SlîNATE
HOUSEOF COMMONS

issue N0. 52
‘Fuesday, February 3, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 52
Le mardi 3 février 1981
Coprésidents: l

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Évidence
nflhe Special Joint Committee of
Ihe Senate and of

rlze Hause of Commons on the

Constitution
of Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur 1a

Constitution
du Canada

RESPECTING:

Thc document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
rcspecting the Constitution of Canada” published
hy the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:
The Honourable Jean Chrétien,

Minister of Justice and Attorney
(icneral of Canada

WITNESSES:
(Sec back cover)

liirst Session of the
‘l‘hirty—sccond Parliament, 1980-81

COMPARAÎT:

. Uhonorable Jean Chrétien,

ministre de la Justice et
procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir â Pendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981

SPECIAL JOlNT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

Representing tlze Senate:

Senators:

Austin Lucicr
Donahoe Molgat
Lapointe

Representing Ihe House of Commons:

COMITÉ MIXTE SPÉClAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal. député

Représentant le Sénat:
Les sénateurs:

Peiten Rousseau
Roblin Tremblaywlû

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs
Bockstael Epp Irwin Robinson (Burnaby)
Campbell (Miss) Friesen Lapierre Tobin
(South West Nova) Hawkes Mackasey Wright-IS
Corbin Hnatyshyn Nystrom
(Quorum l2)
Les cogreffiers du Comité
Richard Prégcm
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Conrmittee

Conformément à Particle 65(4)I2) du Règlement de la Cham-t

Pursuant to S.O. 65(4)(b) cf the House of Commons:
bre des communes:

On Tuesday, February 3, i981: Le mardi 3 février 1981:

Miss Campbeli (South West Nova) replaced Mrs. Côté; Ml“ Camphell (South West Nova) remplace Mm‘ Côté;

Mr. Hnatyshyn replaced Mr. McGrath; . Hnatyshyn remplace M. McGrath;

Mr. McGrath replaced Mr. Epp; . McGrath remplace M, Epp;

Mr. Epp replaced Mr. Hnatyshyn; . Epp remplace M. Hnatyshyn;

Mr. Hawkcs replaced Mr. Beatty; . Hawkes remplace M. Beatty;

Mr. Hnatyshyn replaced Mr. Fraser; Hnatyshyn remplace M, Fraser;

. Friesen remplace M. Hnatyshyn;

Mr. Friesen replaced Mr, Hnatyshyn;
Mr. Hnatyshyn replaced Mr. Fraser; . Hnatyshyn remplace M. Fraser;

Mr. Friesen replaced Mr. Hnalyshyn; . Friesen remplace M. Hnatyshyn;

Mr. Hnatyshyn replaced Mr. McGrath; . Hnatyshyn remplace M. McGrath;

ZZZZZSËZZË

. Wright remplace M. Crombie.

Mr. Wright replaced Mr. Crombie,

3-2-1981 Constitution du Canada 52 z 3

Pursuant 1o an order otthe Sonate adopted Novemberô, 1980: Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre

1980:
On Tuesday, February 3, 1981: Le mardi 3 février 1981:

Senator Connolly rcplaced Senator Cottreau; Le sénateur Connolly remplace le sénateur Cottrcau;
Senator Wood replaced Senator Connolly; Le sénateur Wood remplace le sénateur Connolly;
Senator Donahoe rcplaccd Senator Asselin; Le sénateur Donahoe remplace le sénateur Asselin;
Senalor Molgat replaced Senalor Wood, Le sénateur Molgat remplace 1e sénateur Wood.

Pnlrlislicd under aulhoriiy o!‘ Ihc Scnnlc and thc Speaker Publié en conformité de Fautorixé du Sénat el de l‘0m\cur de la
O1’ illC House o! Comrnons by tlrc QueeIVs Primer for Canada Chambre des communes par Plmprinreur de la Reine pour 1e Canada

Avuilnble from the Canardiant Govcrnmcnt Publishing Centre. Supply and En venlc: Centre (Pédilion du gouvernement du Canada
Services Cunadu, Hull. Québec, Canada KIA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA 0S9

52:4

MINUTES OF PROCEEDINGS

TUESDAY, FEBRUARY 3, i981
(96)

[Text]

The Special Joint Committec on the Constitution of Canada
met this day al 9:45 o’clock a.m,, the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members oflhe Committee present:

Representing the Senale: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Other Seizalor presenl: The Honourable Senator Steuart.

Represetttiizg the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie; EPP, Fraser, Hnatysltyn, Irwin, Joyal,
Lapierre, Mackascy, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby)
and Tobin.

In attendance; lïrom the Research Branch of the Libra/y of
Parliamettl: Mr. John McDonough, Researcher.

Appearing.‘ The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Wllflafllfâ.‘ Front the Deparltttetzl of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law,

The Committee resumed consideration o!’ its Order of Ref-
erence lrom the Sonate dated November 3, i980 and its Order
of Reference from the House ol Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Réso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution or » Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (Sec Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No, I.)

The Committee resumed consideration of the motion oi Mr,
lrwin,—That Clause 42 of the _proposed Constitution Act,
I980 be amended by striking out lines l8 to 20 on page l3 and
substituting the following:

“under the Great Seal ol Canada, which proclamation may

be issued where ‘

(a) an amendment to the Constitution ol Canada has
been authorized under paragraph 4l(l)(a) by resolutions
of the Senate and House of Commons;

(b) the requirements of paragraph 4l(1)(b) in respect 0l »
the proposed amendment have not been satisfied within
twelve months alter the passage of the résolutions of the
Senate and House of Commons; and

(c) the issue of the proclamation has been authorized by
the Governor General in Couneil,
(3) A proclamation issued under subsection (2) in respect
ol » a referendutn shall provide for the referendum to be held
within two years after the expiration of the twelve month
period referred to in paragraph (b) ot » that subsection.“
Mr. Robinson (Burnaby) moved,——That the amendment be
amended by striking out paragraph (c) to subsection (2) and
substituting the following:

Constitution of Canada

3v2- l 981

PROCÈS-VERBAL

LE MARDI 3 FÉVRIER 1981
(96)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9h45 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asscliil.
Austin, Connolly, Ilays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Autre sénateur présent: Uhonorable sénateur Stcuart.

Représentant la Chambre des communes.‘ MM. Bcatty,
Bockstael, M »° Campbell (South Wext Nova), MM. Corbin,
Crombie, EPP, Fraser, Hnatyshyn, lrwin, Joyal, Lapierre,
Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Aussi présent: Du Service de recherches‘ de la Bibliothèque
du Parlement: M. John McDonough, recherehiste.

Conzparaît: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Té/noins: Du ministère (le la Justice: M, Roger Tasse,
sous-ntinistre et M. B. L. Strayer, sousonirtistre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend Fétude de l‘Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre 1980, et de l’Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur Ic
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980, (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n” l .)

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. lrwin,—Quc
l’article 42 du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit
modifié par substitution, aux lignes l6 à l8, page l3, de ce qui
suit:

«grand sceau du Canada. Cette proclamation est assujettie

aux conditions suivantes:

a) le Sénat et la Chambre des communes ont, conformé-

ment â Palinéa 4l(l)a), adopté des résolutions autorisant

la modification de la Constitution du Canada;

b) les dispositions de Falinéa 4l(l )b) applicables au projet

de modification n’ont pas été observées dans les douze

mois suivant Fadoption des résolutions du Sénat et de la

Chambre des communes;

e) le gouverneur général en conseil a autorisé la
proclamation.

(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la tenue
du référendum pour une date comprise dans les deux ans qui
suivent Pexpiration du délai de douze mois mentionné à
l’alinéa b) de ce paragraphe.»

M. Robinson (Burnzzby) proposes-Que Farticle 42 du
projet de Lot constitutionnelle de I980 soit modifié par substi-
tution, à l’alinéa c) de la modification du paragraphe (2) de
cet article, page l3, de ce qui suit:

un…

w … t.

t»…

3-2-l98l Constitution du Canada 52: 5

“(c) the issue ol the proclamation has been authorized by

resolutions ot“ the Senate and House of Commons alter the

expiration of the twclve months referred to in paragraph (b);

and

(d) the issue of the proclamation has been authorized by

resolutions of the législative assemblies of at least four

provinces alter the expiration of the twelve months referred

to in paragraph (b).”

After debate, the question being put on the subamendmcnt,
it was negatived on the following show of hands: YEAS: 7;
NAYS: I3.

Alter further debate on the amendment, at 12:31 o’clock
p.m., the Committec adjourned to thc call of the Chair.

AFTERNOON SlTTlNG
(97)

The Special Joint Committee on thc Constitution ol Canada
met this day at 3:50 dclock p.m., the Joint Chairman, Scnator
l-Iays, presiding.

Members oflhe Commit/ce present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Assclin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau,
Tremblay and Wood.

Other Seizator‘ présent.‘ The Honourable Senatoi‘ Stcuart.

Representing the House of Coin/irons.‘ Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Hnatyshyn. Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) and Tobin.

Other Member present: Mr. Friesen.

In attendance: From the Research Brunch of the Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin, John McDonough and
Philip Rosen.

Appearitzg: The Honourable Jean Chrétien, Minister ol
Justice and Attorney General 0l Canada.

Witnesses: Front the Departnrent of Justice: Mr. Roger
‘lassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order oi Ref-
ercitce from the Senate dated November 3, i980 and its Order
ol‘ Reference from thc House oi’ Commons dated October 23,
I980, both relating to the document cntitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
inp, thc Constitution ot » Canada” published by the Government
on October 2, I980. (Sec Minutes of Proceedings, Thursday.
November 6, I980, Issue No. I.)

Tltc Committee resumed considération ol thc motion cf Mr.
lrwitnwThat Clause 42 of the proposed Constitution Act,
I980 bc amended by striking out lines l8 to 20 on page l3 and
lmlxïllltlllng the following:

“under the Great Seal ol‘ Canada, which proclamation may

llt: issued whcrc

(u) an amendment to the Constitution of Canada has

been authorized under paragraph 4l(l)(a) by resolutions
ot the Senate and House ol Commons;

(b) thc requirements of paragraph 4l(l)(b) in respect of
thc proposed amendment have not been satisfied within

ut‘) la proclamation est autorisée par des résolutions du
Sénat et de la Chambre des communes après Pexpiration du
délai de douze mois mentionné à Palinéa b);

u’) la proclamation est autorisée par des résolutions des
assemblées législatives d‘au moins quatre provinces après
Pexpiration du délai de douze mois mentionné à Palinéa 17).»

Après débat, le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté
par un vote à main levée par l3 voix contre 7.

Après débat sur l’amendemcnt,à l2 h 3 l, le Comité suspend
ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.

SÉANCE DE L‘APRÈS—MIDl
(97)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à l5 h 50 sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Pettert, Roblin, Rousseau,
Tremblay et Wood.

Autre sénateur présent: Lîhonorable sénateur Steuart.

Représentant la Chambre des co/nntunes.‘ M. Bockstacl, M »°
Campbell (South Wesl Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Hnatyshyn. Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Autre député présent.‘ M. Friesen.

Aussi présents.‘ Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Paul Martin, John McDonough et Philip
Rosen.

Comparait: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend Fétude de l’0rdre de renvoi du Sénat, du
3 novembre I980, et de l‘Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement lc 2 octobre 1980, (Voir
procêswerbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I.)

Le Comité reprend l‘étude de la motion de M. Irwin,——Quc
Farticle 42 du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit
modifié par substitution, aux lignes l6 à l8, page l3, de ce qui
suit:

«grand sceau du Canada. Cette proclamation est assujettie

aux conditions suivantes:

a) le Sénat et la Chambre des communes ont, conformé-
ment a l’alinéa 4l(l)a), adopté des résolutions autorisant
la modification de la Constitution du Canada;

b) les dispositions de Palinéa 41(l)b) applicables au projet
de modification n’ont pas été observées dans les douze

52:6

twelve months aftcr the passage of the resolutions of the
Sonate and House of Commons; and

(c) the issue of the proclamation has been authorized by
the Governor General in Council.

(3) A proclamation issued under subscction (2) in respect
of a relerendum shall provide for the référendum to be held
within two years after the expiration of the twelve month
period referrcd to in paragraph (b) of that subsection.”

Alter debate the question being put on the amendment, it
was agrced t0 on the following show of hands: YEAS: 14;
NAYS: 8.

Clause 42, as amended, carried, on division.
Clause 43 carried.

The Committee resumcd considération of the motion of Mr,
Crombie,——That the proposed Constitution Act, I980 be
amended by

(a) adding thereto immediately alter line 3 on page 7 the

following:

“21. (1) The législative assembly of each province to
which subsection 16(2). 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2) does
not expressly apply may, by résolution, authorize the
issnanee by the Governor General of a proclamation
under the Great Seal of Canada declaring that any of
those provisions

(a) has application in the province; or

(b) has application in the province to the extent and
under the conditions stated in the résolution.

(2) Where the legislative assembly ot” a province
authorizcs the issuance of a proclamation declaring that a
subsection referred to in subsection (1) has application in
the province, the proclamation may be issued notwith«
standing any other provision of this Act respecting the
procedures for amending the Constitution of Canada and
shall

(a) il the subsection is to apply in the province without
any limitations or conditions, amend the subsection to
include the province as a province named in the subscc—
tion; or

(b) if the subseetion is to apply in the province to the
cxtent or under conditions stated in the résolution
authorizing the issue ol the proclamation, subject to
section 22 so apply in the province and, for all purposes,
including the purpose of amendment, be deemed to be a
provision of this Charterï’; and

(b) renumbering thc subsequent clauses accordingly.
By unanimous consent, the motion was withdrawn.

Mr. lrwin moved,—That the proposed Constitution Act,
I980 be amended by ‘

(a) adding immediately after line 29 on page 13 the
following:

“44. (l) Notwithstanding section 50, an amendment to

the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in subseetion
16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2), or

Constitution of Canada

3-2-1981

mois suivant Padoption des résolutions du Sénat et de la
Chambre des communes;

c) le gouverneur général en conseil a autorisé la

proclamation.

(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la tenuc
du référendum pour une date comprise dans les deux ans qui
suivent Fexpiration du délai de douze mois mentionné à
l’a1inéa b) de ce paragraphe.»

Après débat, Pamendcment, mis aux voix, est adopté par un
vote à main levée par 14 voix contre 8.

Uarticlc 42 modifié est adopté sur division.
Uarticle 43 est adopté.

Le Comité reprend l’étudc de la motion de M. Crombiep
Que le projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par:

a) Fadjonction, après la ligne 2, page 7, de ce qui suit:

«21. (1) L’assemblée législative d’une province non
expressément visée par les paragraphes 16(2), 17(2),
18(2), 19(2) ou 20(2) a la faculté d’adopter une résolu-
tion autorisant le gouverneur général â déclarer, par
proclamation sous le grand sceau du Canada, que tel de
ces paragraphes:

a) ou bien s’applique à la province sans conditions;

b) ou bien s’applique à la province aux conditions

précisées dans la résolution.

(2) En conséquence de la résolution, la proclamation
peut être prise indépendamment de toute autre disposition
de la présente loi relative aux procédures de modification
de la Constitution du Canada. Cette proclamation:

a) modifie le paragraphe en cause par insertion du nom
de la province, s’il s’aglt d’une application sans
conditions;

b) est considérée à toutes fins utiles, notamment à des
fins de modification, comme une disposition de la pré-
sente charte, s’il s’agit du cas visé à Palinéa (1)b), ct
s‘app1ique à la province, sous réserve de 1’artic1e 22, aux
conditions précisées dans la résolution»;

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.
Du consentement unanime, la motion est retirée.

M. lrwin proposa-Que le projet de Loi constitutionnel/u
de I980 soit modifié par:
a) adjonction, après la ligne 27, page 13, de Particle suivant:

«44. (1) Par dérogation à l’article 50, toute modifie»
tion de la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2).

3-2-1981

(b) otherwise providing for any or all of the rights
guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the
amendment,

may be made by proclamation issued by the Governor
General under the Great Seal of Canada where so author-
ized by resolutions of the Senate and House of Commons
and the législative assembly of the province to which the
amendment applies.

(2) The procédure for amendment described in subsec-
tion (1) may be inltiated only by the législative assembly
of the province to which the amendment relates“; and

(b) renumbering the subséquent clauses accordingly.

Alter debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

On Clause 44 of the proposed Constitution Act, I980

And debatc arisen thereon, at 5:46 o’clock p.m., the Com-
mittee adjourned to the call olthe Chair.

EVENING SITTING
(93)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:12 o‘clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee prescrit:

Representirtg the Senate.‘ The Honourable Senators Austin,
Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Molgat, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (Souzh West Nova), Messrs. Corbin, Epp, Friesen,
Hawkes, Hnatyshyn, lrwin, Joyal, Lapierre, Mackasey,
Nystrom, Robinson (Burnaby), Tobin and Wright.

In attendance: From the Research Brunch of the Library of
Parliantent: Mr. John McDonough, Researcher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Departtnent of Justice.‘ Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee rcsumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senalc dated November 3, 1980 and its Order
of Referenee from the 1-louse of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Resa-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Qucen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, I980. (See Minutes of Proceedings, Thursdoy,
November 6, I980, Issue No. I.)

The Chairman prescnted the Ninth Report of the Sub—com-
mittee on Agenda and Procédure which reads as follows:

(A)—That the Joint Committee meet on:

Wednesday, February 4, 1981
3:30 p.m. to 6:00 p.m.

8:00 p.m. to 10:30 p.m.

Constitution du Canada 52:7

b) soit prévoyant Papplication à une province aux con-
ditions précisées dans la modification, de tout ou partie
des droits ou obligations visés â ces paragraphes,

peut être prise par proclamation du gouverneur général
sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolu-
tions du Sénat, de la Chambre des communes et de
Passemblée législative de la province concernée.

(2) Uinitiative de la procédure de modification visée au
paragraphe (1) appartient à Passembléc législative de la
province concernée»;

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté.

Quant à l’article 44 du projet de Loi constitutionnelle de
I980,

Le débat s‘engage par la suite et, à 17 h46, le Comité
suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.

SÉANCE DU SOlR
(93)

Le Comité mixte spécial sur la Constitutiondu Canada se
réunit aujourd’hui à 20 h 12 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Molgat, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Représentant la Chambre des contmunes: M. Bockstael, Mm
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, EPP. Friesen.
Hawkes, Hnatyshyn, lrwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, Nys-
trom, Robinson (Burnaby), Tobin et Wright.

Aussi présent: Du Service de recherches de la Bibliothèque

du Parlement: M. John McDonough, recherchiste.

Comparons L‘honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous—ministre et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint. Droit
public.

Le Comité reprend Pétude de l’Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre 1980, et de l‘Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n° I.)

Le président présente le neuvième rapport du Sous-comité
du programme et de la procédure suivant:
(A)———Que le comité mixte se réunisse:

le mercredi 4 février 1981
15 h 30a 18 heures
20 heures à 22 h 30

52:8

(B)——That the Sub-committee on Agenda and Procédure
meet at 10:30 o’clock p.m. on Wednesday, February 4,
1981.
(C)——That, subject to confirmation at the Steering Commit-
tee meeting of Wednesday, February 4, 1981, the schedule
of meetings for Thursday, February 5, 1981 be as follows:

9:30 a.m. to 12:30 a.tn.

3:30 p.m. to 6:00 p.m.

8:00 p.m. to 10:30 p.m.
By unanimous consent, the Ninth Report of the Sub-com-

mittee was eoncurred in. _
After debate, the question being put on Clause 44, it was
ncgatived on the following division:

YEAS:

Messrs.
Lapierre Robinson (Burnaby)—3
Nystrom

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Molgat
Donahoc Petten
Hays Roblin
Lapointe Rousseau
Lucier

Messrs.
Bockstael Hawkes
Campbell (Miss) Hnatyshyn

(South West Nova) Irwin

Corbin Mackasey
Epp Wright——l9
Friesen

Clause 45 carried.

Clauses 33 and 34 carrled, on division.

Mr. lrwin movcd,—That ‘the proposed Constitution Act,

I980 be amended by

(a) adding immediately after line I2 on page 10 the

following:
« 35. (1) Notwithstanding section 36, an amendment to

the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in subsection
16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2),or
(b) otherwise providing for any or all of the rights
guarantccd or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the

amendment,

may bc made by proclamation issued by the Governor
General under the Great Seal of Canada where so author-
ized by resolutions of the Senate and House of Commons
and the législative assembly of the province to which the
amendment applies.

Constitution of Canada

3-2- 1 98

(B)-—Que le sous-comité du programme et de la procédure
se réunisse à 22 h 30 le mercredi 4 février 1981.

(C)—Que sous réserve de la confirmation par lc comité
directeur à la réunion du mercredi 4 février 1981, le calcn»
drier des séances du jeudi 5 février 1981 soit le suivant:

9 h 30 à 12 h 30
15 h 30è 18 heures
20 heures à 22 h 30 _
Du consentement unanime, le neuvième rapport du Sous
comité est adopté.
Après débat, l’article 44, mis aux voix, est rejeté sur division
suivante:

POUR:
MM. _
Lapierre Robinson (Burnaby)—3
Nystrom
CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Molgat
Donahoe Petten

Hays Roblin
Lapointe Rousseau
Lucier

MM.
Bockstael Hawkes
Campbell (Mm) Hnatyshyn
(South West Nova) lrwin

Corbin Mackasey
Epp Wright—19
Friesen

L’article 45 est adopté.

Les articles 33 et 34 sont adoptés sur division.

M. lrwin proposer-Que le projet de Loi constitutionnel/t-

de I980 soit modifié par:

a) Padjonction, après la ligne 12, page 10, de l’articlc

suivant:
«35. (1) Par dérogation à l’article 36, toute modifica-

tion de la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2),
b) soit prévoyant l’application à une province aux con
ditions précisées dans la modification, de tout ou partie
des droits ou obligations visés à ces paragraphes,

peut être prise par proclamation du gouverneur général
sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolu»
tions du Sénat, de la Chambre des communes et de
Passemblée législative de la province concernée.

,l«2- l 981

(2) The procédure for amendment described in subsec-
tion (1) may bc initiated only by the législative assembly
ofthe province to which the amendment relates, » ; and

(b) renumbering the subséquent clauses accordingly.
After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.
Clause 35 carried, on division.
On Clause 36 of the proposed Constitution Art, I980

Mr. lrwin moved,—«That Clause 36 of the proposed Consti-
tution Act. I980 be amended by striking out lines 30 to 32 on
page l0 and substituting the following:

“sectionï”

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Clause 36, as amended, carried, on division.

Clause 37 carried, on division.

On Clause 38 of the proposed Constitution Act, I980

Mr. lrwin movecL-That Clause 38 of the proposed Consti-

tution Act, I980 be amended by
(a) striking out lines 45 and 46 on page l0 and substituting
the following:

“38. (l) The législative assemblies of seven or more
provinces that”; and

(b) striking out lines l4 to 33 on page ll and substituting
the following:

“(3) Where copies ct » an alternative have been déposit-
ed as provided by subsection (2) and, on the day that is
two years after this Act, except Part V, comes into force,
at least seven copies remain deposited by provinces that
have, according to the then latest general census, com-
bined populations of at least eighty per cent of the
population of all the provinces, the government of Canada
shall cause a referendum to be held within two years after
that day to determine whether

(a) paragraph 4l(l)(b) or any alternative thereto
approved hy Parliament and deposited with the Chief
Electoral Officer at least ninety days prior to the day
on which the référendum is held, or

(b) the alternative proposed by the provinces,
shall be adoptcd.”

After debate, at 10:34 o’clock p.m., the Committee
adjourned to the call of‘ the Chair.

Constitution du Canada 52 : 9

(2) Uinitiative de la procédure de modification visée au
paragraphe (l) appartient à l’assemblée législative de la
province concernée»;

b) les changements de numéros d’arlicle qui en découlent.

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté.

L’article 35 est adopté sur division,

Quant â Particle 36 du projet de Loi constitutionnelle de
l 980,

M, lrwin propose,—Que Particle 36 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 3l
à 33, page l0, de ce qui suit:

«sent article.»

Après débat, Famendement. mis aux voix, est adopté.

L’article 36 modifié est adopté sur division.

L’article 37 est adopté sur division.

Quant à l’article 38 du projet de Loi constitutionnelle de
I980,

M. lrwin proposer-Que Particle 38 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié:

a) par substitution, aux lignes 46 et 47, page l0, (le ce qui

suit:

«38, (l) Les assentblées législatives d‘au: moins sept
provinces dont la»

b) par substitution. aux lignes l5 à 33, page l1, de ce qui
suit:

«(3) Dans les cas où, deux ans après l’entrée en vigueur,
exception faite de la partie V, de la présente loi, au moins
sept provinces remplissant les conditions démographiques
visées au paragraphe (1) n’on\ pas retiré leur texte, le
gouvernement du Canada fait tenir, dans les deux années
suivant Féchéance des deux ans, un référendum pour
déterminer laquelle des procédures suivantes sera adoptée

a) celle qui est prévue à Palinéa 4l(l)b) ou Péventuelle
procédure de remplacement adoptée par le Parlement et
dont le texte est déposé auprès du directeur général des
élections au moins quatre-vingt-dix jours avant la date
du référendum;

b) celle qui fait l’objet de la proposition des provinces.»

Après débat, à 22h34, le Comité suspend ses travaux
jusqu’?! nouvelle convocation du président.

Les cogreflîers du Comité

Richard Prégent

Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Commitree

52:10

EVIDENCE
(Recorded lzy Electronic Apparatus)
Tuesday, February 3, I981
0 0946

[Text]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. May l
invite the honourable members to take their seats so that we

can resume considération of the proposed motion on Clause
42.

On Clause 42—«A/nendn1ent authorized by referendum

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Last night when we
adjourned the Chair had called the main amendment, moved
by the govcrnment party and l drew the attention of the
honourable members at that point that there was a subamend-
ment to that main amendment, and that subamendment was to
be moved by the NDP Party.

l would like to repeat the number of the proposed amend-
ment and subamendment so that all honourable members have
in their hands copy of the proposed motion.

The main amendment is identified G—39, Clause 42, page
I3. The number of the subamendment is N»37, Claude 42,
page l3.

Le numéro du souæamendement dont nous aurons à débat-
tre en priorité ce matin est N-37, article 42, page l3.

That clause of the proposed motion is in relation with the
authorization of a référendum and if sorne of the honourable
members do not have a copy of the amendment l will make
sure that the Clerk extends one to them.

l would now like to invite Mr. Robinson t0 move the
proposed subamendment in the usual way. Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. This is an
amendment to Clause 42 on the rcferendum provisions, provid—
ing additional safeguards for provincial interests and I would
move that Clause 42 of the proposed constitution act, I980 be
amended by striking out paragraph (c) of the amendment to
subclause (2) and substituting the following:

(c) the issue of the proclamation has been authorized by
resolutions ol the Senate and House of Commons after
the expiration of the twelve months referred to in para-
graph (b); and
(d) the issue ot » the proclamation has been authorized by
resolutions of the législative assemblies of at least four
provinces after the expiration of the twelve months
referred to in paragraph (b).
Et en français, il est proposé
Que l’article 42 du projet de Loi constitutionnelle de
I980 soit modifié par substitution, à l’alinéa c) de la
modification du paragraphe (2) de cet article, page I3, de
ce qui suit:
4K0) la proclamation est autorisée par des résolutions du
Sénat et de la Chambre des communes après Pexpira-
tion du délai de douze mois mentionné à l’alinéa b);

Constitution of Canada

3-2. I «un

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mardi 3 lévrier 198i

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): La séance est ouverte. J’invitc
les membres â prendre place de façon â ce que nous puissions
reprendre l’étude de l’article 42 du projet de motion.

Article 42——Modifîcation autorisée par référendum.

Le coprésident (M. Joyal): Hier soir, quand nous avons lcvt’:
la séance, nous étudiions l’amendement principal présenté par
le parti gouvernemental et j‘avais signalé aux membres que li:
NPD avait Pintention de proposer un sous-amendement.

J’aimerais répéter le numéro du projet d’amendement et (lu
sousamendement de façon à ce que tous les membres retrou»
vent leur exemplaire.

L’amendement principal est le numéro 6-39, article 42,
page I3. Le sous-amendement est numéroté N-37, article 42,
page l3.

The sub-amendment that we will study lirst is number
N-37, section 42, page I3.

Cet article du projet de motion concerne l’autorisation d’or-
ganiser des référendums et si certains d’entre vous n’ont pas
d’exemplaire, je prendrai des mesures pour que le greffier vous
en distribue.

J’invite maintenant M. Robinson à nous présenter le projet
de sous-amendement de la façon habituelle. Monsieur
Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président. il s’agit d’nn
amendement à l’article 42, qui concerne les référendums. Cet
amendement fournit des garanties supplémentaires aux inté-
réts des provinces et, par conséquent, il est proposé: Que
Particle 42 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par substitution, à l’alinéa C‘) de la modification du
paragraphe (2) de cet article, page I3, de ce qui suit:

«c) la proclamation est autorisée par des résolutions du
Sénat et de la Chambre des communes après Fexpiration
du délai de douze mois mentionné a l’alinéa b);

d) la proclamation est autorisée par des résolutions des
assemblées législatives d’au moins quatre provinces après
l’expiration du délai de douze mois mentionné à l’alinéa
b);»
And in english, it is moved that:

Clause 42 of the proposed constitution act, i980 bu
amended by striking out paragraph (c) of the amendment
to subclause (2) and substituting the lollowing:

(c) the issue ot” the proclamation has been authorized
by resolutions ol the Senate and House of Commons
after the expiration of the twelve months referred to in
paragraph (b); and

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d) la proclamation est autorisée par des résolutions des
assemblées législatives d’au moins quatre provinces
après l’expiration du délai de douze mois mentionné à
l’alinéa 12).»

Mr. Chairman, Mr. Nystrom will explain the purpose of this
important amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. Very
ziinntly, what our amendment does is the following, that il » a
milional rcferendum is to be held under the Ministefls amend-
ment it can only be held one year after a deadlock.

Now, our amendment adds one very simple thing. lt says
that a national rcferendum may not be held unless at least four
législatures pass resolutions saying that they agree that a
rcferendum should be held. That is very simply what our
zimendment does. We cannot have a rcferendum solely on the
wishcs of the national Parliament of Canada but at least four
le islatures must consent. That is very simply what it says.

One of the reasons for that, there are a number of reasons,
but the first and foremost reason of course is that we are a
fedcral state and in a federal state there is a division of power,
nnd in a federal state there is a partnership between the two
orders of power, and both those orders of power, in my
opinion, are sovereign within their own jurisdiction, supreme
within their own jurisdiction, and a national rcferendum can
be held on any powers in the constitution of Canada.

lt can be held solely on provincial power, taking away
provincial powers, expanding provincial powers. [t can be held
ni‘ course on federal powers. lt can be held on federal powers.
lt can be held on a mixture of the two. What l suggest and
suggest very strongly to this Committee. is that if we are going
to have a rcferendum respecting the division of powers in this
country then both sides of the partnership, both orders of
government in this country, should be involved in igniting the
rcferendum and springing the rcferendum or starting the
rcferendum, and what we are saying here is, in my opinion,
something that is very, very reasonable. We are not saying that
thc provinces must unanimously agree. We are not saying that
thc six provinces, according to the Victoria Charter, should
ztgree. We are not even saying that the four provinces must be
in two or three or four of the geographical areas of this
country. We are saying any four provinces.

lt could for example, Mr. Tobin, be the four Atlantic
provinces. They can be any four provinces. They could repre-
sent a very tiny minority of the Canadian population, that is
four provinces representing not even 50 per cent of the
population.

l think that the amendment that l am putting before this
(Ïommittee this morning is one that is super reasonable; very,
very reasonable. lt does not have too many strings attached to
il al all.

ln fact, Senator Roblin said perhaps it is much too weak,
but we have argued with the Minister and the government for
zi long time on the rcferendum procédure being very unfair. l
have in the past called it a “loaded dice”; and there have been
one or two improvcments. We no longer have the instant
rcferendum, and that is an improvement.

[Traduction]
(d) the issue of the proclamation has been authorized
by resolutions of the législative assemblies of al least
four provinces after the expiration of the twelve months
referred to in paragraph (b).

Monsieur le président, M. Nystrom vous expliquera l’objet
de cet important amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Robinson.
Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. Très
simplement, du fait de notre amendement, tout référendum
national organ’isé aux termes de l’amendement du ministre ne
peut intervenir qu’un an après l’impasse.

Notre amendement ajoute quelque chose de très simple. ll
prévoit qu’un référendum national ne peut être tenu que si
quatre assemblées législatives au moins adoptent des résolu-
tions indiquant qu‘elles acceptent la tenue du dit référendum.
Par conséquent, il n’est pas possible dbrganiser un référendum
simplement en fonction des souhaits du Parlement national du
Canada; il faut qu’au moins quatre assemblées législatives
donnent leur consentement.

La principale raison en est que notre état est un état fédéral,
où les pouvoirs sont répartis et où, les deux niveaux de
gouvernement sont partenaires; à mon avis,ychacun d’eux est
souverain dans son propre domaine de juridiction et il est
possible d’organiser des référendums nationaux à propos de
n’importe lesquels des pouvoirs prévus dans la constitution du
Canada.

On peut organiser un référendum à propos de la suppression
ou de Pextention des pouvoirs des provinces. On peut organiser
un référendum à propos des pouvoirs fédéraux. On peut orga-
niser un référendum â propos d’une question concernant ces
deux types de pouvoirs. Nous estimons donc que tout référen-
dum concernant la répartition des pouvoirs dans notre pays
devrait être organisé sur l’initiative des deux niveaux de gou-
vernement et, à mon avis, cette proposition est tout à fait
raisonnable. Nous n’exigeons pas le consentement unanime des
provinces. Nous ne disons pas que, conformément à la Charte
de Victoria, six provinces devraient donner leur consentement.
Nous ne disons même pas que ces quatre provinces doivent se
trouver dans deux, trois ou quatre des régions géographiques
de notre pays. Nous disons quatre provinces, n’importe
lesquelles.

ll pourrait s’agir, par exemple. des quatre provinces de
l’Atlantique. Ce serait alors quatre provinces représentant une
toute petite minorité de la population canadienne, bien loin de
50 p. 100.

J’estime que Pamendement que je présente devant le comité
est parfaitement raisonnable. Il n’exige pas que beaucoup de
conditions soient remplies.

Selon le sénateur Roblin, cet amendement est beaucoup trop
faible mais, depuis bien longtemps, nous faisons valoir au
ministre et au gouvernement que la procédure référendaire est
particulièrement injuste. Dans le passé, j’ai fait remarquer que
les «dés étaient pipés», et quelques améliorations ont été appor-

52zl2

[Texl]

That is really about all. l think this would be another minor
stép forward and l personally would like to make it a lot
strongcr, but l want it to be supér-reasonablé in the hope, in
the aspiration that the governniént could at least mect us part
of the way and show some good faith that indeed we live in a
fédération in this country, that we do not live in an unitary
state. That if unilaterialism is justifiéd this time around and is
accepted this time around then we must make it more difficult
to happen again. l do not think it should ever happen again,
and this amendment would make sure that even though the
fédéral powers are the only one that can initiatc a rcferendum,
they cannot do so, they cannot exercise a référendum unless
there is al least some provincial consent.

l do not think there can bé any argument. Mr. Chairman,
that this would make a référendum impossible, that it would
nullify the whole purpose of a rcferendum procédure. lt does
not do any of those things. All it says is let us respect at least
some of the fédérative aspects of our fédération and réalize
that people feel close, not only to their federal Parliament but
people also feel close to their provincial législatures, and that
the people of Canada are federalists and we are proud to be
federalists and when we say we are fedéralists we are.

S0 l recommend this amendment to the Committee and
hope that the Minister, as a gesture of good faith to the
regions and to thé provinces and to the people of Canada, to
the nation of Canada, will accept this reasonable amendment.

An hon. Member: Hear, hear.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. l want, at this
point, to just put a question to Mr. Nystrom, rather than to
participate by way of debate which I might do later.

l notice, Mr. Nystrom, that in your paragraph (c) you are
suggesting that there be a second debate on the proposed
rcferendum in both the Senate and House of Commons. That
is the first amendment you are making. There would already
of course, have been one debate in thé Senate and the House
on the rcferendum under paragraph (b), so time has elapsed,
and then you provide for another debate.

Then in paragraph (b) is it the casé that you are not seeking,
and this strikes me as a puzzle, you are not seéking débates in
the législatures of the provinces exeept those who take affirma-
tive action. Would you consider in paragraph (d) the issue of
the proclamation provided that to reversé it, provided that it
has not been négative by the resolutions of a number of
législatures. l am not wanting to get into thé number at this
moment, but it seems to me at least for logical compléténess
and fairness in your proposal, you would want to make a
suggestion that premiers take their résponsibility with their
législatures to put forward their arguments and indeed meet

Constitution of Canada

3-2- l 98|

[Translation]
técs. Ainsi, il n’est plus question d’organiser un référendum du
jour au lendemain, et c’est une amélioration.

C’est à peu près tout ce que j’ai â dire. Je pense que cette
proposition constituera un autre petit pas en avant; personnel-
lement j’aurais préféré un progrès plus marqué, mais je veux
que notre proposition soit parfaitement raisonnable, en espé-
rant que le gouvernement lui aussi fera, de son côté, quelques
efforts dans notre direction parce qu’il ne faut pas oublier que
notre pays est une fédération et non pas un état unitaire.
Même si les actions unilatérales sont justifiées et acceptées
cette fois-ci, il faut tout faire pour éviter qu’elles ne se
répètent. Je pense même qu’une telle situation ne devrait
jamais se reproduire et, par cet amendement, il faudra qu’un
certain nombre de provinces donnent leur consentement pour
que le fédéral organise un référendum, quand bien même lc
fédéral est le seul à pouvoir prendre l’initiative d’une telle
mesure.

Monsieur le président, il n’est pas question que cela rendu
les référendums impossibles ou que cela rende nulles et nonn-
venues les intentions des procédures référendaires. Absolument
pas. Nous voulons seulement par là qué l’on respecte certains
aspects de notre fédération et que l’on tienne compte du fait
que la population se sent proche, tant du Parlement fédéral
que des assemblées législatives provinciales et, que les Cana»
diéns sont fiers d’être fédéralistes.

Par conséquent, je recommande aux membres du comité du
voter pour l’amendement et j’espère que, dans un geste de
bonne foi à l’égard des régions, des provinces, de la population
canadienne et de notre nation, le ministre acceptera cet amen–
dément tout à fait raisonnable.

Une voix: Bravo, bravo.
Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Nystrom.
Le sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Plutôt que
de me lancer dans le débat, ce que je ferai peut-être plus tard,
permettez-moi de poser une question à M. Nystrom.

Votre paragraphe c) propose un deuxième débat au Sénat et
à la Chambre des communes sur le projet de référendum. C’est
la votre premier amendement. Un débat au Sénat et à lu
Chambre des communes. sur le référendum, est déjà prévu au
paragraphe b) et, par conséquent, après un certain temps, vous
en prévoyez un second.

Je suis surpris qu’au paragraphe b) vous ne prévoyiez pas de
débat dans les assemblées législatives provinciales, à l’excep-
tion de celles des provinces qui envisagent une action positive.
Inversement, la proclamation dont on parle au paragraphe d),
pourrait-elle être rejetée par des résolutions des assemblées
législatives? Je ne voudrais pas parler de chiffres pour l’ins-
tant, mais pour que votre proposition soit parfaitement logique
et juste, vous devriez permettre aux premiers ministres de faire
valoir leurs arguments devant leurs assemblées législatives
respectives au cas où l’opposition chercherait a rejeter le
référendum.

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The reason I chose not to go that route is that l really believe that if we have a rcferendum we have to respect thc lederation and we have no provision, and I am not by the way moving an amendment where we have complote reciprocity, where the provinces can initiate a national rcferendum. ’l‘herefore, Mr. Chairman, if this rcferendum is initiated by the national Parliament and if we accept Mr. Austin’s sugges- tion, then what would be doing is really forcing all the lcgislatures to introduce resolutions and if provinces did not want the rcferendum they would have to defeat it, in other ivords, they would have to express something that is négative, but there is no reciprocal arrangement. ln other words, if the provinces want a national rcferendum there is no way that they can initiatc it, even though the provinces, by the way, under Clause 43 can initiatc constitution amendments. There is no way that the provinces can initiatc a national rcferendum and there is no mechanism here where Parliament luis to negatively say, “We do not want a rcferendum”. l just thought it would be consistent, Senator Austin, to lcuve everylhing in the affirmative, in the positive, Parliament can pronounce in the positive, and if we should have a national rcferendum it would only happen if four provinces pronounced in the positive, l think if you go the other route you also run the risk of having more negativeness in the country and a bit inorc disunity in the country, because you are l-iaving needless «lcbntes in some of the legislatures. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Nystrom. The honourable Minister of Justice. lfhonorable Jean Chrétien (ministre de la Justice): Monsieur le président. nous ne pouvons pas accepter cet amendement ]!llI’CC que nous croyons que le mécanisme que nous avons mis en place est déjà suffisamment compliqué et donne, à mon sens. justice atout le monde dans la situation. Pourquoi‘? Parce que tout d‘abord, avec les changements que nous avons proposés, il y aura un délai d’urt an entre la proposition du gouvernement fédéral et la possibilité d’un référendum, dans laquelle année les Provinces pourront se girononcer. ll y aura un débat, définitivement, au Parlement «lïibord et ensuite dans toutes les provinces. Alors, les gens sauront très bien quelle est la nature du problème et quelle est la nature des changements qui pourront être recherchés par un amendement proposé par le gouverne- sucnt canadien. [Traduction] Autrement dit, ce serait aux premiers ministres de justifier leur position? Monsieur le président, ce sera ma question. Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin. M. Nystrom: Cette question est tout à fait raisonnable et certains ont déjà proposé un débat et, dans ce cas, il faudrait que sept provinces s‘unisscnt pour empêcher la tenue d‘un référendum national. Si je n‘ai pas choisi cette voie, c’est que j’cstime quc, en ce qui concerne les référendums, il nous faut respecter notre fédération; par ailleurs, je ne propose pas d’amendement pré- voyant la réciprocité totale, en vertu duquel les provinces pourraient prendre l’initiative d’un référendum national. Par conséquent, monsieur le président, si le Parlement natio- nal prend Pinitiative d’un référendum, et si nous acceptons la proposition de M. Austin, nous forçons toutes les assemblées législatives provinciales à présenter des résolutions et, au cas où les provinces s’opposeraient au référendum, elles devraient en quelque sorte s’exprimer par la négative mais il n‘y a pas de réciprocité prévue ici. Autrement dit, même si elles veulent que soit organisé un référendum national, les provinces ne peuvent en prendre l’initiative quand bien même, auxrtermes de Parti- cle 43, elles peuvent prendre l’initiative de modification à la constitution. ll n’cst absolument pas possible pour les provinces de pren- dre l’initiative d‘un référendum national et il n’existe pas de mécanisme pour que le Parlement s’oppose à un tel référendum. Sénateur Austin, ÿestime préférable que notre proposition se place sur le plan affirmatif, positif. Le Parlement peut propo- ser la tenue d’un référendum, laquelle sera effective si seule- ment quatre provinces se prononcent par faffirmative. Festime que l’autre possibilité risque de faire ressortir certains aspects négatifs, de créer une certaine désunion dans le pays, parce qu’il y aura des débats parfaitement inutiles dans certaines assemblées législatives. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom, ljhonorable ministre de la Justice, The Honourable Jean Chrétien (Minister of Justice): Mr. Chairman, we cannot accept this amendment because we think that thc mecltanism that we have provided is already quite complicated and, to my mind, it gives justice to each and everyone. Why‘! First, with the proposed changes, there ‘will be a one—year period between the federal government proposal and the possibility of a rcferendum and, during that year, the provinces will be in a position to give their opinion. There will be debates, first, in the national parliament and then in the législatures of all the provinces. “ Then, the people will know perfectly well what the nature of the problem is and what the nature of the changes are that could be brought through an amendment proposed by the Canadian government. 521M [Text] A la suite du débat qu’il y aura eu au Parlement et ensuite les débats qui auront eu lieu dans les différentes assemblées législatives, l’opinion publique sera bien connue et le gouverne- ment, au bout de cette année-là, devra prendre sous sa respon- sabilité de déclencher ou de ne pas déclencher un référendum. Évidemment, un référendum n’est pas un exercice facile, il n’est pas un exercice sans dangers pour celui qui le propose. On n’a seulement qu’à se référer a celui qui a eu lieu au Québec, malgré qu’il n’y ait pas eu un an pour tout le monde de faire des commentaires et tout cela cntrc le moment où il a été proposé et le moment où il a été adopté. D’ailleurs, il y avait des limitations considérables quant à la liberté d’organisation quant à l’opposition, et il a été perdu quand même. Si je m’en reporte à l’expérience de l’Australie qui a un mécanisme de référendum depuis de nombreuses années, leur expérience a été très négative. lls n’ont réussi, je pense—je parle de mémoire, il y a eu 33 référendumsrqua en gagner cinq, et les cinq ont été sur des changements mineurs à la Constitution. Je trouve donc que les mécanismes que nous avons mis la donnent toute l’assurance nécessaire d’un long débat où tout le monde aura l’occasion de se prononcer, aussi bien au Parle- ment canadicn que dans les assemblées législatives, et le gouvernement d’alors devra prendre ses responsabilités. Vous savez, cette espèce d’idée qu’on retrouve très souvent autour de cette table à l’effet qu’il ne faut pas laisser le gouvernement rien faire, eh bien, le gouvernement est responA sable devant les électeurs et s’il fait des erreurs monumentales, il doit en payer le prix. C’est pour cela qu’on élit un gouverne- ment, c’est pour qu’il soit capable de prendre des décisions et s’il prend les mauvaises décisions, les électeurs peuvent le mettre dehors la fois suivante. Vous voyez la situation d’un gouvernement qui risquerait de faire un référendum pour rien et de le perdre, dans quelle situation ridicule il se trouverait vis-à-vis les électeurs a l’élec- tion suivante? Alors, je trouve que le mécanisme qu’on a mis en place est suffisant et d’y ajouter l’approbation de trois ou quatre Provin- ces, est-ce que c’est une de l’est, unc du centre, une de l’ouest, qu’est-cc que cela représente en terme de population, c’est un peu comme beaucoup d’amendements proposés par le NPD dans la Charte des droits. On ne peut pas tout y inscrire et tout prévoir dans les moindres détails. Je pense qu’avec ce mécanisme très clair où l’on vote à la‘ Chambre des communes d’abord, le gouvernement pourra apprécier si oui ou non il est dans la bonne voie. Ensuite, il y aura un an pendant lequel les assemblées législatives seront appelées à se prononcer et ce n’est qu’après ce délai-la que le gouvernement devra prendre ses responsabilités d’appeler ou de ne pas appeler un référendum. Il faut un jour que les gouvernements prennent leurs respon- sabilités ct je ne pense pas qu’on puisse dans une Constitution enlever la possibilité au gouvernement national qui représente tous les Canadiens en toutes circonstances de prendre ses Constitution of Canada 3-2-l98yl [Translation] Following the debate in the national parliamcnt and then in the various législative assemblies, thc opinion of the public will be quite wcll known and the government, at the end of that one-year period, will have to take the rcsponsibility of holding or not holding the rcferendum. Of course, a rcferendum is nothing easy. lt is not withoul any dangers for those who propose it. Just think of thc rcferendum in Quebcc, though that did not have a one-year period for debates and comments between the time when il was proposed and the time when it was adoptcd. ln fact, the opposition was highly limited as far as its frcedom of organization was concerned, and even though, the rcferendum was lost. Let us refer t0 the Australian expérience where they have had a rcferendum mechanism for many, many years; thul experieitce has been négative. lf my memory serves me riglit, there has been 33 referendums and only five were won and those five concerncd only minor changes to the constitution. Consequently, l think that the mechanisms that we have provided in this particular case give all thc necessary assurance that thcre will be a long debate during which cverybody will have the opportunity to give his or her opinion, both in thc Canadian Parliament and in the législative assemblies, and thc government in power will then have to take its responsibilities. Sometimes we hear that the government should not bc allowed to take any measures; but the government is responsi- ble before the voters and if it makes mistakes, it has to pay l’or them. That is why the government is elected, so that it can make décisions, and if it makes the wrong one, the voters can throw it out on the next occasion, Just imagine the situation of a government that would initiatc a rcferendum for nothing, and would then lose it; it would be in a ridiculous situation vis-à-vis the voters for the next election. Consequently, l think that the present mechanism is suffi- cient and l do not think it is necessary to add the consent of three or four provinces, whether from the East, from thc Center or from the West; what would that represent as far as the population is concerned it is like many of the amendmcnts that the NDP has proposed to the charter of rights. You cannot enshrine everything, you cannot put all the details, l think that with this mechanism, with first a vote in thc House of Commons, the government will be in a position to appreciate whether or not it is on the right track. Then, thcre will be one year during which the legislative assemblies will have to give their opinion and, after that period, and only then, thc government will have to take its responsibilities, namely to hold or not to hold a referendum. The governments have to take their responsibilities and l do not think that, in a constitution, you can deprive the national government that represent all Canadians, in all circumstances, of thc possibility of taking its responsibilities after a one year r 3-2-[981 [Texte] responsabilités après un délai d’un an où tout le monde aura pu s’exprimer, aussi bien au Parlement du Canada que dans les assemblées législatives. et si le gouvernement s’est trompé, il perdra son référendum, comme c’est arrivé 27 fois sur 33 pour le gouvernement central de l’Australie, Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur le ministre. 0 l005 Mr. Nystrom, to conclude on the proposed subamendment. Mr. Nystrom: Mr. Chairman, just a word to appeal to Committee members to look seriously at the amendment, All it says is that four législatures must approve before rcferendum is held. Now, l think that is reasonable and respects the fact that we are a federation and that wc have to respect that; that if we do we will bc adding to the unity of this country. l am not asking the government for something which is a gigantic and revolutionary amendment. lt is a progressive step forward towards realizing the fact of what we are——a fedcra» tion in this country. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Nystrom. Subamendment negatived, The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members to come back on the main amendment. The honourable Senator Roblin. Senator Roblin: Mr. Chairman, if this is the amendment that we are now about to deal with on the principle of referenda, then | have a few words to say on the subject. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Roblin. Senator Roblin: l am distressed that this proposition of a rcferendum is being presented as a unifying device in organiz- ing the future affairs of Canada. A more grotesque distortion of what is likely to be the result of this measure if we accept it could hardly be devised. l submit to you that far from being a unifyint device, it will bc a highly divisi exercise which we will live to regret; because we must be quite clear what this means in the future. This is not a single deadlock breaking exercise with which we are dealing. We are dealing with the proposition of submit- ting into the permanent constitution ot’ Canada for ever a mechanism by which the federal government can consult the people of Canada on any issue it chooses that affects the lcderation without the participation of the other members of that federation in the proposition. We are enshrining in our constitution something that will be there for ever and which will have its effect on all our aetivities, its influence in the way we do business from now on in, and, in my opinion, it substantially subverts the principle of federalism as wc have known it is this country up to now. Constitution du Canada 52 : l5 [Traduction] period during which everyone will have had time to express his or her opinion both in the Parliament of Canada and in the législative assemblies; and if the government was wrong, it will lose the rcferendum, as it happened 27 times out of 33 for the central government of Australia. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister. J’invite M. Nystrom à clore le débat sur cc projet d’amendement. M. Nystrom: Monsieur le président, juste un rnot pour prier les membres du comité d’envisager cet amendement avec le plus grand sérieux. Nous voulons simplement que quatre assemblées législatives approuvent la tenue d’un référendum. J’estime ce souhait tout à fait raisonnable d’autant plus qu’i| nous faut tenir compte du fait que nous vivons dans une fédération; une telle mesure permettrait de renforcer l’unité de notre pays. Je ne demande pas au gouvernement d’apporter une modifi- cation gigantesque ou révolutionnaire. J’estime qu’il s’agit là d’un pas en avant parce que notre pays est avant tout une fédération. Le coprésident (M. Joyal): Nystrom, g Le sous amendement est rejeté. Le coprésident (M. Joyal): J’invite donc les membres à revenir sur l’amendement principal. Le sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Monsieur le président, permettez-moi de dire quelques mots à propos de l’amendement etdu principe des référendums. – Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Je mînquiète profondément de ce que cette proposition de référendum soit présentée comme un élément unificateur des affaires futures du Canada. Cette mesure. si nous Pacceptons, risque de poser de graves problèmes qu’il serait même bien difficile de décrire. Laissez-moi vous dire que, loin d’étre des éléments unifica- teurs, ces référendums provoqucront de profondes divisions, et nous n’aurons que nos yeux pour les pleurer; en effet, soyons bien clairs quant à la signification future d’une telle mesure. ll ne s’agit pas là d’un mécanisme qui permettra de sortir de l’impasse. Nous sommes saisis d’une proposition aux termes de laquelle on inclurait à jamais dans la constitution du Canada un mécanisme permettant au gouvernement fédéral de consul- ter la population canadienne à propos de n’importe quelle question de son choix touchant la fédération, et sans participa- tion des autres membres de la fédération. Nous incluons dans notre constitution un élément qui y figurera à jamais et qui aura une incidence sur toutes nos activités; à mon avis, cela va gravement â l’encontre du principe du fédéralisme sur lequel nous nous sommes fondés jusqu’â présent. Merci beaucoup monsieur 52:16 [Text] lt moves decisively in the direction of a unitary state. That has never really been considered sound in the development of Canadian history. l have a number of witnesses l would like to bring to bear on this question. l thought of including Mr. Nystrom. He might not object if l were to say that he is perhaps not my best witness, but certainly a very good one. ln his remarks in the House of Commons on October 7, which l did not have the pleasure of listening to, but which l have had the opportunity to read-and by his remarks this morning—he has exposed some of the weaknesses of this problem. But you can go to some of the witnesses the government itself produced on this vital issue, and l refer to Professor Maxwell Cohen to begin with. Professor Cohen made it perfectly clear that, in his opinion, a referendum did not fit the Canadian system in dealing with constitutional affairs. Professor Cohen said: lf you have proper rules for amending the constitution and Sometimes fail t0 get agreement, that is the nature of the game. How directly Professor Cohen has put his finger on the principle of federalism; that if one party cannot gct its way it cannot proceed roughshod over the others. l quote the newspaper clipping which l have checked to be accurate in its summary. He said that one government should not be able to bypass those rules by going to the people, unless the same avenue is open to the other governments involved. Mr. Chairman, that is certainly not the case in this issuc herc. l do not know whether anybody in the Liberal party pays any attention to Claude Ryan these days; certainly on the federal level l rather think not. although I see some members nod their heads. An hon. Member: We would vote for him. Senator Roblin: Well lie would not vote for you, because he does not approve of the use of referenda in Canada. His position is very clear on that. l do not know ifanybody pays any attention to David Lewis these days, and l sometimes think it is a mistake if they do not. He has his réservations about it. lf you want to talk to Premier Blakency he will tell you a referendum is certainly no choice for him, and l would suspect that if you were to go ovcr the list of all the premiers of Canada you might find a very substantial proportion of them have very little good to say about the question of referenda. One interesting event took place two or three weeks ago in which thc concept of a referendum was discused before a relatively nonpolitical and impartial body which met in this city. The person who led the discussion was Mr. Gordon Robert- son, His namc is not unfamiliar to most people around this Constitution of Canada 3-2- l 98| [Translation] Cela va droit dans le sens d’un état unitaire, ce qui n’a jamais été considéré comme positif au cours de l’histoire canadienne. A ce propos, permette7.—moi de vous rappeler un certain nombre de témoignages que nous avons entendus à ce sujet. Je pensais d’ailleurs citer M. Nystrom. Il ne fera pas objection 2l ce que je dise que, même si peut-être il n’a pas été le meilleur, il a certainement été un très bon témoin, Dans ses remarques z‘: la Chambre des communes le 7 octobre, que j’ai seulement en l’occasion de lire, et dans ses remar ues de ce matin, il a a . . q . expose certaines des faiblesses auxquelles nous devons faire face. Mais permettez-moi de faire allusion â certains des témoins que le gouvernement lui-même a présentés à propos de cette question essentielle et, si vous me le permettez, je commence- rai par le professeur Maxwell Cohen. M. Cohen a déclaré très clairement que, à son avis, en ce qui concerne les questions constitutionnelles, les référendums ne correspondaient pas au système canadien. Le professeur Cohen a dit: Si malgré des règles convenables d’amendement de la Constitution, il arrive parfois qu’il n’y ait accord, c’est dans la nature des choses. t Voyez comme le professeur Cohen a mis le doigt sur le principe du fédéralisme. Si une partie n’obtient pas satisfac- tion, elle ne doit pas écraser la volonté des autres. J’ai vérifié l’exactitude du résumé que contient cet article par rapport au texte original. Il a dit qu’un gouvernement ne devrait pas pouvoir outrepasser ses règles en s’adressant direc- tement à la population, à moins que les autres gouvernements puissent en faire autant. Monsieur le président, ce n’est certes pas le cas ici. Je ne sais si les Libéraux s’intéressent beaucoup à Claude Ryan ces jours-ci; sur le plan fédéral, j’en doute, bien que je voie certains membres hocher la tête. Une voix: Nous voterions pour lui. Le sénateur Roblin: ll ne voterait pas pour vous car il réprouve l’utilisation du référendum pour le Canada. Sa posi- tion est tres claire à ce sujet. Je ne pense pas que beaucoup de personnes s’intéressent Davis Lewis ces jours-ci, et c’est regrettable. ll a certaines réserves à ce sujet. Le premier ministre Blakcney vous dira que le référendum n’est pas une option pour lui et si vous deviez faire le tour de tous les premiers ministres du Canada vous constateriez que beaucoup n’ont pas grand chose de positifa dire au sujet des référendums. Un événement intéressant a eu lieu il y a deux ou trois semaines, Le concept du référendum a été discuté au cours d’une réunion de personnalités relativement impartiales et pas trop politisées dans cette ville. Celui qui dirigeait la discussion était M. Gordon Robertson. Son nom est familier â la majorité de ceux qui se trouvent .in Je l à ur, s a eu ire tins :tte lCC’ qui ne e la :’est ifac- ticle It ne irec- ients aude ue je :ar il posi- ,ent à taines ndum 7U!‘ de 7. que et des . trois cours et pas zrtson. >uvcnt

J ,ï!—l‘)8l Constitution du Canada 52: l7

l /t’\’/(‘]

table, bccause he has been the most important and influential,
in iny opinion, let me say, constitutional advisor of the govern-
ment that we have had over these last tcn or twelve years,
ivlnrc is the pity that he is not advising them today, because if
lit‘ ivus he would certainly have advised them not to proceed
with this referendum idea that they have here,

| have his speech in front of me, and l wish l could quote it
ull. bccause it is so cogent to our discussion, but that is
impossible.

l can excerpt for the Committee some of his main points.

lie said that in no way can a referendum be considered to
respect the federation—words that Mr. Nystrom uscd; l think
tluzy ure gond wordswto respect the fédération and it does not
«tu that. lt respects the will of the federal government; it does
not respect the will of the provinces who are part of that
ft-dcrution.

llc says that it breaches the sovereignty that the British
Nnrth America Act has placed in the hands of the législatures
ulltl the governments of the provinces. That is where it is
gilnccdmin the hands of the législatures.

Ycl, by referendum in which they have no say that can be
r uoved from them. lt is not consistent with Canadian
linicrzilism.

litdeed, as he pointed out in his paper, no législative body in
any one of the provinces need have considered or expressed an
UIÏiHÎOH on the matter before the federal government makes a
«incision to hold a referendum.

Premier Blakcney, when he was here, amply pointed out the
proposition of the provinces that if we are going to have this
thing, they should have some input into it. I do not propose to
ticill with the arguments because they are before the
Committee.

But Mr. Robertson made another point which interests me
VCF)’ much, and it has to do with the question of rcsponsible
nuitamment.

il‘ you have a proposa! or a referendum by the federal
tuxvcrnment and it is a year or whatever before the vote is to be
tukcn, what do you suppose is going to happen in that interval‘?
Arc people going to be standing still’? By no means!

‘Hiose in the provincial governments vvho oppose thc amend-
ment will go running active campaigns to mobilize the opinion
in their electorate. There will be a confrontation of the same
kiud that we have seen in other referenda in Canada, and l am
thinking particularly of the one during World War l,

Wc will see that the end product of this may vcry wcll be
that some governmentwand it might wcll be the federal
tzovcrument, for all l know, who has agitated and supported a
purticular referendum before the Canadian people, could find
itscll rejected by the vote. You might fincl that any provincial
government that takes a stand on this matter on one side or the
IYHICT might find itself rejected by its electorate after the votes
arc counted.

What then becomes of their legitimacy as governments? lt
ivnultl seem to me that their recourse would be to appeal to the
people and have another élection.

[Traduction]

autour de cette table car il a été, a mon avis, un des conseillers
constitutionnels du gouvernement les plus importants et les
plus influents au cours des dix ou douze dernières années. ll est
à déplorer qu’il ne le conseille plus aujourd’hui car il l’incite
rait certainement â abandonner cette idée de référendum.

J’ai son discours et j’aimerais pouvoir le citer en entier, tant
il est pertinent, mais c’est impossible.

Je peux cependant en citer certains points principaux.

ll dit qu’en aucune manière on peut considérer un référen-
dum comme respectant la fédération-expression excellente
déjà utilisée par M. Nystrom. Un référendum ne respecte que
la volonté du gouvernement fédéral, il ne respecte pas celle des
provinces qui font partie de cette fédération.

Selon lui, c’est une violation de la souveraineté que l’Acte de
l’Amériquc du Nord britannique a conférée aux assemblées
législatives et au gouvernement des provinces. C’est aux
assemblées législatives que cette souveraineté a été conférée,

Le référendum peut leur retirer cette souveraineté sans
qu’elle puissent dire un mot. C’est contraire au principe du
fédéralisme canadien,

Comme il le dit, rien n’oblige le gouvernement fédéral à
consulter les assemblées législatives avant de décider de tenir
un référendum.

Le premier ministre Blakeney, lors de sa visite, nous a dit
que pour le moins les provinces devraient être consultées. Je
n’ai pas l’intention de revenir sur ces arguments, vous les
connaissez,

Cependant, M. Robertson trparlé également de la responsa-
bilité gouvernementale. question qui m’intéresse vivement.

Si le gouvernement fédéral propose de tenir un référendum
et qu’il s’écoule un an avant que le vote n’ait lieu, que
pensez-vous qu’il se passera dans l’intervalle? Tout le monde
va-t-il attendre bien gentiment? Certainement pas!

Les gouvernements provinciaux s’opposant à Famendetnent
se lanceront dans des campagnes actives pour mobiliser l’opi-
nion de leur électorat. ll y auraa une confrontation semblable
à celles que nous avons déjà vécues au cours d’autres campa-
gnes référendaires au Canada, et je pense plus particulière-
ment à celle de la première guerre mondiale.

Il se peut fort bien qu’en fin de compte, un gouvernement,
qui pourrait très bien être le gouvernement fédéral initiateur
du référendum, se trouve rejeté par le résultat du vote. ll se
peut qu’un gouvernement provincial ayant opté pour un camp
plutôt que pour l’autre se trouve rejeté par son électorat une
fois les bulletins comptés.

Quelle serait alors la légitimité de ces gouvernements? Il me
semble que leur seule solution serait de s’adresser a la popula-
tion cn déclenchant des élections.

52:18

{Text}

We are introducing factors into our constitutionmideas of
constitutional propriety that we have not fully examined. lt
seems to me that this is a mattcr which must be considered in
conjunction with the referendum.

lt is said to us that this permanent entrenchment of the
referendum in our system is a tie breaker. How do we know
that? What kind ofa tic are you going to break? All you know
is that it will give the federal government an opportunity to
express its will, and appeal to to the people on that basis.

lt seems to me that, in that case it is clear that this is nota
measure that is easily reconciled to the principles of federalism
that we have known up to the present time.

Mr. Chairman, if you were to ignore all of these warnings
from cxperienced public servants, from experienced politicians,
from political leaders, particularly in a province like Québec
which is important on this aspect of the matter; if you decide
to go ahead in spite of it, well, let me express to the Committee
some of the peculiar situations in which you will find yourself
with respect to the classes of provinces that we will have in this
country under this arrangement.

We have gone over this before. But l think it is important to
go over it again because we are now up against the crunch.

lf we were to introduce this referendum system, we will have
forever in our constitution, unless by a referendum or some-
thing else it is changednwhich l do not think is very probable;
we have entrenehed the domination of central Canada in
perpetuity by providing a veto for the eleetors of Ontario or
Quebec.

l am sorry to have to put it that way, because no one who is
interested in the future of the country wants to refer in such
absolute terms to the relationship between central Canada and
the rest; but the fact is there and it cannot be overlooked.

lt will provide Ontario and Quebee with a permanent veto
over what is being donc.

Now, what powers does it give to the rest? Are they given
equal powers? Well, certainly not by provinces. You might say
by regions they are; but even that is not entirely accurate, as
we found out last night when we were examining the position
in the Maritimes.

The position still is that the Maritimes arc in a class by
themselves; because, as we have pointed out last night, 2.95
per cent of the Canadian population or about less than one
third of the population of the maritimes can control the vote in
that area one way or another. S0 that puts them in a class by
themselves.

British Columbia is in a class by itself, because its vote
together with any western province can, under the terms of
this arrangement, have effect.

But the other western provinces are in another category,
because Saskatchewan and Alberta and Manitoba—no two
combinations of those a1 the present time are able to control
the vote in Western Canada.

British Columbia is an essential to any success of any one
other province.

Constitution of Canada

3-2- l 9H l

[Translation]

Nous introduisons des concepts dans notre constitution, tri
que le concept de la propriété constitutionnelle, que nous
n’avons pas examinés à fond. ll me semble qu’il faut les étudier
dans ce contexte du référendum.

On nous dit que cette inclusion permanente du référcntinixi
dans notre système permet de sortir des impasses. Qu’en
savons-nous? Quelle impasse’! Tout ce que nous savons, c’est
que cela donnerait au gouvernement fédéral la possibilité
d’exprimer sa volonté et de faire appel à la population sur cetti-
base.

ll me semble, dans ce cas, qu’il est clair que ce n’est pas lllltï
mesure facilement conciliable avec les principes du fédéralisme
que nous avons connusjusquïi présent,

Monsieur le président, si vous décidez d’ignorer tous ces.
avertissements émanant de fonctionnaires chevronnés, de poli
ticiens expérimentés, de chefs de partis politiques, surtout dans
une province comme le Québec qui joue un grand rôle dans Ct‘
domaine, si vous décidez de le faire malgré tout, laissez-moi
vous décrire le genre de situation nouvelle vous vous retrouve
rez sur le plan provincial.

Nous en avons déjà parlé, mais je pense qu’il est important
d’y revenir à ce moment précis de la discussion.

Si nous introduisons ce système référendaire, nous institue»
rons pour toujours dans notre constitution, à moins qu’un
changement par voie référendaire ou autre ne soit apporté, cc.
qui me semble fort improbable, la domination permanente du
Canada central en donnant un droit de veto aux électeurs de
l’Ontario ou du Québec.

Je m’excuse de le dire aussi crûment car quiconque s’iitlé»
resse à l’avenir de ce pays ne souhaite qualifier cn des termes
aussi absolus les rapports entre le Canada central et le reste du
Canada, mais c’est une réalité qu’on ne peut ignorer.

Ce système confèrera a l’Ontario et au Québec un droit dt-
veto permanent.

Or, quels pouvoirs confèrera-bil aux autres? Auront-ils des
pouvoirs égaux? Les provinces‘? Certainement pas. Les
régions‘? Peut—être,‘et encore ce n’est pas entièrement exact
comme nous l’avons constaté hier soir en étudiant la situation
des Maritimes.

Les Maritimes continuent à constituer une classe de proviuv
ces car, comme nous l’avons signalé hier soir, 2,95 p. tOO de lu
population canadienne ou environ un peu moins d’un tiers de In
population des Maritimes peuvent contrôler le vote dans cctll:
région. Ces provinces appartiennent donc a une classe à part.

La Colombie-Britannique constitue elle aussi une classe en:
son vote allié à celui d’une autre province de l’Ouest, en vertu
de cette entente, peut avoir une incidence.

Les autres provinces de l’Ouest sont dans une autre catégo-
rie car la Saskatchewan, l’Alberta et le Manitoba-aucuni:
combinaison de deux de ces provinces à l’heure actuelle HL?
peut contrôler le vote dans l’Ouest.

Aucune de ces provinces ne peut contrôler le vote sans It-
concours de la Colombie-Britannique.

l-2—l98l

flint-te}

But Saskatchewan, Alberta and Manitoba are Icft in this
putîlliläl‘ limbo of not having the same constitutional weight
:1 mi cffect as would be given to other provinces in the country.
flint only points out, to my mind, the inadequacies of any
system of final decision-making in the constitution that rests
on the Victoria formula as its basis.

But l do not propose to lcave my argument at that point;
liceause l am really not intercsted fundamentally in whether or
not the mechanical terms of a referendum can be justified. l
du not think they can.

Ilut what l am basically interestcd in is the concept of a
rcterendum itself. lt is presented to us in this clause in our bill
us a permanent item in our constitution to bc invoked by the
fcderal government any time it likes, and to use Mr. Nystrom‘s
stzitcment in the House of Commons, where federal money and
fetleral timing and federal wording will be absolute in this
matter; where no prior consultation with the provinces is
tzxpected or required under this bill; where it is done as a
nnilateral action against the very basis of a federal state such
its ours, and has no place in our constitution at all.

0 I020

lf you cannot get agrcement from the provinces of Canada
I>y a rational amending formula, and there has been several of
them suggested, then surely that is a warning sign if ever there
was one that you should not proceed.

ln a fédération you need consensus; if you do not get
consensus, you should not go ahcad, and to force the issue to
thc point of a referendum in my opinion, in the long run, will
not prove to have been a sound mcasure in Canadian constitu-
tional building.

So my conclusion, Mr. Chairman, is that this clause ought
to be rejected.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Honourable Senator Roblin.

Mr. Robinson followed by Mr. lrwin.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, thank you very much. l have
n concern with respect to the proposed referendum beyond the
troncerns which were expressed earlier by Mr. Nystrom and
some others, and that is one which, in the course of question-
ing various witnesses, l have raised, it is this: as the referen-
«lnnt would apply to the charter of rights, it is possible for a
simple majority, 5] per cent of Canadians throughout Canada
tu support an alteration to thc Charter of Rights.

Now, I have referred in the past to taking away rights from
what is supposed to be a floor of minimum rights, but the
nrgtiment has been made: well there are certain rights that
pcrhaps can bc added under the referendum provisions. Well,
Mr. Chairman, whether these rights are added or subtracted,
thc rcality remains that to permit a bare majority of 5l per
cent of Canadians t0 alter what is supposed to be a fundamen-
in! statement of Canadian rights and frcedoms negates the
purpose and effect of that charter‘ of rights.

Now, some may say: but just a minute, it is not just a
innjority across the country, it also requires a regional majori-

Constitution du Canada 52: 19

[Traduction]

La Saskatchewan, l‘Alberta et le Manitoba se retrouvent
dans Pétrange situation de ne pas avoir le même poids consti-
tutionnel que les autres provinces de ce pays. Cela suffit, à
mon avis, à démontrer Pinadéquation de tout système constitu-
tionnel reposant sur la formule de Victoria.

Néanmoins, ce n’est pas la démonstration de Finadéquation
des modalités de ce système référendaire qui m’intéresse fon-
damentalement. A mon avis, elle est évidente.

Ce qui mîntéresse avant tout, C’est le concept du référen-
dum lui-même. ll nous est présenté dans cet article de la
résolution comme un mécanisme permanent de notre constitu-
tion pouvant être invoqué selon le bon plaisir du gouvernement
fédéral et, pour reprendre la déclaration de M. Nystrom à la
Chambre des communes, son pouvoir en la matière sera
absolu. Cette résolution n’exige, ni même prévoit, la consulta-
tion des provinces, C’est une mesure unilatérale contraire au
fondement même d’un état fédéral comme le nôtre et qui n’a
pas du tout sa place dans notre constitution.

Si vous ne pouvez obtenir l’accord des provinces du Canada
sur une formule Cfamendement rationnellcw-et plusieurs ont
été proposées——c’est le signe incontestable qu’il vous fait y
TBHOHCCI‘.

Dans une fédération, le consensus est nécessaire. Sans con-
sensus, il faut renoncer et l’avenir démontrera, à mon avis,
quîmposer de force une solution par voie référendaire était
une erreur constitutionnelle.

Monsieur le président, je réclame donc le rejet de cet article.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

M. Robinson suivi de M. lrwin,

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, merci beaucoup. Ce
référendum me pose un problème dépassant celui exprimé un
peu plus tôt par M. Nystrom et par d’autres, problème que j’ai
déjà évoqué dans le cadre des questions quej’ai posées à divers
témoins. Étant donné que ce référendum s‘appliquerait à la
charte des droits, une simple majorité, soit 5l p. tOO de
Canadiens, pourraient approuver une modification de cette
charte.

.l’ai déjà parlé de cette possibilité de suppression des droits
qui sont censés représenter un minimum. On m’a répondu
qu’un référendum pouvait en ajouter d‘autres. Monsieur le
président, que des droits soient ajoutés ou soustraits, il n’en
demeure pas moins que permettre à une simple majorité de 5l
p. 100 de Canadiens de modifier ce qui est censé être une
déclaration fondamentale des droits et des libertés canadiens
nie l’objct même de cette charte des droits.

Certains diront, qu’il ne s’agit pas d’une simple majorité,
qu’il faut également une majorité régionale dans chacune des 4

52:20

[Texl]

ty in each of the four regions. Well, Mr. Chairman, that
safeguard is all well and good when one is dealing with matters
of regional conccrn, but in the case of the charter of rights, as
the Minister has pointed out on many occasions and as the
Prime Minister has pointed out on many occasions, we are not
dealing with régional concerns. That is precisely the point ofa
charter of rights, these are concerns which transcend regional
boundaries, these are supposed to be fundamental rights and
freedoms of all persons in Canada wherever they may live.

S0 to suggest that because there is a requirement for a
régional majority, 51 per cent in a region in addition to the
overall 5l per cent majority, is surely inadéquate.

Mr. Chairman, l am not going to ereate any great hypo-

thetical scénarios of what my happen because, hopefully, the .

use of the referendum would be very limited; but we are here
in this Committee attempting to draft the best possible charter
of rights and the best possible amending formula, and if we
have an amending formula which negates to a large extent the
impact of the charter of rights, even though the opportunitics
for that abuse may be very rare, then l suggest we are not
performing our function in attempting to create an effective
and meaningful charter of rights to protect minorities;
because, Mr. Chairman, surely that is the other great pur’pose
of the charter of rights, that in times of unpopularity, perhaps,
towards a particular minority group in Canadian society, in a
time when there might be a massive majority throughout the
country, in each of the regions and in the country as a whole, a
mood of unpopularity against a particular minority, that the
referendum would permit that kind of process to take place.

Again, the argument may be made: well, just a minute, this
requires the consent cf the Senate and the House of Commons.
Well, Mr. Chairman, with respect, we have seen too often the
Senate and House of Commons and provincial législatures in
this country bowing to the prevailing winds which may be
blowing in the direction against unpopular minorities.

We saw, for example, in the case of the War Measures Act
sweeping abuses of fundamental civil liberties and there it can
certainly not be argued that the Senate and House of Com-
mons provided any safeguard whatsoever against the abuse of
those fundamental rights.

So, Mr. Chairman, l suggest that there is a fundamental

principle here that a charter of rights is supposed to protect
minorities, and that that principle is completely negated by

allowing, through the device of the referendum, a bare majori-

ty to take away those rights.

Now, some may say: well, can you give some examples’! l
mean, this is all very well to talk hypothetically about this but,
Mr. Chairman, there are a couple of possibil’ ‘ s and I suggest
that perhaps one of the most plausible possibi ties, and l say
this very openly, is the danger that on the question of abortion
there may be the possibility of a right to life amendment, what
has been called by some a right to life amendment. There has
been a very powerful lobby in the House of Commons and in
the Senate and elsewhere in this country on this question. We
have seen some évidence of that in thc working of this
Committee.

Constitution of Canada

3-2« l ‘Ml

[Translation]

régions. Monsieur le président, cette garantie joue son rôle
lorsqu’il s‘agit de questions régionales, mais dans le cas de in
charte des droits comme le ministre l’a dit â plusieurs reprises
ainsi que le premier ministre, il ne s’agit pas de questions
régionales. C’est précisément la raison de cette charte (les
droits, il s’agit de questions transcendant les frontières régio
nales, il s’agit des droits et des libertés fondamentaux de tous
les citoyens canadiens où qu’ils vivent.

Par conséquent, cette nécessité d’une majorité régionale, tit-
5l p. lOO par réion s’ajoutant à cette majorité globale de 5l p.
100, est insuffisante.

Monsieur le président, je ne vais pas me lancer dans dt:
grands scénarios événementiels hypothétiques car il est à espô»
rer que le recours au référendum sera très limité. Néanmoins,
nous sommes ici pour essayer de rédiger la meilleure charte
des droits possibles et la meilleure formule d’amcndement
possible, et si nous avons une formule damendement qui nic
dans une large mesure l’incidence de la charte des droits, aussi
minime que soit la possibilité d’abus, festimc que nous n’ac
complissons pas notre devoir qui est d‘établir une charte des
droits protégeant véritablement les minorités. Qu’un groupe
minoritaire de la société canadienne devienne impopulaire cl
une majorité dans chacune des régions et dans Pensenrble Lill
pays, grâce à un référendum, pourra entériner cette
impopularité.

On me dira, une fois de plus, un instant, il faut le consente
ment du Sénat et de la Chambre des communes. Monsieur lr-
président, nous avons trop souvent vu le Sénat, la Chambre (les
communes et les assemblées législatives de ce pays pencher
dans le sens du vent contre les minorités impopulaires.

Par exemple, dans 1c cas de la Loi sur les mesures de guerre,
nous avons assisté à un abus généralisé des libertés civiles
fondamentales et personne ne peut prétendre que le Sénat et In
Chambre des communes aient pris des dispositions pour empïî »
cher cet abus.

Monsieur le président, le principe fondamental de la charte.
des droits est de protéger les minorités, et ce principe est
totalement nié si on permet à une simple majorité, par le biais
d’un référendum, de supprimer ces droits‘.

Vous me demanderez: avez-vous des exemples? ll est facile
de faire des suppositions. Monsieur le président, il cxistc
plusieurs possibilités et une des plus plausibles, â mon avis, et
je le dis très ouvertement, est celle concernant Pavortement.
Une proposition d‘amendement pour le droit à la vie, comme
certains Pappellent, est tout à fait possible. Des pressions
exercées à ce sujet a la Chambre des communes, au Sénat cl
ailleurs sont très puissantes. Nous en avons été les témoins, ici
meme.

3-271981 Constitution du Canada 52: 2|

[hurle]

These are well financed lobbies and, Mr. Chairman, I
stiggcst that it is not beyond the rcalm of possibility at all that
Pnrliament, the House of Commons and Senate, in an attempt
(n nvoid dealing direetly with this issuc, this very controversial
issue, may decide to take the easy way out in many respects
nnd to say: well, we will leave that up to the people of Canada
tn decide.

Well, Mr. Chairman, if that is the case there is a very real
danger that this explosive and very controvcrsial question
could be put to the people of Canada under the guise of an
amendment to the constitution, the so-called right to life
amendment to thc constitution, which certainly l would very
slrongly oppose but which, Mr. Chairman, could cause very
great regional, and not only regional, concerns across a wide
spectrum, that if there is to be that fundamental change it
should only take place through the regular amending formula.

Mr. Chairman, there are other possible amendments, other
possible scénarios which are certainly not purely hypothetical.
Were a court, for cxample, to interpret Clause l5, the equality
riglits clause of the proposed charter of rights, in a liberal way,
in a small liberal way, expanding that to include certain
minority groups which perhaps may not be particularly popu-
lnr at a given time, it is not beyond the realm of possibility,
Mr. Chairman, that Parliament, thc House of Commons and
thc Senate, may say: well, we are prepared to let the people
decide on whether or not that is an acceptable interpretation,
and, Mr. Chairman, to subject that particular minority to the
5l per cent of Canadians who may decide that they are to be
(lenied fundamental rights.

So, Mr. Chairman, I conclude, then, by saying that although
not in Clause 42 but under the proposed Clause 50 we arc
proposing an amendment which would remove the opportunity
l’or the referendum mechanism to be applied to the charter of
rights. l do hope and l would ask the Minister that there would
bc some flexibility-well, that is our referendum as it stands
now, that it is inappropriate for the charter of rights to be
affeeted by the referendum but l am asking whether the
Minister, if lie is not prepared to consider that, if at the very
least he is prepared to consider, and l say “considcr » because
wc have not yet arrived at Clause 50, the possibility of some
zitiditional safeguards, some recognition, Mr. Chairman, that
these are fundamental rights and freedoms and should not be
rcmoved by a bare majority of 5l per cent. There should be
some larger threshhold, in other words, whether we are talking
nbout adding or substracting from these very fundamental
rights, some two thirds majority or something of that nature,

So, Mr. Chairman, l would hope that the Minister would at
lcnst indicatc an openness to examine this, This was a point
rnised by a number of witnesses and which certainly we in this
pzirly feel very strongly on.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

l would like to invite Mr. Ron lrwin followed by Honour-
:1 bic Senator Tremblay,

Mr. Irwin.

[Traduction]

Monsieur le président, ces groupes de pression sont très bien
financés, et à mon avis il n’est pas du tout impossible que le
Parlement, la Chambre des communes et le Sénat en essayant
de contourner le problème très controversé, décident d’adopter
la solution la plus simple à certains égards pour dire: enfin,
nous laisserons les Canadiens décider de cette question.

Enfin, monsieur le président, si c’est bien le cas, cette
question explosive et très controversée pourrait être soumise
aux Canadiens en guise d’amendement à la constitution,
comme amendement concernant le droit à la vie. C’est certain
que je mbpposerai fortement à un tel amendement, monsieur
le président, mais cela pourrait causer des préoccupations
importantes au niveau régional ainsi qu’â travers le pays, à
savoir que si cette modification de base est à faire, cela devrait
être par Pentremise d’une formule d’amendement ordinaire.

Monsieur le président, d’autres amendements et scénarios
possibles sont plus que des hypothèses. Si, par exemple, un
tribunal interprétait l’article l5 de la charte des droit proposée
de façon libérale, en élargissant les droits à l’égalité pour
comprendre certains groupes minoritaires qui à un moment
donné ne seraient peut-être pas très en faveur, il n’est pas
impossible, monsieur le président, que le Parlement, la Cham-
bre des communes et le Sénat, disent: eh! bien, nous sommes
prêts â laisser les Canadiens décider si cette interprétation est
acceptable ou non. Ainsi, monsieur le président, la minorité en
question serait soumise à la décision de 5l p. 100 des Cana-
diens qui pourraient décider de leur refuser des droits
fondamentaux.

En conclusion, donc, monsieur le président, nous proposons
un amendement à Farticle 50 plutôt qu‘à Particle 42 qui ferait
de sorte que le mécanisme de référendum ne pourrait pas
s’appliqucr à la charte des droits. ÿespère et je demanderais au
ministre de laisser une certaine souplesse. .. Enfin, voilà ce
qu‘cst maintenant notre possibilité de référendum; il est inap-
proprié que la charte des droits soit modifiable par référen-
dum, et je demande au ministre s’il n’est pas prêt à réflé-
chir… je dis réfléchir car nous n’en sommes pas encore à
l’article 50… s’il n’est pas au moins prêt à réfléchir à la
possibilité de rajouter des garanties supplémentaires, une cer-
taine reconnaissance du fait qu‘il s’agit de droits et libertés
fondamentaux qu’une simple majorité de 5l p. lOO ne devrait
pas pouvoir éliminer. Autrement dit, il faudrait exiger une
majorité plus grande, que ce soit pour rajouter ou éliminer ces
droits très fondamentaux; une majorité des deux-tiers, ou
quelque chose du genre.

Tespere donc, monsieur le président, que le ministre se
montrera au moins prêt à étudier cette question. Plusieurs
témoins ont parlé de cette question, et au sein de notre parti,
c’est une question qui nous préoccupe beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

La parole est à M. Ron lrwin suivi du sénateur Tremblay.

Monsieur Irwin.

52:22

[Text]

Mr. lrwin: Mr, Chairman, there has been so much discus-
sion over the fact that we have been at this for 53 years and l
do not think that needs to bc covered again. There has been
some discussion on the Quebee expérience, that it was not the
politicians that kept Canada togethcr, it was the people in the
referendum.

We have had ample discussion on the deadloek provision
through the House and in here, that this should ony be used as
a deadloek provision and l think that is what it is clearly
meant to be.

We have had little discussion on the fact that Ontario, with
36 per cent of the population, has the same right as two of the
Atlantic provinces with three percent. lf anbody has a right to
complain it is the Premier cf Ontario and the people of
Ontario, and the proposais arc supported by the Premier of
Ontario.

We have had some discussion on the War Measures Act but
l would vcnturc to say if at that time a décision had been made
in my particular area of the country on whether to invoke the
War Measures Act, it would have been overwhelmingly
approved because there was a threat of anarchy and it could be
said that politicians did thc wrong thing and the public would
have donc differently but l doubt it.

What I want to deal with is the perception that bothers me,
of the many witnesses we have heard here there were three
groups that were opposcd to referendum. The first were the
politicians, l did not hear the ordinary people that came here
talking about rights, it was the politicians. They did not really
trust the public who put them in the position they were, once
they were elected they lost this trust.

And the second were the intelligentsia, and l do not know
why they do not trust the public, it is a réflection of perhaps
they have not reached them, ‘

And the third group were some of the,senior civil servants,
none of them who came here but were outsidc thc public who
were maybe concerned about the érosion of their power base.
The politicians, intelligentsia and the civil servants.

Mr. Corbin: Rctired civil servants.

Mr. Irwin: Retired civil servants.

Senator Roblin: Tired civil servants.

Mr. Irwin: That is a sad réflection on our whole democratic
system, that there is so little faith in the public, and it is my
feeling that if the public is to be left out of this system then
there is something wrong with that system and we all havc a
part of the blame, the media, the politicians and the public
thcmselves. l would prefer to sce a better system involving the
public but to say you are not to be involved because you havc
no sense, you do not understand the issues or we can get you or
we can pervert the system, is a denunciation of everything we
stand for here.

So basically l still he faith ‘in the ordinary person on the
street to make up his mind on how he wants this country to be
run. l really do. After all this is the person that we rcpresent,
millions of them, and if we can not trust them to make up their

Constitution of Canada

3-2» l 9X I

[Translation]

M. Irwin: Monsieur le président, on a discuté très longue‘
ment du fait que cela fait 53 ans que nous essayons de faire cc
travail; je ne crois pas qu’il soit nécessaire de le répéter. Pour
ce qui est de l’expérience au Québec, certains ont dit que ce ne
sont pas les hommes politiques qui ont maintenu l’unité cann-
dienne, mais les personnes qui ont voté au référendum,

Nous avons amplement discuté de cette disposition en cas
dïmpasse à la Chambre et ici, à savoir que cet article m:
devrait servir qu’en cas dïmpassc; je crois qu’il est clair que
cet article est prévu justement pour les cas dîmpasse.

Nous avons très peu discuté du fait que l’Ontario, avec 36 p.
100 de la population, a exactement les mêmes droits que deux
des Provinces de PAtIantique n’ayant que 3 p. 100 de la
population. S’il y a quelqu’un qui a le droit de se plaindre, c’est
bien le premier ministre de l’Ontario et la population de
l’Ontario; pourtant, les propositions ont l’appui du premier
ministre de l’Ontario.

Nous avons discuté un peu de la Loi sur les mesures de
guerre, mais j’ose dire que si, à l’époque, on avait eu, dans ma
région, à décider s’il fallait invoquer la Loi sur les mesures de
guerre ou non, la réponse aurait été un oui massif, car il y
avait une menace d’anarchie; on peut dire que les hommes
politiques ont pris la mauvaise décision et que le public aurait
décidé autrement, maisj’en doute.

Je voudrais parler d’une chose qui me préoccupe; de tous les
témoins que nous avons entendus iei, trois groupes s’opposaient
au référendum. Premièrement, il y avait les hommes politi-
ques; je n’ai pas entendu les personnes ordinaires qui sont
venues ici parler des droits, c’étaient les hommes politiques qui
en parlaient. Ils ne se fiaient pas réellement au public qui les
avait élus; une fois élus, ils perdaient leur confiance.

Le deuxième groupe, c’était les intellectuels; je nc sais pas
pourquoi ils ne se fient pas au public, mais cela veut peut-être
dire qu’ils ne sont pas capables de les influencer.

Et le troisième groupe était composé de certains hauts
fonctionnaires, dont aucun n’est venu ici, mais qui avaient
peut-être peur de voir une érosion de leur pouvoir. Il n’y avait
donc les hommes politiques, les intellectuels, et les fonctionnai-
res.

M. Corbin: Les fonctionnaires à la retraite.

M. lrwin: Les fonctionnaires à la retraite.

Le sénateur Roblin: Les fonctionnaires épuisés!

M. Irwin: C’est une réflexion plutôt triste sur tout notre
système démocratique, que ce manque de confiance envers le
public, et à mon sens, si le public n’y participe pas. le système
est faussé, et nous sommes tous â blâmer, les média, les
hommes politiques aussi bien que le publie même, Je préfére-
rais un système assurant une meilleure participation du public.
Affirmer que le public ne peut participer parce qu’il ne
comprend pas, qu’il n’a pas le sens des affaires ou qu’il risque
de corrompre le système est nier toutes nos convictions.

Au fond donc, j’ai toujours confiance que l’homme de la ruc
peut encore décider de la façon dont le pays doit être dirigé.
J’y crois vraiment, Le public, c’est en fin de compte les
millions de personnes que nous représentons, et si on ne peut se

981

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tème
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fére-
blic.
l ne
sque

l rue
rigé.
z les
ut se

Çlv2-l98l Constitution du Canada 52 ; 23

[Texte]
mind on the rights they want, in the final analysis, then we are
wrong.

So what do we do‘? First we let the politicians try to decide;
if they cannot, there is a deadlock provision, there is a cooling
off pcriod and ultimately the people in the regions of Canada
wil decide how they want to be governed. There is nothing
wrong with that, l think it is a good system of many and l
think it should be supported.

Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.

Mr. Nystrom: Just on a point of order, Mr. Chairman, if l
can pose one quick question to Mr. lrwin l would appreciate it.

He made thc statement that if anybody had the right to
complain about the amending formula it should be the people
of Ontario and Mr. Davis. Well, under the amending formula
and the referendum Ontario has a veto. l am just wondering
ivhat recommendation Mr. lrwin has to make Ontario happier
with the amending formula than it is? They already have the
V010,

Mr. lrwin: l am satisfied with it, ljust do not like the idea
of the complaints from some of the members here that Ontario
is unfair to the rest of the country because Ontario could
approve an amendment yet the amendment would fail bccausc
two Western provinces could vote it down or two Atlantic
Provinces could vote it down or Quebec with 26 percent of the
population could vote it down.

So l think in this whole process the fairest province has been
Ontario and l do not think it is fair to Ontario to suggest that
thcy are perverting the wishes of the rest of the country.

Ontario has given up more of their rights than any other
rcgion of this country, because they have the largest popula-
tion, in hopes cf getting a regional and fair constitution, at
least according to the premier, a fair and régional constitution
buscd on the concepts of confédération and regionalism.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.
l.‘honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, je pense qu’il
fnnt d’abord souligner que cet article 42, qu‘il soit modifié
«zomme le gouvernement le propose ou qu’il soit dans sa version
initiale, il faut souligner que cet article 42 est un des articles
mnjcurs du projet qui est devant nous.

ll l’est pour une raison bien simple qui a déjà été soulignée à
plusieurs reprises: il constitue un changement majeur dans
notre système fédératif, Le fait qu’un des deux ordres de
jgmivcrnement puisse, dans Phypothèse d’une impasse, référer
nu peuple pour renverser les réticences ou le refus que l’autre
ordre du gouvernement a donné à une proposition de modifica-
tion constitutionnelle, ce fait-là même transforme radicale»
ment notre système fédératif.

Je voudrais ajouter quelques commentaires sur les implica-
tions réelles au point de vue de l’état des esprits, de l’unité
même du pays dans les hypothèses qui sont sous-jacentes à
l’article 42.

[Traduction]

fier a elles pour décider des droits quelles désirent, eh bien
c’est nous qui sommes dans l’erreur au fond.

Alors que faire? D’abord, nous devons laisser lcs hommes
politiques décider; s’ils ne réussissent pas, il y a impasse.
ensuite une période de réflexion, et ultimement la population
dans toutes les régions du Canada devra décider des modalités
qui la gouvernera. Cela est juste. c’est un bon système parmi
tant d’autrcs, et il faut Fappliquer.

Merci, monsieur lc président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.

M. Nystrom: Si vous permettez. monsieur le président,
j’aimerais invoquer le Règlement pour poser une petite quesa
tion à M. lrwin.

Il a affirmé que si quelqu’un aurait raison de se plaindre de
la formule d’amendement, c‘est bien la population de l’Ontario
et M. Davis. Or, aux termes de la formule d’amendement et du
référendum, l’Ontario a un droit de veto. Que recommande M.
lrwin pour rendre l’Ontario encore plus contente de la formule
d’amendement? L’Ontario a déjà le droit de veto.

M. Irwin: J‘en suis satisfait, je n’aime pas Vidéo que certains
députés se plaignent que l‘Ontario est inju ge cnvers le reste du
pays, car FOntario pourrait approuver ur. amendement, qui
pourrait être rejeté parce que deux provinces de l’Ouest, ou
deux provinces de l’Est ou lc Québec, qui compte 26 p. 100 de
la population, pourrait le rejeter.

_ Dans tout ce processus, la province d’Ontario a été la plus
équitable, et il est injuste de l‘accuser de vouloir centrer la
volonté du reste du pays.

L’Onlario a cédé plus de droits que toute autre région du
pays, car elle a la population la plus importante, dans le but
d’obtenir, selon son premier ministre, une constitution juste et
régionale qui tienne‘ compte des principes de confédération ct
du régionalisme.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.
The honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, l must first stress that
Section 42, whether it is amended according t0 the government
proposal, or left in its initial version, is certainly one of the
most important provisions under considération.

The reason for this is quite simple and has been emphasized
often: it constitutes a major change in our fédérative system.
The very fact that one o! » the two levcls of government could,
in case of a deadloek, be able to refer to the people in order to
overcome the reluctance or the rejection by thc other level of
government of a proposed constitutional amendment, consti«
tutes in itselfa radical change to our fcderative system,

l want to make a few comments on the real consequences on
the very unity of the country of the prineiples which underlie
Section 42.

52:24

[Taxi]

Par hypothèse, et cela a été expliqué à plusieurs reprises par
le Premier ministre, le ministre, et caetera, par hypothèse on
recourra à cette mécanique dans une situation dïmpasse.

L’impasse, en l’occurrence, se sera structurée de la façon
suivante: le gouvernement central, au cours des négociations
auxquelles l’article 4| pourvoit, aura rencontré un désaccord
des Provinces. Cc sera le type dïmpassc qui est sousjacent à
la proposition de l’article 42.

Pour sortir de cette impasse, le Parlement décide de recourir
au peuple, S’il s’agit d’une question mineure, le problème né
serait peut-être pas très grave mais je pense qu’on peut suppo-
ser que le Parlement ne tiendra pas un référendum s’il s’agit
d’une question secondaire. La question qui sera en cause, par
conséquent, sera majeure.

Imaginons ce que cela va donner. Le Parlement et le gou-
vernement central déclenchent un référendum sur une question
majeure à propos de laquelle les Provinces nc sont pas d‘ac«
cord, et la campagne référendaire s’engage dans ces conditions.

Dans la logique des choses, les premiers ministres et les
gouvernements provinciaux qui se sont opposés par définition
au projet d’amendement vont faire campagne contre. Le fédér-
al mobilisera ses troupes pour faire campagne pour.

Voyez-vous dans quelle situation psychologique le pays se
trottvc’? Quelle que soit l’issue, que le fédéral perde, que les
provinces gagnent, on institue en d’autres termes la confronta-
tion et l’affrontement en système. Lorsque les choses se pas-
sent autour d’une table de négociations, les affrontements, les
confrontations sont choses normales et la manière dc discuter
respecte ce que j’appellerais les règles ordinaires d’une discus-
sion entre gens responsables mais lorsqu’on s’en va dans un
référendum, on déclenche un mécanisme où inéluctablement
on fera appel à des facteurs qui ne seront peubêtre pas
toujours rationnels dans l’argumentation pour convaincre la
population, et cela de part et d’autre.

Je pense que l’expérience du référendum québécois à cet
égard nous enseigne des leçons extrêmement importantes. Je
n’entrerai pas dans les détails mais rappelons-nous le style de
l’argumentation de part ct d’autre auquel le référendum
québécois a donné lieu, les divisions que cela a inscrit à
l’intérieur même des familles. Le gouvernement nous propose
dînstitutionnaliser ce genre de situation. ll me semble qu’il y a
la quelque chose de quasiment dramatique parce que c’est
instaurer la confrontation à l’intérieur du peuple et non pas
seulement autour d’une table de négociations en système
permanent.

Quant â moi, non seulement il y a quant au principe un
bouleversement de l’équilibre entre les deux ordres de gou»
vernemcnt, il y a dans la façon dont on veut sortir des
impasses, par le recours au référendum, une approche qui
forcément ne peut pas ne pas aboutir à la division du pays.

Quelle que soit l’importance de l’amendement à propos
duquel il y a eu impasse, je pense que c’est payer trop cher, un
prix trop élevé pour le plaisir ou la satisfaction de l’un des deux
ordres de gouvernement de l’emporter sur l’autre. On ne divise
pas le pays de cette façon même si la chose est importante.

Constitution of Canada

3-2—l98|

[Translation]

l-lypothetically, and the Prime Minister and the Minister, cl
cetera, have explaincd this over and over, this process will tic
used only in case of deadlock.

The deadlock then might consist of the following: thc central
government, during negotiations provided for in Section 4l,
might not obtain the agreement of thc provinces. That is the
sort of deadlock foreseen in Section 42.

To break the deadlock, the Parliamont décides to go to thc
people. lf it were on a minor issuc, the problem might not bu
very serious, but we could suppose that the Parliament would
hardly hold a referendum on a minor issue. Thercfore it would
have to be a major issue.

Let us imagine what would happen. The Parliament and thc
central government call a referendum on a major issue ovcr
which the provinces are not agreed, and in such circumstanccs
thc rcferendum campaign is launched.

Logically, the premiers and the provincial governments
opposing the amendment proposal would campaign against it.
The fedcral government would campaign for the amendment.

Can you visualizc the psychologieal prcdicament of thc
country? Whatever the outcome, whether the fedcral govern-
ment lose or whether thc provinces win, we havc created in any
case systematic confrontation and opposition. Around a nego-
tiating table, opposition and confrontation arc a matter ol »
course. A discussion is carried out along what l might call thc
normal rules of discussion between responsible people, but in :1
referendum campaign, inevitably the process will raise certain
factors which may not always be rational in the effort tu
convince the population to accept one side or the other.

l believe the Quebec referendum has taught us some
extremely important lessons in this respect. l will not go into
details, but we should recall the style of argumentation used liy
either side during that referendum, where the divisions
touched even the very heart of familles. The government is
now proposing to institutionalize such a situation. Such a
proposal is almost tragic for it would permancntly establish
confrontation among the people, not only around the negotizitu
ing table.

ln my mind, this concept will not only upset the balance
between thc two levels of government, but using the referen-
dum in order to settle deadlocks, wili inevitably split thc
country.

Whatever the importance of the amendment leading to n
deadlock, the price to pay to give the satisfaction of thc
advantage of one level of government over the other, is much
too high a price to pay. You cannot split thc country in such u
way even if the issue is great.

(9 uwmm. Nothing is sacred.

Il you take into account the referendum powers of the
lmlrinl government and couple that with thc amending for-
nruln whereby we have three levels of provinces, whereby the
province of Quebec and the province of Ontario will have veto
win,-is, a small province like Newfoundland does not have a
rltrtllrt: notapraycr! .

llu-re is not a premier‘ in this country who will accept the
tI/llll of thc federal government unilaterally to trigger a refe-
rvlullttn. ‘l’he five that appeared beforc this Committee said so.

H rlcfies the very nature of the federal system in the
r-urnliy the two levels of législative authority and compe-

Irïlnvr

[Traduction]
pour contourner les souhaits des assemblées législatives, aussi
bien celle de ma province que de toute province du pays!

J’ai écouté le sénateur Tremblay et mon bon ami le sénateur
Asselin expliquer comment ce référendum pouvait semer la
division.

Le sénateur Tremblay a dit craindre que nous fassions de
cette technique de division une institution.

Monsieur le président, je suis le seul membre ici présent
pouvant dire être devenu Canadien à la suite d’un référendum.
En effet, ma province est la seule qui se soit jointe à la
fédération après un référendum. ll ne s’agissait pas toutefois
d’un référendum dont la tenue avait été décidée par Passem-
blée législative de la population de Terre-Neuve, mais qui lui
avait été imposé unilatéralement par le gouvernement
britannique.

ll l’a fait bien entendu pour éviter le risque que posait la
réinstitution de la constitution législative. Toutefois, avant
dîmposer‘ un référendum à la population de Terre-Neuve, il a
convoqué une assemblée constituante et l‘a chargée de déter-
miner les questions qui devaient être posées à la population
dans ce référendum. _

Je sais pertinemment que ces référendums peuvent semer la
division, car il en a fallu deux. Et même, le deuxième n’a
obtenu qu’une majorité de 52 p. 100. ll a fallu de nombreuses
années pour calmer les clivages entre les familles, quartiers,
villages et villes.

Nous avons pu le constater, et c’est également ce qui se
passe au Québec.

C’est ce que nous voulons insérer dans la constitution de
notre Etat fédéral, de régime parlementaire?

D’après moi, C’est la disposition du projet de loi qui pose la
plus grande menace à notre pays!

Je signale a M. Tobin qu‘hier seulement, dans une confé-
rence de presse, le premier ministre Peckford s’est déclaré
satisfait‘ que le comité ait tenu compte des préoccupations des
habitants de Terre-Neuve à Pégard du système dbnseignement
confessionnel. Toutefois, il a ajouté qu’il demeurait une autre
échappatoire, notamment la formule d’amendement, et plus
précisément le référendum. C’est une échappatoire importante.
Rien n’est sacré.

Si l’on ajoute au pouvoir du gouvernement fédéral a Pégard
du référendum au fait que la formule d‘amendement prévoit
trois catégories de provinces, et accorde au Québec et à
l’Ontario un droit de veto, une petite province comme Terre-
Neuvc n’a plus aucune chance!

Aucun premier ministre provincial n’acccpterait le droit du
gouvernement fédéral de décider unilatéralement de la tenue
d’un référendum. C’est du moins ce qu‘ont déclaré les cinq qui
ont comparu devant notre comité.

Ce concept nie la nature même de notre régime fédéral, le
principe des deux paliers de pouvoir et de compétence.

52:34

[Text]

You cannot continue t0 have two levels of government and
two levels of législative authority and compétence if one of the
partners has the right to do an end-run around the législatures
of the other partners.

The législatures ofthe country will be nothing but municipal
councils. They will be, to the federal government, what a
municipal is to a provincial government-créatures of the
federal Parliament in terms of riglits the federal government
would have, given their majority in Parliament to triggcr this
referendum mechanism. They would nevcr feel secure.

Mr. Chairman, 1 am going to be moving an amendment
which is going to express a concern ot” mine with respect to the
integrity of provincial boundaries; because what is to stop the
province of Quebec somewhere down the road, from using
their veto power to force a reopening of the Labrador bound-
ary question, which they have never accepteda-the boundary
between Néwfoundland and Quebec?

What is to stop them from using their veto power’?

l suppose you can carry it a little further, though it might be
stretcliing the point a little. What is to stop the federal
government from using their referendum power to challenge
the boundary of any province; to take back Canada lands
transfcrred to the provinces in 1912’? That could be the subject
ofa referendum.

There is no end to what they can do. There is no end to the
power they have.

Mr. Chairman, it destroys the very federal nature of the
country. And if 1 have a concern, it is that. Because if we, as a
province, had realized in 1949 that our political institutions,
the integrity ot » our legislature would be threatened by a
subséquent federal government unilaterally, I submit to you
history would have been a little bit différent. lt may have
taken a little bit longer, if indeed it happened at all. That is all
it needed.

You have heard witnesses before the Committee telling the
Committee why it was necessary to address the concerns of
denominational education, because without that the last chap-
ter of confédération would not havc been completed in 1949.

That is why the government had to swallow itself whole on
the éducation question—in public: because they knew we were
right.

1 submit to you, Mr. Chairman, that before we are finishcd,
they may have to swallow themselves whole on this provision
as well.

Oh, l can hear the Minister of Justice-wherever he is—
saying: “Oh, what about Australia‘? They have a referendum
in their constitution l’or years-the same kind of referendum
procedure we are talking about here: a oné»sided kind of
referendum which cannot be triggered by the states.”

Mr. Chairman, that may be so, but the Minister forgets to
address himself to Clause 9 of the Statute ot’ Westminster.
That states that nothing . . .

…in this Act shall be deemed to authorize the Parlia-
menl of the Commonwealth of Australia to make laws on

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation]

Ces deux paliers de gouvernement et de compétence législu-
tive disparaîtront si l’un des partenaires a le droit de contoun
ner les souhaits de 1‘Assemblée législative des autres
partenaires.

Les assemblées législatives de notre pays ne seront plus que
des conseils municipaux. Elles auront avec le gouvernement
fédéral les mêmes liens qu’une municipalité avec un gouverne-
ment provincial, elles seront des créatures du Parlement fédé-
ral vu que tout gouvernement majoritaire pourra mettre en
branle ce mécanisme de référendum. Elles ne se sentiront plus
jamais en sécurité.

Monsieur le‘ président, je vais proposer un amendement
fondé sur mes préoccupations à l’égard de Fintégrité des
frontières des provinces. En effet, qu »est—ce qui peut empêcher
le Québec d‘emp1oyer éventuellement son pouvoir de veto pour
nous obliger à revenir sur la question de la frontière du
Labrador, qu’e11e n’a jamais acceptée?

Qu’est-ce qui peut Pempêcher de se servir ainsi de son droit
de veto?

On pourrait même aller plus loin, bien que ce serait peut
être exagéré. Qu’est-ce qui peut empêcher le gouvernement
fédéral de se servir du référendum pour modifier les frontières
de toutes les provinces, pour reprendre des terres du Cana: .1
transférées aux provinces en 1912? Cela pourrait bien faire
Fobjet d’un référendum.

Les possibilités sont illimitées. Ces pouvoirs sont également
illimités.

Monsieur le président, ce serait détruire la nature même du
fédéralisme canadien. C’est ce qui mînquiète le plus. En effet,
si notre province avait su en 1949 que nos institutions politb
ques, Pintegrité de notre assemblée, pourraient étre menacés;
unilatéralement par un gouvernement fédéral ultérieur, je puis
vous dire que Phistoire aurait été différente. Elle aurait peut-
être retardé son entrée dans la confédération, elle aurait
peut-être même refusé.

Des témoins ont déjà expliqué au comité pourquoi il fallait
résoudre le problème de Penseignement confessionnel, car sans
cette mesure, 1e dernier chapitre de 1’histoire de la confédérn
tion n‘aurait pas été conclu en 1949.

C’est pourquoi le gouvernement a dû rendre les armes à cct
égard, car il savait que nous avions raison.

Je maintiens, monsieur 1e président, qu’avant que nous
ayons terminé, il devra également rendre les armes sur cette
disposition.

Je sais que le ministre de la Justice, où qu‘il soit, me dirn.
Qu‘en est-il de l’Australie? Sa constitution prévoit depuis (lcs.
années la tenue de référendums, comme nous le proposons
«un référendum qui ne peut être fait par les Etats».

Monsieur le président, c‘est peut-être vrai, mais le ministrv
oublie de se reporter à l‘article 9 du statut de Westminster. (‘r
dernier stipule que rien

Dans la présente loi ne doit être considéré comme autori-
sant le Parlement du Commonwealth d’Austra1ie à légifé-

t
s
t

w un

3-2-1981 Constitution du Canada 52 : 35

[Nue]
any matter within the authority of the states of Australia,
not being a matter ivithin the authority of the government
ofthc Commonwealth of Austrztlia.

We will have no such protection, because not only has
(Jlause 7 been violated, if l may put it that way, but it has
been repealed. I

So much for the Australian argument.

What did Prcmier Blakeney say’?

He said that the instant referendum has all the oliarm of
instant mashed potatoes and must be changcd.

He went on to say that it had to be changed to give the
provinces concommitant or equal powers if it is to romain at
all. All the provinces have addressed themselves to that.

And what about Mr. Gordon Robcrtson-the clcan of the
mandarins, the most respected of the mandarins, a man who
has been an adviser to successive federal governments on
federal-provincial negotiatioits for more than a generation, the
former Clerk of the Privy Council, what does he say?

Just a few weeks ago in this very building while we were
meeting here, this is what lie said:

Section 42 proposes a system of amendment that would
not, it seems to me, have regard for this equality between
the lcgislatures because it is an option that is zivailable
only to the federal side. To put it another way, it is
possible under Section 42 for the federal authority to
propose an amendment that would attack or limit, or
reduce the powers of the provincial législatures.

And 1 thought l was exaggeratingl

Mr. Chairman, how can we ignore this? l am sorry Mr.
Nystrom is not here——oh, I see Mr. Nystrom.

What had Mr. Nystrom to say about Clause 42 when the
resolution was before the House’? Nothing has changed since
that time, Mr. Chairman. lndeed, if you look at the news out
of Honolulu yesterday, Mr. Nystrom’s concerns on Clause 42
in this whole package should have been reinforced.

llere is what Mr. Nystrom said on October 7 at page 3343:

l hope members will study Section 42 very closely and
will listen to my remarks very caréfully. Under that
section the federal government has the power to go over
the hcads of any législature and conduct a national refe-
rendum by itself on any constitutional question whatso-
ever.
And then he goes on to say:
1 think that is very dangerous in a federation where there
are two powers, federal and provincial powers that are
partners which should be sharing.
And he goes on to say:

l say to the Prime Minister and the Minister of Justice
that under Sections 42 and 46(1) indeed thc government
of Canada has the power to go against the wishcs of all
the législatures and all provincial parties of this country

[Traduction]
rer sur toute question qui tombe sous l’autorité des États
de l’Australic et qui échappe à Fautorité du Parlement ou
du gouvernement du Commonwealth d’Australie.
Rien ne nous protégera de cette façon, car non seulement
l’article 7 a été enfreint, mais il a été abrogé.

Voilà pour l’Australie.

Qu’a dit le premier ministre Blakeney?

ll a déclaré que le référendum instantané avait tout le
charme des pommes de terre à purée instantanée et qu‘il devait
être modifié.

ll a ajouté qu’il fallait accorder des pouvoirs égaux aux
provinces s’il était maintenu. Toutes lcs provinces ont exprimé
des préoccupations à cet égard.

Et qu’a dit M. Gordon Robertson, le doyen et le plus
respecté dcs mandarins, le conseiller de plusieurs gouverne-
ments fédéraux en matière de négociations fédérales-provincia-
les pendant plus d’une génération, l’ancien greffier du Conseil
privé, qu’en a-t-il dit?

ll y a seulement quelques semaines dans ce même édifice,
voici ce qu’il disait:

lfarticlc 42 prévoit une formule dïlmendement qui ne
tiendrait pas compte, a mon avis, de Légalité des assem-
blées législatives car settle la partie fédérale peut avoir
accès â cette option. Autrement dit, Particle 42 permet-
trait à Fautorité fédérale de proposer un amendement qui
attaquerait ou limiterait ou réduirait les pouvoirs des
assentblécs provinciales.

Moi qui pensais exagérer!

Monsieur le président, comment pouvons-nous faire abstrac-
tion de telles propositions? Je déplore Fabsence de M. Nys-
trom, pardon, je vois qu’il est ici.

Qu‘a dit M. Nystrom au sujet de l’article 42 lorsque la
Chambre s’est penchée sur la résolution’? Rien n‘a changé
depuis lors, monsieur lc président. En fait, les préoccupations
de M. Nystrom à Pégard de l’article 42 devraient être encore
plus grandes vu ce qui a transpiré de la réunion tenue à
Honolulu hier.

Voici ce qu’a dit M. Nystrom le 7 octobre â la page 3344.
fespère que les députés examlneront avec soin l’article 42
et écoutcront très attentivement mes observations. En
vcrtu dc cet article, le gouvernement fédéral peut, sans
Fassentiment d’aueune province, tenir un référendum
national sur toute question constitutionnelle.

Et il poursuit en disant:
Cela me semble fort dangereux dans une fédération où
deux pouvoirs, fédéral et provincial, sont en principe des
associés à part entière.

Et il ajoute:
Le premier ministre et lc ministre de la Justice savent
qu’aux termes de l‘article 42 et du-premier paragraphe de
l’article. 46 de la résolution, le gouvernement fédéral peut
aller à l’encontre du désir de toutes les assemblées législa-

52:36

[Text]
and appeal directly in a referendum where it controls
timing, the money, the funding proposais and the wording
of the question. lt will write the question.

And he goes on:

ln other words, il sets the rules. lt is a loaded dice. That is
not right. And that is not proper.

And l say to Mr. Nystrom, amen! That is not right; that is
not proper.

l hope Mr. Nystrom will put his money where his mouth is
and vote against Clause 42 and vote to support our amendment
to delete this reprehensible federal-destroying section of the
constitution which has no place in a federal parliamentary
democracy.

Some hon. Members: l-lear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable James McGrath.

1 would like to say that the Chair is very open to any
intervention on thc merits of that proposed amendment, and of
course, on the main significance of Clause 42.

l would not like my words to be intcrpreted, though as an
invitation to honourable members not to speak on that very
clause, because as you have said properly it certainly is one of
major issues that this Committee has to report upon to the
House of Commons and to the honourable Senate.

1 would like at this point to invite the honourable Brycc
Mackasey, foliowed by the honourable Ray Hnatyshyn.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

My intervention is a result of some of the remarks spécifi-
cally of Mr. Beatty.

l would like to say that l understand the importance and
significance of the referendum. l can understand the vehe-
mence of members opposite or anybody who for reasons of
principle do not approve of our referendum.

l do not question Mr. McGratlfs version of history. lt is his
freedom. l-le debates in his own style. Sometimes 1 listen to
him with amazement; and more often 1 am deeply impressed
by his wisdom. l appreciate debate.

1 resent, however, Mr. Beatty‘s disported analysis of the
participation of the federal government in a referendum in the
province of Quebec. There is a fundamental différence.

lt seems to me one of the things which has been creeping up
in recent weeks, not only around the table, but outside, listen-
ing to the hot-line on Sunday, that somehow the federal
government and thc Prime Minister of Canada and members
of the Liberal party should apologize for endorsing, one, the
concept not only of federalism with strong regions, but the
federal system with a strong federal government.

91125

l never thought the day would comc when we would be
apologizing for our views that most Canadians want to see an
effective, efficient, strong federal government.

Constitution of Canada

3-2- l

[Translation]
tives et de tous les partis provinciaux du Canada et
recourir directement à un référendum, dont il contrôle la
date, le budget, et le libellé de la question, puisquïi in
formule lui-même.

Et il poursuit:

En d’autres termes, le gouvernement fédéral établit lcs
règles du jeu. Seulement, les dés sont pipés. C’est absolu-
ment anormal, c’est incorrect.

Et je dirai a M. Nystrom, Amen! Ce n’est ni normal, nl
correct.

J’espère que M. Nystrom ne se contentera pas de beaux
discours, qu’il rejettera l’article 42 et votera cn faveur (le notre
amendement visant à supprimer cct article répréhensible qui
n’a pas sa place dans une démocratie de régime parlementaire.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
James McGrath.

Je signale que la présidence est entièrement disposée 2l
accepter toute intervention au sujet de l’amendement propose,
et bien entendu, du fond de l’article 42.

Cela ne signifie pas toutefois que j’invite les membres a
prendre la parole sur un autre sujet, car, comme vous l’avez
bien dit, il s’agit certainement d’une des principales questions
sur lesquelles le Comité doit présenter un rapport â la Chant
bre des communes ct au Sénat.

J’aimerais maintenant donner la parole à M. Bryce Maeka-
sey, suivi de M. Ray Hnatyshyn.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

Mon intervention découle de certaines observations de M.
Beatty.

Je dois dire que je comprends l’importance du référendum.
Je puis comprendre également la véhémence de certains mem-
bres de l’autre côté ou de quiconque rejette en principe l’idée
d’un référendum.

Je ne mets pas en doute la version que M. MacGrath nous a
donnée de l’histoire. 1l est tout a fait libre d’employer le style
qu’il veut. Parfois, je l’écoute avec étonnement et plus souvent,
sa sagesse m’impressionne énormément. J’aime la discussion.

Je ne puis accepter toutefois l’analyse déformée qu’a faite
M. Beatty de la participation du gouvernement fédéral an
référendum de la province de Québec. Il y a là une différence
fondamentale.

D’après ce qu‘on entend depuis quelques semaines, non
seulement autour de cette table, mais ailleurs, comme à une
ligne ouverte dimanche dernier, il semble que le gouvernement
fédéral, le premier ministre du Canada et les membres du parti
Libéral devraient s’excuser d’appuyer non seulement le con-
cept du fédéralisme composé de régions fortes, mais également
d’un régime fédéral dirigé par un gouvernement fédéral fort.

Je n’ai jamais imaginé que nous devrions un jour nous
excuser de croire que la plupart des Canadiens souhaitent un
gouvernement fédéral fort et efficace.

la
la

US
Jfl

,l_«2-l98l Constitution du Canada 52 : 37

|’l‘t’x/e]

l find myself appalled listening to radio hotline shows that
sutltlenly the Prime Minister of Canada is the enemy of the
federal system, that somehow through referenda, the amendA
ing formula, through amendments to the constitution, that
Pierre Elliott Trudcau is dedicated to creating a republic. l
hcnrd that the other day, Mr. Chairman, as much in order as
some of the things that l have hcard recently here in the lztst
lmlfltour.

l 21m appalled, for instance, at people who are not satisfied it
is llOl only going t0 be a rcpublic, it is going to be a French
reptiblie. Memorics are short, Mr. Chairman. This is thc same
Prime Minister whose personal intervention on the side of thc
federal forces in the last referendum tilted the balance of that
referendum. Hardly the action of a gentleman who is not
firmly committed to what l thinkvall of us around this table
vicw as a great country and we want to see it remain that way.

Now, what is Mr. Beatty talking about in a referendum? He
is saying in effect that thc federal government cannot be
trusted, and he is entitled to that opinion, but what are his
reasons for saying we cannot be trusted? He is saying we
cannot be trusted because of our actions in the last referen-
tlnm. He talks about the mass of millions that thc federal
ptmivcrnment spent on billboards, newspaper advertising, radio
nntl television, as ifthe federal government did not have a very
funtlztnteittal role te play in that referendum.

Mr. Chairman, this was not a referendum to change a
mning law. this was not a referendum to abolish outmoded
rtwigional liquor laws which we have in this country periodically,
this was a referendum the purpose of which was to destroy the
fvtlcral system as we know it, to get the endorsation of the
mujority of the people of Quebec to a concept of opting out of
tïntfcderation, indépendance, or, more precisely, separation.

‘I’hat was the purpose of that referendum and to suggest the
ftrtlcral government had no role to play in defending fedcralism
ais we understand it is rather naive on the part of Mr, Beatty.
H tlocs show at best a woeful lack of understanding . . .

Mr. Beatty: Mr. Chairman, on a point of privilege.

Mr. Mackasey: Of the rules of the game that the Quebec
Ihtrliztntent pronounced on.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry to interrupt
tlir honourable Bryce Mackasey. The honourable Perrin
tttrnlty has a point of order.

Mr. BeattyrMr. Chairman, as Mr. Mackasey will know,
tlltiiiic him l have tried to refrain in the past from interrupting
tiini while he is speaking.

Now, Mr. Chairman, Mr. Mackasey has a right to disagree
uith nnything l said, but all members of this Committee have
.x rt-sptirtsibility to not misrepresent what another member has
muni. l did not at any point say that the federal government did
m»: lntvc a role to play in defending federalism or did not have
,i ltlit,‘ to play in the referendum in Quebec. Mr, Mackaseyjust
miitl flint that is what l had stated and l would invite him to
itiizlï n look at the record, l would invite him to withdraw those
«mnincnts once he has done that.

[Traduction]

Je n’en reviens pas d’entendre les participants à ces lignes
ouvertes dire que le premier ministre du Canada est l’ennemi
du régime fédéral, que Pierre Elliot Trudeau cherche en fait à
créer une république au moyen de référendum, de la formule
d’amendement et damcndements à la constitution C’est ce
que j’ai entendu l’antre jour, monsieur le président, C’est tout
aussi absurde que ce que je viens d’entendre au cours de la
dernière demi-heure.

Je ne puis croire, par exemple, que des gens pensent non
seulement qu’il s’agira d’une république, mais d‘une républi-
que française, Les gens ont bien peu de méritoire, monsieur le
président. ll s’agit en effet du mente premier ministre qui a
réussi à influencer les résultats du dernier référendum en
intervenant personnellement du côté des forces fédérales. Peur-
quoi aurait-il agi ainsi s‘il ne croyait pas fermement en ce
grand pays que nous souhaitons conserver?

Quarrivcrait-it lors d’un référendum selon M. Beatty? il
déclare en fait que le gouvernement fédéral n’est pas digne de
confiance; il a droit a ses opinions, mais sur quoi se fondent-
elles’! Il dit qu’on ne peut nous faire confiance à cause des
gestes que nous avons posés lors du dernier référendum. ll se
plaint des millions de dollars que le gouvernement fédéral a
consacré aux panneaux-réclame, a la publicité dans les jour»
naux, à la radio et à la télévision, comme si le gouvernement
fédéral ifavait pas un rôle fondamental à jouer lors de ce
référendum.

Monsieur le président, ce référendum ne visait pas à modi—
fier une loi de zonage ou à abolir des règlements désuets
relatifs à Pusage de Faleool, comme nous en avons périodique»
ment dans notre pays, mais bien à détruire le régime fédéral
que nous connaissons, à convaincre la majoritédes gens du
Québec de se retirer de la Confédération, d’acquérir Findépen-
dance ou, plutôt, de faire la séparation,

C‘était là le but de ce référendum et M. Beatty est assez
naïf de croire que le gouvernement fédéral n’était pas chargé
de défendre le fédéralisme. Cela démontre du moins un
manque de compréhension…

M. Beatty: Monsieur le président, je demande la parole sur
une question de privilège.

M. Maekasey: . . . des règles du jeu fixées par l‘Assemblée
législative du Québec ellcAmême.

Le coprésident (M. Joyal): Je m‘exeuse de vous interrom-
pre, monsieur Bryce Maekasey. M. Perrin Beatty souhaite
invoquer le règlement.

M. Beatty: Monsieur le président. comme a pu le constater
M. Mackasey, contrairement à son habitude, j’ai toujours
tenté d’éviter de Pinterrompre.

Monsieur le président, M, Mackasey a le droit de ne pas
être d’accord avec moi, mais tous les membres du comité ont la
responsabilité de ne pas déformer les propos d’un autre
membre. Je n’ai jamais dit que le gouvernement fédéral n’avait
pas un rôle â jouer dans la défense du fédéralisme ou dans le
référendum du Québec. M. Mackascy vient de dire que C’est ce
que j‘ai dit, mais je l’invite a consulter le compte rendu et â
retirer ces propos lorsqu’il l’aura fait,

52:38

[Text]

My statcment, Mr. Chairman, related to what l felt was a
totally improper use of federal advertising money outside of
the referendum rules in Quebec which were not authorized by
the referendum commission in Quebec. l did not, and l repeat,

‘ i did not suggest the federal government did not have a

fundamental role to play in defending the federal system.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, if the honourable
members want to involve themselvcs in such a discussion i will
refer them to a décision that was rendered by that very
commission and that might be a good point to look into ifthey
want to dcal with that very question because when there is
such a very important issue and there is already a decision that
was rendered by that very commission and that might be a
good point to look into if they want to deal with that very
question because when there is such a very important issue and
there is already a décision that has been given by that very
commission on which expenses should be allowed and which
expenses should be prohibited, there have been some rules and
there has been sections of the proposed referendum act and
there has been decisions made public by that commission and l
think if one wants to comment very specifically and help other
honourable members to make up their mind on that very point,
you have to be very precise on that aspect and that of course is
just what l suggest to the honourable members very humbly;
but l think that is in all fairness for the debatc that we have
and for those honourable members who have not had an
opportunity te go into that problem as deeply» as some honour-
able members have had an opportunity in the past.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr, Chairman, l have great respect for Mr.
Beatty and l was left with the impression that he said we had
no role at all, and l gladly withdraw that, because l am sure he
did not say that. He questioned the role we did play, however,
and I am questioning his naivety on that role, to suggest for a
minute that the federal government should not have anticipat-
ed the need for communications in that province to advance
the cause of federalism, to givc the federal message in a
referendum that was not limited in its impact to Quebec but
had dire conséquences for all of Canada l suspect would have
been highly eriticized by the Canadian people and the
so—cailed Gallup poll, which Mr. Beatty paid such credence to.

What would the Gallup poll reaction have been, Mr. Chair-
man, had we remained aloof, entirely aloof, had the Minister
of Justice not formed part of the . ..

Mr. Fraser: Point of order, Mr. Chairman,
Mr. Mackasey: Mr. Chairman, on a point of privilege.

Mr. Crombie: On a point of sanity.
Mr. Fraser: On a point of common sense, Mr. Chairman.

Senator Austin: Mr. Fraser has an argument, not a point of
order.

Mr. Fraser: l just want to ask a question. What has what
the federal government did or did not do in the Quebec
referendum in terms of the points Mr. Mackasey is making

Constitution of Canada

3-2- l Olii

[Translation]

J’ai plutôt fait allusion, monsieur le président, à la f;
tout à fait illégitime dont le gouvernement fédéral a COHSIIt î—
des fonds à la publicité en contravention des règles fixées par
la Commission du référendum du Québec. Je n‘ai certes [Jälfv
déclaré que le gouvernement fédéral n’avait pas un rôle {Otltiils
mental à jouer pour défendre le régime fédéral.

Le coprésident (M. Joyal): Si les membres veulent se limctrr
dans une telle discussion, je leur envoie une décision qui a été
rendue par cette même commission. ll y aurait peubêtre lieu
de s’y reporter vu qu‘il s’agit d’une question fort importante ct
qu’une décision a déjà été rendue par la commission quant aux
dépenses autorisées ou prohibées. Des règles et certains articles
du projet de loi sur le référendum ont été cités et cette
commission a rendu publiques certaines décisions. Donc, pair
souci de précision ct pour la gouverne des autres membres du
Comité, C’est ce que je propose humblement aux membres du
Comité. J’estime que ça ne pourrait être qu’utile à la diSClh-
sion ainsi qu’aux membres qui n‘ont pas eu Foccasion de m:
renseigner autant que d‘autres sur ce problème,

tlll

Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, j’ai beaucoup dt-
respect pour M. Beatty et je croyais qu’il avait dit que noirs
n’avions aucun rôle à y jouer, mais je retire volontiers mes
observations, car ce n‘est certes pas ce qu‘il a dit. Toutefois, il
a bien mis en doute notre façon de procéder pour assumer Ct‘
rôle. N’est-ce pas naïf de penser que le gouvernement fédéral
n’aurait pas dû prévoir la nécessité de défendre la cause (tu
fédéralisme dans cette proince, de faire passer le mess 1n-
fédéral lors d’un référendum dont les répercussions ne st-
limitaient pas au Québec, mais touchaient également it‘
Canada dans son ensemble? Autrement, il aurait été grande
ment critiqué par la population canadienne et le sondugt:
Gallupp, auquel M. Beatty accorde tant dïmportance.

Qu’auraient été les résultats de ce sondage, monsieur le
président, si nous nous étions tenus complètement à l’écart, si
le ministre de la Justice n’avait pas . ..

M. Fraser: J‘invoque le règlement, monsieur le président.

M. Mackasey: Monsieur le président, je demande la parole
sur une question de privilège.

M. Crombie: Sur une question de santé d’esprit.

M. Fraser: Sur une question de bon sens, monsieur li:
président.

Le sénateur Austin: M. Fraser cherche plutôt la bataille.

M. Fraser: Je veux simplement poser une question. Quel est
le lien entre les gestes posés par le gouvernement fédéral lors
du référendum du Québec, que M. Mackasey cherche à justi

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J—2»l98l Constitution du Canada 52 :39

|’l’exze]

itnd the fact that lie says thcy wcre justified in taking part,
what has that got to do with whether or not a referendum
system of changixig thc constitution of Canadamwherc is the
relevance?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On the very point of order
its raised by the honourable John Fraser, the Chair would like
to retnind honourable members that when there is a proposed
zttnendment on the table, that the Chair has always invited in
the past days the honourable members t0 take part in the
debate, to restrict their comments to that very atttetidtnent and
when they refer to other authorities or other acts of Parliament
or other acts of legislatures or other eotnments, that it be in
the proper context of voting yes or no to a proposed
amendment.

The Chair of course is not opposcd t0 receiving arguments
us put througlt by honourable members in support of their
ideas or views or comments, but they should de it in a
ttioderate way and the Chair cannot allow complete ncw
debate on what should have been the role of the federal
government on one issue or the other or if some decision of the
government is questionable or not on another issue.

That is what | said just a moment ago when the honourable
titctnbers wanted to open a discussion or debate on what role
thc federal government has played in the past referendum.
They should doit in the way of what should be changed in that
proposed amendtneitt and if there is no relationsltip between
that amendment and some other decisions of the federal
government, well then, the Chair has to intervene and raise the
issue.

Howcver, at this point l think that the honourable Bryce
Mackasey wanted to pursue in the propcr context those issues
that are at stake in the proposed amendntent,

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l resent points cf order that
ure not. They are at the best an argument, And l might point
out to the Chair and to the members that l am pursuing a
point ralsed in this debate by Mr. Beatty, who used the
participation of the federal government in, specifically, for
instance, advertising last fall as an example to thc Canadian
people that the federal government could not be trusted to act
objectively and honestly and impartially when and if they felt
thztt a referendum was needed.

One of the arguments advanced by Mr. Beatty, l do not
question his right to raise that argument, against the referen-
tilllll was that the federal government could not be trusted to
net impartially because of its position in the federal govern-
ment. That was the point of Mr, Beatty.

‘l‘o substarttiztte the strength in his argument he uses an
tzxzimplc a federal participation in the Quebec referendum.
‘flint is the point l am reputing. 1 am saying, and I repeat, to
M r. Fraser or anyonc else who is not here to hear the answer
|)lli whose purpose was to intervene and break my train of
tltottgltt, lie ltas not, he has reinforced it, it would have been
intive and silly and stupid of the federal government, knowing
rules that embraced that referendum, not to ltave taken the
mary précautions to make certain that if needed médiums

[Traduction]
fier, et le processus de référendum prévu pour modifier la
constitution du Canada? Où est la pertinence‘?

Le coprésident (M. Joyal): Au sujet du rappel au règlement
de M. John Fraser, le président rappelle aux membres du
Comité qu’à chaque fois qu’un amendement a été proposé, il a
toujours invité les membres à participer au débat, à limiter
leurs observations au contenu même de Pamendement et à ne
faire allusion à d‘autres autorités, lois du Parlement ou auti’e
chose que dans le contexte de Famendcment proposé.

Bien entendu, le président ne sbppose pas à ce que des
membres invoquent certains arguments à l’appui de leurs
opinions ou observations, mais ils devraient user de modération
à cet égard. Le président ne peut autoriser un débat entière-
ment nouveau sur ce qu’aurait dû être le rôle du gouvernement
fédéral dans telle ou telle situation ou si la décision du
gouvernement était justifiée sur telle ou telle question.

C’est ce que j’ai dit il y a un instant lorsque les membres ont
voulu amorcer une discussion sur le rôle du gouvernement
fédéral lors du dernier référendum. lls devaient toujours se
reporter aux modifications qui devraient e apportées à
Famendement proposé. Si aucun lien ne peut être établi entre
Pamendetnent et une autre décision du gouvernement fédéral,
le président se verra dans Pobligation dîntervcnir.

Toutefois, pour l’instant, je crois que M. Bryee Mackasey se
proposait de poursuivre sur des questions relatives à l’amende»
ment proposé.

Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je déteste les rappels
au règlement qui n’en sont pas. ll s’agit au mieux d’arguments.
Je rappelle à la présidence et aux membres du Comité que je
reviens sur un point soulevé par M, Beatty qui a donné comme
exemple du fait qu’on ne pouvait s’attendre à ce que le
gouvernement fédéral agisse avec objectivité, honnêteté et
impartialité quand ici un référendum était nécessaire, la parti-
cipation de ce même gouvernement fédéral a la campagne de
publicité menée Fautomne dernier à l’intention des Canadiens.

M. Beatty soutient, et il a droit à ses opinions, qu‘un des
arguments contre le référendum est le fait qu’on ne peut
s’attendre à ce que le gouvernement fédéral agisse avec impar-
tialité à cause de sa nature même.

Pour renforcer son argument, il cite un exemple de la
participation du gouvernement fédéral au référendum québé—
cois, Je tiens â réfuter cet argument. Je le dis et je le répète à
Fintention de M. Fraser ou de quiconque n‘est jantais ici pour
entendre mes réponses mais est toujours là pour intervenir et
me faire perdre le filc de mes idées, il n’a pas réussi cette
fois-ci, cependant, qu’il aurait été naïf et stupide de la part du
gouvernement fédéral, sachant quelles étaient les règles dans
lesquelles devait se dérouler ce référendum, de ne pas avoir

52:40

[Text]

of communication would be at his disposal. lt did so, it had the
wisdom to do so, had the initiative to do so and had the
foresight to do so, and quite conceivably could have been the
différence in the outceme of thc referendum which l stated, for
Mr. Frasefis benefit, was not sontetlting dealing with liquor
laws or zoning but with the very nature of our country.

As a Liberal l resent having to be on the défensive now that
the federal government spent money to offset thc propaganda
of the Parti Québécois.

As l recall those rules, Mr, Chairman, l am sure the
Minister of Justice would want to talk on it later, Mr. Chairv
man, the rules were such or attempted to be such by the
Quebec government that there would be no federal participa»
tion per se in that Quebec referendum and we respected those
rules meticulously to the point that the federal participation in
that referendum had to be and was within the umbrella set up
under that législation.

Mr. Clark’s valuable participation in Quebec, the Minister
of Justice’s valuable participation in Quebec. Our advertising
as a form of participation in Quebec. All was clone within the
rules, the legality, the umbrella, the packagc which was elearly
designed and effectively designed to remove any federal pres-
ence from that particular debate. lndeed, Mr. Chairman, if
those rules had not been meticulously respected by the Prime
Minister of Canada, by the Minister of Justice, by members
around this table, our participation would have been a hundred
fold. We respectetl those rules and the advertising budget that
Mr. Beatty resented was better spent, as far as l am con-
cerned, in that referendum than some of the things clone
through their paid hirelings in Ontario later on when they set
up their umbrella organization to dispense their political ad-
vertising package.

Mr. Chairman, we do not have to appologize to the Canadi-
an people or to Mr. Beatty for the role which we played in that
rcferendum. The role played by Mr. Trudeau, and Mr. Chréti»
en particularly, as our representative, was a valued one, was a
noble one, was one in the best tradition of a party tltat is
dedicated to federalism as we understand it with a strong
central government and strong provincial parliaments.

Some hon. Members: Hear, hear,

Mr. Mackasey: Mr. Fraser’s rudeness is something-that has
been heartily appreciated around here, heartily, l suggest, the
same Mr. Fraser that l have known for a couple of years. ln
those days he had the decency and eourtesy to remain silent,
and if he had a question or observation to raise it after an
honourable gentleman had completed his contribution. l do not
know whether he is picking up his bad habits from the
gentleman to the right of him.

Mr. Fraser: l am just picking up the bad habits because l
have had enouglt of it.

Mr. Mackasey: Well, maybe you have. l understand, if you
share Mr. Beattj/‘s views, that you have had enough ofthem to
suggest that we should apologize for participation in the

Constitution of Canada

3—2- l 9K l

i Translation]

pris les précautions nécessaires pour avoir à sa disposition tic‘;
moyens de communication s’il en avait besoin. ll a eu la bottin:
idée et la sagesse de le faire, et c’est ce qui a bien pu faire
différence sur le résultat de ce référendum qui, je le dis
l’intention de M. Fraser encore une fois, n’avait rien à voit

avec les lois sur la vente d’alcool ou les règlements de zonage,

C’était l’existence même du pays qui était en jeu.

En tant que Libéral, je déteste avoir à défendre le fait que lt:
gouvernement fédéral ait dépensé de l’argent pour contrecarrer
la propagande du Parti québécois.

Si je me souviens bien des règles qui avaient été établies,
monsieur le président, et le ministre de la Justice voutlru
peut-étre y revenir plus tard, elles représentaient une tentativt:
de la part du gouvernement québécois d’exclure toute partiel»
potion du gouvernement fédéral comme tel à la campagne
référendaire; le gouvernement a respecté ces règles jusque dans
les moitidres détails, au point que sa participation à la campa
gne référendaire a dû se faire et s’est faite sous le parapluie
prévu dans la Loi.

M. Clark a participé de façon utile à la campagne au
Québec. Le ministre de la Justice également. Notre publicité a
été une forme de participation au Québec. Tout cela s’est fait
dans les règles, dans la légalité, sous le parapluie prévu par la
Loi, lequel avait été soigneusement et habilement établi pour
exclure le gouvernement fédéral du débat. Si les règles
n’avaient pas été si soigneusement respectées par le premier
ministre du Canada, par le ministre de la Justice, par les
députés qui se trouvent autour de cette table, notre participa-
tion aurait été des centaines de fois plus active. Nous avons
respecté les règles. Notre budget de publicité, qui semble
tellement choquer M. Beatty, a selon moi été plus correct que
certaines choses que d’autres ont fait plus tard en Ontario par
l’intermédiaire de mercenaires au moment où un organisme
parapluie a été créé pour diffuser leur propagande politique.

Monsieur le président, nous n’avons pas à nous excuser
auprès du peuple canadien ou auprès de M. Beatty pour le rôle
que nous avons joué au cours de ce référendum. Le rôle joué
par M. Trudeau, par M. Chrétien en particulier, par nos
représentants, a été un rôle utile, un rôle noble, dans les
meilleures traditions d’un parti qui est voué au fédéralisme
défini comme étant composé d’un gouvernement central fort et
de parlements provinciaux forts.

Des voix: Bravo!

M. Mackasey: On a pu se rendre compte de Pimpolitesse de
M. Fraser autour de cette table. C’est le même M. Fraser que
j’avais connu il y a quelques années. A l’époque, il était assez
poli pour se taire; s’il avait une observation a faire, il attendait
que l’orateur ait terminé. Je ne sais pas s’il a pris les mauvaises
habitudes de celui qui se trouve à sa droite.

M. Fraser: J’ai pris de mauvaises habitudes parce que j’en
avais assez.

M. Mackasey: Je comprends que vous en ayez assez si vous
partagez les vues de M. Beatty. Nous en avons assez nous aussi
d’entendre dire que nous devrions nous excuser de notre parti-

P îm/rîë ä

3-2-1981 Constitution du Canada 52 : 4l

[Texte] .

Quebec referendum by leasing television time, radio time,
newspaper time, billboard time in a referendum which, l must
repeat, the effects of rvhich werc not limited to the Province of
Quebec, which affected Canadians right across this great
country o! » ours.

Now, Mr. Chairman, l will end on that note. Yes, and l
would imagine if] were sitting where the opposition is I would
be very happy because thcy must be very unconrfortable
spreading continuously through those types of interventions
the impression with the Canadian public that somehow the
federal government cannot be trustcd to act decently and
above board with the Canadian public in any referendum
coming ont of Ottawa and using as an example of the mistrust
and distrust which Canadians should feel, our participation in
the Quebec referendum.

Ifanything, l wish we had worked a little harder.
Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable Bryce Mackasey.

I want to be clear on that because l think as l said earlier in
answer t0 Honourable Jantes McGrath, it is a very important
issue and when refercnces are made to some dccision takcn by
provincial authority or federal authority or government au-
thority in terms of government spending or spending public
funds, l think when there is an opportunity to relate to spécifie
decisions as was said cartier in this debate, I think the Chair
should weleome such an opportunity because it makes our
discussion much casier when we can rcfer to specific, as l
mentioned, decisions as there were some in the referendum
issue in Quebec around what was admissable or not admissable
in terms of spending of public funds. There has been specific
legislation and decisions by the proper authority in that respect
and one can always of course question the discrétion of the use
et‘ those funds, l think it is proper for all honourable members
who have to vote those lunds to do so, but they have to do soin
the context of the législation and the bylaws and régulations
that are adopted tu yule on that point.

l want to say in all simplicity to all honourable members,
because it will make our deeision and discussion much casier
whcn the time to vote is called.

The Honourable Ray Hnatyshyn.

Mr. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman.

l fully concur in the remarks and direction that you have
given to the Committee because l think Mr. Mackaseys
remarks have wiliy nilly really underlincd some of the points
that l wanted to make, and I did want to raise certain points
that l think have not been covered with respect to the question
before us. that is the discussion of the general principles of
referenda and the application in a parlianrcntary system, but
more particularly thc provisions of the package that the gov-
ernment has put forward in the amendment of our
constitution.

Now, Mr. Mackasey has gone to some lcngth to put upva
heroic defense of Mr. Trudeau, and l understand that. it is an
understandable reaction, and that somehow there have been

[Traduction]

cipation au référendum québécois lorsque trous avons retenu
du temps d’antenne à la télévision, à la radio, lorsque nous
avons fait de la publicité dans les journaux, sur des panneaux,
en vue d’un référendum qui, je le répète, ne concernait pas que
la province de Québec mais les Canadiens d’un bout à l’autre
du pays.

Je vais terminer sur cette note, monsieur le président. Si
j’étais à la place de l’opposition, je me sentirais très mal à
l’aise de crécr continuellement, par ce genre d’intervention,
l’impression auprès du public canadien qu’on ne peut pas
s’attendre à ce que le gouvernement fédéral agisse avec
décence et honnêteté dans le cas d’un référendum demandé par
Ottawa, en utilisant comme justification de la méfiance que
devraient éprouver les Canadiens à la participation du gouver-
nement fédéral au référendum québécois.

Si c’était a refaire, nous travaillcrions encore plus fort.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Je voudrais préciser ce point davantage. Comme je l’ai
indiqué plus tôt à monsieur MeGrath, la question est impor-
tante et il est utile, lorsque c’est possible, de donner des
exemples précis des décisions prises par le tautorités provincia-
les, les autorités fédérales et les autorités gouvernementales
relativement à la dépense de fonds publics. Je pense que la
présidence doit ô e heureuse des occasions qui sc présentent
de discuter de dé sions précises, comme il en a été prises lors
du référendum qui s’est déroulé au Québec, décisions qui
précisaicnt la façon dont lcs fonds publics devaient être dépen»
sés. Des lois précises s’appliquaient dans ce cas ct les autorités
compétentes se sont prononcées. N’importe qui cependant peut
mettre en question l’utilisation discrétionnaire de ces fonds. Je
pense que tous les membres du Parlement qui sont appelés à
approuver ces fonds ont le droit de le faire. lls doivent cepen»
dant tenir compte des lois, des règles et des règlements qui
skippliquent dans ce genre de situation,

J’ai fait ces quelques observations simplement pour faciliter
la tâche du Comité au moment du vote,

Monsieur Hnatyshyn,

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président.

Je suis entièrement (Faccord avec le sens que vous donnez a
la discussion parce qe je pense que lcs observations de M.
Mackasey viennent plus ou moins confirmer la validité de
certains points que je veux soulever. Je pense que ces points
n’ont pas encore été soulevés dans le présent contexte, il s’agit
des principes généraux qui doivent s’appliquer au rélérendtrm
et au recours à ce référendum dans un régime parlementaire,
particulièrement à la lumière des dispositions que propose le
gouvernement en vue d’amendement à la Constitution.

M. Mackasey a tout fait pour défendre M, Trudearx, et je
puis le comprendre, ses réactions sont parfaitement normales
dans les circonstances, à la suite d’accusations qui auraient été

52:42

[Taxi]

some suggestions outside of this Committee that Mr. Trudeau
cannot be trusted. l do not think that is the question here at
all. l think we are looking at the principle of the matter and l
accept Mr. Trudeaus firm, firm promise that he is going to
resign shortly so that I do not think we should be dealing with
the fact that we are going to have t0 deal with Mr. Trudeau,
we should be looking at in principle exaetly what is involved
with the federal government, whether or not this particular
provision in fact does, as l suggest, constitute a very substaw
tial change from what we now have in our country.

l want to simply make the point that our experience in
Canada, and l think we have a right to look at the historical
background of referenda in Canada, has been less than
exemplary.

The instances with which we have dealt in national referen-
da in this country have involved a couple of issues, one is
conscription that has already been alluded to; and the other,
just before the turn of the century, dealt with the whole
question of prohibition. The strange result of our cxperiencc in
those particular instances, unforttinately, has been that it did
in fact isolats: one part or one region of the country, and Mr.
Mackasey looks at his cup and l know that it is coffee, but the
fact is that that is one of the problcms l see in terms of
referenda in principle which are dealing with issues, some
more important than others, or some less important than
othcrs, is that they in fact do have repercussions.

Our recent experienee with respect to the Quebec referedum
is another example. I hear now support for the concept o! »
referenda but l remember only a short time ago that members
on the government side expressed concern, members from
Quebec and people in Quebec had expressed concern over the
whole question of the fairness of the referenda. And we
remember, I can remember very clearly the long discussions
and great concerns that were expressed about the wording, the
mere wording of the referenda that took place in the Province
of Quebec, because l think that when we talk-about referenda
it is very easy to slide into the defense of referenda to say that
anyone who has any questions with respect to that form of
action is against dealing with the people or allowing the people
te have a say.

However, of course, the other extension of that is that thcre
should be a referendum on almost every issue that goes
forward to make sure that the people in parliaittent and our
parliamentary system are accurately reflecting the majority
point of view.

What we have in Canada today, we have a situation where
we have a constitution ol » the British North America Act, we
have now developed over a course of years firm conventions
with respect to the antendment of that constitution and those
conventions are very simply stated: where any amendment
involving the rights of a province or provinces generally is
being proposed the convention has been developcd, we have
this frotn independent evidence before us, we have it front
judicial and constitutional experts, the convention is very clear
that where those proposais are going forward now there must
be the consent of either the province involved or, indeed, of all

Constitution of Canada

3-2-1981

{Translation}

faites â l’extérieur de ce Comité qui veulent que M. Trudcau
ne soit pas digne de confiance. Ce n’est toutefois pas ce dont il
s’agit ici. Il s‘agit plutôt d’une question de principe, et a cr
sujet je veux bien accepter la promesse très ferme olc M.
Trudeau dc démissionner dans un avenir rapproché. Donc, M.
Trudeau ne sera plus en cause. Nous devons donc examiner le
principe et voir si ces dispositions de la loi visant le gouverne»
ment fédéral constituent un changentent important par rapport
à ce qui existe aettlcllentent. –

ll nous faut revenuir en arrière et faire Fhistorique des
référendums au Canada. Nous sommes alors en mesure (le
constater que nos méthodes n‘ont pas été tout à fait

exemplaires.
Les sujets qui ont donné lieu a des référendums nationaux
au pays ont été d’abord la conscription, il en a été question

plus tôt, ensuite, un peu avant le début du siècle, la prohibi-
tion. Ces référendums ont eu pour résultat, malheureusement
Fhistoire le démontre, d’isolcr une région ou une partie du
pays, M. Mackasey regarde dans sa tasse, je sais qu’elle
contient du café. C’est donc un des problèmes auxquels don-
nent lieu les référendums traitaitt de certaines questions, cet»
taines plus importantes que les autres, voilà le genre (le
répercussions qu’ils ont.

Nous avons eu tout récemment l’exemple du référendum
québécois. Je constate que l’idée des référendums a fait son
chemin ntaintenant, mais je me souviens du temps où cert ‘
ministériels, certains députés ct citoyens du Québec sïnquié-v
taient du fait que le référendum puisse ne pas êtrejuste. Je me
souviens des longues discussions qui ont entoure Pénoncé de la
question, seulement Penoncé de la question du référendum qui
devait avoir lieu au Québec. Il faut dire, au sujet des référen-
dums, que la réplique classique à ceux qui mettent leur
légitimité en doute est qu’ils refusent d’aller devant les gens ou
de permettre aux gens de se prononcer.

L’autre extrême évidemment consiste à demander un réftæ
rendum sur toutes les questions qui se présentent afin de
s’assurer que la représentation au Parlement et le système
parlementaire reflètent parfaitement le point de vue de la
majorité.

La situation actuelle au Canada est que nous avons une
Constitution qui est l‘Acte de l‘Ame’rique du Nord britanni«
que. Aux cours des années, nous avons établi des conventions
fermes, relativement a Pamendement de cette Constitution.
Ces conventions sont claires: lorsqu’un amendement concerne
les droits des provinces ou les provinces de façon générale, le
consentement des provinces ou de la province en cause est
nécessaire. C’est le sens de ces conventions, nous avons
entendu à ce sujet le témoignage de personnes indépendantes,
dbxperts en droit constitutionnel. Le consentement de toutes
les provinces est nécessaire si toutes les provinces sont touchées
par un amendement.

3-2-1981 Constitution du Canada 52 :43

[Texte]
provinces if we in fact are going to make amendments which
will affect all provinces.

What we have now in this proposa], we have l suggest to you
a very substantial departure from that fundamental principle
that now exists in Canada, and l do not think we should delude
ourselves, we should not try to hide behind the argument that
somehow a referendum is only for the purpose of breaking
deadlocks. l reject that absolutely, there is absolutely no
deadlock breaking aspect to this particular proposal, absolute-
ly none.

What l suggest to this Committee is that we look at it, it is
clearly part of an arsenal that is available to a federal govern-
ment of whatever stripe or colour, that they know that not-
withstanding all the ncgotiation and all the discussion that is
going to take place with the provinces with respect to any
proposal, that indeed will change the balance of powers, that
could indeed change the very method of amendment of our
constitution, that could change the fundamental principles of
our country, any federal government knows that eventually
they have the ability and power to implement unilaterally, and
without any référence to any of the provinces, a nationwide
referendum on a particular issue.

Well, what is wrong with that? One may ask the question
rlretorically. l will tell you what is wrong with it and this is one
of the points that I think has to be reinforced in terms-of our
consideration. When we are dealing with a referendum we are
dealing with a kind of device which asks people in Canada to
answer yes or no, Essentially that is it. It is possible, I suppose,
to havea referendum, going into a ballot booth and pulling a
lever and marking off or checking off certain options; but that
is not the normal process as far as a referendum is concerned.
What normally happens is that people are asked yes or no to a
particular proposition or indeed, which l think is more likely,
to a series of proposais or to a package which is presented by
the federal government.

o 1145

We know, lraving sat on this Committee over the course of
the Iast weeks, how complicated and devious the implications
of some of these proposais may be, in fact. Wc have been
cnlightened by expert évidence and witnesses with respect t0
particular proposais and have come to appreciate the implica-
tions of some of the measures that we are now bringing
forward.

Se let us put ourselves ahead and say that if this passes in
the way that is now being proposed by the federal government
and a proposition or a package is put forward with respect to
irmending certain aspects of our constitution, lct us assume
that it is deemed in the national interest. Mr. Chairman, that
the federal government considers that there should be a
change in the powers between thc federal government and the
provincial governments with respect to the ownership of
urccs. In other wor’ds, that the federal government for the

national good should acquirc more rights with respect to
owncrship of resources across thc country regardless of provin-
cinl interest at the present time, At the same time another

[Traduction]

Or, voilà que la proposition s’écarte sensiblement du prin-
cipe fondamental que j’ai décrit. Nous devons éviter de nous
faire des illusions en disant que les référendums ne servent
qu‘à briser les impasses. Je refuse tout à fait cet argument. La

proposition ne contient rien qui soit vraiment de nature a
vraiment briser les impasses.

J’invite le Comité à Pexaminer‘ telle qu’elle est: elle est
clairement une arme destinée a faire partie de Farsenal dispo-
nible au gouvernement fédéral quelle que soit son oricntaion.
Le gouvernement fédéral sait que, quelle que soit l‘issue des
négociations ou des discussions qui doivent avoir lieu avec les
provinces relativement à toute proposition touchant la réparti-
tion des pouvoirs, la procédure d’amendement de la Constitu-
tion, les principes fondamentaux sur lesquels repose le pays, il
a le loisir et le pouvoir d’agir unilatéralement et sans revenir de
quelque façon que ce soit devant les provinces, il a le droit de
demander un référendum national sur la proposition.

D’aucuns diront: quel mal y a—t«il à cela? Eh bien, je vais
vous le dire, et C’est quelque chose qui mérite réflexion. Tout
référendum signifie que les citoyens du Canada sont appelés à
répondre oui ou non. C’est à peu près tout. Je suppose qu‘il
peut y avoir des référendums où les gens soient appelés a se
prononcer sur un certain nombre d‘options. Ce n‘est pas le
processus normal cependant. Ce qui se produit le plus souvent,
C’est que les gens sont appelés à répondre oui ou non a une
proposition quelconque, a une série ou un ensemble de proposi-
tions émanant du gouvernement fédéral.

Nous siégeons maintenant à ce Comité depuis plusieurs
semaines; nous savons a quel point les effets de certaines de ces
propositions peuvent être compliqués et détournés. Nous avons
entendu â ce sujet le témoignage d’expcrts et avons compris
toute la portée de cette mesure que nous sommes appelés à
étudier. v

Avançons dans le temps et supposons, monsieur le président,
que la présente mesure soit adoptée dans sa forme actuelle et
qu’une proposition de modification de notre Constitution soit
présentée par le gouvernement fédéral, présumémcnt dans
l’intérêt national, afin de modifier la répartition des pouvoirs
entre lui-même et les gouvernements provinciaux en ce qui
concerne la propriété des ressources. En d’autres termes, le
gouvernement fédéral déciderait que, dans Pintérêt national, il
doit accroître ses droits sur la propriété des ressources qui se
touvent au pays, quelle soit la position des provinces. Et
supposons qu’en même temps il soit question de modifier la
procédure domendentent.

52:44

[Texl]
matter under discussion may be the whole question of a review
of this particular amending provision.

ln other words, the question may be dealing with a simple
question with respect to ownersliip of resources; another issue
under discussion may deal with whether this amending for-
mula is too difticult. too time consuming, maybe the federal
government in its wisdom decides that they have a responsibili—
ty 1o carry it out and therefore we should shorten the time
limit and in fact allow l’or arbitrary reference to the people at
any time by the federal government without any time lapsc or
preliminary opportunity for discussion or consensus by the
provinces.

These two or three items could be put on a ballot and thc
people would b_e asked the question, are you in favour ot the
federal governmenfis constitutional amendment proposal, yes
0l‘ H0.

Now l ask you, Mr. Chairman, it may bc that some of us
may be very much opposcd to the proposition with respect to
the ownership or » resourees, in my example. On the other hand
it may be that l would support some proposa! that would allow
a less cumbersome, expensive method of dealing with tlie
referendum. How am l to doal with that particular matter?
How am l to deal with that issue in a simple yes or no vote’! ls
not the person wlto is proposing the package in a delinite
position ol advantage’? They want to get passage of both those
propositions. lf’ there happens to be a particularly emotional
debate taking place at the time with i’espect to ownership of
resources or the availability o!‘ those resources for all of
Canada, we know the argument.

What l am saying is, you take any issue that you want
whether it is capital punishment, thc right to life, and you ask
people by way of referendum whether the constitution should
be changed with respect to those issues, because the proposais
that we put forward leaving it to parliamentary consideration
were delcated, but let us assume that there is a proposal with
respect to capital punishment. The persons voting in faveur ot
Capital punishment, are they voting in faveur o! » capital punish-
ment for any number of offenees from mere thett to a capital
offence such as murder. The complexity of that particular
issue alone demonstrates the point that l am making, why we
should be very earelul with respect to the rules and the ability
of any government to initiate a referendum.

I say my feeling is that if we have this proposal going
forward what we are going to see in the future in the prov-
inces, particularly the provinces such as my own in Saskatche
wan, the prospect, because we alone are not of any conse-
quence in the total referendum proposition or the proposa] for
amendment by consensus before a referendum comes forward,

ln my province, any provincial Premier worth his salt if he
thinks he is going to get left out ot » this picture is going to set
up his own competing referendum; I can guarantee it; and we
are going to have a series of referenda in this country that will
make the number of eleetions we have had in the last past
couple ot » years look like mere child’s playi

What kind ol‘ expense is that going to put t0 the Canadian
people’! What kind of cxpense are we involved in, in a referen-
dum. I think that that is an important issue for us to consider

Constitution ot“ Canada

3-2498]

[Translation]

En d’autres termes. une question aurait trait à la propriété
des ressources, une autre, à la formule d’amendement. I,t:
gouvernement fédéral pourrait prétendre que le processus est
trop long et décider dans sa sagesse d’aller de l’avant ct de
raccourcir les délais. ll pourrait décider arbitrairement (le
demander au peuple de se prononcer avant que les provinces
aient ou l’occasion de discuter de toute la question ou d’en
venir à un consensus.

Ces deux ou trois questions pourraient être réunies en une
seule sur le bulletin de vote et les gens seraient appelés ñ
répondre oui ou non à la proposition dhmendement du gouvcr—
nement fédéral.

ll pourrait se trouver, monsieur le président, quo certains
d’entre nous seraient très opposés à la proposition visant la
propriété des ressources, dans Pexemple que je cite. D’autrc
part, nous pourrions être d’accord avec une procédure de
référendum moins rigide et moins coûteuse. Comment potir-
rais-je résoudre ce dilemme? Comment pourrais-je voter sim-
plement par oui ou par non? La personne qui proposerait
Pensemble des dispositions nltttrait-elle pas un avantage net’?
ll y aurait en fait deux propositions. On pourrait prétendre que.
le débat serait trop vif sur la question de la propriété des
ressources ou de la disponibilité de ces ressources dans l’en—
semble du Canada‘

Ce que je veux dire, c’est que vous pouvez prendre n’importe
qucl sujet comme la peine capitale, le droit à la vie, et
demander à la population par voie de référendum si la Consti-
tution doit être modifiée relativement à l’un de ces sujets. La
proposition que nous avons faite relativement à la peine capi-
tale et à son examen par le Parlement a été défaite, mais
supposons quelle revienne sur le tapis. Est-ce que les person–
nes qui se prononceraient en faveur de la peine capitale la
souhaiteraient dans le cas de délits allant du simple vol au
Ineurtre? La complexité de ce problème montre bien à quel
point nous devons être prudents lorsqu’i| s‘agit de la procédure
par laquelle nîmporte quel gouvernement peut demander un
référendum.

Si cette proposition est adoptée, je crains ce qui pourra se
passer dans les provinces, en particulier dans ma province de la
Saskatchewan, nous sommes mal placés pour avoir une action
sur la proposition référendaire globale ou sur le consensus qui
doit intervenir relativement à un amendement comme étape
préalable au référendum,

Dans ma province, lorsqu’un pretnici‘ ministre digne de ce
nom croira qu’il risque de se faire rouler, il organisera son
propre référendum. Je puis vous le garantir. Nous aurons une
série de référendums qui feront paraître bien innocente la série
d’élections que nous avons eues ces dernières années.

Quels frais cela representet-il pour le peuple canadien? Que
coûte un référendum? Je pense que nous devons y songer
lorsque nous voyons combien il est facile pour un gouverne-

3l]

3-2-1981 Constitution du Canada 52:45

[Texte]

in general principle, when we start to decide how easily it will
be available to any government. Some assessments have been
made with respect to the cost of a gencral election, in the
vicinity of 65 million dollars being the current priee for a
federal eleetion. We are going to have the same cost involved
every time a referendum is triggered in this country.

I think the point has been well taken. We havc had absolute
opposition to the concept here as proposed by the government
by a substantial if not majority number of witnesses coming
forward, particularly, l think this is most significant, by the
Premiers who appeared, as Mr. McGrath has pointed out se
well, before this Committee. lf you look down at the position
this issue of referendum was not discttssed at the First Minis-
ters’ meeting, it was not an item under considération, and as a
result there was not an opportunity for the fullest discussions
by the provinces at that time. But if you look down the list at
the positions that have been taken in response to this proposa],
there is absolute unequivocable opposition by all of the prov-
inces, Saskatchcwan, OntarioaOntario, I think we slide over
Ontario’s position vis-à-vis this particular issue. Ontario very
much supports the proposition in its response that it should be
only available provided you have certain minimum number of
provinces who agree to that particular proposal geing forward.
The same themc runs threugh the opposition from every
province that has voiced its opinion with respect to this provi-
sion. Prince Edward lsland, we know about; Nova Scotia, we
know about; New Brunswick, we know about. Every province,
l venture to say, is opposcd to this particular proposal.

So what l say to you, Mr. Chairman, trying te make some
peints that l think have not been touched on yet, and that is
really the reason for my intervention, is the referendum is a
very particular device in democracy. Constitutional experts
have pointed out that in terms of constitutional amendment a
referendum is not uscful; in fact it is countcr-productive in
most instances because it tends to bring forward divisions
when a country rather than develop a consensus upon which a
constitution must be based. Certainly it seems to be common
sense that a referendum’s only reasonable use is by way of
garnering an affirmation of a consensus that has already becn
developed between different levels of government.

That is a time when l can understand having a referendum
te go out and say your federal government and your provinces
or the vast majority have come to this conclusion, and want to
put it before the people. That is an opportunity for people to
come tegether at the ballot box and affirm a consensus that
has dcveloped.

As l said at the outset, our experienee with rcferenda in the
past with respect to the conscription issue, with respect to the
less important matter of prohibition, simple propositions such
as prohibition have caused to undcrline some of the differences
we have in this country as opposcd to bringing us together; and
that is l think my concern and thc concern of members of my
party, particularly those of us in western Canada.

V Again, l do not want to belabour this particular point, but
there is a feeling in Western Canada, Mr, Bockstael will know
from Manitoba, a sense that we are being left out of things,
and that is one of the concerns that l have in dealing with the

[Traduction]

ment d’utiliser cette méthode. Le coût des élections générales,
au niveau fédéral, a été établi à environ 65 millions de dollars,
dans le contexte actuel. Nous aurons à faire face à des coûts
semblables chaque fois qu’un référendum sera organisé.

Je pense que cela a été bien compris. Un grand nombre,
sinon la majorité, des témoins qui ont comparu devant le
comité, en particulier les premiers ministres provinciaux,
comme M. McGrath l’a fait remarquer, se sont fermement
opposés au conccpl proposé par le gouvernement. Cette ques-
tion du référendum n’a pas été débattue lors de la réunion des
premiers ministres; elle n’était pas inscrite à l’ordre du jour; les
provinces n’ont pas eu l’occasion d’en discuter suffisamment.
Cependant, leur réponse, plus tard, a été absolument claire.
Toutes, elles se sont opposées à Fidée, la Saskatchewan comme
l’Ontario. En ce qui concerne l’Ontario, on ne connait pas bien
sa position à ce sujet. L’Ontario est certes d’accord avec la
proposition, mais seulement dans les cas où un nombre mini-
mum de provinces y consentent. La même préoccupation est
exprimée par les autres provinces qui s’opposent} ces disposi-
tions. Nous savons quelle est la position de flle-du-Princc-
Êdouard, de la NouvelleÆcosse, du Nouveau-Brunswick.
Chaque province est contre.

Monsieur le président, j’essaye d’aborder des points qui
n’ont pas encore été mentionnés. C’est le but de mon interven»
tion. Le référendum est un instrument très particulier, dans
une démocratie. Les experts en droit constitutionnel ont fait
valoir qu’il ne peut pas être utile dans le cas d’amendements
constitutionnels; bien plus, il peut avoir des effets contraires,
du fait qu‘il suscite des dissensions à l’intérieur du pays, au
lieu de favoriser un consensus sur lequel puisse reposer la
constitution. ll semble bien évident que le rôle le plus utile
d’un référendum est de concrétiser un consensus existant déjà
au niveau gouvernentental.

La où un référendum peut être utile, c’est quand le gouver-
nement fédéral, les provinces ou la grande majorité des
citoyens ont décidé d’une marche à suivre et veulent confirmer
leur position. Les citoyens ont alors l’occasion de se présenter
aux urnes et de confirmer le consensus qui s’est établi.

Comme j’ai dit au début, l’histoire montre que lcs référen-
dums ont causé des dissensions au pays; cela a été le cas pour
la conscription et fimportatite question de la prohibition; une
simple proposition comme celle de la prohibition a causé toutes
sortes de difficultés au pays. au lieu de l’unir davantage. C’est
ce qui m’inquiète et c’est ce qui inquiète les députés de mon
parti, en particulier ceux de l’Ouest.

Je ne veux pas avoir l’air d’insister trop sur ce point, mais
l’oucst, et monsieur Bockstael, qui est du Manitoba, le sait très
bien, se sent écarté des grandes décisions; c’est là quelque
chose qui me préoccupe beaucoup’, toute cette question de la

52:46

[Text]

whole qucstion of the formula that was going to bc avaiiable to
us in Western Canada wth respect to some of the provinces not
quite as popular; but l tell you that a eombination of thc fact
that we in Saskatchewan and those in Manitoba and those in
Alberta are not going to be crucial players in terms 0l » consti-
tutional amendments; together with a proposition whereby,
even on a referendum provision, means that wc are really out
of the picture is not going to sit well with my constituents or
people in my province because we want to feel in Saskaiche»
wan and other parts of Western Canada that we are part ol
this federation, that there is in fact a place for us, that we can
in fact initiatc or be consulted or be involved in the process. l
ask each of you t0 canvass your own tlioughts and hcarts about
what your position might be if the province of Quebec was not
given a veto power, not given an ability to participate in it; il
the Province of Ontario was not involved in the whole process
of amendment of the constitution.

l think that you understand then some of the feelings on
Western Canada that we want to participate, we want to be
involved. We think there should be a rule that will allow us to
participate because we get it every way. We do not have the
clout in terms of the number of seats in Western Canada. That
is part of the frustration. There has been a lot o!‘ discussion
about proportional representation, how that would somehow
deal with the matter. The possibility of an elected Senate or
equal représentation in a second ehamber has also been put
forward. These proposais go the other way. They diminish and
lessen in terms o! » Western Canada the rights that every citizen
in that part of our country is going to have with respect to the
foundation of our country.

l want to put out that caveat and warning and that is why l
am in personal opposition to the proposais put lorward here
because l do not think it serves my province, l do not think it
serves my constituants. l think it is not the kind ot » fair
provision that l would like t0 see in this package, and that is
why we have been trying to support amendments that will in
fact aliow reasonabic equality for all citizens regardless of
geographic location.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Ray Hnatyshyn, l would like to invite Mr. Brian
Tobin.

Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, l just want to comment briefly on remarks
made by my coileague from Newfoundland, Mr. McGrath, in
talking about the referendum. l-ie particularly stressed that lie
bclievcd it to be a divisive mechanism and referred to_the
referendum in Ncwfoundland. l was not around in i949 to
comment personally on the referendum in Ncivfoundiand and
l do not doubt for a second the great passion expressed by Mr.
McGrath in his strong personal conviction that it was a
divisive question and a divisive battle. l know lie speaks from
his heart when he says that.

Constitution of Canada

3-2- l 98|

[Ïïarirlalion]

formule qui doit nous permettre, nous de l‘0uest, des provinces
moins populaires. de jouer un rôle important dans la modifiez»
tion de notre constitution; nous de la Saskatchewan, du Mani-
toba et de i’Alberta. considérons que lcs dispositions touchant
la procédure d’amendement, combinées aux dispositions tou»
chant le référendum, nous écartent de la prise de décisions;
mes commettants, les citoyens de ma province, ne sont pas
prêts à Pacccptcr. En Saskatchewan ct ailleurs dans l’Ouest du
Canada, nous voulons sentir que nous faisons partie de cette
fédération, qu’il y existe une place pour nous, que nous pou-
vons proposer‘ des mesures, être consultés, être impliqués lc
demande à chacun d’entre vous de sîntcrroger et de se deman-
der comment il réagirait si la province de Québec n‘avait pas le
droit de veto, si elle n’avait pas le moyen de participer au
processus ou si la province de l’0ntario n’avait rien à dire dans
ic processus d’amendement de la constitution.

Je pense que vous comprendrez alors les sentiments des gens
de l’Ouest canadien; ils veulent participer, ils veulent collabo»
rcr. A notre avis, il devrait y avoir une règle prévoyant notre
participation, ear nous sommes pris de tous côtés. Dans
l’Ouest, nous n’avons pas le nombre de sièges nécessaires pour
exercer une influence quelconque. C’est l’une des frustrations.
il a beaucoup été question de la représentation proportionnelle
et de la façon dont cela potirrziit régler lc problème. 0st a aussi
présenté i’idée d’avoir un Sénat dont les ntembres seraient élus
ou un Sénat où les régions seraient représentées Les proposi-
tions que nous avons là vont dans le sens contraire. Pour ce qui
est de l‘Ouest canadien, elles ont comme effet de diminuer et
d’amoindrir les droits de chaque citoyen de cette partie du
pays au chapitre de la Fondation du pays. Cest la raison pour
laquelle je m‘inscris contre ces propositions que je vous sers cet
avertissement, car je ne pense pas que ce soit à Pavantage de
ma province ni de mes commettants.

Ce n‘cst pas le genre de dispositions justes que ÿaimerais
voir dans cette proposition. Nous avons essayé de proposer des
amendements garantissant une égalité raisonnable a tous les
citoyens, peu importe l’endroit où ils habitent.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hna-
tyshyn. Je donne maintenant la parole à M. Brian Tobin,

M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux brièvement commenter les propos de mon collègue
de Terre-Neuve, M. McGi-aili, au sujet du référendum. [i a
surtout insisté sur le fait qu‘il croit que C’est un mécanisme
antagoniste et il a fait allusion au référendum de Terre-Neuve.
Comme je n’etait pas là en i949, je ne peux en parler et je ne
mets pas en doute la grande passion exprimée par M.
McGratli et sa ferme conviction qu‘il sagissait là d’une source
de tensions. Lorsqu’il dit cela, je sais qu‘il est sincère.

1is
les
les

U3

le.
ne

‘C6

3-2-l98l Constitution du Canada 52 :47

[Texte]

What l want to do is to offer a différent perspective of
referendum and it is because l was not around in i949,
because l was born l suppose a Canadian. l sit today in the
House of Commons as the only M.P. sitting now today in the
House of Commons from Newfoundiand who was born a
Canadian. All other M.P.‘s from our province were born
previous to i949. So I want 1o offer a perspective perhaps ifl
can that may be représentative of my generation and my age
group with respect to referendums and the question of whether
or nota referendum is divisive and if it is divisive how long is it
divisive. l do not doubt, Mr. McGrath, it was a great battle. lt
has often been called the great battie of Confédération, and l
know there are probabiy still some people today in Newfound-
land who find it difficuit, not many, but some people who still
find it difficuit to accept the results of 1949 after two referen-
dums, very close referendums.

Nevertheless at that point in our history, a crucial time in
our history, the referendum answered a very important ques-
tion and more importantiy, Mr. Chairman, through you to Mr.
McGrath, the referendum and the voters on that question in
i949 answered and gave to my génération who did not partici-
pate, who were yet unborn, a degree of stabiiity. You answered
that question; years and years Newfoundland had l suppose
perched on the edge ofdisaster. ‘

i am taiking about Newfoundland, Mr. Fraser, that is where
l come from.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order. As the Chair has
said eariier, the Chair is really open to invite any honourable
members who want to participate in the debate and I would be
certainly very happy to invite the Honourable John Fraser to
take a part in this debate after Mr. Tobin has completed his
speech but l think at this point I will have to ask honourable
members to listen to what Mr. Tobin has to propose to us.

Mr. Tobin.

Mr. Tobin: Mr. Chairman, i am simply trying to comment
on this question about divisiveness. The point I make is that,
yes. a referendum is divisive, there is no question of it. What l
am saying is that a referendum oftentimes puts an end to a
malignant kind of destructive debate that, if it is not brought
to a satisfactory and a final conclusion, can in fact even more
than referendum in itseif, for years, perhaps for generations,
turn brother against brother, sister against sister and turns
society on itseif. That is a worse cancer, not resoiving the
question that brings out the deepest emotions of people, what-
ever the question may be, and i submit that a referendum
should only be used in the most important kind of questions.

Mr. Chairman, what l am saying is l was not there in I949
and in my province today there are thousands and thousands
and thousands of us who were not there in i949. That very
difficult period was resoived by our parents and by our forefa-
thers, by those who went before us, by those now living, and l
thank them for that, l know it was a difficuit time but because
that question was resoived and because for the first time in
Newfoundland’s history, in i949, in many years, we had some
sense of stability; some sense of being a part of a country; some
sense that we knew where we were going to be five years clown

[Traduction]

Je voudrais vous donner une description différente d’un
référendum peut-être parce que je n’étais pas la en i949 et
peut-être aussi parce que je suis né Canadien. Aujourd’hui, je
suis le seul député fédéral de Terre-Neuve à la Chambre des
communes qui soit Canadien de naissance. Tous les autres
députés de notre province sont nés avant i949. Je voudrais
donc offrir une perspective peut-être plus représentative de ma
génération et de mon groupe d’âge sur la question du référen-
dum et sur la question de savoir si, oui ou non, un référendum
est diviseur et, si oui, pendant combien de temps. Monsieur
McGrath, je ne doute pas que ce fut une grande bataille. On
l’a souvent appelée la grande bataille de la confédération. Je
sais qu’il y a probablement encore aujourd’hui des gens à
TerreNeuve, mais pas beaucoup, qui ont de la difficulté à
accepter les résultats de deux référendums où les majorités
étaient très minces.

Toutefois, à ce moment crucial de notre histoire, le référen-
dum a répondu à une question très importante et, ce qui est
plus important encore, monsieur le président, monsieur
McGrath, c’est qu’en répondant à cette question, en i949,
ceux qui ont voté ont donné à ma génération, qui n’y a pas
participé par ce qu’elle n’était pas encore née, un certain degré
de stabilité. Vous avez répondu à cette question alors que,
depuis des années, Terre-Neuve était au bord du gouffre.

Monsieur Fraser, je parle de Terre-Neuve car C’est de là que
je viens.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre. Je le répète, je suis
prêt à donner la parole à tout membre qui désire participer à
ce débat et je serai certainement heureux d’accorder la parole
à M. Fraser lorsque M. Tobin aura terminé son discours. Pour
l’instant, je demanderai aux membres d’écouter ce que M.
Tobin a à nous dire.

Monsieur Tobin.

M. Tobin: Monsieur le président, j’essaie simplement de
commenter cette question de fractionnement. Là où je veux en
venir c’est qu’en effet un référendum est fractionnei, il n’y a
aucun doute. Je prétends que, souvent, un référendum peut
mettre fin à un débat venimeux et destructeur lequel, si l’on
n’y met pas un terme satisfaisant, peut plus que le référendum
lui-même, pendant des années, peut-étre des générations, sou-
lever les uns contre les autres, frères contre frères, soeurs
contre sœurs. C’est pire qu’un cancer. L’effet de ne pas
résoudre une telle question soulève chez les gens lcs émotions
les plus profondes, quelles que soit la question, et je prétends
qu’on devrait uniquement faire appel au référendum pour les
questions les plus importantes.

Monsieur le président, je n’étais pas la en i949 et aujour-
d’hui il y en a des milliers comme moi dans ma province. Le
problème de cette période très difficile fut résolu par nos
parents, par nos grands-parents, par ceux qui étaient là avant
nous, par ceux qui vivent maintenant et je les en remercie. Je
sais que c’était à une époque difficile mais, parce qu’on a
résolu cette question pour la première fois dans son histoire en
i949, Terre-Neuve a acquis une certaine stabilité, le sentiment
d’appartenir à un pays, le sentiment de savoir où nous en
serions dans cinq ans ou dans dix ans; le sentiment de savoir

52:48

[Text]

the road or ten years clown the road; some sense of we will
have a dentocratically elected government; we will be able to
participate in a democratic system; we will not have governors
or commissioners appointed from London to run our affairs;
we will or we will not bc bankrupt wc do not know; we will
have a level of service comparable to what any citizen in North
Amerieaa in a resource rieh part of the world can expect, to
depend on that, for the first time,

lsay to you, Mr. Chairman, 1 was tliinking as Mr. McGrath
was speaking and it struck me, being my first year as an M.P.,
being a new M.P., because 1 have been attending this constitu-
tional Committee in these deliberations, on many occasions and
just weekends past, recently, 1 have been to my riding and to
public events, 1 always feel very proud that it is traditional at
the end of the evening to sing “O Canada” and 1 notice
because 1 look that not only people my age, born since 1949
are singing “O Canada, our home and native land” but those
born before 1949, those who participated belote, those who
participated in the referendum question in 1949, whether they
voted yes or no, sing with pride and with their ClICSlS stuck out
“O Canada, my home and native land”,

Mr. Chairman, what 1 submit to you is that while it is easy
to reflect on the past and find examples when a1 a particular
point in time in history a referendum was divisive, that may be
true. lt is important for all of us to remembei‘ that when we
write a constitution, when we talk about referendums, we not
only prepare a package and prcpare the way for ourselves, in
our lifetimes, but for generations yet unborn,

1 say to you, Mr. Chairman, in Newfoundland today those
of my gencration in particular but certainly the massive
majority of Newfoundlanders inretrospect are united not in
their commitment t0 any particular party or any particular
idea but certainly in their commitment, as l know Mr.
MeGratlt himself is, as Mr. Jamieson is who fought against
Confederation in 1949, are united in their commitment to their
country and it is called Canada.

Mr. Chairman, that kind of eommitment, that kind of
stability, that kind of unity exists today because of the tough,
hard and difficult decision and the divisive deeision made by
Newfoundlanders in 1949 as a result ofa referendum.

Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joya1):Thank you, Mr. Tobin.

Do l unclerstand that honourable John Fraser would like to
participate in the debate.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l will bc very calm and quiet
and reasoned. 1 want to say this, Mr, Chairman, there is
probably no single part of the constitutional package that is
more divisive than this particular referendum formula,

An hon. Member: Hear, hear.

Mr. Fraser: 1 have listened to people talking about the
Quebec referendum; 1 have heard rcference to the referendum
during the war on conscription; I have heard reference to the
Newfoundland referendum and 1 have to say to you, Mr.
Chairman, and 1 say this very calmly and quietly because 1 do

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation]

que nous aurions un gouvernement élu démocratiquement, que
nous pourrions participera un système démocratique; que nous
nkturions pas de gouverneur ou de commissaire nommé par
Londres pour gérer nos affaires; sans crainte de faillite; en
sachant que nous aurons un niveau de service comparable â ce
que tout citoyen nord-américain peut attendre dans une partie
du monde qui est riche en ressources et de pouvoir en dépendre
pour la première fois.

Monsieur le président. alors que j’écotitals les propos de M.
McGrath, je pensais que c’était ma première aimée comme
député et je pensais aussi, ayant participé aux délibérations de
ce Comité sur la constitution, qtfâ de nombreuses occasions, et
pas plus tard que la semaine dernière, j’étais dans ma circons-
cription où j’ai participé à des événements publics; je suis
toujours très fier que la tradition veut qu’à la fin de la soirée
on chante «O Canada». Je remarque qu‘il n’y a pas seulement
les gens de mon âge, nés depuis 1949 qui chantent «O Canada.
terre de nos aïeux», mais ceux qui sont nés avant I949, qui ont
participé au référendum de 1949, qu‘ils aient voté pour ou
contre, ils chantent avec fierté, le corps bien droit, «O Canada,
terre de nos aïeux».

Monsieur le président, je prétends que, s‘il est facile de
parler du passé et de trouver des exemples dans l’histoire a
Peffet qu’un référendum était fractionnel, ce qui peut être vrai,
il est important que nous nous sonvcnions tous que, lorsque
nous rédigeons une constitution, lorsque nous parlons de réfé-
rendum, nous ne préparons pas uniquement ces propositions
pour nous-mêmes, pour la durée de nos vies, mais aussi pour
les générations à venir.

Monsieur le président, de nos jours, à Terre-Neuve ma
génération en particulier mais aussi la grande majorité des
TerreNeuviens, sont unis, pas dans leur engagement envers un
parti on une idée mais envers un pays que l’on appelle le
Canada, comme l’est M, McGrath, comme 1‘est M, Jamicson.
qui était contre la Confédération en 1949.

Monsieur le président, ce genre Œengagement, ce genre de
stabilité, ce genre d’unité existe aujourd’hui à cause des déci-
sions dures, difficiles et fractionnelles que les Terre-Neuviens
ont prises en 1949, lors de ce référendum.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Tobin.

Si j’ai bien compris, M. Fraser désire participer au débat.

M. Fraser: Monsieur le président, je serai très calme, posé et
raisonnable. Je tiens a dire ceci, monsieur le président: il n’y a
probablement aucune partie des propositions constitutionnelles
qui soit plus fractionnelle que la formule référendaire.

Une voix: Bravo, bravo.

M. Fraser: J‘ai entendu les gens parler du référendum du
Québec, j’ai entendu les gens parler du référendum sur la
conscription; j‘ai entendu parler du référendum de Terre-
Neuve et je tiens à dire ceci, très calmement et très posément,
carje ne veux pas provoquer dïâclat, même si j’en ai probable-

J0
1.lS
fil‘
311
CC

F6

,l—2—l98l Constitution du Canada 52:49

[Texte]

not want to invite any sort of outburst that 1 probably dcservc
because occasionally l have lost my patience this morning and
l’or that, Mr. Chairman, 1 apologizc and 1 apologize to the
honourable members,

But l havc to say this. all ofthat is utterly irrelevant to what
we are discussing. We arc not discussing a Quebec referen-
dum; we are not discussing the foolish notion that some part of
this country can separate from the other; we are not discussing
the question, which was not foolish, as to whether or not the
sovcreign and indcpendent Newfoundland would becomc part
of Canttda; and we are not discussing the question of whether
or not wliilc our troops were getting massacred in Europe
because thcy did not have sufficicnt reinforcement, the Liberal
Government of the day should be allowed to be rclieved of its
promise not to send conscriptive troops ovcrseas. That is not
what we are discussing.

lt is not for me to go back into those dCbatCS.Tl1OSC debates,
so far as Ncwfoundland is concerned, are very happily over.
Even thougli 1 know the tensions were very high in that debate
| am very glad that Newfoundland came into Canada and 1
am very glad that Ncwfoudlanders are here with us as
Canadians.

An hon. Mentber: Hear, hear.

Mr. Fraser: S0 far as tlie referendum debate in thc Province
of Quebec, 1 clioose my words very carefully because l have
not any doubt how that debate divided people. l, of course,
believe very strongly that it was necessary l’or the country that
the outcome be what il was, 1 do not want te go into that and l
do not want to hurt people who are on either side of that
debate. l certainly do not want to hurt people who are on the
losing side of it, but comments of any sort except 1o say that 1
hope from now on that they will not feel it is neccssary to go
through that zigainâ-l certainly am not going tc go back into
the conscription debate because people of courage and strong
views took very différent positions especially in thc Province of
Quebec. What 1 am going to say is that those are three debates
that we had under a referendum which did create terrible
tension, very divided opinions; but having said that and no
matter how you want lo go back and look at them and say thc
results were right or wrong, what 1 say is that it is irrelevziut to
what we are now debating because, Mr. Chairman, what we
are debating now is whether or not it is appropriate, given thc
federal system that we live under, for the federal government
to take into itself by unilatéral action and without the agree-
ment of the provinces, a formula by which the federal govern-
ment can initiatc a referendum and conduct that referendum
against the will of the provinces, to go over thc heads of the
provinces and législatures of the provinces and camouflage thc
whole exercise by saying: “Wliy should you complain? Wc are
going to the peop1e. »That is what we are talking about.

0 1220

1 have listened for a long time, Mi‘, Chairman, and albeit l
confess not with the patience 1 should have exercised and with
111e patience which you would have had me cxcrcis «and you

have correctly chastised me for that, and 1 agree with that, but
it has been extraordinarily difficult to maintain my patience;

[ Traduction]
ment mérité un ce matin, quand j’ai perdu patience, ce dont je
nfexcuse auprès des membres du Comité.

Je tiens à dire que tout cela n’a rien à voir avec le sujet dont
nous discutons. l1 n’est pas question du référendum du Québec;
nous ne discutons pas de l’idée stupide qu’une partie du pays
puisse se séparer de 1’autre; il n’est pas question de savoir s’il
était sage que la province de TerieNeuve, souveraine et
indépendante, se joigne au Canada; il n’est pas question non
plus de savoir si, lorsque nos troupes se faisaient massacrer en
Europe parce qu’elles manquaient d’effectifs, 1e gouvernement
libéral de l’époque devait être libéré de sa promesse de ne pas
envoyer à Fétranger des troupes enrôlées par la conscription.
Cc n’est pas de cela dont nous discutons,

Cc n’est pas à moi de revenir sur ces débats. Pour ce qui est
de îerre-Neuve, ces débats ont eu un dénouement heureux,
même si la tension était alors très élevée; jc suis très heureux
que Terre-Neuve se soit jointe au Canada et je suis très
heureux que lcs Terre-Neuviens soient avec nous en tant que
Canadiens.

Une voix: Bravo, bravo,

M. Fraser: Pour ce qui cs1 du débat sur le référendunt de la
province de Québec, je choisis mes mots avec soin car je n’ai
aucun doute que ce débat a divisé les gens. Evidemment, je
crois fermement que 1e résultat de ce référendum était néces»
saire pour le pays. Je ne veux pas entrer dans cette discussion
ct je ne veux pas blesser les gens, quel que soit le parti qu’ils
aient pris dans ce débat, Je ne veux certainement pas blesser
ceux qui ont perdu mais je dirai simplement queÿespère qu’ils
ne jugeront pas nécessaire de recommencer. Je ne reviendrai
certainement pas au débat sur la conscription car des gens
courageux, ayant des opinions très fermes, ont adopté des
positions contraires, surtout dans la province de Québec. Ce
sont la trois débats constitutionnels qui ont créé des tensions
terribles, qui ont divisé l-‘opinion mais, ceci dit et peu importe
la façon dont on lcs envisage et que les résultats aient été bons
ou mauvais, je dis que cela n’a absolument rien à voir avec le
sujet à Fétudc car, monsieur le président, il n’est pas question
de savoir s’il est pertinent ou non pour le gouvernement
fédéral, étant donné le système dans lequel nous vivons, de
décider unilatéralement, sans l’accord des provinces, d’une
formule lui permettant de tenir un référendum contre la
volonté des provinces, de passer par dessus les provinces et
leurs assemblées législatives pour camoufler tout cela en
disant: «Pourquoi vous plaindre? Nous nous adressons au
peuple!» C’est de cela que nous parlons.

Monsieur le président, j’ai écouté pendant longtemps, pas
avec la patience dont ÿeûs dû faire preuve et dont vous eussiez
aimé que je fis preuve, je 1e reconnais, et vous m‘ave7. repris
avec raison, je suis d’accord, mais il était très difficile pour moi
d’être patient, car je suis de 1’Ouest. Je suis également un

52:50

[T’en]

because l am a Westerner, l am also a Canadian citizen, and l
am a strong believer in a strong federal government, a firm
bcliever in strong provinces.

But what l have to say-and what honourable members are
missing in this debate is that what is being proposed is to givc
to the federal government the power, when it cannot get its
way by virtue of the amending formula under Clause 4l,
whatever form that may take after two years, to go direotly to
the people.

Now, that sounds very démocratie.

The reascn this is there is that thc Prime Minister said, “We
can not afford to have a deadlock. We have to break the
deadloc.”

lt is not just the Prime Minister who has said that, Mr.
Chairman. lt is all my Liberal friends. Now, that is a dead-
lock’? A deadlock, in the words of my Liberal friends on this
Committee, and in the mind of the Prime Minister, the Right
Hon. Pierre Elliott Trudeau, is when nobody else agrées with
the federal government. That is what a deadlock is,

The conséquence of that is that no matter what happens
under the ordinary amending formula in Clause 4l, that l
suppose it is going to be the Victoria formula; but it does not
matter; it still respects the integrity of the législatures of the
provinces. What we are being asked t0 do here is t0 approve a
system, a referendum system was a fair way of coming to a
decision t0 make changes in the constitution. l do not happen
to agree with the Victoria formula; nor does my party, but
putting that aside for the moment, what l do not understand
and what has not been answered to me here in this Committee
is this; why put Clause 4l forward at all, if the federal
government is not prepared to abide by it?

You know, whether you agree with the Victoria Consensus
or the Vancouver Consensus, it does not matter.

But the fact of the matter is that both of them respect
législatures; both of them respect provinces; both of them
respect the fact that there are provinces and that there is a
federation which is based upon some kind of partnership.

Now, I dismiss the Victoria formula because it makes some
provinces more equal than others, and l think that is wrong,
which says that when the federal government cannot get its
way under Clause 4l, then lt is a deadlock,

Now, Mr. Chairman, l say, through you to my honourable
friends. that just is not going to go down in Western Canada,
or for that matter, I do not think it will go down anywhcre
else.

This is the most arrant foolishness that l havc ever seen
since l came here in 1972; and some of my colleagues around
the table who have been here longer may say they havc seen a
lot more foolish moments.

Well, l would not be surprised.

But this is the most foolish moment l have ever seen.

You see, if the federal government, in its wisdom dives us
Clause 4l, which is the Victoria formula and which says that
there must be agreement in the législatures of certain prov-

Constitution of Canada

3—2—l98 l

[Translation]
citoyen canadien et je crois fermement à un gouvernement
fédéral fort ainsi qu’a des provinces fortes.

Ce que je veux dire, et ce que les honorables députés ne
comprennent pas dans ce débat, C’est que l’on propose d’accor-
der au gouvernement fédéral un pouvoir qu‘il ne peut obtenir
en vertu de la formule d’amendement proposée à l’article 4l,
quelle que soit cette formule d’ici deux ans, et ce pouvoir C’est
celui de s’adresser directement au peuple.

A première vue, cela semble très démocratique.

ljexplication de cela C’est que le premier ministre a déclaré:
«Nous ne pouvons nous permettre d’être dans une impasse.
Nous devons pouvoir sortir de Pimpasse».

ll n’y a pas que le premier ministre qui ait dit cela, monsieur
le président, tous mes amis libéraux l‘ont dit. Mais qu’est—ee
qu‘une impasse? Une impasse, selon mes amis libéraux memx
bres du comité et selon le premier ministre, le très honorable
Pierre Elliot Trudeau, C’est lorsque personne n’est d’accord
avec le gouvernement fédéral. Voilà ee qu’est une impasse.

La conséquence de cela, c’est que la formule d’amendement
qui ressortira de Particle 41 n’a plus dïmportance. Je présume
que ce sera la formule de Victoria mais ça n‘a pas d‘impor—
tance. Cette formule respecte toujours Fintégrité des assem-
blées législativcs provinciales. On nous demande d’approuver
un système, le système de référendum, qui est une façon juste
d’arriver à une décision quant aux changements a apporter à la
Constitution. Je ne suis pas d’accord avec la formule de
Vcitoria, mon parti non plus n’est pas d’accord avec cette
formule, mais laissons cela de côté pour le moment; ce que je
ne comprends pas et ce à quoi on n’a pas encore répondu à ce
comité, c‘est ceci: pourquoi présenter l’article 4l si le gouver-
nement fédêral n’est pas prêt a le respecter?

Vous savez, peu importe que vous soyez d’accord avec la
formule de Victoria ou avec celle de Vancouver.

En fait, les deux respectent les assemblées législatives, les
deux respectent les provinces, les deux respectent le fait qu’il y
a des provinces et qu’il y a une fédération basée sur une
association.

Je rejette la formule de Victoria parce qu’avec elle certaines
provinces sont plus égales que d’autres et je pense que C’est
mal. ll est dit que lorsque le gouvernement fédéral ne peut pas
obtenir ce qu’il veut en vertu de l‘article 4l, c’est une impasse.

Monsieur le président, je tiens à dire à mes honorables
collègues que cela ne sera pas accepté dans l‘Ouest du Canada
et, en fait, cela ne sera accepté nulle part.

C’est la pire idiotie que j’ai vue depuis que je suis ici,
dest-à-dire depuis 1972, mais peubêtre que certains de mes
collègues qui sont là depuis beaucoup plus longtemps diront
qu’ils ont vu pire,

Je n’en serais pas surpris.

Pourquoi, c’est la pire folie quej’ai jamais vue.

Voyez-vous, si, dans sa sagesse, le gouvernement fédéral
nous donne l‘article 4l, soit la formule de Victoria, selon
laquelle les assemblées législatives de certaines provinces doi-

281

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tî-vyl98l Constitution du Canada 52 :51

l lhrte}
inces under the formula that is there cxp1’essed, then surely,
Mr. Chairman, they must have thought that.

But even ifyou take thc Victoria formula, which is the basis
ml which Clause 4l is before us, what l am saying is that why
was this put forward to us, if the federal government did not
believe that was a fair way of making a change in our
constitution.

Now, if it was a fair way—and as l said some days ago, Mr.
t‘hairman, as you will remembervwif that is a fair way, then
wliy do we have t0 have a referendum?

Again, l come back to it. Because the Prime Minister and
his colleagues around this table say: “To break a deadlock”.

Mr. Chairman, the awful tragedy of that reasoning is that it
ignores the fundamental question of “What is a deadlock? » A
(ieadlock, given what we have to face here, what we have had
put in front of us, is when everybody disagrees with thc federal
government!

Now, if everybody disagrees with the federal government
under an amending formula which surely the federal govern«
ment thought was fair, then why does not the federal governA
ment accept that verdict? Wlly does the federal government
not accept that verdict? The federal government is not pre-
pared to accept that verdict.

The federal government says: “Oh no, we have to have
something in réserve! » and what the federal government is
saying is, “lf we cannot get our way, if we cannot get two of
the législatures in the western provinces representing provinces
that have more than 50 per cent of the population; if we
cannot get Ontario and Quebec; if we cannot get the appropri-
rite provinces representing certain populations »—no longer will
it even represent certain populations in the Maritimes—“lf we
tzannot get it that way, all those législatures turn us down, then
we will go t0 thc people ».

Why does the federal government want this power?

The federal government wants this power because thc feder-
al government has put in front of us a proposal, which frankly,
tlemeans the dignity of the provinces. The federal government
has said, “We will go through the amending formula-Clause
4|; but only as long as we can get our way. The moment we
kÎîlIînOl. get our way, then, of course, we will unilaterally move
(n a referendum system. »

What does that do‘? All of tlie power lies with the federal
government. The partnership that has brought this country
together, the partnership which brought the English-speaking
provinces together with Quebec, is destroyed.

There is no sense of partnership anymore; because more
than any other single issue in this whole proposal, this particu»
Iar clause——Clause 42 which gives the federal government the
sole right to hold a referendumAA-profoundly changes the
hnlance of power between the provinces and the federal
government.

Il gives all the advantage t0 the federal government. lf we
back and refer to some past debates we have heard earlier
s morning about referenda, what has that to do with it’? l

nm saying, through you, Mr. Chairman, to my colleagues,

[Traduction]
vent donner leur accord, alors sûrement, monsieur le président,
c’est ce qu’il devait penser.

Mais même si l’on prend la formule de Victoria, sur laquelle
se fonde l’article 41 que nous avons là, pourquoi nous a-t-on
présenté cela si le gouvernement fédéral ne croyait pas que
détail une façon équitable d’apporter des changements à la
constitution?

Comme je l‘ai dit il y a quelques jours, monsieur le prési»
dent, vous vous en souviendrez, si C’est là une façon équitable
de procéder, pourquoi avonsvnous besoin d’un référendum?

J‘y reviens à nouveau. C’est parce que le premier ministre et
ses collègues autour de cette table disent: «Pour sortir d‘une
impasse».

Monsieur le président, la grande tragédie de ce raisonne-
ment c’est que l’on ignore la question fondamentale «Qwest-ce
qu‘une impasse?» Étant donné les faits et étant donné ce que
nous avons la devant nous, une impasse c’est lorsque personne
n’est d’accord avec le gouvernement fédéral!

Lorsque tout le monde est en désaccord avec le gouverne-
ment fédéral sur une formule damendement que ce dernier
pensait équitable, pourquoi le gouvernement fédéral n’accepte-
t-il pas le verdict? Le gouvernement fédéral n’est pas prêt à
accepter ce verdict.

Le gouvernement fédéral dit: «On non, il nous faut quelque
chose en réservel». Et il dit: «Si nous ne pouvons obtenir
l’accord de deux assemblées législatives des provinces de
l‘Ouest représentant plus de 50 p. 100 de la population, si nous
ne pouvons obtenir l’accord de l’Ontario et du Québec, si nous
ne pouvons obtenir Faccord des provinces représentant un
certain pourcentage de la population»——ce qui ne sera même
plus le cas dans les Maritimes—«Si nous ne pouvons le faire de
cette façon, si toutes ces assemblées législatives nous tournent
le dos, alors nous nous adresserons au peuple».

Pourquoi le gouvernement fédérl veut-il ce pouvoir’?

Le fédéral désire ce pouvoir car il nous a présenté une
proposition qui attente à la dignité des provinces. Le gouverne-
ment fédéral a dit: «Nous appliquerons la formule d’amende-
ment, l’article 41, mais en autant que nous pouvons obtenir ce
que nous voulons. Sinon, nous déciderons unilatéralement
d’appliquer un système référendaire.»

Quel est Veffet de cela? Le gouvernement fédéral détient
tous les pouvoirs. On détruit Fassociation qui a uni ce pays,
fassociation qui a uni les provinces anglophones et le Québec.

Tout sens d’association est détruit, parce que, plus que toute
autre question dans ces propositions, cet article 42, qui accorde
au fédéral l’unique droit de tenir un référendum, modifie
profondément Péquilibre des pouvoirs entre les provinces et le
gouvernement fédéral.

Il accorde tous les avantages au gouvernement fédéral.
Qu‘est-ce que le fait de retourner en arrière et de parler
d’anciens débats, comme ce fut le cas plus tôt ce matin
lorsqu‘il fut question d’autres référendums, peut bien nous

52:52

[Text]

some of whom I am prepared to eoncede-æspecially the
television audience who are paying very close attention and
some of those around the government side—what we are doing
here, what we are being asked to approve, is a provision which
is being put to us on a phoney basis; it is being put to us
because it is said we have to have a way to break a deadlock.

So if the federal government can get its way, then the
federal government can, on its own initiativcwand nobody
elsc’s—-then run a referendum.

How divisive such a referendum might be I leave it to others
to conjecture. I am not going to spend time on that.

I am down to the narrow point that the minute you put a
referendum in the constitution and the only level of govern-
ment that can trigger it is the federal government, you have
profoundly changed the balance of power between the federal
government and the federal governmenfis partners in confédér-
ation—the provinces.

lt is of no use talking about how we will delay it for l2
months, and we will have a cooling-off period, that is just a lot
of baloney. That does not get to the nub of the problem.

The problem is this, that the provinces do not want to havc
the amending formula in the sole hands of tlie federal govern-
ment. This talk about, “Well, what is more démocratie than
going to the people? » may sound terrific on the hustings, and
it is great for selling soapsuds. But the fact of the matter is
that if anybody, listening to this debate, believes some of the
complexities we have been studying here for many, many
weeks, can be decided by simplistic questions in a referendum,
then I have to tell them-and I am quite prepared te do——-that
they are a pack of fools, because it is not that simple.

We change the rules under which we live. There has to be
deliberatc and careful study. There ought to be debate. There
ought to be careful considération, not only what the intent of
those changes are, but what the words mean.

Mr. Chairman, if we are foolish enough as Canadians to
think that you can start to change the constitution of Canada
by referendum, by simple words put out to get people to
answer “yes” or “no”, then what we have done is to abandon
responsible government and we have gone to the Gallup poll,
with all of the dangers that that impliesl

There is not a person around this table who does realize that
you can get the answer you want aecording to how the
question is given. You can talk about setting up a Commission
to have a fair question. But we are not talking about a
constitutional amendment; you are not talking about the rela-
tively simple proposition that we had in the province of
Quebec, which was basically; you get out of Canada or you
stay in. No matter how you worded that. that is what it was all
about, and everybody knew that.

You are not talking about a relatively simple question that
Newfoundland had to face, as difficult as it was for them; do
you join Canada or do you stay out? You are not talking about
the relatively simple question which was put to us, not as a

Constitution of Canada

3-2- l 98l

[Translation]

apporter? Monsieur le président, je vous le dis, je le dis à mes
collègues, dont certains, surtout les téléspectateurs qui suivent
ce débat de très près, ainsi que certains du côté du gouverne-
ment, ce que nous faisons là, ce qu’on nous demande d’approu-
ver, c’est une disposition qui nous est présentée sous un faux
prétexte; on nous la présente sous le prétexte que c’est un
moyen de sortir d’une impasse.

Alors, si le gouvernement fédéral peut agir à sa guise, il
peut, de sa propre initiative tenir un référendum, ce que
personne d’autre ne peut faire.

Je laisse à d’autres le soin de déterminer jusqu’à quel point
un tel référendum peut être fractionnel. Je ne mîxttardera pas
là-dessus.

J’en arrive à la question qu’au moment où vous incluez un
référendum dans la constitution et que le seul niveau de
gouvernement apte à le déclencher est le gouvernement fédé-
ral, à ce moment-là vous avez profondément modifié l’équilibre
des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et ses associés dans
la Confédération, les provinces.

Il ne sert à rien de parler de délai de l2 mois et de période
de refroidissement, tout cela C’est de la foutaise. Cela ne va pas
au coeur du problème.

Le problème est que les provinces ne veulent pas que In
procédure de modification soit entièrement laissée entre les
mains du gouvernement fédéral. C’est peut-étre de l’excellente
propagande ou publicité que de dire qu’il n‘y a rien de plus
démocratique que de s’en remettre a la population mais, si
quelqu’un qui suit ce débat peut croire que certains des
problèmes complexes que nous étudions depuis de nombreuses
semaines peuvent être réglés par des questions simplistes fai-
sant l’objet d’un référendum, je n’hésiterai pas à le traiter de
fou car ce n’est pas si simple que cela,

Nous modifions les règles qui régissent nos vies. Cela doit
être étudié très soigneusement, Il faut en débattre. Il faut
s’interroger non seulement sur le fond, mais sur la forme.

Monsieur le président, si nous sommes assez fous pour
penser que l’on peut commencer â modifier la constitution
canadienne par référendum, en demandant à la population (le
répondre «oui» ou «non» à des questions simples, nous abandon-
nons toute idée de gouvernement responsable pour nous en
remettre au sondage Gallup, avec tous les dangers que cela
représente.

Personne ici ne semble comprendre que l’on peut obtenir In
réponse que l’on veut selon la façon dont on pose la question.
On nous parle d’une Commission responsable des questions. Il
ne s’agit pas là de modification constitutionnelle; il ne s’agit
pas là de la proposition relativement simple faite â la province
de Québec qui, essentiellement, était: Voulez-vous ou non
sortir du Canada? Quelle que soit la façon de le formuler,
c’était ce que cela voulait dire et tout le monde le savait.

Ce n’est pas non plus la question relativement simple qui
s’est posée â Terre-Neuve, aussi grave soit-elle. quand on u
demandé à la population si elle voulait ou non se joindre au
Canada? Ce n’est pas non plus la question relativement sinîplc

2E

mes
rent
‘ne-
‘ou-
aux

un

que

oint
pas

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ibre
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plus

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r de

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tion
n de
Lion-
; en
cela

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tion.
s. Il
agit
ince
HOU
JiCF,

qui
in a
s au
nple

3-2-l98l Constitution du Canada 52 : 53

[Texte]

ntattcr of law, but as a matter of sceking opinion during World
War Il: do you put in concription, or do you not’? Those
questions are profound, but they are relatively simple.

l have to ask, Mr. Chairman, and l do it rlictorically, of
course, but through you to my fellow members: how in the
name of heaven can you take some of thc clauses we are
dealing with and put them in a referendum? You cannot do it.
lt absolutely ridiculous t0 think that you can.

You are going to have an absolutely confused publie. The
only way you can deal with a confused public is to simplify it
for them. .

You put on an advcrtising campaign which makes them vote
“yes » or “no” and they do not havc a cluc of what they are
voting for or against.

l will back up a little bit. They might have some clue about
what they are voting for or against. But if we take the
problems we have been facing in this Committee for weeks
now, and think you can put thcse things out, these clauses one
at a time on a referendum basis, then anybody who thinks that
is a pure blind fool; and the publie that thinks thcy are going
to have some kind of meaningful input in changing or amend-
ing the constitution on that basis is eqtzally foolish.

Mr. Chairman, l have te say this: what this proposition docs
is to give to the federal government powcr it nevcr had bcforc.

l have been sitting herc for weeks listening to people get up
and say that for so many years they have been trying to reach
a consensus, to find an amending formula; they have been
trying to reacli a consensus to find a new constitution: it goes
back for decadesw-so l hear.

But the fact of the matter is that never bcfore has a
referendum been put on the table for discussion. Never before!

We have it now, because it is in the package which was
delivered 1o the Canadian people on October 2,

Mr. Chairman, l am going to say to honourable members,
both of the honourable Senate and of the House of Commons,
that if you proeeed and do this. do not have any illusions about
what you are doing. You arc going t0 incorporatc into thc
Constitution of Canada built-in rcscntment, certainly on the
part of the western provinces and probably on the part of thc
other provinceswin the Maritimes as well—resenttncnt that
you are going to have to cope with for décades, not for days,
weeks or years; but for decades.

The whole proposition is wrong. lt is wrong because it is
unfair. If you say, well what is unfair about going to thc
people, then l will tell you this. lt is unfair because only the
federal government can do it,

Now l do not happen to believe in the use of a referendum
to change thc constitution. to change the fundamental rules
under which we live, because l believe in responsible govern-
ment. But if you are going to have it, it is unbelievably unfair
that only the federal government can incorporate it; only thc
federal government can initiatc it.

You could have ten provinces coming to the federal govern-
ment now and saying, “We want changes. We believe this is in

[Traduction]

qui nous a été posée, alors qu‘il ne sîtgissait pas de loi mais de
fonder un sentiment au cours de la Deuxième guerre mondiale:
doit-on ou non opter pour la conscription? Ce sont des ques-
tions profondes mais relativement simples.

Je demanderai donc aux autres membres du Comité, rétlio-
riquement bien sûr, comment ils envisageraicnt de soumettre
un référendum sur certains des articles dont nous traitons?
C’est impossible. Il est absolument ridicule de penser que cela
puisse se faire.

Le public sera complètement perdu. Or, la seule façon de
remédier à cela est de simplifier les questions.

Vous fondcz votre campagne de publicité sur le «oui» ou lc
«non» et le public n’a aucune idée de ce qu’il approuve ou
rejette,

Je reviendrai légèrement en arrière. Peut-être aura-t-il quel-
que idée de ce qu’il ‘approuve ou rejette mais, si nous envisaw
geons lcs problèmes qtfétudie ce Comité depuis des semaines,
il est bien évident qu’il serait absolument fou de soumettre ces
questions au verdict d’un référendum. Ceux qui croiraicnt
pouvoir ainsi participer de façon significative aux modifica-
tions constitutionnelles seraient d’ailleurs tout aussi fous.

Aussi, monsieur le président, cette proposition donne au
gouvernement fédéral un pouvoir qu‘il n‘a jamais eu.

Voilà des semaines que nous entendons des gens dire que
l’on essaie de parvenir à un consensus sur une procédure dc
modification depuis tant et tant d’années; que l’on essaie de
parvenir à un consensus pour renouveler la constitution; on dit
que cela remonte à des décennies.

En fait, jamais n’a-t-on jusqu’ici débattu de la possibilité
d’un référendum. Jamais.

Nous le faisons maintenant parce que cela est inclus dans le
projet présenté à la population canadienne le 2 octobre.

Je préviens donc les honorables sénateurs et députés qu‘il ne
faut pas qu‘ils se fassent. d’illusions s’ils poursuivent dans cette
voie. Cela revient à charger la constitution canadienne d‘un
ressentiment intrinsèque de la part des provinces de l’Ouest,
certes, et probablement d’autres provinces, dans les Maritimes,
et c’est un ressentiment qui va durer des décennies et non pas
simplement quelques jours. quelques semaines ou quelques
annees.

Cette proposition est mauvaise. Mauvaise parce cpfellc est
injuste. Si vous me demandez ce qu‘il y a dïnjtistc à un tel
rejet de la population. je vous répondrai que c‘est injuste car
seul le gouvernement fédéral le peut.

D’autrc part, je suis contre le recours au référendum pour
modifier la constitution, pour modifier les règles fondamenta-
les qui nous régissent, car je crois au principe de la responsabi-
lité du gouvernentent. En tout cas, si l’on accepte lîdée du
référendum, il est incroyable et injuste que seul le gottverne-
ment fédéral puisse l’utiliser, puisse y avoir recours.

On peut en effet imaginer que dix provinces viennent
demander au gouvernement fédéral des modifications qui leur

52:54

[Taxi]
the public interest of Canada“, and the federal government
can say; “Well, you lost under Clause 4l

What is more important, even il they won under Clause 4l
and the federal government did not agree with it, because they
have power under Clause 4l not to pass it in the House of
Commons and with a majority they can turn it down and with
the amendment you have in here, the Senate could not make
any changes; what could happen is that l0 provinces could
come to the federal government and say: “We want to make
changes”; You will go along under Clause 4I««“We want to
have a referendum with the people », and the federal govern»
ment will say: “No, you go chase yourself. We are not giving
you any referendum. There is no way you are going to the
people, Only we can go to the people, and only when we think
that we know better than you do what is good for you ».

Mr. Chairman, it is a dismal proposition. lt is divisive. lt is
right. lt does not sit with our historical process, and it is
anti«Canadian.

Some hon. Members: Hear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable John Fraser.

Thank you for your coopcratioti.

Seeing that it is I230 p.m. l would like to adjourn this
meeting until 3.30 p.m. this afternoon,

La séance est levée jusqu’à 3 h 30 cet aprcsmnidi.

AFTERNOON SESSION
0 1530

The Joint Chairman (Senator Hays): li l can call on the
honourable ladies and gentlemen to return to their seats so
that we can start on Clause 42 ol the constitution act, and it
may be . . .

Mr. Fraser: Point ot order, Mr. Chairman.

,’[‘he Joint Chairman (Senator Hays): Yes, Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l do not really hesitate to do
this because l think it is appropriate.

l have been informed over the adjournment that my friend
Mr. Mackasey had a phone call from a Conservative supporter‘
out in the West who was deeply otfended by two of my
interjectious this morning. l do not know whether that report is
aecurate or not but I think through you, Mr. Chairman, my
honourable colleagucs should know that evcn before l licard
that l had spoken directly to my very good friend Mr. Mack—
asey, we disagree on a lot of things but we are very good
friends and hc has been a very kind, l was going t0 say senior
member of the House of Commons, during my stay here but
he has always been a very good friend and l spoke to Mr.
Mackasey at noon and l said: Look, l exceedcd thc bounds ol
propriety, l was very angry, | am very angry over the issue but
that does not excuse my interventions and l think l made au
intervention to Mr. Mackasey and l think l also made an
intervention or interrupted Mr. Tobin.

Mr. Chairman, through you, because l have been very fairlji
treated by both the Joint Chairman and yoursclf and by my

Constitution of Canada

3—2-l‘)lil

[Translation]
semblent être dans l’intérêt public et que le gouvernement
fédéral déclare: «Vous avez perdu en vertu de l’article 4l».

Ce qui est plus important, c’est que, même si elles avaient
gagné en vertu de l’article 41 et que le gouvernement fédéral
n’était pas d’accord, car l’article 4l l’autorise à ne pas ratifier
ce genre de modification à la Chambre des communes, ce qui
est possible si le parti au pouvoir est majoritaire, l’amende
ment proposé ici empêche le Sénat d‘apporter des modifieu»
tions si bien qu’il pourrait arriver que dix provinces veuillent se
prévaloir de l’article 4l pour demander des modifications, pour
demander un référendum et que le gouvernement fédéral
réponde: «Non, allez-vous en. Nous nautoriscrons pas de
référendum. Nous ne vous autoriserons pas à demander l’avis
de la population. Nous sommes les seuls à pouvoir organiser un
référendum et nous ne le faisons que lorsque nous pensons
mieux savoir que vous ce qui est bon pour vous».

C’est la, monsieur le président, une proposition bien désas-
treuse. Elle engendre la di sion. Elle ne reflète pas nos
traditions et elle est auti-canadienue.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.

Merci de votre collaboration.

Étant donné qu’il est l2h30, je lève la séance jusqu’à
15 h 30.

The metting is adjourned until 3.30 p.m.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI

Le coprésident (sénateur Hays): J’invite les membres du
comité à regagner leurs places afin que nous reprenions l’étude
de l’article 42 de la loi constitutionnelle et peut-être. ..

M. Fraser: Iinvoque le règlement, monsieur le président,

Le coprésident (sénateur Hays): Oui, monsieur Fraser.

M. Fraser: Monsieur le président. je n’ai pas d’hésitation en
invoquant ainsi le règlement, car je le trouve approprié.

J’ai été avisé pendant l’ajournement que mon ami, M.
Mackasey, avait reçu un appel téléphonique d’un supporteur
conservateur de l’Ouest qui se déclarait profondément fâché de
deux de mes interventions de ce matin. Je ne sais pas si cela est
exact mais je crois qu’il faut que mes honorables collègues
sachent que, même avant d’avoir été mis au courant. je m’étais
adressé directement à M. Mackasey, qui est un très bon ami,
même si nous ne sommes pas d’accord sur beaucoup de choses,
car je dois dire qu’il s’est toujours montré très aimable, j’allais
le mettre parmi les anciens a la Chambre des communes, et
nous sommes depuis longtemps de bons amis. Je lui disais donc
à midi: écoute, j’ai été un peu trop loin, j’étais très en colère, je
suis furieux lâ-dessus mais cela n’excuse pas mes interventions
â l’adresse de M. Mackasey et, si je ne m’abuse, également a‘:
celles de M. Tobin, que j’ai peut-être même interrompu.

Étant donné que j’ai toujours été traité de façon juste par les
coprésidents ct par mes collègues j’espère simplement qu’ils

2-1981

‘IEITICHÊ
».

avaient
fédéral
ratifier
ce qui
monde»
ydifica»
lient se
«s, pour
fédéral
pas de
z!‘ l‘avis
riser un
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ias nos

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,j’allais
unes, et
ais donc
3lère,je
tentions
:ment à

-. par les
t qu’ils

J92» I 981 Constitution du Canada 52:55

{Tune}

lblluw members, and l just want to say that l hope they will
lorgive the fact that l was very irritated about the issue, l do
not put that forward as an excuse but l want my colleagues te
accept my apology for those interventions and l certainly do
not want to in any way destroy the civility of these
proceedings.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much
Mr. Fraser.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: I want to make it very clear to anyonc who
is watching the procecdings that l have always considered Mr.
l-‘raser a close friend and l hope we will always continue to be
close friends. We belong to a ve1’y exclusive club in that we are
hoth former Postmaster Generals, and anybody who has the
putiencc to act as postntaster general for more than 48 hours
has to have Special qualifications, and of course that applies to
me as well as to you, John.

So the incident is closedand there is no need to apologize
tzxeept more important to me is that we still remain very close
fricnds.

The Joint Chairman (Senator Hays): Well, thank you very
much and thank you, Mr. Fraser. l am sure that that is what
nrztkes Parliament great, the eorcliality between all of its
members regardless of party stripe.

Mr. Crombie: That may be true, Mr. Chairman, but you
may recall that Mr. Mackasey said Mr. Fraser was suffering
from my influence and Mr. Mackasey did not apologize to me,
but that is all right.

Mr. Mackasey: I must say, Mr. Chairman, l cannot reeall
nny intervention by Mr. Crombie that had any effect on me,
positive or negative.

Mr. Fraser: Well, Mr. Chairman, l sit bcsidc Mr. Crombie
zind whatever influence l have on him is absolutely . ..

Mr. Crombie: Think ofa good word, John.

Mr. Fraser: lt does not have any effect whatsoever.

Mr. Crombie: How about the New Democratic Party, have
you got anything to say‘?

An hon. Member: No, not a thing.

The Joint Chairman (Senator Hays): Miss Campbell on a
point of order.

Miss Campbell: Yes, Mr. Chairman, I would like to raise a
point of order, perhaps to correct misinformation coneerning
the proceeds of this Committee.

lJlSl night l happened to watch the last ot » the Watson
Report before it finished and one of the visitors on that show,
m‘ persons on the show last night, Professor Maxwell Cohen
who we all know, made a statement that l think questioned the
vulidity of a part of this Committee proceedings, an integral
part, and l would just like to look at the statemcnt and perhaps
pet the support of the entire Committee to correct it, but he
nientioned:

Bear in mind the present Committee does not have a
permanent research staff of its own at all. lt has to rely
upon the ad hoc research of the members, their staff, and

[Traduction]

excuseront mon état de grande irritation. qui, je le répète, n’est
pas une excuse car je regrette mes interventions et ne voudrais
surtout pas détruire le climat de nos délibérations.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.

[Rhonorable Bryce Mackasey. –

M. Mackasey: Que tous ceux qui regardent nos délibéra»
tions soient bien assurés que j’ai toujours considéré M. Fraser
comme un grand ami et que ÿespère que nous le demeurerons.
Nous appartenons à un club très exclusif, en ce sens que nous
avons l’un et l’autre été ministres des Postes et quiconque a la
patience d’être ministre des Postes plus de 48 heures doit avoir
des qualités bien spéciales. Cela s’applique autant à moi qu’à
toi, John,

Lïncident est donc clos et il est inutile de Fexeuser car ce
qui est pour moi le plus important est que nous demeurions de
bons amis.

Le coprésident (sénateur Hays): Bon, merci beaucoup et
merci, monsieur Fraser. C’est ce qui fait toute la beauté du
Parlement, cette cordialité entre tous, quel. que soit le parti
auquel ou appartient. .

M. Crombie: C’est petit-être vrai, monsieur le président,
mais vous vous rappellerez peut-être que M. Mackasey a dit
que M. Fraser souffrait de mon influence et il ne m‘a pas
présenté d’excuses. Cela ne fait rien.

M. Mackasey: favouerai, monsieur le président, que je ne
me souviens (Vaucune intervention de M. Crombie qui ait eu
un effet positifou négatifsur moi.

M. Fraser: Monsieur le président, je siège à côté de M.
Crombie et toute influence que je puis avoir sur lui est
absolument. . .

M. Crombie: Trouve un beau mot, John.

M. Fraser: . . . n’a absolument aucun effet.

M. Crombie: Et le Nouveau parti démocratique, avez-vous
quelque chose à dire?

Une voix: Non, absolument rien.

Le coprésident (sénateur Hays): Mademoiselle Campbell,
pour un rappel au règlement.

Mile Campbell: Oui, monsieur le président. Pour essayer de
corriger ce que j’ai entendu dire sur les délibérations de notre
comité.

Hier soir, je suis tombée sur la fin du Watson Report et l’un
des invités était le professeur Maxwell Cohen, que nous con-
naissons tous, Il a fait une déclaration qui, à mon avis, remet
en question la validité d’une partie de nos délibérations. d’une
partie qui me semble très important; j’aimerais donc, après
avoir relu ce qu’il a dit, demander à Pensemble du comité que
cela soit corrigé:

Nbubliez pas que le comité en question n’est pas doté
de personnel de recherches permanent, Il lui faut se
contenter des recherches effectuées par ses membres, son

52:56

[Texl]
tlie ad ltoc rcseareh done by the permanent civil service.
There is no staff which this Committee has been able to
turn to of its own and l think that this has been a grave
limitation upon the ability . ..

And he goes on. All I would like tu point out is pcrhaps
Professor Cohen is not aware but we, at least l myself have
had a lot of assistance in this individually from the library
which is attached t0 the House of Commons and parliament,
and has been of service to this Committee.

Myself, l have used it on many occasions and l think
individually or as a group we have had the use of the Library
of Parliament as a Researeh Assistant here to this Committee
and l think that went across national television last night,
across Canada, which implied we did not have any indépend-
ent research assistance and I feel that, l do not think anybody
on this Committee would like to leave thc idea that the library
has not provided us with good assistance and with gond
research assistance.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Miss
Campbell.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you very much, Mr. Chairman.

Miss Campbell did indicate that she would be raising this
point and I just want to eeho the remarks made by Miss
Campbell as one who has benefited personally a great deal
from the services of the staff, the outstanding staff of the
Library of Parliament Research Division. They have donc a
number of individual studies for me and I know that all
members of the Committee would want t0 share in correeting
the inaceurate impression which was left by, l believe Profes-
sor Cohen was a witness on behalf of the Liberal party, by
Professor Cohen and that, certainly speaking for myself and
for my party, we have been very pleased and would like to say
that the service wc have been given has been truly outstanding.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr,
Robinson.

Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l had the ‘advantttgc of
hearing Professor Cohen last night when he made that rcmark
and l want to join with Miss Campbell on behalf of my party
in endorsirtg what she has said.

We have been well servcd by research here, by our own
Library of Parliament, Research Department, by the research
departments of the various parties, I am sure I speak for
everybody when I say that, l know that our own research
department has been here and serving us well.

I do not think that the public is gcnerally aware that the
situation in parliament is not as it used to bc. We are
reasonably well servcd in terms of rescarch, in terms of
providing us with the backup material we need to argue and
debate and to argue in an informed way.

Perhaps Professor Cohen may have been alluding to the fact
that the Committee is not an independcnt Committee. We do
not operate——we are a Committee of parliament, we arc not a
royal commission. we cannot operate indepcndently of the

Constitution of Canada

3-2» l 9b!

[Translation]
personnel et lcs fonctionnaires qui y sont attachés, 1.x:
comité n’a pu s’en remettre à un personnel qui lui suit
propre et je pense que cela a beaucoup limité ses.’
capacités . . .

Et ainsi de suite. Je veux simplement signaler que le proies-t
seur Cohen n’est peut-être pas au courant, mais que nous, nu
en tout cas je parle pour moi, nous avons été considérablement
aidés dans notre tâche par la bibliothèque du Parlement ct qui:
ces services individuels ont été très précieux pour le ComitéÏ

J‘y ai eu recours à maintes occasions et je pense qtflintlivir
duellement ou à titre de groupe, nous avons utilisé la bibliotht‘.
que du Parlement comme service de recherches pour ltÎ
Comité. J‘estime donc que ce que le réseau de télévision
national a transmis hier soir dans tout le Canada, à savoir quc
nous ne bénéficions pas de services de recherches indépen-
dants, ne reflète pas la réalité. Testime que le Comité dans son
ensemble voudra confirmer que la bibliothèque nous a offert
d’exeellents services et nous a beaucoup aidés dans no»;
recherches.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, mademoiselle
Campbell.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci beaucoup, monsieur le président.

M »° Campbell a dit qu’elle voulait soulever cepoint cl je
veux comme elle signaler quej‘ai personnellement énormément
profité des services du personnel excellent que nous a détaché
la division de la recherche de la Bibliothèque du Parlement,
J’ai pu obtenir un certain nombres d’etudes individuelles et jv
sais que tous les membres du Comité voudront corriger l‘im–
pression inexacte qu’a pu laisser hier le professeur Cohen, qui
était d’ailleurs le témoin du parti libéral. Mon parti et moi
même sommes en effet tout à fait satisfaits des excellents
services reçus.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, j’ai également entendu
hier soir le professeur Cohen faire cette remarque et, Comuir
M »° Campbell, je voudrais au nom de mon parti corriger
Pimpression laissée.

Le service de recherches de la Bibliothèque du Parlement
nous a extrêmement bien servis, les services de recherches «le»;
différents partis, et je crois que personne ne me contredirn.
nous ont également très bien servis, du moins notre propri-
service de recherches.

Je ne suis pas sûr que le public sache qu’au Parlement “ »5
choses ont changé. Nous sommes raisonnablement bien servis
pour ce qui est des services de recherches et de la doeumentu
tion nécessaire à nos débats. Nous sommes bien informés.

Peut-être le professeur Cohen a-t-il voulu faire allusion au
fait que le Comité n’est pas un comité indépendant. Nom;
sommes un Comité parlementaire, nous ne sommes pas un:-
commission royale d’enquête, nous ne pouvons agir indépen

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ervis
anta-

H21L!
Jous
une
pen-

tî2-Al98l Constitution du Canada 52:57

Hlzrle]

institution of Parliament, and thc institution of Parliament has
within it the parliamentary library, the research department
and thc research branches cf the various parties and of course
wc have Mr. Dobell‘s people who serve us well, and generally
spcaking I think wc are well served.

llow we use it, of course, is another question.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
McGrath.

Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Through you. Mr. Chairman, l havc been
informed that last night, when our Committee’s proceedings
were ending, the television coverage cut off just in the middle
ol‘ my colleaguc Coline Campbell’s intervention. l am terribly
tlistrcssed about this because she was not continued when the
television eoverage came on several hours later. However, l am
n lot more distressed because the entire intervention that l
made was completely cut out, you see, and while l am certain-
ly prepared to go to bat for my friend, l do hope that because
site was cut out that you might also look into thc fact that
thcre is a very interesting intervention there, l say this to both
Joint Cliairmen and to all my colleagues, and of course to
anybody who is listening, and perltaps we could arrange to
have it replayed because it was scintillating, it was brilliant
and it was to the point, and I do not think that the Canadian
publie should be robbed of either what Coline Campbell said
or, what is far more important, Mr. Joint Chairman, what l
said.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Fraser. I am sure the Canadian public were the losers.

l think that I speak for my Joint Chairman and myself that
wc have also bccn, as honourable members have expressed,
been very wcll servcd by the Library of Parliament.

And now that l have the next Prime Minister of Canada
sitting beside me l will let him take over.

Mr. Fraser: Do not move to Toronto.

Mr. McGraih: You know what happened to John Turner.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, does that give some cre-
rlcncc to the rumour that Scnator lelays is going to provide
your funds?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You will not believe me
but l will invite the honourable members to come back on the
main debate on the amendment that we were discussing this
inorning and we had a long list of speakers and thc Chair is
quite glad that eacli one of them has had a fair opportunity to
havc an input into the debate.

l still have the name of honourable Senator Austin who
wantcd to conclude on the proposed amendment and l would
in: ready, of course; to rcceivc any show of interest on the part
of the New Democratic Party or on the part of the Official
Opposition to invite them to move on, on this debate.

l see that Mr. Robinson has a question before l invite
honourable Senator Austin to conclude.

[Traduction]
damment de l’institution qu‘est le Parlement. Or, le Parlement
est doté d’une bibliothèque, d’un département de recherches et
de services de recherches attachés aux divers partis. Les gens
de M. Dobell nous servent bien et je crois vraiment que nous
ne pouvons pas nous plaindre,

La façon dont nous utilisons ces services est évidemment une
autre question.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur McGrath.

Monsieur Fraser.

M. Fraser: On m’a avisé qu’hier soir, vers la fin de nos
délibérations. la transmission a été interrompue juste au milieu
de Fintervention de ma collègue, M »° Campbell. J’en étais
terriblement marri car cela n’a pas été repris lors d’une
retransmission, quelques heures après. Mais j’étais encore plus
marri de constater que toute mon intervention à moi avait été
coupée et, si je veux bien prendre sa défense, j’espère que vous
n’oublierez pas le grand intérêt de mon intervention, et je
m’adresse la aux deux coprésidents et à tous mes collègues, et
bien sûr à tous ceux qui écoutent. Peut-être pourrait-on faire
retransmettre cela car c’était vraiment très bon, très intelligent
et tout à fait pertinent. Je ne pense pas qu’il faille soustraire au
public canadien ce qu’a dit Coline Campbell et encore moins,
monsieur le président, cc que j’ai dit. i

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. Je suis certain que les Canadiens ont été perdants.

Tous les membres du comité, M. Joyal et moi-même, et je
crois pouvoir parler en son nom. ont été très bien aidés par les
services de la bibliothèque du Parlement.

Et maintenant, je vais céder la parole au futur premier
ministre du Canada, qui est assis à côté de moi.

M. Fraser: Ne déménagez pas â Toronto.

M. McGrath: Vous nïgnorez pas ce qui est advenu de John
Turner.

M. Mackasey: Faut-il alors croire la rumeur selon laquelle
le sénateur Hays vous financera?

Le coprésident (M. Joyal): Vous ne croirez pas, mais j’in-
vite les membres du comité à revenir au débat qui nous occupe
et qui porte sur Pamendement dont nous avons discuté ce
matin. La liste de ceux qui souhaitaient prendre la parole était
longue, et je suis content du fait qu’ils ont tous eu la possibilité
de sfexprimcr, au cours du débat.

Il me reste le nom du sénateur Austin, qui souhaitait tirer
les conclusions sur le projet cfamendcment, et bien entendu, je
suis prêt à donner la parole au Nouveau Parti Démocratique
ou à l‘0pposition officielle.

Je vois que M. Robinson voudrait poser une question avant
que j »invitc Phonorable sénateur Austin à nous donner ses
conclusions.

52 : 58 Constitution of Canada 3—2-l98|
[Text] [Translation]
Mr. Robinson. Monsieur Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l do have a question for the
Minister, l do not know whether hc will bc returning or . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. lf l may ask the
honourable Minister of Justice 1o come back to his scat so that
Mr. Robinson can conclude with his intervention.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

Througli you. Mr. Chairman, t0 the Minister, the Minister
will recall that l raised a concern with respect to the applica-
bility of the referendum proeedure to the Charter of Rights in
particular and suggested that either it should be eliminated or
that at the very least there should be some highcr procedural
safeguards in the case of the referendum applying to the
Charter of Rights, and l pointed out that there was an
amendment coming forward from the New Démocratie Party
under Clause 50 and asked the Minister whether, without
perhaps eommitting himself at this stage, if he does not feel
able to commit himself at this stage, whether ne would at least
be prepared t0 look very seriously at the possibility of either
accepting the amendment in the terms in which it has been
prcsented, or at the very least an amendment which would
require two thirds majority for changes to the Charter of
Rights by referendum‘?

Mr. Chrétien: The answer, Mr. Chairman, is no. We have
looked into the problem, all the rights of Canadians are
enshrined in the Canadian constitution and there is a mech»
anism to change all the rights or to maintain them, and the
general amending formula will apply to that like other things.

The Joint Chairman (Mr. Mr.
Robinson.

Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

ln closing the debate on the governmenfls amendment on
Clause 42 l would like to deal with what I think are the salient
points which havc been raised regarding the role and nature of
a referendum.

The opposition has argued that this clause, Clause 42, would
allow the federal government to amend the constituton over
the heads of the provinces, and that is what it does, lt allows
going over the heads of the provinces to the people of those
provinces.

A better characterization of this clause is to say that it
allows constitutioal issues to be placed in the hands of the
people for decision.

l suppose, Mr. Chairman, that the major prcmise which l
must articulate is that at the end of the road of all this
argument it is the people of Canada and not the legislative
bodies, whether they be federal or provincial, that are the best
custodians of the values that Canadians hold in common. And
l want also, Mr. Chairman, to make it clear that it is the
people in each of our four regions who must respectively agree;
two majorities are required in order to ensure acceptance of
the proposed amendment in all regions. a majority of voters
voting and a majority in each region.

The purpose of the clause is to place authority te consent to
an amendment directly in the hands of the people as an

Joyal): Thank you,

M. Robinson: Monsieur le président, je voudrais en effet
adresser une question au ministre, mais jïgnore s’il va revenir
ou . . .

Le coprésident (M. Joyal): Oui. Je demande à Fhonorable
ministre de la Justice de bien vouloir regagner sa place poui
que M. Robinson puisse intervenir, ‘

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Le ministre u’a pas oublié, monsieur le président, que j’ai
exprimé certains doutes sur Papplication à la Charte des
droits, notamment, de la procédure de référendum et que jïii
proposé qu’on Pélimine, ou que du moins, cette procédure
comporte des garanties plus strictes. ÿavais annoncé que le
Nouveau parti démocratique proposerait un amendement :3
Partiele 50. et j’avais demandé au ministre, sans exiger un
engagement de sa part, s’il était du moins disposé à prendre
très sérieusement en compte la possibilité d’accepter Pamende»
ment sous la forme où il a été présenté, ou pour le moins, un
amendement qui exigerait une majorité des deux-tiers pour
que la Charte des droits soit modifiée par voie de référendum.

M. Chrétien: l.a réponse, monsieur le président, est non.
Nous nous sommes penchés sur le problème. Tous les droits
des Canadiens sont garantis par la Constitution canadiennect
il existe un mécanisme pour modifier ces droits ou les mainti»
nir, et la formule générale d’amendement s’y appliquera comme
au reste.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

La parole est au sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Pour conclure le débat, portant sur Pamendement à l’article
42 que le gouvernement a proposé, je voudrais reprendre les
principaux arguments qui ont été avancés à propos du rôle et
de la nature d’un référendum.

L’Opposition affirme que Farticle 42 autoriserait le gouver-
nement fédéral à modifier la Constitution, en passant par-des»
sus la tête des provinces, et e‘est vrai. Il permet de s’adressei‘
directement a la population des provinces sans passer par leur
gouvernement.

On donne une meilleure idée de eet article en disant qu‘il
s’cn remet à la population pour juger des questions
constitutionnelles.

Je suppose, monsieur le président, qu’en dernière analyse, ce
sont les Canadiens, et non pas les assemblées législatives,
qu’elles soient fédérales ou provinciales, qui sont les meilleurs
gardiens des valeurs qu’ils partagent; telle est la prémisse
fondamentale. Je tiens à dire aussi très clairement, monsieur le
président, que C’est la population de chacune des quatre
régions qui devra respectivement donner son accord; on exige
deux majorités pour que la modification proposée soit adoptée
dans toutes les régions, a savoir une majorité des suffrages cl
une majorité dans chaque région.

Cet article a pour but de confier directement à la population
le soin de juger s’il convient d’adopter une modification au lieu

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t’il
ans

3»2-l98l Constitution du Canada 52 : 59

[Texte]

alternative to amendment by agreement by Parliament and the
provincial legislatures. Thus, requircd regional majorites par-
nllel the consent requircd from provincial législatures under
(Zlause 4 l.

On this basis approval by referendum would thercfore
require, first, a majority of voters voting therein, that is a
national majority; and secondly, a majority of voters in every
province having a population exceeding 25 per cent of thc
Canadian population, that is currently Ontario and Quebec;
and also a majority of the voters in at least two Ailanlic
provinces; and finally, Mr. Chairman, in at least two western
provinces having the combined population of at least 50 per
cent of the region. And of course it could be a majority in the
three prairie provinces without British Columbia.

lt may be asked, and it has been asked by many of those
who have participated in’ this debate, why only a referendum
authorized by parliament is provided, why not .a referendum
by the provinces. l believe, Mr. Chairman, that the appropriv
nte rationale is that only Parliament represents all of the
people of Canada and consequently the ability t0 go to them
by way of a referendum should be vested in the national
parliament.

Some of the opposition members have argued that if the tcn
provinces come together they should be entitled to a referen-
dum. l believe that argument fails entirely, Mr. Chairman, on
the rock that each of those provinces has a respective mandate
but they do not collectively have a national mandate. Only the
national Parliament, the Parliament of Canada in which we
now sit, has that national mandate.

l would like to refer briefly to Mr. McGratlYs point with
respect to Australia referenda. What he says, as far as it went,
is correct but Mr. McGrath, if you look at the debates of
Australian constitutional authorities you will feel that the
prcponderance of their opinion is that they, too, need a dead-
lock breaking mechanism, and of course we have this opportu-
nity at this time t0 have in Canada a deadlock breaking
mechanism.

l want to say to Mr. Nystrom, he is not here but at least l
con put on the record my interest in the amendment that he
brought to us earlier today, and that amendment was that
before a referendum proceeded four provincial legislatures
would have to approve of it. l am interested in the idea but l
find it wrong in concept to provide that the provincial legisla-
tures should have an affirmative veto over the action of the
Pnrliament of Canada, the Senate and House of Commons, in
proceeding with a referendum should it be the opinion of
Pzirliament that a national referendum is required.

l believe the onus should be on the provincial pretniers to
put in place a négative veto, that is something which l hope
may find interest in discussion amongst the provinces and the
federal government during the period of transition, the interim
arrangement period when a number of new items may

[Tractucrioiz]

que cette modification résulte du consentement des assemblées
provinciales et du Parlement. Les majorités régionales que l’on
exige sont mises en parallèle avec Passentiment des assemblées
législatives provinciales que prévoit l’article 4 l.

Dans ces conditions, Papprobation par voie de référendum
exigerait donc premièrement, une majorité des suffrages,
C’est-à ire une majorité nationale, et, deuxièmement, une
majorité des suffrages dans chaque province réunissant plus de
25 p. lOO de la population canadienne, ce qui est actuellement
le cas de POntario et du Québec; de plus, il faut une majorité
des suffrages dans au moins deux provinces Atlantiques; et
enfin, monsieur le président, il faut une majorité dans au
moins deux provinces de l’Ouest, dont la population réunie
compte au moins S0 p. 100 des habitants de la région. Et, bien
sûr, on peut concevoir que cette majorité soit réunie dans les
trois provinces des Prairies, à l’exclusion de la Colombie-Bri»
tannique.

Comme l’ont fait plusieurs dc ceux qui ont participé a ce
débat, on peut se demander pourquoi seul est possible un
référendum autorisé par le Parlement et non pas un référen-
dum autorisé par les provinces. La raison en est, je crois,
monsieur le président, que seul le Parlement représente l’on»
semble du peuple canadien et quc, par conséquent, c’est au
Parlement national qu’il faut confier le soin dt‘: sEtdresser à la
population par le biais d’un référendum.

Certains membres de l’opposition ont fait valoir que si les
dix provinces parvenaient à s’entendre, elles devraient avoir le
droit d’organiser un référendum. Selon moi, monsieur le prési-
dent, cet argument tombe par le fait même que chaque pro-
vince a un mandat qui lui est propre, mais que, prises collecti-
vement, les provinces n’ont aucun mandat national. Seule lc
Parlement national, le Parlement du Canada où nous siégeons
actuellement, est doté de ce mandat national.

Je voudrais parler brièvement de l’argument de M.
McGrath concernant les référendums en Australie. Ce que
vous avez dit, monsieur McGrath, était juste. mais si vous
étudiez les débats des autorités constitutionnelles d’Australie,
vous constaterez qu’elles sont convaincues, elles aussi, de‘la
nécessité d‘un mécanisme permettant de sortir de l’impasse; et,
bien entendu, cette possibilité existe actuellement au Canada.

M. Nystrom est absent [nais je tiens quand même à signaler
l’intérêt que je porte a Pamendement qu’il nous a présenté au
début de la journée; cet amendement exigeait l’approbation de
quatre assemblée législatives provinciales avant la tenue d’un
référendum, L’idée me paraît intéressante mais je trouve anor-
mal de demander aux assemblées législatives provinciales de
sanctionner les décisions du Parlement canadien, dest-à-dire
du Sénat et de la Chambre des communes, avant qu’un
référendum puisse avoir lieu, à supposer que le Parlement ait
jugé qu’un référendum national était nécessaire.

ll appartient, selon moi, aux premiers ministres des provin-
ces d’obtenir un pouvoir de veto. J’espère que l’idée fera son
chemin lors des discussions qui se dérouleront entre les provinv
ces et le gouvernement fédéral durant la période de transition,
période durant laquelle de nouvelles questions surgiront sans

52:60

[TexI]
undoubtedly be put forward. If that idea has merit l am sure
the provinces will pick it up.

With respect to the Western Canadian interest in thc refe-
rendum, there has been much passion on the side of the
Opposition arguing that this referendum is contrary to the
interests 0l » Western Canada.

l want to make clear my opinion. which is equally passion-
ate, that Western Canadians are given by this referendum
meehætnism the otiportunity to defcat a national referendum
where in two provinces, comprising a majority, or two or more
provinces comprisiitg a majority, thc population is négative
with respect to the proposed referendum; i think that is a great
power on the part of Western Canadians and I believe that
they sharc that power in a fair and equitable way with the rcst
of Canada.

l also believe very, very strongly that in phase two thcre will
be a great opportunity for the western Canadian premiers to
come forward and construct a Senate oi Canada which will be
truly reprcsentative ot » the economic and regional interests oi
western Canada, and that ought to be a senate, and I believe
this view is shared around this table, not only by myself but by
others, that that ought to be a sonate which will have real
power as a check and balance on thc population of central
Canada. The way it will do that is by participating as a
condition prccedent in the joint résolution that will be requircd
of the House and the Senate before a referendum can be
placed beforc the Canadian people.

So l say in conclusion, Mr. Chairman, that there will be a
very substantial opportunity for Western Canadians, the
premiers of Western Canada, to be heard in the position which
will come after this joint résolution is in place, and l believe
that that opportunity should bc seized by Western Canadian
premiers to cnsure that Western Canada is well represented in
the federal process.

l thank you, Mr. Chairman.

o i610
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, thc
honourable Senator Austin,
l see honourable members are ready for the question on thc
proposed amendment.
Amendmcnt agreed to.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to come back on the main clause.

l see that the honourable David Crombie would like to make
an intervention before the Chair calls the vote on Clause 42 as
‘amended.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.
l could have spoken t0 the amendment, but l wish to spcak

_ to the idea 0l‘ a referendum and in particular in relation to

what l consider to be the perversion of the concept of a
referendum as presented by the govcrnmenfis resolution,

l am one ol” those, Mr. Chairman, who supports the concept
of a referendum, l am one of those who thinks, whether it be

Constitution 0l Canada

3-2498 l

lTreIrLr/alion]
aucun doute. Si cette idée présente un intérêt, je suis sûr que
les provinces la reprendront.

Du côté de Fopposition, on a soutenu avec véhémence que le
référendum est contraire aux intérêts de l’ouest du Canada.

Je tiens à ce que ma position, qui n’est pas moins passionnée,
soit bien comprise. Grâce à cette formule, les Canadiens de
l’Ouest ont la possibilité de «gagner» un référendum national si
dans deux provinces au moins où il existe une majorité, la
population répond négativement au référendum; je crois que
les Canadiens de l’Ouest ont là un pouvoir considérable,
pouvoir qu’ils partagent équitablement avec le reste du
Canada.

Je suis également convaincu du fait que dans la deuxième
phase, les premiers ministres des provinces de l’Ouest sauront
constituer un sénat véritablement représentatif des intérêts
économiques et régionaux de l’Ouest du Canada. C’est un
point de vue que beaucoup partagent autour de cette table, à
savoir qu’il faut un Sénat doté d‘un pouvoir réel et qui serve de
contrepoids par rapport à la population du centre du Canada.
Cela se réalisera par une participation à une résolution com—
mune que l’on exigera de la Chambre et du Sénat avant de
consulter la population canadienne par voie de référendum,

En conclusion, monsieur le président, les premiers ministres
et les Canadiens des provinces de l’Ouest auront vraiment la
possibilité de se faire entendre après Padoption de cette résolu»
tion commune. Les premiers ministres des provinces canadien-
nes doivent saisir cette tieeasion et veiller à ce que l’ouest du
Canada soit bien représentédans le processus fédéral.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. sénateur
Austin.

Je vois que les membres du Comité sont prêts à voter sur lu
projet damendement.

lÿamendcment est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du Comité
à revenir sur l’article proprement dit.

Je vois que M. David Crombie souhaite intervenir avant que
je mette aux voix l’article 42, tel qu’il a été modifié.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

J’aurais pu intervenir à propos de Pamendement, mais je
m‘en tiendrai à l‘idée d’un référendum, dans la mesure où je
considère que la résolution du gouvernement en est une
perversion.

Je suis de ceux, monsieur le président, qui appuient la notion
de référendum. Je suis de ceux qui reconnaissent l’utilité d’un

ne
in!
ets
un

de
la.
m.
de

5H1‘

30.4981 . Constitution du Canada 52:61

[Texte]
thc municipal government, the provincial government or feder-
al governments, there is a place for referenda.

lndeed, much of the historical and political literature of this
country-let me put it this way: a lot of ground has been
hroken by the use of referenda. That was particularly so in the
curly part of this century with the populace movement both in
thc American West and the Canadian West.

The rcferendum, the plebiscite, the initiative, the recall,
were four instruments that people have used or in many cases
lmvc tried to use in order to make sure that government was
closer to the people they pretended to represent. I think those
concepts have an honourable place, not only in the history of
tïzinada, but in the future of Canada.

l think, however, that we have been a little sloppy in the usc
uf the words we have. l have taken to a définition out of
Black’: Law Dictionwy which l find a very good one.

We have tended to use the word “referendum » when, I
think, we mean “‘plebiscite ».

As regards the meaning of “referendum”, Black’: Law
Uictiona/y says that in modem constitutional law in Switzer-
Innd and elsewliere, i1 is a method of submitting an important
lcgislative mcasure to a direct vote of the whole people. Mr.
(Jhairman, I repeat: a method of submitting an important
lcgislative measure-m-very différent from a plebiscite.

A plebiscite—and l would like to read this définition,
because it not only points out the différence between that and
n rcferendum, because l think it is a plébiscite thc government
mcans and not a referendum, but it also points out some of the
dangers.

In modern constitutional law the name plébiscite has been
given to a vote for the entire people expressing their
choice for or against a proposed law or enaetmcnt submit-
ted to them and which, if adopted, will work a radical
change in the constitution or which is beyond the powers
of the regular législative body. The procédure is extraordi-
nary and is generally revolutionary in its character, an
example of which may be seen in the plébiscite submitted
to the French people by Louis Napoléon whereby the
Second Empire was established,

I commend it to the governmenfls side and all Committee
niombers——not only the définition of referendum in relation to
what the government is proposing but indeed the historical
zinnlogy it offers.

Mr. Chairman, the united farmers of Ontario, the united
Inrmcrs of Alberta in that whole era of Canadian politics, used
thc referendum, the plébiscite, thc recall and the initiative in
t)l'(lCl’ to make new directions.

But thcre has never been in the history of this country the
usc of a referendum, the plébiscite, the initiative or the recall

[Traduction]
référendum, que ce soit au niveau municipal, au niveau provin-
cial ou au niveau fédéral.

Permettez-moi de formuler les choses ainsi: de nombreux
progrès ont été réalisés grâce aux référendums. Si l’on en croit
les documents historiques et politiques de notre pays, cela s’est
avéré particulièrement vrai au début du siècle, comme en
témoigne le mouvement populaire, aussi bien dans l’Ouest des
Etats-Unis, que dans l’Ouest du Canada.

Le référendum, le plébiscite, Finitiativc d’un référendum et
la révocation sont quatre moyens auxquels lc peuple a ou
recours ou qu’il a essayé d’utiliser dans bien des cas pour
veiller à ce que le gouvernement, qui prétendait le représenter,
soit plus proche de lui. Je crois que ces notions occupent une
place honorable dans Phistoire du Canada, mais qu‘elles ont
aussi leur place dans son avenir.

Je crois toutefois que nous avons fait une utilisation assez
lâche des termes. Je me suis reporté à une définition donnée
par lc dictionnaire juridique de Black, qui me paraît très
bonne.

Nous avons eu tendance à employer le mot «référendum»
pour désigner ce qui, je crois, est un «plébiscite».

En ce qui concerne la définition du mot «référendum», le
dictionnaire juridique de Black précise que, dans le cadre du
droit constitutionnel moderne de la Suisse et d lleurs, il s’agit
d’un moyen par lequel on soumet une mesure législative impor-
tante à Fenscmble de la population, appelée à se prononcer
directement. Je répète: un moyen par lequel on soumet une
mesure législative importante-C’est très différent d’un
plébiscite.

Je voudrais lire la définition du plébiscite, car non seulement
elle permet de mieux saisir la différence par rapport au
référendum——et c’est à un plébiscite que songe le gouverne-
ment et non pas à un référendum-mais elle attire également
Pattention sur certains dangers.

En droit constitutionnel moderne, le terme plébiscite dési-
gne le vote d’une population entière qui est appelée à se
prononcer pour ou contre un projet de loi ou autre texte
législatif qui lui est soumis et qui, en cas d’adoption,
entraînera un changement radical de la constitution, ou
bien qui dépasse le cadre des attributions de Passemblée
législative. C’est une procédure extraordinaire dont le
caractère est généralement révolutionnaire; un exemple en
est donné par le plébiscite soumis au peuple français par
Louis Napoléon et qui a mené à Finstauration du second
Empire.

Je recommande cette définition aux représentants de la
majorité et à tous les membres du Comitéwnon seulement la
définition d‘un référendum dans l‘optique de ce que propose le
gouvernement, mais également Panalogie historique qu‘elle
offre.

Monsieur le président, l’Union des fermiers de l‘Ontario et
l’Union des fermiers de l‘Alberta ont eu recours au référen-
dum, au plébiscite, a la révocation et à Pinitiative en matière
législative pour ouvrir de nouvelles voies.

Cependant, jamais au cours de son histoire le pays n’a eu
recours à un référendum, à un plébiscite, à une initiative ou a

52 :62 Constitution of Canada 3-2- [98]

[Texl]

on a constitutional measure which would change the législative
balance between the provinces and the federal government.

lndeed, Mr. Chairman, this proposa] is not a referendum as
normally understood.

First of al], a referendum usually involves the opportunity
for an initiative. And initiative is where the people are able to
call for a referendum.

Senator Austin says that we should trust the people. l agree.
But this résolution does not.

This résolution does not allow the people of Canada to eall
for a referendum for a constitutional change.

This referendum only allows tlte federal government to use
the people of Canada for a referendum for a purpose that the
federal government would like to have. That is point one.

Point two: certainly in a federal system——any federal
system, at least in thc western world——the rcferendum is
always advisory and respectfu] of the other partners of the
federation, and, therefore, you will often find procédures
which allow the other partners to the federation, whether they

be states or provinces or cantons as they are called in Switzer- –

land, to participate in the triggering of a referendum or a
plébiscite.

ln this proposa], Mr, Chairman, the government does not
only not allow people to trigger it, but it is not allowing
provinces to do so either. In fact, the government, in support of
the résolution just voted down the opportunity t0 allow the
four provinces to participatc in the triggering of a referendum
which would change the constitution of this country.

So thc first thing l would have to say is that this is not a
proposa] which allows people to participate. [t is not a proposa]
which allows provinces to participate. The only time people or
provinces can participate is when the federal government
allows them to do so, That is a perversion of the démocratie
instinct upon which a referendum is based.

What makes it worse, Mr. Chairman, is when wc look at the
procédure by which this résolution is going to be rammed
through the constitution of Canada.

l would like to remind, Mr. Chairman, that as a conse-
quence of your own ruling-a ruling which I applauded in
terms of the speeific matter with which you are dealingwbut
the conséquences of that ruling in relation to this proposa] are
awesome.

This proposa], which some have quite rightly called the most
significant proposa] before us, will give thc federal government
four things; one, it will give the federal government a power
which it never had before; secondly, it will give them a power
which was not even discussed at the First Ministers’ confer-
ence, and has never been discussed in any forma] way with the
provinces of this country. It is not like some of the other
mattcrs where you can airly say that Premiers never will agree.
They nevcr talked about this. The government never proposed
this to the Premiers and they turned it down. This proposa],

[Translation] V

une révocation à propos d’une mesure constitutionnelle qui
aurait modifié Péquilibre du pouvoir législatif cntrc les proviir
ces et le gouvernement fédéral.

En fait, monsieur le président, ce que l’on propose m:
correspond pas à un référendum dans son acception normale.

Tout d’abord, un référendum implique ordinairement une
initiative. Et un initiative désigne la possibilité pour le peuple
de demander un référendum.

Le sénateur Austin dit que nous devons faire confiance il l]!
population. J’en conviens. Mais ce n‘est pas le cas de Ccllu
résolution.

Cette résolution n’autorise pas le peuple canadien à demu n
der un référendum pour modifier la constitution.

Cette résolution autorise uniquement le gouvernement fétlt»
ra] à consulter le peuple canadien par la voie d‘un référendum,
afin d’atteindre un objectif que lui seul a déterminé. C’est une
première chose.

Deuxième chose: il est évident que dans un régime fédéral-
un régime fédéral, quel qu‘il soit, du moins dans le month:
occidental——le référendum a toujours un caractère consultatif
et il respecte les autres partenaires de la fédération; on trouve
donc souvent des procédures qui autorisent les autres partenuia
res de la fédération, qu’il s’agisse d‘Etats, de provinces ou tlv-
cantons, comme en Suisse, à participer au déclenchement d‘un
référendum ou d’un plébiscite.

En vertu de cette proposition, monsieur le président, non

seulement le gouvernement n’autorise pas la population à le.

déclencher, mais elle n’autorise pas non plus les provinces à ln
faire. En fait, le gouvernement vient de s’opposer à ce quc les
quatre provinces puissent participer au déclenchement d’un
référendum portant sur une réforme de notre constitution.

Je tiens donc à dire en premier lieu que cette proposition
exclut la participation du peuple. Elle exclut aussi la participa»
tionjdes provinces. La participation du peuple ou des provinces
est tributaire d’une autorisation du gouvernement fédéral,
C’est une perversion du principe démocratique sur lequel
repose le référendum.

Pire encore est la procédure par laquelle cette résolution
sera imposée de force dans la constitution du Canada.

Je tiens à vous dire, monsieur le président, que votre (léci-
sion-décision à laquelle j’ai applaudi quant au fondv-atirir
des conséquences épouvantables dans Poptique de cette
proposition.

Cette proposition, dont certains ont déclaré avec juste raison
qu’e]]e était la plus importante, accordera quatre choses un
gouvernement fédéral; premièrement, elle accordera au gon-
vernement fédéral un pouvoir qu’il n’a jamais eu auparavant;
deuxièmement, elle lui donnera un pouvoir dont il n’a même
pas été question lors de la conférence des premiers ministres e]
dont les provinces n’ont jamais officiellement discuté. C’est
différent de certains autres aspects et l’on ne saurait affirmer
avec désinvolture que les premiers ntinistrcs ne s’entendront
jamais. Ils n’en ont jamais parlé. Le gouvernement n’a janmis

gui
n.

ne

ne
>le

lé-

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.l—:2—l98l Constitution du Canada 52:63

(‘l’0xle]
Mr. Chairman, was never even submitted to the Premiers for
discussion.

Thirdly, Mr. Chairman, this proposa] has never been agreed
to by Parliament. ln your own submission, your own ruling,
Mr. Chairman, when Parliament dealt with this constitutional
rcsolution, it did not deal with the substance of the matter.

Your ruling says we only dealt with the procedure referring
n document to a joint committee.

So third point, Mr. Chairman, is that this power which is
now going to be given for the first time to the federal govern-
ment was not discussed with the provinces or with the
Premiers and was not even agreed to as a fundamental princi-
plc by the Parliament.

liourthly, Mr. Chairman, as a conséquence of your ruling,
when it goes back to Parliament, when we report back to
Purliament, we cannot change it. The House of Commons
cnnnot change it.

‘l‘his power, which allows the federal government, at its will,
without the consent of the people, without the consent of
Pnrlirtment, to trigger a referendum has never been agreed to
|>y anybody, except the Liberal Party and has, indeed, given no
‘xipportunity for anybody else, when it goes back t0 Parliament,
tu ever change.

l once talked about the poverty of the démocratie process in
the constitution making of the last four months. This will go
clown in history as the worst attempt by any government to try
nnd exert its power over the provinces and the people, in my
view, unconstitutionally, that this country has ever seen.

‘They would not even submit it t0 the Premiers or to the
provinces! They would not submit it to the people, and they
would not even submit with the opportunity for change to
Pairliamcnt.

Now, why do they want the power? Why would they be
hrcnking all those traditions and all those rules? What is at
ralnkc? Let me deal with that, Mr. Chairman.

What is at stake is very important. Our system of govern-
ment «indeed all démocratie systems of government, Mr.
t‘h:iirrnanv—are based upon limits to power. They are always
buse-d on that premise. As most civilized people know there are
rllwllys limits t0 power. Sometimes those limits have to be
imposed internally. If people will not check themselves, they
Imvt: to be imposed externally——pcople as well as government.

Wlizit restrains the federal Government of Canada, or the
power of the Prime Minister of Canada?

‘Hic first thing that restrains the power of the Prime Minis-
Ivr nnd ol the federal government of Canada is the Cabinet.

But by and large, as everyone knows, the Prime Minister
tontrols the Cabinet; he appoints it and they hang around just
tlllUUl as long as he would likc to have them.

The second thing which limits the power of a Prime Minis-
IL‘! is the political party; because the Prime Minister’s power,

[Traduction]
rien proposé de tel aux premiers ministres et jamais ceux-ci
n‘ont opposé leur refus. Jamais, monsieur le président, cette
proposition n’a été soumise aux premiers ministres pour qu’ils
en discutent.

Troisièmement, monsieur le président, le Parlement n’a
jamais adopté cette proposition. Vous-même avez jugé, mon-
sieur le président, que lorsque le Parlement s’est occupé de ce
projet de loi constitutionnelle, il ne s’est pas attaché au fond du
problème.

Vous avez jugé que nous nous en sommes tenus à la proce-
dure qui consiste à saisir un comité mixte d’un document.

Le troisième point, monsieur le président, est donc que ce
pouvoir accordé pour la première fois au gouvernement fédéral
n’a pas fait l’objet de discussion de la part des provinces ou des
premiers ministres et qu’il n’a pas été reconnu comme un
principe fondamental par le Parlement.

Quatrièmement, monsieur le président, en conséquence de
votre décision, après que ce document aura été renvoyé au
Parlement, nous ne pourrons pas le modifier. La Chambre des
communes ne peut pas le modifier.

A Pexccption du parti libéral, personne n’a accepté ce
pouvoir qui, sans le consentement de la population et sans le
consentement du Parlement, autorise le gouvernement fédéral
à déclencher un référendum ‘et, en fait, lorsque ce document
sera renvoyé au Parlement, personne ne pourra plus le
modifier.

Il m’est arrivé de faire allusion au fait que depuis quatre
mois, le débat constitutionnel est bien peu démocratique.
L’histoire se souviendra que jamais un gouvernement n’a
cherché à exercer son pouvoir d‘une manière aussi peu consti-
tutionnelle, passant outre aux provinces et à la population.

Il a refusé de soumettre cela aux premiers ministres ou aux
provinces! il a refusé de soumettre cela à la population et il ne
permet pas que le Parlement puisse y apporter des
modifications.

_ Or, pourquoi veut-il ce pouvoir? Pourquoi rompt-il avec
toutes ces traditions et toutes ces règles? Quel est Penjeu? Je
vais Pexpliquer, monsieur le président.

ljenjeu est très important. Notre régime de gouvernement,
comme tout régime démocratique, repose sur la limitation des
pouvoirs. Il repose toujours sur cette prémisse. Comme la
plupart des peuples civilisés le savent, il y a toujours des
limites au pouvoir. Celles—ci doivent être imposées de l‘inté-
rieur, ou bien, quand les peuples et les gouvernements ne
peuvent sïmposer ces limites, il faut les imposer de Pextérieur.

Quels sont les facteurs qui restreignent les pouvoirs du
gouvernement fédéral et du premier ministre du Canada?

il y a tout d‘abord le Cabinet, qui restreint les pouvoirs du
premier ministre et du gouvernement fédéral.

Cependant, de façon générale, et comme tout le monde le
sait, c’est le premier ministre qui contrôle le Cabinet. C’est lui
qui en nomme les membres, à son bon plaisir.

ll y a ensuite le parti qui limite le pouvoir du premier
ministre. En effet, le pouvoir du premier ministre dépend en

52:64

[Text]
after all, ultimately depcnds upon the ability of the party to
support him in the House of Commons.

But, as we have seen, the Prime Minister in our circum-
stance controls the party. They pretty well do his bidding in
the House of Commons.

Another two matters which have always controlled the
power of a Prime Minister in our country is the British North
America Act; because, try as he might, control of the Cabinet
though he might; control the political party, though he might;
control the Parliament thouglt lie might; indeed, control the
Senate from time to time, though he might; he always ran into
one bedrock: he could not control the British North America
Act; in particular, lte could not control those powers which
were assigned to the provinces.

The only way that could be done is by either consent or by
constitutional amendment. It is constitutional amendment, Mr.
Chairman, that we are talking about now.

The way in which it was and has been done up until today is
when the British government had to agree, after therc was
substantial agreement by Canadians.

Mr. Chairman, that is precisely what is being done to
change in this résolution. Because what it is doing is giving an
amending formula in Clause 4l, which we may agree or
disagree on——Vancouver or Victoria; but if that is not good
enough, if the government cannot get its way out of the normal
amending formula, then Clause 42 gives them an extraordi-
nary power. That extraordinary power is no check.

That is why Mr. Nystrom, in thc House of Commons,
referred to it as the loaded dice. That is why Mr. Blakeney
does not accept it; that is why nine of thc Premiers out of l0
do not accept it. Nine Premiers out of l0! Because the
extraordinary power which would be delivercd, not the ordi-
nary amending power under Clause 4l, but the extraordinary
power of the federal government would no longer bc checked
in the normal way that Canadians have always had that power
to limit it.

Senator Austin says, “Ah, but that is all right, because it is
going to give people a chance. lt is a kind of match between
the Prime Minister who up to now has been able to control the
Cabinet, the party, the Parliament and thc amending formula;
ultimately it is going to be what the people decide.“ That is
good enough for Senator Austin. If that were so it would be
good enough for me, too.

In fact, as I have already pointed out, Mr. Chairman, that is
not so. This is a perversion of it; because what it does is not to
say to people: “You can start an amendment, » It does not say
to the provinces, “You can start an amendment“.

The only time this cornes into play is when the federal
government cannot get its way under the normal amending
formula in Clause 41.

That is why the Prime Minister and the government are
unwilling to allow four provinces to have to agree to an
amending formula.

Constitution of Canada

3-2- l i

[Translation]
fin de compte de Pappui qu‘il reçoit de son parti a la Chamlirt;
des communes. ‘

Cependant, ce qui se passe en fait, dans notre situation, cm1
que c’est lc premier ministre qui contrôle le parti à la Cilfllllilltî
des communes.

Il y a également l‘Acte de FAmérique du Nord britannique
qui impose une certaine limite aux pouvoirs du premier minis
tre. En effet, si celui-ci arrive à contrôler le Cabinet, le pzirti
politique, le Parlement, parfois même le Sénat, il rie pcltt

passer outre aux dispositions de l’/\cte de l’Amérique du Nord .

britannique, plus précisément aux dispositions prévoyant lu.
pouvoirs assignés aux provinces,

La seule façon de passer outre à ces dispositions, C’est
d’obtenir le consentement des provinces ou de prévoir un
amendement à la constitution. C’est d’un tel amendement que
nous parlons à l’heure actuelle, monsieur le président.

Jusquïä présent, quand on a voulu modifier la constitution,
le peuple canadien s’est mis d’accord et le gouvernement
britannique a donné son ‘approbation.

Monsieur le président, c’est PFÔCI ment ce que cette résolu-
tion veut changer. En effet, elle prévoit une formule démentir»
ment à Farticle 4l, qu‘il s’agisse de la formule de Vancouver
ou de celle de Victoria, et, au cas où le gouvernement, en se
prévalant de Particle 4l, ne pourrait obtenir ce qu’il désire, il
peut alors invoquer l’article 42, qui lui donne des pouvoirs
extraordinaires et illimités.

C’est la raison pour laquelle M. Nystrom, à la Chambre (les
communes, a dit que les dés étaient pipés. C’est la raison pour
laquelle M. Blakeney n’acccpte pas cette formule Œamendu-
ment, C’est la raison pour laquelle neuf des dix premiers
ministres ne Facceptent pas. En effet, il n’y aurait plus aucun
frein aux pouvoirs extraordinaires dont pourrait jouir le goir
vernement fédéral. Ce n’est pas la formule damendement mu
termes de Particle 4l que nous récusons, mais bien ce pouvoir
extraordinaire, qui n’existait pas auparavant.

Le sénateur Austin a dit que cet article 42 ne posait aucun
problème parce que cela donne à la population la possibilité rlr
se prononcer. Jusqu’à présent, le premier ntinistre a pu contrô-
ler le Cabinet, le parti, le Parlement et la formule d‘amertits

ne-
ute
me
en-
des

GUI‘

ite-
S011

J3-2-l98I Constitution du Canada 52 : 69

[Texte]

Mr. Irwin: l move that the proposed Constitution Act, 1980
be amended by (a) adding immediately after line 29 on page
l3 the following:

44. (1) Notwithstanding Clause 50, on amendment to
the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in Clauses
16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2),or

(b) otherwise providing for any or all of the rights
guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the
amendment,

may be made by proclamation issued by the Governor
General under the Great Seal cf Canada where so author-
ized by resolutions of the Senate and House of Commons
and the législative assembly of the province to which the
amendment applies.

(2) The procédure for amendment described in subsec-
tion (1) may be initiated only by the législative assembly
of the province to which the amendment relates.

tllld (b) renumbering the subséquent clauses accordingly.
Thank you.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par:

a) adjonction. après la ligne 27, page 13, de l’article

suivant:

«44.(1) Par dérogation à Particle 50 toute modifica-

tion de la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2),

b) soit prévoyant Papplication à une province aux
conditions précisées dans la modification, de tout ou
partie des droits ou obligations visés à ces para-
graphes, peut être prise par proclamation du gover-
neur général sous le grand sceau du Canada, autori-
sée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des
communes et de Passemblée législative de la province
concernée.

(2) Uinitiative de la procédure de modification visée
au paragraphe (I) appartient à Passcmblée législative
de la province concernée»;

b) les changements de numéros d’articles qui en
découlent.

Merci, monsieur le président, et je voudrais prendre la
pzirolc, si vous me le permettez, sur cet amendement.

M. Chrétien: Avant que monsieur Corbin prenne la parole,
je pense que sur le fond du problème nous avons eu une
rli sion l’autre jour et je crois que ce compromis-là entre la
pi tion de monsieur Crombie et la mienne semble satisfaire,
[usqtÿzi un certain point, l’orientation de Varguementation de

[Traduction]

M. lrwin: Je propose que le projet de loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par: a) adjonction, après la ligne 27, page
l3, de l’article suivant:

44. (1) Par dérogation à Farticle 50, toute modification
de la constitution du Canada
a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2),
b) soit prévoyant Papplication a une province aux con-
ditions précisées dans la modification, de tout ou partie
des droits ou obligations visés à ces paragraphes,

peut être prise par proclamation du gouverneur général
sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolu-
tions du Sénat, de la Chambre des communes et de
Passemblée législative de la province concernée.

(2) L’initiative de la procédure de modification visée au
paragraphe (1) appartient à rassemblée législative de la
province concernée.

Et b) les changements de numéros d’article qui en découlent.
Merci.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move

That the proposed Constitution Act, 1980 be amended

by:
(a) adding immediately after line 29 on page l3 the
following:

“44. (1) Notwithstanding section 50, an amendment
to the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in subsec-

tion 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2), or

(b) otherwise providing for any or all of the rights

guaranteed or obligations imposed by any of those

subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the amend-
ment, may be made by proclamation issued by the

Governor General under the Great Seal of Canada

where so authorized by resolutions of the Senate and

House of Commons and the législative assembly of

the province to which the amendment applies.”

(2) The procedure for amendment described in sub-
section (1) may be initiated only by the legislative
assembly of the province to which the amendment
relates, and

(b) renumbering the subséquent clauses accordingly.

Thank you, Mr. Chairman, and ifl may, I would like to
speak to this amendment.

Mr. Chrétien: Before Mr. Corbin speaks, we discussed this
problem the other day, and I believe that this compromise
between Mr. Crombie’s position and mine should solve the
problem to some extent. So l shall not give any explanations,
we had a long debate on this matter and it is quite acceptable.

52:70

[Text]

l’autre jour. Alors, je n’ai pas à donner d’explications. Nous
avions eu un long débat lâ-dessus, et c’est tout à fait accept-
able. Cela permettra à une Province de se lier de 16 à 20 d’une
façon graduelle, si elle le veut, et ce que je cherchais aussi c’est
que le tout soit compris et entendu de toute la population
canadienne à cause de l’effet d’entraînement que cela pourrait
avoir, et comme il y un accord entre monsieur Crombie et le
gouvernement Iâ-dessus, je n’ai rien â ajouter.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, le commentaire que je
voudrais faire, je le fais dans le contexte particulier de cet
amendement et je le fais aussi d’une certaine façon dans le
contexte général du débat qui a gravité autour de la question
de l’insertion des droits linguistiques et des droits à l’instruc-
tion dans la charte, mais je veux m’arrêter spécifiquement aux
droits linguistiques.

Venant du Nouveau-Brunswick, évidemment, je suis le plus
heureux dcs députés puisque nous avons sur demande permis à
la province du Nouveau-Brunswick de se lier â 133.

Cependant, hier, au cours du débat, mon collègue, mon
vis-à-vis, l’honorable John Fraser a fait une remarque qui,
franchement, m’a blessé. Je pense qu’il l’a faite par inadvert-
ance. Je ne lui prête pas d’intention, je sais qu’il est membre
honorable. Cependant comme Francophone hors Québec——et
je n’aime pas me définir en fonction du Québec, monsieur,
mais c’est l’expression courantewen tant que Francophone
hors Québec, en tant que membre de la majorité Libérale sur
ce Comité, je me suis senti profondément blessé par les propos
de monsieur Fraser.

Mr. Fraser yesterday said, Mr. Chairman, and l quoite him:

1 might say especially to the francophone members of the
Liberal party that they show and amazing insensitivity to
this particular checkerboard which is being left in the
country as a conséquence of the policies of the Liberal
party and the provisions that the Liberal party is putting
forward.

You will recall, Mr. Fraser, that you were specifically
referring to the inequality of language rights on one part given
to Quebec, recognized in Manitoba, cltosen to be adhered to by
the Province of New Brunswick on the one hand and those
same rights been denied to the half million French Canadians
in the Province of Ontario and l would add, among others.

l do not know if Mr. Fraser attcnded those sittings of the
Committee where somc of my colleagues and myself put forth
our position and also our dilemma that in as much as we
dearly want those language rights to be extended to the
linguistic minorities in the provinces outside Quebec, there is
no way, there is no way that we want to get down on our knees
and beg for them. lf it is just to extend those rights, l do not
think that the majority in this country should have to have the
minority get down on its knees and ask for them. l will not do
that. l do not intend to do that and l think 1 speak for the
majority of francophones outside Quebec.

Constitution of Canada

3-2-19111

[Translation]

This will allow a province either to opt for the solution through
Sections 16 to 20 on a gradual basis, if it so desires, l wanterl
to make sure also that this clause was fully understood by thc
whole Canadian population, in view of the snowball effect it
might have. Now as there is agreement between Mr. Crombie
and the government on the matter, 1 have nothing else to add.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, my comments will be made in
the particular contcxt of this amendment, but also to somc
extent in the context of the general debate concerning thc
insertion cf linguistic rights, and educational rights in the
charter, but l shall limit my remarks to the linguistic rights,

Of course, as l am a member from New Brunswick, l am
most fortunate since on request, we have allowed the Province
of New Brunswick to use Section 133.

However, yesterday, during our debate, my counterpart, thc
Honourable John Fraser quite honestly hurt me by his
remarks. l am sure that lie did so inadvertently. l am sure it
was unintentional, since he is a most honourable member.
However, as a francophone outside Quebec—l do not like te
describe myself in relation to Quebec, sir, but that is the
current definition—as a member of the Liberal majority on
this Committee, 1 was deeply hurt by Mr. Fraser’s comments.

Monsieur le président, hier, M. Fraser disait ceci, et je le
cite:

Je ferai remarquer aux députés francophones du parti
libéral qu’ils manifestent line insensibilité vraiment sur-
prenante à l’égard de ce damier linguistique créé dans le
pays par les politiques et les propositions du parti libéral.

Souvenez-vous, monsieur Fraser, vous parliez en particulier
de l’inégalité des droits linguistiques accordés d’une part â la
province de Québec, reconnus au Manitoba, et choisis par la
province du Nouveau-Brunswick, et, d’autre part, de ces
mêmes droits qui sont refusés au demi-inillion de francophones
de la province d’Ontario, et j’ajouterai, entre autres.

Je ne sais pas si M. Fraser était présent lorsque certains de
mes collègues et moi-même avons présenté notre position, ainsi
que notre dilemme, car même si nous désirons ardemment que
les droits linguistiques soient accordés à_toutes les minorités
francophones dans les provinces autres que le Québec, jamais
nous ne les demanderons à genoux, S’il s’agit simplement
d’étendre ces droits, je ne crois pas que la majorité, au pays,
devrait exiger de la minorité qu’elle supplie de les accorder. Je
ne le ferai pas sûrement. Je n’en ai pas l’intention, et je parle,
je crois, pour la majorité des francophones hors Québec.

È

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Cf.

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que
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tais
ent
W5,

rle,

3-2-l98l Constitution du Canada 52:71

fTexte]

lf you recognize the justice of our elementanry request, if
you feel that we arc entitled to those rights in Ontario and
Saskatchewan and all the other provinces who will not be
getting it, by virtue of the British North America Act or this
version of the constitution, for goodness sake muster all the
goodwill you can in this country and give it to us. We are the
minority, and l do not think, Mr. Fraser, that you meant it
that way, but l repeat that l was not incensed by the com-
ments you made yesterday because colleagues of mine like
Jean-Robert Gauthier, myself and others have made pleas to
the government, to thc members of this Committee, for the
extension of those rights to all the linguistic minorities and yet
they have been refused to us.

l am not one who will vote against the government package.
l think we are making substantial progress towards recogniz-
ing thejust demands ofthe minorities; certainly in the field of
education we are making substantial progress, not as much as
we would all want to. We are not making all the progress we
would like to in terms of equal language rights for French and
English in this country, but nevertheless, l will support the
government on it; but l hope you understand my position and l
hope you will not fault me for being insensitive to this
question.

From day one of my being in politics l have fought equality
of these rights, Mr. Fraser. l have been on just about every
Committee of the House of Commons and every Joint Com-
mittee of the Senate and House of Commons that dealt with
these matters and l have never ceased to make those requests.
l have never ceased to appeal to the reasonableness of the
majority in this country.

l would certainly not want you to leave the impression that
some of us are insensitive to these issues. l think the matter is
in your hands, Mr. Fraser.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Mr. Corbin. The
honourable David Crombie, maybe Mr. Fraser in reply first.
The honourable John Fraser.

Mr. Fraser: -l think in view of what Mr. Corbin says, l
should reply very briefly, Mr. Chairman, and l reply in two
ways.

First of all, l do not want Mr. Corbin or others who are
francophones to take what l said yesterday as any kind of
personal slight against their efforts to advance what l think are
the legitimate rights of French-speaking Canadians, whether
they are in the province of Quebec or outside of Quebec. I say
that, and l say that Mr. Chairman, through you. with great
sincerity.

My point yesterday, l do not think l overstated it, but we
had been listening to a lot of comment from government
members that it is all right to unilaterally impose on the
provinces some things, but not other things. l say through you,
Mr. Chairman, to Mr. Corbin because l think he has every
right to raise this with me, my point is this, that l think that
this package which is basically a unilateral imposition on the
provinces of many things, is wrong because it is a unilatéral

{Traduction}

Si vous reconnaissez la justice de notre demande, si vous
sentez que nous y avons droit, en Ontario, et en Saskatcheivan,
et dans toutes les autres provinces où ils n’existent pas, en
vertu des dispositions de l‘Aete de l‘Amérique du Nord britan-
nique, ou de cette nouvelle constitution, alors, mon Dieu, faites
preuve de toute la bonne volonté qui règne dans ce pays:
donnez-nous ces droits. Nous formons la minorité, et certes,
monsieur Fraser, cela n’a pas été votre intention de nous
blesser, et je répète queje n’ai pas été irrité par les commentai-
res que vous avez faits, hier, parce que certains de mes
collègues, comme Jean-Robert Gauthier. et d‘autres, ont sup-
plié le gouvernement et les membres de ce Comité détendre
ces droits à toutes les minorités linguistiques, et pourtant, vous
nous les avez refusés.

Je ne voterai pas contre Pensemble des propositions du
gouvernement. Nous avons fait des progrès importants pour
reconnaître les demandes légitimes des minorités; nous avons
certainement fait beaucoup de progrès dans le domaine de
Pédueation, même si cela ne répond pas pleinement à tous nos
désirs. Nos réalisations dans le domaine de l’égalité des droits
linguistiques des francophones et des anglophones du pays ne
sont certes pas suffisantes, mais néanmoins, ÿappuierai les
propositions du gouvernement; j’espère donc que vous com-
prendrez ma position et que vous ne m‘accuserez pas d‘insensi-
bilité à cet égard.

Depuis que je me suis lancé en politique, j ai combattu pour
Pégalité des droits linguistiques, monsieur Fraser. J’ai parti-
cipé â tous les comités de la Chambre, et à tous les comités
mixtes du Sénat et de la Chambre qui ont étudié cette
question; je n’ai jamais cessé de revendiquer ces droits. Je n’ai
jamais cessé de faire appel à la raison de la majorité dans
notre pays.

Je ne voudrais pas que vous donniez Pimpression que cer-
tains d’entre nous sont insensibles à ces questions. A vous de
trancher la question, monsieur Fraser.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. La
parole est à Phonorable David Crombie, mais d’abord, laissons
répondre M. Fraser. L’honorable John Fraser.

M. Fraser: A la suite de Pintervention de M. Corbin, je suis
dans l’obligation de répondre brièvement, monsieur le prési-
dent, et ma réponse a deux volets.

D’abord, je ne voudrais pas que M. Corbin et les autres
francophones voient dans mes remarques d’hier un dénigre-
ment de leurs efforts pour faire reconnaître les droits légitimes
des Canadiens français, qu’ils soient de la province de Québec
ou d’ailleurs. Je le dis, monsieur le président, en toute
sincérité.

J’ai voulu dire hier, sans exagérer, à la suite des commentai-
res des membres du gouvernement qui prétendaient qu’il est
possible d’imposer unilatéralement aux provinces certaines
choses, mais pas d’autres. et M. Corbin, monsieur le président,
a le droit de me demander des éclaircissements… je pense
justement que cet ensemble de dispositions est au fond une
imposition unilatérale, aux provinces, de bien des choses, et
injuste, parce que C’est une imposition unilatérale. C’est mon
idée, et je vois que M. Corbin est d’accord.

52:72

[Text]
imposition. That is the philosophical position that l take, and l
can see Mr. Corbin appreciating that.

My only point was that if those who have that philosophy
which is the governmenfls side and to a lesser degree, the New
Democratic Party, are prepared to unilaterally impose, then
there is an inconsistency in not imposing on the province of
Ontario the rights that francophones ought to have under
Section 133, which is the right to have their language respect-
cd and used in the courts and in the legislatures and Mr.
Corbin, l only referred to that because wc were receiving from
your side, and l say this very gently because l do not want to
get into a pejorative argument situation with you, that our
amendment would have left a checkerboard in Canada and l
said, “Well, your position, through you, Mr. Chairman. of
course leaves a checkerboard on one of the most important
rights ».

That is in the only sense l meant it and Mr. Chairman, l
have to say to you and l hope that you just bear with me, that
did not in any way, what l said in no way intends, nor was it
intended to denigrate the efforts that Mr. Corbin and others,
Jean-Robert Gauthier, les autres, the tremendous efforts that
they have made to express the position of French-speaking
Canadians beyond the Province of Quebec.

l just must say to Mr. Corbin that l came back on the
government members and said, “When you criticize our
amendment for having a checkerboard pattern to it, l just
point out the fact that this matter has not been addressed for
half a million francophones in the province of Ontario, is also a
chcckerboard », but Mr. Corbin was, l think, within his rights
in raising this with me.

l have t0 say through you, Mr. Chairman, that I have
nothing but admiration for what Mr. Corbin and others have
done and l hope that some day someone may look at the
records of what l have said over the years and the positions
that l have taken, from a long way away, on the rights ot » my
fellow Canadians who speak French; and l hope that we will
all come together in due time.

l want to say to you, sir, thank you for giving me this chance
to return the compliment that you paid me by raising the
questions that l raised yesterday and l hope that you and I, at
least on this question, are on accord.

M. Corbin: Monsieur le président, je sais que mon temps est
écoulé à toutes fins pratiques.

J’accepte gracieusement les commentaires faits par mon-
sieur Fraser. Je sais qu’ils viennent du coeur, mais il fallait
quand même que cette question soit tirée au clair et je le
remercie pour ses commentaires.

Me permettez-vous de poser une question au ministre?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, bien sûr.

M. Corbin: C’est une brève question.

Monsieur le ministre, au cours de l’étude de ce projet, nous
avons accompli des choses que nous croyions irréalisables au
départ.

Ainsi, par exemple, nous avons enchâssé les droits abori-
gènes des indiens, des lnuits et des Métis, nous avons amené à
la table des négociations futures les gouvernements ter-

Constitution of Canada

3-2- l 98|

[Translation]

Si les membres du gouvernement, et, dans une moindre
mesure, ceux du parti néo-démocrate, sont prêts à accepter une
imposition unilatérale, à mon sens, il est illogique de ne pas
imposer à la province d’Ontario les droits des francophones
que prévoit l’article 133, à savoir le droit de faire accepter et
de pouvoir utiliser leur langue devant les tribunaux et à
l’assemblée législative. Je l’ai mentionné, et je vous le dis
gentiment, car je ne veux pas me lancer dans une discussion
désobligeante, parce que vous prétendiez, de votre côté, que
notre amendement aurait créé un damier au Canada, et j’ai
dit: «Eh bien, votre position, monsieur le président, crée aussi
un damier dans le pays au sujet d’un des droits les plus
importants», .

Voilà le sens de mon argument, monsieur le président, et
j’espère qe vous reconnaîtrez que je n’ai jamais voulu dénigrer
les efforts de M. Corbin ou de M. Jean-Robert Gauthier, ou

des autres, les efforts énormes qu’ils ont faits pour exprimer la _

position des francophones hors Québec.

Je veux que M. Corbin sache que dans ma riposte aux
députés au pouvoir, j’ai dit: «Si vous critiquez notre amende-
ment parce q’il n’assure pas l’égalité, je dois vous faire remar-
quer que vous n’avez pas non plus tenu compte du demi-mil-
lion de francophones de la province d’Ontario, ce qui crée aussi
de l’inégalité», mais M. Corbin avait bien raison de soulever la
question.

Monsieur le président, je ne peux qu’admirer ce que font M.
Corbin et d’autres, et j’espère qu’un jour, on notera mes efforts
et mes prises de position, au fil des ans, au sujet des droits de
mes concitoyens francophones, et j’espère qu’un jour, nous
serons vraiment unis.

Je vous remercie, monsieur, de me donner cette occasion de
vous rendre le compliment que vous m’avez fait en soulevant
les questions que j’ai soulevées hier, et j’espère qu’à cet égard,
nous sommes d’accord.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l know that l have used up
nearly all my time.

l am pleased to accept Mr. Fraser’s explanation. I know that
his remarks are most sincere but l felt that this matter had to
be cleared up. [ thank Mr. Fraser for his comments.

May l ask the minister a question?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Please do.

Mr. Corbin: lt is a short question.

Mr. Minister, in the course of our study of this draft
résolution, we have accomplished things which seemed unattai-
nable to us at the outset.

For example, we succeeded in entrenching the aboriginal
rights of lndians, the inuit and the Métis, the territorial
governments will participate in future negotiations and we also

C!
‘er

la

il-
ssi
la

.l_.»2—l98l Constitution du Canada 52:73

flint/o]
ritoriaux et nous avons fait des concessions pour les hand-
icapés. les aveugles, les sourdsmuets, et caetera, et caetera.

Bien simplement, monsieur le ministre, puisque c’est sans
tiÜlllC la dernière opportunité qu’il est offert au gouvernement
tic l aintenir ou de modifier sa position en rapport avec la
possibilité de faire des amendements au texte qui nous est
proposé, le gouvernement maintient-il toujours sa position de
ne pas imposer 133 à l’Ontario et aux autres Provinces?

M. Chrétien: Monsieur Corbin, c’est toujours la même
position. Comme vous le dites vous-même, dans cette charte
nous avons fait beaucoup de progrès. Par exemple, nous avons
«rnchassé officiellement les deux langues officielles du Canada
dans la charte avec toutes les implications que cela comporte
et ça ne pourra plus être enlevé par simple législation du
Parlement mais par la formule cfamendement et, si le Québec
veut bien avoir la formule de Victoria, il aura un veto à tout
jamais en ces circonstances, ce qui est un geste extrêmement
important, â court et à long termes. Pour ce qui est de
l’utilisation des langues officielles dans les services fédéraux,
ce sont les tribunaux qui en décideront et non pas seulement
les zidministrateurs.

Je ne voudrais pas faire allusion a monsieur le président
mais le président Joyal a eu à l’époque certaines querelles au
sujet de cette question. C’était l’une des faiblesses de notre
‘ islation, la façon dont elle devait être appliquée administra«
tivemcnt; elle est maintenant sortie du débat politique et sera
appliquée par les tribunaux, ce qui est très important.

Vous avez fait allusion tantôt au fait que nous enchâssons
d’une façon définitive les droits de tous les Francophones à
travers tout le Canada d’avoir leur éducation en langue fran-
eaisc. Nous avons apporté des modifications pour rendre le
plus clair possible les obligations des gouvernements provin-
ciaux à cet égard et maintenant les droits des Francophones
hors Québec, en terme d’éducation, sont devenus ou devien-
ileont, par Penchâssement dans la Constitution les mêmes que
ceux des Anglophones au Québec. ll n’y aura donc plus deux
poids, deux mesures en matière d’éducation, matière qui a
toujours été la cheville la plus importante de la survie des
itrotipes minoritaires. Très souvent, lorsqu’il y a eu assimila-
tion. c’était à cause du manque d’éducation,

Nous aurions aime que tous les gouvernements provinciaux,
on I970 comme en i978, aient bien voulu s’attacher à soit l6 à
20 ou à 133, mais nous n’avons jamais eu lïntention de
l’imposer. Vous avez d’ailleurs dit clairement tantôt que vous
m‘. voulez pas vous mettre à genoux pour obtenir ce droit des
Provinces.

L’amendement que l’on fit à ce moment-ci—l’attachement
éventuel soit à une partie ou à la totalité de l6 â 20—
l’amendement que monsieur Crombie et moi-même avons mis
«le l’avant, fait publiquement et avec l’approbation claironnée
«lu gouvernement canadien, est probablement la méthode la
plus sage, On a tous exprimé notre déception mais cela a
toujours été la politique du gouvernement et nous n’avons pas
l’intention de la changer à ce moment-ci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.
Le sénateur Asselin: Juste un commentaire.

[Traduction]
made concessions for the handicapped, the blind. the deaf and
dumb, etc.

l will now get to my point, Mr. Minister. Since this is
probably the last opportunity which the government will have
to either maintain or modify its position on the amending cf
the proposed resolution. l would like to know if the govern-
ment is still detcrmined not to impose Section 133 on Ontario
and the’ other provinces?

Mr, Chrétien: Mr. Corbin, our position remains unchanged.
As you said yourself, we have made a great deal of headway
with this charter. We have, for example, officially entrenched
both official languages of Canada in the charter with all the
implications this carries, lt will no longer be possible to do
away with this provision through a simple enactment of Parlia-
ment but rather such a step would require the amending
formula. If Quebec is willing to accept the Victoria formula, it
will enjoy a permanent veto in such circumstances and thus an
important long and short-term guarantee. As for the use of the
official languages in federal services, decisions will be made by
the courts and not only by administrators.

l do not want to refer to our chairman but Mr. Joyal, at a
time when there was some disagreement over this question,
pointed out that one of the weuknesses of our legislation was
the way in which it was applied administratively. Such legisla-
tion is now out of the political arena and, more importantly,
will be applied by the courts.

You mentloned that we are entrenching the rights of all
French-speaking Canadians to an education in French. We
introduced the necessary amendments to make thc provincial
governments’ obligations in this respect as clear as possible
and henceforth, French-speaking Canadians who live outside
of Quebec will enjoy the same educational rights as English-
speaking Canadians living in Quebec. There will no longer be
any double standard as far as education goes and the survival
of minorities hinges on education. Very often assimilation
occurs when educational possibilities are not available.

Wc would have liked the provincial governments to have
gone along with Section l6 to 20 or Section 133 in 1970 and
1978 but it was never our intention to impose this. You said
yourselfquite clearly that you do not want to get down on your
knees and beg for this right from the provinces,

The amendment which we are now proposing, that is the
possible opting in to either a part or all of Sections l6 to 20.
the amendment being put forward by Mr. Crombie and
myself, with the full support of the Canadian government, is
probably the wisest approach. We have all made our disap-
pointment known but the Canadian governments policy has
remaincd the same and we do not intend to change it at the
present time. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin,

Senator Asselin: Just a comment.

52:74

j Texr]
Le coprésident (M. Joyal): Oui, honorable sénateur Asselin.

J’ai également l’honorable sénateur Tremblay qui veut poser
des questions. Alors, je reconnaîtrai certainement tous les
honorables membres du Comité qui veulent parler à ce sujet
mais auparavant j’avais invité l’honorable David Crombie a
parler et vous vous souviendrez que l’honorable John Fraser
avait demandé à répliquer aux propos de monsieur Corbin.

Alors, en toute justice, je devrai à ce moment-ci inviter
l’honorable David Crombie mais, s’il est aussi courtois que
d’habitude, peut-étre qu’il acceptera de vous céder son droit de
parole à ce moment-ci, quitte à ce que je le rappelle un peu
plus tard dans la discussion.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, 1 wish to speak briefly to the
matter but if anybody has questions for the minister, l will be
happy to stand down until they have accomplished that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Tltank you very much,
Honourable David Crombie.

L’honorable sénateur Asselin, suivi de l’honorable sénateur
Tremblay.

Le sénateur Asselin: Monsieur le ministre, c’est une ques-
tion très importante qu’a posée mon collègue monsieur Corbin
et vous devez savoir que je tiens beaucoup à ce que cette
question-là soit complètement claire dans l’esprit de la
population.

Je voudrais savoir en vertu de quel principe le gouvernement
ne voudrait pas imposer 133 â l’Ontario. Estvce que c’est à la
suite d’un engagement que le gouvernement a pris avec le
premier ministre de l’Ontario qui ne voulait pas de 133 qu’en
retour il a accordé son appui au gouvernement dans cette
démarche constitutionnelle ou est-ce qu’il y a d’autres princi-
pes enjeu‘?

Les représentants des 600,000 Canadiens-français de l’On-
tario sont venus nous voir et nous ont demandé, êtes-vous
capables de faire cela pour nous?

Comme monsieur Corbin l’a dit, on a donné du nanan et des
bonbons à tout le monde. Tous les groupes sociaux qui se sont
présentés devant nous ont eu quelque chose; les handicapés ont
eu quelque chose. Je n’ai rien contre cela, monsieur le ministre,
mais sur une question aussi importante, lorsque les représen-
tants de 600,000 Francophones de l’Ontario viennent nous
voir, viennent s’asseoir à notre table de discussion et nous
disent qu’il est à peu près temps qu’ils aient justice, que vous
reconnaissiez l’égalité des chances des Francophones en Onta-
rio comme l’égalité des chances que les Anglophones ont au
Québec, ils nous ont demandé cela, quel est le principe fonda-
mental qui vous amène à dire que le gouvernement ne peut pas
se rendre à la demande de ces Francophones-là’! Est-ce a cause
des raisons que j’ai invoquées tout à l’heure’!

M. Chrétien: Bien, voici. ll n’y a eu aucun accord ou aucun
«deal», si je peux employer l’expression, avec monsieur Davis à
ce sujet. En 1970, la position était celle-là. En 1978, elle était
la même. Nous prévoyions des mécanismes qui permettaient
aux provinces de s’attacher dans les institutions comme l’as-
semblée législative et les tribunaux civils. 1l a toujours été de la
politique du gouvernement de presser les gouvernements mais
de ne pas le leur imposer.

Constitution of Canada

3-2-l9til

[Translation]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Senator Asselin.

Senator Tremblay would also like te ask questions. 1 will
recognize all the members of the Committee who would like tu
speak on this point but before l had invited the Honourable
David Crombie to take the floor and, as you probably rcmeniw
ber, Mr. Fraser had asked for permission to reply to Mr.
Corbin.

ln all fairness, l should now invite the Honourable Davitl
Crombie to speak but, in keeping with his usual courtesy, lu‘.
may yield his turn to you and make his observation at some
latertime.

M. Crombie: Monsieur le président, je voudrais parler
brièvement à ce sujet, mais si quelqu’un a des questions à tatiscr
au ministre, je n’hésite pas à céder mon tour.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie.

Senator Asselin, followed by Senator Tremblay.

Senator Asselin: Mr. Minister, the question asked by out
colleague, Mr. Corbin, is a very important one and you
probably realize that 1 would like the situation to be very
clearly understood by the people of Canada. 5 ’

1 would like to know on what grounds the government
refuses to impose Section 133 on Ontario. Does the govern-
ment’s stand result from a commitment it made to the Primo
Minister of Ontario in order t0 obtain his support for thc
governments constitutional package or are there any other
principles involved’!

The représentatives of the 600,000 French Canadians in
Ontario did appear to ask us to take action on their behalt”,

As Mr. Corbin mentioned, we have been handing out goo-
dies to everybody. All these social groups which appcztrcti
before the Committee got something, including the hand-
icapped. 1 have nothing against this, Mr. Minister. But here i»;
a case involving 600,000 francophones in Ontario who came tu
ask us for simple justice and recognition of their eqttalily
similar to that granted to English speakers in Quebec. Foi
what reason is the government unable to acceed to their
request? ls it for the reason ljust mentioned?

Mr. Chrétien: Let us get things straight. There was no
understanding or deal with Mr. Davis on this matter. The
position was the same in 1970 and 1978. We provided l’or
mechanisms which would allow the provinces to provide for
institutional bilingualism in the legislaturc and civil court
proceedings. The government policy has always been to put
some pressure on the provinces but not to impose anything.

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3-2-1981 Constitution du Canada 52:75

[Texte]

Quand vous dites qu’on n‘a rien fait, je trouve que, tout
(l’abord, avec tous les discours qui ont été faits, vous en avez
fait beaucoup mais je n’ai pas vu beaucoup de motions que
vous ayez présentées devant le Comité. Je vais vous dire ce que
je déplore. On a fait énormément de progrès au cours de nos
discussions ici mais on oublie de le mentionner. Après toutes
les batailles qui ont eu lieu au Canada quant à l’éducation des
Francophones à travers le pays, après les batailles de Bourassa
et de tous les autres et après toutes les collectes qu’on a pu
faire pour Maillardville ou Gravelbourg, quand nous, un
Comité de cette Chambre, donnons enfin les droits constitu-
tionnels de Péducation aux Francophones à travers le Canada
ct que le lendemain de ce vote il n’y a pas une note dans aucun
journal, C’est déplorable.

Quand on enchâsse définitivement les deux langues dans la
constitution canadienne comme langues officielles, pas seule-
ment comme un statut du Parlement-vous étiez là au Parle-
ment, vous connaissez les difficultés qu‘on a connues—qu’on
ziit réussi au cours de nos travaux ici au Comité à enchâsser
définitivement les deux langues officielles dans la Constitution,
réglant le problème administratif en laissant les critères admi-
nistratifs aux tribunaux pour les sortir de la querelle politique,
je trouve qu’on a fait des progrès considérables, des progrès
que je n’aurais jamais pensé qu‘on pourrait faire, et j’en
remercie tous les députés et tous les sénateurs de ce Comité.

Cependant, on ne veut pas aller jusqu’à imposer l33 aux
Provinces; cela n‘a jamais été la politique du gouvernement
canadien mais, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, j‘aurais
aimé qu’elles se l‘imposent elles-mêmes. J’ai fait des déclara-
tions à ce sujet, des députés ont également fait des déclarations
à ce sujet; notre politique a toujours été la même. Non, il n‘y a
pus eu d’accord ou de «deal», rien de cela. Notre politique était
connue, elle était sur la table.

Nous en avons discuté à l‘été avec le premier ministre Davis
mais, arrivé septembre, il a dit, cela ne m’intéresse pas,
contrairement â monsieur Hatfield qui, lui, suivant la politique
du gouvernement, a décidé de lier son gouvernement.

En fait, au Nouveau-Brunswick, la protection de la langue
française, quand nous aurons terminé, sera plus grande que
celle de la langue anglaise au Québec.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, avec votre per-
missio, une dernière question. ‘

Monsieur le ministre, vous prétendez qu’aucune motion dans
cc sens n’a été présentée devant le Comité. Je voudrais vous
poser une question bien simple: si une motion dans ce sens était
présentée, est-ce que vous recommanderiez, comme ministre de
lu Couronne, à votre groupe de voter en faveur de la motion?

M. Chrétien: Je vous ai dit qu‘il y a eu de braves discours
faits de votre côté de la table, de très braves discours, et que la
position du gouvernement est connue dpuis le déut de ce
(îoinité.

Le sénateur Asselin: Pas de tous vos membres.

M. Chrétien: Et le Comité est maître de ses règles.

Le sénateur Asselin: Pas de tous vos membres parlementai-
res parce qu‘il y en a, par exemple, pour qui ça joue autrement.

[Traduction]

You say that we have done nothing but let me point out that
in spite of all your speeches, you have not presented many
motions to this Committee. One thing l consider déplorable is
that although so much progress has been made during our
discussions here, no mention is made of this fact. After all the
battles that took place over French language éducation in
Canada at the time of Bourassa and others and after all the
fund raising campaigns in support of Maillardville or Gravel-
bourg, here we in this Committee havc finally guaranteed in
the constitution educational rights for French speakers
throughout Canada and yet the day after the vote, there is not
a word about it in the newspapers. That is deplorable.

The entrenchment of both official languagcs in the constitu»
tion, not simply through a statute of Parliament, you were in
Parliament at the time and you know the difficulties we
experiencedflthus settling the administrative problem by
bringing this issue out of the political arena and allowing the
courts to establish administrative criteria represents a great
deal of progress, in my opinion, which I did not consider
possible and l would like to thank all of the members and
senators for their coopération.

However, we do not want to go as far as to impose 133 on
the provinces; such has never been the policy of the Canadian
government but, as I have said on several occasions, we would
like the provincial governments to take this step voluntarily. l
have made statements on this, along with other members; our
policy has always been the same. There was never any agree-
ment or deal; our policy has always been open and above
board.

We discussed the matter this summer with Premier Davis
but in September, he said lie was not interested, contrary to
Mr. Hatfield who decidcd f0 have this province opt in.

As a matter of fact, the protection of French in New
Brunswick, once we have finished, will be greatcr than that
enjoyed by the English language in Quebec.

Senator Asselin: Mr. Chairman, with your permission, one
last question.

Mrt Minister, you claim that no motion to this effect was
presented to the Committee. l would like to ask you a simple
question; if such a motion were to be presented to the Commit-
tee, would you, as a minister of the Crown, advise your
members to vote in favour of the motion’!

Mr. Chrétien: l told you that many fine-sounding speeches
were made from your side of the table and the governments
position has been known since the Committee started its work.

Senator Asselin: Not by all your members.
Mr. Chrétien: The Committee is master of its proceduresr

Senator Asselin: Not by all your members of Parliament
since there are some who see things differently.

52:76

[Texz]

M. Chrétien: Je vous dis qu’il y a eu de braves discours de
faits de cc côté-là, de très braves discours et cela a fini en des
‘discours tandis que, nous, nous avons enchâssé dans la Consti-
tution les deux langues officielles et nous avons donné le droit
à l’éducation aux Francophones hors Québec et aux Anglopho-
nes au Québec, clairement et définitivement, et ce sont là des
gestes concrets.

Le sénateur Asselin: Monsieur le ministre, ma question est
bien simple: accepteriezwous une motion dans ce sens-là?

M. Chrétien: Je ne vote pas au Comité.
Le sénateur Asselin: Est-ce que vous recommanderiez à

‘ votre groupe de voter une telle motion?

M. Chrétien: Je vous demande: avez-vous présenté une
motion?

Le sénateur Asselin: Je vous demande si vous accepteriez
une motion.

M. Chrétien: J’ai dit: avez-vous une motion? Avez-vous une
motion qui a été déposée par votre parti?

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Le sénateur Asselin: C’est facile de déposer une motion et
de faire niaiser celui qui parraine la motion pour dire à son
groupe, votez contre.

M. Chrétien: Où estuellc, la motion? On en a entendu parler
pendant des semaines.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Order please.

A Perdre, s’il vous plaît.

Je fais remarquer aux honorables membres qu’ils ont déjà
un amendement à débattre et à voter avant de pense à en
présenter un second ou un autre. il faudrait peut-être disposer
de celui-ci avant que nous nous adrcssions à un autre amende»
ment d’un autre genre.

Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, une petite
remarque préalable aux questions de clarification que je
souhaiterais poser au ministre.

Si nous avons aujourd’hui devant nous cette proposition d‘un
nouvel article 44, il me semble que cela fait suite à une
proposition que nous avions faite en regard de l6 à 20, une
proposition qui inscrivait un nouvel article 2l dont le sens
général était que les provinces auraient ce qu’on appelle la
possibilité de se joindre par une résolution qui viendrait
d’elles-mêmes.

A la suite de cette résolution qui faisait suite a nos discours,
nous n’avons pas fait que des discours de ce côté-ci, ils se sont
traduits dans une résolution qui semble avoir correspondu,
quant à son principe, à un accord de la part du ministre et
nous avons convenu à ce moment-là qu’il mettra au point ce
que nous avons devant les yeux, de façon à réaliser le même
objectif.

Donc, je voulais faire cette nuance au préalable pour éviter
toute équivoque au sujet des discours sans suite qui seraient
venus de ce côté.

Constitution of Canada

3-2-l98 l

[Translation]

Mr. Chrétien: As l said, there have been lots of high-sound-
ing speeches made on your side, but they have been nothing
more than speeches, whereas we have entrenched both official
languages in the constitution and guaranteed educational
rights for French speakers outside of Quebec and English
speakers in Quebec. Those are two very concrete steps.

Senator Asselin: Mr. Minister, my question is quite simple,
would you accept a motion to that effect’!

Mr. Chrétien: l do not vote in the Committee.

Senator Asselin: Would you advise your group to vote in
favour of such a motion?

Mr. Chrétien: l am asking you whether you presented a
motion.

Senator Asselin: And l am asking whether you would accept
0H9.

Mr. Chrétien: Do you have a motion? Has your party tabled
one?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

Senator Asselin: lt is easy to table a motion and t0 waste the
time of the motion’s sponsor when all you have toydo is tell
your members to vote against it.

Mr. Chrétien: Where is your motion? We have heard about
il for weeks.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

A l’ordre, s’il vous plaît.

Order, please.

i would like to remind the members that we are debating an
amendment and that it must be voted on before we deal with
another one. ‘Let us dispose of this one before starting on
something ncw.

Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, a short remark before l
ask the minister a question of clarification.

l believe that this new section 44 which is being proposed
today, follows upon a proposal which we made relating to
Section 16 to 20. The new Section 2l, which we have proposed
would have allowed the provinces to opt in through a resolu-
tion which they initiated.

That particular motion. consistent with the point of view
expressed in our speeches, and our contribution did not consist
merely of speeches, seems to have been acceptable to the
minister and it was agreed that the pesent amendment would
be drafted in order to attain the same objective.

l feel that it is important to make this clarification in order
to correct any erroneous implications about speeches which
come to nought.

:r:i

mon.

moka

J-Vv2-l98l Constitution du Canada 52:77

Hkuwe]

Cela dit, je voudrais simplement maintenant clarifier les
ntorlttlités d’application du principe qui cst là dans cette résolu-
tion, je le reconnais, de ce qu’on appelle lïropting in» pour les
provinces.

Par opposition a notre proposition, ce qui est devant nous
in.‘ rit la permission du Parlement pour qu’une province puisse
se joindre aux autres. Lorsque nous discuterons sur le fond,
pour l’instant C’est simplement des questions de clarification,
on pourra discuter Fimplication de cela mais comment voyez-
vous, monsieur le ministre, fonctionner ce mécanisme que vous
décrivez ici? Une province passe une résolution et c’est elle qui
en a Finitiative, comme c’est indiqué au paragraphe 44(2), elle
détermine certaines modalités de son «opting in» sur l’un ou
lïiutre des aspects qu’on retrouve aux articles 16 â 20. C’est
elle qui est librejusque-la de définir la situation qui correspond
aux réalités qu’elle trouve chez elle, La résolution de la
province est transmise au Parlement et le Parlement doit
Papprouver.

Qu’est-ce qui arrive dans Phypothèse ou la manière dont une
province conçoit un «opting in» correspondant à sa réalité telle
qu’elle-même la perçoit, qu’est-ce qui arrive si cette perception
(le la province ne correspond pas à la façon dont le Parlement,
lui, perçoit la manière dont la province devrait se joindre’? Qui
est-ce qui tranche, en fin de compte?

M. Chrétien: C’est un amendement à la Constitution du
Canada. Nous disons que l’initiative doit venir du gouverne-
ment provincial et si le gouvernement du Canada n‘est pas
satisfait, il ne passe pas la résolution et ça finit là. Jîmagine
que dans des circonstances comme celles«là, il informerait le
gouvernement en question de ce qui fait défaut, à son opinion,
dans la résolution,

Le sénateur Tremblay: Donc le Parlement, en vertu de votre

proposition, le Parlement a une sorte de veto sur l’exercice de
la liberté de la province de sejoindre.

M. Chrétien: Cest-à-dire que la liberté de la Province, c’est
l’amendement à la Constitution canadienne.

Si une Province veut, par législation provinciale, étendre le
bilinguisme à toutes ses institutions, elle peut le faire. Ce que
nous proposons ici, C’est pour lorsqu’elles voudront Penchâsser
dans la Constitution, mais elles peuvent faire tout ce qu’elles
veulent au point de vue législatif à l’intérieur de leur province,
il n’y a rien qui les empêche de passer quelque loi que ce soit.
Seulement, si elles veulent Fenchâssei‘ définitivement pour que
ça devienne partie de la Constitution canadienne et que par la
stiite ça ne puisse être amendé qu’en fonction de la formule
tlätmendement entre l6 et 20, parce qu’entre 16 et 20 on ne
pourra pas se délier seulement bilatéralement mais ça prendra
le consentement des autres Provinces, suivant la formule
d’amendement que nous aurons, là, on dit que le gouvernement
canadiens, dans ces circonstances-là, ou le Parlement canadi-
en, ratificra les raisons que nous avons données. La journée où
une des Provinces le fera, qu’elle voudra s’attacher a la Consti-
tution canadienne d’une façon définitive et irrévocable, je
trouve qu’il faut quc ce soit enchâssé dans la Constitution et à
cc moment-la cela sera approuvé par le Parlement du Canada.

[Traduction]

Having said this, l would like some explanation about the
way in which the principle of the amendment is to be applied,
that is, the principle of opting in on the part of the provinces.

Contrary to our proposal, this amendment requires the
permission of Parliament for a province to opt in. When we
deal with the actual substance, we can consider thc implica»
tions of this but, for the time being, l would just like some
clarification. How exactly would the mechanism which you
describe here work, Mr. Minister? A province, on its own
initiative, would pass a resolution, as indicated in paragraph
44(2) and détermine the conditions of its opting in relating to
one or several of the provisions in Sections 16 to 20. The
province would be free to define the conditions which best suit
its particular reality. The provincial resolution would then be
forwarded to Parliament and Parliament must give its
approval.

What would happen should the way in which a province
conceives its opting in as best suited to its particular rcality not
concide with the way in which Parliament believes to be the
most appropriate? With whom does the final decision rest?

Mr. Chrétien: We are talking about an amendment to the
Constitution of Canada. We state that the initiative must come
from the provincial government and if the Government of
Canada is not satisfied, then it will not pass the resolution and
the matter goes no further. I imagine that in circumstances
such as you describe, the federal government would draw to
the attention of the provincial one the elements which it feels
to be lacking in the resolution.

Senator Tremblay: ln other words, Parliament would have a
sort of veto over the coming into effect of this provincial
prerogative to opt in. ,

Mr. Chrétien: Do not forget that this provincial initiative
concerns an amendment to the Constitution of Canada.

lf a province wants to extend bilingualism to all its institu-
tions through provincial legislation, it is free to do so. What we
are talking about here is the entrenchment of such a principle
in the Constitution. The provinces can do whatever they want
in their provincial legislation, there is nothing to prevent them
from doing so, But in constitutionalizing the provisions of
Section l6 through 20, they will no longer bc able to opt out
bilaterally but will have to obtain the consent of the other
provinces as provided in the amending formula which we will
have. ln such circumstances, in view of the irrevocability of
this step, it is only normal that the approval ot‘ the Canadian
Parliament should be required.

52:78

[Text]

Si vous voulez argumenter qu’il est possible que le Parle-
ment du Canada dise non à l’époque, en théorie je vous le
concède mais, en pratique, l’objectif que nous cherchons, nous
en avons débattu l’autre jour, c’est que nous voulons que
lorsqu’on s’attache par l6 à ZO-parce que s’il était question
de 133 qu’on a tellement utilisé dans le passé, 133 pourrait se
faire d’une façon bilatérale seulement, et une fois lié-mais si
on veut s’attacher au bill des Droits, 16 à 20, la formule
d’amendement des Droits s’appliquera. C’est le mécanisme qui
a été négocié entre monsieur Crombie et moi pour atteindre les
deux objectifs, et de permettre à la Province de s’attacher à la
Constitution d’une façon définitive et, pour nous, lorsque cela
arrivera, d’en donner l’évidence même à tout le pays en le
votant au Parlement du Canada, ce qui sera une nouvelle
réaffirmation de l’égalité linguistique.

Le sénateur Tremblay: ll me semble, monsieur le ministre,
qu’en faisant cela vous n’accélérez pas le processus mais que
vous le freinez.

M. Chrétien: Marginalement, mais je crois et je pense que la
majorité des gens ici croient beaucoup à l’effet d’entraînement
que cela pourrait avoir. C’est une question d’un peu plus de
temps mais la journée où cela arrivera, je suis sûr que ce sera
accepté au Parlement très rapidement parce que, avec l’atmos-
phère qui a prévalu ici au Comité, s’il y avait cu une Province
autre que le Nouveau-Brunswick qui était venue nous demand-
er la même chose, cela n’aurait pas créé un gros problème.
Lorsque le Nouveau-Brunswick est venu montrer l’exemple à
tout le Canada, il n’y a eu aucune hésitation devant ce Comité,
tout le monde a applaudi, les 25 membres du Comité.

Alors, je ne crains pas le retard possible que vous envisagez,
au contraire, ça passerait pas mal vite.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

The Honourable David Crombie.

0 l650

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

As l understand the motion, l think it is as the Minister
indicated, following the suggestion that we have made, the
proposal from the Minister l think is satisfactory to us. What
it does, of course, is to allow any province to opt into a specific
type of language right; it does not need to be the whole of what
used to be Section 133.

lt allows for, first of all, a province t0 opt in a small step at a
time if it wislies so, but certainly it does not have to go through
the entire amending procedure in order to achieve it. lndeed,
there is the principle of prior approval, that is to say if a
province wishes to opt in on a specific part in Clause l6,
Clause 17, Clause l8, Clause l9, or Clause 20, then it may do
so following its déclaration and the déclaration of the Parlia-
ment of Canada, thc Great Seal and all that.

lt, l think probably raised some issues with respect to
language rights in the country and l do not think l need, Mr.
Chairman, to go over all of those because l and others spoke to
those dceper fundamental questions on language rights before.
l would like to say one or two things and it relates to the

Constitution or » Canada

3-2-198 l

[Translation]

You may argue that the Parliament of Canada might refuse
such a request and theoretically it is true. You must remembcr
the aim which we are sceking and which we dcbated the other
day. When a province chooses to bind itself to Section l6 to
20, and in the case of Section l33 only bilatéral action was
possible, any further change would only be possible through
the amending formula as it applics to the Charter of Rights.
This was the understanding which Mr. Crombie and l came t0
in order to meet our two aims, namely to allow a province to
opt in through such définitive constitutional obligations and to
make this decision one of national significance by requiring it
to be approved by the Parliament of Canada, reaffirming once
again the principle of language equality,

Senator Tremblay: lt seems to me, Mr. Minister, that rather
than aceelerating the process, you are slowing it down,

Mr. Chrétien: To a very slight extent, but l believe that the
majority of the members of this Committee are convinced that
this would have a snowball effect. lt might take a bit longer
but when such a request is made, l am sure that it will bc
quickly aceeptcd by Parliament. Judging from thc atmosphere
in this Committee, if there had been a province other than
New Brunswick interested in coming under these provisions,
there would not have been any difflculty, When New Bruns«
wick came to set an examplc for thc rest of Canada, thcre was
no hésitation on the part of the Committee, thc decision was
applauded by all 25 members.

l do not worry about the possible delay which you expect.
On the contrary, things should proceed quite rapidly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Monsieur David Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président,

D’après mon interprétation de la motion, qui tient compte
de la suggestion que nous avons faite, je pense qu’elle nous
satisferait. L’amendement permettrait, bien sûr, à une pro-
vince d’opter pour un droit linguistique particulier. ll n’est pas
nécessaire que cet article englobe tous les éléments de l’ancien
article 133.

Cet amendement prévoirait tout d’abord qu’une province
puisse procéder étape par étape si elle le veut, sans être obligée
de passer par toute la procédure de modification. Le principe
d’approbation préalable s’appliquerait bien sûr; autrement dit,
si une province voulait adopter une partie des articles l6, l7,
l8, 19 ou 20, alors, elle pourrait le faire après l’avoir déclaré et
après la proclamation du Parlement canadien, sous le grand
sceau du Canada, etc.

Je crois que cet article a soulevé un certain nombre d’autres
questions au sujet des droits linguistiques au Canada, mais je
ne pense pas, monsieur le président, qu’il soit nécessaire de
passer tous ces points en revue, car, moiemême, et d’autres,
avons déjà eu l’occasion d’en faire un examen approfondi.

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di.

3-2-l98l Constitution du Canada 52 :79

[Texte]

debate we had the other night and l will not dwell on it, but l
think this is one case, Mr. Chairman, where l think all
members of all political parties represented in this Committee
would agree that what we have called the cheekerboard is
probably useful, and l do not want to drag up the whole
question, but l think it is important to point out that we are
not waiting for everybody to become New Brunswick, we are
not waiting for everybody to become Quebec or Ontario or the
federal government.

The way in which we are now approaching the question of
language rights in this country is that we have a couple of
models, as it were. Clause l6 is a clause that deals primarily
with the federal government and New Brunswick as it stands
at this time; Clause l7 deals with Quebec and Manitoba and
New Brunswick; Clause l8 and Clause l9, Quebec, Manitoba
and New Brunswick; Clause 20 again deals with the federal
government and New Brunswick. There are a number of
models that we can use.

l think, Mr. Chairman, that there is going to be probably
more progress made with respect to language rights by this
approach than any other approach. As l indicated earlier, l am
not only opposed to the imposition of language rights, l am
opposed to the imposition of any rights which the federal
government has in its Charter on provinces, let alone language
rights.

l think there is one thing that ought to be said, that maybe l
can say it a little better than some others. When people speak
of Ontario with respect to language rights, it is casier for me,
or harder, l suppose, but perhaps more apt because l am from
Ontario, l have not chosen to speak about language rights in
British Columbia or language rights in New Brunswick or
Prince Edward lsland, or indeed, any other province l do not
come from.

And if you think about that statement you will note that l
do not come from nine provinces.

Senator Lucier: And two territories.

Mr. Crombie: l am sure there is a better way—and two
territories that l am not from, Mr. Chairman.

The province of Ontario, as my friend Perrin Beatty said the
other night, has its own sense of who it is and how it is going to
go about its solutions to its problems in terms of the country.

lt does not like anything imposed on it and l think the desire
that is shown in this amendment will be enough. Let me call it
the waiting chair amendment if l could, Mr. Chairman,
because tliere is a chair waiting for any province which wishes
to sit at the table of language rights in this country, and l
think that is, at least it is casier for me to see it that way. Not
everybody has to eat the same thing, but l think it is going to
be very helpful the more people we can bring to the table and
providing an empty chair is a clear invitation as well as a
constant reminder that when provinces are ready to move in
certain areas of language rights, everything is ready for them.

[Traduction]

J’aimerais maintenant faire une ou deux remarques au sujet
du débat que nous avons eu l’autre soir. Je ne voudrais pas trop
insister là-dessus, monsieur le président, mais je pense que tous
les députés de tous les partis qui sont membres du Comité
seraient d’accord pour dire que ce que nous avons appelé
«damier» est sans doute utile. Je ne voudrais pas relancer la
discussion, mais je pense qu’il convient de souligner que nous
nattendons pas que tout le monde devienne le Nouveau-Bruns-
wick, le Québec ou l’Ontario, voire même le gouvernement
fédéral.

Dans l’approche que nous avons adoptée à l’égard des droits
linguistiques au Canada, nous avons défini, si vous voulez,
quelques modèles. L’article 16, dans son libellé actuel, s’appli-
que particulièrement au gouvernement fédéral et au Nouveau-
Brunswick; les articles 17, 18 et l9 s’appliquent au Québec, au
Manitoba et au Nouveau-Brunswick, tandis que l’article 20
concerne le gouvernement fédéral ct le Nouveau-Brunswick. ll
existe plusieurs modèles dont nous pouvons nous servir.

Je suis d’avis, monsieur le président, que cette approche
permettra de faire davantage de progrès en matière de droits
linguistiques que toute autre. Comme je l’ai déjà dit, je
m’oppose non seulement à l’imposition des droits linguistiques,
mais â l’imposition de n’importe lequel dcs droits que le
gouvernement fédéral a inclus dans sa charte sur les provinces.

ll me semble qu’une remarque s’impose ici, et je suis
peut-être mieux en mesure que quiconque de la faire. En tant
qu’Ontarien, je pense qu’il m’est plus facile de parler des droits
linguistiques en Ontario. Je n’ai pas l’intention de parler des
droits linguistiques en Colombie-Britannique, au Nouveau-
Brunswick ou à Hle-du-Prince-Edouard. Je ne me prononcerai
que sur la situation de la province dont je suis originaire.

Vous constaterez, d’après ce que j’ai dit, que je ne suis pas
originaire de neuf provinces.

Le sénateur Lucier: Et deux territoires.

M. Crombie: Je suis certain qu’il y a une meilleure façon de
procéder… Monsieur le président, je ne suis pas, non plus,
originaire des deux territoires.

Comme mon ami Perrin Beatty l’a dit l’autre soir; la
province d‘Ontario a sa propre idée de son identité propre et de
ce qu’elle compte faire pour régler les problèmes qui se posent
à l’échelle du pays.

Elle n’aime pas se faire imposer des conditions, et je pense
que le voeu dont témoigne l’amendement exprime clairement
cet état de choses. Monsieur le président, permettez-moi de
l’appeler «l’amendement de la chaise qui attend», car il y a une
chaise libre qui attend qu’une province se décide à s’asseoir
autour de la table de négociation des droits linguistiques. Cette
image m’aidera peut-être à mieux me faire comprendre. Nous
ne sommes pas tous obligés de mâcher la même chose, mais
plus il y aura de gens assis autour de la table, plus facile sera
notre tâche. Le fait d’avoir un siège vide constitue une invita-
tion et rappelle également aux provinces que des qu’elles

52:80

[Text]

Let me deal with one example and one specific in my own
province. In its entire history, both as a provincial assembly
and as an assembly during the Union years of 184i to I866,
and prior to that, from time to time, as an assembly in the
Upper Canada days, never a check except on one occasion,
never was anyone refused the right to speak either English or
French. Never.

l think that is important, Mr. Chairman, because we are not
talking about something that is new when someone says:
Should not people have the right to speak either English or
French in the législature of Ontario, or Quebec, or New
Brunswick or Manitoba? That is the four provinces we use,
That would cover 90 per cent of the francophone minorities
and 100 per cent ol‘ the angle minorities and it would go a long
way to it, se l will only talk about those four provinces.

We are talking, therefore, about new ground. What we are
talking about is far more complicatcd in a way, because the
issue for us in the province of Ontario, and in the province cf
Quebec, l suggest. Mr. Chairman, over the next couple of
years is not the issue of whether or not there will be services in
both official languages because that is going at a great speed.
Certainly, in the province of Ontario the expansion of services
has been nothing short of phenomenal in a short space et » time.

l think also, Mr. Chairman, it is not the issuc of tolérance
because Canadians, in my expérience as l have travelled
around the world, need take a baek seat to no one on the
question of tolérance. What l think the issue is insofar as
strictly speaking being able to speak in the législature of the
province is the question ofa right. lt is the question of what is
there and l think, Mr. Chairman, Ontarians that l know, when
faced with the question: ls it fair for English-speaking Canadi-
ans to have the right to speak in Quebec, in the législature, is it
fair that French-speaking Ontarians should not? The answer
to that question, would be, I have no doubt, a resounding “no ».

French-speaking Ontarians should have the same right to
speak in their official language as English-speaking Quebeck-
ers in législatures of the two provinces. That is really the issue.
lt is a question of right,

And l think, Mr. Chairman, that if we focus on that we will

make some considérable pregress. l know that there will bev

people, for a variety of reasons, who will try and escalate the
tension on the question, but l have found that Ontarians are as
tolerant as anybody l know, they have done a pretty good job,
and when that question is clear in their head that that is what
we are talking about, l have nodoubt where we will be,

So the waiting chair amendment is one which l hope all the
members of the Committee will support.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie.

Miss Campbell.

Constitution of Canada

3-2-198 l

[Translation]
seront prêtes à faire certains pas en avant dans le domaine des
droits linguistiques, tout sera prêt.

Je vais vous donner un exemple qui se rapporte à ma propre
province. Dans toute l’histoire de Ffitssemblée législative de la
province, et l’on pourrait même remonter jusqu’à la période
précédant l’Union, de l84l à, i866, et même au-delà, à l’épo-
que de l’assemblée du Haut-Canada, on n’a pas une seule fois
refusé à quelqu‘un le droit de s’exprimer en anglais ou en
français. Cela ne s’est jamais produit.

Je pense, monsieur le président, qu’il est important de
souligner cela. Ce n’est pas la première fois qu’on pose la
question: lcs gens devraient-ils avoir le droit de parler dans la
langue de leur choix à l’assemblée législative de l’Ontario, du
Québec, du Nouveau-Brunswick ou du Manitoba? Ce sont lâ
les quatre provinces dont il est question ici, Ces provinces
comptent 90 p. lOO des minorités francophones et 100 p. lOO
des minorités anglophones. C’est pourquoi je me limite à ces
quatre provinces.

ll ne s’agit pas, par conséquent, de quelque chose de nou-
veau. Mais la question qui nous préoccupe est petibêtre plus
compliquée, dans une certaine mesure. Je pense que dans les
prochaines années, monsieur le président, la question qui se
posera en Ontario et au Québec ne sera pas celle de la
prestation des services dans les deux langues officielles, car on
progresse déjà rapidement sur ce plan. D’ailleurs, pour ce qui
est de l’Ontario, l’expansion des services dans les deux langues
a été tout à fait phénoménale.

La question ne sera pas non plus, monsieur le président,
celle de la tolérance, D‘après ma propre expérience, et j’ai
voyagé un peu partout dans le monde, les Canadiens n’ont rien
a envier à quiconque pour ce qui est de la tolérance. En ce qui
concerne la possibilité de s’exprimer dans la langue de son
choix à l’assemblée législative d’une province, la question qui
se pose est celle du droit. Si l‘on posait la question suivante aux
Ontariens: est-il juste que les Canadiens anglophones aient le
droit de parler en anglais à l‘Assemblée nationale du Québec,
tandis que les franco-Ontariens ne peuvent pas s’exprimer en
français à l’Assemblée législative de l’Ontario?» Je ne doute
pas un instant que la réponse serait: non.

Les franco-Ontariens devraient avoir le droit d’utiliser leur
langue officielle â l’assemblée de la province, tout comme les
Québécois anglophones peuvent le faire chez eux. C’est cela la
question. Et c’est une question de droit.

Je pense, monsieur lc président, que si nos efforts portaient
là-dessus, nous pourrions faire des progrès considérables. Je
sais qu’il y a des gens qui, pour de multiples raisons, essaieront
de profiter des tensions que provoque cette question. Mais je
trouve que les Ontariens sont aussi tolérants que quiconque et
qu’ils ont fait du bon boulot. Si tout le monde comprenait que
c’est de cela qu‘il s’agit. je suis convaincu que notre position
s’en trouverait améliorée.

C’est pourquoi j’espère que tous les membres du Comité
appuieront cet «amendement de la chaise vide».

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

Mademoiselle Campbell.

3—2-l98l Constitution du Canada 52 : 8l

[Texte]

Miss Campbell: Yes, Mr. Chairman. l think if you remem-
ber when Mr. Crombie introduced his amendment the other
day l still had some questions left on that amendment, and
today, since there has been such an accommodation between
the Minister of Justice and Mr. Crombie, I might-«perhaps,
either one would like to answer, but l would like to have the
question answered.

New that we have allowed this optlng in, well, we will have
allowed it once we have passed the amendment, to any prov-
ince, l am particularly interested in Clause 19(2) about the
courts and l am just wondering how many provinces would be
in a position or, from past expérience in dealings, might want
to attach themselves to this without undue delay.

Perhaps, Mr. Crombie, you might like to talk for Ontario on
this because your amendment was certainly, your discussion
that day, your talk on the amendment was definitely very, very
good. and you may be able to tell us a little bit en 0ntario’s
position with regard to courts, but l would likc the Minister to
perhaps comment across Canada on the courts.

Mr. Chrétien: On the courts, in the matter of criminal cases,
now that Ontario has agreed with the national government
that now everybody in Ontario can have his trial in French,
and it is because of the amendment to the Criminal Code and
so on.

However, it could bc entrenched in the civil laws, it is not
aplicable at this moment, but they are working on that and
they have Committees on that in Ontario,

There is some discussion in différent provinces of trying to
make it possible, there is even collaboration. l think it is Mr.
Hatfield who has offered Mr. Buehanan of your province that
if they need support staff, he would be willing te extend that
and we arc discussing that with the provinces.

However, there are ideas available in that field, l do not
know if it would be possible, but kind of a moving court, if we
could use that expression, that could be available, or judges
from French areas going in, and it might apply in reverse if
need be.

However, we have discussed these ideas with some of the
Attorneys General and because of the amendment in the
Criminal Code wc are making some progress and we have a
définitive agreemcnt with Ontario that might lead to Ontario,
in criminal matters, t0 fill the empty seat as offered by Mr.
Crombie.

Mr. Crombie: Can l comment? l know there has been
discussions with the federal government and the Province of
Ontario as well as other provinces on how to deal with the
matter in respect to the courts.

lt ls a more complicated matter than the right in the
législature. That is why l chose the right in the législature
because we are talking primarily about important symbolic
évents as opposed to the extension of aetual services.

[Traduction]

Mlle Campbell: Oui, monsieur le président. Vous vous sou‘-
viendrez que lorsque M. Crombie a présenté son amendement.
l’autre jour, il me restait encore quelques questions à lui poser
à ce sujet. Aujourd’hui, puisque le ministre de la Justice et M.
Crombie semblent s’être mis d’accord, j’aimerais poser une
question à laquelle l’un d’eux pourra, j’espère, me répondre.

Étant donné que nous avons accepté ce principe de droit
d’option pour les provinces, ou du moin, nous l’aurons accepté
une fois l’amendement adopté, je m’intéresse tout particulière-
ment à l’article l9, alinéa (2), et au rôle qui reviendra aux
tribunaux. Compte tenu de l’expérience passée, j’aimerais
savoir combien de provinces voudraient agir tout de suite sur
ce plan.

Monsieur Crombie, vous pourriez peut-étre nous renseigner
au sujet de l’Ontario, car votre exposé, le jour où vous avez
présenté l’amendement, était excellent. Vous pourriez, par
conséquent, nous donner quelques petites explications au sujet
de la position de l’Ontario vis-â-vis des tribunaux, et le minis-
tre pourrait peut-étre nous faire un résumé de la situation à
l’échelle du pays.

M. Chrétien: L’Ontario permet maintenant à tout accusé
qui le veut d’avoir un procès qui se déroule complètement en
français. Cette décision découle de l’amendement du Code
criminel, et caetera.

Pour l’instant, cependant, ce principe n’a pas été entériné
dans le droit civil. Mais on y travaille, et des comités ont
d’ailleurs été chargés d’étudier la situation de l’Ontario.

Plusieurs provinces sont en train d’étudier la question, et il y
a même eu certains efforts de collaboration. Je pense que M.
Hatfield a offert à M. Buchanan, de votre province, de lui
fournir du personnel de soutien s’il en avait besoin. Nous en
parlons, nous aussi, avec les différentes provinces.

Ma_is les idées relatives à ceproblème ne manquent pas, On
a même pensé mettre sur pied un tribunal itinérant, qui
mettrait des juges francophones, ou l’inverse, à la disposition
des gens.

Nous avons discuté d’un certain nombre de ces idées avec les
procureurs généraux. A cause des amendements apportés au
Code criminel, nous avons pu réaliser certains progrès et
conclure un accord avec l’Ontario. Ces accords, du moins en
matière de questions criminelles, pourraient d’ailleurs amener
l’Ontario à accepter le siège vide qu’a si généreusement offert
M, Crombie.

M. Crombie: Puis-je faire quelques commentaires? Je sais
que le gouvernement fédéral et l’Ontario, ainsi que d’autres
provinces, ont eu des discussions en vue de régler le problème
pour ce qui est des tribunaux.

La situation, pour ce qui est des droits linguistiques, est plus
complexe au tribunal qu’à l’assemblée législative. C’est pour-
quoi j’ai moi-même parlé de la reconnaissance de ces droits à
l’assemblée législative, car nous nous intéressons surtout aux
grands événements symboliques, plutôt qu’à l’élargissement de
services existants. .

52:82

[Text]

There is no denial of the right in the Législature to speak
French or denial of the ability to do so, but there is no saying
of the right. lt does not cost, or it costs very little to do that, so
that is why it is an easier matter to deal with, with respect to
thc législature.

With the courts it is more complicated, with criminal law
and civil law. ln I979, if I am correct, Ontario adopted an
amendment in the criminal code for the right to have a trail in
the French language, that is now in place.

l think that there is one thing the Minister did not mention
which is perhaps more hopeful, with respect to the civil courts.
They have divided the province into ten areas, which covers, if
my memory serves me right, about 75 to 78 per cent of
French-speaking Ontarians, so as to more easily administer the
resources for civil courts. The civil courts are more complicat-
ed than the criminal courts simply because of the need for
resources, and it is not the same as New Brunswick because
there are more people and the percentage o!‘ those people are
fewer, so there are real problems, which the Minister is aware
of, with respect to, particularly to civil courts in the province
of Ontario in terms of providing resources. lndeed, they have
talked about from time to time of having a limited time of five
years, three years, seven years, whatever it takes to get it
there. The Province of Ontario has always been very careful to
make sure that it does not promise what it cannot deliver.

0 1725

That is why—and l simply emphasize again—there are
practical matters which need to be dealt with. We should not
avoid those; but we should not allow those practical matters to
sink the important symbol, and that is why l like to focus on
the législature.

Miss Campbell: l have one question to the Minister, Mr.
Chairman; and that goes back to the courts. X am a practising
member of the Bar-va couple of bars. As well, the Canadian
Bar Association, when they appeared before us, they really
stressed the fact that we should have courts right across
Canada that are able to accommodate either official language.
That was partieularly as it related to the criminal courts.

l reiterate that under this amendment you are supposedly
making it casier for provinces to opt into any one of the
clauses, in particular the one that interests me would be the
courts.

From past association with the l0 provinces in your view do
you think there is any reaching of an accommodation on the
courts across Canada, aside from Ontario?

Mr. Chrétien: There is a great deal of interest in that at the
moment. For example, there is a development of a common
law section in the University of Ottawa in French. The same
thing is now being developcd in the University of New Bruns-
wick at Moncton. This will create somc momentum there; and
with the fact that they are bound in New Brunswick will force

Constitution of Canada

3-2-198]

[Translalion]

A l’assemblée législative, on ne nie pas aux gens le droit de
parler français. Cela ne coûte rien, ou presque rien, et C’est
pourquoi la question est plus facile à régler pour ce qui cst des
assemblées législatives.

La situation est plus complexe pour les tribunaux, compte
tenu du droit pénal et du droit civil. Si je ne m’abuse.
l’Ontario, en 1979, adoptait un amendement au Code criminel
qui prévoit le droit de réclamer un procès en français. Ce droit
est maintenant reconnu.

Le ministre a, je pense, omis de parler de la situation des
tribunaux civils, où l’on est peut-être en droit d’être plus
optimiste. On a divisé la province en dix régions qui, sauf
erreur de ma part, se partagent de 75 à 78 p. 100 des
franco-Ontariens. Ce système permettra d’administrer plus
facilement les ressources nécessaires aux tribunaux civils. Le
travail de ces derniers est d’ailleurs plus complexe que celui
des cours d’assises, et ce, tout simplement à cause de leurs
besoins en matière de ressources. La situation n’est pas la
même qu’au Nouveau-Brunswick, car il y a davantage de gens
et le pourcentage des francophones est moindre. Le ministre
connaît bien les problèmes qui se posent relativement aux
tribunaux civils de la province d’Ontario, notamment la ques-
tion des ressources financières. On a, de tempsi en temps,
proposé de fixer des délais de trois, cinq, ou même sept ans.
L’Ontario a toujours agi de façon prudente; elle se refuse de
promettre ce qu’elle n’est pas certaine de pouvoir fournir.

C’est pourquoi, et je le souligne de nouveau, il nous faut
d’abord régler un certain nombre de questions d’ordre prati-
que. Il ne faut pas les éviter ou les oublier, mais il ne faut pas
non plus que ces questions pratiques viennent noyer le symbole
sous-jacent. C’est pourquoi je mïntéresse tout particulière-
ment à la situation des assemblées législatives.

Mlle Campbell: J’aimerais revenir sur la situation des tribu-
naux et poser une question au ministre. Je suis moi-môme
membre pratiquant de deux ou trois Barreaux. Lorsque l’Asso-
ciation du Barreau canadien a comparu devant nous, elle a
souligné qu’il devrait y avoir des tribunaux, d’un bout â l’autre
du Canada, qui soient en mesure de fonctionner dans les deux
langues officielles du pays. Les représentants de cette associa-
tion sîntéressaient tout particulièrement aux Cours d’assises.

Vous prétendez que la modification proposée permet plus
facilement aux provinces d’opter pour l’un ou l‘autre des
articles. Je m’intéresse, pour ma part, plus particulièrement à
l’article relatif aux tribunaux.

D’après les discussions que vos avez eues avec les dix
provinces, quelles sont, d’aprês vous, les possibilités d’en arri-
ver à une entente générale, sans tenir compte de l’Ontario, bien
sûr, sur la reconnaissance de ce droit par les tribunaux?

M. Chrétien: On s’intéresse beaucoup a cette question à
l’heure actuelle. A l’Université d’Ottawa, par exemple, on est
en train d’élaborer une section de «common law» qui fonction—
nerait en français. On essaie de faire la même chose à l’Unia
versite du Nouveau-Brunswick, â Moncton. Ces différentes
initiatives permettront d’entamer le processus. Au Nouveauvv

de

les

ne
se,
nel
oit

les
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lLlX
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ns.
de

aut
pas

role
are-

itcs

3-2-l98l Constitution du Canada 52 :83

[Texte]
u précipitation of términology and documentation which will
be of use not only in New Brunswick but also in Ontario.

But there aré lawyers who practise in the civil law in those
provinces who have formed committees to facilitate the
program.

With this provision we are introducing today, in criminal
matters my own personal opinion is that there will be some
provinces which will join constitutionally, speech making in the
national assemblies and in courts; there aré judges now across
Canada who take courses in French so that they would develop
and have some facility in thé language, if need be.

We are supporting many of those programs; but we have to
push and push and do our utmost to make it a reality as
quickly as possible.

Thé Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

Thé honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l know we all want to gét
this done before 5.45 p.m. [t is a very positive amendment
which originated with thé Opposition and which the Minister
has agreed to.

But l would like to remind the honourable David Crombie
that when he talks about the English in Quebec and the
assembly-and l have spent l8 months there—that right does
not llow from any provincial législation. lndeed, when you talk
about discrimination or préjudice, it is not unique. All peoples

_ have a certain degree of it.

But l would like to remind Mr. Crombie that Bill 101 would
have removed from the Quebec législature thé right o! » the
English to speak English in the Quebec législature.

When l arrived there, l insisted that I be sworn in in
English; not because of any discrimination or préjudice that l
had; but l was very aware of my rights as a Canadian
cnshrinéd in the constitution. lt exémplified to me how fast our
rights can disappear through provincial législation.

I make that point. That section of thé bill reférred to the
courts. Thé courts ruled, in their wisdom, that indeed the right
of the English languagé t0 be heard or used in the Quebec
législature was throughout the constitution and could not be
affécted by provincial législation.

But it comés back to the fact that the ultimate is enshrine-
ment, and not in the goodwill of the législation; because one
never knows what thc attitude of the next group of people
might be. One never knows if all thé good intentions of Mr.
Davis would not be eliminatéd in 20 yéars by another govern-
ment bécause in particular circumstances it saw things différ-
ently, and our history indicates that, shortly after confédéra-

‘ tion-right here in Ontario, Manitoba and other provinces. l

do not propose t0 dwell on that theme.

Now, Mr. Minister, this is, indeed, an opting in provision.
Are you satisfied that we are not setting any precedent or
crcating anything which would lead to an opting our process‘?

[Traduction]

Brunswick, les efforts qui seront faits amèneront une multipli-
cation dés travaux terminologiqués et un foisonnement de
documents qui pourront être utilisés non seulement au Nou-
veau-Brunswick, mais également en Ontario.

Aussi, ces provinces comptent dés avocats spécialisés en
droit civil qui ont déjà créé des comités chargés de faciliter la
mise en application du programme.

L’adoption de l’amendement que nous avons présenté au-
jourd’hui encouragerait, je pense, certaines provinces â emboî-
ter le pas en matière criminelle. Il y a des jugés qui suivent
déjà des cours de français afin de pouvoir, au besoin, travailler
dans cette langue.

Nous appuyons bon nombre de ces programmes, mais nous
devrons faire encore d’autres efforts, afin que tout cela se
réalise le plus vite possible.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell.

Monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur lé président, je sais que nous
aimerions tous en terminer avec cela d’ici l7 h 45. L’amende-
ment en question, qui est fort intéresant, a été proposé par le
parti de l’opposition, et le ministre l’a accepté.

J’aimerais cependant rappeler à David Crombie que lors-
qu’il parle de l’utilisation de l’anglais au Québec, et a l’Assem—
blée nationale, ce droit n’émané pas d’une loi provinciale. Je
peux lui affirmer cela, car j’y ai moi-même passé l8 mois. La
discrimination et les préjugés ne sont pas uniques à cette
province. Tous les peuplés en ont, à faible ou à forte dosé.

Je rappelle à M. Crombie que la Loi l0l aurait supprimé le
droit des anglophones de s’exprimer en anglais à l’Assemblée
nationale du Québec.

Lorsque j’y suis arrivé, j’ai demandé à prêter serment en
anglais, non pas à cause de préjugés, mais tout simplement
parce que j’étais conscient de mes droits en tant qué Canadien.
Je me suis vite rendu compte de la rapidité à laquelle nos
droits peuvent disparaître en vertu de lois provinciales.

Ce point est important. L’article de la loi faisait état dés

tribunaux. Les tribunaux ont â leur tour décidé que le droit

d’utiliser l’anglais à l’Assémblée nationale était reconnu dans
la constitution et ne pourrait en rien être modifié par des lois
provinciales.

C’est pourquoi il est essentiel de constitutionnaliser ces
droits, afin de neutraliser les lois. On ne peut jamais savoir
quéllé sera l’attitude des parlementaires qui suivront. Il se peut

fort bien que toutes les bonnes intentions de M. Davis soient_

annulées d’ici 20 ans par un autre gouvernement qui choisira
une autre voie à cause des circonstances qui prévaudront à
cette époque. Notre histoire démontré bien que les mêmes
choses se sont produites en Ontario, au Manitoba et dans
d’autres provinces, peu de temps après la Confédération. Mais
je ne voudrais pas trop insister là-dessus.

Monsieur le ministre, cette disposition prévoit bien le droit
d’une province d’opter pour quelque chose. Mais êtes-vous
convaincu que son adoption ne créera pas de précédent et ne
mènera pas non plus à exercer un droit contre quelque chose?

52:84

[Texl]

Mr. Chrétien: No, because when you want to undo that, the
amending formula would be involved and if you are bound in
Clauses l6 to 20, it would involve other provinces, including
the Province of Quebec; if you have the Victoria formula, the
Quebec people and government would have veto rights for any
other province to quit after it is entrenched.

Mr. Mackasey: lt is only the Vancouver which would
provide opting out?

Mr. Chrétien: Yes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Bryce Mackasey.

l sec honourable members are ready for the vote.

Amendment agreed to.

On Clause 44—Amendments without Senate resolution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to move on Clause 44.

Mr. Chrétien: Mr, Chairman, on Clause 44, l have a
statement to make. As we already have a new Clause 44, we
can drop this particular Clause 44. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As l have already said in
relation to Clauses 25 and 26, when tlie Chair ealls the vote on
Clause 44, honourable members should answer “nays » instead
of the usual “yes”.

The honourable Mr. Robinson.

Mr. Robinson: l would assume, Mr. Chairman, it is in order
to speak in response to the Minister’s statement in respect to
the dropping of the proposed clause.

Mr. Chrétien: Perhaps I should make a longer statement.

lt is felt that under the present circumstances and in the
light of the discussions that have taken place during the
summer, and in the light of the report that was presented by
honourable senators themselves on the reform of the Senate, il
is seen that by moving on Clause 44 at the moment it would be
a kind of partial reform of the Senate.

As we expect that to be a major item in the next round of
negotiations with the provinces, we have stayed with the
Senate as it is.

l know that any reform which would have been agreed by
the provinces and the federal government, very reformist
minded Senators would support it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, followed
by the honourable Jake Epp.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, the Minister has indeed confirmed my worst
fears about the origin of this amendment—what l like to
,call—and l have Beauchesneïr ready and my Standing Orders
ready.

But l would like to say, first of all, with respect that l would
like to take a couple of minutes on it because it is a very
important amendment which is being proposed by the govern-

Constitution o!‘ Canada

3-24981

{Translation}

M. Chrétien: Non, car pour aller â l’encontre de quelque
chose il faudrait se rapporter à la formule damendemcnt et il
ne faut pas oublier que les articles I6 et 20 sont obligatoires.
Tout changement supposerait la participation d’autres provinv
ces, dont le Québec. Si l’on adoptait la formule de Victoria, le
peuple et le gouvernement québécois auraient un droit de veto
si une province voulait abandonner un droit après son enchâs»
sement dans la constitution.

M. Mackasey: Seule la formule de Vancouver permettrait à
une province de se dissocier?

M. Chrétien: Oui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Je constate que les députés sont prêts à voter.

L’amcndement est aadopté.

Article 44—Modification sans résolution du Sénat.

Le coprésident (M. Joyal): ÿinvite maintenant les députés à
se prononcer sur Particle 44.

M. Chrétien: Monsieur le président, j’ai une déclaration à
faire au sujet de l’article 44. Etant donné que nous avons
maintenant un nouvel article 44, nous pouvons tout simple-
ment le laisser tomber.

Le coprésident (M; Joyal): Comme ce fut déjà le cas pour
les articles 25 et 26, lorsque Particle 44 sera mis au voix; les
membres du Comité devraient dire «non» au lieu du «oui»
habituel.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Je suppose, monsieur le président, que le
Règlement ne me permet pas de répondre à la déclaration du
ministre au sujet de l’abandon de l’article proposé.

M. Chrétien: J’aurais peut-être dû faire une déclaration un
peu plus longue. .

Compte tenu des circonstances actuelles, des discussions qui
ont eu lieu pendant l’été et du rapport présenté par les
sénateurs sur la réforme du Sénat, je pense que mettre aux
voix Particle 44 reviendrait en quelque sorte à une réforme
partielle du Sénat.

Comme c’est l’une des plus importantes questions dont nous
discuterons lors des négociations avec les provinces, nous préw
ferons ne rien changer au Sénat.

Je sais que les sénateurs les plus réformistes appuieraienl
toute reforme qui serait acceptée, par les provinces et le
gouvernement fédéral.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est maintenant à M.
Robinson, qui sera suivi de M. Epp.

M. Robinson: Merci, monsieur le président,

Monsieur le président, le ministre vient de confirmer mes
pires craintes au sujet de Porigine de cet amendement. J‘ai
déjà préparé mon Beauchesne et mon Règlement.

Si vous me permettez, j’aimerais consacrer quelques minutes
à ce très important amendement proposé par le gouvernement,
que fappelerai Pamendement pour la sauvegarde du Sénat. Je

m,

g»,

‘faim

.’_l—2-l98l Constitution du Canada 52 :85

[Texte]

ment-what l like to call the Senate préservation amendment.
Mr. Chairman, l suggest, in all seriousness, that this has to be
one of the most cynical sellouts which the government is
cngaged in attempting to pass this particular package. l will
explain why l say that.

First of all, Mr. Chairman, we have to understand very
clcurly what the government is proposing to do here.

ln the original constitutional resolution, there was a sugges-
tion that the Senate should have a 90 day suspensory power;
that they could hold up constitutional change for 90 days, but
lhut at the conclusion of that period of time, if the démocrati-
cully elected représentatives of the people of Canada chose to
over-ride their decision, their wisdom, that it could bc
overridden.

Mr. Chairman, that was not good enough for thc Senators!
So, the government came in with another amendment and they
said: “We will give you l80 days so your infinite wisdom can
hc expounded on the proposed constitutional amendment. »

An hon. Member: Shame!

Mr. Robinson: Well, Mr. Chairman, 180 days were not good
Gllüllgh. What the Senators said they wanted was a perpetual
veto power over all changes to the constitution of Canada,

An hon. Member: Hear, hear! Shame!

Mr. Robinson: Mr. Chaiman, what that means-and it has
lo be clearly understoodfiis that by removing Clause 44 the
government is saying that the Senate of this country can have
u pcrpetual veto power on constitutional change.

Now, what is this body we are dealing with, Mr. Chair-
inan-——this body which the other day l referred to as being
riddled with patronage.

Mr. Chairman, l think we should look perhaps at some of
thc liistorical antecedents of this body.

There havc been many documents written on it. l can refer
1o n book called The Unreformed Senate by Robert McKay,
who pointed out that historically the second chamber is the
institutional survival of a predemocratic age, and that the
llppcr House in l8th and 19th Century constitutions repre-
sented, not faith in democracy, but a hedge against democracy.

Mr. Chairman, what was the intent ofthe fathers of confed-
crntion when the Senate was formed‘?

Well, l can quote from Sir John A. MacDonald, l havc
quotcd from him before and l will do so againwat the Quebec
conférence ol‘ 1864. What he said was this:

The mode of appointment to the Upper HousemMany
are in faveur of election and many are favour of appoint-
ment by the Crown. l am, after expérience in both
systems, in favour of returning to the old system of
nomination by the Crown. There should be a large prop-
erty qualification for the Upper House which is then the
représentative of propcrty.

[Traduction]
pense très sérieusement que c‘est là |’une des trahisons les plus
cyniques dans lesquelles ait sombré le gouvernement en vue de
faire adopter ce projet de résolution. Permettez-moi de
m’expliquer.

Monsieur le président, il faut tout d’abord bien comprendre
ce que le gouvernement nous propose ici.

Dans le projet de résolution initial, on proposait que le Sénat
jouisse d’un droit de veto suspensif de 90 jours, mais néan-
moins, à Pexpiration de ce délai, si les représentants élus
démocratiquement par la population du Canada choisissaient
de renverser la décision prise par les sénateurs dans leur
sagesse, ils pouvaient le faire.

Monsieur le président, les sénateurs ne l’ont pas accepté, si
bien que le gouvernement a présenté un amendement pour que
le délai qu’on accorderait aux sénateurs pour discuter d’un
amendement constitutionnel serait porté à l80jours.

Une voix: Quelle honte!

M. Robinson: Monsieur le président, l80 jours, cela ne va
pas non plus. Les sénateurs veulent obtenir un droit de veto
permanent pour toute modification à la constitution cana-
dienne. ‘

Une voix: Bravo! Quelle honte!

M. Robinson: Monsieur le président, en résumé, il faut bien
se rendre compte que le retrait de l‘article 44 signifie que le
gouvernement donne au Sénat un droit de veto suspensif
absolu sur toute modification constitutionnelle,

Qu‘on se rende bien compte, monsieur le président, que le
Sénat, dont nous parlons ici, a été accusé, l’autre jour encore,
de se livrer au népotisme.

Monsieur le président, peut-être convient-il de remonter un
peu dans l’histoire de la Chambre haute,

On a beaucoup écrit à son sujet. Robert McKay, dans son
livre The Unformed Senate (le Sénat non réformé), a souligné
que la Chambre haute est ni plus ni moins un vestige de Page
prédémocratique, et que dans les constitutions rédigées au 18°
et au l9‘ siècles, cette Chambre n’était pas un reflet de la
démocratie mais plutôt une assurance contre elle.

Monsieur le président, était-ce là Fintention des Pères de la
Confédération que de former une telle assemblée quand ils ont
formé le Sénat?

Je vous citerai les paroles de Sir John A, MacDonald.
C’était à la conférence dc Québec, en I864:

Nominations à la Chambre haute: d’aucuns sont
tenants de Félection des membres à cette Chambre alors
que d’autres veulent qu’ils soient nommés par la Cou-
ronne. Pour ma part, puisque j’ai Pexpérience des deux
régimes, je suis tenant d’un retour à l’ancien régime de
nomination des membres par la Couronne. On devrait
exiger des membres de la Chambre haute qu’ils soient de
gros propriétaires terriens pour que la propriété soit
représentée.

52:86

[Texl]

Mr. Chairman, it is this représentative of property which it
is being proposed to give a perpetual veto on the amending
process in this country.

Mr. Chairman, if ever the Prime Minister had to hold his
nose while proposing constitutional change, I suspect he would
have to hold his nose when presenting this particular proposal
to the people of Canada.

An hon. Member: Right!

Mr. Robinson: Mr. Chairman, what are some of thc other
comments on the Senate of this country? lt was said by Sir
John A. MacDonald—and l have said this before and I will
say it again, quoting from Sir John A. MacDonald that the
Senate represented the interests of property. He said this:

The rights cf the minority must be protected, and the
rich are always fewer in number than the poor.

Mr. Chairman, that was the purpose ot » the Senate———this
bastion cf privilege in the Canadian federation!

Mr. Chairman, how is it that this body, with its sweeping
powers, unprecedented in any other country, these sweepiitg
powers which even the British House of Lords do not possess,
how is this two million dollar bastion of privilege appointed
and to whom are they accountable?

Well, Mr. Chairman, they are aceountable to no one but
themselves. Some of them have a lifetime tenure; others are
there until the age of 75, and they are responsible to no one.

Mr. Chairman, how did they get there? How is this body
appointed, which is being proposed for a perpetual veto?

Well, let us look for one minute, Mr. Chairmanwand I
think the Canadian people should examine closely how they
get there; how the Senators get there . . ,

An hon. Member: How did Jack get there!

Mr. Robinson: How did Jack get there. Mr. Chairman, the
fact that Mr. Austin in l974—was the principal secretary to
the Prime Minister and ran as a Liberal candidate in 1965 had
nothing, l am sure, to do with his particular appointment.

But, Mr. Chairman, how did these Senators get there?

Well, l would like to quote from Goldwin Smithfrom the
same bock:
The Senate is a bribery fund in the hands of the
government and paddock for the. , .

An hon. Member: Oh, oh!
Mr. McGrath: On a point of order, Mr. Chairman.

l really apologize to Mr. Robinson for interrupting him.

But l would like to remind you of a ruling that was made
yesterday. l think. Mr. Chairman, Mr. Robinson might bc
going just a bit too far in terms of the Standing Orders of the
House.

lt is true we are discussing here an amendment involving the
rolc of the Senate and members of the Senate. Obviously you
have to discuss the Senate.

Constitution of Canada

3-2- l 981

[Translation]

Monsieur le président, on propose ici que les représentants
des riches détiennent un droit de veto absolu pour toute
procédure de modification de la constitution canadienne.

Monsieur le président, je prétends que si le premier ministre
a jamais rougir d’une proposition de modification constitution–
nelle, C’est bien dans ce cas-là.

Une voix: Parfaitement!

M. Robinson: Monsieur le président, qu’a-t—on dit encore du
Sénat de notre pays? Sir John A. MacDonald, que je citerai de
nouveau, a dit quc le Sénat représentait les intérêts des bien
nantis. ll a dit: ‘

Les droits de la minorité doivent être protégés, et lcs
riches ont toujours été moins nombreux que les pauvres.

Monsieur le président, voilà à quoi devait servir le Sénat. ll
devait constituer un bastion protégeant les nantis dans la
fédération canadienne, ,

Monsieur le président, cette assemblée aux pouvoirs extraorv
dinaires uniques que même la Chambre des Lords britannique
ne détient pas, ce bastion de deux millions de dollars du
privilégiés nommés, devant qui est-il responsable?

Monsieur le président, personne, sinon devant lui—mêmc,
Certains sénateurs ont un mandat à vie, d‘autres jusqu’â Page
de 75 ans. Ils n’ont de comptes à rendre a personne.

Comment ces sénateurs, à qui l’on propose de donner droit
de veto absolu, ont-ils été nommés?

Je pense que la population canadienne doit le savoir. Les
sénateurs ont obtenu leur nomination . . .

Une voix: Comment Jack y est-il entré?

M. Robinson: Oui, commentpJack a—t«il été nommé? Mon-
sieur le président,je suis certain que le fait que M. Austin était
le secrétaire principal du premier ministre cn i974 et qu’il
était candidat libéral en 1965, n’a rien â voir avec sa
nomination.

Monsieur le président. comment les sénateurs ont—ils été
nommés?

Je vous cite Goldwin Smith de nouveau:

Le Sénat est ni plus ni moins qu’un pot-de-vin entre les
mains du gouvernement, une garantie. . .
Une voix: Oh!
M. McGrath:
président.
Je prie M. Robinson dbxcuser Finterruption.
Je voudrais cependant rappeler la décision qui a été prise
hier. Monsieur le président, je pense quc M. Robinson étire
quelque peu le Règlement de la Chambre des communes.

Jïnvoque le Règlement, monsieur le

ll est vrai que nous débattons ici un amendement portant sur
le rôle du Sénat et des sénateurs. De toute évidence, il nous
faut parler du Sénat.

JIS
JIC

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)n-

du
de
ien

les

roit

Les

lon-
;tait
tuïl

sa

z les

irise
itire

SU!‘
lOUS

3-24981 Constitution du Canada 52: 87

[Texte]

But to bring it down to an individual basis and the individu-
al qualifications of Senators, l think, quite frankly, that apart
from being improper, is contrary to the rules.

Mr. Epp: Possibly, Mr. Chairman, you can tell us when you
are dealing with individuels, what is the rule of relevancy and
what an individual has to do with the function of an institution
which is constituted by law?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before l read again
Clause 35 of the standing orders of the House, l would like to
say with all respect to honourable members, that l think all
honourable members around the table knows that he has very
strong views as to the use of the Senate, its role and its need
for reform.

l am quite sure that when he speaks on those grounds, he
has some support.

But if, in order to express his views, he resorts to quotations
or takes some extracts of studies which have already been
published, but in such a way as to try to raise what l would
describe as irrepairable doubt on the réputation of some
individual in the Senate, l think he misses his point.

l would suggest to the honourable member that very fairly,
because if lie is to get some support-and l think his interven-
tion is directed towards obtaining some support. then in all
fairness he should try to seek that support in the context of the
standing order of the House which very clearly says that the
use of offensive words against either House or against any
member thereof is not something which should be allowed in
this room.

l think the honourable member yesterday had an opportu-
nity to think over that matter, and it is within that context of
mindful thought that l would invite him to continue.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l will be mindful of your admonition and of the Standing
Orders in my remarks.

Mr. Chairman, l would like to continue with my slatements
with respect to the appointing process to the Senate, because,
as l say, with great respect, this is a very important and a very
fundamental amendment. Because what-is being proposed by
the Liberal party and supported by the Conservative party is
that the Senate should maintain a perpetual veto power, unless
through the amending power the Senate themselves decide to
get rid of that veto power.

l think Canadians should know to whom they are according
such sweeping powers.

Professor Wrong, a distinguished professor of political
science stated that:

From the first, appointments to the Senate came under
the mechanism of the party. The security of the position
for life and the freedom from the labours of an election
have made a senatorship a désirable crown for party
service, and to this use the office has been put. No
government, Liberal or Conservative, has made any seri-
ous effort to save the post of senator as a reward for any
other kind of public service, and in the present condition
of political thought it would be quixotic to expect that
anything but party interests should be considered.

[Traduction]
Cela ne justifie pas, cependant, des attaques individuelles
qui, en plus d’être déplacées, sont contraires â nos Règlements.

M. Epp: Monsieur le président, peut-étre convient-il que
vous nous rappeliez où commencent et ou s’arrêtent les allu-
sions possibles à des individus ou aux fonctions qu‘ils exercent
dans une assemblée?

Le coprésident (M. Joyal): Avant que je ne lise de nouveau
le Régiment 35, je vous demanderais dc vous rappeler que M.
Robinson a des vues très arrêtées sur le Sénat, son rôle et le
besoin d’une réforme.

Je suis sûr que M. Robinson exprime ses convictions, que
d’autrcs partagent.

Pour exposer son point de vue, il fait dabondantes citations,
qu‘il tire d’études déjà publiées, S’il le fait pour ternir la
réputation de certains sénateurs je pense qu’il se trompe.

Je me permets donc de rappeler à M. Robinson, parce que
son objectif ici est de se rallier certains membres du Comité,
de limiter ses observations précisément à dcs arguments ser-
vant son objectif. ll convient donc qu’il respecte le Règlement
qui interdit Fusage de propos offensants contre la Chambre ou
ses membres.

J’exhorte donc le député â se souvenir des réflexions qui ont
été faites hier et je l’invite à poursuivre.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Désormais, je tiendrai compte de votre avertissement et du
Règlement.

Monsieur le président, je voudrais poursuivre ce que j’ai à
dire sur les procédures de nomination au Sénat, car elles sont
très importantes et même fondamentales dans le cas de cet
amendement. L’amendement proposé par le Parti libéral et
appuyé par le Parti conservateur, porte que le Sénat jouisse
d’un droit de veto absolu, à moins que par recours à la
procédure d’amendements, le Sénat lui-même décide d‘y
renoncer.

il est important que les Canadiens sachent à qui nous
donnons des pouvoirs aussi extraordinaires.

M. Wrong, célèbre professeur de sciences politiques, a dit:

Dès le départ, les nominations au Sénat ont été le lot
des partis. La sécurité d’emploi, le fait de ne pas avoir â
faire campagne lors des élections, ont contribué à rendre
les postes de sénateurs souhaitables, en compensation de
services rendus au parti, Nul gouvernement, ni libéral ni
conservateur, ne s’est efforcé de faire des postes de séna-
teurs des récompenses à Pintention d’autres commis de
l’État. Ainsi, dans la situation actuelle, il serait irréaliste
de penser qu’ils pourraient servir à autre chose qu’à servir
les intérêts de partis.

52:88

[Ter/J

Stephen Leacock. Mr. (Ihairman, stated:

Libcrals and Conservatives combined, wc made our
Senate not a superior council of the nation, but a refuge
oi placc-htinting politicians and a reward for partisan
adherenec.

Mr. Chairman. l will go on from this study of the appoint-
ment process of the Senate, because it is important to know
how these individuals are being given such power in the
constitutional processes of Canada, how they are selected by
thc Prime Minister.

The first claim upon a prime minister in making
appointments t0 the Senate are those for services already
rendered rather than for services to be performed by party
support in the Upper House. Senatorships have often been
granted as pensions t0 the “deserving poor » among party
supporters in the House of Commons and provincial
législatures or as honours to editors ol » the faithful press,
party organizers or to contributors to the war chest.

Mr. Chairman, as Professor Dawson wrote in this respect on
the question ofappointments,

lt is a favourite device for an astute prime minister to
keep his supporters eager, active, and toiling unceasingly
until an election is near at hand, and then, having wrung
them dry, to reward the most faithful by translation t0 a
higher and more restful place of usefulness, Thus few
appointments to the Senate will be made in the year or
two before a general election is anticipated; and then
within a few weeks of that event the vacancies will be
rapidly filled.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, i am sorry,
but you are now involved in a discussion at length on the way
in which Senators are appointed. The purpose of the amend-
ment does not deal at all with that very question.

i am sorry, but at this point l have to draw your attention to
the rule l have applied with the same clarity and rigour that it
was applied to all honourable members around this table and
you arc not the first one to whom the Chair has addressed in
such a ccntext.

Wc have a clause to deal withw-Clause 44, a clause which
does not refer in any way to the way in which honourable
Senators arc appointed.

l am sorry, but at this point l have to invite you to continue
on other grounds that the one you are pursuing.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, i believe it is 5.45 p.m. and l

_will continue at 8 o’clock.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, Mr. Robinson appears to
be so worried about the answer to the question: How do you
get to the Senate? Speaking from personal expérience, the
answer is: Do not think of it before!

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, on a point order. There is
always one exception to the rule.

Constitution oi Canada

[Translation]
Stephen Leacock a déclaré:

Libéraux et Conservateurs, nous avons fait de notre
Sénat non pas une assemblée d’élites, mais un refuge pour
politiciens cherchant à se caser et une récompense pour
services rendus aux partis.

Monsieur le président, après avoir parlé des procédures (le
nomination au Sénat, parce qu’il est important qu’on sache a
qui nous donnerions un tel pouvoir constitutionnel au Canada,
jc rappellerai comment les sénateurs sont choisis par le prc«
mier ministre.

La première considération pour un premier ministre
quand il s’agit de nommer un sénateur est de songer
plutôt aux services déjà rendus qu‘aux services que le
pressenti pourrait rendre au parti â la Chambre haute.
Les postes de sénateur ont souvent été donnés un peu
comme des pensions aux moins riches méritants parmi les
fervents du parti a la Chambre des communes ou dans les
assemblées législatives provinciales ou encore à des rédae
teurs d’un journal ami, à des organisateurs du parti ou à
ceux qui avaient contribué à la caisse du parti.

Monsieur le président, le professeur Dawson dit. au sujet des
nominations:

C’est un mécanisme de choix pour un premier ministre
qui désire stimuler ceux qui l‘appuient jusquîi la veille des
élections car, après les avoir bien utilisés, il peut récom-
penser les plus méritants en leur donnant un poste élevé et
paisible. Ainsi, on constatera qu’il y a peu de nominations
au Sénat au cours des deux années qui précèdent l’an»
nonce d’élections générales. Quelques semaines après les
élections, cependant, on pourvoit rapidement aux postes
vacants.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, vous vous
êtes engagé dans une discussion sans fin sur la façon dont les
sénateurs sont nommés. Ce n’est pas la le sujet de famende»
ment que nous étudions.

Je me dois de vous rappeler le règlement que j’ai toujours
appliqué avec la même rigueur, quel que soit Porateur, et vous
n’êtes pas le premier à qui je dois faire cette remarque.

NOUS devons étudier Particle 44, qui ne porte absolument
pas sur la procédure de nomination des sénateurs.

Excusez-moi, mais je me dois de vous demander de poursub
vre votre intervention sur le sujet précisément à Fétude.

M. Robinson: Monsieur le président, il est l6 h 45, Je
poursuivrai à 20 h O0.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président. M. Robinson
semble très préoccupé par la réponse à la question: comment
devient-on sénateur? Je puis répondre, par expérience, en ces
termes: n‘y comptez pas trop!

M. Nystrom: Monsieur le président, ÿinvoque le Règlement.
il y a toujours une exception a la règle.

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iûfll.

| 981 Constitution du Canada 52: 89

[l’une]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): On this note, the meeting
is adjourned until 8 o’clock tonight.

livlëNlNG SlTTlNG
o 2015

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. I would
invite the honourable members to take their seats so that the
(Îunimittee can résume considération of the proposed motion
on (Jlatise 44, but before l call back the meeting on Clause 44,
thc proposed motion, l would like on behalfof the Subcommit-
urc on Agenda and Procédure cf the Special Joint Committee
to submit to honourable members the ninth report of the
Subeotnitiittee.

l want to draw the attention of the honourable members
that wc have accepted to sit at 8 o’clock and when the meeting
i3 called to order, it is usually because this meeting is late; and
il‘ honourable members want to continue and complote their
«iiseussion and have full opportunity to use the time at their
tiisposal to put forward their comments and views, i think that
they should come to order when the Chair opens the meeting.

The Subcommittee met on Tuesday, February 3, 198i and
njtreed to make the following recommendations:

(Sec Minutes ofProceed/‘ngs and Évidence.)

‘flic Joint Chairman (Mr. Joyal): lf there are no questions
in relation to one aspect or the other of the proposed ninth
report, the Chair will call the vote on the report.

Motion agreed to.

On Clause 44—Ametzrlmenl without Senate resolution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
M r. Robinson who was intervening on Clause 44 to complete
his intervention, having in mind the remarks that the Chair
znltlressed 1o him in the context of the discussion on Clause 44
and as the Chair I think has rightly said, Clause 44 does not
liCili with the appointments or the position or the baekground
nr the réputation of honourable Senators. lt is in that context
thut l would like to invite Mr. Robinson to complote his
intervention.

Mr. Robinson.

Senator Lucier: On a point of order.

‘I’he Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Lucier, on a point of order.

Senator Lucier: Mr. Chairman, it is bad enough listening to
ImmCOnC for too long when they are saying something you like
tu hear, but Mr. Robinson has already used up I0 minutes of
hi»- five and you have given him another shot. l think it would
In: very ltard t0 consider this one of the main clauses, which l
tliinlt you have given great flexibility on, the clauses that we
nll tlmught were very important.

l hnve a problem believing that you should put this one in
thc szimc category.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt is certainly not a clause
ul‘ the same nature as some other clauses that we have
IiiSCllSSCd and carried earlier; and l would likejust to mention

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Là-dcssus, la séance est levée
jusqu’à 20 h 00 ce soir.

SÉANCE DU SOIR

Le coprésident (M. Joyal): La séance est ouverte. J’invite
les membres à prendre place de façon à ce que nous puissions
continuer l’étude de l’article 44 du projet de résolution. Aupa-
ravant, permettez-moi de vous présenter le neuvième rapport
du sous-comité du programme et de la procédure.

Permettez-moi de vous rappeler que, comme nos séances
commencent toujours avec un peu de retard, il serait bon
d’interrompre les discussions des l’ouverture de la séance, de
façon à avoir le plus de temps possible pour exprimer ses
opinions et participer aux discussions.

Le sous-comité s’est réuni le mardi 3 février 198| et a
convenu de faire la recommandation suivante:

(Cf. Compte rendu (les Délibérations et Témoignages)

Le coprésident (M. Joyal): S’il n’y a pas de questions
propos du neuvième rapport, nous le mettrons aux voix.

m,

La motion est adoptée.

Article 44—Modificarion sans résolution du Sénat

Le coprésident (M. Joyal): M. Robinson avait la parole à
propos de Farticle 44, et je lïnviterai donc à terminer son
intervention. Je le prierai de bien tenir compte des remarques
que la présidence lui a faites à propos de l’articlc 44, à savoir
que cet article ne traite pas de la nomination, de la position,
des antécédents ou de la réputation des sénateurs. C’est donc
dans ce contexte que j’invite M. Robinson à terminer son
intervention.

Monsieur Robinson.

Le sénateur Lucier: J’invoque le Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Lucier invoque le
Règlement.

Le sénateur Lucier: Monsieur le président, même quand ses
propos vous plaisent, il est toujours pénible d’écouter un
orateur pendant trop longtemps; M. Robinson a déjà utilisé l0
minutes alors qu’il avait droit a 5, et vous lui donnez a nouveau
la parole. J’estime qu’il serait très difficile de considérer
l’article à l’étude comme l’un des principaux articles dont nous
sommes saisis et à propos desquels vous avez fait preuve d’une
grande souplesse: je veux parler des articles que nous considé-
rons tous comme très importants.

J’éprouve des difficultés à croire que vouus placez celui—ci
dans la même catégorie.

Le coprésident (M. Joyal): ll ne s’agit certes pas d’un
article de la même nature que certains de ceux que nous avons
étudiés et adoptés précédemment, comme les articles 4l et 42;

52 : 90

[Taxi]

Clause 41 and Clause 42; but ncvertheless, it is an important
clause in thc over-all context of the Parliament of Canada. It
deals with thc role of one of the two Chambers cf this
Parliament and l think that in that contcxt the Chair, and l
am quite sure that l speak on behalf of honourable Senator
Hays, the Chair is certainly agreeablc to receiving views,
taking into considération that there are no subamendments or
amendments, but we are on the main clause as such, the Chair
is ready to receive more extensive views than in the usual
procedure, dealing with amendments or subamendments.

Your point is right, l think that we have other clauses to
deal with too, and those other clauses, some are very technical
in their nature, and the Chair will certainly not be in a position
to entertain such a lengthy debate. Your remarks are appropri-
ate and 1 would like to invite Mr. Robinson to take them into
account when 11e is completing his intervention.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, certainly 1 will take the
remarks of Senator Lucier into account and the admonitions of
the Chair as well, and l will attempt not to be too lengthy; but
Mr. Chairman, l do believe it is an important clause. l can
understand why Senator Lucier would wish us to deal with it
as quickly as possible, but l do believe it is a clause that should
be spelled out very clearly and that in spelling out the effect of
the clause that Canadians should be aware of the nature of the
body to which we are giving such swecping powers.

Mr. Chairman, before the dinner break. l was commenting
on the appointment process and the nature of the appoint-
ments and the fact that Senators are aceountable in fact to no
one and that they hold office until the age of 75, if they are
appointed after 1965; and before 1965 o! » course, they hold
office as long as they wish.

Mr. Chairman, l had intended t0 go into some considérable
length about my concerns with respect to giving a body which,
as l have said before on a number of occasions, is replete with
patronage appointments, the power to fundamentally veto
major changes to the constitution; and 1 have many, many
examples to back up that particular allégation, but l am not
going to get into individual naines.

1 regret that 1 was even in a position of referring earlier to
the background of one of the distinguished Senators on this
Committee. l must say 1 did that in response to questions from
one of my Conservative colleagues, and 1 recognize that if 1
were to go through the Parliamentary Guide and look at tlte
political background and other backgrounds of individual
members of the Senate of this Committee, or the Senate as a
whole, that that would take far too long and l do not intend to
do that.

But, Mr. Chairman, what 1 do want to attempt to make very
clear is precisely what it is that is being done here in this
Senate préservation amendment.

What is being done is that the government is yielding to
what 1 would call the very scandalous blackmail on the part of
a number of the governments own supporters in the Senate.
Mr. Chairman, if one looks at the sad chronology of this

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation]

cependant, il s‘agit d’un article important dans le contexte
global du Parlement du Canada. ll concerne Ie rôle de l’une
des deux chambres de notre Parlement, et j’estime que, dans ce
contexte, la présidence, et je me fais certainement le porte-
parole du sénateur Hays, est tout à fait prête à recevoir les
opinions des membres. dautant plus qu‘aucuu sous-amende
ment ou amendement n‘a été présenté, et que nous en sommes
à l’article lui-même. La présidence est par conséquent prête à
être plus indulgente que ce n’est le cas quand nous étudions des
amendements ou des sous-amendements.

Certes, vous avez raison; nous avons d‘autres articles fi
étudier, dont certains sont d’une nature très technique. et â cc
propos, la présidence ne pourra certainement pas accepter de
débats aussi longs. Vos remarques sont tout à fait appropriées,
et j’invite M. Robinson à en tenir compte en terminant son
intervention.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, je tiendrai certaine
ment compte des remarques du sénateur Lucier, ainsi que des
admonitions de la présidence, et je m’eft »orcerai de ne pas être
trop long; cependant, monsieur 1e président, j‘estime qu’il
s’agit-là d’un article important. Je comprends certes pourquoi
le sénateur Lucier souhaite que nous en terrninions aussi
rapidement que possible avec cet article, mais festime qu‘il
devrait être très clair dans l’esprit de chacun, et, à ce propos,
les Canadiens devraient être informés de la nature de l’entité il
laquelle nous donnons des pouvoirs aussi étendus.

Monsieur le président, avant lïnterruption, je parlais du
processus de nomination, de la nature des nominations et du
fait que les sénateurs ne sont responsables devant personne;
ceux qui ont été nommés après 1965 ont un mandat jusqu’à
Page de 75 ans et, bien sûr, ceux qui ont été nommés avant
1965, Fontété à vie.

Monsieur le président, j’avais Pintention de vous parler
longuement des inquiétudes que je ressens quand il s’agit de
donner un droit de veto concernant les modifications importati-
tes à la constitution à un organisme où, comme je l‘ai dit
maintes fois auparavant, règne le favoritisme en matière de
nomination; j’ai bien des exemples a Pappui de cette affirmzr
tion, mais je ne citerai pas de nom.

Je regrette même d’avoir fait allusion précédemment au
passé de l‘un des distingués sénateurs membres du Comité. Je
l’ai fait en réponse à des questions de l’un de mes collègues
conservateurs et je dois dire qu‘il nous faudrait beaucoup de
temps pour étudier dans le Guide parlementaire le passé
politique et les antécédents de chaque sénateur, membre (le
notre Comité ou non; ce n‘est pas mon intention.

Cependant, monsieur le président, laissez-moi vous préciser
ce que l’on vise par cet amendement sur le maintien du Sénat.

J’estime que le gouvernement cède ici à ce que jappcllerrti
un chantage scandaleux de la part d’un certain nombre de
sénateurs qui défendent le gouvernement. Monsieur le prési-
dent, passez en revue la triste histoire de cet article, l’article

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tel-1981 Constitution du Canada 52 :91

lTtLv/e]

jltlfllClliaf clause, Clause 44, in which there was initially a
‘Jtl-rluy suspensory veto and a ISO-day suspensory veto and
now we are being told that the Senate, as l said before, is to
ltuve a perpetual veto on any changes. We have heard, Mr.
(Îluxirman, for example that atone point in this sorry saga the
Senator said, well a1 least for heaven‘s sake we want a
pcrpetural veto on changes to the Senate itself.

Mr. Chairman, l suggest that the government in yielding to
this kind of blackmail from their own Liberal supporters in the
Hcuzttc is in effect making the very argument which I am
zittentpting to make, because what they arc saying is that they
rceognize that the Liberal Senators would thwart the passage
t>f this document, this resolution, even it were aceeptcd by a
majority of the democratically elected members of the House
ut’ Commons. That does not matter. This body, this nonelected
tmtly, this house of patronage accountable to no one in a final
still) at self preservation has made it very clear, apparently,
tliut they do not intend to tolerate any interférence with their
powers; and that the only way that this resolution will pass
through Parliament is if there is a Senate amendment, a
Senate préservation amendment appended.

Mr. Chairman, as 1 say, l very much regret that the
government has yielded to this kind of sénatorial blackmail.

Su, Mr. Chairman, in conclusion l would say that l hope the
igovernment will reconsider. l hope the government will recog-
uize that we are not just talking about a hold—up in the Senate.
We would hope that Senators would come to their senses and
l>e prepared to accept the democratic wishes of the people of
(Îunuda as expressed through the House of Commons, that
they do not have to throw the Liberal Senators a bone to get
them to support this particular measure, that they should have
tuorc respect for the institution of Parliament than this final
knuckling under to the pressures of their own people in the
ñitvnætte and that we should at the very least, Mr. Chairman,
rustore the 180 day suspensory veto and not grant in the
constitution of Canada a perpetual veto to a body which as l
îlilltl is accountable to no one and which is in fact riddled with
political patronage.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. Honourable Jake Epp.

Mr. Irwin: Point of order, Mr. Chairman.

‘I’Iie Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lrwin on a point of
tmler.

Mr. lrwin: l appreciate good debate and good points, but l
understand that by Beauchesne’: the word blackmail is con-

‘alticlïîd unparliamentary and has been ruled so on two occa-
sions, September of 1971 and November of 1977.

Mr. Robinson: Parliamentary or unparliamentary.

Mr. Irwin: Unparliamentary.
Mr. Robinson: Check the citation, what does it say.
Mr. lrwin: l am sorry, it is parliamentary.

{Traduction}

44, où l’on a d’abord prévu un veto suspensif de 90 jours, puis
un veto suspensif de 180 jours, et maintenant on nous dit que
le Sénat va bénéficier d‘un veto permanent pour toutes les
modifications, quelles qu’elles soient. Le sénateur a même
déclaré qu‘il fallait prévoir un droit permanent de veto, même
pour les modifications â apporter au Sénat.

Monsieur 1e président, en cédant à ce chantage de la part de
ses propres défenseurs au Sénat, le gouvernement reconnaît
que ce que je voulais vous démontrer est vrai, à savoir que les
sénateurs libéraux pourraient empêcher l’adoption du présent
projet de résolution même s’il était accepté par la majorité des
députés de la Chambre des communes, élus démocratique-
ment. Cet organisme, dont les membres ne sont pas élus, cette
Chambre où règne le favoritisme et qui n’est responsable
devant personne, dans un dernier effort pour sa sauvegarde, a
fait savoir très clairement qu’il n’avait pas Pintention de
tolérer quelque ingérence que ce soit dans ses pouvoirs et que,
pour que le présent projet de résolution soit adopté par le
Parlement, il faudrait ajouter un amendement concernant le
maintien du Sénat.

Monsieur le président, je regrette profondément que le
gouvernement ait cédé à ce genre de chantage de la part du
Sénat.

En conclusion, j’espèrc que le gouvernemet se repencltera
sur sa décision. J’espère que le gouvernement reconnaîtra que
nous ne faisons pas qu’envisager une suspension du Sénat.
Nous espérons que les sénateurs seront prêts à accepter les
souhaits de la population canadienne, exprimés démocratique-
ment par Pintermédiaire de la Chambre des communes; j‘es—
père qu’on n‘aura pas à offrir de cadeaux aux sénateurs
libéraux pour s’assurer leur appui à la mesure dont nous
sommes saisis; ÿespère qu’on accordera plus de respect à cette
institution qu’est le Parlement et qu’au ne cèdera pas aux
pressions des sénateurs libéraux. Monsieur le président, j’es-
time que, pour le moins, on devrait restaurer ce veto suspensif
de 180 jours et ne pas accorder dans la Constitution du
Canada un veto permanent à un organisme qui, comme je l’ai
dit, n’est responsable devant personne et où règne en fait le
favoritisme politique. .

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Monsieur Epp.

M. lrwin: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): M. lrwin invoque le Règlement.

M. Irwin: J’apprécie certes les bons débats et les bons
arguments mais, selon le Beauchesne, le terme chantage est
contraire à l’usage parlementaire, comme il en a été décidé à
deux occasions, en septembre 1971 et en novembre 1977.

M. Robinson: Contraire ou conforme aux usages parlemen-
taires’?

M. lrwin: Contraire.

M. Robinson: Regardez bien ce que dit le Beauchesne.

M. Irwin: Je suis désolé. ce terme est conforme aux usages
parlementaires.

52:92

[Texl]

Mr. Chairman, in many of the things the member has said l
agree but Mr. Chairman, there is a limit to any kind of taste in
this debate. I think the honourable member is below what is
considered reasonable taste as to what we have being doing in
the last three months,

l know he is not going to retract it but l want to go on the
record as finding it very distasteful in the circumstances.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: First ofall, to Mr. lrwin, and l would suggest, Mr.
lrwin. if you werc to ever defend me l think l would rather
throw myselfon the mercy of the court.

Mr. Irwin: Mr. Epp, if you did not have any better luck than
you had in Manitoba i suggest that you get a whole slew of
lawyers.

Mr. Epp: lfyou have better ones, just let me know.

The Joint Chairman (Mr. Juyal): Order, order.

Mr. Epp: Mr. Chairman, what we have before us here is
what l guess you could call a majority building amendment.

An hon. Member: A deal.

Mr. Epp: A deal, namely that thc Minister was well aware
of the fact that there were some independent minded Senators
on the Liberal side who could not agree to Clause 44 and, as
we have being seeing, the Minister has been making various
accommodations, to use a polite form, accommodations prior
to this amendment today and now he has come in with the
ultimate accommodation, namely that the so called 20 rebels
in the other place were such that it was sufficient t0 bring in
this amendment.

l want to say to the Minister that l find his approach very
interesting especially in view of the consistency of action, that
this action demonstrates in regards to Bill C-60, and if there is
anything that can be said for the Liberal Party it is that they
are consistently inconsistent because on Bill C-60, Mr. Minis«
ter, you are trying to do exactly what you did in this clause
before the amendment.

Now, Mr. Chairman. rcgarding Mr. Robinson, l will get
back to the amendment in a minute, Mr. Robinson can have
whalever views he wants about a bicameral system and specifi—
cally about thc Senate. l am sure he has attended enough
NDP conventions where this motion has come up and they
have voted faithfully to abolish the Senate. In fact, l think
there is a gentlemen who has been around for a few years in
their caucus that kecps on saying that as well. I forger. his
name, l think he was a member of this Committee originally, l
have not seen him around too much in this Committee, but l
imagine he is still getting the message across to others who are
sitting here for them.

But, Mr. Robinson, you have been sitting here for a number
of weeks on end and you havc never complained when l0
honourable gentlemen and ladies from the other place have
cast their vote either for or against an amendment. I find it
passing strange that every time that did ltappen that you did

Constitution of Canada

31-2498 l

{Translation}

Monsieur le président, je suis d’accord avec le membre qui
vient de s’exprimer sur bien des points, mais festime que dans
le présent débat, on devrait respecter certaines limites. Vu les
travaux que nous avons accomplis ces trois derniers mois,
j’estime que mon collègue se place en-dessous du niveau d‘un
certain bon goût.

Je sais, certes, qu’il ne se rétractera pas, mais aux fins du
compte rendu, permettezvmoi de signaler que, en Foccurencc,
son intervention est de fort mauvais goût.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Tout d’abord, monsieur lrwin, peut-étre voudriez-
vous me défendre, mais, si C’est le cas, peut-être préférerais-je
m’en remettre à la merci des tribunaux.

M. Irwin: Monsieur Epp, si vous n’avez pas été plus chan-
ceux que cela au Manitoba, peut-être auriez-vous dû engager
toute une équipe de juristes.

M. Epp: Tenez-moi au courant si vous en connaissez de
meilleurs.

Le coprésident (M. Joyal): Un peu de silence, je vous prie.

M. Epp: Monsieur le président, nous sommes saisis ici de cc
queÿappellerais un amendement visant à bâtir des majorités.

Une voix: C’est une vraie transaction.

M. Epp: Exactement, en ce sens que le ministre savait fort
bien qu‘il y avait des sénateurs plus indépendants, parmi les
Libéraux, qui n’allaient pas accepter l’article 44. Comme nous
l’avons vu, le ministre a proposé divers arrangements, pour
m’cxprimer en terme polis, des arrangements proposés avant
que le présent amendement soit déposé aujourd’hui, et nous
sommes donc maintenant devant Parrangement ultime pour
donner satisfaction aux prétendus vingt rebelles de l’autrc
endroit.

Je voudrais dire au ministre que cette façon d‘agir est tout à
fait intéressante si l’on fait la comparaison avec ce qui figurait
dans le projet de loi C-60. Pour ce qui est du Parti libéral, je
dirais qu’il montre une belle cohérence dans son incohérence
en ce sens que, par le projet de loi C-60, monsieur le ministre,
vous essayez de faire exactement ce que vous avez fait dans le
présent article, avant Pamendement.

Pour ce qui est de M. Robinson, il a ses opinions sur le
bicaméralisme et sur le Sénat. Je suis certain qu‘il a assisté à
beaucoup de congrès NPD où l’on a voté Pabolition du Sénat.
Dans leur eaucus, d’ailleurs, il y a quelqu’un qui est là depuis
quelque années maintenant et qui a toujours cette idée en tête,
Je ne me souviens plus de son nom; je crois me souvenir qu’au
début il était membre de notre comité; cela fait quelque temps
que je ne l’y ait pas vu, mais j’imagine qu’il a transmis son
message à ceux qui le remplacent.

Monsieur Robinson, vous êtes maintenant ici depuis un
certain nombre de semaines, et vous ne vous êtes jamais plaint
de la façon dont les dix sénateurs et sénatriccs ont voté sur les
amendements dont nous étions saisis. En passant, je trouve
étrange que vous n’ayez pas remis en question le système

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194981 Constitution du Canada 52: 93

[Harle]
not find the parliamentary system at best, being questioned by
you. And you nevcr did that.

The other point, Mr. Robinson, l would like to remind you
ni, l believe somebody once said in the House about the
government constitutional proposal that this is a civilized
process, l believe that with Mr. Broadbent if memory serves
nu‘, correctly. l believe if memory serves me correctly you still
regard him as your leader and that being the case, Mr,
Chairman, l think Mr. Robinson can have his views but he
probably protests just a little bit too much.

Mr. Minister, regarding your amendment to Clause 44 l am
pleased that you have withdrawn thc Clause 44 amendment. l
think it was time that you came to your sensés on it. A lot of
us, and l want to give credit t0 Senator Roblin, Senator Roblin
li: been one of those people who have being saying for a long
period of time that the Senate should be rcformed and he has
being saying that not without any conditions or without any
personal favour and l think l have to say that because 1 know
llC is too modest to say it himself.

l am convinced as well that there are many honourable
Senators. l believe l can say that as well, who know better
than l, those of us who sit in the House, for the need for
reform of thc Senate and 1 think some of us should be a little
careful when we say there should be reform of the Senate
ivithout looking at reform that should also take place in our
own House.

That being the case, Mr. Minister, I am glad you have come
to your senses, realized the importance of the Senate and also
thc value of the Senate.

The Joint Chairman (Mr. Juyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp. Mr. Nystrom followed by Mr. Hawkes.
Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. l want
1o préface my remarks by saying that l have many good
lriends in the Senate. I started these remarks like my good
friend Stanley Knowles always begins his remarks when he
speaks about the other place. l really mean that, I havc lots of
good friends in the other place and throughout this Committee
l have made-many other good friends in the other place and l
have immense respect for many and all of thc Senators that sit
on this Committee.

The very first letter l wrote to a member of Parliament was
back in my second year of university in 1966, and it may be
my last letter to an M.P. too, before l was elccted. It was to
Stanley Knowles and it was on the tonic of reform of the other
place and abolition of the other place as is because lie was very
wcll reknowncd for always presenting a bill to Parliament to
do certain things t0 the other place in this country, and it has
long been a policy of our party that we abolish the scnate as is.

Now, my friend Mr. Robinson has gone into a number o! »
reasons and l will not be repetitive at all, but l do want to say
that l am very surprised at my very good friend Jean Chrétien
l’or the flip flops he has been doing on this particular issue.

[Traduction]
parlementaire à chacun de ces occasions. Vous ne l’avez jamais
fait.

Par ailleurs, monsieur Robinson, quelqufim a dit à la Cham-
bre que la proposition constitutionnelle du gouvernement
représentait un processus civilisé. Si je ne me trompe pas, c’est
M. Broadbent qui a dit cela. Toujours si je ne me trompe pas,
vous le considérez encore comme votre chef, et cela étant le
cas, j’estime certes que M. Robinson a droit à ses opinions,
mais peut-être protestM-il un peu trop.

Monsieur le ministre, je suis ravi que vous ayez retiré
Pamendement à l’article 44. J’estime qu’il était temps de faire
preuve de raison à ce propos, Permettez-moi de rendre hom-
mage au sénateur ‘Roblin, l’un de ceux qui, depuis longtemps,
disent que le Sénat devrait être réformé et il défend son point
de vue sans bénéficier d’aucune condition particulière, sans
bénéficier d’aucune faveur personnelle, et je pense qu’il m’in-
combe de faire ces remarques parce qu’il est trop modeste pour
le dire lui-même.

Je suis convaincu aussi qu‘il y a beaucoup d’excellents
sénateurs. Certes, il est nécessaire de réformer le Sénat, mais
nous devrions faire preuve de prudence en tenant de tels
propos, parce que peut-on envisager une réforme du Sénat sans
envisager une réforme de notre propre Chambre‘?

Cela étant dit, monsieur le ministre, je suis ravis de voir que
vous avez choisi la voie de la raison, que vous reconnaissez
Pimportance et la valeur du Sénat.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur Epp.
La parole est à M. Nystrom qui sera suivi par M. Hawkes.
Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. Je
commencerai par dire que je compte beaucoup de bons amis
au Sénat. Je commence mon intervention comme le fait mon
bon ami, Stanley Knowles, qui tient toujours de tels propos
concernant l‘autre endroit. Je lc pense sincèrement, j’ai beau-
coup de bons amis à l’autre endroit et, depuis que nous nous
réunissons ici, je me suis fait beaucoup de nouveaux amis
parmi les sénateurs; en outre, je dois vous dire que ÿéprouve le
plus grand respect pour tous ceux de Pautre endroit qui siègent
ici. ‘

C’est en 1966, quand j’étais en deuxième année d’université,
que j’ai écrit ma première lettre à un député, et ce fut
peut-être aussi ma dernière, avant d’être élu. C‘était à Stanley
Knowles que je l’avais adressée et cette lettre concernait la
réforme de l‘autre endroit, l’abolition de l’autre endroit, parce
que M. Knowles est fort réputé pour présenter un projet de loi
prévoyant certaines modifications à apporter au Sénat de notre
pays et, par ailleurs, notre parti a toujours eu la politique
d’abolir le Sénat, dans son état actuel.

Mon ami M. Robinson vous a présenté un certain nombre de
raisons, et je ne répèterai pas ses propos, mais je dois dire que
je suis considérablement surpris par le revirement de mon très
bon ami Jean Chrétien à propos de cette question.

52:94

Constitution of Canada

3-2-1981

[Text]

ln the first resolution that came before us he said that the
Senate should have a suspensive veto for 90 days; and then
pressure was put on the government and when he brought in
his amendments he said 180 days; and all of a sudden there is
no longer going to be a suspensive veto but the Senate will
have a permanent constitutionalized veto on any amendment
to the constitution of Canada including the structure of the
senate and the power of the Senate itself.

Now, my friend Mr. Robinson called this a bit of blackmain
story; somebody said Mr. Robinson was being very distasteful
for saying that and I really find it very distasteful that the
Minister is making this change because l think it is very
serious.

l want tosay, first of all, that there has been a lot of debate
in this country about an amending formula, and when this
resolution was first made public the amending formula was to
be suggested by the federal government, the six provinces
under the Victoria formula, plus a resolution of the House of
Commons and a resolution of the Senate could suspend any-
thing for 90 days and 180 days. Now, all of a sudden, we are
changing that and changing it radically.

l think members should think about what that means, lt
means no longer do we have Ontario with a veto or Quebec
with a veto or the House of Commons with a veto, but now we
are inserting a fourth entity with a veto, which is the Senate of
Parliament with a veto and l think that is a major change to be
throwing into our amending formula when we are about 95
percent cf the way through the Committee process.

ln other words, Mr. Chairman, it becomes a bit ofa moving
target; you have it one day, you do not have it the next day.
We have had complaints from the Conservative Party about
flip flops on certain issues by the government. Well, Mr.
Chairman, you have just observed tonight another flip flop by
the government, because the provinces are all assuming this is
what the government is going to give us. Members of this
Committee were assuming this is what the government was
going to give us, but all of a sudden tonight there is another
flip flop and my friend Mr. Epp agrees witlt that. l-le agrees
with that.

I find it quite reprehensible that the government, who have
most of the Senators in the other place, cannot crack the whip,
that they cannot discipline their people in the Senate, that they
cannot persuade their people in the Senate because the infor-
mation that l have is-that they are afraid that if they leave
Clause 44 in here there will be a revolution in the other place,

_ a real revolution. This bill may not go through, this resolution

may not go through.
Somebody said the white haired resolution.
An hon. Member: That was Epp.

Mr. Nystrom: So l think blackmail, of course, is a very
heavy charge to make. l think Mr. Epp was starting to say
something about the word buy but l will let him speak for
himself. He passes me a note, maybe l can speak for him here.

[Translalion]

Dans la première résolution dont nous avons été saisis, on
prévoyait un veto suspensif de 90 jours pour le Sénat; le
gouvernement a ensuite fait l’objet de pressions et on a alors
présenté un projet d’amendements prévoyant un veto suspensif
de 180 jours; tout d’un coup, on ne parle plus de veto suspensif,
mais on prévoit d’inclure dans la constitution un droit de veto
dont le Sénat pourra se prévaloir même à propos des modifica-
tions à la structure et au pouvoir du Sénat lui-même.

Mon ami M. Robison a parlé de chantage; quelquïin a dit
que ses remarques étaient de fort mauvais goût mais, pour ma
part, c’est ce revirement du ministre que je trouve de fort
mauvais goût, parce que j’estime que la cause est grave.

Je dirais tout d’abord que dans notre pays on parle beaucoup
de la formule d’amendement; puis la présente résolution a été
rendue publique, et le gouvernement fédéral y prévoyait une
formule d’amendement sur la base de six provinces, aux termes
de la formule de Victoria, plus une résolution de la Chambre
des communes et, sur résolution du Sénat, toute mesure peut
être suspendue d’abord pour 90 jours puis 180 jours. Mainte»
nant, tout est radicalement transformé.

Réfléchissez bien à la signification de ce retournement. Ce
ne sont plus que FOntario, ou le Québec ou la Clialnbre des
communes qui disposent d’un droit de veto; on inclut là une
quatrième entité, le Sénat du Parlement, auquel on accorde un
droit de veto, et j‘estime qu’il s‘agit»là d’une qualification
importante que l’on apporte à notre formule d’amendement,
alors que nous avons terminé nos travaux à 95 p. 100.

Autrement dit, monsieur le président, nous avons une cible
mouvante: un jour vous la voyez, le lendemain, non. Le Parti
conservateur s’est plaint de certains revirements de la part du
gouvernement. Monsieur le président, vous venez d’assister à
un nouveau revirement, parce que les provinces supposent
toutes que c’est ce que le gouvernement va nous donner. Les
membres du Comité pensaient aussi que détait ce que le
gouvernement allait nous donner mais, d’un seul coup, nous
assistons à un nouveau revirement, et mon ami M. Epp sera
d’accord avec moi la-dessus, Je vois qu’il est d’accord.

Je trouve fort regrettable que le gouvernement ne soit pas en
mesure de faire régner la discipline dans ses rangs au Sénat; en
effet, nous avons appris qu’on craint de déclencher de vérita-
bles révolutions dans l’autre endroit en laissant l’article 44
dans le projet de résolution. Peut-être le projet de résolution ne
serait pas adopté.

Quelqu’un a parlé de la résolution aux cheveux blancs.
Une voix: C’était M. Epp.

M. Nystrom: Bien sûr, il est très grave d’accuser de chan-v
tage. Je pense que M. Epp allait faire quelques commentaires
à propos du terme acheter, mais je le laisserai intervenir
luiumême. ll m’indique, par billet, que je puis me faire son
portevparole.

en
en
.a-
44
ne

‘es
tir
an

t 7-717798! Constitution du Canada 52 :95

l Ii’.\’I(’]

lie says the government is willing to act unilaterally against
tilt‘ provinces and not against the Senate. l think that is a very
jtûtxi point.

l would really like to ask the Minister why he is notable to
«îlllläk the whip in the Senate, and most of the senators there
un: Liberals and why can he not do this?

Mr. Chrétien: l have been impressed by the work of the
Senators in that Committee. Second, I do think I said that
during the summer when wc saw that the First Ministers were
inlercsted in the reform of the other place, they prepared a
(‘timmittee on that and they have said in their report that they
\ »‘C willing to accept some change. Third, l said that it is a
vvry partial change we were proposing and I do think in the
next round of consultation with the provinces this question of
the reform of the Upper House will come back and any reform
llmt is reasonable will be acceptable to the Senators, this l
know.

One of the complaints was that they tliought it is a partial
jnl). Not knowing exactly what will be the end result, so with
tlio dispositon of the Senate about reform, with the ouverture
rl‘e >rit that they have shown in the report, the contribution
thcy have made to this Committee, the wish of the members of
thc Committee, if we take a vote on that it will be very
uonvincing. And now they reproach me to be democratic, to
accept wish of the Committee. l think that l see that are
t-oinplalning. Some others might have some interventions, but l
gave the explanation and there is no point to belabour the
point, we will come back to this problem in the next round of
tronstitutional debate with the provinces.

We spent a lot of time last summer and the Senate has
nzeognized that and if we take the old reform of the Senate,
nol partially but in one shot, we might have a good result.
‘that is the gamble l am taking.

Mr. Nystrom: Now, Mr. Chairman, l am very disappointcd
in what the Minister is saying. What we are doing here is
something that is very serious. l-le says we can maybe come
huck to reforming the Senate in the second shot, or the second
round, but l want to remind you, Mr. Chairman, that the
Senate itself will have a permanent veto on its structure, on its
powers.

We are constitutionalizing the powers of the Senate as is,
and this body that is not democratically elected, that does not
lmve any responsibility to the people in any democratically
trlceted way, will have the right to determine their own future.
l mean, they have a veto, and it seems to me that while we are
tloiizg such a radical thing in terms of amending our constitu-
tion now and patriating the constitution, determining an
:unending formula and doing many things unilaterally, it
pitsscs a bit strange to me that we do not insist that we ehoose
in this country an amending formula that does not exclude the
Eâenute. lt seems to me that it is very, very strange.

The big debate in this country is the amending formula. The
Minister says that all we are doing is implementing the status
tlllt). We need a motion, a resolution from both Houses. l want
to say to you that the big debate is over an amending formula

[Traduction]

ll dit que le gouvernement est prêt à agir unilatéralement â
l’encontre des provinces, mais pas à Pencontre du Sénat. C’est
une très bonne remarque.

Ïaimerais demander au ministre pourquoi il ne peut pas
faire régner la discipline au Sénat, vu que la plupart des
sénateurs sont des libéraux?

M. Chrétien: J‘ai été impressionné par le travail déployé par
les sénateurs membres du Comité. Deuxièmement, pendant
l‘été, les premiers ministres ont montré qu’ils étaient intéressés
par une réforme du Sénat et qu’ils étaient prêts â accepter
certaines’modifications. Troisièmement, j’ai dit que nous pro»
posions une modification très partielle, et que lors de la
prochaine série de consultations avec les provinces nous réétu-
dierions la question de la réforme de la Chambre haute, et je
sais que les sénateurs accepteront toute réforme qui sera
raisonnable.

On s‘est plaint de ce qu‘il ne s’agissait-la que d‘un travail
partiel; on s‘est plaint de ne pas savoir quel serait le résultat
définitif de cet effort, mais les sénateurs sont bien disposés à
Pégard d’une réforme; ils ont fait preuve d’ouverture d’esprit,
ils ont apporté une importante contribution à notre Comité, et
je suis certain que les résultats du vote seront très convain-
cants. On me reproche d’être démocrate, d’accepter les sou-
haits du Comité. Je ne vois que deux membres qui se plai-
gnent. D’autres souhaitent peut-être intervenir, mais j’ai donné
les explications, et il n‘est pas nécessaire de revenir sans cesse

sur ce point. Le problème sera soulevé à nouveau dans le cadre

de la prochaine série de débats constitutionnels avec les
provinces.

Nous avons passé beaucoup de temps là-dessus l’été dernier;
le Sénat le reconnaît, et peut-être arriveraton à un bon
résultat en appliquant d’un seul coup Fancienne réforme du
Sénat, d’un seul coup, non en partie. C’est le risque que je
prends.

M. Nystrom: Monsieur le président, je suis très déçu d’en—
tendre le ministre. Nous sommes en train de faire quelque
chose de très sérieux ici. ll dit que nous pourrons nous repren-
dre plus tard pour réformer le Sénat, mais à ce moment-là, le
Sénat aura un droit de veto absolu pour ce qui touche sa
structure et ses pouvoirs.

Nous sommes en train de constitutionnaliser les pouvoirs du
Sénat tel qu‘il est à l’heure actuelle, un organisme qui n‘est
même pas élu démocratiquement, qui n‘est nullement compta-
ble devant la population et qui aura le droit de déterminer son
propre avenir. Comme le Sénat a un droit de veto, pourquoi ne
pas en profiter pendant que nous amendons et rapatrions notre
constitution, tandis que nous choisissons une formule d’amen—
dement et que nous faisons des tas d‘autres choses unilatérale-
ment, je trouve passablement bizarre que nous nînsistions pas
pour nous donner une formule damendement qui n’exclue-
raient pas le Sénat. Je trouve cela vraiment très étrange.

Le grand débat, à l’heure actuelle, porte sur la formule
d’amendement. Le ministre dit qu’on se contente de confirmer
le statut quo. Il faut une motion adoptée par les deux Cham»
bres, Je précise que tout le débat porte sur une formule

52:96

[Text]

and we do not really have an agreed amending formula. We
have had some experts come before this Committee and say,
« Well, we have a constitutional convention that we need the
consensus of the provinces”. Some people say that you need
unanimily of the provinces, some people say we only have a
practive, we only have a tradition, we only have usage in this
country.

Well, whatever we have, it is a bit unclcar, but it is not
going to be unelear what we have once this resolution goes
through.

lf the federal government gels its way in terms of the
Victoria Charter we will have a definite amending formula and
all of sudden today, on February 2 or February 3, we are all of
a sudden finding out there is a radical change in the amending
formula and the Senate is given a veto, and l do not find that
very proper to see this kind of a surprise sprung at the
Committee at this late date.

I am also going to say a few words of wonderment, l
suppose, at the Conservative attitude. And here l speak direct-
ly, l do not see Senator Tremblay here, but l sec my friend
Mr. Epp. The Conservative Party has made a great deal about
the fact that the government has not recognized this is a real
federation, that we should respect the federative aspects of
Canada.

l want t0 say to you that in my opinion, the Senate does not
respect the fact that Canada is a federation.

Now, l realize, Mr. Chairman, that Senators are appointed
from différent provinces, some even have to by a condominium
in one province to make sure they qualify because of the
residency requirements. l will not name any names but you
can speculate on that.

However, l want to say to you that if you have a true
federation, and if you have two Houses in that federation, in
most parts of the world one of the Houses represents thc
provinces or the states or the regions, like the United States: in
the American Senate you have two Senators from Rhode
lsland, two from California, and that those Senators are
chosen and elected from the states. However, the big differ-
ence about this Senate we have in this country is that there is a
bit of a hangover from old unitary state in England where the
Senators are all chosen by the central government, and that is
not federalism.

l would like to see Mr. Epp tell us how the present Senate
reflects the fédérative aspects of our country. You cannot be
federalism when the central government and the Prime Minis-
ter decides by himself who all the Senators are going to be.
And l want to say to the Conservative Party, by constitutional-
izing the powers of the existing Senate it is going to be very
nearly impossible, unless the Senators agree to change that
institution, to change its powers and make sure that if we do
have another House, that it truly represents the fact that
Canada is a federation, that we have a pertnership of the
federal government and the provinces, and l find that very
difficult to accept when I have heard for many, many weeks
the Conservative argument that we should respect federalism.

Constitution of Canada

3«2-l98 I

[Translation]

d’amendement dont nous n’avons pas vraiment convenu. Cerv-
tains spécialistes sont venus dire devant le Comité que la
convention, en matière de constitution, veut que nous obtev
nions l’approbation des provinces. D’autres prétendent qu’il
faut faire l’unanimité des gouvernements provinciaux et d’an—
tres encore disent que ce n’est qu’une pratique, une coutume,
une tradition.

Quelle que soit la façon de décrire cette formule, celle-ci
demeure un peu nébuleuse, ce qui ne sera plus le cas une fois
cette résolution adoptée.

Si le gouvernement fédéral obtient ce qu‘il veut et que la
Charte de Victoria est celle qui sera choisie, nous nous retrouv
verons avec une formule d’amendement définitive. Aujour-
d’hui, le 3 février, nous nous apercevons soudainement qu’on
est en train de modifier du tout au tout la formule d’amende-
ment et que le Sénat aura un droit de veto. Je n’apprécie pas
tellement qu’on fasse une telle surprise au Comité, surtout â ce
stade avancé.

Je voudrais également vous dire quelques mots de mon’

étonnement face a l’attitude des conservateurs. Je m’adresse
expressément non pas au sénateur Tremblay, qui cst absent,
mais à M. Epp._Le Parti conservateur a fait toute une ltistoirc
du fait que le gouvernement ne reconnaissait pas le caractère
fédératif réel du Canada que nous devrions respecter, d’après
lui.

A mon avis, le Sénat ne respecte pas le fait que le Canada
soit une fédération.

Je sais que les sénateurs sont nommés pour représenter les
diverses provinces et que certains sont même obligés d’acheter
un condominium pour satisfaire aux exigences de résidence. Je
n’ai l’intention de nommer personne; vous les connaissez
vous-mêmes.

Si nous étions une véritable fédération comportant deux
Chambres, ce serait comme dans, la plupart des autres fédéra-
tions où l’une de ces chambres représente les provinces, États
ou régions, comme aux Etats—Unis par exemple. Le Sénat
américain compte deux sénateurs du Rhode lsland, deux de ln
Californie, et ainsi de suite. Ces sénateurs sont choisis et élus
par les États. La grande différence entre leur Sénat et le nôtre,
c’est qu’ici le Sénat est un relent de l’ancien régime unitaire de
l’Angleterre où les sénateurs étaient tous choisis par le gouver-
nement central. Ce n’est pas un régime fédéraliste.

Je voudrais que M. Epp nous dise comment le Sénat actuel
reflète le caractère fédératif de notre pays. On ne peut pas se
dire en régime fédéraliste quand le gouvernement central et le
premier ministre décident d’eux-mêmes qui seront les séna-
teurs. Je tiens à signaler au Parti conservateur qu’en constitu»
tionnalisant les pouvoirs du Sénat actuel, il deviendra virtuelle–
ment impossible, à moins que les sénateurs n’y consentent, de
transformer cette institution, de modifier ses pouvoirs afin (le
nous assurer que cette seconde Chambre représente vraiment
la fédération canadienne, c’cst-â-dire l’association du gouver»
nement fédéral et des gouvernements provinciaux. J’ai énormé»
ment de mal à accepter cet état de choses car pendant de
nombreuses semaines j’ai entendu les conservateurs prôner le

a

ZE’ (5 (5 1″ E: :

3-24981 Constitution du Canada 52:97

[Texte]

And l think thc Senate, as constituted today, is not very
respcctful of federalism,

Now, Mr. Chairman, l do not want to go on at great length,
l want to reiterate in closing that my friend Mr. Robinson has
said many things about the fact that the Senate is not respon-
sible t0 anyone electorally, he said that it is terribly undemo-
cratic, that they have too many powers for an undemocratic
institution, thcy are not elected. lt is basieally an institution
that is a hangovcr from our old colonial past and, in my
opinion, you also have another important aspect that lie did
not refer to and that is that it does not reflcct the fédérative
nation aspect ol‘ our country and our party wants to abolish the
Senate as il is, but we are also looking at the idca that we do
need perhaps another place and we call it the council of the
federation, but in the Council of the Fédération each province
should have equal représentation and those représentatives
should be appointed by the provincial governments, by the
provinces, not by the central government.

Some people say “elected », at this stage we are saying
“appointed by the provincial governments”, but the important
thing is that they are chosen by the provinces to represent thc
provinces in the sector. ln other words, you are bringing the
regions into the centre, you are not counting on the centre to
appoint people that abide by their political philosophy from
the regions, that is a very important point.

And I want to make that one last appeal that if we drop
Clause 44 we are perhaps denying forever the possibility of
reform of the Senate, we are perhaps denying forever the
possibility of ehanging it t0 make it refleet a federation in this
country and enshrining one of the tliings l think is wrong, that
the second house is appointed solely by the government in
power and the central government in power, ignoring totally
and absolutely the provincial governments and the provincial
législatures,

ln closing l usc my own province. We do not have a single
elected liberal in thc province of Saskatcltewan provincially,
there are 45 or 46 New Democrats and about l5 or l6
Conservatives. In Alberta the same thing, we do not have any
Libcrals. In British Columbia thcre are no Liberals, in
Manitoba there is only ont: Liberal.

Senator Roblin: Two Liberals.

Mr. Nystrom: l think it is only one Liberal, just one in thc
provincial législature.

lf we have a second chamber that is to reflect the provinces,
that is to have the regional input at the centre which l think is
so important, then how, when the Liberal government is in
power here in the center, how can you justify ncarly all of the
appointments from these regions coming from the Liberal
Party. And I realize we havc exceptions, we have Senator
Roblin sitting here and we have people like Senator Manning
nnd others, but the overwhclming majority of the appoint-
ments in western Canada come from the Liberal Party and l
think that is a violation of the federation. I think it is onc of
the reasons why there is aliénation in this country, because
people feel in places like the west that they are not truely
represented in the institutions in the center of this country, and
| am not referring only to the Senate, you can go to the

290524

[Traduction]
respect du fédéralisme, Or, je crois que le Sénat, dans sa forme
actuelle, ne respecte pas tellement le fédéralisme.

Monsieur le président, je ne veux pas trop m‘étendre là-des-
sus mais je tiens à répéter, en terminant, l’une des nombreuses
choses qu‘a dites M. Robinson à propos du Sénat, entre autres
que ee dernier n‘est responsable devant aucun électeur, qu’il
n‘est pas très démocratique, qu‘il détient beaucoup trop de
pouvoirs pour une institution peu démocratique puisque ses
membres ne sont pas élus. En fait, il s’agit d’une institution qui
remonte à notre passé colonial et d’ailleurs, un autre aspect
dont il n’a pas parlé, C’est que le Sénat ne reflète pas le
caractère fédératif de notre pays. Notre parti voudrait abolir le
Sénat, dans sa forme actuelle, mais il cherche aussi un moyen
de le remplacer, peut-étre par une Chambre haute qui s’appcl—
lerait Conseil de la Fédération où chaque province aurait un
nombre égal de représentants nommés par elle et non pas par
le gouvernement fédéral.

Certains préféreraient que ces membres soient élus, mais,
pour le moment, nous disons qu’ils devraient être nommés par
les gouvernements provinciaux car le principal, C’est qu’ils
soient choisis par les provinces ellesmémes pour vraiment les
représenter. Ainsi, on regrouperait les régions au centre et ce
ne serait pas au gouvernement central à nommer (les gens qui
suivent lïdéologie politique de leurs régions. ‘

Si nous retirons l’article 44, nous nous refuserons probable-
ment la possibilité de jamais réformer le Sénat, la possibilité

de le changer de façon a vraiment refléter la Fédération’

canadienne et nous constitutionnaliserons, dans un même
temps, une chose mauvaise puisque les membres de cette
seconde Chambre sont nommés uniquement par ie gouverne
ment central au pouvoir, sans tenir compte des gouvernements
provinciaux et de leurs assemblées législatives.

En terminant, je donnerai en exemple ma propre province,
Vous ne trouverez aucun député libéral dans l’Assemblée
législative de la Saskatchewan. Il y a 45 ou 46 néo-démocrates
et l5 ou l6 conservateurs. En Alberta, C’est pareil, il n’y a
aucun libéral. En Colombie-Britannique, non plus, et au Mani-
toba, il n’y en a qu’un seul.

Le sénateur Roblin: Il y a deux libéraux.

M. Nystrom: Je crois qu’il n‘y a qu’un député libéral à
l’Assemblée législative de la province.

Si notre Chambre haute est censée traduire le point de vue
des provinces et apporter au gouvernement central la eontribu—
tion dcs régions, ce qui a tant dîmportance à mes yeux,
comment voulez-vous que le gouvernement libéral qui est au
pouvoir au fédéral puisse justifier la grande majorité des
sénateurs libéraux qu’il a nommés dans ces régions dont je
viens de parler. Je sais qu‘il y a des exceptions puisque le
sénateur Roblin est ici et que le sénateur Manning et d’autres
encore sont dans le même cas. Toutefois, la très grande
majorité des sénateurs nommés pour représenter l’Ouest du
Canada sont choisis dans les rangs du Parti libéral, ce qui viole
les principes de notre fédération. C’est d’ailleurs ce qui expli-
que Faliénation des gens de l’Ouest qui ne se sentent pas
véritablement représentés par toutes ces institutions centrales

52:98

[TeX/j

Supreme Court and you can go to many other institutions.
However, we can do something about the Senate tonight and if
we let this opportunity go by we may not have it again for
years and years and years.

l know a lot of Senators want reform. l have immense
respect for the ideas of Senator Jack Austin, hé talks about
proportional représentation in the Senate from the provinces,
that is an idea that l think is well worth looking at. But we
have no guarantee that any of these ideas can be taken
permanently when the vcry institution we are trying to change
has a veto over the changes in the powers of that institution,
And here this is no réflection on the individual whatsoever, but
thcy are human beings like any other human beings and many
of the Senators have, l suppose, a confliet of interest in terms
of radically changing that place because as they change the
place they may not be thcre, and thc likelihood is that most of
them would not be there.

l just think that places a very unfair burden on their back
and it is being very irresponsible of us to give them that power,
and l appeal to the Minister’ to consider those words and
appeal to the Minister to take this chance to go down in
history and solve one of thc problems that has plagued this
country for a long time and that is how do we change the other
place constitutionally. We can doit now. If we go to Westmin-
ster and change a lot of other things unilaterally, then why can
we not go te Westminster and do this unilaterally as well?

Mr. Epp: Mr. Chairman, can I answer some of the questions
Mr. Nystrom directed’!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l have Senator Lucier, too,
and the Chair would be inclined to invite Senator Lueier and
then honourable Jake Epp.

Senator Lucier.

Senator Lucier: l just have a question, Mr. Chairman, it is
nota intervention.

l just wanted to ask Mr. Nystrom, the Minister often says
you cannot have it both ways; you are telling the Minister that
he is dropping Clause 44 because he cannot get it through with
Clause 44 in there, and you are telling him to leave Clause 44
in; you are saying if he drops it that we are going to have a
permanent veto; we have a permanent veto now. I am trying to
catch the logic of your argument, Mr. Nystrom. How can you
tell the Minister he has to leave this in there in the same
breath that you are telling him if you leave it in you are not
going to get it through. We have been working three months
on the package that you are prepared to support because there
have been a lot of changes made that you asked for and you
arc now asking him to do something that will kill the package.

l would like to have you maybe explain this for me.
Mr. Nystrom: All right. Thank you, Mr. Chairman.

l think l heard my good friend Senator Lucier‘s comments
correctly, he said, “We leave it in, that will kill the package ».
Now, perhaps this is . . .

Constitution of Canada

3-2— 1 98 l

[Translation]

du pays, et je ne songe pas seulement au Sénat, mais aussi à la
Cour suprême et à bien d’autres encore. Nous pourrions
toutefois régler les problèmes que pose le Sénat ce soir mais
nous ne saisissons pas Poccasion, je doute qu’elle se représente
avant de nombreuses années encore.

Je sais que beaucoup de sénateurs aussi veulent que le Sénat
soit réformé. J’ai énormément de respect pour les idées avan«
cées par le sénateur Jack Austin qui parle d’un Sénat à
représentation proportionnelle des provinces. C’est une idée
qu‘il vaudrait la peine d’étudier. Toutefois, rien ne nous garan-
tit que ces idées se concrétiseront un jour, puisque Pinstitutioit
que nous voulons changer a le droit de veto sur toutes les
modifications qui toucheraient ses pouvoirs. Je ne vise person»
nes en particulier, mais tous les êtres humains sont semblables
et la plupart des sénateurs se retrouvent en conflit dïntéré
puisque s’ils modifient trop radicalement leur institution, ils
risquent de perdre leur place, ce qui est fort plausible pour la
majorité d’entrc eux.

Je crois que C’est injustement leur faire porter un trop lourd
fardeau que de leur accorder un tel pouvoir. C’est également
manquer de responsabilité de notre part. Je prie donc lc
ministre de réfléchir â mes propos et de saisir cette occasion du
faire sa marque en réglant l’un des problèmes qui accablent
depuis longtemps déjà notre pays, a savoir comment l’on peut
réformer l‘autre Chantbre dans la Constitution. Nous pouvons
le faire maintenant. Si nous nous rendons a Westminster pour
apporter d’autres changements unilatéralement, pourquoi n’en
profitons-nous pas pour réformer unilatéralement le Sénat?

M. Epp: Monsieur le président, puiswje répondre à certaines
des questions soulevées par M. Nystrom?

Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Lucier a demandé
la parole. La présidence cédcra donc la parole d’abord au
sénateur Lucier, puis à M. Jake Epp.

Sénateur Lucier. 1

Le sénateur Lucier: Une simple question, monsieur le prési-r
dent. Ce n‘est pas vraiment une intervention.

Le ministre a souvent dit qu’on ne peut pas tout avoir.
Monsieur Nystrom, vous dites au ministre de laisser tomber
l’article 44 parce qu’il ne réussira pas à faire adopter le projet
de résolution s’il conserve cet article 44, ct vous, vous lui
demandez de garder cet article. Vous dites que s’il le laisse
tomber, les sénateurs auront un droit de veto absolu. Cc droit.
nous l’avons déjà. Je ne comprends pas votre logique, monsieur
Nystrom. Comment pouvezwous dire au ministre qu’il ne doit
pas supprimer cet article tout en lui disant que s‘il le garde,
vous n‘allez pas adopter le projet de résolution. Nous étUdlOIh
le projet depuis trois mois déjà et vous vous êtcs dit disposé :l
Fadopter parce qu’il a été modifié dans le sens où vous fave/
demandé. Maintenant, vous lui demandez de faire quelque
chose qui empêchera le projet d’étre adopté.

Vous pourriez peut—étre mcxpliquei‘ votre raisonnement.

M. Nystrom: Très bien. Merci, monsieur le président.

Si j’ai bien compris ce qu‘a dit le sénateur Lucier, il a dit
que si l’article est maintenu, le projet ne sera pas adopté.
Peut-être que. . .

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144981 Constitution du Canada 52:99

Hutte]

Senator Lucier: Mr. Chairman, on a point of privilege. Mr.
Chairman, l did not say that, l said that is what you said. l did
not agree to that, I was repeating your words.

Mr. Chairman, it is Mr. Nystrom who said that.

Mr. Nystrom: l did not say, Mr. Chairman, that that would
lrill the package, l said my understanding is that the Minister
is zifraid if he leaves it in it may not pass thc Senate, and l
inzidc it very clear that l thought the Minister should call your
bluff. He should call your bluff, he should leave it in and sec
ivhctlter or not you dare hold up thc package. That is my
challenge to the Minister tonight, leave it in. The overwhelm-
ing majority of Senators are Liberals and if they want to hold
this up because they want to preserve the power to constitu-
tionulize an undemocratic institution, then let them try and do
that and answer to thc Canadian people. Call their bluff, Mr.
Minister.

Mr. Chrétien: Talking about it and all those brave words
nbout provincial rights, l would like to just refer the honour-
nble member to the words of the Supreme Court about the
Senate référence. lt says that the primary role of the Senate
wns to represent provincial and regional interests. That was
the Supreme Court of Canada that has been quoted many,
many times.

S0 l have an ally there, the Supreme Court of Canada,

However, l do believe in the reform in the Senate and l do
believe that the Senators believe in the reform of it and l think
that if we come with the proper and reasonable new Upper
House that will meet the regional and provincial aspirations
and so on, it will be——l have talked to a lot of Senators and
they will show their good sense on that. l am not afraid, it is
not blackmail, it is just that l said earlier l am satisfied in my
own mind that the Senators in the talks that l havc had with
them, that they will be ltappy to go along with the total reform
ut‘ the Senate when the time comes and we do not have to
bypass them and use a trick, they will face the reality and
oblige according to the wishes of the provinces and the House
olCommons.

An hon. Member: You have no guarantce of that.

‘l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.

Mr. Chrétien: l talked to them, l gave my convictions, but
thcy are gentlemen and their word is as good as mine.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

Honourable Senator Roblin followed by honourable Bryce
Mackasey.

Mr. Chrétien: l said gentlemen, but there are gcntle girls.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Bryce
Mackasey.

Mr. Chrétien: He is getting tired.

Mr. Mackasey: Will the gentle person listen to a question,
plezrse? Monsieur le ministre. Excusepmoi.

M. Chrétien: Je vous en prie, monsieur Mackasey.

[Traduction]

Le sénateur Lucier: Question de privilège, monsieur le
président. Ce n’est pas moi qui ai dit cela, mais lui. Ce n‘est
pas ce que je pense, j’ai tout simplement répété ses propres
111015.

Monsieur le président, c’est M. Nystrom qui a dit cela.

M. Nystrom: Je n’ai jamais dit que le projet ne serait pas
adopté. J’ai dit comprendre que le ministre craignait que si
l’article n’était pas retiré, le Sénat n’adopterait pas le projet de
résolution. J’ai dit sans détour, que, â mon avis, le ministre
devait vous obliger à mettre cartes sur table. Il devrait donc
conserver cet article et voir si le Sénat va adopter le projet ou
non. Voilà le défi que je lance au ministre ce soir, en lui disant
de garder cet article. La très grande majorité des sénateurs
sont libéraux et s’ils veulent retarder Padoption du projet parce
qu’ils veulent préserver ce pouvoir de constitutionnaliser une
institution peu démocratique, qu’ils essaient et qu’ils rendent
des comptes à la population canadienne. Laissez-les mettre
cartes sur table, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Comme vous défendez si bien les droits des
provinces, je voudrais vous citer ce qu’a dit la Cour suprême
du mandat du Sénat. D’aprês elle, 1c rôle premier du Sénat est
de représenter les intérêts des provinces et des régions. Cette
phrase de la Cour suprême a été très souvent citée.

Vous avez donc un allié dans la Cour suprême du Canada.
Cependant, je crois, tout comme les sénateurs, que le Sénat

doit être réformé et si nous arrivons à trouver une bonne’

formule créant une Chambre haute qui réponde aux aspira-
tions des régions et des provinces, ce sera… .l‘en ai discuté
avec beaucoup de sénateurs ct ils ont fait preuve de bonne
volonté. Je ne crains rien et il n‘y a pas eu de chantage.
Comme je l‘ai dit plus tôt, je suis convaincu que les sénateurs
avec lesquels j’ai discuté seront heureux de participer à la
réforme du Sénat, au moment opportun. Il sera inutile de
chercher à les déjouer car ils sont prêts à regarder la réalité en
face et à se plier aux souhaits des gouvernements provinciaux
et de la Chambre des communes.

Une voix: Vous n‘en avez aucune garantie.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie monsieur le
ministre.

M. Chrétien: J’ai discuté avec les sénateurs et je leur ai fait
part de mon opinion. Ce sont des messieurs et leur parole est
aussi bonne que la mienne.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Le sénateur Roblin suivi de M. Bryce Mackasey.

M. Chrétien: J’ai dit messieurs, mais il y a aussi des dames.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Bryce Mackasey.

M. Chrétien: ll continence à être fatigué.
M. Mackasey: Le gentilhomme pourrait-il écouter ma ques-
tion, s’il vous plaît? Mr. Minister, l‘m sorry.
Mr. Chrétien: Please, Mr. Mackasey.

521100

[Taxi]

Mr. Mackasey: Mr. Minister, l was a little late and l just
wanted to ask you a question rather than ask Mr. Nystrom.
Did you state, or put it another way, has any Senator or
groups of Senators suggested to you or told you categorically
that if you proceed with this clause they would refuse to go
along with the resolution?

Mr. Chrétien: No, none have told me that. Some have
thought but never one challenged me,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey. Honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: l think l better start by saying, Mr. Chair»
man, that l am a Senator. l have got many friends in the
House of Commons, l have been told, and that is a comforting
thought.

l must say that l am rather enjoying this stern ifsomewhat
dogmatic disapproval of the idea of an appointed Senate that
has been expressed in the last few minutes and before the
supper hour. l even have no objection to the name calling that
went on, because after all that is a recognized parliamentary
procedure, provided it is done with a certain amount of polish
and style and finesse. lf you choose your words in a careful
and cultivated manner there is almost anytlting you can say in
a parliaznentary body and still stay within the rules.

Now, l ltappen to think that Mr. Robinson’s statement
followed thc rules but l do not think l would ascribe to his
statements a very considérable degree of polish or style or
finesse. He rather charged right a: the target and he let it have
it the best he had and that is all right with me.

Now, l want to make it clear that l am not among that
group of Senators who have issued any statements, either to
Ministers or to the press or talking to themselves about what
they are going to do if Clause 44 were to remain in this
statute. l do not want to sec it remaiu in the statute and l will
explain why before I get through, and then anybody who likes
to call my bluff on the matter and l will tell him right now l
21m going to vote against this proposition root and branch when
it gets into the Senate.

l am going to do my level best to persuade other Senators to
do so, because as thc rules stand at the moment it is my
constitutional duty as l see fit.

l do not think l can be deterred from taking that action by
anything that the government proposes, let alone anything else
that we have heard in the last little while.

Now, while the discussion concentrates on the principles
appointmcnt, il held my attention; because if you can provi-
de-«and l think you canha rational argument as to why the
system of appointmcnt in the Senate in Canada today is out of
date, out of style and out of touch with thc democratic
environment in which we live, l, for one, would have to agree.

l have been making noises in the last little while on the
reform of thc Senate which would involve an election to the
Senate, rather than a continuation of the present system of
appointment.

l do not think l want to venture on to thc task of defending
any of my fellow Senators from any of the charges of patron»

Constitution of Canada

3-2-l98l

[Translation]

M. Mackasey: Monsieur le ministre, je suis arrivé un peu en
retard, mais je voulais vous poser une question à vous, et non
pas à M. Nystrom. Avez-vous bel et bien dit que certains
sénateurs vous ont affirmé ou vous ont laissé entendre que si
vous mainteniez cet article, ils allaient rejeter le projet de
résolution?

M. Chrétien: Non, aucun ne m‘a dit une telle chose. Cor–
tains y ont peubêtrc pensé, mais personne ne m’a acculé nu
pied du mur,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey. Le
sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Je précise d’abord que je suis sénateur‘.
J’ai beaucoup d’amis à la Chambre des communes, du moins à
ce qu’on me dit, ce qui est très réconfortant.

J’avoue que je m’amuse assez de cette réprobation légère»
ment dogmatique de fidée d’un sénateur nommé dont il a été
question cet après-midi et maintenant encore. Je n’ai aucune
objection à toutes les épithetes entendues, car après tout, cclu
fait partie de la procédure parlementaire convenue, à condition
toutefois que cela soit fait avec un certain degré de fini, de
style et de raffinement. Si vous choisissez vos épithètes avec
soin et avec un peu de culture, vous pouvezdire presque
n’importe quoi au Parlement sans jamais dépasser les bornes.

J’ai Pimpression que M. Robinson a respecté les règles, mais
je ne qualifierais certainement pas ses propos de fins ni de
raffinés. Il s’est lourdement précipité vers sa cible en attaquant
avec tout ce qu’il pouvait. C’est très bien ainsi.

Je précise que je ne suis pas au nombre des sénateurs qui ont
fait part au ministre et à la presse de ce qu’ils avaient
l’intention de faire si l’article 44 n’était pas supprimé. Person»
nellement, je veux qu’il le soit et je vais vous expliquer
pourquoi. Quant à ceux qui veulent que je mette cartessur
table, je leur dirai sans tarderlque j‘ai l’intention de voter
contre ce projet de résolution quand il sera renvoyé au Sénat.

Je vais faire de mon mieux pour convaincre les autres
sénateurs de faire comme moi, car C’est le devoir constitutions
nel que me dictent lcs règles pour le moment.

Quoi que puisse proposer le gouvernement, je ne changerai
pas d’idée, pas plus quhprés avoir entendu cc qui vient de se
dire.

Vous avez surtout parlé du principe des nominations et une
chose a retenu mon attention. Si vous pouvez justifier ration»
nellement la désuétude, le caractère démodé et dépassé du
système de nomination des sénateurs au Canada, surtout dans
notre régime démocratique, je serai d’accord avec vous, et je
crois que C’est certainement possible.

Depuis quelque temps, je réclame une réforme du Sénat
dont les membres seraient élus plutôt que nommés comme c‘cst
le cas â fheure actuelle.

Je n’ai pas fintention de défendre aucun de mes collègues
sénateurs contre les accusations de patronage, de chantage ou

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I liane]
une or of bribcry or of blaekmail or whatever else was said
about them. l suppose they can talk for themselves pretty well.

But l repudiate any such inclinations myself, and I dare say
that goes for most, ifnot all, oithem.

On the ground of simple justice l think the contribution
some Senatorsàthe present speaker excluded——made to this
délibération and to others in which I have taken part, indicates
that they are not quite as useless as is sometimes alleged in
discussions around the country.

But i can understand why the principle of appointmcnt does
not appeal to the Canadian people in my opinion as the right
lynsis on which a Senate should be constructed; and l certainly
must say l agree with that point of view.

Now, we have been charged——somebody has been ehargcd-
with ignoring the federal charaeter of the Senate. l think the
concept of the Senate should be represented in a better way
than it is now. The regional views are well founded.

In my opinion—and l have said it before-a Senate that is
elected I would suggcst on the basis of proportional representaa
tion so that every party or every substantial body ol political
opinion in the country would be represented in the Upper
llouse would be a good thing to consider.

l have suggested that under those circumstances the Senate
can be elected in varieLy of ways, as the House et“ Commons is,
the way provincial législatures are: there is an idea for you! Or
perhaps it can be elected at a separate period altogether.

lf you are to do that and carefully consider the powers given
t0 it, so that it would not interfere with the essential functions
ol the House of Commons, the essential primaey of tlie House
ol Commons in selecting the government, supporting the gov-
ernment, and replacing the government, when neeessary, then
l think there is a very useful role for the Senate on rcformed
elected basis of proportional représentation basis to fulfill.

There might be responsibilities of a spécial cliaracter with
respect to constitutional matters, because they would then be a
much more regional représentative body than they are now.

We could consider what number should be allotted to each
province; perhaps the present system or’ regions has outworn its
time; we could say that certain senior federal officers,,such as
members of the supreme court or the head of the Bank of
Canada might receive considération in the Senate before
appointments were confirmed.

All those possibilities are wide open before us.

There is nothing in this present bill, in our opinion which
makes it inévitable that those interesting innovations in the
second chamber of the house might not be called for and
désirable.

l find it extraordinarymand l must say with all candor that
Mr. Nystrom is unable to contemplate the Prime Minister
zippointing the Senators, but finds it quite okay for the
premiers t0 appoint the Senators. Well, exactly the same
jgrounds ofappointment! l find it just as objectionable that the

{Traduction}
de corruption que vous avez portées. lls peuvent très bien se
défendre eux-mêmes.

Je réfute toutefois ces accusations à mon endroit et fuse dire
que c’est la même chose pour presque. sinon tous, les autres
sénateurs.

En toute justice, je crois que la contribution de certains
sénateurs, à Pexception de votre humble serviteur, aux travaux
de ce Comité et d’autres dont j’ai fait partie, prouve qu’ils ne
sont pas aussi inutiles que piusiettrs le laissent supposer.

Je comprends toutefois pourquoi le principe des nominations
n‘est pas très populaire auprès des Canadiens comme fonde-
ment du Sénat. Je suis d’ailleurs d’accord avec eux.

Nous avons été accusés de ne pas respecter le caractère
fédéral du Sénat. Je crois que la raison d’être de celui-ci
devrait être mieux expliquée. Le point de vue des régions est
bien défendu.

A mon avis, un Sénat élu suivant la représentation propor-
tionnelle permettrait à toute formation politique importante
d’être représentée à la Chambre haute. C’est une solution qui
vaut la peine d’étre envisagée.

Dans ces criconstances, j’ai proposé que les membres du
Sénat soient élus de différente façon, comme le sont les
membres de la Chambre des communes, et des assemblées
législatives provinciales. Voilà une idée que vous pourriez
étudier. Ou peut-étre, les membres peuvent-ils être élus à un
tout autre moment.

Si l’on procédait de cette façon, en étudiant avec soin les
pouvoirs qui sont dévolus à cette institution, afin de ne pas
marcher sur les plates-bandes de la Chambre des communes,
qui choisit le gouvernement, appuie celui»ei, le remplace au
besoin, je crois que le Sénat pourrait jouer un rôle très utile.
On pourrait élire celui-ci “sur une base de représentation
proportionnelle.

Les responsabilités du Sénat en matière constitutionnelle
pourraient être spéciales, mais cet organisme représenterait
bien davantage les régions qu‘il ne le fait à Pheure actuelle.

En ce qui concerne le nombre des sénateurs par province, le
système actuel des régions est dépassé. Certains hauts fonc-
tionnaires fédéraux, juges de la Cour suprême ou directeur de
ta Banque du Canada pourraient faire l’objet de nominations
au Sénat avant de confirmer lcs nominations.

Toutes ces possibilités devraient être étudiées.

Il n’y a rien dans le projet de résolution qui empêcherait de
procéder à de telles innovations intéressantes et souhaitables.

Je trouve certaines prises de position extraordinaires. M.
Nystrom, par exemple, ne peut entrevoir un premier ministre
fédéral nommant des sénateurs mais bien des premiers minis-
tres provinciaux. Or, la nomination se fait dans les deux cas
pour les mêmes raisons. Je ne comprends pas pourquoi les

3-2498 l

52 : 102 Constitution of Canada
[Taxi] [Translation]
premiers should appoint the senators, just as l find it objec» premiers ministres provinciaux ou le premier ministre

tionable that the Prime Minister should.

Once you depart from the prinCipIeNand l submit-the
principle of direct electionswonce you depart from the princi»
ple of direct election for the Senate, then it seems to me that
you are faintly compromising the use of that body as a body
which is going to represent regional opinion in this country,
and a body which will have the moral authority which l am
doubtful about at the present time, though l still maintain it,
which has the moral authority to contribute the House of
Commons from time to time when matters of an essontial
character are referred to it for considération.

So, l want to place those views on the Senate on the record
because in view of the fact that the matter has been brought
up in the way it has, it ought to be.

l do not think that the condign disapproval based, l rather
gather on personal referenccs, to the members of the senate is
constructive in going about our problems.

lt would be much better for us if we brought down t0 brass
tacks as to how a second chamber should be designed to suit
the interests of thc 20th Century in this nation of ours.

Now you will say to me, what are you going to do about the
clause. Well, l am going to tell you what l am going to do
about the clause.

l am going to oppose the clause. lf it was in the bill l would
have opposed it. Why should l do so, after all I have said about
an elected senate? Well, very simply, I do so because l am a
good federalist.

l remembcr when the Supreme Court et » Canada, which was
quoted here a little while ago tonight, was asked to consider
whether the federal Parliament, which we represent here
today, had the constitutional authority to change the senate in
a number of particulars.

On the absolute case in question as to whether or not the
Parliament had the power to restrict the operation of the
Senate in respect of the passing of laws after a certain period
of time, that matter was directed to the attention of the
Supreme Court.

l am going to read the citation because it is interesting.
Section 2(f) of the question put to the Supreme Court in 1978
in respect of the power of the federal Parliament to amend the
Senate asked this:

Could it provide that bills approved by the House of
Commons be given assent and the force of law after the
passage of a certain period of time not withstanding that
the upper house has not approved of them?

That is precisely what Clause 44 says. The Supreme Court
said that the Government of Canada could not do this kind of
thing because it trenched on the essential federal character of
our country and the relationship between the provinces and thc
federal government. That was the precise point of their deci-
sion, and the precise point of my objection to this Committee
approving Clause 44 if it had been put into this constitutional
bill we have before us now.

devraient nommer des sénateurs.

A partir du moment où on s’écartc du principe des élections
directes, on compromet la représentation régionale, on porte
préjudice a Pautorité morale du Sénat qui doit se prononcer
sur les questions essentielles qui lui sont déférées.

La question du Sénat ayant été soulevée comme elle l’a été,
je me sentais obligé d’exprimer mon point de vue.

Il ne sert à rien en voulant résoudre notre problème de faire
preuve de désapprobation flagrante à l‘endroit du Sénat et ce,
pour des raisons personnelles.

Nous devrions plutôt nous mettre à la tâche, étudier la façon
dont une deuxième chambre devrait fonctionner à notre
époque.

Quant à cet article, je vais vous dire ce que j‘ai,l’intention du
faire.

Je m‘y oppose, voilà tout. Si cet article figurait dans le
projet de résolution. je m‘y opposerais tout autant. Pourquoi
suis-je de cet avis après avoir prôné un Sénat élu? Pourquoi’?
Tout simplement parce que je suis un bon fédéraliste.

Je me rappelle lorsque la Cour suprême du Canada a dû se
prononcer sur la question de savoir si le Parlement fédéral que
nous représentons ici aujourd’hui avait les pouvoirs en vertu de
la Constitution de modifier le Sénat.

La Cour suprême devait se prononcer sur la question (le
savoir si le Parlement pouvait restreindre les pouvoirs du Sénat
en ce qui concerne Padoption des lois.

Je vais vous lire un extrait intéressant, il s’agit de l’article
2(f) de la question posée à la Cour suprême en I978 et
concernant le pouvoir du Parlement fédéral de modifier le
Sénat:

Peut—on envisager que les projets de loi approuvés par in
Chambre des communes obtiennent la sanction royale et
entrent en vigueur après un certain temps, même sans
l’approbation de la Chambre Haute?

C’est précisément ce que prévoit l’article 44. La Cour
suprême a statué que le gouvernement du Canada ne pouvait
pas procéder de cette façon parce que c’était agir contraire-
ment au caractère essentiellement fédéral de notre pays et qlltï
c’était aller à l‘encontre des rapports entre les provinces et lv
gouvernement fédéral. Tel était le point central de sa décision
et C’est Fargument même de mon objection à cet article 44 s’il
faisait partie du projet de résolution actuellement à l’étude.

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3-24981 Constitution du Canada 52 : |03

[Texte]

But it has been withdrawn, so l do not object to that. But
that, by no mcans, however, dampens my enthusiasm l’or a
thorough-going reform ol‘ the Senate along the lines l have
discussed.

l want to say one thing which is purely a matter ot‘ opinion
and which l cannot prove, But I say this because l am
convinced, that when the Senate is asked to accepta reform of
its own power and responsibility and formation. its decision
will be made on matters of principle and not on matters of
personal interest.

There will not bc a situation where the Senate of Canada
will block something that the people of this nation want, once
that want is thoroughly demonstrated. l am going to ask thc
Senate to block the passage of this bill, because l do not think
the will of the people of Canada has been demonstrated, that
we have the consensus or the legitintacy to proccedm-and that
is what we arc there for—under the present constitution.

l am going to use all the powers of persuasion that l havc to
ask the Senate t0 reject this measure.

But l say if l wcrc asked-and l think if every other
member of the senate was askedhto agree to a sensible reform
of that institution along the lines l hope l have proposed, that
the Senate would not be found wanting in rising t0 its
rcsponsibility.

Dealing with the fondamental requirement and policy that
the Canadian people require, the Senate will never block the
people of Canada in a decision of that sort in my opinion.

l want to encourage the Minister that, although l have no
faith at all, in his constitutional proposal I have very little faith
in his two period in which he says wc are going to reform the
world and change all of tlie things we ltave not changed now, l
have no faith at all, really, that he is going to succecd; but l
want him to try——to try to bring before this Parliament and
this nation a reformed senate, a proposal for a reformed senate
which will make it equal to its responsibilities in the second
half ofthe 20th Century.

lfthat happens, thc Senate will not withhold its assent.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you vcry much,
Senator Roblin.

l still have at least two other names.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. l was moved to
speak by Mr. Robinson’s interjection in thc first instance. l
wanted propcrly to pay tribnte to the two Senators who have
liclped us on this side of the table to learn a great deal since
tlie beginning of thc summer, going as far back as the begin-
ning of June, and who shared their wisdom with us.

One of them was Senator Roblin, who has just spoken and
made clear to the Canadian public the wisdom, of, at least,
some senate appointments; thc other is Senator Tremblay.

Now that is not t0 dcnigrale the contributions of other
Senators. But we have spent many more hours with them and l
think it should bc said and said publically, and I wanted to say
that.

[Traduction]

Cet article cependant a été retiré. ce qui ne diminue pas
mon enthousiasme pour une réforme en profondeur du Sénat,
au sujet de laquellej’ai donné certaines précisions.

Yaimerais dire une chose, c’est une question d’opinion, et je
ne suis pas en mesure de prouver mes dires. Toutefois, si je
l’affirme, c’est que je suis convaincu que lorsque l’on deman-
dera au Sénat d’accepter un réaménagemenl de ses compéten-
ces, de ses responsabilités et de son mode de désignation, il
fondera sa décision sur des principes et non pas sur la défense
de ses intérêts personnels.

Le Sénat n’empêchera jamais la réalisation des désirs du
peuple dès qu‘il les lui aura bien exposés. Je vais demander au
Sénat d’empêcher l’adoption du projet. En effet, le peuple ne
s’est pas prononcé nettement en faveur de cette question,
aucun accord ne s’est dégagé, et nous ne sommes donc pas
fondés à aller de l’avant, même si c’est la tâche qui nous
incombe, en vertu de la Constitution actuelle.

J‘userai de tout mon pouvoir de persuasion pour exhorter le
Sénat à rejeter cette mesure.

Mais si l’on me demandait, ainsi qu’à tous les autres séna»
teurs, d’ailleurs, d‘accepter un réaménagemeitt satisfaisant de
notrc institution sînspirant de ma proposition, le Sénat assu-
mcrait ses responsabilités. .

Pour ce qui est de l’exigence et de la politique fondamentale
exposée par les Canadiens, le Sénat n‘y fera jamais obstacle, à
mon avis. ‘

Je ne pense pas que le ministre pourra mener â bien son
projet de réforme constitutionnelle, je ne crois pas qu‘il pourra
aboutir, réformer le monde en deux étapes et modifier tout ce
qui ne l’a pas encore été, jusqu’à présent. Toutefois, je l’ex-
horte à proposer au Parlement et au pays un projet de réforme
du Sénat qui lui permettra d’être à la hauteur de ses responsa»
bilités dans la deuxième partie du vingtième siècle,

Si cela arrive, le Sénat lui prêtera son concours.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

ll me reste encore deux noms, au moins, sur ma liste.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. C’est la première
intervention de M. Robinson qui m‘a poussé â prendre la
parole. Je tenais à bien rendre hommage aux deux sénateurs
qui nous ont aidés de leur sagesse et aidés beaucoup. depuis le
début de nos travaux et dès le mois de juin.

Citons le sénateur Roblin qui vient de prendre la parole et a
bien expliqué aux Canadiens, le bien-fondé de certaines nomi-
nations au Sénat; sans oublier le sénateur Tremblay.

Je n’en oublie pas, pour autant, leurs collègues. En effet,
nous avons passé de nombreuses heures à discuter avec eux et
je crois qu’il valait la peine dînsister, en public, sur leur
contribution à nos délibérations.

52:l04

[Taxi]
Senator Roblin, in his concluding remarks, spoke to the
essence of thc government’s recommendations.

ln essence, what Senator Roblin was saying is that regard-
less of how constituted, that a true federal system requires two
eliambers; one based on the principle of population which is
the House of Commons; and a second based upon the principle
of, l believe, the nation states, our present senate is constituted
on the basis of regions. l hope as a matter of reform, we will
achieve some degree of equality of the provinces in that second
chamber.

But l also say that the existence of this resolution and the
‘manner in which it has been presented to the House of
Commons and the Senate in the first instance; the kinds of
decisions which havc been made by this joint cornmittee in
terms of thc ltaste with which we are dealing with it, the
incident of closure both in terms of time and the lack of ability
of this Committee to call witnesses that it wants to hear, are a
product of what l believe to be {laws in the House of Com-
mons itself.

Tltosc llaws in the House of Commons at least are potentiah
ly capable of correction by action of the Senate, and in
particular, the power of the Senate to exercise a veto over an
elected cliamber.

Mr. Robinson would have you believe that it is thc Senate
which is riddled with patronage. Thosc of us who have scrved,
even for a brief time in the House of Commons, would have
done well to pay attention to some speakers earlier today who
dealt with the power of a Prime Minister. If we want to, we
can use the synonym, political leader, But those people in our
system wield tremendous over those who arc elected within
party labels. There is considérable patronage within that
system. lt ranges from small things such as the approval of
trips, to larger things such as the désignation of Committee
chairmen or membership in this Committee itself.

The ultimate probably for most members of parliament
would be to serve in a cabinet, and we serve in a cabinet totally
at the wliim ofa single individual called the political leader.

With those kinds of systems which opcrate within the House
of Commons, that power which flows from political leaders or
prime rninisters can be a considérable pressure to distort the
responsibility which all others have in the initial instance to
represent our constituents.

l think members of this Committee, whether in the House of
Commons or in the Senate, if they could stand back from thc
process, would be hard prcssed to défend tlie process which
finds us developing preminent law, the words which would
guide us in an atmosphere of the kind which has existed since
this bill was first laid on us.

ln that contcxt, and if my view is correct that this process
and thc content of this process is dangcrous for the continua-
tion of the federation, and l believe it is, that process can be
stopped, and may in fact be stopped by the courts.

lt can be stopped, and may in fact be stopped by thc
Parliament of a foreign country in Westminster; it can be

Constitution of Canada

34-195!

[ ’i’ran.rl au‘ 0/1]

Vers la fin de son intervention, le sénateur Roblin a parlé du
fond des recommendations gouvernementales.

ll nous a dit pour l’essentiel quc, quel que soit son aménage»
ment, un véritable système fédéral nécessite deux Chambres:
la Chambre dcs communes reposant sur le principe de lrr
représentation proportionnelle à la population et le Sénat, sur
celui des États-nations et de la représentation régionale. J’es-
père que grâce à la réforme, les provinces seront traitées, au
Sénat, sur un pied d’égalité.

Mais je tiens aussi à noter que l’existence même de la
résolution, la manière dont elle a d’abord été présentée à lu
Chambre et au Sénat, le genre de décisions hâtives adoptées
par lc Comité mixte, l’incident de la clôture, le manque tlC
temps et l’incapacité du Comité â entendre lcs témoignages de
tous les témoins traduisent bien les lacunes que présente lrr
Chambre.

Or, ces lacunes de la Chambre, le Sénat pourrait les corriger
puisqu’il est habilité à exercer son droit dc veto a l’égard d’une
Chambre élue.

Si l’on en croit M. Robinson, c’est le Sénat qui cst un liant
lieu de népotisme. Or, ceux d’entre nous qui ont siégé, même
brièvement a la Chambre, auraient bien fait d’écouter l’inter-
vention de certains orateurs, aujourd’hui, à propos des pouvoirs
du Premier ministre ou, pour reprendre un synonyme, (les
dirigeants politiques. Les gens faisant partie du système excr-
cent un énorme pouvoir sur ceux qui sont élus au sein (lcs
partis. Là aussi, le favoritisme règne, à des degrés différents,
mineurs, comme les déplacements, ou majeurs comme la dési-
gnation des présidents ou des membres du Comité.

La consécration pour la plupart des parlementaires consiste
peubêtre à servir au cabinet. Or, notre cabinet est soumis
entièrement aux caprices d’une seule personne, le dirigeant
politique.

Étant donné le système régissant la Chambre, les pouvoirs
dont ont investis les dirigeants politiques ou le Premier min s
trc sont tellement grands qu’ils déforment les responsabilités
incombant à tous les autres hommes politiques dont la fonction
est de représenter les électeurs.

Si lcs députés et sénateurs pouvaient se dégager du contexte.
ils auraient beaucoup de mal à défendre le système qui nous
oblige à élaborer un texte de loi printordial d’après les consi-
gnes qui nous ont été données et l’atmosphère qui a régné
depuis que nous sommes saisis du projet.

Dans cette optique, et s’il est bien exact, comme je l’affirme,
que le processus dans lequel nous nous sommes engagés et et:
qu‘il représente mettent en danger la poursuite de la fédéra-
tion, les tribunaux peuvent y mettre un terme.

Notre projet peut étre arrêté, par le Parlement de Wcst
minster, ou par un genre de révolutionv-la déclaration dîntlée
pendance d’une ou de plusieurs provinces.

rage-
bres:
le la
., sur
J’es—
s, au

le la
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ptées
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iction

texte,
nous
consb

régne

firme,
et ce
idéra-

West-
‘indé-

_l—2»198l Constitution du Canada 52: 105

[Texte]
stopped, and may be stopped by some kind of rev0lution—the
declziration of independenee of one or more ol‘ the provinces.

But the most desirable way to stop it would be in the House
ol‘ Commons itself, and l told vlrtually no hope for that, after
having sat on this Committee these several months.

But having watchcd and read much of the debate in the
Senate, whcn the resolution was first introduced, l hold out
more hope that in fact the widsom in that chamber oia sober
second thought will in fact suceumb to the kind of persuasion
cxemplified by Senator Roblin and exercise the veto which
thcy now enjoy and which l would urge tlie members of this
(Ïommittee t0 vote in a mariner consistent with thc eontinued
cnjoyment of that veto.

The House et Commons is not,—cannot, be the perfect
forum. lt needs te be balanced by a second ehamber and it
nccds to be accountable to that second ehamber in a nation
like this, and that second chamber needs t0 protect those vital
provincial and regional interests which the Supreme Court has
told us it should do.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Mr. Tobin.

Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chalrtnart.

l want to be very briet ». l simply want to explain that l will
lie abstaixiing from this vote. l want it to be elearly understood
that l dissociate mysclf from the remarks o! » Mr. Robinson and
sonne of the remarks made by Mr. Nystrom.

l think the Senators have done an excellent job in
Parliament.

indeed it can be said that Senators have done perhaps the
best Committee work on Parliament Hill.

l believe in senate reform. l do not propose to enter into
tletails. l was interested in some of the comments made by
Senator Roblin.

But l simply want te state that l do not believe that the
Senate should have cntrcnched in the constitution an absolute
veto power. For that reason, and that reason onlywand l want
il to be clearly understood that l do not support and l do not
Kîlïllû myselfwitlt the remarks of either Mr. Robinson or o! »
Nystrom. l will be abstaitiing, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Tobin.

The honourable Ray Hnatyshyn.

Mr. Hnatyshyn: Thank you. Mr. Chairman.

l want to Inakc some briei remarks with respect to this move
on the part 0l » the Minister to withdraw this flip flop, says Mr.
Nystrom. I am surprised, that frankly, that Mr. Nystrom is
riurprised that this particular move has taken place.

M

l had no doubt in my own mind that this provision would
crever see the light of day.

l dctect a sense oi sanetimony and protestations on the part
ol Mr. Robinson and Mr. Nystrom with respect to this atro-
t-ious ‘action on thc part of the Minister,

[Traduction]

Ce qu’il faudrait, C’est que la Chambre elleqnême y mette
un terme, mais après avoir siégé au Comité pendant plusieurs
mois,je n’ai quasiment plus aucun espoir.

Après avoir assiste aux délibérations au Sénat, et en avoir
consulté le compte rendu depuis que la résolution a été présen-
tée, j‘ai plus de raisons Œespérer que cette Chambre réunissant
des personnes avisées et éclairées se rendra aux arguments
persuasifs du sénateur Roblin, par exemple, et exercera son
droit de veto. Dhilleurs, jbxltorte les membres du Comité a
voter de manière a consacrer le maintien du principe du veto.

La Chambre des communes n‘est pas et ne peut être la
tribune idéale. En effet, dans un pays comme le nôtre, son
influence doit être contrebalancée par celle d’une seconde
Chambre à qui elle doit rendre des comptes. Cette dernière
doit protéger les intérêts régionaux et vitaux des provinces
comme le lui a rappelé la Cour suprême.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes. ‘

Monsieur Tobin.

M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je serai très bref et je vous expliquerai simplement les
raisons pour lesquelles je mabstiendrai de voter. Je tiens à
bien préciser que je me dissocie des remarques par M. Robin»
son, et de certaines de celles de M. Nystrom.

Je pense, pour ma part, que les sénateurs ont fait de
Vexcellent travail au Parlement.

On peut même dire que ce sont eux qui ont le mieux
travaillé en comité, sur la colline parlementaire.

Je crois en la réforme du Sénat, je n’erttrerai pas dans les
détails, mais certaines dcs remarques faites par le sénateur
Roblin m’ont intéressé.

Toutefois, ÿestime que la Constitution ne devrait pas consa-
crer le pouvoir absolu de veto des sénateurs. C’est pour cette
raison, et uniquement pour cela-et je précise bien que je
n’appuie pas les observations de MM. Robinson et Nystrom et
que je m’en dissocie entièrententvv-wque je mabstiendrai, monv
sieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Tobin.

Monsieur Hnatyshyn.

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président.

J‘aimerais commenter, brièvement, la remarque de M. Nys-
trom à propos du retournement de veste, inattendu, pour
reprendre Pexpression de M. Nystrom, du ministre. Franche-
ment, je suis étonné de constater que M. Nystrom a été pris
par surprise.

Pour ma part, jetais convaincu que cette disposition ne
verrait jamais lejour.

Les protestations (le MM. Robinson et Nystrom à Fégard de
Pacte atroce commis par le ministre ont un caractère
moralisateur.

52:lO6

[Text]
The New Démocratie Party-and I give them ereditwa
long tradition of promoting the idea ofabolishing the senate.

l can recall a few years ago that the leader of the New
Dcmocratie Party was on the floor of the House of Commons
and in publie, on behalt of the party, the House leader of the
New Democratic Party took that position.

We all know what happened and where he is today.

So l just want to remind Mr. Nystrom and Mr. Robinson
that they do not have to worry about railing against the Senate
because there is still hope for them to attain that high office!

ln one of my very innermost moments, l have to take some
crédit for the note that was passed to Mr. Nystrom with
respect to the unilatéral action on the part of the Minister and
this government.

l observe, too, Mr. Epp, when we discussed this matter, the
fact that the government was afraid to move unilaterally
against the senate, the provinces had made a great serious
errer in this country. They did not retain the senate to défend
their interests, otherwise they would not have any concern
about intrusion on their rights at all; and they have such a
dowdy band defending their interests!

But the fact is thcre have been a lot et » changes. And l do
not think that what would have happened is that we would
have seen the constitutional package defeated. l do not believe
the Senate would have done that.

l think the Minister is moving along in the way in which he
has been doing in the past, making deals where he can get the
package through as quickly as possible; and this is wheeling
and dealing that the Minister is engagcd on.

He does not only deal with the Senate and try to get them
on his side in these proposais, Last week, he saw the Attorney
General of Saskatchewan here all week in elosed meetings
with members of the government and advisors and he went
afterwards to see the premier of Saskatchewan in Hawaii.

And l want to say from what has transpired that the
government has been accused of using Mau Mau tacties, but
now it is mauri-mauri taetics!

We are used to this. l do not know why we are all s0
suprised at this move on the part ofthe Minister! He knows he
has to grease a few palms. He is going to grease Saskatchewan
if he can get them on his side and help them with this package
through; and the Prime Minister has his own personal deadline
with respect to getting the whole package through.

We all know that. So let us not be naive about what is
happening here, and having this feigned outrage.

l want to say that the fact of the matter is that we know
what the government is up to, and it is nota very civilized way
ofdealing, quite frankly.

Mr. Broadbent might say so.

But l simply want to point out to the New Démocratie party
that at least l foresaw this and l am not shoeked. lt may be
that tomorrow we will be in only to find they have made a deal

Constitution of Canada

3-2—l98l

[Translation]

Rendons au parti néo-démocrate, ce qui lui revient, voilà
longtemps qu‘il se fait l’avocat du principe de Pélimination du
Sénat.

D’ailleurs, je me rappelle qu’il y a quelques années, le chef
du parti néo-démocrate à la Chambre avait pris la parole au
nom de son parti et adopté cette position.

Nous savons tous ce qu’il est advenu de lui et où il est
aujourd’hui.

Je tiens donc a rappeler a MM. Nystrom et Robinson qu’ils
peuvent a leur guise déblatércr contre le Sénat, ils ont encore
toutes les chances d’atteindre un poste aussi élevé!

Au fond, C’est en quelque sorte grâce à moi que M, Nystrom
a appris la nouvelle de l’action unilatérale prise par le ministre
et le gouvernement.

Monsieur Epp, je dois constater aussi, que lorsque nous
avons discuté du fait que le gouvernement craignait de prendre
des mesures unilatérales contre le Sénat, les provinces avaient
commis une grave erreur. En effet, elles n’ont pas gardé le
Sénat pour défendre leurs intérêts, autrement, elles se soucie–
raient bien peu du fait que l’on empiète sur leurs droits et
d’ailleurs ils sont tellement mal défendus . ..

Mais il faut bien reconnaître que nous avons assisté à de
nombreux changements. Je ne pense pas que l’on aurait rejeté.
le projet constitutionnel, le Sénat ne l‘aurait pas fait.

Le ministre agit comme à son habitude, conclut des ententes
le plus rapidement possible, lorsqu’il y a moyen, et manigance.

il ne se contente pas de traiter avec les sénateurs, mais
s’efforce de se les rallier pour ses propositions. Toute la
semaine dernière, accompagné de membres et de conseillers (in
gouvernement, il s’est rendu a huis clos ici avec leprocureur
général de la Saskatchewan, puis s’est rendu a Hawaï pour
rencontrer le premier ministre de la province.

Se fondant sur ce qui a transpiré des réunions, on a accusé le
gouvernement de recourir a une tactique de mau mau, mais
aujourd’hui, C’est des Maoris qu‘il sînspire!

Nous y sommes habitués, J’ignore pourquoi nous sommes
tous si étonnés des actions du ministre. Ne sait-il pas qu’il u
quelques pattes a graisser! Pour la faire passer de son côté cl
l‘aider à faire adopter son projet, il va graisser la patte à lu
Saskatehewan et le premier ministre a, de son côté, une (late
limite pour Padoption de l’ensemble du projet.

Nous le savons tous. Dessillons—nous les yeux et ne prétcn»
dons pas être outrages.

Nous savons ce quc nous réserve le gouvernement et, frau-
chement, il ne se conduit pas de manière très civilisée.

M. Broadbent pourrait le dire. .

Je tiens simplement à signaler au parti néo-démocrate que je
l‘avais prévu, au moins, et que je n’en suis pas ébranlé. Il se
peut très bien que demain nous apprenions qu’il a conclu une

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.3-2»l98l Constitution du Canada 52 : 107

|’I’vxle]
with the Province cf Saskatchewan. Who knows with whom
111c deal will be next time‘?

An hon. Member: lt might even be with Ray Hnatyshyn.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Hnatyshyn.

Mr. lrwin, followed by Mr. Lapierre.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, l will be brief.

Anybody who has been watching these proceedings from the
slzirt or part o! » them, one thing they would rcalize is that the
role of the Senators on this Committee has been impressive.

ltiyou look at the Senate, there is good, mediocre; but on thc
ivhole on the whole the Senate of Canada is a collection of
CXPCFÎCÛCCd and fine gentlemen,

Now, you are worried about a veto. Let us go back in
history.

When the Right Honourable John Diefenbaker took over
111e reins of government, there were very few conservative
xcnntors, and l think during the whole period that he was
itrime minister of Canada, the Liberals had a majority of
senators. During that whole period there was only one veto
from that Senate. There was only one bill withdrawn.

Now, il » Mr. Robinson you are serions about senate reform, I
svould refer you to one of the best articles on senate reform in
1971 by a Senator—Senatoi’ Connolly.

Now he has twenty questions on improving the Senate which
siliould be answered, l9 of which were better than yours.

S0 if you are serious about it, then deal with it seriously. But
rlu not say let us abolish it.

02115

‘l‘liink about just the contribution to this Committee just in
thc last couple of days. Would there have been, l ask you, any
interest in the Northwest Territories if it had not been for
Senator Lucier. l doubt it. There was regional participation
lllltl it has been helpful to this Committee all the way. 1 think
when this bill reaches the next stage, il » it reaches it in any
lorm that is commendable at all it will be in large part due to
111c contribution 01’ the Senate of Canada to this particular
(‘nm mittee.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, would the member accept a
«tnestion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think at this point the
(‘Ilnir has really to come back to the basic rules. I have
listened very carefully to all honourable members who took
pan-l in that debate, and l have to tell you very trankly that
nmny of the interventions were not dealing with the content ol”
lln: proposed Clause 44.

A1 this point l think l would like to invite Mr. Jean Lapierre
nners
lV
ala»

vite

;i—2—l98l Constitution du Canada 52: 109

{Texte}

Au sujet de cet article 33, nous avons été informés d’une
proposition d’amendement qui, en fait, cst au même effet que
la proposition qui se rapportait aux articles 25 et 26 ou,
encore, à l’article 44.

The proposed amendment was te be moved by the Official
Opposition in the same context as thc one previously moved in
relation with Clause 25 and Clause 26 and the previous Clause
44 which was seeking the deleliou of Clause 33 and the
following.

On Clause 33——lnlerinz procedure for amending Consritzv
tion of Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So l would likc t0 invite
honourable members who sustain such an amendment to
zmswer no in the usual fashion when the vote would be called
on Clause 33.

So far as thc Chair has not received any amendment if there
is no intervention on that clause the Chair will be in a position
to call the vote. l see that the honourable Jake Epp and Mr.
Nystrom would like to speak on that. Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr, Chairman, with the indulgence of the Com-
mittee members l intend to give the over-all position of the
Conservative party right through Clause 33 to Clause 40
inclusive.

As members will reeognize very quickly wc took our position
zit the time I moved our amendment, namely that we will be
voting t0 delete every clause from Clause 33 to Clause 40
inclusive, the reason being, Mr. Chairman, that now that we
have passed Clause 41 and Clause 42 we are in opposition to
both clauses; and that we feel that the intérim amending
procédures which are related to clauses that we have taken a
position against that wc can not support any of the clauses nor
the methods to be used whereby they can be verified.

l want to indicate to you as wcll, Mr. Chairman, that when
wc get to what is known in our terms as tlic British bill, which
is as members will recognize, the front part of the proposed
resolution that we have an amendment in the British bill which
will do two things: one, which will allow the use of an
amending formula as well as the finalization of that amending
formula, so both in terms of procedure as well as approval we
:II’C providing a way through the British bill rather than

through Clause 33 to Clause 40 in terms 0l the amending’

formula.

So, Mr. Chairman, what I am saying to you and to all
honourable members, we are not going to be part of the
colonial action that the Liberals now want to embark on,
nnmcly that is now entrenching the colonial aets in Clause 33
lo (Slause 40.

llaving stated that, Mr. Chairman, l do not believe that
thcre will be any great interventions at all.

‘fhe Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp. Mr, Nystrom.

Mr. Nystrom: A short preamble and then a question to the
Minister. We are of the opinion basically that Part lV will
probably never be used and l clo not sec it as that important a
part of our debate and l will not be saying that much on the
(Îlattsc.

{Traduclion}

The Chair has received notice of a proposed amendment te
Clause 33 which would have the samc effect as the amend-
ments proposed for Clauses 25 and 26. as wcll as 44.

La modification doit être proposée par l’opposition officielle
et elle est la même que celle proposée pour les articles 25, 26 et
44. Autrement dit, on veut que soient supprimés l’article 33 et
les articles suivants.

Article 33v Procédures provisoires‘ de 1770111‘ ‘

Le coprésident (M. Joyal): Je demande donc aux membres
qui seraient en faveur de cette modification de répondre non
lors du vote,

Comme la présidence n’a reçu encore aucune modification,
nous pourrons passer directement au vote s‘il n’y a pas d’inter»
vention. Je vois que MM. Jake Epp et Nystrom demandent la
parole. Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, si les membres du Comité
veulent bien me le permettre, j’ai l’intention de présenter la
position du parti conservateur à propos des articles 33 à 40
inclusivement.

Vous vous souviendrez. que nous avons pris position au
moment où j’ai proposé la modification dont le but est de
supprimer les articles 33 à 40 inclusivement, parce que les
articles 4l et 42, auxquels nous nous opposions, ont tous deux
été adoptés. Nous croyons que les procédures provisoires de
modifications s’appliquent à des dispositions que nous n’aceep-
tons pas. Par conséquent, nous n’appuyons aucun des articles
qui s‘y rapportent.

Quand nous arriverons à ce que nous appelons le projet de
loi britannique, e’est»â-dire le début du projet de résolution,
nous présenterons une modification qui aura deux buts:
d’abord de permettre l’utilisation d’une formule d’amendement
et la rendre définitive. Donc, pour ce qui est des modalités et
de Papprobation de la formule damendcment, nous préférons
le prévoir dans le projet de loi britannique plutôt que dans les
articles 30 à 40.

Nous ne voulons absolument pas être parties à ce geste
colonial que veulent poser les libéraux, à savoir constitutionna-
liser dans les articles 33 à 40, ces relents de colonialisme.

Je ne crois pas qu’il y ait d‘autres interventions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. Monsieur
Nystrom.

M. Nystrom: Un court préambule suivi d’une question au
ministre. Nous croyons que la Partie lV ne sera probablement
jamais utilisée. Comme je crois que ce n‘est pas très important
dans notre débat, je n‘en parlerai pas très longuement.

523110

[Texl]

1 do have some concerns about some of the clauses and 1 will
comment on them one by one.

l do have one question to the Minister, it is not any
earth-sltattering thing, but 1 havc had a few representations
made to me by a number of people about what they think is a
bit ofineonsistency in this, Mr. Chrétien.

We will take Clause 33, for example, but it is also evident in
Clauses 34, Clause 35 and s0 on. 1 will just read it:

Until Part V comes into force an amendment to the
constitution Qf Canada may be made by proclamation
issued by . . .

This is where it is a bit ofa puzzle.

…by the Governor General under the Great Seal of
Canada where so authorized by resolutions of the Senate
and the House of Commons and by thc législative
assembly or government of each province.

l just wanted to ask you a question asked me by a few
people. When it contes to the federal powers, we have to have a
resolution of thc House of Commons and the Senate. There-
fore it has to bc debated in the House. 1 wonder why when it
comes to provinces it can be done either by the government or
by the législative assembly. People have asked me, l remembcr
a case in B.C. for examplc, where a fellow asked me does this
mean that the government of British Columbia, for cxample,
could pass a resolution without consulting the législature.
There was some concern that governments could do things in
effect unilaterally without going through a legislature for
approval, and l am just wondering what the response to that is.

Mr. Chrétien: 1 will ask Mr. Strayer to deal with that.

Mr. B. L. Strayer (Q.C., Assistant Deputy Minister, Publie
Law, Department of Justice): The intent of Clause 33 was
simply to follow what had been the practice in situations where
provinces had conscnted to amendments and just to mention
three of them, perhaps l could mention four, in thc case of the
1940 amendment on unemployment insuranee apparently no
government referred it to its législature. The consent was given
by government in all cases.

In 1951, in the case of the old age pensions amendment,
three governments put the matters to their législatures,
Quebec, Saskatchewan and Manitoba, but in the other prov-
inces the consent was given simply by the provincial
governments.

ln the case of 1960, the amendment involving retirement
age of judges, only Quebec in that case put the matter before
its législature.

ln 1964, with respect to old age pensions again, it was only
in Quebec that the matter was put to the législature. ln the
other cases the exécutive government gave the consent, so it
was to reflect that kind of practice in the past that the clause
was worded the way it is and that is also reflected, as you
mentioned, in subscquent clauses.

Mr. Nystrom: 1 fully understand and appreciatc the answer.
lt is just a matter of conforming with tradition in the past. 1
assume, Mr. Chrétien, from your official, Mr. Strayer, that

Constitution of Canada

3-2-198 l

[Translation]

J’ai toutefois certaines réserves à propos de quelques-uns de
ces articles quejc commenterai un par un.

ll n’y a rien de révolutionnaire lit-dedans, mais un certain
nombre de gens m’ont dit qu’ils trouvaient ces articles un peu
contradictoires.

Prenez par exemple l’article 33, et même les articles 34, 35
et les autres. Je vais vous le lire:

Avant l‘entrée en vigueur de la Partie V, la Constitu-
tion du Canada peut être modifiée par proclamation du
gouverneur . . .

Voici ce qui est un peu bizarre.

…général sous le grand sceau du Canada, autorisée
par des résolutions du Sénat et de la Chambre des com—
munes et par Passemblée législative ou le gouvernement
de toutes les provinces.

Je vous pose donc la question que m’ont posée certaines
gens. Quand il est question des pouvoirs du gouvernement
fédéral, il faut qu‘unc résolution soit adoptée par la Chambre
des communes et le Sénat. l1 y aura donc un débat à la
Chambre. Comment se fait-il que quand il est question des
provinces, cc peut être soit le gouvernement, soit Passembléc
législative qui s‘en occupe. Quelqn’un de la Cplombie-Britann
nique m’a demandé si cela signifiait que le gouvernement rle
cette province pouvait adopter une résolution sans consulter
Fassemblée législative. Certains craignent que les gouverne-
ments agissent unilatéralement sans demander l’approbation
de Fassemblée législative.

M. Chrétien: Je vais demander a M. Strayer de vous
répondre.

M. B. L. Strayer (c.r., sous-ministre adjoint, Droit public,
ministère de la Justice): L’article 33 a pour objet de confirmer
la pratique puisque certains gouvernements provinciaux ont
déjà accepté des modifications sans faire appel à leur assem-
blée législative. Je peux vous citer trois exemples, et même
quatre, ce fut le cas pour Famendement de 1940 concernant
[assurance-chômage Seuls les gouvernements nous ont donné
leur consentement.

En 1951, pour Pamendement concernant les pensions de
vieillesse, trois gouvernements ont soumis la question â leur
assemblée législative, soit le Québec, la Saskatchewan et le
Manitoba. 1l n‘y a pas eu de renvoi a Fassemblée législative
des autres provinces.

Dans le cas de Pamendemcnt de 1960, a propos de Page (le
la retraite pour les juges, seul le gouvernement du Québec a
renvoyé la question devant son assemblée législative.

En 1964, â nouveau à propos des pensions de vieillesse, seul
le Québec a fait appel à son assemblée législative. Dans toutes
les autres provinces, e’est le pouvoir exécutif qui a donné son
consentement. Le libellé de cet article ne fait donc qubntériitcr
la pratique passée et c’est la même chose pour les articles
suivants, comme vous le dites.

M. Nystrom: Je comprends bien. ll ne s’agit donc que de se
conformer à la tradition. alors, monsieur Chrétien, je présume
que la réponse de M. Strayer s’applique aux autres articles, ri
savoir que l’on confirme la coutume.

1

..l-2-l981 Constitution du Canada . 52 : 111

{Texte}
thc same thing is true in the other articles, that you are just
rcllecting past practices all the way throughout.
Mr. Chrétien: Yes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom. The honourable Senator Austin.

Senator Austin: This could probably be answered by one 0l‘
thc officials, Mr. Chairman.

1n Clause 34 you use the word “may” and 1 am curious why
that is not “shall” in as much as we will have had resolutions
ol‘ the Senate and House ol Commons.

1s the use of the word may intended to leave a substantive
right to the Governor-in-Council not to act on those
resolutions.

Mr. Strayer: 1 believe the answer, Senator, is simply that
that is a typicai way of empowering somebody to do some-
thing, and it is a typical way of enabling an act to be done; and
in the circumstances “shall” would not be appropriate. lt is
simply the same style as saying that the legislature may make
laws about something.

Senator Austin: We read it to mean “shal1″, in other words.

Mr. Strayer: Yes.
Senator Austin: 1l has the meaning 0l “shall” in that sense.

Mr. Strayer: lt is simply phraseology for empowering some-
thing to be done,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin. Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Just a couple of questions of the Minister,
given this clause, starting with Clause 33, what consultation
would be requircd either from the Yukon, Northwest Territo-
rics or the aboriginal people about any amendment that occurs
in the next couple o!“ years. Would they have a voice?

Mr. Chrétien: This concerns the legislature and the Parlia-
ment of Canada. lt is relatcd to the amending formula o! » the
(Îanadian constitution and it is not to deal with—it is provid-
ing the unanimity rule 01′ theprovince, for a period of two
years.

Mr. Hawkes: As 1 read it Clause 16 to Clause 20 and their
application to the Province 0l » New Brunswick could be
rcscinded by joint action or could Section 133 of the British
North America Act be rescinded by an action of the federal
parliament plus the concerned province. ls that inherent in
these sections as well?

Mr. Chrétien: For the charter it is going to be Clause 36
that will apply, that requires thc unanimity rule. And Clause
l6 to Clause 20 is part of the charter.

Mr. Hawkes: The BNA Act, Section 133 is not part of the
charter.
Mr. Chrétien: Clause 34 will apply for Section 133.

[Traduction]

M. Chrétien: Oui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. Le
sénateur Austin.

Le sénateur Austin: L’un des conseillers pourrait sans doute
répondre â ma question.

Dans l’article 34, on utilise 1e verbe «pouvoir» au lieu du
verbe «devoir». Pourquoi, puisqu‘il faudra qu’il y ait une
résolution adoptée par le Sénat et par la Chambre des
communes?

A-t-on choisi ce verbe pour laisser véritablement au gouver-
neur en conseil le droit de refuser de donner suite aux
résolutions?

M. Strayer: C’est tout simplement là le libellé habituel
lorsque l’on veut confier un pouvoir à que1qu’un: C’est toujours
ainsi que l’on autorise certaines mesures. Dans les circons-
tances, le verbe «devoir» ne serait pas indiqué. C’est une simple
question de style, tout comme on dit que les assemblées
législatives peuvent adopter des lois.

Le sénateur Austin: Autrement dit, dans ce cas, pouvoir et
devoir sont synonymes.

M. Strayer: Oui.
Le sénateur Austin: Cela veut dire la même chose.

M. Strayer: C’est la terminologie utilisée lorsque l’on confie
à quelqu’un le pouvoir de faire quelque chose.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. sénateur Austin. Mon-
sieur Hawkes.

M. Hawkes: Je voudrais poser quelques questions au minis-
tre à propos de ces articles, en commençant par l’article 33.
quelles consultations devraient obligatoirement avoir lieu avec
le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest ou les autochtones à
propos d’un amendement qui les toucheraient d‘ici deux ans.
Auraient-ils voix au chapitre?

M. Chrétien: Cela ne touche que les assemblées législatives
et 1c Parlement du Canada. C’est lié à 1a formule d’amende-
ment de la Constitution canadienne et n’a rien à voir avec…
cela assure Punanimité dans une province pendant deux ans.

M. Hawkes: Mais je crois que, par exemple, les articles 16 â
20 qui shppliquent maintenant au Nouveau-Brunswick pour-
raient être abrogés à la suite d’une décision conjointe, n‘est-ce
pas? Ou l’article 133 de 1’Acte de 1’Amérique du Nord britan-
nique pourrait-il être révoqué à la suite d’une decision du
Parlement fédéral et de la province en cause?

M. Chrétien: Pour la Charte, C’est l’article 36 qui va s’appli—
quer et celui-ci exige Funanimité. Or, les articles 16 â 20 font
partie de la Charte.

M. Hawkes: Mais l’article 133 de 1’Acte de 1‘Amérique du
Nord britannique ne fait pas partie de la Charte.

M. Chrétien: C’est l’article 34 qui s‘app1iquera à l’article
133, _

52zll2

[Ter/l

Mr. Hawkes: What is the implication of that‘? ln other
wortls, is the province acting in concert with the federal
government to sort of eliminate the application of Section 133.

Mr. Chrétien: In the case of Section 133 as it is a matter
that is affecting only one province that will requirc the consent
of that province and of the federal parliament; and in the case
of the Charter of Rights il will be the rule of unanimity
because il is eovered by Article 33.

Mr. Hawkes: So Section 133 in this two year period of time
will be at risk relative to what it is today once your new
constitution gocs into effect.

Mr. Chrétien: 1 do not see great risk in the light of the
discussion we are having. Any clause in the constitution that
affects one province only can always be amended with the
consent of that province and the Parliament of Canada.

Mr. Hawkes: That is the legal situation today, or will that
be the legal situation once , . .

Mr. Chrétien: There is no amending formula today. There is
one, yes, we are asking the British Parliament to accept the
recommandation of the federal government. That is the way
our constitution-«there is no convention———legally, 1 do not
want to take-flierhaps 1 could read some of thc section of thc
judgment that came today on the question of convention, it
said very clearly, they were unanimous on that, there is no
convention.

Mr. Epp: That is right.

Mr. Chrétien: So therefore what we are doing is legal, we
arc going to London. What 1 said in amending the constitu-
tion, we always have to go to London. Wc went how many
Limes since 1867——l7 times we went to London and it is going
to be the last one this time.

Mr. Hawkes: Mr. Minister, could there be an add-on, a
private deal between the federal Parliament and a particular
province to, l’or instance, entrench something related to potash
if one wanted to make a deal with a particular provincial
government, does this clause in fact put in the constitution of
Canada the power for the federal government with that one
province to make a private deal and entrench it.

Mr. Chrétien: When there is provision that applies only to
one province you could use Clause 3 if it were to apply to one
province and in all considération when it is related constitu-
tionally to one province only, the constitution can be amended
with the approval of that province and the national Parlia-
ment. So it would not be a private deal. The Parliament of
Canada would have to accept it and the provincial legislaiure
would have to accept it, or if it is a tradition in that province it
might be, as we explained earlier, an approval of the
government.

Mr. Hawkes: What you arc seeking to do in the context of
yesterdays discussion is to entrench in the constitution of
Canada the powcr to create a checkerboard which is quite
unlikc any checkerboard we have previously experienced.

Mr. Chrétien: There are certain rights that apply to all
Canada, but there are certain situations that do not apply
across Canada. We discussed that in the case of Newfound-

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation]

M. Hawkes: C’est bien ce que cela veut dire? Autrement
dit, une province agissant de concert avec le gouvernement
fédéral pourrait faire en sorte que l’article 133 ne s’applique
plus à elle.

M. Chrétien: Comme l’article 133 ne s’applique qu’â une
seule province, il faudrait tout simplement le consentement de
cette province et celui du Parlement fédéral. Dans le cas de la
Charte des droits, il faudra qu’il y ait unanimité puisque C’est
alors l’article 33 qui s’applique.

M. Hawkes: Donc, pendant ces deux années, l’article 133 se
retrouvera plus menacé, une fois votre nouvelle constitution
adoptée, qu‘il ne l’cst a l’heurc actuelle.

M. Chrétien: Si j’en juge d’après les discussions que nous
avons, le risque n‘est pas grand. Tout article de la Constitution
qui ne touche qu’une seule province peut toujours être modifié
si cette province et le Parlement du Canada scntendent.

M. Hawkes: Cela, C’est la situation légale actuelle, mais où
en seront les choses si . . .

M. Chrétien: A l’heure actuelle, il n‘cxiste aucune formule
damendemcnt. En fait, il y en a une puisque noirs demandons
au Parlement britannique d‘accepter la recommandation du
gouvernement fédéral. Je pourrais peut-être vous lire quelques
extraits du jugement que nous avons reçu aujourçVhtii à propos
de la question de convention. On y dit très clairement qu’il
n‘existe pas de convention,

M. Epp: C’est vrai.

M. Chrétien: Nous agissons donc légalement en allant â
Londres. Ce que j’ai dit, c’est que pour tout amendement
constitutionnel, nous devons aller à Londres, Nous y sommes
allés au moins 17 fois depuis 1967. Cette lois-ci, ce sera la
dernière.

M. Hawkes: Monsieur le ministre, est-ce que le Parlement
fédéral et un gouvernement provincial pourraient s’entendrc
pour constitutionnaliser par exemple Pexportation de la
potasse? Cet article ne confie-t-il pas au gouvernement fédéral
le pouvoir de constitutionnaliser une bonne affaire conclue
avec un gouvernement provincial?

M. Chrétien: Quand la disposition ne concerne qu’une seule
province, on peut invoquer l‘artiele 3, car lorsque la Constitu-
tion ne touche qu’une seule province, elle peut être amendée si
l’on obtient Papprobation de cette province et celle du Parle-
ment national. Ce ne serait donc pas une affaire secrète. Le
Parlement du Canada et Fassemblée législative provinciale
devraient tous deux accepter Pentente, a moins quc le gouver-
nement de la province ne renvoie pas la question à Fassemblée
législative comme cela s’est déjà produit.

M. Hawkes: Vous voulez donc insérer dans la Constitution
canadienne la formule de deux poids deux mesures, chose sans
précédent.

M. Chrétien: Certains droits s’appliquent â Fensemble du
Canada, mais d’autres ne concernent que quelques régions.
Songez par exemple aux écoles confessionnelles pour Terre-

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J»2-l98l Constitution du Canada 52 : l l3

[Texte] _
land for example in terms ot‘ the denominational schools, The
same thing applied to Quebec. They have a specific clause in
relation to the denominational schools. So these specific
recommandations for specific provinces can be amended by the
province and the national Parliament.

Mr. Hawkes: What you are saying to us and the long range
implication of this is that during this period you could reach a
private deal with the Province of Ontario or the Province of
Quebec and then when Clause 4l does come into force it is
unamendable because of the veto.

Mr. Chrétien: l do know. l do not follow your rationale
thcre. l just explained the legal situation, that when something
ls applied t0 one province it can be amended; but when it is
specific to one province, it is a specific special clause that
upplied to one province like thc denominational schools can be
amended only bilatcrally by the national Parliament and the
province.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Clause 33 agreed to on division.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite a
member to move on Clause 34. On that very Clause 34 there
ure no further amendments. The only amendment in fact that
could be linked with Clause 34 is a proposed new clause after
Clause 34, so the Chair would like to first call the vote on
(Ïlause 34 before calling those amendments. So if there is no
question in relation to Clause 34. the Chair will call a vote on
(ilause 34.

Clause 34 agreed to on division.

The Joint Chairman (Mr. Joyal); l would like then to invite
honourable members to take the next motion, a motion identi-
licd as G-34.l, new clause after Clause 34. page l0.

ll s’agit d’un amendement dont lîdentification porte le
numéro G-34.l, nouvel article suivant l’article 34, page l0. ll
s’agit d‘un amendement mis de l’avant par le parti ministériel.
ll some of the honourable members do not have a copy of the
proposed amendment we will make sure that our clerk or
elerks extend to them copies.

l would like to invite an honourable member to take the next
motion which is to add a second new clause after Clause 34,
and that second new clause is identified as G-34.2, second new
clause after Clause 34, page l0.

The Chair will call first the first motions, the one that had
the first new clause after Clause 34. lt is identified as G-34.l,
ncw clause alter Clause 34.

Mr. Chrétien: Before we move l can give a little explanation
1o the Committee.

lt is the same clause that we agreed this afternoon with Mr,
(‘rombie but has to apply during the interim period of two
years. So in order to make sure that the opting in provision be
there if someone wants to take it in the next two years, let me
«rnll it the Crombie amendment or the Chrétien-Crombie
nmendment, whatever it is, it is for the period of two years, the
îllllliC as it was after, pcrmanently.

29051-5

[Traduction]

Neuve et pour le Québec. Ces deux provinces ont un article qui
les touche expressément et qui porte sur ces écoles confession-
nelles. Ces dispositions-là pourraient donc être amendées à la
demande de la province en cause et du Parlement national.

M. Hawkes: Vous êtes donc en train de nous dire que vous
pourrez vous entendre dans le particulier avec le gouvernement
de l’Ontario ou du Québec jusqu’à ce que l’article 4l entre en
vigueur car, à ce moment-là, il n’y aura plus {Pamcndetnent
possible â cause du veto.

M. Chrétien: Je ne vous comprends pas. Je viens de vous
expliquer la situation légale. Je vous dis que lorsqu’une disposi-
tion ne shpplique qu’â une province, celle-ci peut en demander
la modification si elle s’entend avec le Parlement national.
C’est le cas par exemple de la disposition touchant les écoles
confessionnelles.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Hawkes.

Uarticle 33 est adopté sur division.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous invite à passer à l’article
34. Aucune modification n’a été proposée. En fait, la seule
modification qui peut toucher l’article 34, C’est cellc proposant
d‘ajouter un nouvel article après lui. Avant de lire ces modifi-
cations, je mets aux voix l‘artiele 34. Le vote se tiendra tout de
suite s’il n‘y a aucune intervention à propos de l’article 34.

Uarticle 34 est adopté sur division.

le coprésident (M. Joyal): Passons donc à la motion sui-
vante qui porte le numéro G-34.l, nouvel article suivant
l’article 34. page l0.

This is a proposed amendment bearing number G-34.l. new
clause after Clause 34, page l0. This amendment is being
proposed by the government. Attendez-vous à ce que les
greffiers remettent un exemplaire du projet d’amendement à
ceux des membres du Comité qui n‘en auraient pas reçu.

Passons maintenant au nouveau projet d’article n° G-34.2,
lequel aurait pour effet d’insérer un nouvel article après l‘arti-
cle 34 à la page l0.

Je mets donc en délibération la motion G-34.l, un nouvel
article après l’article 34.

M. Chrétien: Si vous le permettez, je vais vous donner
quelques mots d’explication.

Il s’agit du même article sur lequel nous nous étions mis
d’accord cet après-midi avec M. Crombie, sauf que celui-ci
sera d’application pendant la période de transition de 2 ans.
Donc, Pamcndement Crombie ou Chrétien Crombie si vous
préférez contient une dispositions permettant à ceux qui vou-
draient adhérer de le faire aux cours des 2 années suivantes.

52:ll4

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before l invite honourable
members to address themselves to the new clause l think that
it is proper to have it moved in the usual way so 1 would like to
invite Mr. lrwin to move the proposed motion.

Mr. lrwin.

Mr. Irwin: l wish to move, Mr. Chairman, that the proposed
constitution act, 1980 be amended by:

(a) adding immediately after line 12 on page 10 the
following:

35 (l) Notwithstanding Clause 36 an amendment to the
constitution of Canada (a) adding a province as a prov-
ince named in Subclause 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or
20(2), or (b) otherwise providing for any or all of the
rights guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the extent
and under the conditions stated in the amendment, may
be made by proclamation issued by the Governor General
under the great seal of Canada where so authorized by
resolutions of the Senate and House of Commons and the
legisalative assembly of the province to which the amendA
ment applies.

(2) The procedure for amendment described in Subclause
l may be initiated only by the législative assembly of the
province to which the amendment relates.
and (b) renumbering the subséquent clauses accordingly.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président,je propose

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié

par:

a) adjonction, après la ligne 12, page l0, de l’article
suivant:

«Modification concernant certains droits linguistiques»

«35. (1) Par dérogation à l‘artiele 36, toute modifica-
tion de la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2),

b) soit prévoyant l‘application à une province aux con-
ditions précisées dans la modification, de tout ou partie
des droits ou obligations visés à ces paragraphes, peut
être prise par proclamation du gouverneur général sous
le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions
du Sénat, de la Chambre des communes et de Fassem-
blée législative de la province concernée.

(2) Uintitiative de la procédure de modification visée
au paragraphe (l) appartient à Fasscmblée législative
de la province concernée»;

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Avant d’entamer la discussion
relativement à ce nouvel article, je demanderais, conformé-
ment â la coutume, à M. lrwin de proposer la motion.

Monsieur lrwin.

M. Irwin: Monsieur le président, je propose que le projet de
Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par:
a) Padjonction, après la ligne 12, page l0, de l’article
suivant:

35(1) Par dérogation à l’article 36, toute modification de
la Constitution du Canada a) soit portant insertion du
nom d’une province aux paragraphes 16(2), 17(2), 18(2),
19(2) ou 20(2), b) soit prévoyant Papplication à une
province aux conditions précisées dans la modification, de
tout ou partie des droits et obligations visés a ces paragra-
phes, peut être prise par proclamation du gouverneur
général sous le grand sceau du Canada, autorisée par dcs
résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de
l’assemblée législative de la province concernée,

(2) l’initiative de la procédure de modification visée au
paragraphe (1) appartient à Fassemblée législative de la
province concernée,»
b) les changements de numéros d’article qui en découlent.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move

that the proposed constitution Act, 1980 be amended by:

(a) adding immediately after line 12 on page l0 the
following:

35(1) Notwithstanding Section 36,.an amendment to
the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in Subclausc
16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2), or

(b) Othcrwise providing for any or all of the rights
guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the amend-
ment, may be made by proclamation issued by thc
Governor General under the great seal of Canada
where so authorized by resolutions of the Senate and
House of Commons and the législative assembly of the
provinces to which the amendment applies.

(2) The procedure for amendment described in Sub-
clause 1 may be initiated only by the législative
assembly of the province to which the amendment
relates.
(b) renumbering the subséquent clauses, accordingly,
Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Corbin.

Æ

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l de
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and
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Sub-
ative
nent

3-2-1981 Constitution du Canada 52E 115

[Texte]

Miss Campbell: Mr. Chairman, tliis is just a point of ordcr
on the motion, but it does not follow with the two preceding
paragraphs about the government of the province, I think that
is the way it came out, or government of each province, and l
21m just wondering if it was the intention of this motion not to
inelude those words for the tmiformity of the package? It
seems to me that you should continue the government of the
province in that particular motion, too, but it is not there.

Mr. Nystrom: Why is it not?

Miss Campbell: l am not going to debate the matter but I
think for the clearness of that section i1 should be the same
terminology.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Miss
Campbell.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: ln cxplaining our position, Mr. Chairman, on
Clause 34(1), as l mentioned earlier the entire interim amend-
ing procedure we are opposed to, what this clause will do does
not effect the interim amending procedures but rather put in
the same provision on languagc opting in as we had agreed to
earlier and it is on that basis that we will accept the Clause if
the Minister insists on this opting in period,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you vcry much,
ltonourable Jakc Epp.

I see that honourable members are ready for the question.
Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would draw the atten-
tion of the honourable members to the next new clause that
was supposed t0 be proposed after that one but l understand
that it will be withdrawn, and if honourable members want to
take the copy of it, l mentioned the number previously, it is
034.2, second new Clause after Clause 34, and by suggestion
o!‘ the honourable Minister of Justice it will be withdrawn but
| would like to invite the Minister of Justice to give his
comments on that clause.

Mr. Chrétien: lt will be very short.

lt was the provision that we were contcmplating in terms of
the amendment o! » native rights that would be entrenched, and
we have decidcd to go through the normal amending formula
rather than to have a special amending formula, so conse-
quently this had to be dropped.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Just a question to the Minister, In view of the
tiifficulty that arose when this amendment was first circulated,
not tabled but circulated, I would like to ask the Minister
whether he now has the assurance from the leadership of thc
National lndian Brotherltood, the Native Council of Canada
and the Inuit Tapirisat of Canada that thc procedure to
amend, or the possibility of amending those clauses affecting
nboriginal rights will now be done through the amending
formula which will be agreed to at a later date when thc entire
pnckage obviotisly will be voted on, whether he has the full
nsstirance from the leadership of those three groups that that is
acceptable to them?

{Traduction}

Mlle Campbell: Je voudrais simplement invoquer le Règle-
ment concernant cette motion qui, à mon avis, n’est pas
conforme aux deux paragraphes précédents où il est question
de gouvernement de la province. Est-ce pour assurer Funifor-
mité de leur ensemble qu’au n’a pas repris cette expression
dans la présente motion? ll me semble pour ma part qu‘il eut
été préférable de reprendre Pexpression «gouvernement de la
province» dans la présente motion.

M. Nystrom: Pourquoi ne s’y trouve-t-elle pas?

Mlle Campbell: Je ne voudrais pas insister bien qu’à mon
avis le texte aurait été plus clair si on avait gardé la même
terminologie.

1.e coprésident (M. Joyal): Merci M »° Campbell.

La parole est à M. Epp.

M. Epp: Ainsi que je l’ai déjà expliqué, nous sommes contre
la procédure provisoires de modification dans son ensemble; le
présent amendement ne Paffectera pas, se bornant à inclure
une formulé dîxdhésion en matière linguistique tel que convenu
précédemment. Dans ces conditions, nous acceptons l’article
puisque le ministre insiste sur cette période (Padhésion.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Epp.

Je vais mettre Pamendement aux voix.

Uamendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Uamendement G»34—2,
deuxième nouvel article après l’article 34, sera retiré d’après le
ministre de la Justice; je demanderais néanmoins au ministre
de nous dire quelques mots concernant cet article.

M. Chrétien: Je serai bref.

Cet antendement contient les modalités d’amendcment des
droits des autochtones entérinés dans la Constitution; mais vu
que nous avons décidé d’utilisei’ à cette fin la formule d’amen-
dement générale plutôt que de prévoir une formule spéciale,
Famendement a été abandonné.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Je voudrais poser une question au ministre. Vu les
difficultés suscitées par cet amendement au moment ou il fut
non pas déposé mais distribué pour la première fois, le ministre
pourrait-il nous dire si les responsables de la Fraternité natio-
nale des Indiens. du Conseil des autochtones du Canada et du
Tapirisat inuit du Canada sont d’accord pour éventuellement
modifier les articles touchant les droits des autochtones selon
la formule d’amendement qui sera adoptée à une date ulté-
rieure lorsque Vensemble du projet sera adopté.

52:ll6

[Text]

Mr. Chrétien: Yes. When l proposed that article to them
they were vcry reluctant to accept it so l said if l do not
present that and have dropped it, you would be subjected to
the agreed amending formula that will be coming into force
later on and the unanimity rule before that and they knew that
and they preferred that route than to have a specific amending
formula for them.

And l talked to Mr. Riley of the NIB and l talked ivith the
représentative of the Inuit Tapirisat and the third group, the
Métis and nonstatus lndians were represented by Mr. Daniels.
So l have talked to the three personally.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

So the intended motion is then withdrawn.

l would like to invite honourable members t0 move on
Clause 35 of the proposed resolution. On Clause 35 the Chair
has not been informed that there is any amendment or motion
in relation to that Clause 35 so if there is no intervention or
question the Chair will call a vote on Clause 35.

Clause 35 agreed to on division.

On Clause 36——Limitalïons on use of interinr amending
procedure

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
honourable members to move on Clause 36. On Clause 36 the
Chair has been informed of one amendment. lt is the amend-
ment numbered G-35, Clause 36, page l0.

ll s’agit d’un amendement dont la numérotation porte le
chiffre G-35, article 35, page I0. lt is an amendment moved by
the government party and l would like to invite Mr. lrwin to
propose or move the amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, l wish to move that Clause 36 of
the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out
lines 30 to 32 on page l0 and substituting the following:

“Section ».

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, je propose
Que l’article 36 du projet de Loi constitutionnelle de i980
soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 33, page l0,
de ce qui suit:
«sent article.»

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

l understand that the honourable Minister of Justice would
like to give comments about the proposed amendment.

Mr. Chrétien: l will ask Mr. Strayer to explain the technical
amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Strayer,

Mr. Strayer: Mr. Chairman, the purpose of this is simply to
strike out the provision whereby it would have been possible to
use Clause 33 and Clause 34 to make a general consolidation
and revision of the constitution.

There would have been a possible use of Clause 33 and
Clause 34, particular Clause 33, to make a revision which

Constitution of Canada

3-2- 198i

[Translation]

M. Chrétien: Effectivement, au moment où je leur ai soumis
ce projet dämcndement, ils avaient exprimé de très graves
réserves. Je leur ai expliqué qu‘en Pabsence d’une procédure
d’amendement spéciale, leurs droits seraient assujettis â la
formule (Famendement qui sera adoptée et entrera en vigueur
ultérieurement, ce qui comprendrait la règle de Funanimité.
C’est donc en connaissance de cause qu’ils ont choisi la
formule damendement générale plutôt qu’une formule qui ne
s’appliquerait qu’â eux. ‘

Je me suis entretenu à ce sujet avec M. Riley de la Frater-
nité nationale des Indiens, avec le représentant du Tapirisat
inuit ainsi qu’avec M. Daniels représentant les Métis et les
Indiens défait.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Epp.

La motion est donc retirée.

Nous passons maintenant à l’article 35 de la résolution.
Comme on ne m’a soumis aucun amendement ni motion
relativement à l’article 35, et si personne ne souhaite prendre
la parole à ce sujet,je mets l’article 35 aux voix.

Uarticle 35 est adopté sur division.

Article Mm-Restriclian du recours à
provisoire.

Le coprésident (M. Joyal): Nous passons donc à l’article 36
et à Pamendement numéro 6-35, article 36, page l0.

la procédure

We are on amendment 6-35, Clause 36, page l0. Uamen-
dement a été proposé par les gouvernementaux et je demande-
rai donc â M. Irwin d‘en faire la proposition de la façon
habituelle,

M. Irwin: Monsieur le président, je propose que l’article 36
du projet de loi constitutionnelle de l98O soit modifié par la
substitution aux lignes 3l a 32, page l0, de ce qui suit:

Cet article.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move
that Clause 36 of the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by striking out lines 30 to 32 on page I0 and
substitute the following
“section »

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

Le ministre de la Justice va nous dire quelques mots concer-
nant cet amendement.

M. Chrétien: Je demanderai â M. Strayer d’expliquer cet
amendement technique.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Strayer.

M. Strayer: Monsieur le président, cet amendement vise
simplement à supprimer la disposition qui aurait permis d’in—
voquer les articles 33 et 34 pour effectuer une codification aux
révisions de la constitution.

En effet les articles 33 et 34 et l’article 33 en particulier
auraient pu être éventuellement invoqués en vue d’effectuer

w

m

un

an!!!

75-24981 Constitution du Canada 52 z ll7

[Texte]
might possibly effect changes for which there is a spécial
zimending formula such as Clause 34 or Clause 43.

ln other words, it is uncertain what the words “consolidation
und revision » might embrace but they might embrace small
nmendments, how so ever unintended, and this would have
permitted us to use Clause 33 or the process of Clause 33 to bc
used in amending things such as, for example, section 93, it
only applies to one or two provinces. So the net effect of taking
those words out is simply t0 ensure if there is a general
consolidation done, it will be carried out by the normal amend-
ing procedures and not simply by Clause 33.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Strayer.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Can l ask the Minister, or through him his
officials, why that Clause 36 does not begin with the words
“until Part V comes into force ».

Mr. Strayer: Well, the whole part will be repealled when
Part V comes into force and therefore, after that time it will
have no effect, it will disappear. This would be brought about
by Clause 51 of the constitution act which says, in effect, that
when part 5 comes into force, part 4 will be repealled.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.

Amendment agreed to.

Clause 36 as amended agreed to on division.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then t0 invite
honourable members to move on Clause 37. On that very
Clause 37 thc Chair has not been informed that there are any
amendments and unless there is any intervention or questions
the Chair will call the vote on Clause 37,

Clause 37 agreed to on division.

On Clause 38—Provt’nct’al alternative procedure

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
honourable members to move on Clause 38. On Clause 38 the
Chair has been informed of one amendment, it is an amend-
ment that you will find in your package numbered G—36,
Clause 38, page l0 and ll.

ll s’agit d’un amendement portant le numéro G—36, article
38, pages l0 et ll. ll s’agit d’un amendement mis de l‘avant
par le parti ministériel, and l would like to invite Mr. lrwin to
move the amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, l am pleased to move that Clause
38 of the proposed constitution act, i980 be amended by:

(a) striking out lines 45 and 46 on page l0 and substitut-
ing the following:
“38. (l) The législative assemblies of seven or more
provinces that” ;and
b) striking out lines l4 to 33 on page l| and substituting
the following: _
‘“(3) Where copies of an alternative have been déposit-
ed as provided by subclause (2) and, on the day that is
two years after this Act, except part V, comes into
force, at least seven copies remain deposited by prov-

[Traduction]
certains changements pour lesquels une formule d’amende—
ment spécial est prévue, notamment aux articles 34 ou 43.

Autrement dit, il est difficile de prévoir a quoi les mots
codification et révision seraient appliqués; mais ils pourraient
être utilisés pour effectuer des amendements mineurs; ainsi les
dispositions de l’article 33 auraient pu être invoquées pour
modifier entre autres l’article 93, lequel ne s’applique qu’à une
ou deux provinces. En supprimant ces deux mots, on est sûr
que toute codification générale sera effectuée selon les modali-
tés d’amendement normales et non pas uniquement en applica-
tion de l’article 33.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Strayer.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Le ministre ou ses adjoints pourraient-ils m’ex-
pliquer pourquoi l’article 36 ne commence pas par Pexpession
«jusqu’â ce que la partie V entre en vigueur»?

M. Strayer: Étant donné que cette partie sera automatique-
ment abrogée lorsque la partie V entrera en vigueur, elle va
tout simplement disparaître. En effet, l’article 5l de la Loi
constitutionnelle stipule que, lorsque la partie V entrera en
vigueur, la partie lV sera automatiquement abrogée.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur llawkes.

Uamendement est adopté.

Uarticle 36 ainsi modifié est adopté sur division.

Le coprésident (M. Joyal): Passons maintenant à l’article
37. Comme on ne m’a soumis aucun amendement relatif à cct
article je vais le mettre aux voix à moins que quelqu‘un ait
quelque chose à dire à ce sujet.

L’article 37 est adopté sur division.

Article 38— Proposition de remplacement

Le coprésident (M. Joyal): Nous passons maintenant à
Fétude de l’article 38 et de Pamendement numéroté G-36,
article 38, pages l0 et ll.

This amendment G-36, Clause 38, pages l0 and Il. This
amendment has been moved by the government party. Je
demanderais a M. lrwin de proposer cet amendement, de la
façon habituelle.

M. lrwin: Monsieur le président, j‘ai l’honneur de proposer
que l’article 38 du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié: ‘

(a) par la substitution, aux lignes 46 et 47, page l0, de ce
qui suit:
«.38 (l) Les assemblées législatives d’au moins sept
provinces dont la
(b) par la substitution des lignes 15 â 33, page 1l de ce
qui suit:
«(3) Dans les cas où, deux jours après feutrée en
vigueur, exception faite de la partie V, de la présente
loi, au moins sept provinces remplissant les conditions
démographiques visées au paragraphe l n‘ont pas retiré

52:il8

[Texl]
inces that have, aecording to the then latest general
census, combined populations of at least eighty per cent
et‘ the population of all the provinces, the government
o! » Canada shall cause a referendum to be held within
two years after that day to determine whether

(a) paragraph 4l(l)(b) or any alternative thereto
approved by Parliament and deposited with the Chief
Electoral Oftieer at least ninety days prior te the day
on which the referendum is held, or

(b) tlie alternative proposed by the provinces,

shall be adopted.”
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose
Que l’article 38 du projet de Loi constitutionnelle de I980
soit modifié:
a) par substitution, aux lignes 16 et 47, page l0, de ce qui
suit:

«Proposition de remplacement»

u38.(l) Les assemblées législatives d’au moins sept
provinces dont la»

b) par substitution. aux lignes l5 â 33, page ll, de ce qui
suit:

«Référendum»

«(3) Dans les cas où, deux ans après l’entrée en vigueur
exception faite de la partie V, de la présente loi, au
moins sept provinces remplissant les conditions
démographiques visées au paragraphe (l) n’ont pas
retiré leur texte, le gouvernement du Canada fait
tenir, dans les deux années suivant Féchéance des
deux ans, un référendum pour déterminer laquelle
des procédures suivantes sera adoptée

a) celle qui est prévue à Palinéa 4l(l)b) ou l’éven—
tuelle procédure de remplacement adoptée par le
Parlement et dont le texte est déposé auprès du
directeur général des élections au moins quatre-
vingt-clix jours avant la date du référendum;

b) celle qui fait l’objet de la proposition des
provinces.»

Merci. ,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

L’honorable ministre de la Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, there are three amendments
in that proposition. Number I is to go from 8 to 7, it is adding
some flexibility. lt is going to be easier for the provinces to
have a consensus. lt is a point that has been made by some
people that hate that, there is something bad about it, l guess
it was you, were you not one of them? So that is the result of
the Committee.

The second is just a technical amendment.

An hon. Memberz lt is a set up.

Constitution of Canada

3-2-198 l

[Translation]
leur texte, le gouvernement fait tenir dans les deux
années suivant Péchéance des deux ans, un référendum
pour déterminer laquelle des possibilités suivantes sera
adoptée.

(a) celle qui est prévue à Palinéa 4l(l) (b) ou les
autres procédures de remplacement adoptées par le
Parlement et dont le texte est déposé auprès du
directeur général des élections au moins 90 jours
avant la date du référendum;

(b) celle qui fait l’objet de la proposition des
provinces.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: l move that
Clause 38 ot” the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by
(a) striking out lines 45 and 46 on page I0 and substitu-

ting the following:

“38. (l) The legislative assemblies of seven or morc
provinces that” t
(b) striking out lines l4 to 33 on page ll and substituting
the following:

“(3) where copies of an alternative have been deposited
as provided by subsection (2) and on the day that is
two years after this Act, except Part V, comes into
force, at least seven copies remain deposited by pro-
vinces that have, according the then latest eensus
combined populations, of at least 80 per cent ot” the
population of all ot » the provinces, the Government cf
Canada shall cause a referendum to be held within
two years after that day to détermine whether
(a) paragraph 4l l (b) or any alternative thereto

approved by Parliament and deposited with the
Chief Electoral Offlcer at least 90 days prior to the
day on which the referendum is held, or

(b) the alternative proposed by the provinces. shall be
adopted.”

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

The Honourable Minister‘ of Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, cette proposition con-
tient trois amendements. Le premier porte le nombre de
provinces de huit à sept. Cette disposition est plus souple en ce
sens qu’elle facilitera un accord éventuel entre les provinces.
Certaines personnes sont contre, bien entendu, estimant que ce
n‘est pas une bonne chose. Vous en étiez d’ailleurs, n’est-ce
pas?

Le deuxième amendement est d’ordre purement technique.

Une voix: C’est un coup monté.

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ääPhËFÊ

3-2-1981 Constitution du Canada 52 : l l9

[Texte]

Mr. Chrétien: The second is a very fine amendment, it is
just to usc exactly the same word in paragraph number l we
talk about, in one place wc use “file” and in the other one we
use “deposited », so we decidcd to use “deposited » all along.

And the third one is that this is another critieism that is
made in front of this Committee that the alternative of the
federal Parliament, the government in the case of a referen-
dum, if we were not to go with the so-called Victoriaformula,
it was supposed to be dcposited only by the government, and
this is a requirement that it has to be approved first by the
House of Commons and the Senate. lt was to meet some of the
préoccupation of some of the members of thc Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

This amendment forces me to put some comments on
record, and just to show the unfairness once again cf the
Ministers total plot on the amending procedure, whether one
speaks of Clause 4l or Clause 42 or Clause 43 or this clause.

Now, the Minister comes here and says: l have listened. l
have listened and l have now in the goodness and graciousness
which l possess so greatly have heard and listened and l am
now going to reduce the need for the provinces to get their own
amending formula on the ballot from 8 all the way down to 7.
But, just a minute, l will retain the 80 per cent population
factor. That is what he is saying. And he is coming here
clothed in these great garments of white saying that lie is being
flexible; he is not flexible at all. He has not changed a thing.

Mr. Chrétien: Eight to seven.

Mr. Epp: Oh yes, and l am glad that you finally started to
substract, because what he is saying, for exemple, is that the
provinces of Alberta, Saskatchewan, Manitoba can all agree in
his formula but they do not constitute 20 per cent. That will be
all right.

“Do not worry, Western Canadians; we have not listened to
you before, so we will not start now! »

That is what you are saying to us.

But, the other way you could have nine provinces agreeing
lo another formula, but one province having more than 20 pcr
cent of thc population and you keep it off the balance.

Where is your sense of equity? Where is your sense of
fairness‘?

Mr. Chairman, this is a point l made yesterday; that is,
when you start from the basis ot » unfairness, no matter how
you rig it, jig it, or change it, it is wrong!

lt is important that Canadians understand this, that not only
through thc amending formula in place but also the manner in
which these poor people known as provinces, the poor institu-
tions of the federal system would be able to get something on
thc ballot, just to vote.

[Traduction]

M. Chrétien: Le deuxième amendement vise simplement à
uniformiser le libellé alors qu’â l’origine on avait employé une
fois dans le texte anglais le mot file et l’autre fois le mot
deposited; il a été décidé d’utiliser le mot deposited d’un bout
à l’autre.

Enfin, le troisiement amendement répond aux critiques de‘
plusieurs membres du comité qui avaient fait remarquer que,
si la formule dite de Vancouver n‘était pas adoptée, en cas de
tenue d’un référendum, la procédure de remplacement aurait
été déposée par le gouvernement, sans que ce dernier ait
nécessairement obtenu l’accord de la Chambre des communes
et du Sénat. Le présent amendement répond donc â cette
critique prévoyant Fadoption de la procédure de remplacement
par le Parlement.

Le coprésident (M. Joyal); Merci monsieur le ministre.

Monsieur Epp.

M. Epp: Merci monsieur le président.

Cet amendement m’oblige à revenir sur le caractère fonciè—
rement injuste de la procédure Œamendetnent proposée par le
ministre, qu‘il s’agisse des articles 4l, 42 et 43 ou du présent
article.

Le ministre prétend qu’après avoir écouté les diverses criti-
ques, il a décidé, par pure bonté d’âme ÔCTÉGUÎFC de 8 à 7 le
nombre minimum de provinces qui pourraient soumettre leur
propre formule damendement. Mais les 80 p. lOO de la
population restent inchangés. Le ministre se drape du manteau
de la justice et prétend faire preuve de souplesse alors que rien
n‘a été changé.

M. Chrétien: Le nombre a été réduit de huit à sept.

M. Epp: C’est très joli mais il n’empéche que, selon cette
formule, même si les provinces de l’Alberta, de la Saskatche-
wan et du Manitoba se mettaient d’accord, leurs populations
combinées représentent moins de 20 p. [O0 de celle de l‘ensem—
ble du pays.

«Ne vous en faites pas, vous autres Canadiens de l’ouest;
nous ne vous avons jamais écoutés ce n‘est pas aujourd’hui que
nous allons commencer!»

Voilà ce que vous nous dites.

Mais d’autre part, si neuf provinces sont d’accord pour une
formule différente, et si une province comptent plus de 20 p.
100 de la population n’est pas d’accord, il y aurait toujours ce
désiquilibre.

Que faites-vous de la justice? Que faites-vous de Fégalité?

Monsieur le président, j’ai déjà dit hier que, si on part d‘une
injustice, on peut faire tout ce qu’on veut, on peut tout
chambouler ce qu‘on veut, on arrivera jamais à la justice!

ll est important que les Canadiens le comprennent, com-
prennent non seulement ce qu’est la formule d’amendement en
place, mais également quelle serait la possibilité pour ces
cousins pauvres que sont les provinces, les pauvres institutions
du système fédéral, de pouvoir avoir un scrutin, de voter.

52:l20

[Texr]

And you are saying to me, Mr. Minister. ..

Mr. Chrétien: But you had exactly the same thing in your
own proposition!

Mr. Epp: Let me finish. l am coming to that.

Mr. Chrétien: At one time you were proposing eight prov-
inces with 80 per cent of the population. lt was one of the big
discoveries you had yesterday!

Mr. Epp: l am glad you said that, because there is one big
différence, Mr. Minister; one big différence.

Mr. Chrétien: Excuse me, but is it meaningless?

Mr. Epp: Just a minute. Because l am getting a made-in-
England constitution—and you are! Because we are saying
very clearly take it back to the provinces. That is the différ-
ence. There is a big différence there! You do not want to
accept that fact, because you arc simply saying, “l am going to
take this to Britain and l am not going to ask the provinces. »

But we have said, “Go back to the provinces ». We wanted
consensus. And you know that!

But what l am saying to you is that what you are doing is
just in another way telling us in western Canada very clearly
that while we might speak, while we might complain, while we
might object, we will not be heard.

You told me that yesterday; you are telling me that today
again!

Mr. Chrétien: You know, l find it quite amusing that there
were exactly the same words in their own proposition.

Now as regards this bit about London, we have been here
since October, l guess, and we are going to the House of
Commons from here.

l am not going to London, but to the House of Commons
and will vote there-and to the Senate; eventually, we will go
to London.

lt will be voted in the Senate. There can be no doubt about
that.

S0, after that we will ask England to do what they are
obliged to do legally, just like the Governor General in
Canada; you know, in theory, the Governor General of Canada
can refuse any bill that goes there; he could—legally! But he
neverwwell, you know—well l know hé would not do that.

So as regards England, l have no doubt ‘about how England
will act, just like l have no doubt about the fact that the
Governor General will not refuse a bill.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l want to say to the Minister, had
he attended some of thc meetings his colleagues attended
regarding the English viewpoint, he might not be making some
of the statements he is making.

Mr. Chrétien: Could you repeat what you have said. l did
not quite hear what you have said, but you sound serious.

Mr. Epp: l said that if you had attended some of the
meetings your cabinet colleagues have attended regarding the

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation] .

Et vous me dites, monsieur le ministre, . .

M. Chrétien: Mais votre proposition disait exactement la
même chose!

M. Epp: Permettez-moi de terminer. J’y arrivais.

M. Chrétien: A un moment donné, vous proposiez huit
provinces avec 80 p. lOO de la population. C’était une de vos
grandes découvertes d’hier!

M. Epp: Je suis heureux que vous en ayez parlé, monsieur 1c
ministre, car il y a une grosse différence.

M. Chrétien: Excusez-moi, mais est-elle importante?

M. Epp: Un instant. La différence, c’est que vous nous
offrez une constitution fabriquée en Angleterre! Et nous disons
très clairement qu’il faut retourner aux provinces. Voilà la
différence. Et c’est une grosse différence! Vous ne voulez pas
l’accepter, car vous dites tout simplement, «Je vais aller en
Grande-Bretagne, et je ne demanderai pas l’avis des
provinces.»

Nous nous avons dit, «Demandez l’accord des provinces».
Nous voulons obtenir ce consensus. Et vous le savez!

Ce que je vous dis ici, c’est que votre façon d’agir revient à
dire très clairement à l’ouest du Canada que nous pouvons bien
parler, nous pouvons bien nous plaindre, nous pouvons bien
exprimer notre opposition, on ne nous écoutera pas.

C’est ce que vous m’avez dit hier; c’est ce que vous me
répétez aujourd’hui!

M. Chrétien: Vous savez, je trouve très amusant le fait que
votre proposition contenait exactement les mêmes mots.

Pour ce qui est de Londres, nous sommes ici depuis le mois
d’octobre, et nous irons ensuite à la Chambre des communes.

Je n’irai pas à Londre, mais à la Chambre des communes où
nous voterons; ensuite nous irons au Sénat, et nous finirons par
aller à Londres.

ll y aura un vote au Sénat. Cela est absolument certain.

Après ces étapes, donc, nous demanderons à l’Angleterre de
faire ce qu’elle doit faire d’après la loi; c’est comme pour le
gouverneur général du Canada; vous savez qu’en théorie, le
gouverneur général peut refuser tout projet de loi; c’est son
droit, d’après la loi! Mais jamais… enfin, vous savez. . . du
moins, je sais qu’il ne le ferait pas.

Donc, pour ce qui est de l’Angleterre, je n’ai aucun doute
sur les résultats là-bas, tout comme je n’ai aucun doute sur le
fait que le gouverneur général ne refuserait pas un projet de
loi.

M. Epp: Monsieur le président, j’aimerais dire au ministre
que s’il avait assisté à certaines des réunions sur le point de vue
britannique, réunions auxquelles ses collègues ont assisté, il ne
ferait pas certaines des affirmations qu’il fait.

M. Chrétien: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?
Je ne vous ai pas tout à fait bien entendu, mais cela avait l’air
sérieux.

M. Epp: J’ai dit que si vous aviez assisté à certaines des
réunions auxquelles vos collègues du cabinet ont assisté, vous

-(v

—’—-w Và-linwwva

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\P .. xv 1l t. (v … … n w ..

3-2-1981 Constitution du Canada 52: 121

[Texte]
actions, then l suggcst to you you might not have made some
of the statements you have just finished making.

Mr. Chrétien: Today there was a statement made by the
Prime Minister of England, the Right Honourable Mrs.
Thatcher. lt was clear, short and to the point. Good for her.

Mr. Epp: Mr. Minister, what she said, you will find out, was
exactly what we were saying. As to law and precedent you do
not have the precedent.

Mr. Chrétien: l am glad you talked about precedent. l hope
you will have the time to read the judgment of the Manitoba
court. They were unanimous on that: there is no precedent. So
we can go there.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With due respect to
honourable members, the Chair would like to draw attention
to the fact that thcre will be ample opportunity later on in the
debate, maybe not tonight but later on this week, to address
themselves to this very question; because there are other parts
of the proposed resolution in respect of which the Chair could
receive questions and exchange views of this kind.

But l would like to remind honourables to remain on the
very core of the proposed amendment.

Mr. Hawkes.
Mr. Hawkes: May l ask the Minister a couple of questions?

Your proposed clause deals with paragraph 4l(l)(e). Why,
Mr. Minister, do you choose not to allow the provinces to
amend Clause 42, the referendum clause, or at least propose
that the Canadian people be given the choice of amending
your referendum provision?

Mr. Chrétien: We decidcd that there will be a referendum.
We think we have presented a very fair procedure for our
referendum.

There will be a lot of time for everyone to debate it and to
make their views known and for public to know; and eventual-
ly, the people of Canada, if there is no agreement, will have to
choose between two formulae; one proposed by the provinces,
if they agree; and one proposed by the federal government, but
approved before by the House cf Commons and the Senate.

After that, the people of Canada will have to vote.

Now l do not know how I can give authority to the people of
Canada to pass law. it is the Parliament of Canada that passes
law for all Canadians. That is why we havc been elected.

Mr. Hawkes: Mr. Minister, you may have misread my
question. You are putting in a provision in the constitution act
i980 that would provide seven provinces with 80 per cent
population to put a question to the Canadian people; you are
guaranteeing the right of the Parliament cf Canada to put an
alternate to that.

So you are stating to us the principle, that the people of
Canada through a referendum should be able to decide the
amending formula they want, but only within the confines of
your Clause 4l.

{Traduction}
n‘auriez pas fait certaines des affirmations que vous venez de
faire.

M. Chrétien: Le premier ministre de l’Angleterre, la très
honorable madame Thatcher, a fait aujourd’hui une déclara-
tion. C’était clair, court, et précis. Je la félicite.

M. Epp: Monsieur le ministre, vous finirez pas vous rendre
compte qu’ellc a dit exactement ce que nous disons, Du point
de vue des précédents juridiques, vous n’avez pas de précédent.

M. Chrétien: Je suis heureux de vous entendre parler de
précédent. J’espère que vous aurez le temps de llre la décision
de la cour du Manitoba. Les juges ont été unanimes: il n‘y a
pas de précédent. Nous pouvons donc aller à Londres.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais rappeler aux mem-
bres du comité que plus tard dans nos débats, peut-être pas ce
soir mais plus tard cette semaine, ils auront Foccasion de
discuter de cette question. La présidence acceptera des ques-

tions et des échanges de vues a ce sujet dans le contexte
d’autres éléments du projet de résolution.

J‘aimerais toutefois rappeler aux membres du comité de s‘en
tenir à la substance de Famendement proposé.

Monsieur Hawkes. à

M. Hawkes: Puis-je poser quelques questions au ministre?

Votre projet d’article a trait à l’alinéa 4l(l)e). Monsieur le
ministre, pourquoi ne voulezwous pas permettre aux provinces
d‘_amender l’article 42 sur le référendum, ou au moins de
proposer que le peuple canadien ait le choix d’amender cette
disposition prévoyant un référendum?

M. Chrétien: Nous avons décidé qu’il y aura un référendum.
Nous avons je crois présenté un mécanisme de référendum très
équitable.

Tout le monde aura amplement le temps d’en discuter et de
faire connaître son point de vue, et le public pourra s’informer.
Puis, s’il n‘y a pas accord, le peuple canadien devra choisir
entre deux formules: une formule proposée par les provinces, si
elles se mettent d’accord, et une formule proposée par 1c
gouvernement fédéral et approuvée par la Chambre des comv
munes et le Sénat.

Ensuite, le peuple canadien devra voter.

Je ne sais pas comment je pourrais donner au peuple cana-
dien le pouvoir de légiférer. C’est encore le Parlement du
Canada qui adopte les lois pour tous les Canadiens. C’est pour
cela qu’on nous a élus.

M. Hawkes: Monsieur le ministre, vous avez peut-être mal
compris ma question. Vous inscrivez dans la loi constitution-
nelle de i980 une disposition qui permettrait â sept provinces,
avec 80 p. lOO de la population, de poser une question au
peuple canadien: vous garantissez le droit du Parlement du
Canada de poser une question différente.

Vous nous énoncez donc le principe selon lequel le peuple
canadien devrait pouvoir décider de la formule d’amendement
de son choix par Pentremise d’un référendum; mais seulement
dans le cadre de votre article 4 l.

521122

[Text]

Why, Mr. Minister, are you not prepared to trust the
Canadian people to decide whether or not they want a referen-
dum in the future?

Why would you not let us amend Clause 42, through this
process, just as much as Clause 41?

Mr. Chrétien: l do not understand your line of argument. l
say we are providing a mechanism called a referendum, where-
by if there is no agrcetnent on one formula, and the provinces
agree among themselves on a new amending formula as
against what we have proposed, and if it is not acceptable to
us, we will put our own proposition either Victoria or a ncw
one which has to be approved by parliament and thcy will have
to choose between the one proposed by the provinces or the one
proposed by the federal government, They will choose.

Now you ask me about another mechanism. You cannot
have one thousand amending formulae on the table. lt would
be difficult enough t0 have a referendum on thé question: “Are
you for Vancouver or for Victoria?” You will not know which
are to take between the two.

So l do not think you can have more than the two. So l hope
and l believe that there is some chance in thc next two years if
the dust has settled we might find a formula which would be
acceptable to everybody. That would bé perfect if we could
achieve it. We are allowing two years in which to do that,
while your own proposition would impose a kind of mechanism
right away. But we are giving two years to the provinces to
agree among themselves.

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, l do not know if l am getting
through to the Minister. But l think it is critically important.
ln this procedure and on this page he ls telling the Canadian
people that through their provincial législatures, they can
propose an alternale amending formula. But he says Clause
4l(l)(b), that the proposal must deal with that paragraph
alone. But l do not think he has answered my question as to
why he would not allow that proposed alternate to eliminate
the whole concept ofa referendum for the future.

What is there in the governments position that makes them
afraid of submitting to the Canadian people the proposition
that there should no longer be a referendum for amending the
constitution of Canada?

l think lt is a critical point of government policy.

Mr. Chrétien: l understand that you would like us to have a
referendum on the area of having a referendum break the
deadlock. That is the way l understand that.

Mr. Hawkes: Why would you not allow the possibility?
Your government members arc putting in this clause and you
are ruling out that possibility and I want to know why.

Constitution of Canada

3-2-198 l

[Translation]

Monsieur le ministre, pourquoi ne faiteswous pas confiance
au peuple canadien pour qu’il décide s‘il veut un référendum
ou non?

Pourquoi ne voudriez-vous pas nous permettre d’amender
l’article 42 par ce processus tout comme l‘artiele 4l ‘.7

M. Chrétien: Je ne comprends pas votre raisonnement. Jc
dis que nous fournissons un mécanisme qui s’appelle un réfé«
rendum; s‘il n’y a pas dc consensus sur une seule formule, et si
les provinces se mettent d‘accord entre elles pour proposer une
nouvelle formule d’amenden1ent contre celle que nous avons
proposée, et si nous ne pouvons accepter cette nouvelle for-
mule, nous énoncerons notre propre proposition, soit la formule
de Victoria soit une autre formule approuvée par le Parlement.
Le peuple canadien aurait alors à choisir entre la formule
proposée par les provinces et la formule proposée par le
gouvernement fédéral, et il choisira.

Vous me parlez maintenant d’un autre mécanisme. On ne
peut proposer un millier de formules d’amendement. Ce sera
déjà suffisamment difficile de faire un référendum sur la
question: ctAppuyez-vous la formule de Vancouver ou la for»
mule de Victoria?» Vous ne saurez même pas comment choisir
entre lcs deux.

Je ne crois donc pas qu’il soit possible d’avoir plus de deux
formules. J’espère donc, et je crois qu’il_est possible d’ici 2 ans,
si les choses se calment, qu’on trouve une formule que tout le
monde pourra accepter. Atteindre ce but serait parfait, Nous
avons prévu deux ans pour ce faire, tandis que votre proposi-
tion imposerait immédiatement un certain mécanisme. Mais
nous laissons aux provinces 2 ans pour s’entendre entre elles.

M. Hawkes: Monsieur le président. je ne sais pas si j’arrive-
rai à me faire comprendre par le ministre, mais je crois que
cela est d’une importance capitale. Par cette procédure, il dit
au peuple canadien qu’il peut proposer une formule d’amende-
ment différente par l’entremise de ses diverses assemblées
législatives provinciales. Mais il dit aussi que ces propositions
doivent traiter uniquement de l’alinéa 4l(l)(b). Je ne crois
qu’il ait répondu a ma question â savoir pourquoi il nc
permettrait pas une proposition différente prévoyant que tout
le concept du référendum soit éliminé une fois pour toutes.

Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de présenter au peuple
canadien une proposition selon laquelle il n’aurait plus la
possibilité d’organiser un référendum pour modifier la consti»
tution canadienne?

Je crois qu’il s’agit la d’un aspect très important de la
politique du gouvernement.

M. Chrétien: Je crois vous comprendre: vous voulez que
nous tenions un référendum sur la question des référendums
prévue comme dispositifs porte de sortie. Voilà ce que j’ai
compris.

M. Hawkes: Pourquoi ne voulezwous pas permettre cette
possibilité? Les représentants du gouvernement présentent cct
article, vous dites non à cette possibilité, et je veux savoir
pourquoi.

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fées
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ne
out

que

j’ai

cet
oir

3-2-1981 ‘ Constitution du Canada 52: 123

[Texte]

Mr. Chrétien: To agree to that would be to and further
complexities to an already complex project-a referendum on
the area of having a referendum for a deadlock mechanism‘?

l think we take our responsibilities. l do not know if there
will be a referendum, but l do not think it is very appealing to
have a referendum to decide if we are going to have a
referendum to eventually break a deadlock. l do not see the
point. lt might be on the side of the angels, but it would cause
a bit of complications.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.

Miss Campbell.

Miss Campbell: Maybe this might help clear up Mr.
Hawke’s point. lt seems t0 me what he was trying t0 say is
that the interim procedure involving a referendum on the
amending formula which at this stage of the game is in Clause
4l on the government side, unless it is agreed to or the
provinces put another. But once an amending formula is found,
then l would assume that under that amending formula if you
wanted to change some of the provisions in the referendum on
Clause 42, you could under a new amending formula if you
wanted to change some of the provisions in the referendum on
Clause 42, you could under a new amending formula by using
Clause 47.

Mr. Chrétien: You can cventually.

Mr. Hawkes: What l am trying to say to the Minister is
that there is some willingness to live with Victoria. There is not
a great deal of enthusiams and some provinces are against it.
There is more willingness on the part of the provinces to live
with Vancouver.

But one universal aspect of the testimony we have received
is that the provinces in this country say that, using referenda
to amend the constitution of Canada is inappropriate, and if
there is some 80 per cent of the population or seven provinces
agreeing on it. it would be to eliminate Clause 42.

But here you have laid down before us a clause which says
they cannot propose the élimination of Clause 42. but they can
simply change Clause 4l; but they cannot deal with the part of
it which is most important to them.

Mr. Chrétien: The way l have understood it is that he wants
a referendum on the area of having referenda in Canada.

We have decided as a government we need a deadlock
breaking mechanism.

We hope it would not be used after we have an amending
formula. There is some opinion which suggests that it would be
used very rarely. But looking ahead, 50 or 100 years there
might be a situation where there might be a referendum.

But if we end up in two years with a good amending formula
the need for a referendum as a deadlock breaking mechanism
will not be used very often, because a referendum is a very
touchy exercise, costly and politically dangerous; because you
can have because you can have a referendum, but if the
government proposes a referendum and then loses it, you are in
a terrible mess.

[Traduction]

M. Chrétien: Accepter cela compliquerait encore plus un
projet déjà complique-un référendum sur les référendums
prévus comme dispositifs porte de sortie!

Je crois que nous avons pris nos responsabilités. Je ne sais
pas s‘il aura un référendum, mais je ne crois pas qu’il soit très
séduisant d‘organiser un référendum pour décider si on aura
un référendum pour sortir d‘une éventuelle impasse. Je n’en
vois pas le bon sens. Cela en a peut-être pour les anges, mais
que de complications!

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkes.

Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Je pourrais peut—étre éclairer M. Hawkes. ll
me semble qu’il essayait de dire que le dispositif provisoire
permettant un référendum sur la formule d’amendement se
trouve actuellement à l’article 4l proposé par le gouvernement,
â moins qu‘il n’y ait accord ou que les provinces proposent une
formule différente, Mais, lorsqu’on aura trouvé une formule
d‘amendement, je suppose que cette formule d’amendement
permettrait des modifications aux dispositions de l’article 42
sur le référendum. Avec une nouvelle formule damendement,
si on voulait modifier certaines des dispositions de l’article 42
sur le référendum, ce serait possible avec une nouvelle formule
d’amendement par Pentremise de l’article 47.

M. Chrétien: A la rigueur, oui. _

M. Hawkes: Ce que j’essaie de dire au ministre, C’est que
certains sont prêts à accepter la formule de Victoria, sans
guère d’enthousiasme, d’autant plus que certaines provinces y
sont opposées. Les provinces seraient davantage encli-nes à
accepter la formule de Vancouver.

Mais, dans les témoignages que nous avons entendus, un
élément se dégageait à tout coup: les provinces soutiennent
qu’il est inopportun d’avoir recours au référendum pour modi-
fier la Constitution canadienne. et que si 80 p. lOO de la
population ou 7 provinces sont d’accord à ce sujet, ce serait
pour éliminer l’article 42.

Mais ici vous avez un article qui indique qu’on ne peut pas
proposer Félimination de l’article 42 et qu’on peut simplement
modifier l’article 41. On ne peut cependant pas traiter de la
partie qui importe le plus.

M. Chrétien: Tel que je lc comprends, il veut un référendum
sur la question des référendums au Canada.

En tant que gouvernement, nous avons décidé que nous
devions avoir une porte de sortie.

Nous espérons qu’elle ne sera pas utilisée après que nous
aurons obtenu une formule d’amendement. Certains préten-
dent qu’on s‘en servirait rarement et. on ne sait jamais, dans
50 ou 100 ans on pourrait se trouver dans une situation où il
faudrait tenir un référendum.

Mais si, dans deux ans nous obtenons une bonne formule
d’amendement, le référendum porte de sortie ne sera pas très
souvent utilisé, car il s’agit là d’un rouage extrêmement déli-
cat, coûteux et politiquement dangereux. En effet, s‘il y a
référendum, si le gouvernement propose un référendum et
perd, il est dans de beaux draps.

52:l24

[Taxi]
We have a government not far from here which has
cxperienced that.

When you call a referendum it is much better to make sure
that you are winning. But l am not at all too preoccupied
about having that power. When you look at the situation in
Australia they have had this concept of a referendum by the
national government in place since they have had a constitu-
tion, and they have had 32 amendments put in a referendum
and only five were accepted by the population, and the five
were very minor in nature.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

Mr. Nystrom, followed by the honourable Jake Epp,

Mr. Nystrom: l think there is still some confusion.
want to ask the Minister this.

We have an amending formula, which is the Victoria for-
mula. Part of your amending formula is the referendum
procedure. ls that correct’?

Mr. Chrétien: Part of the amending formula,

Mr. Nystrom: An aspect of your amending formula is a
referendum procedure. ls that right?

Mr. Chrétien: Yes, for the interim stage.

Mr. Nystrom: Permanently.

Mr. Chrétien: We have an amending formula. There is a
possibility ofa referendum, yes.

Mr. Nystrom: So part of your amending formula, indeed, is
a referendum proviso‘?

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Nystrom: The relevant question is: if part lV is ever
used, would you choose between the federal option on the onc
side and the provincial option on thc other side? You have
already confirmed that part of the federal amending formula is
the rcferendum. Why is it, then, when there is a vote, if the
provincial option wins we are still stuck with federal referen-
dum procedure?

l just

Mr. Chrétien: But the vote will not be on the deadlock
breaking mechanism, The vote will be on the amending
formula.

Mr. Nystrom: That is my point, Mr. Minister. You have just
said that the amending formula that you are proposing
includes the referendum. You say it is the Victoria Charter
plus the referendum. You have just said that is the amending
formula.

Mr. Chrétien: Sure.

Mr. Nystrom: So, why is not the vote on that vis-à«vis the
provincial option?

Mr. Chrétien: We put it in the referendum.

Mr. Nystrom: l know you have put it there. But l am asking
you why, You have already stated that the amending formula
is Clause 4l and Clause 42. Why, if there is a vote is the vote
only on Clause 4l?

Constitution of Canada

3-2- 1 98|

[Translation]

ll y a un gouvernement pas si loin d’ici qui en a fait
Pexpérience.

Si vous tenez un référendum, mieux vaut vous assurer quc
vous allez gagner. Cependant, je ne suis pas tellement enthou-
siasmé par cette idée d’avoir, au point de vue pouvoir, le
référendum. Si vous examinez le cas de l‘Australie, où, depuis
qu’il y a une constitution, les gouvernements nationaux peu‘
vent se servir d‘un référendum, il y a eu 32 amendements qui
ont été proposés par référendum et 5 seulement ont été accep-
tés par la population, et encore il s‘agissait de 5 amendements
de peu dîmportance.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

Je donne la parole a M. Nystrom puis ce sera M. Epp.

M. Nystrom: Je crois qu’il reste certains points confus à
éclaircir et je voudrais demander ceci au Ministre:

Nous avons une formule dïamendement qui est la formule
de Victoria et une partie de cette formule se rapporte à une
procédure de référendum. n’est-ce pas?

M. Chrétien: Oui, une partie de la formule d’amendement.

M. Nystrom: Or, un aspect de votre formule d’amendement
est constitué par une procédure de référendum, n’est—ce pas?

M. Chrétien: Oui, provisoirement,

M. Nystrom: De façon permanente.

M. Chrétien: Nous avons une formule d’amcndcment et lu
possibilité d’un référendum. certainement.

M. Nystrom: Donc, une partie de votre formule d‘amendc–
ment est constituée par un mécanisme de référendum?

M. Chrétien: Oui.

M. Nystrom: La question pertinente est la suivante: si l’on
fait éventuellement appel à la Partie lV, est-ce que vous
choisiriez entre la solution fédérale d‘un côté et la solution
provinciale de Pautre? Vous avez confirmé que la partie de la
formule d’amendement fédérale est 1c référendum. Pourquoi,
alors, lorsqu’il y a un vote, si la solution provinciale gagne,
nous avons encore ce choix de la procédure de référendum
fédérale?

M. Chrétien: Mais le vote ne se portera pas sur ce méca-
nisme porte de sortie. ll portera sur la formule damendcment.

M. Nystrom: C’est justement ce que je voulais dire, mon»
sieur le ministre. Vous venez de dire que, dans votre formule
d‘amendement, vous proposez d’inclurc le référendum. Vous
dites que C’est la Charte de Victoria plus le référendum. Et
vous venez de dire que C’est la la formule d’amendement.

M. Chrétien: Certainement.

M. Nystrom: Donc, pourquoi le vote ne porterait-il pas sur
ce point, par opposition à la solution provinciale’?

M. Chrétien: Nous l’avons mis dans le référendum,

M. Nystrom: Je sais que vous l’y avez mis, mais je vous
demande pourquoi? Vous avez déjà indiqué que la formule
d’amendement était constituée par l’article 4l et l’article 42.
Pourquoi alors, s’il y a vote, ce vote ne porterait-il que sur
l’article 4l ‘.7

198i

fait

que
hou-
r, le
zpuis
peu:
s qui
tcep-
ients

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dum

éca-
ant.

non-
nule
/ous
. Et

sur

tous
tule

SU!‘

l [latte]

Mr. Chrétien: You have to make a distinction between the
nntcnding formula and the deadlock breaking mechanism. We
lmvc nn amending formula and we have a deadlock breaking
nicclizmism.

But it is all part of amending the constitution. You have two
uxtlmiques, the amending formula, and if the amending for-
mula is not working, you have a deadlock breaking
mechanism.

Mr. Nystrom: Excuse me, Mr. Chrétien, but a few minutes
into, you did not make that distinction. You said part of the
amending formula proposition was the rcferendum.

Mr. Chrétien: Yes, because there are these two; thcy go
Iogctlicr. We try onc and if it is functioning then we have the
other one. When we have the referendum it will be on the first
mise inisnt and not on the deadlock breaking mechanism.

llul when once you have amended the constitution, you have
two possibilities; you have the amending formula; if it is not
working then you have a deadlock breaking mechanism.

And whatevcr is the amending formula you can always
lorccnst a deadlock so you have a deadlockbreaking mech-
unism; or you might not have one but we want to have a
lltîlldlOCk breaking mechanism.

So tlie amending formula is one thing and the deadlock
breaking mechanism comes after when the amending formula
iu not effective. You create the deadlock and now you break
tln: ileadlock through the referendum.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Ml‘, Chairman, l believe l understand the amend-
ing formula but l want to make sure that l am 100 per cent
tIJITCCl.

No matter what happens through the interim period or what
Imppcns in Clause 38 for the interim period, Clause 42
romains as part of the permanent amending formula. Right?

Mr. Chrétien: l was talking with my advisors.

Mr. Epp: l will go over it again because l feel that there are
emnlc members on the Liberal side who do not understand it,
untl maybe l do not understand it, but l want to learn that.

tîlause 38 of the interim amending formula vanislies after a
tutu-tain period of time. As you call it, it is a deadlock-breaking
mechanism that the government has devised.

(Ïlausc 42, regardless of the interim period, regardless of the

lnleritn clauses, remains as a permanent feature of any amend—
un: lormula for Canada in the future. Correct? .

«I981 Constitution du Canada 52: 125

[Traduction]
M. Chrétien: Et vous devez faire la distinction entre la
formule d’amendement et le mécanisme porte de sortie.

Mais tout ceci fait partie du processus d’amendement de la
constitution. Vous disposez de deux techniques: la formule
d’amendement et, si cette formule d’amendement ne fonc»
tionne pas, vous pouvez alors faire appel au mécanisme de
débloquage, la porte de sortie.

M. Nystrom: Excusez-moi, monsieur Chrétien, mais il y a
quelques instants vous ne faisiez pas cette distinction. Vous
avez dit, en effet, qu’une partie du projet de formule d’amen»
dement était constituée par le référendum.

M. Chrétien: Oui, car les deux vont ensemble. Nous
essayons une des solutions et si elle ne donne rien, nous avons
la possibilité de recourir à l’autre. Si nous tenons un référen-
dum, il sera tenu au sujet du premier dispositif et non pas au
sujet du dispositif porte de sortie.

Cependant, une fois la constitution modifiée, vous avez les
deux possibilités: vous avez la formule d’amcndement et, si elle
ne fonctionne pas, vous pouvez faire appel au dispositif porte
de sortie.

Et, quel que soit le genre de formule dïimendement que
vous ayez, vous pouvez toujours vous attendre à ce qu’il y ait
une impasse et par conséquent vous disposez alors d’un disposi-
tif pour en sortir. Il se peut que nous n’ayons jamais d’impasse
mais nous voulons nous assurer que nous disposons d’un rouage
pour en sortir.

Donc, la formule Œamendement constitue un aspect du
processus et le dispositif porte de sortie est utilisé lorsque la
formule d’amendement a échoué. Il y a impasse et ensuite vous
sortez de cette impasse grâce au référendum.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp vous avez la
parole.

M. Epp: Monsieur le président, je crois comprendre la
formule d’amendement mais j’aimerais nfassurer que je com-
prends tout totalement.

Quoi qu‘il arrive au cours de la période provisoire ou quoi
qu’il arrive au sujet de l’article 38 pendant cette période
provisoire, l’article 42 continue à faire partie de la formule
d‘amendement permanente n‘est-ce pas’?

M. Chrétien: J’étais en train de conférer avec mes
conseillers.

M. Epp: Je vais donc me répéter car je crois qu’il y a des
députés libéraux qui ne comprennent pas très bien la question
ou peut-étre est-ce moi qui ne la comprends pas très bien, mais
faimerais en savoir plus.

Uarticlc 38 se rapportant à la formule damendement provi-
soire disparait après un certain temps. Comme vous le dites,
C’est un dispositif porte de sortie conçu par le gouvernement.

L’article 42, quelle que soit la période provisoire, quels que
soient les articles provisoires qui existent, restera un élément
permanent de toutes formules damendement établies pour le
Canada à l’avenir, n‘est-ce pas?

52:I26

[Texz]

Mr. Chrétien: You have the amending formula and you
have always the deadlock-breaking mechanism, Clause 42, yes.
You have an amending formula and you have a deadlock
breaking mechanism so Clause 42 will be there, yes and
Clause 42 can be, il there was according to the formula an
agreement Clause 42 could be in theory-and Clause 47 could
be taken away.

Mr. Epp: Mr. Minister, let us keep it very straightforward.
Regardless of what happens in the interim period, let us forget
about it, and all the clauses that apply to it, Clause 42, a
referendum clause, will remain forever as part of the amending
formula of Canada until such a time as it would ever be
amended, but it becomes part of the permanent formula,
correct?

Mr. Chrétien: l always said that, that there will be amend-
ing formula and a deadlock-breaking mechanism that will
amend eventually the constitution if the amending formula is
not working, I conceded all along that there will be a referen-
dum to break the deadlock.

Mr. Epp: Mr. Minister, l understand the breaking of the
deadlock but I want to make it very clear that Canadians
understand, what you have in permanent fixture is two amend-
ing formulas: one is Clause 4l and for those who do not have

‘the clause in front of them the governmenfis proposal was

Vitoria; ours was Vancouver which was defeated the other
night; that is one amending formula that remains.

Second, the referendum is your second amending formula. It
remains. Correct?

Mr. Chrétien: You know, it is there but one point I would
like to make, there is consensus where you could climinate the
referendum formula by Clause 47. You read Clause 47. It is
permanent as long as you do not use Clause 47 to get rid ofit.

Mr. Epp: What I am saying to you and l want it very elearly
understood by Canadians, Clause 42 as you are proposing it
remains a second amending formula in Canada as a permanent
feature, as permanent as your Clause 4l, let us put it that way,
it is as permanent as Clause 41. lt could even be more
permanent,

Mr. Chrétien: l concede that with the amending formula,
permanent one, when the interim period has passed there
would be an amending formula and there would be a deadlock
breaking mechanism. What do you want me to say, this is the
mechanism to amend the constitution, l have to concede it.
There is the first stage and the second stage but that feature of
a referendum could be taken out through Clause 47, so it is
permanent as long as Clause 41 and Clause 47 will keep. . .

Mr. Epp: All right, now l want to get to the point. l think
now we have at least agreed on the basis. Now, let us say for
example that the clause that I have been arguing about, the
7-80, let us say that you get a 7-80 asking for Vancouver and

Constitution of Canada

3-2-1981

[Tïanslation]

M. Chrétien: Vous avez la formule d’amendement et vous
avez aussi la porte de sortie qu’est l’article 42, oui. Par
conséquent l’article 42 restera là, oui et l’article 42, s‘il y avait
selon la formule accord, l’article 42 pourrait rester en théo-
rie . . . et l’article 47 pourrait être supprimé.

M. Epp: Monsieur le ministre, j’aimerais que les choses
soient absolument claires. Quoi que soit ce qui arrive pendant
la période provisoire, nous n’avons pas besoin de nous en
occuper, ainsi que tous les articles qui {appliquent à cette
période. L’article 42, article concernant le référendum restera
éternellement une composante de la formule d’amendement
jusqu’à ce qu’éventuellement il soit amendé n‘est-ce pas‘?
Cest-à-dire que l’article 42 devient partie intégrante de la
formule d’amendement?

M. Chrétien: C’est ce que j‘ai toujours dit dest-â-dire que
nous aurions une formule d‘amendement et un dispositif porte
de sortie qui modifieraient éventuellement la constitution si la
formule d’amendement ne faisait pas Paffaire. J’ai toujours
admis qu’il y aurait un référendum pour sortir de Pimpasse.

M. Epp: Monsieur le ministre, je comprends de quoi il
retourne pour ce dispositif porte de sortie, mais je voudrais
lnïtssurer que les Canadiens comprennent bien que, de façon
permanente, nous avons deux formules d’amendement: tout
d’abord l’article 41 et pour ceux qui n’ont pas l’article devant
eux, je dirais qu’il découle de la Charte de Victoria; le nôtre,
c’était Famendement de Vancouver qui a été défait l’autre soir;
par conséquent la formule d’amendement de Victoria demeure.

En deuxième lieu, le référendum constitue votre deuxième.
formule d’amendement et demeure elle aussi, n’est-ce pas?

M. Chrétien: Oui, mais je voudrais faire remarquer que s’il
y a accord, selon l’article 47 vous pourriez éliminer la formule
de référendum. Si vous lisez l’article 47 vous verrez que la
formule permanente à condition de ne pas n’utiliser l’article 4’/
pour s’en débarrasser.

M. Epp: Ce que je veux vous indiquer, et ce que je veux qui:
les Canadiens comprennent parfaitement, C’est que l’article 42
que vous proposez constitue une deuxième formule d’amen(lcv
ment permanente, aussi permanente que votre article 4l s:
vous voulez, peut-être même plus permanente que l’article 4l.

M. Chrétien: Je reconnais qu‘il s’agit d’une formule d’amcnl
dement. d’une formule permanente, et que lorsque la période
provisoire sera écoulée, nous aurons une formule d’amendc-
ment et un dispositif porte de sortie. Si vous voulez que je
déclare qu’il s’agit du dispositif qui permet de modifier In
constitution, je dois le reconnaître. ll y a une première étape cl
une deuxième étape mais cet aspect du référendum pourrait
être supprimé grâce à l’article 47, par conséquent son carac-
tère n’est permanent que tant que l’article 4l et l’article 4’!
demeurent . . .

M. Epp: D’accord, je voudrais maintenant aller au fait,
puisque tout au moins nous sommes d’accord sur cette base.
Supposons que l’article dont j’ai discuté, l’article 7»80 .
rapportant à cette formule de Vancouver soit présenté aux

ÿ.‘

‘ous
Par
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léo-

oses
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nde-

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nen-
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le et
‘rait
rac-
2 47

fait,
rase.
) se
aux

3424981 Constitution du Canada 521127

[Texte]
you ut it on the referendum, that is the referendum to decide
an amendment, and the Canadian people approve it, okay?

Mr. Chrétien: As the amending formula.

Mr. Epp: As the amending formula. You could then use
Clause 42 at a later date and eliminate Vancouver by having
another vote.

Mr. Chrétien: There would be another vote.
Mr. Epp: Exactly.
Mr. Chrétien: There might be another vote. You can

through Clause 47 amend Clause 4l and Clause 42. Clause 41
and Clause 42 can be amended through Clause 47.

Mr. Epp: Mr. Minister, l realize that. l am just trying to
show the boondoggle that this thing creates. It is not flexibili-
ty, it is like playing bingo with amendments, and what you
have, Mr. Minister, is you have this thing lined up in such a
way now that you hope that Victoria and your vaunted dcad»
look-breaking mechanism will in fact both survive.

What you fail to take into your equation is an amending
formula that there might be an agreement which might in fact
climinate halfof your proposal.

Mr. Chrétien: You make the proposition that suppose that
seven provinces representing 80 pcr cent of the population
decide among themselves for Vancouver and we put either
Victoria or something else again alongside in the referendum,
and the people choose Vancouver formula. That would be the
amending formula, Okay‘!

Mr. Epp: Agrecd.

Mr. Chrétien: And we go on, but we always said that
through Clause 47 you can change Clause 41 and Clause 42 so
it might be that in twenty years later. ..

Mr. Epp: Or in six months.

Mr. Chrétien: Yes. of course, in six months, but l do not
want to take the responsibility if the people of Canada seleet
un amending formula, and l do not like it, that l have another
rcferendum. After that going into an election, l would be
clobbered, so in theory it is possible. Mr. Levesque would have
had two more referendums since May, of course he could, and
hc would havc been clobbered again.

ln six months, Mr. Chairman, the delay is-«there is one
year plus another twelve months, it is two years and a half.

\

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l see that honourable
members are ready for the question. Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: I am still not through. ljust feel that this is such a
critical area.
Mr. Chrétien: lt is not critical at all.

Mr. Epp: Let us take thc next case, that the Canadian
people decide to dclete Clause 41 through a referendum, be it
either Vancouver or Victoria. They decide to eliminate it.
What amending formula have you got then?

‘ [Traduction]

Canadiens dans le cadre d’un référendum et que les Canadiens
ladoptent, est-ce que ce serait valable?

M. Chrétien: A titre de formule d’amendement‘!

M. Epp: Comme formule d’amendement. Vous pourriez
alors vous servir de l’article 42 à un stade ultérieur et suppri«
mer la formule de Vancouver en tenant un autre vote.

M. Chrétien: ll y aurait un autre vote.
M. Epp: Exactement.

M. Chrétien: Oui, on pourrait tenir un autre vote. En vous
servant de l’article 47, vous pourriez modifier l’article 4l et
l’article 42.

M. Epp: Monsieur le ministre, je le sais bien. J’essaie
simplement de prouver que tout ceci, C’est du bricolage. ll ne
s’agit pas de souplesse, c’est comme jouer au bingo avec les
amendements. Monsieur le ministre, de la façon dont vous
avez organisé les choses, vous espérez que vous allez conserver
a la fois la formule de Victoria et ce dispositif porte de sortie
dont vous vous vantez tant.

Mais ce que vous n‘avez pas pris en considération C’est qu’il
pourrait y avoir un accord qui permettrait en fait de supprimer
la moitié de votre proposition.

M. Chrétien: Selon vous, si on supposegquc 7 provinces
représentant 80 p. 100 de la population décident qu’elles
veulent adopter la formule de Vancouver et que nous tenions
un référendum où nous proposons sous la formule de Victoria
ou quelque chose d’autre, les gens pourraient choisir la formule
de Vancouver et cette formule d’amendement serait alors
adoptée; C’est cela que vous dites?

M. Epp: Oui.

M. Chrétien: Mais nous avons toujours dit que grâce à
l’article 47, on pouvait modifier les articles 4l et 42 et, par
conséquent, il se pourrait que, dans 20 ans . . .

M. Epp: Ou dans six mois…

M. Chrétien: Oui, naturellement, dans six mois après. Mais
je ne voudrais pas prendre la responsabilité, si les Canadiens
choisissent une formule d‘amendement que je n‘aime pas, de
tenir un autre référendum. Si par la suite il y avait élection, je
serais battu à plates coutures . . . Donc, en théorie, c’est possi-
ble. M. Lévesque aurait pu tenir deux autres référendums
depuis mai, mais il aurait été à nouveau pris une raclée.

Dans six mois, monsieur le président, le délai est de. . . Il y
a un an plus douze autres mois… Ceci fait donc 2 ans et
demi.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois que les membres du
comité sont prêts pour le vote. Monsieur Epp, vous avez la
parole.

M. Epp: Je n‘en ai pas terminé avec mes questions car je
considère’ que C’est [â un sujet crucial.

M. Chrétien: Pas du tout.

M. Epp: Prenons le cas suivant. Si les Canadiens décidaient,
par référendum, de supprimer l’article 4l, qu‘il s’agisse de la
formule de Vancouver ou de la formule de Victoria . . . Quelle
formule d‘amendement vous resterait-il alors?

52rl28

[Text]

Mr. Chrétien: You mean if there was no more amending
formula’!

Mr. Epp: No, that is not what l asked. lfthrough Clause 42
you eliminated Clause 41, either formula, what amending
formula would you have‘!

Mr. Chrétien: Really, you arc losing me. lf you abolish
Clause 4l you might say, who will be the federal government,
il » you abolish the federal government, of course, you know . ..

Mr. Epp: Well, one thing, you would not have a federal
state.

Mr. Chrétien: l do not know where you are going. You say
that, we have provisions there for the provincial government.
Suppose through a referendum we were to abolish all the
provinces or suppose we abolish the federal government, we
will have a problem with those amending formula, of course,
because the people are souverain, that is what l said all along.

Mr. Nystrom: Just a quick supplement, ifl may.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt will really be the last
supplementary. l still remind honourable members that at a
previous meeting we had aceeptcd unanimously some rules in
discussing the amendments and the subamendments. Of course
those rules are under implementation by the Chair, under
discrétion. l think the Chair has allowed all honourable mem-
bers a fair part in the debate and l would like to invite Mr.
Nystrom but really it is the last supplementary question that
will be allowed by the Chair on this point.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: My question is really to Mr. Strayer or Mr.
Tassé and it is strictly a technical question.

if the provinces put up an option and the provincial option is
carried in a referendum, regardless of what that may be, if it
means that Clause 38 is eliminated, the Victoria Charter, but
we still have the referendum procedure and of course the
referendum procedure, Mr. Tasse, in terms of calculating the
votes is based on Clause 4l, but if people in a national
referendum eliminate Clause 4l is the referendum vote still
calculated on the basis of Clause 4l which is being eliminated?

Mr. Roger Tassé (Q.C., Deputy Minister, Department of
Justice): Mr. Chairman, the part of Clause 4l that would be
substituted by any formula that the provinces may have put
forward and may have been ‘approved by way of referendum
will replace Clause 4l(l)(b).

lf you read Clause 42 carefully you will see that in effect in
Clause 42(l)(b) there is a requirement that the people voting
be related to the formula that would have been substituted in
Clause 4l(b). ln other words, if Vancouver were to be the
formula that is approved, then you would have to have in those
provinces, whose requirement would have been necessary for
an amendment to be approved under Clause 4l, you would be
required that the people in the same number of provinces be
requircd to give their approval.

Constitution of Canada

3-2- l 98l

[TraflJ/alfoflj

M. Chrétien: Vous voulez dire dans le cas où il n’y aurait
plus de formule d’amendement’?

M. Epp: Non, ce n‘est pas la question que j’avais posée. Si,
grâce à l’article 42 vous snpprimiez l’article 41, quelle que soit
la formule, quelle formule d’amendement auriez-vous alors?

M. Chrétien: lci vraiment je ne vous suis plus. Si on
supprime l’article 41, on pourrait dire qui est le gouvernement
fédéral? Si vous supprimez le gouvernement fédéral naturelle
ment . . .

M. Epp: Vous n‘auriez plus d’état fédéral, C’est certain.

M. Chrétien: Je ne sais pas où vous voulez en venir. Vous
nous dites que nous avons des dispositions prévoyant un gon»
vernement provincial. Supposons que, par référendum, nous
abolissons toutes les provinces ou supposons que nous abolis-
sions le gouvernement fédéral, nous aurions naturellement des
difficultés avec ces formules d’amendement car le peuple est
souverain et c’est ce que j’ai toujours dit.

M. Nystrom: Je voudrais poser une rapide question supplé-
mentaire, si vous le permettez.

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question
supplémentaire. Je rappelle une fois encore aux membres du
comité que, lors d’une précédente séance, nous ‘avions accepté
à Punanimité certaines règles qui s‘appliquaient aux discus»
sions sur les amendements et des sous-amendements. Naturel »
lement, le président doit appliquer ces règles avec discerne-
ment. Je crois la présidence a permis â tous les membres du
comité de prendre part au débat. J’invite donc M. Nystrom tl
poser sa question supplémentaire, mais ce sera la dernière sur
le sujet.

Monsieur Nystrom vous avez la parole.

M. Nystrom: Il s’agit d’une question strictement technique
qui s’adresse à M. Strayer ou à M. Tassé.

Supposons que les provinces nous présentent une option qui
soit adoptée par référendum. Quelle que soit cette option, si le
résultat du référendum est que l’article 38 est éliminé, C’est-zi-
dire la charte de Victoria, nous conservons cependant la procév
dure du référendum et, naturellement, monsieur Tassé, lc
calcul des votes du référendum, se base sur l’article 41. Mais si
le peuple, lors d’un référendum national, élimine l’article 4l
est«cc que le vote du référendum sera calculé à partir de cct
article 4l qui a justement été éliminé?

M. Roger Tassé (c. r., sous-ministre, ministère de la Jus»
tice): Monsieur le président, la partie de l‘artiele 4l qui aurn
été remplacée par la formule que les provinces auraient présen-
tée ct qui auraient été approuvée par référendum, remplacera
l’article 4l (1)(b).

Si vous examinez soigneusement l’article 42, vous verrez
que, dans le paragraphe (l )(b), on exige que les votants soient
ceux des provinces d’origine de formule qui remplacerait l’arti»
cle 4l(b). En d’autres termes, si c’est la formule de Vancouver,
il faudrait que dans les provinces qui avaient rempli les
conditions nécessaires pour qu‘un amendement soit approuvé
en vertu de l’article 4l, les votants donnent leur approbation.

Z-l98l

aurait

ée. Si,
1e soit
rs?

Si on
ement
urelle-

Vous
1 gou-
. nous
abolis-
nt des
ale est

upplé-

testion
res du
ccepté
liscus-
iturel-
cerne-
res du
rom à
:re sur

inique

on qui
1. si le
‘est-à-
procé-
ssé, le
dais’ si
cle 4l
de cet

a Jus-
i aura
urésen-
lacera

verrez
soient
l’arti-
ouver,
>li les
)rouvé
ion.

Ju2-l98l Constitution du Canada 52 : 129

lTt-xte]

ln other words under Clause 42(l)(b) you would replace thc
vote of the people to the vote or the conference of the
provincial authorities.

Mr. Nystrom: ln other words hypothetically then if the
Vancouver consensus were approved, which is two thirds of thc
provinces representing at least 50 per cent of the people, you
ivould then have to have the referendum approved in two
thirds of the provinces represcnting 50 per cent of the people.

Mr. Tassé: That is correct, yes.

Mr. Nystrom: Then what happens to the opting out parts of
thnt? Do provinces then opt out if they do not agree that if
ziffects provincial jurisdiction’!

Miss Campbell: They would be able to, at that point.

Mr. Nystrom: l am not trying to be difficult, l am just
tisking because part of that formula has opting out for things
tlint toueh anything under provincial jurisdiction. If indeed the
rcferendum touched something under provincial jurisdiction
ivould those provinces where you did not get it approved then
lmvc the right to opt out.

Mr. Tassé: l would think that the same flexibility would be
tIiiOWOd. lt would depend on how Clause 4l would be drafted
nnd spelled out these requirements.

Mr. Chrétien: We do not know exactly what Clause 4l will
be. lf we were to have Vancouver, Vancouver, because the
Vancouver formula of Mr. Epp is not the Vancouver formula
of Mr. Lyon; it is no! the Vancouver formula of Mr. Lougheed
und so on; because in the Vancouver formula that l had all
eumnncr it was all sort of discussions that were not agreed.

l pointed out in the Vancouver formula of Mr. Epp there
iverc clauses that did not exist in the Vancouver formula of
lnsl summer and some that were in last summer were no longer
lliclc. so we have to see what it is. That is why we do not want
tlmt formula.

Senator Roblin: The Minister must not say things like that
hccntise he knows perfectly well that under Clause 38 the
provinces have to agree on what the Vancouver formula is
poing r0 be, in accordance with seven provinces and eighty per
LiÎlli of the population; so why do you drag in this red herring‘?

Mr. Chrétien: lt is nota red herring.

Senator Roblin: lt certainly is.

Mr. Chrétien: lt is a question about the so—called Vancouver
torinula and l said they have not agreed and the Vancouver
lkirmtila that you have is not the one that the provinces are
pioposing. So which one do you want me to speculate on, the
onc that you are proposing or the one that some provinces were
pmposing this summer, l do not know.

Mr. Nystrom: Just with respect, Mr, Chrétien, l was not
aulvocziting that. l was saying supposing the Vancouver consen-

[Traduction]

En d‘autres termes, en vertu de l’article 42(l)(b), vous
remplacez le vote populaire par le vote ou l’accord des pouvoirs
provinciaux.

M. Nystrom: En d’autres termes, si nous prenions l’hypo-
thèse du passage de la formule de Vancouver, qui prévoit que
deux tiers des provinces représentant au moins 50 p. 100 de la
population, doivent donner leur approbation, le référendum
serait conclu ainsi.

M. Tassê: C’est exact,

M. Nystrom: Alors qu’arrive—t-il pour les parties de la
formule qui prévoit la dissociation? Est-ce que les provinces
peuvent se retirer si elles sont d’avis que cela ne relève pas de
leur compétence’!

Mlle Campbell: Oui, elles peuvent se retirer à ce stade.

M. Nystrom: Je ne veux pas compliquer les choses mais j’ai
posé cette question simplement parce qu’une partie de la
formule prévoit la possibilité de se retirer dans le cas de
questions qui relèvent de la juridiction provinciale. Si un
référendum portait sur un élément de juridiction provinciale,
estvce que ces provinces qui n‘auraient pas approuvé la formule
auraient droit de se retirer?

M. Tassê: Je pense que oui, on leur donnerait la même
latitude. Tout dépendrait de la façon dont l’article 41 serait
libellé et spécifierait ses conditions. –

M. Chrétien: Nous ne savons pas exactement ce que sera
l’article 4l. En effet, la formule de Vancouver de M. Epp n‘est
pas celle de M, Lyon; et ce n’est pas la formule de M.
Lougheed etc… En effet, cet été il y a eu toutes sortes de
discussions au sujet de la formule de Vancouver dontje traitais
â Pépoque.

J’ai indiqué que, dans la formule de Vancouver de M. Epp.
il y avait des articles qui ne se trouvaient pas dans la formule
de Vancouver dont nous discutions l’été dernier et que certains
articles qui se trouvaient dans la formule de Vancouver dont
nous discutions Fête dernier n’existent plus maintenant. ll
faudra donc que nous précisions de quoi il s’agit et C’est
pourquoi nous ne voulons pas de cette formule.

Le sénateur Roblin: Le ministre ne devrait pas nous parler
ainsi, car il sait parfaitement qu’en vertu de l’article 38 les
provinces doivent se mettre d’accord sur ce que sera la formule
de Vancouver, c’est-à-dire sept provinces et 80 p. 100 de la
population. Alors pourquoi est-ce que vous essayez. monsieur
le ministre, de nous lancer sur cette fausse piste?

M. Chrétien: Pas du tout.

Le sénateur Roblin: Pourtant, c’est ce que vous faites.

M. Chrétien: l1 s‘agit ici d’une question qui se rapporte à la
formule de Vancouver, ainsi qu’on Fappellc. J’ai indiqué qu’on
ne s’était pas mis d‘accord sur une formule de Vancouver et
que la formule de Vancouver que nous avons ici n‘est pas celle
que les provinces proposent. Donc, quelle est la formule de
Vancouver dont vous voulez que je parle? Est-ce celle que vous
proposez maintenant ou celle que certains gouvernements pro-
vinciaux ont proposée cet été, je n’en sais rien?

M. Nystrom: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur
Chrétien, ce n’est pas ce que je préconisais. Je disais qu’en

52:l30

[Texlj
sus was the formula adopted by the people, ljust used that as
an example, so do not . ..

Mr. Chrétien: But which one of the Vancouver consen-
suses——there were so many of them.
Mr. Nystrom: l was just asking your official that if indeed

that was the choice of the people that we have the same opting ‘

out provisions with the referendum amendment as well. lt just
seems very fuzzy in everybody’s mind.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to draw the
attention of the honourable members that in accordance with
previous agreement we have passed over our sitting hour. Of
course l am in the hands of the honourable members of this
Committee, but l want to draw to them that fact because that
is thc responsibility of the Chair.

Honourable Senator Austin.

Senator Austin: On the point you raised, Mr. Chairman, l
would likc to suggest that we are hot and heavily in the middle
of this discussion and we should stay here until we have dealt
with Clause 38, Clause 39 and Clause 40; or if we come to l l
o’clock, let us adjourn no matter where we are.

Senator Roblin: l would not be agreeable to that, Mr.
Chairman. We have plenty of time to do our work properly
without going past thc lO:3O deadline and that is what we have
agreed to do. l think we should just adhcre to that. l mysclf
have, now that my curiosity has been aroused by thc Ministers
spéculations on the Vancouver formula, l have a few questions
to ask him about that and l prefer to doit tomorrow.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So this meeting is
adjourned until 3:30 tomorrow afternoon.
La séance est levéejusqu’â 3 h 30 demain après-midi.

Constitution of Canada

3.2- 198i

[Translation]

supposant que l’électorat se prononce pour la formule do
Vancouver, je ne faisais là que présenter un exemple, donc m:
prenez pas . . .

M. Chrétien: Mais vu qu’il y a eu tellement de formules (la:
Vancouver. laquelle voulez-vous . . .

M. Nystrom: Je demandais simplement à votre fonction»
naire si, au cas où le peuple choisissait cette formule, nous;
disposions toujours des mêmes facultés de retrait dans le cas de
l’amendement adopté par référendum. Il me semble que cette
question reste bien embrouillee pour tout le monde.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais attirer l’attention
des membres du Comité sur le fait que, compte tenu de ce qui:
nous avons accepté précédemment, nous avons dépassé Pheurc
normale d’ajournement. Naturellement, c’est aux membres du
Comité â décider mais je voulais attirer leur attention sur ce
fait car C’est ma responsabilité.

Sénateur Austin, vous avez la parole.

Le sénateur Austin: Je dirais que nous sommes dans le feu
de cette discussion et que nous devrions rester jusqu’à ce qllt‘.
nous ayons fini de traiter des articles 38. 39 et 40; à moins que
nous n’ayons pas fini â 23 heures auquel cas nous devrions
ajourner quel que soit le stade de nos discussions . . .

Le sénateur Roblin: Je ne suis pas d’accord, monsieur le
président. Nous avons suffisamment de temps pour bien rem»
plir notre tâche sans dépasser l’heure-limite de 22 h 30 et c’est
là-dessus que nous nous étions mis d’accord. Je pense que nous;
devrions nous conformer a cette règle. J’ai moi-même quelques;
questions à poser au ministre au sujet de la formule de
Vancouver maintenant que ma curiosité a été éveillée mais je
préfère les remettre à demain.

Le coprésident (M. Joyal): Le comité suspend donc ses
lfflVäLlX.

The meeting is adjourned until 3:30 tomorrow afternoon.

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WITNESSESMTÉMOINS

F rom the Depa/‘lmenr of J uxllce.‘ Du Inin/‘stère de la Juslice:
Mr. Roger Tassé, Deputy Minister; M. Roger Tassé, sous-ministre;
Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law. M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public.

Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du (Ïanada,
Supply and Services Canada, Hull, Quebec, Canada KlA 0S9 Approvisionnements et Services Canada}, Hull, Québec, Canada KIA (N!

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