SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 53
Wednesday, February 4, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n » 53
Le mercredi 4 février 1981
Coprêsidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Evidence
ofthe Special Joint Committee of
the Senale and of

the House ofCommons on the

Constitution
of Canada

Procèswerbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chanvbre des communes sur la

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed
Resolution for a Joint Address

to Her Majesty thc Queen respccting
111e Constitution of Canada”
published by the Government on
October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de
résolution portant adresse commune à
Sa Majesté la Reine concernant la
Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:

The Honourable Jean Chrétien,
Minister of Justice and
Attorney General of Canada
WITNESSES:

(Sce back cover)

1-‘irst Session of the
‘Fltirty-second Parliament, 1980-81

COMPARAÎT:

Uhonorable Jean Chrétien,
ministre de la Justice et
procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir à Fendos)

Première session de la
trentevdeuxième législature, 1980-1981

A 059 29053-1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M,P.

Representing the Sonate:
Senators:
Asse! i n

Austin
Frith

Gros-art
Lapointe

Representing the House of Commonr:

Messrs,
Beatty Campbell (Miss)
Bockslael (South West Nova)
Broadbenl Corbin
Côté

Pursuant 1o S4O.65(4)(b)of1he House of Commons:

On Wednesday, February 4, 1981:

Mrd Fraser replaced Mr. Wright;

Mr. McGrath repiaced Mr. Hnatyshyn;
Mr. CroInbie replaced Mr. Friescn;

Mr. Beatty replaced Mr. Hawkes;

Mr. Henderson replaced Mr. Mackascy;
Mr. McDcrmid replaced Mr. Crombie;

Mr. Mackasey replaccd Mr. Henderson;
Mr. Allmand replaccd Mr. Tobin;

Mr. Broadbent replaced Mr. Robinson (Burnaby);

Mr. McRac rcplaced Mr, Mackascy;
Mr. Henderson replaced Ml‘. Allmand;

Pubiishcd undcr authorix)’ of the Sonate and lhe
on’ me Housc or Commons by Ihe Qnccns Primer for

Speaker
Canada

Availabic from lhc Cunadian GovcrnmcnI Pubiishing Centre. Supply and

Services Canada. Hull, Québec. Canada KIA 0S9

(Quorum I2)
Les cogreffters du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint C/erks ofthe Commmee

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents.‘
Sénateur Harry l-lays, C.p.
Serge loyal, député

Représentant le Sénat:
Les sénateurs:

Sieuart
Tremblay-——l0

Pettcn
Rousseau

Représentant la Chambre des conmtunes:

Messieurs

Epp McDermid
Fraser McG rath
Henderson McRae

La pierre Nystrom— I 5

Conformément à Particle 65(4)l2) du Règlement de la Chnm
bre des communes:

Le mercredi 4 février 198i:
. Fraser remplace M. Wright;

. McGrath remplace M. Hnatyshyn;

. Crombie remplace M. Friesen;

. Beatty remplace M. Hawkes;

. Henderson remplace M. Mackascy;

. MeDermid remplace M. Crombie;

, Mackasey remplace M4 Henderson;
.Allmand remplace M. Tobin;

. Broadbent remplace M, Robinson (Burnaby);

ËKZZËZZËËZ

. McRae remplace M. Mackasey;

Z

. Henderson remplace M. Allmand;

Publié en conformité de l’autorité du Sénat cI de l’orateur de lu
Chambre des communes par Flmprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d’édition du gouvcrncmcnl du Canada.
Approvisionnements cl Services Canada. Hui], Québec. Canada KIA 0S9

im-

4-2-1981 Constitution du Canada 53 : 3

Mr. Hawkes replaced Mr. McGrath;

Mr. McGrath replaeed Mr. Hawkes;

Mrs. Côté replaced Mr. lrwint

Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, i980:

Ôn Wednesday, February 4, 1981:
Senator Connolly replaced Senator Molgat;
Senator Steuart replaced Senator Lucier;
Senator Asselin replaced Senator Donahoe;
Seantor Grosart replaced Senator Roblin;
Senator Roblin replaced Senator Grosart;
Senator Frith replaced Senator Connolly.

CORRIGENDUM
MINUTES OF PROCEEDINGS:
Issue No. 48
Page 48:4

(A) Delete the line in the English text which reads as follows:
“The Committee resumed considération cf tlie motion of
Mr. Corbin »

and substitute the following:

“Thé Committee resumed considération of the motion, as
amended, of Mr. Corbin”

(B) Delete the line in the English text which reads as follows:

“colour religion, sex or age. »

zmd substitute the following:
“colour, religion, sex or age or mental or physical
disability. »

Page 48:7

Uelete the line in the English text whieh reads as follows:

“The question being put on the amendment of Mr. Corbin,
it »

and substitute the following:

“The question being put on the amendment, as amended, of
Mr, Corbin, it”

M. Hawkes remplace M. McGrath;

M. McGrath remplace M. Hawkes;

Mm‘ Côté remplace M. lrwin.

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre

i980:

Le mercredi 4 février 198i:
Le sénateur Connolly remplace le sénateur Molgat;
Le sénateur Steuart remplace le sénateur Lucier;
Le sénateur Asselin remplace le sénateur Donahoc;
Le sénateur Grosart remplace le sénateur Roblin;
Le sénateur Roblin remplace le sénateur Grosart;
l_e sénateur Frith remplace le sénateur Connolly.

CORRIGENDUM
PROCÈS-VERBAUX:
Fascicule n“ 48
Page 48:4

A) Supprimer la ligne dans la traduction française qui se lit
comme suit:

«Le Comité reprend Pétude de la motion de Corbin»

et la remplacer par ce qui suit:
«Le Comité reprend Pétude de la motion modifiée de M4
Corbin»

B) Supprimer la ligne dans la traduction française qui se lit
comme suit:
«gion, le sexe ou Pâge.»

et la remplacer par ce qui suit:
«gion, le sexe, Page ou les déficiences mentales ou
physiques.»
Page 48:7

Supprimer la ligne dans la traduction française qui se lit
comme suit:

«Pamendement de M. Corbin, mis aux voix, est adopté»

et la remplacer par ce qui suit:
«Uamendement modifié de M. Corbin, mis aux voix, est
adopté»

53 :4 Constitution of Canada 4-2-1981

ORDER OF RÉFÉRENCE

Wednesday, February 4, l98l

ORDEREQ-That, notwithstanding any previous Order,
the Special Joint Committee on the Constitution of Canada
shall compiete its work and make its final report not later than
February l3, 198i; and

That a Message be sent to the Senate to acquaint Their
Honours tliereof.

ATTEST

ORDRE DE RENVOI

Le mercredi 4 février 198i

IL EST 0RDONNÊ,——Que, nonobstant tout ordre anté»
rieur, le Comité mixe spécial sur la Constitution du Canada
termine ses travaux et présente son rapport final au plus tard
le i3 février i981; et

Qu’un message soit envoyé au Sénat pour en informer Leurs
Honneurs.

ATTESTË

Le Greffier de la Chambre des communes
C. B. KOESTER
The Clerk ofthe House ofCommons

1L

nté-
ada
tard

BUTS

4-2-1981 Constitution du Canada 53 : 5

MINUTES OF PROCEEDINGS

‘WEDNESDAY, FEBRUARY 4, 198i

(99)
[Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:42 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present:

Representirtg the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Petten, Roblin, Rousseau
and Steuart.

Representittg the House of Commons.‘ Messrs. Allmand,
Beatty, Bockstael, Miss Campbell (South West Nova),
Messrs. Corbin, Epp, Fraser, Henderson, lrwin, Joyal,
Lapierre, Mackasey, McDermid, McGrath, Nystrom, Robin-
son (Burrtaby) and Tobin.

In Attendance: From the Research Branch of the Libraiy of
Parliamertt: Mr. John McDonough, Researcher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witrtesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Scnate dated November 3, 1980 and its Order
of Référence from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Rcso-
lution for a Joint Address to i-ler Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980 (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. l).

The Committee resumed considération of the motion of Mr.
lrwin,»’i’hat Clause 38 of the proposed Constitution Act,
I980 be amended by

(a) striking out lines 45 and 46 on page 10 and substituting

the following:

“38. (1) The législative assemblies of seven or more
provinces that »; and

(b) striking out lines 14 to 33 on page 1l and substituting

the following:

“(3) Where copies of an alternative have been déposit-
ed as provided by subsection (2) and, on the day that is
two years after this Act, except Part V, cornes into force,
at least seven copies remain deposited by provinces that
have, according to the then latest general census, com-
bined populations of at least eighty per cent of the
population of all the provinces, the government of Canada
shall cause a referendum to be held within two years after
that day to determine whether

(a) paragraph 41(1)(b) or any alternative thereto
appt‘oved by Parliament and deposited with the Chief
Electoral Officer at least ninety days prior to the day
on which the référendum is held, or

(b) the alternative proposed by the provinces,
shall be adopted,”

PROCÈS-VERBAL

LE MERCREDI 4 FÉVRIER 1981
(99)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui à 151i 42 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, llays, Lapointe, Petten, Roblin, Rousseau et
Steuart.

Représentant la Chmnbre des contmaites.‘ MM. Allmand,
Beatty, Bockstael, Ml” Campbell (South Wesl Nova).
MM. Corbin, Epp, Fraser, Henderson,1rwin,Joya1, Lapierre,
Mackasey, McDermid, McGrath, Nystrom, Robinson
(Burnabv) et Tobin.

Aussi présent: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement.‘ M. John McDonough, recherchisté.

Cotnparaït: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins.‘ Du ntinistère de la Justice.‘ M, Roger Tassé,
sorts-ministre, et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public. t

Le Comité reprend l’étude de son Ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son Ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980 (Voir
[JFOVÊS-Vffbfl/ du jettdi 6 novembre I980. Fascicule n » 1).

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. lrwin,-—Que
Farticle 38 du projet de Loi cottstitutionnel/e de I980 soit
tnodifié:

a) par substitution, aux lignes 46 et 47, page 10, de ce qui

suit:

«38. (l) Les assemblées législatives d’au moins sept
provinces dont la»

b) par substitution, aux lignes 15 à 33, page l1, de ce qui

suit:

«(3) Dans les cas où, deux ans après Pentrée en vigueur,
exception faite de la partie V, de la présente loi, au moins
sept provinces remplissant les conditions démographiques
visées au paragraphe (1) n’ont pas retiré leur texte, le
gouvernement du Canada, fait tenir, dans les deux années
suivant l’échéance des deux ans, un référendum pour
déterminer laquelle des procédures suivantes sera adoptée

a) celle qui est prévue a l’a1inéa 4l(l)b) ou Péventuelle
procédure de remplacement adoptée par le Parlement et
dont le texte est déposé auprès du directeur général des
élections au moins quatre-vingt-dix jours avant la date
du référendum;

b) celle qui fait Pobjet de la proposition des provinces.»

53:6

Constitution of Canada

4-2» l 98 l

By unanimous consent, the amendment was amended. by
deleting the word “Parliament“ therein and substituting the
following:

“résolutions of the Senate and House ol’ Commons”

After debate, the question being put on the amendment, as
amended, it was agreed to on the following division:

YÉAS:
The Honourable Senators

Austin Pettcn
Connolly Rousseau
Hays Steuart
Lapointe

Messrs.
Boekstael Henderson
Campbell (Miss) lrwin

(South Wes! Nova) Lapierre

Corbin Tobin-«M

NAYS:

The Honourable Senators

Asselin Roblin

Messrs.
Beatty McGrath
Epp Nystrom
Fraser Robinson (Burnaby)——9
McDermid

Clause 38, as amended, carried, on division.
Clause 39 carried, on division.
On Clause 40 o! » the proposed Constitution Act, I980

Mr. lrwin moved,—That Clause 40 of the proposed Consti-
tution Act, I980 be amended by striking out lines 45 2o 48 on
page l l and lines l t0 4 on page i2 and substituting the
following:

“40. (l) Every citizen of Canada has, subject only to such
réasonable limits prescribed by law as can be demonstrably
justified in a free and democratic society, the right to vote in
a referendum held under subsection 38(3).

(2) lf a referendum is required to be held under subsec-
tion 38(3), a Referendum Rules Commission shall forthwith
be established by commission issued under the Great Seal of
Canada consisting of

(a) the Chief Elcctoral Officer or » Canada, who shall bé
ehairman of the Commission;

(b) a person appointed by the Governor General in Coun-
cil; and

(c) a person appointed by the Governor General in
Couneil

Du consentement unanime, Pamendement est modifié en
remplaçant le mot «Parlement» par ce qui suit:

«des résolutions du Sénat et de la Chambre des communes»

Après débat, Pamendement modifié, mis aux voix, cs1
adopté sur division:

POUR:
Les honorables sénateurs

Austin Petten

Connolly Rousseau

Hays Steuart

Roblin

M M.
Bockstael Henderson
Campbell (M »°) lrwin
(South West Nova) Lapierre
Corbin Tobin——l 4
CONTRE:
Les honorables sénateurs
Asselin Roblin
MM, I

Beatty McGrath

Epp Nystrom

Fraser Robinson (Burnaby)—9
MeDermid

Uarticle 38 modifié est adopté sur division.

Uarticle 39 est adopté sur division.

Quant à Particle 40 du projet de Loi constitutionnelle (la
I 980;

M. lrwin propose,——Que Partiele 40 du projet de Loi canari »
tutIonneI/e de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 44
à 47, page l1, et aux lignes 1 a 5, page 12, de ce qui suit:

«40. (1) Tout citoyen canadien a le droit de vote au
référendum visé au paragraphe 38(3); ce droit ne peut être
restreint que par une règle de droit, dans des limites qui
soient raisonnables et dont la justification puisse se démon-
trer dans le cadre d’une société libre et démocratique.

(2) Dès que s’impose la tenue du référendum visé au
paragraphe 33(3), il est constitué, par proclamation du
gouverneur général sous le grand sceau au Canada, une
commission référendaire composée:

a) du directeur général des élections du Canada.
président;

b) d’une personne nommée par le gouverneur général en
conseil;

c) d’une personne nommée par le gouverneur général en
conseil:

l98l

w

de

tsti-
s 44

: au
être

qui
ion-

2 au
du
une

ada,

len

len

4-2-198! Constitution du Canada 53 : 7

(i) on the recommendation of the governments of a
majority of the provinces, or

(ii) if the governments of a majority of the provinces do
not recommend a candidate within thirty days after the
Chief Electoral Offieer of Canada requests such a
recommendation, on the recommendation of the Chief
Justice of Canada from among persons recommended
by the governments of the provinces within thirty days
after the expiration of the first mentioned tliirty day
period or, if none are so recommended, from among
such persons as the Chief Justice considers qualified.

(3) A Referendum Rules Commission shall cause rules
for the holding of a référendum under subsection 38(3)
approved by a majority of the Commission to be laid before
Parliament within sixty days after the Commission is estab-
lished or, if Parliament is not then sitting, on any of the first
ten days next thereafter that Parliament is sitting.

(4) Subject to subsection (1) and taking into consider-
ation any rules approvedby a Référendum Rules Commis-
sion in accordance with subsection (3), Parliament may
enact laws rcspecting the rules applicable to the holding of a
referendum under subsection 38(3).

(5) lf Parliament does not enact laws respecting the rules
applicable to tlte holding of a referendum within sixty days
after receipt of a recommendation from a Referendum
Rules Commission under subsection (4), the rules recom-
mended by the Commission shall forthwith be brought into
force by proclamation issued by the Governor General under
the Great Seal of Canada.

(6) Any period when Parliament is prorogued or dissolved
shall not be counted in computing the sixty day period
referred t0 in subsection (5),

(7) Subject to subsection (1), rules made under this
section have the force of law and prevail ovcr other laws
made under the Constitution of Canada to the extent of any
inconsistency.”

Alter debate, the question being put on the amendment, it
was agreed t0 on the following show of hands: YEAS: l3;
NAYS: 7.

Clause 40, as amended, carried, on division.
On Clause 46 of the proposed Constitution Act, I980

Mr. lrwin moved,—That Clause 46 of the proposed Consti-
tution Act, I980 be amended by striking out lines 4 to ll on
page l4 and substituting the following:

« 46. (l) Every citizen of Canada has, subject only to such
reasonable limits prescribed by law as can be demonstrably
justified in a free and democratic society, the right to vote in
a referendum held under section 42. –

(2) Where a referendum is to be held under section 42, a
Referendum Rules Commission shall forthwith be estab-
lished by commission issued under the Great Seal of Canada
consisting of

(i) soit sur la recommandation des gouvernements de la
majorité des provinces,

(ii) soit, si les gouvernements de la majorité des provin-
ces ne présentent pas de candidat dans les trente jours
suivant la demande que leur en fait le directeur général
des élections du Canada, sur la recommandation du
juge en chef du Canada, le candidat ainsi présenté étant
choisi parmi les personnes recommandées par les gou-
vernements des provinces dans les trente jours suivant
Pexpiration du délai de trente jours ou, faute de recom-
mandation, parmi les personnes que le juge en chef
estime qualifiées.

(3) Dans les soixante jours suivant sa constitution, la
commission référendaire fait déposer devant le Parlement
les règles applicables â la tenue du référendum visé au
paragraphe 38(3), qu‘elle aura approuvées par décision
majoritaire. Si le Parlement ne siège pas, ce dépôt ÿeffectue
dans les dix premiers jours de séance ultérieurs.

(4) Sous réserve du paragraphe (l) et compte tenu des
règles déposées conformément au paragraphe (3), le Parle-
ment peut légiférer pour réglementer la tenue du référen-
dum visé au paragraphe 38(3).

(5) Faute par le Parlement d’avoir légiféré, conformément
au paragraphe (4), dans le délai de soixante jours suivant le
dépôt des règles visées au paragraphe (3), celles-ci sont
mises immédiatement en vigueur par proclamation du gou-
verneur général sous le grand sceau du Canada.

(6) Dans la computation du délai visé au paragraphe (5),
ne sont pas comptés les jours pendant lesquels le Parlement
est prorogé ou dissout.

(7) Sous réserve du paragraphe (1), les règles arrêtées en
vertu du présent article ont force de loi et Pemportent sur les
dispositions incompatibles de toute autre règle de droit
fondée sur la Constitution du Canada.»

Après débat, l‘amendement, mis aux voix, est adopté par un
vote à main levée par l3 voix contre 7.

L’article 40 modifié est adopté sur division.

Quant à l’article 46 du projet de Loi constitutionnelle de
I980

M. lrwin proposes-Que l’article 46 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 5
â 1l, page l4, de ce qui suit:

«46. (1) Tout citoyen canadien a le droit de vote au
référendum visé à l’article 42; ce droit ne peut être restreint
que par une règle de droit, dans des limites qui soient
raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans
le cadre d‘une société libre et démocratique.

(2) Dès que s’impose la tenue du référendum visé à
l’article 42, il est constitué, par proclamation du gouverneur
général sous le grand sceau du Canada, une commission
référendaire composée:

53:8

(n) the Chiél Electoral Officer of Canada, who shall be
chairman of the Commission;

(b) a person appointed by the Governor General in Coun-
cil; and
(c) a person appointed by the Governor General in
Council

(i) on the recommendation of governments of a majori-
ty of the provinces, or

(ii) if the governments of a majority of thé provinces do
not recommend a candidate within thirty days after the
Chief Electoral Officer of Canada requests such a
recommendation, on the recommendation of thé Chief
Justice of Canada from among persons recommended
by the governments of the provinces within thirty days
after thé expiration of thé first mentioned thirty day
period or, if none are so recommended, from among
such persons as thé ChiefJustice considérs qualified.

(3) A Referéndum Rules Commission shall cause rules
for the holding of a referendum under section 42 approvéd
by a majority of thé Commission to be laid before Parlia-
ment within sixty days after the Commission is established
or, if Parliament is not then sitting, on any of the first ten
days next thereafter that Parliament is sitting.

(4) Subject to subsection (l) and taking into considér-
ation any rules approved by a Référendum Rules Commis-
sion in accordance with subsection (3), Parliament may
enact laws respecting the rules applicable to thé holding of a
referendum under section 42.

(5) lf Parliament does not enact laws respecting the rules
applicable t0 the holding of a referendum within sixty days
after receipt of a recommendation from a Référendum
Rules Commission under subsection (4), the rules recom-
mended by the Commission shall forthwith be brought into
force by proclamation issued by the Governor Général under
the Gréat Seal of Canada.

(6) Any period when Parliament is prorogued or dissolved
shall not bé counted in computing the sixty day period
referred to in subsection (5).

(7) Subject to subsection (1), rules made under this
section have thé force of law and prevail over othér laws
made under the Constitution of Canada to the extént of any
inconsistency. »

Mr. Nystrom moved,—That the proposed amendment to
clause 46 of thé proposed Constitution Act, I980 be amended
by striking out subclauses (2) to (7) and substituting thé
following:

“(2) Subject to subsection (l), thé Governor General
may, by proclamation issued under the Great Seal of
Canada, on thé recommendation of a Référendum Rules
Commission established under this section, maké rules ap-
plicable to the holding of a referendum under section 42.

(3) Where a referendum is to be held under section 42, a
Referendum Rules Commission shall

(a) forthwith be established to recommend the rules
applicable to the holding ofthat referendum; and

Constitution of Canada

4-2- l 981

a) du directeur général des élections du Canada,
président;

b) d‘une personne nommée par le gouverneur général en
conseil;

c) d’une personne nommée par lé gouverneur général en
conseil:

(i) soit sur la recommandation des gouvernements de la
majorité dés provinces,

(ii) soit, si les gouvernements de la majorité des provin-
ces ne présentent pas dé candidat dans les trente jours
suivant la» demande que léur en fait le directeur général
des élections du Canada, sur la recommandation du
jugé én chef du Canada, le candidat ainsi présenté étant
choisi parmi les personnes recommandées par les gou-
vérnements des provinces dans les trente jours suivant
Péxpiration du délai de trente jours ou, faute dé recom-
mandation, parmi les personnes que le juge en chef
estime qualifiées.

(3) Dans les soixante jours suivant sa constitution, la
commission référendaire fait déposer devant le Parlement
les réglés applicables à la tenue du référendum visé â
l’article 42, qu’elle aura approuvées par décision majoritaire.
Si le Parlement ne siège pas, ce dépôt s’et’féctue dans les dix
premiers jours de séance ultérieurs. —

(4) Sous réserve du paragraphe (1) ét comptelténu des
règles déposées conformément au paragraphe (3), lé Parle-
ment peut légiférer pour réglementer la tenue du référen-
dum visé à l’article 42.

(5) Faute par le Parlement d’avoir légifère, conformément
au paragraphe (4), dans le délai de soixante jours suivant le
dépôt des règles visées au paragraphe (3), celles-ci sont
mises immédiatement en vigueur par proclamation du gou-
verneur général sous le grand sceau du Canada.

(6) Dans la computation du délai visé au paragraphe (5),
né sont pas comptés les jours pendant lesquels le Parlement
est prorogé ou dissout.

(7) Sous réservé du paragraphe (l), les règles arrêtées en
vertu du présent article ont force de loi et l‘émportent sur les
dispositions incompatibles de toute autre règle de droit
fondée sur la Constitution du Canada.»

M. Nystrom propose-Que le projet de modification de
l’article 46 du projet dé Loi constitutionnelle de I980 soit
modifié par substitution, aux paragraphes (2) à (7), de ce qui
suit:

«((2) Sous réserve du paragraphe (l), le gouverneur géné-
ral peut, par proclamation sous le grand sceau du Canada et
sur la recommandation de la commission référendaire
prévue au présent article, établir les règles applicables à la
ténue du référendum visé au paragraphe (2).

(3) Dès que s’impose la tenue du référendum visé il
l‘article 42, il est constitué uné commission référendaire
chargée:

a) d’une part, de recommander les règles applicables à la

tenue de ce référendum,

4-2-1981 Constitution du Canada 53 :9

>81
da, (b) make its recommendation by majority décision, within b) d’autre part, de présenter sa recommandation, qu’elle

sixty days after its establishment. aura approuvée par décision majoritaire. dans les soixante

en JOUTS suivant sa constitution.
(4) A Référendum Rules Commission shall consist o! » (4) La commission référendaire se compose:
en (a) the Chief Electoral Officer of Canada, appointed by a) du directeur général des élections du Canada. nommé
resoluticn of the House of Commons, who shall be chair- par résolution de la Chambre des communes. président;
l man of the Commission;
= a . . , , ,

(b) a person appointed by the Governor General in Coun— b) d une personne nommée par le gouverneur general en
_ cil; and conseil;

(c) a person appointed by the Governor General in c) d’une personne nommée par le gouverneur général en

Council conseil:
ral ‘
du (i) Ion‘ the recommendation ot » the governments of a (i) ‘soit sur la recommandation des gouvernements de la
int majority of provinces, or majorité des provinces,

m‘ (ii) if the governments of a majority of provinces do not (ii) soit, si les gouvernements de la majorité des provin-
‘m recommend a person within sixty days after the Chief ces ne recommandent personne dans les soixante jours
m » Electoral Officer requests such a recommendation, on suivant la demande que leur en fait 1e directeur général
« f the recommendation of the Chief Justice of Canada des élections, sur la recommandation du juge en chefdu
from among persons recommended by the governments Canada, la personne ainsi recommandée étant choisie
la of the provinces within thirty days after the expiration parmi celles qu‘auront recommandées les gouverne-
ant of that sixty day period, or, if none is so recommended, ments des provinces dans les trente jours suivant Pexpi-
â from among persons knowledgeable in the holding of ration du délai de soixante jours ou, faute de recom-
re. elections. mandation, parmi celles qui sont compétentes en
:lix matière de tenue d’élections.

(5) Rules made under this section (5) Les règles établies en application du) présent article:
les (a) may include penalties for the contravention thereol; a) peuvent prévoir des peines sanctionnant la transgres-
sion de leurs dispositions;

l (b) have the force of law; and b) ont force dc loi;

(c) prevail over other laws, except the Canadian Chart- c) Pemportent, exception faite de la Charte canadienne

m: er of Riglils and Freedman, to the extent of any des droits et libertés, sur les dispositions incompatibles
1e inconsistency. » de toute autre règle de droit.

int After debate, the question being put on the subamendment, Après débat, le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté
tLl- it was negatived on the following division: sur division:

YEAS: POUR:

s) Messrs. MM.

‘n! Nystrom Robinson (Burnaby)—2 Nystrom Robinson (Burnaby)——2

en NAYS: CONTRE:

Ëî The Honourable Senators Les honorables sénateurs

31

Asselin Petten Asselin Petten
de Austin Roblin Austin Roblin
m Connolly Rousseau Connolly Rousseau
. Ilays Steuart Hays Steuart
u‘ Lapointe Lapointe
é‘ Messrs. MM.
l . .
fa Bockstacl lrwin Bockstael lrwin
la (Îampbell (Miss) Lapierre Campbell (M »°) Lapierre
_ (Saut/i West Nova) Mackasey (Souzh West Nova) Mackasey
_ lieatty McDermid Beatty McDermid
a ‘ (Ïorbin McGrath Corbin McGrath
W izpp Tobin—20 Epp Tobin——20
Afler further debate, the question being put on the amend- Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté par un

la ment, it was agreed to on the iollowing show of hands: YEAS: vote à main levée par l3 voix contre 9.

l}; NAYS: 9.

53:l0

Clause 46, as amended, carried, on division.
On Clause 47 of the proposed Constitution Act, I980

Mr. lrwin moved,—That Clause 47 et » the proposed Consti-
tution Act, I980 be amended by renumbering clause 47 as
subclause 47(1) and adding immediately after line 22 on page
l4 the following:

“(2) The procédures prcscribed by section 4l or 42 do-not
apply in respect of an amendment referred to in section 43.”

After debatc, the question being put on the amendment, it
was agrced to.

Mr. McGrath moved,—That the proposed Constitution Act,

I980 be amended by
(a) adding thereto immediately after clause 47 the following
clause:

“48. Notwithstanding section 47, and amendment to
section 3 of the Constitution Act, I871 and an amend-
ment to this section may be made by proclamation issued
by the Governor General under the Great Seal of Canada
only where so authorized by résolutions of the Senate and
House of Commons and of the législative assembly cf
eacli province »; and

(b) renumbering the subséquent clauses accordinglyt

After debate, the question being put on the amendment, it
was negativcd on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

Messrs.
Epp McGrath
Beatty Nystrom
Fraser Robinson (Burnaby)—l0
McDermid

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Pettcn
Connolly Rousseau
Hays Steuart
Lapointe

Messrs.
Allmand Corbin
Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre

(South West Nova) Mackaey——l4

Clause 47, as amended, carried.
On clause 48 or » the proposed Constitution Art, I980

Constitution of Canada

4-2– l ‘ttll

Uarticle 46 modifié est adopté sur division.
Quant â l’article 47 du projet de Loi constitutionnel/u i/w
l 980

M. lrwin propose-Que l’article 47 du projet de Loi’ co/mti
tutionneI/e de I980 soit modifié par substitution, à son numéro
d‘article, du numéro de paragraphe 47(1), et par adjonction
après la ligne 22, page l4, de ce qui suit:

(«(2) Les procédures prévues aux articles 4l ou 42 no

sappliquent pas à la modification visée à l’article 43.»

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté.

M. McGrath proposer-Que le projet de Loi COILYIÏIUIIIII!
nelle de I980 soit modifié par

a) adjonction, après l‘article 47, de ce qui suit:

«48. Par dérogation à l‘article 47, l’article 3 de la Lu/
constitutionnelle de 1871 et le présent article peuvent ôtrv
modifiés par proclamation du gouverneur général sou ‘(t
grand sceau du Canada a condition qu’elle soit autorisée-
par des résolutions du Sénat et de la Chambre des C011)’
munes et de Passemblée législative de chaque province,»

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est rejeté su:
division:

POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin
MM.
Allmand McGrath
Beatty Nystrom
Fraser Robinson (Burnaby)—»—l0
McDermid
CONTRE:
Les honorables sénateurs
Austin Petten
Connolly Rousseau
Hays Steuart
Lapointe
MM.
Allmand Corbin
Bockstael lrwin
Campbell (M »‘) Lapierre
(South West Nova) Mackasey—l4

Uarticle 47 modifié est adopté.

Quant à l’article 48 du projet de Loi (‘OHSIIIN/Ïûflflfi/It’ (la

l 980

le
l’.

F0

‘l3

le

4-2-1981 Constitution du Canada 53: l l

Mr. Epp moved,—That Clause 48 of the proposed Constitu-
tion Act, I980 be amended by striking out line 26 on page l4
and substituting the following:

“government of Canada or the”.

After debate, by unanimous consent, the amendment was
withdrawn.
Clauses 48 and 49 carried.
On Clause 50 of the proposed Constitution Act, 1980

Mr. Robinson (Burnaby) movedr-That Clause 50 ol » tlie

proposed Constitution Act, I980 be amended by
(a) striking out line 3l on page 14 and substituting the
following:

“S0. (1) Subject to subsection (2), an amendment t0
the Constitution of”; and

(b) adding immediately after line 10 on page l5 the
following: –

“(2) The procédure prescribed by section 42 shall not
be used in respect of an amendment to the Canadtan
Charter o/Rights and Freedoms. »

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

Messrs.
Beatty McGrath
Epp Nystrom
McDermid Robinson (Burnaby)—9

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Petten
Connolly Rousseau
Hays Steuart
Lapointe

Messrs.
Allmand Corbin
Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre

(South West Nova) Mackasey—t 4

Mr. Epp moved,—That Clause 50 of the proposed Constitu-
tion Act, I980 bc amended by
(a) striking out line 34 on page 14 and substituting the
following:
“procédure prescribed by section 41: »; and

(b) striking out paragraph 50(a) on page l4 and substituting
the following:

M. Epp propose,—Que l’article 48 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 26
et 27, page l4, de ce qui suit:

«relatives au pouvoir exécutif fédéral et à la Chambre des

communes.»

Après débat, du consentement unanime, Pamendement est
retiré.

Les articles 48 et 49 sont adoptés.

Quant à l’article 50 du projet de Loi constitutionnelle de
1980

M. Robinson (Burnaby) propose,-——Que Particle 50 du
projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par:

a) substitution, à la ligne 31, page 14, de ce qui suit:

«S0. (1) Sous réserve du paragraphe (2), toute modifi-
cation de la Constitution»;
b) adjonction, après la ligne 8, page 15, de ce qui suit:

u(2) La procédure prévue à l’article 42 ne s‘app|ique
pas aux modifications de la Charte canadienne des droits
et libertés.»

Après débat, Famendement, mis aux voix, est rejeté sur
division:

POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin
MM.
Beatty McGrath
Epp Nystrom
McDermid Robinson (Burnnby)—9
CONTRE:
Les honorable sénateurs
Austin Petten
Connolly Rousseau
Hays Steuart
Lapointe
MM.

Allmand Corbin
Boeksteal lrwin
Campbell (M »°) Lapierre

(Soulh West Nova) Mackascy-l 4

M. Epp propose,———Que l‘article 50 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par
a) substitution aux lignes 33 et 34, page l4, de ce qui suit:

«tes se fait selon la procédure visée à l’article 4l»;
b) substitution, à Palinéa 50a) page l4, de ce qui suit:

53: l2 Constitution of Canada 4-2-l98|

“(a) the office of the Queen and Her status as hezid ol‘
state of Canada and of the provinces and the office ol‘ thc
Governor General and the Lieutenant Governor oi a
provinceg »

At 5:59 o’clock p,m., the Committee adjourned to the call of

the Chair.

EVENING SlTTlNG
(100)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:18 o’clock p,m,, the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee présent.‘

Representing the Senate; The honourable Senators Asselin,
Austin, Frith, Grosart, Hays, Lapointe, Pctten, Rousseau,
Steuart and Tremblay.

Represetiling ihe House of Co/nmons; Messrs. Beatty,
Bockstael, Broadbent, Miss Campbell (South West Nova),
Mr. Corbin, Mrs. Côté, Messrs. Epp, Fraser, Hawkes, Hen-
derson, lrwin, Joyal, Lapierre, McDermid, McGrath, McRae
and Nystrom.

In a/Iendanæe: f7rom the Rasenrrlz Brandi Q/Ihe Librtnjt‘ of

Parliament.‘ Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchcrs,

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Ministei‘ of
Justice and Attorney General of Canada.

Wilnesses: From the Deparlment of Justice.‘ Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L, Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order o!’ Ref-
ereiice from the Senate datcd November 3, l980 and its Order
of Référence from the House 0l » Commons dated October 23,
I980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majcsty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980 (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I).

The Committee rcsumed considération o! » the motion of Mr.
Epp,——That Clause 50 of the proposed Constitution Act, i980
be amended by

(a) striking out line 34 on page l4 and substituting the

following:

“procédure prescribed by section 41: »; and

(b) striking out paragraph 50(a) on page I4 and substituting

the following:

“(a) the office of the Queen and Her status as head of
state of Canada and of the provinces and the office of the
Governor General and the Lieutenant Governor of a
provincef’

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Grosarl

un) la charge de Reine et son statut de Chef d’état du
Canada et des provinces, la charge de gouverneur général
et celle de lieutenanhgouverneur;»;

A 17 h 59, le Comité suspend ses travaux jusqu‘â nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DU SOlR
(IOO)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourcVhui à 20 h l8 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident),

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Frith, Grosart, Hays, Lapointe, Petten, Rousseau,
Steuart et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty.
Bockstael, Broadbent, M »° Campbell (Sont/t West Nova), M.
Corbin, Mm“ Côté, MM. Epp, Fraser, Hawkes, Henderson,
lrwin, Joyal, Lapierre, McDermid, McGrath, McRae et
Nystrom.

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothêqtu’
du Parlement.‘ MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes. ,

Conzparaît: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus–
ticc et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice.‘ M. Roger Tassé,
sous-ministre, et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend l’étude de son Ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre i980 et de son Ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du

Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre i980 (Voir

procès-verbal du jeudi 6 nova/vibre I980, Fascicule n » I).

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Epp,—Quc
l’article 50 du projet de la Loi constitutionnelle de I980 soit
modifié par

a) substitution aux lignes 33 et 34, page l4 de ce qui suit:

«tes sc fait selon la procédure viséeà l’article 41:»;
b) substitution, à Palinéa 50a) page 14, de ce qui suit:

tta) la charge de Reine et son statut de Chef d’état du
Canada et des provinces, la charge de gouverneur général
et celle de lieutenant-gouverneun»

Après débat, Pamendcment, mis aux voix, est rejeté sur
division:

FOUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Grosart

2?.‘

du
éral

‘elle

1 se
yyal

Mm
52111,

tty,

30H,
et

que
13h,

ms

ssé,
roit

mat
bre
r le
)m—

du

Que
soit

du
ëral

SIJI‘

4-2-1981 Constitution du Canada 53: 13

Messrs,
Beatty Hawkes
Epp McDermid-J
NAYS
The Honourable Senators
Austin Petten
Frith Rousseau
Hays Steuart
Lapointe
Messrs.
Bockstael Henderson
Broadbent lrwin
Campbell (Miss) Lapierre
(South West Nova) McRae
Corbin Nystrom-16

Mr. lrwin moved,—That Clause 50 of the proposed Consti-
tution Act, I980 be amended by
(a) striklng out lines 35 to 37 cf the French version on page
14 and substituting the following:
“a) la charge de Reine, celle de gouverneur général et
cclle de lieutenant-gouverneur?’
(b) striking out lines I and 2 on page 15 and substituting the
following:
“Senate;
(/) the method of selecting Scnators and the résidence
qualifications of Senatorsf’; and
(c) relettering the subséquent paragraphs accordingly.

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to on the following show of hands: YEAS: 15;
NAYS: 4.

Clause 50, as amended, carried, on division.

On Clause 51 of the proposed Constitution Act. I980

Mr. lrwin moved,—That Clause 51 of the proposed Consti-
tution Act, I980 be amended by
(a) renumbering clause 51 as subclause 51(1); and

(b) striking out lines 15 t0 17 on page 15 and substituting
the following: _

“2) Act, 1949 referred t0 in item 22 of Schedule l to
this Act and Parts lll and 1V of « this Act are repealed.

(2) When Parts lll and 1V of this Act are repealed, this
section may be repealed and this Act may be renumbered
consequential upon the repeal of those Parts and this
section by proclamation issued by the Governor General
under the Gréat Seal of Canada.”

After debate, the question being put on the amendment. it
was agreed to.

Clause 51, as amended, carried.

Mr. Broadbent moved,—That the proposed Constitution
Act, I980 be amended by

MM.
Beatty Hawkes
Epp McDcrmid—7
CONTRE:
Les honorables sénateurs
Austin Petten
Frith Rousseau
Hays Steuart
Lapointe
MM.

Bockstael Henderson
Broadbent ‘ lrwin
Campbell (M »°) Lapierre

(South Wes/ Nova) McRae
Corbin Nystrom-lô

M. lrwin proposes-Que l’article 50 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par:
a) substitution, aux lignes 35 et 37 de la version française,
de ce qui suit:
«a) la charge de Reine, celle de gouverneur général et
cclle de lieutenant-gouverneur»
b) substitution, à la ligne 45, de ce qui suit:

«chaque province au Sénat;

j) le mode de sélection des sénateurs et les conditions de

résidence qu’ils doivent remplira:
c) les changements des désignations d’alinéa qui en
découlent. _
Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté par un

vote à main levé par 15 voix contre 4.

L‘article 50 modifié est adopté sur division.

Quant à Farticle 5l du projet de Loi constitutionnelle de
I980

M. lrwin propose,—Que l’article 51 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par:

a) substitution, au numéro de cet article, du numéro de

paragraphe 51(1);

b) substitution, aux lignes 15 à 17, page 15, de ce qui suit:

«n° 22 de Pannexe l de la présente loi, et les parties [ll
et 1V de la présente loi sont abrogés. ,

(2) Dès Fabrogation des parties lll et 1V de la présente
loi, le gouverneur général peut, par proclamation sous le
grand sceau du Canada, abroger le présent article et
changer en conséquence de cette double abrogation la
numérotation dc la présente loi.»

Après débat, Famendement, mis aux voix, est adopté.

L’article 5l modifié est adopté.

M. Broadbent propose,—Que le projet de Loi constitution-
nelle de I980 soit modifié par:

53 z 14 Constitution of Canada 4-Z-I98I

(a) adding immediately after line l7 on page l5 the foIlow- a) adjonction, après la ligne I7, page l5, de la rubrique ct
ing headings and sections: des articles suivants:

“PART VI

AMENDMENT T0 TI-IE
CONSTITUTION ACT, I867

52. (l) The Constitution Act. I867 (formerly named the
Brltish Norlh America Act, I867) is amended by adding
immediately after section 92 the following heading and
section:

“Non-Renewable Nalural Resources,
Forestry Resources and E lectrical Energy

92A. (l) In each province, the législature may exclu-
sively make laws in relation to

(a) exploration for non-renewable natural resources in
the province,

(b) dcvelopment, conservation and management cf non-
renewable natural resources and forestry resources in
the province, including laws in relation to the rate of
primary production therefrom; and

(c) development, conservation and management of sites
and facilities in the province for the generation and
production of electrical energy,
whether or not such production is exported in whole or in
part from the province.
(2) In each province, the législature may make laws in
relation to the export from the province of the primary
production from non—renewable natural resources and

«PARTIE VI

MODIFICATION DE LA
LOI CONSTITUTIONNELLE DE I867

52. (l) La Loi constitutionnelle de [867 (antérieurement

désignée sous le titre: Acte de lbsmérique du Nord britanni-
que, I867) est modifiée par l’insertion après l‘article 92 de
la rubrique et de Farticle suivants:

«Ressources naturelles non renouvelables,
ressources forestières et énergie électrique

92A. (l) La législature de chaque province a compé-
tence exclusive pour légiférer dans les domaines suivants:

a) prospection des ressources naturelles non renouvela-
bles de la province;
b) exploitation, conservation et gestion des ressources
naturelles non renouvelables et des ressources forestiè»
res de la province, y compris leur rythme de production
primaire;
c) aménagement, conservation et gestion des emplace-
ments et des installations de la province destinés à la
production d’énergie électrique, ‘
que cette production soit ou non exportée en tout ou en
partie hors de la province.
(2) La législature de chaque province a compétence
pour légiférer en ce qui concerne Fexportation, hors de la
province, de la production primaire tirée des ressources

i” forestry resources in the province and the production from naturelles non renouvelables et des ressources forestières
Ë‘ facilities in the province for the génération of electrical de la province, ainsi que de la production d’énergie électri-

energy, but such laws may not authorize or provide for que de la province, sous réserve de ne pas adopter de lois
fi discrimination in prices or in supplies exported to another autorisant ou prévoyant des disparités de prix ou des

part of Canada.

(3) Nothing in subsection (2) derogates from the au-
thority of Parliament to enact laws in relation to the
matters referred to in that subsection and, where such a
law of Parliament and a law cf a province conflict, the
law of Parliament prevails to the extent of the conflict.

(4) In eacli province, the législature may make laws in
relation to the raising of money by any mode or system of
taxation in respect of

(a) non-renewable natural resources and forestry
resources in the province and the primary production
thercfrom, and

(b) sites and facilities in the province for the génération
of electrical energy and the production therefrom,

whether or not such production is exported in whole or in
part from the province, but such laws may not authorize
or provide for taxation that differentiates between produc-
lion exported to another part of Canada and production
not exported from the province.

disparités dans les exportations destinées a une autre
partie du Canada.

(3) Le paragraphe (2) ne porte pas atteinte au pouvoir
du Parlement de légiférer dans les domaines visés à cc
paragraphe, les dispositions d’une loi du Parlement adop-
tée dans ces domaines Pemportant sur les dispositions
incompatibles d’une loi provinciale.

(4) La législature de chaque province a compétence
pour prélever des sommes d’argent par tout mode ou
système de taxation:

a) des ressources naturelles non renouvelables et des

ressources forestières de la province, ainsi que de la

production primaire qui en est tirée,

b) des emplacements et des installations de la province

destinés à la production dénergie électrique, ainsi que

cette production même.
Cette compétence peut s’exercer indépendamment du fait
que la production en cause soit ou non, en totalité ou en
partie, exportée hors de la province, mais les lois adoptées
dans ces domaines ne peuvent autoriser ou prévoir unc
taxation qui établisse une distinction entre la production
exportée à destination d’une autre partie du Canada et la
production non exportée hors de la province.

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ées
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4-2-198] Constitution du Canada 53: l5

(5) The expression “primary production” has the mean-
ing assigned by the Sixth Schedule.

(6) Nothing in subsections (1) to (5) derogates from
any powers or rights that a législature or government of a
province had immediately before the coming into force of
this section. »

53. The said Act is further amended by adding the
following Schedule:
“THE SIXTH SCHEDUIÆ

PRIMARY PRODUCTION FROM
NON-RENEWABLE RESOURCES AND
FORESTRY RESOURCES

l. For the purposes of section 92A of this Act,

(a) production from a non-renewable resource is pri-

mary production therefrom if
(i) it is in the form in which it exists upon its
recovery or severance from its natural state, or
(ii) it is a product resulting from ptocessing or
refining the resource, and is not a manufactured
product or a product resulting from refining crude
oil, refining upgraded heavy crude oil, refining gases
or liquids derived from coal or refining a synthetic
équivalent of crude oil; and

(b) production from a forestry resource is primary
production therefrom if it consists of sawlogs, poles,
lumber, wood chips, sawdust or any other primary
wood product, or wood pulp, and is not a product
manufactured from wood,” “; and

(b) renumbering Part VI as Part VlI, renumbering all

subséquent sections accordingly and making such other

changes in numbering as are consequential thercto,

After debatc, Mr. Corbin moved,—That the proposed
amendment to the proposed Constitution Act, I980 adding a
new section 52 be amended by

(a) striking out.the portion of subsection 92A(l) following

paragraph (c) that reads as follows:

“whether or not such production is exported in whole or in

part from the provinces”; and

(b) adding to subsection 92A(2) immediately after the

words “make laws in relation to the export from the prov-

ince” the following words:

“to another part of Canada »

By unanimous consent, Mr. McGrath moved,—That the
proposed amendment to clause 51 of the proposed Constitution
Act, I980 adding Part VI be amended by adding immediately
after the proposed new clause 92A of the Constitution Act.
I867 the following:

“92B. All land, mines, minerals and royalties within and
arising from the seabed and subsoil of the internal waters,
the territorial sea and the continental shelf adjacent or
appurtenant to any province, all economic or proprietary
rights in the non-renewable natural resources thereof, and

(5) L’expression «production primaire» a le sens qui lui
est donné dans la sixième annexe.

(6) Les paragraphes (l) à (5) ne portent pas atteinte
aux pouvoirs ou droits détenus par la législature ou le
gouvernement d‘une province lors de Fentrée en vigueur
du présent article.»

53. La présente loi est en outre modifiée par Fadjonction
de l‘annexe suivante:
«SIXIÈME ANNEXE

PRODUCTION PRIMAIRE TIRÉE
DES RESSOURCES NATURELLES
NON RENOUVELABLES
DES RESSOURCES FORESTIERES

Pour Papplication de l’article 92A:

a) on entend par production primaire tirée d’une res-
source naturelle non renouvelable:
(i) soit le produit qui se présente sous la même forme
que lors de son extraction du milieu naturel;
(ii) soit le produit non manufacturé de la transforma-
tion, du raffinage ou de Paffinage d’une ressource, à
Vexception du produit du raffinage du pétrole brut,
du raffinage du pérole brut lourd amélioré, du raffi-
nage des gaz ou des liquides dérivés du charbon ou
du raffinage d‘un équivalent synthétique du pétrole
brut;
b) on entend par production primaire tirée d’une res-
source forestiere la production constituée de billots, de
poteaux, de bois d’oeuvre, de copeaux, de sciure ou
d’autre produit primaire du bois, ou de pâte de bois, à
Fexception d‘un produit manufacturé en bois.» »
b) les changements de numéros de partie et d‘article qui en
découlent.

Après débat, M. Corbin propose,—Que le projet de modifi-
cation du projet de Loi constitutionnelle de I980 ajoutant le
nouvel article 52 soit modifié par:

a) suppression du passage du paragraphe 92A(l) qui suit

Palinéa c) et dont le texte est comme suit:

«que cette production soit ou non exportée en tout ou cn

partie hors de la province»;

b) adjonction, au paragraphe 92A(2), suivant le membre dc

phrase «légiférer en ce qui concerne Pexportation, hors de la

province», de ce qui suit:

«à destination d’une autre partie du Canada,»

Du consentement unanime, M. McGrath propose-«Que le
projet de modification de Particle 51 du projet de Loi constitu-
tionnelle de 1980 ajoutant la partie Vl soit modifié par
adjonction, suivant le nouvel article 92A de la Loi constitu-
tionnelle de I867, de ce qui suit:

«92B. La surface et le sous—sol des fonds marins des eaux
intérieures, de la mer territoriale et du plateau continental
contigus à une province ou dépendant d’elle, les mines et
minéraux qui y sont contenus, les redevances afférentes, les
droits économiques ou le droit de propriété sur les ressources

53 : I6 Constitution of Canada 4-2-l98l

all rights to produce energy from the waters, currents and
tides thereof, shall belong to the adjacent province.

92C. (l) The area adjacent or appurtenant to a province
shall. as between adjacent or opposite provinces, be that
area within lines drawn by agreement in accordance with
the principles ofinternational law.

(2) Where a dispute arises between provinces as to which
province is the adjacent province for the purposes of this
Part and no agreement can be reached between them within
a reasonable period of time, the provinces concerned shall
resort to arbitration, one member of the Arbitration Board
being chosen by each province concerned and one other, or
two others if there is an even number ol » provinces con-
cerned, being chosen either by agreement 0l the members of
the Board chosen by the provinces or, failing agreement, by
the Chief Justice of Canada.

92D. For the purposes of this Part, “non-renewable natu-
ral resources » includes the non—renewable natural resources
o! the seabed and subsoil of the internal waters, territorial
sea and continental shelf of the adjacent province and all
rights of energy production from the waters, currents and
tides thereolî »

After debaze, at 10:30 o’clock p.m., the Committee
adjourned to the call of the Chair.

naturelles non renouvelables qui s‘y trouvent, ainsi que lc
droit de production d’énergie hydraulique ou marémotricc.
appartiennent à la province.

92C. (l) Les zones propres aux provinces limitrophes ou
opposées sont celles qui sont délimitées suivant un tracé fixé
par accord conforme aux principes du droit international.

(2) En cas de litige sur la délimitation des zones qui leur
sont propres et faute d’accord dans un délai convenable, les
provinces concernées ont recours à Parbitrage, chacune d’e|«
les choisissant un membre du comité dïarbitrage. Si ce choix
donne un nombre pair, un ou deux membres supplémentai
res peuvent être désignés par accord des membres déjà
nommés ou, à défaut, par le juge en chef du Canada.

92D. Pour Papplication de la présente partie, «ressourcer
naturelles non renouvelables» s’entend de la surface et du
sous-sol des fonds marins des eaux intérieures, de la mer
territoriale et du plateau continental contigus à la province
ou dépendant d‘elle. Y est assimilé le droit de production
d’ênergie hudraulique ou marémotrice.»
Après débat, à 22h30, le Comité suspend ses travaux
jusqu‘à nouvelle convocation du président.

Les cogne/fiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
loin! C/erks ofzhe Committee

44-198! Constitution du Canada 53 : l7

EVIDENCE

(Recorded by Eleclronic Apparalus)
Wednesday, February 4, i981
a 1547

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

We would like to resume considération of the proposed
amendment as moved by Mr. lrwin from the government
party.

lt is an amendment in relation to Clause 38.

On Clause 38——Proilincial alternative procedure.

The Joint Chnirman (Mr. Joyal): Last night when we
adjourned, I had the honourable Senator Roblin on a question
to the honourable the Minister of Justice in relation to the
proposed amendment.

The honourablc Senator Roblin.

But before Senator Roblin begins, l think 1 should point out
that we are bound by the rules of the House of Commons and
when this Committee is sitting l cannot allow pictures to be
taken, unless prior and proper arrangements have been made.

Those, of course, are the rules of the House of Commons. l
have to apply them until l am informed that they have been
changed.

Senator Roblin,

Senator Roblin: Mr. Chairman, l am rather impressed that
anyone should want t take our pictures.

Assuming that they do, l acknowledge the eorrectness of
your ruling.

l would like to ask the Minister a question with respect to
the capacity of the provinces to suggest an alternative amend»
ing formula. It is bound up with the question of when is an
amending formula net an amending formulawthe idea that we
have the amending formula proper and then a sort of second-
ary amending formula which we are calling a referendum.

Supposing the provinces wcre to say, in respect of the
proposition that they wanted to put to the people of Canada,
that it consisted of such and such a pattern without a referen-
dum factor attached, would the federal government agree that
a proposition could be put to the people for thcir vote?

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice): l do not know. l
would reply to that question if asked. But at this moment, in
relation to the amending formula, they can make an offer on
the amending formula. The referendum is a deadloek-breaking
mechanism.

Senator Roblin: Well, tht is very important, because you
cannot rcally look at the amending formula without censider»
ing the deadlock-breaking mechanism. It is all part and parccl
of one thing.

The Minister left me last night with a clear implication that
the provinces would not have the right to present any proposa!
to the people with respect to the total amending formula, only
the pattern, be it Victoria, Vancouver or whatever; and that a
referendum was excluded from the référence.

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mercredi 4 février i981

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): A Perdre, s’il vous plaît.

Nous reprenons Pétude de l’amendement proposé par M.
lrwin, au nom du parti gouvernemental,

Il s‘agit d’un amendement à l’articlc 38.

Article 38—Propositt’on de remplacement

Le coprésident (M. Joyal): Hier soir, lorsque nous avons
levé la séance, le sénateur Roblin interrogeait le ministre de la
Justice au sujet de ce projet dïtmendement.

Sénateur Roblin.

Avant de donner la parole au sénateur Roblin, je devrais
signaler que les règlements de la Chambre des communes, qui
s’appliquent à notre Comité, interdisent toute photographie
pendant les débats sans autorisation.

Je suis donc obligé d’appliquer ce règlement, tant que l’on
ne m’aura pas informé de sa modification.

Sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: C’est la gloire, monsieur le président, si
quelqu’un veut nous photographier.

Quoi qu’il en soit, je reconnais la validité de votre décision,

Je voudrais maintenant poser une question au ministre
concernant la possibilité, pour les provinces, de proposer une
autre formule d‘amendement. Ceci exige évidemment que l’on
détermine ce qu’est exactement une formule Œamendement.
En effet, nous pouvons avoir la formule d’amendement elle-
même, telle qu’elle est proposée, et nous pouvons avoir une
sorte de formule secondaire, que nous appelons un référendum.

Si les provinces voulaient soumettre une proposition à la
population canadienne, représentant telle ou telle modification
mais sans possibilité de référendum, le gouvernement fédéral
donnerait-il son accord‘?

Uhonorable Jean Chrétien (ministre de la Justice): Je ne le
sais pas. Il faudrait voir de quelle proposition il s’agit, Pour
l’instant, en ce qui concerne la formule d’amendement elle-
même, les provinces peuvent proposer une nouvelle formule
dïamendement, Le référendum, quant â lui, est un mécanisme
destiné à sortir d’une impasse éventuelle.

Le sénateur Roblin: C’est très important, car on ne peut pas
vraiment envisager de formule damendement sans y rattacher
un mécanisme de solution des impasses. ll s’agit, en effet, de
deux parties d’une même structure.

Hier soir, j’ai eu l’impression très nette, par les réponses du
ministre, que les provinces n’auraient pas le droit de soumettre
de propositions à la population canadienne. quant à la struc-
ture globale d’amendement, qu’il s‘agisse de la formule de
Victoria, de Vancouver ou d’ailleurs. En d’autres mots, elles ne
pourraient avoir accès au système de référendum.

53 : 18 Constitution of Canada 4—2—l‘.>til

[Text]

Now, l want to be clcar about this, because l believe the
Minister can tell me, without any reference t0 probabilities,
whether a reference to the referendum would be exeluded in
accoranee with the terms of this législation.

Mr. Chrétien: lt will be excludcd.

Senator Roblin: So, if the provinces wanted to bind them«
selves t0 an amending formula of whatever character, but
without the referendum provision attachcd, the position of the
government is that they would not allow that proposition to be
presented to the electors of Canada for thcir decision?

Mr. Chrétien: Unless the federal government agrees. But.

according to the law, they are not obliged to.

Senator Roblin: The question about the federal government
agreeing is hypothetical. l agree with the Minister on that
point. l am willing to regard that as completely hypothetical.

So l take it that your answer is “no », the question of a
referendum as a permanent part of the amending formula is
excluded from the reference that the provinces may make to
the people of Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honorable Senator Roblin.

Las night I had the honourable Jake Epp who indicated an
intention to put some questions to the honourable Minister of
Justice in relation to the proposed amendment.

I would like to invite the honourable Jake Epp to this point
t0 go on.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. l do not propose to
pursue the matter as of last night. The point I was making last
night l have checked and it romains; that is, through Clause 38
you could change substantially Clause 41 and only retain for
amendment purposes a referendum in Clause 42. ljust wanted
to make sure that everybody understood that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very mueh,
Mr. Epp.

ln that l have no more speakers on the proposed amend-
ment, l think l will call the vote.

Mr. Epp: Mr. Chairman, may we have a recordcd vote?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. As requested, there
will be a recordcd vote on the proposed amendment.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, it s been brought to my attention
that in Clause 38(3)(a) the third line, it would be better
drafting to remove the word “Parliament” and insert “resolu-
tions of the Senate and of the House of Commons » to conform
with drafting throughout the document.

l understand that the parties have been polled on this and
that there is agreement. If there is not, I would withdraw the
suggestion. l need unanimous consent on that change.

Some hon. Members: Agreed, agreed.

Senator Roblin: Mr. Chairman, would the honourable
member kindly restate the point. l missed it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, but there is a
lot of noise around the table at this point, and it is very

[Translation]

Étant donné que je veux savoir très clairement de quoi il
s’agit, je voudrais demander au ministre, sans parler d’hypn-
thèse ou de probabilité, si ce projet de loi empêcherait claire.
ment les provinces d’avoir accès au mécanisme référendaire.

M. Chrétien: Oui.

Le sénateur Roblin: Donc, si les provinces voulaient propoa
ser une nouvelle formule d’amendement, quelle qu’elle soit, |<7 gouvernement n‘autoriscrait pas la présentation de cette propo sition aux électeurs canadiens‘? M. Chrétien: A moins que le gouvernement fédéral ne donne son accord, cc qu’il n’est pas obligé de faire, d’après la loi. Le sénateur Roblin: Cette question d’accord du gouvcrnr: ment fédéral reste hypothétique. .le suis d’accord avec lr ministre là-dessus. Je suis prét à Penvisager comme une Simple hypothèse. Cela étant, je dois comprendre que, d’après vous, les provin- ces ne pourront pas demander à la population du Canada de rendre une décision sur un système de référendum faisant partie d’une formule d’amendement. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénzituin Roblin. Hier soir, M. Epp dit qu’il avait l’intention de poser des questions au ministre de la Justice, au sujet de ccl amendement. Je lui donne la parole. M. Epp: Merci, monsieur le président. Je n’ai pas l’intention de continuer la discussion d’hier soir car, après vérification,j’ni constaté que mes déclarations étaient exactes. En d’autres mots, on peut modifier considérablement l’article 4l, pair l’intermédiaire de l’article 48 et ne garder le référendum, aux fins d’amendement, que par l’article 42. Je voulais mässtzrttx’ que tout le monde avait bien compris cela. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp. Puisque je n’ai plus de noms sur ma liste, nous allons passer au vote. _ Mr. Epp: Puis-je demander un vote nominatif, monsieur lr- président? Le coprésident (M. Joyal): Certainement. Nous aurons donc un vote nominatif au sujet de ce projet d’amendement. M. Irwin: On vient de me signaler, monsieur le président, qu’il serait préférable de remplacer le mot «Parlement», il l’article 38(3)(a) par les mots «à la suite de résolutions adop- tées par la Chambre des communes et le Sénat», dans un but de conformité avec les expressions employées dans le reste tlll document. Je crois comprendre que les autres partis politiques sont d’accord avec cette modification. S’ils ne le sont pas, li.‘ retirerai cette suggestion. ll est en effet nécessaire d’avoir lC consentement unanime. Des voix: D’accord. Le sénateur Roblin: Le député pourrait-il répéter cc qu’il vient de dire, monsieur le président, je n’ai pas entendu? Le coprésident (M. Joyal): C’est fort compréhensible, car ll y a actuellement beaucoup de bruit dans la salle. ll est très. 9E oi il YPÛ » aire- opo- t, le opo- JHHC rrne- c le nple win- ade sant I611!‘ des cet ition ,j‘ai itres par aux urer pp, isser ir le TOUS tu, dopw but e du sont ;, je ir le qu‘il ar il vil-1981 Constitution du Canada 53 : l9 [Iïzxte] «Iifficult to work in such a context where there are so many nmcndments and subamendments and l would request the 1l istance and co-operation of all those who work either or hchind or around the table, if possible, when such technical (HIUSIÎOHS are put or when the vote is callcd, to help us to work in the proper context. – The suggestion, as made by Mr. lrwin, honourable Senator rohlin, was t0 make the correction that does not change the mcnning of the proposed amendment. lt is on the third line of tuiragraph (a) of subsclause (3) of the proposed English text. | will read the text and then suggest to you the correction. Paragraph (a) reads: (a) Clause 4l(l)(b) or any alternative thereto approved by Parliament The suggestion would be “approvcd by a résolution of the Senate and of the House of Commons ». lit nous ferions, bien sûr, la correction correspondante à la version français, à savoir, «à la suite des résolutions adoptées par la Chambre des communes et du Sénat». Amendment agreed t0: Yes, l4; Nays, 9. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to comc back on clause 38 as amended. Clause 38 as amended agrecd to. On clause 39—Coming into force of Part V where referen- rlum held. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members t0 move on Clause 39. The Chair has not been informed of any proposed amend- ment. If there is no question or intervention—Mr. Nystrom? Mr. Nystrom: Mr. Chairman, I would just like to raise a question which I did raise a long time ago on Clause 39. l have no solution to offer for it whatsoever; therefore, we have not proposed any amendment. But I think the Minister or his officials a couple of months ngo said they would look into the question, namely that of the possibility of a national referendum to choosc an amending formula, and the fact that this could be approved by a nxnjority cf persons voting in a referendum. The Minister made some excellent arguments about whaî ziltcrnatives could we come up with. Well, l have come up with none. I am just wondering if he has corne up with any. The rcason l ask that is that national referenda could be, of course, very divisive. We have had one on conscription, where tlu: ITrench-speaking Canadiens voted one way and the anglo- phones votcd the other way. lt is possible that you could have an amending formula t’t)l\CCiVfibly approved in this country, if one wants to be ridiculous, where yu could have a “yes » vote in Ontario and a « no” vote in all the other provinces, because Ontario has 36 par cent of the people. Therefore, you could conceivably have un umending formula approved by only one province and [Traduction] difficile de travailler clans cette situation, surtout lorsqu‘on a tellement (Pamendement et de sous-amendements. Je deman- derais la collaboration de tout le monde, afin de maintenir le calme lorsque des questions aussi techniques sont présentées ou soumises au vote. La proposition de M. lrwin, sénateur, consisterait à apporter une modification dans le libellé de Particle, sans en changer, en quoi que ce soit, la signification. Il s’agit de Farticle 38(3)(a). Je vais vous lire le texte et la correction proposée. Ualinéa (a) se lit ainsi; (a) Celle qui est prévue à l’alinéa 4l(l)(b) ou Péventuelle procédure de remplacement approuvée par le Parlement. La proposition de M. lrwin consisterait à remplacer le mot «Parlement» par les mots «à la suite de résolutions adoptées par la Chambre des communes et le Sénat». Of course, we would have to make the change in the other version, which would become “approved by a résolution of the Senate and of the House of Commons ». Uamendement est adopté pour 14 voix contre 9. Le coprésident (M. Joyal): Nous allons maintenant revenir a l’article 38 amendé, L‘article 38, amendé, est adopté. Article 39——Entrêe en vigueur de la Partie V après référendum. Le coprésident (M. loyal): J’invite les membres de ce comité à aborder maintenant l’article 39. Aucun amendement ne semble avoir été proposé au sujet de cet article. Y a-t-il des questions? Monsieur Nystrom? M. Nystrom: Je voudrais poser une question, que j’avais déjà mentionnée il y a longtemps, au sujet de Varticle 39, monsieur le président. Evidemment, comme je n’ai pas de solution à proposer, je n’ai pas non plus Œamendement. Je crois toutefois me souvenir que le ministre, ou l’un de ses collaborateurs, avait déclaré qu’il cxaminerait ma question, il y a quelques mois. Il s’agissait essentiellement de la possibilité d’organiser un référendum national pour choisir une formule damendement, laquelle pourrait être approuvée par une majo- rité des votants. A Pépoque, le ministre avait présenté d’excellents arguments pour que l’on cherche éventuellement d’autres solutions. Puis- que je n’ai pas réussi à en trouver, je me demande si lui en a trouvé. La raison pour laquelle je pose cette question est, bien sûr, qu’un référendum national pourrait être une source de tension considérable. Nous avons connu cette expérience avec la cons- cription, lorsque les Canadiens français ont exprimé un vote contraire à celui des anglophones. Envisageant une hypothèse extrême, je le reconnais, il serait possible qu’une formule d’amcndement soit approuvée sur le plan national, avec un vote positif en Ontario et un vote négatif dans toutes les autres provinces, puisque l’Ontario a 36 p. 100 de la population canadienne, En d’autres mots, on pourrait bien se retrouver avec une formule d’amendement 53 :20 Constitution of Canada 4-2-l9ttl [Taxi] opposed by nine provinces because of the simple majority rule; or approved by English-Canadians and opposed by French- Canadians and s0 on, and so forth. I am just wondering whether the Minister or his officials have had an opportunity to look at some other option or are we stuek with this? Mr. Chrétien: Well, we are like you; we have no other alternative. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very mueh, Mr. Nystrom. In that there are no more speakers on that clause, I will call the vote. Clause 39 agreed to. On Clause 40——RzrIes for referendum. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite honourable members to movc on Clause 40. On that clause there is one amendment; it is a very complex and long amend- ment, and is identified as G-37, Clause 40, pages l l and I2. Il s‘agit d‘un amendement qui porte le numéro 6-37, article 40, pages Il et 12. Il s’agit d‘un amendement assez complexe et élaboré. If some honourable members do not have a copy of the proposed amendment, I will make sure that the Clerks provide them with one. I would like to invite Mr. lrwin to movc the amendment in the usual way. Mr. lrwin: Thank you very mueh, Mr. Chairman. l wish to movc that Clause 40 of the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out lines 45 to 48 on page 1l and lines 1 to 4 on page I2 and substituting the following: Right t0 Vote 40. (l) Every citizen ofCanada has, subject only to such reasonable limits prescribed by law as can be demonstr- ably justified in a free and démocratie society, the right to vote a referendum held under Clause 38(3). Establishment of Référendum Rules Commission (2) lfa referendum is required to be held under Clause 38(3), a Refercndum Rules Commission shall forthwith be established by commission issued under the Great Seal of Canada consisting of (a) the Chief Electoral Officer of Canada, who shall be chairman of the Commission; (b) a person appointed by the Governor General in Council; and (c) a person appointed by the Governor General in Council (i) on the recommendation of the governments of a majority of the provinces, or (ii) if the governments of a majority of the provinces do not recommend a candidate within thirty days after the Chief ELectoral Officer of Canada requests such a recommendation, on the recommendation cf [Traits/allait] approuvée par une seule province et refusée par toutes les; autres, du fait de la règle de la majorité simple. De même, on pourrait avoir une approbation par les anglophones, mais un refus par les francophones, etc. Je voudrais donc savoir si lc ministre a envisagé d’autres solutions? M. Chrétien: Nous sommes comme vous, nous n’avons put» d‘autre solution. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nystrom. S’il n’y a pas d’autres questions au sujet de cet article, nouz. allons passer au vote. {Jarticle 39 est accepté. Article 40— Règles en matière de reffërwrdurtr. Le coprésident (M. Joyal): Un amendement a été proposé au sujet de l’article 40. Il s’agit d’un amendementtrés COlll plexe et très long, que vous trouverez sous la référence 6-37, article 40, pages Il ct I2. This amendment is identified as 6-37, clause 40, pages Il and l2, It is a rather complex and long amendment, Si certains membres du Comité n’ont pas (Fexemplaire tlt‘. cet amendement, je demanderai au greffier de leur en remettre. J‘invite M. lrwin à proposer Pamendmeent, comme d‘habitude. M. lrwin: Merci beaucoup, monsieur le président. Je propose que l’article 40 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par susbtitution aux lignes 44 à 47, page I l, et aux lignes 1 à 5, page l2, de ce qui suit: Droit de vote 40. (l) Tout citoyen canadien a le droit de vote nu référendum visé au paragraphe 38(3); ce droit ne peut être restreint que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d‘une société libre ct démocratique. Constitution de la commission référendaire (2) Dès que s‘impose la tenue du référendum visé au paragraphe 38(3), il est constitué, par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, unc commission référendaire composée: a) du directeur général des élections du Canada. président; b) d’une personne nommée par le gouverneur général en conseil; c) d’une personne nommée par le gouverneur général en conseil: (i) soit sur la recommandation des gouvernements (li: la majorité des provinces, (ii) soit, si les gouvernements de la majorité des provinces ne présentent pas de candidat dans les trente jours suivant la demande que leur en fait lu directeur général des élections du Canada, sur lu Ë ; les a, on s un si le pas rieur (10118 posé 70m- l-37, sll ede ‘ en nme nelle page e au peut des ttion re et e au ‘l du une ada. iéral néral s de des les it le r la 4«2— l 98l I ’I‘exle] the Chief Justice of Canada from among persons recommended by the governments of the provinces within thirty days after the expiration of the first mentioned thirty day period or, if none are so recom- mended, from among such persons as the Chief Justice eonsiders qualified. Duties of Commission (3) A Referendum Rules Commission shall cause rules for the holding of a referendum under Clause 38(3) approved by a majority of the Commission to be laid before Parliament within sixty days after the Commission is established or, if Parliament is not then sitting, on any of the first ten days next thereafter that Parliament is sitting. Rules for Referendum (4) Subject to Clause (l) and taking into considération any rules approved by a Refereitdum Rules Commission in aceordance with Clause (3), Parliament may enact laws respecting the rules applicable to the holding of a referendum under Clause 38(3). Proclamation (5) lf Parliament does not enact laws respecting the rules applicable to the holding of a referendum within sixty days after receipt of a recommendation from a Referendum Rules Commission under subclause (4), the rules recommended by the Commission shall forthwith be brought into force by proclamation issued by the Gover— nor General under the Great Seal of Canada. Computation of Period (6) Any period when Parliament is prorogued or dis- solved shall not be counted in computing the sixty day period referred to in subelause (5) Rules t0 Have Force of Law (7) Subject to subclause (l), rules made under this section have the force of law and prevail over other laws made under the constitution of Canada to the extent of any ineonsistency. Mr. Corbin. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin. M. Corbin: Monsieur le président, je propose Que l’article 40 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes 44 à 47, page l l, et aux lignes l à 5, page l2, de ce qui suit: «40. (1) Touteitoyen canadien a le droit de vote au référendum visé au paragraphe 38(3); ce droit ne peut être restreint que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables ct dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d‘une société libre et démocratique. (2) Dès que s’impose la tenue du référendum visé au paragraphe 38(3), il est constitué, par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, une commission référendaire composée: Constitution du Canada 53 :21 [Traduction] recommandation du juge en chef du Canada, le candidat ainsi présenté étant choisi parmi les person- nes recommandées par les gouvernements des provin- ces dans les trente jours suivant l’expiration du délai de trente jours ou, faute de recommandation, parmi les personnes que le juge en chef estime qualifiées. Mandat de la Commission (3) Dans les soixante jours suivant sa constitution, la commission référendaire fait déposer devant le parlement les règles applicables à la tenue du référendum visé au paragraphe 38(3).‘ qu’elle aura approuvées par décision majoritaire. Si le Parlement ne siège pas, ce dépôt s’effee- tue dans les dix premiers jours de séance ultérieurs. Réglementation du référendum (4) Sous réserve du paragraphe (1) et compte tenu des règles déposées conformément au paragraphe (3), le Par- lement peut légiférer pour réglementer la tenue du réfé- rendum visé au paragraphe 38(3). Proclamation (5) Faute par le Parlement d’avoir légiféré, conformé» ment au paragraphe (4), dans le délai de soixante jours suivant le dépôt des règles visées au paragraphe (3), celles-ci sont mises immédiatement en vigueur par procla- mation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada. Computation du délai (6) Dans la computation du délai visé au paragraphe (5), ne sont pas comptés les jours pendant lesquels le Parlement est prorogé ou dissout. Valeur de force de loi des règles (7) Sous réserve du paragraphe (l), les règles arrêtées en vertu du présent article ont force de loi et Pemportent sur les dispositions incompatibles de toute autre règle d droit fondée sur la Constitution du Canada. * Monsieur Corbin. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin. Mr. Corbin: I move. That Clause 40 of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by striking out lines 45 to 48 on page ll and lines l to 4 on page 12 and substituting the following; “40(l) Every citizen of Canada has, subject only to such reasonable limits prescribed by law as can be demonstrably justificd in a free and démocratie society, the right to vote in a referendum held under Clause 38(3). (2) if a referendum is required to be held under Clause 38(3), a Referendum Rules Commission shall forthwith be established by commission issued under the Great Seal of Canada consisting of 53 : 22 Constitution of Canada 4-2- 198v!’ [Text] [Translation] a) du directeur général des élections du Canada, président; b) d‘une personne nommée par le gouverneur général en conseil; c) d‘une personne nommée par le gouverneur général en conseil; (i) soit sur la recommandation des gouvernements de la majorité des provinces, (ii) soit, si les gouvernements de la majorité des provines ne présentent pas de candidat dans les trente jours suivant la demande que leur en fait le directeur général des élections du Canada, sur la recommandation du juge en chef du Canada, le candidat ainsi présenté étant choisi parmi les per- sonnes recommandées par les gouvernements des provinces dans les trente jours suivant Pexpiration du délai de trente jours ou, faute de recommanda- tion, parmi les personnes que lejuge en chef estime qualifiées. (3) Dans les soixante jours suivant sa constitution, la commission référendaire fait déposer devant le Parle- ment les règles applicables à la tenue du référendum visé au paragraphe 38(3), qu’elle aura approuvées par décision majoritaire. Si le Parlement ne siège pas, ce dépôt s’effectue dans les dix premiers jours de séance ultérieurs. (4) Sous réserve du paragraphe (l) et compte tenu des règles déposées conformément au paragraphe (3), le Parlement peut légiférer pour réglementer la tenue du référendum visé au paragraphe 38(3). (5) Faute par le Parlement d‘avoir légiféré, conw formément au paragraphe (4), dans le délai de soixante jours suivant le dépôt des règles visées au paragraphe (3), celles«ci sont mises immédiatement en vigueur par proclamation du gouvereur général sous le grand sceau du Canada. (6) Dans la computation du délai visé au paragraphe (5), ne sont pas comptés les jours pendant lesquels le Parlement est prorogé ou dissout. (7) Sous réserve du paragraphe (l), les règles arrêtées en vertu du présent article ont force de loi et Pemportent sur les dispositions incotnpatibles de toute autre règle de droit fondée sur la Constitution du Canada.» (a) the Chief Electoral Officer of Canada, who slinll be chairman of the Commission; (b) a person appointed by the Governor General in Council; and, (c) a person appointed by the Governor General in Council (i) on the recommendation of the governments ot’ :1 majority of the provinces, or (ii) if the governments ofa majority of the provinr ces do not recommend a candidate within thirty days after the Chief Electoral Officer cf Canzulzi requests such a recommendation, on the recom- mendation of the Chief Justice of Canada from among persons recommended by the governments; of the provinces within thirty days after the expira- tion of the first-mentioned thirty day period or, if none are so recommended, front among such par sons as the Chief Justice considers qualified. » (3) A Referendum Rules Commission shall eau’ rules for the holding of a referendum under Clîltlfèt‘ 38(3) approved by a majority of the Commission to tu: laid before Parliament within sixty dayÎs after the Com- mission is established or, if Parliament is not then sitting, on any of the first ten days thereafter thut Parliament is sitting. (4) Subject to Clause (l) and taking into consideru» tion any rules approved by a Referendum Rules Com » mission in accordance with Clause (3), Parliament may enact laws respecting the rules applicable to the holding ofa referendum under Clause 38(3). (5) If Parliament docs not enact laws respecting tln: rules applicable to the holding of a referendum within sixty days after receipt cf a recommendation from n Referendum Rules Commission under subclause (4). the rules recommended by the Commission shall forth- with be brought into force by proclamation issued by the Governor General under the Great Seal of Canada. (6) Any period when Parliament is prorogued tu dissolved shall not be counted in computing the sixty day period referred to in subclause (5). (7) Subject t0 subclause (l), rules made under lllltt section have the force of law and prevail over other lawv made under the Constitution of Canada to the extent (il any inconsistency. Merci. Thank you. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. o 1600 Mr. Epp: Mr. Chairman, I would like to ask the minister a M. Epp: Monsieur le président,je voudrais poser au minixtrt: number of questions on Clause 40. quelques questions à propos de l’article 40. As he knows, this clause is an attempt to bring about some Comme il le sait bien, cet article a pour objet la rédaction de formation of rules and also a referendum rules commission in certaines règles et la formation d‘une commission référendaire, terms of the referendum. Ë shall al in il in ause ause ida. d or sixty this laws nt of istre »n de aire. 4-2—l98l Constitution du Canada 53: 23 [Texte] Has he had endorsation from the provinces, and if so, how many and which ones that now support this amendment? Mr. Chrétien: This amendment has been proposed some weeks ago in front ot » this Committee and it was a suggestion that was mentioned substantially in the présentation of Premier Blakeney, and we have not received any representa- tion that l know of, positively or negatively, from any provin» cial government. Mr. Epp: You have had no response, then, from any of them? Mr. Chrétien: On that issue I have not seen any document arguing against or for it from any province. Mr. Epp: Well, the problem was, as you will recall, Premier Blakeney when he was before this Committee, his argument was, first ofall, there could not be an instant referendum. That is now being taken care of, at least there must be the 12 month delay. Premier Davis gave the same point of view in public statements that . . . Mr. Chrétien: {should have mentioned Mr. Davis, too. Mr. Epp: Those two l know speeifically felt that you could not have what is referred to as the instant referendum. You have a three person Commission that you are going to cstablish. The chairman is the chief eleetoral officer andthen un appointee appointed by the federal government and one by the provinces. How do you foresee this rules commission, will they have the upportunity or in fact have the power to draft the question’! Mr. Chrétien: The way I sec it, the procedure is thc Parliament of Canada will have voted thc question, it would be zi résolution of the Parliament of Canada a year before that will be calling for an amendment to the Canadian constitution. Suppose we want to amend Section 92 of the British North America Act. The Government of Canada will come in front ail‘ the Parliament and would say: we would like to change that section for another section. There would be a debate and it will hc there and the governments of the provinces will have a year tu reply. And ‘if there is a call for a referendum, the question will be known by the vote of thc House of Commons and it has (o be in relation to the amendment to the constitution. lt is not a rule of referendum that would permit the govern- ment to have a referendum on anything, but it is in relation to thc amendment to the constitution. Of course, wc arc saying thc same discussion will come later on but this is in relation to Victoria or our proposition and tlicirs. But l guess that your argument would apply more atiicqtiately to . .. Mr. Epp: Clause 46. Mr. Chrétien: The permanent referendum. Mr. Epp: l am still worried, though, about the drafting of tlu: wording. The last experience Canadians have had, while [Traduction] A—t-il obtenu l’appui des gouvernements provinciaux et, le cas échéant, combien d’entre eux et lesquels ont appuyé cette modification‘? M. Chrétien: Cette modification a été proposée il y a quelques semaines, devant le Comité même par le premier ministre Blakeney, dans son mémoire. Nous n’avons reçu aucun avis favorable ou non des autres gouvernements provinciaux. M. Epp: Donc, vous ne connaissez la réaction d’aucun d‘entre eux? M. Chrétien: Je n’ai vu aucun document favorable ou non à cette suggestion et provenant d’un gouvernement provincial. M. Epp: Quand M. Blakeney a comparu devant le Comité, il a proposé comme argument, d’abord, qu’il ne pouvait pas y avoir de référendum instantané. Ce problème est réglé puisque l’on prévoit maintenant un délai de l2 mois. Le premier ministre Davis a exprimé la même opinion dans des déclara- tions publiques. . . M. Chrétien: J’aurais effectivement dû parler de M. Davis également. M. Epp: Ces deux premiers ministres dont je connais l’opi— nion ont dit qu’ils ne pouvaient pas y avoir de référendum instantané. ‘ Vous allez maintenant créer une commission composée de trois membres. le président en étant le directeur général des élections et les deux autres, des représentants nommés respec» tivement par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Comment concevez-vous le mandat de cette commission; aurad-elle la possibilité et même le pouvoir de rédiger la question‘? M. Chrétien: D’après moi, le Parlement du Canada tiendra un vote sur la question. Il faudra qu’un an auparavant le Parlement ait adopté une résolution demandant Pamendement de la constitution canadienne. Supposons que nous voulions amender Farticle 92 de l’Acte de l’Amériquc du Nord britannique. Le gouvernement du Canada se présentera alors devant le Parlement pour signifier son désir de modifier cet article. Il y aurait alors un débat à la suite duquel les gouvernements des provinces auront un an pour répondre. Si on lance un référendum, la question fera l’objet d’un vote à la Chambre des communes et elle devra porter sur l’amendement constitutionnel. Les règles prévues n’autoriseront pas le gouvernement à tenir un référendum à propos de n’importe quoi, mais seule- ment à propos d’un amendement constitutionnel. Bien entendu, la même discussion aura lieu plus tard, mais il s’agit ici du référendum sur la formule de Victoria que nous proposons et celle que propose . . . Votre argument s’applique» rait plutôt . .. M. Epp: A Farticle 46. M. Chrétien: Le référendum permanent. M. Epp: Le libellé continue de me préoccuper. Lors du dernier référendum tenu au Canada, même si la plupart des 53 : 24 Constitution of Canada 4—2—i9tll [7exI] most of them did not have a direct vote as you did, Mr. Minister, in the last referendum held in Canada, there was a great debatemi am just being informed that maybe you did not have a direct vote either, there was a great debate about the 109 word résolution that not only was it too long but its very length obfuscased what was being asked and it should have been a direct question. l would suggest that there was, and i am not trying to reliect on the referendum in Quebec on May 20 last, but there was no other provision in that referendum and l see no other provision in this referendum for anyone else other than the federal government to déclare the wording, and surcly if we are talking now about a fedcrai state the idea to have as clear a wording as possible would be to the benefit of everyone rather titan have the power to use wording held by one side only. Mr. Chrétien: Thc mechanism there is a year, the Canadian government piaced in front of Parliament, the Senate and the House of Commons, a question. We debated and wc voted. There is a ycar to debate. Of course it is presented by us in the House of Commons but it has to have a logical form because it has to be related to the amendment of the constitution. i guess for the first referendum it is kind of a différent thing, that is why my advisor tells me i should restrict my commcnts at this time, but perhaps if you can clarify it. we can. So it will be a question put in front of parliament and a year iater that question that has been put to the provinces will be put to the Canadian people. Of course, it will be a question that we are putting first to the provinces. Mr. Epp: But the provinces do not have any ability to change . . . Mr. Chrétien: No, because we take the initiative. Mr. Epp: Wcll, that is my point, Mr. Minister. You might change it after the provinces have put a lot of influence on you and you want to use that method, maybe you would have to refer it back to the House or thc Senate but the fact remains that if the federai government dCCidCS to initiatc it on its own, to pass it through pariiament with its majoritics in both houses, that the provinces in faet cannot influence the wording ifyou in fact do not agrée; correct‘! Mr. Chrétien: Yes, and i will tell you something: wc have a Parliament of Canada and a government, we will have to take tiie responsibiiity for the nature of thc question. i have to tell you from my little expérience that the l09 word question in Quebec did not ltelp the Quebec government because wc had a lot of fun talking about the clarity of the question. Still today when i meet anybody who is strong on that issue i say: tell me, what was the question‘? it was not very clear so you pay a poiiticai price. However, suppose that you have a discussion between the provinces and the federal government, suppose that they do not agree on the question, what do you do? Mr. Epp: Wcll, i have an answer for that one. [Translation] Canadiens n’ont pas pu voter directement comme vous-même, monsieur le ministre, il y a eu tout un débat .. . on me dit li l’instant que vous-même vous n‘ave7. peut-être pas pu voter directement non plus. il y a donc eu tout un débat autour d’un texte de l09 mots que l’on jugeait beaucoup trop long et obscur. On aurait préféré que la question soit plus directe. Je ne veux surtout pas critiquer le référendum tenu au Québec ic 20 mai dernier, mais je dois dire que rien dans 1C3 dispositions sur le référendum ne permet de croire que quel» qu‘un d’autre que le gouvernement fédéral aura le pouvoir tic rédiger le texte. S’il est vraiment question d’un Etat fédéral, un texte aussi clair que possible profiterait à tous et ce serait mieux que de voir l’une des parties user de son pouvoir pour rédiger un texte à son profit. M. Chrétien: On prévoit ici une année après la soumission par le gouvernement canadien, d’une question au Parlement. au Sénat et à la Chambre des communes. il y a un an de début puis un vote. Évidemment, nous présentons la question nous .’i la chambres des communes mais elle doit être logique et porter sur Famendement constitutionnel. Pour le premier référendum, c‘est un peu différent et c’est pourquoi mon conseiller dit que je ne devrais pas trop on parler. Si vous pouvez donner plus de clarté au texte, nout accepterons votre suggestion. La question est donc proposée au Parlement puis aux goir vernements provinciaux avant d’être soumise à la population canadienne un an plus tard. Évidemment, nous la soumettrons d’abord aux provinces. M. Epp: Mais les provinces n’ont pas le pouvoir de in modifier. M. Chrétien: Non, car c’est nous qui prendrons l’initiative. M. Epp: C’est bien ce que je veux dire, monsieur le ministre. Vous pourriez la modifier après que les provinces aient exercé quelques pressions. Peut-être devriez-vous la renvoyer devant la Chambre ou le Sénat. Néanmoins, si le gouvernement fédéral agit de sa propre initiative et la fait adopter par le Parlement, puisquîl jouit d’une majorité dans les deux chant» bres, les provinces ne pourront pas vraiment contester le libellé, de la question, n’cst»ee pas? M. Chrétien: En effet. Je vous dirai toutefois qu’il y a d’une part le Parlement du Canada et d’autre part le gouvernement. Nous devrons assumer la responsabilité de la question. Je vous avoue que d‘après mon expérience, la question de 109 itiots posée par le gouvernement du Québec ne lui a pas du tout profité et nous nous sommes énormément amusés à parler justement de la clarté de la question. Encore aujourdîiui, quand je rencontre des gens qui veulent en discuter, je leur demande de me répéter la question. Le gouvernement a fait len frais du manque de clarté de sa question. Mai si les provinces et le gouvernement fédéral n‘arrivcnt pas à s’entendre sur le texte d’une question, que peubon faire’! M. Epp: Je crois avoir un solution. «l98l 1éme, dit a voter d’un 1g et u au ns les quel— >ir de
al, un
serait
pour

ission
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‘d‘hui,
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ait les

‘rivent
aire?

4-2-1981 Constitution du Canada 53: 2S

[Texte]
Mr. Chrétien: We are the Parliament of Canada and we
take the responsibility as the parliament for all Canadians.

Mr. Epp: Mr. Minister, while you referred to the Quebec
l09 word resolution, you have not dissuaded anyone that you
yourself might someday not want a 109 word resolution?

Mr. Chrétien: l am telling you that it will be short and to
the point.

Mr. Nystrom: 108.

Mr. Chrétien: We have to face our responsibility and the
Parliament of Canada will vote on the question and if we are
crazy enough to ask a crazy question, \ve will pay a big
politieal priee for it.

Mr. Epp: Mr. Chairman, ljust want to point out. ..

Mr. Chrétien: An I am told that it is the amendment that
has to be approved by referendum according to the text.
Explain that, Mr. Tassé.

Mr. Tassé (Deputy Minister, Department of Justice): Well,
we think, Mr. Chairman, that in effect looking at Clause 42,
you would need to place the amendment to the people to get
the approval of the people for the making of the amendment
because Clause 42 says that an amendment to the constitution
of Canada may be made by proclamation, and then it goes on.
That has approved the making of the amendment. So if you
read all of those words together l would think this clause
requires that the actual amendment that is being proposed is in
front of the people and that the vote is taking place on that
particular amendment that has been approved by the Senate
and House of Commons.

Mr. Epp: Mr. Tassé, I appreeiate that comment, I think
your interpretatin is correct, that is why a guarantee ofa short
or long referendum question is quite aeademic.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: The Minister said he would not be crazy
enough to ut a long question before the people and I am sure
this Minister would not, but do not forget we are writing a
constitution that binds people in the future, but that is really a
discussion for Clause 46, right now we are on Clause 40 and
this is just choosing between the two amending formulas, and
my concern for the question is notas great here.

l want to commend the Minister on one thing: he has moved
to have a referendum advisory commission. My eoncern,
though, is that the policy of our caucus was that the commis-
sion should be a more neutral body, should have the authority
t0 make the laws, 1o write the laws, to write the rules and that
is where we differ, and your commission is advisory only and
the relevant clause for . . .

Mr. Chrétien: lt is more than advisory because they would
prepare the rules and we can change it in Parliament, but with
the delays we give to Parliament it is most likely tht we will
need a hell of a good reason to change it, and if we do not pass
the legislation within 60 days, that becomes the law.

[Traduction]

M. Chrétien: C‘est une responsabilité qui incombe au Parlc—
ment du Canada puisque celui-ci représente l’ensemblc des
Canadiens.

M. Epp: Monsieur le ministre, vous parlez des l()9 mots de
la question du Quebec, mais vous n’avez pas réussi à nous
convaincre que vous ne poserez pas vousanême un jour une
question de 109 mots.

M. Chrétien: Je vous dis que la question sera courte et
directe.

M. Nystrom: Cent huit mots, alors.

M. Chrétien: Nous devons faire face à nos responsabilités et
le Parlement du Canada devra voter sur la question. Si nous
sommes assez fous pour poser une question ridicule, nous en
paierons le prix fort.

M. Epp: Monsieur le président, je vous fais remarquer. ..

M. Chrétien: On me dit que c‘est le texte de Pamendement
qui devra être approuvé lors d‘un référendum. Expliquez donc
ce qu’il en est, monsieur Tasse.

M. Tassé (sous-ministre, ministère de la Justice): D’après
Particle 42, il faudrait soumettre le texte de Famendement à la
population afin dbbtenir son approbation puisque cet article
stipule que la constitution du Canada peutnîtrt: amendée par
proclamation, et ainsi de suite. Il s’agit d’ap]:trouver Famende-
ment. Je crois donc que, pris ensemble, ces articles signifient
que c’est le texte de l’amendement qui doit être proposé à la
population. Le vote porte donc sur un amendement déjà adopté
par le Sénat et la Chambre des communes.

M. Epp: Monsieur Tasse, je comprends et je crois que vous
avez raison; voilà pourquoi la promesse d’une question référenv
claire courte ou longue est purement symbolique.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Le ministre a dit qu’il ne serait pas assez fou
pour soumettre au peuple une longue question. J‘en suis cet»
tain. Nous ne devons toutefois pas oublier que nous sommes en
train de rédiger une constitution qui liera le peuple pour
l’avenir. De toute façon, nous sommes en train de discuter de
Fartiele 46 alors que nous sommes censés étudier l’articlc 40. Il
s’agit tout simplement de choisir entre deux formules d’amen-
dement et, pour lïnstant, je ne nfintéresse pas tellement â la
question.

Je félicite le ministre d’une chose toutefois, c’est de proposer
la création d’une commission référendaire. Malheureusement,
notre caueus voulait que la commission soit un organisme un
peu plus neutre, qu’elle ait le pouvoir de rédiger les lois et de
fixer les règles et c’est là que nous ne nous entendons plus.
Votre commission a uniquement un pouvoir consultatif et
l’article pertinent. . . ‘

M. Chrétien: Elle n’a pas seulement un rôle consultatif car
c’est elle qui fixera les règles que le Parlement pourra néan-
moins modifier. Etant donné les délais accordés au Parlement
pour le faire, je dois dire qu’il lui faudrait une excellente raison
pour vouloir les modifier car si les recommandations n’ont pas

53:26

[Texlj

The way Parliament works, 60 days is a very short period
but in case the commission were to make a recommendation
that was to bc seen by the parliamentarians as not acceptable,
that gives us a chance to have a second crack.

However, it is most likely that if they have a reasonable
report we will not bother and it wil become law. It is not only
an advisory committee, it is more than that.

lt is most likely that if they have a good recommendation,
that we will not take the time of the House to approve or
disapprove, we will just let it go.

Mr. Nystrom: Again, the Minister has answered my ques»
tion, he says most likely we will take the reeommendations and
that is really my concern and again it is no refleetion on the
Minister but my relevant area of concern is Clause 40(4), it
says that:

Subject te Subclause (l) and taking into considération
any rules approved by the referendum rules commission in
acordance with subclause (3), Parliament may enact laws.

a i610

It is advisory really, and what l am saying is that if we are
going to have a referendum choosing between a federal
amending formula which is put up by the federal Parliament
onlone hand and a provincial amending formula put up by the
provinces on the other hand, that the referee should be neutral;
and even under the proposition that we are going to make on
Clause 46 the referee would not be entirely neutral because we
are going to recommend that the Chief Electoral Officer will
be the Chairman, like you are here, and of course that is a
federal appointee, and that one of the commissioners will be
chosen by the federal parliament but the other commissioner
will be chosen by the provinces; so really it is still two to one.

With that advantagc I do not sec any problem in giving this
commission the real power to write the rcal rules, and l think
that makes it more non-partisan. After all, we arc dealing in a
federal state, Mr. Chairman, nota unitary state.

Mr. Chrétien: The Chief Electoral Officer is an official of
the House of Commons.

Mr. Nystrom: I thought l said that he was appointed by the
federal Parliament. If I said otherwise then I correct myself.

Mr. Chrétien: Premier Blakeney suggested his name.

Mr. Nystrom: That is okay. l did not argue with the fact
that . . .

Mr. Chrétien: I explained to you, I gave you the reason, it is
just a safety valve; a 60 day period leaves very littlc room for
the government, the House of Commons and the Senate to
change it. lt would have, in my judgmcnt, to be a very bad
recommendation that we will be faced with that will force the
government and thc House to act. It is not perfeet but as I
have said so many times perfection is the encmy of the good.

Constitution of Canada

4-2-ÿl ‘Ml

[Translation]
été adoptées au bout de 60 jours, elles acquièrent automatiquv
ment force de loi.

Soixante jours, ce n’est pas beaucoup étant donné la provi-
dure parlementaire. Au cas où la commission devait présenter
une recommandation jugée inacceptable par les parlementattv
res, ceux-ci auraient au moins Poccasion de se reprendre.

Il est fort probable que son rapport sera jugé raisonnable «rt
que nous ne le modifierons pas. Ce n’est pas seulement une
commission consultative, mais beaucoup plus que cela.

Il est fort probable que si la recommandation est bùlllkî. la
Chambre ne prendra même pas le temps de Fentériner. Nous
la laisserons passer.

M. Nystrom: Le ministre a répondu à ma question. l| «in
que la plupart du temps, les recommandations seront zlütvp
tées. Voilà précisément ce qui mïnquiètc. Je ne veux pin
critiquer le ministre, mais c’cst surtout le paragraphe 40(4) qui
m’arrête, et je cite: ‘

Sous réserve du paragraphe (l) et compte tenu des r
déposées conformément au paragraphe (3), le Parlement
peut légiférer . . .

il s’agit donc plutôt d’un rôle consultatif. Si nous devons lrnir
un référendum afin de choisir entre une formule d’amcn 2
ment proposée par le Parlement fédéral et une fortmilee
d’amendement proposée par les gouvernements provincintn,
l’arbitre devrait au moins être neutre. Malgré Partielo titi,
l’arbitre ne sera jamais complètement neutre car nous zillotizr
recommander que le président de la commission soit le dir ’
teur général des élections, qui est bien entendu nommé jmr l.-
gouvernement fédéral. En plus, l’un des commissaires Stîlzl
choisi par le Parlement fédéral, l’autre étant choisi pzir
gouvernements provinciaux. Il y aura donc à nouveau dent
représentants du fédéral contre un pour les provinces,

Avec un tel avantage, donner à la commission le pouvoir rôti
de fixer les règles ne présente aucun problème et ecln In’
rendrait beaucoup plus objective. Après tout, nous sommes un
Etat fédéral et non pas un Etat unitaire.

M. Chrétien: Le directeur général des élections relève de la
Chambre des communes.

M. Nystrom: Je croyais avoir dit qu’il était nommé put I. »
Parlement fédéral. Si ce n’est pas le cas, permettez-moi «le
rectifier.

M. Chrétien: Le premier ministre Blakeney s‘est iuirllltËlilt?
proposé.

M. Nystrom: C’est parfait. Je ne conteste pas le fait que.

M. Chrétien: Je vous ai expliqué que c’était comme 1mn
soupape de sécurité. Le délai de 60 jours laisse très pcn lit‘.
temps au gouvernement, à la Chambre des communes nu
Sénat pour modifier la recommandation. A mon avis, il fait:
drait que la recommandation soit vraiment très mauvaise puni
que le gouvernement et la Chambre se sentent obligés (l’a , _
Ce n’est pas une procédure parfaite, mais j‘ai souvent dit mir
le mieux était l’ennemi du bien.

I981

que-

océ-
inter
‘itai-

le et
L1H6

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Vagin‘.
Et que

4-2-1981 Constitution du Canada 53 :27

[Texte]

Mr. Nystrom: lt also depends on one’s definition of
perfection.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom. l see that honourable membcrs are ready for the
question._

Amendment agreed to: yeas, 13; nays, 7.

Clause 40 as amended agreed to.

On Clause 46——RuIe.rfor referendum.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to move to Clause 46 of the proposed
resolution.

On Clause 46 the Chair has been informed of three amend-
ments. The first amendment is a proposed amendment to
tlelete the clause and as suggested earlier, I will invite those
who would favour such an amendment to vote nay when the
vote will be called on the clause. I would like to invite
honourable members to set aside that amendment.

The next amendment is identified G-4l, Clause 46, page 14.

Il s’agit d’un amendement dont la numérotation porte les
chiffres G-41, article 46, page 14. Il s’agit d’un amendement
sitffisament élaboré et il y a également à cet amendement un
sous-amendement portant le numéro N-38, article 46, page 14.

There is a subamendmeitt to that main amendment identi-
lied N—38, Clause 46, page 14. l would like to invite Mr. lrwin
to move the main amendment and then invite Mr. Nystrom to
move the subamendment in the usual way.

lf some honourable members do not have a copy ot » the
proposed amendment and subamendment, I will make sure
that they get one from our Clerk.

Mr. lrwin.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, are we dealing with G-41, Clause
46’!

’l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): I have called G-4I,
(Ïluuse 46, page 14. >

Il s’agit d’un amendement dont la numérotation est G-41,
Article 46, page l4.

Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman.

| wish to move that Clause 46 ofthe proposed Constitution
Act, I980 be amended by striking out lines 4 to 1l on page 14

_ 41ml substituting the following:

46. (1) Every citizen cf Canada has, subject only to
such reasonable limits prescribed by law as can be
demonstrably justified in a free and democratic society,
thc right to vote in a referendum held under Clause 42.

(2) Where a referendum is to be held under Clause 42,
:1 Referendum Rules Commission shall forthwith be
established by commission issued under the Great Seal 0l‘
Canada Consisting of

(a) the Chief Electoral Officer o! » Canada, who shall be
chairman of the Commission,

(b) a person appointed by the Governor General in
Council; and

[Traduction]
M. Nystrom: Tout dépend de ce qu‘on entend par «mieux».

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nys-
trom. Je vois que nous sommes prêts â voter.

Uamendement est adopté par l3 voix contre 7.
L’article 40, tel que modifié, est adopté.
Article 46m Réglementation des référendums.

Le coprésident (M. Joyal): Passons maintenant à Pétude de
Particle 46 du projet de résolution.

On me dit qu’il y a trois amendements à l’article 46. Le
premier amendement propose de supprimer Yarticle et, comme
je l’ai plus tôt, j’invite tous ceux en faveur de cet amendement
à voter contre au moment de la mise aux voix. Je vous prie
donc de laisser cet amendement de côté.

Uamendement suivant est numéroté G-41, article 46, page
14.

The amendment is identified as G—41, clause 46, page 14. lt
is quite a long amendment, and there is also a subamendment
to this amendment identified as N—38, Clause 46, page 14.

Il y a un sousamendement à cet amendement numéroté
N-38, article 46, page 14. Je demande d’abord à M. lrwin de
proposer Famendement principal, et ensuite à M. Nystrom de
proposer le sous-amendement de la façon habituelle.

Si certains membres du comité n’ont pas reçu un exemplaire
de Famendement ou du sous—amendement le greffier vous en
distribuera un. ‘

Monsieur lrwin.

M. lrwin: Monsieur le président, il s’agit bien de l’amende-
ment numéroté G-4l , article 46?

Le coprésident (M. Joyal): En effet.

We are dcaling with the amendment identified as G-41,
Clause 46, page 14.

M. lrwin: Merci, monsieur le président.

I propose that Clause 46 of the proposed Constitution Act,
1980 be amended by striking out lines 4 to 11 on page 14 and
substituting the following:

“46. (1) Every citizen ct » Canada has, Subject only to
such reasonable limits prescribed by law as can be
demonstrably justified in a free and democratic society,
the right to vote in a referendum held under section 42.

(2) Where a referendum is to be held under section 42,
a Referendum Rules Commission shall forthwith be
established by commission issued under the Great Seal of
Canada consisting of

(a) the Chief Electoral Officer of Canada, who shall be

chairman of the Commission;

(b) a person appointed by the Governor General in
Council;anci ‘

53:28

[Texl]

(c) a person appointed by the Governor General in
Council

(i) on the recommendation of the governments of a
majority of the provinces, or

(ii) if the governments of a majority of thc provinces
do not recommend a candidate within thirty days
after the Chief Electoral Officer of Canada requests
such a recommendation, on the rccotnmendation of
the Chief Justice of Canada from among persons
recommended by the governments of the provinces
within thirty days after thc expiration of the first
mentioned 30 day period or, if none are so recom»
mended, from among such persons as the Chief
Justice considers qualified.

(3) A Referendum Rules Commission shall cause rules
for the holding ofa referendum under Clause 42 approved
by a majority of the Commission 1o be laid before Parlia-
ment within sixty days after the Commission is estab-
lished or, if Parliament is not then sitting, on any cf the
first ten days next thereafter that Parliament is sitting.

(4) Subject to subclause (l) and taking into consider-
ation any rules approved by a Referedutn Referendum
Rules Commission in accordance with subsection (3).
Parliament may enact laws respecting the rules applicable
to the holding of a referendum under Clause 42.

(5) lf Parliament docs not enact laws respecting the
rules applicable to thc holding of a referendum within
sixty days after receipt of a recommendation from a
Referendum Rules Commission under subclause (4), the
rules recommended by the Commission shall forthwith be
brought into force by proclamation issued by the Gover«
nor General under the Great Seal of Canada.

(6) Any period wlten Parliament is prorogued or dis-
solved shall not be counted in computing the sixty day
period referred to in subclause (5).

(7) Subject to subclause (l), rules made under this
section have the force of law and prevail over other laws
made under the constitution ol‘ Canada to the extent o! »
any inconsistency.

Constitution ot » Canada 4-249täl

[Translation]

(c) a person appointed by the Governor General in

Council
(i) on the recotnmendalion cf the governments ol u
majority of the provinces, or
(ii) if the governments of a majority of the pTOVlIlCÙ
do not recommend a candidate within thirty days
after the Chief Electoral Officer of Canada requests‘
such a recotnmettdatiott, on the recotnmcndatioit «si
the Chief Justice ol‘ Canada from among person-
recommended by the govcrntncnts of the provi
within thirty days after the expiration of the
mentioned thirty day period or, if none are so recont
mended, from among such persons as the Chitrl
Justice considers qualified.

(3) A Referendum Rules Commission shall cause rultzt
for the holding ofa referendum under section 42 approved
by a majority of the Commission to be laid before Parlitt»
ment within sixty days after the Commission is estztb
lished or, if Parliament is not then sitting, on any of tlw.
first ten days next thcreaftet‘ that Parliament is sitting.

(4) Subject to subsection (1) and taking into considern
tion any rules approved by a Referendutn Rules Commis»
sion in accordance with subsection (3), Parliament ntuy
cnact laws respecting the rules applicable to thc holtlitw.
of a referendum under section 42.

(5) If Parliament docs not enact laws respecting thc
rules applicable to the holding of a referendum within
sixty days after receipt of a recommendation frotn n
Referendum Rules Commission under subsection (4), lllt?
rules recommended by thc Commission shall forthwith lltî
brought into force by proclamation issued by the Gover-
nor General under thc Great Seal of Canada.

(6) Any period when Parliament is prorogued or dissolv
ved shall not be counted in computing the sixty day period
referred to in subsection (5).

(7) Subject to subsection (l), rules made under lllix
section have the force of law and prevail over other lznves
made under the Constitution of Canada to the extent ul
any inconsistency.”

Merci, monsieur le président.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Merci, monsieur le président. Je propose:

Thank you, Mr. Chairman. _
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Merci, monsieur le président. Je propose

Que l’article 46 du projet de Loi eonstiutionnelle de
1980 soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 1l, page
14, de ce qui suit:

«46.(1) Tout citoyen canadien a le droit de vote au
référendum visé à l’article 42; ce droit ne peut être
restreint que par une règle de droit, dans des limites qui
soient raisonnables et dont la justification puisse se
démontrer dans le cadre d’une société libre et
démocratique.

(2) Dès que s’impose la tenue du référendum visé à
l’article 42, il et constitué, par proclamation du gouver»
neur général sous le grand sceau du Canada, une
commission référendaire composée:

que l’article 46 du projet de Loi constitutionnelle tlt-
1980 soit modifié par substitution, aux lignes 5 a 11, pitigu
14, de ce qui suit:

«46. (l) Tout citoyen canadien a le droit de vote un
référendum visé à l’article 42; ce droit ne peut être
restreint que par une règle de droit, dans des limites qui
soient raisonnables et dont la justification puisse SI,‘
démontrer dans le cadre d‘une société libre et
démocratique.

(2) Dès que s‘impose la tenue du référendum vi
l’article 42, il est constitué, par proclamation du gou
verneur général sous le grand sceau du Canada, uni’:
commission référendaire composée:

i

[931 442-1981 Constitution du Canada 53:29

l I latte] [Traduction]

lin
ofa

nces
days
tests
n of
sons
nces
f irst
>om-
Ihief

‘ules
oved
rlia-
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‘ the

lera«
mis-
may
ding

, the
ithin

, the
.h be
wer-

ssol-
zriod

this
laws
rit of

ede

a) du directeur général des élections du Canada,
président;
b) d’une personne nommée par le gouverneur général
en conseil;

(3) d’une personne nommée par le gouverneur génér-
al en conseil:

(i) soit sur la recommdation dcs gouvernements de la
majorité des provinces,
(ii) soit, si les gouvernements de la majorité dcs
provinces ne présentent pas de candidat dans les
trente jours suivant la demande que leur en fait le
directeur général des élections du Canada, sur la
recommandation du juge en chef du Canada, le
candidate ainsi présenté étant choisi parmi les per»
sonnes recommandées par les gouvernements des
provinces dans les trente jours suivant Pexpiration du
délai de trente jours ou, faute de recommandation,
parmi les personnes que le juge en chef estime
qualifiées.

(3) Dans les soixante jours suivant sa constitution, la
commission référendaire fait déposer devant le Parle-
ment les règles applicables à la tenue du référendum
visé à l’article 42, qu’elle aura approuvées par décision
majoritaire. Si le Parlement ne siège pas, ce dépôt
s’effectue dans les dix pretniers jours de séance
ultérieurs.

_(4) Sous réserve du paragraphe (1) et compte tenu
des règles déposées conformément au paragraphe (3), le
Parlement peut légiférer pour réglementer la tenue du
référendum visé à l’article 42.

(5) Faute par le Parlement d’avoir légiféré, con-
formément au paragraphe (4), dans le délai de soixante
jours suivant le dépôt des règles visées au paragraphe
(3), celles—ci sont mises immédiatement en vigueur par
proclamation du gouverneur général sous le grand
sceau du Canada. t

(6) Dans la computation du délai visé au paragraphe
(5), ne sont pas comptés les jours pendant lesquels le
Parlement est prorogé ou dissout.

(7) Sous réserve du paragraphe (l), les règles
arrêtées en vertu du présent article ont force de loi et
Femportent sur les dispositions incompatibles de toute
autre règle de droit fondée sur la Constitution du
Canada,»

a) du directeur général des élections du Canada,
président;

b) d’une personne nommée par le gouverneur général
en conseil;

c) d’une personne nommée par le gouverneur général

en conseil;

(i) soit sur la recommendation des gouvernements de
la majorité des provinces,

(ii) soit, si les gouvernements de la majorité des
provinces ne présentent pas de candidat dans les
trente jours suivant la demande que leur en fait le
directeur général des élections du Canada, sur la
recommandation du juge en chef du Canada, le
candidat ainsi présenté étant choisi parmi les person»
nes recommandées par les gouvernements des provin-
ces dans les trente jours suivant Pexpiration du délai
de trente jours ou, faute de recommandation, parmi
les personnes que le juge en chef estime qualifiées.

(3) Dans les soixante jours suivant sa constitution, la
commission référendaire fait déposer devant le Parle-
ment les règles applicables à la tenue du référendum
visé à l’article 42, qu’elle aura approuvées par décision
majoritaire. Si, le Parlement ne siège pas, ce dépôt
s’effectue dans les dix premiers jours de séance
ultérieurs.

(4) Sous réserve du paragraphe (1) et compte tenu
des règles déposées conformément au paragraphe (3), le
Parlement peut légiférer pour réglementer la tenue du
référendum visé à l’article 42.

(5) Faute par le Parlement d’avoir légiféré, confor-
mément au paragraphe (4), dans le délai de soixante
jours suivant le dépôt des règles visées au paragraphe
(3), celles«ci sont mises immédiatement en vigueur par
proclamation du gouverneur général sous le grand
sceau du Canada.

(6) Dans la computation du délai visé au paragraphe
(5), ne sont pas comptés les jours pendant lesquels le
Parlement est prorogé ou dissous.

(7) Sous réserve du paragraphe (1), les règles arré-
tées en vertu du présent article ont force de loi et
Femportent sur les dispositions incompatibles de toute
autre règle de droit fondée sur la Constitution du
Canada.»

Page Merci. Thank you.
Lt- coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

.e au . , . . . . .
être 1o that main amendment there is a subamcndment and l A cet amendement principal il y a un sous-amendement que

5 qui wuttltl like to invite Mr. Nystrom to move the subamendment. M. Nystrom proposera. Le sous-amendement est numéroté

c se flic snbnmendment has the number N-38, Clause 46, page 14 N-38, article 46 page 14. C’est aussi un long sous-amende-

_ et and il is a long subamendment, too. If some ofthe honourable ment. Si certains membres du Comité n’ont pas reçu un

‘ tntrntliers of the Committee do not have a copy l will make exemplaire de cet amendement, je demanderais au Greffier de

isé à Eiltltî tlutt they have a copy provided by our Clerk. leur en distribuer.

gow M r. Nystrom. Monsieur Nystrom. _
une Mr. Nystrom: Once again, it is as long as the other one, and M. Nystrom: En effet, cet amendement est aussi long que

Pamendement principal, je vous demande de m’excuser.

l tipologize for the length.

53 : 30 Constitution of Canada 4-249871

{Text} ‘ [Translation]

I move that the proposed amendment to Clause 46 of the Move that the proposed amendment by clause 46 of thc
proposed constitution act, i980 be amended by striking out proposed Constitution Act, 1980 be amended by striking ont
subclauses (2) to (7) and substituting the following: subclauses (2) to (7) and substituting the following:

(2) Subject to subclause (l), the Governor General
may, by proclamation issued under the Great Seal of
Canada, on the recommendation of a referendum rules
commission established under this section, make rules
applicable to the holding of a referendum under Clause
42.

(3) Where a referendum is to be held under Clause 42,
a referendum rules commission shall

(a) forthwith be established t0 recommend the rules
applicable to the holding of that referendum; and

(b) make its recommendation by majority decision,
within sixty days after its establishment.

(4) A referendum rules commission shall consist of

(a) the Chief Electoral Officer of Canada, appointed by
resolution of the House of Commons, who shall be
chairman cf the commission;

(b) a person appointed by the Governor General in
Council; and

(c) a person appointed by the Governor General in

Council,
(i) on the recommendation of the governments of a
majority of provinces, or
(li) if the governments of a majority of provinces do
not recommend a person within sixty days after the
Chief Electoral Officer resqucsts such a recommen-
dation, on thc recommendation of the Chief Justice
of Canada from among persons recommended by the
governments of the provinces within thirty days after
the expiration of that sixty day period, or, if none is
so recommended, from among persons knowledgeable
in the holding of elections.

(5) Rules made under this clause

(a) may include penalties for the contravention thcreof;

(b) have the force oflaw; and

(c) prevail over ther laws, except the Canadian Charter
o! » Rights and Freedoms, t0 the extent of any
inconsistency.
ll est proposé
Que le projet de modification de l’article 46 du projet
de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu»
tion, aux paragraphes (2) à (7), de ce qui suit:

«(2) Sous réserve du paragraphe (l), le gouverneur
général peut, par proclamation sous le grand sceau du
Canada et sur la recommandation de la commission
référendaire prévue au présent article, établir les règles
applicables à la tenue du référendum visé au paragxa
phe (2).

(3) Dès que sïmpose la tenue du référendum visé à
l’article 42, il est constitue une commission référendaire
chargée:

“(2) Subject t0 subsection (l), thc Governor General
may, by proclamation issued under the Great Seal o!’
Canada, on the recommendation of a Referendum Rules
Commission established under this section, make rules
applicable to the holding of a referendum under section
42.

(3) Where a referendum is to be held under section 42.
a Referendum Rules Commission shall

(a) forthwith be established to recommend the rules
applicable to the holding of that referendum; and

(b) make its recommendation by majority decision,
within sixty days after its establishment.

(4) A Referendum Rules Commission shall consist of

(a) the Chief Electoral Officer of Canada, appointed liy
resolution of the l-louse of Commons, who shall lnz
chairman of the Commission;
(b) a person appointed by the Governor General in
Council; and
(c) a person appointed by the Governor General in
Council, –
(i) on the recommendation of the governments of n
majority of provinces, or
(ii) if the governments of a majority of provinces do
not recommend a person within sixty days after thc
Chief Electoral Officer requests such a recommcndn»
tion, on the recommendation ot” the Chief Justice nl
Canada from among persons recommended by lllo
governments of the provinces within thirty days after
the expiration of the sixty day period, or, if none is sa
recommended, from among persons knowledgeablc in
the holding of elections.
(5) Rules made under this section
(a) may include penalties for the contravention thercol‘;
(b) have the force of law; and
(c) prevail over other laws, except the Canadian Charl-
er of Rights and Freedoms, to the extent of nnv
inconsistency. »

ll est proposé

que le projet de modification de l’article 46 du projet «lv
Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, aux paragraphes (2) à (7), de ce qui suit:

«(2) Sous réserve du paragraphe (l), le gOHVCTIWIII
général peut, par proclamation sous le grand sceau du
Canada et sur la recommandation de la commission
référendaire prévue au présent article, établir les règlcr.
applicables à la tenue du référendum visé au paragru
phe (2).

(3) Dès que s’impose la tenue du référendum v
l’article 42, il est constitue une commission référendn
chargée:

2?.‘

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isé à
laire

4-2-1981 ÿ Constitution du Canada 53: 3l

[‘I’exte]
a) d’une part, de recommander les règles applicables
à la tenue de ce référendum,

b) d’autre part, de présenter sa recommandation,
qu’elle aura approuvée par décision majoritaire, dans
les soixante jours suivant sa constitution.

(4) La commission référendaire se compose:

a) du directeur général des élections du Canada,

nommé par résolution de la Chambre des communes,

président;

b) d’une personne nommée par le gouverneur général

en conseil;

c) d’une personne nommée par le gouverneur général

conseil:
(i) soit sur la recommandation des gouvernements
de la majorité des provinces,
(ii) soit, si les gouvernements de la majorité des
provinces ne recommandent personne dans les
soixante jours suivant la demande que leur en fait
le directeur général des élections, sur la recom-
mandation du juge en chef du Canada, la personne
ainsi recommandée étant choisie parmi celles
qu‘auront recommandées les gouvernements des
provinces dans les trente jours suivant Fcxpiration
du délai de Soixante jours ou, faute de recomman-
dation, parmi celles qui sont compétentes en
matière de tenue d‘élections.

(5) Les règles établies en application du présent

article:

a) peuvent prévoir des peines sanctionnant la trans-

gression de leurs dispositions;

b) ont force de loi;

c) Pemportent, exception faite de la Charte cana«

dienne des droits et libertés, sur les dispositions

incompatibles de toute autre règle de droit.

I 1625

l do not think l would like to repeat that, Mr. Chairman.

A brief argument as to why this subamendment is being
moved. I will be brief because it is a repetition of the argument
made before the Committee a few weeks ago.

Mr. Chairman, the only significant différence between my
snbamendment and that moved by the Minister is that the
Referendum Rules Commission will have the force of law.

l do that because we are a federal state, and we are, in the
nmcnding formula, making a provision for amending the con-
stitution by referendum,

lf we are going to amend the constitution by referendum
which can touch on the division of power or can be solely on
provincial powers, what we argue on our part is that the
refcree must be neutral, the refcree must be above and beyond
Ilic power and exclusive control of either the provinces or of
thc federal government.

[Traduction]
a) d’une part, de recommander les règles applicables
â la tenue de ce référendum,

b) d’autre part, de présenter sa recomandation,
qu’elle aura approuvée par décision majoritaire, dans
les soixante jours suivant sa constitution.

a) du directeur général des élections du Canada,

nommé par résolution de la Chambre des communes,

président;

b) d’une personne nommée par le gouverneur général

en conseil;

c) d’une personne nommée par le gouverneur général

en conseil:
(i) soit sur la recommandation des gouvernements
de la majorité des provinces,
(ii) soit, si les gouvernements de la majorité des
provinces ne recommandent personne dans les
soixante jours suivant la demande que leur en fait
le directeur général des élections, sur la recom-
mandation du juge en chef du Canada, la personne
ainsi recommandée étant choisie parmi celles
qu‘auront recommandées les gouvernements des
provinces dans les trente jours suivant Fexpiration
du délai de soixante jours ou, faute de recomman-
dation, parmi celles qui sont compétentes en
matière de tenue d’élections.

(5) Les règles établies en application du présent
article:

a) peuvent prévoir des peines sanctionnant la trans«
gression de leurs dispositions;

b) ont force de loi;

c) Pemportent, exception faite de la Charte cana-

dienne des droits et libertés, sur les dispositions
incompatible de toute autre règle de droit.

Il est inutile de répéter, monsieur le président.

Maintenant, un bref exposé des raisons qui nous poussent à
proposer ce sous-amendement. Je serai bref, puisque je
reprends l’argument présenté au comité il y a quelques
semaines.

Monsieur le président, la seule différence importante entre
mon sous-amendement et celui du ministre c’est que dans ma
version, les décisions de la commission référendaire auront
force de loi.

Si je le propose, c’est que nous sommes un état fédératif et
que dans la formule (famendement, nous proposons que la
constitution puisse être amendée par référendum,

Or, nous prétendons que s’il est possible d’amender la
constitution par référendum et modifier le partage des pou-
voirs ou uniquement les compétences provinciales, alors il faut
un arbitre neutre, un arbitre qui échappe au pouvoir et au
contrôle exclusifdes provinces et du gouvernement fédéral.

53:32 Constitution of Canada 4-2-198)

[Text]

lt is not n refcrettdtmt which should bc instigated and run
solely and uniquely by the Parliament of Canada, but must bc
one which is a Canziditin referendum, refleeting the fact that
we are a federal stntc.

As l said before, when l was nrguing thc case, there still is
going to be a built-in bias here in favour of the federal order of
power: the Chief Electoral Officer is the Président of the
Commission and appointed by Parliament, ObVÎOLISly on the
recommendation of tlie Cabinet of the day or of the Prime
Minister of the day.

A second member of the Commission is appointed by Parlia-
ment. So that there are two federal appointccs on thc tliree-
person commission and only one person is appointed by the
provinces. We, of course, accept that because that is the
motion we move—that we still recognize that the sum of the
parts is still greater than all the parts.

We are more than just a community of communities and
much more than a string of provinces. We are a nation, and
must be a nation; we fully recognize that, and that is why we
have this two to one bias.

But what we are saying is that, all that being said, we must
make sure when we establish this body that the provinces have
direct input into the body, that the rules that they establish
should have the force of law. I think that is only fair.

l know the government today, especially the Minister of
Justice in charge would not want to manipulate the rules; but
we have no guarantee that a future government in three or
four years, or evcn 40 or 50 years, because of the climate in
the country and other divisions in the country which could,
hypothetically, be there, may not indeed want to manipulate
the rules and may, indeed, want to manipulate the question,

l find that a thoroughly dangerous thing to enshrine in a
constitution.

ln conclusion, therefore, the amendment l move today is just
an extra safety valve to make the rules fairer and to reflect the
federation a little more accurately and to mirror what the
overwhelming majority of Canadians would want.

lt takes nothing away from federal powers or from the
power of Parliament or the federal government being able to
inltiate a referendum.

It takes nothing whatsoever away from tlieir powers. All it
says is that if you are going to have a ball game then you
should have a referee who is not appointed by one of thc two
tcams. l am sure my friend, the Senator from Newfoundland,
would agree with that absolutely reasonable approaeh, because
l am sure ifl did not move it, he would do so himself.

Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

The honourable Jake Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr, Chairman,

[Translation]

Ce référendum ne doit pas se faire à la seule et unique
instigatioti et sous la seule administration du Parlement du
Canada; il doit s’agir d’un référendum canadien qui tienut:
compte du fait que nous sommes un état fédératif.

Comme je l’ai dit auparavant, lorsque j‘ai d’abord présenté

notre cause, il existera encore un préjugé inhérent en faveur du‘

palier fédéral: le Directeur général des élections du Cantltlïl
qui sera le président de la commission sera nommé par li:
Parlement, sur recommandation bien sûr, du Cabinet ou tlu
premier ministre.

Un deuxième membre de la commission sera égalentcttt
nommé par le Parlement. La commission sera donc composée
de trois personnes: deux nommées par le fédéral et une seule
par les provinces, Évidemment, en formulant ainsi notre
motion, nous admettons que le tout vaut plus que la somme du
ses parties.

Nous sommes beaucoup plus qu’un ensemble de collectivités
et plus qu’un chapelet de provinces. Nous sommes une nation,
or une nation doit être une nation; nous Padmcttons tout à fait
et c’est pourquoi nous proposons cct avantage de deux contrv
un,

Mais en fin de compte, nous croyons que cet organisme
permettra aux provinces de contribuer directement et donnent
aux règlements force de loi. Ce ifest que juste, je crois.

Je sais que le gouvernement actuel, et plus particulièrement
lc ministre de la Justice responsable, n’essaieraient pas du
déformer les règlements, mais rien ne nous prouve qu’un
gouvernement futur, dans trois ou quatre ans, ou peut-ôtrr
dans 40 ou 50, à cause du climat qui règnerait au pays ou «le
toute autre division au pays, n’cssaiera pas, et n‘ira pas jusqu’à
déformer la question même.

A mon avis, il serait extrêmement dangereux Œenchäissci
une telle chose dans la constitution.

Pour conclure donc, l’amendement que je propose aujour-
d’hui constitue une soupape de sureté supplémentaire visant ri
rendre les règlements un peu plus justes, à réfléter avec un pru
plus de précision le fait que nous sommes une fédération, c1 u
tenir compte de ce que la grande majorité des Canfldltîll’;
désirent,

Cela ne diminue en rien les pouvoirs fédéraux et Nempôclu»
pas le parlement ou le gouvernement fédéral de tenir un
référendum.

Ces pouvoirs ne se trouvent pas du tout minés. En fait, ou j-
dit simplement que si vous voulez jouer au ballon, il vous l’au!
un arbitre qui n’est pas nommé par l’une des deux équipes. .14:
suis persuadé que mon ami, le sénateur de Terre-Nuuvtz,
souscrira à cette approche éminemment raisonnable et je si ‘w
persuadé que si je ne l’avais pas proposé moi-même, il l’aurait
fait.

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mOIISÎtÊlIl
Nystrom.

Monsieur Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

M981

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pes. Je
Neuve,
je suis
’aurait

ansieur

44.4981 Constitution du Canada 53: 33

IToxIe}

Speaking both to the amendment and the subamendment, l
will do both-that is the NDP subamendment and the govern-
ment’s amendment.

As l said yesterday on behalf of our party, we feel the
referendum procédure is a cudgel over the heads of Canadian
oitizens and the partners in the federation. We are opposed to
the proposal.

While in either one of the amendments one could argue that
there is some merit in what they are trying to achieve, there is
no merit in the over-all purpose. Therefore, we will be voting
zigainst both.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman,

l have a couple of questions for the Minister, if l may, on
this Subject. ‘

ln view of the fact that the Referendum Rules Commission
Ims been structured in such a way as apparently at least to
attempt to give some provincial input while at the same time
maintaining over-all federal controlling influence on it, in
effect, because the federal government appoints one repre-
sentative and also the Chief Electoral Officer is appointed by
Parliament; in vicw of that at least apparent indépendance and
the safeguard for the federal interest in that Commission, what
is the reason, Mr. Minister, through you, Mr, Chairman, for
insisting that this Commission report back to the federal
parliament?

Mr. Chrétien: l have explained that many times. We made
the intervention of Parliament only a slight possibility in case
we were faced with a real problem, because there are only 60
days. We would need very strong and good reason to move.

ln our judgment, it would be imprudent not have the last
minute recourse in the event that there was some problem. The
government of the day and Parliament of the day would have
lo take up their responsibility.

Mr. Robinson: Well, what sort of problems are you
cnvisaging?

Mr. Chrétien: I do not know. For instance, it might be that
the report could be very controversial, Supposing, for the sake
of argument, that there is a dissentient voice which makes very
good points, you have a two to one situation, and it is very
eontroversial and so on; then, Parliament will be forced to take
its responsibility to approve or disapprove.

Mr. Robinson: For example, if thc federai governments
zippointee were to dissent, what you are saying is that Parlia-
ment could then adopt the dissent of that particular federal
government nominee?

Mr. Chrétien: The Government could have a new rule.

Mr. Robinson: lt could adopt the dissent of the federal
nominee.

Mr. Chrétien: Or if it is the provincial nominee, in the light
of publie opinion and on the publication of that document

29053-2

{Traduction}

Je vais donner mon avis sur Pamendement et le sous-amen-
dement, c’est-à-dire le sousamendement néo-démocrate et
l’amendement gouvernemental.

Comme je l’ai dit hier, notre parti croit que la procédure
référendaire est une épée suspendue au-dessus de la tête des
citoyens canadiens et des partenaires de la Fédération. Nous
nous opposons à cette proposition.

Pour l’un et l’autre amendement, on peut prétendre, bien
sûr, que le but recherche a ses mérites, mais la proposition
globale n’a aucun mérite. Par conséquent, nous voterons contre
les deux.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

J‘ai quelques questions à poser au ministre à ce sujet, avec
votre permission.

Étant donné que la commission référendaire semble structu-
rée, en apparence du moins, pour permettre aux provinces une
certaine contribution tout en maintenant le contrôle global du
gouvernement fédéral, puisque ce dernier nommera un repré-
sentant et que le directeur général des élections est nommé par
le Parlement; compte tenu, donc, de cette indépendance appa-
rente et de la sauvegarde des intérêts fédéraux au sein de la
Commission, pourquoi, monsieur le président, insiste-t-on pour
que la Commission fasse rapport au Parlement fédéral?

M. Chrétien: Je l‘ai expliqué souvent. Nous avons voulu que
Pintervention du Parlement ne soit qu’une possibilité, au cas où
nous aurions un problème réel puisque nous n‘avons que 60
jours. Il nous faudrait une excellente raison d’agir.

A notre avis, il serait imprudent de ne pas prévoir un recours
de dernière heure si jamais il y avait un problème. Le gouver-
nement du jour et le Parlement devraient alors assumer leurs
responsabilités.

M. Robinson: Quel genre de problèmes envisagez-vous?

M. Chrétien: Je ne sais pas. Par exemple, il se pourrait que
le rapport soit très controversé. Supposons, aux fins de la
discussion, qu’il y ait une opinion minoritaire qui fasse valoir
d’excellents arguments, la situation est donc deux contre un et,
par conséquent, très controversée; dans ce cas, le Parlement
devra assumer ses responsabilités et approuver ou désapprou-
VCI’.

M. Robinson: Si par exemple le représentant du gouverne-
ment fédéral s’opposait, vous voulez dire que le gouvernement
pourrait alors se ranger au point de vue opposé de son
représentant‘?

M. Chrétien: Le gouvernement pourrait adopter un nouveau
règlement.

M. Robinson: ll pourrait adopter la décision minoritaire de
son représentant.

M. Chrétien: Ou s’il s’agit du représentant provincial, lors
de la publication du rapportmpuisque l’un sera nommé par le

53:34

Constitution of Canada

4-2—l‘Jti|

[Ybxl]

because one is appointed by the federal government and the
other is an official of the parliament; there is a controversy
which gives us another chance to come back, in my judgment
there will have to be a major crisis—it might very well be that
the Chief Electoral Officer is the one who disagrees.

Mr. Robinson: Well, if that is the case, why should it only
be Parliament to which this body would report? Why should
there not bc some sort of provincial forum to which this body
would report?

Mr. Chrétien: As l say, there comes a time when a decision
has to be made and someone has to discharge thcir
responsibilities.

Mr. Robinson: Mr. Minister, why should it only be the
federal government that ultimately can write the rules on this
referendum question?

Mr. Chrétien: Because l have said to you that it is a
referendum which affects all Canadians.

All Canadians are represented in one body—-the House of
Commons of Canada. Wc have to take up that ultimate
responsibility.

When you look at the complexity of the process, it might
take two years before a decision is madewtwo and a half years
before the people of Canada are called upon to accept or reject
an amendment to the Canadian constitution.

There are ample places for debatcs and arguments in the
House of Commons a couple of timcs, and in the assemblies
and meetings of first ministers and what not.

l think there are sufficient safeguards.

But if this Commission were to produce a very controversial
report, the elected people of Canada will have to decide.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, just to conclude, what the
Minister is saying is that if the report is controversial—say, for
instance, it is a referendum on provincial powers—that it is not
a body which is représentative of both the provincial and
federal governments which will be able to resolve that contro-
versy, but it is the federal Parliament itself-by a majority,
the federal Parliament which will resolve that question.

l suggcst, Mr. Chairman, that if there is to be an indépend-
ent body-«as indecd there is in this proposal-w-thal the purpose
of that independent body is totally negated by holding a club
over the head of that indépendant body and suggesting that if
we do not like what you are saying, wc, in the federal
Parliament, will then over-rule it if we want to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson. _

l sec that honourable members are ready for the vote on the
proposed subamendment.

Mr. Nystrom: May we have a recordcd vote, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.
Subamendment negatived: yeas, 2; nays, 20.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to come back on the main amendment,

[Translation]
gouvernement fédéral et que l’autre est un agent du Pzirlr
ment; s’il y avait une controverse publique, nous aurions lu
possibilité de reconsidéré. Evidemment il faudrait une ‘
importante-ni se pourrait fort bien que le directeur-général
des élections soit celui qui désapprouve.

M. Robinson: S’il en est ainsi, pourquoi l’organisme doibil
faire rapport uniquement au Parlement‘? Pourquoi pas uu
forum provincial devant loquet l’organisme serait responsable‘!

M. Chrétien: Comme je l’ai dit, vient un moment où il faut
prendre une décision et où quelqu’un doit prendre (les
responsabilités.

M. Robinson: Monsieur le ministre, pourquoi le gouverne
ment fédéral serait-il le seul à pouvoir décider des ÏègiÊnÎlËIJiÎl
d’un référendum?

M. Chrétien: Parce qu’il s’agit. comme je vous l’ai déjà (lll.
d’un référendum qui touche tous les Canadiens.

Tous les Canadiens sont représentés par un organisme: lu
Chambre des communes du Canada. ll nous faut assumer In
responsabilité finale.

Lorsqu’on examine la complexité du processus, il potirrzilt
s’écouler deux ans avant que la décision ne soit prise-deux
ans et demi avant que les citoyens canadiens se voient appelc {i
accepter ou à rejeter un amendement à la Constitution
canadienne. r

Il existe de nombreuses possibilités de discussions et d’argot
mcnts à la Chambre des communes, ainsi qu’aux conférences
et aux réunions de premiers ministres, etc.

Je crois qu’il y a suffisamment de garanties.

Toutefois, si la Commission en question présentait un mp-
port très controversé, les élus du peuple canadien devraient si;
prononcer.

M. Robinson: Monsieur le président, si j’ai bien compris, lu
ministre nous dit que si le rapport est controversé disons pur
exemple que le référendum porte sur les pouvoirs de provin»
ces—ce ne sera pas un organisme qui représente, et les provin
ces, ct 1c gouvernement fédéral qui pourra résoudre la contrn»
verse, mais le Parlement fédéral lui-mêmc——ce sera donc li:
Parlement fédéral, à la majorité, qui résoudra la question.

Selon moi, monsieur le président, s’il doit y avoir un erg»
nisme indépendant tel que le prévoit cette proposition, cct
organisme perd sa raison d’être à partir du moment où l’on
tient suspendue au-dessus de lui une épée de Damocles, i!
savoir que si l’avis de cct organisme ne nous plaît pas, il‘
Parlement fédéral sera libre de renverser sa décision.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

Je vois que les membres duComité sont disposés à passer nu
vote sur la question du sous-amendement proposé,

M. Nystrom: Pouvons-nous procéder par appel nominal,
monsieur le président?

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

Le sous-amendement est rejeté par 20 voix contre 2.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite maintenant les membres
du Comité à reprendre l’amendement principal, Celui proposé

98|

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112-1981 v Constitution du Canada S3 :35

[Ybxte]

thc one moved on behalf of the government party. if there are
no questions or further interventions on the main amendment,
thc Chair will call the vote on thc main amendment.

Mr. Robinson,

Mr. Robinson: Mr. Chairman, if l may, one question
llirough you to the Minister.

On the question of who may vote in this proposed referen-
ilnm, l did ask the Acting Minister of Justice whether or not
thc “reasonable limits prescribed by law as can be demonstr-
nbly justified in a frce and démocratie society” would enable
federal prisoners to cast a vote in a general election?

lt was the view thcn of the Acting Minister of Justice that at
lcnst there was a good possibility that this may be interpreted
in this way. l think Mr. Tassé would agree, that this might
very well be interpreted to extend the right to vote to federal
prisoners.

Would you agree, Mr. Minister, that this particular clause
in the section on a referendum might also mean that if there
were to be a referendum federal prisoners would be entitlcd to
vote in that referendum?

Mr. Chrétien: l have nothing to add to what Mr. Tasse of
Mr. Kaplan have said. l think the same reasonable clause
inight apply there.

Mr. Robinson: So that federal prisoners may indeed be able
to vote in tliis referendum process?

Mr. Chrétien: The answer is the same for that as on the
previous occasion when you asked thc question.

Mr. Robinson: ls the answer yes?

Mr. Chrétien: Yes; oui.

Mr._Robinson: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

Amendment agreed to.

o i645

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
the honourable members to come back on the main Clause 46
as amended.

Clause 46 as amended agreed to on division.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would then like to invite
honourable members to move on Clause 47, ‘

On Clause 47——Limitation on use of general amending
formula,

Mr. Epp: Mr, Chairman, on a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp on
a point of order.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I see that we are moving with a
pace that Mr. Bockstael has wished for a long time.

Mr. McGrath: That is not to suggest a lack of diligence
either.

Mr. Epp: But l do have one concern, and that is if rumours
are to be given any crédence around this table, there is a

[Traduction]

au nom du parti de la majorité. S’il n’y a aucune autre
question ni intervention portant sur l’amendement principaLje
vais passer au vote.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, avec votre permission,
je voudrais poser une question au ministre.

En ce qui concerne le droit de vote au cours du référendum
proposé, j’ai demandé au ministre suppléant de la Justice si la
disposition suivante: «dans des limites qui soient raisonnables
et dont la justification puisse démontrer dans le cadre d’une
société libre et démocratique», permettrait aux détenus des
pénitenciers fédéraux de voter lors d’élections générales?

Le ministre suppléant de la Justice a exprimé l’avis que cette
disposition avait de bonnes chances d’être interprétée ainsi. Je
crois que M. Tassé est d’accord sur le fait que cette disposition
peut fort bien être interprétée de façon à étendre aux prison-
niers fédéraux le droit de vote.

Convenez-vous, vous aussi, monsieur le ministre, que cette
disposition particulière de l’article sur les référendum pourrait
signifier également que, lors d’un référendum aussi, les prison-
niers fédéraux auraient le droit de voter?

M. Chrétien: Je n’ai rien â ajouter à ce que MM. Tassé et
Kaplan ont dit, Je crois que le même critère pourrait
s’appliquer. 1

M. Robinson: Il se pourrait donc fort bien que les prison’
niers fédéraux puissent voter lors d’un référendum?

M. Chrétien: Ma réponse est la même que celle que je vous
ai donnée précédemment lorsque vous avez posé la question.

M. Robinson: Ditez-vous oui?

M. Chrétien: Oui; yes.

M. Robinson: Merci,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

{Jamendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Jïnvite maintenant les membres
du Comité a revenir sur l’article 46 tel qu’il a été modifié.

Uarticle 46 tel que modifié est adopté, sur division,

Le coprésident (M. Joyal): Maintenant, je vous invite à
proposer vos amendements concernant l’article 47.

Article 47——«Re.rI/‘it’/ion du recours à la provéziure normale.

M. Epp: Monsieur le président, ÿinvoque le Règlement.
Le coprésident (M. Joyal): M. Epp invoque le Règlement.

M. Epp: Monsieur le président, je vois que nous avançons au
rythme que souhaitait depuis longtemps M. Bockstael.

M. McGrath: Cela ne signifie pas non plus qu’il y a manque
de diligence.

M. Epp: Toutefois, je me demande si l’on doit ajouter foi
aux rumeurs qui circulent autour de cette table, notamment

53 : 36 Constitution of Canada 4—2-l98l

[Text]

rumour around, namely that the Leader of the New Demo-
cratic Party is going to be moving a motion on rcsources at
sometime. l understand that that most likely spot would bc
after Clause 5l, prior to Part VI, that would be a new Part Vl
and the old Part V1 would be renumbered Part Vll.

lf we continue with the Bockstael spced, l am just wonder-
ing at what stage, Mr. Chairman, we could have in fact that
amendment so we could do some studying and rescarch on the
resources amendment because l will-not entertain an amend-
ment, receiving it one minute and decide on it, to debate it, an
important amendment such as that, the ncxt.

Mr. McGrath: The same point of order, Mr. Chairman,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James
McGrath on the same point of order.

Mr. McGrath: l find myself, Mr. Chairman, at the consid»
erable disadvantage of having moved an amendment to an
amendment that l have not seen. My amendment, pending
translation, will be circulated today and it was with the
understanding that the New Démocratie amendment would be
circulated as well, but l understand that the Chair has it but
that it is still restricted at the present time and we are just
wondering if, given the fact that my amendment to the New
Demoeratic Party amendment has now been filcd with the
table, if perhaps that may move the honourable gentlemen and
the New Démocratie Party to step up thc process of letting us
have the advantage of seeing what they propose.

Mr. Chrétien: There is nothing we can do about it, the
frcedom of information act has not been passed yet.

Mr. Epp: The Combinés Act is in effect.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom on that very
point of order as raised by honourable Jake Epp and empha-
sized by honourable James McGrath,

Mr. Nystrom: l understand some of the concern of thc
Conservative Party, they are extremely nervous on this issue. l
shall do my utmost to expedite the matter.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

I would like then to invite honourable members to move on
Clause 47 as already called, and on that Clause 47 the Chair
has been informed of three amendments that will bc dealt with
separately.

The first one is the amendment numbered CP-21, Clause 47,
page 14.

Il s’agit d’un amendement portant le numéro P.C.-21, article
47, page l4. lt is an amendment moved on behalf of the
Conservative Party, the Official Opposition, and l would like
to invite honourable Jake Epp to movc the amendment in the
usual way.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, before l am going to move CP—2l,
Clause 47, members will notice that the line “other than
Clause 4l” was moved on the basis of our amendment to
Clause 4l, and without the general wisdom that has been
around the Committee, the Committee decided not to accept

{Translation}

que le chef du parti néo-démocrate aurait Fintention de propo-
ser une motion portant sur les ressources. J’ai cru comprendra.
que Famendement sînsèrerait après l’article 51, qu’il sc substi-
tuerait à la partie Vl que cclle»ci porterait alors le numéro
Vll.

Si nous continuons à la vitesse Bockstacl, dites»moi, mon»
sieur le président, a quel moment nous aurons Poccasion
d’étudier l’amendement sur les ressources et de nous documcnu
ter. Je refuse de me prononcer sur un amendement reçu uni:
minute auparavant, délibérer à toute allure et de passer au
suivant.

M. McGrath: C’est a propos du même rappel au règlement.
monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable James McGrath, il
propos du même rappel au règlement.

M. McGrath: Monsieur le président, je me trouve dans une
position extrêmement défavorable puisqu’on vient d’adopter un
amendement à Pamendement que je n’ai pas encore vu. Une
fois traduit, mon amendement sera distribué aujourd’hui et je
croyais que celui du Nouveau parti démocratique le serait
aussi. Or, je crois savoir que le président l’a obtenu mais que su
diffusion a été restreinte. Maintenant, vu que mon amende-
ment à celui proposé par le Nouveau parti démocratique est
déposé, les représentants néo-démocrates seront peut-être inci.
tés à nous faire connaître la teneur de la proposition.

M. Chrétien: On n‘y peut rien. Le projet de loi sur la liberté
d‘accès à Pinformation n’a pas encore été adopté.

M. Epp: Mais la Loi relative aux enquêtes sur des coalitions
est en vigueur.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est à M. Nystrom, qui
invoque le même règlement que M. Jape Epp. suivi de M.
James McGrath.

M. Nystrom: Je comprends tout à fait la nervosité du Parti
conservateur. Je ferai de mon mieux pour accélérer les choses.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

Donc, j’invite les députés à voter sur l’article 47 qui a déjà
été mis en délibération. Le président a été avisé de trois
amendements apportés à l’article 47 et ceux-ci seront étudiés
individuellement.

Le premier porte le numéro PC-21, article 47, page 14.

The first one is the amendment numbered CP-2l, Clause 47,
page 14. Cet amendement a été proposé au nom du Parti
conservateur, l’Opposition officielle, et j’invite M. Jake Epp il
présenter Pamendement selon l’usage.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, avant de proposer l’amendc«
ment PC-Zl, article 47, les membres du Comité constateront
que la phrase «à Pexclusion de l’article 4l» est basée sur

Pamendement que nous avons proposé a l’article 41. Les
membres du Comité, qui sont pourtant si avisés d‘habitudc,

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4-2-1981 Constitution du Canada 53: 37

[Texte]
our Classe 4l amendment and thercfore l feel that that part
docs not apply, and yet the point that l want to make is that
we do not like that the amending formula can be changed by
thc referendum rules, but having said that l think at this stage
that amendment now docs not apply and therefore l will
witlidraw it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Mr. Epp: That is moving with Bockstael speed.

The Joint Cltairman (Mr. Joyaä): Thank you very much
ngain.

The next amendment is the amendment numbered 6-42,
Clause 47, page l4.

Il s’agit d’un amendement portant le numéro 6-42, article
47, page 14; il s’agit d’un amendement mis de l’avant par le
parti ministériel et jïnviterais Mr. Ron Irwin to move the
amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman.

l wish to move that Clause 47 of the proposed constitution
zict, i980 be amended by renumbering Clause 47 as subclause
47(1) and adding immediately after line 22 on jaage l4 the
lollowing:

(2) The procédures prescribed by Clause 4l or 42 do
not apply in respect of an amendment referred to in
Clause 43.

Thank you, Mr. Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le présidennje propose

Que l’article 47 du projet de Loi constitutionnelle de
I980 soit modifié par substitution, à son numéro d‘article,
du numéro de paragraphe 47(1), et par adjonction, après
la ligne 22, page 14, de ce qui suit:

ri(2) Les procédures prévues aux articles 4l ou 42 ne
s‘appliquent pas à la modification visée à l’article 43.»

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, titis is an amendment that is
to make sure that the Act of Union of Newfoundland, or other
provisions of the same nature that affect one province in
(îanada, cannot be amended other than with the consent of the
province involved in the matter.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.

l understand that honourable members have no further
intervention on that very amendment.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
honourable members to move on the last amendment to Clause
47. lt is an amendment numbered CP-2l.l, new clause after
(Ëlnusc 47, page l4.

Il s’agit d’un amendement portant lïdentification P.C.-2l.l,
nouvel article suivant l’article 47, page l4. lt is an amendment
moved on behalf of the Official Opposition and l would like to

{Traduction}

ont décidé de rejeter celui-ci. Cette phrase ne s’applique donc
plus. Néanmoins, je tiens à souligner que nous ne sommes pas
en faveur de changer la formule d’amendement par des règle-
ments référendaires. Cela dit, puisque Pamendement est sans
objet, je le retire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

M. Epp: Cest ce qui s’appelle aller à une vitesse
Bockstacliennel
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

Uamendentent suivant porte le numéro G—42, article 47,
page l4,

lt is the amendment numbered G-42, Clause 47, page l4; it
has been moved on behalfof the government party and l would
like to invite Mr. Ron lrwin à présenter Pamendcment comme
il est d’usage.

M. lrwin: Merci, monsieur le président,

Je propose que l’article 47 de la loi constitutionnelle de 1980
soit modifiée par substitution, à son numéro d’article, du
numéro de paragraphe 47(1) et par adjonction, après la ligne
22, page l4, de ce qui suit: y

(2) Les procédures prévues aux articles 4l ou 42 ne
s’appliquent pas à la modification viséeâ l’article 43.

Merci, monsieur le président.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin,
Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move
That Clause 47 of the proposed Constitution Act, 1980
be amended by renumbering Clause 47 as subclause 47(1)
and adding immediately after line 22 on page 14, the
following:

“(2) the procédures prescribed by Section 4l or 42
do not apply in respect of an amendment referred to in
Section 43. »

Thank you.

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

M. Chrétien: Monsieur le président, cet amendement vise à
garantir que l’Acte de l’union de Terre-Neuve ct les autres
dispositions semblables touchant une province canadienne, ne
pourront être modifiés sauf le consentement de la province
concernée.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.

Je crois comprendre que la discussion sur cet amendement
est terminée.

Uamendement est adopté,

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du comité à
passer au dernier amendement à l’article 47. ll porte le numéro
PC»2l.l, nouvel article suivant l’article 47, page l4.

lt is an amendment numbered CP—2l.l, new clauses after
Clause 47, page 14. Cet amendement est proposé par le parti

53 z 38 Constitution of Canada 4-2-1981

[Texll
invite honourable Jake Epp or honourable James McGrath to
move the proposed amendment.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

l move that the proposed constitution act, 1980 be amended
by:

(a) adding thereto intmediately after Clause 47 thc follow»
ing clause:

48. Notwithstanding Clause 47, and amendment to
Clause 3 of the constitution act, 187‘! and an amendment
to this section may bc made by proclamation issued by the
Governor General under the Great Seal of Canada only
whcre so authorized by résolutions of the Senate and
House of Commons and of the législative assembly of
each province.

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.

And Mr. Chairman, in the spirit that animates our federa-
tion l am going to ask my colleague Senator Asselin to read it
en français.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement,

Uhonorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: En français, il est proposé
Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit

modifié par

a) adjonction, après l’article 47, de ce qui suit:

“48. Par dérogation a l’article 47, l’article 3 de la
Loi constitutionnelle de 1971 et le présent article
peuvent être modifiés par proclamation du gouver-
neur général sous le grand sceau du Canada à condi-
tion qu’elle soit autorisé par des résolutions du Sénat
et de la Chambre des communes et de l’assemblée
législative de chaque province.”

b) les changements de numéros d’article qui en
découlent.
Le coprésident (M. Joyal): Merci. sénateur Asselin.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

l shall, in the intercsts of expediting thc work of the
Committee, endcavour to be brief, although 1 do not want that
in any way to be construed as minimizing what l consider to be
the importance of this amendment.

Mr. Chairman, this amendment is offered in the same vein,
with the same concerns as the amendment that we proposed
regarding Newfoundlands historic or constitutional rights t0
denominational éducation under the terms of the union be-
tween Newfoundland and Canada. The question, cf course,
arises as to why we would move this particular antendment.
The answer is very simple, Mr. Chairman:

The boundary betwcen Newfoundland and Quebec is the
only disputed boundary in Canada, the only disputed interpro-
vincial boundary in Canada.

The historical reason for this, of course, is in 1927 Canada
and Newfoundland were ‘self-governing dominions and an
appeal was lodgcd with the lmperial Privy Council to settle

[Translation]
de l’Opposition officielle. J’invite M. Jake Epp ou M. Jantes
McGrath à proposer Pamendcment.
M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je propose que la loi constitutionnelle de 1980 soit modifiée
par
(a) adjonction après l’article 47, de ce qui suit:

48. Par dérogation à Farticle 47, l’article 3 de la l.ni
constitutionnelle dc 1871 et 1c présent article peuvent être
modifiés par proclamation du gouverneur général sou.
grand sceau du Canada à condition qu’elle soit autorise-
par des résolutions du Sénat et de la Chambre des conr
muncs et de Passemblée législative de chaque province.

(b) les changements de numéros d’articlcs qui en découlent.
Monsieur le président, conformément à l’esprit de notre
fédération, je vais demander au sénateur Asselin de lire cet
amendement en français.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Of course.
Senator Asselin.
Senator Asselin: 1 move
That the proposed Constitution Act, 1980 be amentlcil
by
(a) adding thereto immediately after Clause 47 tlu:
following clause:
48. Notwithstanding Section 47, an amendment to
Section 43 of the Constitution Act, 1871 and un
amendment to this section may be made by procla-
mation issued by the Governor General under thc
Great Steal of Canada only wherc so authorized by
résolutions of the Senate and the House of Commons
and of the législative assembly of each province.“
And;
(b) renumbering the subsequcnt clauses accordingly.

The Joint-Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Asselin.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour accélérer les travaux du Comité, je vais essayer d’être
bref, mais je ne veux pas donner Fimpression de minimiser
lîmportance de cet amendement.

Monsieur le président, cet amendement rejoint celui que
nous avons proposé relativement aux droits historiques ct
constitutionnels de Terre-Neuve à l’enseignement confession
nel, en vertu des conditions d’union de Terre-Neuve et du
Canada. La raison de cet amendement est donc simple, mon
sieur le président.

La frontière qui sépare Tcrre»Neuve du Québcc est la seule
frontière interprovinciale contestée au Canada.

C’est dû au fait qu’en 1927, le Canada et Terre-Neuve
étaient des dominions autonomes et qu’on s’est pourvu en
appel auprès du Conseil privé impérial on vue de régler ce que

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4-2-1981 Constitution du Canada 53 z 39

[Texte]

what was known as the Labrador questions, that is, thc
delineation of the boundary between Newfoundland and
Canada. And I emphasize, between Newfoundland and
Canada, because at that time we were not talking about
provincial boundaries, we were talking about national bound-
aries, and that is important, Mr. Chairman,

In any event, we were talking about national bcundaries; the
case for Canada, more particularly the case for the Province of
Quebec, was made by the Dominion of Canada before the
Privy Council and the case for Newfoundland, of course, was
made by the Govcrnment of Newfoundland.

Well, as a result of the hearing a boundary was established
by the imperial Privy Council and to this day it has not been
accepted by the Government of Quebec. And, too, in all
fairness l may say by successive governments in Quebec; not
only the prcsent government, but previous governments as
well.

1 am not prepared to argue the merits of that case, Quebe’s
case. l suppose that should be reserved for another time if
indeed another time is warranted because, as far as we are
concerned as Newfoundlanders the case is closed, there is
nothing left to argue, there is nothing left to debate. That is
our position and that is the position that we as a province hold
firm under the contractural obligations aassumed by the rcst
of Canada when we entered into the union in 1949.

Term 2 of the Terms of Union betwcen Newfoundland and
Canada covers the boundaries. lt states:

The Province of Newfoundland shall comprise the same
territories as at the date of union. That is to say, the
lsland of Newfoundland and the islands adjacent thcreto,
the Coast of Labrador as delineated in a report delivered
by the Judicial Committee of His Majcsty’s Privy Council
on the First Day of March, 1927, and approved by l-lis
Majesty in Privy Council on the 22nd Day of March,
1927, and the lslands adjacent to the said coast of
Labrador.

That of course is Term 2 of the Terms of Union. The
amendment refers to Clause 3 of the Constitution Act, and 1
am merely reading these sections, Mr. Chairman, for the
purpose of those who are listening and perhaps for those who
will be reading tliese reports and I think that is probably useful
and 1 am not doing it merely to take the time of honourable
members.

Section 3 of the British North America Act reads as
follows . . .

Senator Connolly: Section 3 of what year‘?

Mr. McGrath: Section 3, 1871. Thank you very much,
Senator Connolly. lt reads as follows:

The Parliament of Canada may from time to time, with
the consent of the législature of any province of the said
dominion, incrcase, diminish or otherwise alter the limits
of such province upon such terms and conditions as may
be agreed to by the said legislature and may, with the like
consent, make provisions respecting the effect and opera»
tion of any such increase or diminution or alteration of
territory in relation to any province affectecl thereby.

{Traduction}

l’cn a appelé le problème du Labrador, dest-à-dire 1a délimita-
tion de la frontière entre Terre-Neuve et le Canada. J‘insiste
pour dire: Terre-Neuve et le Canada, parce qu’à l’époque, il ne
s’agissait pas de frontières provinciales mais bien de frontières
nationales. Je tiens à bien le souligner, monsieur le président.

Il s’agissait donc de frontières nationales; la cause du
Canada, plus particulièrement la cause de la province de
Québec, était portée devant le Conseil privé par le Dominion
du Canada et la cause de Terre-Neuve par 1e gouvernement de
cette province,

C‘est ainsi que le Conseil privé impérial a délimité 1a
frontière qui, à ce jour, n’a toujours pas été acceptée par 1c
gouvernement du Québec. J’ajoute que ce sont les gouverne-
ments successifs du Québec qui ont refusé de le faire, et pas
seulement le gouvernement actuel.

Je ne discuterai pas ici du bien-fondé de la cause du Québec,
Je le ferai ailleurs, si jamais l’occasion se présente. En ce qui
concerne les Terre-Neuviens, la cause est entendue, il n‘y a
plus rien à discuter. C’est notre position et la position inaltéra-
ble de la province, fondée sur les obligations contractuelles
assumées par le reste du Canada au moment de l‘union en
1949.

L’artiele 2 de l’Acte d‘union entre Terre—Neuve et le
Canada a trait aux frontières, Il stipule ce qui suit:

La province de Terre-Neuve comprendra le même terri-
toire qu’à la date de l’union, o’est—â»dire l’ile de Terre-
Neuve et les îles y adjacentes, ainsi que 1a côte du
Labrador, telle qu’elle a été délimitée dans la décision
rendue par le Comité judiciaire du Conseil privé de Sa
Majesté le 1°’ jour de mars 1927 et approuvée par Sa
Majesté en son conseil privé le 22° jour de mars 1927, et
les îles adjacentes à ladite côte du Labrador.

Voilà donc l’article 2 de 1’Acte d’union. L’amendement
lui-même renvoit â l’article 3 de la Loi sur la constitution, je
cite ces articles, soit dit en passant, monsieur le président, a
Pintention de ceux qui écoutent maintenant et de ceux qui
liront peut-être les comptes rendus du Comité; ce n’est pas
pour le plaisir de faire passer le temps.

L‘article 3 de 1’Acte de l‘Amérique du Nord britannique
prévoit ce qui suit . . .
Le sénateur Connolly: De quelle année?
M. McGrath: Uarticle 3 de 1871. Merci, sénateur Connolly.
Je cite:

Avec le consentement de toute province de ladite puis-
sance, le Parlement du Canada pourra, de temps a autre,
augmenter, diminuer ou autrement modifier les limites de
telles provinces, à tels termes et conditions qui pourront
être acceptés par ladite législature, et il pourra de même
avec son consentement établir les dispositions touchant
l’effet et 1’opération de cette augmentation, diminution ou

53 I 40 Constitution of Canada 4-2-1981

[Text]

That is the end of the quotation from the British North
America Act, 1871.

Mr. Chairman, we are concerned, and 1 say “we », l speak
for my colleagues on this side of the table because they share
that concern to the extent they agreed to sponsor this amend—
ment, and for that l am grateful to them.

1 cannot speak for my other Newfoundland colleagues
around this table, they have to speak for themselves, but
certainly we as a province, and l can say that because concern
has been expressed by the government of Newfoundland on
behalf of the people of Newfoundland, exprcssed concern over
the impact on our Terms of Union of the amending formula
that is now before us. During discussion on Clause 42 1
expressed that concern in as forceful a way as I could. l said at
that time, and 1 repeat now, the veto that Quebec will have
under the amending formula can be used to force the Govern-
ment of Canada to re-open the boundary question. That is my
opinion.

Other clauses as well can impact on that question unless
there are précautions taken which will climinate any doubt
whatsoever. This is a loop hole that has to be closed.

l do not want to hear arguments from learned counsel at the
table saying: well, in thcir opinion this is not so. l think that
the position should be as long as there is doubt, let us address
it because we are talking about the constitution of the country.

One province has expressed grave doubts about what we are
doing here with respect to tlie Terms of Union and the
boundary between Newfoundland and Quebec. That was the
spirit, l submit, that animated the government in moving the
amendment to my amendment on tlie denominational educa»
tion question after it had already expressed itself by saying
they had no doubt, the Minister when he came here said it was
not our intention, that this was covered, there is an exchange
on the record of our third sct of proceedings between Mr.
Tobin, who unfortunately is not hcre, and Mr. Chrétien, and at
that time it was made very clear by Mr. Chrétien that what
the government proposed would in no way affect Newfound-
land’s denominational éducation rights under Term 17. And cf
course we know that changed.

lt changed twice. lt changed with an amendment proposed
by the government and then it changed with the government
agreeing to amend an amendment that I proposed, and of
course we now have that cnshrined in the bill before us and
who gets credit for that is not important, the fact is we agreed
to do it. That is the important thing.

ln the same spirit, Mr. Chairman, l would hope that the
same amendment will lend itself to thc Committee, more
particularly that it will lend itself to the government, lf the
government is going to be consistent, then l would submit that
they would accept this amendment because it follows logically

[Translation]
modification du territoire de toute province qui devra la
subir.
ll a été tiré de l’Acte de l’/—\mérique du Nord britannique dc
1871.

Nous sommes inquiets, et je dis «nous», monsieur le prési-
dent, parce que je parle aussi au nom de mes collègues qui sc
trouvent de ce côté-ci de la table; ils sont tout aussi intéressés
que moi parce qu’ils ont accepté de parrainer cet amendement,
ce dontje leur sais gré.

.le ne peux pas parler au nom de mes atrtres collègues
tcrre-neuviens qui se trouvent autour de cette table: mais ils
auront à intervenir en leur propre nom. Cependant, en tant que
province-met je le dis parce que le gouvernement dc Terre»
Neuve s’est prononcé a ce sujet au nom de ses citoyens-mous
craignons les effets que pourrait avoir la formule d’amendc»
ment sur les conditions de l’Union. Au cours du débat sur
l’article 42, j’ai présenté mes arguments avec le plus de vigueur
possible. J’ai dit à ce moment-là et je le répète maintenant: le
veto dont jouira le Québec en vertu de la formule d’amende»
ment pourra être utilisé pour forcer le gouvernement dn
Canada à rouvrir la question des frontières.

D’autres articles proposés peuvent également toucher cette
question si des précautions ne sont pas prises pour éliminer
tous les doutes possibles: c‘est une échappatoire qui demande à
être bloquée. .

Je ne me satisferai pas des arguments dcs éminents avocats-
conseils réunis autour de cette table qui déclarcront que, selon
eux, il n’en est rien, Je pense que tant et aussi longtemps qu’un
doute subsiste, il faut le faire disparaître. ll est ici question,
après tout, de la Constitution du pays.

Une province a exprimé de graves réserves sur les répercus-
sions que ceci pourrait avoir sur les conditions de l‘Union et le
contentieux frontalier entre Terre-Neuve et le Québec. Je
pense que c’est ce qui a poussé le gouvernement a présenter un
sous-amendement à mon amendement sur Penscigncment con»
fessionnel, après avoir prétendu pendant un certain temps qu’il
n’existe aucun doute sur cette question. Le ministre avait
indiqué qu’il n’avait pas l’intention d’aborder cette question,
qu’elle n’était pas visée. Lors de notre 3° série d’audiences, il n
eu un échange entre M. Tobin, qui, malheureusement n’est pas
ici maintenant. M. Chrétien a indiqué clairement à ce.
moment-là que les propositions du gouvernement ne touchent

en rien le droit de Terre-Neuve à l’enseignement confessionnel ‘

en vertu de la condition 17. Or, il y a eu des changements
depuis.

ll y a eu deux changements. D’abord, le gouvernement n
proposé un amendement; puis, il a été d’accotd avec un
sousamendement â un amendement que j’avais proposé.
Maintenant, le sujet est inclus dans le projet de lol que nous
avons devant nous. Peu importe à qui en revient le mérite. 1l u
été inclus, c’est l’essentiel.

De même, monsieur le président, j’espère que cet amende
ment trouvera grâce aux yeux du Comité et aux yeux du
gouvernement. Si le gouvernement veut être logique avec
lui-même, il doit l’accepter puisque la préoccupation exprimée.
ici est analogue a celle qui a été exprimée relativement aux

4-2-l98l

[Texte]

that the same concerns we have expressed here are not dissimi-
lar to the concerns that we expressed under the dénomination-
al éducation provisions of the Terms of Union and its impact
on Section 93 of the British North America Act. lf the
government cannot accept it, then l appeal to my colleagues
opposite. lf thc government is to say to us: well then, it really
does not make much différence; we have had that explanation
before, if it docs not make much différence then whatever
credibility l have, Mr. Chairman, l lay it on the line to appeal
to my colleagues opposite to acccpt the arguments that l put
forward in the most honest sincere way l possibly can, not in
any partisan way, not in any way to gain any partisan advan-
tage but merely to reaffirm in the constitution of the country
what is protected in the prescnt constitution, namely the
boundary between Quebec and Newfoundland.

On that, Mr. Chairman, l rest my case.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable James McGrath.

l wonder if the honourable Minister of Justice would not
like to comment?

Mr. Chrétien: l think this has been debated many, many
times and I appreciate the concern of the honourable Mr.
McGrath on this problem and there is a mechanism that was
provided for the British North America Act in I871 in relation
to the change of the borders of the provinces, and in fact there
would be no change in the border of any province without the
consent of that province.

lt is very clear, it is one of those amendments that we
extracted from the British Parliament without the consent of
the provinces. l do think that this is a case for every province.

We cannot change the border of any province without the
consent of that province. ln the case of Newfoundland l can
make the case that the official recognition of that dispute
about Labrador was recognized at that time that Mr. St.
Laurent accepted the Act of Union where it made it very clear
in terms of the national government in Canada that the border
of Newfoundland between Labrador and Quebec was as it is
today. And it had been recognized de facto at thc time of
union by the national government and we cannot change it
without the consent of the Government of Newfoundland.

So l do think that there is maximum protection in that this
is the rule that applies to every province, so l do not, we do not
need it, we have the maximum protection as it is and there is
no other clause in the constitution that has stronger protection
than the one on the bordcrs of the provinces.

So for that we do not need that amendment and we cannot
accept it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Well, Mr. Chairman, l will not be very lengthy
and l want to rciterate my support for the position taken by
my colleague, Mr. McGrath.

I believe l can speak from personal expérience that Mr.
McGrath, as well as members that l have spoken to, are deeply
concerned about the continual sore that seems t0 crop up from
time to time regarding Labrador and its inclusion with New-
foundland. I know it goes beyond even that argument into

Constitution du Canada

53:41

[Traduction]

dispositions sur l’enseignement confessionnel contenues dans
l‘Acte d‘union et aux répercussions de l’article 93 de l’Acte de
I‘Amérique du Nord britannique. Si le gouvernement ne peut
Faccepter, j’en appelle à mes collègues d’en face. Si le gouver«
nement répond qu’il n‘y a pas de différence, et il a déjà
répondu de cette façon auparavant, fimplore mes collègues
d’en face, si j’ai encore quelque crédibilité a leur yeux, afin
qu’ils acceptent le point de vue que je leur soumets le plus
sincèrement du monde, sans sectarisme aucun, de façon désin-
téressée, jc leur demande de confirmer dans la Constitution du
pays la protection que prévoit la Constitution actuelle relative-
ment à la frontière entre le Québec et Terre—Neuve.

Voilà mes arguments, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
James McGrath.

Uhonorable ministre de la Justice désire-t-il répondre?

M. Chrétien: Le sujet a déjà été débattu maintes et maintes
fois. Je comprends le point de vue de Fhonorable McGrath. Il
a été prévu un mécanisme pour modifier les frontières des
provinces dans l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique de
1871. Ces frontières ne peuvent pas être modifiées sans le
consentement de la province concernée.

C’est clair. Et C‘est un des amendements que nous avons
arraché au Parlement britannique sans l’aval des provinces.
C‘est vrai pour chaque province.

Nous ne pouvons modifier les frontières d’une province sans
son consentement. En ce qui concerne Terre-Neuve, la pre-
mière fois qu’il a été officiellement question de ce différend au
sujet du Labrador, c’est à l’époque où M. Saint-Laurent a
approuvé l‘Aete d’union qui établissait clairement que, pour le
gouvernement national, la frontière de Terre-Neuve, entre le
Labrador et le Canada, était celle qui existe aujourd’hui. Le
fait a été reconnu au moment de l’union par le gouvernement
national. La frontière ne peut pas être modifiée sans le consen-
tement du gouvernement de Terre-Neuve.

C‘est le maximum de protection possible. La règle s’applique
a toutes les provinces. Ijamendement est inutile. Nous avons
déjà toute la protection voulue. ll n‘y a pas d‘article dans la
constitution qui pourrait mieux protéger les frontières des
provinces.

Nous jugeons donc Pamendement inutile et nous le rejetons.

Le coprésident (M. Joynl): La parole est à M. Jake Epp.
M. Epp: Je serai bref, monsieur le président. Je veux
simplement appuyer mon collègue, M. McGrath.

Je puis dire, pour en avoir parler personnellement avec M.
McGrath et d’autres députés, que lui-même et ses collègues
sïnquiètent fort de ce différend qui semble faire surface
continuellement au sujet du Labrador et de sa réunion à la
province de Terre-Neuve. Le problème va même plus loin et

53 ; 42 Constitution of Canada 4-2-1981

[Text]
transmission of hydro electric power, but fundamental to it is
the position that Mr. McGrath has established for us today.

The Minister talks about maximum protection. lt is obvious-
ly not maximum protection, it is Mr. McGratifs amendment
that gives it maximum protection because if there were any
doubt then 1 do not think that l would agree with the Minister
that the amendment is not needed, but if one reads the clause
and if one reads the amendment, one finds very quickly that
maximum protection is inhérent in the amendment and not in
the Clause.

And 1 am concerned, Mr. Chairman, that the Minister
would want to dismiss so out 01″ hand an amendment which we
bclicve is put forward in a nonpartisan manner, one which we
believe protects the status quo, one which without question,
Mr. Chairman, would not threaten a smaller province like
Newfoundland.

When l take a look at the amending formula that the
Minister wants to insist on in Clause 41, whcre does that leave
Newfoundland as against the power of a province that has a
veto? And that is inlterent in the situation now with the
passage of Clause 41.

1 hope that the Minister is listening to his Senate friend
from the same party that there is a lot of merit in Mr.
McGrath’s amendment, quite apart from the fact that he as a
Conservative has moved it, l believe it should be commended
to all members as a clause that defends the Newfoundland
interest rather than any party.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

The honourable Minister of Justice.

Mr. Chrétien: l made the point, l do not want to belabour it.
1 said that we, the national government, have made our views
clear on that and the border of Labrador, between Labrador
and Quebec is settled and the amendments, the possible
amendment of that border cannot be done in a différent
fashion than if, for example, Ontario and Quebec wanted to
change thcir border and Manitoba and Saskatchewan wanted
a change, and Alberta and British Columbia and so on.

lt is all the same problcm for all the provinces and l do not
see why in that circumstance we should give a spccial status to
that problem. lt is clear it cannot be amended without the
approval of the concerned province and the national govern-
ment and there is a special section of the British North
Amcrica Act of 1871 to that effect and that is that no border
of any province can be changed without the consent of the
eoncerned province, and the interests of other provinces are
exactly thc same. Every other province might argue that they
have that problcm. lt is probably not the case with Prince
Edward lsland, but any other province that adjoins another
province.

So 1 think that the protection is as good for Newfoundland

and Labrador as it is for any other province, so that honour-
able Mr. McGrath can be reassured.

{Translation}

rejoint le problème de la transmission de l’énergie hydro-élcc-v
trique. La position de la province est celle indiquée par M.
McGrath.

Le ministre parle d‘un maximum de protection. l1 est évi-
dent que ce n’est pas le cas. C‘est Pamendement de M.
McGrath qui accorde le maximum de protection. S’il nc
subsistait aucun doute, je convicndrais avec le mi istre que
Famendement est inutile. Cependant, il n‘y a qu’a lire l’article
et [amendement pour se rendre compte très rapidement que
C‘est Pamendement qui accorde le maximum de protection.

Je ne vois pas comment le ministre peut rejeter si facilement
un amendement que nous présentons sans sectarisme, dont
nous croyons qu’il protège le statu quo, un amendement qui
protège une petite province comme Terre-Neuve.

Lorsque j’examine l’article 41 de la formule d’amendement
que le ministre insiste pour faire adopter, je me pose la
question de savoir ce que peut faire Terre-Neuve contre une
province qui a 1m droit de veto. C‘est ce que prévoit implicite–
ment l’article 41.

J’espère que le ministre écoutera son ami du même parti au
Sénat et saura reconnaître le bien-fondé de Famentlement de
M. McGrath. Abstraction faite de ce qu‘un conservateur l’a
proposé, je pense qu’il peut être recommandé à tous les
membres du Comité comme un amendement qui défend les
intérêts de Terre-Neuve. Il ne défend les intérêts d’aucun parti
en particulier.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Jake
Epp.

La parole est au ministre de la Justice.

M. Chrétien: Je nînsisterai là-dessus. J’ai déjà dit qu’en
tant que gouvernement national, nous avions déjà clairement
fait connaître nos vues à ce sujet. Pour nous, la question de la
frontière entre le Labrador et le Québec est réglée. Toute
modification de frontière doit se faire selon la même procé-
dure. Ce serait la même chose entre l’Ontario et le Québec, 1c
Manitoba et la Saskatchewan, l‘Alberta et la Colombie-Bri-
tannique.

Le problème est le même pour toutes les provinces. Je ne
vois pas pourquoi nous prêterions une attention particulière à
cette situatiomci. l1 est clair que la frontière ne peut pas être
modifiée sans l‘approbation de la province concernée et du
gouvernement national. l1 y a un article â ce sujet dans l’Actc
de l’Amérique du Nord britannique de 1871. Aucune frontière
provinciale ne peut être modifiée sans le consentement de la
province concernée, Toutes lcs provinces sont visées de la
même façon. N‘importe quelle autre province pourrait préten-
dre qu’il y a un problème, n’importe quelle autre province, sauf
Hlc-du-Prince-Edouard évidemment.

La protection pour Terre-Neuve et le Labrador est la même
que pour n’importe quelle autre province. M. McGrath n’a
donc pas à s’en faire.

4-2-1981 Constitution du Canada 53:43

[Texte]
Senator Connolly: May l ask the Minister a question?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Connolly.

Senator Connolly: l may be missing something, but docs not
Clause 43 of thc proposal that we have before us fortify the
position and, without referring to Section 3 of the constitution
act of 1871, does it not really do what Mr. McGrath suggcsts?

Mr. Chrétien: Clause 43, like we mentioned, has been put
there for that and to make it sure, create no doubt in the minds
of anybody that if you want to change the border cf a province
you have to have the consent of the conccrned province.

Mr. Mackasey: And you would havo te use Clause 43 by
virtue cf what Clause 47 says, no choicc.

Senator Connolly: Well, that is my understanding of it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James
McGrath.

8 1705

Mr. McGrath: l would like to point out, Mr. Chairman, that
the key word in Clause 43 is “may” that is wliat concerns us.
The key phrase is “may bc made »; “may by proclamation »
and of course the catch all amending procedures of Clause 47
concern us as well.

Senator Connolly: But the “may be » refers to the proclama-
tion. lt goes on:

Where so authorized by resolution of the Senate and
the Commons and of the législative assembly of each
province to which the amendment applies.

l am not arguing the point witli you. l really thought that
when 1 read that against your proposed amendment that this
does as much as you want. l hoped it would.

The Joint Chairman (Mr. loyal): Thc honourable James
McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, to Senator Connolly for
whom 1 have great respect as being a fair minded man, let me
just say this. lt does not satisfy me; it does not satisfy the
Governmcnt of Newfoundland; and it does not satisfy many
people in Newfoundland; because we sec day after day the
Province et’ Quebec and not only this government but preeed-
ing governments as well, publisliing maps of Quebec which has
included within the boundaries et » Quebec 1 l0 tliousand square
miles of the territory o! » Newfoundland which happens te be
the Labrador portion o! » the province. That continuing provo-
cation goes on day after‘ day after day.

We sec correspondance, Mr. Chairman, and this may not
seem like a big thing, but the cumulative effect l can assure
honourable members is rather big. We see correspondence
between various points in Labrador and Ottawa from federal
government departments whereby people are addressed as
Labrador City, Nouveau Quebec, from departments of thc
federal government. That is a continuing sore point, given the

[Traduction]
Le sénateur Connolly: Puis-je poser une question au
ministre?
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Connolly.

Le sénateur Connolly: 1l y a pcubétre quelque chose que je
ne saisis pas, mais il me semble que l’article 43 du projet de loi
vient renforcer ce dernier point de vue, en dehors de tout ce
que peut prévoir l’article 3 de l’Acte de 1871 sur la constitu-
tion. L’article 43 ne réalise-t-il pas ce que souhaite M.
McGrath’!

M. Chrétien: L’article 43, comme je l’ai dit, a justement été
inclus à cette fin, pour éliminer tous les doutes possibles au
sujet du fait que si la frontière d’une province doit être
modifiée la province en question doit être consentante.

M. Maekasey: Et l’article 43 sappliquerait nécessairement,
si l‘on se fic à ce que dit l’article 47.

Le sénateur Connolly: Je le crois,

Le coprésident (M. Joyal): La parole est à M. James
McGrath.

M. McGrath: Je vous signale, monsieur 1c président, que le
mot-clé de l’article 43 est «peuvent». Cebout de p_hrase:
«peuvent être modifiées par proclamationn ne laisse pas de
nous inquiéter. Nous voyons d’un mauvais oeil également les
procédures d’amendement très larges prévues à l’article 47.

Le sénateur Connolly: «peuvent être» s’applique seulement â
la proclamation. L’article se poursuit:

Autoriséc par des résolutions du Sénat, de la Chambre
des communes et de l’Assemblée législative de chaque
province à laquelle la modification s‘applique.

Je ne veux pas entrer en polémique avec vous. Je vous fais
simplement remarquer que l’article a le même effet que votre
amendement. Faurais souhaité que ce fût le cas d’ail1eurs.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur James McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, j‘ai le plus grand
respect pour le sénateur Connolly, que je considère comme un
‘tomme juste. Je lui dirai simplement ceci. Uartiele ne me
satisfait pas. Il ne satisfait ni le gouvernement ni en grande
partie, les habitants de Terre-Neuve. Le gouvernement actuel
de la province de Québec, à l’instar des gouvernements qui
l’ont précédé, publie continuellement des cartes du Québec
incluant dans le Québec 110,000 milles carrés du territoire
appartenant à Terre-Neuve et se trouvant au Labrador. Ce
genre de provocation se poursuit.

Cela peut sembler nivial, mais l’effet cumulatifest consiéra-
ble. je puis en assurer les membres du comité. ll y a des lettres
à destination du Labrador qui proviennent des ministères du
gouvernement fédéral et qui portent l’adresse: Labrador City,
Nouveau Québec. C‘est un perpétuel sujet dïrritation, vu les
circonstances historiques que j‘ai expliquées au comité.

53 :44 Constitution of Canada 4A2-l9XI

[Texl]
historical background l tried to briefly lay on thc table of the
Committee.

The other point l make, and it was alluded to by my friend
Mr. EPP, is that we have the standing, running sore in my
opinion, the standing running sore of Confédération whereby
thc Province of Quebec with the quiet acquiescencc of this
government refuses to give Newfoundland a corridor through
Quebec under the provisions of the BNA Act to transmit our
power to markets in New York. That is not right.

Mr. Chrétien: lt is irrelevant, completely.

Mr. McGrath: lt is very relevant, Mr. Chairman, because l
want to say to thc Minister that we know the politics of the
confédération; we know the way things arc; we did not press
this matter in the l-iouse because there was a referendum
coming up in Quebec on May 20. We are just as good
Canadians as anybody. We did not want to do or say anything
te hurt the clause of Confédération or to further thc cause of
separatism. but that has been settled, that mattcr has been
settled. Our rights under the existing constitution have been
flagrantly denied us by this government, and l submit to you
that thc disputed boundary or the boundary that Quebec
disputes between Quebec and Newfoundland is a matter of no
mean significance in terms of the motivation of the federal
government in not stcpping in and granting us thc same rights
as western provinces have to transmit thcir gas energy through
the other provinces without the acquiescence of these
provinces.

That is what it is all about, Mr. Chairman, Wc are a small
province. We have only seven seats in the House of Commons
and six seats in thc Senate against 70 seats from Quebec in the
House and l do not know how many in the Senate; plus thc
veto power that we are now building into the constitution for
Quebec. What chance do we have? What chance do wc have
unless the rights that we enjoyed heretofore are re-affirmed in
the constitution.

Now look, Mr. Minister, you are not trying to mislead me,
because l have too much respect for you for that, but l say to
you that the same arguments that you gave me a few titoments
ago, you gave me on the concern that we raised regarding the
denominational éducation rights. You said that you were
satisfied, and you were going by the advice from your table
officers and you were going by the advice of the law officers of
the Crown, and you said you were satisfied that these con-
cerns, that this would never happen, that the Government of
Canada would never change Newfoundland’s historic constitu-
tional denominational éducation rights. That position was
made almost word for word to the position that we just
received now from the Minister regarding his objections to this
provision.

l am sorry Mr. Tobin is not here. He has been here all day. l
would have hoped that he would have been hcre today to lend
me some support because the ink was not even dry on the
amendment to the amendment that we passed that night when
Mr. Tobin went out of here, and took credit for it. That is fine,
that is fair enough, 1 will not quarrel with that. All l ask is

[Translation]

Il y a un autre problème persistant auquel a fait allusion
mon ami M. Epp, c’est le problème lié â la confédération qui
fait que le province de Québec, avec l’accord tacite de ce
gouvernement, refuse d’accordcr a Terre-Neuve, en vertu tics
dispositions de la loi de l‘Amériquc du Nord britannique, un
corridor qui lui permette d’acheminer son énergie vers lcs‘
marchés de New York.

M. Chétien: C’est tout à fait en dehors de la question.

M. McGrath: Au contraire, monsieur le président. Je tiens à
dire au ministre que nous savons comment fonctionne lu
confédération; nous savons quelle est la situation actuelle; llüllä‘
n’avons pas insisté à la Chambre à cause du référendum qui
devait avoir lieu au Québec le 20 mai. Nous sommes aussi
bons Canadiens que n’importe qui. Nous n’avons pas voulu
faire ou dire quoi que ce soit qui nuise à la cause de la
confédération ou qui encourage le séparatisme; mais mainte
nant, c‘est fini. Cette question a été réglée. Les droits que noir;
accorde la présente constitution ont été foulés au pied par ce
gouvernement. La question de la frontière que conteste lc
Québec entre lui et Terre—Neuve illustre bien le manque du
motivation du gouvernement fédéral; il refuse d’intervenii’ cl
de nous accorder les mêmes droits qu’aux provinces de FOucsl
qui, elles, peuvent acheminer leur gaz en passant par d’autres
provinces sans nécessairement avoir le consentement de ces
provinces.

Voilà à quoi cela se résume, monsieur le président. Nous
sommes une petite province. Nous ne disposons que de sept
sièges à la Chambre des communes et de six sièges au Sénat
tandis que le Québec en a soixantevdix à la Chambre cl
fignore combien au Sénat; sans compter le pouvoir de veto que
nous sommes en train de lui accorder en vertu de ccllr
constitution. Comment pouvons-nous nous en sortir‘! Quelle
chance avonsmous si les droits dont nous avons jouis jusquïl
présent ne sont pas réaffirmés dans la constitution’?

Monsieur le ministre, je ne pense pas que vous cherehic7 ‘
me tromper, car j’ai trop de respect pour vous pour le croir
Mais je vous dirai que vous avez avancé il y a quelques instants;
les mêmes arguments que ceux que vous avez avancés lorsque
nous avons exprimé nos inquiétudes au sujet du droit à l’iris-r
truction religieuse. Sur l’avis de vos collaborateurs et (lux
avocats-conseils de la Couronne, vous avez dit être convaincu
que ces inquiétudes étaient dénués de fondement, que cette
situation ne se produirait jamais. Vous avez dit que le gouvcr
nement du Canada n‘apporterait jamais de changements aux
droits constitutionnels historiquement acquis par Terre-Neuve
dans le domaine confessionnel. Cétait-là une déclaration sein-
blable, presque mot pour mot, a celle que vient de nous faire lu
ministre face aux objections que nous opposons à ce projet rlr:
loi.

Je suis désolé que M. Tobin soit absent; il était ici toute In
journée. J’aurais aimé qu’il soit présent et qu’il me prête
main-forte, car l’encre de Pamendement adopté hier soli
n’était pas encore sèche lorsque M. Tobin est sorti. Il s’cn «wil
attribué le mérite. Je ne me battrai pas pour cela. Tout ce que
je demande, c’est qu’il reste pour soutenir ses collègues lorsqur

E

ion
qui
ce
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les

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et
tue

ille

4-2-1981 Constitution du Canada 53:45

{Texte}

that he stay around and support his Collcagucs when they have
other provincial interests that they want to put forward. l note
that he knew that this amendment was coming on today and
lie did not sec fit to stay behind.

But, Mr. Chairman, l say this to you. all we are asking is to
have our rights re-affirmed. We are not asking for very much.
lt is not going to affect any other province. No other province
has that problem. lt is not going 1o affect the constitution of
Canada. There is not going to be any great concessions from
the Governmcnt of Canada; it is not going to mean my clcction
or re-election or defeat. lt is not going to affect my future, but
it could affect the future of my province, and that is no mean
thing as far as l am concerned, l do not divorce my responsi-
bility to my provincc with my responsibility to my country. l
sec the two 01’ them as being coequal. Being a good Newfound-
lander is not inconsistent with being a good Canadian or being
a good Quebecker is not inconsistent with being a good
Canadian.

l say to you. Mr. Chairman, that l move that amendment, l
do not mind telling you l got out of my sickbed in order to be
here to make these arguments. I feel very strongly about it, so
strongly about it that I appeal to my colleagues. lt is not going
to make much difference, we know that, we have heard that
from the Minister. lf it is not going to make very much
difference, why not let us have il?

The Joint Chairman (Mr. Joyal)‘: Thank you very much, the
honourable James McGrath. The honourable Minister of
Justice.

Mr. Chrétien: I understand the honourable member but l
repeat that the border of Newfoundland is secure under this
constitution completely and it cannot be altered without the
consent of the Newfoundland government. lt is the same rule
that applies to all the borders of all the provinces.

ln terms of the obligation of the national government as a
national government to make sure that the resources of any
province being transfcrred to other parts of Canada, we have
ztlways assumed our responsibility. ln an exchange of letters
between the Prime Minister of Canada and the Premier of
Newfoundland we said that when there is firm obligation we
will deliver our constitutional obligation to make sure that the
resources can go to the market. In fact, there are some
discussions going on at this time with the officials of the
Newfoundland Government and they will be in town next
Monday; but this has nothing to do with this amendment that
wc are faced with today. lt is completely irrelevant. We gave
our commitmcnt that we will help the Province of Newfound-
land if they have a market for tlteir hydro-electric power from
Lowcr Churchill to go to the market, and this is clear and it is
an obligation. The honourable member spoke about the pipe-
lines and so on. Wc have done it for gas, we have done it for
oil, and we will do it for electricity. This is our obligation and
we will live up to it, but we do not have to cope with a
hypothetical question. We recognize we have the obligation to
do so and we will use our cotistitutional power to achieve it:
but if it can be done with the agreemcnt or » the provinces
concerned, the Province of Quebec, it is better and it is

[Traduction]

ceux-ci ont d’autres intérêts provinciaux à défendre. ll savait
que cet amendement allait être présenté aujourd‘hui mais il n’a
pas jugé bon de rester.

Monsieur le président, nous voulons seulement que nos
droits soient réaffirmés. Ce n’est pas beaucoup demander, Cela
ne touchera en rien les autres provinces. Aucune autre pro-
vince n’est en butte à cette difficulté. Cela ne changera pas la
constitution du Canada. Le gouvernement du Canada n‘aura
pas a faire de grandes concessions. Cela ne met pas en cause
mon élection, ma réélection ou ma défaite. Cela nc modifiera
pas mon avenir, mais cela pourrait modifier l‘avenir de ma
province et par conséquent cela mïntéresse de très près. Je ne
sépare pas la responsabilité quej’ai envers ma province de celle
que j’assume envers mon pays, A mon avis, il s’agit de deux
responsabilités égales. Ce n’est pas parce qu’on est un bon
Terre—neuvien, qu’on n’est pas un bon Canadien et ce n’est pas
parce qu’on est un bon Québécois, qu’on n’est pas un bon
Canadien.

Monsieur le président, je propose donc cet amendement et je
n’ai pas peur de vous dire que j’ai quitté mon lit de malade
pour venir ici plaider cette cause. Je prends Paffaire très à
coeur, tellement à cœur que j’en appelle a mes collègues,
Puisque, en nous accordant ces droits, cela ne changera pas
grand chose, le ministre l’a dit, pourquoi alors ne pas nous les
accorder’!

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
James McGrath. Je donne maintenant la parole au ministre de
la Justice.

M. Chrétien: Je comprends le point de vue du député, mais
je répète que la frontière de Terre-Neuve est établie en vertu
de la constitution et qu’on ne peut rien y changer sans le
consentement de Terre-Neuve. Cette même règle s‘applique
aux frontières de toutes les provinces.

Quant à Fobligation qu’a le gouvernement natinal, à ce titre,
de s‘assurer que les ressources d’une province peuvent être
transférées dans d’autres régions du Canada, je dirais que nous
l’avons toujours assumée, Dans la correspondance échangée
entre le premier ministre du Canada et le premier ministre de
Terre-Neuve, il est indiqué que lorsqu’une obligation sera
imposée, nous honorerons cette obligation constitutionnelle,
c’est—à»dire que nous nous assurons que les ressources soient
acheminées jusqu’à leur marché de destination. En fait, des
pourparlers ont actuellement lieu avec des fonctionnaires du
gouvernement de Terre-Neuve, et ceux-ci seront en ville lundi
prochain. Mais tout cela n’a rien à voir avec Famcndement que
nous étudions aujourd’hui. Nous avons donné notre parole
comme quoi nous allions aider la province de Terre-Neuve à
transporter‘ Félectricité qu’elle fabrique dans ses centrales du
cours inférieur de la rivière Churchill si Terre-Neuve a un
marché pour cette électricité, et c’est clair. Cela constitue une
obligation. Le député nous a parlé des pipe—lines. Nous avons
procédé ainsi dans le cas du gaz et du pétrole, et nous le ferons
dans le cas de l’électricité. C’est une obligation que nous avons
assumée et nous ne faillirons pas à cette obligation. Mais, nous
ifavons pas à traiter d’une question hypothétique. Nous recon-
naissons notre obligation et nous userons de notre pouvoir

53 :46 Constitution of Canada 4-24981

[Taxi]

cheaper. If there is a confrontation there, the national govern-
ment, l am glad that the honourable member speaks aobut the
national obligation, that is a good example where we need a
strong federal government and we will deliver our obligations;
but not in a hypothctical way; when there will be a contract
between a buyer and the Province of Newfoundland, if there is
a stalemate between Quebec and them we will have to face up
to our obligations. We said that completely, clearly, in a letter
that the Prime Minister sent to the Premier of Newfoundland.
But this problem has nothing to do with the prescnt amend-
ment at all.

Mr. Mackasey: l know I am going to get shot but l must
ask a question. I will probably get a letter or a note telling me
not to, but I am going to.

Mr, Minister. l would like to ask a question through you to
your officials, if l may, because l am persuadcd at least by the
sinccrity of Mr. McGrath who, if lte got out of his sickbed
must have some fears. Are there any conditions under which
any combination of formulae in this document could resnlt in
the boundary between Newfoundland and the bordering prov»
ince being changed without the consent of the Newfoundland
legislaturewany combination?

Mr. Chrétien: There is one eombination.

Mr. Maekasey: Whieh is it‘?

Mr. Chrétien: lf all of thc provinces were to agree that the
border that exists might be changed by the national govern-
ment under thc amending formula.

Mr. Mackasey: That is trueltoday.

Mr. Chrétien: lt is true today. Anything in Canada can be
changed.

Mr. Mackasey: l am not talking about that one, apart from
the amending formula.

Mr. Chrétien: Today we could do that just in going to
London.

Mr. Mackasey: But apart from that, there is none.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Petten, followed by honourable Perrin Beatty and Senator
Roblin.

Senator Petten: Mr, Chairman, when the DEC appearcd
before us and prior to that l was quite concerned about the
denominational cducation in Newfoundland. l will not dwell
on that, Mr. Chairman, but ljust want to make a very quick
point and not delay the proceedings of the Committee. I felt
strongly about it, and l was happy when the thing turned out
as it did, the government gave us that over-all amendment that
not only covers Newfoundland but covers all the denomina-
tional schools in Canada; and for newfoundland it also gave us
that extra for the pentecostal assemblies until we patriate the
constitution and then can look after item l7.

So l say to my good friend, the honourable Jim McGrath
from Newfoundland, on this one as far as the border is

[Translation]

constitutionnel pour fhonorer. Mais si on peut obtenir l‘accoras
de
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4-2-l98l Constitution du Canada 53: 49

[Texte]

Senator Roblin: l did, Mr. Chairman, but ifyou will be kind
enough to give me a second, there is just one point that l want
to make.

l want to ask the Minister whether on behalfof the governe-
ment he is ready to officially reeognize thc unchangeability of
the present boundary between Quebec and Newfoundland and
advise the Committee as to the governments policy at the
present as to its inviolability.

Mr. Chrétien: l said before that the borders of Labrador
and Quebec are firm in the mind of the federal government at
this time. lt was recognized when we aceepted Newfoundland
into Confederation in 1949. We did recognize the validity of
the present borders.

Senator Roblin: Thc Minister qualified his statement by
saying “at this time ». Would he like to delete that qualifying
phrase?

Mr. Chrétien: lt is still the policy of the Government of
Canada.

Senator Roblin: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Roblin. l see that honourable members are
ready for the question and l understand that the honourable
McGrath would require a recordcd vote.

Mr. McGrath: Yes, Mr. Chairman, we would like to have a
recordcd vote. While members are coming in, l would just like
to correct the record in one partieular instance where thc
Minister said that thc position of the Government of Canada
with respect to the transmission of Newfoundland power
through a Quebec corridor is dependent upon a démonstration
of Newfoundland achieving markets.

l might add that no such condition was plaeed on the
transmission of western gas through the provinces to Quebec
or the maritimes, and indeed if a province required such a
corridor then the Government of Canada has no alternative
but to invoke the constitution and accept its responsibilities in
this regard. lt has failed to do so, and its failure to do so stands
out as a grave injustice to the people of Newfoundland because
there has been, l might add, in conclusion, this will be my final
word, there has been a letter of intent from the power author-
ity of the State of New York to the Government of Newfound-
land. That is the liands of the Government of Canada. lt has
been since last September yet we still have not had any move
from the Government of Canada in this regard. l say that is to
their eternal shame.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you vory much,
Honourable James McGrath.

Amendment negatived; yeas, l0; nays, 14;

0 i725

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to come back on Clause 47.

Clause 47 as amended agreed to.
On Clause élêï-Amzndments by Par/ianzezzl.

[Traduction]

Le sénateur Roblin: Oui, monsieur le président, si vous
voulez bien m’accorder une minute, faimerais poser une
question.

Le ministre serait-il prêt, au nom du gouvernement, a
reconnaître officiellement Pimmutabilité de la frontière
actuelle entre 1c Québec et Terre-Neuve et pourraibil indiquer
au Comité quelle est la politique actuelle du gouvernement
régissant cette inviolabilité’!

M. Chrétien: J‘ai déjà dit qu’à l‘heure actuelle le gouverne-
ment fédéral reconnaissait que la frontière entre le Labrador et
le Québec était fermement établie, depuis Pentrée de Terre-
Neuve dans la Confédération en 1949. Nous avons reconnu la
validité des frontières actuelles.

Le sénateur Roblin: Le ministre a dit: «à l’heure actuelle»,
Est—il prêt à supprimer cette expression?

M. Chrétien: C‘est toujours la politique du gouvernement du
Canada.

Le sénateur Roblin: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin. Je vois que les membres du Comité sont prêts pour le
vote et je crois comprendre que M. McGrath désire un vote
nominal. fi

M. McGrath: C’est exact, monsieur le président. Pendant
que les membres du Comité sïnstallent, je voudrais simple-
ment corriger le compte rendu dans un cas où le ministre a
indiqué que le gouvernement du Canada avait pris pour posi-
tion d’aecepter que TerrewNeuve exporte son électricité par un
corridor passant par le Québec, à condition que Terre-Neuve
puisse prouver qu’il a des marchés pour cette électricité.

Tajoute qu’on n’a jamais imposé de conditions de ce genre
aux provinces de l‘Ouest pour Facheminement de leur gaz
jusqu‘au Québec ou dans les Maritimes. En fait, si une pro-
vince a besoin d’un tel corridor, le gouvernement du Canada
n’a pas d’autre choix que dînvoquer la constitution et de
remplir ses obligations. Or, le gouvernement a failli â son
devoir dans ce cas-là et ce déni constitue une grave injustice
pour Terre-Neuve, car il y a eu, et ce sera ma conclusion, une
lettre dïntentions qui a été envoyée par Padministration de
Félcctricité de l‘Etat de New York au gouvernement de Terre-
Neuve. Cette situation existe depuis septembre dernier et.
cependant, le gouvernement du Canada n’a rien fait. C’est une
honte.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.
Uamendement est rejeté par l4 voix contre l0.

Le coprésident (M. Joyal): finvite les membres du Comité
à revenir à l’article 47.
L‘article 47 modifié est adopté.
Article 48—Modificatioiz par le Par/aiment,

53 : 50 Constitution of Canada 4—2-l‘)8_l

[Texl]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to move on Clause 48. Thc Chair has
been informed of one amendment, numbered P.C.-22, Clause
48, page l4.

ll s‘agit d’un amendement portant le numéro P.C.-22, article
48, page l4; c’est un amendement mis de l’avant par l‘Opposi—
tion officielle and l would like to invite the honourable Jake
Epp to move the proposed amendment.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman,

Mr. Chairman, l would move that Clause 48 of the proposed
constitution act, I980 be amended by striking out line 26 on
page 14 and substituting the following:

Government of Canada or the
Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, ça se lit comme
suit: il est proposé
Que l’article 48 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27,
page l4, de ce qui suit:
«relatives au pouvoir exécutif fédéral et a la Chambre
des communes.»

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, you will recall the debate yester-
day on Clause 44 and what we had dubbed as the majority
attainment amendment namely, that the government had with-
drawn its old Clause 44 and had retained the integrity of the
Senate,

This amendment would assure that the role and scope of the
Senate could not bc changed simply through the House or a
federal initiative.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

The honourable the Minister ofJustice.

Mr. Chrétien: We cannot accept this amendment because
there are some internal problems which have to be rcsolvcd in
the House of Commons and Senate by us.

Take for example, if we were to accept the amendment, if
there were to a change in the quorum of the Senate, we will
have to eonsult the provinces

S0 l think, now we have dropped Clause 44, I would like to
say that this amendment is absolutely unnccessary and could
make it cxtremely difficult for us to operate. l think we should
be able to operate in Ottawa by Ottawa people.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l aceept the Ministeñs explanation
on the same basis as I have donc with one earlier, namely the
change in Clause 4l, and now the change in Clause 44.

l believe the Ministerfis explanation is correct, and if there is
unanimous consent l will witlidraw the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Seeing that there is
unanimous consent, the amendment is withdrawn.

Before calling the vote on Clause 48, the honourable Sena-
tor Roblin.

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): J‘invite les membres du Comité
à passer â l’article 48. On a fourni au président un amende-r
ment numéroté PC—22, article 48, page l4.

lt is an amendment numbered CP-ZZ, Clause 48, page l4.
This amendment has been put by the Official Opposition c1
jïnviterais maintenant M. Jake Epp à proposer cct
amendement. .

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je propose que l’article 48 du projet
de Loi constitutionnelle de i980 soit modifié par substitution,
aux lignes 26 et 27, page 14, de ce qui suit:

relatives au pouvoir exécutif fédéral et à la Chambre des
communes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Asselin.

Senator Asselin: Mr. Chairman, l move:

That Clause 48 of the proposed constitution act, 1980,
be amended by striking out line 26, on page l4, and
substituting thc following:

“Government of Canada or the”.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp. vous avez In
parole.

M. Epp: Monsieur le président, hier au cours du débat au
sujet de l’article 44, est-ce que nous avions dénommé Famenv
dement pour Fobtention d’une majorité, le gouvernement avait
retiré son ancien article 44 et avait conservé Pintégrité du
Sénat. si vous vous souvenez bien.

Cet amendement permettait de s’assurer que le rôle cl
lîmportance du Sénat ne seraient pas modifiés sur une initizr
tive de la Chambre ou du gouvernement fédéral.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp,

Monsieur le ministre de la Justice.

M. Chrétien: Nous ne pourrons pas accepter cct amende.
ment, car nous devons résoudre certaines difficultés internes à
la Chambre des communes et au Sénat.

Par exemple, si nous acceptions Pamendement, et qu‘i|
fallait changer quelque chose au quorum du Sénat, il nous
faudrait consulter les gouvernements provinciaux.

Par conséquent, maintenant que nous avons laissé IOIHÜCI‘
l’article 44, je dirais que cet amendement n’est absolument pas
nécessaire et qu’il pourrait nous compliquer beaucoup la vit‘.
Je pense qu’Ottawa doit avoir toute liberté de mouvements.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, faccepte Pexplication du
ministre relativement à l’article 44, comme je l‘ai l’ait pour
l’article 4l.

Le ministre a raison à mon avis, et avec l‘accord unanime «in
Comité, je retire mon amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Uamendement est retiré avec
Paccord unanime du Comité.

Avant de mettre l’article 48 aux voix, je donne la parole au
sénateur Roblin. ‘

et
et

C1

CS

0l‘

4-2-I981 Constitution du Canada 53 : 5l

[Texte]

Senator Roblin: Mr. Chairman, may l ask a question of the
Minister’! On Clause 48, we find the expression “the Senate »
but Clause 48 is subject to Clause 50. in Clause 50 under (d)
we find the constitution could not bc amended unitaterally, if l
may put it that way, with respect to the powers of the Senate.

I wonder if the Minister could explain just what the powers
of the Senate involvc, and what l had in mind in particular, is
the numbers, because it scems to me that under Clause 48, the
government could reduce or increase the number in the Senate
in any way it wislred under that clause, even though the powers
might not be affected.

l think the question of représentation in thc Senate is
important—the number of Senators allotted to each province,
or whatever, is important and perhaps ought not to bc exclud-
ed from the définition of powers. Could the Minister comment
on that problem?

Mr. Chrétien: You know, to ask me about numbers, l think
to change the number of Scnators within each province we will
have to go through the amending formula.

Senator Roblin: Could someonc cxplain that tu me a little
more clearly, please’? l have not quite understood the point.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Strayer.

Mr. Strayer: Clause 50 requires the use of tlre gcneral
amending formula for thc things itemized therein, and (d)
refers to the power of the Senate; (e) refers to the number of
members by which a province is entitled to be represented in
the Senate. S0 that would involvc thc provnccs in the gcneral
amending formula t0 change thc number of Scnators reprex
senting provinces.

Senator Roblin: l now see that, Mr. Chairman, And l am
sorry l was a little dense on the matter.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): Thank you very much,
honourable Senator Roblin.

Clause 48 agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 49, the Chair
has not been inforrned thatthere has been any amendment in
relation to that clause. Unlcss there is an intervention thc
(Zhair will call the vote on Clause 49.

Clause 49 agrced to.

On Clause SO-u-«Mai/ers requirizrg amend/tient raider gerrer-
(Ilforntu/a.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 50, the Chair
has been informed of three amendments. Thc first amendment
is thc amendment N-39, Clause 50, pages l4 and 15.

ll s’agit d’un antendcmcnt portant le numéro N419, article
50, pages 14 et l5.

l would like to invite Mr. Robinson to move the amendment
in the usual way.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l would like to propose the
following motion with respect to Clause 50 of the proposed
constitution act moved that Clause 50 oi the proposed consti-
tution act, i980 be amended by:

(a) striking out line 3l on page l4 and substituting the
lollorving:

[Traduction]

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je voudrais poser
une question au ministre. L’articlc 48 contient le mot «Sénat»,
alors que cet article est assujetti à l’article 50. Or, Falinéa (d)
de l’article 50 stipule que la constitution ne peut être modifiée
unilatéralement, si je puis m’exprimer ainsi, en ce qui concerne
les pouvoirs du Sénat.

Le ministre pourrait-il nous expliquer ce qu’il entend au
juste par les pouvoirs du Sénat. Il me semble que l’article 48
permettrait au gouvernement däugmenter ou de réduire le
nombre de sénateurs comme bon lui semble, sans toucher pour
autant aux pouvoirs du Sénat.

Le nombre de sénateurs représentant chaque province est
une question importante qui, à mon avis, devrait faire partie de
la définition des pouvoirs. Esbee que vous avez des
commentaires?

M. Chrétien: J’ai Pimprcssion que pour modifier le nombre
de sénateurs des différentes provinces, il faudra appliquer la
formule damendement.

Le sénateur Roblin: Je n’ai pas très bien compris; pourriez-
vous m’expliquer cela plus clairement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Strayer.

M. Strayer: lÿarticle 50 prévoit Futilisation de la formule
d’amendcment générale pour toutes les questions reprises dans
cct article; l’alinéa (d) porte sur les pouvoirs du Sénat, tandis
que l’alinéa (e) porte sur le nombre de sénateurs représentant
chaque province. Les provinces auraient dès lors leur mot à
dire si la formule générale d‘amendement était appliquée pour
changer le nombre des sénateurs les représentant.

Le sénateur Roblin: Excusez-moi de n‘avoir pas saisi la
question tout de suite; maintenant je comprends.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Roblin.

L’article 48 est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): ll semblerait qu’aucun amende-
ment n’a été proposé relativement à l’article 49. Je mets
l’article 49 aux voix.

[Jarticle 49 est adopté.
Article 5Û–— »Pi’ül’l »dlll’l’ Iro/‘ma/e de modificalian.

Le coprésident (M. Joyal): Trois modifications ont été
proposées à l’article 50. La première est Famendement numéro
N49, article 50, pages l4 et l5.

This is amendment number N-39, clause 50, pages 14 and
l5.

Je demanderais à M. Robinson de proposer cet amende-
lTlClli.

M. Robinson: Monsieur lc président, je propose que l’article
50 du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par:

(a) substitution, à la ligne 3l, page l4, de ce qui suit:

53:52

[Texl]
50. (1) Subject t0 subclause (2) an amendment to the
constitution of

and (b) adding immediately after line l0 on page 15 the
following:
(2) The procédure prescribed by Clause 42 shall not be
used in respect of an amendment to the Canadian Charter
of Rights and Freedoms

Et en français, monsieur le président, il est proposé
Que l’article 50 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par:

a) substitution, à la ligne 3l, page 14, de ce qui suit:

«50.(l) Sour réserve du paragraphe (2), toute
modification de la Constitution»;

b) adjonction, après la ligne 8, page l5, de ce qui suit:

«(2) La procédure prévue à l’article 42 ne s‘appli»
que pas aux modifications de la Charte canadienne
des droits et libertés.»

Mr. Chairman, Clause 50 sets out certain proccdural
requirements for an amending formula. Senator Asselin has
suggested that perhaps we might like to slip in another refer-
ence to the Senate in this particular amendment. l do not
propose to take him up on that suggestion.

But l would like to explain, that the purpose of this amend-
menl is to ensure that the fundamental rights and freedoms of
Canadians as outlined in the Canadian Charter of Rights and
Freedoms can only be changed, either added to, or subtracted
from, through the regular amending process, and that they
cannot be touched through the use of the referendum process.

Mr. Chairman, l am not going to make the arguments
which have already been made by a number of witnesses who
have appeared before this Committee and which I, myself
made in eonnection with an earlier clause to the Minister.

I will simply say that it is my submissionwand the submis—
sion of many witnesses who have appeared before us, including
the Canadian Civil Liberties Association and otherswthat one
of the fundamental purposes of a Charter of Rights and
Freedoms is to protect unpopular minorities.

Mr. Chairman, the effect of the amendment would be to
ensure that at no time a simple majority, 5l per cent of
Canadians with the régional majorities which, as I say, with
great respeet——regional majorities—are irrelevant in the con-
sidération of fundamental rights and freedoms; they belong to
all Canadians irrespeetive of régions: if this amendment is not
to be accepted, what we are saying is that the referendum
process through a 5l per cent majority, can take away the
rights of minorities.

Mr. Chairman, l suggest, as I have suggested before, that
this is the very antithesis of the purpose and represents the
négation of the purpose of a Charter of Rights which is to
protect minorities.

Mr. Chairman, l hope that thc government will be prepared
to aceept this amendment, or at the very least, to consider the

Constitution of Canada

4-2- l 98

[Translation]
50(1) Sous réserve du paragraphe (2), toute modifiez»
tion de la Constitution.
et (b) adjonction, après la ligne 8, page l5, de ce qui suit:

(2) La procédure prévue à l’article 42 ne ÿappliquc pin‘
aux modifications de la Charte canadienne des droits ct
libertés.

Mr. Chairman, it is moved:
That Clause 50 of the proposed constitution act 1980,
be amended by:
a) striking out line 3l, on page l4, and substituting thc
following:

“50(l) Subject to subclause (2) an amendment lu
the constitution of;”

b) adding immediately after line l0, on page l5, tlir
following:

“(2) The procédure prescribed by Section 42 Shull
not be used in respect of an amendment to tlu:
Canadian Charter of Rights and Freedoms.”

Monsieur le président, l’article 50 énumère les modalités du
procédure nécessaire pour une formule d’amendement. l,v
sénateur Asselin avait proposé de mentionner le Sénat dans col
amendemenuje ne suis pas d’aecord. ‘

Le but de cet amendement est de faire en sorte que lis
processus normal d’amendement, et non pas un référendum.
puisse être utilisé pour modifier les droits et libertés prévus
dans la Charte canadienne des droits et libertés, que ce soit
pour en accroître ou en diminuer le nombre.

Monsieur le président, il est inutile que je revienne sur ce qui
a déjà été dit par plusieurs témoins qui ont comparu devant h:
Comité et que j’ai moi-même expliqué au ministre lors (in
l‘exainen d’un article précédent.

Qu’il me suffise donc de dire que de nombreux témoins, don!
l’Association canadienne des libertés civiles, ont fait remarquer
qu‘un des buts fondamentaux de la Charte canadienne tics
droits et libertés est de protéger les minorités, et plus parlicu
lièrement les minorités peu populaires.

Cet amendement aurait pour effet d’empêcher une majorité
simple, soit de 5l p. 100, des Canadiens ou des majorités.
régionales de supprimer les droits des minorités, car la itolion
de majorité régionale n’a rien à voir avec le principe des droit.»
et libertés fondamentaux dont tous les Canadiens doivent
bénéficier, quelle que soit la région où ils sont domicilié ri»
cet amendement n’était pas accepté, les minorités POUFFEHCHI
se voir privées de leurs droits par un référendum au coi s’
duquel 5l p. 100 de la population se serait exprimée dans u-
sens. ‘

Ceci est tout à fait contraire à Pobjet de la Charte des Kiroiln
et libertés, notamment la protection des minorités.

fespère donc, monsieur le président, que le gouvernement
acceptera cet amendement ou que tout le moins la majorité

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cours
ns ce

droits

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4-2-l98l Constitution du Canada 53 : 53

[Texte]

possibility of greater majority requirement to affect the Chart-
er of Rights and Freedoms, such as a two-thirds majority if
they are to be subjcctcd to a referendum.

But, Mr. Chairman, I suggest that to allow the referendum
process to affect these fundamental rights and freedoms of
Canadians is a most inappropriate and unwise use of that
particular instrument.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, _

Mr. Robinson,
Thc honourable the Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I do not think l can add to the
many interventions on that subject.

As I have indicated earlier on the question ofa referendum,
all the rights in the constitution are equal before the people. I
see no reason why we should change it at this time. As I have
replied before, it is not advisable to give a special status to the
Charter——it is well covered by the amcnding formula and it
would be very diffieult to change anything there.

In the final analysis, I have every confidence in the people of
Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
Do l sec other interventions on the proposed amendment?

Mr. Robinson, to conclude.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman,

l did have a question for the Minister, tltrough you, Mr.
Chairman. I would like to know how the Minister answers the
concern which has been expressed by a number of witnesses
that, particularly in dealing with an amendment which may
attempt to take away rights or freedoms, that when these
rights and freedoms affect minorities, how can you justify
permitting 5l per cent of Canadians to affect those minority
rights’?

Mr. Chrétien: l think it is a simplistic question because in
the end you have to go through a very lengthy proccss of
public discussion in Canadian society. Now, l do not wish to
go through the entirc mechanism that we have already dis-
cussed. But we go to the House of Commons; it has to be
debated in all the assemblies of Canada; you need a certain
number, depending on the amending formula to agree or
disagrec. There is another delay before you pass it.

So in my view, if we were to do that, it would necessitate a
debate which would be the minimum.

Before problems occur there will be a debate in the House of
Commons. There is a year, and after that there is a referen-
dum and so on and so forth. Soit is two years.

The types of fear that people sometimes have are things
which sometimes emerge on the spur of the moment where
people take a very nasty view or approach to a particular
matter, or the bad instincts of the people emerge.

But when there is a lapse of time of thc sort we have
mentioned, possibly two years, for instance, then it has a very
great chance of evaporating.

[Traduction]
requise pour modifier la Charte des droits et libertés par
référendum soit portée à deux tiers.

J’estime, monsieur le président, que le référendum ne
devrait pas être utilisé pour modifier d’une façon quelconque
les droits et libertés des Canadiens.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

La parole est au ministre de la Justice.

M. Chrétien: Je ne vois pas cc que je pourrais ajouter à ce
qui a déjà été dit à cc sujet.

J’ai déjà dit, parlant du référendum, que tous les droits
prévus dans la Constitution sont d’égale importance et je ne
vois pas pourquoi nous ehangerions de principe. Ce n’est pas
souhaitable à mon avis d’accorder un statut spécial â la Charte
qui est de toute façon assujettie à la formule d’amendement
qu’il serait très difficile de modifier,

En dernière analyse, je fais confiance au peuple canadien.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
Quelquïin a—t-il quelque chose à ajouter concernant cet
amendement?

Monsieur Robinson, vous pouvez conclure.

M. Robinson: Merci, monsieur le président,

Le ministre pourrait—il m’expliquer comment il peut justifier
le pouvoir attribué à 5l p. 100 des Canadiens de rogner sur les
droits et libertés des minorités.

M. Chrétien: La question est simpliste car cela ne se ferait
qu‘à l’issue d’un long débat public. Il est inutile de revenir sur
tous les détails. Qu’il me suffise de vous rappeler que la
Chambre des communes fédérale et toutes les assemblées du
Canada seraient saisies de la question; l’adoption de toutes
modifications exigerait une certaine majorité comme prévu
dans la formule d’amendement, Ensuite du temps devrait
encore s’écouler avant son adoption.

On commencerait donc par un débat.

Après le débat à la Chambre des communes, un an doit
s’écouler avant la tenue d’un référendum ce qui nous donne
déjà deux ans.

ll arrive parfois que telles ou telles questions provoquent de
mauvais sentiments et fassent ressortir les pires instincts, ce
qui bien entendu risque de susciter des sentiments de peur au
sein de certains groupes.

Mais une période de réflexion de deux ans devrait suffire à
calmer les passions.

53:54

[Texl]

0l » course there is the theoretical question of if wc could
have a referendum the day after or the month after; but now,
in our demoeratic system, there is s0 much that has to
intervene, that even despite thc theoretical questions, in prac-
tice the emotion of thc day, as you know, how many times
those things happen-«the ugly side of the collective personality
emerges on the spur of thc moment——but after long debate and
the democratic institutions coming into play and being
involved, the chances of this happening are very slim,

Mr. Robinson: l have no other intervention other than to
point out to the Minister that with respect, for example, to the
Canadians of Japanesc origin, that was not a case of one or
two months; unfortunately, that sorry episode in Canadian
history lasted over a number of years, and had there been a
referendum on whether or not the actions of the government of
the time were correct, l suspect that referendum might very
well have passed.

Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chrétien: l would like to reply and l will be short.

The big difference is that at that time it was an Ordeiwiiu
Council of the government; now it will take two years before
this same rule could be applied—»and that makcs a big
difference!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

l sec that honourable members are ready for thc question on
the proposed amendment.

A recordcd vote is requested.

Amendment negatived: Yeas, 9; Nays, 14.

0 I745

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like te then invite
honourable members to move on a next amendment. lt is the
amendment identified CP-23, Clause 50, page l4.

Mr. Epp: Mr. Chairman, before we call that motion l have
got to raise a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp on
a point of order.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l raised this point of order earlier,
as l think it is becoming quite evident to the members of the
Committee, we will likely be at Clause 52 this evening.

We still do not have the amendment of the New Democratic
Party t0 the resources question. That is to come just prior to
the old Part Vl. There is no way that I can entertain a major
amendment, to have it presented to me and after e very brief
time to pass judgment on it. ljust do not think it is correct, l
do not think it is the manner in which this Committee has
operatcd over those long months and it is just not acceptable to
me, Mr. Chairman, and I am raising it now so that this debate
will not be such that when 6 o‘clock comcs l cannot finish the
debate and that is why l am raising it at this point.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Bryce
Mackascy.

Mr. Maekasey: May l asksl almost said Senator Epp. l
would ask Mr. Epp a question.

Constitution of Canada

4-2« l ‘>-‘i|

[Translation]

La question serait toute autre si un référendum pouvait êtr-
organisé dans un délai d’un jour ou d’un mois; mais étant
donné le temps qui devra s’écoulei’ et les longs débats qui
devront se dérouler dans toutes les institutions démocratique».
il y a peu de chances que dans la pratique ces vilniiurr.
manifestatos de haine collective puissent Pemporter.

M. Robinson: Je me bornerai à rappeler au ministre que lr
traitement infligé aux Canadiens d’origine japonaise a (hué.
non pas un ou deux mois mais plusieurs années et je crains (‘ÜU
si un référendum avait été organisé à Pépoque, la majorité si‘
serait prononcée en faveur des mesures prises par lu
gouvernement.

Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Chrétien: Permettez que je vous réponde.

Les mesures prises contre les Canadiens d’origine japonaise
avaient été appliquées par décret en conseil alors qiÿactucllç
ment, deux années devraient s’écouler, ce qui est tout différent,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Je vais mettre Pamendement aux voix.

On a demandé un vote nominatif.
Uamendement est rejeté par l4 voix contre 9.

Le coprésident (M. Joyal): Passons maintenant â Pamcntlt:
ment CP-23, article 50, page l4.

M. Epp: finvoque le Règlement, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Allez-y, monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, j‘ai déjà évoqué cette ques-
tion tantôt, vu qu’il est probable que nous arriverons à l’article
52 ce soir.

Or, nous n’avons toujours pas reçu l’amendement du Non»
veau parti démocratique relativement aux richesses naturelles;
question qui interviendra juste avant Faneienne partie Vl. Je
trouve inadmissible qu’un amendement sur une question ausl
importante soit soumis en dernière minute, nous obligeant à
nous prononcer à son sujet sans avoir vraiment eu le temps tlt:
Fétudier. Ce n’est pas ainsi que les choses ne sont déroulées au
comité pendant tous ces mois. Je soulève cette question mains
tenant, monsieur le président, afin qu’on ne vienne pas me (lire.
ensuite à 18 heures que le débat est clos.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est à monsieur
Mackasey.

M. Maekasey: Je voudrais poser une question au sénateur
Epp . . . pardon. à M. Epp.

8Pi28

re
ie
se
le

S3

it.

—’_1V_v_»2-l98l Constitution du Canada 53 : 55

[Texte]

‘The Joint Chairman (Mr. Joyal): l see, honourable Bryce
Mackasey, that there is a lot o! » confusion around this table on
lltu right titles of the honourable members of this Committee.

Mr. Mackasey: Freudian slip, Mr. Chairman.

Mr. Epp, you make a valid case for having an opportunity of
iliseussing the amendment. To be spccific, how much time do
you feel is fair and necessary to do adéquate justice to the
tltzhute, this very major debate?

Mr. Epp: I cannot answer that, Mr. Mackasey. Maybe you
could tell me the length and scope of it.

Mr. Mackasey: l am not being facetious, l . . .

Mr. Epp: l do not know. l read, for instance, in press reports
that the government now has accepted international tradc with
Ratier-al paramountcy. If that is the case, that is obviously a
major change from what we have heard earlier and that is why
l nm asking the question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Maybe l should invite
lionourable—l should say Mr. Nystrom.

Mr. Mackasey: That would be a long debate.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): To answer the requcst as
put through by honourable Jake Epp.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: I certainly understand the frustration of
räenator Epp and l will do what I can, let us put it that way, l
will do what l can to aceede to his wishes.

Senator Asselin: When will it be?

Mr. Nystrom: At the earliest possible moment.

Senator Asselin: What does that mean?

Mr. McGrath: That means a phonecall to Honolulu.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
MrfiNystrom.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l am not trying to be difficult or
tilittise about it, or obstructionist, but I would think that if we
ne! to Clause 52 today and the amendment is of the length and
umpc and nature that we have been led t0 belicvc, that I will
irscrvé the caveat l will move at that time, that now we have
ilu: amendment at whatever time this evening, that the matter
lu: held over to be discussed tomorrow inorning or whatever
lime is suitable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Jake llpp.

l would like then to invite honourable Jake Epp to move the
itinendment that l have already called, CPw23, Clause l5, page
I-l, and advise honourable members that the French version is
titunbcrcd . . . et la version française se lit P.C.-23, article 50,
pajge l4.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, thank you. l will go through the
Lllllclldnîcflt more slowly than the others because there arc
rzhsinges in the wording in view of past clauses, or action taken

[ Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): La façon correcte de s‘adresser
aux membres du comité semble causer des difficultés.

M. Mackasey: C‘est un lapsus freudien, monsieur le
président.

Monsieur ÉPP» Combien vous faudraiteil de temps pour
discuter de cette question qui est effectivement de la plus
grande importance‘?

M. Epp: Je ne peux pas vous répondre, monsieur Mackascy.
Peut-être que vous le savez.

M. Mackasey: Je vous parle sérieusement.

M. Epp: Moi je vous dis que je ne sais pas. J’ai lu dans la
presse que lc gouvernement aurait accepté les mesures relati»
ves au commerce international, le gouvernement fédéral gar-
dant la priorité dans ce domaine. Si c’est vrai, ce serait un
modification majeure par rapport à la position antérieure du
gouvernement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Mackasey: La discussion pourrait être longue.

Le coprésident (M. Joyal): Concernant les questions posées
par M. Epp,

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je ferai de mon mieux pour donner satisfac-
tion à M. Epp.

Le sénateur Asselin: Quand ça‘?

M. Nystrom: Aussitôt que possible,

Le sénateur Asselin: Qu’est-cc que vous entendez par la?

M. McGrath: Cela signifie un coup de téléphone à

Honolulu.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Epp.

M. Epp: Je ne veux pas causer de difficultés ni faire de
Pobstruction; je vous signale néanmoins que si Famendement à
l’article 52 est aussi long et important que la rumeur le veut, si
effectivement nous arrivons a cet article ce soir encore, je
proposerais de remettre la discussion à ce sujet jusqu’à demain
matin.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Monsieur Epp, veuillez nous donner lecture de l’amende-
ment CP-23, article l5, page l4. The French version is num-
bered CP-23, clause 50, page l4.

Monsieur Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président. Je lirai cet amende-
ment plus lentement que les autres. Les modifications du
libellé sont nécessaires afin de tenir compte d’autrcs articles ou

53 : 56 Constitution of Canada 4-2-193!

[Taxi]

on past clauses. so there will have to be words deleted relative
to the amendment that you have before you. That is that
Clause 50 of the proposed constitution act, 1980 be amended
by

(a) Striking out line 34 on page l4 and substituting the
following:

Procedure prescribed by Clause 4 l:

(b) Striking out paragraph 50(a) on page 14 and substitut-
ing the following:

(a) The office of the Queen and her status as head of state
of Canada and of the provinces and the office of the
Governor General and the Lieutenant Governor of a
province;

And then, Mr. Chairman, the remainder of that amendment
again should be struck because we havc already taken care of
the Senate in Clause 44 earlier. I hope that is clear, Mr,
Chairman; if you want me to reread it in its entirety, l will. .

ls that clear?

The Joint Chair-man (Mr. Joyal): l think it is clear for
everyone around this table and l understand that honourable
Senator Tremblay would have the appropriate correction on
the French version.

Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: J’espère, mais je compte sur vous
pour corriger le français s’il est incorrect. Il est proposé

Que l’article 50 du projet de Loi constitutionnelle de

i980 soit modifié par
a) substitution aux lignes 33 et 34, page l4, de ce qui
suit:
«tes se fait selon la procédure visée à l’article 41:»;
b) substitution,
à l’alinêa 50a), page I4, de ce qui suit:
Ceci veut dire que par rapport à la version originale, les mots
suivants ont été biffés «la version anglaise de», «et à la modifi-
cation de la version française de cet alinéa», Cela est biffé. Ça
se lit donc,
b) substitution, à Palinéa 50a). pagc_l4, de ce qui suit:

«a) la charge de Reine et son statut de Chef d’état du

Canada et des provinces, la charge de gouverneur gêné’

ral et celle de lieutenant-gouverneun»;
Sont biffés les mots qui correspondent au paragraphe c),
«substitution, à la ligne 43», et caetera, ainsi que Pamendement
qui était proposé «le Sénat» puisque maintenant Pancien article
44 a été abroge.

Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Tremblay.

Honourable Jake Epp on the substance of the amendment.

Mr. Epp: Thank you, Mr, Chairman, .

lt gives me great pleasure, Mr. Chairman, to move this
amendment and l am convinced that it will enjoy the support
ofall members around the table.

[Translation]

des mesures prises â leur égard. Il est proposé par conséquent
que l’article 50 du projet de loi constitutionnelle de i980 soit
modifié par:

a) substitution aux lignes 33 et 34, page l4. de ce qui suit,

tes se fait selon la procédure visée à l’article 4l:
b) substitution, à Palinéa 50a), page I4, de ce qui suit:

(ra) La charge de reine et son statut de chef d‘État du
Canada et des provinces, la charge de gouverneur général
et celle de lieutenant-gouverneur»

Le reste de Famendement doit être biffé étant donné qlltî-
l’article 44 concerne le Sénat. Fespère que C‘est clair, monsieur
le président et si vous voulez que je relise tout Pamendemcnl,
je le ferai.

Est-ce clair?

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que c’est clair pour tout
le monde. Je crois comprendre que le sénateur Tremblay a l.»
correction appropriée à la version française.

The Honourable Senator Tremblay has the floor.
Senator Tremblay: l think l do. However, I would apprcci»
ate your correction in case one is needed. Moved:
That Clause 50 of the proposed Constitution Act, I980
be amended by .
(a) striking out line 34 on page I4 and substituting thc
following:
“procédure prescribed by clause 4l ” ,
(b) substituting the foilowing:
striking out paragraph 50(a) on page l4.
which means that the following words “la version anglaise de ».
and “et à la modification de la version française de cet alinéa“
have been struck out in French, The new clause reads thus us
follows:
b) substitution, à l’alinéa 50a), page l4, de ce qui suit:
«aj la charge de Reine et son statut de chef d‘État du
Canada et des provinces, la charge de gouverneur gêné-
ral et celle de lieutenant-gouverneurç»
So thcrefore sub-clause (c) has been struck out altogether au
well as the amendment which was proposed and coneerned tht:
Senate; the former clause Clause 44 has been struck ont
altogethcr,
Thank you.
Le coprésident (M. Joyal): Thank you, senator Tremblay,

M. Epp va maintenant nous expliquer la teneur de
Pamendement.

M. Epp: Merci monsieur le président,

J’ai le grand plaisir, monsieur le président, de proposer cct
amendement et je suis convaincu qu’il obtiendra l’appui (la
tous les membres de ce Comité.

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4-2-1981 Constitution du Canada ‘ 53 :57

[Texte]

Mr. Chairman, what the amendment does, one takes a look
at the original, it would allow for the amendment of the Office
of the Queen and what it does not do, that is the original
clause, it does not clearly specify the office and the status of
the Monarch in the country.

In fact, Mr. Chairman, many of us have been concerned
over the years at the attempls by especially this government to
reduce the role of the monarchy and also to substitute in terms
of the status of the Queen, that in fact the head of state is not
Her Majcsty but rather, the Governor General. What this
amendment does is clarify in our constitution very precisely
that Her Majesty is the head of state of Canada, no one else,
as well as of the provinces. And I believe it is important, Mr.
Chairman, if we want to retain that which we have built upon,
namely a constitutional monarchy, and if Canadians do not
want a republican system, which I do not, which I hope
members on both sides of the table do not want, then this
amendment would guarantee that Canada remains a constitu-
tional monarchy.

lt aslo speaks to the sovereignty of the nation, and I believe
if one had looked at our amendments starting with the affir-
mation of the sovereignty of God through the powers coming
through the Crown, the protection of the Crown, then this
clause, what it does, it finally clarifies the role of the
monarchy in Canada.

Now, I am concerned, Mr. Chairman, that when members
of Parliament take the oath or solemnly affirm, they affirm
fidelity and allegiance to the monarchy, and every member
who sits in the House of Commons has done that, every
Senator has done that, otherwise they cannot take their seat.

Yet 1 am discouraged to read that a memher sitting at this
table who has taken that oath feels that, through clause 50 and
through clause 42, that Canadians, within two years of the
passing of this abomination, that they will be rid of the
monarchy, quote unquote. That man is Mr. Lapierre.

Mr. Chairman, that is one of the fears that many Canadians
have and that is through clause 42, through the referendum
procédure, not only will the monarchy be removed but then thc
very essence of the constitutional monarchy is gone, and Mr.
Lapierre understands that and I understand that and l am
trying to make sure that that objective will bc prevented.

So, Mr. Chairman, l believe that thc rights that we enjoy
through the parliamentary system, the right through common
law, the rights that are protected through the Crown, that is
important that in our constitution we guarantee the role and
status of the monarchy. And I for one want t0 retain that
heritage. l for one want to retain the constitutional monarchy
and l want to avoid and prcvent any means whereby the
constitution could be amended in such a way that in fact a
rcpublican system of government could be introduced through
this clause and that is why the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable Jake Epp.

Mr. Nystrom..

[Traduction]

Monsieur le président, Pamendement original prévoit une
modification à la charge de la Reine tout en ne spécifiant pas
en quoi consiste cette charge ni quel est le statut de la
monarchie dans notre pays.

Monsieur le président, beaucoup d’entre nous se sont inquié-
tés au cours des années de la façon dont ce gouvernement en
particulier essaie de diminuer le rôle de la monarchie et de
substituer le Gouverneur Général à Sa Majesté en tant que
chef d’Etat. Le but de mon amendement est de clarifier dans
la constitution et ce, de façon très précise, que Sa Majesté est
le chef d’Etat du Canada ainsi que des provinces et personne
d’autre. Je crois qu’il est important, monsieur le président, si
nous voulons garder ce que nous avons construit, dest-à-dire si
nous voulons garder la monarchie constitutionnelle, si nous ne
voulons pas un régime républicain, ce que je ne voudrais pas
moi-même et ce que je Pespère les membres des deux côtés de
la table ne voudraient pas non plus, que nous adoptions cet
amendement qui garantira que le Canada reste une monarchie
constitutionnelle.

Cet argument inscrit également dans la constitution la
souveraineté de la nation. Lorsque l’on étudie nos amende-
ments, notamment celui dans lequel nous affirmons la souve«
raineté de Dieu, les pouvoirs de la Couronne, la protection de
celle-ci, cet article ne fait que clarifier le rôle de la monarchie
au Canada.

Tous les membres du Parlement ont dû prononcer un ser-
ment solennel de fidélité et dallégeance à la monarchie. Tous
les membres de la Chambre des communes, tous les sénateurs
ont dû prêter ce serment avant de pouvoir assumer lcurs
fonctions.

Pourtant, je suis découragé de voir qu’un membre qui siège
à cette table, qui a prêté ce serment, estime que, par le
truchement des articles 50 et 42, les Canadiens deux ans après
Padoption de cette abomination, pourront «se débarrasser de la
Reine». Je veux parler de M. Lapierre.

Monsieur le président, beaucoup de Canadiens se préoccu-
pent d’une telle possibilité. En effet, en se prévalant de l’article
42, et grâce aux dispositions concernant un référendum, la
monarchie pourra être supprimée, on pourra faire table rase de
la monarchie constitutionnelle. M. Lapierre comme moi-même
comprenons très bien cela et j’essaie précisément par mon
amendement d’empêcher qu’une telle chose ne se produise.

Ainsi, monsieur le président, je crois que les droits dont nous
jouissons dans le cadre du régime parlementaire et du common
law, ces droits sont protégés par la Couronne. Personnelle-
ment, je veux garder cet héritage. Je veux garder la monarchie
constitutionnelle et je veux éviter par tous les moyens de voir
amender notre constitution de telle façon que l‘on puisse se
prévaloir de cet article pour instaurer un régime républicain.
Tel est donc, monsieur le président, le but de mon
amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Monsieur Nystrom.

53:58 Constitution of Canada 4-2-193!

[Texl]

Mr. Nystrom: Just to speak on a point of order, Mr.
Chairman, it does not concern Mr. Epp’s amendment, but l
think Mr. Epp made a reasonable request a few minutes ago
and after considérable deliberation and due thought and due
reflection and out of considération for my colleagues we have
decided to circulate tlie resource amendment,

Mr. McGrath: l have just read it, Mr. Chairman, and l
would classify it as a marriage contract between the New
Démocratie Party and the Liberals.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l want to thank Mr. Nystrom . .,

Mr. Chrétien: For the same terms in thc provinces in the
summer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

On the very amendment as moved by honourable Jake Epp,
I would like to invite honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, it is 6 o’clock so l would
rather use the next few minutes that may be needed to
circulate the resource document and proceed at 8 o‘clock.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I see that honourable
members would agree at this point to adjournment until 8
o’clock this evening.

La séance est levée jusquïä 8 heures ce soir.

EVENING SITTING
0 2010

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before l invite the hon-
ourable members of the Committee to come back on the
amendment as moved by the honourable Jake Epp it is my
pleasure on behalf of honourable Senator Hays and I am quite
sure on behalf of all of the honourable members of this
Committee to welcome the Leader of the New Démocratie
Party, Mr, Broadbent. We are pleased t0 have you with us,

When we adjourned for dinner tonight, we had an amend-
ment moved by honourable Jake Epp to Clause 50 and Hon-
ourable Jake Epp had moved the amendment in the usual way.
I had honourable Bryce Mackasey on my list but I wee that
honourable Bryce Mackascy is not attending our meeting a1
this point.

I see that Mr. Jean Lapierre would like to speak on the
amendment.

Monsieur Jean Lapierre.

M. Lapierre: Merci monsieur le président. C‘est pratique-
ment sur un rappel au Règlement, monsieur le président, parce
que tout à Pheure, au cours des délibérations que nous avons
eues avant le souper, monsieur Epp a fait mention de certains
propos qui m‘ont été attribués concernant la monarchie, et
j’aimerais bien lui préciser que ma vision personnelle d’un
Canada moderne est fidèle aux sentiments de ma génération,
je le crois du moins et qui impliqueraient la reconnaissance à
plus ou moins longue échéance d’un chefdkêtat canadien.

Quant on dit que dans deux ans je veux abolir la monarchie,
j’aimerais vous dire que je crois au système de monarchie
constitutionnelle. Je ne suis pas un républicain pour autant

[Translation]

M. Nystrom: Jînvoque le règlement, monsieur le président
Ce rappel au règlement ne concerne pas Famendement de M,
Epp. Cependant. je crois que ‘ce dernier a présenté u ni:
demande raisonnable il y a quelques minutes et après en avoir
délibéré, après y avoir réfléchi, nous avons décidé de distribuvr
Famendement concernant les ressources.

M. McGrath: Je viens de lire cet amendement que je
considère comme un contrat de mariage entre le Nouveau
Parti Démocratique et les Libéraux.

M. Epp: Monsieur le président, je remercie M. Nystrom . . .
M. Chrétien: C’est la même chose dans les provinces en

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre.

Je donne la parole â Phonorable Bryce Maekasey sur
Pamendement proposé par M, Epp.

M. Maekasey: Monsieur le président, il est 18h00. .|-:
préférerais que l’on distribue le document portant sur lc.-.
ressources et que l’on reprenne ensuite à 20 h O0.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois que les membres nne
nen-

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l l’une]

Mr. Chrétien: Because, you know, I would like to tell you
ton have talked about the Vancouver formula and in the
Vancouver formula they have exactly thc same words as in
tnxrs. When l see you trying to croate some possible problem;
tlrv provinces put it that way there, too, so l think we all agree
on that; and I will not try to start a debate on the monarchy in
tvnrritlzr. lt is a problem that we are happy with and we do not
Wlllll to talk about it. We want to keep it as it is and l think
llutl thc type of innuendo that we might be capable of this and
tlnil, it is not fair. There are some Canadians, I have been in
tuntlun one day and some of the grcatest speeches on that
zrubicct are at l-lyde Park, and they arc not all the time
prclcrælble. l have heard one and if it had been said in Canada,
n would have been terrible. But Ijust state that I do not want
in lmve a controversy about it. We have the text agrced to by
thc provinces; we have the text recommended this summer by
lin,‘ provinces; and l think that should be good enough for Mr.
Ilrully.

hir. Beatty: Mr. Chairman, there is no innuendo, It was the
Nlinistcfls own words. The Minister this evening said that he
iwllllcd to ensurc that if Canadians chose to do so they could
rlnmgc that provision of the constitution. That is precisely
wltnt hc said. lt is nota matter of innuendo, it is on the record,
nnrl (Ianadians from coast to coast heard the Minister say
flint.

What we are saying is that this is one clemcnt of the
mnstitution that should be reserved and by beyond amend-
unznl. lt should be permanent protection.

Mr. lrwin can ask to be put on the list to make a contribu-
UNI. l think we would be grateful if he has something to
vontribute. I wonder if you could put Mr. Irwin on the list, Mr.
tlniirman, and mayhe he could wait.

Mr. Chairman, the Minister‘s statement speaks for itself. It
i2; itvnilable for Canadians to look at. We believe that the
x-tvnstittitional monarchy should be protected in our constitu-
tlnn. The Minister should be aware of the fact that unlike the
tune in which the Vancouver consensus was developed, the
Minister in this resolution is incorporating a provision for a
n-ltzrcntlum, for example, to change the constitution which was
nnt included in the original Vancouver consensus. l would
trinind him that is a very significant change. The position of
nntxnbcrs on this side of the table, Mr. Chairman, is that the
titutional monarchy has served Canadians well. It is our
in; that Canadians want to see it entrenched in the consti-
lllliun and put beyond change and that is why we will be
vntitrjg to support Mr. Epp’s amendment.

Il‘ thc government chooses to move a subamendment which
wullili strike reference to Her Majesty as head of state of a
province that is acceptable to this side, and should not be secn
liv nny member to be an impediment to his vote on this
p;lI’|iClli2ll’ amendment. lf an amendment is moved by govern-
nwnl members on this we are prepared to accept that, but we
luëlicvc that the essential principle of protection for the consti-
nuionztl monarchy is one which Canadians want to see includ-
vrl in our constitution. Thank you, Mr. Chairman.

fll98l Constitution du Canada 53 : 6l

[Traduction]

M. Chrétien: Vous savez, vous avez défendu la formule de
Vancouver, mais elle contient exactement les mêmes mots que
ceux que nous utilisons. Je constate que vous essayez d’inven-
ter des problèmes; les provinces sont d’accord avec nous, je
crois donc que nous sommes tous d’accord; je ne veux pas
lancer une discussion sur la monarchie au Canada. Nous
sommes satisfaits de la situation actuelle et nous ne voulons
pas en discuter. Nous voulons que les choses demeurent telles
quelles et je pense qu’il n’est pas justc d’insinuer que nous
serions capables de ceci ou de cela. Il y a des Canadiens. . .
J‘ai été à Londres un jour et je puis vous dire que certains des
meilleurs discours à ce sujet peuvent être entendus à Hyde
Park; ils ne sont pas toujours favorables ct j‘cn ai entendu un
qui. s’il avait été prononcé au Canada, aurait fait un malheur‘.
Je répète toutefois que je ne veux pas discuter de cette
question. Ce texte a été accepté par les provinces; ces dernières
ont recommandé ce texte Pété dernier et je crois que cela
devrait suffire à M. Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, il n‘y a pas dïnsinuations.
J’ai repris les paroles du ministre. Ce soir, le ministre nous a
dit qu’il voulait assurer que, si les Canadiens le désirent, ils
pourraient modifier cette disposition de la constitution. Voilà
exactement ce qu‘il a dit. Ce n’est pas une question d’insinua-
tion, le compte rendu le prouvera, et les Canadiens d’un océan
à l’autre ont entendu ce que le ministre a dit.

Nous affirmons que cet élément de la constitution devrait
être préservé de toute possibilité d’amendement. Cette protec-
tion devrait étre permanente.

M. Irwin pourrait demander d’êtrc inscrit sur la liste des
intervenants. Nous lui serions reconnaissant d’apporter sa
contribution. Monsieur le président, vous pourriez peut-être
inscrire M. lrwin sur votre liste, et il pourrait ainsi attendre
son tour.

Monsieur le président, les propos du ministre sont suffisamv
ment éloquents. Les Canadiens peuvent lire ce qu’il a dit. Nous
croyons que la monarchie constitutionnelle devrait être proté-
gée dans notre constitution. Le ministre sait bien que, contrai-
rement à Fépoque où le consensus de Vancouver a été atteint,
la présente résolution contient une disposition prévoyant la
tenue d’un référendum, par exemple pour modifier la constitu-
tion; cette disposition n’existait pas dans le consensus de
Vancouver. A mon avis, c’est là un changement très important.
Monsieur le président, les membres du comité assis de notre
côté de la table sont d’avis que la monarchie constitutionnelle a
bien servi les Canadiens. Nous croyons que les Canadiens
désirent que ce système soit enchâssé dans la constitution, sans
possibilité de changement; c’est pourquoi nous appuierons
Famcndement de M. Epp.

Si le gouvernement décide de proposer un sous-amendement
où l’on ne dirait pas que Sa Majesté est chef d’état d’une
province, nous serions prêt à l’accepter; au moment de la mise
aux voix, aucun membre ne devrait se laisser influencer par cet
amendement. Nous croyons toutefois que les Canadiens vou-
draicnt qu’on enchâsse dans notre constitution le principe
essentiel de la protection de la monarchie constitutionnelle.
Merci, monsieur le président.

53 :62

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, the honour»
able Perrin Beatty. .

Mr. Chrétien: It is included and I want to read the text that
was agreed upon by some provinces during the summer and it
says that notwithstanding Clause 6 and Clause 7 the following
matter may be amended only in accordance with the procédure
Section-«and refers to “the Office of the Queen.”

lt is exactly the same words we are using.

Le sénateur Asselin: Sur un rappel au Règlement, monsieur
le président.
Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable sénateur Asselin.

Le sénateur Asselin: Je voudrais savoir si les paroles eon—
fiantes du ministre Pamènent à retirer ses paroles concernant
la monarchie.

M. Lapierre: Les paroles du ministre me séeurisent certaine
ment, comme toutes ses paroles qu’il a dites depuis le début.

Maintenant, il n‘y a rien de contradictoire entre mon
opinion personnelle de la monarchie et la position du gouverne»
ment qui est très défendable. l1 la protège, la monarchie, et je
reconnais cela à ce moment—ci. C‘est très bien, et quand je
voudrai faire des changements, j’essaierai de me faire élire à
d’autres postes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you. Mr. Chairman, I wanted to ask
the Minister what his reaction was to the first part of our
amendment which simply indieated that the clauses which
followed, the Office of the Queen, the Canadian Charter of
Rights and Freedoms, the commitments relating to equaliza-
tion and régional disparity, the powers of the Senate, the
number of members by which a province is entitled to be
represented in the Senate, the right of a province to the
number of members in the House of Commons and the
principle, the very basic principle of proportionate représenta-
tion, whether or not you are willing to accept the first part of
the amendment which would restrict changes on those very
fundamental aspects of our society to clause 41 atone, that
which requires the concurrence of the elected people in provin-
cial législatures.

a 2030

What you have done in the motion which you have proposed
is to Subject Canadians to that very wrenching expérience of a
referendum upon the will of the House of Commons and the
Senate alone.

lt is possible that voters in six provinces of Canada could
take away représentation in the House of Commons or in the
Senate from the other four.

Surely, those kinds ot » pessibilities should be of some concern
t_o you. If they are not, then they eertainly are of considerable
concern to me.

l am wondering if you have any willingness to protect the
Queen and her status as Head of State of Canada. Do you

Constitution of Canada

4-2- l 9s i

{Translation}
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Perri n Beatty.

M. Chrétien: Cette protection est assurée, et je voudrais
vous lire le texte accepté par certaines provinces pendant Fété,
où l’on dit que, nonobstant les articles 6 et 7, les questions
suivantes peuvent être modifiées uniquement en conformité tlv
la section sur la procédure… et on y utilise les mots «lu
charge de la Reine». ‘

Nous utilisons exactement les mérites mots.

Senator Asselin: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Honourabie Senator
Asselin.

Senator Asselin: l would like to know il‘ the confident word.»
of the minister will bring Mr. Lapierre to take baek lais
observations on monarchy.

Mr. Lapierre: The words of the minister certainly comfort
me, just as everything he has said from the start.

There is no discrepaney between my personal opinion on
monarchy and the governments position which is easily justiv
fiable and protects monarchy, and I recognize this for now. l!
is all very well and when l will want to make changes, I will
try to get elected to some other job.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Monsieur le
président, la première partie de notre amendement portait
simplement sur les questions suivantes: la charge de la Reine,
la Charte canadienne des droits et libertés, les engagements
relatifs à la péréquation et aux disparités régionales, les pou»
voirs du Sénat, le nombre de sénateurs auquel une province 21
droit, le droit d’une province à un certain nombre de députés il
la Chambre des communes, de même que le principe élémcn>
taire de la représentation proportionnelle. Le ministre est-il
disposé à accepter cette première partie de Famendement qui
limiterait les changements possibles à ces aspects fondamew
taux de notre société? Ces changements ne pourraient s’effec-
tuer qu’en vertu de l’article 4l, qui exige 1’accord des représcnv
tants élus des législatures provinciales.

Dans la motion que vous avez proposée, vous soumettez les
Canadiens à cette expérience déehirante qu’est un référendum,
qui pourrait être tenu à la demande de la Chambre (les
communes et du Sénat.

il serait ainsi possible que les électeurs de dix provinces
abolissent le principe de la représentation proportionnelle à lu
Chambre des communes, et cela au détriment des quatre
autres provinces.

De telles possibilités devraient sûrement vous préoccuper.
En tout cas, moi, je suis inquiet.

Je me demande si vous êtes disposé à protéger la Reine et
son statut de chef d’Etat du Canada, Voulez-vous au moins

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1e et
ioins

4-2-1981 Constitution du Canada 53 :63 ‘

[Texlfl

have any willingness at least to protect Canadians from the
wrenching expérience of a referendum on these things which
are so fondamental to our society’?

Mr. Chrétien: Everything that is in the constitution is
protected in the constitution. We have provided a mechanism
to amend the constitution. There will be an amending formula.
lf there is deadlock, that can be broken by a referendum.

That applies to the whole Canadian constitution.

We do not want two constitutions, but one constitution with
some meclianism for all parts of the constitution.

Mr. Hawkes: In the debate the other night, l thought after
the passage of one hour that we had at least been able to get
you to admit that there was a bit of a flim flam involved in the
words “deadlock breaking mechanism”, and that there are
three ways in the future in which to amend the constitution of
Canada. The first way is clause 41 with the concurrence of the
législatures . . .

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes, 1 am sorry
t0 interrupt you; but we are dealing with an amendment the
Chair has received. That amendment deals with the office and
status ofthe Queen as l-Iead of State of Canada.

At this point we are not discussing the amending formula,
tlie referendum or how we should interpret the referendum or
a second referendum.

There are other sections of the proposed motion where such
a debate could be called and the Chair would eertainly receive
any intervention on that aspect.

But if there are to be any discussions and questions to the
Minister then they should directly relate to the amendment.

The amendment is very specific and clear in terms of its
contents. It is the office and status of the Queen as Head of
State of Canada and of the provinces.

That is why i reminded the honourable member that that is
the line of questioning which he should be invited to pursue
with the hon. minister of Justice.

Mr. Hawkes: On a point of order, Mr. Chairman. But l
believe our amendment begins Clause (a) striking out line 34
on page 14 and substituting the following:

Procédure prescribed by Clause 41.

And the government proposais read “by Clause 41 or 42”. I
believe it is a very eritical part of our proposed amendment
that these parts of the Canadian constitution should be
changed by concurrence with at least some législatures, which
is Clause 41.

The Government proposes to change it either with or with-
out the concurrence of provincial législatures through a refe-
rendum mechanism. So am l not relevant?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is why your first
question was relevant, which I admitted, because it was in
direct relation with that interprétation.

{Traduction}

protéger des Canadiens de cette expérience déchirante que
serait un référendum sur des questions aussi fondamentales
dans notre société?

M. Chrétien: Tout ce qui se trouve dans la constitution est
protégé par la constitution. Nous avons prévu un mécanisme
damendement de la constitution. Il y aura une formule
(Ïamendement. S’il y a impasse, elle pourra être résolue par un
référendum.

Cela s’applique à l’ensemble de la constitution canadienne.

Nous ne voulons pas avoir deux constitutions, mais une seule
comportant un mécanisme permettant de modifier toutes ses
parties.

M. Hawkes: L’autre soir, après une heure de discussion, je
croyais que nous avions au moins réussi a vous faire admettre
qu’il y avait un peu de trompe-Poeil dans Pexpression «méca-
nisme de résolution d’une impasse», et qu’il y aura a Favenir
trois façons d’amender la constitution du Canada. On pourrait
d’abord avoir recours a l’article 4l, avec l’accord des
législatures . . .

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur l-lawkes, je suis désolé
de vous interrompre; nous discutons ici de Pamendement que
la présidence a reçu. Cet amendement taqrte sur la charge et le
statut de la Reine en son titre de Chef d’Etat du Canada.

Pour l’instant, nous ne discutons pas de la formule d’amen-
dement, du référendum ou de la façon dont on devrait inter-
préter un premier ou deuxième référendum.

Il y a d’autres parties de la résolution où une telle discussion
pourrait être pertinente, et la présidence acceptera alors certai-
nement toute intervention à ce sujet.

Toutefois, si l’on veut poser des questions au ministre, ces
dernières devraient porter directement sur l’amendement.

Uamendement est très précis quant à son Contenu. Nous
discutons de la charge et du statut de la Reine en son titre de
chef d’Etat du Canada et des provinces.

C‘est pourquoi je rappelle à M. Hawkes qu’il devrait s’en
tenir à ces questions.

M. Hawkes: J’invoque le règlement, monsieur le président.
Je crois que notre amendement se lit comme suit: (a) substitu-
tion aux lignes 33 et 34, page 14 de ce qui suit:

«tes se fait selon la procédure visée à l’article 41».

Dans la proposition gouvernementale, on pouvait lire: «à
l’article 41 ou 42». A mon avis, conformément à notre amende-
ment, il est très important que certaines parties de la constitu-
tion canadienne ne puissent être changées qu’avec Faecord
d’au moins certaines législatures, C‘est que l’on prévoit à
l’article 41.

Le gouvernement propose que l’on puisse modifier la consti-
tution avec ou sans Faccord des législatures provinciales, grâce
à un référendum. Alors, est—cc que ce que j’ai dit n’est toujours
pas pertinent?

Le coprésident (M. Joyal): C‘est pourquoi votre première
question était pertinente et je l’ai acceptée; elle portait directe-
ment sur cette interprétation.

53:64

[Taxi]

But the second question was phrased in such a way that it
was more in the general context of almost every kind of
interprétation that one could give to thc referendum formula.

l thought that question would be more appropriate in direct
relationship or when we were discussing specifically Clause 41
and Clause 42. That is why I would like your question to be
phrased always in relation to the proposed amendment. That is
why i allowed the first question.

As l have said to the honourable member, the Chair tries to
listen very carefully to all questions in order te be in accord-
ance with our rules of procédure and debate in the context of
questions which should be asked of the Minister in terms of
understanding the proposed amendment and to conclude if
such an amendment should be voted or defeated by hon.
members around this table.

Mr. Hawkes: 1 will try and work within that context.

1s the minister saying that there is absolutely no tlexibility,
that he prefers a system where these parts of the constitution
could be recommended by method number one, with the
concurrence of the provinces or by method number two, which
is the referendum?

Mr. Chrétien: 1 do not think that l have to add that it is the
policy of the government that all parts of the constitution can
be amended by Clauses 41 and 42.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes, for your co-operation.

The Chair understands that there are no more interventions
on that very amendment.

1 would like to invite the honourable Jake Epp to conclude
on the proposed amendment.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

Since moving the amendment prior to the dinner hour, 1
have had a brief opportunity to look furthcr at what role the
Monarchy should play in the eyes of our present Prime
Minister.

From his writings, that is nota very happy scene.

l can go back prior to 1968. I can go to 1968 itself; l can go
after 1968.

That vision of our present Prime Minister and liis view of
the Monarchy, at least according to what the has written– just
to give you one example, in 1968 after a Libéral convention at
which time the Quebec Liberals passed a resolution to abolish
the Monarchy, the Prime Minister said this about that event.
He classed the Queen:

Below skiing and snow slioeing.

An hon. Member: Shame!

Mr. Epp: Mr. Minister, I am not convinced, because 1 know
that under your amending proposal and with some of the
attitudes as expressed by one of the members around this
table, you now have in place, though I believe you, yoursclf,
would not use it, you now have put into place or are going to

Constitution of Canada

4-2-1981

[Translation]

Toutefois, votre deuxième question était libellée de façon
telle qu’elle portait plus sur le contexte général de totilr
interprétation que l’on pourrait faire de la formule
référendaire.

Je pense que cette question sera plus directement pertinent:
lorsque nous discuterons précisément des articles 41 et 42.
C’est pourquoi je voudrais que vos questions portent toujours
sur l’amendement à l’étude. C’est pourquoi également j’ai
permis votre première question.

Comme je le disais plus tôt, le président tente d’écouter
attentivement toutes les questions afin qu’elles soient conforv
mes à notre procédure et qu’elles soient pertinentes. Le».
questions posées au ministre devraient avoir pour but de nous
permettre de mieux comprendre l’amendement proposé et (le
décider si nous devrions accepter ou rejeter ledit amendement.

M. Hawkes: J’essaierai de me conformer à cette règle.

Le ministre affirme-vil qu’il n’y a aucune souplesse? Pré
fère-t-il un mécanisme par lequel ces dispositions de la consti-
tution pourraient ëtre modifiées par la méthode numéro I.
c’est»à-dire avec 1c consentement des provinces, ou par la
méthode numéro 2, dest-à-dire par voie de référendum?

M. Chrétien: Je ne crois pas devoir répéter que, cortforiné
ment a la politique du gouvernement, toutes les parties de 1:1
constitution peuvent être modifiées en conformité des articles
41 et 42.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes, je vous
remercie beaucoup de votre collaboration.

Je crois qu’il n’y a plus d’intervenant au sujet de ccl
amendement.
J’inviterai

conclusion.

Monsieur Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Depuis que j’ai proposé cet amendement avant le dîner, j’ai
eu l’occasion de faire quelques recherches sur ce que devrait
être le rôle de la Monarchie, aux yeux du présent premier
ministre.

Ses écrits ne sont pas très réjouissants.

Je peux vous donner des exemples qui remontent à 1968, (in:
même qu’avant et après cette année.

Voici un exemple de ce que le présent premier mini.
pense de la Monarchie, du moins, d’après ce qu’il a écrit.
1968, lors d’une convention, les Libéraux du Québec avait
adopté une résolution visant l’abolition de la Monarchie; voici
ce que le premier ministre a dit au sujet de cet événement.
Pour lui, la Reinc est moins importante:

Que le ski et la raquette.

Une voix: Quelle honte!

M. Epp: Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas con
vaincu; avec votre formule d’amendements, et compte tenu ili-
Pattitudc de l’un des membres autour de cette table, je sais qui:
vous avez ou que vous aurez maintenant en place le moyen du
mettre fin a la Monarchie, même si je crois personnellement
que vous n’y aurez pas recours.

donc l’honorable Jake Epp à apporter sn

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ment

4-2-1981 Constitution du Canada 53 :65

[Texte]
put into place the means whereby the Monarchy could in fact
be ended.

If you end it, you have ended what Mr. Beatty has been
talking about-«our parliamentary system, our constitutional
monarchy and you have in fact moved a giant step towards a
republican system.

That is the effect that you are, if not saying you want that to
happen, nevertheless it is the effect of thc amendment and
your proposal raises the possibility exactly as I havc described
it.

lt is on that basis, Mr.Chair1nan,thatIwiil rest my case.

Mr. Chrétien: l do not propose to make any comment, other
than to say l have made the policy of the government very
clear, which is that we want to maintain that institution in
Canada,

Now, you have referred to an article about a motion some
13 years ago at a convention. But all I can tell you is that there
is no problem. l do not wish to become involved in a contro»
versy about something that will be strongly entrenched in the
constitution with the same words that were suggested to us
during the course of the negotiations during the summer by
the provinces.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l believe as the mover of an
amendment l have the last word in rebuttal.

I want to say to you, Mr. Minister, that during the summer
debate when those words were debatted and agreed to, what
was not agreed te was the referendum by the provinces; the
provinces did not agree to it. It is the referendum method
which now makes those words weak.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

I understand hon. members are ready for the question; Ialso
understand that there has been a request for a recorded vote.

Amendment negatived: Yeas, 7; Nays, i6. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite hon.
members to move on the next amendment in relation to Clause
50, an amendment identified as G43, Clause Sojpages l4 and
l5.

Il s’agit d’un amendement portant identification 6-43, arti-
cle 50, page l4, C’est un amendement mis de l’avant par le
parti ministériel and l would like to invite Mr. lrwin to move
the amendment in tlie usual way.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman.

l am pleased to move that Clause 50 of the proposed
constitution act, 1980 be amended by (a) striking out lines 35
to 37 of the French version on page 14 and substituting the
following:

(a) la charge de Reine, celle de gouverneur general et
celle cle lieutenantvgouverneur;

(b) striking out lines l and 2 on page l5 and substituting
the following:

Senate;

29053——3

[Traduclion]

Si vous mettez fin à la Monarchie, vous aurez fait exacte-
ment ce dont M. Beatty parlait, vous mettrez fin à notre
système parlementaire, à notre Monarchie constitutionnelle;
vous aurez fait un grand pas vers Pinstauration d’un système
républicain.

Vous affirmez ne pas désirer de tel changement, mais ce
sont quand même là les conséquences de cet amendement.
Votre proposition rendrait tout cela possible.

Monsieur le président, voilà les arguments à Pappui de notre
amendement.

M. Chrétien: Je n’ai pas Fintention d’en dire plus, si ce n’est
que j’ai expliqué clairement la politique gouvernementale a
savoir que nous voulons maintenir cette institution au Canada.

Vous avez parlé d’un article au sujet d’une motion adoptée il
y a 13 ans lors d’une convention. Tout ce que je puis dire C’est
qu’il n‘y a pas de problème. Je ne veux pas me lancer dans une
discussion au sujet d’une institution qui sera solidement
enchaâssée dans la Constitution grâce au même libellé que
celui qui nous a été proposé lors de nos négociations avec les
provinces Fête’: dernier.

M. Epp: Monsieur le président, je crois que, à titre de
parrain de cet amendement, j’ai le droit d’avoir le dernier mot.

Monsieur le ministre, je vous précise que lors de la discus-
sion de l’été dernier, quand ce libellé a été adopté, les provinces
n’ont pas accepté l’idée de référendum. C’est la possibilité d’un
référendum qui affaiblit maintenant ce libellé.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable Jake
Epp.

Je crois que les membres du Comité sont à la mise aux voix;
je crois également qu’on a demandé un vote nominatif.

Uamendement est rejeté par 16 voix contre 7.

Le coprésident (M. Joyal): Tinvite les honorables membres
du comité a passé au prochain amendement portant sur l’arti«
cle 50; cet amendement est marqué G-43, article 50, page l4.

This amendment is identified as G-43, Clause 50, pages l4
and 15, [t is proposed by the government party et jînviterai
M. Irwin à proposer Pamendement de la façon habituelle.

M. Irwin: Merci, monsieur le président.

ll est proposé que l’article 50 du projet de Loi constitution-
nelle de 1980 soit modifié par: (a) substitution aux lignes 35 â
37 de la version française de ce qui suit:

(a) La charge de Reine, celle de gouverneur général et
celle de lieutenanbgouverneurç»

(b) substitution, à la ligne 45, de ce qui suit:

«chaque province au Sénat;

53:66

[Text]
(/) the method of selecting senators and the résidence
qualifications of senators;
and (c) reletting the subséquent paragraphs accordingly.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose.
Que l’article 50 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par:
a) substitution, aux lignes 35 à 37 de la version française,
de ce qui suit:
m) la charge de Reine, celle de gouverneur général et
celle de 1ieutenant-gouverneurç»

b) substitution, à la ligne 45, de ce qui suit:

«chaque province au Sénat;

j) le mode de sélection des sénateurs et les conditions de

résidence qu’ils doivent remplirpi
c) les changements des désignations d’alinéas qui en
découlent.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal); Merci, monsieur Corbin.

I understand Mr. Bockstael has a question on that very
amendment.

M. Bockstael: Merci, monsieur le président. Je voudrais
adresser une question au ministre afin de voir inscrire, dans les
rapports officiels de ce Comité, sa réponse.

Monsieur le ministre, à plusieurs reprises durant les discus-
sions de cette résolution sur la Constitution, vous nous avez
assurés que certaines clauses étaient protégées par différents
articles; par exemple, si on a des soucis à propos de l’article 50,
on nous rapporte que C’est déjà prévu dans 1‘article 43.

Maintenant, pour éliminer les soucis des gens du Manitoba
que je représente, je vous demanderais de considérer la néces-
sité d’avoir inclus dans l’article 50

toute modification de la Constitution du Canada portant
sur les questions suivantes se fait selon la procédure visée
aux articles 41 et 42.

Maintenant, parce que les Francophones du Manitoba ont
une très forte inquiétude que par action unilatérale. du gou-
vernement manitobain ils se pourraient voir un jour enlever les
droits de l’Acte du Manitoba de 1870, est-ce que C’est néces-
saire dînscrire a cette clause 50 un sous—paragraphe h) qui
dirait «l’article 23 de l’Acte du Manitoba» afin qu’il ne puisse
pas être changé sans Papprobation ou sans avoir recours aux
articles 41 ou 42 pour changer cela.

Pouvez-vous nous assurer, ou est-ce que vous êtes d’accord
que cela devrait être inscrit à cette clauseci, 50?

M. Chrétien: Bien voici. L’Acte du Manitoba comme l’arti-
cle 133 étant dans la Constitution, ils ne peuvent être amendés
sans le consentement du Parlement du Canada, et C’est une
clause qui s’applique seulement au Manitoba. Donc, elle ne

Constitution of Canada

4-2-1985

[Translation]
(I) le mode de sélection des sénateurs et les conditions de
résidence qu’ils doivent remplir,»
(c) Les changements des désignations d‘alinéas qui on
découlent.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move:
that Clause 50 of thc proposed Constitution Act, 1980 lin
amended by
(a) striking out lines 35 to 37 of the French version on
page 4 and substituting the following
“((1) la charge de Reine, celle de gouverneur général cl
cclle de lieutenant-gouverneur,”
(b) striking out lines 1 and 2 on page 15 and substitutinjz,
the following:
“Senate;
(f) the method of selecting senators and the résidence
qualifications of Senatorsf’ and
(c) relettering the subsequent paragraphs accordingly.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

Je crois que M. Bockstael voulait poser une question sur cc!
amendement.

Mr. Bockstael: Thank you, Mr. Chairman. I would like tu
ask the minister a question so that his reply will appear in lhc
official minutes and proceedings.

Mr. Minister, any time throughout our discussions on this ‘

proposed resolution, you have given us the assurance that some
clauses were protected by différent sections. For example, wc
were told that our concerns about Section 50 were met in
Section 43.

Now, to dispell any of the fears of the people in Manitoba
whom l represent, I would ask you to consider the followinp,
provision of Section 50:

An amendment to the Constitution of Canada in relation
of the following mattcrs may be made only in accordancc-
with a procedure prescribed by Section 41 or 42:

Now, the Francophones in Manitoba are extremely conccr
ned that the rights granted under the Manitoba Act of 1870
could be taken away from them one day by a unilateral action
of the Manitoba government. Would it be necessary to add thc
words “Section 23 of the Manitoba Act” as a subsection (h) tu
Clause 50 so that it could not be changed without prior
approval or without applying the procedures prescribed in
Sections 41 or 42.

Can you assure us that their rights will be protected? Or, do
you agrce that another subsection should be addcd to clause
50?

Mr. Chrétien: Well, like Section 133, since the Manitoba
Act is in the Constitution, it cannot be amended without thc
consent of the Parliament of Canada. It is a provision which
applies only to Manitoba and, therefore, can only be amended
by that province and by the Government of Canada.

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43-2-1981 Constitution du Canada 53 :67

l’I‘exte]
peut être amendée que par le Manitoba et le gouvernement du
(miada.

Je voudrais assurer les Francophones du Manitoba que leurs
droits à Péducation en langue française se trouvent à être
rénffirmés dans la clause 23. En plus des garanties qu’ils ont
dans l’Acte du Manitoba maintenant en matière d’éducation,
ils ont obtenu le clroit constitutionnel de l’article 23 qui étend à
tous les Francophones hors Québec les mêmes droits à Péduca-
lion que les Anglophones ont au Québec, et pour amender
lïirticle 23, évidemment, ça prendrait le consentement de
plusieurs Provinces. Alors, ils ont une double protection; ils ont
lil protection de l’Acte du Manitoba et ils ont en plus, en
matière d’éducation, l’article 23 qui, celui-là, ne peut être
n inondé qu’avec la formule d’amendement de 41 et de 42.

Alors, il n’est pas nécessaire d’inscrire à 50 l’Acte du
Manitoba pas plus que 133 parce qu’il s’agit d’une matière
strictement bilatérale, si je peux exployer Pexpression, entre le
Manitoba et le Canada.

M. Bockstael: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bockstael.

M r. Hawkes,

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, the amendment which was not
in the Minister’s original package of material on this clause
that is here now is the method of selecting senators, If that is
un addition in content, can the minister give us an
cxplanation?

Mr. Chrétien: Yes. I made the point yesterday quite clearly
that the senators, like the government, believew-and a lot ot »
provincial governments believe-that the Upper House might
or will be eventually changed.

This was the subject ofa long discussion in the summer with
lllC provinces.

As we have decided that senators themselves have produced
u report in which they are proposing some change and reform
to the Senate, when we withdrew Clause 44 yesterday I said
lct us do the job together rather than going about it piece by
picce.

So that is why we have left it as it is, knowing that some day
there will be a reform of the Upper House. There can be no
doubt about it. There is a great desire in the Upper House and
ulso a désire on the part of the provinces to make it more in
kceping with the realities of Canada.

l am sure honourable senators are interested in that.

So we decided to leave it, in view ofthat, as it is for the time
being.

Mr. Hawkes: Did somebody bring to your attention the
possibility that some other part of this revision in fact threat-
«rus the current method of appointment to the Senate?

Did somebody bring to your attention the fact that the
omission of this did in fact threaten in some fashion the
present method of appointment’? It was not in your first draft
and it was not in your second draft; but we find it here today.

[Traduction]

l would like to assure the Francophones of Manitoba that
their rights to education in French are reaffirmed in Section
23. ln addition to the guarantees they have under the Mani-
toba Act for matters relating to education, Section 23 has
granted them a constitutional right which grants all Franco
phones outside Quebec the same educational rights as the
Anglophones in Quebec. Also, to amend Section 23 would
require the consent of several provinces. In this way, Franco-
phones in Manitoba have the double protection of the Mani-
toba Act and Section 23, regarding education rights, which
can only be amended through the amending formula of Sec-
tions 41 and 42.

So, it is unnecessary to mention the Manitoba Act or
Section 133 at Section 50 because it is a strictly bilatéral
matter, if l may use that expression, between Manitoba and
Canada.

Mr. Bockstael: Thank you,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Bockstael.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Monsieur le président, Famendement, qui ne
figurait pas dans la première série dämendements présentés
par le ministre pour cet article, concerne la méthode de
sélection des sénateurs, Le ministre peut-il nous expliquer ce
qui a été ajouté, s’il y a lieu?

M. Chrétien: Volontiers. J’ai dit hier, très clairement, que
les sénateurs, tout comme le gouvernement fédéral et bon
nombre de gouvernements provinciaux, estiment que la Cham-
bre haute devrait un jour être modifiée.

Cette question a fait Yobjet de longues discussions Fété
dernier, avec les provinces, ‘

Entre-temps, les sénateurs ont préparé un rapport dans
lequel ils proposent une certaine réforme du Sénat et, hier,
lorsque nous avons retiré l’article 44, je vous ai dit qu’il valait
mieux étudier la question dans sa totalité, plutôt que de
procéder au coup par coup.

C’est donc la raison pour laquelle nous avons laissé l’amen»
dement tel quel, sachant qu’un jour ou Pautre, la Chambre
haute serait réformée. Cela ne fait aucun doute, étant donné
que bon nombre de sénateurs et de provinces veulent faire du
Sénat une institution plus conforme à la réalité du Canada.

Je suis sûr que cela intéresse les sénateurs,

C’est donc la raison pour laquelle nous avons décidé d’en
rester là pour Pinstant.

M. Hawkes: Vous a-t-on signalé qu’une autre partie de cette
réforme risquait de nuire â la méthode actuelle de sélection des
sénateurs‘?

Vous a-t-on signalé que cette omission risquait de nuire à la
méthode actuelle de nomination des sénateurs‘? Cette omission,
qui caractérisait votre premier et votre deuxième projets
d’amendement, a été réparée dans celui que vous nous présen»
tez aujourd’hui.

53 :68 Constitution of Canada 4-2-1981

[Text]

Mr. Chrétien: Mr. Tassé will give you a technical
explanation.

Mr. Tassé: Perhaps 1 can just explain that, in effect, this
was an oversight.

When we asked ourselves, on reviewing the text, how the
mode of sélection of senators could be affectcd or changed
under this proposal, we came to the conclusion that, in effect,
it could be done under Clause 48, that is by Parliament, the
House of Commons and the Senate alone.

We thought this was not the right thing, that in effect it
should be protected in the sense that it should be part of that
Clause 50 which requires that a change be made to the method
of‘ appointment of Senators to be done in conjunction with
Parliament and the provinces under Clause 41.

So it is a clarification to ensure that the method of selection
cf senators be done under Clause 41 rather than under Clause
48, which would not have required the approval of the
provinces. .

Mr. Hawkes: lt could be done by referendum’!

Mr. Tassé: Yes, like any other provision contained in Clause
50.

Mr. Chrétien: A deadlock breaking mechanism.

0 2050
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.
The Chair understands that honourable members are ready
for the question.
Amendment agreed to: yeas, 15; nays, 4.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to then invite
the honourable members to come back on Clause 50.
Clause 50 as amended agrecd t0 on division.
On Clause 51—Consequential amendments.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like to invite
honourable members to move on Clause 51.

On Clause 5l the Chair has been informed of two amend-
ments. The first one is to be moved by the government party,
you will find it with the number G—44, revised Clause 51, page
15.

1l s’agit d’un amendment portant le numéro G-44, revisé,
article 51, page 15. C’est un amendement mis de l‘avant par le
parti ministériel and l would like to invite Mr. Irwin to move
the amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman.

I am pleased to move that Clause 51 of thc proposed
constitution act, 1980 be amended by

(a) Renumbering Clause 51 as Subclause 51(1); and

(b) Striking out lines 15 to 17 on page 15 and substituting
the following:

(2) Act, 1949 referred to in item 22 of Schedule 1 to this
Act and Parts III and lV of this Act are repealed.

[Translation]
M. Chrétien: M. Tassé va vous donner une explication
technique.
M. Tassé: ll s’agissait simplement d’un oubli.

Lorsque nous avons étudié la possibilité de modifier 1e mode
de sélection des sénateurs, nous avons constaté que nous
pouvions le faire en vertu de l’article 48, dest-â-dire en vertu
des pouvoirs du Parlement de modifier le Sénat et la Chambre
des communes.

Nous avons estimé qu’il valait mieux ne pas procéder ainsi
et que cette méthode de sélection devait être protégée en vertu
de l’article 50, qui stipule que tout changement de la méthode
de nomination des sénateurs doit se faire en collaboration avec
le Parlement et les provinces, conformément à l’article 41,

l1 s’agit donc simplement de préciser que la méthode (le
sélection des sénateurs sera faite en vertu de l’article 41, et non
pas en vertu de l’article 48, ce dernier n’exigeant pas 1c
consentement des provinces.

M. Hawkes: Pourrait-on procéder par référendum‘!

M. Tassé: Oui, comme pour toute autre disposition de
l’article 50,

M. Chrétien: C’est done un mécanisme qui permet de sortir
d’une impasse. ‘

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Je vois que vous êtes prêts à passer au vote.

L’amendement est adopté par 15 voix contre 4.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous invite maintenant ri
revenir à l’article 50.

L’article 50 cst adopté sur division, tel que modifié.

Article 5 l-«Modifïcations corrélatives

Le coprésident (M. Joyal): Je vous invite maintenant 2l
passer à l’article 5 l.

On m‘a signalé deux projets damendement à cet article. Le
premier sera présenté par la majorité, et son numéro est 0-44,
article 5l modifié, page 15.

The first amendment is number 0-44, revised Clause 5l,
page 15. This amendment is moved by the government party.
et j‘invite maintenant M. Irwin a le présenter.

M. Irwin: Merci, monsieur le président.

Je suis heureux de proposer que l’article 51 du projet de loi
constitutionnelle de 1980 soit modifié par

a) substitution, au numéro de cet article, du numéro dr

paragraphe 51(1); et

b) substitution, aux lignes 15 à 17, page 15, de ce qui suit:

un° 22 de l‘annexe l de la présente loi, et les parties III et
lV de la présente loi sont abrogés.

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4»2-198l Constitution du Canada 53 : 69

[Texte]

(2) When Parts lll and lV of this Act are repealed. this
section may be repealed and this Act may be renumbered
consequential upon the repeal of those Parts and this
clause by proclamation issued by the Governor General
under the Great Seal of Canada.

Thank you, Mr. Chairman,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président,je propose
Que l’article 51 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par:
a) substitution, au numéro de cet article, du numéro de
paragraphe 51(1);
b) substitution, aux lignes 15 à 17, page 15, de ce qui suit:

«n° 22 de l’annexe 1 de la présente loi, et les parties 111
et IV de la présente loi sont abrogés.
(2) Dès Pabrogation des parties 111 et 1V de la présente
loi, le gouverneur général peut, par proclamation sous le
grand sceau du Canada, abroger le présent article et
changer en conséquence de cette double abrogation la
numérotation de la présente loi.»
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.
Honourable Minister of Justice on the proposed amendment
to Clause 51.
Mr. Chrétien: It is all technical and I do not know, just for
clarification. Mr. Tassé can give you a short explanation.

Mr. Tassé: l might give the short technical explanation for
the change in Schedule 1.

There is a new item, item number 3, and this in effect has
changed the number of the other items and that is why here, if
you look at the original text of the resolution, there is refer-
cnce to the item 21, and because of this additional item 1 have
just referred to, this should read item number 22. That is thc
only change, Mr. Chairman, which is made to this section.

1 am sorry, Mr. Chairman. 1 understand that there is
another subclause that is being proposed to Clause 51.

Would you wish me, Mr. Chairman, to read the text‘!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair, according to
the rules, should have a copy of the proposed amendment and
if there is a change to be made to the amendment that was so
moved by Mr. lrwin 1 then will receive eertainly that
subamendment. >

M. Tassé: Je dois m’excuser, monsieur le président.

Cela a été lu et Pexplication de cette proposition C‘est
simplement que lorsque les parties 1V et V seront désuètes, cet
article permettra une renumérotation des articles de la
Constitution.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tassé, je vous ferai
seulement remarquer que vous avez parlé des parties 1V et V
alors que Famendement parle de Pabrogation des parties 111 et
1V de la présente loi. Je ne sais pas s’il y a une erreur de
numérotation mais sur le texte qui a été lu, du moins dans la

[Traduction]

(2) Dès Pabrogation des parties lll et 1V de la présente
loi, le gouverneur général peut, par proclamation sous le
grand sceau du Canada, abroger le présent article et
changer en conséquence de cette double abrogation la
numérotation de la présente loi.»

Merci, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, 1 move
That Clause 51 of the proposed Constitution Act, 1980,
be amended by

(a) re-numbering Clause 51 as sub-clause 51(1); and

(b) striking out lines 15 to 17 on page 15 and substituting
the following:

(2) Act, 1949 referred to in item 22 of Schedule 1 to
this Act and Parts III and 1V of this Act are repealed.
(2) When Parts 111 and 1V of this Act are repealed, this
section may be repealed and this Act may be renumbered
consequential upon the repeal of those Parts and this
clause by proclamation issued by the Governor General

under the Great Seal of Canada.

Thank you. .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

Je donne maintenant la parole au ministre de la Justice au
sujet du projet d’amendement à l’article 51.

M. Chrétien: C’est un amendement purement technique et,
si vous voulez des précisions, je vais demander à M. Tassé de
vous les donner.

M. Tassé: Je vais vous donner une brève explication en ce
qui concerne la modification apportée à l’annexe I.

Il y a un nouveau numéro, soit le numéro 3, ce qui change
toute la numérotation qui suit. Dans le texte original de la
résolution, il était question d’un numéro 21, mais, en raison de
cet autre numéro 1 dont je viens de parler, Fancien numéro 21
devient le numéro 22. C’est le scul changement qui soit
apporté à cet article.

Excusez-moi, monsieur le président, mais on me dit qu’on
autre paragraphe est proposé à l’article 51.

Voulez-vous que je le lise?

Le coprésident (M. Joyal): Conformément aux règles, le

président doit avoir un exemplaire de l’amendement proposé ‘

et, si une modification est apportée à l’amendement proposé
par M. lrwin, je suis prét à étudier ce sous-amendement,

Mr. Tassé: I am sorry, Mr. Chairman.

This has been read and the explanation is quite simple: when
Parts 1V and V are obsolete, this section will allow the
re-numbering of the sections of the constitution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tassé, you talked
about Parts 1V and V, but the amendment deals with the
repeal of Parts 111 and 1V of the present act. There may be a
mistake in the text that has been read. At least in the French
version. But 1 noticed that the English version reads the same.

53 :70 Constitution of Canada 4-2-19111

[Text]

version française, je constate qu’il y a exactement la même
chose dans la version anglaise. If you mention Part IV and V, l
draw your attention to the fact that the amendment speaks of
Part III and IV.

Mr. Chrétien: There is a problem of concordence in the text.
It is Part III and Par! IV.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So I want to be very clear
because the amendment at the moment speaks of Part III and
IV, not o! » part IV and V.

So I do understand that the text as moved by Mr. Irwin and
rcad in French by Mr. Corbin is the approprlatc text and a
vote shall be called on that text without any correction?

Mr. Crombie: Some explanation?

Mr. Epp: Can we have an explanation?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, that is why I invited
the honourable Minister through his Deputy Minister, Mr.
Tassé, to answer such a question and the question as put
through by the honourable Jake Epp is to give a proper
explanation for those amendments, and it seems that it has not
been well understood by the honourable member why the
technical amendment has been moved at this point.

Mr. Tassé: Mr. Chairman, there are two amendments, the
first one would change the number of item 21 to item 22
because there is an additional item that will be proposed t0 be
inserted in the schedule. v

Senator Tremblay: May I ask a question, then?

Il est dit que l’article 51 du projet de Loi soit modifié par «a)
substitution, au numéro de cet article, du numéro de paragra-
phe 51.1»,

De quel article s’agit-il?

M. Tassé: Il s’agit de l’article 51, sénateur Tremblay, qui
deviendra 51.1

Alors, à Fintérieur de cet article, il y a une référence à l’item
22 de l‘annexe 1. C’est une correction parce que dans le texte
original de la résolution la référence était à Fitem numéro 21.

Le sénateur Tremblay: Mais s’il y a un 51.1, il doit y avoir
un 51,2 quelque part.

M. Tassé: J’y arrive.

Le coprésident (M. Joyal): C’est le paragraphe suivant,
sénateur Tremblay.

M. Chrétien: 51.2, C‘est celui qui a référence aux parties III
et IV.

Le sénateur Tremblay: Et qui commence avec «numéro 22».

M. Tassé: Qui commence avec le mot «when» en anglais et
en français, «dès Pabrogation des parties III et IV de la
présente loi, le gouverneur général peut».

Le sénateur Tremblay: Alors, il faut comprendre que c’est
51.2

M. Tassé: 51.2

M. Chrétien: C’est bien clair.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): It is clear for the Chair, I
hope it is clear for all the honourable members around the
table.

[Translation]
Vous parlez des parties IV et V, alors que Pamendement puilu
de Pabrogation des parties III et 1V.

M. Chrétien: Il y a un problème de concordance avec lr
texte. Il s’agit bien des parties III et IV.

Le coprésident (M. Joyal): Donc, il est bien clair tllll’
Famendement porte sur les parties III et 1V, et non pas sur 1m
parties 1V et V.

Le texte proposé par M. Irwin et lu en français par M
Corbin est donc le texte officiel, et c’est en vertu de ce tcxtv
que le vote aura lieu.

M. Crombie: Peut-on avoir des explications‘?

M. Epp: Nous aimerions avoir des explications.

Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr, et je vais d’aillcur:;
inviter le ministre, par Pintermédiaire de son sous-ministre, M
Tassé, à le faire. M. Epp aimerait donc avoir des explications
sur ces amendements qui ne semblent pas être très bien
compris pour le moment.

M. Tassé: Monsieur le président, deux amendements ont En’:
proposés, le premier consistant à remplacer le numéro 21 par
le numéro 22, étant donné qu’il est proposé d’insérer un
numéro supplémentaire dans l’annexe.

Le sénateur Tremblay: Puis-je poser une question?

It is moved that Clause 5l of the proposed Constitution Act
be amended by «(a) renumbering Clause 51 as Subclzitmr
51(1)»;

Which clause is it?

5 l(VIr. Tassé: Clause 51, Senator Tremblay, which will beconn‘
1 I).

Within this clause, Item 22 of Schedule 1 is mentioned. Il in
a minor correction since in the original version of the rCStilll-
tion, Item 21 was mentioned.

Senator Tremblay: But if there is a 51(1), there must bu n
51 (2) somewhere.

Mr. Tassé: I will come to it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): This is the next subsec-
tion, Senator Tremblay.

Mr. Chrétien: 51(2) deals with Parts III and IV.

Senator Tremblay: And it starts with “item 22”.

Mr. Tassé: It starts with the word, “when” in English anal,
in French, with «dès Fabrogation des parties III et IV de ln
présente loi, le gouverneur général peut»,

Senator Tremblay: So, it is 51(2).

Mr. Tassé: Yes,
Mr. Chrétien: Everything is clear.

Le coprésident (M. Joyal): Tout est clair pour moi, j’ai-père
qu’il en est de même pour tous les membres du Comité.

1981

parle

ec le

que
11’ les

r M.
texte

leurs
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.tions

bien

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1 par
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1 Act
lause

come

. lt is
æsolue

bea

ibsec-

1 and,
de la

as père

4-2-1981 Constitution du Canada 53 :71

[Texte]

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair apologizes,
there is another amendment to the proposed Clause 51. It is an
amendment numbered CP-24, Clause 51, page 15.

11 s’agit d’un amendement portant le numéro P.C.-24, article
51, page 15. If some honourable members of the Committee do
not have a copy of the proposed motion I will make sure that
the clerk extends the copy.

lt is an amendment moved on behalf of the Official Opposi-
tion and I would like to invite honourable Jake Epp to movc
the amendment.

Mr. Epp: Mr. Chairman, in view of the defeat of the motion
1o split the package, I believe this amendment is now redun-
Liant and I will withdraw it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

The Chair would then like to invite honourable members to
come back on Clause 51 as amended.

Clause 51 as amended agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The next amendment that
thc Chair has received a copy of is an amendment that
wou1d——honourab1e Jake Epp on a point of order.

Mr. Epp: Mr. Chairman, before you start on the new Clause
51, I take it, that you are now going to be proceed to?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, honourable Jake
lipp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, you will notice that Mr. McGrath
has tabled an amendment with the Chair and I would like to
indicate that 11e will be here in a few minutes. There are
certain difficulties that he is encountering and I would ask the
indulgence of the Committee, l believe we can proceed and
take his clause when we dispense with the others, l think that
can work out.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Jake Epp, for your point of order.

The Chair can say that there are in fact three amendments
that will be called by the Chair following the adoption of
Clause 51.

The first amendment is an amendment moved on behalf of
the New Democratic Party; the second amendment is a suba-
mendment to that amendment and moved by the government
party; and finally, there is a subamendment that should be
moved by honourable James McGrath.

S0 the Chair is in a position to call first the main amend—
ment, which is the amendment moved on behalf of the New
Democratic Party, and then invite the government party to
movc the subamendment, and the Chair will open the debate
un the subamendment so moved by the government party, and
nlïer that the Chair will call the amendment so moved by
honourable James McGrath.

So at this point l would like to invite Mr. Broadbent on
behalf of the New Démocratie Party to move the amendment
number N-40, new clause following Clause 51, page 15.

Mr. Broadbent.

[Traduction]

Uamendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Excusez moi, mais un autre
amendement est proposé à l’article 51. Il s’agit de l’amende—
ment CP-24, article 51, page 15.

It is an amendment numbered CP-24, Clause 51, page 15. Si
des membres du Comité n’ont pas un exemplaire de Famendea
ment proposé, je vais demander au greffier de leur en donner
un.

Cet amendement est proposé par Popposition officielle, en la
personne de Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, étant donné que la motion
visant à scinder la résolution a été rejetée, cet amendement n’a
plus de raison d‘être, etje le retire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Je vous invite maintenant â revenir à l’article 51, tel que
modifié.

L’article 51 est adopté, tel que modifié.

Le coprésident (M. Joyal): Nous allons maintenant passer à
Pamendement . . . monsieur Epp, vous voulez invoquer le
Règlement. ‘ r

M. Epp: Monsieur le président, nous allons maintenant
traiter du nouvel article 51‘?

Le coprésident (M. Joyal): En effet.

M. Epp: Monsieur le président, M, McGrath vous a soumis
le texte d‘un amendement, et je voudrais simplement vous
signaler qu’il sera lâ dans quelques minutes. Il a, pour Pins-
tant, quelques problèmes et je vais demander au Comité de
faire preuve dîndulgence à son égard; nous pourrions conti-
nuer notre discussion et revenir à son article lorsque nous en
aurons terminé avec les autres.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp,
de votre rappel au Règlement.

En fait, on m’a soumis le texte de trois amendements qui
seront étudiés après Fadoption de l’article 51.

Le premier amendement est présenté par le Nouveau parti
démocratique; le deuxième est un sous-amendement ‘proposé
par la majorité au premier amendement et, troisièmement, un
sous-amendement sera proposé par M. McGrath.

Je mets maintenant en délibération le premier amendement,
qui est présenté au nom du Nouveau parti démocratique.
Finviterais ensuite la majorité à présenter son sous-amende-
ment, et nous entamerons alors la discussion sur le sous-amen—
dement. Finalement, je mettrai en délibération Pamendement
proposé par M. McGrath.

.l’invite donc maintenant M. Broadbent â présenter son
amendement au nom du Nouveau parti démocratique; il s’agit
du Nv40, nouvel article suivant l’article 51, page 15.

Monsieur Broadbent.

53 : 72 Constitution of Canada 4-2-1931

[Text]

Mr. Edward Broadbent (Leader, New Démocratie Party):
Thank you, Mr. Chairman.

I would like to say at the outset that it is a pleasure to be
before this important‘ and historical Committee and the
amendment that I am about to move deals with several aspects
of resource control in Canada, but as a réflection of tlie
ecumenical spirit with which we are approaching constitution-
al change in Canada 1 should like to say al this point my party
has every intention of supporting the amendment to be brought
forward by Mr. McGrath which concerns the issue of the
control of offshore resources.

lt shows that from time to time when thc Conservatives are
reasonable, we can agrée with them; and from time to time
when the government is reasonable, we agrec Wllll them.

Having said that, Mr. Chairman, l move that the proposed
constitution act, 1980 be amended by (a) Adding immediately
after line 17 on page 15 thc following headings and sections:
Part VI

Amendment to thc constitution act, 1867

52. (1) The constitution act, 1867 (formerly named the
British North America Act, 1867) is amended by adding
immediately after Section 92 the following heading and
section:

Nonrenewable natural resources, forestry resources and
Electrical Energy 92A(l). In each province, the législa-
ture may exclusively make laws in relation to (a) explora-
tion for non renawable natural resources in the province,
(b) development, conservation and management of non-
renewable natural resources and forestry resources in the
province, including laws in relation to the rate of primary
production therefrom, and (c) development, conservation
and management of sites and facilities in the province for
the génération and production of electrical energy, wheth»
er or not such production is exported in whole or in part
from the province.

(2) In each province, the législature may make laws in
relation to the export from the province of the primary
production from non-renewable natural resources and
forestry resources in the province and the production from
facilities in the province for the generation of electrical
energy, but such laws may not authorize or provide for
discrimination in prices or in supplies exported to another
part of Canada.

(3) Nothing in subclause (2) derogates from the authority
of Parliament to enact laws in relation to the matters
referred to in that subclause and, where such a law of
Parliament and a law of a province conflict thc law of
Parliament prevalls to the extent of the conflict.

(4) In each province, the législature may make laws in‘

relation to the raising of money by any mode or system of
taxation in respect of (a) nonrenewable natural resources
and îorestry resources in the province and the primary
production thercfrom, and (b) sites and facilities in the
province for the generation of electrical energy and the
production therefrom, whether or not such production is

[Translation]

M. Edward Broadbent (chef du Nouveau parti démocrntl»
que): Merci, monsieur le président.

J’aimerais dire tout d’abord que je suis ravi de siéger à ce
Comité, qui revêt une importance historique toute particulière.
Damendement que je vais proposer porte sur différents aspects
du contrôle des ressources au Canada; toutefois, compte tenu
de l’esprit de collaboration qu’a suscité la réforme constitution-
nelle dans notre pays, j’aimerais vous signaler dès maintenant
que mon parti a Pintention d’appuycr Famendemcnt qui sern
présenté par M. McGrath et qui portera sur le contrôle «les
ressources sous-marines.

Cela montre bien que, lorsque les conservateurs sont raison-
nables, on peut s‘entendre; il en va de même pour le
gouvernement.

Cela dit, monsieur le président, je propose que le projet (le
loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par: a) adjonction,
après la ligne 17, page 15, de la rubrique et des articles
suivants: Partie Vl

Modification de la Loi constitutionnelle de 1867

52. (1) La Loi constitutionnelle de 1867 (antérieurement
désignée sous le titre: Acte de l’Amérique du Nord britanni-
que, 1867) est modifiée par Pinsertion après l’article 92 de la
rubrique et de l’article suivants:

«Ressources naturelles non renouvelables, ressources
forestières et énergie électrique» 92A.(l) La législature du
chaque province a compétence exclusive pour légiférer
dans les domaines suivants: a) prospection des ressources
naturelles non renouvelables de la province; b) exploita-
tion, conservation et gestion des ressources naturelles non
renouvelables et des ressources forestières de la province,
y compris leur rythme de production primaire; c) aména-
gement, conservation et gestion des emplacements et des
installations de la province destinés à la production
d’énergie électrique, que cette production soit ou non
exportée en tout ou en partie hors de la province.

(2) La législature de chaque province a compétence pour
légiférer en ce qui concerne Vexportation, hors de la
province, de la production primaire tirée des ressource».-
naturelles non renouvelables et des ressources forestiè
de la province, ainsi que de la production dénergie électrh
que de la province, sous réserve de ne pas adopter de lois
autorisant ou prévoyant des disparités de prix ou des
disparités dans les exportations destinées à une autre
partie du Canada.

(3) Le paragraphe (2) ne porte pas atteinte au pouvoir du
Parlement de légiférer dans les domaines visés â ce parai
graphe, les dispositions d’une loi du Parlement adoptée
dans ces domaines Yemportant sur les dispositions incom»
patlbles d’une loi provinciale.

(4) La législature de chaque province a compétence pour
prélever des sommes d’argent par tout mode ou système
de taxation: a) des ressources naturelles non renouvelables
et des ressources forestières de la province, ainsi que de lu
production primaire qui en est tirée, b) des emplacements
et des installations dans la province destinés à la produc-
tion d’énergie électrique, ainsi que cette production même.

»2—l98l

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ger à ce
culière.
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zements
produc-
l même.

.i_g.z;’1931

I ‘I irxlc]

exported in whole or in part from the province, but such
luws may not authorize or provide for taxation that
differentiates between production exported to another
part of Canada and production not exported from the
province.

(5) The expression “primary production » has the meaning
ussigned by the Sixth Schedule.

(6) Nothing in subclauses (l) to (5) derogates from any
powers or rights that a legislature or government of a
province had immediately before the coming into force of
this Clause 53. The said Act is furthcr amended by
adding the following Schedule:

THE SIXTH SCHEDULE

Primary production from Nonrenewable Resources and
Forestry Resources

l. For the pruposes of Section 92A of this Act, (a)
production from a nonrenewable resource is primary pro-
duction therefrom if

(i) it is in the form in which it exists upon its recovery
or severance from its natural state, or

(ii) it is a product resulting from processing or refining
the resource, and is not a manufactured product or a
product resulting from refining crude oil, refining
upgraded heavy crude oil, refining gases or liquids
derived from coal or refining a synthetic équivalent of
crude oil; and (b) production from a forestry resource is
primary production therefrom if it consists of sawlogs,
poles, lumber, wood chips, sawdust or any other pri-
mary wood product, or wood pulp, and is not a product
manufactured from wood.

u ud

(l1) Renumbering Part Vi as Part VIl, renumbering all

iiubscquent sections accordingly and making such other
«rininges in numbering as are consequential thereto.

Maintenant, dans l’autre langue officielle. Je propose.

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié
par:

a) adjonction, après la ligne l7, page l5, de la rubrique et
des articles suivants:

«PARTIE Vl
MODIFICATION DE LA
LOI CONSTITUTIONNELLE DE I867

52, (1) La Loi constitutionnelle de 1967 (antérieurement
désignée sous le titre: Acte de l’Amérique du Nord britan-
nique, 1867) est modifiée par l’inscrtion après l’article 92
de la rubrique ct de l’article suivants:
«Ressources naturelles non renouvelables, ressources
forestières et énergie électrique 92A.(l) La législature
de chaque province a compétence exclusive pour légifé-
rer dans les domaines suivants:

Constitution du Canada 53 : 73

[Traduction]

et

Cette compétence peut s’exerccr indépendamment du fait
que la production en cause soit ou non, en totalité ou en
partie, exportée hors de la province, mais les lois adoptées
dans ces domaines ne peuvent autoriser ou prévoir une
taxation qui établisse une distinction entre la production
exportée à destination d’une autre partie du Canada et la
production non exportée hors de la province.

(5) L’expression «production primaire» a le sens qui lui est
donné dans la sixième annexe.

(6) Les paragraphes (1) à (5) ne portent pas atteinte aux
pouvoirs ou droits détenus par la législature ou le gouver»
nemcnt d’une province lors de Pentrée en vigueur du
présent article 53. La présente loi est en outre modifiée
par Fadjonction de Pannexe suivante:

SIXIÈME ANNEXE

Production primaire tirée des ressources naturelles non
renouvelables et des ressources forestières

Pour l’application de l’article 92A: a) on entend par
production primaire tirée d’une ressource naturelle non
renouvelable:

(i) soit le produit qui se présente sous la même forme
que lors de son extraction du milieunaiurel;

(ii) soit le produit non manufacturé de la transforman
tion, du raffinage ou de Paffinage d’une ressource, à
Pexception du produit du raffinage du pétrole brut, du
raffinage du pétrole brut lourd amélioré, du raffinage
des gaz ou des liquides dérivés du charbon ou du
raffinage d’un équivalent synthétique du pétrole brut;
b) on entend par production primaire tirée d’une res-
source forestière la production constituée de billots, de
poteaux, de bois d’oeuvre, de copeaux, de sciure ou
d’autres produits primaires du bois, ou de pâte de bois,
à Pexception d‘un produit manufacturé en bois.

b) les changements de numéros de partie et d’article qui en

découlent.

Now,vin the other official language, l should like to move:
That the proposed Constitution Act, i980 be amended by:

(a) Adding immediately after line 17 on page l5 the
following headings and sections:

PART Vl
AMENDMENT T0 THE
CONSTITUTION ACT, i867.

52. (l) Thc Constitution Act, i867 (formerly named the
British North America Act, 1867) is amended by adding
immediately after Section 92 the following heading and
section:

Non-renewable natural resources, forestry resources

and electrical energy. 92 A.(l) ln each province, the
législature may exclusively make laws in relation t0

53:74

[Text]

a) prospection des ressources naturelles non renouvelables
de la province;

b) exploitation, conservation et gestion des ressources
naturelles non renouvelables et des ressources forestières
de la province, y compris leur rythme de production
primaire;

c) aménagement, conservation et gestion des emplace-
ments et des installations de la province destinés à la
production d’énergie électrique, que cette production soit
ou non exportée en tout ou en partie hors de la province.

(2) La législature de chaque province a compétence pour
légiférer en ce qui concerne Pexportation, hors de la
province, de la production primaire tirée des ressources
naturelles non renouvelables et des ressources forestières
de la province, ainsi que de la production d’énergie électri-
que de la province, sous réserve dé ne pas adopter de lois
autorisant ou prévoyant des disparités de prix ou des
disparités dans les exportations destinées à une autre
partie du Canada.

(3) Le paragraphe (2) ne porte pas atteinte au pouvoir du
Parlement de légiférer dans les domaines visés à ce para-
graphe, lés dispositions d’une loi du Parlement adoptée
dans ces domaines Fémportant sur les dispositions incom-
patibles d’une loi provinciale.

(4) La législature de chaque province a compétence pour
prélever des sommes d’argent par tout mode ou système
de taxation:

a) des ressources naturelles non renouvelables et des
ressources forestières de la province, ainsi que de la
production primaire qui en est tirée,

b) dés emplacements et des installations dé la province
destinés à la production d’énergie électrique, ainsi que
cette production même.

Cette compétence peut s’exercér indépendamment du fait
que la production en cause soit ou non, en totalité ou en
partie, exportée hors de la province, mais les lois adoptées
dans ces domaines ne peuvent autoriser ou prévoir une
taxation qui établisse une distinction entré la production
exportée â destination d’une autre partie du Canada et la
production non exportée hors de la province.

(5) L’expression «production primaire» a le sens qui lui est
donné dans la sixième annexe.

(6) Les paragraphes (l) ä (5) ne portent pas atteinte aux
pouvoirs ou droits détenus par la législature ou le gou-
vernement d’une province lors de l’entrée en vigueur du
présent article.

53. La‘ présente loi est en outre modifiée par Padjonction
de Pannexe suivante:

SIXIÈME ANNEXE
PRODUCTION PRIMAIRE TIRÉE DES
RESSOURCES
NATURELLES NoN RENOUVELABLES ET DES
RESSOURCES FORESTIERES

Pour Vapplication de l’article 92A:

Constitution of Canada 4-2-1981

[Translation]

(a) exploration for non-renewable natural resources in the
province,

(b) development, conservation and management of non-
renewable natural resources and forestry resources in thc
province, including laws in relation to the rate of primary
production therefrom, and

(c) development, conservation and management of sites
and facilities in the province for the génération and
production of electrical encrgy, whether or not such pro-
duction is exported in wholc or in part from the province.

(2) ln each province, the législature may make laws in
relation to the export from the province of the primary
production from non-rcncwable natural resources and
forestry resources in the province and the production from
facilities in the province for the génération of electrical
energy, but such laws may not authorize or provide for
discrimination in prices or in supplies exported to another
part of Canada.

(3) Nothing in sub-clause (2) derogates from the author-
ity of Parliament to enact laws in relation to the matters
referred to in that sub-clause and, where such a law ol’
Parliament and a law of a province conflicts, the law of
Parliament prevails to the extent of the conflict.

(4) In each province, the législature may make laws in
relation to thé raising of money by any mode or system of
taxation in respect of

(a) non-renewable natural resources and forestry
resources in the province and the primary production
therefrom, and

(b) sites and facilities in thé province for the génération of
electrical energy and thé production therefrom.

Whéthér or not such production in exported in whole or in
part from the province, but such laws may not authorize
or provide for taxation that diffcrentiates between produc-
tion exported to another part of Canada and production
not exported from thé province.

(5) The expression “prirnary production” has thc meaning
assigned by the Sixth Schedule.

(6) Nothing in sub-clauses (1) to (5) derogatés from any
powers or rights that a législature or government of a
province had immediately before the coming into force of
this clause.

53. The said Act is furthcr amended by adding the
following Schedule: ‘

THE SIXTH SCHEDULE
PRlMARY PRODUCTION FROM
NON-RENEWABLE RESOURCES AND
FORESTRY RESOURCES

1. For the purposés of Section 92A of this Act,

Ïî

the

on-
the
ary

ztes
tnd
m.

in
ary
Ind
om
cal
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her

0l‘-
ers

of

in
| of

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ion

lol »

r in
‘ize

ion

ing
iny

iof

the

4-2-1981 Constitution du Canada 53 :75

[Texte]
a) on entend par production primaire tirée d’une res-
source naturelle non renouvelable:

(i) soit le produit qui se présente sous la même forme
que lors de son extraction du milieu naturel;

(ii) soit le produit non manufacturé de la transforma-

tion, du raffinage ou de l’affinage d’une ressource, à

l’exception du produit du raffinage du pétrole brut, du

raffinage du pétrole brut lourd amélioré, du raffinage

des gaz ou des liquides dérivés du charbon ou du

raffinage d’un équivalent synthétique du pétrole brut;
b) on entend par production primaire tirée d’une ressource
forestière la production constituée de billots, de poteaux,
de bois d’oeuvre, de copeaux, de sciure ou d‘autre produit
primaire du bois, ou de pâte de bois, à Fcxception d’un
produit manufacturé en bois.»
t’) les changements de numéros de partie et d’article qui
en découlent.

o2ll0

Mr. Chairman, members of the Committee, l have just
moved my party’s amendment t0 confirm in the constitution
the provinces’ right to manage, tax and pass laws affecting

‘interprovincial tradc affecting nonrenewable forestry and

liydro resources within their boundaries.

If used wisely, Mr. Chairman, the provisions l present here
will help guarantee that citizcns in all provinces of Canada can
build greatér economic security for tomorrow and benéfits that
can accrue from resource extraction today.

Each province will bencfit from this amendment because all
provinces in our country have some resources, whether they be
oil and gas in Albcrta, potash in Saskatchéwan and New
Brunswick, electricity in Ontario, asbéstos in Quebec, iron and
coal in thé Atlantic region, or forestry in Manitoba and British
Columbia.

These new right are key blocks from which to create stéady,
divérsified economic growth in thé future, while at the same
producé revenue through which essential public services can be
delivered to the people today in those provinces.

In some provinces, Mr. Chairman, particularly in the West
and more recently in Atlantic Canada, the ability to direct the
development and sale of the depleting resource is crucial.
During the greater part of our history, central Canada has
prosperéd extremely well, not only comparéd with the rest of
the world, but also compared with the rést of Canada on the
basis of its industrial development.

Now other régions of Canada see comparable economic
advantage being obtained from their natural resources and for
us all Canada should welcome this development,

ln principle, Section 92 and Section 109 of the existing
British North America Act give thé provinces the right to own
and control their resources. However, as provinces have
zittémpted to assert this control, they have encountered judicial

[Traduction]

(a) production from a non-renewable resource is primary

production therefrom if
(i) it is in the form in which it exists upon its recovery
or severance from its natural state, or
(ii) it is a product resulting from proccssing or réfining
the resource, and is not a manufacturéd product or a
product resulting from refining crude oil, refining
upgraded heavy crude oil, refining gases or liquids
derived from coal or rcfining a synthctic équivalent of
crude oil; and

(b) production from a forestry resource is primary pro-
duction tlierefrom if it consists of sawlogs, polcs, lumber,
wood chips, sawdust, or any other primary wood product,
or wood pulp, and is not a product manufactured from
wood.

(c) Renumbering Part Vl as Part Vll, renumbering all
subséquent sections accordingly and making such other
changes in numbéring as are consequential thereto.

Monsieur le président, membres du Comité, je viens de
proposer Pamendement de mon parti destiné à garantir dans la
constitution le droit des provinces à administrer le commerce
interprovincial et établir des taxes et des lois portant sur ce
commerce, dans la mesure où il concerne leurs ressources
forestières et hydro-éléctriques, non renouvelables.

Si ces dispositions sont utilisées à bon escient, elles permet-
tront cle renforcer la sécurité économique future de tous les
Canadiens et de tirer un meilleur parti de nos ressources, à
l’heure actuelle.

Chaque province profiterait de cet amendement, car toutes
nos provinces ont des ressources, que ce soit le pétrole, le gaz
en Albcrta, la potasse en Saskatchewan et au Nouveau-Bruns-
wick, Pélectricité en Ontario, Pamianté au Québec, lé fer et le
charbon dans la région Atlantique, ou les ressources forestières
du Manitoba et de la Colombie-Britannique.

Par cette mesure, nous comptons promouvoir une croissance
économique diversifiée ct régulière au cours des années futu-
res, tout en produisant des recettes qui serviront à offrir des
services publics essentiels à la population de ces provinces.

Dans certaines provinces, monsieur le président, notamment
dans l’Ouest, et plus récemment dans la région Atlantique, on
estime que lé pouvoir de diriger Pexploitation et la vente d’une
ressource en voie d’épuisement est devenu crucial. Pendant la
plus grande partie de notre histoire, le Canada du centre a
connu, grâce à son développement industriel, une prospérité
exceptionnelle, non seulement en comparaison du reste du
monde, mais aussi par rapport aux autres provinces
canadiennes. ‘

Maintenant que d’autres régions canadiennes prévoient
obtenir des avantages économiques semblables de leurs rés-
sources naturelles, tous les Canadiens devraient s’en réjouir.

En principe, les articles 92 et 109 de l’Acte de l’Amérique
du Nord britannique accordent aux provinces la propriété des
ressources et le pouvoir de les contrôler. Dans Pexercice dé ce
pouvoir, les provinces ont dû recourir aux tribunaux, qui ont

53:76

[T exl]

décisions which have allowed a variety of federal powers to
have precedence over the provinces resource power. For exam-
ple, when the province of Saskatchewan attempted to control
the windfall profits of oil and gas companies in I973, the
action was disallowed by the Supreme Court of Canada. The
Saskatchewan government had institutcd what they thought
was a direct tax. However, the Supreme Court ruled it to be an
indirect tax which the provinces now have no power to levy.

When the same government tried to manage its potash
resources through a prorationing program, this décision was
struck down by the Supreme Court of Canada, once again on
the grounds of the federal governments tradc and commerce
powers.

If the amendment I am proposing today had been in place,
both of these désirable provincial programs would have been
upheld. Many other provincial governments have since been
apprehensive about the effects of these judicial décisions on
what they assume to be their traditional right to manage and
control the resources within their boundaries.

A constitutionally entrenched affirmation confirming and
clarifying provincial ownership and management of resources
is therefore a key element of a fair confédération package at
this historical moment of constitutional renewal in our
country.

This amendment will help to case the apprehension many
people in resource producing provinces feel about their ability
to use their resources to help build their economic future and
ease their uncertainty about the equity of the Confédération
bargain.

l note, in passing, Mr. Chairman, that the cash value of this
to the province of Alberta alone is worth somewhere in excess
of S600 million.

Our amendment gives the provinces the right to control the
level and nature of exploration of nonrenewable resources. It
offers them the right to regulate the way and the rate at which
forestry, nonrenewable and electrical resources are exploited.

The amendment would permit provinces to institute resource
management and conservation schemes as deemed necessary
and as should bc established. It allows provinces to develop
electrical generating sites in ways and at rates they see fit.
Provinces would be able to regulate the movement of their
resources so long as their régulations do not contravene federal
législation.

Provinces would have the right to set resource prices, Ievy
indirect as well as direct taxes on the resources sold in Canada,
as long as the provinces do not discriminate in the prices
eharged or on the availability of the resources to Canadians
who happen to live in other provinces.

These rights, Mr. Chairman, would apply fully to nonrenew-
able resources, resources generating elcctricity, and forest
resources.

We in the New Democratic Party believe that this amend-
ment would help to allay the fear, particularly of Western
Canadians, that when they seek to regulate their resources

Constitution of Canada

4-2-l9Xl

{Translation}

décidé de donner à des instances fédérales la prééminence en
matière de ressources. Par exemple, lorsque la Saskatchewan n
essayé de limiter les bénéfices fortuits des sociétés pétrolières
et gazières, en 1973, la Cour suprême du Canada a rejeté la
validité de ces mesures, Le gouvernement de la Saskatcheivan
était d’avis qu’il s’agissait d’une taxe directe, mais la Cour
suprême a décidé que c’était une forme dîmposition indirecte,
ce qui n’est pas permis aux provinces à Fheure actuelle.

Lorsque le même gouvernement a tenté de gérer ses ressour
ces en potasse par un programme cle rationnement, son droit
d‘agir ainsi fut nié par la Cour suprême du Canada, lu raison
étant, encore une fois, les pouvoirs du gouvernement fédéral en
matière de commerce.

Si Pamendement que je propose aujourd‘hui avait existé xi
Pépoque, ces deux excellents programmes provinciaux auraient
pu continuer. Depuis ces décisions judiciaires, de nombreux
gouvernements provinciaux craignent l’effet de ces précédents
sur ce qu’ils considèrent être leur droit traditionnel d’adminisu
trer et de contrôler les ressources à Pintérieur de la province.

Il nous incombe donc, à ce moment historique du renouvelle»
ment constitutionnel au Canada, d’affirmer et de préciser dans
la constitution que les ressources appartiennent aux provinces
et que leur gestion est une responsabilité provinciale.

Notre amendement dissipera les appréhensions de beaucoup
d’autorités provinciales au sujet de leur pouvoir d‘exploitcr
leurs ressources afin de consolider leur économie, et affirmera
en même temps la justice du pacte fédératif.

Je remarque, en passant, monsieur le président, que la
valeur de ces mesures pour l’Alberta seule dépasse 600 mil–
lions de dollars.

Notre amendement donne aux provinces le droit de détermiu
ner quelles seront les activités d’exploration permises en ce qui
concerne les ressources non renouvelables. Elles pourront aussi
réglementer les modalités cfexploitation de ces ressources non
renouvelables, forestières et hydro-électriques.

D’après cet amendement, les provinces auraient la possibilité
d’instaurer les programmes de gestion et de conservation qu’el-
les estiment nécessaires. Elles pourraient aménager des centra-
les électriques, comme elles Pentendent. Les provinces pour»
raient aussi réglementer l’exportation de leurs ressources, dans
la mesure où leurs règlements n’iraient pas à l’encontre de la
législation fédérale.

Les provinces seraient aussi autorisées à établir les prix de
leurs ressources, à lever des taxes directes et indirectes sur les
ressources vendues au Canada, pourvu qu’il n’y ait pas de
discrimination a Pégard des Canadiens habitant d’autres pro »
vinces, en ce qui concerne le prix ou la disponibilité des
ressources.

Ces mesures, monsieur le président, sappliqueraient inté-v
gralement aux ressources non renouvelables, les ressources
servant à produire de Félectricté, et les ressources forestières.

Les membres du parti néo—démocrate estiment que cet
amendement rassurera surtout les Canadiens de YÔuest, qui
auront avec certitude que leur pouvoir de réglementer leurs

9.3.‘

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4-2-1981 Constitution du Canada 53 : 77

[Texte]
their ability to do so will not be halted by thc complexity of
federal powers. lt will help to renew their conviction in a just
Canada by restructuring the constitutional powers in ways that
allow all partners to develop fully in the best interests of their
people.

On behalf of my party, Mr. Chairman, I would urge all
members of this Committee to accept our amendment securing
the right of provinces to own and control the development and
sale of their natural resources.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Broadbcnt.

Mr. l-lawkes on a point of order.

Mr. Hawkes: The member from Oshawa asserted that the
conséquence of this amendment would be an amount in excess
of S600 million to the province of Alberta. He asserted it as a
fact. I assert as a fact as the member from Calgary, Alberta
that it would not make a différence of one red dime.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you Mr. Chairman, Mr. Chairman, just so
that every Committee member knows what we are planning to
do, we intend to ask a few questions of clarifications of Mr.
Broadent. If there are other questions of clarification, of
course that is totally within your jurisdiction, Mr. Chairman,
and we will then be calling for an adjournment because the
amendment is of some length and we did not have time t0
caucus during the dinner hour, and we will then be asking for
an adjournment to caucus to study the amendment itself.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Minister
of Justice.

Mr. Chrétien: Ijust want to say on behalf of the government
that we will be accepting this amendment, but with some
change of clarifications and perhaps at this time I will recom-
mend Mr. Corbin to read our subamendment so that it will be
very clear and it is just to make clarification to make sure that
what we had offered in the summer and what had been passed
by Mr. Broadbent in the fall, interprovincial trade, federal
paramountcy, plus indirect taxation and réaffirmation and
clarification of ownership of resources is acceptable to the
government, It was offered, but we need that amendment that
will be proposed by Mr. Eymard Corbin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): According to our Rules of
Procédure, so far as the honourable members have now in their
liands the main amendment, the Chair has been informed of
two subamendments; one that should be moved by the govern»
ment party and the second one that should be moved on behalf
of honourable James McGrath. According to the procédure at
this point, there is only a main amendment and it would be in
order with our procédure to call the first subamendment. I
understand that if honourable members want to ask for clarifi-
cationof the main proposal, of course it is up to them to put
forward their questions so that they have a real idea in which
context the main debate takes place, and I would certainly
receive the question as put forward by the honourable Jake
Epp in that context.

[Traduction]

ressources ne sera pas limité par la complexité des compéten-
ces fédérales. Cette restructuration des pouvoirs constitution-
nels permettra à tous les partenaires de veiller aux intérêts de
leur population et contribuera ainsi à une meilleure justice au
sein du fédéralisme canadien.

Au nom de mon parti, monsieur le président, j’exhorte tous
les membres du Comité à accepter notre amendement, destiné
à garantir le droit des provinces a posséder leurs ressources, à
contrôler leur exploitation et leur vente.

.Ie vous remercie.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Broadbent.

M. Hawkes invoque le Règlement.

M. Hawkes: Le député d’0shawa affirme que cet amende-
ment aura comme conséquence d’assurer 600 millions de dol-
lars à la province d’Alberta. Il le dit comme si c’était un fait.
Je sais pertinemment, comme député de cette province, que la
valeur monétaire de cet amendement est absolument nulle.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkes.

Monsieur Epp. ‘

M. Epp: Merci, monsieur le président. Je vous préviens, pour
que tous les membres sachent ce que nous comptons faire, que
nous allons demander quelques précisions M. Broadbent. Si
vous voulez demander d’autres renseignements, n’hésitez pas.
Puisque l’amendement est assez long et que nous n’avons pas
eu le temps de nous réunir en caucus pendant l’heure du dîner,
nous allons ensuite demander Pajournement, pour pouvoir
étudier Pamendement.

Le coprésident (M. Joyal): Ijhonorable ministre de la
Justice.

M. Chrétien: Je vous informe, au nom du gouvernement,
que nous allons accepter cet amendement, en y apportant un
certain nombre de précisions. Peut-être pourrais«jc recomman-
der à M. Corbin de faire la lecture de notre sous-amendement,
pour que vous sachiez de quoi il s’agit. Nous avons fait
certaines offres, cet été, et M. Broadbent s’est entendu avec
nous, cet automne, sur ces questions de commerce interprovin-
cial, de suprématie fédérale, de perception indirecte dïmpôts
et de propriété des ressources. Pour que cet accord soit bien
compris, je vais demander à M. Eymard Corbin de lire notre
amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Pour Pinstant, les membres du
Comité sont saisis de Pamendement principal, et on informe le
président qu’il y a deux sous-amendements, dont l’un sera
proposé par le parti ministériel, et l’autre, au nom des conser-
vateurs, par M. McGrath. D’après les règles, nous sommes
saisis seulement de Pamendement principal pour l’instant, et il
serait acceptable de mettre en délibération le premier sous«
amendement. Si vous avez des précisions à demander au sujet
de Pamendement principal, vous pouvez le faire. Il s’agirait de
mieux circonscrire le débat. C’est dans ce sens que je serais
prêt à accepter la question de M. Epp.

53:78

[TEXI]

So if honourable members agree, we will continue to follow
our usual procedure which is to call the amendment and then
the subamendmcnt and then open a debate that will allow all
honourable members to ask for question of clarification; and if
it is the wish of the honourable members to adjourn until
tomorrow morning at 9.30, the honourable members will have
a fair opportunity to put their views through on that very
point.

But at this time, l would like to suggest to honourable
members that all the amendments be on the table s0 that all
honourable members know what they will have to decide upon,
aecording to our procédure.

I would like to invite Mr. Corbin . . .
Mr. Nystrom: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom on a point
of order.

Mr. Nystrom: l think that because of the hour, 9.25 p.m.,
with respect, I think it would be wise if we continue until l0
o’cloek. Mr. Corbin wants to present a subamendment and
there can be questions of clarification and I think we should be
commeneing the debate tonight. A lot of people want to speak
on this amendment and time is running out in the Committee,
so I suggest we go on to our regular adjournment hour, which
is 10.30 tonight.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de modification du projet de Loi constitu-
tionnelle de 1980 ajoutant le nouvel article 52 soit modifié
par: »
a) suppression du passage du paragraphe 92A(l) qui suit
Palinéa c) et dont le texte est comme suit:

«que cette production soit ou non exportée en tout ou en
partie hors de la province»;

b) adjonction, au paragraphe 92A(2), suivant le membre
de phrase «légiférer en ce qui concerne Pexportation, hors
de la province», de ce qui suit:

«a destination d’une autre partie du Canada,»

Mr. Chairman, l move that the proposed amendment to the
proposed Constitution, Act, 1980, adding a new Section 52 be
amended by (a) striking out the portion of subsection 92A(l)
following paragraph (c) that reads as follows:

whether or not such production is exported in whole or in
part from the provinces; and

(b) adding to subsection 92A(2) immediately after the
words

“make laws in relation to the export from the province”
the following words, “to another part of Canada.”

Thank you, Mr. Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable sénateur Asselin.

Constitution of Canada

4-2- l 9h’ l

[Traits/arum]

Si vous êtes d’aeeord, nous allons suivre notre procédure
habituelle, selon laquelle nous mettonsdabord en délibération
l’amendement, et le sous-amendement, pour ouvrir ensuite Ir:
débat, où vous pourrez demander des précisions; si vous pré u
rez lever la séance jusquïâ 9 h 30, demain matin, vous pourrez
présenter ce point de vue.

Mais je vous suggère maintenant de déposer tous les amen-
dements, pour que les membres sachent quelle décision its
seront appelés à prendre.

J’invite M. Corbin. . .
M. Nystrom: finvoqtie le Règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): M. Nystrom invoque itî

Règlement.

M. Nystrom: Puisqu’il est déjà 2l h 25, je crois qu’il serait
préférable de continuer jusqu’à 22 heures. M. Corbin vent
présenter un sous-amendement, il peut y avoir des précisions ri
apporter, et j’estime que nous devrions commencer le débat cc
soir. De nombreux membres veulent s’exprimer sur cet amen
dement, et le temps est limité. Je propose done que nous
eontinuions jusqu’à notre heure habituelle dïijeurnemcnt,
dest-à-dire 22 h 30. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move

That the proposed amendment to the proposed Constituw
tion Act, I980, adding a new Section 52, be amended by

(a) striking out the portion of Subsection 92A(l) folio-v
wing paragraph (c) that reads as follows:

“whether or not such production is exported in whole or

in part from the provinces”
(b) adding to Subsection 92A(2), immediately after thc
words “make laws in relation te the export from the
province” the following words,

“to another part of Canada”.

Monsieur le président, je propose que le projet de modifiez»-
tion du projet de Loi constitutionnelle de 1980 ajoutant le
nouvel article 52 soit modifié par: a) suppression du passage
du paragraphe 92A(l) qui suit Palinéa c) et dont le texte est
comme suit:

que cette production soit ou non exportée en tout ou en
partie hors de la province,

b) adjonction, au paragraphe 92A(2), suivant le membre
de phrase

«légiférer en ce qui concerne Pexportation, hors de la
province», de ce qui suit: «à destination d’une autre
partie du Canada,»

Je vous remercie, monsieur le président.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Asselin,

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rez

en-
ils

itu-

lio-
3 01′

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zla

4-2-l98l Constitution du Canada 53 : 79

{Texte}

Le sénateur Asselin: j’ai entendu Pamendement proposé par
M. Corbin. Est-ce qu’on pourrait avoir des explications, en
quelques mots, en quoi consiste votre amendement? C’est pas
mal compliqué tout ça . ..

M. Corbin: Vous pouvez demander au ministre.

Le sénateur Asselin: Pour pouvoir en discuter. C’est vous
qui en êtes le parrain, alors je m’adresse à vous. Si le ministre,
évidemment, veut répondre à votre place c’est bien son
privilège.

M. Corbin: Avec plaisir.

Le sénateur Asselin: Mais, en quelques mots, pourriez-vous
nous dire ce que cela enlève à la motion principale pour
pouvoir, évidemment, attaquer le débat dans le bon sens’?

M. Corbin: Vous permettez, monsieur le président?

Le coprésident (M. Joyal): Bien sûr.

M. Corbin: Pour répondre à la question du sénateur Asselin,
j’ai présenté cet amendement avec plaisir du nom du gouverne—
ment et je demanderais maintenant au ministre de répondre
aux questions du sénateur Asselin.

M. Chrétien: Très bien, monsieur Corbin.

Pourquoi nous proposons cet amendement? C’est que le
texte, tel que proposé par M. Broadbent, pourrait être inter»
prété comme autorisant le commerce international pour les
provinces, donnant juridiction en matière de commerce inter-
national, et nous clarifions le texte. Tel qu’entendu, d’ailleurs,
avec M. Broadbent, nous élargissons la juridiction des prov-
inces en matière de ressources sur la taxation indirecte et sur le
commerce interprovincial, avec suprématie fédérale, mais nous
n’avons pas Fintention d’étendre la juridiction des gouverne-
ments provinciaux en matière de commerce international,
constitutionnellement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Broadbent.

Mr. Broadbent: Mr. Chairman, what the Minister has said
by way of clarification of the différence between the amend-
ments that I proposed and the governments subamendment is
pcrfectly accurate. The agreemcnt that was entered into some-
time ago between my party and the government as one condi-
tion for accepting the overall package, the constitutional
change was as the Minister deseribed it.

What l have proposed, and it was done certainly with
explanation in advance, is an amendment that has additional
wording that was not agreed to, that l had hoped that at this
point we might be able to persuade the government to agree to
uccept.

The wording that has been suggested be deleted, the first in
subsection 92A(1)(c)

whether or not such production is exported in whole or in

part from the provinces,
is from our point of view not a désirable course of action. l
uppeal to the Minister and to the government to reconsider
their position. It is our view that the original amendment, that
is even without this section that we agreed to, would indeed
make it possible for example, for any province, like the Prov»
ince of Saskatehewan, to regulate the development of the
production of a non-renewable resource at a rate it thought

[Traduction]

Senator Asselin: l heard the amendment proposed by Mr.
Corbin. Could we have a brief explanation of what the purpose
of this amendment is? It all seems rather complicated . . .

Mr. Corbin: You can ask the minister.

Senator Asselin: l would like to discuss it. Sinee you are the
sponsor, l am asking you. if the minister would like to answer
for you, it is his privilege.

Mr. Corbin: It would be a pleasure.

Senator Asselin: Could you briefly explain to us what
exactly this removes from the main amendment so that we can
approach the question from the proper angle?

Mr. Corbin: May l, Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Of course,

Mr. Corbin: In reply to Senator Asselin’s question, l presen-

ted this amendment on behalf of the government and l will
now ask the minister to answer Senator Asse1in’s question.

Mr. Chrétien: Yes, Mr. Corbin.

Why are we proposing this amendment? The text of Mr.
Broadbenfs amendment could be interpreted as authorizing
the provinces to engage in international ‘trade, as granting
them jurisdiction over such international trade and we have
therefore made the necessary clarification. As we agreed with
Mr. Broadbent, we are extending provincial jurisdiction
through the indirect taxation of resources and interprovincial
trade, with federal paramountcy, but it is by no means our
intention to grant in the constitution the jurisdiction to the
provincial governments over international trade,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Broadbent.

M. Broadbent: Monsieur le président, Pexplication donnée
par le ministre de ce qui différencie notre amendement du
sous-amendement du gouvernement est parfaitement juste.
Uentente conclue, il y a quelque temps, entre mon parti et le
gouvernement, pour assurer notre appui aux mesures constitu-
tionnelles, correspond exactement â ce que dit le ministre.

Ce que je propose maintenant, et j’ai fourni des explications
préalable, comporte un certain nombre d’ajouts qui n’ont pas
fait l’objetrd’une entente, et j’espérais pouvoir persuader le
gouvernement de les accepter.

A notre avis, le membre de phrase dont la suppression est
proposée au paragraphe 92A(l)c), c’est»à-dire:
Que cette production soit ou non exportée en tout ou en
partie hors de la province,
doit être conservé. Fexhorte le ministre et le gouvernement à
reconsidérer leur position. Nous estimons que Pamendement
original, même sans cet article au sujet duquel nous nous
étions mis d’accord, permettrait à toute province de réglemen-
ter Pexploitation d’une ressource non renouvelable en fonction
du degré d’activité qui lui semblerait souhaitable, même s’il
s’agissait d’une ressource destinée à Pexportation. Uélément

53:80

[Text]

désirable, even if that, resource was going to be exported. The
key clause in that is Clause (b) where it makes specific
reference to the right of the provinces t0 regulate the level and
rates of production.

We think that the point that is covered in the wording that
the Minister wants deleted is already covered in our wording
so that the government of Saskatchewan would not have to
worry about a suit by a private company for example; but to be
supersafe, to ensure that, and to still maintain the paramount-
cy of the federal government in this field when there is a
conflict in international trade, our whole amendment as we
proposed it, we think is désirable. The paramountcy of the
federal government in the case of conflict is covered in our
resolution and therefore to make it unequivocably clear that
the provinces have the rjght to control development, particu-
larly in thisicase, the rate of development of the resource
according to their priorities, we think the phrase that the
government is proposing to strike out should be left in.

l stress we think it should be left in to be supersafe because
we think that the cases, the CIGOL case and the Potash case
are covered by the wording that the government has decided to
accept but just to avoid any marginal error, if l can put it that
way, by a judgc in a court, we think that the kind of access to
international tradc that we are proposing is désirable for
provinces at this point in our history.

Especially l want to stress when we have covered off the
importance in the federal state of a national government to
have paramountcy because when you are dealing with other
statcs in the world it is of fundamental importance that in the
last analysis there be one government that speaks for Canada,
and that is the federal government.

I2l30

i repeat, we are covered if we make sure in the case of
conflict that the federal government has paramountcy. So, l
appeal to the Government ot » Canada and to government
members of this Committee to reconsider their position and
permit the provinces titis kind of participation in international
tradc by our provinces which we think is désirable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Broadbent. _

At this time, before allowing the debate to continue, I would
like to invite, with the consent of honourable members of
course, the Honourable James McGrath to introduce the
amendment and then l will invite honourable members te put
all questions and any comments they would like to put
forward.

In all fairness to all parties around the table——and that is a
very important question-l would like to invite the consent, cf
course, of honourable members of this Committee, the honour»
able James McGrath to move the amendment on his behalf.

The Honourable James McGrath.
Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, first of all, to relieve any doubts as to the
parentage of the amendment I am about to move, my leader

Constitution of Canada

[Translation]
clé est l’alinéa b), qui mentionne précisément le droit de lu
province de réglementer le niveau et les taux de production.

Nous croyons que Fobjectif que nous voulons assurer est
garanti dans le texte de la partie dont le ministre propose lu
suppression et qu’en vertu de cet article, la Saskatchewan
n’aurait pas de souci à se faire au sujet de la possibilité d’une
poursuite de la part d’une entreprise privée, par exemple; mais
nous pensons qu’il est préférable de garder notre amendement
dans son intégralité, pour donner le maximum de protection, et
pour maintenir aussi la suprématie fédéral dans ce domaine,
quand il y a des conflits touchant le commerce international.
La suprématie fédérale en cas de conflit est bien précisée dans
notre résolution; nous croyons donc que le membre de phrase
dont le gouvernement propose la suppression devrait être
maintenu, pour établir, sans Fombre d’un doute, le droit des
provinces de diriger Pexploitation des ressources et le rythme
de leur développement, selon lcurs priorités.

Nous croyons que notre version devrait rester inchangée,
pour offrir le maximum de protection. Je sais que le gouverne
ment a accepté, sans donner les garantie nécessaires, en ce qui
concerne Paffaire CIGOL et Paffairc de la potasse. mais pour
éviter la moindre possibilité d’erreur de la part d’un. juge, nous
estimons qu’il est souhaitable de donner aux provinces le genre
d’accès au commerce international que nous proposons.

Je tiens à souligner que nous avons bien établi la suprématie
du gouvernement national, car, dans un contexte international,
il est essentiel qu’un gouvernement puisse parler au nom du
Canada, et ce gouvernement est le gouvernement fédéral.

Je répète que nous avons affirmé la suprématie du gouverne»
ment fédéral en cas de conflit. Je prie instamment le gouverne»
ment et les députés ministériels du Comité de reconsidérer leur
position et de permettre aux provinces ce genre de participa-
tion au commerce international, qui nous semble souhaitable.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Broadbent.

Avant que le débat ne reprenne, je voudrais inviter, avec le
consentement de tous les membres, Fhonorable Jantes
McGrath à présenter son amendment; il sera suivi de vos
questions et commentaires.

Pour être juste envers tous les partis représentés ici, avec,
bien entendu, le consentement des membres du Comité, j’invite
M. McGrath à présenter son amendement.

Monsieur MacGrath.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, je précise dès le départ que notre
porte—parole principal au Comité, M. Epp, va vous exposer les

4-2-i9sr

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5e,

lui

ite

les

4-2-1981 Constitution du Canada ‘ 53:81

[Texte]

on this Committee, my chairman, Mr. Epp, will be moving or
spcaking to the principle arguments in support of the amend-
ment. I wanted to make that very clear. 1 was merely the
instrument.

Mr. Chairman, 1 would move that thc proposed amendment
to Clause 5l of the proposed constitution act, i980 adding
Part V1 be amended by adding immediately after the proposed
new clause 92A of the constitution act, 1867, the following:

92B. All land, mines, minerals and royalties within and
arising from the seabed and subsoil of the internal waters,
the territorial sea and the continental shelf adjacent or
appurtenant te any province, all economic or proprietory
rights in the non-renewable natural resources thereof, and
all rights to produce energy from the waters, currcnts and
tides thereof shall belong to the adjacent province.

92C. (1) the area adjacent or appurtenant to a province
shall, as between adjacent or opposite provinces, by that
area within lines drawn by agreement in accordance with
the principles ofinternational law.

(2) where a dispute arises between provinces as to
wliich province is the adjacent province for the purposés
of this Part and no agréement can be reached between
them within a reasonable period of time, the provinces
concerned shall resort to arbitration, one member of the
Arbitration Board being chosen by each province con-
cerned and one other, or two others if there is an even
number of provinces concerned, being chosen either by
agrecment of the members of the Board chosen by the
provinces or, failing agreement, by the Chief Justice of
Canada. _
92D. Fer the purposés of this Part “nonrenewable natural
resources” includes the nonrenewable natural resources of
the seabed and subsoil of the internal waters, territorial
sea and continental shelf of the adjacent province and all
rights of energy production from the waters, currents and
tides thereof.

Mr. Chairman, before I ask my collcague, Senator ‘I’rem«
blay, to read the amendment en français, l want to add this
footnote, that the amendment, whilst it is moved in the spirit
ol the Committee, trying to correct some of the injustices
contained in the Bill before us, l am not at all unmindful o! » the
fact that our friends in the New Démocratie Party have in fact
in terms of the amendment that they are proposing have
forgotten their friends east ot » Ontario.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, il est proposé
Que le projet de modification de l’article 5l du projet de
Loi constitutionnelle de 1980 ajoutant la partie V1 soit
modifié par adjonction, suivant le nouvel article 92A de la
Loi constitutionnelle de 1867, de ce qui suit:

(A92B. La surface et le sous-sol des fonds marins des
eaux intérieures, de la mer territoriale et du plateau
continental contigus à une province ou dépendant d’elle,

2905J—4

[Traduction] .

arguments principaux en faveur de notre amendement. Je
tenais à ce que soit faite cette précision au sujet du parrainage
de Pamendement. .Ie ne fais que le lire.

Monsieur le président, il est proposé que le projet de modifi-
cation de l’article 51 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
ajoutant la partie V1 soit modifié par adjonction, suivant le
nouvel article 92A de la Loi constitutionnelle de 1867, de ce
qui suit: ‘

92E. La surface et le sous-sol des fonds marins des eaux
intérieures, de la mer territoriale et du plateau continental
contigus à une province ou dépendant d’elle, les mines et
minéraux qui y sont contenus, les redevances afférentes,
les droits économiques ou le droit de propriété sur les
ressources naturelles non renouvelables qui s’y trouvent,
ainsi que le droit de production d’énergie hydraulique ou
marémotrice, appartiennent à la province.

92C. (l) Les zones propres aux provinces limitrophes ou
opposées sont celles qui sont délimitées suivant un tracé
fixé par accord conforme aux principes du droit
international.

(2) En eas de litige sur la délimitation des zones qui
leur sont propres et faute d‘accord dans un délai convena-
ble, les provinces concernées ont recours à Parbitrage,
chacune d’elles choisissant un membre du comité d’arbi-
trage. Si ce choix donne un nombre pair, un ou deux
membres stipplémentaires peuvent être désignés par
accord des membres déjà nommés ou, à féfaut, par le juge
en chef du Canada.

92D. Pour l’application de la présente renouvelables s’en-
tend de la surface et du soussol des fonds marins des
eaux intérieures, de la mer territoriale et du plateau
continental contigus à la province ou dépendant d’el1e. Y
est assimilé le droit de production d’énergie hydraulique
ou marémotriee.

Monsieur le président, avant cle demander à mon collègue, le
sénateur Tremblay, de lire l’amendement en français, permet-
tez-moi de dire en passant que cet amendement vise à corriger
certaines injustices quc contient la présente résolution. l1 fau-
drait aussi signaler que nos amis du parti néo-démocrate ont
carrément oublié leurs amis à l’est de l’Ontario dans leur
amendement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay.
Senator Tremblay: Mr. Chairman, I move:
That the proposed amendment to Clause 51 of the propo-
sed constitution act, 1980 adding Part Vl be amended by
adding immediately after the proposed new Clause 92A of
the constitution act, 1867, the following:
“9213. All lands, mines, minerals and royalties within
and arising from thc seabed and subsoil of the internal
waters, the territorial sea and the continental shelf

53:82

[Texl]

les mises et minéraux qui y sont contenus, les rede-
vances afférentes, les droits économiques ou le droit de
propriété sur les ressources naturelles non renouvelables
qui s’y trouvent, ainsi que le droit de production d’éner—
gie hydraulique ou marémotrice, appartiennent à la
province.

92C. (1) Les zones propres aux provinces limitrophes
ou opposées sont celles qui sont délimitées suivant un
tracé fixé par accord conforme aux principes du droit
international.

(2) En cas de litige sur la délimitation des zones qui
leur sont propres et faute d’accord dans un délai con-
venable, Ies provinces concernées ont recours â l’arbitr-
age, chacune d’elles choisissant un membre du comité
d’arbitrage. Si ce choix donne un nombre pair, un ou
deux membres supplémentaires peuvent être désignés
par accord des membres déjà nommés ou, à défaut, par
le juge en chef du Canada.

92D. Pour Fapplication de la présente partie, «ressA
ources naturelles non renouvelables» s’entend de la
surface et du sous-sol des fonds marins des eaux intéri-
eures, de la mer territoriale et du plateau continental
contigus à la province ou dépendant d‘elle. Y est
assimilé le droit de production d’énergie hydraulique ou
marémotrice.»
Voilà, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

The honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, 1 really should intervene and
appologize to Mr. Broadbent, because hé moved the amend-
ment, and the fact that 11e is here and moved the amendment
signifies the importance the New Democratic Party attaches to
the amendment, and l was perhaps a little ingracious by my
intervention.

l should have said that by indieating that they are suppor—
tive of our amendment that they recognize that they have
friends east of Quebec.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable James McGrath.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you very much, Mr. Chairman.

1 have a couple of questions l have to ask of Mr. Broadbent
and of the Minister.

l would like to ask Mr. Broadbent whether he still agrées
that he is getting everything Premier Blakeney wanted, even if
the governments subamendment to his amendment would
carry?

Mr. Broadbent: My understanding from Mr. Blakeney, as
the Premier of Saskatchewan, is that he would like more
substantial participation in international trade than the
amendment that is about to be voted on would permit.

Constitution of Canada

4-2-1981

[Translation]

‘ adjacent or appurtenant to any province, all economic
or proprietary rights in the nonrenewable natural
resources thereof, and all rights to produce energy from
the waters, currents and tides thcreof shall belong to
the adjacent province.

92C. (1) The area adjacent or appurtenant to a pro-
vince shall, as between adjacent or opposite provinces,
be that area within lines drawn by agreement in accoru
dance with the principles of international law.

(2) where a dispute arises between provinces as to
which province is the adjacent province for the purposés
of this Part and no agreement can be reached between
them within a reasonable period of time, the provinces
concerned shall resort to arbitration, one member of thc
Arbitration Board beingh chosen by each province con—
cerned and one other, or two others if there is an even
number of provinces concerned, being chosen either by
agreement of the members of the Board chosen by thc
provinces or, failing agreement, by the Chief Justice o!‘
Canada. _

92D. For the purposés of this Part, “nonrenewablc
natural resources » includes the nonrenewable natural
resources of the seabed and subsoil of the internal
waters, territorial sea and continental shelf of tëlie adja-
cent province and all rights of energy production from
the waters, currents and tides thereof,

This is it, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, je dois intervenir pour
n-Nexcuser auprès de M. Broadbent, Le fait qu’il ait proposé
lui-même Pamendement signifie Hmportancc que le Nouveau
parti démocratique attache à celui-ci et je n‘ai peut-être pas
agi comme il se devait.

faurais dû dire que quand ils appuient notre amendement,
ils reconnaissent qu‘ils ont des amis à l‘est du Québec.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur McGrath,

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Merci monsieur le président.

J’ai quelques questions que j’aimerais poser à M. Broadbent
et au ministre.

Tout d’abord, M. Broadbent serait-il d’accord pour dire
qu’il obtient tout ce que le premier ministre Blakeney voudrait
obtenir, même si le sous-amendement gouvernemental à son
amendement était adopté?

M. Broadbent: D’après cc que je peux comprendre de M.
Blakeney, le premier ministre de la Saskatchewan, il aimerait
une participation plus importante au commerce international
que ne le permettrait Pamendement qu’on va mettre aux voix.

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4i—2-l98l Constitution du Canada 53 z 83

|’I’exte]
That is a quick answer to the question.

l could perhaps return if it is appropriate under the circum-
stances, since we now have another amendment before us.

Mr. Epp: l am not through‘ with my questioning yet.

Mr. Bmadbent: Well, l was through with my answer.

Mr. Epp: Well, l am not through with my questioning.

Mr. Broadbent: Well, pursue it, then.

Mr. Epp: Mr. Broadbent, could you indicate to us when you

met with Mr. Romanov that he conveyed to you that Sas-
katchewan wanted international trade included?

Mr. Broadbent: Well, this is a very interesting exchange on
a private conversation. My conversation with Mr. Romanov
was of the kind that I am only too delighted to comment on,
and l would like to hear Mr. Epp’s report on private conversas
tiens at some point between Mr. Davis and Mr. Clark!

But l would say, in passing, that Mr. Romanov says the
same thing in private as he says in public. He wants more
extensive participation of provincial governments in interna-
tional trade.

l do not know why Mr. Epp would ever think that Mr.
Romanov would ever say somcthing in private which was
différent from what he would say in public,

Mr. Epp: Are you suggesting to us tonight, that, if the
governments amendment should carry-an event which has
not been too regularly in this Committeeware you saying to us
it is the position of the Government of Saskatehewan not to
accept that the amendment that you have moved with the
Governmenfls subamendment, that it would not be sufficient
to guarantee Saskatchewan’s support for the constitutional
package?

Mr. Broadbent: l am sorry, but I was consulted by my
honourable and distinguished colleague from Saskatchewan on
another matter.

Would you please rcpeat the question?

Mr. Epp: Of course. l will rcpeat the whole question for you.

l would like to ask you this. Should the governments
subamendment to your amendment carry, namely wiping out
international trade, despite that government amendment,
would you fecl your amendment would be sufficient to guaran»
tce the Government of Saskatchewaws approval for the consti-
tutional proposal?

Mr. Broadbent: Well, Mr. Epp, l do not know how things
work in your party. But we certainly, in our party, recognize
the real pature of federalism; that is, that federal leaders and
federal parties speak from a federal perspective and have their
rcsponsibilities. We make our decisions.

l have no claimwand I have never seen myself as a spokes»
person for a community of communities. l have assumed that,
as a federal leader, l speak for the federal New Democratic
Party; Premier Blakeney, as Premier of Saskatchewan, who
has done, in my view, an admirable job as premier of that

[Traduction]

C’est là une réponse rapide à votre question.

Je pourrais peut-être y revenir si cela peut se faire étant
donné les circonstances, puisque nous étudions à l‘heure
actuelle un autre amendement.

M. Epp: Je n’ai pas terminé mes questions.

M. Broadheut: Mais j’ai terminé ma réponse.

M. Epp: Je n’ai pas terminé mes questions,

M. Broadbent: Allez-y alors.

M. Epp: Pourriez-vous nous dire si, au cours de vos rencon-
tres avec M. Romanow, ce dernier vous a dit que la Saskatclie-
wan cherchait à faire inclure le commerce international dans
la Constitution’!

M. Broadhent: Il s’agit là d’un échange de vues assez
intéressant puisquïl porte sur une conversation privée. Je
serais très heureux de faire des commentaires au sujet de
celle-ci et j’aimerais également que M. Epp me dise ce qu’il
pense de certaines conversations privées entre MM. Davis et
Clarkl

Je dois vous dire cependant que M, Romanow s’exprime de
la même façon en privé qu’en public. Il désire une participa-
tion plus importante des gouvernements provinciaux en
matière de commerce international.

Je ne vois vraiment pas comment M. Epp pourrait penser
que ce que M. Romanow dit en privé est différent de ce qu’il
dit en public.

M. Epp: Voulezwous nous dire ce soir que si Pamendcment
du gouvernement, en fait un sous-amendement à votre amen-
dement, est adopté, cela ne sera peut-être pas suffisant pour
que le gouvernement de la Saskatchewan donne son approba-

tion au projet constitutionnel?

M. Broadbent: Veuillez m’excuser, j’étais en consultation
avec mon collègue dc la Saskatchewan au sujet d’une autre
question.

Pourriez-vous répéter la question s’il vous plaît?

M. Epp: Oui. Je vous répéterai toute la question.

Si le sousamendcment du gouvernement à votre propre
amendement étaitadopté, ce qui permettrait d’éliminer le
commerce international, croyez-vous que votre amendement
serait suffisant pour garantir l’appui du gouvernement de la
Saskatchewan à tout Vensemble des dispositions constitution-
nefles?

M. Broadbent: Monsieur Epp, je ne sais pas comment la

chose se passe dans votre parti, mais dans le nôtre, nous tenons_

compte de la nature réelle du fédéralisme. Cestvà-dire que les
chefs fédéraux et les partis fédéraux parlent d’une perspective
fédérale et ont leurs responsabilités. Nous prenons nos propres
décisions.

Je ne me suis jamais considéré comme le porteparole d’une
communauté de communautés. En tant que chef fédéral du
Nouveau Parti démocratique, je parle au nom de ce parti. M,
Blakeney, le premier ministre de la Saskatchewan, qui a fait
un travail admirable en tant que premier ministre de sa

53:84

Constitution of Canada

4-2-1981

[ Text]

province, is speaking for his government. l do not intend to
speak for him in this conférence,

l would add, howcver, as part of my reply, that there were
four central concerns, not only of Mr, Blakeney but of most of
the premiers as expressed in recent first minister’s conférences
as they pertain to resource control. One was to affirm owner-
ship. The second was to guarantee participation in internation-
al trade. The third was interprovincial trade. The fourth was
the right to indirect taxation.

Through our negotiations with the government we have
obtained three of the four demands made by almost all thc
premiers. On almost any criteria of reasonableness, Mr. Epp, I
think that is a pretty good score!

l would like also to say——and I have a copy of a letter by the
Right Honourable Joe Clark when he was Prime Minister
written to the Premier of Newfoundland, the principle point of
which was to give agreement in principle t0 the idea of control
of offshore resources which my party has supported as long or
longer than your party has supported it,

lnterestingly enough, Mr. Epp, when your party was in
government, you did not even offer to the provinces the kind of
power that we have now obtained in these amendments.

in the annex to the letter to Mr. Peckford it is made very
clear that while offshore control was being contemplated in
principle and was never even carried out, other powers, that we
have now obtained in this amendment, such as interprovincial
trade were going to be retaincd by thc Conservative
government.

So we have gone well beyond what the Conservativc Party
was prepared to implement when it was in power, and we have
only obtained three quarters of what the provinces have
wanted in terms of extending legitimate power in the resource
sector.

l, for one, think that it is a pretty fair accomplishment.

Mr. Epp: Mr. Broadbent, I appreciate that you have men-
tioned the letter between the Right Honourable Joe Clark and
the Premier, the honourable Mr. Peckford, because you will
recall when that letter was exchanged between the premier and
the then Prime Minister, that there was a course of action

‘ which had been put into place.

I believe there was a certain action by your Party-Min fact
thwarted that action, December l3!

l would like to ask you, Mr. Minister, this. In thc discusx
sions you had with Mr. Romanow and Mr. Broadbent last
week, I understand that you offered Mr. Blakeney mor_e than
just inter-provincial trade. is that correct?

Mr. Chrétien: When I talked t0 Mr. Romanow, as when l
talked with Mr. Broadbent, we discussed all sorts of possibili-

[Translation]
province, parle au nom de son gouvernement. Je n’ai pas
l’intention de parler à sa place ici.

Cependant, je dois vous dire que quatre sujets centrauxgcn
matière de contrôle des ressources ont fait l’objet de préoceun
pations non seulement pour M. Blakeney mais pour la plupart
des premiers ministres, comme ceux-ci l’ont d’ailleurs exprimé
au cours des récentes conférences des premiers ministres. Une
de ces préoccupations était Paffirmation de la propriété. La
deuxième, de garantir la participation en matière de commerce
international. La troisième préoccupation portait sur le com-
merce interprovincial et la quatrième, sur le droit des province-i
à Pimposition indirecte.

A la suite des négociations avec le gouvernement, on en est
arrivé â obtenir trois de ces quatre exigences, exigences expri»
mées par presque tous les permiers ministres. Il faut être
raisonnable, monsieur Epp, je crois que C’est un très bon
résultat!

j’ai une copie d’une lettre adressée par Joe Clark lorsqu’il
était premier ministre au premier ministre de Terre-Ncuvc.
Dans cette lettre, le premier ministre de Pépoque était cl’accor<l
en principe avec l’idée du contrôle des ressources au large des
côtes, idée que mon parti appuie depuis autant de temps, sition
plus, que votre parti.

Il est intéressant de noter, monsieur Epp, que lorsque votrr
parti a été au pouvoir, il n‘a même pas offert aux provinces le
genre de pouvoirs que nous avons obtenus par le truchement (le
nos amendements,

Dans l’annexe de la lettre adressée a M. Peckford, lc
premier ministre de Fépoque précisait bien que s’il pensait
confier en principe le contrôle dcs ressources au large des côtes
au gouvernement provincial, ce qui ne s’est jamais cependant
inscrit dans les faits, d’autres pouvoirs, que nous avons maintet
nant obtenus par le truchement de cet amendement, par
exemple le commerce interprovincial, continueraient à relever
du gouvernement fédéral conservateur.

Ainsi donc, nous sommes allés bien au-delà de ce quc lu
Parti conservateur était prêt à adopter lorsqu’il était au pou»
voir, et nous avons obtenu les trois quarts de ce que voulaient
les gouvernements provinciaux, à savoir étendre leurs pouvoirs
légitimes dans le secteur des ressources.

Personnellement, j’estime qu’il s’agit là d’une réussite.

M. Epp: Monsieur Broadbent, vous avez mentionné la lettre
adressée par Joe Clark, lorsquïl était premier ministre, au
premier ministre de Terre-Neuve, M. Peckford. Vous vous
souviendrez que quand cette lettre a été envoyée, des mesures
avaient déjà été prises.

C‘est à la suite d’une certaine mesure prise par votre propre
parti le l3 décembre, que les mesures que nous avions prises
ont été contrecarrées.

Monsieur le ministre, j’aimcrais vous demander si, au COUP»
des discussions quc vous avez eues avec MM. Romanow et
Broadbent la semaine passée, vous avez offert â M. Blakeney
plus que des concessions en ce qui concerne le commerce
interprovincial. Cela est-il exact?

M. Chrétien: Au cours des discussions avec M. Romanow,
comme au cours de celles avec M. Broadbent, nous avons

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4-2-198] Constitution du Canada 53 : 85

[Texte]
ties. \Ve know the views of Saskatchewan. We know the views
of the government.

We take our responsibility and our resolution and package
will be proceeded with and finalized within, it looks like a few
days or a few hours, and Saskatchewan will make up their
mind.

l know what they were asking for, yes; and we cannot meet
international trade for the reasons that Mr. Broadbent has
given: Canada speaks with one voice abroad.

l would like to say that l think the amendment, as we will
accept it, will meet most of the problems met by Saskatchewan
in the past when they had to have the Cigol case and the
Potash case. Most of the legal problems have been cured in the
amendment accepted by the government.

Mr. Epp: Mr. Minister, I have a few other questions. But
you have mentioned the Cigol Case. You are not solving the
Gigot case at all, The Cigol case was international trade; 90
per cent of Saskatchewan’s Potash is international trade. You
are denying them international trade. So let us not get this
Cigol case involved in this one.

lf you want to use some Alberta case, you would be on a
better wicket than you are on the Saskatchewan wicket.

I would like to ask you whether you offered Mr. Blakeney as
well a reduction in the referendum formula in your discussions
last week?

Mr. Chrétien: Mr. Blakeney, when he came before this
Committee, made a lot of suggestions about the referendum.
Some have been met and some have not been met.

We have discussed clarification with Mr. Romanow when
we met him this week, l reported my conversation to my
colleagues, and we decided what course the government would
take. It is here.

On the question of the Cigol Case and the Potash case,
when Mr. Broadbent refers to the rate of production of
potash—Cigol is not potash—we say with the amendment the
rate of production will be under the jurisdiction of the prov-
inces. There is no doubt about it. The Cigol Case is involved
with indirect taxation.

Mr. Epp: Under Section 92 and Section l09 of the British
North America Act, do you feel that other than the indirect
taxation, that any furthcr affirmation of provincial ownership
of resources is needed?

Mr. Chrétien: Of course it was the big request in February
I979 by the Alberta government that réaffirmation of owner-
ship of resources was needed.

Some argued it was not needed; but the provinces argued
that it was needed. So we go along t0 reaffirm the ownership
of the resources of the provinces, because some people have led
some Canadians to believe that we want to take away owner-
ship of resources from the provinces, and we are reaffirming

[Traduction]

discuté toutes sortes de possibilités. Nous connaissons le point
de vue de la Saskatchewan. Nous connaissons le point de vue
du gouvernement.

Nous assumons nos responsabilités. Notre projet de résolu-
tion sera adopté d‘ici quelques jours, voire quelques heures, et
la Saskatchewan se fera une idée.

Je sais ce qu‘ils veulent, mais nous ne pouvons Faccepter
pour les raisons déjà mentionnées par M. Broadbent. En effet,
le Canada ne peut avoir qu’une voix à Fétranger.

J’ajoute que selon moi, cet amendement résoudra la plupart
des problèmes qu’avait déjà rencontrés la Saskatchewan lors
de Faffaire CIGOL et de Faffaire de la potasse. La plupart des
problèmes d’ordre juridiques ont été résolus par Pamendement
accepté par le gouvernement.

M. Epp: Monsieur le président, j‘ai encore quelques ques-
tions ä poser. Vous avez mentionné l’affairc CIGOL, mais
votre amendement ne résout pas du tout ce problème. Il s‘agit
d’une question de commerce international, 90 p. 100 de la
potasse de la Saskatchewan est vendu sur le marché internatio-
nal. Vous refusez â cette province lc droit de régir son propre
commerce international. Ne parlons plus de Paffaire CIGOL,
s’il vous plaît,

Il vaudrait mieux que vous choisissiez une affaire albertaine
pour illustrer votre argument.

Je voudrais savoir si vous avez offert à M. Blakeney une
réduction dans le cadre de la formule référendaire, lors de vos
discussions la semaine dernière?

M. Chrétien: Lorsqu’il a comparu devant le Comité, M.
Blakeney a fait plusieurs suggestions au sujet des référendums.
Certaines ont été adoptées et d‘autres non.

Nous en avons encore discuté avec M. Romanow lorsque
nous l‘avons rencontré cette semaine. J’ai relaté cette conver-
sation à mes collègues, ct nous avons décidé quelle position le
gouvernement allait adopter. Elle est là.

Pour ce qui est de l’affaire CIGOL et de Faffaire de la
potasse, puisque M. Broadbent a parlé du taux de production
de la potasse—je souligne que le CIGOL n’est pas de la
potasse-notre amendement laisse le taux de production à la
discrétion des provinces. Cela ne fait aucun doute. L’affaire
CIGOL, quant à elle, touche plutôt la question des impôts
indirects.

M. Epp: Compte tenu des articles 92 et 109 de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique, croyez-vous qu’il soit néces-
saire d’inclure d‘autres dispositions reconnaissant que les res-
sources appartiennent aux provinces, sauf pour ce qui est des
impôts indirects?

M. Chrétien: C’est ce que réclamait le gouvernement de
l‘Alberta en février 1979.

Certains estimaient que ce n’était pas nécessaire, mais les
provinces ailéguaient que ce l’était. Nous avons donc accepté
de reconnaître que les ressources appartiennent aux provinces,

parce qu’on a fait croire a certains Canadiens que nous
voulions nous emparer du droit de propriété sur ces ressources.

53:86

[Texl]
here what existed in a différent form in the constitution before,
that the ownership of resources is provincial.

02150

l do think that, l hope that this amendment that we are
accepting will clarify that forever and that some of thc great
speeches that have been made on resources in the past will not
be possible in the future, and I am quite satisfied with that
because there was a lot of msunderstanding on the ownership
of resources.

Mr. Epp: One last question. Mr. Chairman, if l might, to
the Minister. The offshore question which Mr. Broadbent, I
understand, if l hear him correetly, that he would support an
amendment of offshore, l do not know if he has had an
opportunity to look at this one, but at least the principle he
would support.

Would you support it, Mr. Minister?

Mr. Chrétien: The policy of the government on that is well
known. llt was enunciated many times that we do think that
the offshore resources belong to the federal government, Some
provincial governments claim that they belong to the provin-
cial governments. We have offered to give a reference to the
court and accept the decision and the offer has not been taken.

We did propose some administrative arrangement to the
provinces in the summer and that was to not settle the
ownership, but offer 100 per cent of the revenues to the
provinces, an administrative arrangement that will make sure
that the profits and benefits of those resources will belong first
to the residents of the neighboring provinces, and we are still
willing to discuss that but if they prefer to take it to thc
court——it will go to the court anyway because I know that
some cases have been taken by private interests to get a
clarification by the court. One is by some in the oil industry,
one casc that l know of in front of the Canadian Labour
Relations Board for clarification of who has jurisdiction over
the areas. So the court will eventually decide.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Broadbcnt.

Mr. Broadbent: Mr. Chairman, Mr. Epp, it is very clear,
has not done his homework at all when he taiks about the
Cigol case not being covered by the amendments that we are
proposing and in fact the part that the government of Canada
has accepted.

The Cigol case is in fact covered by the indirect taxation
issue and l suspect that he does not want to reeognize that
rcality for the same reason the Conservative Party of Canada
does not want to recognize that the same provision, this
amendment would bring a minimum of some S600 million
which we will document later, to the province of Alberta, and
will provide a lot of additional resource wealth to Western
Canada, it would go a long way to dealing with what thc
Conservatives have attempted to promote as western
alienation.

Constitution of Canada

4-2- I ‘m;

[TralIS/lllioll]

C’est pourquoi nous reconnaissons dans ce projet de résolution
une chose qui était déjà reconnue de façon différente «lune;
notre Constitution, dest-a-dire que les ressources appurlirnv
nent aux provinces.

Je crois et j’espère que cet amendement réglera la qucstiuvi
pour toujours et qu’il ne sera plus possible â l’avenir de l
tous ces beaux discours au sujet des ressources. Je suis sa .
de cct amendement parce que la question du droit de propi
sur les ressources a donné lieu à beaucoup de malentendus.

M. Epp: Une dernière question, monsieur le président, si
vous me le permettez. Si j’ai bien compris ce que M. Blïlllii’
bent a dit, il appuierait un amendement au sujet des ressou
au large des côtes. Je ne sais pas s’il a eu l’occasion d’étn<ln:i’ celui-ci, mais je crois qu’il serait au moins d’accord avec in‘ principe. Et vous, monsieur le ministre’? M. Chrétien: La politique du gouvernement à cet égard (“ai bien connue. Nous avons dit à maintes reprises que nous nu‘ croyons pas que les ressources au large des côtes appartiennent au gouvernement fédéral. Certains gouvernements provinciaux prétendent qu’elles leur appartiennent. Nous avons offert 7 soumettre la question aux tribunaux et d’aceepter leur dm»: sion, mais notre offre n‘a pas été acceptée. Nous avons proposé un arrangement administratif aux pm vinces cet été, non pas pour régler la question de la propriét ‘- mais en vue d’offrir 100 p. 100 des revenus tirés des ressou aux provinces. Cet arrangement assurera que les profits t avantages découlant de l’exploitation de ces ressources rcvicn dront tout d’abord aux résidents des provinces limitrophe-x Nous sommes toujours prêts â en discuter, mais si les province»; préfèrent aller devant les tribunaux . . . de toute façon, in question sera étudiée par les tribunaux parce que des compn gnies privées ont déjà porté leur cause devant les tribunaux pour obtenir des éclaircissements à ce sujet. Il y a entre aulr une compagnie pétrolière qui a demandé au Conseil canadien des relations de travail de déterminer qui a la compétence sni certains territoires. Les tribunaux seront donc appelés à trzin cher la question. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Broadbent. M. Broadbent: Monsieur le président, il est clair que M. lëpp n’a pas pris la peine de se renseigner, puisqu’il dit que Faffniru: CIGOL ne serait pas réglée par les amendements que [mua proposons et par celui que le gouvernement du Canada a déjà accepté. Ce problème serait effectivement réglé par Pamendemcnt touchant les impôts indirects et je le soupçonne fort de ne pm vouloir le reconnaître pour la même raison que le Parti conser- vateur du Canada ne veut pas reconnaître le fait que C171 amendement permettra à la province de l’Alberta d’obtenir un minimum quelque 600 millions de dollars, ce que nous prouvr rons plus tard, et permettra à l’Ouest canadien de tirer une énorme richesse supplémentaire de ses ressources. Cet amen dement serait fort utile pour alléguer la situation dans l’Ouest, situation que les Conservateurs qualifient d’aliénante. E tion ans ien- tion aire fait iété ., si rad- rees dier c le efl a ne tent EUX t de éci- pro- iélé, rces s et ien- hes aces , la ipa- taux tres dien SUT ran- .5?!’ aire tous déjà ient pas men cct rau uve- une nen- test, r1-2-l98l Constitution du Canada 53:87 I’I’exte] They have attempted to take a totally négative attitude on this whole constitutional debate and wherever they are con- fronted witha positive, constructive suggestion for constitu- tional change that will bring benefits not only to Western (Janada, but to elsewhere, they choose rather deliberately to ignore that reality. Some hon. Members: Hear, hear. Mr. Epp: Point of order, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp on n point of order. Mr. Epp: l just want to point out to Mr. Broadbent, and l rcalize that he and Mr. Knowles have not been here too much, l want to tell him that they moved 38 amendments, they have had three accepted, most of them were word changes; we have moved 12 in the Charter, we had five accepted, Mr. Broadbent: Are you making a deal, Jake? Mr. Beatty: Not with you, Ed. Mr. Chrétien: There is still time to vote for the motion, for the resolution. It would be nice to have unanimity. Mr. Broadbent: You may come to your senses finally. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite the honourable Senator Austin. Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. l want to ask a question or two of Mr. Broadbent with respect to his resolution. l want to say at the outset that l am delighted with the confirmation of the right to the provinces, and particularly the western provinces, which arca I come from, with respect to the ownership and management of resources, and l am delightcd to see that the ability to manage through the right to deal with indirect taxes is being offered to the provinces because, under our constitution, as everyone here knows, under the British North America Act, the reason why resources were reservcd to the provinces was in order to ensure them a revenue source so that they could develop their respon- sibilities and develop themsclves as viable entities within the Canadian confederation. Mr. Broadbent, l understand from your resolution that the Parliament of Canada retains its paramount jurisdiction, s0 that in the event of conflict between the laws of a province which may be enacted from this point on with Parliament, Parliament could enact a future law that set aside the provin- cial law; is that correct‘? Mr. Broadbent: That is correct. Senator Austin: With respect to subparagraph 4, l have one question where you say, right at the bottom of the page: But such laws may not authorize or provide for taxation that diffcrentiates between production exported to another part of Canada and production not exported from the province. [Traduction] llss ont adopté une attitude tout à fait négative tout au long du débat constitutionnel et chaque fois qu’on leur présente une suggestion positive et constructive qui serait à Pavantage non seulement de l‘Ouest, mais également des autres parties du Canada, ils nient de propos délibéré la possibilité qu’une telle éventualité se présente. Des voix: Bravo. M. Epp: Jînvoque le Règlement, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp invoque le Règlement. M. Epp: Je veux simplement informer M. Broadbent, puis- que ni lui ni M. Knowles ne sont venus très souvent aux séances de notre Comité, que son parti a proposé 38 amende- ments, dont seulement trois apportant surtout des change- ments dans les libellés des articles ont été acceptés, Nous avons proposé l2 amendements a la Charte, et cinq ont été acceptés. M. Broadbent: Essayez-vous de conclure un marché, Jake? M. Beatty: Pas avec vous, Ed. M. Chrétien: Nous avons toujours le temps de voter sur la motion ou sur la résolution. Ce serait très bien d’avoir Punanimité. M. Broadbent: Vous ‘reprenez peut-être vos esprits, finalement. Le coprésident (M. Joyal): Je donne la parole au sénateur Austin. Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. J’ai une question ou deux à poser à M. Broadbent au sujet de sa résolution. Je dois dire tout d’abord que je suis enchanté de voir qu’on y confirme le droit pour les provinces, et surtout pour les provinces de l‘Ouest dont je viens, d’être propriétaires de leurs propres ressources et de les gérer. Je suis enchanté de voir qu’on offre ainsi aux provinces la possibilité de gérer leurs ressources en leur reconnaissant le droit de prélever des impôts indirects. En effet, comme on le sait, notre Constitution actuelle, l’Acte de l‘Amérique du Nord britannique, reconnaît que les ressources appartiennent aux provinces et ce, pour leur assurer une source de revenu leur permettant de s’acquitter de leurs responsabilités et de se développer en tant qu’entité viable de la confédération canadienne. Monsieur Broadbent, si j’ai bien compris votre résolution, le Parlement du Canada conserve toujours la primauté, et pour- rait toujours adopter une loi abrogeant une loi provinciale, s’il y avait conflit entre les lois des provinces, n’est-ce pas? M. Broadbent: Oui. Le sénateur Austin: En ce qui concerne l’alinéa 4, vous ditcs au bas de la page: Mais les lois adoptées dans ces domaines ne peuvent autoriser ou prévoir une taxation qui établisse une distinc- tion entre la production exportée à destination d’une autre partie du Canada et la production non exportée hors de la province. 53:88 [Text] l am wondering about policies which the provinces have followed from time to time of giving tax remissions to residents of the province or giving something that amounts to the same thing. For example, in the province et » British Columbia, the provincial government has allowed a subvention, a kind of a return on the price of natural gas in British Columbia. lt is not exactly a direct tax, but it has the effect of a rebate on taxes and l wonder how that problem would be handled in your resolution? Mr. Broadbent: This clause, Senator, does not deal with that. What it does is stop discrimination amongst other prov- inces but would permit special consideration for a province to act for its own citizens within its own borders. Senator Austin: So it does not bar a province from continu- ing to faveur its own citizens with respect t0 the rewards of its resource production? Mr. Broadbent: That is correct. Senator Austin: l would like, Mr. Chairman, to ask Mr. McGrath a question with respect to his amendment, would that be in order at this time‘? Would you agree’? I appreciate the intent of the amendment, Mr. McGrath, but the minister referred to an offshore resources reference and the position of the government of Canada that it would be prepared to agree to an offshore resources reference to settle the constitutional issues that have been aggravating New- foundland-federal relations for so long and I wonder whether you would comment on why the province of Newfoundland has delayed so long in settling its claims in the Supreme Court of Canada? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James McGrath. Mr. McGrath: Mr. Chairman. l could ask the same question of Senator Austin as to why this package has not been referred to the Supreme Court of Canada, because there is considerable doubt about it. Senator Austin: Mr. McGrath, the package has been before a court and the court has found . . . Mr. McGrath: There is sufficient doubt to prompt six provinces to refer the matter t0 the court. One case has been heard and two are still outstanding. However, to answer Senator Austin’s question, Mr. Chair- man, l find it very strange that the federal government would maintain a position of saying that because we lay claim or because we stake out a claim, if I can put it that way, to the offshore, then they suggest we should refer it to the court, l see no movement on the part of the federal government to refer it to the court. Senator Austin: l am sorry, Mr. McGrath, but the federal government has offered time and time again to state a question. Mr. McGrath: Well, ljust want to make this very clear, Mr. Chairman, t0 Senator Austin, that what he proposes on behalf of the government, or what the government proposes would put the four Atlantic provinces in an economic straitjacket for all Constitution of Canada [Translation] Cela me fait penser à des politiques que certaines ]Jl’t)\’lllt‘t »i ont adoptées afin d‘accorder des remises de taxe ou (lllfllttllv? chose qui y ressemble fort aux résidents de la province. La Colombie-Britannique, par exemple, a autorisé la rrtttt-ttï d’une subvention, une sorte de ristourne sur le prix du ,1 naturel en Colombie-Britannique. ll ne s’agit pas vruii d’une taxe directe, mais C‘est tout comme une remise tfixtipnt, et je me demande donc comment on pourrait résoudra m problème en appliquant votre résolution? M. Broadbent: Cet article ne touche pas du tout ce ttotnnint: Notre amendement met fin à la discrimination entrr «l s provinces, mais autorise les provinces à accorder un traitctttuttt spécial à ses propres citoyens à Pintérieur de ses frontières. Le sénateur Austin: ll n’empêche donc pas une provinct: tlte continuer à favoriser ses propres citoyens au moyen des rtwte nus tirés de ses ressources? M. Broadbent: En effet. Le sénateur Austin: Je voudrais poser une question il M McGrath au sujet de son amendement, monsieur le présidait Puis-je le faire maintenant? Etes-vous d’accord? Je comprends pourquoi vous avez proposé cct amcndetntèttt, monsieur McGrath, mais le ministre a dit que le gouverncttttisti du Canada serait disposé à soumettre la question des rcssnnt ces offshore aux tribunaux afin de régler le conflit constiltt tionnel qui est à la source de tensions entre Terre-Neuve cl Il? gouvernement fédéral depuis si longtemps, et C’est pourquoi voudrais que vous me disiez pourquoi la province de Te a Neuve retarde depuis si longtemps ce recours â la (‘tint suprême du Canada? Le coprésident (M. Joyal): Monsieur James McGrath. M. McGrath: Monsieur le président, je pourrais de tniètttr demander au sénateur Austin pourquoi ce projet n’a pas Ac’: soumis à la Cour suprême du Canada, puisqu’il suscite tellu- ment de doutes. Le sénateur Austin: Monsieur McGrath, ce projet u soumis à un tribunal qui a jugé. .. M. McGrath: ll existe des doutes suffisants pour quc ix provinces se pourvoient en justice. Une affaire a déjzt entendue et les deux autres sont toujours en suspens. Toutefois, pour répondre à la question du sénateur Austin, je trouve très étrange que le gouvernement fédéral soutictntt: que nous devrions aller devant les tribunaux parce que nom réclamons les ressources au large des côtes. Le gouverncntunt fédéral n’a, quant à lui, fait aucun geste en ce sens, Le sénateur Austin: Excusez-moi, monsieur McGrath, llllll‘: le gouvernement fédéral l’a offert à maintes reprises. M. McGrath: Je tiens à préciser que cette proposition pourrait enfermer les quatre provinces de l’Atlantique dans un carcan économique irrémédiable. En effet, le sénateur Attstitt oublie qu’en 1912 par exemple, des centaines de milliers lllî lllitîlïîv‘ Clqllt‘. emist: u gn/ intent mpôt, Te CC 1a i tic. e dcs zmcnt s. tee de reve- zment, emcnt ssour» istitu- z et le ‘uoi jc Terre- Cour , mais Jsition ans un Austin ers de {LE-1981 Constitution du_Canada 53: 89 Ilÿtxte] lime, because Senator Austin forgets in l9l2, for example, ainbstantial federal lands, hundreds of thousands of square miles, were awarded to Ontario, to Manitoba, to Saskatche- wan and Alberta. These are lands in which the resources that ure now being transferred or cnshrined in the constitution, the rights to these resources, many of them are on federal lands thitt were transferred in l9l2. Senator Austin: Mr. McGrath, you are not arguing to my- Mr. Epp often says that this Committee, you know. the question is why docs not Newfoundland offer the settlement of the issue to the court? Not in its interest? Mr. McGrath: The concept of the offshore, i1 has been scttled by international law that a coastal state has, the natural extension of a coastal state is the continental shelf. What we are saying is the Newfoundland claim, of course, is based on our rights prior to Confédération in 1949, the fact we brought with us our sovereignty. Nova Scotia to the same extent, with a little différent historical background, is making the same claim; but the principle claim wc make is that natural justice would demand if you are going to extend these rights to natural resources in the constitution to the inland provinces, then that natural justice would dictate that you apply the same rights to thc coastal provinces, in this casc the Atlantic provinces. We believe that this matter should be settled politically; that is not to suggest in any way there is a weakness in our case, because we believe we have a strong case, but when our leader was prime minister we moved in that direction, to transfer these resources to the coastal provinces. lndeed, that has been the position of our party since 1968. We have not moved from that in any way, shape or form, but l notice that while the federal government is talking about having this matter settled by the courts, they move with Bill C-48 which has within it the Canada lands provision which stakes out the federal claim in a législative way, notwithstand- ing the undertaking that the federal government made last September to the provinces that this matter would come in the second phase of federal-provincial negotiations on the constitu- tion, and thereby they have pre-empted in fact any subsequent negotiations on this matter. I think that is regretable, but we believe very strongly that this matter should be scttled by negotiation, that is the position we take, that is the position that is embodied in the amend» ment that l am proposing tonight, which, l am pleased to say, has the support of the New Dcmocratic Party. Senator Austin: When you offer this amendment, this is not a settlement by negotiation with the federal government, this is thc dictation of the solution. What l would like to add to that comment is that there is nothing in here that provides for the recognition of the rights which federal permit holders have and l présume the effect of your resolution would be to completely invalidate those rights. The third point l would like to make is that l would like to have your assurance that nothing that has been done by the Government ot » Newfoundland, if you are able te speak in any way on their behalf, has discouraged citizens, including corpo- {Traduction} milles carrés de terres fédérales ont été attribuées à l’Ontario, au Manitoba, à la Saskatchewan et à l’Alberta. On veut maintenant enchâsser dans la Constitution les droits des pro- vinces sur les ressources qui se trouvent sur ces terres, dont une bonne partie était en fait des terres fédérales cédées aux provinces en 1912. Le sénateur Austin: Monsieur McGrath, vous ne répondez pas à ma question. M. Epp le dit souvent au Comité. Pourquoi Terre-Neuve n’offre«t-elle pas de faire régler la question par les tribunaux‘? Ce ne serait pas dans son intérêt? M. McGrath: Selon le droit international, les États côtiers sont propriétaires du plateau continental qui forme son exten— sion naturelle. Selon nous, les revendications de Terre-Neuve sont basées sur ses droits tels qu’ils étaient avant qu’elle ne se joigne à la Confédération en 1949, c’est—à-dire lorsqu’elle était souveraine. Même si son histoire est légèrement différente, la Nouvelle- Écosse allègue à peu près la même chose, mais de toute façon, notre principal argument est le suivant: la justice naturelle exige qu’on reconnaisse aux provinces côtières, dans ce cas-ci les provinces atlantiques, les mêmes droits qu’aux provinces intérieures. Cette question devrait être réglée de façon politique, et cela ne veut pas dire qu’il y ait une faille dans notre cause. Nous croyons qu‘elle est bonne, et lorsque notre chef était premier ministre, nous avons pris des mesures dans ce sens afin de transférer ces ressources aux provinces côtières. C’est la position adoptée par notre parti depuis 1968. Nous n’y avons pas changé un iota. Mais je remarque que tout en parlant de régler cette question par les tribunaux, le gouverne- ment fédéral a déposé un projet de loi C-48 dans lequel il revendique certaines terres pour le Canada, nonobstant Penga- gement pris en septetnbre dernier envers les provinces et selon lequel cette question serait réglée lors de la deuxième série de négociations fédérales-provinciales sur la Constitution. Il a donc, dans son projet de loi, anticipé l’issue des négociations sur la question. C‘est regrettable, car nous croyons fermement que cette question devrait être réglée par la négociation. C’est la position que nous avons adoptée, C‘est celle que nous adoptons dans l’amendement que je propose ce soir et qui, je suis heureux de le dire, a reçu Fappui du Nouveau Parti démocratique. Le sénateur Austin: Cet amendement n’ouvrc pas la voie à des négociations avec le gouvernement fédéral, il entend dicter une solution. fajoute que Famcndement ne reconnaît pas les droits des détenteurs de permis fédéraux et je suppose qu’il aurait pour effet d’abroger tous ces droits. Troisièmement, je voudrais que vous me donniez l’assurance que le gouvernement de Terre-Neuve, si vous pouvez parler en son nom, n‘a rien fait pour dissuader les citoyens ou les sociétés de Terre—Neuve détenteurs de droits fédéraux ou 53:90 [Text] rate citizens, holding rights frein the federal government or from the Province of Newfoundland, from establishing those rights in court because there is an ugly rumour around that, Premier Peckford has been very vigorous in trying to prevent individuals from seeking to establish rights in court, rights which they need to settle because they have established very, very large expenditures in Hibernia. Now, if you can give us the assurance that any individual is free to exercise his civil rights as a Canadian and has not been interfered with by Premier Peckford, l would bc delighted. Mr. McGrath: Well, first of all, Mr. Chairman, l want to make the point in replying to Senator Austin that my province disagrees with the process we are involved in. l have to be very careful to prcface my answers to him with that statement. The Province of Newfoundland does not accept this process that we are involved in here tonight. lt is unilateral, it docs not include the provinces. Now, having said that, Mr. Chairman, l want to say that the amendment that l have put forward represents the best efforts draft of the federal-provincial ncgotiations of last summer and, indeed, when Prentier MacLcan appeared before us lie indicatcd that a substantial agreement had been reached on the question of the off—shore where nine of the ten provinces had agreed on the question of off-share resources. l want to make this very clear to Senator Austin, l think this is very important. What the Province of Newfoundland and thc Province of Nova Scotia are setting out to do is not t0 lay claim to something so that we can have it all for ourselvcs; that is not the spirit in which we are proceeding. What we feel as provinces is that it is very, very important to us in staking ont our claim from an historical prospective to make the casc that it is important to us that we exercise our right, our prcprietry rights to ownership in order to control the rate of development. That is very, very important, the rate of development, to these coastal provinces. ln my own province we have a very old culture based on the fishery; we are not unmindful of the importance of the fishery t0 the economy of the Province of Newfoundland as well as to the culture of Newfoundland, the way of life of Newfound- land, and for that reason we fecl it is very, vcry important to us that we control the rate of development. Howevcr, we believe, Mr. Chairman, that these questions can and should be, in the context of our federation, be settled within the political context, just as the New Dcmocratic Party were able to arrive at an accord with the government with regards to thcir concerns about the western provinces or, more particularly, the Province of Saskatchewan, and l do not make any comment on that. l say that is the way we should operatc within our federation. l-lowever, when you have the federal government saying: take us to court; then that is not the way, in my view that the federal of Canada should function. Mr. Chrétien: l would like to make a remark here because it creates a very bad impression. We have worked all summer t0 have an administrative arrangement, an agrcement that would have clarified the Constitution of Canada 4-2n|un| { Translation] provinciaux, d’aller devant les tribunaux pour faire reconnuittté ces droits, parce qu‘unc rumeur circule selon laquelle lc put mier ministre Peckford s’est vigoureusement opposé a cc tntr des particuliers fassent reconnaître leurs droits par des trilin- naux. droits qu’il faut déterminer en raison des sommes cumi- dérables investies dans Hibernia. Ïaimcrais beaucoup que vous puissiez me donner l’assai- rancc que tous les Terre-Neuviens ont été libres d‘exercer ltîllla droits civiques ct que le premier ministre Peckford ne les il pin empêchés. M. McGrath: Je souligne tout d‘abord, en réponse au teur Austin, que ma province n’est pas d’accord av processus dans lequcl nous nous sommes engagés. Je me tlnit de faire cette réserve avant de vous répondre. La province dc Terre-Neuve n’acceptc pas Pentrepristt :1 laquelle nous participons ce soir. ll s’agit d’un projet unilatéral auquel ne participent pas les provinces. Cela dit, Pamendcment que j’ai proposé reflète les négooin tions fédérales-provinciales qui ont eu lieu l‘été dernier. LUH que le premier ministre MacLean a comparu devant nous, il n dit qu’on en était venu a un accord substantiel sur la qucsliutt des ressources au large des côtes puisque 9 des l0 provintxtæ; sétaiententeitdues là-dessus.  » ‘ Je veux que cela soit très clair parce que je crois que c très important. Les provinces de Terre-Neuve et de la Non velle«Écosse ne veulent pas revendiquer ces droits à la seule lin d’avoir toutes ces ressources pour elles seules. Ce n’est paru dans cet esprit que nous faisons de telles revendications. lin tant que provinces, nous estimons qu’il est très important pou! nous de faire reconnaître nos droits, d’un point de vue liislorir que, afin de pouvoir exercer nos droits de propriété et ilr contrôler Fexploitation de ces ressources. C’est très lmpûrllllll pour lcs provinces côtières. Dans ma province, nous avons une très vieille culture fontliët: sur la pêche et nous n’oublions pas Fimportance que ccltv activité revêt pour Péconomic ct la culture de Terre-Nettvtr, pour son mode dc vie et C’est pourquoi nous estimons qu’il ml très important de contrôler Pexploitation de nos ressources. Toutefois, nous croyons que ces questions peuvent ut devraient être réglées dans un contexte politique, tout comntr le Nouveau Parti démocratique a pu s’entendre avec le gonvtct nement en ce qui concerne les provinces de l’Ouest ou, [iillk particulièrement, la province de Saskatchewan, Et je irai YÎCII à redire à cela. C‘est ainsi quc nous devons procéder clans lllltî fédération. Nous ne pouvons pas accepter que le gouvernement! fédéral nous dise tout simplement d’aller devant les tribunaux, ce n’est pas ainsi qu’un système fédéral devrait fonctionner. M. Chrétien: Je voudrais faire une observation parce que t?!‘ que vous dites peut laisser une bien mauvaise impression. Nous avons travaillé tout l’été à un accord administratif, un accord qui aurait clarifié la situation. Nous sommes venus très 498| inilrc a prit e que tribu zonsi ‘assnr lcurs a pas sénnr cc ‘t! z (loin ‘ise ri atérnl gocizr Lors» S, il n astion zinces i c‘esl Nou- ile fin ;t pais s. En pour istori- et de man! ondéc cette leuve, ‘il est s. nt et )mme )LlV.€l’- , plus i rien is une amont naux, [ue ce il », un is très 4-2-1981 Constitution du Canada 53 :91 |’I‘L>xIe]

situation. We came very close at one time with one of the
province. Nova Scotia, we came very close to an agreement.
We were very little apart. And we were more or less setting
aiside the legality of who owns it in making sure that the
revenue was to be up to, it is difficult to be better than a
hundred per cent, to the province with an administrative
arrangement that would have maximized the benefit to thc
local citizens and not having the decisions all being made in
Ottawa, and on top of that with an agreement that when a
province has reached a certain level of income above the
national average, that there will be no problem in sharing with
the rest of Canada. This concept had been proposed.

So it was not for us t0 give or to take the revenue for us, and
some studies of some provincial governments along the line ol
thc proposition I made to them, at least in Nova Scotia, some
oi their studies tell them that they will have a hundred per cent
ol » the revenue until 2030, something like that.

So that is quite a long ways down the line; and they
recognize that having benefitted from Canada, that the propo-
sition was saying that when you are above the national average
you do not hesitate to share with the rest of Canada because
Canada has a great history of sharing among thc poor and ricli
parts of this nation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James
McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l cannot let that statcment
go unchallenged because it implies that somchow the Atlantic
provinces are second class, first of all, and more importantly,
that they want to grab it all for themselves having been the
recipient of the benefits of Confederation, now we have an
opportunity to seize on the potential cf off-share resources and
we want it all for ourselves. That of course is not the case and
the minister knows that.

What the minister does not seem to realize, because the
position that he puts forward on behalf of the federal govern-
ment is a position that is totally unacceptable to the Atlantic
Provinces, the Province of Newfoundland, the Province of
Nova Scotia, because we feel that that attitude is a colonial
altitude.

Mr. Chrétien: Mr. McGrath, you can make a speech il” you
want.

Mr. McGrath: Well, you make speeches.

Mr. Chrétien: You speak on behalf of Nova Scotia. Ten
days ago, I discussed another time the possibility of an
administrative arrangement with the Government of Nova
Scotia, and they came to see me, so to say that is an approach
of colonialism, they were not obliged to fly, Premier Buchanan
and Mr. Howe, to come all the way from Nova Scotia to come
to see me.

Mr. McGrath: I think that is great. I think that is the way it
should be.

Mr. Chrétien: And if it had been totally unacceptable, why
waste their time‘?

[Traduction]

près de nous entendre avec l’une de ces provinces, la Nouvelle-
Écosse. Nous n‘étions plus très éloignés l’un de l’autre, Nous
avions laissé de côté la question de la propriété comme telle,
pour nous assurer que lcs revenus reviendraient a la province à
raison de 100 p. 100, et il est difficile de faire mieux, dans le
cadre d’une entente administrative qui aurait permis aux
citoyens de Pendroit de tirer le maximum des ressources
provinciales et qui n’aurait pas laisse Ottawa maître de toutes
les décisions. De plus, Pentente prévoyait que lorsque les
revenus auraient atteint un certain niveau au-dessus de la
moyenne nationale, il serait possible de les partager avec le
reste du Canada. C’est un concept que nous avions proposé.

Il ne s’agissait donc pas pour nous de nous approprier les
revenus et certaines des études qu‘ont réalisées les gouverne
ments provinciaux indiquent que, jusqu‘en 2030, ils recevront
100 p. 100 des revenus.

C’est donc dans longtemps; ils reconnaissent donc avoir
bénéficié du Canada et, quand on se situe au niveau de la
moyenne nationale, on n’hésite pas à partager avec le reste du
Canada parce que, au Canada, on a toujours procédé à un
partage entre les régions riches et les régions pauvres.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable James McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, je dois relever cette
déclaration qui laisse entendre que, d’une façon ou d’une
autre, les provinces Atlantiques font partie d’une deuxième
catégorie. En outre, ce qui est plus important, elles voudraient
tout prendre, après avoir profité des avantages de la Confédê«
ration, elles voudraient donc se garder pour elles seules les
ressources‘ potentielles des gisements sous-marins. Bien sûr, ce
n’est pas le cas, et le ministre le sait bien.

La position qu’il défend au nom du gouvernement fédéral est
totalement inacceptable pour les provinces de l‘Atlantique,
pour Terre-Neuve, pour la Nouvelle-Ecosse, parce qu’il s’agit
d’une position de colonialistes.

M. Chrétien: Monsieur McGrath, si vous le souhaitez, faites
donc un discours.

M. McGrath: Eh bien, ici, C’est vous qui faites les discours.

M. Chrétien: Vous parlez au nom de la Nouvelle-Écosse. ll
y a dix jours, nous avons envisagé la possibilité d’un arrange
ment administratif avec le gouvernement de la Nouvelle-
Ecosse. Les représentants de ce gouvernement sont venus me
voir et, maintenant, vous parlez de colonialisme. Laissez-moi
vous dire que le premier ministre Buchanan et M. Howe
n’étaient pas obliges de prendre l’avion pour venir me voir
depuis la Nouvelle-Écosse.

M. McGrath: C’est parfait. C’est ainsi que les choses
devraient être,

M. Chrétien: Et si tout cela est totalement inacceptable,
pourquoi donc perdent-ils leur temps?

53:92

[Text]

Mr. McGrath: That is the way it should be, Mr. Chairman.
These matters should be discussed within the context of our
Confédération, by negotiation not by confrontation.

C 2210

Mr. Chrétien: l would like t0 make something clear. This
summer when we had the discussion with the provinces New-
foundland wanted completely to avoid a discussion of adminis«
trative arrangement of any kind. Whilc l was trying to find a
compromise they said it is ownership or nothing and it was
after a long debate, the confercnce almost broke down in
Toronto on that, because they did not want to talk about it,
they wanted to have it completely off the table, and it was
quite a difficult evening and eventually they accepted to
discuss the possibility of a compromise if we could not find a
constitutional solution.

So l think that the position of Nova Scotia in that mattcr
has been much more positive and they are still willing to look
into administrative arrangements,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Perrin Beatty.

Senator Austin: Mr. Chairman, Ijust want to say that Mr.
McGrath did not address himself to my comments with respect
to Premier Peckford. l wonder if you would like to do that in
as much as the story is that Mr. Pccklord is trying to prevent
private snbjects who have a lot of money at stake from
exercising their rights to commence action.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l do not have to speak and
indeed l should not be obliged to speak for the Premier of
Newfoundland. Part of thc process that we disagree with is
that these discussions should be taken back to the first minis-
ter’s conference. That is where it belongs, not here. l put a
position forward, without prejudice to Newfoundland’s posi-
tion on the best efforts drait.

Mr. Broadbent: Point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Pont of order by Mr.
Broadbent.

Mr. Broadbent: l know that l should not expect consistency
from certain political parties but would Mr. McGrath please
square what he has just said with what Mr. Epp has just said
to me about Mr. Blakeney’s position.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: l would be glad to square that. l asked the
question. Mr. Broadbent decided to fall into the trap.

Mr. Nystrom: l wonder, Mr. Chairman, if Senator Austin
could tell us what Claude Ryan says about…

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. l
would like to invite the honourable Perrin Beatty nt this point.
Honourable Perrin Beatty.

Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

Constitution of Canada

4-2« l ‘Jlii

[Translation]

M. McGrath: Monsieur le président, c’est ainsi que ilîîi
choses devraient être. Ces questions devraient être discutëiul
dans le contexte de notre Confédération, par le biais du in
négociation et non pas par la confrontation.

M. Chrétien: Permettez-moi d‘apportcr une précision. lflélt‘?
dernier, quand nous étions cn pourparlers avec les provinces,
Terre-Neuve voulait absolument éviter les discussions sur q! ,|r
que arrangement administratif que ce soit. Je me suis CÜÏJIWÇÜ
d’arriver à un compromis, mais, pour les représentants de Colin
province, détait la propriété ou rien et je dois dire quc, li
Toronto, on est arrivé au bord de la rupture à cc propos part-r
qu‘ils ne voulaient absolument pas en discuter, Finalement, ils
ont accepté d‘envisager un compromis si nous ne parvenionn
pas à une solution constitutionnelle.

I J’estimc donc que, à cet égard, la position de la Nouvelle-
Ecosse est beaucoup plus positive, son gouvernement est tou-
jours prêt à envisager des arrangements administratifs.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, la parole est à Phonorn
ble Perrin Beatty.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, M. McGrath n’n
pas répondu aux commentaires que j’ai faits à propos de mon
sieur le premier ministre Peckford. Jaimerais que vous; le fassirx,
étant donné que M. Pcckford cherche à empêcher les particur
liers qui ont dïmportantes sommes d’argent en jeu à exercer
leurs droits en matière de procédure judiciaire.

M. McGrath: Monsieur le président, je ne pense pas devoir
être obligé de parler au nom du premier ministre de Terre-
Neuve, Si nous nous opposons en partie à ce processus, c’est
que ces discussions devraient se dérouler au niveau de in
conférence des premiers ministres. C’est là«bas qu’elle‘.
devraient se dérouler et pas ici. J’ai proposé une position, snns
porter préjudice à celle de Terre-Neuve, ‘pour ce qui est du
meilleur libellé possible.

M. Broadbent: J’invoque le Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): M. Broadbent invoque lr
Règlement.

M. Broadbent: Je sais certes que je ne dois pas m’attendrc fi
ce que certains partis politiques fassent preuve de Cohérence,
mais j’aimerais beaucoup que M. McGrath fasse en sorte qnv
ce qu’il vient de dire s’inscrive dans la ligne des remarques que
M. Epp vient de me faire à propos de la position de M.
Blakeney.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est â Phonorable Jake
Epp.

M. Epp: Je serais ravi d’accéder à votre demande. j’ai pou‘
la question. M. Broadbent a décidé de tomber dans le panneau.

M. Nystrom: Monsieur le président, j’aimerais que le sénu
teur Austin nous dise ce que Claude Ryan déclare à propos
de . . .

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. J’aimerais
donner la parole à Phonorable Perrin Beatty. Uhonorabll:
Perrin Beatty.

M. Beatty: Merci monsieur le président.

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du

4v-2-l98l Constitution du Canada 53:93

[l’aune]

Mr. Chairman, l would like to get some furthcr clarification
front Mr. Broadbent if l could with regard to the amendment
which he has proposed. Mr. Broadbent, you indicated when
you were moving the amendment, discussing it, that this was
thc result of the deal which you struck with the Prime Minister
which culminated in the exchange of letters between the two of
you and the agreement on your part that the NDP would
support the governments resolution at second reading stage.

Could l ask you whether the announcement by the Minister
of Justice that he has aceepted your amendment means that
the government has the support of thc NDP from this point
forth on the resolution?

Mr. Broadbent: Mr. Chairman, 1 was waiting for one of the
members of the Conscrvative party to pose that very interest-
ing question. As I indicated earlier this evening l was delighted
that the government has accepted three major changes on
resource control that were not offcred by the Conservative
party when they were in power, and that is substantial progress
towards giving the provinces legitimate control over their
resources, and the government has indeed honoured its com-
mitment to that.

Another part of the understanding was that they would
show reasonableness in terms of the amendment process on the
Charter of Rights as well as other aspects of the resolution
during the course of this Committee’s deliberations and I do
not want to in any way indicate tonight what I will be saying
at greater length on that subject tomorrow.

So you will just have to wait, Mr. Beatty, and lose some
sleep overnight, and you will hcar a definitive response later
on.

Mr. Beatty: l doubt any cf us will be losing too much sleep,
including the government.

Mr. Broadbent: Mr. Beatty, would you indicate if your
jmrty is going to support our amendment?

Mr. Beatty: Mr. Broadbent, let me follow up on that,
because I think it is worthwhile while we are discussing your
amendment and indeed Mr. McGrath‘s amendment.

You indicated that the NDP had taken the position in
faveur of off-shore resources coming under the control of thc
provinces. You indicated that even prior to the time at which
the Progressive Conservative Party took that position, and I
ask you if Mr. McGrath’s amendment is acceptable to you,
why did you not include the concept of off-shore resources in
your amendment?

Mr. Broadbent: The answer was explained in my statement
zut the outset, Our position iwas well known. As you indicate,
we took that position as far as l know in advance of the
Conservative Party, but l do not want to quibble over that at
all. It was certainly around the same time and l was well
aware that the Conservative Party was going to be moving an
amendment on that subject and, as Mr. Beatty knows, the
drafting is quite technical. We did our work on certain aspects
of resource control, Being a strong believer in the division of
labour I knew you were doing your work on your aspect of

[Traduction]

Monsieur le président, ÿaimerais que M. Broadbent nous
donne de plus amples précisions à propos de Pamendement
qu’il vient de présenter. Monsieur Broadbent, quand vous avez
proposé votre amendement, vous avez déclaré qu’il s’agissait là
du résultat d’une entente que vous aviez conclue avec le
premier ministre et qui avait culminé dans cet échange de
correspondance. Vous vous seriez mis d’accord pour que le
NPD appuie la résolution gouvernementale en deuxième
lecture.

Le ministre de la Justice ayant déclaré qu’il acceptait votre
amendement, cela veut-il dire que, à partir de maintenant, le
NPD appuie la resolution gouvernementale?

M. Broadbent: Monsieur le président, j’attendais que l’un
des membres du Parti conservateur pose cette question très
intéressante. Comme je l’ai indiqué précédemmenuÿai été ravi
de voir le gouvernement accepter trois modifications importan-
tes en matière de contrôle des ressources, modifications que
n’avait pas proposées le Parti conservateur quand il était au
pouvoir. Il s’agit là d’un progrès important vers l’octroi aux
provinces du contrôle sur lcurs propres ressources et il se
trouve que, à ce propos, le gouvernement a honoré ses
engagements.

Par ailleurs, dans le cadre de cette entente; il a déclaré qu’il
se conduirait de façon raisonnable pour ce qui est du processus
damendement de la Charte des droits ainsi que de certains
autres aspects de la résolution, pendant Fétude au Comité, et
je n’ai absolument pas Fintention dîndiquer ce soir ce que je
dirai demain avec plus de détails sur ce sujet.

Monsieur Beatty, il vous suffira d’attendre, peut-être cela
vous empêchera-t-il de dormir, mais vous aurez une réponse
définitive plus tard.

M. Beatty: Je doute que cela empêche qui que ce soit de
dormir, même le gouvernement.

M. Broadbent: Monsieur Beatty, pourriez-vous nous dire si
votre parti est prêt à appuyer notre amendement?

M. Beatty: Justement, monsieur Broadbent, parlons-en;
C’est une question très intéressante dans le cadre de l’etude de
votre amendement et de celui de M. McGrath.

Vous avez indiqué que le NPD était en faveur que les
provinces contrôlent les ressources sises au large des côtes.
C’est ce que vous aviez indiqué avant que le Parti progressiste-
conservateur adopte cette même position et, par conséquent,
puisque vous acceptez Pamendement de M. McGrath, pour-
quoi n’avez-vous pas inclus dans votre amendement le principe
du contrôle des ressources offshore?

M. Broadbent: La réponse était dans la déclaration que j’ai
faite au début. Notre position était bien connue. Comme vous
l’avez indiqué, nous avons adopté cette position bien avant le
Parti conservateur, mais je ne vais pas ergoter. Je savais fort
bien que le Parti conservateur allait présenter un amendement
à ce sujet et, comme M. Beatty le sait, il s’agit là d’un texte
très technique. Nous avons fait notre travail sur certains
aspects du contrôle des ressources. Comme je crois fermement
à la division du travail, je savais que vous faisiez votre propre
travail sur l’aspect vous concernant du contrôle des ressources

53:94

[Text]
resource control and we indicated right at the outset that we
supported that principle.

As we have said all along we wished all three parties at the
federal level would co-operate in a very sensible way in
developing a constitution for Canada that all the parties could
come together on. l made my comments in the spirit of
genuine openness towards your proposal and Ijust hope that
you will reciprocate when you come to consider ours.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l might indicate on behalf of
the members on our side that we are delighted to have the
support of the NDP on the proposal made by Mr. McGrath.

May l ask Mr. Broadbent, in view of the fact that obviously
the two issues, the issue of offshore resources and the issue of
resources in inland landlocked areas are viewed very différent-
ly, it is very much a regionalized concern, does Mr. Broadbent
and does his party accord the same importance to the owner-
ship ot‘ offshore resources that you accord to the ownership of
resources within provinces which are landlocked.

Mr. Broadbent: Absolutely. The point we have made is that
resources, nonrenewable resources in Canada should be treated
in precisely the same way, whether they belong to a landlocked
province or one that has shores; and the problems that accrue
to a federal state from disparity in the distribution of those
resources, whether they occur for a province that is inland, or
provinces, in this particular case, like Alberta and Saskatche-
wan with oil and gas, and to a lesser extent British Columbia
or, hopefully, offshore provinces like Nova Scotia and NewA
foundland, that once the decision is made to allocate to all of
these provinces on the same basis the control of their
resources, then we have to at some early point in our history
develop a much more équitable equalization formula s0 that
we can achieve a greater sense of equality amongst all
Canadians.

Mr. Beatty: So you accord absolutely equal importance to
the two types of control over resources.

Mr. Broadbent: Yes, in principle.

Mr. Beatty: Could l then ask you, in view of the fact that
the government’s agreement to your amendment came as the
result of the deal which was struck between Mr. Trudeau and
yourself where you indicated that as a precondition of your
support for the governments resolution, that the government
would have to agree with the proposais that you are making
today.

Will you give the same support on behalf of the NDP to the
Atlantic provinces in terms of protection of their offshore
resources as you gave to the landlocked provinces. In other
words, will you set as a condition of your continued support for
the governments proposais their agreement to accept provin-
cial control of offshore resources.

Mr. Broadbent: Mr. Chairman, l would like to make two
points in reply to that. First of all, the provinces east of the one
we are now speaking in who are affected by our resource
amendments include of course Quebec, Nova Scotia, New
Brunswick and Newfoundland. In Quebec such resources as
asbestos, minerals and electricity are covered by our amend-

Constitutîon of Canada

tout

[Translation]
et nous avons indiqué tout au début que nous appnyiixxi-i
principe.

Comme nous l’avons toujours dit, nous voulions que tous
partis fédéraux coopèrent à Pélaboration d’une constitul
qu’ils accepteraient tous. J‘ai fait une remarque dans un c
d’ouverture sincère à Fégard de votre proposition et j’en’:
simplement que la réciproque sera vraie quand le Comité attàyn
saisi de la nôtre.

M. Beatty: Monsieur le président, permettez-moi tl‘in<liqutxs;_ au nom des membres de notre parti, que nous sommes l’l|\’l’t ils: recevoir l’appui du NPD a la proposition de M. McGrath. Par ailleurs, comme la question des gisements sonsqnin .5 et celle des gisements se trouvant dans des provin littoral sont considérées sous des angles très différents, i , x essentiellement de préoccupations régionales, M. Brontlhotll tu son parti aceordenbils la même importance à la propriétt’ gisements sous—marins qu‘à celle des gisements des provnu sans littoral? M. Broadbent: Absolument. Nous avons fait valoir qu’ toutes les richesses naturelles non renouvelables au (Jnnu devraient être traitées exactement de la même façon, nu n s’agisse de richesses de provinces côtières ou de riches m «l»; provinces enclavées; la répartition des richesses. nntttrvl v: entre les provinces est inégale, qu’il s’agisse des provint  » littoral ou des provinces sans littoral. L‘Alberta, la Saskutt-lu} wan et, dans une moins grande mesure, la Colombie-Briluntii que sont riches en pétrole et en gaz, et espérons que ce 3C cas pour les provinces côtières comme la Nouvelle-E , Terre-Neuve. Donc, une fois que l’on a décidé d’acconlct il toutes ces provinces, aux mêmes conditions, le contrôle (le Ici . richesses naturelles, il est nécessaire de mettre au point . . tarder une formule de péréquation plus équitable permetlsuit d’assurer une meilleure égalité entre tous les Canadiens. M. Beatty: Vous accordez donc exactement la même impmv tance aux deux types de contrôle des richesses naturelles. M. Broadbent: En principe, oui. M. Beatty: Si le gouvernement accepte votre amendement, C’est que vous avez conclu une entente avec M. Trudcau nu» termes de laquelle le gouvernement doit appuyer les pFÙptlkl tions que vous avancez aujourd’hui pour que, à votre tour. vous appuyiez le projet de résolution gouvernementale. Je voudrais par conséquent vous demander si, en matièrv «lu protection des gisements sous-marins, le NPD accordera mis provinces de l‘Atlantique le même appui que celui qu’il n accordé aux provinces enclavées? Autrement dit, Ïalldtïlsl il que le gouvernement accepte que les provinces contrôlent ‘ gisements sous—marins pour que vous continuiez à appuyer a propositions? M. Broadbent: Monsieur le président, permettez-moi «la: faire deux remarques en réponse à cette question. Tout d’abord, les provinces à l’est de celle où nous sommes mainte nant et qui seront touchées par nos amendements sur richesses naturelles sont, bien sûr, le Québec, la Nouv Ecosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve. Uamiante, les CC les on ril >re
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4»2-l98l Constitution du Canada 53 :95

{Texte}

mcnts; in Nova Scotia, forestry and minerals; in New Bruns-
wick, forestry, minerals and potash specifically; in Newfound-
land, forestry, minerals and electricity; so all of those provinces
in Atlantic Canada are well covered by the amendments that
we are moving and that we hope the Conservative Party will
eover. That is the first point.

The second point l would make, and l say this with all
respect, when one is negotiating one begins with an assumption
about what is achievable and one is prepared to use a little
muscle when you have it. When you have 32 members, l have
no hésitation in saying, that is only 32 members. The Con-
servative Party has more and l wish they would produce more
substantial results in terms of some of these matters by a more
coopérative attitude; but when we bargain, one has to recog-
nize in this particular case we are dealing with the govcrning
party and they were fundamentally opposed to offshore control
et » resources going to the provinces.

l do not agree with that attitude but they are entitlcd, I
suppose, not I suppose, l know, to have that belicf with every
bit of legitimacy, as you and l have a contrary belief.

Now, there was some hope of moving the Liberal party of
Canada on these other matters. They were open to moving and
l know something about the history of the trade union nego-
tiating process, s0 you do not reach for the moon. The real
objective was to get what was getable and what we have
achieved in my judgment is good for all the Atlantic provinces
that l have just indicated in a wholc range of resource matters
us well as the other provinces of Canada; and I do not
zipologize that we did not get the whole shebang, but we did
pretty well.

Mr. Beatty: Let me ask you this very simple question. Will
you set, as a condition for your continued support of the
governmenfis package that they accept Mr. McGrath’s amend-
ment on offshore resources, yes or no?

Mr. Broadbent: Yes or no——you will have to sleep on that,
Mr. Beatty.

Mr. Beatty: Let us have a straight answer. Surely the people
of the Atlantic provinces are entitled to a straight answer.

Mr. Broadbent: I think the answer for everyone, Mr. Beatty,
is probably pretty clear.

Mr. Beatty: What is it, then‘!

Mr. Broadbent: l will draw you a diagram, Mr. Beatty, and
send it up to you.

Mr. Beatty: Perhaps you could clarify it for me. ls your
nnswer yes or no? Are you refusing to answer.

Mr. Broadbent: l am refusing; i am really holding out; l am
covcring up and i am deceiving and l am trying to mislead
you.

An hon. Member: lt was part of the deal.

[Traduction]

minerais et l’électricité du Québec sont couverts par nos
amendements; pareil pour les forêts et les minerais de la
Nouvelle-Écosse, les forêts, les minerais et la potasse du
Nouveau-Brunswick, les forêts, les minerais et Félectricité de
Terre-Neuve. Ainsi, toutes ces provinces de la région Atlan-
tique sont fort bien couvertes par les amendements que nous
proposons et nous espérons qu’il en sera de même à propos des
amendements des conservateurs. C‘est la ma première
remarque.

Deuxièmement, en toute déférence, quand on commence a
négocier, on a une idée des objectifs réalisables et, le cas
échéant, on est prêt à faire quelque peu appel à la force.
Trente-deux députés, cela ne fait que 32 députés, je ifhésitc
pas à le reconnaître. Le Parti conservateur en a plus et
j’aimerais que, en se montrant plus coopératif, il contribue à
fournir des résultats plus substantiels a propos de ces ques»
tions, Cependant, pour ce genre de négociations, C‘est au parti
au pouvoir que l’on a affaire et ce parti s’opposait fondamenta-
lement à ce que l’on octroie le contrôle des gisements sous»
marins aux provinces.

Je n’accepte pas cette attitude mais C’est là son droit, C’est
un point de vue tout à fait légitime, et il se trouve que vous et
moi sommes du point de vue opposé.

On a pu espérer faire changer l’idée du Parti libéral du
Canada à propos cle ces questions. Il s‘est montré ouvert et,
croyez-moi, je connais Fhistorique du processus de négocia-
tions syndicales, je sais que ce n’est pas la lune qu’il faut
espérer aller chercher. Uebjectif réel était d’atteindre ce qui
pouvait être atteint et, à mon avis, ce qui a été réalisé est
satisfaisant pour toutes les provinces Atlantiques que je viens
d’indiquer ainsi que pour les autres provinces du Canada. Je ne
présente pas d’excuse si nous n’avons pas réussi à emporter
toute l’affaire, mais j’estime que nous avons fait un excellent
travail.

M. Beatty: Permettez-moi de vous poser une très simple
question. Pour que vous continuiez à appuyer le train de
mesures gouvernementales, poserezwous comme condition
qu’ils acceptent Pamendement de M. McGrath a propos des
gisements sous—marins? Oui ou non?

M. Broadbent: Oui ou non. Vous pourrez réfléchir à cola
pendant la nuit, monsieur Beatty.

M. Beatty: Faimerais que l’on me donne une réponse
directe. ll est certain que les habitants des provinces Atlan-
tiques ont le droit de recevoir une réponse directe à ce propos.

M. Broadbent: Pour tout le monde, monsieur Beatty, la
réponse est probablement très claire.

M. Beatty: Quelle est-elle, par conséquent’!

M. Broadbent: Monsieur Beatty, je vous ferai un dessin et je
vous Fenverrai.

M. Beatty: Peut-être pourriez-vous éclaircir cela pour moi.
Répondrez-vous par oui ou par non? Refusez-vous de
répondre’?

M. Broadbent: Je refuse; je fais durer; je dissimule, je
trompe et j’essaie de vous induire en erreur.

Une voix: Cela faisait partie de Pentente.

53:96

[Text]
Mr. Beatty: Maybe it was part of thc deal.

Mr. Broadbent, l think the people of thc Atlantic provinces
are cntitled to a straight answer from you, and you were the
one, Mr. Broadbent, who this evening said that you accordcd
absolutely equal importance to the issue of offshore resources
to what you accord to the position of the inshore provinces. We
are going to have two classes of provinces on resources as a
result of the position which you are taking. You have managed
to secure, you say, significant concessions frein the govern-
ment for those land-locked provinces in Western Canada and
yet you are saying you are not prepared to go to the wall for
thc provinces in the Atlantic area of Canada whose offshore
resources are affectcd.

How can you justify that? How do you square that with
your assertion that you accord absolutely equal importance to
the two sets of resources.

Mr. Broadbent: Mr. Beatty. you have heightened the rhetor-
ic and l am going to reply in kind.

You are back to your liigh school level cf debating and l
have listened to you and now l am going to reply.

Mr. Beatty: Please do. l hope you will answer the question.

Mr. Broadbent: Yes, l certainly will answer it. Your party,
in my view, in recent months has donc a great disservice to this
country in stirring up discontent in Western Canada and, not
happy with that effort, you are now trying to do the samc
thing with Eastern Canada.

Mr. Epp: A point of order.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

Mr. Broadbent: Mr. Chairman, l will come to reply to the
question now.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l have first a point of
order to deal with before I invite you to go on. Honourable
Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, around this committee for a
number of months, we have all had good partisan arguments,
but one thing we have not done and that is to charge parties or
individuals with trying to break up the federation, or creating
discontent. We are obviously opposed very strenuously to the
government action, but you are saying, Mr. Broadbent, that
we are crcating discontent relative to the country and l think
those are two différent points and you should stay with the one
that is factual.

Miss Campbell: Mr. Chairman, on that point of order, l
heard the last question and the implication was that this was a
divisive amendment proposed by the NDP in the east.

Now surely, we have listened to questions that were not on
the amendment for the last l0 or 15 minutes, not particularly,
on the amendment, just sheer qucstioning of the witness, o! »
one of our own members.

Constitution ot » Canada

4’2î.’. ».’“

[Translation]
M. Beatty: Peut-être que oui.

Monsieur Broadbent, j‘estime que les habitants des provin
ces Atlantiques ont le droit à une réponse franche et directe tir
votre part parce que c’est vous, monsieur Broadbent, qui lll/w
dit ce soir que vous accordiez à la question des riche «ê»
sous-marines exactement la même importance qu’ä la pUSllitllI
des provinces enclavées. Du fait de la position que vnnex
adoptez, nous allons nous retrouver avec deux catégories «ltz
provinces pour ce qui est des richesses naturelles. Vous «lite-i
que vous avez obtenu dïmportantes concessions de la pnrt lll!
gouvernement au profit des provinces enclavées de l’Out:.«;t tln
Canada et pourtant, vous déclarez que vous n’étes pas pr’ n
vous mettre le dos au mur pour les provinces de la ré; ni
Atlantique du Canada et dont les richesses naturelles sum
marines sont visées,

Comment justifiez-vous cela’? Dans quelle mesure tîttllt‘
position correspond—elle à votre déclaration selon laquelle vntn
accordez absolument la même importance à ces deux types tir
richesses naturelles?

M. Broadbent: Monsieur Beatty, vous échauffez le début ni
je vais vous répondre gentiment.

Vous voilà revenu en classe de rhétorique, je vous a
et maintenant je vais vous répondre.

M. Beatty: Je vous en prie. fespère que vous répondrez. il In
question. _

M. Broadbent: Oui, j’y répondrai très certainement. A mon
avis, ces derniers mois, votre parti a rendu un bien muttvtttt
service à notre pays en provoquant le mécontentement dans
l’ouest du Canada; maintenant, non contents de cet effort, Vtmtz
cherchez à faire la même chose dans l‘est du pays.

Éctitmï

M. Epp: Jînvoque le Règlement.
Le coprésident (M. Joyal): Un peu de silence, je vous prie.

M. Broadbent: Monsieur le président, je vais répondre main
tenant à la question.

Le coprésident (M. Joyal): Auparavant, je donncrni lll
parole au membre qui a invoqué le Règlement. Uliottorztlilr
Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, depuis que nous siégeons i j
depuis plusieurs mois, chacun a fait valoir lcs arguments tln
son parti, mais il est une chose que nous n’avons pas faite, eürst
accuser des partis ou des particuliers de chercher à romprr lll
fédération ou à créer du mécontentement. ll est clair que llt)lI’:
nous opposons fermement à la mesure gouvernementale, in: t,
monsieur Broadbent, vous déclarez que nous créons le métrnti
tentement dans le pays; j’estime que ce sont la deux points tu“;
différents et que vous devriez vous en limiter aux faits.

Mlle Campbell: Monsieur le président, à propos de ce tnôntv
rappel au règlement, la dernière question laissait entendre t[llt‘
Pamendement du NPD était propre à engendrer des division»,
notamment pour FEst.

Les questions qui ont été posées ces l0 ou l5 dernit‘:

minutes ne concernaient pas directement Pamendement (ltml
nous sommes saisis. ll ne s‘agissait que de questions posées llll
témoin, à l’un de vos propres membres.

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us
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ici,

de
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a la
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ais,

très

ères
lonl
s au

40.-1981 Constitution du Canada 53 :97

[Ibxle]

Now, l do not think it divides the east and if you want to
debate on whether or not it divides the east, I will give you a
debate. It hits on very important areas in my own constitucnA
cy, of pulp and wood.

Now, l do not think because he makes one statcment about
Ihc east that he is alienating the east on this amendment. i
pcrsonally feel that Mr. Broadbent is answering it, and hc
should answer it.

‘l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 think that all honour-
zible members should remember that when wc have to discuss
amendments and subamendments the Chair has always invited
honourable members to remain as much as possible on the
content of the proposed amendment, and that applies to every-
one around the table. That is the way that we have been
proceeding at this point and as I have said on many occasions,
that procedure has served us well in the past and we have been
able, with the coopération of everyone around the table, to
move ahead. That is why tonight we are on Clause 51. At this
point I would like to invite honourable members to go on, with
that thinking in mind.

Mr. Broadbent.

Mr. Broadbent: Mr. Chairman, I want to conclude by
cmphasizing that the question that was put to me was precisely
in the form, are you not ignoring one part of Canada and
sliowing favouritism to another? That is the way the question
was put, and if the question is put to me, Mr. Chairman, in
that way, surely I am entitled to reply to that accusation.

My reply is that the amendments that we have put forward
and I can détail at great length, as we will in the forthcoming
debate in the House, how they beneficially affect every prov-
ince in Canada from British Columbia in thc west to New-
foundland in the east, we would like to have included offshore
resources but because the governing party ‘in its judgment that
l happen to disagree with, but in its judgment was unprepared
to move in offshore resources.

With all respect to Mr. Beatty, I would say that is not my
lault, we did what we could to gel benefits for all provinces
within a limited range, three-quarters of the areas of resource
concern. The fact that we missed one is not our fault,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Broad-
bent. I see at this point——l have of course, a long list of
speakers. I will keep their names down. I would like to mention
Mr. Hawkes, Senator Steuart, Mr. McRae and many others
‘around the table. At this point, I would like to invite honour-
able members to sleep on everything that has been said tonight
and is on the table, and we will resumc consideration of the
proposed motion tomorrow morning at 9.30.

This meeting is adjourned.

{Traduction}

Je ne pense pas que cet amendement soit propre à engendrer
des divisions dans l‘Est, et si vous voulez en débattre, je suis à
votre disposition. Cet amendement concerne des régions très
importantes de ma circonscription où l’on produit de la pâte et
du papier.

Ce n’est pas parce qu’il fait une déclaration à propos de FEst
qu’il aliene FEst, â propos de cet amendement. festime per-
sonnellement que M. Broadbent répond à la question, et c’est
ce qu’il devrait faire.

Le coprésident (M. Joyal): Je dois rappeler aux honorables
membres que quand nous étudions des amendements et des
sous-amendements, je vous invite toujours à vous limiter, dans
toute la mesure du possible, â ce dont nous sommes saisis, et
cela s’applique à chacun. C’est ainsi que nous avons agi
jusqu’â maintenant et, comme je l’ai fait remarquer à de
nombreuses reprises, cette procédure nous a permis d’avancer,
grâce à la collaboration de chacun des membres présents.
J’inviterai donc les honorables membres à poursuivre, et qu’ils
gardent bien cela à Fesprit.

Monsieur Broadbent.

M. Broadbent: Monsieur le président, pour conclure, je
rappellerai que la question que l’on m’a posée revient précisé-
ment à la question suivante: Ne délaissez-vous pas une partie
du Canada pour faire preuve de favoritisme à Pégard d’une
autre‘? C’est ainsi que la question m’a été posée et, par
conséquent, monsieur le président, j’ai certainement le droit de
répondre, vu qu’il s’agit en fait d’une accusation.

Les amendements que nous avons présentés vont considéra-
blcment profiter à chaque province du Canada, depuis la
ColombievBritanniquc à l’ouest jusqu’â TerreANeuve à l’est.
Nous aurions voulu inclure les richesses naturelles sous-mari-
nes, mais le parti au pouvoir a jugé qu’il n’était pas prêt à agir
dans ce sens, et il se trouve que je ne suis pas d’accord avec lui,

En toute déférence envers M. Beatty, je dirais que je ne suis
pas fautif, nous avons déployé tous les efforts possibles pour
faire profiter toutes les provinces, et cela représente les trois
quarts des domaines concernés. S’il y a eu une omission, ce
n’est pas notre faute.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Broadbent, j’ai
encore une longue liste dïntervenants. Je garderai cette liste, Il
y a notamment M. Hawkes, le sénateur Stewart, M. McRae et
bien d‘autres. Tinviterai donc les honorables membres à con-
sulter leurs oreillers à propos de tout ce qui a été dit ce soir et
à propos de tout ce dont nous sommes saisis. Nous reprendrons
Pétude du projet de motion demain matin à 9h30.

La séance est levée.

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En cas de non-nwarson.

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WlTNESSES-TÉMOINS

From the Departmenl oflustice:
Mr. Roger Tassé, Deputy Minister;
Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law.

Du Ininistère de la Jusrice:
M. Roger Tassé, sous-ministre;
M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public.

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