. Senator Tremblay: In order to make a proper analysis, l was describing what the loss of Quebec’s veto would represont, according to statistical tendencies, according to which lllPi could occur within about 40 years, perhaps more. In any cnsv, it is fairly far off. So let analyse what the lack of veto would mean for QUCIJCV By definition, if Quebec did not have a veto it would be alonv against a compact of the nine provinces in the federal govern ment, since there would be no problem without a compact ni that nature. By association with one or two other PFOVÎIÎUtîW. Quebec would have the veto. The hypothesis we are analysing and on which the argument is based is one in which the federal government and all ol‘ tlir. provinces would be unanimous against Quebec. Would tlinl lu’ serious if the issue at hand, if the amendment under Cûllslliulkl’ tion was kind of, for instance, the decision to transfer to iliv federal government the provincial rights to grant interprovin cial trucking licences‘? lt seems very unlikely to me that an issue of this type Wtllliti lead to such a dramatic situation. By definition, then, only in thc case of a serious problem would be the veto be vort- important. What type of problem could lead to unanimiijt ut the part of all of Canada except Quebec‘? This could only occur in the context of an issue both fondamental and lendinjg to a compact of that type; it could only occur on immetlirii-a issue of such a type that the rest of Canada would bc humour‘ [71410] m; reconnaîtra une homogénéité et que le Québec soit différent fondamentalement par rapport à cette homogénéité. Dans ce cas, monsieur le ministre. , . o I630 Scmitor Lucier: Mr, Chairman, on a point of order‘? ‘I‘tio Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator l mritrr on a point of order. St-nntor Lucier: Mr. Chairman, l am not clear, are we nltppuscdly on threc minute rounds again on amcndments? ‘I‘h4r Joint Chairman (Mr. Joyal): No, l am sorry, honour- nhtt- Senator Lucier, but l thought that it was well understood when the Chair invited honourable Jake Epp to move the [impose-d amendment, that that amendment deals with one of lin.” 1ms c décisions that this Committee has to take and this ulwtrision is in relation to the amending formula and the Chair t: un! ut all in the position to invite the honourable members to rittt thcmselves to a three minute intervention on that very _ r WilÎCil is at the core of our mandate and at this point the liiilil‘ i- in thc hands of the Committee and wants to invite the ÎHIIIUI ‘Ihlc members to speak as they want to, taking into nul: l r lion that there is a long list of speakers and the Chair tu: sli guly givcn the names ofthose who wanted to speak this ; ttfmnivn, hit-iuntor Lucier: Mr, Chairman, l understand, then, that tlnyi ully is no time limit, just whatever they want to impose mit , isiclv ‘thc Joint (Jhairman (Mr. Joyal): No, but the Chair will ejuutr you (hait sentence of the Latin poet Horace who said ilnu mnttcrntit) is a good behaviour in everything that you use m Hlv and l think in the present debate all honourable mvmtimr. will understand that it is a virtue that they should tltttiulltil’ ilMVC in mind when they address thcmselves to such 5m uiiinziiiiiitwiil. uulm‘ Lucier: Thank you, Mr. Chairman. t u i-nprî-sidont (M. Joyal): Uhonorablc sénateur Tremblay. I é‘ wtznutcur ‘lïemhlay: Merci, monsieur le président, tu mrivyi» donc à ce que j‘étais en train de dire que la J-lHHiI hypothétique où Pabsence de veto aurait une signifi- mu if-tzllt- pour Ic Québec, c’est une situation où reste du tiittiii «w lijgnurnit contre le Québec sur un point majeur dont tuiw m: peut pas être autrement qu’un constat d’homogé- du mm: du Canada par opposition à la différence ’ uiw aomvm‘ lu président, on peut bien imaginer la chose pour ‘ , onds que telle situation va à l‘encontre du in fédération, â Fencontrc du postulat même ri L: JHYUFCKË (les comportements qu‘une fédération Inuit: put-t, je pense qu‘une telle ligue du reste du a m- pmrliiirn pas sur des points majeurs mettant en iwxlwvunr- qusïlyt-coisc ct si d’adventure elle se produisait, , . du (‘unmlzi aurait de facto séparé le Québec en le Constitution du Canada 51 J59 [Traduction] nuous while Quebec would be fundamentally outside of that homogeneity. In that case, Mr. Minister . .. Sénateur Lucier: Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Lucier invoque le Règlement. Sénateur Lucier: Monsieur le président, je ne comprends pas très bien; avons-nous des tours de 3 minutes pour ce qui est des amendements’? Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi, sénateur Lucier, je croyais qu’il avait bien été compris que lorsque le président a invité M. Jake Epp â proposer Pamendement, qu’il s’agissait d’un amendement qui traite d’une des décisions de base que doit prendre ce Comité. Cette décision a trait à la formule d’amendement, et le président n’est pas du tout dans une position où il peut demander aux membres du Comité de limiter leurs interventions à 3 minutes. Cette question est au coeur même de notre mandat, et je m’en remets aux membres du Comité pour qu’il soit clair que les membres du Comité peuvent parler aussi longtemps qu’ils veulent, compte tenu cependant du fait qu’il y a une très longue liste dïntervenants, et que j‘ai déjà donné les noms de ceux qui veulent parler cet après-midi. Sénateur Lucier: Monsieur le président, dois-je donc com- prendre qu‘il n’y a pas de limite de temps, que c’est à chacun de s’imposer lui-même une limite? Le coprésident (M. Joyal): Non, mais je vais vous citer une phrase du poète latin Horace, selon qui la modération est une bonne chose dans tous les aspects de la vic. Je crois que pour les fins de la discussion actuelle, tous les membres du Comité comprendront qu’ils devraient tenir compte de cette vertu lorsqu’ils discutent de l’amendement. Sénateur Lucier: Merci, monsieur le présidents The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay. Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman. I will come back to what l was saying about the hypothéti- cal situation where the lack of a veto would be of true importance to Quebec. This would occur in a situation where the rest of Canada would join arms against Quebec on a major issue which would have to involve a statement of homogeneity on the part of the rest of Canada against a differing Quebec. Mr. Chairman, if we want to creatc a scare we can imagine that situation, my answer is that such a situation goes against the assumption on which our federation is based, the assump- tion which is at the origin of the behaviour required by a federation. On the one hand, l do not think that the rest of Canada would join arms on major issues relating to the Quebec identity; if by chance that did happen, the rest of Canada would have, by that very fact, separated from Quebec 51:60 [Texl] repoussant dans sa solitude. A ce moment-là, monsieur le ministre, allons jusqu’au bout de Fanalyse, le Québec serait justifié de sînterroger de nouveau sur son appartenance au club et la justification de cette nouvelle interrogation ne serait pas venue de lui mais de la ligue que présuppose Fargument que vous avez employé. Voila ce que je réponds a cet épouvantail qu’on brandit d’un Québec qui n’aurait plus son veto éternel. l1 faut analyser la situation qu’on suppose pour voir s’il y a un problème. Je crois avoir analysé cette situation de façon, fespère, à convaincre ceux qui pourraient être effrayés, je pense à mes compatriotes qui pourraient être effrayés de la perte du veto dont on parle, j’espère que cela les aura convaincus que ce n’est pas une perte réelle; c’est effectivement la position fonda- mentale du jeu d’une fédération et que Phypothèse où la perte serait réelle aura crée une situation de séparatisme larvé, ce que, je pense, ne se produira pas du fait du comportement des autres membres du club qui ne se ligueront pas de cette manière sur des objets essentiels; du moins, c’est le postulat que je fais pour 1‘avenir de notre fédération. Si ce postulat n‘existe pas, des questions fondamentales se posent. Mcrci, monsieur 1e président. M. Chrétien: .l’ajouterai seulement un mot sur la concession à ce moment-ci de la requête du Québec qui est très tradition- nelle à Peffet qu’on doit. en matière constitutionnelle, obtenir un droit de veto que nous sommes prêts à lui accorder, mais si elle ne le veut pas, on pourra Paccepter. Tantôt, Phonorable sénateur a fait allusion à un base brisé ct je trouve que ceci me permet peut-être de lui réciter Sully Prud’homme qui disait: Le vasc où meurt cette vervaine, [Yun coup d’éventai1 fût fêlé. Le coup dut Feffleurer à peine Car aucun bruit ne l’a révélé Mais la blessure, Mordant le cristal chaque jour, D’une marche invisible mais sûre En a fait lentement le tour. Ce fut toujours dans ces circonstances-là que le Québec depuis 1867 a eu un pouvoir politique basé sur unc participa- tion nombreuse dans l’équation politique au Canada. Quand on enchâsse les droits linguistiques dans la Constitu- tion et toutes ces choses-là, lorsque vous retirez le droit de veto aux Québécois, surtout dans les matières comme celles des deux langues officielles au Canada, vous prenez le risque que le reste du Canada ne se sentait pas, en 1971, obligé de demander pour pouvoir donner une place confortable aux Francophones au Canada. Le sénateur Tremblay: Une dernière remarque. Vous avez fait des comparaisons littéraires, Péventail . . . M. Chrétien: C’est ça qui est le coup d’éventai1. Constitution of Canada 2-2- l 981 [Translation] by isolating it. ln that case, Mr, Chairman, to continue the analogy, Quebec would be justified in reconsidering its mem- bership in the club; the justification for that reconsideration would come, not from Quebec. but from the compact which your argument présupposés. This is my answer to your bogey-man image of a Quebec without an eternal veto, lt is necessary to analyze potential situations to see if a problem does exist. 1 think 1 have analyzed thc situation in such a way as to convince those who might be frightenedw-l am thinking of my fellow Quebeckers who might be frightened at the thought of a potential loss of their veto—l hope that this will have convin- ced them that that loss is not a true one; it is in fact the basic position of the game of federation, when the hypothesis of a true loss of veto creating a situation of masked separatism» and l do not think that would happen through the behavious of the other members of the club who would not join together in this way on basic issues, at least, that is my assumption for the future of our federation. lf that assumption is not made, basic issues are raised. Thank you, Mr. Chairman. Mr. Chrétien: l would just like to add a few words on thc granting of Quebeds request, a very traditional rcquestaccor- ding to which, as far as the constitution is concerned, Quebec should have a veto which we are prepared to grant it; but if Quebec does not want a veto, we can accept that. Earlier, the honourable Senator, mentioned a broken vase; perhaps l could take this opportunity to quote Sully Prud- ’homme who said: That vase in which the vervein ls dying was cracked by The tap ofa fan. The tap must barely have touched it, Since it did not make any sound. But the wound Biting daily into the crystal, lnvisibly but inevitably, Worked its way around. Since 1867, it has always been in such circumstances that Quebec’s politieal power was based on participation proper» tionate to its population in Canada’s political équation. Even in enshrining language and other rights in the constituv tion, when you withdraw Quebeds veto, especially in areas likc the two official languages of Canada, you are running the risk that the rest of Canada, in 1971, did not feel any obligation tu provide a comfortable place for French speakers in Canada. Senator Tremblay: One last comment. You made litcrnrjv comparisons, mentioning a fan . .. Mr. Chrétien: That is thc tap of the fan. 2-2-198! [Texte] Le sénateur Tremblay: Du poème de Sully Prucfhomtne, en foccurence. Ce n’est pas un éventail que le coup de force unilatéral du gouvernement fédéral, c‘est plutôt un coup de massue. Pour ce qui est de l’avenir du vase, les choses ne sont pas les mêmes. M. Chrétien: Je suis plus confortable à trouver une formule qui donnera des garanties meilleures quc celles que vous proposez pour le Québec. Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur Tremblay. – Honourable Senator Austin followed by the honourable Senator Roblin. Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman, | wanted to make some comments about the arguments that we have heard with respect to the Conservative amendment which is before us dealing with Clause 41. lt is not going to be my pretense, Mr. Chairman, to cover all ut‘ thc points that have been argued, but a few points only that l think are particularly important to my way of looking at (‘lnusc 4l. Again, by complimentiitg Mr. Robinson on his analysis this morning, l do not compliment him on his references and l think he knows that, but l thought his analysis ofthe impact of (In: (Îonservative amendment on the rights and of course the pnlitical expectations of people who are affected by the Chart- er wns a fine one. Wllll respect to thc agreement of the provinces dealing with thc so-ealled Vancouver formula, coming from Vancouver l au)’ in parathesis that l regret it is called thc Vancouver liirmtilzt, l would not mind calling it the Edmonton formula hui stimeltow it did not pick up that label although it was spnnxored by the Province of Alberta originally. Ilmvevcr, l would like to refer to the letter of January 5, MKO by the honourable Thomas L. Wells to William Yurko, wliittli was first referred to by Mr. Epp this morning, and to put un the record of the Committee Mr. Wells’ opinion with lt“i[l(‘tîi to the Vancouver formula, Ilv suid, and l quote: While Ministers and First Ministers were willing to give XtïFiOllS considération to the Vancouver formula in spite of ils potcntial checkerboard effect, in the hope cf achieving tronscnsus, they could not come up with solutions to the two serious teehnical problcms the formula contains. The problem of applicability in particular reopens all the nriguntcnts with respect t0 the general formula. If opting nul could not be applied then a 50 per cent population required was considered too flexible, unanimity was too iiizitl, 85 per cent left out the Atlantic provinces, a Iïfijtltllllli formula was regarded as treating some provinces Illuftlllzllly. In sum, our discussions held out the potential lin lîtmscltslls but it was not achieved in fact. Constitution du Canada 5l :61 [Traduction] Senator Tremblay: From Sully Prud’homme’s poem. The federal governmenfs unilatéral show of strength is nota tap of a fan but rather a bludgeon stroke. As for the future of the vase, things are not the same. Mr. Chrétien: l am more comfortable with a formula pro- viding better guarantees for Quebec than those you propose. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Tremblay. Le sénateur Austin suivi du sénateur Roblin, Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Mes remarques porteront sur les arguments avancés a Fégard de Pamendcment conservateur concernant l’article 4l. Monsieur le président, je n‘entends pas m‘attacher â chacun d‘entre eux, j’en reprendrai seulement certains, qui, dans mon optique, ont leur importance pour Farticle 4l, Je félicite M. Robinson pour Panalyse qu‘il nous a présentée ce matin. Toutefois, je n’en dirais pas autant des allusions qu’il a faites, et il le sait bien. Notons cependant que son analyse des répercussions de [amendement du Parti conservateur sur les droits, et, bien sûr, les attentes, sur le plan politique, des personnes touchées par la Charte était intéressante. On a parlé de Pentente des provinces à propos de ce que l’on appelle la formule de Vancouver. Entre parenthèses, je suis originaire de Vancouver et je regrette qu’on l’ait appelée ainsi; personnellement, je parlerais de la formule d’Edmonton, mais il semble qu’on ait préféré jusqu’ici la première expression, même si la première province à Pappuyer ait été l’Alberta. Je vous renvoie à présent a la lettre datée du 5 janvier I980 adressée par M. Thomas L. Wells à William Yurko évoquée ce matin pour la première fois par M. Epp. Afin, de consigner au compte rendu des travaux du Comité l’avis de M. Wells sur la formule de Victoria, Je vous en lis un extrait: Les ministres et premiers ministres étaient disposés à étudier attentivement la formule de Vancouver dans l‘es- poir de dégager un accord général, même si elle était susceptible de donner lieu à des clivages, mais n’ont pu apporter une solution aux deux problèmes techniques graves que comportait la formule. C’est surtout le problè- me des possibilités d’application qui relance tous les argu- ments présentés à propos de la formule générale. S’il était impossible d’appliquer le principe de désaffiliation, alors les 50 p. l0O requis donnaient une marge de manœuvre trop large, le principe de l’unanimité devenait trop strict, les provinces atlantiques n’étaicnt pas comptées dans les 85 p. l0O et certaines provinces se trouvaient lésées par la formule régionale, En somme, nos discussions auraient pu déboucher sur un accord, mais on n »y est pas parvenu. 5|:62 [Text] And i want to say, breaking the quotation for a moment, that that is what Premier Hatfield also told us. Going back to the quotation Mr. Wells went on: The explanation lies not in the ill will of any of the participants but in defects inhérent in the formula itself. Let me note in conclusion that while Ontario supports the amending formula contained in the federal résolution. And that is, l say in parathesis, the Victoria formula: We regard the two year dclay before this formula comes into effect as an opportunity to overcome the problems inhercnt in Vancouver or to consider a wholly new approach. Our willingncss in this regard is consistent with our position over the past nine and one half years. The ball is in the court of those who object tu the current formula. That is those who object to the Victoria formula: We are ready to play our part in the game, With respect to checkerboarding. which my colleague Coline Campbell addressed herself to yestcrday, and l thought extremely well, l would like to draw to the attention of members of the Committee the évidence of one of the expert witnesses for the Progressive Conservative Party, Profcssor Peter Russell of thc University of Toronto, who in giving his évidence on January 8, l98l, the évidence appears in issue number 34 on page 139, answered a question by Mr. Nystrom. Mr. Nystrom said to him: l wonder why you reject the Vancouver consensus, is it because it Balkanizes the country too much’? Professor Russell, who l repeat was the Conservative expert, said: Yes. As l understand it, and pleasc correct me, Mr. Nystrom, if l misunderstand it, l do not have it in front of me this evening, it would give any province who disagreed with the consensus in Canada, that is with two thirds of the other provinces, the majority of the Canadian people, give any province the right to opt out of an amendment. l think that could lead to a great deal of diversity in the constitutional rights that citizens enjoy in Canada and the constitutional arrangements, too much for me, l think constitutional rights should bc shared in a fairly uniform way by Canadians from coast to coast and l do not like the idea of a single province in a sense being able to opt out so that is why l could not accept the Vancouver formula. l think Professor Russell puts the concern and the basic and unacceptable weakncss of the Vancouver formula, so—called, in its checkerboarding effect, and all of the hopes of those who try to make that impossible créature fly will be unsucccssful without a degree of acquiescence by the provinces, which we have not seen in Canada for a long time. Now, Mr. Chairman, with respect to the Victoria formula again, as the members of the Progressive Conservative Party Constitution of Canada 2-2-198 l [Translation] Je marréte un instant pour signaler que c’est exactement ce que le premier ministre Hatfield nous a dit. Je poursuis: Uexplication à ce problème ne réside pas dans la mau- vaise volonté témoignée par les participants, mais bien dans les lacunes que présente la formule. En conclusion. si l’Ontario appuie la formule d’amendement reprise dans la résolution fédérale, . . . Cest-à-dire, entre parenthèses, la formule de Victoria . . . Nous estimons que le délai de deux ans préalable à l’entrée en vigueur de la formule devra nous permettre de résoudre les difficultés que pose la formule de Vancouver ou d‘aborder la question d’une manière entièrement diffé- rente. La bonne volonté dont nous avons fait preuve les neuf dernières années et demie reste la même, C’est à ceux qui s’opposent à la formule actuelle qu‘il revient d’agir. Aux opposants à la formule de Victoria: Nous sommes prêts à participer. Pour ce qui est des clivages ou de la «balkanisation» que nous a très bien expliquée ma collègue, Coline Campbell hier. j’aimerais attirer Pattention des membres du Comité sur le témoignage de l’un des spécialistes du Parti progressiste-con- servateur, Peter Russell de l’Univcrsité de Toronto. ll est venu témoigner le 8 janvier 198i et ses propos sont consignés au compte rendu, à la page 139 du numéro 34. M. Nystrom lui a posé la question suivante: Pourquoi rejetez-vous la formule dc Vancouver, parce qu’elle va donner lieu a une balkanisation excessive du pays? A cette question, M. Russell, qui, je le répète, était le spécialiste du Parti conservateur, a répondu: Effectivement. Corrigez-moi, monsieur Nystrom, si je fais erreur car je n’ai pas sous la main, ce soir, la formule mais elle prévoit, je pense, que toute province qui s’opposerait à l’avis des deux tiers des autres provinces, soit de la majorité des Canadiens, serait habilitée à se démarquer d‘un amendement. Or, cette disposition créerait a mon avis une différence beaucoup trop grande sur le plan des droits constitutionnels dont jouissent les citoyens cana- diens, ainsi que de la Constitution elle-même. Les Cana- diens, d’un bout à l’autre du pays, devraient bénéficier de droits constitutionnels relativement uniformes, Je n’aime pas le principe selon lequel une seule province est habilitée à se désaffilier. Voilà pourquoi je ne puis accepter la formule de Vancouver. M. Russell justifie son rejet de la formule de Vancouver par les lacunes qu‘elle comporte et l’effet de division qu’elle sus- cite. Tous ceux qui essaieront de rendre ce projet viable n’y parviendront pas sans avoir, dans une certaine mesure, l‘accord des provinces, ce qu‘il a été impossible d’obtenir, depuis bien longtemps au Canada. « A présent. monsieur le président, pour en revenir à la formule de Victoria, les représentants du Parti conservateur .}«2-l98l Constitution du Canada 5l :63 |’I’t>.\‘It’]

un this Committee have referred to the Kershaw Report, and
wilhotit my wanting to adopt it in any other way l think it is of
ÎIIIUTCSÎ to note, and only to note, paragraph 114 where these
British Parliamentarians have adopted an opinion which sup-
ports the Victoria formula, and l quote from their report,
pnrttgrziph l l4:

We think that it would not be inappropriate for the U.K.
Parliament to expect that a request l’or patriation by an
enactment significantly affecting the federal structure of
(lanada should be conveyed to it with at least that degree
of provincial concurrence which would be required for a
post patriation amendment affecting the federal structure
in a similar way. For example, a federal request that had
thc support of the two largest provinces and of provinces
cotitaining 50 per cent of the western and 50 per cent of
the Atlantic populations would be one that could be said
to correspond to the wishes of the Canadian people on a
whole. This criterian has roots in the historic structure of
(Ianadian federalism as reflectcd in the Divisions of
(Janada for the purposesof the provincial représentation
in the Senate of Canada; and it broadly accords both with
the last, if not the only, clear consensus of Canadian
federal and provincial governments at Victoria in 197|,
and with the present proposais of the Canadian govern-
ment in relation to post patriation amendment.

And 21s l say, l am not adopting that report by reference in
any way but if it is in order for Conservative members to plead
points where the report accepts their current arguments, l
‘MIWMSC it is not out of order for me to point out a place where
n tlotrs not support the present Conservative arguments.

MI‘. (lhairtnan, the point that l really want to make relates
in tht- comments which Mr. Epp addressed to this Committee
with respect to feelings in Western Canada to quote his
çtitlwltî. and lie argues that the Victoria formula does not take
inln necnunt todays’ feelings about an amending formula in
\S’t“{lt’.I’ll (Ïanada.

Mi. Chairman, western Canadians have been the subject of
«I lll il deal of political rhetoric about the impact of the
ziintxtuiinj: formula, the Victoria formula on Western Canada. l
«in nul tliiitk that in Western Canada it has well been under-
“Jtltili [luit any two of the four western provinces composing a
innjtirlty of at least 50 per cent of the population of the four
HVUIL’! n provinces can bring to a halt any proposed amendment
lIl ilw (‘nilizitiian constitution. l do not think it has been well
mitlvvtlotit .

llicrv is some feeling in Western Canada that somehow
llnlnrln nntl Quebec can show a constitutional amendment
(JliVFIj the throat of Western Canada. This is not the case.

lwu western Canadian provinces, comprising 50 per cent of
lin jmpiilution of Western Canada, can indeed bring to an end
un‘) lainpnsett amendment. Now, this does not deal, of course,
li (in: question of the referendum and l do not deal with

[Traduction]

siégeant au Comité ont fait allusion au rapport Kershaw. Ce
n’est pas que je veuille l’adopter, toutefois, il est intéressant de
constater et je me limiterai à cela, qu‘â Palinéa ll4, les
parlementaires britanniques semblent s’être rangés à la for-
mule de Victoria. Etje vous en cite un extrait:

il conviendrait peut-être que le Parlement britannique se
voit transmettre la demande de rapatriement, par voie de
promulgation modifiant considérablement la structure
fédérale du Canada, laquelle serait assortie, dans une
certaine mesure au moins, de Paccord des provinces qui
serait nécessaire pour justifier Padoption d’un amende-
ment postérieur au rapatriement et modifierait, de
manière analogue, la structure fédérale. A titre d‘exem-
ple, une enquête fédérale qui aurait reçu l’appui des deux
plus grandes provinces ainsi que des provinces comportant
50 p. 100 de la population de l‘Ouest et 50 p. 100 de la
population des provinces atlantiques pourrait être considé-
rée comme répondant aux désirs de l’ensemble des Cana-
dîens. Ce critère prend sa source dans la structure histori-
que du fédéralisme canadien se traduisant par le
découpage du pays aux fins de la représentation provin-
ciale au Sénat et, dans son ensemble, coïncide avec la
dernière entente, sinon la seule, qu’ont dégagé nettement
le gouvernement fédéral et les provinces à Victoria ainsi
qu’avec les propositions actuelles du gouvernement cana-
dien à propos de l’amendement qui fera suite au
rapatriement.

Comme je vous l‘ai dit, ce n’est pas parce que j’y fais
allusion que je me rallie au rapport. Toutefois, si les conserva-
teurs ont le droit d‘en invoquer certaines parties, pour apporter
de l’eau à leur moulin, il est normal qu’â mon tour je signale
que sur un point au moins les conservateurs ne se trouvent pas
appuyés.

Monsieur le président, il s‘agit des remarques faites par M.
Epp au Comité â propos des sentiments éprouvés par l’Ouest
du Canada, pour reprendre son expression. ll prétend que la
formule de Victoria ne tient pas compte de l’avis actuel de
l’Ouest sur la formule d’amendement.

Monsieur le président, les effets de la formule d‘amende—
ment de Victoria sur l‘0uest du Canada ont fait couler beau-
coup d‘encre. Or, je ne pense pas que les habitants de l‘Ouest
aient bien saisi le fait que deux des 4 provinces de l‘Ouest
comportant une majorité d‘au moins 50 p. l0O de la population
peuvent empêcher Padoption d‘un amendement à la Constitu-
tion canadienne.

L‘Ouest s‘imagine que d‘une façon ou d’une autre POntario

ct le Québec peuvent lui imposer un amendement constitutionf

nel. or, ce n’est pas le cas.

Deux provinces de l‘ouest du Canada réunissant 50 p. l0O
de la population de la région peuvent effectivement empêcher
l’adoption d‘un amendement. On ne tient pas compte, ici, bien
sûr, de la question du référendum et je m’abstiendrai de

5l :64 Constitution of Canada 2-2-l98l

[Taxi]
that question under this clause because it is not directly
relevant to this clause.

What l want to ‘explain and what l hope will be understood
in Western Canada, is that it is only through thc Victoria
formula that in my opinion western Canadians will in result
truely receive their due in terns of représentation within the
Canadian federal process. By that l mean that, along with
Senator Roblin and others, and l do not want to indicate that
lie agrees with me in extension of what l am saying, there are
a number cf Senators, including Senator Roblin and others,
who believe that it is the Senate of Canada that must give
représentation to Western Canadiens; the dilemma in Canada
for Western Canada, and this has been well heard, is that the
population représentation by which the House of Commons is
created, the démocratie process, does not take into account
and will not in the lifetimes of anyone in this room, l would
predict, the growing cconomic strcngth of western Canada but
its lack of comparable population clout in thc political process.

lf Canada and Western Canada arc to grow together in a
mature political reality, then in my view the Senate must be
reconstituted, reconstituted in a way that allows the interests
of Western Canada and Atlantic Canada to play a check and
balance on the population clout of Central Canada.

0 i655

l believe that in my party at least there is a willingness to
examine that particular necessity in stage two of constitutional
reform.

Senator Roblin spoke about an elected Senate. l have taken
that position since l became a member of the Senate, and l
have sought considération of proportional election in the
Senate from lists put forward by the national party leaders.

l do not wish to take the Committee into that particular
argument at this time. But l would like to indicate that the
Senate is going to have to be the major thrust of the proeess
which reduces and removes thc present feelings of alienation
and dissatisfaction in western Canada.

How can that be done? Well, Mr. Chairman and members
of this Committee, l can assure you it will not bc done if we
were to depend upon unanimity of the western premiers,
because they have a vested interest in not assisting the federal
process. They have a vested interest in the complaints and not
in the solution.

lt is only if we get a formula—and l plead the Victoria
formula-—that we can then persuade a sufficient number of
Western Canadians-and l have said it would require the
approval of two western provinces with the majority of the
population in Western Canada-tu bring about this reform of
the federal process so that Western Canada can be represented
in the federal process.

Mr. Chairman, l have spoken a little more aggressively than
l had intended, l hope l have made myself clear as to my

[Translalion]
l’aborder. sous cette rubrique, car elle n’y a pas trait
directement.

Je tiens à bien m’expliquer et j’espère que les habitants de
l’Ouest du Canada s’en imprégneront bien, que seule la for—
mule de Victoria donnera à l’ouest la possibilité d’être dûment
représenté au sein du régime fédéral canadien. Le sénateur
Roblin, et d’autres qui ne seront pas, peut-être, tout à fait
d’accord avec moi, estiment que c’est le Sénat qui doit accor-
der un certain pourcentage de représentation aux habitants de
l’Ouest, Or, et on nous l’a dit a plusieurs reprises, l‘Ouest fait
face à un dilemme: le principe de représentation démographi-
que sur lequel repose la Chambre, le principe démocratique, ne
tient pas compte-et j’irais même jusqu’à dire que personne,
dans cette salle, ne vivra assez longtemps pour assister à un
changement, à cet égard-de la puissance économique crois-
sante de l‘Ouest, qui est desservi, malheureusement, par une
densité de population comparativement faible, qui l’empêche
d’influer sur le cours des événements politiques.

Si l’on veut que le Canada tout entier et les provinces de
l’Ouest arrivent ensemble à la maturité politique, alors, à mon
avis, il faut réaménager le Sénat de manière à permettre aux
intérêts de l‘Ouest et des provinces atlantiques de contrebalan-
cer le centre du Canada, fort du fait de sa densité de
population. ‘

Je crois qu’au sein de mon parti, du moins, on est disposé a
tenir compte de cette exigence lors de la deuxième étape de la
réforme constitutionnelle.

Le sénateur Roblin a évoqué la possibilité de faire élire les
sénateurs. Or, depuis que je fais partie du Sénat, j’ai adopté
cette position et j’ai même demandé que l’on envisage de
procéder à l’élection des sénateurs par scrutin proportionnel, à
partir de listes de candidats qui seraient proposés par les chefs
des partis nationaux.

Je m’abstiendrai de faire aborder cette question au Comité,
pour le moment. Toutefois, je tiens â signaler que c’est au
Sénat qu’il incontbera, en grande partie, de faire démarrer lc
processus qui permettra d’atténuer ou de faire disparaître les
sentiments d’aliénation et d’insatisfaction régnant actuelle-
ment dans l‘Ouest du Canada.

Comment y arriver? Eh bien, monsieur le président, honora-
bles membres du Comité, je puis vous assurer qu’on n’y
arrivera pas si l’on attend des premiers ministres de l’Oucst
qu’ils se montrent unanimes sur la question, étant donné qu’ils
ont tous intérêt à ne pas appuyer les autorités fédérales. Ce
qu’ils veulent, c’est faire entendre leurs revendications et non
apporter une solution à la question.

C’est seulement si nous parvenons à nous entendre sur une
formuleuet je me fais ici l’avocat de celle de Victoria—quc
nous pourrons persuader un nombre suffisant d’habitants de
l’Ouest, soit obtenir Papprobation de deux provinces compor-
tant la majorité de la population de l‘Ouest, de mener à bien lu
réforme du système fédéral qui permettra à leurs régions d’être
représentées sur la scène fédérale.

Monsieur le président, je me suis montré un peu plus
tranchant que je ne l’avais prévu. J’espère avoir bien expliqué

| 98!

l l’aria]
muviclion as te what is in the interests of Western Canada in
terms of the Victoria formula. The Vancouver formula will not
ilo that, and the federal process wil bc harmed grievously as a
rnsull.

‘l‘|lnnk you, Mr. Chairman.

’l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senulor‘ Atlstin.

l WUHlCl like to invite the honourable Senator Roblin, fol-
lllWUll by Mr. Nystrom.

Svtinlor Roblin: Mr. Chairman, this discussion of the
lllllvlltlllll; formula is, l would submil, the most critical subject
ilnil we have to consider in the whole of this constitutional
Ivfnrtn.

Wc rlo not have any problem with patriation. But we know
, lu have a satisfactory patriation, we have te have a
ietory amending formula when the constitution gets here.

l put il (o this Committee that it is the fundatnental position
nl in)‘ pzlrly « Certainly one to which l subscribe wholehearted»
ly tlnit tlie cnce of an amending formula is consensus; the
Fïçltvllkîl.‘ ofan zimending formula is that it must be a product of
lllv‘ ioint (lCCISÎOII of the two levels of government in this
inlllllfy

l lint in llie one principle which we must not lose sight of in
wluit m: an: tloittp, today.

.—\ny nienstire that we propose which ignores that central and
lumlniiictitnl feature of constitution making in Canada this
ilnv run‘; the risk of grave dissatisfaction in various parts of
plus; mnnlrv.

lälnw, lllt‘ proposal wc are making has to be looked at, not as
il =;l.lltrl’—: on thc zunendtitcnt list you have before yoù at the
lmitnlfiltl, Mr. (‘hairmziru but it has to be considered in con-
jmn-tnnci Wllll other amendments WlIÎClI we are going to pro»
n. u t ‘lsnm: l ol‘ ivlmt is called, if you follow the terminolo-
txïta lin’ llllllfill llill.

il‘; ‘vlllllllrtlll in (‘luusc l of the British bill will see to it that
lllv- llllVllllllljl formula is refcrred t0 the provinces of Canada
in: il u tnuniil ‘ulititl undjudgitient.

a lu llll‘: (‘nniniiitce that l wish the government had the

«vmvl. llltll about their amending formula, that they
il nutlviizilw lo nnikc sure that it was referred back to the
Allie t -s lll cnnmln In: 3re iL became engraved as part of thc

illlllllll Ill llm «iounlry,

luit l Iltl‘ wuwltlilll essence of the Conservative position in
u llHltIY, Ilml wo have an amending formula and it
lliltlfllWl lw lin: provinces of Canadamcertainly in a

turni, ll uni nnainintotisly, before it beeomes part of

ilutuln ul ont ttonrtlry.
r -. zlIIll nome nrountl here say——thal we do not like
m mura lninniln. Wi: say very well; but we are willing

ilnii in Ilu- pinvintxws,

.z.lltnn: in Lulu‘ your lbrniuln to the provinces‘? | do
lut tli- tiuçvuri’ will lie. “Yes, wc are willing to take
tu ilw pmvliii-nw. » Wc Lertainly are!

. -» lvu lliiinzu nlinnt the merits of the Vancouver
il lu Ivnilllinn

Constitution du (îanada 5l : 65

[Traduction]

dans quelle mesure la formule de Victoria va dans le sens des
intérêts de l‘Ouest. A mon avis, la formule de Vancouver ne
Convient pas ct son application aurait un effet néfaste sur le
processus fédéral.

Mcrci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

Je passe à présent la parole au sénateur Roblin, qui sera
suivi par M. Nystrom.

Le sénateur Roblin; Monsieur le président, la formule
d’amendement est, à mon avis, Pélement essentiel de la
réforme constitutionnelle.

Le principe du rapatriement ne nous pose aucun problème,
mais nous savons que si nos efforts doivent être couronnés dc
succès, il nous faut au préalable établir une formule d‘amende»
ment satisfaisante.

Pour mon parti, et je me rallie entièrement à cette position,
il est essentiel que la formule d’amendement repose sur une
entente. intrinsèquement, elle doit être le fruit de la décision
conjointe des deux niveaux de gouvernement du pays.

Voila le principe dont nous ne devons pas nous écarter, dans
nos délibérations.

Toute proposition qui ne tiendrait pas compte, aujourd’hui,
de cette caractéristique élémentaire et fondamentale de notre
constitution risque de susciter un sentiment aigu d’insatisfac-
tion dans plusieurs régions du pays.

Notre proposition ne doit pas être examinée en fonction de
la liste d’amendements dont vous êtes saisis. pour le moment,
monsieur le tarésident, mais bien à la lumière des autres
amendements que nous allons proposer à Farticle l de ce que
nous appelons le bill britannique.

La proposition qui y est énoncée à l’article l prévoit que la
formule d’amendement sera soumise à l’examen et au juge-
ment des provinces.

Je tiens à dire au Comité que je voudrais que le gouverne»
ment se range à cet avis, à propos de la formule d’amendc-
ment, et qu‘il veille a ce qu’elle soit renvoyée aux provinces
avant de Finsérer dans la constitution canadienne.

Le parti conservateur estime aujourd’hui que nous disposons
d’une formule d’amendetnent qui devrait être entérinée par les
provinces, sinon à Funanimité, du moins par leur ensemble,
avant qu‘on fincorpore à la constitution.

D’aucuns prétendent, et il en est certains parmi nous aujour-
d‘hui, que la formule de Vancouver ne nous séduit pas. Nous
disons: d’accord, mais nous sommes disposés a la soumettre
aux provinces.

Et vous, de votre côté, êtes-vous prêts à faire de même avec
la vôtre? Je ne le crois pas, Nous, oui!

Permettez-moi de faire quelques observations, hors contexte,
sur le biemfondé de la formule de Vancouver.

51:66

[Taxi]

First of all, let us accept for one moment the argument that
a formula based on Vancouver was not fully developed at the
last meeting of the first ministers of this country; let us accept
the point that it requires to be r examined and improved, so
that it will be more perfect than it is at the present time.

But, having said that, let us trace its pedigree, because it has
a pedigree and it is a pretty good one!

We have heard from the Minister of Justice ad nauseam
that the premiers would not go along with this particular
Vancouver formula. Well, hc may be right.

But looking at the “for Ministers’ eycs only” document,
prepared by the federal government and which was intended to
be a résume of the position that they found thcmselves in in
Septembcr of this year, they made reference to the amending
formula, and this is what they said:

All the provinces…
and l repeat:

All lhe provinces agreed in principle that they would bc
willing to aecept the Alberta proposal for an amending
formula . . .

That is the Vancouver formula.

. . .subject to examination of the lcgal draft. The Alberta
proposal providcs for general amendments to bc made
with the assent of Parliament and two thirds of the
provinces with at least 50 per cent of the population.
However, if an amendment is so approved by seven
provinces . . .

is one affecting four different functions which we have dis-
cusscd. then it need not apply to the province that dissents.

Now after stating that this is a formula which had general
consent in principle, while reserving the fact that it was not a
completely dcveloped formula—which l agree with——the state-
ment was nevertheless made that it presented a basis for
discussion.

The statement which was prepared in this document for
Ministers’ eyes only-which is a leaked document and which
got into public circulation—egoes on to give the advantages
from the federal point of view and the disadvantages from the
federal point of view. We have heard some of them and anyone
who cares to look it up for thcmselves would sce it at page 28
of the document. l do not propose to take up the time of thc
Committee with it.

As we get into furthcr discussions of this intercsting initia-
tive called the Vancouver formula, we found it was not univer-
sally spurred. in fact, when the Premier of Saskatchewan was
here before us, he had some very intercsting things to say
about it.

Now, l have to admit that these days evcrybody is quoting
holy writ; everybody is quoting some expert or other; and the
devil can quote scripture for his purpose, and l notice that
some members of this Committee are not above adopting that
approach to it, and l do not think i am entirely clear of the
charge either.

Constitution of Canada

2-24981

[ Translation}

Tout d’abord, acceptons un instant l’argument selon lequel
la formule établie à Vancouver n’a pas été suffisamment
étudiée lors de la dernière réunion des premiers ministres du
pays. Disons qu‘il faut la réétudier et la peaufiner davantage.

Cela dit, remontons a ses origines, car elles sont honorables!

Le ministre de la Justice n’a cessé de nous rabâcher que les
premiers ministres des provinces ne se rangeraient pas à la
formule de Vancouver. Il a aeut-étre raison.

l

Maintenant, si l‘on s’en tient au document réservé aux
ministres, ‘document rédigé par le gouvernement fédéral et qui
devait résumer sa position, en septembre de cette année, on
constate qu’on y traite de la formule damendement dans les
termes suivants:

Toutes les provinces . . .
et je répète:
Toutes les provinces ont convenu, en principe, d’accep-

ter la proposition de l‘Alberta en faveur d’une formule
(Pamendement . . .

Ccst-a-dire, la formule de Vancouver,

…pour autant que l’on procède à l‘cxamen du projet de
texte juridique. La proposition de l‘/\lberta prévoit que
l’on apporte des amendements d‘ordre général qui rece-
vront l’assentiment du Parlement, ainsi que des deux tiers
des provinces comportant 50 p. l0O au moins de la
population. Toutefois, si sept provinces entérinent un
amendement . . .
. . . qui touche quatre fonctions différentes, déjà traitées, alors,
il ne s’appliquera pas à la province qui s’y oppose.

On a affirmé qu’il s’agissait la d‘une formule sur laquelle
tout le monde s’était entendu, en principe. avec la seule réserve
qu’elle n’avait pas été élaborée complètementwet je suis de cet
avis on a néanmoins dit qu’elle pouvait servir de base aux
délibérations.

Le rapport réservé aux ministres, qui est devenu public à la
suite d’une fuite, énonce ensuite les avantages et inconvénients,
sous l‘angle du gouvernement fédéral. Nous en avons entendu
quelques-uns, et ceux que cela intéresserait peuvent se reporter
à la page 28 du document. Je nfabstiendrai d‘en parler
davantage, pour ne pas gaspiller le temps du Contité.

Au fil de nos discussions sur la proposition intéressante que
constitue la formule de Vancouver, nous nous sommes aperçus
qu‘elle ne ralliait pas tout le monde. A cet égard, le premier
ministre de la Saskatchewan, lors de son témoignage, nous u
fait valoir des ‘arguments intéressants.

Force m’est dadmettrc aujourd’hui que tout le monde invo-
quc les Saintes Ecritures, et on ne cesse de nous citer toutes
sortes de spécialistes. Le diable lui-même pourrait les invnA
qucr, et je constate que certains membres du Comité ne se sont
pas privés de le faire; je suis d’ailleurs le prentier à avouer
avoir commis cette faute moi-même.

2-2— l 981

[Texte]

But l would say this about Premier Blakeney, because he
said this about the amending formula we are looking a: now. l
quote:

The proposed amending formula is the most unaccept-
able part of the federal resolution, the part that does the
most serious violence to the basic principles of federalism.
Saskatchewan cannot endorse that resolutlon unless major
changes are made in the amending formula. The amend-
ing Formula proposed in the resolutlon is so weighted in
favour of the central government. so weighted against the
interests ol‘ the provinces

and this is a vcry serious man speaking:

that it threatens to destroy the balance which is so crucial
t0 thc maintenance of Canada as we know it.

Now he entered into a lengthy discussion, and l do not wish
to be guilty, if l can possibly avoid it, of misrepresenting his
position here; because he definitely stated what his preferences
were, and he was not only talking about the Vancouver
lbrmula, but about the referenclum, and he had words to say
zibout that.

But sticking to Vancouver, he said this aboutit:

We adhere to thc Vancouver formula and we could live
with the Vancouver formula if you people decide upon it.
We adherc to it again because we are seeking agreement.
We have earlier expressed our preference for a lcgislative
formula based upon a variation of Victoria Charter One,
and l have outlined it.

l hope, then, l have given the gist correetly of Premier
lllakenejfls position, that is that Vancouver is not out of
bounds.

But wc know perfectly well that in so far as at least the
«uhcr three provinces in Western Canada are concerned, Vic-
toria is out of bounds: British Columbia would not take it;
Alberta would not takc it; Manitoba will not take it; Saskatch-
cuwm would like it, but they would take the Vancouver one if
tln:_y linve to.

Ho it indicates to me that there is substantial ground for
tliinking that while the Vancouver formula is not perfect,
luzcziuse none of these formulas as it turns out arc going to
«mire all our problems But it represents a rcasonablc basis for
«xuntiuticd discussions.

tlnr proposal is that we should seize that opportunity and
ivft-r thc matter to the provinces and obtain their views on it.
ll Wt.‘ find out that they like the Victoria formula bettcr, then
u lt-nxt wc have askcd them.

ltnt l say to the government that they do not propose to do
ilmt! l insist that consensus is of the essence in defining a
rxulalllllllùnäl formula, and you cannot achieve that consensus
utlltnul refcrring to the provinces on such an important factor
lu tlu- whole consideration.

l «lo not propose to deal too much with what Mr. Wells had
La .’ v, because Senator Austin quoted him on one particular;
Inu lu- zilso knows very well that Mr. Wells also said something
«la» almut thc checkerboard effect.

l vl nu: read it to make sure that we have his view:

Constitution du Canada

51:67

[Traduction]

Quant au premier ministre Blakeney, voici ce qu’il a déclaré
au sujet de la formule d’amendement devant nous actuelle-
ment:

La formule d’amendement proposée est la partie la plus
inacceptable de la résolution fédérale. C’est la partie la
plus dangereuse pour les principes fondamentaux du fédé-
ralisme. La Saskatchewan ne peut endosser la résolution
sans changements majeurs dans la formule dîtmende-
ment. La formule damendement proposée dans la résolu-
tion est si nettement favorable au gouvernentent central et
si préjudiciable aux intérêts des provinces . . .

Il faut se rappeler qui parle:

…qu’elle menace de détruire l’équilibre vital au maintien
du Canada tel que nous le connaissons.

Suit une longgue explication; je ne veux pas être accusé de
lui faire dire ce qu‘il ne dit pas, si je puis féviter; il indique
clairement quelles sont scs préférences. ll ne parle pas seule-
ment de la formule de Vancouver, mais également du
référendum.

Au sujet de la formule de Vancouver, voici ce qu‘il déclare:
Si vous le vouliez, nous pourrions nous mettre dïiccord
sur la formule de Vancouver, même si la charte de
Victoria l a notre préférence.

fespère avoir interprété correctement la position du premier
ministre Blakeney voulant que la charte de Vancouver ne soit
pas exclue.

Nous savons très bien que pour ce qui est des trois autres
provinces de l’Ouest, la charte de Victoria est exclue. La
Colombie-Britannique n’en veut pas, ni l’Alberta, ni le Mani-
toba, la Saskatcliewan Paccepterait, mais elle serait également
prête â souscrire à la charte de Vancouver si elle n‘avait pas
d’autre choix.

ll semble donc raisonnable de croire que même si la formule
de Vancouver n’est pas parfaite, aucune de ces formules ne

peut en elle-même résoudre tous nos problèmes; elle représente .

une bonne base de discussion.

Nous voudrions saisir cette occasion pour soumettre de
nouveau la question aux provinces, afin d‘obtenir leur avis. ll
pourrait se trouver qu’elles préfèrent la formule de Victoria.
Nous leur aurions du moins demandé leur avis.

Le gouvernement n’entend pas cependant procéder de cette
façon. Je répète que c’est le consensus qui est Pélément le plus
important dans la démarche qui consiste à définir une formule
constitutionnelle. Or, le consensus est impossible sans un
retour devant les provinces pour cette importante question.

Je ne veux pas prendre trop de temps avec les déclarations
de M. Wells. Le sénateur Austin l’a déjà cité à une occasion.
M. Wells a eu autre chose à dirc, cependant, au sujet de la
balkanisation.

Je le cite, pour que sa position soit bien claire:

5h68

[Texn
Since opting out is the unique feature of this formula,
the potential checkerboard effect over a time had to be
considered. Several provinces were concerned about thc
long term implications of such an approach.

However, l think it is fair to say that in the end, the
ministers decided with greater or lesser enthusiasm that
the risk involved was an acceptable one on the grounds
that thc potential difficulty itself would serve as an incen-
tive to ensurc broad support for any constitutional
IUCÂSUTC.

Remember when we are talking about checkcrboarding, the
provinces are not going to have it all their own way. The
federal government has to agree to it, too,- before there is any
possibility of that.

Speaking from experience in constitutional amendment as
they have developcd in the federal provincial committees over
the years, l know perfectly well—and members of this Com-
mittee know very well—that the checkerboard principle is no
new concept in the building of Canadian federalism.

lt is no new idea that provinces should be able to differ on
important matterswindeed vital matters in respect of thc
devclopment of our country.

We also know in connection with the Canada pension Plan,
in connection with the Medicarc, the health arrangements and
a number of otlters that escape my mind at the present time,
checkerboarding, the option principle, thc right to be in or out,
was recognized as a provincial right and the country did not
fall apart, and the programs all turned out to be generally
acceptable over a time and they are now giving good service to
the people of this country today.

So I say that checkerboarding is a risk we have to run, but it
seems to me that it is an acceptable risk. I agree with what
Mr. Wells has had to say in that respect.

Now, we had a very interesting argument from Mr. Robin-
son to which l would like to refer and in which he made the
allégation that, if we had the Vancouver Formula as opposed
to the Victoria one, that nonc of the advantages which might
be expected to accrue to native groups, to women and other
minoritics—l will not say minorities with respect to women,
because there are more ladies than men in this country; and a
darn good thing too! The question of dealing with those
situations was raiscd by him.

He implied that the Vancouver formula made it harder to
get that kind of thing than thc Victoria one.

Yet, thc Victoria one is th more rigid of the two-why far the
more rigid. lt would bc harder to get things past Victoria than
it ever would be past Vancouver.

So good ideas which may not come to their time in one
section of thc country, can still be proceeded with and not
detained for ever in limbo, as they sould be under Victoria, if
you had the Vancouver formula to work with. lt is a more
flexible formula, would be more useful in developing new

Constitution of Canada

2-2-198 l

{Translation}

Comme la participation facultative est la particularité
de cette formule, l’cffet de balkanisation possible à longue
échéance devait être examiné. Plusieurs provinces s’in-
quiétaient des répercussions a long terme d’une telle façon
de procéder.

L’on peut dire cependant que les ministres en sont
finalement venus à la conclusion, certains avec plus d’en-
tliousiasmc que d’autres, que le risque était acceptable, en
supposant que la difficulté du retrait servirait à encoura-
ger les participants a appuyer toute mesure constitution-
nelle.

Dans cc contexte de la balkanisation, il faut se rappeler que
les provinces ne vont pas pouvoir toujours faire à leur tête. Le
gouvernement fédéral doit donner son accord au préalable.

L’expérience relative aux modifications constitutionnelles,
telles qu’elles ont été discutées au sein des comités fédéraux-
provinciaux au cours des années, montre, et les membres du
Comité le savent très bien, que le principe de la balkanisation
n’est pas nouveau dans le fédéralisme canadien.

Le principe qui permet aux provinces de différer d’opinion
sur les questions importantes non seulement n‘est pas nouveau,
mais a joué un rôle vital dans [édification du pays.

Nous savons tous égalcntcnt qui‘: fégard du Régime de
pensions du Canada, de Fassurancevmaladie, des ententes dans
le domaine de la santé, et d’autres ententes dont la portée
m‘échappc maintenant, le principe de la balkanisation, le
principe de la participation facultative, a été reconnu comme
un droit provincial. Malgré tout, le pays a survécu. Les
programmes se sont révélés généralement acceptables après un
certain temps, et ils rendent actuellement de précieux services
aux citoyens du pays.

La balkanisation, donc, est un risque que nous devons
courir, un risque acceptable. Je suis d‘accord avec M. Wells
sur cc point.

M. Robinson a fait valoir un argument intéressant lorsqu’i|
a parlé des avantages de la charte de Victoria par rapport à la
formule de Vancouver pour les groupes d’autochtones, les
femmes et les autres minorités. Je ne devrais pas dire «mino-
rité» lorsque je parle des femmes, parce qu’elles sont plus
nombreuses que les hommes maintenant au pays, et c’est une
bien bonne chose. ll a abordé cet aspect de la question.

Il est soutenu que la formule de Vancouver comportait
moins d’avantages que la formule de Victoria.

Il n’en demeure pas moins que la formule de Victoria est la
plus rigide des deux. De beaucoup. ll serait plus difficile de
faire adopter des mesures avec la formule de Victoria qu’avcc
la formule de Vancouver.

La formule de Vancouver permettrait de faire accepter
rapidement les bonnes idées qui émancraicnt d’une partie du
pays. Elles ne resteraient pas indéfiniment en suspens, comme
ce serait le cas avec la formule de Victoria. La formule de
Vancouver est beaucoup plus souple et permettrait de nouvel-

2»2—l98l

[Texte]
approaches to constitutional problems than the Victoria for-
mula as prescnted by the government today.

l point out, Mr. Robinson, and anyone else wlto wishes to
take note of the fact, that under Victoria less than threc per
cent of the population can block. That is an interesting idea.
l.css than tltree per cent of the population can blockl That is
the effect of the Victoria formula in the maritimes.

l say to Mr. Austin that if hc thinks the west are going to be
soothcd or be happy with the formula as proposed for them,
itnmely two western provinces with 50 per cent of the popula-
tion, then l think he is dreaming; because hc is going to find
that tlte western provinces will not regard that as a protection
of some of the issues and some o! » thc rights that they esteem
vcry highly indeed.

They will say, as a matter of fact, that they do not have
nearly the weight in the constitution that the maritimes have.
The Province of British Columbia, for’ example, Senator
Austin, has more people than all the maritimes put together; if
thc maritimes have a veto—and British Columbia Certainly
has not. lf you do not like the Vancouver formula——and l will
admit there are drawbacks to it—the Victoria formula is going
to cause you trouble too.

If you think it is going to be any consolation, to the people
of British Columbia to hear how they weigh in the constitu-
tional scales as respects their possibility of protecting what
they think are their rights, l can only think it would not turn
ont to be an advantageous move or a nation building move at
nll.

l want to come back to the principle part l want to leave
before this Committee.

lt is all very well for us to arguew-and l accept as an
expression of sincere intention, good faith and intelleetual
probity, the contributions of all the men and women l have
heard around this table. l would be the last to say that is not
5U.

But l would say to them that we are not as smart as we
think we are. l would say to them we have no moral, constitu-
tional or legal right to be imposing on this‘ nation an amending
fnrmtila which has not received the approbation of the prov-
inces No matter how you do it; no matter about your two
yc 2s or anytlting elsc; l do not think we have the right to doit.

l think if we want to compete in the realm of ideas and
itonstitutional construction of this country, let us compete in
tln: nrena where the decisions should be madc in so far as
[arovirteial consensus and concurrence are eoncerned.

Wo ought to defer our constitutional amending proposais to
tln: provinces. Our amendments do that. The government’s
proposal does not do that in the same way as ours does.

Let us take it directly to them; then all the arguments about
the Vancouver formula and Victoria will disappear into smoke,
into thin air; because we will then find out what the area of
runscrtstis and possibility is.

l say to this Committee that we could consider the Con-
servative proposal as being a constructive effort to get around

Constitution du Canada

5l:69

[Traduction]

les démarches en vue de résoudre les problèmes constitution-
nels. Elle serait plus utile, à ce point de vue, que la formule de
Victoria présentée par le gouvernement.

Je signaleâ M. Robinson et â tous les intéressés qu’en vertu
de la formule de Victoria, moins de 3 p. l0O de la population
peut bloquer une mesure. Voilà qui est intéressant. Moins de 3
p. l0O de la population. C’est l’effet que pourrait avoir la
formule de Victoria dans les Maritimes.

Si M. Austin‘ croit que l’Ouest serait satisfait de la forntule
proposée actuellement, et qui prévoit deux provinces de |’Ouest
avec 50 p. l0O de la population, il prend ses désirs pour la
réalité. Les provinces de l’Ouest ne vont pas être satisfaites
d‘une telle protection relativement à certaines questions et a
certains droits qu’elles jugent essentiels.

Elles vont prétendre qu’elles n’ont pas le même poids que les
Maritimes à l’intérieur de la constitution. La province de la
ColombieBritannique, par exemple, sénateur Austin, a une
population plus grande que celle des provinces Maritimes
réunies. Or, les provinces Maritimes ont droit de veto, alors
que la ColombieBritannique ne l’a pas. Si vous n’êtes pas
d’accord avec la formule de Vancouver, vous risquez d’avoir
des difficultés également avec la formule de Victoria, jevous le
signale.

Les gens de la Colontbic-Britannique ne seront pas très
heureux de voir quelle influence ils ont pour ce qui est de la
constitution et pour ce qui est de protéger les droits qu’ils
jugent essentiels. Ce n’est pas une façon de construire un pays.

Je reviens au message principal que je veux livrer au
Comité.

Nous pouvons très bien discuter entre nous. Les interven-
tions des hommes et des femmes qui se trouvent autour de
cette table sont faites avec de bonnes intentions, de bonne foi,
avec toute la probité intellectuelle possible. Je serais le dernier
à prétendre le contraire.

Nous ne sommes pas cependant aussi habiles que nous le
croyons. Du point de vue moral, constitutionnel ou juridique,
nous n’avons pas le droit d’imposer à la nation une formule
d’amendement qui n’a pas reçu l’assentiment des provinces.
Quelle que soit la façon de procéder, qu’il y ait eu ces deux ans
ou non, nous n’avons pas le droit de procéder ainsi.

Si nous voulons susciter des idées et édifier une constitution
pour le pays, faisons-le dans un forum qui permette le consen-
sus et l’accord des provinces.

Nous devrions soumettre nos propositions d’amendements
constitutionnels aux provinces. C’est ce que nous proposons. Le
gouvernement ne procède pas de cette façon.

Adressonsvnous directement aux provinces. Le désaccord au
sujet de la formule de Vancouver par rapport à la formule de
Victoria se dissipera immédiatement. Nous verrons s’il y a
consensus, nous verrons quelles sont les possibilités.

La proposition conservatrice est constructive et permet de
contourner la question du consensus, d’éviter qu’un des partici-

51:70

[Texr]

the question of consensus; to get around the unilatéral objec-
tions to constitutional amending, formula, and to bring the
problem home to the two levels of government concerned to
the people wlto ought to decide it.

Now, if we limit our reference to the provinces in the
instance to the question of an amending formula and divorce it
from all the other matters which are of concern in our
constitution building process here today, the odds are quite
good, l would suggest, that we will find a constructive answer
will bc available.

l think it was Mark Twain who said that the prospect of
being hung in the morning concentrates the mind in a remark-
able fashion.

lt seems to me if we can present this one issue to the
provinces of this country, we can challenge their patriotism,
their good judgment, their skill and ability, as leaders of this
country; l am convinced, Mr. Chairman, we will not be
disappointed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, very much,
the honourable Senator Roblin.

Mr. Nystrom, followed by Miss Campbell.
Mr. Nystrom.
Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

lt is an honour te follow a former premier, Senator Duff
Roblin after his eloquent to the Committee.

l want, first of all, to say l will not bc very long. l have
spoken on this issue before. l have taken a position of opposing
the Vancouver consensus, as l believe it is basically the
checkerboard formula in this country.

l also believe if you look at the testimony of the premiers
who came before us, one thing more than anything else stood
out about that formula. and it is that it was not agreement
amongst the provinces but a rough consensus amongst the
provinces.

What the premiers said to uswand what l have found out
from any research l have done—.—was that since the meeting in
Vancouver——and it is called the Vancouver consensus. by the
way, because the meetings took place in Vancouver, and it was
the Alberta government proposing it; sometime after that they
went down to Toronto for the fourth in a four week series of
minister’s in a continuing Committee on the constitution. By
the time they got to Toronto there was an evolvement away
from thc Vancouver consensus. The premiers were starting t0
move away from it; they were evolving away from it.

lf those negotiations had continued——and my preference, of
course, would have been to see a longer series of negotiations,
rather than moving into what we are doing now at this stage—
l had the impression that agrcement reached by the premiers
would have been considerably different than the Vancouver
consensus.

Senator Roblin, for example, rcferred to the Premier of
Saskatcltewan. The Premier of Saskatchewan was represented
very aceurately, l think, by Senator Roblin. He basically said

Constitution of Canada

Z-Zv l 9X1

[Translation]

pants s’oppose unilatéralement à une formule d’amendement
constitutionnel. Le problème devient un problème que sont
appelés à régler les deux paliers de gouvernement concernés.

Si nous soumettons dans ce cas-ci seulement la formule
d’amendement aux provinces, si nous la scindons des autres
questions relatives à la constitution, nos chances sont excellen-
tes d’avoir une réaction positive.

Je pense que c’est Mark Twain qui a dit que l’idée qu’on
sera pendu à l’aube fait beaucoup réfléchir.

Il me semble que si nous soumettons cette question aux
provinces, nous leur permettrons de manifester leur patrio-
tisme, leurs compétences et leurs capacités, et d’exercer leur
jugement; je suis persuadé, monsieur le président, que nous ne
serons pas déçus.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

La parole est à M. Nystrom. suivi de M »° Campbell.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Mcrci beaucoup, monsieur le président.

C’est un honneur que de prendre la parole à la suite d’un
ancien premier ministre. le sénateur Duff Roblin, après cette
éloquente intervention.

Sachez tout d’abord que je serai bref. J’ai déjà abordé cette
question. J’ai déjà fait savoir que je m’opposais à la formule de
Vancouver parce que, selon moi, elle mènerait à la balkanisa»
tion de notre pays. ’

De plus, si vous vous reportez au témoignage des premiers
ministres qui nous ont parlé de cette formule, vous constaterez
qu’un élément dominait tous les autres, â savoir que les
provinces n’étaient pas parvenues à se mettre d’accord et que
seul un vague consensus s’était dégagé.

Ce que les premier ministres nous ont dit——ct c’est ce que
j’ai constaté d’après les recherches que j’ai faites—c’est que,
depuis la réunion de Vancouverwet je signale au passage
qu’on parle du consensus de Vancouver, parce que c’est là que
les réunions ont eu lieu, bien que la proposition émane de
FAlberta; quelque temps plus tard, les ministres se sont rendus
à Toronto, où ils ont passé une quatrième semaine à discuter
de la constitution. Arrivés à Toronto, les premiers ministres
commençaient déjà a se détacher du consensus de Vancouver;
il s’en éloignaient.

Si ces négociations s’étaient poursuivies-et j’aurais préféré
qu’elles durent plus longtemps, au lieu d’en être réduits à ce
que nous faisons maintenant——j’ai lîmpression que les pre-
miers ministres se scraient entendus sur une formule très
différente de celle de Vancouver.

Le sénateur Roblin, par exemple, a fait allusion au premier
ministre de la Saskatchewan. Je crois que le sénateur Roblin a
très fidèlement rapporté les propos du premier ministre de la

72:19:31

[Tarte]
that lie could live with the Vancouver consensus. l-lc Certainly
intimated that he did not like it. lt was not his préférence,

But he said that he could live with the Victoria consensus of
l0 years ago, but again that was not really his preference. lf
my memory serves me correctly, without looking back through
thc files, lte offered another option, which was a bit of a
tlevizitioit of Toronto consensus where l think seven or eight
provinces would have to agree, rcpresenting some 80 per cent
nl the Canadian population.

So there was an évolution away, in my opinion, from the
Vancouver consensus, and away from it because of the concern
zibout the checkcrboard effect it would create on our country,

Now Senator Roblin has also said it is not right to impose
without the approval of the provinces an amending formula;
and, of course, he is right.

But I think the Conservative amendment to impose the
Vancouver consensus is something we are imposing without
thc approval as well of the provinces. and one can make the
nrgtiment that the closest we have ever come was the Victoria
formula.

Now, that was quite a few years ago and for a while
t-verybody agrecd; and eventually the Quebec government
lmckcd off. But l would like to remind you that thc Quebec
government back out not so much because of the amending
formula, but because of other items, social issues and policies
nntl so on, that they basically thought the formula was all
rijtht.

One of the people who convinces Premier Bourassa to back
ofl » was a very influential editor of Le Devoir, Claude Ryan.
llc started a very effective campaign which convinced Premier
Iloumssa to back off. I say, Mr. Chairman, even though l have
monte problems with Victoria, nevertheless l prefer the Victoria
lorniula to the Vancouver consensus.

l gucss we are always going to have problems. lt is an area
in respect of which there is no magical solution. It is a very
«lillictilt problem and l have not seen any formula yet proposed
in; nnyonc which could not be critieizcd for one reason or thc
Hlilkîl‘

I referred to the checkerboard. liwant to remind you of the
(‘nnscrvative motion here, which is thc Vancouver consensus;
that nny provincial legislature—you need two thirds of the
provinces which have 50 per cent of the population; but of the
provinces which are not in thc two thirds group, legislaturcs
mm dccline to authorize the amendment; in other words, they
rani npl out —they can opt out ofanythiitg which concerns the
tutu’: s of the provinces or any of the jurisdiction of the
particular province.

01715

I think, Mr. Chairman, that does present a lot of dangers in
lvttltx of cheekerboarding, and my colleague this morning
iurttlinttcd a number of them. You can go through the Charter
ul Hlltillfi and here l do not make the argument whether it

Constitution du Canada 5| :7l

[Traduction]

Saskatehewan. Celuivci a déclaré en substance qu‘il s’accom-
moderait de la formule de ‘Vancouver. ll a sans aucun doute
laissé entendre qu’elle ne lui plaisait pas. Qu’elle ne correspon-
dait pas à ce qu’il aurait préféré.

Néanmoins, il a dit qu’il saccommoderait de la formule de
Victoria vieille de dix ans, mais je répète que ce n’était pas à
elle qu’allait sa préférence. Si ma mémoire m’est fidèle, sans
compulser les dossiers, je crois qu‘il a proposé une autre
solution, qui s’écartait légèrement de la formule de Toronto,
qui exigeait Faccord de sept ou huit provinces représentant 80
p. l0O de la population canadienne.

Selon moi, on se détachait déjà de la formule de Vancouver
parce qu’on craignait qu‘elle aboutisse à une balkanisation de
notre pays.

Le sénateur Roblin a également déclaré qu’on ne doit pas
imposer une formule d’amendement aux provinces sans leur
consentement; et. bien entendu, il a raison.

Pourtant, j’cstime que Pamendement conservateur, qui
impose la formule de Vancouver, force la main des provinces et
se dispense également de leur approbation, et l’on peut dire
que c’est autour de la formule de Victoria que l’accord a été le
plus près de sc réaliser.

C’était il y a déjà quelques années et, pendant un certain
temps, tout le monde était dïxccord, mais, finalement, le
gouvernement québécois s‘est rétracté. Je voudrais cependant
vous rappeler que si le gouvernement du Québec a fait marche
arrière. c’est moins à cause de la formule d’amendement qu’en
raison des autres éléments, notamment sociaux et politiques;
mais, fondamentalement, la formule lui convenait.

Parmi ceux qui ont convaincu M. Bourassa, premier minis-
tre de la province, de faire marche arrière, se trouvait Claude
Ryan, le très influent directeur du journal Le Devoir. [l a lattcé
une campagne très active pour convaincre M. Bourassa de se
retirer. Même si la formule de Victoria me pose certains
problèmes, monsieur le président, je ne la préfère pas moins à
celle de Vancouver.

Nous aurons toujours des problèmes. C’est un domaine où il
n’existe pas de solution magique. C’est un problème très
complexe, et jamais personne n’a proposé de formule qu’on ne
puisse critiquer pour une raison ou pour une autre.

J‘ai parlé de balkanisation. Je tiens à vous remettre en
mémoire la motion des conservateurs qui propose la formule de
Vancouver; elle exige Paccord des deux tiers des provinces
réunissant 50 p, l0O de la population; mais les assemblées
législatives des provinces exclues de cc groupe peuvent repous-
ser la modification; autrement dit, elles peuvent se dissoeier—
elles peuvent ne pas donner leur adhésion pour tout ce qui
touche leurs pouvoirs et leurs attributions.

Je crois, monsieur le président, que cela risque d’introduire
de nombreuses disparités et, ce matin, mon collègue en a cité
quelquesauncs. Parcourez la charte des droits——mon propos
n’est pas de dire si c’est ainsi qu’il faut agir ou non——mais si

[Texr]

should be done in tltis way or some other way but if wc have a
charter of rights and if we had it under the Vancouver
consensus you can look from Clause l on to thc end of the
Charter of Rights, Clause 29 or 30 where it terminates and l
think that you will find only about five articles that do not
affect the powers of the provinces, five or six articles, federal
bilingualism is primarily the only group that does not, All the
others of course affect the powers of the provinces.

You could liave a lot of opting out on a lot of these things
and l think that would be very, very unfortunatc.

Senator Roblin says the Victoria formula is more rigid and
in a way of course he is right. it is more rigid, where you could
havc some very small provinces in the Atlantic region exereis-
ing a veto, but l want to say, Mr. Chairman, if the case for a
constitutional argument is a good one and if the rest of the
country is persuaded, l think the chance of persuading them is
also prctty good; and once you have those six provinces
pcrsuaded to go through Victoria then if there is a constitua
tional amendment passed it is going to be an amendment that
is applicable right across the country, in uniform riglit across
the country. l think, Mr. Chairman, that is a good thing.

The other point l want to make, ‘there was an amendment
that surprised me two weeks ago when it was referred to by
Senator Tremblay, and that is the whole question of Quebec.
What Senator Tremblay said that night was that basically
there was a possibility if we accept this amendment that in a
génération or two Quebec could bc a province like the otlters.
This has been a very sensitive point in Quebec where Quebeck-
ers believe that they should have one of two things in thc
amending formula, either they should have a veto on all
amendments, which is what the Ministers proposition give
them, the Victoria Charter, gives them a veto on any constitu-
tional amcndment that applics across the country; or if Quebec
cannot have that tlien they want considérable opting out on
things that would protect their cultural distinctiveness, their
collectivity as Quebecois; their collectivity as French Canadi-
ans and hence pcrhaps their preitiiet-‘s interest in the Vancou-
ver conscnsus of giving them that protection.

But if you look at the Conservative amendment it says we
can change the zimending formula itself and to change the
amending formula itself all we need is the resolutlon of the
Senate and the House of Commons and a resolutlon from eight
or more of the provinces representing 80 per cent of thc
Canadian population. Now Quebec represents 27 per cent or
28 per cent of Canada but there is a chance in a gencration or
two that Quebec could bc down to 19 per cent of this country,
or under 20 per cent; and then, Mr. Chairman, you could
amend thc amending formula without the consent of Quebec
because you would have eight provinces, without Quebec; you
would have 80 per cent of thc country‘s population, without
Quebec; and you could conccivably havc an amending formula
that would not protect that cultural and linguistic distinctive-
ness and uniqueness of the Province of Quebec and would not
protect Quebec as a distinct collectivity.

Constitution of Canada

22-1981

[Translation]

nous retenons cette charte des droits, ainsi que la formule de
Vancouver, nous pouvons aller de l’article l jusquïi l’article
29, ou l’article 30, qui en marque la fin, et nous trouverons
cinq ou six articles, tout au plus, qui ne mettent pas en cause
les pouvoirs des provinces; les articles concernant le bilin»
guisme fédéral sont à peu près les seuls qui ne s’y rapportent
pas. Tous les autres, bien sûr, sont liés aux pouvoirs des
provinces.

ll y a là bien des principes auxquels on pourrait refuser
d‘adltérer, et j’estime que ce serait très regrettable.

Le sénateur Roblin affirme que la formule de Victoria est
plus rigide et, d’une certaine façon, il a raison; elle est plus
rigide, puisque quelques-unes des toutes petites provinces dela
région Atlantique pourraient exercer leur veto: néanmoins, je
tiens à dire, monsieur le président, que si la réforme constitu-
tionnelle repose sur des arguments valables et que le reste du
pays est persuadé de son bien-fondé, on n‘aura guère de mal a
persuader ces provinces elles aussi; et si, en application de la
formule de Victoria, on réussit à convaincre six provinces de la
nécessité de modifier la constitution, cette modification, une
fois adoptée, shppiiquera uniformément d’un bout à l’autre du
pays. Je crois, monsieur le président, que c’est une bonne
chose,

Par ailleurs, il y a quinze jours, on a proposé un amende-
trient, et le sénateur Trembaly m‘a beaucoup surpris lorsqu’il
en a parlé; il s’agissait du Québec. Ce soir-là, le sénateur
Tremblay a dit que, si nous acceptons cet amendement, il
serait possible que dans une génération ou deux, le Québec
devienne une province comme les autres. C’est une question
très délicate, car les Québécois estiment que, de deux choses
l’une, ou bien ils devraient avoir droit de veto sur toutes les
modifications-etc qui correspond à ce que leur accorde le
ministre; la charte de Victoria leur donne un droit de veto sur
toute modification constitutionnelle concernant la totalité du
pays; ou bien le Québec veut avoir le choix de souscrire ou non
aux éléments susceptibles de protéger la spécificité culturelle
de la collectivité québécoise; d’où, peut-être, Pinterêt que porte
le premier ministre de cette province a la fortnule de Vancou«
ver, qui assure cette protection.

Mais, selon famendetnent des conservateurs, nous pouvons
modifier la formule d’amendement elle-même et, pour cela, il
nous suffit d’une résolution de la Chambre et du Sénat, ainsi
que de l‘accord d’au moins huit provinces réunissant 80 p. 100
de la population canadienne. Or, la population du Québec
représente 27 ou 28 p. l0O de celle du Canada, mais il est
possible que, dans une génération ou deux, la population du
Québec tombc au-dessous de 20 p. l0O; dans ce cas, monsieur
le président, il serait possible de modifier la formule d’amende-
ment sans le consentement du Québec, puisque huit provinces,
sans compter le Québec, réuniraient 80 p. l0O de la population
du pays. Et l’on peut concevoir fintplicntion d’une formule
damendement qui ne protégerait ni le particularisme linguisti»
que et culturel du Québec ni la spécificité de cette province.

Cflv—IGUÂ(D(U

ins
_ il
nsi

rec
est
du
zur
1e-
es,
son
ulc
iti»

Z-2-l98l Constitution du Canada 5l :73

[Texte]

l want to say t0 you that if there is any fear, in my mind,
that Quebecois have, that some day the powers that they now
have, the jurisdiction that they now have, the rights that they
now have to protect for time immemorial, forever, that distinc-
tivcness and that uniqueness as a small little island of six
million people in a continent of over 200 million people, if
there is any chance of that disappearing then Quebeckers
become very, very insecure, very insecure; and therefore | am
vcry surprised that Senator Tremblay would cven raise that
possibility in thc minds of Quebecois.

Mr. Chairman, that is the fourth of the four rensons why
with respect l will not be supporting the Conservative amend»
nient to rcvert back 1o the Vancouver consensus with the other
twist about amending the antending procédure which could be
a problem for the Province of Quebec. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom, l would like to invite Miss Campbell, followed
by the honourable John Fraser. Miss Campbell.

Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman. l havc a ques-
tion for Senator Tremblay on the proposed formula, if lie does
not mind.

l wonder, under the Vancouver formula, if you can envisage
ut any time that the provinces would not opt out. You men-
tioned four areas in which provinces can opt out in your
amendment and l just wonder if there are any other areas
where they would not be able to opt out and if you would like
to state where they are, or give an example.

Le sénateur Tremblay: En réponse a une question précise,
est-ce que je peux intervenir’?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, brièvement, je vous en prie,
sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: C’est un des aspects à propos desqu-

tîlS un certain travail reste à faire à propos de la formule de
Vancouver. C’est d’ailleurs pour cela que ce que nous propos-
erons à propos de la Loi britannique va permettre que ce

lruvail se poursuive.

Vous me demandez un exemple. Par exemple, lorsqu’il s’agit
tlïrne institution fédérative, mettons la création d’une confér-
encc constitutionnelle permanente comme nous le proposions,
clans une matière comme celle-là on imagine mal qu’une des
provinces ne soit pas partie de cette conférence.

Alors, il y a donc des matières à propos desquelles, pour finir
le travail de la formule de Vancouver, il y a des précisions à
apporter.

Mlle Campbell: Merci, sénateur Tremblay.

On a ce pourvoir maintenant au niveau fédéral. On peut
faire ce que l’on veut au tiiveatt fédéral, en passant des bills qui
ifnttront pas d’effet sur les provinces et, dans ce cas-là, on n’a
pas besoin de la formule de Vancouver, on n’a pas besoin d’une
turrnule d’amendement.

‘fo return to my time on this and why l am opposed to this
particular Vancouver formula, l have sat in here and listencd
and fuel very strongly that we arc again today, as we were on

{Traduction}

Si j’ai le moindre doute, comme maintenant les Québécois,
qu’un jour, les pouvoirs, lcs compétences et les droits dont ils
disposent actuellement et qui leur permettent de protéger,
jusqu’à la fin des temps, le particularisme ct la spécificité de ce
petit îlot de 6 millions d’habitants perdu dans un océan de plus
de 200 millions de gens, s’il y a le moindre risque que cela
disparaisse, les Québécois auront alors un très grand sentiment
d’insécurité; et par conséquent, je suis très surpris que le
sénateur Tremblay osc susciter ce doute dans l’esprit des
Québécois.

Monsieur le président, c’est la quatrième des raisons pour
lesquelles je nfopposerai à l’amendement conservateur qui
demande lc retour à la formule de Vancouver, dans la mesure
où la procédure d’amendement risquerait de causer un problè-
me à la province de Québec. Merci.

I.e coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nys-
trom. Je donne maintenant la parole a M »*‘ Campbell, qui sera
suivie de John Fraser. Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Merci, monsieur le président. Ma question
s’adresse au sénateur Tremblay. s’il n’y voit pas dïnconvé»
nient, et elle porte sur la formule proposée.

Je me demande si, en vertu de la formule de Vancouver, on
peut concevoir qu’a un montent donné, les provinces clioisisv
sent de ne pas se dissocier. Dans votre amendement, vous
signalez quatre domaines dont les provinces peuvent se disso-
cicr, et je me demande s’il existe d’autres aspects auxquels il
leur serait impossible de ne pas adhérer et, dans l’affirmative,
je vous saurais gré de bien vouloir mc les nommer, ou de m’en
donner un exemple.

Senator Tremblay: May l ask a precise question?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Ycs, but be brief, Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: This is onc of the areas where there is
some work still to be done about thc Vancouver formula and
our proposal conccrning the British bill will precisely allow this
work to be proceeded with.

You asked me to give you an cxample. Let us take thc case
cf a federal institution like thc creation of a permanent
constitutional conference such as thc one we have proposed. lt
is difficult to conceive that one of the provinces would be left
out of the conference.

Therefore, in order to complets the work done about the
Vancouver formula, some precisions are needed.

Miss Campbell: Thank you, Senator Tremblay.

This power now exists at the federal level. We can do
whatevcr wc like at the federal level in adopting bills which
will have no effect on thc provinces and, therefore, we do not
need thc Vancouver formula; we do not even need an amen-
ding formula.

Je vais vous dirc pourquoi je suis contre la formule de
Vancouver, J’ai écouté ce qu’on a dit et je suis persuadé
qu’aujourd’hui, encore une fois, tout comme samedi, la discus»

51:74

[Taxi]

Saturday, debating the very basis of the Conservative position

in their opposition to the governmenfs proposal.

lnterestingly enough, last week at this time we were debat-
ing another right that a lot of us around here felt was a right
that should go into the charter of rights, which was property.
A1 the time it was a Conservative amendment for property,
that it go into a charter of rights that would affect all of
Canada. It was voted down.

Senator Yuzyk: How come you come back 1o a question that
ltas bcen voted down’?

Miss Campbell: You will have your time, Senator. lt was
voted down, and there is no shame in saying that, because of
the effect that it had on the provinces and yet subclause (2)(c)
of the proposed amendment specifically allows an opting out to
the provinces if the federal government should propose any-
thing that would relate to an amendment t0 our constitution on
prcperty; and again we see the variation between the opting
out ability of the provinces under the Conservative formula. In
other words last week the proposal on an amendment was to
entrench property across Canada and yet by the very nature of
this proposed clause that we have before us we allow the
provinces, at least threc of them, to opt out of such a proposal
to an amending formula. lt just appears to me that it just
shows the deficiency. How can you have rights across Canada
when provinces can opt out, and this is exactly what you are
going to have. You want a charter of rights for all Canadians,
yet threc provinces can opt out.

l pick up on one aspect that l have felt very strongly about
under their proposal and that is what happens to the Atlantic
provinces? As Senator Roblin said the east under the Victoria
formula has a better position than thc west. The east is in a
very weak position today. lt may not be a weak position in a
hundred years from now and it was not perhaps in 1867, but it
is in a weak position today. lt is wcak in population and it is
weak cconomically.

Now, all constitutions should protect weak areas of Canada.
The proposition that we have here before us is a proposition
that says that all four provinces in the Atlantic provinces must
veto. Under the Victoria you need threc in order to veto an
amendment and l feel just on that basis alone the Vancouver
formula cannot be acceptable. All threc Maritime Premiers
said that they would go for the Vancouver formula if there was
consensus, and l will deal with that in a moment, if there was
consensus; but they liked the Victoria formula bettcr if the
recognition of Prince Edward lsland as a province was there,
which is certainly what it will be in the amended version of the
proposal.

Finally, Mr. Chairman, and it is not finally because l have

one other——two finally‘s, yesmour proposal allows for at least
consultation over two years. This proposal does not allow for

Constitution of Canada

2-2-198 l

[Translation] ,
sion tourne autour du véritable motif de l’opposition des
conservateurs vis-à-vis de la proposition du gouvernement.

ll est curieux de constater que la semaine dernière, à cette
même heure, nous étions en train de discuter d’un autre droit
que beaucoup d’entre nous voulaient inscrire dans la charte; il
s’agissait de la propriété. Les conservateurs avaient proposé un
amendement demandant l’insertion du droit à la propriété
dans la charte, droit qui toucherait la totalité du Canada. Cet
amendement a été repoussé.

Le sénateur Yuzyk: Comment se fait-il que vous reveniex
sur une question sur laquelle on s’est déjà prononcé
négativement?

Mile Campbell: Vous aurez la parole, vous aussi, sénateur. Il
a été repoussé à cause de ses répercussions pour les provinces,
et il n’y a pas de honte à le dire. Pourtant, Falinéa (2)c) de
famendetnent proposé autorise explicitement les provinces à
ne pas sanctionner une proposition du gouvernement fédéral
qui aurait pour effet de modifier notrc constitution en matière
de propriété; et nous constatons encore une fois la différence
entre la possibilité qu’on: les provinces de se dissocier en vertu
de la formule des conservateurs. Autrement dit, l’amendement
de la semaine dernière avait pour but de garantir. d’un bout fi
l’autre du Canada, le droit à la propriété, alors qu’on raison de
sa nature même, ce projet d’article que nous étudions autorise-
rait les provinces, ou du moins trois d’entre elles, à refuser une
proposition semblable dans le cadre d’une formule d‘amendc-
ment. ll me semble que cela révèle une lacune. Comment
peut-on garantir des droits d’un bout à l’autre du Canada
quand on permet aux provinces de ne pas y adhérer? Et c’est
exactement ce que nous sommes en train de faire. Vous voulez
une charte des droits pour tous les Canadiens, et pourtant,
vous permettez a trois provinces de s’y soustraire.

Je vais parler d’un aspect qui me touche de très près dans
cette proposition, c’est ce qu’il advient des provinces Atlan-
tiques. Comme l’a dit le sénateur Roblin, la formule de
Victoria place l‘Est du pays dans une position plus favorable
que l‘Ouest. lÿEst se trouve aujourd’hui dans une position très
faible. Dans un siècle, ce sera peut-être différent tout comme
ce l’était en I867; quoi qu’il en soit, il est aujourd’hui dans une
position faible. Il est faible sur le plan démographique et sur le
plan économique,

La constitution, quelle qu’elle soit, devrait protéger les
régions faibles du Canada. La proposition qui nous est soumise
dit que les quatre provinces Atlantique doivent disposer d’un
veto. D’après la formule de Victoria, il suffit de trois provinces
pour s’opposer à une modification, et ne serait-ce que pour
cela, je trouve la formule de Vancouver inacceptable. Les trois
premiers ministres des provinces Maritimes ont déclaré qu’ils
accepteraient la formule de Vancouver s’il y avait un consen-
sus, et j’y viendrai dans un moment. Mais ils préféraient lu
formule de Victoria, a conditions qu’on reeonnaise à Pile-dit »
Prince-Édouard le statut d’une province, ce que reconnaîtra
précisément la version modifiée du projet de loi.

Pour terminer, monsieur le président—en réalité, ce n’est
pas la fin, car j’ai une autre question; je terminerai donc deux
foiswnotre proposition permet au moins que des consultations

(BN

‘fommïcndzmroft:

ÏZ-Z- I981 Constitution du Canada 51 : 75

ITFXIG]
consultation on an amending formula. It must be agreed to.
‘l’iris is what brings me to this ide-a of consensus.

l will deal first with thc consensus and then go back to the
idea of the two year period in which the provinces can come to
some agreement if they do not like the Victoria formula as
proposed here, or make amendments to it; but consensus, from
nll that I have been able to read, the only consensus was that
the provinces agreed te pursue a formula along the lines
mentioned, or the Vancouver formula.

In my view, they never went into detail of such a formula
and they never looked at how far was the opting out to go.
They speeifically put down références, but l have not yet found
that there was ever a consensus on the true opération of the
Vancouver formula which is what the Conservatives here in
their motion before us are stating, that there is a consensus,
and l personally cannot say that there would be a consensus.

If it had ever come back to this Committee to even be
tlebated there would not have been a consensus across Canada
on it.

‘fhe final point that l would like to make is that we may
have in our own proposal the Victoria formula but at least
there is a twoAyear period that allows us to come up with a
botter formula, allows the provinces to put forth their position.
Perhaps there are some of us who do not like the permanent
veto, once having achieved 25 per cent, but by the same token
most of us realize that there must be protection in any
formula, which the Vancouver formula does not give to the
rights of Quebec. When I say the rights of Quebec, I mean in
particular‘ the cultural, linguistic, and the thing that makes the
tlifferenee in Quebec that has been recognized by all Canada.
At least the Victoria formula allows for growth; it allows for
the 25 per cent, if British Columbia ever reaches there and it
also allows, which the western provinces are going t0 get to a
lot faster than the eastern provinces are, for the 25 per cent in
cven Alberta.

So, Mr. Chairman, for the reasons that l have stated. l de
nul feel that I can support this. l think l have said all l want to
way.

‘l’ha- Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

Honourable John Fraser, followed by the honourable Bryce
Mllklktlsôy.

Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman. l will try
In bc brief and deal with some of the comments that have been
nitrile by honourable members of this Committee.

Mr. Robinson and some cf the Liberal members of this
(‘tmnnittce have said repeatedly that the Vancouver formula
tvtllllll ereate a checkerboard in the country, and the reason
tlu-y say this is because there is retained under the provinces
Ilm right, where proposed amendments would affect those
provinces in areas which are particular to the provinces, the
fIfllII to opt out; or the right to delay opting in, until the

[Traduction]

aient lieu pendant deux ans. Celle-ci ne permet pas de consul-
tation à propos d’une formule damendement. Il faut y sous-
crire. Voilà ce qui m’amènc à parler du consensus.

Je parlerai d’abord du consensus et je reviendrai ensuite sur
la période de deux ans au cours de laquelle les provinces
pourront s’entendre et modifier la formule de Victoria si elle
ne leur plaît pas sous la forme ici proposée; pour ce qui est du
consensus, si j’ai bien compris, les provinces ont seulement
convenu d’explorer une formule selon les orientations mention»
nées, ou bien la formule de Vancouver.

A mon aavis, ils n’ont jamais examiné le détail d’une telle
formule et ils n’ont jamais réfléchi à la portée des dispositions
optionnelles. Ils ont donné des références précises, mais je n’ai
pas encore constaté l’existence d’un consensus sur les véritables
modalités d’aplication de la formule de Vancouver, et c’est ce
que les conservateurs affirment dans leur motion; ils disent
qu‘il y a consensus, mais personnellement, je ne saurais en
reconnaître l’existence.

Si cette formule avait été soumise à ce Comité pour discus-
sion, il n’y aurait pas eu un conscensus dans l’ensemble du
Canada.

Finalement, je dirai que nous avons peut-être inscrit la
formule de Victoria dans notre propre proposition, mais au
moins, il y a une période de deux ans qui nous permet d’en
arriver à une meilleure formule, et qui permet aux provinces
de faire leur proposition. Parmi nous, il y a peut-être des gens
qui n’aiment pas le veto permanent, accordé lorsqu’une pro-
vince représente 25 p. l0O de la population, mais de la même
façon, la plupart d’entre nous savent bien qu‘on doit assurer
une certaine protection dans toute formule et que la formule
de Vancouver ne reconnaît pas les droits du Québec. Quand je
parle des droits du Québec, je pense particulièrement aux
éléments culturels et linguistiques qui font que le Québec est
différent, et qui ont été reconnus partout au Canada. Au
moins, la formule de Victoria permet une certaine croissance;
elle permet cette marge de 25 p. l0O, si jamais la Colombie-
Britannique y parvient; la même disposition s’applique à l’Al-
berta, et les provinces de l’Ouest représenteront une telle
proportion de la population bien avant les provinces de I’Est.

Alors, monsieur le président, pour la raison précédente, je
crois ne pas pouvoir appuyer cet amendement. Je pense avoir
dit tout ce que j’avais â dire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell.

L’honorable John Fraser, suivi de l’honorable Bryce
Mackasey.

M. Fraser: Merci bien, monsieur le président. J’essaierai
d’être bref et de m’en tenir aux observations des membres de
ce Comité.

M. Robinson et certains membres libéraux du Comité ont
souvent répété qu’avec la formule de Vancouver, le pays
ressemblerait à un damier, serait balkanisé. D’après eux, cela
s’explique par le fait que les provinces conserveraient le droit
de se conformer ou de ne pas se conformer à certaines disposi-
tions qui les touchent particulièrement; elles auraient le droit
de ne pas s’y conformer, de retarder l’application des amende-

51:76

[Text]

province is ready to do so; or perhaps until the people in that
province were ready to accede to a proposed amendment with
some enthusiasm.

Mr. Chairman, Mr. Robinson and Mr. Nystrom and mem-
bers of the Liberal party have said we cannot put up with any
checkerboard in the country. l have to say that while it would
be preferable that there not be a checkerboard, in fact the
history of the country has been acheckerboard. What we are
attempting to do here is to provide an amending formula
which has a maximum of concensus, as already described by
the government’s own secret Cabinet mémorandum and which
gives an amount of flexibility which would go a long way to
smootlting over some of the divisions that are in existence in
the country at the present time.

But dealing specifically with thc chcckerboard, Mr. Robin-
son has forgotten that one of the most significant checker-
boards that his support of the government’s position will
guarantee is the checkerboard of language rights under Sec-
tion 133, and that is the right of the Francophone minorities
and English minorities to have the right to use their language
both in the courts and in the législatures.

Mr. Robinson gets very enthusiastic about certain rights.
which he is quite prepared to unilaterally impose. But Mr.
Robinson and the New Dentocratic Party have changed, inter-
estingly cnough, their position on unilatcrally imposing the
languagc provisions of Section 133. lt does not seem to matter
to Mr. Robinson now that Quebec and Manitoba and New
Brunswick will of course be subject to the provisions of Section
133, that is, language rights in the courts and the législatures.
Mr. Robinson and the New Democratic Party were going to
move a spécifie amendment to this Committee, making sure
that the last check on the board was removed by insisting that
Section 133 should be imposed on Ontario. They of course
were going to do that until the provincial leader of the New
Democratic Party in Ontario telephoned them and said, “Do
not do that, it might hurt me in the coming elcction”.

While l will support Mr, Robinson in his enthusiastic decla-
mation that rights are important, it is very interesting that Mr.
Robinson’s insistence on rights stops short of the language
rights of.5 million Francophones in Ontario.

I might say, especially to the Francophone members of the
Liberal party, that they show an amazing insensitivity to this
particular checkerboard which is being left in the country as a
conscquence oi the policies of the Liberal party and the
provisions that the Liberal party is putling forward.

l have also heard honourable members of this Committee
say that under the Vancouver formula, Quebec would lose its
veto, and Quebec has certain characteristics to it and about il
which require some kind of veto. ljust have to point out that
in the Vancouver formula of course, that veto is retained.

What the sovcalled Victoria Formula imposes, if it passes
this Committee with the support of the NDP and the Liberals,
is that it establishes for two provinces, Ontario and Quebec, a
permanent veto. lt establishes the veto in the first instance on

Constitution of Canada

2-2- l 981

[Translation]

ments jusqu’au moment où la province serait prête à l’accep-
ter; elles pourraient également attendre que la population
accepte tel ou tel amendement avec un certain enthousiasme.

Monsieur le président, M. Robinson, M. Nystrom et les
membres du parti libéral ont affirmé que cette balkanisation
serait inacceptable au pays. Pour ma part, si je reconnais qu‘il
serait préférable d’éviter cette balkanisation, je précise qu’en
fait, toute Fhistoire de notre pays se présente comme un
damier. Nous essayons ici d’élaborer une formule d’amende»
ment qui suscite le plus grand consensus possible, comme on le
décrit dans une note secrète du cabinet, une formule suffisanr
ment souple pour effacer en grande partie les divisions qui
existent présentement au pays.

Pour ne parlcr que de ce damier, M. Robinson a oublié que
l’un des damiers les plus importants qubccasionnerait son
appui de la position gouvernementale, c’est celui des droits
linguistiques, en vertu de l’article l33. Je parle du droit des
minorités francophone et anglophone d’utiliser leur propre
langue tant devant les tribunaux qu’à Fassemblée législative.

M, Robinson est très enthousiaste a propos de certains
droits, et il est tout à fait prêt à les imposer unilatéralement.
Cependant, il est intéressant de noter que M. Robinson et le
Nouveau parti démocratique ont modifié leur position quant à
Pimposition unilatérale des dispositions linguistiques de l’arti-
cle l33. M. Robinson ne semble plus trop s’inquiéter de ce que
le Québec, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick seront assu-
jettis aux dispositions de Particle 133. à savoir le respect des
droits linguistiques devant les tribunaux et à l’assemblée légis-
lative, M. Robinson et le Nouveau parti démocratique allaient
proposer un amendement précis au Comité, afin d’assurer que
le dernier carreau du damier serait éliminé, en insistant pour
qu‘on impose l’article 133 à l’Ontario. Évidemment, ils allaient
proposer cet amendement, jusqu’au moment où le chef provin-
cial du Nouveau parti démocratique de l’Ontario leur a télé-
phoné pour dire: «Ne faites pas cela, cela pourrait me nuire au
cours de la prochaine élection.»

Même si j’appuie M. Robinson lorsqu’il dit avec enthou-
siasme que les droits sont importants, il est très intéressant de
noter que son enthousiasme ne touche pas les droits linguisti-
ques du demi-million de francophones vivant en Ontario.

Les membres francophones du parti libéral font preuve
d’une insensibilité incroyable face à cette balkanisation qui
marquera toujours le pays, en conséquence des politiques du
parti libéral et des dispositions que ce parti propose.

J‘ai également entendu certains membres du Comité affir-
mer qu’aux termes de la formule de Vancouver, le Québec
perdrait son droit de veto, et cette province présente certaines
caractéristiques qui font qu‘une certaine forme de veto lui est
nécessaire. Je soulignerai qu‘en vertu de la formule de Vancou-
ver, évidemment, ce droit de veto est maintenu.

Si elle est adoptée par ce Comité avec l’appui du NPD et dot
libéraux, la formule de Victoria établira que deux provinces,
l’Ontario et le Québec, auront un droit de veto permanent. (R:
veto est d’abord accordé en fonction de la population, c’est-fi

72-2-198 l

iTexle]

the basis of population alone, that is that if either of those two
provinces at any time have or had 25 per cent of the popula-
tion of Canada, then they will retain forever a veto based on
thc fact that at one time they had 25 per cent of the popula-
tion. This has been a little difficult for some people to
understand.

The leading ncwspapei‘ in thc province of British Columbia
did not understand it, and said that this was not so, that
Ontario or Quebec could eventually lose the veto if thcir
populations droppcd below 25 per cent; and that if thc British
(Iolumbia someday, in 100 years, came up to 25 per cent,
British Columbia would acquit-c a veto based on population.
The Vancouver Sun editorial board quickly rc-rcad the docu-
ment we have in front of us and very propcrly issued a
rctraction saying, “That is not so”. lt is true that the proposal
wc have in front of us, the government proposal, would give for
ull time a permanent veto to two provinces. 1 would remind
Mr. Robinson, who feels very strongly about rights as l do,
uud l say that genuincly, his interest in rights is genuine, that
by supporting the Victoria formula he of course is creating the
possibility that the Province of Ontario can forcver refuse to
nccepl the provisions of Section 133, absolutely forevcr.

0 1735

And while 1 do not believe that the province of Ontario will
in fact do that, 1 just point out, and 1 point out to Liberal
members, that that is the power you are giving to the Province
ol’ Ontario, to forever refuse to recognize the common sense of
thc situation that half a million francophone in Ontario ought
tu l>e beneficiaries of the same rights under Section 133 as are
pi .ed by the francophone minority in Manitoba, the fran-
uophone minority, albeit a large onc, in New Brunswick, and
thc lînglish-speaking minority in Quebec.

The Victoria formula, which the government would have us
mtccdc to, enshrines as a basic principle that somehow or other
llw population, the numbers in the province, is the basis upon
which you establish a check against a constitutional change,
uml ivliile that may seem very sensible to people in Ontario
zinil il might seem quite sensible to people in a province that is
about to get 25 per cent of the population, it runs contrary to
tlw fundamental principle upon which the country was put
iojtctltci‘ that it was a partnership and the provinces are equal.
Nul on the basis of their population, but on the basis of their
tant, of the political fact that they are entitics as provinces and
that within the areas ofjurisdiction in which the constitution
itlvtzx them jurisdiction they are equal one with the other.

And so the Victoria formula, which because the Minister
hsr. stiitl that the Libéral members are going to reject our
pmposzil which will no doubt pass, does several things: it
Vllullflllcs the concept that population is somehow or other the
Inuit of who gcts more rights than somebody else in the
ttitution of Canada when it contes to amendments, it leaves

m

iljltKll tu thc Province of Ontario the right forever to exclude its
Ülülttïlplltlllc citizens or résidents because we are citizcns of
tkuuutlu, its francophone résidents from the privileges of Sec-
tlsttl lll, and 1 have on another occasion in this Committee

Constitution du Canada 5l :77

[ Traduction]

dire que si l’une de ces deux provinces, à un moment donné ou
l‘autre, compte 25 p. 100 de la population du Canada, elle
disposera à tout jamais d’un droit de veto fondé sur ce facteur
de population. Certaines personnes ont eu de la difficulté à
comprendre ce concept.

Les principaux journaux de la Colombie-Britannique n’ont
pas compris et ont affirmé le contraire. lls ont dit que l’Onta-
rio et le Québec pourraient éventuellement perdre leur droit de
veto s’ils ne comptaient plus 25 p. 100 de la population cana-
dienne; ils ont dit que si la Colombie-Britannique, un jour,
dans cent ans, comptait 25 p. 100 de la population du pays,
cette province acquerrait un droit de veto fondé sur sa popula-
tion. Le comité de rédaction du Sun de Vancouver a rapide-
ment relu le document que nous étudions et, très justement, a
publié une rétractation en disant: «Nous avons fait erreur.» ll
est vrai que la proposition du gouvernement accorderait le
droit de veto permanent à deux provinces. A M. Robinson, qui
tient a ses droits tout autant que moi, et nous sommes sincères,
je rappellerai qu’on appuyant la formule de Victoria, il créerait
la possibilité que 1’Ontario refuse a toutjamais de respecter les
dispositions de l‘article 133.

Même si je ne crois pas que la province de l’Ontario ferait
cela, je souligne aux libéraux que c’est là le pouvoir qu‘ils
donneraient à l’Ontario. Cette province pourrait refuser à tout
jamais de voir le bon sens et de reconnaître que le demi-million
de francophones vivant en Ontario devraient bénéficier de
certains droits en vertu de 1’article 133, tout comme la mino-
rité francophone du Manitoba, Pimportance minorité franco-
phone du Nouveau-Brunswick et la minorité anglophone du
Québec.

La formule de Victoria que le gouvernement voudrait nous
faire accepter a pour principe fondamental que la population
d’une province peut justifier le veto contre le changement
constitutionnel; même si cette proposition peut sembler intelli-
gente aux habitants de l’Ontario, même si elle peut paraître
très raisonnable aux habitants d’une province qui est sur le
point de compter 25 p. 100 de la population du pays, cette
proposition est contraire au principe fondamental selon lequel
1e pays a été créé, à savoir qu’i1 s‘agit d‘une association de
provinces égales. Cette égalité se fonde non pas sur la popula-
tion, mais sur le fait politique qu’el1es sont des entités provin-
ciales et que, dans leurs propres domaines de compétence
reconnus dans la constitution, elles sont égales les unes aux
autres.

La formule de Victoria sera sans doute adoptée, puisque le
ministre a dit que les membres libéraux du Comité rejette-
raient notre proposition; quoi qu‘il en soit, cette formule a
plusieurs effets: elle reconnaît le principe voulant que le critère
de population puisse servir à déterminer quelle province aura
plus de droits que l‘atitre dans le processus damendement
constitutionnel; elle reconnaît à l’Ontario le droit de refuser à
tout jamais à ses résidents francophones la jouissance des
privilèges de l’article 133. J’ai parlé des résidents et non des
citoyens francophones de 1’Ontario, car nous sommes tous

51:78

{Texl}

remarked on what l think the motivation for that extraor-
dinarily unfair situation is, but in keeping with the sense of
civility which has been established by our Joint Chairman, l
will not repeat those charges today because they agitated and
upset certain members of this honourable Committee.

1 do not see how, through you, Mr. Chairman, how honour-
able members are ever going to persuade the western provinces
that Ontario ought to have a permanent veto, and l do not
think that you arc ever going to persuade the people in the
western provinces that Ontario ought to have a special veto
just based on the fact that they have a large population.

l could, quite frankly, live with some form of veto other than
the one that we expressed in our amcndment with respect to
the province of Quebec, and the reason ought to be obvious but
1 want to state it to be on the record. Quebec has special and
particular concerns, that along with all those they have in
common with the rest of us are special and particular and 1
think that honourable members will agree that since l have
been in the House of Commons, since 1972, on every occasion
that l can l have respectcd those particular and special inter-
ests and l could quite easily live some kind of veto to protect
those interest; 1 say we have it in our amendment, but l can
accept some other kind,

Howcver, 1 have to say to honourable members, those cf you
who are going to go along with this Victoria formula, that l
cannot accept in principle and l never will accept in principle
the veto right that you are giving to the province of Ontario
because it is based just on numbers, and it is not based on
common sense, and it is going to inflame the western provinces
furthcr in their feeling that they are not being fairly treated
and that may well apply to the maritime provinces as well.

lnterestingly cnough that if this Victoria formula is such a
panacea to all our woes, it is interesting that the major parties
in the provincial field in Quebec are not supporting it, and the
western provinces are not supporting it, and it is not enough
for the government to come along as government members
have done because they have heard it from the Minister that
this was all agreed to back in 1970 or 1971, and as a
conséquence it ought now to be acceptable across thc country.
The fact of the matter is it is not acceptable.

Now, you can impose it because you have morc troops at
this table than we have, but you should not impose it thinking
that because some kind of agreement or consensus was ham-
mered out ten years ago, that that agreement is in évidence
today because it just clearly is not.

So through you, Mr. Chairman, l would just say, and l
suppose l am doing this more to get it on the record than
anything else because the Minister has said that he has already
told his troops how to vote, it does not make much différence
what l say, but l want it Certainly clearly on the record what
my views are and l am not satisfied with either the common
sense of the government position on the Victoria formula; but 1
suppose fundantentally, l do not think it is fair, l do not think
it is fair to the western provinces and l am going to end on this
note: l do not think it is l’air to the francophone minority in the
province of Ontario. if the government decides to go ahcad in

Constitution of Canada

2-2-1981

[Translation]

citoyens du Canada. À une autre occasion, j’ai exposé au
Comité ce que je crois être la raison d’être de cette situation
extraordinairement injuste; toutefois, pour respecter l’esprit de
civisme établi par notre coprésident, je ne répéterai pas ces
accusations aujourd’hui, accusations qui ont indisposé certains
membres de cet honorable Comité.

Monsieur le président, je ne vois pas comment les membres
du Comité pourront convaincre les provinces de l’Ouest que
l’Ontario devrait conserver un droit de veto permanent, et je ne
crois pas que vous puissiez persuader la population de ces
provinces que l’Ontario devrait disposer d’un droit de veto
spécial, en raison de sa population plus considérable.

Pour parler franchement, pour ce qui est du Québec, je
pourrais accepter une forme quelconque de veto, autre que
celle contenue dans notre amendement; la raison devrait en
être évidente, mais je désire la consigner au compte rendu. Le
Québec a des préoccupations particulières et spéciales, en plus
de toutes celles que nous partageons tous. Je pense que les
membres du Comité reconnaîtront que depuis mon arrivée a la
Chambre des communes, en 1972, en toutes occasions, j’ai
respecté ses intérêts spéciaux et particuliers; ÿaccepterais
volontiers une forme quelconque dc droit de veto pour protéger‘
ses intérêts; à mon avis, cela se trouve dans notre amendement,
mais jc pourrais accepter une autre proposition.

Toutefois. je dois dire aux membres du Comité qui appuie-
ront la formule de Victoria que je ne puis en principe accepter
le droit de veto que vous accordez à l’Ontario, car il n‘est fondé
que sur le facteur de population. Je naccepterai jamais cc
principe. Il n’est pas fondé sur le bon sens et il amènera les
provinces de l‘Ouest à croire encore plus qu‘elles ne sont pas
traitées avec justice; La même chose pourrait bien se produire
dans les provinces Maritimes.

Alors qu’on prétend que cette formule de Victoria est une
panacée à tous les maux, il est intéressant de noter que les
principaux partis provinciaux, au Québec, ne Yappuient pas,
pas plus que lcs provinces de l‘Ouest. Il ne suffit pas d‘approu«
ver, comme l’ont fait les représentants du gouvernement, car le
ministre leur a dit que cette formule avait été acceptée en
1970, ou 1971, et que, conséquemment, elle devrait mainte–
nant être acceptable partout au pays. Le fait est que cette
formule n’est pas acceptable.

Puisque vous avez plus dc soldats autour de cette tablc quo
notre parti, vous pouvez imposer cette formule, mais en le
faisant, ne croyez pas qu’en raison d’une entente ou d‘un
consensus élaboré il y a l0 ans, cette entente vaut encore

aujourd’hui; de toute évidence, ce n’est pas le cas.

Alors, monsieur le président, je présume que je parle pour le
compte rendu plus que pour autre chose. En effet, le ministre
affirme qu’i1 a déjà dit à ses troupes comment voter, et mes
observations ne feront pas une grande différence. Toutefois, je
veux clairement consigner mes opinons au compte rendu, et je
ne suis pas convaincu du bon sens de la position gouvernement»
tale relativement à la formule de Victoria; essentiellement, je
ne crois pas que cette formule soit juste, tant pour les provin-
ces de l‘Ouest que pour la minorité francophone de l‘Ontario,
Je conclurai ainsi: si le gouvernement décide d’adopter cette
formule malgré ce fait, alors, n’accusez jamais Bill Davis de ne

l…

rëäa »:.m‘uäæb:iññ’ 025’009“: äîñns:

ËËTPPÀE nääîääeïï

3S »

|’I’e.t’/e]

spite oi that, then do not ever blame Bill Davis for the fact
that lie has not made that great symbolic step which you have
all bccn saying he ought to make; l think hc ought to make it,
too, but if he does not make it and if Ontario never makes it,
thon the blame hangs on your shouldcrs and the shame o! » it
hangs over your hcads.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable John Fraser.

l see that Mr. Robinson would have a question to ask the
honourable John Fraser.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, if l ntight just ask a couple 0l
very briei questions ol Mr. Fraser arising from his remarks,
partieularly concerning Section 133 of the British North
America Act and the remarks that he made about the position
which the New Démocratie Party has taken on this, l want to
say that l respect the position that Mr. Fraser has taken
throughout on this particular question, l know he has
expressed himself very forcelully on it on a number of occa-
sions. But pcrhaps Mr. Fraser could indicate to this Commit-

tee, through you, Mr. Chairman, and to the people ofCanada,

what action the federal Conservative Party intends to take to
translate those noble principles into reality before this
(Ïonnnittee?

As l say, I appreciate that Mr. Fraser‘ hintself has spoken
ont on this but l wonder if Mr. Fraser might, for the record
and For this Committee, statc what the Conservative Party
lkztlerally intends to dote translate those principles into action.

Mr. Fraser: Well, in answer to what Mr. Robinson has
nsked me, and it is a fair question, our position fundamentally
has been that we do not believe in tinilaterally changing the
constitution and the division of powers in this country.

We have more iaith than Mr. Robinson has, or that the
l,i|)eral party has, that when an expression ot‘ what we think is
l’air and appropriate comes out of this Committee, that that in
itself will go a long way to persuading the provincial legisla-
tnres to get in line with our thinking. We believe that the very
l’art that this Committee, with Mr. Robinsons help, has sat a
jtttïlll deal longer than the Libcrals would have had it sit, has
]’_I\ n Canadians a much better understanding of what we are
Iryitig to do here.

We believe that, with respect to the Charter ol Rights, much
ni il can be itiade contmendable to provincial législatures and
wt: believe that those provincial legislatures that, without good
mistm or through intransigenee, pay no attention to what is
lntlll)’, done here will eventually rue the day politically.

l1 is a Fundantentally philosophieal différence in our
npttrozlclt. l do not happen to believe that despite the protesta-
tittns ot‘ the Minister of Justice, l believe that he is sineere in
xrlinl lie says, l just do not think he is accurate. l do not think
Ilmt when the so-called failure took place late this summer,
that that means that succcss cannot be achieved; l do not think
tlml lhcrc is some magie euuoif date to progrcss in this

Constitution du Canada V 51 :79

{Traduction}

pas avoir adopté cette grande mesure symbolique que vous lui
avez tous recommandé de prendre; moi aussi je crois qu’il
devrait agir en ce sens, mais s’il ne le fait jamais, alors, le
blâme et la honte seront yôtres.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John
Fraser.

Je vois que M. Robinson voudrait poser une question a M.
John Fraser.

M. Robinson: Monsieur le président, les propos de M.
Fraser mamènent a lui poser quelques brèves questions, parti-
culièrement au sujet de l‘artiele 133 de l’Acte de P/ttnérique
du Nord britannique, et de ses observations relatives à la
position adoptée par le Nouveau parti démocratique dans ce
domaine. Je dois dire que je respecte la position que M. Fraser
a toujours adoptée face à cette question, et je sais qu‘il a
manifesté fortement son opinion à cle nombreuses reprises.
Toutefois, monsieur le président, M. Fraser pourrait peut-être
expliquer aux membres du Comité et à la population cana-
dienne quelle mesure le parti conservateur fédéral entend
prendre pour traduire ces beaux principes dans la réalité?

Comme je le disais, je reconnais que M. Fraser a souvent
manifesté son opinion à ce sujet, mais au bénéfice des mem-
bres du Comité, et pour le compte rendu, il pourrait peut-être
nous dire quelle mesure le parti conservateur fédéral entend
prendre pour appliquer ces principes.

M. Fraser: En réponse à la question honnête de M. Robin»
son, fondamentalement, nous ne croyons pas a la modification
unilatérale de la constitution et du partage des pouvoirs dans
notre pays.

Contrairement a M. Robinson et au parti libéral, nous
croyons que lorsqu’une proposition que nous jugerons juste et
appropriée sera faite à ce Comité, il sera plus facile de
persuader les assemblées législatives provinciales que nous
avons raison. A notre avis, par le fait même que ce Comité,
avec l’aide de M. Robinson, ait siégé beaucoup plus longtemps
que ne l’auraient voulu les libéraux, les Canadiens eompren»
nent beaucoup mieux ce que nous tentons de faire ici.

Quant à la charte des droits, nous croyons qu’elle peut en
grande partie être rendue acceptable pour les assemblées
législatives provinciales; nous croyons que ces assemblées légis-
latives provinciales qui, sans raison valable, ou en raison de
leur intransigeance, n’auront pas porté attention à nos travaux,
ces assemblées législatives, donc. regretteront un jour leurs
décisions politiques.

Nos principes sont fondamentalement différents. Je pense
que le ministre de la Justice est sincère, mais malgré ses
protestations, je ne crois pas qu’il ait raison. Je ne pense pas
que le prétendu échec de l’été dernier signifie que tout succès
serait impossible. Je ne crois pas non plus qu’i1 y ait une date
magique après laquelle aucun progrès n’est possible au pays; si
j’en étais convaincu, j’aurais quitté la vie politique depuis très
longtemps.

51:80

[Texl]
country, if l did | would have quit my political efforts a long
time ago.

| suppose l can only respond by reiterating what l said the
other day on the rights of the aboriginal peoples: nobody came
farther faster on the recognition of aboriginal rights at the last
minute than the Right Honourable Prime Minister of Canada,
because certainly my understanding of the position he has
taken in the past is that he either did not want them recog-
nized or was very suspicious that they ought to be part of the
law of Canada. There is a change.

l think that you can always have change progress and l
know Mr. Robinson vrill forgive me for referring to a personal
comment- that l have made to him at times when both of us on
the same cause have not always got what wc wanted and l
said: well, you move the world a little bit each day and some
days you just hold firm to keep it from rolling back.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l thank Mr. Fraser for that
answer and my final supplcmentary question, then is perhaps
he could elaborate a bit on what sort of message he believes
this Committee should send to the provinces; and secondly,
Mr. Fraser. through you, Mr. Chairman, indicated that lie was
concerned Quebec’s special and particular concerns be
addrcsscd in the amending formula. How does he believe that
is being done in this amending formula‘?

Mr. Fraser: Well, because there are four enumerated provi-
sions where it effects provincial rights and concerns they can
opt out.

Now, if somebody wants to come up with another amending
formula for Quebec which gives it some kind of veto on its
special and particular concerns, l would entertain that, not
only with an open mind but with considerable sympathy. l just
want it clearly understood, especially to my good friend John
Lapierre and others, let it be clearly on the record that 1
understand and have a very great sensitivity and feeling for
and l will bc a champion of the fact in my view in this country
there are special and appropriatc things that have to be
considered with respect to the continucd viable life of the
Province of Quebec within our Canadian community, whatevcr
their numbers may be, but l also say that that ought to apply
to francophones outsidc of Ontario.

Now, so far as the exact, coming back to part of the
question that Mr. Robinson dirccted to me, what sort of
message should we send short of a unilatéral imposition to
provinces on the language rights of the francophones, we
should invite them to consider it and it ought to be unanimous
and that is my personal view. If such a résolution was in front
of me that is the way l would vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
John Fraser.

Honourable Bryce Mackasey followed by honourable David
Crombie.

Honourable Bryce Mackasey.

Constitution of Canada

2-2-l98 l

[Translation]

Je pense que je ne saurais répondre qu’on répétant ce que
j’ai dit l‘autre jour au sujet des droits aborigènes; personne n’a
fait de progrès aussi rapides et considérables en vue de la
reconnaissance en dernière heure des droits des aborigènes que
le très honorable premier ministre du Canada. Sauf erreur,
dans le passé, il avait dit qu’i1 ne voulait pas que ces droits
soient reconnus, ou du moins, il hésitait grandement à les
inclure dans la loi du Canada. ll y a eu un changement.

A mon avis, le changement et le progrès sont toujours
possibles. Je sais que M. Robinson me pardonnera de faire
allusion à une observation personnelle que je lui ai faite
lorsque, travaillant tous deux â la même cause, nous n’obte-
nions pas toujours ce que nous voulions; je lui disais: nous
faisons avancer le monde d‘un petit pas chaque jour, ct cer-
tains jours, nous ne‘ faisons que souquer ferme pour Pempêcher
de faire un pas en arrière. –

M. Robinson: Monsieur le président, je remercie M. Fraser
pour sa réponse. et je voudrais lui poser une dernière question
supplémentaire. Pourrait-il nous dire quel serait, d’après lui, le
message que ce Comité devrait envoyer aux provinces’!
Deuxièmement, monsieur le président, M. Fraser a dit tenir à
ce que cette formule d’amendement tienne compte des préoc-
cupations particulières et spéciales du Québec. Comment
croit-il que nous puissions y arriver dans cette formule
d’amendement?

M. Fraser: Parce qu‘il y a quatre dispositions touchant
directement les droits et les préoccupations provinciales, ces
provinces peuvent ne pas y adhérer.

Si quclqu’un voulait proposer une autre formule d’amende—
ment pour le Québec, qui tiendrait compte des intérêts particu-
liers de cette province, je serais prêt à en discuter, non
seulement avec un esprit ouvert, mais également avec de très
bonnes dispositions. Je veux qu’on sache bien, et particulière-
ment mon bon ami, Jean Lapierre, et d‘autrcs, que je com-
prends très bien ct que je défends le fait qu‘à mon avis, des
mesures spéciales doivent être prises au pays pour assurer la
survie de la province de Québec au sein de la communauté
canadienne, peu importe sa population. Toutefois, ÿaffirme
que ces mesures devraient également s’appliquer aux franco-
phones de l’Ontario.

Je reviens maintenant à la question de M. Robinson, a
savoir quel message nous devrions envoyer aux provinces rela-
tivement aux droits linguistiques des francophones, si nous ne
voulons pas imposer unilatéralement notre volonté aux provin-
ces. Personnellement, je crois que nous devrions unanimement
les inviter à envisager cette possibilité. Si une telle résolution
m’était proposée, c’est ainsi que je voterais. ‘

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur John Fraser.

Uhonorable Bryce Mackasey, suivi de l‘honorable Davitl
Crombie.

L’honorable Bryce Mackasey.

2-2-l98l

llwxte]

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, this is one of the rcally
substantive issues that this Committee has been askcd to
face , . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. l have
invited the honourable Bryce Mackasey and l think in all
fnirness members have to listen to what the honourable Bryce
Mackasey has to say at this point in the debate.

Mr. Mackasey: l am rather sorry, Mr. Chairman, that wc
gril back on the debate on Section l33, because l think Mr.
Robinson has been made a scapegoat by Mr. Fraser,

As l understand his position over the last month it has been
prccisely the position of each and every one of us around this
table, no better, no worse, no more sincere, no more liypocriti-
cul, and there is nothing to prevent Mr. Fraser from having
brought here an amendment, as Senator Asselin wanted to do,
in fairness to Senator Asselin, with conviction and courage, it
could have been brought in by Mr. Fraser on behalf of his
party which would have created a dilemma for a lot of people,
and l say this because Mr. Fraser waxed very eloquent two
wccks ago against Senator Austin and against other members
licre on behalf of the franco-Ontarians, and I rcally thougltt
thnt he was preparing the way to bring in such an amendment.

lle did not, and it i5 a little late now for him to be throwing
rocks at Mr. Robinson who was persuaded, l présume, by the
:trgtiments that we could set into motion a form of backlash
that would eliminate, negate or even wipe out entirely the
progress we all agrée is being made in thc province of Ontario,
and l just want to make that very clear because I have been
vcry ill at case in taking a lecture indirectly from Mr. Fraser
about what is best for the franco-Ontarians of Ontario. l
would like to hear what he thinks is best for the francophones
o! » Maillardville and British Columbia and what he has done
rocently in the way of proposais here. 1 have not heard a single
ivortl frein Mr. Fraser about the French Canadian people in
Iii-itisli Columbia or the absurd position in that province when
Wt‘ ried to extend Radio Canada into Victoria and Vancouver
i n government knowing the political risk and the political
iitllotit.

Now, Mr. Chairman, it seems to me that there are a lot of
things around this Committee that we have agreed to, our
thinking has all evolved and l would have to say to the people,
m. we said Saturday, that more often than not we are on side
mtliur than partisan with each other.

l think wc all agrée that the constitution must be patriated,
or rcpntriatcd as one Senator suggestcd, or patriated, and we
.ill ly, od that that would be a useless gesture. Even the
IW Report makes that point. That would be a useless
jttwltltc unlcss there is an amending formula attachcd to the
ulllrillllllloli requiring in the British Parliament some legisla-
tivt‘ process.

the question that faces all of us, and I do not think this is a
pin tisan statement, is what is the appropriate formula.

Constitution du Canada

5l:8l

[Traduction]

M. Mackasey: Monsieur le président, c’est là l’une des
questions vraiment importantes dont ce Comité a dû
discuter. . .

Le coprésident (M. Joyal): A Perdre, s’il vous plaît. J’ai
invité Phonorable Bryce Mackasey à prendre la parole, et je
crois qu’on toute justice, les membres doivent écouter ce qu’i1 a
à dire maintenant. ‘

M. Mackasey: Monsieur le président, je suis désolé que nous
revenions à la discussion sur l’article 133, car, à mon avis, M.
Fraser a fait de M. Robinson son bouc émissaire.

Si j’ai bien compris ce qu’i1 a dit au cours du dernier mois,
sa position est exactement la même que celle de chacun d’entre
nous autour de cette table. Elle n’est pas meilleure, pas pire,
pas plus sincère, pas plus hypocrite, Rien n’aurait empêché M.
Fraser de nous présenter un amendement, comme le sénateur
Asselin voulait le faire, ce qu’i1 faut préciser en toute justice à
son égard. M. Fraser aurait pu présenter cet amendement au
nom de son parti, ce qui aurait créé un dilemme pour bien des
gens; je dis cela parce que M. Fraser a été très éloquent dans
sa défense des franco-Ontariens, en réponse au sénateur
Austin et à d’autres membres du Comité. Je pensais vraiment
qu‘il préparait le terrain pour la présentation d’un tel
amendement. i

Toutefois, il ne l’a pas fait, et il est maintenant un peu tard
pour lancer la pierre à M. Robinson. Je présume que ce
dernier a été convaincu par les arguments voulant qu‘on puisse
ainsi créer une forme de backlash, de réaction qui éliminerait
ou annulerait même entièrement les progrès qui, de l’avis
commun, ont été réalisés en Ontario. Je voudrait que cela soit
bien clair, car j’ai été bien mal à l’aise d’entendre M. Fraser
discourir sur ce qui était le mieux pour les franco-Ontariens.
Je voudrais bien entendre ce qui, à son avis, serait le mieux
pour les francophones de Maillardville et de Colombie-Britan-
nique; quelles propositions a-t-il faites à leur sujet’! M. Fraser
n‘a rien dit au sujet des Canadiens français de Colombie-Bri-
tannique ou de la situation stupide qui s’est présentée dans
cette province lorsque nous avons essayé d’offrir le service de
Radio-Canada à Victoria et à Vancouver, alors que notre
gouvernement connaissait très bien les risques et les retombées
politiques possibles.

Monsieur le président, il me semble que les membres de ce
Comité ont su s‘entendre sur bien des choses, notre pensée a
évolué, et comme nous le disions samedi, le plus souvent,-nous
nous entendons plutôt que de nous affronter.

Je crois que nous convenons tous que la constitution doit
revenir ici, ou qu’elle doit être rapatriée, comme le disait un
sénateur. Nous avons tous convenu également que cela serait
un geste inutile. Même le rapport Kershaw souligne ce fait. Ce
serait un geste inutile, à moins qu‘une formule d‘amendemcnt
soit annexée à la constitution, ce qui exige du Parlement
britannique une cctaine mesure législative.

Je crois ne pas faire preuve de partisanerie en affirmant que
la question qui se pose a nous tous, c’est de savoir quelle serait
la formule la mieux appropriée.

5l:82

[Texi]

And our dilemma in coming up with an appropriake formula
portrays, | think, to the Canadian people who watch this
hearing in growing numbers is the dilemma with which the
provincial Premiers have had to deal with on this issue. The
provincial Premiers have had to weigh the various proposais
advanced not only by the Prime Minister but by other
Premiers for an amending formula, since we all agree we must
have one, in light of what is best for the country and what is
best for the region and what is best for their own province.

0 1755

l do not pass judgment on those who Support the Vancouver
concept.‘ l do not pass judgment who support the Victoria
formula.

But l think the Canadian people will passjudgment on all of
us if we do not take advantage, over the next two years, of one
of the features of this resolution which has been virtually
overlooked, and which l have stressed as often as possible; that
is, the open invitation of the government that when this
resolution is returned, to come up with a better formula that
the Victoria one. ‘

Really, as my lcarned friend of many years, Senator Con-
noily, has reminded me, the Victoria formula, so-called, is the
best for the moment nothing more than a transitional formula,
a formula which would apply two years down the road from a
certain date, the date when our résolution is back in Canada
and amended.

lf the Canadian public are finally concerned—and l think
they arc-«with the need to put the constitution behind us and
to get on or to appear to get on with other issues, they are
going to demand from the provincial premiers, Mr. Chairman,
that we do find an amending formula that is as acceptable as
possible to all of us who are interested in the country.

Now, if l were a westerner l would be concerned about a
formula which appears to stifle, to negate or impede our
progress in the economic field now that their resources are so
valuable, now that they have the opportunity and their popula-
tion is growing.

l understand their concern with a formula which appears to
give some weight to the two central provinces. l can under-
stand that concern.

I am simply saying that what wc are trying to do here with
the Victoria formula is, in essence, to say to the west, to the
east and to everybody: “This is the amending formula which,
for want of a better one, we will ask Grcat Britain to include in
our constitution-our formula,” one that we suggest, and not
one that Great Britain proposes.

And if, over a period of two years we can sit down as
civilized people, the premiers and the Prime Minister of the
day, hopefully in the glare of television, faced with the chal-
lenge of finding a formula, not necessarily Victoria, or Van-
couver-«call it what you want; you could call it the Lincoln
formula for my riding; but a formula which would meet the
concerns of the regions of this country.

Constitution of Canada

2-2- l 98l

[Translation]

Je crois que les Canadiens qui écoutent nos délibérations en
nombre croissant constatent que ce dilemme de la formule
d’amendement la plus appropriée est même que celui auquel
ont dû faire face les premiers ministres provinciaux. Puisque
nous nous entendons tous sur la nécessité d‘une telle formule,
ces derniers ont dû peser les diverses formules damendement
proposées non seulement par le premier ministre du Canada,
mais également par les premiers ministres provinciaux. lls ont
dû évaluer ces propositions en pensant à ce qui serait le mieux
pour le pays, pour les régions et pour leur propre province.

Jc ne juge pas ceux qui appuient la formule de Vancouver.
Je ne juge pas non plus ceux qui appuient la formule de
Victoria.

Toutefois, je crois que les Canadiens nous jugeront tous si,
au cours des deux prochaines années, nous ne profitons pas
d’une des caractéristiques de cette résolution, qu‘on oublie trop
souvent et que je ne manque pas de souligner chaque fois que
cela est possible: en effet, apès le retour de notre résolution, le
gouvernement serait disposé à discuter de toute formule meil-
leure que celle de Victoria.

Le savant sénateur Connolly est un de mes bons amis depuis
de nombreuses années. Comme il me le rappelait, la formule
de Victoria est la mailleure que nous ayons pour Finstant, et ce
n’est rien de plus qu’une formule de transition, qui s’appli-
quera pendant deux ans, à compter de la date où notre
résolution sera retournée au Canada, et modifiée.

Si, comme je le crois, les Canadiens ressentent finalement le
besoin de régler le problème de la constitution, et d’attaquei’
d’autres problèmes, ne serait-cc qu‘en apparence, monsieur le
président, ils exigeront des premiers ministres provinciaux
qu‘ils trouvent une formule damendement acceptable, le plus
possible, par tous ceux qui sîntéressent à l’avenir du pays.

Si je vivais dans l‘Ouest, je mînquiéterais d‘une formule qui
semble ralentir le progrès économique, ou lui nuire, mainte-
nant que les ressources de cette région sont si valables, qu’on
peut en profiter et que la population augmente.

Je comprends leur inquiétude face à une formule qui semble
accorder plus dîmportance aux deux provinces centrales. Je
comprends bien leur préoccupation.

Tout ce que je veux dire, c’est qwesscntiellement, avec cette
formule de Victoria, nous voulons dirc à l‘Ouest, à l’Est et à
tout le monde: «En l’absence d’une meilleure proposition, nous
demanderons à la Grande-Bretagne d’inclure cette formule
d’amendement dans notre constitution.» C’est notre formule,
celle que nous avons nous-même élaborée, et non une formule
proposée par les Britanniques.

Au cours des deux prochaines années, les premiers ministres
des provinces et le premier ministre fédéral pourraient discuter
en personnes civilisées, devant les caméras de télévision, si
possible, et relever le défi de trouver une formule qui ne serait
pas nécessairement la formule de Victoria ou de Vancouver.
On peut lui donner le nom qu’on veut; vous pourriez rappels:
la formule de Lincoln, ce qui est le nom de ma circonscription,

x
i
l

‘2-2-1981 Constitution du Canada 51 :83

[Texte]

Victoria is not a formula which gives a veto to Quebec or to
Ontario, Mr. Chairman; it is a formula based on a concept
which you find in the BNA Act—when you talk about Sena-
tors and représentations-on four regions of this country: the
Atlantic region, the western region; Ontario is a province, but
it is also a region by virtue of the coincidence of its numbers»
and the same thing can b5 said of Quebec.

So, what we are really saying is we want a formula which
would take into consideration the four régions of the country.

l am not suggesting for one moment that if we adopted the

_ Victoria formula or rejected the Vancouver formula that that

casts the stone for another hundred years.

lt is, as Senator Connolly referred to it, a springboard, a
starting point, a departure point, where the best minds, légal
minds, the best politicians and premiers of the province and
their advisers, can over the next two years, sit down with that
basic formula called the Victoria formula and amend, improve
il, adjust it, in such a way as to take into consideration the
legititnate concerns of all the regions of this country.

May l call it 6 o’clock, Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, it is 6 p.m.

Thank you very much, the honourable Bryce Mackasey, for

your co-operation.
The meeting is adjourned until 8 o’clock tonight.
La séance est levée.

IÈVENING SiTTlNG
0 2010

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. We are on
(Slause 4l, which is entitled Procedure for Amending the
(Ionstitution of Canada, Part V of the proposed motion.

1 have a list of l0 speakers on that proposed amendment in
rclzition to Clause 41.

Before 1 invite the honourable Bryee Mackasey to continue
and conclude his intervention, l would like to invite the
honourable the Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I think before we begin, and
in order not to interrupt the proceedings and in view of the
tleadline of the press and others; there is a matter which has
prcoccupied a lot of people in the last few days, hours and
wcçks. On Friday, there was an element of the aboriginal
problem left over. lt was the question what we would do if
there was a need to amend the statement that we happily put
into the constitution.

After a great deal of discussion about it, about how that can
lIC amended, we have come to the conclusion that the best way
would be to apply the aboriginal rights by way of the same
amending formula as in the case with other problems; se that
uuy change in the aboriginal statement we made on Friday

[Traduction]
il s’agirait de trouver une formule répondant aux préoccupa-
tions des diverses régions du pays.

Monsieur le président, la formule de Victoria ne donne pas
de droit de veto au Québec, ou à l’Ontario; c’est une formule
fondée sur un concept qu’on retrouve l’Aete de l‘Amérique du
Nord britannique, lorsqu‘on parle de la représentation sénato-
riale. Elle divise le pays en quatre régions: la région Atlan-
tique, l‘Ouest, l’Ontario, qui est une province, et également
une région en raison de l’importance de sa population; et on
peut dire la même chose du Québec.

Nous disons donc que nous voudrions avoir une formule qui
tienne compte des quatre régions du pays.

Jamais je n’ai dit qu‘en adoptant la formule de Victoria, ou
en rejetant la formule de Vancouver, nous décidcrions de notre
avenir pour les 100 prochaines années.

Comme le disait le sénateur Connolly, cette formule est un
tremplin, un point de départ. Au cours des deux prochaines
années, les esprits les plus brillants, les juristes, les meilleurs
politiciens, les premiers ministres provinciaux et leurs conseil-
lers pourront partir de cette base qu’est la formule de Victoria
pour Paméliorer, l’ajuster, de façon à tenir compte des préoc-
cupations légitimes de toutes les régions du pays.

Je vous souligne qu’i1 est 18 heures, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, il est 18 heures.

Honorable Bryee Mackasey, je vous remercie de votre
collaboration.

La séance est levée jusqu’à 20 heures.
The meeting is adjourned.

SÉANCE DU SOIR

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Nous
sommes en train d’étudier l’article 4l intitulé: Procédure de
modification de la constitution du Canada, et qui constitue la
partie V du projet de motion.

Dix personnes m’ont demandé de prendre la parole à ce
sujet. _

Avant de donner la parole a M. Mackasey, pour qu’il
conclue son intervention, je donne la parole à Phonorable
ministre de la Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, afin de ne pas interrom-
pre ensuite nos délibérations, je voudrais soulever une question
qui a préoccupé beaucoup de gens ces temps-ci. Vendredi
dernier, un élément de la question autochtone avait été laissé
en suspens, notamment la question de savoir ce que l’on ferait
s’il fallait un jour modifier la clause que nous avons décidé
d’entériner dans la constitution.

Après en avoir longuement discuté, nous sommes arrivés à la
conclusion que les droits des autochtones feraient l’objet de la
formule d’amendement applicable à tous les autres problèmes;
dès lors, la clause relative aux droits des autochtones adoptée
vendredi dernier ne pourra être modifiée sans application de la

51:84

[Text]
would not be amendable without the amending formula as
known all aeross Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you vcry much, the
honourable the Minister of Justice.

The honourable Senator Aust_in.
Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

l wo’uId like to ask the Minister whether, indeed, what he is
saying is that with respect to aboriginal rights of the people
who live-«and l quote “north of 60°”, that is in the Yukon
and the Northwest Territories, he is now giving tlie provinces a
say in thc affairs of those native communities‘!

Mr. Chrétien: ln relation to aboriginal rights, yes; in order
to amend the general amending formula would apply.

ln passing, l believe l can use the occasion to say this: on
Friday, I forgot to mention the good work of Senator Austin in
the whole debate. l was very embarrassed that l had forgotten
him, lt was so obvious to everybody.

Personally, l would like to say to everybody that he has been
working very hard behind the scenes on that issue and I should
have mentioned him on Friday.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

l would like to invite the honourable Bryee Mackasey to
continue with his intervention on the amendment moved by the
honourable Jake Eppwto conclude se that the Chair could
invite the honourable David Crombie to follow.

The honourable Bryee Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, there will be a lot of time
for the honourable David Crombie when l am finished, l can
assure you. I do not intend to be too long.

l would like to review some of the things l have said before 6
o’clock this evening,

This is, as you have already noted, one of the extremely
important amendments that we have had to deal with and will
have to deal with. It is important because there is a fundamen-
tal difference in our position as compared with that of the
Official Opposition.

it is important because their amendment is one which has
some validity. lt is an attempt on their part to provide a
suitable amending formula.

lt is a recognition, Mr. Chairman, on the part of all of us,
even the Committee in Great Britain, that t0 make the neces»
sary changes in Great Britain would make it possible for us to
amend our formula in the future, and it is imperative that we
must have an amending formula.

Mr. Fraser: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am ready to hear a point
of order, but I have always invited honourable members to
wait until the main intervention is completed, unless it is really
a point of order. lt is with great respect that l am saying that
to the honourable member.

The honourable John Fraser.

Constitution of Canada

2-2-l98l

{Translation}
formule générale d’amendemeut valable pour le Canada tout
entier.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le
ministre.

La parole est au sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Cela revient-il à dire que désormais, les provinces auront
leur mot à dire en ce qui concerne les autochtones vivant au
nord du 60° parallèle, dest-à-dire dans le Yukon et les Terri-
toires du Nord-Ouest‘!

M. Chrétien: Oui, vu que pour modifier les droits des
autochtones, la formule générale d’amendement est d’applica-
tion,

Je voudrais, à ce propos, réparer un oubli; en effet, vendredi
dernier, j’ai oublié, dans le feu de la discussion, de mentionner
l’excellent travail accompli par le sénateur Austin, et je m’en
excuse. .

Le sénateur Austin a consacré beaucoup de temps à cette
question, et j’aurais dû l’en féliciter vendredi.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.
Je demanderais maintenant à M. Mackasey de poursuivre

son intervention relative à Pamendement proposé par M. Epp,
et ensuite, je donnerai la parole à M. Crombie.

Monsieur Mackasey.
M. Mackasey: M. Crombie peut être tranquille, car je ne
serai pas trop long,

Si vous le permettez, monsieur le président, je vais passer
rapidement en revue ce que j’ai dit avant l8 heures, à la séance
de cet aprèsvmidi.

ll s’agit, en l’occurrence, d‘un des amendements les plus
importants que nous ayons eu à examiner jusqu’â présent,
d’autant plus que notre position diffère radicalement de celle
de Fopposition officielle.

Uamendement de Popposition, qui contient une formule
damendement qu’elle voudrait acceptable, est valable dans
une certaine mesure.

Nous savons tous, monsieur le président, y compris les
Britanniques, que lorsque les modifications nécessaires auront
été effectuées en Grande-Bretagne, nous serons en mesure de
changer notre constitution; une formule d‘amendement est
donc absolument indispensable.

M. Fraser: Jînvoque le règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous signale qu’en règle
générale, il serait souhaitable d’attendre la fin de Fintervention
principale avant dînvoquer le Règlement.

La parole est à M. Fraser.

2-2-1981

[Texte]
Mr. Fraser: Mr. Chairman, l reeognize that. l will be very
brief.

l hope l have misinterpreted what my good friend Mr.
Mackasey has said. Because it seems to me that there may
have been a suggestion that this amendment is somehow rather
connected with délibérations which are taking place in Great
Britain.

l would want it to be clearly understood that the position we
have taken on this amendment was onc taken long before we
have ever heard of Sir Anthony Kershaw’s report.

l only say that, Mr. Chairman, because it has not been
related in any way.

Mr. Mackasey: l can assure Mr. Fraser that anybody who
us ever been connected with the issue of amending the Canadi-
an constitution, recognizes the need for an amending formula.
l said the recent Committee report which had so much publici-
ty in Canada recently, recognizes that fact as well. That is
what l say.

l make no link between the Conservative Party and thc
British Conservative Party or with that Committee.

l am simply saying that we agree that there must be an
amending formula if patriation of the constitution is to have
any significanee.

lf we cannot amend it once it is home, we might as wcll
leave it where it is.

That is thc conclusion t0 which wc have all come, and it is
the only reason that the Statute of Westminstcr is such as it is.
l am saying this in as non partisan a way as is possible. We
agree that there must be an amending formula. We, as a
government, have proposed an amending formula.

The Conservatives, in their wisdom, have proposed an alter-
native. They are entitled to their opinion to the same degree as
wc are to ours.

l think it indicatcs to the Canadian public the difficulty of
itrriving at a consensus, a conclusion, a formula, that is
acceptable to all the provincial premiers and the federal
jmvcrnment.

That is why Mr. Chairman, the résolution contains provi-
sions in Clause 37 which makes it very clear, if read carefully,
that the formula that we propose, or any formula which
liappens to be in the Charter, is at best a transitional one.

its life under thc proposal here is two years. lt may be
longer; it may be shortcr; but it is at best a transitional
formula.

il‘ the goodwill, that we think is developing across Canada,
and if public opinion is starting to marshall forces and if
(‘uuadians are concerned and are wondcring why there is not
another meeting with, say, the provincial premiers and the
federal government to come to some conclusion, l am simply
.’tlt).’,]; sting and repeating that the scénario that could and will

tîVOIVC is a meeting within a yearwbecause the résolution
tuukes that point——between the federal government and the ten
provincial premiers, at which, hopefully, they can come to a

Constitution du Canada 5l : 85

{Traduction}
M. Fraser: Je suis tout à fait d’aceord, monsieur le prési-
dent, et je serai donc bref.

J’espère avoir mal compris ce que M. Mackasey vient de
dire, car il a laissé entendre que Pamendemcnt serait rattaché
d’une façon quelconque aux délibérations qui sont cn cours
actuellement en Grande-Erctagne.

Or, je tiens à signaler que nous avions arrêté notrc position
bien avant qu’i1 soit question du rapport de sir Anthony
Kershaw.

Je tenais, monsieur le président, à faire cette mise au point.

M. Mackasey: Quiconque s’cst intéressé de près ou de loin à
la modification de la constitution canadienne sait qu’une for-
mule d’amendement est indispensable. Tout ce que j’ai dit,
c’est que le récent rapport du comité britannique dont il a été
tant question au Canada, ces jours»ci, ne fait que reprendre
cette constatation.

Je n‘établis aucun lien entre le parti conservateur canadien
et le parti conservateur britannique ni le comité britannique
des affaires étrangères.

Je tenais simplement à souligner que sans formule d’amen-
dément, rapatrier la constitution iraurait aucun sens.

Si nous ne sommes pas libres de modifier notrc propre
constitution lorsqu’elle aura été rapatriée, autant la laisser à
Londres.

Cette conclusion, je crois, a fait Punanimité, et je m‘ex—
prime, il me semble, sans esprit de parti. Nous sommes tous
d’accord sur la nécessité d‘une formule d’amendement et le
gouvernement a, pour sa part, proposé une formule.

Les conservateurs ont proposé leur propre version de la
formule d’amendement, ce qui. cela va sans dire, est leur droit.

Ceci montre aux Canadiens à quel point il est difficile de se
mettre d’accord sur une formule qui convienne en même temps
au gouvernement fédéral et aux provinces.

C’est la raison pour laquelle les dispositions de Farticlc 37
précisent clairement que notre formule serait au mieux une
formule provisoire.

En principe, elle serait en vigueur pendant deux ans, peut»
être un peu moins, peut-être davantage, mais en tout état de
cause, ce ne serait qu’une formule de transition.

Les gens finiront par se demander pourquoi les premiers
ministres provinciaux et le gouvernement ne se réunissent pas
pour dégager enfin une conclusion. Je pense, pour ma part, que
dans un an environ, une conférence réunissant le gouvernement
fédéral et les dix premiers ministres provinciaux aura effective-
ment lieu, conférence au cours de laquelle parviendront, je
Pespère, à se mettre d’accord sur une formule. Celle-ci ne sera
pas nécessairement une copie des formules de Victoria ou de

5l:86

[Taxi]

conclusion as to which is the proper formula. It might not be
Victoria; it might not be Vancouver; it might be a composite; it
might be something brand new. Public opinion could very well
dictate that progress. That is the point l am making.

But, wehave to begin. What the government is proposing
here is the formula which they felt was the onc formula which
at one time at least had some consensus.

Now, l can understand some of the misgivings that people in
the West have about the Victoria Charter‘. lt could be inter-
preted as a perpetual veto to two provinces forever to the
détriment of the West. l do not read it in that way. But we will
not go into the merits,

We, in turn, sec the Vancouver formula as creatingÿand |
am sure my colleagues, Coline Campbell and Mr. Robinson
put it more eloquently this morning than I could possibly do——
within a eomparalively short period of time set up what we
have all called a checkerboard patternwa formula, which, if
adopted, would conceivably mean aboriginal rights would be
recognized in seven provinces and not in threc; and that
language rightscould be recognized in seven of the provinces
and not threc.

l could go on and on with all the desirable featurcs of the
Charter,

Mr. Chairman, what l have to say in conclusion is that thc
Vancouver formula, as far as l am concerned, is totally
inadéquate. If l am wrong, l would suggest that somebody
should take the initiative and ask the ten Premiers between
now and the passing of thc resolution, to endorse the Vancou-
ver formula, or 80 per cent of them, or seven provinces out of
l0, or more. They have been strangely silent since we have
begun.

The few of them who have spoken out publicly have rejected
the Vancouver formula and said they were prepared to accept
some other formula,

Now, l am talking, l must admit, to the Canadian public
and saying, “Yes, there is an impasse, not simply on this
Committee, but between the two levels of government. That
impasse is not something new. At thc governmental level it
goes back at least 50 years.” To think that we are going to
rectify it in 50 days or 50 weeks it is true only if the Canadian
public demands of their elected représentatives at the federal
and provincial level some understanding that we have to get
out of this straitjacket and get the impasse behind us and to
resort here to unusual methods in order to get the proccdure in
motion.

What is the procedure’! The procédure is: one, that we bring
back the constitution; that it includes a transitional formula
which may any time, if a better one is not proposed, a
permanent one; that we meet with the provinces within a year
of the return; and that the constitution include a bill ol‘ rights
which Canadians from one coast to the other have expressed a
desire and a need for.

Canadians, Mr. Chairman, as you know, are of Japanese
origin, Ukrainian, German, Canadians who said, “We want a
constitution recognizing the multiculturalism of Canada, not

Constitution of Canada

2—2—l98l

{Translation}
Vancouver. Cet accord se fera peut-être sous la pression de
Popinion publique.

Toujours est«il qu‘il faut commencer quelque part. Le gouv
vernemcnt a donc proposé une formule qui a au moins Pavan-
tage d‘avoir été assez largement approuvée.

Je sais que dans l‘Ouest, la charte de Victoria suscite des
inquiétudes, étant interprété comme accordant un droit de veto
perpétuel à deux provinces, au détriment de l‘Ouest, ce qui
n’est pas du tout le cas, à mon avis.

Ainsi que mes collègues, Caroline Campbell et M. Robin-
son, l’ont souligné avec tant d‘éloquence ce matin, la formule
de Vancouver risque, à brève échéance, de transformer la
scène politique au Canada en damier; et cette formule, si elle
devait être adoptée, les droits des autochtones pourraient être
reconnus dans sept province et ne pas l‘être dans trois autres. Il
en va de même pour les droits linguistiques.

Nous pourrions en dire autant de tous les autres aspects
positifs de la charte.

Pour conclure, monsieur le président, je tiens à souligner que
la formule de Vancouver est, à mon avis, tout à fait insuffi-
sante. Si je me trompe, je propose que quelqu‘un invite les dix
premiers ministres provinciaux à analyser la formule de Van-
couver avant l’adoption de la résolution; on pourrait cesser de
rêver et essayer d’obtenir l’accord de 80 p, 100 des premiers
ministres ou de sept provinces sur dix. Or, jusqu‘à présent, ils
n‘ont rien dit à ce sujet.

Ceux qui ont évoqué la question en public se sont prononcés
contre la formule de Vancouver, en ajoutant qu‘ils seraient
disposés à en accepter une autre.

Force est done de reconnaître qu‘il existe effectivement une
impasse non seulement au sein du Comité, mais entre les deux
niveaux de gouvernement. C’est une impasse qui ne date pas
d’hier, Au niveau gouvernemental, elle remonte en effet à 50
ans au moins. Nous ne parviendrons à nous en sortir rapide
ment que si Popinion publique dit à ses représentants élus, tant
au niveau fédéral que provincial, que le moment est venu de
sortir de cette impasse, quitte à utiliser des méthodes qui sont
un peu clandestines.

Voila donc ce que nous avons proposé: commençons par
rapatrier la constitution, y compris une formule d‘amendement
provisoire qui pourra un jour être remplacée par une formule
permanente, lorsqu‘une meilleure version aura été proposée.
Le gouvernement fédéral rencontrerait les autorités provinci
les pas plus tard qu’un an après le rapatriement de la constittr
tion, qui comprendrait une charte des droits ayant recueilli
Pappui de tous les Canadiens, d’un océan à l‘autre,

Comme vous le savez, monsieur le président, des Canadiens
d’origine japonaise, ukrainienne, allemande, etc., ont demandé
que la constitution reconnaisse non seulement le bilinguisme,

27

flvxze]
just its bilingualism, a constitution which says wc can work
nnywhcrc we want to in Canada.”

l will not repeat thetn all. We are all familiar with them.

But, Mr. Chairman. l have to say in conclusion that l
recognize the sincerity of the Opposition in suggcsting the
Vancouver formula, and they must recognize my concern
zibout the checkerboard fashion.

One honourable senator today talked about some of thc
nccontmodation wc made in the l960’s on shared-cost pro»
trams. They were not constitutional changes; they were legis-
lutive agrecments.

l might say, at the risk of upsetting the Minister and others,
that l share the concern of Mr. Crombie, as expressed on more
than one occasion in the House, that the flexibility that we
have built into our social program has not done very much
towards unifying this countrywand Vancouver would accentu»
utc the différence.

We are making a mockery of the concept that we want a
country where there is equal opportunity. lf you are going to
lnivc a medicare program in Nova Scotia which is inferior to
that of Ontario, it is not equality of opportunity. lf you are
[going to have a medicare program which is supcrior in Ontario
to Ncw Brunswick, it is not cquality of opportunity. And that
is happening under the block formula.

Once you are giving the provinces this greater flexibility in
some of the programs which are the cornerstone of Canada,
then we are balkanizing the country; how much greater will be
hnlkzinize it with the Vancouver formula!

But, Mr. Chairman, l would strongly urge members of this
(‘tiuimittee to reject the amendment, and l would also make a
plut] _to Canadians to appreciate the fact that we have a 24
month pcriod during which time Canadians have a right to
tjxllccl thc ten premiers and the Prime Minister to sit down
with French speaking Canadians and say, “Put a little water in
lln‘ winc and come up with an amending formula and let us get
un with lhe job ».

‘lhe Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, thc
lmnotiruble Bryee Mackasey.

l would like, then, to invite the honourable David Crombie
lnllotvetl by the honourable Perrin Beatty.

flic honourable David Crombie.

Mr. (Érotnbie: Thank you, Mr. Chairman.

l tlo not propose to go over the arguments already made
«cul» respect to thc efficacy of the Vancouver consensus, and
Wlllll wc might regard as the deficiencies of the Victoria
Inrlntiln.

there is one concern, and the only area l wish to tnake any
itllllllbllllûll at this point, Mr. Chairman. The one matter l
Imvt: lhe coticern about is that as l have listencd to the debate,
mit purly is being attacked for our proposal for amending the

1981 Constitution du Canada

51:87

[Traduction]
mais aussi le multiculturalisntc et qu’en plus, elle permette à
tous les Canadiens de travailler dans l’ensemble de leur pays.

Mais il est inutile de revenir sur ces questions, qui sont bien
connues de tous.

Je dirai pour conclure, monsieur le président, que je ne
doute pas un instant de la sincérité de l’opposition, qui propose
la formule de Vancouver; l’opposition doit toutefois comprew
dre que les risques de balkanisation résultant de la formule de
Vancouver constituent pour moi un problème préoccupant.

Un sénateur a évoqué aujourd’hui le compromis réalisé au
cours des antiées 60 en ce qui concerne lcs programmes à frais
partagés. Or, il s’agissait non pas de modifications cotistitti-
tionnelles, mais d’accords législatifs.

Je dirai, au risque de choquer le ministre, ainsi que certains
autres de mes collègues, que j’ai compris M. Crembie loras-
qu’il a souligné à plus d’une reprise, a la Chantbre, que la
souplesse de nos programmes sociaux n’a pas beaucoup fait
avancer l’unification du pays; or, à mon avis, la formule de
Vancouver ne ferait qu’accentuer les différences.

En principe, nous sommes tous d’accord pour dire que tous
les Canadiens devraient avoir l’égalité des chances. Or, en
instaurant en Nouvelle-Ecosse un régime d’assurance-maladie
inférieur à celui de l’Ontario, on va a l’encontre du principe de
l’égalité des chances. Si le régime d’assurance-maladie de
l’Ontario est meilleur que celui du Nouveau-Brunswick, cela
constitue encore une entorse aux principes de l’égalité des
chances. Or, c’est ce qui arive maintenant avec les paiements
forfaitaires.

En accordant aux provinces plus de latitude pour l’applica-
tion des programmes sociaux qui constituent la pierre angu-
laire du Canada, nous risquons de balkaniser le pays, balkani-
sation qui deviendrait infiniment plus grave si la formule dc
Vancouver devait être adoptée.

C’est pourquoi, monsieur le président, fengagc vivement les
membres du Comité à rejeter cet amendement, et je veux
rappeler à tous mes citoyens qu’au cours des vingt-quatre mois
à venir, les premiers ministres provinciaux et le premier minis-
tre du Canada devraient en principe entamer des discussions
avec les Canadiens francophones, quitte à ce que chacun mette
de l’eau dans son vin, pour se mettre enfin d’accord sur une
formule d’amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

La parole est maintenant a M. David Crombie, et ensuite à
M. Perrin Beatty,

Monsieur Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Je ne veux pas reprendre ce qui a déjà été dit concernant
l’efficacité du consensus de Vancouver ni les lacunes de la
formule de Victoria.

Ayant suivi la discussion attentivement, je constate qu’on
accuse notre partie de proposer une formule d’amendement à
la constitution qui, soi-disant, ferait du Canada une espèce
déchiquier.

51:88

[Texl],
constitution on the basis that it would create a checkerboard in
Canada.

Now, that causes me some concern, because l have the
feeling that what is being said is that the checkerboard in
Canada is a bad thing. l disagree with that, Mr. Chairman.

Clearly, anyone who knows the history cf this country knows
it has grown and flourislted because, indeed, we have had a
checkcrboard.

l would like to elaborate for a second on that, if you like.

l entirely agrée with Mr. Mackasey, Mr. Chairman, that
there are certain rights which exist clearly from coast t0 coast,
and l have voieed my opinion on those in the past.

But to suggest that somehow an amending formula is a bad
thing, simple because it creates a checkerboard, l think is the
wrong ground on which to attack it.

There is no amending formula here, Mr. Chairman, which
would create a checkerboard. This country is a checkerboard.
lt always has been and it lms flourished because of it.

Let me offer one or two examples, Mr. Chairman. The
British Nortli America Act itself provided the grid for the
checkerboard—Scction 9l not only gave the federal govern-
ment all of the powers which are necessary for nation building,
but provided a list of some 29, extended to 3l, powers which it
exclusively had. lt then gave to the provinces in Section 92
another l6.

Now, those 16 powers to the provinces created thc checker-
board. lt allowed provinces to create programs in relation to
those l6 powers which were different from one province to
another-and for very good reason. We are different from one
province to another.

That was particularly important, Mr. Chairman, in relation
to questions of language and culture.

Long before the British North America Act, in the Quebec
Act of 1774 initially; in l79l, again, in the Act of Union of
I841 we reeognized the esscntials of the checkerboard system
so that we could allow different languages and cultures to
flourish.

l might say that not only English and French have bencfit-
ted from that, but indeed language programs in many prov-
inces, from many other cultures——German, Ukrainian, which
come readily to mind; and not only out west, but indeed in the
City of Toronto, were able to flourish as a conséquence of the
recognition of the necessity in this country to have the checker»
board to allow the protection to minorities both for language
and culture, for religion and for the common law as well as the
civil law. We do not have the civil law in every province. That
is the checkerboard. lt has helped us, Mr. Chairman.

And beyond the questions of language, culture, religion and
law, the agricultural policy: Section 95 or whatevcr the
number is; and the concurrent jurisdiction to allow not only
the opportunity to the federal government to create policies

Constitution of Canada

2-2- l 98 l

(Traits/arian]

Je trouve cela préoccupant, monsieur le président, car cela
voudrait dire que cet effet d’échiquier, cette balkanisation,
serait fondamentalement mauvais pour le pays, ce qui, à mon
avis, est faux.

L‘histoire de notre pays montre en effet que c’est grâce à ses
nombreuses différences que notre pays a pu s‘épanouir.

Je voudrais, si vous me le permettez, insister sur cette
question.

Je suis tout à fait d‘accord avec monsieur Mackasey pour
dire que certains droits doivent effectivement être les mêmes
partout dans le pays. comme j’ai d’ailleurs eu foccasion de la
dire par le passé.

Mais je ne comprends pas comment on peut prétendre que
notre formule d’amendement est mauvaise simplement parce
qu’elle créerait un effet d‘échiquier ou de damier.

Ce n’est pas notre formule dïxmendement qui créerait un
échiquier, car ce dernier existe déjà. ll a d’ailleurs toujours
existé, et c’est grâce à ces différences que le pays s‘est épanoui.

Je voudrais vous donner quelques exemples. L‘Actc de
I‘Amérique du Nord britannique lui-même fournit la grille
pour ce damier; ainsi, l’article 9l attribue au gouvernerjteni
fédéral tous le pouvoirs indispensables pour créer un Etat,
ajoutant une liste de 29 autres pouvoirs, par la suite portés à
3l, qui sont du ressort exclusif du gouvernement fédéral. Par
contre, Farticle 92 attribue aux provinces l6 pourvoirs
différents.

Ce sont ces l6 pouvoirs provinciaux qui ont créé cet effet
d’écltiquier. Uarticle 92 permet en effet aux provinces de
mettre en oeuvre des programmes découlant de ces l6 pouvoirs
qui leur sont attribués, programmes qui varient d‘une province
à l’autre, et c’est pour la bonne raison que les provinces
diffèrent entre elles.

Cela est particulièrement important pour tout ce qui touche
aux questions linguistiques et culturelles.

Bien avant Fadoption de l’Acte de FAmérique du Nord
britannique, ces différences étaient reconnues aux termes de
l‘Acte de Québec de i774, ensuite en I791, et encore une fois
aux termes de l’Acte d‘Union de i841, ce qui a permis
différentes langues et cultures de s’épanouir au Canada.

Cela a profité non seulement à l’anglais et au français, mais
également à différentes autres langues dans différentes provin-v
ces, notamment Pallemand et Pukrainien. Ainsi, non seulement
dans l‘Ouest, mais à Toronto également, ces différentes tan–
gues et cultures ont pu s’épanouir grâce justement à cet effet
d‘échiquier qui permet de protéger des minorités linguistiques
et culturelles, mais aussi religieuses, et qui reconnaît le droit
coutumier, ainsi que le droit civil, qui ne s’applique pas dans
toutes les provinces. Voilà en quoi consiste féchiquier, mon
sieur le président, dont l’effet a été très salutaire.

Outre les questions linguistiques et culturelles, religieuses ct
juridiques, cet effet d‘échiquier s’applique également dans le
domaine de Fagriculture. Ainsi, si ma mémoire est bonne,
l’article 95 permet non seulement au gouvernement fédéral de

2.211981

I ‘/ ‘ex/e]

which are from one coast to the other, but also in each of the
provinces there has been adopted agricultural programs which
Iinve differed from one province to another, because what
pttople grow, how they grow it, and when they grow it, and
when they harvest and market it-those matters differ from
onc province to another.

I think——and l am not from the farm belt, as you know Mr.
Chairman.

Iîut as l recall, one of the most successful agricultural
policies in this country is a crop insurance program which
serves l0O thousand farmers in this country.

lzach province in this country organizes its own policy, its
own funding, all different from the other with the federal
ignvernment in relation to the needs of the farmers in their own
province. That is a checkerboard, Mr. Chairman.

Mr. Mackasey mentions the necessity of making sure that
mutiicare is the same from coast to coast. I have agrecd with
him on that in the past; but l do not think he should forget too
cnsily when it came to social programs in this country——and l
ivoulti remind Mr. Robinson and l do not know where the
other member of the gang of two is; but Mr. Robinson and his
nnllczigties, that the traditional, the CCF party, if I may go
lmck to those days-Mall sorts of social polieies which they
tzonltl not get into the country from coast to coast. Let mejust
look at those for one second and remind you that we had to
wail until it could be agreed to coast to coast, and these
progratns would have been a long time in coming, Mr. Chair-
man, unless, of course, we wanted to impose them one after the
nlilcfï medicare, hospital insurance, labour législation. l can
aap ik specifically of éducation, and l can particularly mention
5-24 tion 93, because it gave both provincial and federal respon-
ziilvility to allow the incredible diversity that the country
l‘<‘.t|llll’CS.

As we sat here listening to the educational system of New-
fountllztnd, it sounded as least as coherent as thc onc that l
iltlti in the City of Toronto, which is not always easy to
nmlcrstarxd. Mr. Chairman, that is a checkerboard.

The Quebec Pension Plan was a constitutional amendment
Ill I963 or 1964; it allowed for that diversity in the Province of
Quebec which they desired. That is a checkerboard, Mr.
t liniriiian!

I run go on with respect to other social programs.

Mr. Chairman, let me deal with some opportunities for
ntronottlic cxperimentation in the history of this country: public
enterprise.

ln I963 or I964 in the Province of Quebec I think they
miiintializcd mit was I962; 5l years earlier, Mr. Chairman,
nltnlllct‘ province had already created public enterprise with
nwprttl to hydro electric energy, and that was the Province of
tmturio by référendum, l might add, in l9l l;an experiment in
jmlvl utterprise which was, l think an example to many other

plliiil enterprises in this country——potash in Saskatcltewan:
nadir-unis in the Province of Quebec; the energy board in
Nllnrrtn l am sure l can récite many others in other provinces

Constitution du Canada 5l :89

[Traduction]

mettre en oeuvre des programmes à l’intention du pays tout
entier, mais autorise en outre chacune des provinces à instau-
rer des programmes agricoles qui leur sont propres et qui
varient d’une province à l’autre, car les cultures et les condi-
tions de travail agricoles varient d’une province a l’autre.

Comme vous le savez, monsieur le président, je ne repré-
sente pas une circonscription rurale.

Je sais néanmoins que le programme d’assurance-récolte,
dont plus de 100,000 fermiers se sont déjà prévalus, a été un
des programmes agricoles les pIus’réussis au Canada.

Chaque province est libre de mettre au point ses propres
programmes et modalités de financement, de concert avec le
gouvernement fédéral, ces programmes variant d’une province
à l’autre, en fonction des besoins des agriculteurs eux-mêmes.
Voilà en quoi consiste cet échiquier, monsieur le président.

M. Mackasey a insisté sur la nécessité d’uniformiser l’assu-
rance-maladie dans le pays tout entier. En principe, je suis
d’accord avec lui à ce sujet. Je tiens néanmoins â lui faire
remarquer, ainsi qu’à monsieur Robinson et son collègue de la
bande de deux, que l’ancien parti CCF a voulu introduire toute
une série de programmes sociaux qu’il leur aurait été impossi-
ble d’appliquer ailleurs dans le pays. Je vous ferais remarquer
qu‘on aurait dû attendre longtemps pour avoir ces-programmes
sociaux si on avait exigé qu’ils soient d’emblée appliqués dans
l’ensemble du pays, à moins, bien entendu, qu’on ait décidé
d’imposer l’assurance-maladie et l‘assurance-hospitalisation,
ainsi que les lois du travail. Dans le domaine de féducation,
plus particulièrement, l’article 93 prévoit des compétences tant
provinciales que fédérales, de façon justement â permettre la
diversité dont le Canada a besoin.

Le système d’éducation en place à Terre-Neuve est pour le
moins aussi cohérent que celui de la ville de Toronto, qu’il
n’est pas toujours aisé de comprendre. Voilà en quoi consiste
l’échiquier, monsieur lc président.

Le Régime des rentes du Québec a été mis en oeuvre aux
termes d’un amendement constitutionnel, en I963 ou I964,
permettant ainsi â la province de Québec de suivre sa propre
politique dans ce domaine. Voilà en quoi consiste cet échiquier,
monsieur le président.

Je pourrais en dire autant d’autres programmes sociaux.

Je voudrais maintenant aborder l’évolution des expériences
économiques dans notre pays: l’entreprise publique.

En I963 ou I964, la province de Québec a procédé à une
nationalisation. En fait, il s’agit de I962. Et 5l ans aupara-
vant, en l9l l, une autre province, l’Ontario, à la suite d’un
référendum, avait nationalisé ce même secteur de l’industrie,
l’énergie hydro-électrique. Il s’agissait là d’une expérience qui
a servi d’exemple aux autres provinces; on connaît le cas de la
nationalisation de la potasse en Saskatchewan, de l’amiante au
Québec; il y a également le Conseil de l’énergie de l’AIberta.
Cela démontre à quel point les provinces, en nationalisant

5l:90

[TeX/j
they were experiments, all different and all responding to the
needs of those provinces. That is checkcrboard.

a 2030

Something close t0 my own particular concern for a number
of years. if you tried to pour the needs of the towns, the
ncighbourhoods, the villages and particularly the cities of this
country into one general policy, and did not allow for a
checkerboard thcn you would do a serious disservice to the
organic growtlt of those towns and villages and neighbour-
ltoods and cities, Mr. Chairman.

My concern in mentioning all of this is that | guess I havc a
particular concern because l spent a lot of tinte, certainly in
my public life, figliting off the homogenizers, those who
require uniformity because it is casier.

That is the problem. My concern, Mr. Chairman, if they do
not like the Vancouver‘ consensus, give me some other reasons.
Do not tell me it is because they do not like the checkerboard.

Mr. Mackasey: Could I ask you a question?

Mr. Crombie: ln a second, Mr. Mackasey. You are on your
5l lth minute and l am only moving up to 200 on mine.

My concern, Mr. Chairman, is that the ground for saying no
to the Vancouver consensus should not be that we reject as thc
way Lo approach the taractical problems of this country, a
checkcrboard. lt is the only one that has allowed us to survive
s0 that in fact the unity that they seek comes from the
diversity that is there. You call it a chcckerboard, l call it
federalism. Mr. Chairman, and that is the fundamental issuc
that we are having. lt is indeed unique. Senator Connolly says
il is a community of communities and indeed there is no
question that people have been able to use that—l am sorry
Senator, il was Jean Lapierre talking out of the side of this
mouth——l apologize, Senator, it was Mr. Lapierrem-commu-
nity of communities and indeed some people have used that as
a kind of stick to bcat other people with, Well, it is important,
communities arc important, and there are many communities
in this country.

Some hon. Members: Hear, hear!

Mr. (Jmmbie: And they survive and grow and llourish and
produce good people because they are allowed te grow accord-
ing to their own needs and not some uniform homogcnous
policy that comes out of this city, is in fact the issue.

So let us agree, Mr. Chairman, that there are rights and
frcedoms that Canadians must enjoy from coast to coast but l
got worried when l heard people say because it creatcs a
checkerboard that is bad.

Let me conclude by sayiitg on language policy alone from
thc government‘s own proposal they have not only accepted the
chcckerboard in language policy contained in Section 133 of
the British North America Act, they have extended that
chcckerboard so now we have not threc but four kinds of ways
in which you can deal with language policy.

S0 l just did not want what l considered to be thc funda»
mental public organizing political philosophy of this country,

Constitution of Canada

22-198 |

[Translation]

certains secteurs de leur économie, ont répondu à leurs besoins
PréCÎSA La politique de la fédération en damier ne date donc
pas d’hier.

Quant aux besoins des villages et des villes, si on voulait leur
imposer une politique uniforme, on agirait au détriment de
leur croissance organique.

C’est une question qui m’a toujours préoccupé. En tant
qu’homme public, j’ai consacré beaucoup de temps à combat
tre tous ceux qui recherchaient funiformisation à tout prix,
pour des raisons de facilité.

Si le gouvernement n’aime pas le consensus de Vancouver,
qu‘il me donne d’autres raisons, qu‘il ne dise pas qu’il ne l’aimc
pas parce que cela crée un pays en forme de damier.

M. Mackasey: Pourrais-je vous poser une question?

M. Crombie: Dans un instant, monsieur Mackasey. Vous
avez déjà parlé pendant 51| minutes, et moi pendant 200 à
peine.

Les gens qui disent qu’ils refusent lc consensus dc Vancou-
ver parce que cela crée une fédération en damier‘ me préoccu-
pent; en effet, c’est ce qui nous a permis de survivre; cette
unité que le gouvernement recherche provient de sa diversité
même. Vous dites qu‘il s’agit d’un damier, je parle du fédéra-
lisme, monsieur le président. Notre situation est en effet
unique. Le sénateur Connolly parle de notre pays comme d’une
communauté de communautés. Excusez-moi, ces paroles doi-
vent être attribuées à M. Lapierre. Certaines personnes ont
utilisé cette expression, «communauté de communautés»,
comme un bâton avec lequel menacer nos concitoyens. Je dis
que les communautés sont importantes et qu’il y en a beaucoup
ici, au Canada.

Des voix: Bravo!

M. Crombie: Et ces communautés survivent, sepanouissent
parce quelles peuvent se développer en tenant compte de leurs
propres besoins, sans être soumises a une sorte de politique
uniforme et homogène provenant de cette capitale,

Mettons-nous donc d’accord, monsieur lc président, il y a
des droits et des libertés dont les Canadiens d’un bout a fautre
du pays, doivent jouir. Cc qui me préoccupe, c’est (Fentendre
dire qu‘un fédéralisme en damier est mauvais pour notre pays.

Je terminerai en disant ceci: en ce qui concerne la politique
linguistique, le gouvernement a proposé non seulement un pays
en damier—reportons-nous pour cela à l’article 133 de l’Actc
de l‘Amôrique du Nord britannique l a élargi ce damier en
mettant au point non plus trois. mais quatre approches à cette
question de politique linguistique.

Je n’aimerais donc pas que le gouvernement invoque lc
risque de fragmenter encore davantage notre pays pour rejeter

51:91

2-2-1981 Constitution du Canada
[Texte] [Traduction]
the checkerboard, as somehow being eaten up because the la formule de Vancouver. ll faudrait que le gouvernement

government chooses to defeat the Vancouver consensus. Play it
on some other ground.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l would like to ask a qucs-
tion because l am sincerely interested in the argument, and 1
say that; and if we are going to resort to ridicule, l can do the
same, but 1 do not think l need to.

1 am asking if what you described, and you described right
and proper that Canada is indeed a checkerboard, that check-
erboard l submit, Mr. Crombie stems from the législative
process. ls there a checkerboard at present in the constitution‘?
Do we have constitution, apart from the language. and | am
usking Mr. Crombie. ..

Mr. Crombie: Mr. Chairman, let me answer the question. lf
you look at the British North America Act you will find, to use
some examples, Section 91 which gives not only the general
power for peace, order and good government which used t0 bc
pcacc, welfare and good government up until 1841 but also
listed 29 powers which were expanded by constitutional limit
to 31 which they gave exclusively to the federal government.
Section 92 give l6 powers exelusively to the provincial govern-
ment. Those powers became the legislative basis or the basis
upon which all the legislation of this country is based. If you
udd in Section 93, 94 and 95 which also deal with alloeated
powers, the constitution lays out the essential checkerboard.
The policies, programs, the législation is rooted in those, se the
essential understanding of this country is federal and not
tinitary.

Senator Austin: Mr. Chairman, if Mr. Crombie would
uccept another question, 1 would like to address it to him. Mr.
Crombic, 1 would like to ask you whether the provinces as
juridical entities are checkerboarded. Do they not have all the
same rights under the division of powers under the British
North America Act? And to use your argument about check-
crboarding, Alberta and Saskatchewan never would have had
its resources rewarded to them in 1930.

Mr. Crombie: Well, two points if l could, provinces of
course administer their provinces, at least most provinces.
‘flicy do differ historically. The Province of Newfoundland, for
cxzimple, has an entirely different historical context in terms of
whether or not the municipalitics had a growth or did not.
They depended far more, in some instances, on the St. John‘s
igovernment. To use my own province, the Province of Ontario
luis always used it on thc basis of a checkerboard administra-
tlvcly and they were able to do so because of Section 92(8)
which allowed them to have powers with respect to municipali-
lies. Everybody knows that.

Mr. Mackasey: Every province has that power.

Mr. Crombie: Exactly, but they do it differently within their
own concept. That is all 1 am saying.

trouve d‘autres raisons valables.

M. Mackasey: Monsieur le président, j‘aimerais poser une
question, car cette discussion m’intéresse sincèrement. Si vous
voulez avoir recours au ridicule, je pourrai y avoir recours moi
aussi. Cependant, je ne crois pas que cela soit la bonne façon
de larocéder.

Vous avez dit que le Canada est un damier, je suis tout à
fait d‘accord avec vous. Ce damier résulte du processus législa-
tif. Y a-tvil, je vous le demande, dans la constitution, à
Pexception de la question linguistique, une reconnaissance d’un
tel damier?

M. Crombie: Monsieur le président, si l’on étudie l’Acte de
PAmérique du Nord britannique, on se rend compte que
Farticle 91, par exemple, définit les pouvoirs du Parlement,
pouvoirs de faire des lois pour la paix, Perdre et le bon
gouvernement du Canada, ce qui était, jusqu’en 1841, la paix,
le bien-être et le bon gouvernement, mais donne également la
liste de Z9 pouvoirs exclusifs du gouvernement fédéral, pou-
voirs qui ont été par la suite portés à 31. L’articlc 92, par
contre, donne la liste de l6 pouvoirs exclusifs desiprovinees.
Ces deux articles contiennent par conséquent la répartition des
pouvoirs législatifs qui sert de base â toute la législation de
notre pays. Quant aux articles 93, 94 et 95, traitant également
de la répartition des pouvoirs, ils jettent les bases de ce damier
qu‘est notre pays. Les politiques. les programmes, la législation
de notre pays en découlent; ces quelques articles font de notre
pays un Etat fédéral non un Etat unitaire.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, j’aimerais adres-
ser une question a M. Crombie, s’il me le permet. Les provin»
ces, en tant qu‘entités juridiques, sont-elles également des
damiers? N‘ont—elles pas toutes les mêmes droits, aux termes
de la répartition des pouvoirs prévue dans l‘Acte de l’Amérique
du Nord britannique? Si l’on suivait jusqu’au (bout votre
argument en ce qui concerne le damier, l’Alberta et la Saska»
tchcwan n‘auraient jamais vu leurs ressources relever de leur
compétence en I930.

M. Crombie: l1 y a deux choses à dire a cet égard. Les
provinces administrent leurs propres affaires, du moins dans la
plupart des cas. Elles diffèrent cependant du point de vue
historique. C‘est le cas notamment de la province de Terre«
Neuve, dont le contexte historique est tout à fait différent des
autres en ce qui concerne les municipalités. Celles-ci dépen-
daient, dans certains cas, énormément du gouvernement de
Saint-Jean. Dans ma province, l‘Ontario, les municipalités,
aux termes de Particle 92(8), étaient beaucoup plus indépen-
dantes. Tout lc monde sait cela.

M. Mackasey: Chaque province détient un tel pouvoir.

M. Cromble: Oui, mais elles agissent toutes différemment,
en tenant compte de leurs propres besoins. C’est cela que je
veux dire.

51:92

[îèxt]
Mr. Mackasey: They all have the same power, that is what I
am saying; no checkerboard of power.

Mr. Crombie: lf you are arguing whether or not there arc
different powers and different rights which were given to one
province and not to another, of course there was; and in a
number of instances that was not acceptable and in a number
of instances it was. One example which l have already used,
Section l33 dealing with language made impositions on the
Province of Quebec with respect to English and French it did
not do on the Province of Ontario or New Brunswick or Nova

Scotia which were joined to Confederation at that time,

Also in relation to thc four ways in which the provinces were
financed, those were dealt with differently. Anyone with a
smattering of Canadian history knows that the provinces were
dealt with differently in terms of the financial arrangements
made with each of the four original provinces.

When il came to natural resources, which Senator Austin
has raiscd, of course we did deal with them differently and it
took agitation on the part of Saskatchewan and Alberta to
make sure that they had the same rights as others. When
Newfoundland came in, in I949, it came under different
arrangements than the Province of Ontario did in 1867. We
have aecepted for a long time not only the principle that there
are certain rights which we must all have but at least as
importantly that there are certain powers which some prov-
inces need and certain things and certain programs which are
required in certain provinces which are not required in others.
Wc have understood that because ive recognize the unity and
diversity must both be there.

Senator Austin: l think, Mr. Crombie, that Mr. Mackasey‘s
point has not been answered by you. What we are seeking is
the enshrinemcnt ofjuridieal equality amongst the provinces.
The législative programs are bilatéral or multilatéral but they
are not constitutional. Of course we need législative diversity,
but the question at issue is do we need constitutional checker-
boarding and that is the question that Mr. Wells addressed in
his letter of January 5th, and l thought addressed so well,

Mr. Crombie: What about denontinational rights then,
Senator?

Senator Austin: There are grandfather rights, vested rights
by history in Canada and they are entrenched; but the ques-
tion is do we go on with the diversity of constitutional checker-
boarding or do we try to have one constitutional framework.
There is no federal system that l know of that has as much
entrenched diversity as this one has now,

Mr. Crombie: l guess the irony is, Mr. Chairman, that
finally the government’s proposal for constitutional amend-
ment which gives us a final examplc of checkerboarding as
they have allowed the provinces in the western part of Canada
to be of a lower colour than the provinces in the eastern part of
Canada in relation to the amending formula. How is that for
checkerboarding?

Constitution of Canada

2-2-198 l

[Translation]

M. Mackasey: Elles ont toutes les mêmes pouvoirs; c’est ce
que moi, je veux dire. ll n‘y a pas de fragmentation des
pouvoirs, pas de damier en ce domaine.

M. Crombie: Différents pouvoirs et différents droits ont été
donnés à certaines provinces, et non à d‘autres. J’ai déjà parlé
de l’article 133 prévoyant certaines dispositions en matière
linguistique pour la province de Québec, en ce qui concerne
Panglais et le français, mais non pour les provinces’ de l‘Onta-
rio, du Nouveau—Brunswick ou de la Nouvelle-Écosse, qui
étaient pourtant dans la confédération à l’époque.

En ce qui concerne les quatre autres façons de financer les
provinces, il y avait une différence également. Toutes les
personnes ayant une connaissance rudimentaire de l‘histoire
canadienne savent que les quatre premières provinces de notrc
confédération jouissaient d’ententes financières différentes
avec le gouvernement fédéral.

En ce qui concerne les ressources naturelles, question soule-
vée par le sénateur Austin, les différentes provinces ne bénéfi»
ciaient pas du même genre de traitement, et la Saskatchewan
et l’Alberta ont dû intervenir pour obtenir les mêmes droits
que les autres. De même, Terre-Neuve, en i949, lorsqifelle
s’est jointe à la confédération, et l’Ontario, qui a adhéré à la
fédération en i867, ne jouissent pas des mêmes dispositions en
matière de ressources. Nous avons accepté, depuis longtemps,
non seulement que toutes les provinces doivent avoir les mêmes
droits, mais également, ce qui est au moins aussi important,
que certaines provinces doivent détenir certains pouvoirs, et
d’autres, non. Nous avons accepté ces situations parce que
nous sommes en faveur de l’unité dans la diversité.

Le sénateur Austin: Je crois, monsieur Crombie. que vous
n’avez pas répondu à l’argument de M. Mackasey. Ce que
nous recherchons, c’est de pouvoir inscrire dans la constitution
Pégalité juridique des différentes provinces. Les programmes
législatifs sont bilatéraux ou multilatéraux, mais ils ne sont pas
constitutionnels. Il est évident que nous recherchons la diver-
sité juridique, mais recherchons-nous également le morcelle-
ment constitutionnel’? C’est cette question que M, Wells avait
si bien abordée dans sa lettre du 5 janvier,

M. Crombie: Et que faiteswous des droits des différentes
religions, alors, sénateur?

Le sénateur Austin: ll s’agit de droits déjà acquis, qui sont
inscrits dans la constitution. La question est de savoir si nous
voulons balkaniser encore davantage la constitution, ou si nous
voulons avoir un seul cadre constitutionnel pour tout le pays. l|
n’existe aucun système fédéral que je connaisse où la diversité
est tellement inscrite dans la constitution.

M. Crombie: Uironie de tout ceci, monsieur le président,
c’est que le gouvernement nous donne une proposition d’amen-
dement constitutionnel qui morcelle encore davantage le pays
en faisant des provinces de l’ouest du Canada des provinces du
deuxième ordre par rapport aux provinces de l’Est,

{Texte}

Mr. Mackasey: All right, l will come back to that point,
because the Minister made it clear that if the four western
Premiers want the precise and equal formula of the Atlantic
provinces, they only have to ask for it. lfthere is a différence it
is because that is the way British Columbia wants it.

Mr. Crombie: That is the final point l would like to make,
Mr. Chairman. Throughout the piece everytime Mr. Mack-
asey gets on the hook, or indeed his friend Senator Austin,
they keep on saying but if you do not like it you can change it
over two years. We can make the same argument, for Vancou-
ver, ifyou do not like it you can change it over two years.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
ilOIwLlTablC David Crombie. I would like te invite honourable
Pcrrin Beatty followed by Mr. Hawkes, but l will have to
require unanimous consent from honourable members to invite
Mr. Hawkes, because at this point he is not a qualified
member of this Committee. Mr. Perrin Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, thank you very much, Mr.
(îhairman.

Mr. Chairman, l also want t0 deal with this question of
elieckerboard Canada that has been referred to by the govern-
ment supporters. l think that Mr. Crombie very well pointed
ont the fact that diversity has been a strengtlt of Canada over
thc course of the last l0O years. What we are talking about
lierc when we are talking about checkerboarding is perliaps
nttaeking the system of federalism which has served Canada so
well.

lf you listen to the government’s supporters, the advoeates
ot‘ the government’s side, you would be left with the impression
tlint the result of the Vancouver consensus would be to creatc
n Canada more dividcd than it is today. The word balkanizzv
tion was used by one of the government members and the
impression was left that somehow Canada was more united
today than it would be as a result of the Vancouver consensus,
l think. Mr. Chairman, it is worthwhile taking a look at this
argument because if you look at it closely it does not hold
Wlllcl’.

I think the first point to make is that diversity has been part
ol‘ our tradition in Canada since before Confederation. As Mr.
Frombie pointed out, various provinces entered Confederation
under different terms and the constitutional relationship be-
tween provinces differs from jurisdiction to jurisdiction. lt is
not smnething which is alien to Canada. lt is something that
luis been part of Canada’s history and traditions.

I think it is worthwhile taking a look at this whole question
us to whether or not thc Vancouver consensus, the opting out
provisions there, would enable Canada to become more divided
l}! would allow for more diversity than there is today. l think,
M r. Chairman, ifyou look at it the answer is clearly no, that it
will not. l think thc first thing that we should recognize is that
m) any of these constitutional amendments which would have
m llC made undcr the terms of the Vancouver consensus, seven
nlll of the ten provinces would have to agrée; se you would
have a minimum of seven provinces and the federal govern-
ment adopting the same standards. You would have two thirds,

Constitution du Canada

51:93

[Traduction]

M. Mackasey: Je vais revenir sur cette question. Le ministre
a bien fait comprendre que si les quatre premiers ministres des
provinces de l’Ouest veulent la même formule que dans les
provinces de l’Atlantique, ils doivent simplement le demander.
S’il existe une différence, c’est dû a la volonté de ,la
Colombie-Britannique,

M. Crombie: Chaque fois que M. Mackasey ou son ami, le
sénateur Austin, interviennent, ils nous répètent que si l’on
n’aime pas la formule d’amendement, on pourra la modifier au
cours de cette période de deux ans. Nous pourrions, nous aussi,
présenter le même argument au sujet de la formule de Vancou-
ver, n’est-ce pas?

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Crombie. Je donne la parole à M. Beatty, suivi de M. l-lawkes.
Cependant, avant de donner la parole â M. Hawkes, je devrai
obtenir le consentement unanime des membres du Comité; en
effet, eelui—ci n’est pas membre en bonne et due forme de notre
Comité pour le moment. Monsieur Perrin Beatty.

M. Beatty: Merci, monsieur le président.

J’aimerais également faire porter mes remarques sur cette
question de damier dont ont parlé les supporters du gouverne-
ment. M. Crombie a très bien démontré que c’est grâce à sa
diversité que le Canada a pu résister au cours des l0O derniè-
res années. C’est cela qui a fait sa force. Lorsque nous nous
attaquons à ce système de damier, nous nous attaquons au
système fédéral qui a si bien servi la cause du Canada. ‘

Les personnes en faveur de l’amendement du gouvernement
veulent faire croire qu’en adoptant la formule de Vancouver,
on moreellera le Canada encore davantage. Quelqu’un a parlé
de balkanisation, de fragmentation, et on a dit également que
le Canada était plus uni aujourd’hui qu’il ne le serait si la
formule de Vancouver avait été adoptée. Si l’on étudie un tel
argument, on se rend vite compte qu’il ne tient pas.

D’abord, la diversité faisait partie de notre tradition bien
longtemps avant la Confédération. Comme M. Crombie l’a dit,
les différentes provinces se sont jointes à la Confédération à
des conditions différentes, et les rapports constitutionnels entre
provinces diffèrent selon celles-ci. Il s’agit done d’une tradition
canadienne, de quelque chose qui fait partie de l’histoire et des
traditions de notre pays.

Quant à la question de savoir si le consensus de Vancouver
et les dispositions de non-participation fragmenteraient le
Canada encore davantage, la réponse est un non catégorique.
Tout d’abord, pour tous les amendements constitutionnels qui
pourraient être faits dans le cadre de la formule de Vancouver,
sept des dix provinces devraient être d’accord. Cela signifie
que sept des provinces, ainsi que le gouvernement fédéral,
devraient adopter les mêmes normes. On parle de deux tiers,
donc, de sept provinces sur dix, ce qui signifie que trois
provinces pourraient ne pas être d’accord.

51:94

[Texr]
six out of I0 is not two thirds, so it must be seven out of l0, a
maximum of three would be able to dissent.

Mr. Chairman, what do you have today‘? ln what areas
would the provinces bc able to opt out, if you like. There would
be areas falling undcr provincial jurisdiction today. There
would bc areas touching on the rights and privileges of the
provinces as the British North America Act is worded today.
Mr. Chairman, instcad of having seven out of ten with the
same standards today, we have a situation where you could
have ten different standards and indeed an eleventh standard
at the federal level, particularly as it applics to the territories.

Mr. Chairman, what the Vancouver consensus would do is
clearly in those areas where amendments were made it would
encourage standardization at least among all of those prov-
inces which optcd in. There would never bc less standardiza-
tion than there is today, There would only be more, with any
amendment made under the terms of the Vancouver
COIÎSCHSUS.

Mr. Chairman, in addition what it would do would be to
encourage the adoption by those who initially who did not
chopse to opt in. l think perhaps instead of using the term
opting out, we should bc talking about opting in under the
terms of the Vancouver consensus; because what it does do, it

vprovides a formula whereby those maximum of three provinces

in each instance could opt in to the program agrced upon by
the other provinces and by the federal government.

l think what we would find is that if the rights being
discussed by the government members are so demonstrably, so
evidently justifiable that Ottawa must be imposing them upon
the rest of the country, then clearly the people of those three
provinces, the maximum of threc provinces who would opt out
would obviously be aware of that as well and would bring

, pressure to bcar on their provincial governments, saying that

Ottawa has agreed that this is essential and the constitution
should be changed in this way; and the other seven provinces
or eight provinces or nine provinces have said that they believe
that the constitution should be Changcd in this way because
these rights arc so fundamental or because this arrangement is
so clearly dcsirable; but you in our capital have chosen not to.
Why is this? We believe you should opt in.

lf, on the other hand, the people of the province affected do
feel that those rights or those arrangements are so essential
they should be lobbying with their government to do what the
other governments of Canada have done, then Mr. Chairman l
think we should ask ourselves whether the people of that
province should be coerced into accepting those standards
establishetl by people outside of their own boundaries.

Mr. Chairman. what we would find is that if the rights were
desirable as each province in turn opted into the provisions, we
would find that increasingly the people of recalcitrant provv
inccs would be going to their provincial administrations and
asking why is it that you feel that we should not adopt the
same standards for our citizens as have been adopted through
out the rest of Canada and that is an issue that provincial
governments would have to deal directly with their people
about and which they would bc accountable for by their
people.

Constitution of Canada

2-2- l 98|

{Translation}

Monsieur le président. que se passe—t-il à l’heure actuelle?
Dans quels domaines les provinces pourraienbelles ne pas
participer? Dans le cas des questions relevant de la compé-
tence provinciale. Cestaà-dire des droits et des privilèges des
provinces prévus par l’Acte de l’Amérique du Nord britanni-
que. A l’heure actuelle, au lieu d’avoir sept provinces sur dix
régies par les mêmes normes, il peut y avoir dix normes
différentes. ct même une onzième norme au niveau fédéral,
particulièrement en cc qui concerne les territoires.

Monsieur le président, une des conséquences de Padoption
de la formule de Vancouver serait la suivante: dans les domaiA
nes où des amendements seraient faits, il y aurait au moins
uniformité parmi toutes les provinces en faveur. Cependant, il
n‘y aurait jamais moins de normalisation qu‘il n’y en a aujour-
d‘hui, bien au contraire.

Monsieur le président, je crois que cette formule de Vancou—
ver encouragerait les provinces qui, au départ, n’êtaient pas en
faveur, à se joindre aux autres. Au lieu de parler de non-parti-
cipation, il faudrait parler plutôt de participation dans le cadre
de la formule de Vancouver. Celle-ci, en effet, permettrait au
maximum de trois provinces de se joindre aux autres, ainsi
qu’au gouvernement fédéral.  »

Si les droits dont parlent les membres du gouvernement sont
tellement justifiables qu‘Ottawa doit les imposer au reste du
pays, alors, la population de ces trois provinces qui ne partici-
peraient pas s‘en rendrait compte et insisterait auprès de son
gouvernement provincial pour qu‘il se joigne aux autres.

Si, par contre, la population de la province en question
estime que ces droits ou ces dispositions sont tellement essen-
tiels qu‘elle devrait appuyer son gouvernement auprès d’Ot«
tawa, alors, je ne vois pas comment il faudrait forcer cette
province a accepter des normes établies par d’autres.

Monsieur le président, si ces droits étaient vraiment souhar
tables pour les provinces «récalcitrantes», la population de ces
provinces forcerait les gouvernements provinciaux à lui rendre
des comptes. Elle lui demanderait pourquoi ils n’adoptent pas
les mêmes dispositions que dans le reste du Canada.

.v’

2-2»l98l Constitution du Canada 5l :95

[Texte]

Mr. Chairman, l pointed out already that the so«called
checkerboard pattern which the government is referring to
would not lead to furthcr checkcrboarding in Canada, would
not lead to Canada being more diverse or that standards would
bc more diverse than they are today, indeed they would be less
diverse because of the fact that seven of the ten. minimum,
would have to have opted in.

ln addition to that Mr. Chairman, l think that we would be
lurning the issue around, instead of members on our side
arguing in fzivour of the federal system, because this is essen»
tinlly what we are doing when we defend a checkerboard
(Ïnnada, to use the government’s words. What we should be
doing is that members on the government’s side and members
of the NDP should be explaining why it is essential in a federal
system to have enforced conformity. Why you have to have
homogenization imposed upon people in a particular region by
people from outside that region? Do people, in other words, in
Canada not under our federal system, do they not have the
right to live their lives in the way they choose to the greatest
cxtent possible in those areas which the Fathers of Confedera-
tion in their wisdom gave to the provincial governments as the
Icvcl of government morc close to the people; areas which the
Fzitliers of Confederation felt could afford flexibility, a flexi-
liility which has served us well in this country over the course
oi‘ the last lll years, in fact more than that, l guess, ll4
years.

Mr. Chairman, the second point l would like to make is that
the government members have argued that there was not in
fact unanimity in the case of the Vancouver consensus. Mr.
Chairman, on this side we are convinced that there was
nnrecment on the Vancouver consensus. But even if you would
iICCCpl the government’s argument, clearly on the strenght of
lhe évidence that came out this summer. the Vancouver con-
ncitsus is the closest that we have in Canada to an agrecd upon
nnicntling formula; it is the closest we have come in recent
yi rs; and what the government is doing is seeking to reach
linck to 197| to claim that the consensus that was reached at
tluil time should now bind all of the participants despite the
fnct that that consensus was specifically rejected by some of
(lu: partncrs to the agrecment. We heard one of the members
nl‘ thc NDP earlier arguing that there has been movemcnt
away from thc Vancouver consensus over the course of the last
‘. Well, if that is the case, Mr. Chairman, if it is valid to
. y there has been movemcnt since last year away from the
Vancouver consensus, it would be worthwhile to look back at
tln: Victoria Charter and ask ourselves about the size of the
nmvenicnt away from that.

Mr. Chairman, that movemcnt is wcll documented by the
tut that it was specifically rejected by some administrations
illlli liy the fact that when the various governments, including
lin‘ fctlcrzil government, met over the course of the past year
llwv ILlt it was essential to talk about different formulae, not
tlillllli thc Vancouver, not about the Victoria formula.

Mi Chairman, Mr. Mackasey and others on the govern»
nn-nl side have said there will be two years after we have
Wlllltîll this into the constitution in which the provinces can get

[Traduction]

Comme je l’ai déjà dit, un fédéralisme en damier ne condui-
rait pas à une fragmentation encore plus grande de notre pays,
â une plus grande diversité, bien au contraire, étant donné que
7 des l0 provinces devraient être d’accord pour que toute
mesure soit adoptée.

De plus, je crois qu’i1 faudrait renverser la question. Les
membres de notre côté de la table ne devraient pas défendre
l’argument du système fédéral, ce que nous faisons en défen»
dant un système de damier, pour utiliser les termes du gouver-
nement. ll faudrait en fait que les membres du gouvernement
et du NPD nous expliquent pourquoi il faudrait faire régner
Puniformité et la conformité dans un système fédéral. Pour-
quoi devrait-on imposer cette uniformité de l’extérieur à des
personnes d’une autre région’! La population de notre pays
n’a-t-elle pas le droit de vivre comme elle le désire en ce qui
concerne les domaines que les pères de la Confédération dans
leur sagesse ont fait relever des gouvernements provinciaux,
domaines où la souplesse règne pour notre bien depuis l l4 ans.

Monsieur le président, les membres du côté gouvernemental
ont dit que la formule de Vancouver ne ralliait pas l’unanimité.
De ce côté, nous sommes convaincus que l’on s’entendait sur la
formule de Vancouver. Le consensus de Vancouver est ce qui
se rapproche le plus d’une formule d’amendement sur laquelle
tous s’cntendent. Ce que le gouvernement veut faire, c’est en
revenir à i971, dire que les choses qui ont été adoptées à cette
époque devraient nous lier tous même si cette formule a été
rejetée par certains partenaires. Un des membres du NPD a
dit plus tôt que l’on s’était éloigné de cette formule de Vancou-
ver au cours de la dernière année. Si tel est le cas, monsieur le
président, il serait intéressant de savoir jusqu’â‘quel point on
s’est éloigné de la formule de Victoria également.

Monsieur le président, on s’est éloigné beaucoup de cette
formule qui a été rejetée précisément par certaines administra-
tions. Quand les différents gouvernements, y compris le gou-
vernement fédéral, se sont rencontrés au cours de la dernière
année, ils ont pensé qu‘il était essentiel de parler, d’autres
formules, et non de la formule de Vancouver ni de celle de
Victoria.

Monsieur le président, M. Mackasey et d’autres personnes
du côté gouvernemental ont dit que les provinces auront, une
fois cette formule dïimendement inscrite dans la constitution,

5l:96

[Texl]

together and we can discuss whether an agrccmcnt can be
reached which is more satisfactory than the Victoria formula.

Mr, Chairman, we say let us meet now, lf the government is
serious, if they genuinely want to move forward with consen-
sus, if they believe that they are prepared to act in good faith
and the consensus can be reached, then let them meet now
with the provinces, without any gun to anyone’s head and let
them put all of these issues on the table and sit down and say,
we want to reach a consensus upon an acceptable amending
formula. Because every single jurisdiction in Canada and every
political party at the federal level has said that it is in faveur
of bringing the constitution to Canada, the issue here is what
sort of a formula will we incorporate in the constitution to
allow us to amend it in the future. Surely now, Mr. Chairman,
not later, not after the constitution is brought home, but now is
the time for us‘ to be sitting down to discuss in good faith and
with common sense what sort o! » a consensus, what sort of an
agreement can be reached in Canada. Let us not put a gun t0
anyone‘s head, let us not deal from a stacked deek after the
constitution has been brought home. Let us meet now, let us
reach consensus now.

The third point Mr. Chairman, which I think commends the
Vancouver consensus to us is flexibility. Precisely the argu-
ment that is being made against the Vancouver consensus on
the grounds that it would not bind everyone is precisely the
greatest argument in faveur of its flcxibility. lt means that you
are less likely to get entrenched opposition to chatiges being
made in Canada, you can move ahead recognizing that some
people will have the right not to opt in, and it means that
important changes to Canada’s constitution can be made more
readily than undcr the Victoria formula. Surely it is desirable,
Mr. Chairman, that we should have a formula which allows
desirable changes to be made, which allows the modernization
of the constitution, which allows improvcmcnts to be made
from time to time.

0 2050

lt was Mr. Trudeau and it was the Minister of Justice who
said that under their formula it would be impossible to have
the Charter of Rights in Canada. What they have demonstrat-
ed is that they are incorporating in the constitution an amend»
ing formula that could not work to give Canadians what they
believe is the essential part of constitutional reform.

What we are proposing, Mr. Chairman, is an amending
formula we believe will work, in large part because of its
flexibility and what we will see as a result of the Vancouver
consensus is that any change that is made will lead to
increased opting in, increased standardization of rights within
Canada, and increased progress at breaking the impasses
which have arisen from time to time between the federal and
provincial levels of government.

Mr. Chairman, the fourth item which l think commends
itself to all members of the Committee before we vote is that
the Vancouver consensus provides for no permanent veto for
any Province in Canada. l corne from one cf those two
provinces which will be givcn a permanent veto under the
Victoria Charter but l believe that my constituents do not

Constitution of Canada

2—2n l 98|

[Translation]
deux années pour se mettre d‘accord sur une formule qui serait
peut-être plus satisfaisante que celle de Victoria.

Nous prétendons que ces rencontres devraient avoir lieu
maintenant. Si le gouvernement est sérieux, s’il veut vraiment
l’aire Yunanimité, s’il veut agir de bonne foi, il faudrait qu‘il ait
des rencontres avec les provinces, sans menacer qui que ce soit,
en permettant à tout le monde de discuter librement de toutes
les questions afin d’en arriver à une formule d’amendement
acceptable. Tous les différents gouvernements et tous les partis
politiques fédéraux se sont prononcés en faveur du rapatrie-
ment de la Constitution. La question à débattre est celle de la
formule d‘amendement de cette Constitution à l’avenir. Ce
n’est certainement pas lorsque la Constitution sera raputriéc
qu’i1 faudra discuter de bonne foi de cette formule d’amende-
ment. Il faudrait le faire maintenant. N‘attendons pas que les
jeux soient faits, que la Constitution soit rapatriée, mais plutôt
mettons-nous d’accord maintenant.

Troisièmement, monsieur le président, ce qui nous fera
admettre le consensus de Vancouver, c’est sa souplesse. [Jar-
gument qui est présenté contre le consensus de Vancouver
prétextant que tous ne seraient pas liés, c’est précisément le
plus grand argument en faveur de sa souplesse. Cela signifie
qu’il y a moins de possibilité d’encl1âsser l‘Opposition aux
modifications apportées au Canada, car on peut aller de
l’avant sachant que certains auront le droit de ne pas s’enga—
ger. Cela signifie que l’on peut apporter plus facilement des
modifications importantes à la Constitution du Canada qu‘en
vertu de la formule de Victoria, Il est certainement opportun,
monsieur le président. que nous ayons une formule permettant
d‘effectuer des modifications souhaitables, permettant égale
ment la modernisation de la Constitution et des améliorations
à certains moments.

M. Trudeau et le ministre de la Justice ont déclaré qu’on
vertu de leur formule, il serait impossible d’avoir la Charte des
droits au Canada. lls ont prouvé qu‘ils ineorporaient dans la
constitution une procédure de modification qui ne pouvait
donner aux Canadiens ce qui est, à leur avis, une partie
essentielle de la reforme constitutionnelle.

Nous proposons, monsieur le président, une procédure (le
modification qui sera efficace, en grande partie à cause de sa
souplesse et nous verrons que le consensus de Vancouver
permettra des engagements plus nombreux, une plus grande
normalisation des droits au Canada et une plus grande possibit
lité de faire sauter les obstacles qui surgissent de temps à autre
entre lc gouvernement fédéral et les gouvernements provin
ciaux.

Monsieur le président, le quatrième élément avantageux,
qu’i1 est important de noter avant de voter. c‘est que li:
consensus de Vancouver ne donne pas de veto permanent ri
quelque province du Canada que ce soit. Je viens de l’une de
ces deux provinces qui recevront un veto permanent en vertu
de la Charte de Victoria, mais je crois que mes électeurs ne

tit

eu
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ait

es
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tis

la
5/6
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le-
les

101

ait

2-2-l98l Constitution du Canada 5l :97

[Texle]

want t0 see a situation where you have first-class and secondv
class provinces created in Canada. We do not believe that we
should write in for all time that one province or two provinces
would have a veto on changes in the constitution, irrespective
of any other social or demographie or economic or political
changes which might take place in Canada.

We believe that the amending formula should remain flex-
ible and should not freeze for all time a veto for people in two
seleet provinces and discriminate against the people from other
provinces, because that is what the Victoria Charter does and
that is what the Vancouver consensus tries to avoid.

Mr. Chairman, over eight years in the time l have been in
the House of Commons any time that l have spoken in the
House of Commons on issues relating to federal-provincial
relations my argument has been in favour of a strong central
government. ‘

l am not one of those that favours nibbling away at the
strength of Ottawa and of its authority, l believe that it is
essential that we have a strong central authority. One naight
think that this would put me on the side of those who are
arguing in favour of the Victoria formula, but it does not, as l
(liffer from the proponents of thc Victoria formula for two
reasons:

First, l believe that the Fathers of Confederation performed
their jobs brilliantly, l believe that we have a Canada today
which is the envy of the rest of the world and that Canadians,
whether born here or having immigrated to Canada, are
fortunate to live in one of the most successful, one of the most
Iiumane, one of the most just countries of any in the world.
And l think that when people make arguments in favour of
substantial change they have to demonstrate that there are
serious flaws in the country today, that it has broken down, it
is not working propcrly, and l do not think that has been
dcmonstrated. _

Most importantly, Mr. Chairman, I do not think it has been
demonstrated that our federal system of government in
Canada has not worked, and that is the other area in which l
disagree and which l fundamentally hold different opinions
frein those who argue in favour of the Victoria Charter,

l favour the federal system. lt is a system best suited for
Canadian needs. Fcdcralism, Mr. Chairman, means that we
need not be all alike. recognizes that allowing people t0 live
their lives free of external coercion can be a cause of strength
in Canada and not ofdisunity.

What we have seen through this cxercise from the time in
which this resolution was tabled in the House of Commons
until the present is that attempts by Ottawa to standardize,
attempts by Ottawa to impose its will upon people of thc
vzirious regions of Canada have driven Canadians apart; in the
name of the unity of Canada they have divided Canadians, and
I think that surely if wc look at our history in Canada, if wc
look at the political situation in which Canadians find them»
sclvcs today, we have to recognize that if you are to build in
(‘anada you build upon the strength of parts to build aKstrOng

[Traduction]

seraient pas d‘accord pour que des provinces de prentière
classe et de seconde classe soient créées au Canada. Nous ne
croyons pas qu’il faille enchâsser de façon permanente le droit
de veto d‘une province ou des provinces sur des changements a
la constitution, quels que soient les autres changements
sociaux, démographiques, économiques ou politiques qui se
produiraient au Canada.

Nous croyons que la procédure de modification doit demeu-
rer souple et ne pas donner de façon permanente un droit de
veto à la population des deux provinces choisies, faisant ainsi
une sorte de discrimination contre la population des autres
provinces. C’est ce que fait la Charte de Victoria et c‘est ce
que le consensus de Vancouver essaie d’éviter.

Monsieur le président, pendant plus de huit ans de présence
à la Chambre des communes, chaque fois que j’ai soulevé en
Chambre les questions relatives aux relations fédéralesprovin-
ciales, j’ai présenté Fargument favorisant un gouvernement
central fort.

Je ne suis pas de ceux qui favorisent Fémiettement de la
force et de fautorité d’0ttawa, il est essentiel, à mon avis, que
nous ayons une autorité centrale forte. On peut croire que cela
me place du côté de ceux qui favorisent la formule de Victoria,
ce n’est pas le cas,je me distingue d‘eux, pour deux raisons.

Premièrement. je crois que les Pères de la Confédération se
sont acquittés brillamment de leur travail, nous avons un
Canada qui fait l’envie du reste du monde et les Canadiens,
natifs ou immigrants. ont la chance de vivre dans un des pays
les plus prospères, les plus humains et les plus justes dans le
monde. Si on réclame des changements importants. il faut
prouver qu‘il y a au pays aujourd’hui, des lacunes graves, que
rien ne marche plus, et je ne crois pas qu‘on puisse le prouver.

Le plus important, monsieur le président, c’est que l’on n‘a
pu prouver que notre système fédéral au Canada n’ait pas bien
fonctionné, et c’est sur ce point que je suis en désaccord et que
fondamentalement je diffère d’opinion avec ceux qui favorisent
la Charte de Victoria.

Jlc suis en faveur du système fédéral. C’est le système qui
répond le mieux aux besoins des Canadiens. Monsieur le
président. le fédéralisme signifie que nous n’avons pas à être
tous semblables, et on reconnaît que des personnes peuvent
vivre libres de toute pression extérieure, c’est un élément de
force et non pas de désunion.

Nous nous sommes rendu compte depuis que le projet de
résolution a été déposé à la Chambre des communes jusqu’à
maintenant, que les tentatives d’Ottawa de normaliser, d’impo-
ser sa volonté à la population de diverses régions ont séparé les
Canadiens. En invoquant l’unité du Canada, on a divisé les
Canadiens et si nous étudions Phistoire du Canada, la situation
politique dans laquelle les Canadiens se trouvent aujourd’hui,
nous verrons que pour construire au Canada, il faut construire
sur des parties qui sont fortes pour obtenir un ensemble fort.

5l:98

[Texr] V

whole, you do not do it by driving people away, you do not do
it by imposing externat values upon people in a particular
region.

Mr. Chairman, there is more than just a touch of arrogance
in the belief that Ottawa knows what is right for the rest of the
country. lt is more than just a touch of arrogance to believe
that if something is decided upon as being desirable for my
part of the country, for Ontario, that it is necessarily right for
the rest of thc country, for British Columbia or for Prince
Edward lsland, or for Newfoundland or Quebec.

Mr. Chairman, it is more than just a touch of arrogance to
believe that once you have drunk the waters of the Rideau
Canal that somehow you are imbued with an intelligence that
you did not have before. Now, I can accept that drinking the
waters of the Rideau might affect one’s intelligence but I am
not convinced that it would be positive.

l think that we have to recognize, Mr. Chairman, that
Canada will succeed if we allow the flexibility which is inher-
ent in federalism, if we allow Canadians in various parts of the
country to have their own régional identities and to maintain
their own traditions, their own values within the context of a
strong and broad Canadian identity which we have today and
which we can strcngthen.

Mr. Chairman, unity does not mean uniformity and l think
that is a point that must be recognized here by all members of
the Committee. Uniformity does not give unity and it is not a
prerequisite of unity that you have uniformity. You can find
unity, national unity in diversity; that is the Canadian expéri-
ence, that is the Canadian way of life and that is what should
be maintained here.

Finally, Mr. Chairman, let me relate it to my own constit-
uency. l corne from a rural area where the population is
relatively low. Mr. Crombie referred to rural différences from
one part of the country to another. One of the things that
causes a grcat deal of dislocation for people in areas like mine,
small town and farm areas, is the feeling that somehow the
power to eontrol their own lives has been taken away from
them and centralized either in the big cities or in the hands of
big ovcrweening government today.

l come from an area, Mr. Chairman, where people are
proud of their traditions and of their héritage and for their
independence, where they have a fieree pride in their ability to
maintain their way cf life, where they have a recognition of
their own history. No one, Mr. Chairman, who comes from a
constituency like mine where people still maintain that sense of
independence, their pride in their roots and in their history,
would want to be part of Ottawa imposing a central vision
upon the rest of the country in terms of trying t0 level the rest
of the country to meet one standard and one standard alone
imposed by Ottawa.

That is not désirable in a country such as this, it would not
be désirable in my constituency and it is not desirable in
Canada.

Constitution of Canada

2-2-l98I

[Translation] ‘
Ce n’est pas possible de le faire en éloignant les gens, en leur
imposant des valeurs extérieures à leur région.

Monsieur le président. il y a plus qu‘un soupçon d‘arrogance
dans Pattitude d’0ttawa qui croit savoir ce qui est bon pour le
reste du pays. C’est plus qu‘un soupçon tïarrogance de préten»
dre que ce qui est vu comme étant souhaitable pour ma région,
pour l’Ontario, soit nécessairement bon pour le reste du pays,
pour la Colombie-Britannique, l’lle-du«Prince-Edouard, Terre-
Neuve ou le Québec.

C’est plus qu’un soupçon darrogance de croire qu’une fois
que vous avez. bu l‘eau du canal Rideau que votre intelligence
soit meilleure quauparuvant, Je peux très bien comprendre
que le fait de boire l’eau du canal Rideau puisse affecter
Pintelligence de quelqu‘un, mais je ne suis pas convaincu que
ce soit de façon positive.

Nous devons reconnaître, monsieur le président, que le
Canada ne réussira que si nous lui accordons la souplesse qui
est inhérente au fédéralisme, que si nous permettons aux
Canadiens des diverses régions du pays de conserver leur
propre identité régionale, leurs traditions, leurs valeurs dans le
contexte de fidentité canadienne forte, à Péchelle du pays,
comme c’est le cas aujourd’hui, et que nous pouvons même
renforcer.

Monsieur le président, l’unité ne signifie pas Funiformité.
Tous les membres du Comité doivent le reconnaître. Uunifor-
mité ne peut causer l’unité et ce n’est pas une condition
préalable de l’unité que d‘avoir Vuniformité. On peut trouver
l’unité nationale dans la diversité. c‘est ce qui s’est produit au
Canada, c’est comme cela que les Canadiens ont vécu, et il
faut continuer.

Permettez-moi, monsieur le président, de parler de ma
propre circonscription. Je viens d‘un secteur rural relativement
peu populeux. M. Crombie a soulevé les différences rurales qui
existent dÎune partie du pays a fautre. Une des chose qui
inquiètent le plus la population des régions comme la mienne,
dans les petites municipalités et les régions agricoles, c’est
lîmpression que d’une certaine façon le pouvoir de contrôler
leur propre vie leur a été retiré et qu‘on le retrouve soit dans
les grosses villes ou entre les mains du gouvernement actuel
trop présomptueux.

Je viens d’une région, monsieur le président, où les gens sont
fiers de leurs traditions, de leur patrimoine, de leur indépen-
dance, où ils sont extrêmement fiers de leur aptitude à gérer
leur propre vie, où on est au courant de sa propre histoire.
Personne dans une circonscription comme la mienne, monsieur
le président, où les gens ont toujours un sentiment dîndépettv
dance, de fierté dans leurs origines et dans leur histoire, ne
voudrait faire partie d‘un Canada où Ottawa imposerait une
vision centrale au reste du pays pour tenter dïmposer une
seule norme à tout le pays.

Ce n‘est pas souhaitable dans un pays comme le nôtre, cela
ne le serait pas dans ma circonscription et non plus au Canada.

2-2- l 98 l

[Texte]

Mr. Chairman, as Mr. Crombie pointed out, what we are
talking about when we talk about checkerboarding, we are
talking about the Canada in which we grew up. We are talking
about the traditions and history of this country and i think,
Mr. Chairman, that any of us, any of us who have a pride in
this country, any of us who understands our history, would
have to rccognize that the only way in which this country can
rcmain strong is if we have the strength to allow diversity, if
wc allow people to live their own lives, if we do not impose a
rigid conformity from the centre. That is what the Victoria
formula does and that is why l believe, Mr. Chairman, that
Canadians would be best served by the Vancouver consensus.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Perrin Beatty.

l see that honourable Senator Austin has a point of order
and l have Mr. Robinson, l think, who would like to ask a
tiuestion.

So l would like to invite first Mr. Robinson to put a
tiuestion.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l listencd with interest to my good friend Mr. Beatty on the
Vancouver consensus and if l may ljust have two questions for
Mr. Beatty.

My first question is this, Mr. Beatty, with respect to the
question of the Quebec veto your colleague from Vancouver
south has indicated, and l Certainly share his concern, that
there should be some way of recognizing what he referred to as
the special and particular concerns of Quebec in thc proposed
amending formula.

How do you suggest that your amending formula, thc
Vancouver consensus, in any way recognizes the special and
particular concerns of the Province of Quebec.

Mr. Beatty: Well, Mr. Robinson, the most obvious way that
it rccognizes it is it says that the other nine provinces will not
impose standards upon Quebec that they will be forced into,
:m thut there is in the Vancouver consensus. lt says that you can
liuvc flcxibility, that you need not have sort of rigid conformizy
upplying to people in all parts of the country.

l would argue, though, that just as the people in Quebec
huvc a special relationship to Canada, they have their own
culture, their own traditions and their own way of life to
Illtllllltllfl, that wc in Ontario also have a special culture, a
special relationship with the rest of the country and a right not
tu huvc other people’s wills forced upon us, that we also have
thc right within the context, within the broad context of a
‘tllïlllg Canada, we have the right in Ontario to maintain our
uwn identity and to choose where it is désirable for people in
nur province t0 go their own way, to have standards and
lqgislzition which are different from those in other parts of the
uoltttlry.

Ho l am not asking that Quebec should have some special
rliglll that other people do not have, what l am saying is that it
t3. ivrong, whether it be Quebec or anyone else, to have

Constitution du Canada 51 î 99

[Traduction]

Comme l‘a souligné M. Crombie, monsieur le président,
lorsque nous parlons de la mosaïque du Canada, nous parlons
du Canada où nous avons été élevés. Nous parlons de tradi-
tions, d’histoire de notre pays, et chacun de nous qui est fier
dans son pays, qui comprend son histoire, se rendra compte
que la scule façon pour le pays de demeurer, fort, c’est d’avoir
cette force qui permet la diversité, qui permet aux gens de
vivre leur propre vie, sans que le gouvernement central leur
impose des normes de conformité rigides. C’est ce que fait la
formule de Victoria et c’est pourquoi, monsieur le président, je
suis d‘avis que les Canadiens feraient mieux d’adopter le
consensus de Vancouver.

Mcrci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.

Je vois que le sénateur Austin veut invoquer le Règlement,
j’ai également le nom de M. Robinson qui désire poser une
question.

finviterai donc d’abord M. Robinson à poser sa question.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

J‘ai écouté avec intérêt mon bon ami M. Beatty qui a parlé
du consensus de Vancouver et, si vous me le permettez, Je
voudrais lui poser deux questions.

Ma première, monsieur Beatty, a trait au droit de veto du
Québec qu’a mentionné votre collègue de Vancouver-Sud. Je
partage certainement son inquiétude, il faudrait certainement
reconnaître dans la procédure de modification les préoccupa-
tions spéciales et particulières du Québec.

Comment croyez-vous que votre procédure de modification,
le consensus de Vancouver puisse reconnaître de quelque façon
les préoccupations spéciales et particulières de la province de
Québec?

M. Beatty: La façon la plus évidente qu‘il lcs reconnaît, c’est
que les neuf autres provinces nïmposeront pas de normes au
Québec auxquelles il sera assujetti et c’est précisément l’av_an-
tage de la disposition d’adhésion que contient le consensus de
Vancouver qui prévoit une certaine souplesse: il n’y aurait pas
de normes de conformité rigides qui seppliqueraient à tous
partout au pays.

De la même façon que la population du Québec a des
rapports spéciaux avec le Canada, sa propre culture, ses
traditions et sa façon de vivre â conserver, nous en Ontario
avons également une culture spéciale, des rapports spéciaux
avec le reste du pays et le droit de ne pas se voir imposer par
d’autres leur volonté. Nous avons également le droit dans ce
contexte, dans le contexte plus large d‘un Canada fort, de
conserver notre propre identité et de choisir lorsque ça con-
vient à la population de notrc province d’aller son propre
chemin, d’avoir des normes et des lois qui sont différentes de
celles d’autres régions au pays.

Je nc demande pas que le Québec ait un droit spécial que
d’autres n’ont pas, mais je prétends qu‘il est injuste, au Québec
ou ailleurs, de se voir imposer la volonté de gens de Fextérieur

5l :100

[Text]

outsiders wills forced or imposed upon them through using the
mechanism of Ottawa. lt is not desirable in those areas which
the fathers of Confederation in their wisdom gave to the
provinces because they felt those were areas best handled by
the level of government closest to the people.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Beatty.

Of course you recognize that in pointing to the opting out
provisions as they affect Quebec that is cxactly the same as the
opting out provisions as they affect all of the other provinces,
so Quebec is just a province like all the rest in thc Vancouver
formula.

Mr. Beatty: No, the argument that is being made by most of
your friends on the government sidc has been that you would
get a checkcrboard, consequently in any particular area you
would find a different pattern developing, so that their whole
argument is not that there was a rigid standardization in the
Vancouver consensus, but rather that it allowed the checken
board pattern, that it allowed the different pattern on different
issues of provinces choosing either to participate or not to
participate.

Mr. Robinson: That is my final question if l may, Mr.
Chairman, with respect to this question of checkerboard, and
it is this:

You have talked, Mr. Beatty, about the traditions and
history of Canada. Mr, Crombie also spoke very eloquently
about the traditions and history of Canada in a number of
respects, that there were différences unquestionably province
to province, but we are talking about a break with tradition in
the history of Canada when we talk about an entrenched
charter of rights.

l suggest to you, Mr. Beatty, and also to Mr. Crombie, that
one cannot go back to tradition and history in talking about a
checkerboard effect with the bill of rights.

Now, are you aware, can you point, Mr. Beatty, to any
precedcnt anywhere in the world of a jurisdiction in which
there is a bill of rights which may conceivably only apply to
one state or one jurisdiction within that overall federal state,
because l suggest, Mr. Beatty, that in all jurisdictions which
have a bill of rights, all federal jurisdictions ivhicli have a bill
of rights affecting all of the people, that those apply right
across the country so l would ask you whether you are aware
of any jurisdiction which permits this and then, secondly, in a
follow-up question on that, how can you defend a position in
which certain of these rights are held by the people of one
province and not another if these rights are supposed to be
fundamental and basic rights of all Canadians’!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That would be your last
question, Mr, Robinson.

Mr. Beatty: l was rather enjoying it and l would be glad to
take another round, but l would refer Mr, Robinson to Section
92 and Section 94 of thc British North America Act.

Now, Mr. Robinson believes that we must make a break
with tradition in Canada but there is a provision in Section 94
for the crcation of uniformity of laws in Ontario and New
Brunswick and Nova Scotia, and it lets out, of course, Quebec.

Constitution of Canada

2A2-l98 l

[Translation]

se servant de mécanismes d’Ottawa. Cela ne serait pas souhai-
table dans ces domaines que les Pères de la Confédération,
dans leur sagesse, ont donné aux provinces croyant que ces
choses seraient mieux traitées par le niveau de gouvernement
le plus rapproché du peuple.

M. Robinson: Merci, monsieur Beatty.

Vous savez évidemment que les dispositions de dissociation
touchant le Québec seraient semblables aux dispositions de
dissociation qui toucheraient toutes les autres provinces, par
conséquent, Québec est une province comme toutes les autres
dans la formule de Vancouver.

M. Beatty: Non, Fargument qu‘ont soulevé la plupart de vos
amis du côté gouvernemental, c’est que vous obtenez en quel-
que sorte un damier, ct que par conséquent dans une région
donnée vous pourriez avoir un tableau différent, par consé-
quent leur argument n’est pas qu‘il y avait une normalisation
rigide dans le consensus de Vancouver mais plutôt qu’i1 per-
mettait cet effct de damier, un tableau différent pour les
provinces qui choisiraient de participer ou non.

M. Robinson: Je voudrais poser une dernière question, si
vous me le permettez, monsieur le président; elle a trait
justement à ce damier.

Vous avez parlé monsieur Beatty des traditions et de l‘his»
toire du Canada. M. Crombie a soulevé éloquemment la
question des traditions et de Fhistoire du Canada sous plu-
sieurs rapports, le fait qu‘il y avait sans aucun doute des
différences entre les provinces, mais nous songeons à briser les
traditions dans Fhistoire du Canada lorsqu’il est question
denchâsser une charte des droits.

Je prétends, monsieur Beatty, monsieur Crombie, qu’on ne
peut revenir à la tradition et à l’histoire en invoquant l’effet de
damier pour une charte des droits.

Connaissez-vous, monsieur Beatty, quelque précédent dans
le monde, une juridiction, où une charte des droits pourrait
sïxppliquer à un Etat ou à unejuridiction dans un Etat fédéral
global? Je prétends quc, dans, toutes les juridictions fédérales
où il y a une charte des droits, que, cette charte s‘appliquc à
toutes la population, partout au pays. C’est pourquoi je vous
demande si vous connaissez des juridictions qui le permettent
et, deuxièmement, comment pouvezwous défendre une situa»
tion ou certains droits soient détenus par certaines personnes
d’une province ct non pas d’une autre si ces droits sont censés
être fondamentaux pour tous les Canadiens?

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
monsieur Robinson.

M. Beatty: Cela mïntéresse beaucoup et j’aimerais bien
avoir un nouveau tour. Je voudrais reporter M. Robinson aux
articles 92 et 94 de l’Acte de FAmérique du Nord britannique.

M, Robinson croit que nous devons briser avec la tradition
du Canada, mais il y a une disposition dans Particle 94 visant :\
créer funiforntité des lois en Ontario. au Nouveau-Brunswick
et en Nouvelle-Écosse, sans mentionner évidemment lr

n,
es
nt

in
ile
ar
es

os
zl-
un
é.
Jn

6S

inerte]
8o look at the British North America Act if you are concerned
itbout this.

l am perplexed by the argument, Mr. Chairman, that Mr.
Robinson made that because you are breaking with tradition
in one aspect that you are doing away with the concept of the
snprentacy of Parliament with regard to some rights which will
ho included in the charter, that you must dispense in all
ances with history and tradition, because l think, Mr.
(îhairman, that it simply does not accord with the Canadian
CXDÛFICHCC.

Our expérience has been one of evolution, there has always
been change in Canada. There has been constitutional change.
MncDonald never meant that the British North America Act
should be cast in stone or should be incapable of rcform or
iinprovement, but he expected that change would be made on
the basis of an evolution. That is what we are talking about
here, that evolution should take place, but that we should not
tlvny our roots, we should not deny our traditions, our heritage,
hould not deny our identity as a people.
tis is why l say that it is essential that we recognize the
(‘nnadian experience, Mr. Chairman, has been different from
those in otherjurisdictions, most notably in the United Statcs.
We need only look at our treatment of minorities in Canada
where we have deliberately consciously opted for a mosaic
pnttern as opposed to the so-called melting pot whiclLtried to
zttnndardize or to homog nize society in the United States.

We believe that it is essential that there should be diversity
lll our country. –

And Mr. Robinson‘s final second question, ifl remember it
his ccond question, had to do with how can we defend having
different standards as they relate to a charter. Well, Mr.
Chairman, l simply refer Mr. Robinson to thc fact that under
thc British North Amcrica Act the Fathers of Confederation
‘Hlltl that in these areas the provinces should have the right to
‘ ntc. Section 92, (I3), property and civil rights in the
pu vincc belong t0 the province.

What we are saying is that yes, there are certain goals that
wv should be setting for Canadians, that we believe in Ottawa
un: tlesirable and should be included in the constitution. We
hope that other jurisdictions will agree with us but that we do
niil lielieve, we are not so arrogant that we believe because we
rnipport n particular principle that we have either the right or
tltt: responsibility to impose it on other people against their
will. lt is a denial of federalism if we choose to do that and l
Iuwlitrve thc federal system has served Canada well,

llinnk you, Mr. Chairman.

‘Ilu- Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
lnmnttralile Perrin Beatty.

Ittzfnrt: l invite Mr. Hawkes, with unanimous consent l
icnnltl like to invite honourable Senator Austin on a point of
ttttlvl‘.

Hvllllltll‘ Austin: Mr. Chairman, l would like to speak to the
ituwctinti of unanimous consent and say that l recall the

Constitution du Canada 5l : 101

[Traducliort]
Québec. Voyez donc l‘Acte de l‘Amérique du Nord britanni-
que si la question vous intéresse.

Je suis assez surpris dc l’argument de M. Robinson, mon-
sieur le président, que parce que nous brisons avec la tradition
sous un rapport, que nous rejetons la notion d’un Parlement
suprême concernant certains droits qui feront partie de la
charte, que nous devons faire fi dans tous les cas de Fhistoire et
de la tradition, car je crois monsieur le président que cela n’est
pas du tout con forme à Fexpérience canadienne.

Notre expérience est évolutive, il y a toujours eu des change»
ments au Canada. ll y a eu des changements constitutionnels.
MacDonald n’a jamais prétendu que l‘Acte de l’Amérique du
Nord britannique doive être coulé dans le ciment ou qu’il n’y
ait pas de réforme ou d’amélioration, mais il {attendait à ce
que des changements soient faits selon l’évolution du pays.
C’est de cela dont il est question ici, cette évolution doit se
faire, toutefois nous ne devons pas renier nos origines, nos
traditions, notre patrimoine, notre identité en tant que peuple.

C‘est la raison pour laquelle il est essentiel. à mon avis, de
reconnaître Pexpérience canadienne qui est différente de celles
d’autres juridictions, plus particulièrement les Etats-Unis.
Nous n’avons qu’a regarder comment nous traitons nos minori»
tés au Canada où nous avons délibérément et consciemment
choisi l‘effet de mosaïque par opposition au «melting’ pot» qui
normalise ou homogénêisc la société américaine.

La diversité dans notre pays est essentielle, croyons-nous.

Pour répondre à la deuxième question finale de M. Robin-
son, si je me souviens bien c’était sa seconde deuxième ques-
tion, comment pouvons—nous défendre des normes différentes
par rapport à une charte? Et bien, monsieur le président, je
reporterais simplement M. Robinson au fait qu’en vertu de
l‘Acte de l‘Amérique du Nord britannique les Pères de la
Confédération ont déclaré qu’on la matière les provinces
avaient le droit de légiférer. ljarticle 9203) stipule que les
droits de propriété et les droits civils de la province appartien-
nent aux provinces.

Nous prétendons que oui, qu’i1 faut fixer certains objectifs
pour les Canadiens, nous croyons à Ottawa que c’est souhaita-
ble et que ça devrait faire partie de la constitution. Nous
espérons que les autres juridictions sont d’accord avec nous,
mais nous ne croyons pas. nous ne sommes pas arrogants au
point de croire que parce que nous appuyons un principe
particulier, que nous ayons soit le droit ou la responsabilité de
l‘imposer à d’autres personnes contre leur volonté. Ce serait
nier le fédéralisme si nous choisissons de le faire car je crois
que le système fédéral a bien servi le Canada.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Perrin Beatty.

Avant d’inviter M. Hawkes, si vous êtes tous d‘accord, je
demanderai au sénateur Austin de faire son rappel au
Règlement.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je voudrais
parler de la question du consentement unanime et dire que je

5l:l02

[T’en]

argument that Mr. Epp or Mr. McGrath made with respect to
the number of speakers that the New Democratic Party were
seeking to have or might bc sceking to have by replacing
speakers. They have two members and they are entitled to talk
twice. The Conservative party has spoken fully in terms of
their membership, or so l have had it reported to me. l have no
objection to extending the courtesy to Mr. Hawkes of speaking
for a few minutes but there have been very long and extensive
speeches on this subjcct all day and l would hope that thc
understanding is correct that Mr. Hawkes could proceed‘ for
five or six or seven minutes and then Mr. Epp would conclude
on thc amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: l believe Senator Austin is very fair in that
proposal. l just wanted to mention just for the record, l believe
there arc two of our members who have not spoken but that is
fine, and as to the offer that Senator Austin has made, that is
made graciously and we accept it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So with that provisio,
then, l would like to invite Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman, and l will attempt
to keep it less than five if l can.

In thc Minister of Justicds opening remarks he mentioned
the Province of Alberta and it has been mentioned a couple of
times since and l think because it has eight per cent of the
population and because its feelings run so deep it is perhaps
important that someone from that province speak at_ least for
five minutes in this debate.

Part of the debate has centred on checkerboard and nobody
has talked about the checkerboard effect of the Victoria
formula itself. lt is a checkerboard of rights, and for provinces
that want a particular amendment under Victoria we have
first-class provinces in the sense of Quebec and Ontario, we
have second-class provinces in terms of British Columbia and
the four in thc Atlantic region, third-class in terms of Alberta,
and fourthvclass in terms of Saskatchewan and Manitoba
which the New Democratic Party has half thc membership.

lfyou want to talk about a province or provinces that would
like to block an amendment, then again you have first-class
provinces in Ontario and Quebec, you have a second-class
province. only one this time, in terms of British Columbia, you
have a third-class province in terms of Alberta, you have two
fourth»class provinces in terms of Saskatchewan and Manito-
ba, and you have four fifth-class provinces in terms of the four
provinces in thc Atlantic region.

There is a checkerboard built into Victoria, that checker-
board in terms of future amendments is absent from the
Vancouver consensus. All provinces are essentially treated
equally in the Vancouver consensus and right there, Mr.
Chairman, right there, l think you will find the nub of the
philosophical issue which is of importance to a very large
majority of the people that live in the Province of Alberta.

When you not only consider the rights of provincial govern-
ments but think in terms of the way in which the federal

Constitution of Canada

2-2- l 98 l

[Translation]

me souviens de Fargument qu’ont présenté MM. Epp et
McGrath quant au nombre dîntervenants que le Nouveau
parti démocratique cherchait ou chercherait à obtenir en rem-
plaçant les orateurs. Le parti est représenté par deux membres
et ils ont droit de prendre la parole deux fois. Tous les
membres du parti conservateur présents ont pris la parole, du
moins c’est ce qu‘on me dit. Je ne m’oppose pas à ce geste de
Courtoisie envers M. Hawkes pour qu’il parle quelques minu-
tes, mais nous avons entendu des discours très longs, très
denses sur le sujet, toute la journée, j‘espère donc qu’on aura
bien compris. que M. Hawkes puisse parler cinq, six ou sept
minutes et que M. Epp termine ensuite le débat sur
Yamendement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Je crois que le sénateur Austin a tout à fait raison.
Je voulais simplement souligner pour le compte rendu qu’il y a
à mon avis deux de nos membres qui n‘ont pas pris la parole,
mais cela ne fait rien, quant à l’offre qu’a faite le sénateur
Austin, nous Pacceptons avec bienveillance.

Le coprésident (M. Joyal): A cette condition, j’invite donc
M. Hawkes à prendre la parole.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président, je vais tenter de
prendre moins de cinq minutes si possible.

Dans ses déclarations d’ouverture, le ministre de la Justice a
mentionné la province de l’Alberta, ct elle a été mentionnée â
plusieurs reprises depuis, car elle ne représente que 8 p. l0O de
la population dont les émotions sont très profondes et, par
conséquent, c‘est très important que quelqu’un parle de cette
province au moins pendant cinq minutes de ce débat.

Une partie du débat a tourné autour de cet effet de damier
que présente la formule de Victoria. ll s’agit d‘un damier,
d’une mosaïque de droits et les provinces qui veulent un
amendement particulier dans la formule de Victoria sont des
provinces de première classe, le Québec et I’Ontario, les pro-
vinces de seconde classe, la Colombie-Britannique et les pro–
vinces de |‘Atlantique, les provinces de troisième classe, FA!»
berta, et les provinces de quatrième classe, la Saskatchewan ct
le Manitoba où le Nouveau parti démocratique compte la
moitié de ses membres.

Si on songe à une province ou à des provinces qui bloque-
raient un amendement, de nouveau on a les provinces de
première classe, l’Ontario et le Québec. la province de seconde
classe, une seule cette fois-ci, la Colombie-Britannique, une
province de troisième classe, l‘Alberta, les provinces de qua-
trième classe, la Saskatchewan et le Manitoba, et quatre
provinces de cinquième classe, les quatre provinces de la région
atlantique.

ll y a dans la formule de Victoria cet effet de damier quant
aux amendements futurs. qui est absent du consensus de
Vancouver. Toutes les provinces sont traitées également dans
le consensus de Vancouver et c‘est là. monsieur le président, le
coeur même de cette notion philosophique qui est si importante
pour une grande majorité de la population qui vit dans In
province de l’Alberta.

Si non seulement on tient compte des droits des gouverner
ments provinciaux mais si on songe également à la façon dont

2-2-198 l

[Texte]

government is constituted, you see that that first-class status
which accrues to Ontario and Quebec extended and reified in
the composition of the House of Commons itself, the institu-
tion in which l serve, because of population is dominated by
representatives from those same two first-class provinces.

lf, as has been said on many occasions in this forum, the
purpose of the constitution is at least in large measurc t0
protect the weak against the exeesses of the strong, then what
Victoria does is run exactly counter to that basic philosophical
underpinning.

We have talked today about two years fo reach a better
formula but nobody has said clearly that during that two years
those first-class provinces in this same Parliament, without an
élection, constituted with its same membership, will have a
complete and utter veto in that two year period.

l was particularly gratified l think for the first time today to
hear Senator Austin with some sense of emotion talk about the
future of Canada and the need for some change in the
institutional arrangements, and l concur; in the province in
which l reside put forward a paper as early as 1978 and it is
part ofan appended record to our proceedings from Deeember,
that paper was entitled “Harmony and Divcrsity » and it spoke
to at least one provinces very deep perception of the strength-
ening of this nation was involved in some change in its
institutional arrangements that would reify and strengthen the
legitimacy of the federal system, and through that mechanism
provide the legitimaey which gives strength to a central
government.

And Senator Austin said that in stage two, we will get to
that and we must hurry up and we must get to that but if this
Committee puts forward to the Parliament of Canada and the
Senate of Canada the Victoria amending formula that pro-
vides those vetos which are inherent in it, then l ask Senator
Austin across this table what there is that is going on in his
mind that makes him believe that those provinces which have
first-class status can go to their electorate and give up part of
that power which will be required to provide us with a changed
set of institutional arrangements which will provide the
lctgitimacy to this federation.

02110

Maybe at some point he will give me a quick answer. But let
me conclude so that l get my five minutes’ worth.

l have had the pattern of a public meeting once a month
‘llllClî l was elected some l9 or 20 months ago. Since this
mnstitutional proposal was laid on the table, followed by the
lmtlgct. the atmosphcre in those public meetings has s0
trlmngctl that it is almost unrecognizable,

Iâncli month, about 80 per cent of the people would come
ont and exchange ideas and are new and different. The one
rlmructeristic that they have which was totally absent prior to
ttttlohut’ 1s a deep sense of anger and a deep sense of resolve.

Constitution du Canada 5l

:103

[Traduction]

le gouvernement fédéral est composé, on voit que le statut de
première classe qui revient â l‘Ontario et au Québec est élargi
et évident dans la compositon même de la Chambre des
communes. l’institution où je sers, car les représentants prove-
nant de ces deux mêmes provinces de première classe dominent
la chambre, grâce à la population de ces deux provinces.

On a dit à plusieurs reprises ici même que le but de la
constitution est au moins dans une grande mesure de protéger
les faibles contre les excès des forts, et pourtant la formule de
Victoria va tout à fait à fencontre de cette philosophie
fondamentale.

Nous avons dit aujourd‘hui qu‘il faudra deux ans pour en
arriver à une meilleure formule, une personne m‘a dit claire-
ment que pendant ces deux ans ces deux provinces de première
classe au Parlement, sans élection, et à cause de leurs mem-
bres, jouiraient d’un droit de veto complet et total pendant
cette période.

Pour la première fois aujourd’hui, j’ai eu le plaisir d‘enten—
dre le sénateur Austin parler de l’avenir du Canada, cela m’a
beaucoup ému, du besoin de changer des arrangements institu-
tionnels. Je suis d’accord. La province où je réside a présenté
un document au début de 1978, il a été annexé aux comptes
rendus de décembre. il s‘agit du document intitulé: «Harmony
and Diversiiyn «Harmonie et diversité». ll souligne qu‘une
province à tout le moins a une très vive perception du besoin de
renforcer cette notion. elle a participé a certains changements
apportés aux arrangements institutionnels qui permettraient de
reconnaître et de renforcer la légitimité du système fédéral. De
cette façon, on observerait cette légitimité qui renforcerait le
gouvernement central.

Le sénateur Austin en a parlé comme d’une deuxième étape,
nous allons y arriver mais il nous faut nous presser. Toutefois,
si le Comité présente au Parlement du Canada et au Sénat la
formule d’amendemcnt de Victoria et le droit de veto qu’clle
contient, je pose la question au sénateur Austin: pourquoi
croit-il que ces provinces au statut de première classe en
s’adressant à Pélectorat, se départiraient d’une partie de ce
pouvoir qu‘il nous faudrait pour effectuer des changements
institutionnels en plus d’obtenir la légitimité de cette
Fédération?

Peut-être peut-il me donner à ce moment-ci une réponse
courte. Permettez-moi de terminer, je tiens à profiter de ce
cinq minutes.

.l‘ai participé à des réunions publiques une fois par mois
depuis que je suis élu, depuis l9 ou 20 mois. Depuis que la
proposition constitutionnelle a été déposée, suivie du budget,
fatmosphère dans ces réunions publiques a tellement changé
qu‘on ne peut presque plus s’y reconnaître.

Chaque mois, 80 p. l0O environ de la population viennent
échanger des idées, ce sont des gens nouveaux, différents, mais
ce qui les caractérise ct ce qui était tout à fait absent avant le
mois dbctobre, c’est ce sentiment profond de colère, cette
détermination profonde.

5l:l04

{Text}

l am afraid, Mr. Chairmam-and l have expressed it to the
Minister of Justice before——that if the government and mem-
bers opposite proceed with this particular amending formula,
that the people in my province, and l suspect of my region, will
ultimately bc backed to the wall to the point where they just
say “no“. l am not sure what “no » means; but l am sure that
they are determined not to be part of a partnership in which
the deck is loaded in this fashion.

l would urge thc government members to seriously consider
the damage they would do to our will to survive as a nation
when they put forward and insist on a proposal which has so
little acceptance. when in fact, one with a great deal of
acceptanee is available and could serve just as well on an
interim basis.

l thank members of the Committee for giving me this
opportunity.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much for
your co-operation, Mr. Hawkes.

l would like, then, to invite the honourable Jake Epp to
conclude on the proposed amendment.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, we have had a very full debate on
the amending formula that our party has put forward today.

There is a matter l should like to deal with, before l go into
the points which have been raised, Obviously, l will not
respond to every point which was made during the course of
the day.

But you will recall, Mr. Chairman, that we circulated
amendments to the British bill. There are a number of mem-
bers around thc table who are possibly not aware of the effect
of that amendment or even of the British bill itself and what
form it would take and what effect it would have.

Our draft to the British bill is related—and l would like to
point out very clearly—to our proposal that thc constitutional
act that we are going to have or later will be passed by this
Committee, l take it; that it would be affected by the process
before thc amending formula comes into effect.

ln other words, what we are referring to only is the amend-
ing process, not every clause.

There are some people who felt that there were various
clauses which could be affected by thc British bill. That is not
the case.

l wanted to make that point very clearly that what we are
talking about when we present that to the British bill is that it
is relating directly to the manner in which an amending
formula could in fact find agreement across the country..

Now, Mr. Chairman, in respect to what has been said today,
let us look first of all, very briefly, at the Victoria proposal.

Constitution of Canada

2-2-198 l

(Traits/ation]

Je crains, monsieur le président, j‘en ai parlé déjà au
ministre, que si le gouvernement et les mcmbrcs de l’autre côté
donnent suite à cette procédure de modification, que la popula-
tion de ma province, de ma région. sera finalement acculée au
mur au point où elle répondra simplement «non». Je ne suis pas
certain de ce que signifie ce «non». mais je suis sûr que les gens
sont déterminés à ne pas faire partie d‘une association où les
cartes sont truquées de cette façon.

J’exhorte les membres du gouvernement à réfléchir sérieuse-
ment aux dommagcs que cela pourrait faire à notre désir de
survie en tant quc nation s’i|s insistent sur une proposition qui
est acceptée par si peu, alors qu’en réalité il y a une formule
qui est acceptée par beaucoup et qui pourrait servir
provisoirement

Je remercie les membres du Comité de m’avoir permis de
prendre la parole.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup de votre coopé-
ration, monsieur Hawkes.

J’invite maintenant M. Jake Epp à terminer le débat sur
Pamendement proposé.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, nous avons eu un débat très
complet concernant la procédure de modification que notre
parti a présentée aujourd‘hui.

Je voudrais traiter de la question avant de répondre aux
questions qui ont été soulevées. Il est évident que je ne vais pas
répondre à chaque question soulevée pendant la journée.

Vous vous souviendrez. monsieur le président, que nous
avons distribué les amendements au projet de loi britannique.
ll y a peut-être autour de la table un certain nombre de
membres qui ne sont pas conscients des effets que peut avoir
cet amendement au même projet de loi britannique, quelle
forme il pourrait emprunter et quelles en sont les
répercussions.

Notre projet concernant lc projet de loi britannique, je tiens
à le souligner très clairement, concerne notre proposition que
la loi constitutionnelle qu nous aurons ou qui sera adoptée
plus tard par le Comité. si bien compris, serait affecté par
la procédure avant que la formule dïimendement soit en
vigueur.

Autrement dit, nous nc nous référons qu‘il la procédure de
modification et non pas chaque article.

Certains ont cru qu‘il y avait divers articles qui pouvaient
affecter le projet de loi britannique. Ce n’est pas le cas.

Je voulais que ce soit bien clair, ce dont nous parlons lorsque
nous présentons ce projet concernant le projet de loi britanni-
que est relié directement a la façon dont une procédure de
modification pourrait en fait être acceptée partout au pays.

Monsieur le président, pour revenir à ce qui a été dit
aujourd’hui, abordons tout d’abord brièvement la proposition
de Victoria.

.372. l 981

[Ybxle]

l asked the Minister how many provinces today, right now,
ure absolutely opposed to Vancouver and absolutely committed
to Victoria?

li‘ he looks a1 that proposition he would come up with very
few allies.

ln fact. the only ally he will come up with——the only
uncquivoeal ally is the Prime Minister!

Hc must also recognize that the Victoria formula. quoting a
gentleman in the House of Commons, is a formula “that has
becn and is no more.” lt is nota formula which enjoys support
today.

Additionally, it would be interesting, Mr. Minister, to follow
up on the proposal that was made by Mr. Mackasey, and l am
willing to accept the proposal; and Mr. Mackasey, coming
from where he does, has given us l think a proposal with a
certain amount of risk on both sides. But l accept the risk.

His proposal, as l understood it, was this, and l am willing
t0 accept it; that is, after the Committee has finished its report
and before the report is debated in Parliament, that the two
projeets——the government’s amending formula known as the
Victoria, or our amending formula known as thc Vancouver,
tlizit the Committee Chairman respond to the provinces and
nsk them to respond to the Committee as to which formula
they want.

l believe that was the gist of Mr. Mackascy’s proposal.

Mr. Mackasey: You believe wrongly, but l will interrupt in
n minute or two.

Mr. Epp: Do not tell me you are changing your mind!

l am saying to Mr. Mackasey that Victoria does not enjoy
the support that he feels it does.

Mr. Chairman, the only way you will avoid a checkerboard
country, if in fact you want to avoid it, if in fact you feel it is
wrong to have some variations between the regions and the
provinces-and l have never been one to feel that variation is
detrimental to the country; because then you could have had a
unitary state, and then you would not need provinces.

But the only way in which you can avoid a checkerboard
country in a federal state is unanimity. lt is the only formula
which will avoid the checkerboard approach.

The government has said unanimity does not work. lt seems
to me some place in my mind l have heard something like 53
years by someone on that side, saying that for 53 years we
hnve tried unanimity and it has not worked, And we say
unanimity is a formula that cannot work.

The only way you will avoid the chcckerboard approach is
through unanimity.

Mr, Chairman, Mr. Robinson speaks of the charter; the
problems of opting out. Well, l would like to remind Mr.
Robinson and members of thc government of 1978 when there
was a bill known as Bill C-60 at the time, a bill which had a
charter of rights. a bill presented by the government with an
opting in in the charter. Two years ago!

Mr. Robinson: Shame!

Constitution du Canada

5l 1 lO5

{Traduction}

.l‘ai demandé au ministre combien il y avait de provinces
aujourd’hui, présentement, qui sont absolument opposées à la
formule de Vancouver et qui sont totalement en faveur de celle
de Victoria. –

S’il envisage cette proposition, il trouvera très peu d‘alliés.

En fait, le seul inconditionnel qu’il trouvera c’est le premier
ministre!

Pour paraphraser un député de la Chambre des communes,
il faut également reconnaître que la formule de Victoria est
«dépassée et n’existe plus». Présentement, il n’y a aucun appui
pour cette formule.

De plus, monsieur le ministre. il serait intéressant de donner
suite à la proposition de M. Mackasey et je suis prêt a
Paccepter; et M. Mackasey, étant donné ses origines, nous a, je
pense, soumis une proposition comportant un certain risque
des deux côtés. Toutefois, ÿaccepte ce risque.

Voici sa proposition de la façon dont je l’ai saisie et je suis
prêt a Faccepter; dest-à-dire que lorsque le Comité aura
terminé son rapport et avant que celui-ci ne soit débattu au
Parlement, le président du Comité réponde aux provinces et
leur demande de répondre au Comité en précisant quelle
formule ils préféraient: la formule du gouvernement ou celle de
Victoria ou la nôtre, celle de Vancouver.

Je pense que c’était le point essentiel de la proposition de M.
Mackasey.

M. Mackasey: Vous faites erreur, mais je vais vous inter-
rompre dans un instant.

M. Epp: Ne me dites pas que vous changez dïdéc!

J’ai dit à M. Mackasey que la formule de Victoria ne
bénéficie pas de l’appui qu‘il lui attribue.

Monsieur le président, la seule façon d‘éviter un pays divisé,
si vous voulez Péviter, si en fait vous pensez que quelques
variations entre les régions et les provinces sont un malmje
n’ai jamais pensé que les différences étaient nuisibles au pays;
autrement on pourrait avoir un Etat unitaire et on n’aurait
plus besoin des provinces.

Uunanjmité est la seule façon d‘éviter un pays en damier
dans un Etat fédéral. C’est la seule formule permettant d’évi-
ter cette démarche.

Le gouvernement a dit que l’unanimité ne fonctionnait pas.
Je me souviens avoir entendu quelqu‘un d’en face dire que
nous avions essayé pendant 53 ans et que Funanimité n’a pas
fonctionné. Et nous disons que cette formule ne peut pas
marcher.

C’est pourtant la seule façon d’éviter la démarche en
damier.

Monsieur le président, M. Robinson parle de la Charte, des
problèmes de non-adhésion. Bien, je rappellerai à monsieur
Robinson et aux membres du gouvernement qu’on i978 le
gouvernement a présenté le Bill C60, contenant une charte
des droits, ainsi qu‘une possibilité d’adhésion à cette charte. ll
y a deux ans!

M. Robinson: Honte!

51 :106

{Text}
Mr. Epp: Mr. Robinson says shame. Has he checked how
they voted on Bill C60?

Mr. Chairman, the only reason Bill C-6O was challengcd
was not because of the checkerboard; not because of the
charter; but because of the Senate, and that the federal
government did not have the ability unilaterally to change that
federal institution.

lt was not the Charter. lt was not opting in. lt was the
Senate.

So, when you talk about the chcckerboard approach, you
gentlemen of the Liberal party or you, the honourable Mr.
Robinson of the new Democratic Party, your memories are
very short—vcry short indeed! When you start defending your
great proposal, that is like a dinosaur, it is dead a long time
and yet you are trying to revive it now!

l say to you that if you do not allow for that diversity in the
country, then you will have some of the effects of which Mr.
Hawkes has spoken.

l will quote this telegram which l picked out at random—
and l will not read the whole thing, and it is from a citizen.
Speaking of the federal government she said:

This action is very divisive and has potentially very long
lasting effects on our federation.

An hon. Member: And that is from your mothcr!
Mr. Epp: lf it was from my mother l would have told you so.

What l am saying, Mr. Chairman, is this: there are many
Canadianswwhat we may call ordinary Canadians who may
not know everything about the constitution, who may not have
had the opportunity to spcnd the time we have had on this; but
who know that what is happening is divisive to their country,
and they do not like it.

Mr. Chairman, what about the different classes of prov-
inces? Mr. Chairman, you will never convince a Manitoban
who has studied the proposal or a person from Saskatchewan
that they are even equal——evcn equal—within western Canada
in terms of the amending formula; because they are not.

And if they are not even regarded as equal within the region
that they live, how are they to be regarded as equals in the
country in which they form a part’?

Because the whole Victoria formula is based on an inéquit-
able position, and no matter how you try to change it you
cannot change the inequifry on which it is based.

Mr. Mackasey speaksabout the two year illusion. l have
heard Mr. Mackasey speak about two years; it has almost
taken him two years to say it!

But the fact remains that Mr. Mackasey, with all respect,
that is more an illusion than a fact, because what you do not
know about those two years is the controversy which would be
underlying it and starting out with those two years; the
dissension, thc legal battles which might be joined and started.

You know of none of that; nor do l.

Constitution of Canada

2-2- l 98 l

[Translation]
M. Epp: Honte, dit monsieur Robinson. A-t«il vérifié le
résultat du vote sur le Bill C-60‘?

Monsieur le président, l’unique raison pour laquelle on a
contesté le Bill G60, ce n’est pas à cause de fapproche en
damier; ce n‘est pas à cause de la Charte; mais à cause du
Sénat et du fait que le gouvernement fédéral n’avait pas la
possibilité de modifier unilatéralement cette institution
fédérale.

Ce n’était pas la Charte. Ce n’était pas la possibilité de
non-participation. C’était le Sénat.

Lorsque vous parlez de l’approche en damier, je trouve que
les Libéraux que monsieur Robinson, du Nouveau parti démo»
cratique ont des mémoires très courtes‘. Lorsque vous défendez
votre grande proposition, c’est comme un dinosaure. ll est
disparu depuis très longtemps et vous essayez de le faire
revivre maintenant.

Si vous ne permettez pas cette diversité dans le pays, alors
vous aurez certains des effets dont M. Hawkes a parlé.

J’ai là un télégramme que j’ai choisi au hansard, provenant
d’un citoyen ct je ne le lirai pas au complet. En parlant du
gouvernement fédéral, cette personne dit:

C’est une mesure qui risque de nous diviser et qui peut
avoir des effets a long terme sur notre fédération.

Une voix: C’est de votre mère!

M. Epp: Si c’était le cas, je vous l’aurais dit.

Monsieur le président, il y a beaucoup de Canadiens, des
gens ordinaires, qui ne connaissent peutsétre pas tout au sujet
de la Constitution, qui n’ont pas eu comme nous, l’occasion de
l’étudier; mais ils savent que ce qui se passe à comme effet de
diviser leur pays et ils n’aiment pas cela.

Et la question des différentes classes de provinces? Monsieur
le président, vous ne convaincrez jamais un Manitobain qui a
étudié les propositions constitutionnelles ou même quelquïin
de la Saskatchewan, qu’ils sont égaux à l’intéricur de l’Ouest
canadien au chapitre de la formule d’amendement; parce qu‘ils
ne le sont pas.

S’ils ne sont même pas traités en égaux dans la région où ils
vivent, comment peuvent-ils espérer l’étre dans le pays dont ils
font partie?

L’ensemble de la formule de Victoria est basé sur une
position inéquitable et peu importe les changements que vous y
apportez, vous ne pouvez modifier cela.

M. Mackasey parle de l’illusion de deux ans. Je lui ai
entendu le dire et cela lui a pris presque deux ans. ‘

Le fait demeure, monsieur Mackasey, et je vous le dis
poliment, que c’est davantage une illusion qu’un fait, car ce
que vous ignorez au sujet de ces deux ans, c’est la controverse
sousjacente, à commencer par la période de deux ans elles
même; la dissension, les batailles juridiques qui pourraient
commencer ou prendre de l’ampleur.

Cela, vous n’en savez rien, ni moi non plus.

;’.<2-l98l

j liane]

But what you and l do know is that the federal government
is intending to hold a hammer over thc provinces during those
two years, and that hammer is this: “Gentlemen, you had
butter come up with an amending formula that enjoys 80 per
ccnl or we are going to have our amending formula or some
other amending formula that has not even seen tlte light of
day. »

You have so many options, so many ins and outs, nobody
trnn trust it! Absolutely nobody can trust it!

liut you have the hammer as a federal government and you
totally deny and reject and ignore thc fact that it is a
Iiztlertttion.

You say you have these two years. Mr. Mackasey, that is an
illusion.

Mr. Chairman, in a federationwif you study the federations
of thc world and their amending formulae, one thing becomes
nhsoltttely clear very quickly, and that is this: in an amending
formula you have to respect two components: that is popula-
tion and political entities.

Il » you take a look at those amending formulas, you will find
a lntlatice between those two.

Let me use the American example because we are most
lïtniiliztr with that onc.

In thc Congrcss and the House of Rcprcscntatives the
wcight and power of population is addressed and recognized.

Ilut after that stage it is the political cntity, the legitimate
entity of the federation that are observed; because you then
tiectl thc support of the Senate to which every state, large or
vanmll, large populations or small populations, send the same
tinnibet‘ of Senators; and a vote from Rhode lsland is equal to
n vutc from California; becattsc Rhode lsland has the same
lima! cntity as does California.

And thc last stage: the support of thc states——the three
t[IIilI'(C|’S of the state.

You would, again, use the argument that if the fédération is
tu ‘HIFVÎC, the partners of the fédération must be asked. Now
what is the formula that the government asks? At every stage
you tisr population in the House of Commons which wc could
trtnnpxire to the House of Represcntatives; in the Senate, and l
think lionotirtiblc gentlemen and ladies from thc other place
Wltllltl zigree with me that while we use the « area » représenta-
llini, cven that has been muddied to a great degree, because it
I to some degree on population as well, rather than the
cu représentation using it in the purcly definitive terms.

llieti you go to the provinces. And what do you do? You
it;-tain wcijght it on population and at no stage in your amend-
nn-z fornttila do you regard and recognize the partnership.

And you ure now saying to me, “Look we will not regard the
pniIttt-sliip. but the partnership should accept the formula-
tntilnlerzilly iinposcd!“ lt would ncver have happened in I867

Constitution du Canada 51 :

l07

[Traduction]

Mais ce que nous savons, par contre, tous les deux, c’est
qu’au cours de ces deux ans, le gouvernement fédéral a l’inten-
tion de tenir une épée au-dessus de la tête des provinces en leur
disant: «Messieurs, vous feriez mieux de trouver une formule
d’amendement regroupant un appui de 80 p. l0O ou nous
allons adopter notre propre formule d’amendement ou une
autre formule d’amendement qui n’existe même pas pour
l’instant.»

ll y a tellement d’option, tellement de possibilités d’exemp-
tions et d’adhésion, personne ne peut s’y fier! Absolument
personne ne peut s’y fier!

Mais à titre de gouvernement fédéral, vous tenez l’épée et
vous reniez, rejetez, ignorez complètement le fait qu’il s’agit
d’une fédération.

Vous fixer cette période de deux ans. Monsieur Mackasey,
c’est une illusion.

Dans une fédération, monsieur le président, si vous étudiez
les fédérations qui existent par le monde et leurs formules
d’amendement, une chose est très claire tout de suite et c’est
celle-ci: dans une formule d’amendement, il faut respecter
deux éléments: e’est-â-dire la population et les entités
politiques.

En étudiant ces formules d’amendement, vous ‘verrez qu’il y
a un équilibre entre les deux.

Je vais prendre l’exemple américain car c’est celui que nous
connaissons le mieux.

Au Congrès et a la Chambre des représentants, on reconnaît
le poids et le pouvoir de la population.

Au-delà de cette étape, c’est l’entité politique, on observe
l’entité légitime de la fédération;_car vous avez alors besoin de
l’appui du Sénat auquel chaque Etat, petit ou grand, pour plus
ou pas, envoie le même nombre de sénateurs; et un vote du
Rhode lsland est égal à un vote de la Californie, car le Rhode
lsland possède la même entité légale que la Californie.

’ Et la dernière étape: l’appui des États le trois-quart des
Etats.

Encore une fois, on peut prétendre que si une fédération doit
survivre, il faut le demander aux partenaires qui composent
cette fédération. Qu’elles est la formule d’amendement deman-
dée par le gouvernement‘! A chaque étape, vous vous basez sur
la population à la Chambre des communes que nous pourrions
comparer à la Chambre des représentants; au Sénat, je pense
que les représentants des deux sexes de l’autre chambre
seraient d’accord avec moi que, bien qu’il y ait une représenta-
tion «régionale», cet aspect a beaucoup été délaissé, car jusqu’à
un certain point, on se base aussi sur la population, plutôt que
sur la pure représentation régionale dans son acceptation la
plus stricte.

Ensuite, en passe aux provinces. Quc faite-vous alors‘?
Encore une fois, vous vous basez sur la population et a aucune
étape de votre formule d’amendement vous ne tenez compte ou
ne reconnaissez l’association.

Et maintenant vous me dites: «Écoutez, nous ne tenons pas
compte de l’association, mais les associés devraient accepter la
formule imposée unilatéralement!» Cela ne se serait jamais

5l:l08

[Taxi]
with the Fathers of Confederation! Never! And it will not be
accepted in l98l, l would suggest.

And not only from the premicrs—and l know some of you
like to put forward the premiers as bogeymen, ogres; but it is
not the premiers; thc législatures. or parties opposed that kind
of system.

Mr. Chairman, if the government insists on giving certain
provinces, writing in a veto—-l am not opposed t0 where the
support of a province is needed because they have a certain
population. That is fine. I have no difficulty with that. But l
have difficulty, if you are going to write into a constitution
that a province that once has enjoyed 25 per cent population of
a country and no matter what its population becomes shall
forever have that veto-l repeat shall forever have that veto»-
and other provinces, who could even be more populous-l take
British Columbia for example, and who could continue their
rate of growth for the next 100 years, all other démographie
factors being the same, would still not enjoy that kind of veto.
l ask Senator Austin, how can you accept that, from British
Columbia‘? As a British Columbian, that you say to your
people in British Columbia, “That is fine, that is good, that is
all right”; and in fact you could have to be forced to have a
population twice the size of another province and not enjoy the
veto, or the approval needed.

0 2l30

So l say to you, Mr. Chairman, there are so many argu-
ments one can make on the Victoria formula that for anyone
to think and agree that it would help the federation, that it
would strengthen and bind together what people feel for the
country, the facts and realities in Canada do not bear it out.

That is why I say to you that a formula which at least,
although having flaws, a formula which recognizcs the equal-
ity of the partnership in itself, has sufficient merit to warrant
its approval.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp. l understand that there will be a record-
ed vole on that proposed amendment to Clause 4l.

Amendment negatived. Yeas, 8; Nays, l5.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to take the next amendment in relation
with Clause 4l. lt is the amendment that is numbered G-38,
Clause 4l, page l2.

l repeat the number. G-38, Clause 4l, page l2.

l would like to invite Mr. Ron lrwin to move the amend-
ment. lf some honourable members do not have a copy of the
amendment, we will make sure that the Clerk will extend one
to them.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. l wish to move that
Clause 4l of the proposed constitution act, 1980 bc amended
by striking out lines 2l to 3] on page l2 and substituting the
following:

(ii) two or more of the Atlantic provinces, and

Constitution of Canada

2-2-1981

[Translation]
produit avec les Pères de la Confédération en i867! Jamais! Et
je prétends que ce ne sera pas accepté en 198 l.

Je ne parle pas seulement des premiers ministres-je sais
que vous aimez décrire les premiers ministres comme des
croque-mitaines, des ogres; mais il n’y a pas que les premiers
ministres; il y a les assemblées législatives ou les partis qui
s’opposent à ce genre de système.

Monsieur le président, si le gouvernement insiste pour accor-
der â certaines provinces le droit de véto, je ne suis pas contre
lorsque l’appui d’une province est nécessaire à cause de sa
population. C’est très bien. Cela ne cause pas de difficultés.
Mais par contre. si vous accordez dans la constitution un droit
de véto à une province dont la population représente 25 p. 100
de celle du pays et dites qu’elle conservera ses droits de véto â
jamais peu importe quelle sera sa population dans l’avenir,
alors que d’autres provinces, qui pourraient être beaucoup plus
populeuses, je prends par exemple la Colombie-Britannique,
dont le rythme de croissance pourrait se maintenir pour les
prochains cent ans, tous les autres éléments démographiques
étant les mêmes, n’auraient pas ce genre de droit de véto. Je
demande au sénateur Austin. comment pouvez—vous accepter
cela pour la Colombie-Britannique? Comment pouvez-volts
dire à vos gens de la Colombie-Britannique: «C’est très bien,
c’est bon, c’est parfait»; en fait vous pourriez un jour avoir une
population qui soit le double d’une autre province et vous
n’aurez jamais ce droit de véto ou l’autorisation nécessaire.

Monsieur le président, il y a certes des arguments que l’on
peut présenter en faveur de la formule de Victoria pour
convaincre la population que cela serait utile à la fédération,
que cela renforcerait le pays et l’unirait davantage, mais les
faits et la réalité canadienne démontrent le contraire.

C’est pourquoi je prétends qu’une formule, bien qu’elle ait
des défauts, qui reconnait l’égalité d’association en soi, a
suffisamment de mérite pour justifier son approbation.

Le coprésident (M. Joyal): Mcrci beaucoup, monsieur Epp.
ll y aura un vote nomminatif sur Pamendement proposé a
Farticle 4l.

L‘amendement est défait par 15 voix contre 8.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres à passer à
l’amendement suivant à l’article 4l, il s’agit de l’amendement
G-38; article 4l, page l2.

Je répète: numéro G-38, article 4l, page I2.

J’invite M. Ron lrwin à présenter Pamendement. Si certains
membres n’en n’ont pas d’exemplaire, nous nous assurerons
que le greffier leur en fournira.

M. Irwin: Merci, monsieur le président. Je propose que
Particle 4l du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par:

(a) substitution, a la ligne 9, page l2, de ce qui suit:
«autorisée à la foisz»

y-wcn …:nu1w

worm-«ommrmumu-

.-’»_.t–|98l Constitution du Canada 5l : l09

I l’aria]
(iii) two or more of the Western provinces that have in
the aggregate, according to the then latest general census,
a population of at least 50 per cent of the population of all
of the western provinces.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Je propose

Que l’article 4l du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par

u) substitution, à la ligne 9, page l2, de ce qui suit:
«autorisée à la foisz»
b) substitution, aux lignes 279132, page l2, de ce qui suit:

(iii) au moins deux des provinces de l‘Ouest, a condition
que la population confondue des provinces consentantes
représente, selon le recensement général le plus récent à
l’époque, au moins cinquante pour cent de la population
de l’ensemble des provinces de l‘Ouest.»

Le coprésident (M. Joyal): Mcrci, monsieur Corbin.

flu: Ilonourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, just one statement. We accept the
j; intent amendment on removing the 50 per cent aggre-
tante in Atlantic Canada. That puts Prince Edward lsland back
lulu Confederation, of which they were taken out originally.

I’hc second part, and by that vote supporting it, Mr. Chair-
umti, l want to indicate to you the second part as a Western
tnnntlltxir as l have said earlier today and l will not belabour
lltt‘ point, there is just no way that l can see in any way that
mu nrv piving equity to Western Canada. We will support the
‘w nf (ii); (iii) is one that to me is absolutcly abhorrent, but
ll r. on that basis that we will base our vote.

IJnr Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Bryee
Jtttscy.

Mr. Mackasey: One question to the Minister to follow up on
lin ztnent 11e made here about a month ago when we were
li LII 1p, the différence between (ii) and (iii), the formula in
the-z Atlantic provinces and the formula in the western
jatvtriutrvs.

l think, Mr. Minister, at the time that you said that if a
. pimt came in from the four western provinces to remove the
lt pn-r (Ïtälll population, you would agree to that amendment.
. much n request made by one or more of the western
pzrtllltñts.

{Traduction}
b) substitution, aux lignes 27 à 32, page l2, de ce qui suit:

(iii) au moins deux des provinces de l’Ouest, à condition
que la population confondue des provinces consentantes
représente, selon le recensement général le plus récent à
l’époque, au moins cinquante pour cent de la population
de l’ensemble des provinces de l’Ouest.»
The Joint Chairman (Mr: Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: l move:

that Clause 4l of the proposed constitution act, I980 be
amended by striking out lines 2l to 3l on page l2 and
substituting the following:

(ii) two or more of the Atlantic provinces, and

(iii) two or more of the Western provinces that have in
the aggregate, according to the then latcst general census,
a population of at least 50 per cent of the population of all
of the Western provinces.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Juste une déclaration, monsieur le président. Nous
acceptons l’amendement du gouvernement d’abroger la dispo—
sition visant le 50 p. 100 de la population dans la région
Atlantique. Cela a pour effet de ramener lîle-du-Prince-
Édouard dans la Confédération d’où elle était exclue au
départ.

En votant de cette façon, monsieur le président, je veux
indiquer qu’en tant que Canadien de l’Ouest, comme je l’ai dit
plus tôt, et je ne me répéterai pas, je ne vois absolument pas
comment vous traitez l’Ouest de façon équitable. Nous
appuyons la démarche pour le sous—alinéa (ii); mais le sous—ali-
néa (iii) est absolument aberrant et c’est là-dessus que nous
nous baserons pour voter.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable Bryee Mackasey.

M. Mackasey: J’ai une question à Padresse du ministre pour
faire suite à la déclaration qu‘il a faite il y a environ l mois
alors que nous discutions des différences entre les sous-alinéas
(ii) et (iii), la formule visant les provinces Atlantiques et celle
visant les provinces de l‘Ouest,

A cette époque, monsieur le ministre, vous avez déclaré que
si les 4 provinces de l’Ouest demandaient d’abroger cette
disposition de 50 p. 100, vous accepteriez cet amendement. Y
a-t-il un ou plusieurs premiers ministres de l’Ouest qui ont fait
une telle demande‘?

siziio

[Texl]
Mr. Chrétien: Not one communication from any premier of
the western provinces.

Mr. Mackasey: Am l right to presume then that the four
western premiers are satisfied with this formula and do not . ..

Some lion. Memhers: Oh, oh.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, my question is to the Minis-
ter. l would like t0 make my question. Mr. Chairman, l would
like to finish my question to the Minister, ifl am allowed. Am
I right in saying that you have had no request from one or
more of the western premiers to amend this to make it
conform with the request that came in from the Atlantic
provinces.

Mr. Chrétien: ln fact, for the change that we are accepting
tonight on the Atlantic provinces, this change has been
approved by the four premiers of the Atlantic provinces. l
madc the same offer to the western provinces to change if they
wanted and l have not received any request,

Mr. Mackasey: Am l wrong in presuming that they are
satisfied with it, since they did not ask to amend it.

Mr. Chrétien: l do not pass a judgment on their views. I just
say that they have not communicated with me to make any
change; but wc call this amendment the “Henderson Amend-
ment » because the member for Egmont, George Henderson, is
not here tonight, lie apologized, but he was busy in his
provincial riding that the Liberals won by 300 votes, tonight. l
would like to congratulate Mr. Henderson for his good work.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom,

Mr. Nystrom: l was going t0 speak in favour of the amend
ment. Mr. Minister, was that the purpose of the amendment?

Mr. Chrétien: The judgment of Mr. Henderson has been
approved by the four premiers of his area.

Mr. Nystrom: That was nota serious question,

Mr. Chrétien: l had hopcd that your views would have had
the same effect in Western Canada. but they did not.

Mr. Nystrom: To get serious for a second, Mr. Chairman, |
Certainly support the amendment that makes Prince Edward
lsland a province once again. l do not know of any statc in any
federation in the world where one of its entities is nota part of
the amending formula. lt was pointed out earlier that of course
Rhode lsland counts in United States like New York counts
when it comes to the Senators and thc Senate. Rhode lsland
counts like California counts, and one of the great injustices of
the amending formula as proposed by the government back on
October 2 was that Prince Edward lsland did not count; and
no matter what combination was used they did not count, Of
course they counted in the referendum if you went to a
referendum under Clause 42; but again the population is s0
tiny that their weight there was not that much, and l would
hope that . . .

Constitution of Canada

2-2-198 |

[Translation] j
M. Chrétien: Je n’ai reçu aucune communication d’aucun
premier ministre des provinces de l’Ouest.

M. Mackasey: Ai»je raison de présumer alors que les quatre
premiers ministres de l’Ouest sont satisfaits de cette formule et
ne . . .

Des voix: Oh, oh.

M. Mackasey: Monsieur le président, ma question s‘adresse
au ministre. Monsieur le président, si possible, je voudrais
poser ma’question au ministre. Aide raison de dire que vous
n’avez reçu aucune demande d’aucun premier ministre de
l’Ouest visant à amender cette formule à l‘instar de la
demande provenant des provinces atlantiques?

M. Chrétien: Au sujet de la modification que nous adoptons
ce soir concernant les provinces atlantiques, elle a été adoptée
par les quatre premiers ministres des provinces atlantiques.
J’ai offert aux premiers ministres de l‘Ouest d’apporter la
même modification s‘ils le désiraient et je n’ai reçu aucune
réponse,

M. Mackasey: Ai-je tort de présumer qu‘ils en sont satis«
faits, puisquïls n’ont pas demandé qu‘on Famende’!

M. Chrétien: Je n’ai pas de jugement à porter sur leurs
opinions. Je dis simplement qu’ils n’ont pas cîentandé d’y
apporter de changements; nous appelons cet amendement
«Famendement Henderson» en l’honncur du député de la cir-
conscription d‘Egmont, George Henderson, qui n’est pas la ce
soir; il s‘en excuse, mais il était occupé ce soir dans sa
circonscription provinciale où les libéraux ont emporté la
victoire par 300 voix de majorité. faimerais féliciter M.
Henderson pour son bon travail.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom,

M. Nystrom: J’allais parler en faveur de Pamendement.
Monsieur le ministre, quel est le but de cet amendement?

M. Chrétien: Le jugement de M. Henderson a été approuvé
par quatre premiers ministres de sa région.

M. Nystrom: Ce n‘était pas une question sérieuse.

M. Chrétien: J‘aurais espéré que vos opinions eussent le
même effet dans l’Ouest du Canada. mais ce ne fut pas le cas.

M. Nystrom: Sérieusement, monsieur le président, j’appuie
certainement l’amendement qui fait de l’Île-du-Prinee«
Edouard une province à nouveau. A ma connaissance, il n‘y a
aucun Etat, aucune fédération dans le monde où l’une de ses
entités nc fait pas partie de la formule d‘amendement. Tout il
l’heure on a mentionné‘ qu’aux Etats-Unis, le Rhode lsland est
aussi important que New-York lorsqu’il s’agit du Sénat et des‘
sénateurs. Le Rhode lsland est aussi important que la Califor-
nie; et c’est l’une des grandes injustices de la formule d’amenz
dement proposée le 2 octobre par le gouvernement, c‘est quc
l‘lle»du-Prince-Edouard ne comptait pas; et peu importe in
combinaison utilisée, elle ne comptait pas. Bien sûr, elle comp
tait dans le référendum si un référendum était tenu en vertu
des articles 42; mais encore une fois leur population est si
petite que leur poids n’est pas tellement important, et j’espcrt:
que . . .

(Dm wnmmo

t»

wwotp<m

2-2-1981 Constitution du Canada 5l : l ll

[Texte]

Mr. Chrétien: l hope you will not give away that right in the
amendment which you are planning to propose. lt is exactly
what you will achiéve.

Mr. Nystrom: l think we will debate that when we get to our
amendment, Mr. Chairman. What l am saying is we endorse
this, that Prince Edward lsland becomes a province again.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James
McGrath, followed by Mr. Robinson,

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman,

Mr. Chairman, on behalf of the members of my caucus, and
Prince Edward lsland, and indeed on behalfof the government
and people of Prince Edward lsland, l want to thank the
government for its wisdom in accepting this amendment. lt is
all very well, and l do not want in any way to detract from the
fact that Mr. Henderson who is not here tonight was the
mover of the amendment, but l should point out to the
Committee and for the record, Mr. Chairman, that it was Mr.
Gass and Mr. McMillan from Prince Edward lsland who
brought this very forcibly to the attention of the government
during debate stage on the résolution; and whilst Mr. Hender«
son can get some satisfaction from having the government
accepting his amendment, l do not want in any way to suggest
that lte should get all the credit because it was my two
eolleagues from Prince Edward lsland and indeed, the Premier
uf Prince Edward lsland, appearing before this Committee
who first brought this to the attention of the Committee and
the House.

Mr. Chairman, having said that, l just want to re-echo thc
dilemma we find ourselves in because while we are supporting
the so-called Henderson or Prince Edward lsland amendment,
the provisions of Part l still remain reprehensible, unaccept»
able, because now what you are doing by correcting the
injustice that was originally intended in terms of the disadvan-
tage that Prince Edward lsland was being placed at, you are
now of course creating three levels of provinces in terms of the
two central provinces having the veto with the population
formula being eliminated in the four Atlantic provinces and of
course the population formula remaining in the four western
provinces; so now we have three classes of provinces and it is a
kind of a Catch 22 for us because the amendment, while we
welcome it on behalf of Prince Edward lsland, makes the
section even more unacceptable.

Having said that, Mr. Chairman, we have a responsibility to
thc people and the government of Prince Edward lsland, who
made the case very well here, to accept the amendment.

Mr. Epp: Mr. Chairman. l would ask that for calling of the
vote that you divide the vote on the basis as it is determined in
the government‘s subamendment and call the vote separately.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l do not see any opposi-
tion around the table on that request, as was agreed earlier on
some other amendments l remember, some amendments by
some other honourable members, and l remembér especially
(Ïlause l5 there have been many divisions of different para-

[Traduction]

M. Chrétien: J’espère que vous n’abrogerez pas ce droit dans
Pamendement que vous pensez présenter. C’est exactement ce
que vous ferez.

M. Nystrom: Je pense que nous en discuterons le moment
venu, monsieur le président: Je répète que nous appuyons
Famendemént qui fait que Flle-du-Prince-Edouard redevient
une province.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath, suivi de M.
Robinson.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, au nom des membres de mon caucus,
de Flle-du-Prince-Edouard, et au nom du gouvernement et des
gens de Flle-du-Prince-Êdouard, je tiens à remercier le gouver-
nement de la sagesse dont il a fait preuve en acceptant cet
amendement. Tout est très bien, et je ne veux en aucune façon
renier le fait que M. Henderson a proposé cet amendement,
même s’il n’est pas là ce soir, mais je tiens à dire au Comité et
pour le compte rendu, monsieur le président, que ce sont M.
Gass et M. McMillan de FÎIe-du-Princc-Edouard qui ont
vraiment porté la question à l’attention du gouvernement au

cours de l’étape du débat sur la résolution; quoique M. Hen-

derson soit satisfait que le gouvernement ait accepté son
amendement, je ne voudrais pas qu‘il obtienne « tout le crédit
car ce sont en fait mes deux collègues de Flle-du-Prince»
Êdouard et surtout, le premier ministre de Fîlc-du-Prince-
Édouard, qui a comparu devant ce Comité, qui ont pour la
première fois attiré l’attention du Comité et de la Chambre sur
cette question. _

Cela dit, monsieur le président, je tiens à faire de nouveau
écho au dilemme dans lequel nous nous trouvons car, bien que
nous appuyions ce que l’on appelle Famendement Henderson
ou de Plle-du-Prince-Edouard, il n’en demeure pas moins que
les dispositions de la partie 1 sont toujours aussi répréhensi-
bles, inacceptables, car nous corrigeons une injustice qui au
départ désavantageait Hle-du-Prince-Edouard, mais ce faisant
vous créez trois niveaux de provinces car la formule basée sur

la population accorde aux deux provinces centrales le droit de_

veto, formule que l’on élimine dans les provinces atlantiques
mais que l’on applique pour les quatre provinces de l’Ouest;
donc nous avons maintenant trois catégories de provinces et
pour nous cet amendement est un cercle vicieux, car même si
nous Pacceptons en ce qui vise l’lle-du»Prince-Edouard, cela
rend cet article encore plus inacceptable.

Cela dit, monsieur le président, nous avons une responsabi-
lité envers les gens et le gouvernement de Flle-du-Prince-
Édouard qui ont très bien défendu leur cas d‘accepter cet
amendement.

M. Epp: Monsieur le président, pour le vote, je demanderai
qu’i1 se répartisse sur la base établie dans le sous-amendement
du gouvernement et que vous teniez une vote séparé.

Le coprésident (M. Joyal): Je ne vois aucune opposition à
cette demande; comme je me souviens que nous étions d‘accord
tout à l’heure sur certains autres amendements de certains
membres, je me souviens surtout de l’article l5 où il y avait
beaucoup de paragraphes différents. Donc, à moins d’avis
contraire de la part des membres . . .

5lzll2

[Taxi]
graphs. In that respect unless I have a clear indication from
honourable members . . .

Mr. Mackasey: l would like te know why, Mr. Chairman,
frankly, because in voting for one you are automatically voting
for two.

Senator Roblin: l would be glad to give some brief reply, if
the Committee would allow me to do so.

The situation that we are confronted with now is that we are
providing that two provinces in the Atlantic sector can exercise
the veto, if you want to put it that way. l have no objection t0
thejustice that has been done to Prince Edward lsland, that is
fine, but what it turns out to mean is that 2.9 per cent of the
population of Canada located in that part of the country can
have a veto on the constitution; but when you come to western
Canada which has more population in one province of western
Canada than all the people in the Maritime provinces then a
completcly different set of rules apply; and it takes many,
many more Canadians in western Canada to have their voice
heard in the centre of our country on matters of this kind than
it does in thc Atlantic provinces.

l am in faveur cf what is being done for thc Atlantic
provinces. I am not being a dog in a manger about that,
because l am glad that Prince Edward lsland has hadtliis
recognition; it descrves it. l am merely pointing out the
fundamental inequity of the situation which is now being
prescnted te the people of western Canada and that seems to
me a good reason to have a vote. and l am prepared to vote
separatcly, I am prepared to vote separately in favour of
Prince Edward lsland, but l am Certainly not prepared to vote
in faveur ot » what is being done to western Canada because
there is nota western Canadian that will put up with it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson followed by
honourable John Fraser. Mr, Robinson. Order, please. Mr.
Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair has already
called Mr. Robinson. l am sorry, honourable Senator Roblin. l
recognized you earlier. I can take your name down for another
round but at this point l have called Mr. Robinson.

Senator Roblin: You are very fair, l have ne complaints.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, thank you very much. l must
say l ain somewhat confused by the position that my friends in
the Conservative Party have just taken. l recall earlier that
there was to be an amendment moved, Mr. Epp had indicâted
that there was to be an amendment moved which would make
the position of the western provinces the same as that ol” the
Atlantic provinces and certainly as a British Columbia
member, Mr. Chairman, l would be very intcrested to hear the
rationale for this. l know that some of my eolleagues from the
British Columbia Conservative Party expressed some concerns
at thc time it was suggested that this amendment would be
moved.

Mr. Epp, you have indicated that you have found subpara-
graph (iii) in your words abhorent. l wonder whether you are
prepared to go furthcr and to move an amendment which

Constitution of Canada

2-2-198 l

[Translation]

M. Mackasey: J‘aimerais savoir pourquoi, monsieur le prési»
dent, car si vous votez pour un, automatiquement vous vote‘).
pour les deux.

Sénateur Roblin: Je serais ravi de répondre, si le Comité est
d‘accord.

Dans l‘état actuel des choses, deux provinces de la région
Atlantique peuvent exercer leur veto, si vous voulez. Je n’ai
rien contre le fait qu’on fasse justice à l’lle—du»Princc-
Êdouard, c’est très bien, mais cela signifie que 2.9 p. 100 de la
population du Canada située dans cette partie du pays peut
avoir un veto sur la constitution; mais lorsqu’on arrive dans
l‘Ouest du Canada où la population d’une seule province est
supérieure à celle des provinces maritimes dans leur ensemble,
on applique des règles complètement différentes; et dans
l’ouest du Canada il faut que beaucoup plus de Canadiens se
prononcent, pour que leur voix soit entendue sur les questions
de ce genre, que dans les provinces Atlantiques.

Je suis d’accord avec Pamendement visant les provinces
Atlantiques. Je ne veux pas être commeile chien du jardinier‘,
qui ne mange pas de choux et n’en laisse pas manger aux
autres, car je suis heureux que l’on reconnaisse Pllodufi-Prince-
Édouard; elle le mérite. Je souligne simplement lïnéquité
fondamentale de la situation que l‘on présente maintenant aux
gens de l’Ouest du Canada et il me semble que c’est une bonne
raison pour voter, et je suis prêt a voter cela séparément. Je
voterai séparément en faveur de Plle-du-Prince-Edouard, mais
je ne suis certainement pas prêt à voter en faveur de ce que
l’on fait à l’Ouest du Canada parce qu’i1 n‘y a pas un Canadien
de l’ouest qui Facceptera.

Le coprésident (M. Joyal): M. Robinson suivi de M. Fraser.
Monsieur Robinson. A l’ordre, s’il vous plaît. Monsieur
Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président . . .

Le coprésident (M. Joyal): J’ai déjà donné la parole à M.
Robinson. Je m’excuse, sénateur Roblin. Vous avez parlé tout
à l‘heure. Je puis vous inscrire sur la liste pour un autre tour.
mais pour l’instant j’ai donné la parole a M. Robinson.

Sénateur Roblin: Vous êtes très juste,je ne m’en plains pas.

M. Robinson: Merci beaucoup, monsieur le président.
J’avoue être un peu confus face à la position adoptée par mes
amis du Parti conservateur. Je me souviens qu‘un peu plus tôt
M. Epp avait indiqué qu’il y aurait un amendement proposé
visant à mettre les provinces de l’ouest sur un même pied que
les provinces atlantiques et, en tant que député de la COÏOHI »
bic-Britannique, j‘aurais été très intéressé d’écouter ce raison-v
nement. Je sais que certains de mes collègues du Parti conser-
vateur de la ColombieBritannique ont exprimé des
inquiétudes à ce moment-là et on a dit que cet amendement
serait proposé.

Monsieur Epp. vous avez déclaré que selon vous l’a1inéa (iii)
était aberrant. Je me demande si vous êtes prêt à aller plus loin

0.49m

t little]
would translate your concerns about this particular provision
into Icgislative form.

Mr. Epp: Mr. Robinson, l would be glad to answer that. l
mu always surprised at your surprise.

l said l believe at three different times today that because
lllc Victoria formula as proposed by the government is based
un a principle of inequity, no matter how you change it the
principle of inequity remains, and if l remove the 50 per cent
l’or tlie provinces of Saskatchewan and Manitoba we would on
thc same equal footing as the Atlantic provinces, truc; but by
thc very action of that amendment then l would be denigrating
‘thc titlditional populations of either British Columbia or Alber-
ta, that is why. lt just is not right from them and l am not
poing to be party to an amending formula or an amendment
which is unfair to one group of people to thc advantage of
ainntlier.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Jake Epp.

Mr. Robinson: lf l can just get clarification then, Mr.
Chairman, Mr. Epp is saying then that the proposal would be
cven more inéquitable if the 50 per cent requirement were to
tu: rcmoved from the western provinces.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson. l have honourable John Fraser on my list.
Honourable John Fraser.

Mr. Fraser: Just a very brief comment, Mr. Chairman.
There is no way in the world l can vote for subparagraph (iii).
‘lin answer Mr. Robinson, we have already moved an amend-
ment which would have corrected the inequity of which we are
spcaking, and il » Mr. Robinson wants to vote to place the
western provinces in a position where they have to have an
uggregate of population as opposed to the situation in the
maritimes, let him do so and let him explain it back home in
his backyard and mine.

l of course support the amendment which brings Prince
lîtlward lsland back into the community of Canadian
provinces.

‘l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable John Fraser. The Chair understands that honour-
able members are ready for the question on subparagraph (ii)
and (iii) but provided that they are different votes. Mr. lrwin.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, we have a technical problem that
l would ask the Deputy Minister to explain to the Chair, on
the wording.

0 2150

‘Flic Joint Chairman (Mr. Joyal): After consultation with
the Deputy Minister for Justice there is a correction to be
made to the French text or tlie French version se l would like
to invite honourable members to take the French version.

Les honorables députés ont constaté que dans la version
française, au paragraphe b) il y a un sous-paragraphe (iii).

Constitution du Canada

511113

[Traduction]
et à proposer un amendement qui traduirait sous forme législa-
tive vos inquiétudes concernant cette disposition en particulier.

M. Epp: Monsieur Robinson, jc serais très heureux de
répondre à votre question. Votre surprise me surprend
toujours.

Je crois avoir dit à trois reprises queÿétais convaincu que du
fait que cette formule de Victoria proposée par le gouverne-
ment était basée sur le principe de Pinjustice, quelles que
soient les modifications qu‘on y apporte, ce principe d’injustice
resterait là. Si je retire les 50 p. l0O qui s’appliquent aux
provinces -de la Saskatchewan et du Manitoba, nous nous
trouverions sur un pied d’égalité avec les provinces atlantiques,
c’est vrai, mais par cet amendement même, je lèserai les
populations futures soit de la Colombie-Britannique ou de
l’Alberta. C’est donc injuste et je ne vais pas m’associer a
Padoption d’une formule d‘amendement ou d‘un amendement
qui est injuste envers un groupe en avantageant un autre
groupe,

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Jake
Epp.

M. Robinson: Pour éclaircir les choses, monsieur le prési-
dent, M. Epp dit que la proposition serait encore plus injuste si
cette condition de 50 p. l0O était supprimée pour les province
de l’Ouest.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson. J’ai sur ma liste le nom de M. John Fraser. Mon»
sieur John Fraser, vous avez la parole.

M. Fraser: J’apporterai une courte remarque, monsieur le
président. Je ne puis aucunement voter pour l’alinéa (iii). Pour
répondre à M. Robinson, je dirais que nous avons déjà proposé
un amendement qui aurait corrigé cette inégalité dont nous
parlons. Si M. Robinson veut voter pour mettre les provinces
de l‘Ouest dans une position où il leur faudra répondre à cette
condition de «population confondue» alors que cela ne sera pas
le cas pour les provinces maritimes, qu’i1 vote ainsi et qu‘il
revienne dans sa circonscrition et la mienne pour s’expliquer.

Je suis naturellement en faveur de Pamendement qui ramè-
nera Flle-du-Prince-Édotiard dans la communauté des provin-
ces canadiennes.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John
Fraser. Je crois comprendre que les membres du Comité sont
prêts a voter au sujet des alinéas (ii) et (iii) mais à condition
qu’il s’agisse de votes séparés. Monsieur lrwin,

M. Irwin: Monsieur le président, nous avons des difficultés
techniques et je demanderais au sous-ministre de donner au
président Fexplication du libellé.

Le coprésident (M. Joyal): Après avoir consulté le sous-
ministre de la Justice, je dirais qu’il faut apporter une correc-
tion au texte français ou à la version française et par consé-
quent j‘inviterai les membres du Comité à se référer à leur
version française.

The honourable members may have noticed that the French
text contains a sub-paragraplt (iii) in paragraph b).

511114

[Taxi]

Ce sous-paragraphe (iii) devrait en l’ait être précédé d’un
autre paragraphe (ii), lequel paragraphe, en définitive, a sa
contrepartie dans la version anglaise, et si les honorables
membres se reportent à la version anglaise, ils auront constaté
qu‘il y a un paragraphe (ii) et un autre paragraphe (iii).

Par conséquent, je voudrais donner le texte dc la version
française qui rajoute ce paragraphe (ii) qui se lirait comme
ceci: «au moins deux des provinces de l’Atlantique», pour
s’assurer de la parfaite correspondance des deux textes.

D’autrc part, comme les honorables membres du Comité se
sont mis d‘accord pour faire en sorte qu‘ils votent séparément
sur chacun des paragraphes, il y aurait lieu, donc, de modifier
les lignes qui sont touchées par les amendements.

l would like then to invite honourable members t0 correct
the description of the lines on which each of those two
subparagraphs appear.

S0 l will read the correction in each of the official languages
text, the first one, the English one should read, and the Chair
will call the vote on that very amendment:

That Clause 4l of the proposed constitution act, i980 be
amended by striking out lines 2l to 25 on page 12 and
substituting the following:

(ii) two or more of the Atlantic provinces and,
La version française se lirait donc: il est proposé
Que l’article 4l du projet de Loi constitutionnelle de i980
soit modifié par
a) substitution, à la ligne 9, page 12 de ce qui suit:
«autorisée à la foiszn
b) substitution, aux lignes 2l à 26. page l2, de ce qui suit:
(ii) au moins deux des provinces de l‘Atlantique,»
Amendmcnt agreed to.
Mr. Epp: Can we have a recorded vote on the second part?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, so far as the second
part is concerned a recorded vote is rcquested.

Amendment agreed to: yeas, l3; nays, 8.

Mr. Nystrom: Mr, Chairman, on a point of order, did you
say eight nays?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes,

Mr. Nystrom: l think there are eight Conservative members
here and if the Clerk would recalculate his numbers l think
there would be nine nays. l voted nay as well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, the Chairman has
consulted with both Clerks on that and both Clerks have
advised the Chair that they did not hear the answer to thc call
from Mr. McGrath.

Mr. McGrath: l am sorry, Mr. Chairman, l did say no quite
clearly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So then if it is with the
consent of honourable members the record will be corrected.

Some hon. Members: D’accord.

Constitution of Canada

2-2-198 l

{Translation}

This subparagraph should have been preceded by subpara»
graph (ii) which has its counterpart in the English version and
if honourable members look at the English version they will
see that there are two subparagraphs.

So, l would like to add in the French version a subparagraph
(ii) which would read as follows: “au moins deux des provinces
de FAtIantique ». So we would have a perfect counterpart for
the two paragraphs.

Also, as the honourable members of the committeedid agree
to have different votes for each of the subparagraplts we
should then amend the lines on which there are amendments,

Je voudrais donc inviter les membres clu Comité à corriger
les lignes de chacun de ces deux sous-paragraphes.

Je vais lire la nouvelle version dans chacun des textes et dans
chacune des deux langues officielles, et la première, soit la
version anglaise qui devrait se lire… et le président va
demander le vote au sujet de cet amendement . . . z

That Clause 4l of the proposed constitution act, i980 bc
amended by striking out lines 2l to 25 on page l2 and
substituting the following:

(ii) two or more 0l the Atlantic provinces, and,
The French text should read:
Que l’article 4l du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par
a) substitution, à la ligne 9, page l2, de ce qui suit:
«autorisée â la foism
b) substitution, aux lignes 2l à 26, page I2, de ce qui suit:
(ii) au moins deux des provinces de l’Atlantique.»
L‘amendement est adopté.

M. Epp: Pourrait-on avoir un vote nominal pour la deuxième‘

partie?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, nous demandons donc pour
la deuxième partie 1c vote nominal.

L’amendement est adoptée par 13 voix contre 8.

M. Nystrom: Monsieur le président, j’invoque le règlement,
est-ce que vous avez dit qu‘il y avait huit votes négatifs?

Le coprésident (M. Joyal): Oui,

M. Nystrom: Je crois que nous avons huit députés conserva»
teurs qui sont présents et si le greffier veut bien faire la calcul
à nouveau, je crois qu’il devrait y avoir neuf votes négatifs. Je
vote aussi contre.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, le président a consulté les
deux greffiers et ceux-ci l’ont avisé qu’ils n’avaient pas entendu
M. McGrath.

M. McGrath: Je m’excuse. monsieur le président, mais j’ai
dit «non» bien clairement.

Le coprésident (M. Joyal): Donc. avec le consentement des
députés, nous modifions le compte rendu.

Des voix: Agreed.

2-2» l 98l

[TeX/e]

Amendmcnt agreed to: yeas, l3; nays, 9.

Clause 4l as amended agreed to.

On Clause 42—Amendnrenl authorized by referendum,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like, then, to
invite honourable members to move on Clause 42. And on
Clause 42 there has been a certain number of amendments,
The first one is an amendment that calls for the deletion of
that very clause and the Chair will deal with that amendment
as usual by inviting honourable members who support such
amcndment to vote yeas when the Chair calls a vote on that
clause.

S0 the next amendment in relation to that clause is the
zuncndment identified N-36, Clause 42, page l3.

.l’inviterais donc les honorables membres du Comité à pren»
tlre le texte du prochain amendement identifié par le numéro
suivant: N-36, article 42, page l3.

lf some of the honourable members do not have a copy of
the proposed amendment the Chair will make sure they get a
copy from our Clerk.

l repeat the number, N-36, Clause 42, page 13, and it is an
amendment moved on behalf of the New Democratic Party
and l would like to invite Mr. Nystrom to move the amend-
ment in the usual way.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

l move that Clause 42 of the proposed constitution act, i980
b0 amended by striking out line l2 on page l3 and substituting
thc following:

Clause 41(1), and

(c) a majority of persons voting thereat in Ontario, in
Quebec. in the Atlantic provinces and in western
provinces,

Motion. ll est proposé

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié
par
a) substitution, à la ligne l l, page l3, de ce qui suit:
«4l(l);
C) à la majorité des votants de l’Ontario, du Québec, des
provinces de l’Atlantique et des provinces de l‘Ouest.»
l2) par suppression, corrélativement, à la ligne 4, des mots
«d’une part» et, à la ligne 5, des mots «d’autre part».
Monsieur le président if l can just say a few words in
inotivuting the amendment, this is a discussion we have had a
ltÎW times before at the Committee and l think it is an
nnptirtztnt one because the way the present Clause 42 is
written, if we indeed have a national referendum on the
mrL-ititution, we need two things: the first thing we need is a
untiotial majority of Canadians, in other words 50 per cent
plus one of Canadians as a whole; we also need what is called a
rrnitiintl majority of Canadians but when you look very closely
nl it, it is a régional majority only in Ontario and Quebec and
mil noce ‘ily a regional majority in the Atlantic provinces
unil llic western provinces.

Constitution du Canada 5l :

ll5

[Traduction]

L’amendement est adopté par l3 voix contre 9.

L’article 4l modifié est adopté.

Article 42»—M0dificati0n autorisée par référentitrm.

Le coprésident (M. Joyal): J’inviterais donc les députés a
proposer l’article 42. ll y a eu un certain nombre d’amende-
ments qui ont été proposés au sujet de l’article 42. Le premier
demandait qu’on supprime cet article et le président va traiter
de cet amendement comme d’habitude en invitant les députés
qui sont en faveur à l’indiquer lorsque j’aurai proposé le vote
au sujet de cet article.

L’amendement suivant est celui connu sous le nom de N-36,
à la page l3.

The next amendement is identified as N-36, Clause 42, page
l3.

S’il a des membres du comité qui n’ont pas de copie de cet‘
Y

amendement qui a été proposé, le président s’assurera que
notre greffier leur en donne.

Je répète le numéro: N-36, Article 42, page l3, il s’agit d’un
amendement qui a été proposé par le Nouveau parti démocra-
tique et j’invitcrais donc M. Nystrom à proposer l’amendement
de la façon habituelle. r

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.
D’abord, en anglais:

l move that Clause 42 of the proposed constitution act, 1980
bc amended by striking out line l2 on page l3 and substituting
the following:

Clause 4l(l), and

(c) a majority of persons voting thereat in Ontario, in
Quebec, in the Atlantic provinces and in western
provinces,

The French motion: Je propose:

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié

par

a) substitution, à la ligne l l, page l3, de ce qui suit:
«4l(l);

c) â la majorité des votants de l’Ontario, du Québec, des
provinces de l’Atlantique et des provinces de l‘Ouest.»

b) par suppression, corrélativement, à la ligne 4, des mots
«d’une par» et, à la ligne 5, des mots «d’autre part».

Mr. Chairman. Si vous le permettez, monsieur le président,
j’aimerais dire quelques mots en faveur de cet amendement.
Car c’est déjà une question que nous avons discutée plusieurs
fois au Comité. Je pense que cette question est importante car
de la façon que l’article 42 est actuellement libellé, s’il y avait
effectivement référendum national au sujet de la constitution,
il faudrait que deux conditions soient remplies: Mais tout
d’abord il faudrait qu’il y ait une majorité de Canadiens qui
votent, en d’autres termes 50 p. l0O plus un de la totalité de la
population et, d’autre part, il faudrait qu’il y ait ce que nous
appelons une majorité régionale de Canadiens qui votent. Mais
lorsque vous examinez cette dernière conditions de près, il ne
s’agit que d’une majorité régionale en Ontario et au Québec et

5l:ll6

[Text]

For cxample, if you look at the Atlantic provinces we find
that in order for a vote to carry in a referendum we need a
majority in only two of the four Atlantic provinces and it is
quite conceivable that you could have the referendum carry by
a small ntargin in two of the provinces and be defeated by a
large margin in the other two provinces and have more people
voting no than yes and the yes still carries.

This is particularly the case if the people in Prince Edward
lsland and Newfoundlund vote yes because their combined
population is only about 700 thousand.

Senator Roblin: 2.95 per cent.
Mr. Nystrom: 2.95 percent, Senator Roblin tells me.

Well, the combined population of New Brunswick and Nova
Scotia is roughly twice that of Prince Edward lsland and
Newfoundland, and the referendum can carry very marginally
or even substantially in Prince Edward lsland and Newfound-
land and therefore it is carried in two of the four Atlantic
provinces, but it can be defeated substantially in Nova Scotia
and New Brunswick, which means that you add up the yesses
and noes in Atlantic Canada you could have twice as many
people voting no as voting yes, but the yes still wins; while in
Ontario you have to have a majority before the yes wins.

So l think there is a blatant discrimination here, Mr.

g Chairman, and the same thing is true but to a less extremc

extent in Western Canada because in Western Canada, if you
read Clause 42, you find out that you need a majority in two
or more of the western provinces that have in the aggregate,
according to the latcst census, at least 50 pcr cent of the
population of all of the West.

And ifyou look at the western population now, you find that
in order to carry, an amendment through referendum would
have to carry in British Columbia plus one of the prairie
provinces, or in all three of the prairie provinces, and it is very
conceivable, again to use the arithmetic and l will not go into
détails but these have been worked out by a number of people
and presented before in this Committee, that you could have a
referendum carry marginally in the province of British
Columbia and Manitoba, for example, and be defeated over-
whelmingly in Saskatchcwan and Alberta.

Let us say, hypothetically, the question is some constitution-
al change in oil and gas in this country, or oil, let us say oil.
And there is a lot of oil in Saskatehewan and Alberta and the

Constitution of Canada

2-2-198 l

[Translation]
non pas nécessairement d’une majorité régionale des provinces
de l’Atlantique et dans les provinces de l’Ouest.

Par exemple, si vous prenez le cas des provinces de l’Atlanti-
que, on s’aperçoit que pour qu’il y ait adoption d’un vote dans
le cas d’un référendum, il faut une majorité de simplement
dans deux des quatre provinces de l’Atlantique et on pourrait
fort bien concevoir le cas où il y aurait adoption à la suite du
fait qu’il y aurait une petite majorité dans deux des provinces
alors qu’il y aurait eu rejet par une grande marge dans les
deux autres provinces. Alors qu’il y aurait plus de gens votant
non que votant oui, malgré tout le oui l’emporterait.

Ce serait particulièrement le cas si les gens de l’île-du»
Princedîdouard et de Terre-Neuve votaient oui car leur popu»
laton confondue n’est que d’environ 700,000 personnes.

Le sénateur Roblin: Soit 2.95 p. 100.

M. Nystrom: Monsieur le sénateur Roblin nous dit qu’il
s’agirait de 2.95 p. 100.

Or, la population combinée du NouveawBrunswick et de lu
Nouvelle-Ecosse représente environ deux fois celle de l’Île«dtt»
Prince-Edouard et de Terre-Neuve ensemble. Aussi, le référen-
dum peut permettre qu’il y ait adoption de façon très margi-
nale même de façon très grande à l’lle-du—Prince«E(_iouard et a
Terre-Neuve, ce qui veut dire qu‘il y aurait adoption dans deux
des quatre provinces maritimes alors quc le oui serait défait (le
façon très importante en NouvelleEcosse et au Nouveau–
Brunswik. Ceci veut dire que si vous ajoutiez les oui et les non
dans les provinces atlantiques du Canada vous pcurrz avoir
deux fois plus de gens qui votent non et cependant les oui
gagneraient encore. Alors qu’en Ontario la situation est diffé-
rente: il vous faut une majorité avant que les oui gagnent et au
Québec il faut de même avoir une majorité de oui.

Je prétends donc qu’il y a ici une discrimination notoire,
monsieur le président, et cette situation s’applique aussi, mais
de façon moins prononcée, dans l‘Ouest du Canada, car si vous
lisez l’article 42, vous vous apercevrez qu’il vous faut la
majorité dans au moins deux des provinces de l’Ouest, Et
condition que la population confondue des provinces consen-
tantes représente, selon le recensement général le plus récent à
l’époque, au moins 50 p. 100 de la population de l’ensemble
des provinces de l’Ouest.

Si vous examinez la situation au point de vue population
dans les provinces de l’Ouest à l’heure actuelle, vous vous
apercevrez que pour qu’il y ait adoption d’un amendement par
référendum, il faudrait qu‘il soit adopté en Colombie-Britanni-
que et aussi dans l’une des provinces des prairies ou alors dans
trois des provinces des prairies. On peut fort bien concevoir a
nouveau le cas, et je n’entrerai pas dans des détails de calcul,
mais ces calculs ont été faits par un certain nombre de
personne et ont été présentés au Comité, où il y aurait
adoption par référendum de façon marginale dans la Coloni-
biedäritannique et au Manitoba, par exemple, et où l’amende»
ment serait rejeté dans le référendum de façon écrasante par la
Saskatchewan et l’Alberta.

Mettons par exemple de façon hypothétique qu’on veuille

apporter des modifications à la situation que nous avons au
Canada dans le cas du pétrole ou du gaz; mettons dans le cas

2×2— l 98 l

[Texte]

people in those two provinces could say “no” overwhelmingly,
while in British Columbia and Manitoba they could say “yes”
by a narrow margin, and once again we could have the
majority of people in Western Canada saying no, but the yes
will still win.

You may say to me that this tirobably will not happen, but l
want to point out to the Committee that if it does happen, if it
cvcr happens in the west, then we are in serious trouble
lyccause it will set off a big explosion in this country and will
be a real threat to the unity of Canada.

The other thing that l find very, very dangerous is when you
have these basic inequitics in a constitution, enshrined in the
constitution, if people in the west will sit back and they will
say: look, you have to have a majority in Quebec, you have to
have a majority in Ontario, but in the west we can still votc
“no” and we still lose, that is a basic inequity and it is that
type of thing that would probably never happen, probably
ncver happen but if you have it in the constitution people say:
alia, that is discrimination against us, it is wrong, it treats us
tlitferently than Quebec, treats us differently than Ontario,
and l think that seeds disunity in our country instead of
liringing Canada together.

Now, what thc Minister of Justice is going to say to me is
that: Well, l reeognize the provinces in the west and in the
cast, that we need to have it carried in at least two provinces in
the west and in the east, but what my amendment does not do,
Mr. Chairman, it does not take away the necessity of having
two provinces, it says, in addition to having two Atlantic
provinces, in addition to having two western provinces, we have
u régional majority in the west and a regional majority in the
czist; so that in Quebec, all Quebecois have to approve, it is
only one province so all the region approves; in Ontario all the
Ontarioians have to approve, it is one region so all Ontarioians
have to approve; and in the Atlantic region we have four
provinces, well, at least the residents of two provinces have to
uppïüvC, but with my amendment the whole region has to
zipprovc; and in the west at least two provinces have to
npprove, though in my amendment the over all region has to
npprove as well.

Now, l want to in closing say that l think it is a very fair
umetidmeut. lt does not change anything radically in the
runstitution but it says to Canadians that if there is a refcren»
dum tltcn all Canadians will be treated the same, will be
treated fairly, and my perception after being in politics and the
Iluuse of Commons for almost thirteen years is that the things
tlntt (livide this country are often not real things, but they are
aymbtils and perceptions that people have, and by enshrining
aomcthing like this in the constitution, you are going to have
pi-nplc that are very destructive in Canada, like thewestern
ennpuratists, that can go an awful long ways to making people
lu laith in their country and it is a small thing, perhaps, but l
tliiuk symbolically can be very, very large and very, very
tltiujttzrotls.

Constitution du Canada 5l :

ll7

[TraducIio/z]

du pétrole… Or, en Saskatchewan et en Alberta il y a
beaucoup de pétrole et les gens de ces deux provinces pour-
raient de façon écrasante voter négativement alors qu’on
Colombie-Britannique et au Manitoba on pourrait de façon
marginale voter positivement et à nouveau, malgré qu’il attrait
une majorité des gens de l’Ouest qui aurait dit non, le oui
l‘emporterait encore.

Vous pourrez m’objcctcr que cette situation ne se produira
peuvétre pas, mais je voudrais faire remarquer au Comité que
si la situation se produisait, si cette situation se produisait dans
l‘Ouest, alors nous pouvons nous attendre à des ennuis très
sérieux car il y aura alors une très forte réaction et l’unité du
Canada en sera menacée.

Je dois aussi indiquer que je trouve qu‘il est extrêmement
dangereux d’avoir intégré dans une constitution, des injustices
foncières de ce genre. Les gens dans l‘Ouest peuvent dire qu’au
Québec et en Ontario il faut une majorité alors que, dans
l’Ouest, on peut en majorité voter non et perdre malgré tout. ll
s’agit done là d’une injustice foncière d‘une situation qui
probablement nc produira jamais, mais nempêche que vu que
vous avez constitutionnalisé cette possibilité, les gens peuvent
prétendre qu‘il y a eu discrimination à leur égard. lls diront
qu’on les traite différemment des gens du Québec, des gens de
l’Ontario, et je crois que c’est là une semence de discorde et
une menace à l’unité du Canada plutôt qu‘une mesure qui
devrait renforcer l‘unité du Canada.

Que va maintenant me dire le ministre? Ma foi, je reconnais
les provinces de l‘Ouest et de l‘Est, il faut avoir l’approbation
d’au moins deux provinces dans l’Ouest et dans l‘Est et cc n’est
pas du tout que mon amendement veuille empêcher cela, il
stipule au contraire qu’on plus de deux provinces de l‘Atlanti-
que ou de deux provinces de l‘Ouest, il faut une majorité
régionale dans l’Ouest, une majorité régionale dans Plîst; de
sorte qu‘au Québec, il faut que tous les québécois approuvent,
ce n’est qu’une province mais toute la région approuve: en
Ontario, tous les Ontariens doivent approuver, c’est unc seule
région, donc tous les Ontariens doivent approuver; dans la
région de l’Atlantique, nous avons quatre provinces et il faut
qu’au moins les résidents de deux provinces approuvent alors
que mon amendement ferait que toute la région devrait
approuver; dans l’Ouest, il faut que deux provinces au moins
approuvent, alors que mon amendement exigerait que l’ensem»
ble de la région approuve aussi.

Bref, cet amendement me semble tout à fait juste. Cela ne
change rien rfimportant à la constitution mais les Canadiens
savent ainsi qu’en cas de référendum, ils sont tous traités de la
même façon, quc c’est juste et je puis vous dire qwaprès
presque l3 ans de politique et de Chambre des communes, j’ai
constaté que ce qui divise notre pays n’est pas sottvent réalité
mais plutôt symbole et perception. Aussi entériner quelque
chose de semblable dans la constitution me semble très dange-
reux car ceux qui sont animés d’un esprit de destruction,
comme les séparatistes de l’Ouest, qui font tout ce qu’ils
peuvent pour faire perdre confiance a leurs concitoyens, s‘en
donneront à coeur joie et mente si cc n’est pas en soi grand-
chose, cela me semble’ symboliquement très important et très
dangereux.

5l;ll8

[Taxi]

So l rcally plead with the Minister to give serious consider-
ation to accepting this amendment. lt » ne wants more time to
think about it then l would suggest that we stand it, but plcase
do not just dismiss it out of hand. Give some thought to it and
give some thought to what may happen if this is in and how
some people could make very destructive use of this for the
future of our country, and if wc do have a referendum and,
indeed, westerners vote “no » and thc “yes » carries or eastern-
ers vote “no“ and the “yes“ earries, then what does that do to
the future unity of our country and to the land that we all love
so much’?

I suggest, Mr. Chairman, it could be very, very dangerous
indeed,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

The honourable Minister of Justice. followed by the honour-
able Jantes McGrath.

Mr. Chrétien: Mr. Nystrom is asking me to give great
consideration to that and l have to tell him it is a problem that
l have struggled with for a long time, and again it is the
problem of what is thc status in all that process of thc
provinces as institutions?

Of course l realize the mathematics of what you say and
that gives me some problem, too, but you just approved a
minute ago an amendment that gave to provinces, you said
now you recognize Prince Edward lsland as a province, at
last; you have droppcd them from the map and now they have
come back on thc map. Fine, but what you arc proposing is
exactly to drop them again in the referendum off the map.

Mr. Nystrom: But they still count.

Mr. Chrétien: Yes, but it is not that, as an institution they
will not count any more. What will happen with that type of
referendum that we are proposing is if in one area one premier
expresses the view in this amending formula, suppose that you
have the case of Prince Edward lsland because wc have
decided to restore the situation of Prince Edward lsland, but if
there is a referendum they will not exist because the numbers
arc not there at all and they will just disappear again.

Having your argument, that is what led to having Prince
Edward lsland out in the first proposition, and you convinced
me that we have to restore Prince Edward lsland as a province
with that status as an entity and so on, so now what you are
proposing again, if the referendum comes, forget about Prince
Edward lsland, that is thc dilemma; and when we bought your
argument we thought that is too bad but let us look at the
population and 50 per cent of the Atlantic provinces will doit,
but now we drop Prince Edward lsland, so we decided to
restore it and this majority of the region does not prevail any
more because two provinces of the Atlantic provinces, Prince
Edward lsland and Newfoundland can join now and say no,
but that is it.

An hon. Member: They could say yes.

Mr. Chrétien: Yes, but thc population is not there, and we
say that supposethat they say no and they block everything

Constitution of Canada

2-2- l 98|

[Translation]

Je supplie donc le ministre denvisager très sérieusement
d’accepter cct amendement. S’il veut y réfléchir davantage.
peubêtre pourrions-nous le réserver, mais je vous en prie, ne le
rejetez pas sans y réfléchir. Pensez-y et pensez à ce qui
pourrait arriver si certains voulaient utiliser un tel instrument
à des fins destructrices pour l‘avenir de notre pays. Si en effet
nous avons un référendum et que les gens de l’Ouest votent
«Non» alors que le «Oui» l’emporte ou que les gens de l‘Est
votent «non» et que le «oui» l’emporte, qu‘arrive—t-il de notrc
unité et de ce pays que nous aimons tous tant’!

Monsieur le président, cela pourrait en effet être extrême»
ment dangereux.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

L’honorable ministre de la Justice, suivi de monsieur James
McGrath.

M. Chrétien: Monsieur Nystrom me demande de réfléchir
sérieusement à ce problème mais je dois lui rappeler que ça
fait justement très longtemps que j’y pense et qu’il s’agit en
fait de toute la question du statut même des provinces dans ce
processus.

Je comprends bien votre raisonnement, cela mepose égale»
ment certains problèmes mais vous venez d’approuver un
amendement qui reconnaît enfin les provinces. Vous avez
déclaré que vous reconnaissiez maintenant Flle-du-Prince»
Édouard comme province; vous les aviez supprimés de la carte
et voilà que vous les y remettez. C’est très bien, mais vous
proposez là encore de les laisser tomber dans le cas d’un
référendum,

M. Nystrom: Non, elles compteraient toujours.

M. Chrétien: Oui, mais ce n‘est pas cela, elles ne compte-
raient plus a titre d’institutions. Ce genre de référendum que
nous proposons fait que si une région, un premier‘ ministre,
disons le premier ministre de l’lle-dunPrince-Edouard, à qui
nous avons redonné ce pouvoir, supposent à la procédure de
modification, cette province doit pouvoir dire son mot. Sinon,
en cas de référendum, les provinces nexisteraient tout simple-
mcnt plus parce qu’elles ne sont pas suffisamment peuplées.

C’est votre argument qui vous avait poussé â supprimer
Plle-du-Prince-Édouard dans la première proposition et vous
m’avez convaincu qu’il fallait lui redonner son statut intégral
de province, en tant qwentité distincte. Maintenant. vous
proposez à nouveau qu’en cas de référendum, on oublie
Plle-dufrince-Édouard. Quand nous avons accepté/votre pre-
mier argument. nous pensions que c‘était dommage mais qu’il
fallait envisager la population et que 50 p. 100 dans les
provinces de I’Atlantique devrait suffire. si bien qu’on laisse
tomber lîle-du-Prince-Edouard. Maintenant, on décide de lui
redonner son plein statut et ce n’est plus la majorité de lu
région qui prévaut parce que deux provinces de l‘Atlantiquc,
|‘Îlc»du-Prince«Edouard et Terre-Neuve peuvent ensemble
déclarer «non».

Une voix: Elles pourraient également dire «oui».

M. Chrétien: Oui, mais la population ne suffit pas et notrc
raisonnement est que si elles venaient à dire «non» et à tout

2-2-1981

[Texte]
and everyone else agreed in Canada, and it is Prince Edward
lsland and Newfoundland who disagree, if we accept your
amendments we will be ovcr-ruled by the majority so Prince
Edward lsland can always say that they can never combine
with any province in the referendum and win because they are
so small in population, So you cannot have it both ways. Either
you restore the idea that Prince Edward lsland, even if it is a
vcry small population, has to keep their existence, and some
have argued that earlier, they say look at the Unitcd States,
the State of California with 23 million people has exactly the
same votes in thc Senate as Utah or Rhode lsland and whatnot
who are very small,

So you are faccd with thc same problem.

Mr. Nystrom: 1 wonder, Mr. Minister, maybe you misun-
derstood the amendment. lt does not get rid of the fact that we
need two provinces in the Atlantic region; il says in addition to
needing two provinces we also need the regional majority, so it
does not climinate Prince Edward lsland at all from thc
referendum amending formula.

Mr. Tobin: lt would constitutionalize that Prince Edward
lsland and Newfoundland could never say yes. What you are
setying is they could only be a vchicle to join with somebody
else in saying no, but in thcmselves as two separate provinces
they could never say yes.

Mr. Nystrom: No, no.

Mr. Tobin: Of course they could not.

Mr. Nystrom: Sure, they could.

Mr. Tobin: ln thcmselves?

Mr. Nystrom: What 1 am saying is that there has to be an
overall regional majority. Now, if the no is very small in Nova
Scotia and New Brunswick . . .

Mr. Tobin: But you are saying . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

l am sorry to interrupt you, Mr. Nystrom, but that debate
cannot go on because at this end of the table honourable
members are entitled to know what is happening at the other
end of the table and if that debate continues in that way those
honourable members will not have an opportunity to listen to
and make up their mind when they have to vote on that
amendment, so if you want to intcrvene on that very motion 1
will keep your name down on the list, Mr. Tobin, but 1 had
nlready the honourable James McGrath and the Chair is
ready, of course, to invitc you in a proper way.

Honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman, and
perhaps l can pick up where the discussion left off because it
«lues seem to me that _vvhat the New Democratic Party pro-
poses by this amendment would negatc the effects of the last
itmcndtncnt which was accepted by the government. In other
words, it would put the two smallest Atlantic provinces in the
mime disadvantage that Prince Edward lsland was in before we
lttttveptcd the last amendment.

(Ionsequently, Mr. Chairman, 1

do not know if Mr.

Nystrom had a chance to think this thing out or not but it does
îttîtîlll to me that given the fact they do have some constituency

Constitution du Canada 5l :

119

{Traduction}

bloquer, alors que tous les autres sonthdaccord au Çanada,
avec vos amendements, dans 1c cas de [Wle-du-Prince-Edouard
et de Terrc«N_euve, la majorité Pemportcra, si bien que
l’lle»du-Prince-Edouard peut prétendre ne jamais pouvoir
obtenir gain de cause en s‘a1liant avec une autre province dans
le référendum, parce que sa population est très faible. 1l faut
savoir ce que l’on veut. On peut prétendre que 1’1lc-du-Prince«
Edouard. mente avec une très faible population. doit continuer
d’exister, et certains l‘ont prétendu, ils citent les États-Unis,
l’Etat de Californie avec 23 millions de population qui a
exactement au Sénat le même nombre de votes que 1‘Utah ou
le Rhode lsland ou un autre Etat tout aussi petit.

C’est donc le même problème qui se posc.

M. Nystrom: Monsieur le ministre, nauriez-vous pas mal
compris Pamendement’! 1l ne s’agit pas dc supprimer la néces-
site d’avoir Paccord de deux provinces dans la région de
1’At1antiquc; il s’agit au contraire d’ajouter à cela la majorité
régionale, de façon à ne pas éliminer Plle-du-Prince-Edouard
du tout dans la procédure de modification par référendum.

M. Tobin: Cela entérinerait dans la constitution que
Plle-du-Princc-Edouard et TerteNeuve pourraient ne jamais
dire «ottl». Vous déclarez qu’e1les ne pourraient être qu’un
véhicule qui s’allierait à d‘autres pour dire «non» mais que
séparément, ces deux provinces nc pourraictttjamais dire «oui».

M._Nystrom: Non, pas du tout.

M. Tobin: Si, bien sûr.

M. Nystrom: Non, ce serait très possible.

M. Tobin: Seules’?

M. Nystrom: Ce que je veux dire, c’est qu’il faudrait une
majorité régionale. 1l est évident que si le «non» est très faible
en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick . . .

M. Tobin: Mais vous dites…

Le coprésident (M. Joyal): A l‘ordre, s’il vous plaît!

Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Nystrom, mais
le débat ne peut se poursuivre car pour quc tout le monde
puisse entendre et donc se faire une idée avant de voter, il faut
que ce côté de la table puisse savoir ce qui se passe de l’autre
côté. Si donc vous voulez intervenir a ce sujet, dentandezqnoi
la parole, monsieur Tobin, je dois avant la donner à M.
McGrath.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président. 1l me
semble que ce que propose le Nouveau Parti Démocratique
dans cet amendement annihilcrait les effets du dernier amen-
dement accepté par le gouvernement. Autrement dit, cela
mettrait les deux plus petites provincesdans la situation
défavorisée où se trouvait l’Île-du«Prince-Edouard avant que
nous n’acceptions ce dernier amendement.

Je ne sais donc pas si M. Nystrom a vraiment eu le temps de
réfléchir à toute cette question, mais étant donné que son parti
a tout de même quelques circonscriptions dans les provinces de

5lzl20

[Texl]

to look after in the Atlantic provinces, that if they were
thinking, l do not know what they were thinking about,
perhaps they were thinking about the cool breezes that are
blowing in here today from Honolulu, perhaps that is what got
them all upset, or the Honolulu formula.

But Certainly, Mr. Chairman, this amendment, without
reflecting in any way on the principle of Clause 42 which we
will address in our own amendment, and we will give the
reasons why we cannot support Clause 42, but now we are
addressing ourselves to this amendment and this amendment,
it seems to me is, from the Atlantic provinces perspective,
totally unacceptable.

0 2210

l would submit to you from a western perspective as well,
that if you consider the testimony that was given before thc
Committee by Premier Blakeney——and l would have expectcd
Mr. Nystrom to reflect the legitimate concerns expressed here
by Premier Blakency when he saidwand l quote from our
Proceedings, lssue No. 30:

There must be some measure of reciproeity as between
Parliament and the provincial législatures in their power
to initiate a referendum.

The proposed process permits a referendum where prov»
inces fail to agree to a proposal for constitutional change.
lt does not provide for a referendum in a reverse case.

Now, that to me is a legitimate concern and one which
Premier Blakeney rightly brought to the attention of the
Committee, and l would have expected that would have been
refleeted in Mr. Nystrom‘s amendment rather than coming
forward with one that is totally and absolutely unacceptable to
the Atlantic provinces in every way, shape or form.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, thc
honourable lames McGrath.

The honourable Mr. Tobin.
Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, l accept that Mr. Nystrom is a gentleman
who generally around this table has meant well in some of the
suggestions he has put forward.

But l would like to suggest to him that he has not thought
his own resolutlon through.

l entirely agree with the remarks of Mr. McGrath, You are
saying to us on the one hand that we should accept your
amendment because. while, in your words, it would probably
never happen that if two provinces voted “yes” in a referenA
dum, that there would not also be a majoxity vote “yes »
anyway.

You say, consider the hypothetical case, where maybe it is
possible that Newfoundland and Prince Edward lsland would
vote “yes” and the other two provinces, Nova Scotia and Ncw
Brunswick would vote by a massive majority “no ». You are
saying there you would have two provinces voting “yes » and in
fact a majority of the people in the region voting “no ».

Constitution of Canada

22-198 l

[Translation]

l’Atlantique, je ne sais pas a quoi il pensait, peut-être aux
brises fraîches qui nous arrivent de Honolulu et qui peuvent
évidemment être déroutantes, ou peut-être à la formule de
Honolulu.

En effet, cet amendement, sans du tout revenir sur le
principe de l’article 42 auquel nous reviendrons dans notre
propre amendement en expliquant pourquoi nous ne pouvons
appuyer cet article, nous semble tout à fait inacceptable du
point de vue des provinces atlantiques.

fajouterai que du point de vue de l’Ouest, si vous considérez
le témoignage donné au Comité par le premier ministre Blakc»
ney, et je pensais que M. Nystrom aurait pris à cœur lcs
préoccupations légitimes qu’exprimait M. Blakeney, vous
verrez qu’il disait, et c’est le fascicule 30 dc nos délibérations:

ll doit exister une certaine mesure de réciprocité entrc le
Parlement et les assemblées législatives provinciales pour
ce qui est du déclenchement d’un référendum.

Le processus proposé permet que l‘on organise un référen-
dum lorsque les provinces n‘aeceptent pas un projet dc
modification constitutionnelle. ll n‘est pas là question de
référendum dans le cas contraire.

Je trouve qu‘il est en effet tout à fait légitime que le premier
ministre Blakeney sïnquiète de cela et le signale a notre
attention, et je pensais que M. Nystrom en aurait tenu compte
dans son amendement plutôt que de nous proposer quelque
chose de totalement inacceptable pour les provinces de
l’Atlantique.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

Monsieur Tobin.
M. Tnbin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je respecte beaucoup M. Nystrom qui, en général, est très
bien intentionné dans ses suggestions.

Toutefois, dans ce cas-ci, j’ai Fimpression qu’il n’a pas
suffisamment réfléchi à la question.

Je suis entièrement d‘accord avec M. McGrath. Vous nous
dites, d’un côté, qu‘il nous faut accepter votre amendement car
il n’arriverait probablement jamais que si deux provinces
votaient «ouin dans un référendum, cela ne représenterait pas
également une majorité de la population ayant voté «otti».

Vous nous demandez de considérer l’hypothèse où Terre»
Neuve et l’Île-du»l »rince-Edouard voteraient «oui» alors que les
deux autres provinces, la NouvcllevEcosse et le Nouveau»
Brunswick voteraient massivement «non». Vous dites que, dans
ce cas. deux provinces voteraient «oui» alors, qu’en fait, la
majorité de la population de la région voterait «non».

« J

lux
ent
de

‘en-
de
de

iier
me
iplc
que

de

eur

très

pas

lOUS
car
ices
pas

rre-
– les

ans
, la

2—2«l98l Constitution du Canada 5l : 121

[Texte]

Well, if you are willing to make that hypothetical case, then
make the other hypothetical case. lf you are going to deal in
liypotheses make the case that it could happen, that the reverse
could be true in your motion; that you would deny forever to
Newfoundland and Prince Edward lsland a say, any kind of
significant and real say in the referendum proccss, because it
could also happen that Newfoundland and Prince Edward
lsland—again being hypothetical, would be voting “yes“ to
something all the time in great numbers, but the other two
provinces would be voting “yes » in even greater numbers;
Prince Edward island and Nova Scotia entrenched in thc
constitution would never have a say in the referendum. You
ivould eliminate it.

l liark back to the point that Mr. Chrétien made; on the one
hand, you vote for a resolution which gives t0 Prince Edward
lsland an opportunity to participate in the amending procédure
of thc constitution. You say that is important because of the
small population in that area.

On the other hand, you introduce an amendment which,
pitrticularly in the case of Prince Edward lsland, not so much
for Newfoundland, because Newfoundland could possibly join
with Nova Scotia in opposition to Prince Edward lsland and
Ncw Brunswick and still carry the day.

But certainly in Nova Scotia’s case, you would forever
entrcnch in the constitution that they would be irrelevant.
totnlly and completely to the referendum process.

So, it is not acceptable, Mr. Nystrom. l really say to’you
tlint l do not believe you have tliought this matter through. lt
would be interesting to hear your further comments. But l
(Jtïfitllflly cannot vote for it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

llefore l invite Mr. Nystrom to conclude, l would like to
invite the honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, Mr. Tobin has just made
Matiitobak case, because now you know how we feel. That is
utnctly the position in which our province has been placed by
this iniquitous referendum solution.

lt is something which Manitoba will really find very dif-
iltillli to accept.

l heard somebody say that no western premier had accepted
tlu: tiffer. But l have to remind you that the Premier of
Jânskzitclicwan did when he was here.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, l would like to respond in a
tu; ‘ l way to what Mr. Tobin was asking. l hope you would
tutu‘. me scriously on this Brian.

tflutisc 4l would still be different from Clause 42. And
(‘Intisc 42, without the amendment being passed, Prince
Iulwnrd lsland did not count. Any combination of population
tlmt une used. they just did not count because they are so tiny;
ylul Iinvc to have two of thc Atlantic provinces combining to
malte up 50 pcr cent of the population. So they are absolutely
nntl iotully out.

[Traduction]

Si vous voulez prendre cette hypothèse, envisagez les autres.
L’inversc pourrait se produire également; _on pourrait nier à
jamais à Terre-Neuve et â l‘lle-du»Princc»Edouard la possibi-
lité de s’cxprimer, de réellement se faire entendre dans le
processus référendaire, car il pourrait également se trouver que
TerrenNeuve et l’Île-du-Prince—Édouard, et c’est toujours une
hypothèse, votent «oui» en grande majorité alors que les deux
autres provjnces voteraient «oui» avec des majorités encore plus
grandes; Hle-du-Prince-Edouard et la Nouvelle-Écosse n’au-
raient jamais la possibilité de se faire entendre dans un
référendum.

Je répète ce que disait M. Chrétien; d‘unlcôté, vous adoptez
une résolution qui donne a l‘Île-du—Prince-Edouard la possibih
lité de participer à la procédure de modification de la constitu»
tion. Vous déclarez que c’est important du fait de sa faible
population.

D’un autre côté, vous présentez un amendement qui nie en ,

particulier à Plle-du-Prince-Edouard toute possibilité de se
faire entendre, plus en effet qu’à Terre-Neuve qui pourrait
peut-être se joindre à la Nouvellc-Ecosse contre File-du-
Princc-Edouard et le Nouveau-Brunswick, et réussir à
Pemporter.

ll est bien évident que dans le cas de la Nouvelle-Écosse,
vous entérineriez à jamais dans la constitution son exclusion
totale et entière du processus référendaire.

C’est donc tout à fait inacceptable. Je n’ai vraiment pas
Pimpression que vous ayez réfléchi à fond â cette question.
ÿaimerais d’ailleurs vous réentendre à ce sujet. En tout cas, je
ne puis appuyer un tel amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci,

Avant d’inviter M. Nystrom à conclure, je donne la parole
au sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, M. Tobin vient
de présenter exactement la position du Manitoba. C’est exactc—
ment la situation dans laquelle se trouve notre province devant
une solution référendaire aussi inique.

C’est quelque chose que le Manitoba aura vraiment beau-
coup de mal à accepter.

Quelqu’un a dit, je crois, qu‘aucun premier ministre de
l’Ouest n‘avait accepté Poffre. Je vous rappellerai toutefois que
le premier ministre de la Saskatchewan l‘a acceptée lorsqu’il a
comparu.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, je voudrais ‘répondre
logiquement a la question de M. Tobin. .l’espère qu’il me
prendra au sérieux cette fois.

liarticle 4l resterait différent; L’article 42, sans l‘amende-
ment, fait que Flle-du-Prince-Edouard ne compterait pas.
Toute combinaison de population fait que cette_ province ne
compte pas, tant elle est petite, il faut qu’il y ait deux
provinces de lfitlantique pour parvenir à 50 p. 100 de la
population. ljlledu-Prince-Edouard est donc absolument
exclue.

5l:l22

[Texl]

Under my amendment for Clause 42, Prince Edward lsland
counts in threc ways. You used the words that they were
totally irrelevant. I suspect, with great respect, that they are
not totally irrelevant, because they count in three ways.

First olall, ifyou look at the referendum rules in Clause 4l,
as it is written, thc over all national majority. So Prince
Edward Islanders vote and are counted in the over all national
majority.

Now, there are not very many people in the national majori-
ty. They are tiny; but a1 least they connt at least a little bit.
But in Clause 4l they did not count at all.

The second point is that they also, under tny amendment,
count in the regional majority. Again, they are tiny, but in the
region they are a lot bigger; but they still count. You said they
werc totally irrelevant; but they also count in the regional
majority in my amendment; and Prince Edward lsland is not
large, but in terms of the Atlantic region, it is significant. But
you said they were totally irrelevant.

Mr. Mackasey: And your amendment.

Mr. Tobin: A point 0l privilcge, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, you do not
have a point of privilegc when the Chair is about 1o ofier some
advice to the honourable member,

The Chair has listened to you very carefully. l have told you
very politely that a1 this end ot” thc table honourable members
are entitled 1o know and to understand what is going on at the
other end ol the table.

l have so invited you very politely and gently twice. Now
you come back a third time and thc procedure is that when a
mover is 1o conclude there is not more or any furthcr
intervention.

That has been the rule around this table, and we have dealt
that way with a great number of amcndments and subamend-
ments and main clauses of the proposed motion.

Il wc are to go on, then wc must abide by this kind of
procedure which has served us well in the past.

l would like to invite at this point Mr. Nystrom to conclude.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman,

| am talking about my amendment here, Mr. Tobin. that
they would count in a regional majority.

They also count in a third way, Mr. Chairman. l am not
eliminating any reference to any two provinces. lt will still
stay. _

You say Prince Edward lsland is very small; that they would
not rcally count.

But you can have quite easily Prince Edward lsland and
Newloundland voting overwheltningly “yes » on, say, fisheries,
and you have a “no » vote in Nova Scotia, and New Brunswick
and that is a small « no »; when you add them all together you
get “yes”. You still have « yes » in two provinces-«Princc
Edward lsland is onc 0l‘ those two provinces, and you have an
over all “yes“ majority in the region,

Constitution of Canada

2-2- l 98

[Translation]

En vertu de mon amendement à l’article 42, l‘Île-du-Princc-‘
Édouard compte au contraire à trois égards. Vous avez dit quc
cela n’avait rien a voir. Malgré tout le respect que je vous dois.
je ne suis pas d’accord, bien au contraire.

Tout d’abord, si vous examinez les règles référendaires de
l‘article 4l, tel qu’il est libellé il s’agit de la majorité nationale
globale, Ainsi les voix de l’lle-du»Prince-Edouard sont comp-
tées dans cette majorité nationale globale.

Évidemment, dans cette majorité nationale, elles ne repré»
sentent pas tellement de monde, C’est une toute petite pro-
vince, mais au moins elle compte un peu, alors que dans
l’article 4l, elle ne contptait pas du tout.

D’autre part, toujours cn vertu de mon amendement, ellc
compte dans la majorité régionale. Je répète qu’il s’agit d‘une
petite province, mais du point de vue régional, elle prend déjzi
beaucoup plus d’importance et compte toujours. Vous dites
que cela ne représente rien, mais bien au contraire, cette
population compte dans la majorité régionale que je propos ‘.
ljIle-du-Prince-Edouard n‘est pas une grande province, m: ‘
pour ce qui est de la région de l’Atlantique. c’est déjà impoiv
tant. Vous dites que c’est sans importance, vous.

M. Mackasey: Votre amendement aussi.

M. Tobin: Question de privilège, monsieur le pré itlent.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis désolé, mais je ne puis
autoriser de question de privilège lorsque la présidence se
prépare à donner un avis.

Je vous ai écoutés très attentivement. Je vous ai dit très
poliment que de ce côté de la table, les membres du comité
doivent pouvoir savoir et comprendre ce qui se passe de l’autrc
côté.

Je vous l’ai dit très poliment et gentiment. Vous recommen-
cez alors que la procédure veut que lorsque l’auteur d’une
motion conclut, cela clôt les interventions.

C’est la règle que nous avons toujours suivie pour beaucoup
damendements et de sousamendements ainsi que pour les
articles du projet de résolution.

Si nous voulons continuer, nous devons suivre ce genre tic
procédure qui nous a jusqu’ici tellement bien servis.

J’invite donc M. Nystrom à conclure.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je parle ici de mon amendement, monsi r Tobin, File-du-
Prince-Edouard compterait dans une majorité régionale.

Troisièmement, je n‘élimine absolument pas la nécessité
d’avoir l’approbation de deux provinces. Cela demeure.

Puisque l’Île-du«Prince-Édouard est toute petite, en lait clic
ne compterait pas.

Or, il est très possible que PÎIe-du-Prince-Édouard et Terrc—
Neuve votent massivement «oui» sur les pêches par exemple,
alors que la Nouvelle-Écosse ct le Nouveau-Brunswick votent
beaucoup moins massivement «non»; le total vous donne «ottin.
Vous avez toujours «oui» dans deux provinces, dont File-du»
Prince-Édouard, et vous avez une majorité régionale de «Oüln.

Ë

tee»
que
ois,

puis
: se

très
nité
utre

ten-
UHC

oup
les

:de

2-2—l98l Constitution du Canada 5l : 123

[Texte]

l would like to say in summary, Mr. Chairman, that Clause
4l. without the amendment, Prince Edward lsland does not
count at all. There is no way where they count a1 allwany
kind ol combination eliminates them, absolutely and totally.

But in Clause 42, under the Ministers proposal, they count
in the over all, national majority and in the Ministers proposi»
tion they count as one o! » the two provinces. l have not
eliminated that. l have not eliminated the national majority.

l am adding a third thing, which is the régional majority-w
and they also count in that.

So they are relevant in all three cases, whcreas in Clause 4l
they were not.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

l see honourable members are ready for the question.
Amendment negatived.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to take the next amendment, identified as
(L39, Clause 42, page l3. . . . l’amendement qui est identifié
(5-39, article 42, page l3; c’est un amendement qui est proposé
par le parti ministériel and l would like to invite Mr. lrwin to
inote thé amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Thank you very much, Mr. Chairman.
l wish to move that Clause 42 of the proposed constitution

act, 1980 be amended by striking out lines 18 to 20 on page l3
and substituting the (ollowing:

Under the Great Seal ol Canada which proclamation may
issued where

(a) amendment 1o the constitution ot“ Canada has been
authorized under paragraph 4l(l)(a) by resolutions ol
the Senate and House of Commons;

(b) the requirements of paragraph 4l(l)(b) with
respect 1o the proposed amendment have not been
satisfied within l2 months after the passage ot » thc
resolutions of the Senate and House of Commons and

(c) the issue ot » the proclamation has been authorized
by thc Governor-General-in-Council.
(3) A proclamation issued under Subsection 2 in respect
ofa referendum shall provide for a referendum to be held
within two years after the expiration ot” the twelve-tnonth
period referred to in paragraplt (b) of that subsection,
Mr. Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose
Quc Farticle 42 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par substitution, aux lignes l6 a l8, page l3,
de ce qui suit:
«grand sceau du Canada. Cette proclamation est assu-
jcttic aux conditions suivantesz»

n) lc Sénat et la Chambre des communes ont, conformé-
mctit a Falinéa 4l(l)a), adopté des résolutions autorisant
la ntodification de la Constitution du Canada;

[TÏHdNNÏOIÛ

Bref, monsieur le président, l’article 4l, sans Pamendement,
fait que l‘lle-du»Prince«Edouard ne compte absolument pas. Il
est impossible qu’elle compte, elle est éliminée dans toute
combinaison sans aucun recours du tout.

Mais dans l’article 42, dans la proposition du ministre, elle
compte dans la majorité globable et nationale et dans la
proposition du ministre, elle représente l’une des deux provin-
ces. Je n’ai pas du tout éliminé cela. Je n’élimine pas la
majorité nationale.

J’ajoute un troisième élément, la majorité régionale dans
laquelle cette province compterait aussi.

Cela lui permettrait donc de compter dans les trois cas alors
qu’elle ne compte pas à l’article 4l.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Je vois que l’on est prêta voter.

L’amendement est rejeté.

Le coprésident (M. Joyal): Jînviterais le comité a se saisir
du projet d’amendement 0-39, article 42, page l3. The next
amendment is identified as G—39, clause 42, page l3; it is
moved by the government party ct j’invite M. lrwin à proposer
Pamendement de la façon habituelle.

M. lrwin: Merci, beaucoup, monsieur le président.

Je propose que l’article 42 du projet de loi constitutionnelle
1980 soit modifié en remplaçant les lignes l6 à l8, page l3 par
ce qui suit:

grand sceau du Canada. Cette proclamation est assujettie
aux conditions suivantes:

a) Le Sénat et la Chambre des communes ont, confor-
mément à l’alinéa 4l(l)a), adopté des résolutions auto»
risant la modification de la Constitution du Canada;
b) les dispositions de l’alinéa 4l(l)b) applicables au
projet de modifications n’ont pas été observées dans les
douze mois suivant l’adoption des résolutions du Sénat
et de la Chambre des communes;
c) Le gouverneur général cn conseil a autorité la
proclamation.
(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la tenue
du référendum pour une date comprise dans les deux ans
qui suivent Pexpiration du délai de douze tnois mentionné
à l’alinéa b) de ce paragraphe.
Monsieur Corbin:
Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move:
That Clause 42 of the proposed constitution act, I980 be
amended by striking out line l8 to 20 on page l3 and
substituting the following:
Under the Great Seal of Canada which proclamation
issued where
(a) Amendment to the Constitution of Canada has been
authorized under paragraph 4l(l)(a) by resolutions ofthe
Senate and the House ot » Commons;

: i24 . Constitution of Canada

r 7m]

b) les dispositions de Palinéa 4l(l)b) applicables au projet
de modification n’ont pas été observées dans les douze
mois suivant Padoption des résolutions du Sénat et de la
Chambre des communes;

c) le gouverneur général en conseil a autorisé la
proclamation.

3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la tenue
du référendum pour une date comprise dans les deux ans
qui suivent Pexpirtttioit du délai de douze mois mentionné
à l’alinéa b) de ce paragraphe.»

2-2-198 l

[Translation]

(b) The requirements of paragraph 4l(l)(b) with respect
to thc proposed amendment have not been satisfied within
l2 months after the passage of the resolutions of the
Senate and the House of Commons, and

(c) The issue of the proclamation has been authorized by
the Governor-General-in-Council,

(3) A proclamation issued under subsection (2) in respect
ofa referendum shall provide for a referendum to be held
within two years after the expiration cf the twclve-month
period referred to in paragrapli (b) of that subsection,

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Corbin.

Mr. Irwin: l see it is almost 10:30 p.m,, Mr, Chairman,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, and l wish to say to
honourable members that in fact. through consultation the
Chair has noticed that there is a subamendment t0 that main
antendment.

l think in all fairness. il » we were to have a debate in an
orderly and intelligent way, we should reserve that amendment
and subamendment for furthcr discussion tomorrow.

Auncndittent stood.

Stibaittcitdmeitt stood.

The Joint (Zhairman (Mr. Joyal): Thc meeting is adjourned
until 9:30 tomorrow morning.

La séance est levée jusquïä 9 h 30 demain ntatin.

Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.
M. Irwin: il est presque 22 h 30, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): En effet, et je dois signaler aux
membres du comité qu‘après consultation, la présidence a
remarqué qu‘il existe aussi un sousamendement.

Je crois que si l’on veut donc avoir un débat intelligent ct
ordonné, il nous faut réserver Famendement et le sous-amende-
ment pour demain.

Uamendement est réservé.

Le sous-amendement est réservé.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée jusquï‘:
9 h 30 demain matin.

Thc meeting is adjourned until 9 h 30 tomorrow morning.

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Mr. Roger Tassé, Deputy Minister; M, Roger Tasse, sous-ministre;
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