Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 54 (5 février 1981).


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Date: 1981-02-05
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 54 (5 février 1981).
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(lA 0S9

SlÏëNATE
l lOUSE OF COMMONS

Issue N0. 54
‘Thursday, February 5, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n » 54
Le jeudi 5 février 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes o/Proceedings and Évidence
nfthe Special Joint Cammïttee of
Ihe Senate and af

the House ofCommons on the

Procès— verbaux et témoignages
du Comité nzixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address t0 Hcr Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

Constitution Constitution
of Canada du Canada
RESPECTING: CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:

The Honourable Jean Chrétien,
Minister of Justice and Attorney
General cf Canada
WITNESSES:

(Sce back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81

COMPARAÎT:
Ijhonorable Jean Chrétien,

ministre de la Justice et
procureur général clu Canada

TÉMOINS:
(Voir à Fendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981

29054-1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT

THE SENATE AND OF THE HOUSE ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
OF COMMONS ON THE CONSTITUTION SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
OP CANADA

Joint Chairtnert: v Coprésidenzs:

Senator Harry Hays, P.C. Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, M.P’. Serge loyal, député

Representing the Surate: Représentant le Sénat:

Senators: Les sénateurs:

Asselin Hays Rousseau Tremblay
Austin Lapointe Steuart Yuzyk—l0
Cottreau Petten

Represertting the House of Contmons: Représentant la Chambre des commtiner:
Messrs. Messieurs i
Beatty Henderson McRae Nystrom
Bockstael lrwin Munro (Esquima/l- Robinson (Burnaby)
Corbin Joyal Saanich) Tobin——1 5
Epp King

Fraser Mackasey

(Quorum 12)

Les cogreffierr du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Committee

Pttrsuant to S.0. 65(4)(b) ofthe House 0l » Commons: Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Clmm-
bre des communes:

On Thursday, February 5, 1981: Lejeudi 5 février 1981:

Mr. Hawkes replaccd Mr. McDermid; M. Hawkes remplace M. McDertnid;

Mr. Waddell replaced Mr. Broadbcnt; M. Waddell remplace M, Broadbent;

Mr. lrwin replaced Mrs. Côté; M. Irwin remplace Mm‘ Côté;

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Nystrom; M. Robinson (Burnaby) remplace M. Nystrom;

Mr. Nystrom replaced M1‘. Robinson (Burnaby); M. Nystrom remplace M. Robinson (Burnaby);

Mrs, Côté replacer! Miss Campbell (Soulh Werl Nova); M »‘° Côté remplace M »° Campbell (Saut/z West Nova);

Mr. Hnatyshyn replacccl Mr. Hawkes; M. Hnatyshyn remplace M. Hawkes;

Mr. Mackasey replaced Mr. McRae; M. Mackasey remplace M. MCRae;

Miss Campbell (South West Nova) replaced Mrs, Côté; Ml » Campbell (Seul/z West Nova) remplace M »‘° Côté;

Mr, Munro (Erquimalt-Saanich) replaced Mr. Beatty; M, Munro (Erquintalt-Saaniclz) remplace M. Beatty;
Publishcd undcr authorily 01′ the Senalc and thc Speaker Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de l’orateur de lu
of tlie Housc of Communs by lhc Quccnïs Printcr for Canada Chambre des communes par l’imprimeur de la Rcinc pour le Cmmdn
Availtrblc from tltc Cantidian Govcrnmcnl Publishing Centre. Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada

Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec. Canada KIA 0S9

5«2-1981 Constitution du Canada 54: 3

Mr. McCain replaccd Mr. McGratlt; M. McCain remplace M. McGrath;

Mr. King replaced Mr. McCain; M. King remplace M, McCain;

Mr. Dionne (Northutnberland- Miramichi) replaced Mr. M. Dionne (Northumberland-Miramichi) remplace M,
Henderson; Henderson; ‘

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Waddell; M. Robinson (Burnaby) remplace M. Waddell;

Mr. Tobin replaccd Miss Campbell (South Wer! Nova); M. Tobin remplace M »° Campbell (South West Nova);

Mr. Henderson replaced Mr. Dionne (Norlhumberland- M. Henderson remplace M. Dionne (Northumberland-
Miramichi); Miramichi);

Mr. Beatty replaccd Mr. Hnatyshyn; M. Beatty remplace M4 Hnatyshyn;

Mr. McRae replaced Mr. Lapierre. l M. McRae remplace M. Lapierre.

Pursuant to an order ofthe Senate adopted November 5, 1980: Conformément à un ordredu Sénat adopté le 5 novembre

1980:
On Thursday, February 5, 1981: On Thursday, February 5, 1981:
Senator Connolly replaced Senator Frith; Le sénateur Connolly remplace le sénateur Frith;
Senator Yuzyk replaced Senator Roblin; Le sénateur Yuzyk remplace le sénateur Roblin;
Senator Cottreau replaced Scnator Connolly. Le sénateur Cottreau remplace le sénateur Connolly,

81h-

54 : 4
MINUTES OF PROCEEDINGS

THURSDAY, FEBRUARYS, 1981
(101)

[ Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:48 o‘c1ock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present:

Repreren/ing the Senate: The Honourable Senators Austin,
Connolly, Hays, Lapointe, Petten, Roblin, Rousseau, Steuart
and Tremblayt

Representtng the House of Commons: Messrs. Beatty and
Bockstael, Miss Campbcll (South West Nova), Mr. Corbin,
Mrs. Côté, Messrs. Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, Hnaty-
shyn, lrwin, Joyal, Lapierre, McGrath, McRae, Nystrom,
Robinson (Burnaby) and Waddell.

Other Members present: Messrs. Dionne (Northumberland-
Miramichi) and Munro (EsquimaIt-Saanich).

In attendance: From the Research Brunch of the Library of
Parliatnertt: Mr. John McDonough, Rescarclter.

Appearirtg: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Wittzesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L, Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
ol“ Referenbe from the House oi Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respectA
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes af Proceedtngs, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. I.)

The Chairman presented the Tenth Report of the Subcom«
mittee on Agenda and Procédure which reads as follows:

(A)—That the Joint Committee meet on:

Thursday, February 5, 1981 9:30 a.m. to 12:30 psm.
3:30 p.m. to 6:00 p.m,
8:00 p.m. to 10:30 p.m.
Friday, February 6, 1981 9:30 a.m. to 11:00 a.m.
Monday, February9, 1981 3:30 p.m. to 5:45 p.m.
8:00 p.m. to 10:30 p.m.

(B)—That the Subcommittee on Agenda and Procédure
meet at 5:45 o’c1ock p.m. on Monday, February 9, 1981,

By unanimous consent, the Tenth Report 01′ the Subcommit-
tee on Agenda and Procédure was concurred in.

The Committee resumed considération of the motion of Mr.
Broadbentr-That the proposed Constitution Act, I980 bo
amendcd by

(a) adding immediately after line 17 on page 15 the follow-

ing headings and sections:

Constitution of Canada

5-2A 1 981

PROCÈS-VERBAL

LE JEUDI 5 FÉVRIER 1981
(101)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur 1a Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9h48 sous la présidence de M. Joynl
(coprésident),

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Hays, Lapointe, Petten, Roblin, Rousseau, Steuart
et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes.- MM. Beatty c1
Bockstael, M »° Campbell (Soulh West Nova), M. Corbin, MW
Côté, MM. Epp, Fraser, Hawkes, Henderson, Hnatyshyxi,
lrwin, Joyal, Lapierre, McGrath, McRae, Nystrom, Robinson
(Burnaby) et Waddell.

Autres députés présents: MM. Dionne (Northumberlatn/v
Miramichi) et Munro (ErquirnaIt-Saanich).

Aussi présent: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: M. John MeDonough, reeherchiste.

Cotnparaît: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre, et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend Fétude de son ordre de renvoi du Sénat.
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur 1c
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine concernant 1a Constitution du
Canada», publié par 1c gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procèxvverbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I.)

Le président présente 1e dixième rapport du Sous-comité du
programme et de la procédure, ainsi libellé:

(A)—Que 1e Comité mixte se réunissez

Lejeudi 5 février 1981 de 9 h 30 à 12 h 30

de 15 h 30 â 18 heures
de 20 heures à 22 1’130

de9 h 30è 1l heures

de 15h30à17h45
de 20 heures à 22 h 30
(B)——Que le Sous-comité du programme et de la procédure
se réunisse le lundi 9 février 1981, à 17 h 45.

Le vendredi 6 février 1981
Le lundi 9 février 1981

Du consentement unanime, le dixième rapport du Sous»
comité du programme et de la procédure est adopté.

Le Comité reprend Pétude de la motion de M. Broadbent,
Que le projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par:

a) adjonction, après la ligne 17, page 15, de la rubrique et
des articles suivants:

2-1981 5-2-1981 Constitution du Canada 54 z 5
“PART V1 «PARTIE V1
AMENDMENT T0 THE MODIFICATION DE LA
CONSTITUTION ACT, 1867 L01 CONST1TUT10NNELLE DE 1867
52. (l) The Constitution Act, I867 formerl named the 52. 1) La Loi Constitutionnelle de I867 (antérieurement
. y . ; u r 4 l z . . .
British North America Act, I867) 1s amended by addrng desrgnee sous le titre: Acte del/inzerzquc du Nord britanni-
immediately after section 92 the following heading and que, I867) est modifiée par Pinscrtion après 1’artic1e 92 de
aîîyäî section: la rubrique et de l’article suivants:
“Non-Renewable Naturel Resources, «Ressources naturelles non renouvelables,
Forestry Resources and Electrical Energy ressources forestières et énergie électrique
92A. 1 ln each rovince, the le islature ma exclu- 92A. l) La législzttirre de chaque province a compé-
, P â Y
Ulslln, sively make laws in relation to tence exclusive pour légiférer dans les domaines suivants:
mena“ (a) exploration for non-renewable natural resources in a) prospection des ressources naturelles non renouvela-
the province, bles de la province;
m)’ e‘ (b) development, conservation and management of nonv b) exploitation, conservation et gestion des ressources
“- Mm rcnewable natural resources and forestry resources in naturelles non renouvelables et des ressources forestiè-
yÿhy », the province, including laws in relation to the rate of res de la province, y compris leur rythme de production
bmæ“ primary production thereirom; and primaire;
(c) development, conservation and management of sites c) aménagement, conservation et gestion des emplace-
rland- and facilities in the province for the generation and ments et des installations de la province destinés à la
production of electrical energy; production d’énergie électrique,
thèque whether or not such production is exported in whole or in que cette production soit ou non exportée en tout ou en
part front the province. partie hors de la province. _
ra Jus. (2) ln each province, the législature may make laws in (2) La législature de chaque province a compétence
relation to the export from tlre province of the primary pour légiférer en ce qui concerne Pexportzrtrotr, hors de la
, production from non-renewablc natural resources and province, de la production primaire tirée des ressources
Tassç‘ forestry resources in the province and the production from naturelles non renouvelables et des ressources forestières
’ Dm“ facilities in the province for the génération of electrical de la province, ainsi que de la production d’énergie électri-
energ)’, but such laws may not authorize or providc for que de la province, sous réserve de ne pas adopter de lois
Sénat, discrimination in prices or in supplies exported to another autorisant ou prévoyant des disparités de prix ou des
ambre part ofCanada. disparités dans les exportations destinées à une autre
sur le partie du Canada.
3 00m‘ (3) Nothing in subsection (2) derogates from the au» (3) Le paragraphe (2) ne porte pas atteinte au pouvoir
i0″ Cl » thority of Parliament to enact laws in relation to the du Parlement de légiférer dans les domaines visés à ce
— (VOIT matters referred to in that subsection and, where such a paragraphe, les dispositions d’une loi du Parlement adop-
l. law oi Parliament and a law of a province conflict, the tée dans ces domaines Pemportant sur les dispositions v
law of Parliament prevails to the extent of the conflict. incompatibles d‘une loi provinciale.
rité du 4 ln each rovince, the le islature ma make laws in (4 La lé islature de chaque province a compétence
. p . . g ‘y z g x
relation to the rarsrng of money by any mode or system of pour prélever des sommes d argent par tout mode ou
taxation in respect of système de taxation:
2h 30 (a) non-renewable natural resources and forestry a) des ressources naturelles non renouvelables et des
heures resources in the province and the primary production ressources forestières de la province. ainsi que de la
,2 h 30 therefrom, and production primaire qui en est tirée,
i (b) sites and facilities in the province for the generation b) des emplacements et des installations de la province
mules of electrical energy and the production therefrom, destinés à lapproduction d‘éncrgic électrique, ainsi que
7 h 45 cette production même.
12 h 30 whether or not such production is exported in whole or in Cette compétence peut s’cxercer indépendamment du fait
Cédure part from the province, but such laws may not authorize que la production en cause soit ou non, en totalité ou en
or providc for taxation that differentiates between produc- partie, exportée hors de la province, mais les lors adoptées
S tion exported to anotlrer part of Canada and production dans ces domaines ne peuvent autoriser ou prévoir une
° »S’ not exported frein the province. taxation qui établisse une distinction entre la production
exportée a destination d’une autre partie du Canada et la
rent,— production non exportée hors de la province.
Îé P3″ (5) The expression “primary production” has the mean- (5) Ucxpression «production primaire» a le scns qui lui
ing assigncd by the Sixth Schedule. est donné dans la sixième annexe.
que et (6) Nothing in subsections (1) to (5) derogates from (6) Les paragraphes (1) à (5) ne portent pas atteinte

any powers or rights that a législature or govcrnment of a

aux pouvoirs ou droits détenus par la législature ou le

54:6

province had immediately before the coming into force of
this section.”

53. The said Act is further amended by adding the
following Schedule:

“THE SIXTH SCHEDULE

PRIMARY PRODUCTION FROM
NON-RENEWABLE RESOURCES AND
FORESTRY RESOURCES

l. For the purposes of section 92A of this Act,

(a) production from a non-renewable resource is pri—

mary production therefrom if
(i) it is in the form in which it exists upon its
recovery or severance from its natural state, or
(ii) it is a product resulting from processing or
refining the resource, and is not a manufactured
product or a product resulting from refining crude
oil, refining upgradcd heavy crude oil, refining gases
or liquids derived from coal or refining a synthetic
équivalent of crude oil; and

(b) production from a forestry resource is primary
production thcrefrom if it consists of sawlogs, poles,
lumber, wood chips, sawdust or any other primary
wood product, or wood pulp, and is not a product
manufactured from wood.” « ; and
(b) renumbering Part VI as Part VII, renumbering all
subsequent sections accordingly and making such other
changes in numbcring as are consequential thereto.

and the motion of Mr. Corbin,—«That the proposed amend-
ment to the proposed Constitution Act, I980 adding a new
section 52 be amended by

(a) striking out the portion of subsection 92A(l) following
paragraph (c) that reads as follows:

“whether or not such production is exported in whole or in

part from the provinces »; and
(b) adding to subsection 92A(2) immediately after the
words “make laws in relation to the expert from the prov-
ince » the Iollowing words:

“to another part of Canada”

and the motion of Mr. McGrath,——That the proposed amend-
ment to Clause 51 of the proposed Constitution Act, I980
adding Part Vl be amended by adding immediately after the
proposed new Clause 92A of the Constitution Act, I867 the
following:

“92B. All land, mines, minerais and royalties within and
arising from the seabed and subsoil of the interna! waters,
the territorial sea and the continental shelf adjacent or
appurtenant to any province, all economic or proprietary
rights in the non-renewable natural resources thereof, and
all rights to produce energy from the waters, currents and
tides thereof, shall belong to the adjacent province.

Constitution of Canada

5’51 » N54, l

gouvernement d’une province lors de Pentrée en vijunnnv
du présent article.

53. La présente loi est en outre modifiée par Iïidjoturiiuii
de Pannexe suivante:

«SIXIÈME ANNEXE

PRODUCTION PRIMAIRE TIRÊE
DES RESSOURCES NATURELLES
NON RENOUVELABLES ET
DES RESSOURCES FORESTIERES

l. Pour Papplication de l’article 92A:

a) on entend par production primaire tirée d‘un«r w;
source naturelle non renouvelable:
(i) soit le produit qui se présente sous la même fureur
que lors de son extraction du milieu naturel;
(ii) soit le produit non manufacturé de la transformai-
tion, du raffinage ou de Paffinage d’une ressour
Pexception du produit du raffinage du pétrole lsrul,
du raffinage du pétrole brut lourd amélioré, du rulll
nage des gaz ou des liquides dérivés du charbon on
du raffinage d’un équivalent synthétique du pôlictlv
brut;
b) on entend par production primaire tirée (Fuite,
source forestière la production constituée de billon, tll,‘
poteaux, de bois d’oeuvre, de copeaux, de scinn: un
d’autre produit primaire du bois, ou de pâte de 1min. ñ
Pexccption d‘un produit manufacturé en bois.» t;
b) les changements de numéros de partie et d’articlc qui un
découlent.

et de la motion de M. Corbim-Que le projet de modifie; nu
du projet de Loi constitutionnelle de I980 ajoutant li: lll)l|\‘! »l
article 52 soit modifié par:
a) suppression du passage du paragraphe 92A(l) qui ‘mil
l’alinéa c) et dont le texte est comme suit:
«que cette production soit ou non exportée en tout un ru
partie hors de la province»; ‘
b) adjonction, au paragraphe 92A(2), suivant Ic mcmltru zlv
phrase «légiférer en ce qui concerne Pexportation, hors «in la
province», de ce qui suit:
«à destination d‘une autre partie du Canada,»

et de la motion de M. McGrath,——-Quc le projet de IllUllillt n
tion de l’article 51 du projet de Loi constitutionnel/e z/w 101w
ajoutant la partie Vl soit modifié par adjonction, suivunt in
nouvel article 92A de la Loi constitutionnelle de I807, (le n:
qui suit:
«92B. La surface et lc sous-sol des fonds marins des muet.
‘ intérieures, de la mer territoriale et du plateau continuum
contigus à une province ou dépendant d’elle, les iHlIH on
minéraux qui y sont contenus, les redevances afférentc:
droits économiques ou le droit de propriété sur les R, ‘ont.
naturelles non renouvelables qui s’y trouvent, ainsi qui
droit de production d’énergie hydraulique ou marèmolrirr,
appartiennent â la province.

V1981
çueur

ction

e res-
forme

orma-
rce, à
brut,
raffi-
on ou
nétrole

c res-
yts, de
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bre de
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sdifica-
e I980
tant le
, de ce

:5 eaux
inental
ines et
tes, les
.ources
que le
iotrice,

5-2-1981 Constitution du Canada ‘ 54 : 7

92C. (l) The area adjacent or appurtenant to a province
shall, as between adjacent or opposite provinces, be that
area within lines drawn by agreement in accordance with
the principles of international law.

(2) Where a dispute arises between provinces as to which
province is the adjacent province for the purposes of this
Part and no agreement can be reached between them within
a resonable period of time, the provinces concerned shall
resort to arbitration, one member of the Arbitration Board
being chosen by each province coneerned and one other, or
two others if there is an even number of provinces con-
cerned, being chosen either by agreement of the members of
the Board chosen by the provinces or, failing agreement, by
the ChiefJustice of Canada,

92D. For the purposes of this Part, “non-renewable natu-
ral resources” includes the non-rencwable natural resources
of the seabed and subsoil of the intcrnal waters, territorial
sca and continental shelf of the adjacent province and all
rights of energy production from the waters, currents and
tides thereof.”

After debate, at 12:27 o’clock p.m., the Committee
adjourned to the call of the Chair.

AFTERNOON SlTTlNG

(102) ,

The Spécial Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:54 o‘clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present:

Represeniing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Pettcn, Roblin, Rousseau,
Steuart and Tremblay.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Dionne,
(Northzznzberland-Miramichi), Epp, Fraser, Hnatyshyn,
Irwin, Joyal, King, Lapierre, Mackasey, Munro (Esquimau-
Saanieh), Nystrom, Robinson (Burnaby) and Waddell.

In attendance: From the Research Bmnch of the Librazy of
Parliament: Mr. Paul Martin, Researchcr.

Appearing: Thc Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Departnzent of Justice.‘ Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence frein the Senate dated November 3, i980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to l-ler Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November‘ 6. I980, Issue No. I.)

The Committee resumed consideration of the motion of Mr.
Broadbent,—-—-That the proposcd Constitution Act, I980 be
amended by

(n) adding immediately after line l7 on page 15 the follow-

ing headings and sections:

92C. (1) Les zones propres aux provinces limitrophes ou
opposées sont celles qui sont délimitées suivant un tracé fixé
par accord conforme aux principes du droit international.

(2) En cas de litige sur la délimitation des zones qui leur
sont propres et faute d‘accord dans un délai convenable, les
provinces concernées ont recours à Parbitrage, chacune d’el-
les choisissant un membre du comité d’arbitrage. Si ce choix
donne un nombre pair, un ou deux membres supplémentai-
res peuvent être désignés par accord des membres déjà
nommés ou, à défaut, par le juge en chef du Canada.

92D, Pour l’application de la présente partie, «ressources
naturelles non renouvelables» s‘entend de la surface et du
sous-sol des fonds marins des eaux intérieures, de la mer
territoriale et du plateau continental contigus à la province
ou dépendant d’elle. Y est assimilé le droit de production
d’énergie hydraulique ou marémotrice.»
Après débat, à 12h27, le Comité suspend ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation du président.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(102)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui a l5 h 54 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, I-lays, Lapointe, Petten, Roblin, Rousseau,
Steuart et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: M. Bockslael, M »°
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Dionne, (Nor-
thunzberlartd-Miramichi), EPP. Fraser, Hnatyshyn, Irwin,
Joyal, King, Lapierre, Mackasey, Munro (Esquimalt-Saa-
nich), Nystrom, Robinson (Burnoby) et Waddell.

Aussi présent.‘ Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: M. Paul Martin, recherehiste.

Comparaît: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre, et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre i980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre i980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 tzovembre I980. Fascicule n° I.)

Le Comité reprend Pétude de la motion de M. Broadbent,“
Que le projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par:

a) adjonction, après la ligne l7, page l5, de la rubrique et
des articles suivants:

54: 8 Constitution ol’ Canada 5—2»l‘)llI

«PARTIE Vl

MODIFICATION DE LA
L’Ol CONSTITUTIONNELLE DE I867

52. (l) La Loi cortstitutlonne/le de I867 (antérieurement
désignée sous le litrc: Acte de lälmërique du Nord bFÏlflII/II“
que, I867) est modifiée par l’insertion après Particle 92 do
la rubrique et de l’article suivants:

“PART Vl

AMENDMENT TO THÉ
CONSTITUTION ACT, I867

52. (l) The Constitution Acz, I867 (formerly named the
Brilish North Amerim Act, I867) is amended by adding
immediately alter section 92 thc following hcading and
section:

“Non-Renewable Natural Resources,
Forastry Resources and Electrical Energy

92A. (l) In each province, the législature may exclu-
sively make laws in relation to

(a) exploration for nomrenewable natural resources in
the province,

(b) development, conservation and management of non-
renewable natural resources and forestry resources in
the province, including laws in relation to the rate of
primary production therefrom; and

(c) development, conservation and management of sites
and facilities in the province for the génération and
production of electrical energy;

whether or not such production is exported in whole or in
part from the province.

(2) In each province, the législature may make laws in
relation to the export from the province of the primary
production from non-renewable natural resources and
forestry resources in the province and the production from
facilities in the province for the gcncration of electrical
energy, but such laws may not authorize or providc for
discrimination in prices or in supplies exported to another
part of Canada.

(3) Nothing in subsection (2) derogates from the au-
thority of Parliament to enaet laws in relation to the
matters referred to in that subsection and, where such a
law cf Parliamcnt and a law o! » a province conflict, the
law ol“ Parliament prevails to the extent of the confliet.

(4) In each province, the législature may make laws in
relation to the raising of money by any mode or system of
taxation in respect of

(a) non-renewable riatural resources and forestry
resources in the province and the primary production
therefrom, and

(b) sites and facilities in the province for the gencration
of electrical energy and the production therefrom,

whether or not such production is exported in whole or in
part from the province, but such laws may not authorize
or providc for taxation that differentiates bctwcen produc-
tion exported t0 another part of Canada and production
not exported from the province.

(5) The expression “primary production” has the mean-
ing assigned by the Sixth Sehcdule.

(6) Nothing in subsections (1) to (5) dcrogates from
any powers or rights that a législature or government of a

«Ressources nature/les non renouvelables,
ressourcer forestières‘ c! énergie électrique

92A. (l) La législature de chaque province a compti-
tence exclusive pour légiférer‘ dans les domaines suivants:

a) prospection des ressources naturelles non renouvcla

bles de la province;

b) exploitation, conservation et gestion des ressour‘

naturelles non renouvelables et des ressources forestiô»

res de la province, y compris leur rythme de production
primaire;

c) aménagement, conservation et gestion des empl: t?

ments et des installations de la province destinés In

production d’énergie électrique,
que cette production soit ou non exportée en tout ou en
partie hors de la province.

(2) La législature de chaque province a compétcnn:
pour légiférer en ce qui concerne l’exportation, hors de in
province, de la production primaire tirée des ressoui l‘
naturelles non renouvelables et des ressources foresti‘
de la province, ainsi que de la production d‘énergic élee
que de la province, sous réserve de ne pas adopter de lois
autorisant ou prévoyant des disparités de prix ou (les
disparités dans les exportations destinées à une autre
partie du Canada.

(3) Le paragraphe (2) ne perte pas atteinte au pouvoir
du Parlement de légiférer dans les domaines visés à on,‘
paragraphe, les dispositions d’unc loi du Parlement atlnp-
tée dans ces domaines Femportant sur les dispositions
incompatibles d’une loi provinciale.

(4) La législature de chaque province a compétenttr
pour prélever des sommes d‘argent par tout mode ou
système de taxation:

a) des ressources naturelles non renouvelables et tics

ressources forestières de la province, ainsi que de In

production primaire qui en est tirée,

b) des emplacements et des installations de la provinw

destinés à la production d’énergie électrique, ainsi nm

cette production même.
Cette compétence peut s’excrcer indépendamment du luit
que la production en cause soit ou non, en totalité ou «u
partie, exportée hors de la province, mais les lois adoptét-x
dans ces domaines ne peuvent autoriser ou prévoir llill‘
taxation qui établisse une distinction entre la production
exportée â destination d‘une autre partie du Canada cl In
production non exportée hors de la province.

(5) Uexpressiun «production primaire» a le sens qui lui
est donné dans la sixième annexe,

(6) Les paragraphes (l) à (5) nc portent pas zlllcinix‘
aux pouvoirs ou droits détenus par la législature on la‘

‘.-l98l

ement
tanni-
92 de

ompé-
au (SI

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ou rces
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la et la

qui lui

itteinte
a ou le

5»2-l98l Constitution du Canada 54:9

province had immediately before the coming into force of
this section. »

53. The said Act is furtlier amended by adding the
following Schedule:

“THE SIXTH SCHEDULE

PRlMARY PRODUCTION FROM
NON-RENEWABLE RESOURCES AND
FORESTRY RESOURCES

l. For the purposes o! » section 92A of this Act,

(a) production from a non-renewable resource is pri—

mary production tlierefrom if
(i) it is in the form in which it exists upon its
recovery or severance from its natural state, or
(ii) it is a product resulting from processing or
refining the resource, and is not a manufactured
product or a product resulting from refining crudc
oil, refining upgraded heavy crude oil, refining gases
or liquids derived from coal or refining a synthetic
cquivalent of crude oil; and

(b) production from a forestry resource is primary
production therefroiti il » it consists of sawlogs, poles,
lumber, wood chips, sawdust or any other primary
wood product, or wood pulp, and is not a product
manufactured from wood. » ”; and
(b) renumbering Part Vl as Part VlI, renumbering all
subsequent sections accordingly and making such other
changes in numbering as are consequential thereto.

and the motion of Mr. Corbim-«That the proposed amend-
ment to the proposcd Constitution Act, I980 adding a new
section 52 be amended by

(a) striking out the portion of subscction 92A(l) following
paragraph (c) that reacls as follows:

“whether or not such production is exported in whole or in

part from the provinccsÏ’; and
(b) adding to subsection 92A(2) immediately after the
words “make laws in relation to the export from the prov-
ince » the following words:

“to another part of Canada”

and the motion of Mr. McGratltpvThat the proposed amend-
ment to Clause 5l of the proposed Constitution Act, I980
adding Part Vl be amended by adding immediately after the
proposed ncw Clause 92A of the Cortslitulion Act, I867 the
following:

“92B. All land, mines. minerais and royalties witliin and
arising from the seabed and subsoil of the internal waters,
the territorial sca and the continental shclf adjacent or
appurtenant to any province, all economic or proprietary
rights in the nonwenewable natural resources tliereol‘, and
all rights to produce energy from the waters, currents and
tides thereof, shall belong to the adjacent province.

gouvernement d’une province lors de l’entrée en vigueur

du présent article.
_ 53. La présente loi est en outre modifiée par Padjonction
de Pannexe suivante:

«SIXIÈME ANNEXE

PRODUCTION PRIMAIRE TlRÊE
DES RESSOURCES NATURELLES
NON RENOUVELABLES
DES RESSOURCES FORESTIERES

l. Pour Papplication de l’article 92A:

u) on entend par production primaire tirée d‘une res-
source naturelle non renouvelable:
(i) soit le produit qui se présente sous la même forme
que lors de son extraction du milieu naturel;
(ii) soit le produit non manufacturé de la transforma-
tion, du raffinage ou de Paffinage d’une ressource, à
Vexccption du produit du raffinage du pétrole brut,
du raffinage du pétrole brut lourd amélioré, du raffi-
nage des gaz. ou des liquides dérivés du charbon ou
du raffinage d’un équivalent synthétique du pétrole
brut;
b) on entend par production primaire tirée d’une res-
source forestière la production constituée de billots, de
poteaux, de bois d’œuvre, de copeaux, de sciure ou
d’autre produit primaire du bois, ou de pâte de bois, à
Fexception d’un produit manufacturé en bois.» »;
b) les changements de numéros de partie et d’article qui en
découlent.

et de la motion de M. Corbim-Que le projet de modification
du projet de Loi constitutionnelle de I980 ajoutant le nouvel
article 52 soit modifié par:

a) suppression du passage du paragraphe 92A(l) qui suit
l’alinéa c) et dont le texte est comme suit:
«que cette production soit ounon exportée en tout ou en
partie hors de la province»;
b) adjonction, au paragraphe 92A(2), suivant le membre de
phrase «clegiférer en ce qui concerne Pexportation, hors de la
province», de ce qui suit:
«à destination d’une autre partie du Canada,»

et de la motion de M. McGrath,—Que le projet de modifica-
tion de l’article 5l du projet de Loi constitutionnelle de I980
ajoutant la partie Vl soit modifié par adjonction, suivant le
nouvel article 92A de la Loi constitutionnelle de I867, de ce
qui suit:

«92B. La surface et le sous-sol des fonds marins des eaux
intérieures. de la mer territoriale et du plateau continental
contigus à une province ou dépendant d’elle, les mines et
minéraux qui y sont contenus, les redevances afférentes, les
droits économiques ou le droit de propriété sur les ressources
naturelles non renouvelables qui s’y trouvent, ainsi que le
droit de production d’énergie hydraulique ou marémotrice,
appartiennent à la province.

54zl0

92C. (l) The area adjacent or appurtenant to a province
shall, as between adjacent or opposite provinces, be that
area within lines drawn by agreement in accordance with
the principles of international law.

(2) Where a dispute arises between provinces as to which
province is the adjacent province for the purposes of this
Part and no agreement can be reached between them within
a resonable period of time, the provinces concerned shall
resort to arbitration, one member of the Arbitration Board
being chosen by each province concerned and one other, or
two others if there is an even number of provinces con»
cerned, being chosen either by agreement of the members of
thc Board chosen by the provinces or, failing agreement, by
the Chief Justice of Canada.

92D. For the purposes of this Part, “non-renewable natu—
ral resources » includes the nomrenewable natural resources
of the seabed and subsoil of the internal waters, territorial
sea and continental shelf of the adjacent province and all
rights of cnergy production from the waters, currents and
tides thereof. »

After debate, the question being put on the subamendment
of Mr. Corbin, it was agreed to on the following division:

YEAS:

The llonou rable Senators

Asselin Pettcn

Austin Roblin

Connolly Rousseau

Hays Steuart

Lapointe

Messrs.
Bockstael Hnatyshyn
Campbell (Miss) lrwin
(South West Nova) King
Corbin Lapierre
Dionne (Northtzmberlaztzb Mackasey
Miramichi) Munro (Esquimau-
Epp Saanich)—2l
Fraser
NAYS:
Messrs.
Nystrom Waddell-Z
By unanimous consent, Mr. Fraser movedæ-That the

amendment be amended by adding to sub—clause 92A(l) the

following new paragraph:
“((1) Nothing in Section 92A dcrogatcs from the powers of
the Parliament of Canada relating to fisheries, navigation
and shipping »

After debate, the question being put on the subamendment
of Mr. Fraser, it was negatived on the following division:

Constitution of Canada

5H!‘ Wtil

92C. (l) Les zones propres aux provinces limitrophe». un
opposées sont celles qui sont délimitées suivant un tract’- tmî
par accord conforme aux principes du droit international.

(2) En cas de litige sur la délimitation des zones qui leu:
sont propres et faute d’accord dans un délai convenable, irn
provinces concernées ont recours à l’arbitrage, chacune «l’ai
les choisissant un membre du comité d’arbitrage. Si cc «thun-
donne un nombre pair, un ou deux membres Suppiéllltillltll
res peuvent être désignés par accord des membres «lnirt
nommés ou, à défaut, par le juge en chef du Canada.

92D. Pour l’application de la présente partie, «rcssotirtzwt
naturelles non renouvelables» s’entend de la surface ct tilt
sous-sol des fonds marins des eaux intérieures, de iIl mm
territoriale et du plateau continental contigus à la provinw
ou dépendant d’elle. Y est assimilé le droit de production
d’énergie hydraulique ou marémotrice.»

Après débat, le sous—amendement de M. Corbin, mis ztttx
voix, est adopté sur division:

POUR:

Les honorables sénateurs

Asselin Petten
Austin Roblin
Connolly Rousseau
Hays Steuart
Lapointe
M M.
Bockstael Hnatyshyn
Campbell (Mm) lrwin
(South West Nova) King
Corbin Lapierre
Dionne (Norlhumberland- Mackasey
Miramichi) Munro (Esquimalt-
Epp Saanich)——2l
Fraser
CONTRE:
MM.
Nystrom Waddell-Z

‘Du consentement unanime, M. Fraser propose,-—-»Qtit- lr
projet de modification soit modifié en ajoutant au paragrtipliv
92A(l), le nouvel alinéa suivant:

«(d) Rien dans l’article 92A ne doit être interprété COIIIIIII’

constituant une dérogation aux pouvoirs du Parlement «lu

Canada relatifaux pêcheries, à la navigation et au traitxgitn-t

maritime»

Après débat, le sous-amendement de M. Fraser, mis un»;
voix, est rejeté sur division:

i leur

e, les
d’el—
choix
antal-
déjà

IUÏCÛS
et du
x mer
yvince
tction

S âUX

Que le
graphe

zomme
en! du
nsport

is aux

5-2-1981 Constitution du Canada 54: l l

YEAS: POU R:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Asselin Roblin Asselin Roblin

Mcssrs. M M.
Epp Munro (Esquima/tv Epp Munro (Esquimall-
Fraser Saartich) Fraser Saanich)
Hnatyshyn Nystrom Hnatyshyn Nystrom
King Waddell——»-9 King WaddeIl—9

N AYS: CONTRE:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Austin Pettcn Austin Pettcn
Connolly Rousseau Connolly Rousseau
Hays Steuart Hays Steuart
Lapointe Lapointe

Messrs. MM.
Bockstael Dionne (Northumberland- Bockstael Dionne (Narthtmzberland-
Campbell (Miss) Miramichi) Campbell (M »°) Miramicht’)

(South West Nova) lrwin (Saut/t West Nova) lrwin
Corbin Lapierre Corbin Lapierre
Maekasey——- l 4 Mackasey-ml 4

After debate, the question being put on the subarnendment
of Mr. McGrath, it was negatived on the following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Roblin

Messrs.
Epp Munro (Exquimalt-
Fraser Saanich)
Hnatyshyn Nystrom
King Wadde1l—9

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Pettcn
Connolly Rousseau
Lapointe Steuart

Messrs.
Bockstael Dionne (Northumberland-
Campbell (Miss) Miramichi)

(South West Nova) lrwin
Corbin Lapierre
Mackasey——l3

After further debale. the question being put on the amcnd»
ment, as amended, it was agreed to.

On Clause 52 of the proposcd Constitution Art, I980

Après débat, le sous-amendement de M. McGrath, mis aux
voix, est rejeté sur division suivante:

POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Roblin
MM.

Epp Munro (Esquimalt-
Fraser Saanich)
Hnatyshyn _ Nystrom

King Waddell———9

CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Petten

Connolly Rousseau

Lapointe Steuart

M M.
Bockstael Dionne (Narthumberland-
Campbell (M »°) Miramichi)
(South West Nova) lrwin
Corbin Lapierre
Mackasey-l 3

Après débat, Pamcndement modifié, mis aux voix, est
adopté.

Quant â Farticle 52 du projet de Loi constitutionnelle de
I980

54:12

Mr. lrwin moved,——-Tha1 Clause 52 of the proposed Consti-

tution Act, I980 be amended by
(a) adding immediately before line l8 on page l5 the
following subclause:

“52. (l) The Constitution o! » Canada is the supreme law
oi Canada, and any law that is inconsistent with the
provisions of the Constitution is, to the extent o! » the
inconsisteney, of no force or efieetf’; and

(b) renumbering subelauses 52(l) and (2) as 52(2) and (3)

rcspcetively.

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Clause 52, as amended, cttrried.
Clauses 53 to 58 earried.
On Clause 59 o! » the proposed Constitution Act, I980

Mr. lrwin moved,——-Tltat Clause 59 of the proposed Consti-
tution Act, 1980 be amended by striking out lines 30 to 34 on
page 16 and substituting the following:

“59. This Schedule may be eited as the Constitution Act,
1981 and the Constitution Aets I867 to 1975 (No. 2) and
this Act may be cited together as the Constitution Acts,
1867101981.”

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Clause 59, as artiended, carried.

At 6:0] o’elock p.m., the Committee adjout’ned to the call of
the Chair.

EVENING SlTTlNG
(103)

The Spécial Joint Committee on the Constitution o! » Canada
mct this day at 8:22 o’eloek p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee présent.‘

Representitig the Sonate,‘ The Honourable Senators Austin,
Cottreau, Hays, Lapointe, Pettcn, Roblin, Rousseau, Steuart,
Tremblay and Yuzyk.

Represêrtting the House of Commons.‘ Messrs. Beatty,
Boekstael, Corbin, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal,
King, Melekasey, McRae, Munro (EsquimalhSaanic/t),
Nystrom, Robinson (Burnaby) and Tobin.

In attendance: from the Resetzrch Branch of the Librmy of
Parliament: Mr. John McDonough, Researeher.

Appearitzg: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General et’ Canada.

Witrtesses: Front the Departtnertt of Justice: Mr. Roger
Tasse, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Publie Law.

The Committee resumed consideration o! » its Order of Ref-
erenee from the Senate dated Novembei‘ 3, I980 and its Order
of Référence from the House of Commons dated Oetober 23,
I980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majcsty the Queen respect-
ing the Constitution oi Canada » published by the Government
on October 2, I980. (Sec Minutes of Proceeciittgs, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I.)

Constitution of Canada

5—2— l 924i

M. lrwin propose,—Que l‘article 52 du projet de Loi consli
tutionneile de 1980 soit modifié par:
a) adjonction, avant la ligne l8, page l5, de ce qui suit:

«52. (l) La Constitution du Canada est la loi suprême
du Canada; elle rend inopérantes les dispositions ineompa»
tibles de toute autre règle de droit.»

b) les changements dc numéros d’ztrtiele qui en découlent.
Après débat, Pamendetnent, mis aux voix, est adopté.

lfarticle 52 modifié est adopté.

Les articles 53 à 58 sont adoptés.

Quant à l’article 59 du projet de Loi constitutionnelle tlw
I980

M. lrwin proposa-Que l’artiele 59 du projet de Loi COILY/i‘
tuttonneile de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes Jt)
à 34, page l6, de ce qui suit:

«59. Titre abrégé de la présente annexe: Loi constitution
nelle de 1981; titre commun des lois constitutionnelles (le
i867 à i975 (n° 2) et de la présente loi: Lois constitutions
neiies de1867 211981.»

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté.

L’artiele 59 modifié est adopté.
A l8 h l, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président. =

SÉANCE DU SOIR
(103)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada si:
réunit aujourd’hui à 20 h 22 sous la présidence de M. Joyxtl
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant 1e Sénat.- Les honorables sénateurs Ausliu.
Cottreau, Hays, Lapointe, Pettcn, Roblin, Rousseau, Stetnirt,
Tremblay et Yuzyk.

Représentant la Chambre des communes: MM. Bczttty.
Bockstael, Corbin, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyul,
King, Mackasey, McRae, Munro (Esquimalt-Saanich), Nysr
trom, Robinson (Burnaby) et Tobin. ‘

Attssi présent.‘ Du Service de recherches de la Bibliothèquu
du Parlement: M. John McDonough, recherchiste.

Convporaït: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus
tice et procureur général du Canada.

Témoins.‘ Du ministère de la Justice: M, Roger Tnssé,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
publie.

Le Comité reprend l‘étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre i980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur lt,‘
document intitulé «Projet de résolution portant adresse coin
mune a Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (VUÏI
procèrverbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule 11° I.)

4981

mrti-

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impa-

nt.

lle de

Jnsti-
ies 30

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Nys-

Itèqtte
a Jus-

Tassé,
Droit

Sénat,
ambre
sur le
com-
on du
(Voir

5-24981 Constitution du Canada 54: 13

By unanimous consent, on motion of Mr. Corbin, it was
agreed,——That the Freneh version of Clause 17, as amended,
of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by striking
out lines 20 and 21 on page 6 and substituting the iollowing:

“l7. Chacun a le droit dhmployer le français ou l‘anglais
dans les débats »

By unanimous consent, on motion of Mr. Corbin, it was
agreed,—’l‘hat the Freneh version of Clause i9, as amended,
of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by striking
out lines 29 and 30 on parge 6 and substituting the following:

“l9. Chacun a le droit d’employer le français ou Panglais
dans toutes les”

By unanimous consent, on motion of Mr. lrwin, it was
agreed,—That Clause 20, as amended, oi the English version
of the proposed Constitution Act, I980 be amended by striking
out line 35 on page 6 and substituting the following:

“Freneh, and has the”

By unanimous consent, on motion of Mr. Corbin, it was
agreedr-That Clause 47 of the proposed Constitution Act,
I980 as amended, be amended by striking out lines 20 to 22 on
page 14 and substituting the following:

“section.”

By unanimous consent, on motion of Mr. lrwin, the follow—
ing technical amendments to the English version of the pro-
posed Constitution Act, 1980, were agreed to:

1. ln the new clause after Clause 26, change “No provi-
sion oi” to “Nothing in ».

2. ln Subclausc 29(2) of the original Résolution on page
8, change “application” to “eifect”.

3. In the new clause after Clause 34,

(a) change “described in” to “prescribed by”; and

(b) change “relates » to “applies ».

4. ln the Clause 35(1) of the original Résolution on page
I0, change “described in“ to “prescribed by”.

5. ln the new subclause 40(5), move the words “under
subsection (4)” so that they appear after the words “If
Parliament does‘ not enact laws”.

6. In the new clause after Clause 43,

(a) change “described in » to “prescribed by”; and

(b) ehangc “relates” to “applies”.

7. ln subclause 45(1) of the original Résolution on page
13 change “described in » to “prescribed by ».

8. ln the new subclause 46(5), move the words “under
subsection (4) » so that they appear after the words “lf
Parliament does not enact laws”.

On Schedule 1 to the proposed Constitution Act, 1980

Mr. lrwin moved,——That Schedulc l to the proposed Consti-

tution Art, I980 be amended
(a) by adding thereto, immediately after item 2 thcreof on
page 17, the following item:

Du consentement unanime, sur motion de M. Corbin, il est
convenu,-—-Quc la version française du projet de Loi constitu-
tionnelle de I980 soit modifiée par substitution, aux lignes 20
et 21 de 1’article 17, page 6, de ce qui suit:

«l7. Chacun a le droit demployet‘ le français ou Panglais
dans les débats»

Du consentement unanime, sur motion de M. Corbin, il est
convenus-Que la version française du projet de l.oi constitu-
tienne/le de I980 soit modifiée par substitution, aux lignes 29
et 30 de Farticle 19, page 6, de ce qui suit:

«l9. Chacun a le droit d’employer le français ou Panglais
dans toutes les»

Du consentement unanime, sur motion de M. lrwin, il est
convenus-Que l’article 20 de la version anglaise du projet de
Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substitution, à la
ligne 35, page 6, de ce qui suit:

«Freneh, and has the»

Du consentement unanime, sur motion de M. Corbin, il est
eonvenu,——Que l’article 47 du projet de Loi constitutionnelle
de I980, dans sa forme modifiée, soit modifié par substitution,
aux lignes 20 à 22, page 14, de ce qui suit:

«présent article.»

Du consentement unanime, sur motion de M. lrwin, les
amendements techniques suivants à la version anglaise du
projet de Loi constitutionnelle de I980 sont adoptés:

l. Au nouvel article suivant l’article 26, remplacer «No
provision of» par «Nothing in».

2, Au paragraphe 29(2) de la Résolution originale, page
8, remplacer «application» par «teifect».

3. Au nouvel article suivant 1’article 34,

a) remplacer «described in» par «prescribed by»; et

b) remplacer «relates» par irapplies».

4. Au paragraphe 35(1) de la Résolution originale, parge
l0, remplacer «deseribed in» par «prescribed by».

5, Au nouveau paragraphe 40(5), déplacer les mots uun-
der subsection (4)» de telle sorte qu’ils suivent les mots «if
Parliament does not cnact laws»,

6. Au nouveal article suivant l’article 43,

a) remplacer «deseribed in» par «prescribed byn; et

b) remplacer «relates» par «applies».

7. Au paragraphe 45(1) de la Résolution originale, page
13, remplacer udescribed in» par «prescribed by».

8. Au nouveau paragraphe 46(5), déplacer les mots «un-
der subsection (4)», de telle sorte qu’ils suivent les mots «If
Parliament does not enact laws».

Quant a l’annexe l du projet de Loi constitutionnelle de
1980

M. lrwin proposer-Que Pannexe l du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifiée par:
a) adjonction, après la rubrique 2, page 17, de ce qui suit:

I870

(b) by renumbering items 3 to 29 as items 4 to 30 respec-
tively; and

(c) by striking out the renumbcred item 22 on page 19 and
substituting the following item:

’ 54: I4 Constitution et’ Canada S-ZIf-IIII
[Texte] [Traduction]
Column l Column Il Column lll Colonne l Colonne Il Colonne Ill
—-» —— —— Arti- —— V

Item Act Affected Amendmcnt New Name clc Loi visée Modification Nouveau titw

“3. Order oI Her Ruperrs Land and «3, Arrêté en conseil Décret en ctmwil
MajestyinCouncil Northwwestern de Sa Majesté sur la terre ilr
Admitting Rupcrtîs Territory Order“ admettant la Terre Rupert et Ic
Land and the de Rupert et le ‘Territoire du
NorIh-Western Territoire du Nord-Oucstn
Territory into the Nord-Ouest, en
Union. dated the date du 23 juin
23rd day of June, I870.

b) substitution, aux numéros de rubrique 3 à 29, des numët
ros 4 à 30, respectivement;

c) substitution, au nouveau numéro de rubrique 22, patte IU,
de ce qui suit:

Colonne lll

Column I Column Il Column III Colonne I Colonne ll
w —— i -— Arti- n r’ ÿ
Item Act Affecter] Amendment New Name cle Loi visée Modification Nouveau lillt‘
« 22. British NorIl-i Thc Act is repealed. «22, ActedePAmérique La loi est abrogée

America (No. 2) (effective when

Act, I949. section 5l of the
I3 Geo, VI, ConxIi/utian A41.
c. 8l (U.K,) 198! cornes into

force) »

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Mr. Epp moved,—That Schedule I, as amended, to the
proposed Constitution Act, 1980 be amended by

(a) striking out paragraph (a) of Column Il of item I6; and

(b) relettering paragraphs (b) and (c) of Column II of item

I6 as paragraphs (a) and (b) respectively.

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Schedule I, as amended, earried.

On motion of Mr. lrwin, it was agrced-That the proposed
Constitution Act. I980 be amended by striking out the head-
ing “CONSTITUTION ACT, 1980″ on page 3 and substitut-
ing the following:

“CONSTITUTION ACT, I98I”

On Clause l oI‘ the proposed Canada Act and of Schedule A
thereto

On motion of Mr. Corbin, it was agreed,——That Clause I of
the proposed Canada Ac! bc amended by

(a) striking out line 20 on page 2 and substituting the

following:

lors de feutrée en
vigueur de l’article

du Nord britanni-
que (N » 2), I949.

I3 Geo. Vl, 5l de la Loi ’-
c, 8] (R.—U.) I‘uns!iIt/tinnnvl/t’
(le 198L»

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté.

M, Epp proposta-«Que Pannexc I du projet de Loi‘ cons-lin:
lionne/le de I980 soit modifiée par:

a) suppression de l’alinéa a) de la rubrique I6, colonne II,
page I8;

b) les changements des désignations d’alinéa qui on
découlent.

Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopté.

Uannexe I modifiée est adoptée.

Sur motion de M. lrwin, il est convenu,—Que le projet «I»?
Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substitution, :l lal
rubrique «LOI CONSTITUTIONNELLE DE I980», page l,
de ce qui suit:

«LOI CONSTITUTIONNELLE DE 198i»

Quant à Particle l du projet de Loi sur le Canada et du
Pannexc A ‘

Sur motion de M. Corbin, il est convenu,—Que Particla 1
du projet de Loi sur le Canada soit modifié:

a) par substitution, â la ligne 20, page 2, de ce qui suit:

Ë 5721981 Constitution du Canada 54: 15
l ‘Icxtj [Translation]
“l. Thc Constitution Act, 1981 set out in”; and «l, The Constitution Act. I981 set out in»;
(b) striking out line l8 cf Schedule A thereto on page 2 and b) par substitution, â la ligne l8 de l’annexe A, à la page 2,
substituting the following: de ce qui suit:
ti-c _ “l. La Loi‘ constitutionnelle de 1981, éncnï’ «l. La Loi constitutionnelle de I981, éHOÜ-t)
k Scnator Tremblay movcd,—Tliat Clause I, as amended, of Le sénateur Tremblay proposer-Que l’article I du projet de
the proposed Canada Act, be amended by Loi sur le Canada soit modifié par:

nscil _ ,
e (a) striking out lines 23 and 24 on page 2 and substituting a) substitution, à la ligne 2l, de cc qui suit:
the following:
“and, subject to sections 2 to 4 of this Act, shall come into «conformément à ses dispositions sous réserve des articles
force as provided in that Act. 2 à 4 de la présente loi.
2. A proclamation under section 57 oftlie Constitution 2. Uentrée en vigueur des parties V et VI de la Loi
Act, 1981 bringing Parts V and VI oIthat Act into force constitutionnelle de 1981, avec ou sans modifications.
in Canada, with or without amendments, may be issued peut se faire par la proclamation prévue à son article 57:
(a) at any time after this Act cornes into force. if so a) si, après l‘entrée en vigueur de la présente loi, cette
‘ , authorized by résolutions cf the Senate and House of proclamation est autorisée par des résolutions du Sénat
“me” Commons and of the lcgislative assembly of each et de la Chambre des communes et de Passembléc
I9 province; législative de chaque province;

’ (b) at any time alter the expiration of one hundred and b) apres cent quatre-vingts jours suivant I‘entree en
twenty days after this Act cornes into force, if so vigueur de la présente loi. si cette proclamation est
authorizcd ai any time after this Act comes into force autorisée, à la fois. par:
by

m (i) résolutions olthe Senate and House of Commons, (i) des résolutions du Sénat et de la Chambre des
me and communes;
(ii) resolutions of the législative assemblies of eight (ii) des résolutions des assemblées législatives d’au
or more provinces that have in the aggregate, accord- moins huit provinces dont la population confondue
ing to the then latest general census, combincd popu- représente, selon le recensement général 1c plus
lations of at least eighty per cent of thc population of récent à Fépoque, au moins quatre-vingts pour cent
all of the provinces; de la population de toutes les provinces;
(c) at any time after the expiration of two hundred and c) après deux cent quarante jours suivant I‘entrée en
forty days after this Act cornes into force, ilso author- vigueur de la présente loi, si cette proclamation est
ized at any time after this Act comes into force by autorisée, après Pentrée en vigueur de la présente loi, a
la fois, par: –
(i) résolutions ofthe Senate and House ot » Commons, (l) des résolutions du Sénat et de la Chambre des
and communes;
mm’ (ii) FBSOIUIIOHS ofthe le islativc assemblies cf at lcast ii des résolutions des assemblées lé islatives d‘au
. g A . 4 » g .
two thirds of the provinces that have in the aggre- moins deux tiers des provinces dont la population
le « à gate, according to the then Iatest general census, a confondue représente, selon le recensement général le
population of a! least fifty per cent of the population plus récent à Pépoque, au moins cinquante pour cent
| En of all ol” the provinces; and de la population de toutes les provinces;
(d) subject to section 3, at anytime afterthe expiration d) sous réserve de l‘articlc 3, après un an suivant
of one year after this Act comes into force. _ l’entréc en vigueur de la présente loi.
3. A proclamation under section 57 of the Cnitstliution 3. La proclamation prise en vertu de l’article 57 de la
Act, I981 and paragraph 2(d) oithis Act bringing Parts LOÎ constitutionnelle de I981 et de l’alinéa 2d) de la
eïgdc Vand Vl ofthat Act into force in Canada shall présente loi par laquelle les parties V et VI de la Loi
-3 [33 constitutionnelle de 1981 entrent en vigueur:
C . . . A
g ‘ (a) amend section 4l olthat Act to rcad as follows: a) d’une part, a pour effet de modifier Particlc 4l dont
le texte devient le suivant:
a, de “41. An amendment to the Constitution of Canada «4l. La Constitution du Canada peut être modifiée
may be made by proclamation issued by the Govcr- par proclamation du gouverneur général sous le
de l nor Gcneral under the Great Seal of Canada wherc grand sceau du Canada autorisée par des résolutions
so authorizcd by résolutions ofthe Sonate and House du Sénat et de la Chambre des communes ct de

of Commons and on the législative assembly of each

province »; and
(b) contain no other amendments to the Constitution of
Canada.

Fassemblée législative de chaque province»;

b) d’autre part, ne comporte aucune autre modification
de la Constitution du Canada.

54: l6
[ Texle] [Tra
4. A proclamation under section 57 of the Constitulion
Act, l98/ bringing any provisions of that Act other than
Parts V and Vl into force in Canada, with or without
amendments, may bc issued a: any time
(a) after Parts V and Vl of that Act have come into
force in Canada; and
(b) after the provisions to bc brought into force in
accordancc with this section have becn authorized pur-
suant to the appropriate procedure prescribed in Part V
of that Act for amending thosc provisions »; and

(b) rcnumbering clauses 2 to 4 as clauses 5 lo 7 rcspcctively, b)

Constitution o! » Canada

si; i «m;

dIICIÎDIZ]

4. Uentrée en vigueur au Canada, avec ou sans mudill
cations. de dispositions de la Loi constitutionnel/e (le 19.5‘!
autres que les parties V et Vl, peut se faire pur lu
proclamation prévue à son article 57

a) après l’entrée en vigueur au Canada des parties V et

Vl;

b) après Padoption de ces dispositions conformément si

la procédure applicable prévue à la partie V pour leu:

modification»;

les changements d’article de la Loi sur le Canada qui un

découlent.

After debate, at 10:30 o’clock p.m., the Committce
adjourned to the call of the Chair.

Les (ogref/iers du

Après débat, à 22h30, lc Comité suspend ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation du président.

Comile’

Richard Prégent

Paul Bélisle

JainI Clerks ofthe Commïttee

fi-
8l
la

Cl

DUT

CH

UX

f3v?/.—l98l Constitution du Canada 54: l7

ICVIDENCE

(Recorder! by E/eczronic Appui-atlas)
‘ihursday, February 5, 198i

0 0950
{Texte}

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. May l
invite honourabie members to take their scats so that we could
resume consideration of the proposed amendment and suba-
mcndments t0 Clause 51 of the proposed resoiution.

Before l do that, l would like to draw the attention of
hottourabie members and inform the honourable members that
your Subcommittee on the Agenda and Procédure met on
Wednesday, February 4, 198i, and agreed to make the follow»
ing recommendations to the honourabie members of this
(Ïîommittee:

(Sec Minutes q/ »proveec/ingaz)

The Joint Chairman (Mr. Joyal): if there is no further
«jucstion or intervention, the report will be carried.

Motion agreed t0.

The Joint Chainnan (Mr. Joyal): Last night when we
adjourned i ltad a certain numbcr of speakers on the proposed
amendment and subamendments in relation with natural
resources and I have on my list to be calied to make an
intervention at this point. Mr. Hawkes.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, could i just ask, and I apologize
for interrupting, Mr. Hawkes, but when we concluded last
night I beiieve I was questioning Mr. Broadbent. If it is your
intention to pass on to that question, it is fine, but could i ask
whether Mr. Broadbent will be back before the Committee to
give further testimony with regard to his amendment?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): i will invite Mr. Waddeli
or Mr. Robinson to answer that very spécifie question. Mr.
Waddeii.

Mr. Waddell: No, he cannot be back this morning.

Mr. Beatty: Will he be baek this afternoon?

Mr. Waddeii: I will check, but I do not think so.

Mr. Beatty: lt is very helpful to have liim here. Thank you,
Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Perrin Beatty.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman, it is a usefui
interjection and a very disappointing answer because it has
been a practice in this Committee for movers of motions to be
available for questioning. That has been the way we have
conducted it and i wouid have hoped that for a motion of this
conséquences for Canada, the mover might have stuck around
to give us the benefit of his wisdom on it.

Mr. Waddell: Point of order, Mr. Chairman, it should be
pointed out that Mr. Broadbent was iiere at 9.30 iast night
ready to do his motion and my friands to the right spent most
of the night on other matters.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Tltat is not a point of
order, as a matter of fact as such, but at this point i think that
Mr, Hawkes was invited to make his intervention and i wouid
iike to invite him to go on.

TÉMOIGNAGES
(Enregistrement é/eclroniqiæe)
Le jeudi 5 février 198i

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Puis-je
vous inviter à rejoindre vos places afin que nous puissions
reprendre l’étude des propositions d’amendement et de sous-
amendcments à l’article 5l du projet de résolution.

J’aiitierais tout d’abord vous signaler que ic sous-comité du
programme et de la procédure s’est réuni le mercredi 4 février
i981 et s’est mis d’accord sur les recommandations suivantes:

(Voir pi’0<‘è.r»\’e1’/)u/)

Le coprésident (M. Joyal): S’il n’y a pas de question, je
peux considérer que ie rapport est approuvé.

La motion est adoptée.

Le coprésident (M. Joyai): Lorsque nous avons levé la
séance hier soir, il restait un certain nombre de personnes
voulant intervenir au sujet des propositions d’amendement et
de sous-amendements concernant les ressources naturelles, ct il
reste sur ma liste pour le moment. M. Hawkes.

M. Beatty: Monsieur le président, cxctisez-tnoi de vous
interrompre, monsieur Hawkes, mais lorsque nous avons ter»
miné hier soir j’étais au milieu dfiune discussion avec M.
Broadbent. Pourrais-je savoir si M. Broadbent reviendra
devant le Comité pour poursuivre la discussion au sujet de son
amendement‘?

Le coprésident (M. Joyal): Jïnviterai M. Waddeii ou M.
Robinson à vous répondre. Monsieur Waddell.

M. Waddeil: Non, il ne peut revenir ce matin.

M. Beatty: Revicndra-t-ii cet après-midi?

M. Waddeil: Je vais vérifier, mais je ne le pense pas.

M. Beatty: Sa présence serait très utile. Merci, monsieur le

président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Beatty,

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Cette interven-
tion était tout à fait justifiée et la réponse est très décevante,
car jusqu’à présent les parrains de motions ont toujours été
présents pour répondre aux questions. C’est ainsi que nous
avons procédé, et j’aurais espéré que pour une motion d’une
telle conséquence pour le Canada, le parrain serait resté
jusqu’au bout pour nous expliquer son point de vue.

M. Waddell: J’invoque le Règlement, monsieur le président.
il est important de signaler que M. Broadbent était présent
hier soir a 2l h 30, prêt â discuter de sa motion, et mes amis se
trouvant à ma droite ont consacré la majorité de la soirée à
d’autres questions.

Le coprésident (M. Joyal): On ne peut considérer cela
comme un rappel au Règlement. M. Hawkes a été invité à
prendre la parole, et j’aimerais qu’il le fasse.

54:18

[Texl]

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. 1 hope 1 can have
the attention of the Minister as well as members of the New
Democratic Party.

What has been introduced here is a very long amendment
with some severe, if you like, conséquences for Canada and we
have been struggling with it, 1 personally have becn struggling
with it, for several wceks to try to anticipate the form of the
amendment. l would like to use my time in interaction with the
NDP Party and with the Minister and his officials to attempt
to clarify for myself and, hepefully, l’or other members of the
Committee, what would be the exact consequence of this
rather extensive and complicated amendment.

The first thing l think that should be noted, Mr. Chairman,
is that the NDP amendment as submitted to us is exactly the
suggestcd amendment that Premier Blakeney made before this
Committee. 1t is word for word and comma for comma. ln
fact, what the NDP have moved is an amendment proposed by
one province in this country.

The government has, through its subamandment, signalled
that they will modify it and to some extent, on behalf of the
Canadian people, l would congratulate the government
because they are sticking to the terms of the agreement
reached between the Leader of the NDP and the Prime
Minister of Canada.

The Leader o!‘ the NDP tried to raise the ante alter the
vgoods were sold and the government has resisted that increase
in price. To that extent the government should be compliment-
ed on keeping its half of the bargain.

lt does disturb me. Historically, those of us who live I think
in particular in the prairie provinces, but certainly in Western
Canada, can trace very easily the beginning of economic
wellbeing, to the decision in 1930 to grant Saskatchewan and
Alberta in particular, and Manitoba, the same rights that
other provinces had in relationship to resources, and it is a very
important symbolic right and a very important economic right
to thosc of us wlio live in that region. Whether it is real or not,
it is perceived to be of fundamental importance to the people
who live in that region and it is in that context that l am very,
very nervous that this Committee of the fedcral Parliament is
dealing in fact with an amendment that is so clearly specified
in the constitution of Canada as a right belonging to the
provinces, and the absence of provincial representation in this
discussion makes me very, very uneasy.

Be that as it may, my first question, and 1 will read just a
brief summary of the BNA Act, 1867, Section 109, which
says:

All lands, mines, minerais and royalties belonging to the
several provinces of Canada, Nova Scotia and New
Brunswick at the union shall belong to the sevcral prov«
inces of Ontario, Québec, Nova Scotia and New
Brunswick.

That is the historical dérivation of the rights to ownership
enjoycd by provinces.

Now we have an amendment before us and the title deals
with nonrenewable natural resources, forestry resources and
electrical energy and 1 would like to ask the law officers ofthe
Crown if the terms “lands, mines, minerais and royalties » are

Constitution of Canada

5411014!

[Translation]

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. lespèrc muni
Pattention du ministre ainsi que des représentants (lu pnrll
néo-démocrate.

Cette motion correspond à un très long zimendciticttl nm
conséquences, pourrait-on dire, graves pour le Canada. (‘relu
faisait plusieurs semaines que nous essayions, que j‘c iyni.
personnellement, d’en savoir plus à son sujet. J‘aimerais coma
crer cet échange avec le parti néo-démocrate, avec le ministrt-
et ses collaborateurs, à une tentative de clarification, îllllillll .1
mon intention qu’à celle des autres membres du Comité, tv
Pespère, de la conséquence exacte de cct amendement rclntlvt-
ment long et compliqué.

il importe, je crois, tout (Pabord de faire remarquer, mon
sieur le président, que Pamendement que nous soumet le NPH
est exactement le même que celui proposé par le promit-i
ministre Blakeney lors de sa comparution. Tout y est, mot pou:
mot, virgule pour virgule. En fait, ce que le NPD propose LYÏWl
un amendement proposé par une des provinces de ce pays.

Le gouvernement, par le biais de son sous-amendement. n
signalé qu’il le modifierait, et dans une certaine mesure, un
nom de la population canadienne, ÿaimerais féliciter le gottvcr
nement de s’en tenir aux conditions de l’accorunaux

mines,
1 Nord
ertains
et les
partie.

TCS en
qui se
ce qui

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erves.
sation
dopter
es des
de la

5-2-l98l V Constitution du Canada 54:21

[Texte]

constitution and this l think would not give them that power
either because this power has to be read subject to other
provisions of the BNA Act.

With respect to aboriginal rights, which Mr. Hawkes men-
tioned, i guess we cannot be entirely sure how this is going to
relate to that because obviously the aboriginal rights will be
given a constitutional recognition by Clause 3l which may well
qualify the way in which the provinces can regulate explora-
lion if there are aboriginal rights involved._ There will be
problems of définition and interprétation that will have to be
worked out there ovcr time.

M. Hawkes: By the courts?

Mr. Strayer: l assume so, il » we do not ail come to somc
common understanding as to what the intcr-relationship is. l
suppose that the courts may have to address that question
sooner or later as the provision in Clause 31 of the affirmation
of aboriginal rights will certainly have a bearing now on how
the régulation of exploration will be carried out by the
provinces.

0 i010

Mr. Hawkes: The one part of my question which you did not
address was freehold land.

Mr. Strayer: 0h, l nm sorry. As a general proposition this
clearly confirms the right of the province to regulate explora-
tion on freehold lands. ‘

Mr. Hawkes: Can ljust put that in practical terms. l am a
farmcr in Saskatchewan and l have a section of land which my
family has farmed for three generations, and what you are
confirming in the constitution of Canada is the power of the
government to détermine to say that my land shall be explored.

The government can say, regardless ot » the fact that l own it,
the govcrnment can say: you must allow a drilling rig on there
to drill and see if there is any oil underneath?

Mr. Strayer: Yes. That power now cxists because of the
provincial jurisdiction under Section 9203) of the BNA Act,
the power of the province with respect to property and civil
rights, and of course provinces do have such provisions in their
existing laws where there is a right under certain conditions for
the petroleum exploration operation to come in, subject to
compensation being paid and other conditions being met, and
that power of the provinces to providc for that would continue
under this.

Mr. Hawkes: Well, you said they now have the power under
certain conditions.

Mr. Strayer: That is my understanding, l know in the laws
of many of the provinces that the——l am sorry, are you talking
about the situation where there Es a private freehold owner of
the surface and somebody else owns the minerai rights?

Mr. Hawkes: l am taiking about the one owner has surface
rights and minerai rights.

Mr. Strayer: l am sorry, I was thinking of the other
situation where somebody else owns the subsurface. in that
case he is allolwed to lease his mincral rights or sell them to

[Traduction]

Constitution actuelle et cet amendement ne lui donnerait pas
plus de pouvoir, car il est soumis aux autres dispositions de
l’Acte de l’/\mérique du Nord britannique.

Pour ce qui est des droits autochtones, mentionnés par M.
Hawkes, nous ne pouvons être tout à fait sûrs des conséquen-
ces, car de toute évidence c’est Particle 3l qui consacrera
constitutionnellement les droits autochtones et c’est lui qui,
vraisemblablement, dictcra la manière dont les provinces peu-
vent réglementer la prospection lorsque des droits autochtones
seront en cause. ll y aura des problèmes de définition et
dïnterprétation qui seront réglés au furet à mesure.

M. Hawkes: Par les tribunaux?

M. Strayer: Je le suppose, si nous ne parvenons pas à une
sorte d’entente commune. Je suppose que les tribunaux devront
tôt ou tard régler cette question dans la mesure où Paffirma-
tion des droits autochtones par l’article 3l jouera certainement
sur la manière dont les provinces réglementeront la
prospection.

M. Hawkes: Vous n’avez pas répondu à la partie de ma
question concernant les terres libres.

M. Strayer: Excusez-moi. D’une manière générale, on peut
dire que cela confirme clairement le droit de la province à
réglementer la prospection sur les terres libres.

M. Hawkes: faimerais prendre un exemple concret. Je suis
agriculteur en Saskatchewan, j’ai une parcelle de terrain que
ma famille cultive depuis trois générations, et vous confirmez
dans la Constitution canadienne que le gouvernement a le
pouvoir de dire que ma terre sera prospectée.

Bien que j’en sois le propriétaire, le gouvernement peut
m’obliger à accepter un puits de forage sur ma terre pour voir
s’il y a du pétrole?

M. Strayer: Oui. Ce pouvoir existe déjà en vertu de la
juridiction provinciale conféré par l’article 92(l3) de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique, le pouvoir de la province
concernant la propriété et les droits civils, et bien entendu la
législation provinciale contient des dispositions autorisant dans
certaines conditions la prospection pétrolière sous réserve du
versement dïndemnités et du respect d’autres conditions, et ce
pouvoir sera maintenu.

M. Hawkes: Vous dites que ce pouvoir dépend de certaines
conditions.

M. Strayer: A ma connaissance. Je sais que dans la législa-
tion de nombreuses provinces le… excusez-moi parlez-vous
d’un cas où le titre de propriété pour la surface appartient à
une personne ct le titre pour les droits minéraux a un autre?

M. Hawkes: Je parle du propriétaire ayant le titre sur la
surface et sur les droits minéraux.

M. Strayer: Excusez-moi, je pensais à l’autre situation ou
quelqu’un d’autre a le titre pour ce qui se trouve sous la
surface. Dans ce cas, il peut louer ses droits minéraux ou les

54:22

[Texl]
somebody clsc and the exploration operation can come in and
get to those rights and the surface owner cannot stop it,

ln the other case, l think the answer is, sir, that theoretically
it is possible now for provinces to require the exploitation of
resources on your property but l do not think any of them do;
but in theory, becausc of the rather absolute jurisdiction which
provinces now have under the property and civil rights hcadirtg
they could do that just as tltey can expropriate property for
construction of a higltway, but l do not bclievc any province
does at the moment have legislation quite that draconian as far
as requiring you to develop your minerai rights is concerned.

This, in short, would not change that situation. lt remains, l
think, a mattcr of poliey that provincial governments do not do
that sort of thigh where the owner does not wish to have his
minerais cxploited, They do not do that by law now and
presumably they will not do it in the future, but this does not
really change the constitutional situation with respect to the
possibility of them doing that.

Mr. Hawkes: It does not change the legal basis for argu-
ment? lt would not be uscd in court, it would be irrelevant-uif
a private landholder who owned tlte minerai rights and the
surface rights chose te fight the decision of a province to move
in on their land, this clause would not be uscd?

Mr. Strayer: lf he chose to fight and if the province was
trying to authorize that sort of thing. All l am saying is the
province could now rely on its jurisdiction over property and
civil rights to atrthorize the exploitation of the resources of the
freehold owner.

ln the future the province could rely both on property and
civil rights and on this clause, but l do not think it would
change the situation cssentially. The province, in other words,
would have the constitutional power to do that, just as the
province ltas the constitutional power to expropriatc property
now even without compensation if it chose to do so, but the
provinces do not do that. –

lts constitutional power is thcre now, it would remain. The
fact that that sort of thing is not done is a matter of policy
judgment rather tltan a constitutional mattcr being involved.

Mr. Hawkes: Let me track this just a littlc bit furthcr,
maybe the Minister would care to respond, but the mover of
this motion, the Leader of the New Democratic Party in his
speech in the House of Commons to this clause, and in his
speech last evening, assured members of this Committee and
members of the House of Commons that this amendment
would have the effect of stopping private owners from chal-
lenging the government in court.

Now, what you are telling me is that that is not correct?

Mr. Chrétien: l think Mr. Strayer replied to that question
but the way l sec it is he must have bcen referring to the cases
in Saskatchewan where the government there passcd somc

Constitution of Canada

[Translation]
vendre à un tiers, ct la prospection peut commencer sans lllll.‘ tu
propriétaire de la surface puisse rien y faire.

Dans l‘autre cas, en théorie, il est possible maintenant tlllât
provinces d’exigcr Pcxploitation des ressources sur votre prit
priété, et je ne pense pas qu’aucune le fasse. En théorit‘, un
vertu de la juridiction relativement absolue conférée pur hutt-
cle sur la propriété des droits civils, les procinces pourrait-ut le
faire tout comme elles peuvent procéder à des CXpFOflIÎIIlÎUIÎ-‘i
pour la construction d’une route; mais je crois quïttictuttr
province n’a à Pheure actuelle de législation aussi drztcunltïttnts
exigeant Pexploitation des droits minéraux que vous pntlv s
avoir.

En bref, la situation resterait inchangée, ll demeure, 2l mon
avis, que généralement les gouvernements provinciaux rfittrpts
sent pas leurs pouvoirs lorsque le propriétaire ne sotthuitt: plus
que ces minerais soient exploités. lls ne légifèrent pas dans
sens à l’heure actuelle et il est à supposer qu’ils ne le feront t ,
à Favenir, mais cela nc modifie pas réellement la Silltçlllntll
constitutionnelle quant à cette possibilité qui reste toujours.

M. Hawkes: Cela ne modifie pas la base juridique «la
Pargumentation? Cela ne pourrait être utilisé devant un tribu
nal. Si un propriétaire foncier privé, possédant les droits
minéraux et les droits de surface, ehoississait de SÏIWJUSCI‘ t’: In
décision Œexploitation de sa terre par une province, cet urtirlts
ne pourrait être invoqué? i

M. Strayer: Si la province essayait de faire quelque chose ct
ces propriétaire voulait le contester. Je dis que dans le cout :
actuel la province pourrait faire valoir sa compétence sur | ‘
droits civils et sur les droits touchant la propriété et dllltlt
la mise en valeur des ressources détenues par le proprict
foncier.

A Favenir la province pourra compter sur les droits civi
droits touchant la propriété et cet article, mais la Slllltlllttlt
restera essentiellement la même, En d’autres termes, ln pur
vince aura le pouvoir de le faire de par la Constitution, comun:
elle a le pouvoir de le faire de par la constitution, comme ullr n,
le pouvoir de par la constitution actuellement dexprotiritet‘
compensation si elle le désire. On sait cependant quo l.”
provinces ne procèdent pas de cette façon.

La province a le pouvoir de par la constitution, ct tallt: le.
gardera. Le fait qu’elle choisit d‘agir comme ellc lu luit
maintenant est une question dejugement plus qu’u_ne question
de droit constitutionnel.

M. Hawkes: Je reviens un peu en arrière, vsi vous le lltîfllwlr
tez. Le ministre voudra peut-être répondre à cette question, l
parrain de la motion, le chef du Nouveau parti démocrutiqtt .
dans sa déclaration à la Chambre des communes sur l’article,
en cause, encore hier, assurait les membres du comité ct Ivçi
députés de la Chambre des communes que cet amendemnttt
aurait pour effet d’empêcher les propriétaires privés dc pour
suivre le gouvernement devant le tribunaux.

Vous me dites maintenant que ce n‘est pas le cas?

M. Chrétien: Je pense que M. Strayer a répondu à lu
question, Personnellement, j‘ai compris qu‘il voulait parler llt‘
causes qui s’étaient présentées en Saskatchewan où le pourvoi’

1981

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ouver-

5-2-1981 Constitution du Canada 54 : 23

[Texte]
legislation in interprovincial trade or indirect taxation that was
challenged in court.

So in relation to the two matters, these two cases now could
not be taken into the courts because of the new power that we
are giving to the provinces througli that amendment.

Mr. Hawkes: ln particular, Mr. Minister, the Leader of the
Ncw Democratic Party in his speech in the House of Com-
mons made mention of the asbestos situation in the Province of
Quebec and in the context of control, that was the thrust of the
paragraph, and l think the clause in this amendment, proposed
Section 92A(l) deals with the issue of control. We have been
discussing control for about l5 minutes and your officials have
told me that the impact of proposed Section 92A(l) on the
issue of control related to private ownership is nonexistent,
that it changes the situation in no way.

And the leader of the New Democratic Party told us last
cvening that in fact this situation was going to be dramatically
different. He told us in the House of Commons that the
control of the provinces was going to be asserted by this
paragraph, we are going to have something new for the
provinces and now you are telling me wc have nothing new.

Mr. Chrétien: Mr. Strayer would like to give a clarification
to the previous answer, but l said there was a lot new when l
spoke about the possibility that existed before in the private
sector to take governments to court on indirect taxation and on
interprovincial trade. And this power then given through this
amendment to the provinces, there is a change there but it is
not absolute as you would like us to say.

Anyway, Mr. Strayer will give a clarification tc a previous
answer.

Mr. Strayer: Mr. Chairman, ljust wanted to make sure that
l had not mislead the Committee in any way.

l was addressing what l understood to be the question that
Mr. Hawkes had raised as to the particular situation, the
application of proposed Section 92A(l )(a) to a situation where
you have a free hold owner who owns both the surface and the
subsurface, the question being whether this chantes in anyway
the right of the provinces to control exploration on that
property.

l said that l do not think this changed probably the prov-
inces existing power but l was not attempting in any way to
deal with all the other situations covered by the clause and l
was not addressing what l think was the issue that Mr,
Broadvent was addressing last night.

[fi left the impression that l was, l apologize.

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): Beforc l call on Mr.
Waddell l have the honourable Perrin Beatty on a pont of
ordcr.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l notice that Mr. Waddell is
seeking the floor and l apologize for the delay on a point of
order, but members of the Committee will remember a ruling
made by you and supported by all members on all sidcs of the

[Traduction]

ncment avait adopté des lois touchant le commerce interpro-
vincial ou les impôts indirects, lois qui avaient été par la suite
constestées devant les tribunaux.

Dans ces deux cas, donc, les dossiers ne pourraient plus être
portés devant les tribunaux à cause de nouveaux pouvoirs que
nous accordons aux provinces par la voie de cet amendement.

M. Hawkes: l.e chef du Nouveau parti démocratique, dans
sa déclaration à la Chambre des communes, a fait allusion cn
particulier à la situation dc l’Asbestos dans la province de
Québec; il a parle de contrôle, c’est le sens de Farticle; l’article
proposé 92A(l), en effet, a trait au contrôle. Nous parlons ici
de contrôle depuis l5 minutes. Vos collaborateurs, monsieur le
ministre, m’ont répondu que l’articlc proposé 92A(l), qui a
trait au contrôle et à la propriété privée, ne change rien a la
situation actuelle.

Pour sa part, le chef du Nouveau parti démocratique nous a
indiqué hier que la situation allait changer radicalement. Il a
révélé à la Chambre des communes que le contrôle des provin-
ces allait être renforcé par cet article et que c’était un élément
nouveau. Vous me dites que ce n’est pas le cas.

M. Chrétien: M. Straycr désire zipper-ter une précision. Au
sujet d’une réponse qu’il a donnée plus tôt, je voudrais rappeler
auparavant que j’ai déclaré qu‘il y avait beaucoup de nouveau
lorsque j’ai parlé de la possibilité pour le secteur privé de
poursuivre les gouvernements relativement aux impôts indi-
rects et au commerce interprovincial. Uamendement repré-
sente donc un changement pour les provinces à ce niveau; le
changement n’est pas aussi absolu, cependant, que vous sem-
blez le croire,

M, Strayer désire ajouter quelque chose.

M. Strayer: Monsieur le président, je veux m‘assurer que je
n’ai pas induit le Comité en erreur.

J’ai voulu répondre à la question de M. Hawkes telle que je
l’avais comprise et telle qu’elle s’appliqtiait à la situation,
c‘est—à-dire Fapplication de l’article proposé 92A(l)a) lorsque
le propriétaire foncier détient les droits tant à la surface que
dans le sousasol. La question était de savoir si cet article
modifiait de quelque façon le droit des provinces de contrôler
la prospection sur une telle propriété.

J’ai répondu que, selon moi, l’article ne modifiait probale-
ment pas factuel pouvoir des provinces. Je n’ai pas voulu dire
que c‘était le cas dans toutes les situations visées par Particle.
Je ne voulais pas parler de la question abordée par M. Broad-
bent hier.

Si j’ai donné cette impression, veuillez m’cn excuser.

Le coprésident (M. Joyal): Avant de passer à M. Waddell,
je cède a parole à M. Perrin Beatty pour un rappel au
Règlement.

M. Beatty: Monsieur le président, je vois que M, Waddell
désire prendre la parole, Excusez-moi de retarder les choses
avec un rappel au Règlement. Les membres du Comité se
souviendront. cependant, d’une décision que vous avez rendue

54:24

[Text]
Committee with regard to thc question of substitution of
Committee members during a particular amendment.

The rulling which you mode, which is on the record and
which was made as a response to concerns expressed by
members on this side that metnbers of the New Démocratie
Party wet’e substituting their membership on and off the
Committee during consideration of a particular amendment,
was that for the duration of an amendment, once moved, the
Committce membership could not be changed.

You will rcntember, Mr. Chairman, that last night this
amendment was moved by Mr. Broadbent who was substitutcd
on t0 the Committee, became a full Committee member,
otherwise he could not have tnoved the amendment. He par-
ticipated fully in the discussions last night. Wc are told today
that lie does not intend to be back today,

The other New Démocratie Party member on this Commit-
tee last night was Mr. Nystrom. He tzarticipated, for example,
in the vote which look place on the question of the monarehy
and, Mr. Chairman, l understand that the New Démocratie
Party has attemptcd to make a substitution, that they would
pull Mr. Broadbent, who is the mover of this amendment, off
the Committee, they would retnove Mr. Nystrom from the
Committee and they would substitute Mr. Robinson and Mr.
Waddell,

Mr. Robinson was here last night. Had it bcen the New
Democratic Party’s intention to have him on for the duration
et” the discussion they could have had him on last night;
instead, they put Mr. Nystrom and Mr. Broadbent on.

Mr. Chairman, your ruling was very clear and that was that
no substitutions could take place over the course of debate on a
particular amendment, and Mr. Broadbent, as mover ol‘ this
amendment, was elearly on thc Committee; l think the rules
and your ruling clearly require that no substitution be made
and that those members put on behalf of thc Ncw Démocratie
Party last night are required to be here for the duration of the
consideration of this particular amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Îiltailk you very much,
honourable Perrin Beatty.

ln relation to your point of order l have to remind you, first,
that Mr. Nystrom is a member this morning, l checked with
the clerk, and it is Mr. Waddell who has been substituted for
Mr. Broadbent.

Mr. Beatty: Whieh is where the substitutions can be made,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, that is the very core
of your intervention.

l remind the honourable members that the Chair as such
has made a spécifie ruling, the Chair has made a suggestion
with the proviso that of course if some of the honourable
members who have participated in the debate or in a process of
moving a motion and has to be absent for one reason or
another, each party will try its best to make sure that the same
membership remains during all the proecss of the debate and
the vote on one spécifie amendment or subamendment.

Constitution of Canada

[Translation]
et qu‘ils ont tous appuyée relativement à la substitution lll‘
membres du Comité pour certains amendements.

La décision que vous avez prise, et qui figure au conitvlv‘
rendu, venait en réponse à des objections formulées pur (IN:
membres du Comité de ce côté-ci de la table, voulant qui.- les»
représentants du Nouveau parti démocratique se rempl tl
très souvent au Comité selon les amendements â Pétutltt: il il
été décidé qu’une fois ttn amendement proposé, pour lit tlltrtër
de l‘étude de cet amendement, la représentation au sein «lu
Comité ne pouvait être modifiée.

Vous vous souvenez sans doute, monsieur le président, qllv
cet amendement a été proposé hier par M. Broadbent qui il
remplacé quelqu’un au Comité et qui est alors devenu un
membre de plein droit, sinon il n’aurait pas pu présenter Mil)
amendement. ll a donc participé aux débats hier. Aujourd’hui.
cependant, nous avons appris qu’il n’avait pas Pintentioit du
revenir pour Pinstant.

Lîautre représentant du Nouveau parti démocratique, hitsx,
était M. Nystrom. ll a participé au vote sur la monélrclllt‘,
entre atttres choses. Maintenant, si je comprends bien, It-
Nouveau parti démocratique a l’intention de faire une nOlJVvllt‘
substitution, cïzst-àadire remplacer M. Broadbent, qui a plu
posé cet amendement, ainsi que M. Nystrom, pour leur snltnti
tuer M, Robinson et M. Waddell.

M. Robinson était là hier soir. Si le Nouveau parti détnneiu
tique avait eu l’intention de 1e laisser en place pour la dut-t tlt:
Fétude de Famendement, il aurait pu le faire; au lieu de celu. ll
a préféré nommer M. Nystrom et M. Broadbent.

Monsieur le président, votre décision était parfaitement
claire; il ne devait pas y avoir de substitution au cours du tlélmt
sur un amendement particulier. M. Broadbent, le pZllTllltl lit,‘
cet amendement, a clairement été nommé au Comité. Selon n,‘
que vous avez décidé, il ne peut pas être remplacé. l «v.
représentants qu’a nommés le Nouveau parti démoerntiqal»
hier soir doivent donc être présents pour la durée de l‘étit Pamendetnettt.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, motisiuit.
Beatty.

Pour ce qui est de votre rappel au Règlemenuje vou.
que M, Nystrom est membre du Comité ce matin; j‘ai titi
auprès du greffier. C’est M. Waddell qui rempluetr. M
Broadbent.

M. Beatty: ll s’agit de savoir quand les substitutions tieuwttt
se faire.

Le coprésident (M. Joyal): Je comprends, c’est le Svnx tir
votre intervention.

Je rappelle aux membres du Comité que la présitictiev tilt
pas rendu de décision comme telle, mais qu’elle a full llllt’
suggestion, compte tenu de la nécessité pour certains Illülllllrtw’
du Comité qui ont participé à un débat ou qui ont présenté uni:
motion de s’absenter pour une raison ou pour une uutu.
voulant que chaque parti évite, le plus possible, de ehzitnzct ‘et!
représentation au cours d’un débat ou au cours d’un Vüll, v
un amendement ou un sous-amendetnent précis.

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5×2-l98l Constitution du Canada 54: 25

[Texte]

lt is in that context that the Chair has made thc suggestion
t0 invite each party to do s0 and l think that the minutes of
our procedure would be very clear on that, that the Chair
inade a suggestion at that time and had no authority to make a
spécifie ruling on that because, according to tlie standing
orders, there is no such provision. And the steering committee,
or tlie subcominittce on agenda and procedure never required
tlie consent of all honourable members around the table in that
way, but it was felt as a matter of cohesion during a debate to
keep as far as possible the saine inembership on each amend-
ment or subamendment in order to make sure that all informa»
tion that should be nceded or should be put forward in the
discussion and the décision to be taken on each amendment be
put in a way that each member has an opportunity te have a
fair discussion with the same members, and that is essentially
the context in which the Chair has made that suggestion.

That suggestion generally has been well accepted because
we have ssen up until now it has been fairly the practice that
has been followed around tlie table.

Mr. Beatty: l believe, Mr. Chairman, that tlie other reason
why you made that suggestion was that there was a concern
that by doing substitutions on the part of the New Démocratie
Party, that they could increasc their tnembership from two on
the Coinmittee t0 virtually any number by continuing to
substitute members on and off.

At least one of the New Démocratie Party members has
already participatcd extensively on this amendment, Mr.
Broadbeiit, the mover.

Now, if indeed both of the two members who were on the
Committec last night are substituted off and two more mem-
bers are substituted on, that would give at a minimum the
participation of three New Démocratie Party members on this
one amendment as opposed to their numerical strength of two
members on the Coinmittee.

Mr. Robinson was here last night for the duration of Mr.
Broadbenfls présentation. Had it been the New Démocratie
Party‘s intention to have Mr, Robinson participate in the
discussions, they could of course liave liad liim on the Commit-
tce last night but the problem this poses for the Committec is
that through this regular substitution of members on and off
the Coinmittee, one party, particularly the New Démocratie
Party, is able then to increase their participation for beyond
their numerical représentation on the Committec and this was,
l think, the reason why the concern was first expressed by the
members of the Comniittee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Perrin Beatty.

l see that Mr. Nystrom would like to comment on that very
point and l would like to invite liim to participate in that
discussion.

Mr. Nystrom: On tlie saine point of order, Mr. Chairman, l
want to concur with you that my recollection is that was not a
ruling, just a very strong suggestion wliich the Committee has
been very obedient to over the last fcw weeks.

[Traduction]

C’est le sens de la suggestion qu’a faite la présidence aux
partis; je pense que les comptes rendus des délibérations le
confirmeront, c’est uiie suggestion. La présidence n’avait pas le
droit de prendre une décision précise à ce sujet parce que le
règlement iie le lui permettrait tout simplement pas, Par
ailleurs, ni lc comité directeur ni le sous-comité du programme
et de la procédure n’ont parlé de demander le consentement de
tous les membres du Comité dans ce cas; ils ont simplement
estimé que pour une meilleure cohésion au cours d‘un débat il
convenait le plus possible de garder la même représentation
pour chaque amendement ou sous-amendement. C’était pour
faire en sorte que toute Finformation possible soit donnée au
cours de la discussion et que chaque membre du Comité ait
l’occasioii de s’adresser aux mêmes interlocuteurs avant d’avoir
à prendre une décision sur un amendement. C’est là la suite de
tout cela que la présidence a fait sa suggestion.

C’est une suggestion qui semble avoir été bien reçue dans
l’ensemble, puisque la procédure qui a été suivie a été celle-là.

M. Beatty: Je pense, monsieur le président. que vous avez
fait cette suggestion également parce que certains craignaient
que le Nouveau parti démocratique, avec toutes ses substitu-
tions, en vienne à accroître à l‘iiifini sa représentation de deux
membres au Comité.

Au moins un membre du Nouveau parti démocratique a
déjà participé intensivement aux débats sur cet amendement,
M. Broadbeitt, le parrain.

Si les deux membres du Comité qui avaient participé au
débat hier étaient remplacés par deux autres maintenant, il y
aurait au moins trois membres du Nouveau parti démocratique
qui auraient participé au débat sur cet amendement alors
qu’ils sont censés d’êtrc seulement deux.

M. Robinson était présent hier soir lors de l’intervention de
M, Broadbent. Si le Nouveau parti démocratique avait eu
l‘intention de faire participer M. Robinson au débat, il aurait
pu le faire nommer au Comité hier soir. Le problème qui se
pose au Comité est que, par ces nombreuses substitutions . . .
un parti en particulier. . . le Nouveau parti démocratique peut
accroître sa participation numérique au Comité bien au-dclâ
de ce qu’elle devrait être. Ce fait avait déjà été porté à
l’intention du Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.
Je vois que M. Nystrom désire intervenir.

M. Nystrom: Au sujet du même rappel au Règlement, je
tiens à confirmer ce que vous avez dit, monsieur le président,
voulant que ce ne soit pas une décision que vous ayez rendue
mais seulement une suggestion appuyée que vous ayez faite,
suggestion à laquelle s’est d’ailleurs rendu de bonne grâce le
Comité au cours des dernières semaines.

54: 26 Constitution of Canada 5—2—l98l

[Text]

l think there are three things here that are différent: first of
all, it is a différent session. We are not dealing with the samc
session today as we were yesterday, it is a différent day and
people have different obligations so it is not switching someonc
on to the Committec one minute and someone else five minutes
later, and that was the concern that the Chairman raised whcn
you raised this question, Mr. Chairman, a few weeks ago.

The other thing that is différent is that we are dealing now
with three amendmcnts, not one amendment, We have our
amendment moved by Mr. Broadbent last night, the govern-
ment amendment and we have Mr. McGrath’s amendment,
and last night we had a rather unique procedure where we
diseussed all three amendments. So we are not dealing with
one amendment as Mr. Beatty suggested, we are dealing with
three.

The other thing l wanted to suggest is that it is a rather
unique situation in that Mr. Broadbent is the leader ofa party,
and l think because of that fact l do not think that Mr. Beatty
should be quite as ungenerous and quite as insensitive as he is.

So l suggest because of those three things, a différent
session, a party leader and we are dealing with three amend-
ments, that we should now proceed with the debate.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Tliank you, Mr. Nystrom,

l have Mr. Waddell and then l would like to invite honour-
able Senator Steuart.

Mr. Waddell,

Mr. Hawkes: Point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Are you concluding that l was finished?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l have not eonclud-
ed that you had finished as such but l noticed that you had
more than 20 minutes, so what l have done, I have kept you
name on my list and you are the first one to come back after
Senator Steuart and Mr. Waddell, but at this point the Chair
in all fairness has to given an opportunity at this point to come
into the debate, but l have kept your name down on my list.

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, could l make some appeal? l
have another engagement relative to this Committee and the
work ol » this Committee that requires me to leave the Commit»
tee at l l o’clock and not come back until this evening.

The Joint Chairman (Senator Hays): If we could be sure of
that.

Mr. Epp: Senator Hays is in a mean mood this morning.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): What l would suggest to
the honourable member would be to, l think that Mr. Waddell
has a compliment to the answer that was put forward by Mr.
Strayer, but if at this point a member is agreeable to have the
opportunity for Senator Steuart to come into the debate, l will
recognize you with the consent of the other honourable mem-
bers after Senator Steuart. I think that is a fait‘ chance that
during our debate we have at least a change on at least two
sides of the table.

[Translation]

Je tiens à signaler trois points qui sont différents aujourr
d’hui. D‘abord, il s’agit d’une séance différente. Nous Sontmcs
un autre jour et nous avons des obligations différentes. On m:
peut certainement pas dire que les membres du Comité chun»
gent toutes les minutes, ce qu‘on craignait il y a quelques
semaines et ce que la présidence à voulu éviter en faisant sn
suggestion,

Une autre différence est que nous traitons actuellement (le
trois amendements et non pas d’un seul. Notre amendement n
été proposé hier par M. Broadbent. Par ailleurs, il y a celui du
gouvernement et celui de M. McGrath. Hier, la procédure
était assez spéciale, puisque nous devions examiner les trois
amendements. Donc, il ne s’agit pas d’un seul amendement,
comme M. Beatty l’a indiqué, mais de trois.

Ce qui rend cette situation unique, aussi, c‘est le fait que M.
Broadbent est chef de parti. M. Beatty pourrait donc se
montrer plus généreux et plus tolérant.

Donc, étant donné ces trois circonstances spéciales, une
séance distincte, le fait qu’il s’agisse d’un chef de parti et en
réalité de trois amendements, nous devrions clore le début
là«dessus et passer à autre chose.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Ce sera le tour de M. Waddell puis du sénateur Steuart.

Monsieur Waddell.

M. Hawkes: Tinvoque le Règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Mon tour est-il déjà fini?

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

Le coprésident (M. Joyal): Je sais que vous n’aviez pas
nécessairement fini, mais jc remarque que vous avez eu plus de
20 minutes. De toute façon, j‘ai décidé de garder votre nom sur
ma liste; vous venez tout de suite après le sénateur Steuart et
M. Waddell. La présidence est obligée d’intervenir à ce sta-
de—ci, mais elle garde votre nom sur sa liste,

M. Hawkes: Puis—je vous demander de faire une exception?
J’ai un autre engagement qui a trait au Comité et a son travail
du Comité. Je dois partir à l1 h 00. Je ne pourrai pas revenir
avant ce soir.

Le coprésident (sénateur Hays): Si seulement nous pouvions
en être sûrs.

M. Epp: Le sénateur Hays est bien de sombre humeur
aujourd‘hui.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis prét à faire la suggestion
suivante au député. Je pense que M. Waddell a quelque chose
a ajouter a la réponse de M. Strayer. Si le député veut bien
donner l’occasion au sénateur Stcuart de prendre la parole, il
pourra venir tout de suite après si les autres membres du
Comité n’y voient pas dïnconvénient. Je pense qu’il est impor—
tant d’aller de part et d’autre de la table au cours d’un débat.

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5-2-1981 Constitution du Canada 54 : 27

[Texte]

So l will call you, Mr. Hawkes, after Senator Stcuart with
the consent of the Committee and then l will go to Mr.
McRae,

Honourable Senator Steuart.

0 1025

Senator Steuart: Thank you very much, Mr. Chairman.

My questions will not be very long. l want to di1’ect two
questions to tlie Minister, But l would like to point out that my
understanding ot » thc NDP amendment is that it will in tact
solve some of the complaints of some of the provinces in regard
to thc control of natural resources such as the Province of
Saskatchewan,

While to me and to most objective-minded people it is clear
that thc provinces have now and will continue to have the clear
ownership of resources, the amendment introduced by the
NDP will give them greater control.

My first question to the Minister is: will the governmenfs
subamendment allow the provinces to control and set the rules
with regard to the production of nonrenewable resources’!

Specifically, l would like to refer to the pro-rationing of pot
aslt that our government, whcn l was in the Government of
Saskatchewan, put into effect in the late 1960s.

If my memory serves me right, it was upset by the courts,
not because of the limited production, but because we in fact
spread the production with the sales among the various mines.

My first question is: is it clear that the subamendment will
not limit the right of the provinces to protcct their resources in
this manner?

Mr. Chrétien: The answer to your question is that this
amendment will permit what you have described; the provin-
cial government will be able to establish prorationing of the
production within the province.

In my answers l have already said that the cases which were
taken to court following the pro-rationing which was intro-
duced in Saskatchewan, today the same challenge could not
arise, would not be taken because the provinces will have
power to do such rcgulating.

Senator Steuart: Well, 1 am pleased with the answer and
will certainly support both the subamendment and amendment
if in tact it is amended by the subamendment.

But l would just like to remind the Minister, ifl remembcr
rightly, that the Government of Canada did not in tact object
to the prorationing. My memory is a little bit différent. As a
matter of tact they did object very strongly to the whole
process that we engaged in at thc time. But they did not
institute the court case. l notice the NDP smiling.

l would also point out that Mr. Blakeney and the NDP in
opposition opposed the prorationing very strongly, calling it an
international carte! and promised to end it, but immediately
upon becoming the government they strcngthened it and car-

[Traduction]

Donc, monsieur Hawkes, vous viendrez après le sénateur
Steuart, si le Comité y consent, évidemment; après quoi, ce
sera au tour de M. Rac.

Sénateur Steuart.

Le sénateur Steuart: Merci beaucoup, monsieur lc président.

Mes questions ne prendront pas trop dc temps. .l‘en ai deux
à poser au ministre. Je voudrais dire auparavant que, selon
moi, Pamendemcnt du NPD a pour effet de répondre aux
objections de certaines provinces, dont la Saskatchcwan, relati-
vement au contrôle des ressources naturelles.

Même s’il nfapparaît clairement, comme à la plupart de
ceux qui voient la chose en toute objectivité, que les provinces
détiennent et continueront de détenir le droit de propriété sur
les ressources, Pamendcment du NPD vient renforcer ce
contrôle.

Ma première question au ministre est la suivante: le sous-
amendement du gouvernement permcttra-t-il aux provinces de
contrôler la production des ressources non renouvelables et de
fixer les règles qui s’y rattachcront?

Je veux parler en particulier‘ du système de distribution de la
potasse que le gouvernement de la Saskzitchcwait a institué à la
fin des années 60 au moment où j’en faisais partie.

Si je me souviens bien, la décision a été renversée par les
tribunaux, non pas parce que le gouvernement lintitait la
production mais parce qu’il répartissait la production sclon les
ventes des diverses mines.

Je veux donc d’abord savoir s’il est clair que le sous-amende-
ment ne limite pas le droit des provinces de protéger leurs
ressources de cette façon.

M. Chrétien: La réponse à votre question est oui, l’amende-
ment permet à un gouvernement provincial d’établir un sys-
tème de distribution proportionnelle et la production à l’inté-
rieur de son territoire,

J’ai déjà dit que les cas comme celui qui s’est produit en
Saskatchewan, où la province a été poursuivie devant les
tribunaux après avoir établi un système de distribution propor-
tionnelle, nc pourraient plus survenir aujourd’hui. Les provin-
ces auraient le pouvoir tfétablii‘ de tcls règlements.

Le sénateur Steuart: Je suis satisfait de cette réponse et
fappuierai certainement le sous-amendement et Pamcnde-
ment, c‘est-à-dire Famendement modifié,

Je rappelle au ministre, cependant, que les choses ne se sont
pas passées tout à fait comme il l’a indiqué. Sauf erreur, le
gouvernement du Canada s’est bel et bien opposé… énergi-
quement . .. au système de distribution proportionnelle pro-
posé a Fépoque. Seulement, ce n’est pas lui qui a intenté les
poursuites devant les tribunaux. Je remarque que les membres
du NPD sourient,

Je me souviens aussi que M. Blakeney et Popposition NPD
ont vertement critiqué le système en Pappelaitt un cartel
international; ils ont promis alors d‘y mettre fin. Dès qu’ils ont
formé le gouvernement, cependant, ils l‘ont renforcé et l’on

54:28

[Texr]
ried it on for the next several years and were then taken to
court.

However, l was pleased to see them do that because it was
protecting our natural resources. l would hope that the suba—
mendment by the national NDP and the subamendment of the
Government of Canada receives support, and I would be
amazed if it did not receive the support of Mr. Blakeney,
because it is clearly something they want.

The second question dèals in the saine regard with the right
of the provinces under both the amendment and subamend-
ment to allow the provinces to engage in indirect taxation.
Again, l refer to the Cigol case in Saskatchewan.

Is it very clear that with your subamendment the provinces
will be able to do what Saskatchewan did in the Cigol case and
‘other cases, and which was subsequently disallowed by tlie
courts and threatened some 500 million dollars of revenue that
the Province of Saskatcheivan had already collected?

ls it clear they will be allowed to do this il » this subamend-
ment and amendment pass?

Mr. Chrétien: The answer is yes.

Senator Steuart: That is fine. Again that pleases me and is

one more reason why l would urge members to support both
the amendment and subamendment.

l would also urge the Government of Saskatcltewan to take
another look at their position. l would be amazed if they did
not support this, because if this becomes part of the new
constitution of Canada, it is clearly some protection that we, in
Saskatehewan, have fought for for years, tlie protection of the
control and taxation of our natural resources. Although it does
not go, obviously, as far as Mr. Blakeney wanted it to go, I
would think it goes 90 per cent of the way, and again, I would
hope they would in fact join their national NDP brothers and
support both the amendment and subamendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.
Mr. Waddell.

Mr. Waddell: l note with intercst, Mr. Chairman, thc
approval remarks of Senator Steuart, who l understand was
Deputy Premier of Saskatchewan at the time of the pot ash
régulation.

l wanted t0 make some remarks in relation t0 Mr. Hawkes’
comments. l think, however, l will forego them, except to point
out that in case Committee members think that these amend-
ments simply deal with the Province of Saskatchewan, I would
like te say that my own province, British Columbia, will be
affected by the amendmcnts, in the sense that the amendments
firm up the control of provincial resources. Ownership has
always been there. lt has not been taken away. As some
opposition members said when they spoke ou the coast some
months ago, the ownership is still there, but there is increascd
control.

It could have many effects in my province if there was ever
a challenge to the control of natural gas, of forestry and of
electrieity and so on.

Constitution of Canada

5—2—|‘)ttl

[Translation]
appliqué; ils l’ont fait pendant plusieurs années, jusqu?) cr
qu’il soit contesté devant les tribunaux.

ll n’cn demeure pas moins que j’étais d’accord avec eux
parce que nos ressources naturelles étaient ainsi protéger-a
fespère que le sous-amendement du NPD national ainsi que
celui du gouvernement du Canada seront acceptés. Je serais.
vraiment surpris qu’ils ne reçoivent pas l’appui de M. Blukt“
ney, parce que c’est clairement quelque chose qu’il recherche,

Ma deuxième question est dans la même veine et a trait aux
droits des provinces, en vertu de Pamendement et du sou.»-
amendement, dïtbordei‘ le domaine des impôts indire J1‘
reviens à la cause Cigol qui s’est produite en Saskatchewau.

Est-il parfaitement clair que votre sous-amendement pin’
mettra aux provinces de faire exactement ce que la Saskatttlu‘
wan aa t’ait dans Paffaire Cigol et dans d’autres cas, décisions
qui ont été ensuite renversées par les tribunaux et qui ont mu
en péril quelque 500 millions de dollars de revenus que l.i
Saskatchewan avait déjà perçus?

Est-il clair que ce sera possible si le sous-amendement (‘I
l’amendement sont adoptés?

M. Chrétien: Oui.

Le sénateur Steuart: Très bien. J’en suis satisfait et jïnvittz
une fois de plus les membres du Comité à appuyer llâmclllik »
ment ainsi que le sousamendement.

J’invite également le gouvernement de la Saskatchewzin {l
réexaminer sa position. Je serais surpris qu’il n’appuie pas cm’
dispositions; celles—ci seraient, en effet, incluses dans la nour
velle constitution canadienne et elles aceorderaient clairement
la protection que nous, de la Saskatehewan, cherchons il
obtenir depuis des années. Notre pouvoir de contrôler in
d’imposer nos ressources naturelles serait protégé, Même si
elles n’allaient pas aussi loin que, de toute évidence, M
Blakeney le souhaiterait, elles font 90 p. 100 du chemin
J’espère qu’il se joindra a ses collègues du NPD national et
qu’il appuiera et Pamendement et le sous-amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

Monsieur Waddell.

M. Waddell: Monsieur le président, je note avec intérêt que
le sénateur Steuart approuve; sauf erreur, il était pfclllikîl
ministre suppléant au moment où la réglementation sur la
potasse a été introduite.

Je voulais revenir sur certains des propos de M. Hawltra
Cependant, je vais éviter de le faire pour la plus grande partie.
Je me bornerai à signaler aux membres du Comité, au cas «ni
ils croiraient que ces amendements visent seulement la pro
vinee de la Saskatchewan, que ma propre province, la Colon:
bic-Britannique, sera touchée également en ce sens qu‘il-l
viennent renforcer le contrôle des provinces sur les ressour s
Le droit de propriété, lui, a toujours existé. Il n’a jamais été
enlevé. Comme des députés de l’opposition l’ont affirmé il y n
quelques mois sur la côte, le droit de propriété existe toujouru,
c’est le contrôle qui s’est accru.

Ma province pourrait être gravement touchée si jamais son
contrôle sur le gaz naturel, les forêts, Pélectricité et le rcslr
était contesté.

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ñ bl98l Constitution du Canada 54 : 29

I /i’\‘lr’]

Il has important conséquences in terms of provincial control
ut’ resources in other provinces other than Saskatchcwan and in
pnrlictilar in the Province cf British Columbia.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman,

Il » I can go back to proposed Section 92A(l) in trying to
Inovc more quickly, in proposed paragraph (c) of that clause,
li<7\'<7]0plh@nt conservation, it gives exclusive jurisdiction to the provinces over development, conservation and management of «nies and facilities in the province for the generation and production ef electrical energy. There are two kinds of electrical energy this brings to mind l’or me; one is hydro electric which involves frequcntly bodies ul‘ water that cross provincial boundaries. l am intcrested in the legal interpretatioin as to whether or nul this is an attempt to confer on the provinces the right to do wlint they like, in terms of electrical génération, with bodies of uextcr even though those cross provincial boundaries? Mr. Strayer: The text really relates to the génération site of the facility itself and not to the bedy of water which is used to nenerate the electricy. – Mr. Hawkes: A hydro electric dam is a site and it is on a hurly of water and it affects the flow. Mr. Strayer: To that extent the text obviously confirms and cnlarges provincial jurisdiction over that. ()f course, like any other power in the constitution it would lrnve to be interpreted in the light of other provisions of the constitutions. This is an exclusive provincial power. There are other exclusive federal powers, such as the federal jurisdiction over navigation. This will have to be interpreted side by side with the federal power of navigation and neither one could be applied to the «tornplcte abolition of the other. lt is a problem familiar to constitutional lawyers trying to intcrpret one section like this in the light of another one. Mr. Hawkes: Let us move to another form of electrical jgeneration ealled nuclear. There is concern on the part of the public about nuclear snfcty. lt is conceivable that the Parliament of Canada at some point in thc future might decide that in Canada they did not wunt any more nuclear power stations built. If that decision were taken by the Parliament of Canada, could it be overturned by a particular province which wanted, because of this clause, to proeeed with the building of nuclear power stations? Because, you see, it seems ot me to give exclusive jurisdic- tion to the provinces in such a case. {Traduction} Ces dispositions, donc, sont importantes dans ce sens qu’elles visent le contrôle des provinces sur les ressources; il n’y a pas que la Saskatchewan qui est concernée, toutes les autres provinces le sont, en particulier la Colombie-Britannique. Le coprésident (M. Joyal): Merci. Monsieur Hawkes. ‘M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Je reviens à l’article proposé 92A(l), en essayant de procé- der plus rapidemcnt. Il est question à Palinéa c) de cet article de développement et de conservation, ljarticle accorde aux provinces la juridiction exclusive sur le développement, la conservation et la gestion des emplacements et des installations qui servent à la production de Pélectricité à Pintérieur de leur territoire. Il y a deux sortes de production délectricité. ll y a d’abord l’énergie hydro-électrique, qui provient de cours d’eau traver- sant très souvent les frontières provinciales. Je serais curieux d’avoir un avis juridique à ce sujet. Je me demande si on ne tente pas ici de donner aux provinces le droit de faire ce qu’elles veulent en matière de production d‘électri» cité même si les cours d’eau qu’elles utilisent traversent les frontières provinciales. M. Strayer: Le texte vise vraiment l’endroit même où Félectricité est produite et non pas tout le cours xfeau capté. M. Hawkes: Une centrale hydroélectrique se trouve à un endroit précis sur un cours d’eau dont elle influence le débit. M. Strayer: Dans cette mesure, évidemment, le texte con- firme et renforce la juridiction provinciale. Cependant, ce pouvoir, comme pour tout autre pouvoir prévu dans la constitution, doit être vu dans le contexte de toutes les autres dispositions de la constitution. C’est un pou- voir exclusif aux provinces, mais il y a des pouvoirs exclusifs au gouvernement fédéral, en matière de navigation, par exemple, ll faudra tenir compte des pouvoirs du gouvernement fédéral en matière de navigation. Ces pouvoirs ne s’exerceront pas indépendamment l’un de l‘autre. C’est un problème que connaissent bien les experts en droit constitutionnel qui tentent dînterpréter certains articles à la lumière d’autres articles, M. Hawkes: Passons maintenant à l’autre méthode de pro- duction de Pélectricité, le nucléaire. La sécurité nucléaire est un sujet qui intéresse le public. Il n’est pas exclu que le Parlement du Canada décide un jour dïnterdire la construction de nouvelles centrales nucléaires. Si cette décision était prise par le Parlement du Canada, pourrait-elle être renversée par une province qui voudrait, en vertu de cet article, construire des centrales nucléaires? Il me semble que cet article accorde la juridiction exclusive aux provinces dans cette situation. 54:30 [Text] Mr. Strayer: At the moment nuclear power stations are deelared to bc for the general advantage of Canada under the Atomic Energy Control Act. That situation would still contin- ue until Parliament otherwise provides. Mr. Hawkes: In the constitution, you are saying that there is no legal basis for argument under this provision, to have that act overturned by a province? Mr. Chrétien: No, it cannot; because this was introduced under another section ol » tlie constitution which remaincd there, that gave that power to declare the atomic energym- WOPkllîg l’or the general advantage of Canada. Mr. Hatvkes: S0, in other words, it is a bit of flim flam to have wording like this, because the province really does not have control over the development, conservation and manage- ment ot‘ sites and facilities used for the generation of electrical power? Mr. Chrétien: No; I have just said that we have legislation based on other sections of the British North America Act which permits us to declare the works of electrical develop- ment for the national benefit. But, iI cver we were to witltdraw that legislation it will beeome completely under the authority ot’ the province and they would have the constittttional authority, ifever we were to drop our own legislation on the matter based upon other sections of the constitution. Mr. Hawkes: In that answer, Mr. Minister, you have opened the door to the principle which relates to the indirect taxation clause. Senator Steuart was expressing the feeling that most of the provinces would like to have somcwhere in the constitution the power to lcvy indirect taxes. If l may refresh everybody’s memory, in the Cigol case private owners argued in the Supreme Court in Canada suc- cessfully that the Province of Saskatchewan had no power to levy a particular kind ot‘ tax, and the court rules in favour of those private owners and against the government. What has not been said in this forum, is that the govern- ment then passed subsequent legislation, collects the same tax anyhow in other ways; and that in terms of free hold land in the Province of Alberta that there are ways of collecting taxes or revenues which the provinces already enjoy. But the crux ol the issue ot » ownership from a provincial perspective is that the powcrs which the federal government enjoys are such that the principlc of ownership can rapidly be made irrelevant. We can have it as a symbol; but it has no practical value. I suggest that indirect taxation law has symbolie value but not real value and it” I could just ask you the followirtg questions, today we have a very public dispute between the federal government and the provincial government around one resource ealled oil. Constitution of Canada 5-2» l ‘NI [ Translation} M. Strayer: Actuellement, les centrales nucléaires sont jugées utiles au Canada en vertu de la Loi sur le contrôle «le Fénergie atomique. Cette situation serait maintenue tant ct aussi longtemps que le Parlement le souhaiterait. M. Hawkes: Vous dites que même si ces dispositions étaient incluses dans la constitution, il n’y aurait rien légalement qui permettrait à une province de renverser une telle décision. M. Chrétien: Non. Il y a un autre article de la constitution qui reste intact et qui prévoit que Pénergie ettomique est tlt‘ lïntérêt général dtt Canada. M. Hawkes: En d’autres termes, ces dispositions sont lit pour la forme. La province n’a pas vraiment le contrôle sur lc développement, la conservation et la gestion des emplacements et des installations qui servent à la production delélectrieité. M. Chrétien: Il tte s‘agit pas de cela. Il se trouve seulement qu’il y a d’autres articles de l’Acte de l’/\tnériqtte du Nortl britannique qui nous permettent, en tant qtte gouvernctnent, (ltî déclarer des ouvrages de production électrique de l’intérêt naüonaL Si cette loi était jamais révoquée, alors la juridiction de» provinces deviendrait entière. Elles auraient: toute liberlt‘ d’agir en vertu de la constitution, Mais il nous faudrait d’abortl abolir notre propre loi adoptée en vertu d’autres dispositions du la constitution. M. Hawkes: Votre réponse. monsieur le ministre, amène sur le tapis le principe qui a trait aux impôts indirects. Le sénateur Steuart a indiqué que la talupart des provinces voudraient voir dans la constitution quelque chose qui lettr accorde le pouvoir de prélever des impôts indirects. Si je me souviens bien, dans la cause Cigol, les intérêt-t privés ont fait valoir devant la Cour suprême du Canada que In province de la Saskatchewan n’avait pas le pouvoir de prélever de tels impôts, et le tribunal leur a donné raison. Ce qu’on a oublie de dire ici, e’est que le gouvernement n alors adopté d’autres lois qui lui ont permis de percevoir ces impôts autrement. Donc, pour ce qui est de la propriété. foncière dans la province de l’Albcrta, par exemple, il existi- déjà des mécanismes qui permettent à la province de percevoir des impôts et des revenus. La clé du problème de la propriété pour ce qui est (les provinces, cependant, est que le gouvernement fédéral jouit (le tels pouvoirs que ce principe peut rapidement devenir inopérant. . Il a simplement une valeur symbolique, il ne s’applique ptts dans la réalité. Selon moi, la loi sur les impôts indirects n‘n qu’une valeur syntbolique, elle n’a pas de valeur réelle, ce qui m’amène à vous poser les questions suivantes. Il existe aetttel- lement un différend bien connu entre le gouvernement fédéral et un gouvernement provincial au sujet dîme ressource appelée pétrole. 2-l9Xl s sont ‘ôle de .ant ct étaient tnt qui i. itution est de :ont l5 sur le ents icité. lement Nord ent, de intérêt on des liberté l’a bord ions de âne sur WÎHCCS 1l lcur ntérêts que la rélever nent a oir ces opriété existe rccvoir cst des auit de levenir ue pas cts n’a ce qui actuel- fédéral ppelée 5-»2-!98l Constitution du Canada 54: 3l titane] 0 i035 Under thc prescnt constitution of Canada it seems legal, at least no one has cliallenged it, that provinces cari control the rnte of exploration and development, when we talk about not starting a tarsands plant, that is going on because provincial izovernmcnts have thc power under the present Canadian constitution to refuse approval of that development, li you listen to a provincial argument they are doing it because the federal government has the power to set price, that is one power the federal government has. In terms of thc federal governmenfis taxing powers it has the power to ignore monies paid by producers to provincial governments and to say that tliose are not a business expense; so that by using the powers which the federal government has it can in fact make production uneconomieal and therefore control it, eut it down, make sure i1 does n01 happend. Right in there is the nub or” the concern of ownership, and l am wondering if this clause does nnything aboutit. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Bockstael, on a point of order. Mr. Bockstael: Point of order, Mr. Chairman, We had an intervention by Mr. Hawkes as you mentioned ot » 20 minutes. We have gone on for another fcw minutes and we have allowed him to have a second go but the point is that the question before us is do we want the provinces to have the power that is in thc clause or do we not, and he is asking t’or a course, an instruction in law on what goes on. It has almost been a monologue, cxpressing opinions and asking questions that do not seem to pertain. l find it very difficult to see that they relate direetly to the clauses, It seems that he would like to be given a short course in provincial law and what it does between thc province and the owner; and we are here to say yes we zxpprove an amendment that will transfer the powers over natural resources to the provinces, yes or no. I think that he is belabotiring sometliing that is not taking us any place. The Joint Chairman (Mr. Joyal): At this point I think that l would like to invite Mr. Hawkes if possible to conclude in the next minutes. l think it is now more than half an hourvthat this Committee has given the opportunity to the honourable mem- bers to put their questions. In no way do I want to prevent him from asking questions on that very subject because it is an important subject, As a matter of tact, it will have a new part, Part Vl to the proposed résolution and on those grounds the Choir was ready to give him all the opportunity to put forward his views and ask questions, but at this point I will have to draw thc attention oi the honourable member that after half un ltour l will have to really invite other honourable members to participate in the dcbate. So if you would be in a position to conclude at this point your line of questioning, the Chair will be grateful to you, Mr. Hawkes. Mr. Hawkes: ‘Thank you for your gracc, Mr, Chairman. [Traduction] En vertu de la constitution actuelle du Canada, il semble parfaitement légal, du moins personne ne l’a constesté jus- qu’ici, pour les provinces de contrôler la prospection et le développement. Si l’on pouvait bloquer la réalisation d’une usine de traitement des sables bitumineux, par exemple, c’cst que le gouvernement provincial a le pouvoir d’opposer son veto actuellement dans ce genre de situation. liargumentation de la province repose sur le fait que le gouvernement fédéral a un pouvoir, celui d’établir les prix. De par son pouvoir dïmposition, le gouvernement fédéral peut décider dïgnorer les montants que versent les producteurs aux gouvernements provinciaux et décréter qu’il ne s’agit pas la de dépenses acceptables. Donc, en exerçant ses pouvoirs, le gou» vernement fédéral peut, en réalité, rendre la production non rentable et ainsi la contrôler, la réduire, la couper. C’est justement le noeud du problème de la propriété, et je me demande si Particle fait quelque chose pour le résoudre. Le coprésident (M. Joyal): M. Bockstael invoque le Règlement. M. Bockstael: En effet, monsieur le président. Nous avons déjà eu une intervention de M. Hawkes qui a duré vingt minutes. Nous l‘avons entendu encore maintenant, nous lui avons permis de revenir. La question est de savoir si nous voulions, oui ou non, que les provinces aient ce pouvoir prévu dans l’article. Ce que M. Hawkes désire, c’est un cours de droit. Il se lance dans une sorte de monologue en exprimant des opinions et en posant des questions qui n‘ont rien à voir avec le sujet. J’ai bien du mal à voir en quoi elles concernent Particle. ll semble vouloir un cours sur le droit provincial et sur les rapports qui existent entre les provinces et le propriétaire foncier. Nous, nous sommes ici pour dire si, oui ou non, nous voulions un amendement qui transfère ces pouvoirs sur les ressources naturelles aux provinces. Son intervention ne nous mène nulle part. Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais en profiter pour inviter M. Hawkes â conclure, au cours des prochaines minu- tes, si possible, Je pense que le Comité a maintenant entendu des questions pendant une demi-heure. Je ne veux pas empê- cher M. Hawkes de poser ses questions sur un sujet très important. Il s‘agit, en réalité, d’ajouter une nouvelle partie au projet de résolution, la partie Vl. Pour cette raison, la prési- dence est prête à lui donner Poccasion de faire connaître ses vues et de poser des questions. Cependant, j’attire son atten- tion sur le fait qu’après une demi-heure, je devrais inviter d‘autres membres du Comité à participer au débat. Donc, si nous pouvions terminer avec cette série de ques— tiens, monsieur Hawkes, la présidence vous serait reconnais sante. M. Hawkes: Merci de votre compréhension, monsieur le président. ,54 : 32 [Text] l have so many more questions that l find it difficult to conclude but maybe l will try and summarize the dilemmas. lf we take two neighbouring provinces, the provinces of Saskatchewan and Alberta and their concern about natural resources, différent concerns come about because there are différent ownership conditions that presently prevail. The resources that are important to citizens of Alberta arc primari- ly available from provincial Crown laitd; the ownership is primarily in the hands of the provinces. ln the Province of Saskatchewan the ownership is primarily in the hands of private individuals and right in there we have a eomplcxity that leads l think the NDP party, with a concern for Saskatchewan and the government of Saskatcliewan, to move a set of amendments that may in fact facilitate in some ways the power of the provincial government over the private owners that exist in that province. That is consistent with their philosophy and l am not surprised at all to see an amendment that does that. ln the context of doing that, we arc disturbing the status quo, the jurisdictional precedent which has been argued off and on in the Supreme Court of Canada since 1867. We are introducing new words that will have to be argued, thc mean- iug of which will only become apparent ovcr time. We arc doing that in the context of passiug previous amendments, those particularly related to aboriginal rights, that throw into doubt large chunks of land, particularly in the western part of this country. We are throwing into doubt who has ownership and control. We are doing it, I guess, under tlie context that the one really important thing is tlie right of the provinces to levy indirect taxes and while I agree that there is symbolic and unifying value in asserting that right l suggest to the Commit- tee that if it thinks that in fact it is giving anything to the provinces which is necessary, which cannot be cireumvented, then the Committee is operating under an illusion. When tlie Leader of the New Démocratie Party last night asserted that the province of Albcrta would be S6 million richer because of their power to levy indirect taxes I suggested that that statemcnt is not confirmable in fact; that the provi- sions that exist, the laws that exist in tlie Province of Alberta to collect revenues from the production of resources from freehold land are unassailable and they can be set at the rate determined by tlie province. lf the province wants S600 million from that freehold land it can already do it and there is nothing in this clause that affects that situation in any way. l wanted to at least, Mr. Chairman, attempt to lay on the record those facts because l do not think they are well understood by the Canadian public; l do not think they are well understood by tlie members of this Committee; and in thc context of thc questions that l havc askcd l think tlie constant refrain in the answers, if you try to summarize them, from the people who assist the Minister of the Crown is that it makes no différence. Question after question. it is being asserted that it makes no différence. That is not entirely correct because thc new words will have to be argued in jurisprudence and it may make a Constitution of Canada 54.-. l «titi {Translation} J’ai beaucoup d’autres questions à poser, j’aurais du lllzli li m’arrêter là, mais je vais essayer. Je résume les différent’; dilemmes qui se posent. Prenons deux provinces voisines, la Saskatchewan et l’/\|’ berta, par exemple; leurs préoccupations touchant les r ‘Slllltw ces naturelles ne sont pas les mêmes parce que les conditionne dans lesquelles s’exerce le droit de propriété dans chacune ne sont pas les mêmes non plus, Il se trouve que les rCSS0lll’C(‘..\‘ ilîft plus importantes pour les Albertains sont concentrées surtout sur les terres provinciales de la Couronne; le principal proprio taire est la province. En Saskatchewan, le droit de propriété est exercé surtout par des intérêts privés; c’est là la différence essentielle qui l’ail que le NPD, qui forme le gouvernement de la Saskatchcwlltt, cherche à faire adopter des amendements qui facilitent, de quelque façon, l’exercice du pouvoir de la province face aux intérêts privés qui s’y trouvent. C’est conforme â sa ligne «tu pensée, et je ne suis pas surpris qu’il cherche un amendenicitl en ce sens. Ce faisant, cependant, nous risquons de briser le statu qui», les précédents établis devant la Cour suprême du (Ènnuulti depuis 1867. Nous introduisons dans le débat de nouvtïmn: termes qui vont devoir être discutés et dont le sensinc tlcvimi dra apparent qifaprès des années. Nous l‘avons” ‘fait (i lorsque nous avons adopté d’autres amendements, en par ‘ r lier ceux qui avaient trait aux droits des autochtones; UNI, amendements mettent en doute l’avenir de vastes territoirrt, surtout dans l’ouest du pays. Les questions de propriété et tlw contrôle deviennent plus complexes. Nous le faisons en d‘ qu’après tout, ce qui est le plus important pour les provi , c‘cst le droit de prélever des impôts indirects. Je veux hlfll accepter que la réaffirmation de ce droit a une valeur symboli- que et contribue à unir le pays, mais je dis au Comité qui: Mil croyait qu’il accorde aux provinces un pouvoir nécessaire. un pouvoir qui ne peut pas être contourné, il se berce d’illusion»: Lorsque le chef du Nouveau parti démocratique a déclara’: hier soir que la province de l’Alberta tirerait six millions lit‘ dollars de son pouvoir de lever des taxes indirectes, j’nl répondu que cela n’était pas vérifiable, que les lois actuelles «la la province de l’Alberta autorisent celle-ci à fixer comme t! v l‘entend un taux dïmposition sur les ressources des tur qu’elle détient à perpétuité, et rien dans cet article ne pu atteinte a ce droit. Monsieur le président, j’ai voulu le préciser, car c’est un aspect de la question que le public canadien semblait ignorer Je ne crois pas que les membres de ce Comité comprennrnl bien ce dont il s’agit. Or, si on essaie de résumer les qucsl‘ ms que j‘ai posées et les réponses que les collaborateurs du llllllltl tre de la Couronne ont évité de me faire, il semblerait que (« tïist n‘a pas dîmportance. A chaque question, on répond qu’il n‘y a pas de diflérianriz Or, ce n’est pas tout à fait exact, car le nouvel énoncé fvru l’objet d’une interprétation juridique qui, elle, risque (le litirtë 2-l9ttwl mal 2l iérents t I‘Al« assour- ditions me nc ces les turtout ropriéA urtout lui fait iewan, :nt, de se aux gne de lement u quo, Zanada iveaux levien- t déjà articu- as; ces itoircs, 5 et de disant vinces, x bien mboli- lue s‘il ire, un .ons. léclaré ons de zs, j’ai zlles de ne elle terres z porte est un gnorer. ennent estions minis— J6 cela èrence. ré fera e faire 5»2—I98l Constitution du Canada 54 : 33 [Texte] difference; the Minister‘s own criterion for many of the amendments that we have faced in this Committee is if it makes no différence it does not belong. That is the argument used by the government on many occasions to turn down suggested amendments, and l commend that wisdom and ask him to think that through in the next hour or two before this decision is finally reached. l thank the Committee for its tolérance in allowing me so much timc this morning. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Hawkes. Mr. Paul McRae followed by thc honourable John Fraser. Mr. McRae: Thank you, Mr. Chairman, and through you to the minister. l have two points l want to make, one to the ministcr and one to Mr. McGrath. Just to clarify in my own mind, Mr. Minister, what we are actually doing in this NDP amendment is l take it at the present time the federal government has a sort of blanket power over trade and commerce throughout Canada and that by this amendment we would be in effect taking that blanket power away from the federal government and giving the federal government the ability to move in specific areas where it wants to veto tliings that the provinces would want to do. ln other words, we are removing a portion of that blanket power and putting it into a situation where the federal government can exercise that power only when it decides in its interest to make specific legislation. ls that basically what is happening? Mr. Chrétien: lt is the power only of the federal government to intervene in trade and commerce, thc federal power in thc constitution, and wc are extending that power to the provincial govcrnments in thc matter of interprovincial trade but of course we are keeping the federal paramountcy, the right to intervene ifit is against the national interest. Mr. McRae: Mr. Chairman, l have a great deal of difficulty with this particular clause. l am prepared to acccpt it but l am prepared to accept it after l have made it quite clear that this amendment by the NDP l think tends to weaken the powers of the federal government in this respect, in the sense that we have this blanket power and now we will only have power when we specifically decide to legislate. l accept that. l am sorry to see that but I accept in the interest of the nation, of give and take that is necessary in putting a constitution together; and l think that this should be understood, that this is a considérable advantage to the prov- inces. There has been a great deal of give and take here, and l think that the federal government has actually given a large piece for this kind of agreement. l think it is acceptable because it seems to be that that is the Canadian way and l just want my constituents and the people of the country to understand, that we have been extremely flexible in doing this. The other point l would like to make has to do with Mr. McGrath’s motion and because l have considerable difficulty with the motion, l want t0 take a différent line rather than a legalistic approach. There seems to be or there is a fair amount of evidcnce that where smaller jurisdictions are subjected to 29054_2 [Traduction] une différence. Le ministre prétend que si les amendements proposés à ce Comité ne font pas de différence, il convient de s’en débarrasser. Le gouvernement a souvent repris cet argu- ment pour refuser des amendements. et j‘applaudis à cette marque de sagesse tout en lui demandant d’y réfléchir pendant une heure ou deux avant la décision finale. Je remercie le Comité de m’avoir accordé tant de temps ce matin. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. Monsieur Paul McRae suivi de monsieur John Fraser. M. McRae: Merci, monsieur le président. Je veux aborder deux sujets, un avec le ministre, l‘autre avec M. McGrath. Monsieur le ministre, une simple précision au sujet de Pamendement du NPD. Si j’ai bien compris, à l’heure actuelle le gouvernement fédéral exerce une sorte de pouvoir global sur le commerce dans tout le Canada et cet amendement suppri— merait ce pouvoir et donnerait en échange au gouvernement fédéral la possibilité d’agir dans certains domaines précis, d’exercer un droit de veto sur certaines activités des provinces. Autrement dit, nous attaquons ce pouvoir global et, en échange, nous donnons au gouvernemenflfédéral le pouvoir d‘agir lorsqu’il décide qu’iI y va de son intérêt. C’est bien cc dont il s‘agit? M. Chrétien: Seul le gouvernement fédéral a le pouvoir d’intervenir dans des questions commerciales; nous étendons ce pouvoir aux gouvernements provinciaux qui acquièrent ainsi juridiction sur lc commerce interprovincial, mais nous conser- vons la suprématie fédérale pour protéger Fintérêt national. M. McRae: Monsieur le président, cet article me pose un grave problème. Je suis prêt à Pacceptcr, mais pas avant d‘avoir précisé que l’amendement du NPD affaiblit les pou- voirs du gouvernement fédéral, puisque ce pouvoir global qui existe actuellement, ne s’exercera plus que lorsque nous déci- dons spécifiquement de légiférer, Je me résigne. Cela m’ennuie, mais je m’y résigne dans Iîntérêt de la nation, dans Fintérêt des compromis qu’il faut accepter pour convenir d‘unc constitution. En tout cas, il faut comprendre que c‘est un avantage considérable pour les pro- vinces. On a fait un compromis. et je crois que le gouverne- ment fédéral a cédé une grande partie de ses prérogatives pour y parvenir, ‘ Cela me semble acceptable dans la mesure où c’est une solution canadienne, mais je tiens à ce que mes électeurs et la population du pays comprennent â quel point nous avons été tolérants. D’autrc part, je viens à la motion de M. McGrath qui m’inquiète aussi passablement, et je voudrais aborder cette question d’un point de vue non juridique. On reconnaît généra- lement que les grosses sociétés, les sociétés transnationales, etc. ont beaucoup plus de pouvoirs sur les petites juridictions 54:34 [Texl] global corporations, transnational corporations and so on, the ability to manipulate the smaller jurisdiction is much greater than it is to manipulate the larger jurisdictions. l think if we go back to the offshore arguments and the fights that went on in the United States several years back, it was generally conceded that the states like Texas and the offshore statcs were much more easily manipulatable by the multinational or global oil companies, then was the government of the United States and l think that one would find particular evidence of that in other countries. Now l am asking Mr. McGrath, and l am asking someone who is a very progressive person and who speaks for all of the people, and l always feel that he does that, is there not in your mind some concern perhaps not with the present government but with what happens after, the past history of Newfound- land, is there not concern that these global corporations would more easily manipulate any government of Newfoundland than they would manipulate the federal government’! ls there not a case to be made in your own mind and in the minds of people of Newfoundland that perhaps a deal where IOO per cent of the revenue for as long as the province is below the national GNP or the national average, economic average, is there not a concern that the province could be in much worsc shape and it would be botter to take this 100 per cent? lt is purely a political question, an economic question, it is nota légal one, but it seems to me that that is one concern that l would have if l were a Newfoundlander in that particular situation. Mr. McGrath: May l answer that, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. McGrath. Mr. McGrath: lt seems to me that without intent that my honourable friend is being very condescending, if l can put it that way, and l know that was not his intent at all; but what he is saying is, you know, you little, naive Newfoundlanders and maritimers, you cannot look after yourselves, you nced a big brother to look after you, the Ottawa bureaucracy, and you really cannot cope with these big multinational giants. All l say to Mr. McRae, with great respect, because l am sure that was not his intent but that is the way it came across, is if he has seen the Newfoundland regulations or the Nova Scotia regulations and if he has seen the way that these two governments have been able to handle the multinationals, the Mobils and so on he would not say that. We are perfectly capable of looking after ourselves. 0 i055 Now, that is to answer the question directly, but to go beyond that, the question implles some kind of exclusivity which is not the intent at all. We recognize. . . Mr. McRae: l am sorry that you interpret this as being condescending. l tried to put myself in the position of someone in Newfoundland for whom this is happening and l try to put myself, l think of things that have happened to us in Northern Constitution of Canada 5-2- l ‘Jll l [Translation] et peuvent les manipuler beaucoup plus facilement que Ici; grosses juridictions. Je pense à ce qui s’est produit aux Elitlh’ Unis il y a quelques années au moment de l’al‘faire des cliamjiii pétroliers sous-marins. On savait que les multinationales ct Irsi consortiums pétroliers manipulaient beaucoup plus facilement des gouvernements comme celui du Texas que le gouvernement! central des États-Unis et c’est un phénomène qu’on retrouve également dans d’autres pays. Maintenant, je vais poser une question à M. McGrath (pic, je: tiens pour très progressiste et dont je suis convaincu qu’il essaie toujours de défendre les intérêts de Pensemble tlc la population; je vais lui demander s’il ne craint pas que lez. multinationales ne manipulent plus facilement le gouverne ment de Terre-Neuve, par exemple, que le gouvernement fédéral, et je ne pense pas au gouvernement actuel, mais à iiii gouvernement futur’? Est-ce que vous ne pensez pas que lu population de Terre-Neuve aurait intérêt à accepter la totalité des revenus tant que la province a un revenu inférieur au PNlî. ou plutôt à la moyenne économique nationale, est-ce quc vmii: ne pensez pas qu’en refusant cela elle risque de se mettre tlziim une bien plus mauvaise posture? C’est une question d’ordre politique, une question de mit économique et non pas juridique, mais il me semble que si j’étais Terre—Neuvien, c’est une question qui sîmposerziit i‘i moi. M. McGrath: Monsieur le président, vous me permettez (li: répondre. Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur McGrathi M. McGrath: ll me semble que sans vraiment le votiltiir, mon collègue est très condescendant. Je sais bien que la ifétziii pas son intention, mais il nous dit en fait: vous, les gens tics Maritimes, les Terre—Neuviens, vous êtes naïfs et vous ne pouvez pas vous débrouiller tout seuls et vous défendre contra ces géants multinationaux, vous avez besoin d’un grand frèri: pour s‘occuper de vous, les fonctionnaires d’Ottawa sont lîi pour ça. Je suis certain que M. McRae ne l’a pas fait exprès, miiiii c’est Pimpression qu’il a donnée et il n’aurait pas dit cclzi s’il s’était donné la peine de lire les règlements adoptés pin Terre-Neuve et par la Nouvelle-Écosse, justement pour s4: protéger des multinationales, des Mobil et de ses semblables. Nous sommes parfaitement capables de nous débrouiller tout seuls. Cela étant dit, vous semblez voir dans cette disposition tint: sorte d’exclusivité que nous n‘avons jamais voulue. Nous reconnaissons . . . M. McRae: Je suis désolé que vous m’ayez trouvé contlizsv cendant. J’ai essayé de me mettre à la place d’un habitant du Terre-Neuve de même que j’essaie souvent de me mettre â lll place d’un habitant du nord de l’Ontario, de me souvenir qui: Ë les ats- nps les ient ient iuve e je ju’il 2 la les HIC- ient i un e la alité N B, IOUS lans loir, était des â ne mtre ‘rère tt là mais i s’il par l‘ 5C bles. tout L1H8 tous ides« it de à la que 5-24981 Constitution du Canada 54:35 [Texte] Ontario, as people in Northern Ontario. as distinct perhaps from people in all of Ontario. l am very concerned about what big power does to a smaller group of people, and this is why l tried to project myself into another jurisdiction, to another province, and say: how docs that affect a province? You have answered the question partially, but the question is, is that what you are talking about is a very, very long term thing and can you be sure that this kind of thing will not happen? l have seen it happen in Northern Ontario and we try our best to eliminate that but we do not always have the power to doit, and it is in that mode that l bring this to you. lt would be a concern to me in Northern Ontario if approximately the same thlng was happening and l would think that it would be a concern of yours in this connection. Mr. McGrath: Well, all l can say to that, Mr. Chairman, is, and l do not want to get myself boxed in to answering for the Newfoundland government, they are well able to answer for themselves and that is not the position we should be in in this Committee anyway, to answer for governments. However, to reply to Mr. McRac’s question, we have been exploited for so long by so many that we have become experts at dealing with them, perhaps even more expert in dealing with them than some of the people in Ottawa who would consider themselves to be much more capable of handling the multinationals. We have had a long history of international and multina- tional companies and foreign governments exploiting our resources and believe me, we are not babes in the woods at this. And that applies to Nova Scotia and the Atlantic generally. However, l just want to conclude in replying to Mr. McRae that in no way does my amendment to the amendment suggest any degree of exclusivity, it merely puts in amendment form the best efforts draft of last summer to which all provinces agreed-well, perhaps nine out of l0, but certainly most provinces agreed and, as I say, it has that level of support, it has that degree of legitimacy, ifl can put it that way. lt is the best efforts draft as a part of the negotiating process of last summer that culminated in the first minister’s meeting. lf it were to be adopted by the government it would not suddenly mean that Ottawa, the federal government has noth- ing to do with it, indeed that is not the case at all; it would still mean negotiation, and that is what is so unfair about the ‘Minister’s position because to suggest that this matter should be settled by the courts and that‘ somehow the Supreme Court of Canada is going to be some kind of a magie wand that is going to make this problem go away is just being totally naive because even if the matter yvere to be referred to the court and if the court were to settle in favour of Ottawa or the provinces, the problem still would not go away, it would still have to be negotiated in terms of thc political dimension of it, in terms of the overlapping jurisdictions. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, honourable James McGrath. {Traduction} nous, dans le nord de l’Ontario, nous sommes probablement différents du reste des Ontaricns. Ce qui mînquiète, c’est le pouvoir que peut exercer une grosse société sur un petit groupe de personnes, et c’est la raison pour laquelle j’ai essayé de m’imaginer dans une autre juridiction, dans une autre province, de me demander coin- ment cela risquait de m’affecter. Vous avez répondu en partie à ma question, mais en réalité je vous ai demandé si vous étiez certain que ce genre de chose ne risquait jamais de se produire, même dans très longtemps? Cela s’est produit dans le nord de l‘Ontario, et nous faisons notre possible pour nous en débarrasser, mais ce n’est pas toujours possible et c’est dans cet esprit que je vous en parle. Si cela se produisait dans le nord de l’Ontario, je serais très inquiet, tout comme vous le seriez dans la même situation. M. McGrath: Monsieur le président, je ne veux pas qu’on me force à répondre au nom du gouvernement de Terre-Neuve qui peut fort bien répondre lui»méme et, de toute façon, ce Comité n’est pas là pour répondre au nom des autres gouvernements. Mais, pour revenir à la question de M. McRae, nous avons été exploités pendant si longtemps, par tant de gens, que nous sommes devenus des experts en la matière,’que nous sommes peutxétre plus compétents aujourd’hui que les gens d‘Ottawa qui s’imaginent être les seuls à pouvoir traiter avec les multinationales. Tout au long de notre histoire, les compagnies internationa- les et multinationales et les gouvernements étrangers ont exploité nos ressources et, croyez-moi, nous ne sommes pas nés d’hicr. Et cela vaut également pour la Nouvelle-Écosse et pour les provinces de l’Atlantique en général. Mais, pour conclure, je peux assurer à M. McRae que mon sous-amendement ne sous-entend aucune sorte d‘exclusivité, qu’il est Paboutissement du travail et de Vaccord de l’été dernier entre toutes les provinces, enfin, neuf sur dix, ce qui lui donn une certaine légitimité, si l’on peut s’exprimer ainsi. C‘est Paboutissemcnt des efforts de rédaction qui ont été faits l‘été dernier pendant les négociations qui ont conduit à la réunion des premiers ministres. Si le gouvernement Facceptait, cela ne signifierait pas qu‘Ottawa, que le gouvernement fédé- ral, s’en désintéressé soudainement. Pas du tout. Il faudrait encore négocier, et c’est ce qui est si injuste dans la position du ministre qui voudrait soumettre toute Paffaire aux tribunaux. C’est faire preuve d’une grande naïveté que de penser que la Cour suprême du Canada, d’un coup de baguette magique, peut faire disparaître le problème, car même si elle se déclarait en faveur d‘Ottawa ou des provinces, le problème serait tou- jours là; il resterait à en négocier la dimension politique, à définir les diverses juridictions. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur McGrath. 54:36 [Texl] Honourable John Fraser. Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman, l want to ask some questions about the amendment, and Mr. Waddell may wish to answer this first question. l understood Mr. Waddell to say some minutes ago that while hc concédés what Conservative speakers in British Columbia said several months ago, that this amendment is not going to increase ownership of resources in tlie Province, lie concedes that, he says that it will firm up control and that that is important to tlie Province of British Columbia. Now, l wonder if Mr. Waddell can tell us in any specific way how this amendment is going to give anything to British Columbia that it has not already got on the question of control and management of resources, and having asked that l say l am not directing this question to the question of interprovincial trade but l am just saying if you have ownership, you already have ownership under the constitution, just exactly what lias this added? Mr. Waddell: lfl can answer that, first of all let me say to my good friend Mr. Fraser it is not that Conservative speakers, and l exclude him from this, were saying that it was not going to add anytliing to British Columbia, they were saying that it was, as l understood it and I hope perhaps l got it wrong, stand corrected ifl did, l thouglit they were saying that in fact it was going to take away provincial control of resources. l belicve the honourable member from Vancouver Centre had said something to that effect, perhaps mistakenly, and l am glad to see that you acknowledge today that it is not going to take away provincial control. l trust you are not saying that. Mr. Fraser: Well, just to clarify, Mr. Chairman, through you, l do not think l ever said it would take away . . . Mr. Waddell: No, l did not say that. Mr. Fraser: But l think there have been statemeiits made by members of my own party in British Columbia that when you take a look at the total package, that there is a fear that with the power shifting to the federal government by way of a referendum, that some day resources of tlie provinces could be taken away. Now, that may be what my good friend is alluding to but l am not in that argument right now. l am trying to get down to the basis ofjust what is this going to mean in terms of reality. l mean, l can see the symbolism of it but what worries me also is if you have to start saying that management and control, if you have to assert that management and control is now a provincial right, l tliought we had that with our right of ownership. l thought we had it anyway. Mr. Waddell: Let me respond to that, Mr. Fraser. Surely you would agree with me as a lawyer that if you read the Potash case, that the case puts into question that right, the right of management and conservation, a right which is so important to us in British Columbia, and that is a threat to the right. There could be cases taken on the basis or possibillty of companies challenging régulations in British Columbia, present régulations or future regulations, on the basis of the Potash case. Constitution of Canada 5-2-198} [Translation] Monsieur Fraser. M. Fraser: Merci, monsieur le président. M. Waddell acceptera peubêtrc de répondre â cette pru- mière question au sujet de l’amendement. M. Waddell a dit il y a quelques minutes que des porte» parole conservateurs de la Colombie-Britannique ont reconnu, il y a plusieurs mois, que cet amendement Naugmenterait pas les titres de propriété provinciale et les ressources de la pro- vince, mais en même temps, il a reconnu que c’était important pour la province de la Colombie-Britannique, car c »était un moyen de resserrer le contrôle qu’elle exerce. M. Waddell peut-il nous dire maintenant comment cet amendement donnera à la Colombie-Britannique quelque chose qu’elle n’a pas déjà, et je parle du contrôle et de lu gestion des ressources indépendamment de toute question de commerce interprovincial. Je prétends que cette institution vous accorde déjà des titres de propriété; alors, qu’est-cc quc cela vous donne de nouveau? M. Waddell: Pour commencer, mon bon monsieur Fraser, vous vous êtes trompé quand vous avez attribué certains propos aux porte-parole conservateurs. Reprenez-moi si je me trompe, mais ils n’ont pas déclaré que cela n’apporterait rien à lii Colontbie-Britannique, ils ont dit que cela enlèverait à lu province le contrôle de ses ressources. Uhonorable député di: Vancouver-Centre a peut-être fait une erreur, et je suis heu« reux de vous entendre reconnaître aujourd’hui que le contrôle provincial ne serait pas supprimé. Ïimagine que ce n’est pas ce que vous voulez dire. M. Fraser: Monsieur le président, je ne crois pas avoir jamais dit que cela supprimerait . .. M. Waddell: Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. M. Fraser: Mais des membres de mon propre parti ont déclaré à la Colombie-Britannique que si l’on tenait compte de Pensemble des dispositions, on pouvait craindre que, ce pouvoir ayant glissé vers le gouvernement fédéral grâce à un référen- dum, les provinces risqueraient d’y perdre leurs ressources. C’est peubétre ce à quoi mon bon ami fait allusion, mais pour l’instant, je ne veux pas en discuter. J’essaie de détermi» ner quels seront les effets tangibles de ces dispositions. l.e symbolisme est peut-être évident, mais ce qui m‘inquiète, c’est que nous serons peut-être obligés de prouver que la gestion et le contrôle constituent un droit provincial; jusqu’à présent, je croyais que c’était inhérent à nos titres de propriété. Je croyais que c‘était acquis. M. Waddell: Monsieur Fraser, je vais vous répondre. Vous êtes avocat, vous devez connaître les détails de Paflairc de la potasse qui a remis en question le droit à la gestion et la conservation, un droit d’une importance capitale pour le Colombie-Britannique. Or, cette affaire menace aujourd’hui ce droit. En effet, des compagnies pourraient contester les règle- ments de la Colombie-Britannique, les règlements présents et futurs, en invoquant le précédent de la potasse. i981 pre« orte- mnu, t pas pro- rtant it un t cet zlque le la un de ution : que ‘aser, ropos zmpe, a lzi’ a la té de heu- ttrôle vas ce avoir i ont rte de uvoir ëren- mais ermi- s. Le c’est on et nt, je oyais Ffaire et la Jl‘ le nui ce ‘ègle- its et 5«2-l98l Constitution du Canada 54 : 37 [Texte] Would you not agree with me that a lawyer could cite that case and use that case in challenging the programs that cover management and conservation of resources within British Columbia? Mr. Fraser: Well, as a lawyer l am wisc enough probably not to accept your invitation to pass judgment on how the Potash case might be used at some future time, but as a lawyer l will concedc that almost anything is possible in the minds of lawyers when they are arguing a case. However, l still do not understand what this amendment is going to suddenly do for the Province of British Columbia in terms of tlie actual day to day administration, the control and the management of our resources. l am not saying that I am against the amendment, but what l guess l am grinding away at is that there has been a lot of rhetoric about this amendment. There has been sort cf an atmosphere that this is a great breakthrough. Now, it may be and it is helpful with respect to the problem of indirect taxation where the Crown does not own the land or the resources but they arc privately held, l concede that, not only do l concede it, l accept it; but on the question of management and control of resources in the Province of Brit- ish Columbia, l find it very hard to accept that this is really going to give to British Columbians more control than they in fact already have now under thc constitution, the Polash case notwithstanding. Mr. Waddell: Well, first, Mr. Fraser, l am glad that you conceded that point with respect to control over the private lands, as it were, because Mr. Hawkes had said that provincial ownership was a mere symhol but of no practical value, and under my calculations, just on the basis of 20 per cent of oil and gas production in Alberta, l will come to British Columbia in a moment, is freehold production and now the provincial government could put an indirect taxation on that équivalent t0 a 30 per cent royalty, that would be something like S797 million on oil and gas. Now, that is not mere symbolism, that is quite practical. With respect to the elTect in British Columbia, l cannot give you any particular figures but l can say this, Mr. Fraser, that it is more than just a symbol. The Potash case and the Cigo/ case put into question the control and the management and conservation o! » resources, and British Columbia as a province cannot permit that to happen because it could be challenged in numerous ways in future cases. lt is of particular concern to those of us who arc New Democrats hoping to form another government in British Columbia, we intend to put in innovative and useful programs on resources. We do not want them struck down by the courts the same way that Saskatchewan had the problem with the regulation or » Polash and control of windfall profits on one resource, on oil in Saskatchewan, so it is not a rhetorieal thing, it is a real thing in that respect. [Traduction] Ne pensezwous pas comme moi qu’un avocat pourrait invo- quer ce précédent pour contester les programmes de gestion et de conservation des ressources de la Colombie-Britannique? M. Fraser: Justement parce que je suis avocat, j’éviterai d’epiloguer sur la façon dont le précédent de la potasse pour- rait être invoqué, mais en même temps, je reconnais que les avocats qui voudraient défendre une cause peuvent invoquer pratiquement n’importe quel argument. Je ne comprends toujours pas comment cet amendement peut avantager la Colombie-Britannique, comment cela peut l’aider à administrer, à contrôler et à gérer nos ressources au jour le jour. Ce n’est pas que je sois contre l’amendement, mais je ne peux m’empêcher de regretter toute cette rhétorique qui l’ac— compagne. On dirait que c’est perçu comme une grande victoire. Maintenant. c’est fort possible, et il est exact que cela règle le problème de l’imposition indirecte des terres ou des ressour- ces qui n’appartiennent pas à la Couronne, mais au secteur privé; je le reconnais, et non seulement je le reconnais, mais je l’accepte également. Ce que j’ai du mal à accepter, c’est que cela donne à la Colombie-Britannique un plus grand contrôle sur ses ressources, nonobstant le précédent de la potasse. M. Waddell: Monsieur Fraser, je suis heureux de vous entendre dire que vous reconnaissez l’argument du contrôle sur les terres privées, surtout après avoir entendu M. Hawkes dire que les titres de propriété provinciaux n’étaient qu‘un symbole, qu’ils n’avaient pas de valeur pratique. D’après mes calculs, 20 p. 100 de la production de gaz et de pétrole de l’Alberta viennent de propriétés à perpétuité et le gouvernement provin- cial pourrait aujourd’hui percevoir des impôts indirects équiva- lents à une redevance de 30 p. 100, ce qui s’élèverait à quelque S797 millions sur le pétrole et le gaz. Je reviendrai à la Colombie-Britannique dans un instant. C’est loin d’être du symbolisme, c’est tout à fait terre à ÏCYTC. Je ne peux pas vous citer de chiffres pour la Colombie-Bri— tannique, mais je vous assure, monsieur Fraser, que c’est plus qu’un symbole. Le précédent de la potasse et la causc Cigol ont remis en question le contrôle, la gestion et la conservation des ressources, et la province de ColombieÆritannique ne peut autoriser cela à cause de toutes les contestations que cela pourrait provoquer à l’avenir. Cela inquiète tout particulièrement les Néo-Démocrates parmi nous qui espèrent mettre en place de nouveaux program- mes très innovateurs d’exploitation des ressources en Colom- bie—Britannique, après avoir formé un autre gouvernement, Nous ne voudrions pas que ces programmes soient attaqués par les tribunaux comme cela s’est produit en Saskatchewan avec la potasse, à propos du contrôle des bénéfices tirés d’une ressource, comme cela s’est produit également en Saskatchev wan avec le pétrole; il ne s’agit donc pas de rhétorique, c’est tout à fait tangible. 54:33 [Text] Mr. Fraser: Well, l do not think it is as real as you feel it is, Mr. Waddell, but you have answered the question and l will of course consider it in due course. l think it is important that people listening to this exchange, and l say this with complete satisfaction, with my good friend Mr. Waddell because we are good friends and have been for many years, that the taxation problem is not merely the same in the Province of British Columbia where practically all of our natural resources are in the hands of the Crown so we do not have quite the same problem that we had in Saskatchewan. l want to ask another question and that is, and l might direct this through you, Mr. Chairman, to the law officers of the Crown, in the amendment, and this question does go to the law officers of the Crown, proposed Section 92A(1)(c), the effect of that is that in each province the législature may exclusively make laws in relation to development, conservation and management of sites and facilities in the province for the generation and production of electrical energy. Now, again l am not at all sure that that right does not already exist in the Province of British Columbia in any event, but does this weaken the federal power to refuse to go along with huge dam building projects in British Columbia if those dams would destroy the fishery or severely diminish them‘? l am sure that honourable members know that one of tlie longest battles, and it is not over yet, ever fought in this country has been the constant fight on the part of citizens and some politicians to stop the dam builders in British Columbia. For years we have been facing the threat of eventually putting a dam on the Fraser River. There are extensive plans now for Alcan to launch its Kemano 2 project, probably the biggest grab of water resources attempted in 30 or 40 years in British Columbia, There are plans to make extensive electricity sites on other rivers, and this is nota struggle that is in the imaginations of a fcw people in a conservation organization somewhere, it is very real and l can tell you that as a British Columbian and one who has been involved in this battle for a good many years, as my friend Mr. Waddell well knows, l do not want this amendment to in any way derogatc from the federal power to protect the fisheries in British Columbia and to protect the water that is vital to those fisheries. l do not have to go into pointing out to the honourable members all the other benefits ofthose rivers and river systems in terms of recreation, economy, tourism, et cetera; but l take a look a1 that and l say I am worried about it and l am very worried about thosc words that say exclusively make laws in relation to development of sites and facilities in the province for the generation and production of electrical energy. l can tell honourable members, if you think I am fooling, that the minute that is seen by some of the people back in my province, some of the people in British Columbia Hydro and some of the people who think that the way you solve all problems is to set a buneh of engineers together to change nature, there is a very good-possibility that those words will be used to support propositions which will result in major changes to rivers and river systems, and I am concerned about it, and l Constitution of Canada 5-2-198] [Translation] M. Fraser: A mon avis, ce n’est pas aussi tangible que vous le pensez, monsieur Waddell, mais vous avez répondu à mu question, et j’en tiendrai compte. Tous ceux qui m’entendent en ce moment discuter avec mon bon ami M. Waddell doivent comprendre que le problème du l’imposition est un peu différent en Colombie-Britannique ou la Couronne détient pratiquement toutes nos ressources natu- relles. En Saskatchewan, c’est un peu différent. Monsieur le président, je vais maintenant poser une question aux juristes de la Couronne. Il s’agit du projet d’article 9;‘. A(l)(c) qui donne à l’Assemblée législative de chaque pro- vince le droit exclusif de légiférer en matière de mise en valeur. de conservation et de gestion des terres et installations de lu province pour la production d’électrioité. Là encore, je ne suis pas certain que ce droit n’existe pas déjà en Colombie-Britannique, mais je veux savoir si Ccln pourrait empêcher le gouvernement fédéral de refuser d’autori\ ser la construction d’énormes barrages en Colombie-Britanni que, s’ils devaient détruire les poissons ou en réduire dangcu rcusement le nombre? -‘ Vous devez savoir que l’une des plus vieilles batailles de cc pays, une bataille qui est loin d’être terminée, c’est celle qui est livrée par les citoyens et par certains hommes politiques contre les constructeurs de barrages en Colombie-Britannique. Depuis des années, on menace de construire un barrage sur le Fraser. Alcan a des plans considérables pour le projet Kemano 2, li: plus grand captage d’eau tenté en ColombiewBritanniquc depuis 30 ou 40 ans. On envisage aussi de construire de grandes centrales électrit ques sur d’autres cours d’eau et c’est une bataille qui n’existe pas seulement dans l’imagination de quelques écologistes, c’est quelque chose de très réel; moi qui habite cette province, je participe à la bataille depuis très longtemps, comme mon ami M, Waddell le sait, et c’est pourquoi je ne voudrais pas que cct amendement empêche le gouvernement fédéral de protéger h: poisson de Colombie-Britannique, de protéger ses cours d’eau dont l’importance est vitale. Je ne parlerai des autres bienfaits de ces cours d’eau et bassins hydrographiques, de leur importance pour l’économie, le tourisme, etc. Mais quand je lis cette disposition, je m’in- quiète; je mïnquiète de la signification de ces mots: «droits exclusifs de légiférer en matière de mise en valeur des sites et installations dans la province pour la génération et production d’énergie électrique.» Il y a des gens en Colombie-Britannique qui pensent qu’on peut résoudre tous les problèmes en rassemblant quelques ingénieurs pour changer le cours naturel des choses, et je poux vous assurer que dès qu’ils auront vu ces mots, ils ne perdront pas de temps et ils s’en serviront pour modifier irrémédiabllu ment le système fluvial. Cela m’inquiète, et je pense que personne ici ne peut se permettre de ne pas s’en inquiéter. w198i VOUS mon 1e de le où Tlflllh 351.1011 le 92 pro- tleur, de la e pas cela utori« anni- ngeu- de ce ui est ontre epuis raser. 2, le nique ectri- existe c’est :e, je l ami le cet ger le d’eau au et omie, m’in- droits tes et iction qu’on lques peux dront ‘ ble» a que 5»2-l98l Constitution du Canada 54:39 [Texte] do not think that anybody in this Committee ought to not bc concerned about it. You can say, through you, Mr. Chairman, and probably it will be said: well, this is the problem in a constitution because after all there is a specific section that deals with fisheries under the constitution and it is a federal authority. lt was mentioned some time before about navigable waters. Well, l do not notice the federal government rushing in to stop the new project on the Peace River which is going to wipe out a huge chunk of our arable farmland in British Columbia, 1 do not see the federal government ruslting in to say anything about the fact that that might interfere with navigation. The Peace River not having anabas fish in it, at least not salmon, it cannot be defended by the federal fisheries dcpart- ment. 1 do not see anybody in the federal government rushing out to save the Skagit River which is under threat of being ilooded because a dam is proposed on the American side by Seattle city light, so if we pass something here which gives comfort to tlie enemies of common sense and conservation and our heritage, l think we had better understand what we are doing. 1 do not like it. What l am saying is that 1 think this amendment ought to spell out that control cannot be interpreted to mean that the federal power to protect the fisheries is in any way derogated from, and l think it should be spelled out. l do not have a worded amendment but I would invite the Minister to have his officials look at this over thc next hour or the ncxt fcw minutes because if this is doing what 1 think it may do, we would be very, very remiss and neglectful in this Committee today not to take a very hard look at it. 01110 1 am not asking that the amendment be knocked out, or the purpose of the amendment for whatever value there is in it. l come back to my conversation with Mr. Waddell; l am not asking that. 1 am saying, why can we not be careful enough with words here so that we know that that clause cannot give comfort to people who want to put it down—when the Fraser River expanded, Alcan Development in British Columbia, to the detriment of the fisheries and other places. British Columbia is a long way from many of the people in this Committee; but the West coast fisltery is important to every Canadian; and if ever there was a field in which the federal government should have absolute assurance that its power to protect the fisheries, on behalf of all Canadians is not going to be whittled away, and we are not going to do here what can be taken as a transfcr of more power than the provincial governments need, and as a consequencc of that the provincial government then turns around and says: “Ah, you cannot stop us from building those dams any more. lt is our business ». When we take a look at this wording, it is not just develop- ment; it says “conservation” and “management”. When you put those words in, which are, of course, legitimate things for a [Traduction] Vous me répondrez, et d‘autres le diront aussi, que toute constitution comporte ce problème puisqu’il y a un article sur les pêches et que cela relève de Pautorité fédérale. On a déjà cité l’argument à propos des eaux navigables. Or, je ne vois pas le gouvernement fédéral se précipiter pour arrêter les travaux sur la rivière de la Paix. pour empêcher qu’on ne fasse disparaître cette immense superficie de terres arables de ColombievBritannique. Je ne vois pas le gouverne- ment fédéral se précipiter pour intervenir sous prétexte que cela va gêner la navigation, Comme il n’y a pas de saumon dans la rivière de la Paix, le ministère fédéral des Pêches ne peut pas la défendre. Mais personne ne se précipite non plus pour défendre la rivière Skagit qui est menacée dïnondation par la construction d’un barrage du côté américain par la compagnie d’électricité de Seattle, Si nous adoptions une disposition qui rassure les ennemis du bon sens, de la conservation et de notre patrimoine, c’est le moment où jamais d’ouvrir les yeux. Cela ne me plaît pas du tout. Autrement dit, cet amendement devrait préciser que ce contrôle n’enlève pas au gouvernement fédéral le pouvoir de protéger le poisson: cela doit être clair; je n’ai pas dénoncé à vous proposer, mais j’aimerais que le ministre et ses collabora— teurs y réfléchissent pendant quelques minutes, parce que si mes craintes sont fondées, nous risquons de nous rendre coupa- bles d’une négligence impardonnable. Je ne vous demande pas de supprimer Pamendement, parce qu’après en avoir discuté avec M. Waddell, je me rends compte qu’il y a là certains éléments positifs. Par contre, nous ne saurions faire trop attention à Pénoncé, car il ne faudrait pas que cet article joue en faveur de ceux qui sont prêts à sacrifier le poisson; je pense a [élargissement du Fraser, au projet Alcan en Colombie-Britannique, etc. Pour beaucoup de gens dans ce Comité, la Colombie—Britan— nique, c’est très loin. Mais la pêche sur la côte Ouest est importante pour tous les Canadiens et s’il y a un secteur où le gouvernement fédéral doit absolument garder son pouvoir, c’est bien celui des pêches. Le gouvernement est responsable de les protéger au nom de tous les Canadiens et il ne faudrait pas interpréter cette disposition comme un nouveau transfert de pouvoirs vers les gouvernements provinciaux qui permettrait à ceux-ci d’avoir les mains libres pour construire ces barrages. Cet énoncé ne parle pas seulement de mise en valeur, mais de conservation et de gestion. Quand vous avez choisi ces mots, qui sont bien sûr légitimes du point de vue de la province, vous 54140 [Taxi] province to do, but when you put those words in l can sec a court being invited to rule that by putting “development », “conservation » ands “management” in, you are giving the province the question of conservation. A province should of course, be very concerned about con- servation; but the federal government has the power ovcr fisheries and our constitution. lt has given way on prices and it should never have done that; but it has not given it away in British Columbia——not yet! 1 am on the record and l say that 1 am not agreeing that provinces should be grabbing the jurisdiction that protccts the fisheries. Provinces can enter into arrangements. We do it in my own province. There is nothing wrong with that. Provinces can work with thc federal government, as they ought to: but l am very worried that we may be turning over to the provinces here a power that somebody is going to say diminishes the power of the federal government to protect the fisheries, and when I say in British Columbia specifically, 1 say that because that is the place with the threat of hyro development greatest to the fisheries. But it is a Canadian fishery of very great value to all Canadiaits. So, my position is, through you, Mr. Chairman, to the government, will you consider that and will you come back and talk to us about it in the ensuing hour. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the honourable John Fraser. Mr. Nystrom. Mr. Fraser: Mr. Chairman, might 1 have an answer to the question: ls the government side prepared to give this matter some consideration, and we can talk privately and perhaps bring it back to the table. l do not think what 1 am asking is anything but very reasonable. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, the honour- able John Fraser. Mr. Waddell. Mr. Waddell: Mr. Chairman, while the officials are consult- ing, I would say that 1 take, as always, what Mr. Fraser says, with a great deal of sincerity. lt is very important. We share the same views about conservation in British Columbia. 1 would point out that we still, in the British North America Act, have thc fisheries power, and even after this amendment is passed, if it passes, there will be conflicting uses of resources. The member mentioned the Kemano il Project. lt is simple. ‘ You want to build a dam and you may kill the fish; or you may want to cut off water or put more water through to producc more aluminum and that may hurt the fish. The courts have already struggled with this in British Columbia. Just recently, Mr. Justice Berger——l cannot recall the name of the case——but on this exact problem, had to weigh the intercsts of the province regulating the dam, and weigh the interest of the company producing the aluminum needing thc water and he had to weigh the interest that we all have in the fish. 1-le came down in favour of the fish in that particular case. Constitution of Canada 5-2- l ‘Mil [Translation] avez cédé à la province la juridiction sur la conservation, c’est du moins ce que l‘on pourrait demander â un tribunal d‘établir. Bien sûr, une province peut s’intéresser très sincèrement 2l 1:1 conservation, mais les pêches et la constitution relèvent du gouvernement fédéral. Celui-ci a cédé sur la question des prix, ce qu‘il n’aurait jamais dû faire, mais pour Pinstant du moins. il n’a pas encore cédé le reste a la Colombie-Britannique. Je le dis bien haut, je ne suis pas d‘accord pour que Ici; provinces accaparent des pouvoirs qui permettent de protéger les pêches. Les provinces peuvent toujours se mettre d’accord; nous le faisons dans nia province, il n’y a pas de mal à cela. Les provinces peuvent travailler en collaboration avec le gouverne-n ment fédéral, elles doivent le faire. Mais ce qui mïnquiètc, c’est que nous cédions aux provinces un pouvoir qui empêchent le gouvernement fédéral de protéger les pêches. Si je cite la Colombie-Britannique, c’est que c’est la province où les projets hydro-électriques menacent 1c plus gravement les pêches. Mais ces pêches de Colombie-Britannique sont une ressource pour tous les Canadiens. Par conséquent, monsieur le président, je nfadresse aux représentants du gouvernement: acceptez-vous de réfléchir 2l cette question et de nous en reparler dans un moment’? Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John Fraser. Monsieur Nystrom. M. Fraser: Monsieur le président, j’aimerais qu‘on réponde à ma question: est-ce que le gouvernement accepte d’étudier cette question, dont nous pourrions (Tailleurs discuter en privé, puis de nous en reparler, après y avoir réfléchi? Ce que je demande est loin d’être déraisonnable. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur John Fraser. Monsieur Waddell. M. Waddell: Monsieur le président, pendant que mes colle- gues se consultent, je peux assurer M. Fraser que je l’ai écouté avec le plus grand sérieux, commejé le fais toujours, d’ailleurs. C’est très important, nous partageons le même souci de la conservation, en Colombie-Britannique. L’Acte de l‘Amérique du Nord britannique nous donne toujours la compétence sur les pêches, et si cet amendement était adopté, il y aurait toujours conflit d‘utilisation des FCSSOLITCCS. Le député a parlé du projet Kemano ll. C’est très simple: soit vous construisez un barrage qui risque de tuer les poissons, soit vous coupez l’eau, soit vous accélérez le débit pour aug- menter la production de l’aluminium, et tout cela fait du mal aux poissons. C’est une affaire à laquelle les tribunaux de la Colombie-Britannique se sont déjà attaqués. Récemment encore, le juge Berger, je ne me souviens pas du nom de la cause, a été appelé à peser les intérêts de la province qui réglemente le barrage contre ceux de la compagnie productrice d’aluminium qui a besoin de Peau, et contre notre intérêt â t du prix, oins, : les éger us le Les :rne— iiète, hera te la ojets Mais pour aux hir à John ronde udier )rivé, ue je collè- couté leurs. de la lonne :ment 1 des mple: ssons, aug- J mal de la iment de la c qui ctrice èrêt a 5-2-l98l Constitution du Canada 54 : 4l [Texte] l think we are always going to have that, even after this particular amendment. Soin a sensé, it may be a bit of a straw man. l am perfectly prepared to look into that matter further, and of course, Mr. Fraser is prepared to look into Mr. MeGratlfs matter on the olfshore to ensure environmental control there. However, l think it is somcthing we really cannot get around, and to reiterate a point that it is protected in the sense that the federal government still has control over fishery in the British North America Act. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Waddell. Mr. Nystrom. Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman. Just a few short remarks. l want to speak against the Liberal party‘s subamendment. because I think it is a negative amendment and is a major step backward compared with what we are proposing in our amendment to this Committee. The amendment that we are proposing is that the province has the right to make laws with respect to the exploration for nonrenewable natural resources; has the right to make laws concerning the development, tlie conservation and manage ment ofthose natural resources. Tl1en we get to tlie very key phrase for me, which is, whether or not such production is exported in whole or in part from the province. “In whole or in part from the province” means if it is exported from province A to province B or C; it also means it is conserving and developing and development and manage- ment of resources if it is exported from province A to country A or country B or C. The point l want to make this morning is that l think we should treat natural resources in the same way, whether they go interprovincially or internationally. l think it is very important; it is very important to a lot of provinces—a lot of provinces: and l do not see why the government across thc way is so fearful of allowing this kind ol’ reasonable amendment to the constitution of Canada! We are not talking here about international treaties where you arc going to set the price and join OPEC and all those kinds of scare stories that Liberals like to talk about. Wc are talking about something here which has federal paramountcy; federal paramountcy! That federal paramountcy is there in proposed paragraph (3), whether that resource goes interpro- vincially or internationally. lt is beyond me, Mr. Chairman, to try and understand why the Liberal party would not accept such a reasonable part ol” the amendment we put before you here today. l think that discriminates against certain provinces and against certain resources that go internationally; l think of potash, for example, and other provinces which do exporting of their natural resources to the United States and other coun- tries of the world. {Traduction} tous pour le bien-être des poissons. Dans ce cas particulier, il a rendu une décision en faveur des poissons. Je crois que c’est un problème que nous aurons toujours, même avec cet amendement. Peut-être faut-il y voir un homme de paille. Bien sûr que j’accepte d’y réfléchir, tout comme M. Fraser accepte de réfléchir a l’argument de M. McGrath sur le contrôle de Penvironnement en haute mer. Je le répète, cela me semble insoluble, mais il est consolant de constater que le gouvernement conserve tout de même le contrôle sur lcs pêches, aux termes de l’Acte de I‘Amérique du Nord britannique. Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Waddell. Monsieur Nystrom. M. Nystrom: Merci, monsieur le président. Quelques observations. très rapidement. Je suis contre le sous-amendement du parti libéral, qui me semble négatif, qui nfapparait comme un retour en arrière, comparativement a Pamendement que nous avons proposé à ce Comité. Uamendement que nous proposons donne à la province le droit d’adopter des lois sur la prospection de ressources natu- relles non renouvclables; des lois sur la mise en valeur, la conservation et la gestion de ces ressources,naturelles. Vient ensuite ce que je considère comme étant la phrase clé: la question de savoir si cette production peut être exportée dc la province en totalité ou en partie. «. . .en totalité ou en partie de la province» signifie que la province A, en exportant vers une province B ou C, ne se dispense pas de ses obligations de conservation et de mise en valeur, de mise en valeur et de gestion des ressources, ce qui tient toujours si la province A exporte vers un pays A ou un pays B ou C. Tout cela pour dire qu’a notre avis, les dispositions relatives aux ressources naturelles devraient être les mêmes, qu’elles soient destinées au marché national ou international. C’est une question très importante pour de nombreuses provinces et je n’arrive pas a comprendre pourquoi le gouver- nement refuse d’accepter cet amendement éminemment rai- sonnable à la constitution du Canada. Il n’est pas du tout question de traités internationaux, de fixation des prix ou d’adhérer à FOPEP, et autres possibilités terrifiantes que les libéraux aiment évoquer. ll s’agit en l’oc— currence, de la primauté fédérale, telle que proposée à Palinétæ (3), que les richesses naturelles en question soient destinées au marché interprovincial ou international. Je n’arrive pas à comprendre, monsieur le président, pour- quoi le parti libéral refuse d’accepter un amendement aussi raisonnable que celui qui nous a été soumis aujourd’hui. Ceci constitue, â mon avis, une mesure discriminatoire vis—à—vis de certaines provinces ou de certaines richesses natu- relles destinées au marché international. Je pense plus particu- lièrement à la potasse ou à certaines provinces qui exportent leurs richesses naturelles aux Etats—Unis ou dans d’autres pays. 54:42 [Texr] l would just appeal to the government to reconsider their position and treat all resources the same in terms of their management, the conservation, their development——regardlcss of what the destination may be. lf it is a resource in Quebec that goes to Ontario, or a resource in Quebec that goes to the United States, why should the planning of that resource in Quebec be treated any differ— ently because the destination is a foreign country, rather than a neighbouring province? l think, Mr. Chairman, the Central Canada Potash case in Saskatchewan was a case in point-in Saskatchewan, that resource went internationally. l want to make very sure that the province has the right to prorate, to manage, to plan, to conserve, whether or not their resource goes interprovincially or internationally, l want to keep stressing to the government across the way that we are not talking about giving powers to the provinces that are awesome. Because we say here in proposed Section 92A(3) that nothing here derogates from the authority of Parliament to enact laws in relation to matters referred to in that proposed subsection. Where the law of Parliament and the law of the province conflicts, tlie law of Parliament prevails to the extent of the conflict. In other words, Parliament can always step in and say, “No, you are wrong: you must not legislate there.” Parliament has that protection. Canada can still speak with one voice, and as a nation in this Parliament and say what province A or province B is doing is wrong. As we are going to be saying in this amendment, if the Liberal subamendmént passes any way in regard t0 interpro— vincial trade, l pose the question: Why can wc not do that in regard to international trade? Mr. Chairman, l think in this country we need something which the NDP amendment is calling for, and that is a more flexible federalism. We have had in Canada for a long time a few areas of jurisdiction which have been concurrentwand l can think of agriculture, which is going back as far as the olden days, where agriculture is something where the powers are shared with federal paramountcy. Our resolution is saying the same law should apply to resources; you have a shared jurisdiction; you have concurren- cy, where the provinces and the federal government share a field in international and interprovincial trade; but because of the fact that it is going out of the province, you have federal paramountcy. ln other areas, you have provincial paramount- cy. l think that is very important. So l want to make that appeal to the government to reconsider their position and to make sure in the constitution that the laws we are talking about prevail equally regardless of the destination of the resource. While l have the floor, Mr. Chairman, l would like to say in response to the Conservative Party that l think that l think there is one additional new power here, which l think is very Constitution of Canada 5-2- l9lll [Translation] Tengage le gouvernement à revenir sur sa position ct à assurer la gestion, la conservation et la mise en valeur dt: toutes les richesses naturelles de la même façon, indépendant» ment de leur destination. Pourquoi une matière première du Québec destinée a l’On- tario devrait-elle être traitée différemment d‘unc matière prc mière du Québec destinée aux États-Unis? Ainsi, monsieur le président, faffaire de la potasse de lu Saskatchewan est un bon exemple de ce que je viens de dire, cette potasse étant destinée â fétranger. J’estime que les provinces doivent avoir le droit d’assurcr la gestion, la planification et les mesures de conservation néccs» saires, indépendamment du fait que telle ou telle matière est destinée au marché interprovincial ou international. Je tiens par ailleurs à assurer le gouvernement qu’il n’est pas question d‘accorder des droits exorbitants aux provinces, vu que le projet d’articlc 92A(3) stipule ce qui suit: le paragrapl e (2) ne porte pas atteinte aux pouvoirs du Parlement de légi n rer dans les domaines visés a ce paragraphe, les dispositions d’une loi du Parlement adoptée dans ce domaine Pemportzutt sur les dispositions incompatibles d’une loi provinciale. Autrement dit, le Parlement fédéral peut toujours interdire à une province de légiférer dans tel ou tel domaine. Les pouvoirs du Parlement ont donc été protégés. Le Canada parle d‘une seule voix et le Parlement peut signifier â telle ou telle province qu’elle n’a pas à légiférer dans tel ou tel domaine. Si le sous-amendement libéral est adopté relativement au commerce interprovincial, pourquoi ne pourrait-on pas en faire autant en ce qui concerne le commerce international’? J’estime, monsieur le président, que le Canada a besoin d’un fédéralisme plus souple, ce qui est justement Pobjet de l‘amcnn dement NPD. Depuis longtemps déjà, il existe au Canada des domaines dt‘ compétence conjointe, entre autres, Pagriculture où, depuis toujours, les pouvoirs sont partagés entre les paliers fédéral et provincial. Notre amendement aurait pour effet d’assurer une compé- tence conjointé en matière de richesses naturelles chaque fois que les provinces et le gouvernement fédéral seraient intéressés au commerce international et interprovincial, Le gouverne– ment fédéral garderait la primauté dans certains secteurs et lcs provinces dans d’autres. Ceci est très important. fengage donc vivement le gouvernement à revoir sa posi- tion, de façon à ce que les dispositions entérinées dans In constitution soient les mêmes, indépendamment de la destinaw tion de telle ou telle richesse naturelle. Le temps que j‘ai la parole, je tiens à signaler aux conserva» teurs qu’un autre pouvoir très important a également été ?8l pas vu Jhe ifé- ons ant lire Lc rr a tel au tire 5-2-198] Constitution du Canada 54:43 [Texte] important, namely the power ol‘ indirect taxation going to the provinces. Someone referred yesterday to the Cigol case, That was a case where the Supreme Court struck down a taxing regime in Saskatchewan because they ruled it to be ultra vires, because they held it to be indirect taxation. l want to say that after an amendment of this sort, the Supreme Court will no longer be able to do that, because the province has the power clearly to levy indirect taxation as long as it does not discriminate against other parts of this country. I think that is a very important thing. Mr. Hawkes seems to be very concerned that this might somehow violate the opportunity on the part of the company to go to court over a certain taxation regime of a province. Well, my response to that is very simply: “no »; the compa« nies can still go to court. They can still go to court! But what is now clear is that the province, as well as the federal govern- ment have the power to levy indirect taxation, so that in terms cf jurisdiction and jurisprudence, the province would be within its legal scope to do so. But what it does not prevent is the federal government, if it think the laws are wrong and that the provinces are doing the wrong thing, from exercising the ultimate of federal paramountcy. I think that is right. lt is a more flexible, more modern federalism; and l think this kind of philosophy which has existed in agriculture ever since the federation that will now exist here, hopefully, for international and interprovincial trade, certainly for indirect taxation, that philosophy should be extendcd to other areas ofjurisdiction so that we have a strong federal government, but with enough power residing in the provinces. but with flexibility so that each province and each region can develop according to its character, so that we can have regional reconomies which complement the national economy, rather than the constant conflict we have in this country through balkanization. Thank you very much. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Nystrom. The honourable Jake Epp on a question. Mr. Epp: l thank the Committee. Mr. Chairman, l would like to ask Mr. Nystrom a question. l admit that this matter is not as clear in my mind as it appears to be in his. But if I can just Iay out the case for you, Mr. Nystrom, you say that on international trade, the right of indirect taxation—you related, for example, the export of hydro from Quebec. We have cases, for instance, of Quebec or Ontario Hydro, or in my own province, Manitoba Hydro, now working on exten- sive exports to the mid-west. lt was always my view that in those agreements made by an electrical utility owned by a provinceflin other words, a provincial Crown corporation-that you did not need the power of indirect taxation in those transactions, because the price was a negotiated one between the buyer and the seller. [Traduction] prévu, à savoir que c’est les provinces qui percevront les impôts indirects. On a invoqué hier la décision de la Cour suprême invalidant un impôt de la Saskatchewan, considéré inconstitutionnel du fait qu‘il s’agissait d’un impôt indirect. Si cet amendement est adopté, la Cour suprême ne pourrait plus agir de cette façon, les provinces étant désormais habili- tées à percevoir des impôts indirects, à condition que cette mesure ne soit pas discriminatoire vis-à-vis d’une autre partie du pays. Ceci est, â mon avis, fort important. M. Hawkes semble craindre que ceci empêcherait les entre» prises de saisir les tribunaux de tel ou tel régime fiscal provincial. Ce n’est pas du tout vrai et les firmes seraient toujours libres d’intenter une action en justice. Ce qui est certain, c’est que les provinces, tout comme le gouvernement fédéral, seraient désor- mais habilitées à percevoir des impôts indirects. Si, malgré tout, le gouvernement fédéral estimait que les provinces sont dans l’erreur, c’est la décision fédérale qui primerait en dernière analyse. Ceci est, à mon avis, une forme de fédéralisme plus souple et plus moderne. Le partage des compétences, qui a été la règle en matière d‘agriculture depuis Porigine de notre pays, devrait s’appliquer au commerce international et interprovincial, et également aux impôts indirects; ceci nous assurerait un gou- vernement fédéral fort, tout en laissant aux provinces suffi- samment de pouvoir et de latitude, de façon à ce que chaque province et chaque région puisse mettre en valeur son carac- tère propre; les économies régionales deviendraient ainsi com- plémentaires et l‘on verrait ainsi disparaître les conflits perma- nents qui découlent de Pactuelle balkanisation du pays. Je vous remercie. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. La parole est à M. Epp. M. Epp: Je vous remercie. Je voudrais poser une question à M. Nystrom. Je ne vois peut-être pas les choses aussi clairement que lui. Vous avez parlé de commerce international et dïmpôt indirect, en êvo« quant notamment Pexemple de Pexportation d‘électricité par le Québec. Le Québec et l’0ntario exportent de Pélcctricité, et dans ma propre province, PHydrO-Manitoba espère pouvoir exporter de grosses quantités d‘électricité à destination du Middlewest. J’ai toujours cru comprendre que les compagnies d’électri— cité provinciales, qui sont en fait des sociétés de la Couronne, n‘avaient pas besoin de pouvoir percevoir les impôts indirects pour conclure pareils accords, le prix faisant l‘objct de négo- 54:44 [Taxi] S0 if you placed an indirect taxation on that, that in fact it would affect the selling price. Now, l can see where you can channel some revenue to provincial coffers away from the utility. l can see that. But in terms of dollars at this moment, l am not convinced that in fact there would he additional revenue accruing to the province or its Crown—owned provincial utility through the power of indirect taxation on experts, for example, of hydro- electric power outsidc the country. Can you give me an answer to that, because I must admit l do not have full knowledge covering that aspect of the matter. Mr. Nystrom: l think, Mr. Chairman, it gives you a couple of important powers which do not exist under the constitution. Now, Mr. Epp is correct in talking about price and so on. l did not refer specifically to hydro in Quebec. But what this amendment does is to give the province the right to levy indirect taxation. That is not in the existing constitution; if you look at asbestos in the province of Quebec or the very Cigol case in my own province. lt gives that power. lt also gives the power-concurrent or shared power to interprovincial trade. ln the case of hydro again, this may be uscful in Newfoundland, with some of the conflicts that they are having in that province. Useful for that province to have some jurisdiction to move in that area. ln terms of money, l have no calculations before me for thc Newfoundland situation, but my understanding is that it could provide legally more scope for the province of Newfoundland to tax the resource in terms of indirect taxation, in terms of concurrent powers and the like. Mr. Epp: Maybe l can ask one other question of Mr. Strayer of of thc Minister. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. Mr. Epp: Exactly in the same area, may l have the view of the department or of thc Minister‘? l am not going to repeat the case, or try to take up the time of the Committee unnecessarily. But l do not see any more revenue accruing-l am not arguing the indirect taxation question as a power, that there is not a right there, an increased power ifyou want to put it that way; but l am trying to put it into practical, on-the-street terms. l do not sec any more revenue accruing on international agreements made by provincial utilities such as electricity, for example, if in fact the indirect taxation power were granted to the provincial utility. And if l could just make one other point, Mr. Minister, and what cffect would that ‘nave on the power of the National Energy Board in terms of expert hearings and hearings for export licensing‘? May l have an explanation for that? Mr. Chrétien: As regards the first part, thc provincial governments de not tax their Crown corporations. They con» trol the price to their consumers; when they sell abroad, the Encrgy Board approves the price of expert, and every dime of Constitution of Canada 5—2- l 981 [Translation] ciations entre l’acheteur et le vendeur. Tout impôt indirect aurait une incidence sur le prix de vente. Les provinces en viendraient peut-être à obtenir certains montants des compagnies d’électricité. Mais je ne vois pas très bien pourquoi une province ou une compagnie d’électricité provinciale augmenteraient leurs recer tes en frappant d’un impôt indirect l’électricité vendue ù l’étranger. Pourriez-vous m’expliquer cette question, car je ne conr prends pas très bien. M. Nystrom: Notre amendement attribue aux provinces.- deux pouvoirs importants qui ne sont pas actuellement prévus dans la constitution, M. Epp a parlé de prix, alors que moi, je ne faisais prix allusion à l’électricité du Québec en particulier. Cet amender ment aurait pour effet de permettre aux provinces de percevoir des impôts indirects; ce n’est pas le cas de la constitution actuellement en vigueur. A preuve, l’amiante du Québec cl l’affaire Cigol, dans ma propre province. Or, aux termes de cet amendement, les provinces auraient ce droit. Cela concède également un pouvoir partagé sur le commerce, interprovincial. A nouveau, pour Phydro-électrici r cela pourra servir Terre-Neuve, car il y a là des conflits à ce propos. Ce sera pratique pour cette province, qui aura alors le pouvoir d’agir. Quant à l’argent, je n’ai pas de calculs pour Terre-Neuve, mais je crois comprendre que, légalement, la province dc Terre-Neuve aurait plus de latitude pour imposer indirecte» ment cette ressource. M. Epp: Je pourrais peut-être poser une autre question â M. Strayer, ou au ministre. Le coprésident (M. Joyal): Oui. M. Epp: A propos du même secteur. je voudrais savoir cc qu’en pense le ministère, ou le ministre. Je ne vais pas répéter toute l’histoire, car cela accaparerait inutilement le temps du Comité. . Je ne veux pas défendre le pouvoir de taxation indirecte, car je crois que ce n’est pas fondé, mais j’aimerais que toute ln question soit expliquée en termes simples et pratiques. Je ne crois pas que l’on puisse tirer davantage de revenus dcs accords internationaux conclus par les services publics provin- ciaux, comme l’électricité, même si l’on accordait à ces sociétés un pouvoir de taxation indirecte, Quel effet aurait cette disposition sur le pouvoir de l’Officc national de l’énergie, qui tient des audiences sur les permis d’exportation‘? Est-cc que vous pouvez me l’expliquer? M. Chrétien: Pour ce qui est de la première partie de votre question, les gouvernements provinciaux nîmposent pas leurs propres sociétés. lls contrôlent les prix à la consommation, mais quand ils vendent à l’étranger, c’est l’Office de l’énergie Ë FCCl ains une ICCΑ ce a nces évus pas nde- :voir ition 1c et z cet erce cela à ce rs le :uve, z de acte- ë ir ce >êter
s du

, car
te la

s des
win-
iétés

ffice
rmis

rotre
leurs
tion,
srgie

5-2-l98l . Constitution du Canada 54:45

[Texte]

the profits is owned by thc government because they own the
company, and all the profits of the Crown corporation are
going into the coffers of the provincial government; so they do
not need to tax; because that is their own money. You do not
tax your own money,

Mr. Epp: They are taxing themselves then.

Mr. Chrétien: Yes. As you say, they cannot tax themselves.
That does not give them any new power, because they have all
the possibilities of revenue; you cannot have more than 100 per
cent of the revenue. They have 100 per cent of the revenue.

So it happens in Canada now that the electrical power is
owned by the Crown-all the provincial governmcnts; well, not
in Alberta, not in P.E.l.; but that could apply- in some prov»
inces; but in my own province it is owned by the provincial
government.

Of course, l can name one or two little outfits—one for thc
Alcan———owning its own generating capacity in the Ste. Lac, St.
Jean area. There are cases like that, but not many. So they
own 100 per cent and l would agree with you that when it is
owned by the government, it does not give them any new
power because they have 100 per cent of the revenue anyway.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, l feel l owe Mr. Epp a more
detailed answer to the question, ifl may.

ln terms of Newfoundland, if one were to give them the two
additional powers, we believe they could collect several hun-
dred million dollars more because of that. They do not have
the powers today. The précise example l would-give you is the
question of Alberta, where about 20 per cent of the gas . . .

Mr. Epp: Are you not back to interprovincial now, Mr.
Nystrom? ‘
Mr. Nystrom: A combination of both.

Mr. Epp: But you get that through your amendment. l am
not talking about tlie interprovincial argument. l follow you
there.

l do not follow you on that extra revenue on the internationA
al, because you are dealing with Crown corporations provins
cially-owned and they would not tax themselves.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
The honourable Senator Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Puis-je poser une question de clarifi-
cation à monsieur Nystrom qui vient de faire allusion aux
changements que le projet NPD inscrirait dans les relations
Terre-Neuve-Québec relativement aux revenus que Terre-
Neuve tirerait de Pexportation de son électricité vers le
Québec.

Est-ce que monsieur Nystrom veut dire que, par l‘amende«
ment qui est proposé, Terre-Neuve serait en position de casser,
si je puis dire, ou d’éliminer le contrat signé entre les instances
compétentes au Québec, dest-à-dire l‘Hydro—Québec et un
homologue du côté de Terre-Neuve.

{Traduction}

qui approuve le prix à Pexportation, Le moindre profit appar»
tient au gouvernement, puisque c’est lui le propriétaire de la
société. Ainsi, tous les profits d’une société de la Couronne

vont dans les coffres du gouvernement provincial. Ce dernier r

n’a donc pas besoin d’imposer la société, C’est son argent
propre. On n’impose pas son propre argent.

M. Epp: Ce serait donc comme s’ils s’imposaient
euxvmêmes.

M. Chrétien: En effet. C’est impossible. Cela ne leur
accorde donc aucun pouvoir nouveau, car ils disposent déjà de
tous les revenus possibles. lls ne peuvent pas dépasser 100 p.
100 du revenu.

ll arrive qu’à l’l1eure actuelle, Fénergie hydro-électrique est
exploitée par la Couronne, dans toutes les provinces, à Fexcep-
tion de l‘Alberta et de Plle-du-Prince-Edouard. Peut-être d’au—
tres sont-elles dans le même cas. De toute façon, dans ma
province, cette société appartient au gouvernement.

Je pourrais également nommer d’autres sociétés, l’Alcan.
par exemple, qui possède sa propre centrale, au Lac Saint-
Jean. Ce cas est toutefois rare. Quand les gouvernements
possèdent â part entière ces sociétés, ils ne tirent aucun pouvoir
nouveau, puisqu’ils détiennent déjà tous les revenus.

M. Nystrom: Je crois devoir à M, Epp une réponse un peu
plus détaillée, si vous le permettez.

Pour ce qui est de Terre-Neuve, si on lui donnait ces deux
nouveaux pouvoirs, elle pourrait recueillir des centaines de
millions de dollars de plus, car elle ne dispose pas déjà de ces
possibilités. Je peux vous donner comme exemple l’Alberta, où
environ 20 p. 100 du gaz. ..

M. Epp: Vous en revenez‘ au commerce interprovincial,
monsieur Nystrom, n’est-ce pas?

M. Nystrom: C’est une combinaison des deux.

M. Epp: Mais vous Fobtenez par votre modification. Je ne
parle pas du commerce interprovincial, car je suis d’accord
avec vous.

Je ne suis toutefois pas d’accord avec vous pour ce qui est
des revenus supplémentaires tirés du marché international, car
il est question de sociétés de la Couronne appartenant aux
gouvernements provinciaux, qui ne sont pas pour imposer leurs
propres revenus.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie. Le sénateur
Tremblay.

Senator Tremblay: l would like to ask for some clarification
from Mr. Nystrom who has referred t0 the changes that the
NDP amendment would make in the Quebec-Newfoundland
relations with respect to revenue that Newfoundland would
draw from exporting its electricity to Quebec.

Docs Mr. Nystrom mean that, under the proposed amend-
ment, Newfotmdland would be in a position to break or
eliminate the contract signed by Quebec officials, that is to say
Hydro Quebec, and a representative of Newfoundland?

54:46 Constitution of Canada 5-2»l‘)lil
[Text] [Translation]

Est-ce que cela serait un des effets de Famendement Would that be one of the effects of the proposes!
proposé? amendment?

Je pose la question soit â monsieur Nystrom qui propose
Pamendement. soit au ministre puisquïl en prend position.

M. Nystrom: Je vais essayer de répondre à la question.

ll y a deux ou trois mois, le Conseil économique du Canada
a publié un rapport où il est dit que peut-être la province de
Terre—Neuve pourrait avoir un autre 500 millions de dollars
par année, ainsi que la province de Québec, si elles avaient plus
de pouvoirs que maintenant.

0H30

Now, they only have a contractual arrangement with the
province of Quebec. l do not know what that contract is. But
tlie Economic Council of Canada did state that perhaps they
can collect up to an extra S500 million per year.

What we are saying in this amendment is that if you give
the power of indirect taxation to the provinces, and if you give
them concurrency in interprovincial trade, then perhaps they
will have additional powers that will give them access to more
funds. l cannot be more précise than that, l am sorry.

Senator Tremblay: l think it is important and l would like to
know if the new jurisdiction of powers granted by your amend-
ment to Newfoundland would have the consequencc that New»
foundland could change unilaterally the terms of the contract
that had been signed a number of years ago and which is in
force for quite a few years ahead. That is a very serious
question in the sense that new power would retroactively
change the contract between two bodies which were compctent
at the time to sign that contract.

Mr. Chrétien: The contract will remain the contract. What
we arc confirming in this amendment, we are saying that we
are confirming the power of the province in the generation of
electricity and in terms of the contract, the contract will
remain the contract.

The question is taxation. Indirect taxation or direct taxation,
the provinces have power in taxation. We are extending a new
power to all the provinces in indirect taxation. So the question,
l do not know if they can or cannot decide that will give them
more power to tax, l do not know if that can apply to that
contract, l have no idea, because l have not seen the contract,
My information is that the taxation possibililies were probably
covercd in the agreement.

Senator Tremblay: May I follow on that. So you do not
know if it would affect in substance the price agreed by
contract to do indirectly which has not been done directly and
understood that the new power would not apply to substance in
its effect, the price agreed by contract already signed, but it
might apply to new export of electricity from Newfoundland to
Quebec.

M. Chrétien: Monsieur Tremblay, il y a plusieurs aspects à
ce problème.

Nous disons à ce moment-ci que les provinces ont acquis, si
on passe cet amendement-la, un nouveau pouvoir qui s’appelle

My question is addressed either to Mr. Nystrom, who lm
moved the amendment or to the Minister, since he is takinpy, n
position on it.

Mr. Nystrom: l will try to answer the question.

Two or three months ago, the Economic Council of Canntln
published a report in which it was stated that Newfoundlzxnnl
and Quebec might be able to get on extra S500 million Li ycnr
if they had more powers than they now have.

En ce moment, la province a un contrat avec le Québec. .lc
n’en connais pas les termes. Mais le Conseil économique «lu
Canada a bel et bien dit qu’elle pourrait peut-être obtenir SOI)
millions de dollars de plus chaque année.

Nous disons simplement que le fait d’accorder aux provinccw
le pouvoir d’imposer des taxes indirectes et la Compétence
simultanée en matière de commerce interprovincial étendra
leur compétence et leur donnera accès à plus de fonds. Je Slli‘;
désolé, mais je ne peux pas vous donner de réponse plus
précise.

Le sénateur Tremblay: ll est important de savoir si lcs
pouvoirs qui seraient accordés, si votre amendement élnil
adopté, permettraient à la province de Terre-Neuve de motli»
fier unilatéralement les termes du contrat qu’elle a signé, il y n
des années, et qui doit rester en vigueur pendant des années à
venir. C’est là une question fort importante, parce que le fuit
d’accorder ces pouvoirs permettrait de modifier, rétroactive-
ment, un contrat signé par deux parties qui avaient la cotnpé»
tence nécessaire.

M. Chrétien: Le contrat existera toujours. Uamendemcirt
confirme la compétence de la province pour ce qui est de in
production d‘électricité. Quant au contrat, il existera toujours.

C’est plutôt une question de taxation, de taxation directe ou
indirecte. En fait, nous étendons la compétence de toutes les
provinces en matière de taxation indirecte. Mais je ne sais plis
si ce pouvoir additionnel peut s’appliquer au contrat. N’ayant
jamais lu le contrat, je ne peux pas vous le dire, On me dit quc
les modalités de taxation étaient probablement prévues dans lc
contrat.

Le sénateur Tremblay: J’aimerais poursuivre. Vous ne savc/
pas si Pamendement permettrait de modifier le prix stipulé.
dans le contrat et de faire indirectement ce qu‘on n’a pas pu
faire directement. Le prix ne pourrait donc pas être modifié,
puisque le contrat a été signé, mais l’extension de la compt-
tence pourrait s’appliquer à de nouvelles exportations d’électri–
cité de Terre-Neuve vers le Québec.

Mr. Chrétien: This is a many faceted problem, Mr.
Tremblay.

lf this amendment is passed, the provinces will be granted n
new power that is ealled the power to indirectly tax resources.

il
S
S
t
C
0

5-2-1981 Constitution du Canada 54:47

[Texte]

le pouvoir de prélever des taxes indirectes sur les ressources.
C’est un nouveau pouvoir, Est-ce qu’elles vont l’utiliser ou pas,
C’est de la pure spéculation.

ll y a un contrat. Le contrat, quant à moi, il existe entre
Terre-Neuve et la province de Québec. Il ne sera pas affecté, le
contrat, l’accord entre les deux, par ce que nous faisons ici.

Si une province ou une autre décide d’utiliser son nouveau
pouvoir de taxation d’une façon ou d’une autre, je ne le sais
pas, c’est de la spéculation.

Évidemment, le pouvoir de taxation influence sur les coûts.

Le sénateur Tremblay: Sur le coût effectif.

M. Chrétien: Mais tout le monde veut que l’on donne plus
de pouvoirs aux gouvernements provinciaux, et ils en ont.
Alors, que voulez-vous, c’est un pouvoir qu’ils ont de taxer
mais ça ne changera pas les relations contractuelles entre
Terre-Neuve et la province de Québec.

Mr. McGrath: May l ask a supplementary question. Mr.
Chairman.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Honourable James
McGrath on a supplementary question.

Mr. McGrath: l just want to make sure that l understand
the Minister correetly because when the government first
announced its intention to move this amendment the Ministefis
colleague in the Cabinet, Mr. Rompkey, went to Newfound-
land and joined with the Leader of the Opposition in New-
foundland at a press conférence in which they expressed the
view that this would correct the injustice of the contract
between Newfoundland and Hydro Quebec. We know of
course, that that is not the case. The Minister has not con-
firmed that, What the Minister is saying is that the new power
contained in this amendment in no way will give Newfound-
land the right to tax back the excess profits that have been
made by Quebec in the export of the power to New York that
thcy are buying from us at bargain basement prices.

Mr. Chrétien: ljust say that the provinces have the power to
tax indirectly. l say that the term of the contract will be the
same, the level of taxation has to be decided by each province,
l do not know if they will use it or not use it. So one can make
all sorts of spéculations. l do not want to speculate. What we
are giving here is the power of indirect taxation to all the
provinces and it is a request that was made to us by all the
provinces.

Senator Tremblay seems very worried,

Senator Tremblay: l am worried.

Mr. Chrétien: But it was asked by the Quebec government,
like anybody else. So what the provinces will do with that new
power. it is their problem, it is not mine,

Senator Tremblay: l really feel the necd to explore a little
bit more.

A l’article 92A, section 4, dernier paragraphe. Cette compé-
tence, désignant par là la compétence de la taxation indirecte,
peut s’exercer indépendamment du fait que la production en
cause doit ou non, en totalité ou en partie, exportée hors de la
province mais les lois adoptées dans ces domaines ne peuvent
autoriser ou prévoir une taxation qui établisse une distinction

[Traduction]
lt is a new power. As to whether thcy will use it or not, it is a
matter of pure spéculation.

There is a contract. There is a contract between Newfound-
land and Quebec. The agreement between the two provinces
will not be effected by what we are doing here.

I do not know whether any of thc provinces will decide to
use its new taxation power. lt is a matter of pure speculation.

The power to tax obviously has some effect on costs.

Senator Tremblay: On the real costs.

Mr. Chrétien: Everyone wants more power to be given to
provincial governments and that is what they arc getting. They
have the power to tax, but that will not effect contractual
obligations between Newfoundland and the Province of
Quebec.

M. McGrath: Puis-je poser une question supplémentaire,
monsieur le président‘? ‘

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable James McGrath.
pour une question supplémentaire.

M. McGrath: Je veux être certain d’avoir bien compris le
ministre. Lorsque le gouvernement a annoncé qu’il avait l’in-
tention de proposer cet amendement, l’un des membres du
Cabinet, M. Rompkey, s’est rendu à Terre-Neuve pour rejoin«
dre le chef de Popposition de la province et donner, avec lui,
une conférence de presse. lls ont annoncé, à ce moment-là, que
l’amendement corrigerait les injustices qui découlaient Ô du
contrat signé par Terre-Neuve et par |’Hydro»Québec. Evi-
demment, ce n’est pas vrai. Le ministre ne l’a pas confirmé. Le
ministre prétend, en effet, que l’amendement ne donnera pas â
Terre-Neuve le droit d’imposer une taxe pour récupérer les
bénéfices excédentaires réalisés par le Québec, qui nous achète
l’énergie hydro-électrique à des prix ridicules, pour l’exporter à
New York.

M. Chrétien: Je vous dis tout simplement que les provinces
peuvent imposer des taxes indirectes. Les termes du contrat ne
changeront pas et les taxes sont fixées par chacune des provin-
ces, Je ne sais pas, d’ailleurs. si elles y auront recours. On peut
toujours spéculer, mais j’aime autant ne pas le faire, Les
provinces nous ont demandé de leur accorder le pouvoir d’im-
poser des taxes indirectes, et c’est ce que nous avons fait.

Le sénateur Tremblay a l’air inquiet.

Le sénateur Tremblay: Je le suis,

M. Chrétien: Mais le gouvernement du Québec nous l’a
aussi demandé. Quant à savoir ce que les provinces feront de
ce nouveau pouvoir, ce n’est pas mon problème. C’est le leur.

Le sénateur Tremblay: Je crois qu’il faut entrer plus dans
les détails,

Clause 92A. section 4, last paragraph, The power of indirect
taxation can be exercised whether or not such production is
exported in whole or in part from the province, but such laws
may not authorize or provide for taxation that differentiates
between production exported to another part of Canada and
production not exported from the province.

54:48

[Texl]
entre la production exportée à destination d’une autre partie
du Canada et la production non exportée hors de la province.
J’avais compris que cela signifiait que le prix était compris
dans cette réserve. Autrement dit, appliquant cela au pétrole,
une province ne pourrait pas, via la taxation indirecte, avoir
deux prix: un prix intérieur dans ‘la province et un prix
extérieur pour l’exportation dans une autre province.
Appliquant le même principe à Fêlectricité, le prix intérieur
de l’électricité à Terre-Neuve ne pourrait pas être, via la
taxation indirecte, moins élevé que le prix à l’exportation.

Il me semble que c’est le sens de ce paragraphe et nous
retrouvons de nouveau le problème des contrats en vigueur.

S’il y a une différence dans les contrats en vigueur entre le
prix à l’exportation et le prix intérieur dans la province, est-ce
que, via la taxation indirecte, la province pourrait rétablir le
prix â l’exportation à un moment donné établi par contrat et le
prix intérieur, parce que si tel était le cas. ce serait la façon
indirecte de reviser de facto les conditions fondamentales du
contrat HydrovQuébecATerre-Neuve.

M. Chrétien: Je n’ai pas â spéculer, à savoir ce que Terre-
Neuve va faire ou pas. Nous disons que nous donnons un
pouvoir aux gouvernements provinciaux qui nous a été
demandé par tous les gouvernements provinciaux, un pouvoir
d’accès aux champs de taxation indirecte en matière de
ressources.

Cela ne change pas les contrats. C’est un pouvoir de taxa-
tion, et il y a une clause de non discrimination à l’effet qu’on
ne peut pas taxer les autres Canadiens d’une façon différente
qu’on taxe nos propres citoyens à l’intérieur de la province
indirectement. Alors, le texte est clair. Seulement, si on décide
d’imposer une taxe indirecte, elle doit s’appliquer aux citoyens
de la province comme aux citoyens à l’extérieur de la province.

C’est la manière dont je comprends la situation et je ne veux
pas me mettre à spéculer sur ce qu’elles vont faire ou pour-
raient faire, je dis quel est le pouvoir qu’elles ont acquis.

Le sénateur Tremblay: Dernière précision. Je m’excuse mais
la on touche un point dont tout le monde sent qu’il est délicat,

Advenant l’imposition d’une taxe indirecte sur l’électricité à
Terre-Neuve, il faudrait que la même taxe s’applique, ou plus
exactement, Terre-Neuve ne pourrait pas appliquer une taxe
indirecte uniquement à Fexportation, il faudrait qu’elle l’appli-
que aussi chez elle. C’est bien ça le sens?

M. Chrétien: Je comprends la situation comme vous la
décrivez, monsieur le sénateur Tremblay. C’est que si le gou-
vernement de Terre-Neuve décidait d’avoir une taxe indirecte
sur l’électricité, le taux indirecte devrait être le même sur ses
citoyens qu’il l’est à l’exportation.

Le sénateur Tremblay: Je pense que le point est clarifié.
Merci bien.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Tremblay.

Honourable Ray Hnatyshyn.

Constitution of Canada

5-2-198 l

– [Translation]

l thought this meant that the price was covered by this
restriction. In other words, ifyou apply this to oil, one province
could not, through indirect taxation, have two prices: a low
price in the province and a high price for oil exported tu
another province.

If you apply the same principle to electricity. the low price
for electricity in Newfoundland could not, through indirect
taxation. belower than the export price.

This seems to be the meaning of this paragraph. which
brings us back to the problem of contracts that are now in
effect.

If existing contracts provide for a différence between thc
export price and the domestic price within a province, could
the province, through indirect taxation, reset the export price
stated in the contract and the domestic price? If this is the
case, it would be an indirect way of changing the basic term o!‘
the Hydro Quebec-Newfoundland contract.

Mr. Chrétien: It is not up to me to speculate as to what
Newfoundland will or will not do. We are giving the provincial
governments a power that they all ask for, thegpower ol‘
indirect taxation in the area of resources. i

That does not change contracts. It is a taxation power and
there is a nondiscrimination clause to the effect that a province
cannot tax other Canadians at a différent rate than it taxes its
ovvn citizens. The wording is clear. If an indirect tax is to be
levied, it has to apply equally to Canadians in that province
and in other provinces.

That is how l see the situation and I do not want to start
speculating as to what they will do or will not do. I am simply
telling you what they have gained.

Senator Tremblay: One more point of clarification. I nm
sorry, but we are dealing with an issue that everyone knows is
touchy.

If an indirect tax on electricity were levied in Newfoundw
land, it would have to apply equally. Or to be more spécifie,
Newfoundland could not levy an indirect tax solcly on elcc«
tricity that is exported. It would have to apply within tlie
province as well. ls that correct‘!

Mr. Chrétien: I undcrstand what you are saying, Mr. Trcm»
blay. If the Government of Newfoundland were to decide to
levy an indirect tax on electricity. it would have to apply
equally to electricity sold within the province and to clectricily
that is exported.

Senator Tremblay: I think that the point has been clarified,

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le
sénateur Tremblay.

Monsieur Ray Hnatyshyn.

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53-2-1981 Constitution du Canada 54 :49

[‘l’exte]

Mr. Hnatyshyn: Thank you. Mr. Chairman. l just want to
make some general remarks with respect to the proposed
umendments and the tendency indicated in terms of those
amendments. Let me say at the outset that I very much
upprove and support the concept of better defining or in fact
making sure that ownership has a meaningful sense in terms of
our constitutional and legal interprétations.

l think that we have a situation now under our existing
constitution where resources are clearly owned by the prov-
inces. Where tlie difficulty has come in over the course cf the
years, Mr. Chairman, has been that there has been a conilict
with respect to the matter of taxation by and large. That is a
principle area in which disputes have arisen with respect to the
real meaning of ownership, and this is the case in western
provinces generally, Saskatchewan and Alberta, British
Columbia, the western provinces were involved in tlie energy
resources particularly and had some serious disputes with the
federal government over the years as to the paramountcy of
taxation of those resources.

This has been interpreted by the provinces, that is to say the
federal taxation has been interprcted by the provinces as being
an attack and assault on the very essence of ownership by the
provinces.

So l want to enter, at this point in time, while l support the
initiative and the idea tliat we want to somehow reassure tlie
provinces with respect to the rights of ownership, I want to put
it in very simple terms, a caveat that I have that we may
willy-nilly be proceeding with thcse amendments to the detri-
ment of the concept of ownership of the provinces and I want
to give my reasoning on this basis.

l go back and think of some of the disputes that have arisen
between the federal and provincial govcrmnents over the years,
and you will recall that a very large area of dispute was with
respect to the federal government taxation initiative prohibit-
ing, in effect, the déduction of royalties paid to provincial
governments on resources, which put many companies involved
in resource production into an untenable position. So the
situation arose whereby a combination of federal and provin-
cial taxes, there was either a very nominal or sometimes a
négative return to people involved in the exploration and
development of resources in the province.

So one has to ask oneself, if you look at what is being
proposed herejust in the simple common sense point of view, if
someone tells you or me that we are the owners, and we have
that position in law, that we are the owners of a resource
whether or not that generally accepted view now, and devel-
oped in the common and civil law with respect to the rights of
ownership, may in fact in the years ahead, be limited by the
courts in lnterpreting the present proposed amendment to the
constitution where ownership is specifically defined. I refer to
tlie fact that now ownership means the right to explore, right
to develop, right to manage your resources; and I just simply
leave it to your own common sense as to whether or nota court
in lnterpreting this, might not have the avenue open down the
way of limiting to those specific areas the right the provinces
have over their resources.

[Traduction]

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président. J’aimerais
faire des observations générales au sujet des amendements
proposés et l’orientation qu’on semble y déceler. D’entrée de
jeu, je précise que j’approuve tout a fait l’entreprise cherchant
à mieux définir la propriété des ressources, afin que l’interpré-
tation constitutionnelle et juridique en soit facilitée.

A cet égard, la constitution actuelle indique clairement que
les ressources appartiennent aux provinces. Là où il y a eu
problème au cours des ans, monsieur le président, c’est dans le
domaine de la fiscalité. C’est en effet au sujet des mesures
fiscales que les provinces, particulièrement celles de l’Ouest, la
Saskatchewan, l’Alberta et la Colombie-Britannique, se sont
querellées avec le gouvernement fédéral au sujet du sens de la
propriété des ressources. Ces dernières ont en effet eu sérieuse-
ment maille à partir avec l’administration fédérale au sujet des
ressources énergétiques lorsqu’il s’est agi de savoir qui pouvait
percevoir le plus d’impôts.

Or, les provinces ont interprété le système fiscal fédéral
comme un empiétement sur ce droit de propriété et une
attaque directe entre lui.

Par conséquent, bien que je sois aussi d’avis qu’il faille
rassurer les provinces d’une façon quelconque pour ce qui est
de leur droit à la propriété des ressources, je tiens à vous
mettre en garde contre le fait que les amendements nuisent
peut-être à ce droit provincial de propriété des ressources.
Permettez-moi de développer quelque peu mon idée.

Si l’on se reporte aux controverses ayant opposé le gouverne-
ment fédéral et les provinces, on se souviendra que les diffé-
rends ont très souvent porté sur les initiatives du gouvernement
fédéral dans le domaine fiscal. J’entends par là les mesures
empêchant bon nombre d’entreprises de déduire les redevances
qu’elles payaient aux gouvernements provinciaux au titre des
ressources, ce qui les a souvent mises dans une position intena-
ble. En raison de cela et des taxes provinciales, les entreprises
œuvrant dans le domaine de la prospection et de la mise en
valeur des ressources provinciales réalisèrent parfois des béné-
fices tout a fait minimes, et furent même parfois déficitaires.

En conséquence, si l’on examine les propositions dont nous
sommes saisis en faisant preuve de simple bon sens, si l’on nous
dit que nous sommes les propriétaires des ressources, si cela est
entériné dans la loi, tant dans le droit coutumier que civil, à
l’avenir, les tribunaux pourront proposer des interprétations
très serrées de ce droit de propriété, tel qu’il figure dans
l’amendement proposé, Je songe en particulier au fait que la
propriété désigne maintenant le droit à la prospection, à la
mise en valeur et à la gestion de ses ressources. Je me demande
donc si le simple bon sens n’indique pas qu’un tribunal risque
de circonscrire les droits provinciaux à cet égard à ces domai-
nes précités.

54:50

[Texl]

Now, in terms of indirect taxation, l think that is a fair and
reasonable amendment because one of the problems has been
that a tax is a tax and whether you do it directly or indirectly,
to the average citizen it does not really make any différence,
but it does have legal implications. That was one of the
problems that arose in the Saskatchewan case, the CIGOL
case, and there were essentially two reasons why the Supreme
Court of Canada ruled that the taxes imposed by the province
ot » Saskatchewan in that particular instance, were ultra vires of
the province, were not within their jurisdiction. One was,
because it was deemcd by the court to be an indirect tax. S0 on
that exclusion the provinces had with respect to taxation, the
courts said on that technicality, “The tax is invalid »,

The second point was that it was a question of whether or
not this affected interprovincial trade because there was an
element here with respect to the export of, across the provin-
cial boundary of the province of Saskatchewan, and the court
then said this is a matter within federal jurisdiction and
therefore, it is also on that basis, ultra vires. That was the
consensus cf opinion in that case.

l do not think that we should thereby consider that because
now we are proposing or purporting to change the wording in
the constitutional provision in which there is going to be the
right of tlie provinces t0 be consulted in interprovincial trade
and the right to impose indirect taxation, that that is going to
be the solution of the problem; because this section is quite
clear and the law is quite clear that clown the road, as Mr.
Nystrom himself has pointed out, as one of his main points
with respect to people who are concerned that tlie provinces
are going to have unusual powers over resources, Mr. Nystrom
made a very telling statement in his présentation. He said well,
no one should really worry, because it says in the Clause that
if there is any conflict or if the people of Canada themselves
want to take a different direction with respect to the interpre»
tation of ownership that is taken by each of the provinces,
Parliament may merely pass a law and that law will prevail.

l think that is important for us to remember when we are
talking about these amendments, the most important consider-
ation is this, provinces may have an indirect right of taxation
that may bring them in S500 million or SlO zillion. As soon as
the federal government décides to take the position that those
taxes collectcd by the provinces are not to be déductible by the
companies involved, or the taxpayer involved, for computation
of the federal tax, no matter what the intention is of this
clause, my concern is that the federal government law will
prevail il‘ that is what the clause says and that is what the law
says and l suggest to you that there is a concern we should
have a look at and address ourselves to with respect to the
whole question of whether or not we are moving ahead.

0 H50

As l say, l raise this as a serious concern that l have with
respect to the implications of what we are doing with respect
to this clause.

Constitution of Canada

5»2- l ‘Nll

[Translation]

Par ailleurs, pour cc qui est de la fiscalité indirecte. j’cstinir
que Pamendemcnt est équitable et raisonnable, car même st
pour le citoyen moyen, une taxe est une taxe, quelle que soit In
façon dont elle est perçue, le mécanisme employé peut zivnii
des répercussions juridiques. Cela est illustré par un problèniv
survenu en Saskatchewan, dans l‘affaire ClGOL, En l’occur
rence, il y a deux raisons pour lesquelles la Cour suprême du
Canada a jugé que les impôts prélevés par la province de In
Saskatchewan allaient awdelà des pouvoirs établis par la lut,
dest-â-dire au-delâ des compétences reconnues, La prcmiên:
fut qu‘en interprétant cette mesure comme une taxe indire te,
étant donné que les provinces sont exclues de ce champ fis nl,
les tribunaux, pour cette raison technique, conclurent qnr
Pimpôt était sans valeur.

La seconde fut qu’étant donné que la mesure affectait lis
commerce interprovincial, puisqu’il était question de Pexploitu
tion hors des frontières de la Saskatchewan, cela relevait du
gouvernement fédéral, et pour cette raison, cela allait encart:
une fois au-delâ des pouvoirs établis par la loi. Enfin, C’est la
consensus auquel on arriva dans cette affaire.

J’estime donc que, parce que nous envisageons de modifier
le libellé de la disposition, afin que les provinces soient consul
tées pour ce qui est du commerce interprovincial et du droit {t
la fiscalité indirecte, cela résoudra le problème. En effet.
l’article établit clairement, et la loi le fera tout autant, quflni
pourra limiter le droit des provinces. A cet égard, l’interven-
tion de M. Nystrom a été très éclairante, car il a en effet
affirmé que si l’on se préoccupait un jour du fait quc les
provinces auraient trop de pouvoirs sur leurs ressources, on
pourrait y remédier, D’après lui, personne ne devrait tituu:
s’inquiéter vraiment, car l’article précise que s’il y a conflit il
ce sujet, si la population canadienne interprète différemment
des provinces le droit de propriété des ressources, le Parlement
pourra adopter une loi, et c‘est cette loi qui Pemportera.

Ce qu‘il faut se rappeler ici, C’est que les provinces dispose-
ront peut-être d’un droit à l‘imposition indirecte, droit qui
pourrait leur rapporter 500 millions de dollars, ou «X» milliona’
de dollars, Cependant, dès lors que le gouvernement fédéral
décide que les entreprises ou le contribuable ne peuvent
déduire de leur impôt fédéral ces taxes perçues par les provin
ces, la loi fédérale Pemportera; c’est ce que je crains et qui mv
préoccupe. Nous devons donc, à mon avis, examiner cela et
nous demander si toute cette question nous fait vraiment
progresser.

Je répète que je suis vraiment préoccupé par les répercus-
sions possibles de Padoption de cet article.

Ë

ime
: si,
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16TH

ose-

qui
ions
éral
vent
tvin-
i me
a et
nent

cus-

5-2-1981 Constitution du Canada 54:51

{Texte}

l go back to my original promise. Ownership in law and
according to everyone in Canadas general understanding of
tlie meaning or définition of that right, means pretty well
universal control over a particular commodity.

We know we have a federal state here, we know we have a
balance of power that we are faced with frein time t0 time,
and l do not want to in any way have pcople going away from
the table here suggesting that this is going to necessarily
resolve the whole question of the conflict between the federal
and provincial jurisdiction and the rights of ownership.

The second point that l wanted to raisc in relation to this
matter is that we do have the other reality that when we have
those circumstances arising, the provincial governments have
in a number of instances reshaped their taxes, have imposcd
higher royalties, have reacted in ways in which they were
going to get the kind of return on their resources in face of
what has been a federal taxation rcgime imposed on tlie
resource.

They have also gone to tlie device of creating Crown corpo-
rations. That is another device that provincial governments
have used to get paramountcy over a particular resource, and
that is a growing tendency amongst the provinces even in such
Conservative provinces as Alberta. We have seen the develop-
mcnt of the Crown corporation, provincial ownership concept
with respect to rown lands and production on those lands and a
board which will control the production on a conservation basis
of the resources in those provinces.

i think Mr. Nystrom talks about progressive conservatives
and l am glad to report to this Committee that beyond dispute
every Conservative l know is progressive.

The Joint Chairman (Senator Hays): Order. Order.

Mr. Hnatyshyn: lt is question of fact but l am not sure that
is to germane to this argument.

What l am saying is that we look at the reality today of the
federal governmenfls financial position. we look at what has
happened with the federal government imposing a tax at the
wcllhcad in terms of energy resources now, which is a tax
which they have imposed which goes right to the wellhead and
which is taken off before any of the provinces taxes come
forward.

l do not think we can be oblivious to the reality, as l see it,
that this is not going to, this amendment is not in any way, l
suggest to you, going to resolve the question once and for all
and somehow make the provinces have total control over the
whole question of ownership of resources within their own
provincial boundaries.

l simply wanted to put that caveat in, sympathising as lldo
with the fact that provincial ownership should mean some-
thing; and l am very sympathetie, coming from Saskatchewan,
a province that has gonc through a long period of time when
the economy has been under sevcre strain, where the people
have suffcred great dcprivations, where we are now in the
process of gradually developing the resource base, it is a very

[Traduction]

Pour revenir à mes prémisses, en droit, et daprès la percep-
tion quc tout le monde a, au Canada, à cet égard, le droit de
propriété signifie une mainmise absolue sur quelque chose.

Or, nous savons tous quc nous vivons dans un État fédéral,
et nous nîgnorons pas qu‘il faut parfois équilibrer les pouvoirs.
Je ne veux donc pas que quiconque participant à notre discus-
sion sîmaginc que cet amendement mettra nécessairement fin
aux conflits de compétence entre les niveaux fédéral et provin-
cial pour ce qui est du droit de propriété.

Deuxièmement, lorsque ces circonstances sont déjà surve-
nues, les gouvernements provinciaux ont réagi de façon à
récupérer leurs recettes fiscales, soit en modifiant leurs impôts,
soit en augmentant leurs redevances, et ce, afin de bénéficier
de leurs ressources malgré l’imposition d’un régime fiscal
fédéral sur les ressources en question.

lls ont aussi mis sur pied des sociétés de la Couronne. C’est
une autre mesure à laquelle les administrations provinciales
ont recouru pour assurer leur souveraineté sur une ressource
naturelle particulière, et les provinces ont de plus en plus
tendance à employer ce moyen, même la conservatrice
Albcrta. On y a en effet remarqué la mise sur pied d’une
société de la Couronne établissant la propriété provinciale sur
les territoires de la Couronne, ainsi que sur fexploitation
effectuée sur ces derniers. De plus, on y a créé une commission
qui contrôlera la production en tenant compte des impératifs
d’économie des ressources.

Je crois que M. Nystrom a mentionné les progressistes
conservateurs. Or, je suis heureux de dire que, hors de tout
doute, tous les conservateurs queje connais sont progressistes.

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre. A fordre.

M. Hnatyshyn: C’est un fait, même s’il ne se rapporte pas
tellement à mon argumentation.

Regardons donc la situation actuelle. Le gouvernement fédé-
rai a imposé une taxe sur les ressources énergétiques à la sortie
du puits, taxe perçue avant tout impôt provincial.

A mon avis, nous ne pouvons négliger la réalité, et l’amende-
ment dont nous sommes saisis ne résoudra aucunement la
question du droit des provinces sur les ressources naturelles. Il
ne permettra pas à ces dernières de contrôler tout à fait leurs
ressources.

Je tenais simplement à faire cette mise en garde, étant
donné qu’a mon avis, le droit provincial de propriété des
ressources doit signifier quelque chose. Je suis d’autant plus
favorable à cette idée que je suis originaire de la Saskatche-
wan, province ayant connu de longues périodes difficiles sur le
plan économique, où la population a beaucoup souffert et ou
elle s‘occupe maintenant d‘exploiter progressivement ses res-

54:52

[Texl]
important issue for us in the Province of Saskatchewan
particularly.

So I sympathize as a Saskatchewan member with the idea of
giving real meaning to the ownership of resources in my
province as I think every province and resident of each prov-
ince should have.

However, l wanted t0 make these remarks to say that while
the proposals here may be palliative, that l am going to
suggest to you that there may be down thc road a real
questioning as to whether or not they expand rights within tlie
province; secondly, in terms of the taxation matters whether or
not the provinces are gaining with respect to this amendment.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, just on a point of order if l
may, l have a hunch that maybe Mr. Hnatyshyn misunder-
stood something that l said before and just sc the record is not
distorted l would like to correct it ifl have an opportunity.

He was concerned about federal paramountcy and, Ray, if
you look at proposed Section 92A(3) federal paramountcy
refers only tc things that are in proposed Section 92A(2),
which is export from the province and production and prices
and supplies. lt does not refer to tlie right to explore, manage,
conserve and develop.

None ot“ those are touchcd by federal paramountcy so l
wanted tc make that point.

The other point, Mr. Chairman, is Clause 6 and l will just
read it very carefuliy, members may not have noticed it. lt
says:

Nothing in proposed subsections (l) to (5) derogates
from any powers or rights that a legislature or governv
ment of a province had immediately before the coming
into force of this clause.

And the reason for that being tacked on was just to make
sure that nothing here would derogate in case there is a
conflict in the courts or some fine legal argument that a
briiliant lawyer like Mr. Hnatyshyn could pick up and turn
into a precedent.

So I just wanted to make that very, very clear, that there is
no derogation whatsoever and paramountcy only refers to
proposed Section 92A(2) and l would just ask people to
re-read proposed Section 92A(2), it is production and so on, it
is not conservation and development and management.

Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Nystrom.

Mr. Hnatyshyn: l am glad, Mr. Chairman, that Mr.
Nystrom asked me that question because l appreciate his
elucidation, l take it it was in the nature ofa question.

l think the points that l made were, and l appreciate the
clarification that Mr. Nystrom offered; what l am saying is
that in this particular amendment therc is a suggestion that
either by virtue of the right of indirect taxation, which l think

Constitution of Canada

5-2- l ‘fitl

[TraIlS/aliofl]
sources. Cette question a donc une très grande importance
pour nous.

Par conséquent, en tant que député de la Saskatchewan, ja-
suis très favorable à ce que le droit de propriété des ressources
soit clairement établi, dans Pintérêt de ma province et du
toutes les autres.

Bien que les propositions dont nous sommes saisis puissent
corriger certaines choses, à la longue, on se demandera peut
être si elles élargissent vraiment le champ de compétence tics
provinces. Deuxièmement, pour ce qui est de la question
fiscale, on se demandera en outre si les provinces ont gagné
quoi que ce soit.

M. Nystrom: Monsieur le président, si vous le permcttcy,
j‘aimerais invoquer le Règlement. Je crois que M. Hnatyshyn
a mal compris quelques-uns de mes propos. Par souci tli-
rétablir les faits, j’aimerais donc corriger cette fausse impres-
sion, si on me le permet.

il se dit préoccupé par la prééminence du gouvernement
fédéral. Or, monsieur Hanatyshyn, si l’on regarde l‘article
proposé 92A(3), on se rend compte que cette Suprémztlit‘.
fédérale ne porte que sur les choses figurant à Farticle 92A(2).
en Foccurence, les ressources exportées de la province, In
production, les prix et les approvisionnements. ll n’est nulle»
ment fait mention du droit à la prospection, la gestion, la
conservation et Fexploitation.

Aucune de ces activités n’est touchée par cette prééminence
fédérale, je tiens à le préciser.

L‘autre question que j’aimerais soulever, monsieur le prési-
dent, se rapporte à l‘article 6, que je lirai très lenement. On y
trouve, et je cite:

Rien, dans les paragraphes proposés (l) à (5), ne porte
atteinte aux pouvoirs ou droits détenus par une assemblée
législative ou un gouvernement provincial immédiatement
avant Pentrée en vigueur du présent article.

Cela est inséré afin que rien ne porte atteinte aux pouvoirs
s’il y a un litige ou une question juridique subtile dont un
avocat aussi brillant que M, Hnatyshyn pourrait faire un
précédent.

Je tenais donc â ce qu’il n’y ait aucune équivoque et qu‘on
sache très clairement qu’il n’y a aucune dérogation et que la
prééminence fédérale ne porte quc sur l‘article 92A(2). Je vous
demande donc de relire cette disposition ayant trait à la
production, etc., mais non aux mesures de conservation, du
mise en valeur et de gestion.

Merci beaucoup.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Nystrom.

M. Hnatyshyn: Monsieur le président, je suis heureux que
M. Nystrom m’ait posé cette question, et fapprécie ses
éclaircissements.

Ce que je disais, c’est que cet amendement peut prêter à une
imerprétation nuisible pour les provinces pour ce qui est dn
droit à Pimposition indirecte. Je comprends pourquoi on veut
éliminer ces distinctions artif’ elles entre la fiscalité directe et

nent
ticle
iatie

\(2).

ulle-
1, la

ence

>rési-
On y

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Ô SCS

à une
zst du
i veut
zctc Cl

5-2-l98l Constitution du Canada 54: 53

[Texte]

is a nuisance matter and which l can understand you want to
obliviate all these artificial distinctions between direct and
indirect taxation because l think the province should have the
right to tax their resources, but the fact of the matter is there
is a question here in our federal system with respect to the
ability of the federal government to impose its own taxation
system and its own rules with respect to taxation which,
regardless of how much money they take, a province collects
by way of indirect taxation, the federal government wants to
move in and take a larger part of the resource revenues, this
provision will in no way impede that particular ability on the
part of the federal government.

Secondly, my expérience has been with respect to judicial
interpretation of constitutional and législative provisions, the
courts tend to look at thesc articular provisions and if there is
any precision within the context of a provision they will come
t0 the conclusion generally speaking that the specific provi-
sions supersede the general concepts.

So all l am saying, again, is a caveat, simply when we look
at this particular provision, the court is asked to adjudicate
upon the meaning and powers involved in ownership as a
general concept as opposed to saying that ownership means a,
b and c; the tendency of the courts bas been to make their
définition and conclusion on the basis of the mcre specific
définition ofa concept.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Ray Hnatyshyn.

Honourable Senator Roblin.
Senator Roblin: Thank you, Mr. Chairman.

l think that, along with some other members, l am having a
hard time making my way through tlie thicket because we are
dealing with a measure which is or may be no more than
cosmetic in some respects, but I suggest will be a subject of
much revicw in the courts of this land if we pass it. Certainly it
puzzles me about the meaning of some of things in this
measure and l want first of all l suppose to make a comment
about indirect taxation, because the idea that indirect taxation
is something the provinces would like to have is not a new one.
ln fact, l can recall an occasion when it was offered to the
provinces and they decidcd not to accept it, and they decidcd
not to accept it for the very good reason that the tax collector
is a pretty ingenious. fellow and if hc cannot catch you through
an indirect tax, he darn well finds another tax with another
name that he can tax you through.

And when the Province of Saskatchewan ran up against this
barrier in the courts with respect to indirect taxation, they
were prctty ingenious people and they found another way to
raise the same money from the same people under another
title.

So it seems to me that when we are dealing with indirect
taxation here we are thinking about the Province of Saskatche-
wan, there is a legal maxim told me by a lawyer of a friend of
mine, l have some fricnds who are lawyers . ..

An hon. Member: Shame, shame.

[Traduction]

indirecte, car, à mon avis, les provinces doivent avoir le droit
de percevoir un impôt sur leurs ressources, mais il demeure
que le gouvernement fédéral peut imposer son propre régime
fiscal et ses propres règlements relatifs aux impôts. Cela
signifie que, quelles que soient les sommes perçues par une
province par le truchement d’un impôt indirect, le gouverne-
ment fédéral peut s’en mêler et obtenir sa part des revenus
tirés des ressources. Or, cette disposition n’empêchera nulle
ment le gouvernement fédéral d’agir en ce sens.

Deuxièmement, d‘après mon expérience dans le domaine de
Pinterprétation juridique de la législation constitutionnelle, les
tribunaux ont tendance à consulter ces dispositions, et si elles
sont précises, en général, ils en concluront qu‘elles Pemportent
sur les principes généraux.

Tout ce que je fais, donc, C’est une mise en garde face à
cette disposition, car si on demande à un tribunal de porter un
jugement sur le sens général du droit de propriété des ressour-
ces naturelles et des compétences en cause, par opposition a
une conclusion technique et précise d’après laquelle ce droit
signifie a, b et c, étant donné la jurisprudence, les tribunaux
auront tendance, encore une fois, â fonder ‘leur définition et
leur conclusion sur des éléments précis.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hnatyshyn.

Le sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Merci, monsieur le président.

A l’instar de certains autres membres, j‘ai beaucoup de
difficulté â m’y retrouver dans ces méandres, car il s‘agit d’une
mesure qui risque de se contanté de maquiller les choses à
plusieurs égards. Je suis cependant d‘avis qu’elle fera l’objct de
nombreux examens de la part des tribunaux de notre pays, si
nous Fadoptons. Je me pose certainement des questions au
sujet du sens de certains des éléments de Pamendement. Je
veux donc commencer par aborder la question de la fiscalité
indirecte, car ce n’est pas la première fois qu’on affirme que les
provinces aimeraient se faire accorder cette compétence. Je me
rappelle même une fois où elle fut offerte aux provinces et
qu’elles la refusèrent, et ce, pour Fexcellente raison que le
percepteur d’impôts est très habile et toujours en mesure de
trouver un autre moyen pour obtenir des revenus, s’il ne peut
percevoir un impôt indirect.

Quand la Saskatchewan rencontra Fopposition des tribu-
naux en cette matière, elle fit preuve dîngéniosité et trouva un
autre moyen d’obtenir les mêmes sommes de mêmes sources,
sous d‘autres formes.

Au sujet de la fiscalité indirecte et de ce qui se passa en
Saskatchewan, il me revient en mémoire un dicton juridique
que me rapporta l’avocat d’un de mes amis, car j’ai certains
amis avocats. . .

Une voix: Quelle honte, quelle honte!

Who said that hard cases make bad law,
and l am not altogether sure whether that observation applies
to what we are doing here but l think there is at least a
suspicion of it. But it seems to me that this idea of indirect
taxation for the provinces is such a big thing, perhaps is more
in the imagination than in reality, because if you want to tax
something, particularly a natural resource in the provincial
arena as it stands now, tax eollectors have always been suf-
ficiently imaginative to find ways in which that money can be
clawed into the treasury without breaching thc constitutional
proprieties and l suspect that comment applies to what we see
here.

However, supposing it does not, supposing it is something
more than that. We are told that the Province of Alberta now
can raise S797 million more money through an indirect tax on
natural resources. Hip hip hurrah. l wonder where the Prov.
ince of Prince Edward islands stands if it has an 8 per cent
indirect tax on its natural resources. Or il l want to come
closer to home, the Province of Manitoba, It is not going to be
able to raise sums of that sort. And it seems to me that if you
really are concerned about indirect taxation, apart from the
particularly hard case of Saskatchewan before the Supreme
Court, why are you limiting it to natural resources? if it is a
right that tlie provinces ought to have, then surely it should bc
a right across the board. l see no reason why that should not
be the case.

l am not advocating, I do not think the provinces need
indirect taxation, l think they can raise the money they need
through the present constitutional system as it is now; but
when I see it here and l am told that the Province of Alberta
can get in a lot more money this way. frankly l do not believe
it because il they want the money, they can get it now through
the mcasures that are at their disposal. There is not a question
in the world, nota shadow ol » doubt in my mind that that is the
case, that if they want S797 million more from their natural
resources, they do not have to go to an indirect tax t0 get it
and neither does any other province.

So it seems to me that this is just a point which is of less
value than perhaps some might bclieve.

Well, that is a personal opinion and other people may differ,
but where l want to sort or » come a little closer to an interest of
mine is in the provisions that relate to the génération and
production of electrical energy, because in some kind of a way
we seem to be merging the generation and production of
electrical energy with a non-renewable natural resource. It is
clearly linked in some respects in here and there is a reason for
that. because a good deal of energy is raised by non-renewable
natural resources, namely coal.

In the Province of Alberta, for example, we find that the
bulk of the power is produced through burning of coal, and if
the Province of Nova Scotia continues with the policy that it
has set forth on it will bc producing a lot of electrical energy
from coal, so l can see there is a connection there.

However, there is another important source of electric power
and that is water.

Constitution of Canada

5.24923:

[Translation]

Le sénateur Roblin: Cet ami me disait donc que les can:
difficiles entraînent l’adoption de mauvaises lois, et bien quc jt‘.
n’en sois pas certain, je soupçonne que ces paroles pourraient
peut-être s’appliquer à ce dont il est question ici. Il me Scmlllts
que l’idée d’une imposition indirecte pour les provinces est un
peu gonflée, qu’on lui accorde plus d’importance qu’elle n’en n
dans la réalité. Si j’affirme cela, c’est que si l’on veut percevoir
un impôt provincial, particulièrement sur une ressource nalu
relle, on peut toujours faire confiance à Vingéniosité du percent
teur pour qu’il découvre des moyens de remplir le Trésor Saint.
contrevenir aux dispositions constitutionnelles. Je souspçmnw
que tel est le cas ici.

Toutefois, supposons qu’il n’en soit pas ainsi, qu’il y a 2min:
chose, ici. On nous dit que l’Alberta est maintenant em mesure
de percevoir 797 millions de dollars par un impôt indirect sur
les ressources naturelles. Tant mieux, â la bonne heure! Je un:
demande cependant ce qui arrive à Fîle-du-Prince-Edouartl, si
elle perçoit une taxe indirecte de 8 p. l00 sur ses FCSSOUFCCN’
naturelles, ou au Manitoba. Dans ces deux dernières provine
il ne sera pas possible d’obtenir de tels montants. Dans ce ,
si l’on est vraiment préoccupé au sujet de la fiscalité indir tu,
si l’on ne tient pas compte de la situation particulièrement
épineuse de la Saskatchewan, pourquoi la limite-t-on aux
ressources naturelles? Si ce droit revient aux provinces. il
revient certainement à chacune d’elles, je ne vois pas Ïpotirqioi
ce serait autrement.

Je ne préconise pas qu’on adopte cette mesure, je ne suis pas:
d’avis que les provinces ont besoin de l’imposition indirecte, jt:
pense plutôt qu’elles peuvent percevoir les sommes dont clics
ont besoin par l’entremise du système constitutionnel actuel.
Toutefois, lorsqu’on me dit que l’Alberta peut obtenir beau-
coup plus d’argcnt de cette façon-là, je ne crois vraiment par.
ces propos, car si elle désire vraiment cela, ellc peut recourir
aux moyens déjà â sa disposition. Je n’ai pas le moindre donne
que si cette province désire percevoir 797 millions de dollars de
plus de ses ressources naturelles, elle n’a pas besoin de s’en
remettre à un régime de fiscalité indirecte pour les obtenir, ni,
d’ailleurs, aucune autre province se trouvant dans la même
situation.

Par conséquent, à mes yeux, cet argument a moins de poirh.
que certains ne lui en accordent.

Évidemment. c’est mon opinion personnelle; d’autres ne la
partageront pas nécessairement. Par ailleurs, ce qui me tient
un peu plus à coeur, ce sont les dispositions relatives à la
production d’énergie électrique, car nous semblons unir lu
production de cette énergie à Putilisation d’une source d’éncr»
gic non renouvelable. Ce lien est clair dans certains cas. Ainsi.
on produit beaucoup d’énergie électrique au moyen (lu
charbon.

En Alberta, par exemple, la plus grande part de Péncrgic
électrique est produite grâce au charbon, et ce sera la même
chose en Nouvelle-Écosse, si cette province maintient la politi-
que qu’elle a établie. ll y a donc un lien entre deux sources
d’énergie.

Par ailleurs, on dispose d’une autre importante source
d’énergie électrique; il s’agit de l’eau.

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OUTCC

5-2-198] Constitution du Canada 54:55

[Texte]

Now, where does water come into this scheme of things’? l
would like somc lcgal explanation, if l can have one, as to how
electric power, in both of its characteristics, either as coal
derived or water derived, fits into this thing or whether it fits
in at all. Because, it seems to me that if you have provided for
the management, what are the words we use here, the manage-
ment, development conservation and management of the sites
and facilities in a province for the generation and production
of electrical energy, you arc talking both about hydro plants
and about coal plants.

What arc thc implications for those words of development,
conservation and management with respect to people who arc
using the same water in the same river for a multitude of
purposes, including the development of hydro electric power?

Now, it may be that there is nothing to talk about here, l do
not know, but it occurs to me that it is a matter that l would
like clarified because if by the management of a power plant
on the Winnipeg River in the Province of Ontario one can
affect the management and the production of power from
other plants on the Winnipeg River in the Province of Manito-
ba. as is perfectly true and actually done today, what does that
mean in constitutional terms’?

The Province of Ontario has thc constitutional right under
this, not just as an arrangement between the two hydro
systcms which is a perfectly natural thing, but the constitu-
tional right to affect the production of power in Manitoba
because they are using the same water and the same river but
they happen to bc upstream in the Province of Ontario. lt
bothers me. l would like to know how we get around that
conundrum.

l do not know what practical implications it has but when
you are passing a constitution that is going to last for a long
timc, you had bettcr be sure that you understand what the
practical implications are. Maybe there is something to be
considercd with respect to the use of the water in the Province
of Newfoundland and Labrador as it flows through their
province to downstream facilities, ifsome should ever-well, l
am sorry, l have got that, l retract that argument because the
river runs thc other way, it cannot be done so l leave that out
of my consideration; but it is a bother to me.

On the same line of reasoning one could wonder about the
waterslied of the Nelson River. Now, the Winnipeg River that
l mentioned first is in place, we know what goes on there, there
arc power plants on both sides cf the boundary, the power
plant operation in Ontario affects what goes on in the Manito-
ba power plant directly. There is a more remote argument in
the same line to be made with the water that runs down the
Nelson River and into the Hudson Boy, so those are problems
that do bother me.

Now, if l could pose another question on this same area of
hydro electric production as it is affected by what l call thc
non-discrimination clause in here. There is a clause in here
which, ifl read it corrcctly, says that ifa province is operating
its resource, and l think it is proposed subsection (4)(b), its
hydro electric resource, it has to be careful that it does not put
in a system of taxation that differentiates between users in the

[Traduction]

A cet égard, j’aimerais savoir comment l’eau entre en ligne
de compte, ici. Si c’est possible, j’aimerais avoir une explica-
tion juridique, j’aimerais qu’on me dise comment l’énergie
électrique, produite soit par le charbon, soit par l’eau, s’intègre
à cette disposition, ou si elle ne s’y intègre pas du tout. En
effet, il me semble que si une province s’est occupée de la
gestion, de la mise en valeur, de la conservation des forces
d’énergie et de la gestion des installations les produisant, il est
nécessairement question des centrales hydro-électriques et des
centrales fonctionnant à la houille.

Pour les gens utilisant les mêmes eaux de la même rivière à
des fins multiples, dans l’aménagement hydro-électrique, que
signifient ces mots: aménagement, conservation et gestion?

Peut-être que cela ne vaut pas la peine d’en parler, je ne sais
pas. Toutefois, il me semble que c’est une question sur laquelle
je voudrais des éclaircissements, car si la gestion d’une centrale
électrique le long de la rivière Winnipeg, en Ontario, peut
affecter la gestion et la production d’autres centrales électri-
ques sur cette même rivière, au Manitoba, comme c’est le cas
actuellement, sur le plan constitutionnel, qu’est-ce que cela
signifie‘!

En vertu des propositions constitutionnelles, la province
d’Ontario a le droit, sans qu’il y ait nécessairement entente
entre les deux systèmes hydro-électriques, cequi est parfaite-
ment naturel, d’influenccr la production d’électricité du Mani-
toba, car ils utilisent lcs mêmes eaux de la même rivière, mais
l’Ontario se trouve en amont. Cela m’inquiète. Comment
pouvons-nous résoudre cette énigme?

Sur le plan pratique, j’ignore ce que cela signifie, mais il est
important de comprendre, car lorsque l’on adopte une constitu-
tion, c’est pour longtemps. Il faudrait peut-être envisager la
question de l’utilisation des eaux par la province de Terre-
Ncuve et du Labrador, car ces eaux coulent vers des installa-
tions en aval, et si certains décidaient jamais de. . , eh bien, je
m’excuse d’avoir soulevé cet exemple, je retire cet argument,
car la rivière coule dans l’autre sens, donc, c’est impossible.
Alors, je n’en tiens pas compte, mais c’est une question qui me
préoccupe.

On pourrait appliquer le même raisonnement au bassin
hydrographique du fleuve Nelson. Quant à la rivière Winni-
peg, mon premier exemple, nous savons ce qu’il en est, car il y
a déjà des centrales électriques des deux côtés de la frontière;
le fonctionnement de la centrale électrique ontarienne
influence directement celui de la centrale électrique manito-
baine. A distance, on pourrait appliquer le même raisonnement
au débit du fleuve Nelson, qui se jette dans la baie d’Hudson;
ce sont des problèmes qui me préoccupent.

J’aurais une autre question sur le même secteur de la
production hydro-électrique, relativement à ce que j’appelle
l’article de non-discrimination. Si j’ai bien compris, je pense
que c’est l’alinéa proposé 4b), une province exploitant ses
ressources, ses ressources hydro-électriques, ne doit pas, au cas
où elle imposerait un système de taxation, faire de distinction
entre les usagers de la province et ceux de l’extérieur de la
province. C’est son interprétation.

54:56

[Texl]
province and users outside thc province. That is the way l take
it,

However, that is exactly what we do in Manitoba today. We
use the power of the législature to the raising of money in
respect of the sites facilitics in the province and the generation
of electrical energy and the production therefrotn, these are
the words of the statute. We do right now raise money in
respect of the production ot” electricity to provide a special
price for the citizens ot » Manitoba.

Now, we would not care, I suppose, to use the provincial
taxing revenue to lower the price for people outside Manitoba,
l would suggest that that was unlikely, and yet we are in the
process o! » making deals with people in other provinces of
Canada, we already have one with the Province of Ontario and
the Province of Saskatchewan today in which that situation
applies, that we use the provincial taxing power to change the
price for Manitoba citizens and that same concession is not
extended to the power that we sell to people in the Province of
Ontario or the Province of Saskatchewan.

Now, if this act came into force could we still do that? That
is a pretty important question and l certainly, doubts arc
certainly raised in my mind that we might be debarred from
doing that kind of thing if this particular législation eomes into
effect.

S0 l have those principal concerns on my mind and perhaps
they could be dealt with in due course.

l offer another couple of observations, gratuitous, i admit,
with respect to the theory of ownership and the powers of
development and concern and management. They are all very
well but in practical terms we are leaving out one of the
essential controliing factors in the development ot‘ a natural
resource and that is taxation, and just so long as not only the
provincial government but the federal government are free to
impose taxes which under the constitution they arc, and l am
not proposing that that be changed, but to introduce an
element of realism into this discussion l can say that if they
use those powers in an ill—advised manner they can certainly
control on the federal side, in conjunction with provincial tax
levies, thc production of these natural resources and we see
that going on in Saskatchewan today. We see that in southern
Saskatchewan where we have a number of wells that are either
of small capacity or are concerned with the production of
heavy oils and things like that, but a large number of those,
and l believc this is a correct statement, but a large number of
those have closed down since the new national energy policy
came into eifect. Why‘? Because the combined taxation of the
two governments makes them uneconomic to keep going.

0 i210

So if anyone thinks that we are dealing with the whole
problem of ownership, development, conservation and mariage-
ment in this way, of course we are not. And l suppose nobody
pretends that we are,

But l merely say to the Committee that thesc difficultics
remain completely untouched by what we are doing here now,

Constitution of Canada

5.2. I «un

[Translation]

Toutefois, c’est exactement ce que nous faisons présente
ment au Manitoba. Nous utilisons le pouvoir législatif pour
obtenir des revenus de la production d’électricité des centrulce;
provinciales; c’est le libellé de la loi. Présentement, nous
percevons de l’argent sur la production électrique, afin du
pouvoir offrir un prix spécial aux habitants du Manitoba.

Je présume que nous ne serions pas intéressés a utiliser tu»;
recettes fiscales provinciales pour réduire le prix demandé –
ceux qui habitent a l’extérieur du Manitoba. Je prétends quc
c’est peu probable. Toutefois, nous sommes en voie de conclure
des ententes avec d’autres provinces canadiennes. Nous en
avons déjà conclues avec l’Ontario et la Saskatchewan, et c’est
exactement cette situation-là, nous utilisons notre pouvoir de
taxation provincial pour réduire le prix demandé aux habitants
du Manitoba et, dans nos ventes d’électricité, nous n’accordent
pas cet avantage aux habitants de l’Ontario et de In
Saskatchewan.

Pourrions-nous toujours agir de la sorte si cette loi était
adoptée’! C’est une question très importante et j’ai dit que nous
pourrions continuer d’agir de la sorte si cette loi émit adoptée.

Ce sont la mes principales inquiétudes et on pourra peut-être
les aborder, le moment venu.

J’ai encore quelques commentaires gratuits. je le reconnais,
quant â la théorie de la propriété et des pouvoirs au chapitre
de l’aménagement, de l’exploitation et de «la gestion. lls sont
tous acceptables, mais en pratique, nous oublions l’un des
éléments essentiels du contrôle de l’aménagement des ressour-
ces naturelles, et c’est la taxation; en vertu de la constitution,
les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral
peuvent imposer des taxes. Je ne propose pas de modifier cela,
mais pour introduire un élément de réalisme dans la discus-
sion, je dirais que ces pouvoirs de taxation sont même utilisés
par Ie gouvernement fédéral; ils peuvent certainement, en
conjonction avec les redevances provinciales, contrôler l’exploi-
tation de ces ressources naturelles. C’est ce qui se passe
aujourd’hui en Saskatchewan. Dans le Sud de la Saskatche—
wan, il y a un certain nombre de puits, soit d’une petite
capacité, soit destinés à la production d’huile lourde, et ainsi
de suite, mais beaucoup d’entre eux, si je ne me trompe, ont
cessé de produire depuis que l’on a appliqué la nouvelle
politique énergétique nationale. Pourquoi? Parce que les
impôts combinés des deux gouvernements font que leur cxploi»
tation n’est pas rentable.

Si d’aucuns prétendent que, de cette façon, nous régions tout
le problème de propriété, d’aménagement, de conservation et
de gestion, il est évident que ce n’est pas le cas. Je présume que
personne ne le prétend.

Je tiens simplement â dire au Comité que ce que nous
faisons ici, aujourd’hui, n’aura absolument aucun effet sur ces

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CCS

5»2»l98l Constitution du Canada 54:57

[Texte]
and it makes me feel that the main thrust of the amendment
we have beforc us is more cosmetic than it is practical.

One can only hope it will do some good. But one cannot
assert with any confidence that it is going to do very much
good.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Roblin.

Senator Roblin: May l just ask the law officers of the
Crown to tell me what they think about the points l made in
respect of the nondiscrimination clause and the control of
interprovincial electrical power rivers,

Mr. Strayer: lfl may first be permitted to make one slight
personal observation, l was very impressed by Senator Roblin‘s
first argument about the need or lack of need for this change
to indirect taxation with respect to revenues from resources;
because earlier in discussions l made a number of similar
arguments myself to the provinces, and in that context it was
described as federal bureaucratie arrogance.

Senator Roblin: l am in a position to give you full absolution
on that point.

Mr. Strayer: However, provinces like Saskatchewan and
othcrs have said they ought to have a freer range of technics
for imposing taxes and that is why they felt they needed this
change,

Senator Roblin: What we do need is some better method of
reconciling and adjusting the taxation policies of the l] juris-
dictions of Canada.

lf this body was addressing itself to making some recom-
mendations-l go no farther than recommendations—as to
how we could assimilate and harmonize the tax regimes we
have in Canada, not only in respect of natural resources but in
respect of whatever methods we can devise to stimulate the
cconomy and to keep jobs going and to keep the country
devcloping. That l would be glad to talk about.

Mr. Strayer: On the point raised by Senator Roblin about
the effcct of proposed Section 92A(1)(c), the paragraph deal-
iug with development, conservation and management of elec-
trical generation facilities, what the effect would bc in relation
tu water management and the use of bodies cf water.

lt was our view that this did not and should not really
change things very much, if at all; that in fact now the
provinces have jurisdiction under Section 92(l0), the power
over local works; they have jurisdiction under Section 92(l3)
with respect to property and civil rights and under other heads
of jurisdiction—Scction 92(5) dealing with management and
the sale of public lands, whereby they can clearly establish and
dcvclop sites and facilities for electrical generation.

There is, of course, a problem as to how that activity relates
tu Lhe use of the water and the effects on the flow of water as a
rcsult of the development of these generation facilities.

ln our view. you still have here at present, as you will in
future. a kind of meeting place between heads of exclusive
provincial jurisdiction and heads of exclusive federal

jurisdiction.

l Traduction]
problèmes; ce qui me donne l’impression que le but principal
de cet amendement est plus superficiel que pratique.

On peut simplement espérer qu’il aura un effet positif, mais
on ne peut absolument pas en être sûr.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. sénateur
Roblin.

Le sénateur Roblin: Puis-je demander l’opinion des avocats
de la Couronne sur ce que j’ai dit relativement à l‘article de
non-discrimination et au contrôle des rivières interprovinciales
à des fins hydro-électriques?

M. Strayer: Permettez-moi d’abord de faire un petit com-
mentaire personnel. J’ai été très impressionné par le premier
argument du sénateur Roblin quant au besoin, ou au manque
de besoin, de modification de la taxation indirecte relativement
aux revenus provenant des ressources; plus tôt dans la discus-
sion, j’ai moi-même présenté des arguments dans ce sens aux
provinces, et dans ce contexte, on les a traités d’arrogance
bureaucratique fédérale.

Le sénateur Roblin: Je suis en mesure de vous donner une
absolution complète sur ce point.

M. Strayer: Toutefois, des provinces commes la Saskatche-
wan, et d’autres, ont déclaré qu’elles devraient avoir une plus
grande liberté d’action sur le plan des impôts, et‘c’est la raison
pour laquelle elles pensaient ce changement nécessaire.

Le sénateur Roblin: Ce qu’il nous faut, c’est une meilleure
méthode pour concilier et ajuster les politiques fiscales des
onzes administrations canadiennes.

Si nous formulions des recommandations-je n’irai pas plus
loin,——sur la façon d’intégrer et d’harmoniser les régimes
fiscaux canadiens. pas seulement en ce qui touche les ressour-
ces naturelles, mais toute méthode que nous pourrions établir
afin de stimuler l’économie, maintenir les emplois et assurer
l’expansion du pays, je serais ravi d’en discuter.

M. Straycr: Quant au sujet soulevé par le sénateur Roblin
touchant les effets de l’article proposé 92A(1)c), l’alinéa por-
tant sur l’aménagement, la conservation et la gestion des
installations hydro-électriques, et des effets relativement à la
gestion des eaux et à leur utilisation.

A notre avis, cela ne va pas changer grand-chose, le cas
échéant; en fait, en vertu de l’article 92(lO), les provinces ont
maintenant compétence sur les travaux locaux; en vertu de
l’article 92(l3), elles ont compétence relativement à la pro-
priété et aux droits civils; et en vertu de l’article 92(5), portant
sur la gestion et la vente de terres publiques, elles peuvent
clairement établir et aménager des sites et des installations
hydro-électriques.

indubitablement, il y a un problème quant à l’utilisation des
eaux et aux répercussions sur le débit suite à l’aménagement
de ces installations hydro-électriques.

Selon nous, vous avez toujours, comme ce sera le cas dans
l’avenir, le genre de lieu de réunion où peuvent se rencontrer
les chefs des administrations provinciales et fédérale.

54:58

[Taxi]

The federal jurisdiction remains with respect to navigation
and shipping, with respect to fisheries, peace, order and good
government.

We know there is——and has been for a long time—a certain
amount of uneertainty as to how to relate these areas of
federal jurisdiction and of provincial jurisdiction. To the extent
that there is uneertainty it probably continues. But l do not
think the situation is prejudiced in any way by this
amendment.

Senator Roblin: l ask the learned counsel if hc has ever tried
navigating on the Winnipeg River to see how far your federal
power will take you there‘?

Mr. Strayer: Well, sir, if the problem exists now, l do not
think it is going to be aggravated by the amendment that is
being proposed.

Senator Roblin: That is the point. l think you can absolutely
give no assurances that what you are saying is correct. You say
you do not think it can be aggravated. We will see!

Mr. Strayer: Well, of course, Mr. Chairman wlienevet‘ you
make any change in tlie constitution, it is possible to argue
that it will do something you do not expect. But after eareful
analysis that was our conclusion.

The other point was as to the effect of the nondiscrimination
clause. l think that might be best left for initial comment to
the movers of a main amendment, because they might be able
to expand on what the intent of the provinces were with
respect to the proposal that is incorporated in proposed subsec»
tion (2).

Senator Roblin: With great respect, l am not interested in
the intent. The world is full of good intentions and we know
where they lead.

l am asking you your opinion, sir, as a law officer of the
Crown, as to what you think the légal meaning of it is, having
to do with the pricing of electrical power which is being
exported within the domestic jurisdiction ofa province.

Mr. Epp: Mr. Chairman, on a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: My colleague, Mr. Fraser, has raised some very .

serious doubts about the effect of the Broadbent proposal.
Senator Roblin has as well regarding the whole area of
fisheries.

l know, Mr. Chairman, you are labouring under a rule that
all amendments were to be put on the table by 9:30 yesterday
morning.

That puts us into extreme difficulty if these problems are in
fact valid and we have still to do more checking over the
luncheon hour whether they are in fact valid.

lf you interpret your ruling so tightly that as these problems
develop the party does not have ability to amend relative to the
discussion, that would make very difficult procédures for all
members of the Committee.

l am asking you, Mr. Chairman, if you could give us an
explanation of the ruling as you interpret it, as to whether or

Constitution of Canada

S-Z-WSÏI‘

[Translation]

La compétence fédérale demeure dans le domaine de lu
navigation, des pêcheries. de la paix, du maintien de Pordrc cl
du bon gouvernement.

Nous savons que depuis longtemps, il y a certaines inquié ir-
des quant au rapport entre ces domaines de compétence lïzde»
rale et les domaines de compétence provinciale. Dans CC
domaine, il y a des incertitudes qui ne sont probablement pus;
réglées. Mais je ne crois pas que cet amendement constitue nu
préjudice de quelque façon que ce soit.

Le sénateur Roblin: Est-cc que le conseiller juridique a (léjil
essayé de naviguer sur la rivière Winnipeg’! ll verra jusqu’où il
peut aller avec le pouvoir fédéral.

M. Strayer: Mais. monsieur, si ce problème existe présenta-
ment, je ne pense pas que Vamendement proposé l’intensifie.

Le sénateur Roblin: Voilà la question. Vous êtes dans
Pimpossibilite de nous assurer que ce que vous dites est exact.
Vous pensez que cela ne lïntensifiera pas. Nous verrons!

M. Strayer: Évidemment, monsieur le président, quelles que
soient les modifications que l’on apporte à la constitutlonjil est
toujours possible de prétendre qu’il y aura des effets inattcn
dus. Toutefois, c’est la conclusion à laquelle nous sommes.
arrivés à la suite d’une analyse attentive. _

Uautre question portait sur les effets de Particle de nomtlisu
crimination. Je pense qu’il serait préférable que ceux qui ont
proposé Pamendement principal répondent à cette question,
ear ils seront plus en mesure de parler des intentions (les
provinces relativement à la proposition incorporée à Palinén
(2) proposé.

Le sénateur Roblin: Je vous ferai respectueusement remarv
quer que ce n‘est pas l’intention qui mïntéresse. Le monde est
rempli de bonnes intentions et nous savons ce que cela donne.

Je vous demande votre opinion juridique, à titre d‘avocat de
la Couronne, relativement à Feffet que cet amendement aura
sur les prix de Péleetricité exportée vers une autre province.

M. Epp: Monsieur le président, j‘invoque le Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Mon collègue, Mr. Fraser, a soulevé des doutes
sérieux sur les effets de la proposition Broadbent. Le sénateur
Roblin a fait de même dans le domaine des pêches en général.

Monsieur le président, je sais que d‘après le Règlement, tous
les amendements devaient être déposés a 9 h 30, hier matin.

Cela nous cause de grandes difficultés, si ces problèmes sont
vraiment aussi sérieux, et nous devrons vérifier pendant la
pause du midi.

Si vous appliquez le Règlement à la lettre, au fur et il
mesure que ces problèmes se font jour, le parti n’aura pas lu
possibilité de présenter d’amendement à la suite de la discus»
sion; ce sera une procédure très difficile pour tous les membres
du Comité.

Pourriez-vous nous donner des éclaircissements sur la façon
dont vous interprétez ce Règlement, sur sa validité, étant

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5-2-1981 Constitution du Canada 54: 59

[Texte]

not it is valid, in view of the fact that we only saw the
Broadbent amendment at 6 o’clock last night-nine hours
after we had any ability to amend, and there was an embargo
by the NDP that we could not see the amendment.

As you will recall, l raised two points on‘ order yesterday
asking for the amendmentwit was well after the amendments
were to be filed: l would like a ruling before we break for
lunch from you, Mr. Chairman, on the question of whether or
not we still have the ability to move amendments in areas
which have come to light in the questioning on a proposal that
we had absolutely no ability to amend in view of the deadlines
imposed?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom, on the
same point of order.

Mr. Nystrom: l would like to hear what Mr. Austin’s
response is to this; but l would like to encourage you, Mr.
Chairman, to be flexible.

l think the questioning of Mr. Fraser covered an area we
should take a serious look at. l have not yct made up my mind
whether or not it is necessary or should be inserted.

But I would like to take a look at it over the dinner hour,
and if indeed we conclude it should go in, we should at least
have the flexibility of eonsidering an amendment.

We have run this Committee in a pretty flexible way, and l
would urge you that we do so in this case as well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Senator
Austin.

Senator Austin: l have no objections to amendments which
may be proposed within the context of the amendments that
are before us and the principles of those amendments, Mr.
Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l see there is consent
around the table that after the luncheon break, if needed the
honourable John Fraser will so move an amendment and if
needed the Chair would be allowed to accept it.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: l would like to thank my colleagues around the
table for their willingness to work in that manner.

l wish to indicate to members that we have not yet made a
final détermination whether or not the amendment should be
moved. We will need the lunch hour to do that, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): In relation generally to
the amendments that have been tabled with the Clerk and thc
Chair, l should say on behalf of the honourable Senator Hays
that the Chair will certainly allow any honourable members
around the table to amend an amendment that has been tabled
if so needed, because of previous deeisions of this Committee
on one section or the other or another part of the proposed
resolution.

l think in all fairness we have to be consistent with what we
have voted. Thc Chair does not have any difficulty with that at
all.

lf there is a need to change something which is new and is
not a matter of mere concordance or mere logic with what this

[ Traduction]

donné que nous n’avons pu voir l’amendemcnt Broadbent
avant l8 heures, soit neuf heures après que nous avons pu
présenter des amendements, et que les néo-démocrates ont
refusé de le divulguer auparavant.

Vous vous souviendrez qu‘hier, j’ai fait deux rappels au
Règlement demandant Famendement; c’était après que les
amendements devaient être déposés. J’aimerais avoir une déci-
sion, avant la pause du déjeuner, sur la question de savoir si
nous pouvons toujours proposer des amendements sur les pro-
blèmes qui sont apparus au cours des discussions portant sur
une proposition sur laquelle nous n’avons absolument pas pu
présenter d’amendements, étant donné les limites imposées.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom, au sujet du
même rappel au Règlement.

M. Nystrom: J’aimerais entendre la réponse de M. Austin;
toutefois, je vous encourage à être souple. monsieur le
président.

Je pense que les questions de M. Fraser ont porté sur un
domaine que nous devrions étudier sérieusement. Je ne sais pas
encore si c‘est nécessaire, ou s’il faudrait Finclure.

Mais j‘aimerais y jeter un coup d’oeil, pendant la pause du
déjeuner, et si nous pensons qu’il faut l’inclure, nous aurions
au moins la possibilité de présenter un amendement.

Jusqu’ici notre démarche a été assez souple, et je vous
recommande de l‘étre dans ce cas-ci également.

Le coprésident (M. loyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je n’ai aucune
objection aux amendements qui ont été proposés dans le
contexte des amendements présentés et des principes de ces
amendements.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois qu’il y a consensus pour
qu’au besoin, M. Fraser propose un amendement après le
déjeuner, et que le président Paecepte au besoin.

Monsieur Epp.

M. Epp: J‘aimcrais remercier mes collègues autour de la
table pour leur collaboration.

Je tiens â dire que nous n’avons pas encore décidé si nous
présenterons un amendement. Nous devons étudier la question
pendant la pause—déjeuner, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Sur la question générale des
amendements qui ont été déposés auprès du greffier, ou du
président, je tiens à dire, au nom du sénateur Hays, que le
président permettra au besoin, à tout député, de présenter un
amendement sur un amendement qui a été déposé, et ce, à
cause des décisions précédentes de ce Comité sur un article ou
l’autre du projet de résolution.

En toute justice, je pense que nous devons être logiques sur
ce que nous devrons accepter. Pour notre part, cela ne pose
aucun problème.

Évidemment, s’il faut au besoin modifier quelque chose de
nouveau, qui soit plus qu’une simple question de concordance

54:60

[Taxi]
Committee has acccpted, then of course the Chair will seek the
consent of honourable members around the table.

But as l have interpreted the co-operation around this table,
for such technical questions there has never been any opposi—
tion on either side of the Committee, and this Committee and
the Chair are grateful to honourable members for such
co—operation.

The honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, on thc point raised by Mr.
Epp, it being close to our lunch hour, l would have, if l had
been recognized, commented that l thought Mr. Fraser’s point
was taken care of by the “notwithstanding » clause in Section
9l. What we have before us is an amendment to Section 92,
which is subject to the general powers and the “notwithstand-
ing“ clause in Section 91.

Mr. Fraser made an excellent contribution this morning, as
did Mr. Waddell, with respect to the fisheries question.

l have some things to say about it after lunch. But I would
ask Mr. Epp and his colleagues, including Mr. Fraser, to take
a look at that particular juxtaposition of powers and to see
whether an amendment is required. l tend to think not, but l
do not want to close my mind on it either.

‘I‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable the Min-
ister ofJustice.

Mr. Chrétien: l would just like to invite Mr. Epp to take
into account a legal problem that that type of amendment
could croate in relation to the other powers of the federal
government, that when you start to enumerate some it could
croate a major problem for the other powers of the federal
government.

ln this area it has never been completely clear anyway, so it
will probably remain the same.

But we will look at any other amendments; it has been
discussed internally and we have seen a lot of dangers if we
were to enumerate the powers——problems for the rest of the
powers of the federal administration.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

l look at the clock and l see it is not the time to adjourn yet,
and l still have the honourable Senator Austin to conclude on
the proposed government amendment. l understand the hon-
ourable John Fraser wants to raise a question at this point.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, what l would like to make clear
to evcrybody is that over the noon hour we may have been able
to decide definitely on this amendment.

As a conséquence we should be able to tell you as soon as we
reconvene whether or not we will have the amendment. lf at
that time Senator Austin wishes to comment on the amend-
ment l do not think we need to take up a great deal of the time
of the Committee.

But l think it is an amendment which addresses a very grave
problem. l do not know what the feeling of other ‘members of
the Committee is at the moment; but l do not wish to go on
further now, and l will call it 12:30 p.m.

Constitution of Canada

5-2- l 98|

[Translation] ,
ou de logique vis-a-vis de ce que le Comité a accepté, alors,
nous demanderons le consentement des membres du Comité.

D’après votre coopération, de telles questions techniques
n’ont jamais soulevé d’opposition d’un côté ou de l’autre, et
nous vous sommes reconnaissants de cette coopération.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, au sujet de la
question soulevée par M. EPP, étant donné qu’il est près de
midi, si on m’avait donné la parole, j‘aurais dit qu’â mon avis,
la clause dérogatoire de l‘article 9l répond au point de vue
soulevé par M. Fraser. Ce que nous avons là, c’est un amende-
ment à l’article 92, assujetti aux pouvoirs généraux et à la
clause dérogatoire de l’article 9 l.

M. Fraser et M. Waddell ont fait une excellente contribu»
tion, ce matin, sur la question des pêcheries.

J‘y reviendrai cet après—midi. Je demanderais à M. Epp et â
ses collègues, y compris M. Fraser, de jeter un coup d’œil sur
cettejuxtaposition des pouvoirs, et de voir s’il est nécessaire de
proposer un amendement. Je ne le pense pas, mais je n’en
exclus pas la possibilité.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable ministre de la
Justice. i

M. Chrétien: Je voudrais simplement demander à M. Epp de
tenir compte du problème juridique que ce genre d’amende-
ment pourrait créer quant aux autres pouvoirs du gouverne»
ment fédéral; lorsque vous commencez a en énumérer certains,
vous pouvez créer un problème grave pour les autres pouvoirs
du gouvernement fédéral.

Dans ce domaine, cela n’a jamais été tout a fait clair, de
toute façon; alors, cela continuera probablement d’être la
même chose.

Mais nous jetterons un coup d’oeil à tout autre amendement.

Nous en avons discuté et nous voyons beaucoup de danger à ‘

énumérer les pouvoirs. Cela peut créer des problèmes pour les
autres pouvoirs de Padministration fédérale.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

Je vois qu’il n’est pas encore l’heure de lever la séance, et le
sénateur Austin veut en conclure sur Pamendement gouverne-
mental proposé. Je pense que M. Fraser a une question.

M. Fraser: Monsieur le président, je tiens a préciser qu’an
cours de la pause-déjeuner, nous pourrons peut-être prendre
une décision finale sur cet amendement.

Donc, dès la reprise, cet aprèsmidi, nous pourrons vous dire
si, oui ou non, nous aurons un amendement. Si, à ce
moment-la, le sénateur Austin désire commenter l’amende—
ment, je ne pense pas qu’il faudra beaucoup de temps pour le
faire.

Mais je pense que c’est un amendement qui porte sur un
problème grave. J‘ignore l’opinion des autres membres du
Comité pour Pinstant, mais je vais m’arrêter là; je vois qu’il est
12 h 30.

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5»2-l98l Constitution du Canada 54:61

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With the consent of
honourable members, it being 12:30 p.m. this meeting is
ridjourned until 3:30 this afternoon.

La séance est donc ajournée jusqu’à 3 h 30 cet après-midi.

AFTERNOON SITTING
I I556

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May l invite thc honourable members to take their seats so
we can résume consideration of a proposed amendment 10
Clause 51, the proposed resolution.

l would like to remind honourable members that when we
ndjourned for luiteli, we were to expect from honourable John
Fraser more advice on thc opportunity to receive at this point
another subamendment to the main amendment or to thc
proposal as put through by Mr. Broadbent on behalf of the
NDP.

At this point l would like, before l invite honourable mem-
bers to come back on the proposed subamendment, thc one
introduced by Mr. Corbin, I would like to ask the honourable
John Fraser if he has more to say at this point on thc proposed
subamendment that lie was speaking about this morning.

Honourable John Fraser.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l wonder il » l could catch thc
attention ofmy friend Mr. Waddell.

An hon. Member: Just do not go skating with him.

Mr. Fraser: Someone is on thin ice anyway, Mr. Chairman.
l guess it was inévitable we would get to that.

l had a discussion with Mr. Waddell over the noon hour. lt
is not likcly to strain relations between this country or any
other country, but I think it is the disposition of the New
Démocratie Party not to incorporate my suggested amendment
into their amendment.

At the appropriate time, Mr. Chairman, l would move the
zimendment, notwithstanding that, l know my friend Senator
Austin wishes to speak to it, and I am in your hands.

By the way, l should say, Mr. Chairman, l think it is typed
now and is probably just about ready for distribution. lt is a
very short amendment and l do not think that we are having a
very great deal of trouble with it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair has received
your amendment and in tlie context of the over-all proposal.
tlic main one that we are discussing, there is no doubt that it is
rcceivable. ln relation to the order and where your subamend-
ment should be put, I would suggest that it should be ealled
alter we have dealt with the subamendment as introduced by
the government.

So, what l would suggest honourable members to do, would
b0 to invite honourable Senator Austin to conclude on the
subamendment as so moved on behalf of the government
party, and then, of course, we would procced with the vote and

[Traduction] .

Le coprésident (M. Joyal): Si les honorables membres sont
d’accorcl—il est maintenant l2h30——je vais lever la séance
jusqu’à l5 h 30, cet après-midi.

The meeting is adjourncd until 3:30 this afternoon.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI

Le coprésident (M. Joyal): A Fordre, s’il vous plaît.

J‘invitc les membres du Comité à prendre place autour de la
table, pour que nous puissions reprendre notre étude de
Pamcndement proposé à l’article 5l.

Je rappellerais aux députés que lorsque nous avons levé la
séance pour aller déjeuner. nous attendions que M, John
Fraser nous renseigne au sujet d’un autre sous-amendement à
Famendement principal proposé par M. Broadbent, au nom du
Nouveau parti démocratique.

Je demande par conséquent aux membres du Comité de
reprendre le texte du sous-amendement proposé par M.
Corbin. Monsieur Fraser, aimeriez-vous maintenant rajouter
quelque chose au sujet du souæamendement dont vous parliez
ce matin?

Allczey, monsieur Fraser.

M. Fraser: Monsieur le président, faimerais plus particuliè-
rement avoir Pattention de mon ami, M. Waddell.

Une voix: Je vous conseille tout simplement de ne pas aller
patiner avec lui.

M. Fraser: Monsieur le président, on s’est de toute façon
engagé sur un terrain plutôt glissant. Je pense qu’il était
inévitable que l’on en arrive là.

Je me suis entretenu avec M. Waddell pendant le déjeuner.
Je pense que le Nouveau parti démocratique n’est pas disposé
à incorporer Famendement que j’ai proposé dans son propre
amendement. malgré le fait que cela ne tendrait vraisembla-
blement pas les rapports qu’entretient le Canada avec d’autres
pays.

Je compte néanmoins, monsieur le président, proposer cet
amendement au moment opportun. Je sais que le sénateur
Austin aimerait l’aire quelques commentaires â ce sujet, et
C’est à vous de décider de la façon de procéder.

J’ajouterais, monsieur le président, que le texte a été dacty-
lographié et que nous pourrons sans doute le distribuer sous
peu aux membres. Le texte est très court, et je ne pense pas
qu’il pose de gros problèmes.

Le coprésident (M. Joyal): Nous avons bien reçu le texte de
votre amendement et, dans le contexte de l‘étude de la proposi-
tion dans son ensemble, il est tout à fait recevable. Pour ce qui
est de l’endroit où devrait s’insérer votre sousamendement, je
propose que nous en discutions une fois réglé le sort du
sous-amendement proposé par le gouvernement.

Voici donc ce que je propose aux membres du Comité:
j’aimerais tout d’abord inviter le sénateur Austin à conclure sa
présentation du sous-amendement déposé par le gouvernement;
après cela, nous pourrions procéder au vote, et je redonnerai

54:62

[Taxi]

after that l would call you and you might have an opportunity
to move your subamendment, and debate would be opened on
your subamendment. After we have dealt with your subamend-
ment. l would call the honourable James McGrath‘s amend-
ment and we would deal with the subamendment as introduced
by Mr. McGrath, then come back on the main amendment as
put through on behalf of the NDP Party. ln that respect, it
will bc very easy to go on, se l would like to invite honourable
Senator Austin to conclude on the proposed subamendment as
so moved on behalf of the government party.

Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman, l think l will
begin by fortifying myself with a sip of Old Veto.

Mr, Chairman, l will begin l think where l left off, com-
menting on the discussion that took place in this Committee
led by Mr. Fraser and responded to by Mr. Waddell, with
respect to concerns affecting in particular, the British
Columbia fishing interests, fishing industry, and questions of
conservation and protection of our ccological system against
undue use by commercial interests. This is a long standing
problem with competing uses in the province of British
Columbia and l de not think it evokes any partisanship at this
particular table. l think that Mr. Fraser, Mr. Waddell and l
agree amongst the three of us that the need to cnsure a fair
balance in their competing uses of our resources in British
Columbia and particularly the preservation of our fisheries, is
a matter of very high priority indeed.

The issue that Mr. Fraser has put before us is whether in
any way thc Broadbent amendment which is being placed
before this Committee last evening could have a deleterious
affect on thc constitutional power of the federal government to
control the fisheries interests in British Columbia. l mentioned
just before the lunch hour that I believe that the amendment
which Mr. Broadbent has before us now is always subject to
the notwithstanding clause in Section 9l which in effect, l will
not read it, but in effect it says that notwithstanding any ofthe
provisions of Section 92, and this is an amendment, the
Broadbent amendment is an amendment to Section 92, the
specific heads of power of the federal government under
Section 9l which l say includes fisheries, will prevail. There-
fore, in my view, Mr. Chairman, any further amcndments
placed in Section 92 would be unnecessary. l am prepared to
Iookat Mr. Frasefls amendments but l do not think an
amendment in thc context of Section 92 would really be
effective.

Just before the end of our morning session, the Minister also
intervened and made the remark that he would be concerned
that if there were a special réservation in Section 92 for one
particular concern, there might be a difficulty in statutory
interpretation with respect to other things that are not made
the subject of a special amendment and that too concerns me,
as a lawyer. Mr. Fraser, who is also a lawyer, may differ on
that point but at least that is where l come down at the
moment.

With respect to Mr. Hnatyshyn‘s remarks of this morning, l
would like to comment. He described ownership and he spokel
think quite well, about the concept of ownership. He said

Constitution of Canada

5-2«l‘)ti__l

[Translation]

ensuite la parole à M. Fraser, qui pourrait proposer son
sous-amendement et ouvrir la discussion. Une fois terminé le
débat au sujet de votre sous-amendement, nous pourrions
discuter de Pamendement proposé par M. McGrath, et ensuitiä,
revenir à ‘famendement principal déposé par le NPD. Je pense
que c’est là la façon la plus simple de procéder. .l’invite donc le
sénateur Austin à conclure sa présentation du sous-amende-
ment proposé par le gouvernement.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président. Je vain
commencer par boire une goutte de fortifiant «Veto».

Monsieur le président, j’aimerais reprendre là où je métal-i
arrêté dans mes commentaires au sujet de la discussion qui a
eu lieu ici entre M. Fraser et M. Waddell, au sujet de la
conservation ct de la protection des intérêts de pêche de ltl
Colombie-Britannique et du système écologique contre les
abus que pourraient faire des sociétés. Le problème de la
concurrence au niveau de Pexploitation des ressources de la
Colombie-Britannique se pose depuis longtemps déjà. Et je ne
pense pas que le fait d‘en parler ici autour de notre table relève
du sectarisme politique, Je pense que M. Fraser, M. Waddell
et moi-même sommes d’accord pour dire qu’il est impératif’
d’assurer un juste équilibre entre les différentes activités dïx-
ploitation des ressources de la Colombie-Britannique, en vue
notamment de préserver les pêcheries.

Ce que cherchait â savoir M. Fraser, C’est si Famendement
de M. Broadbent, qui a été présenté au Comité hier soir.
pourrait nuire au pouvoir constitutionnel du gouvernement
fédéral de contrôler les pêches de la Colombie-Britannique.
Juste avant la levée de la séance pour le déjeuner, j‘ai dit que
je pense que Pamendement de M. Broadbent sera assujetti à
Farticle 9l qui précise en gros (je ne vais pas vous lire le texte)
que, nonobstant les dispositions de l‘article 92 (et l’amende—-
ment de M. Broadbent porte sur Fartiele 92), les dirigeants
fédéraux auront le dernier mot pour ce qui est de toutes ces
questions, qui comprennent les pêches, et ce, en vertu (le
l‘article 9l. Par conséquent, d’après moi, monsieur le prési-
dent, il n’est pas nécessaire dïxpporter d’autres amendements zi
l‘article 92. Je veux bien examiner les amendements de M.
Fraser, mais je ne pense pas qu’un amendement à l’article 92
soit vraiment efficace.

Juste avant la fin de notre séance de ce matin, le ministre est
intervenu. ll a dit que si l’on faisait certaines réserves au sujet
d’unc activité donnée dans l’articlc 92, il craignait que cela
pose des problèmes au niveau de Finterprétation statutaire
d’autres activités qui n’auront pas fait l’objet d’amendements
spéciaux. En tant qu‘avocat, ce problème me préoccupe égale-
ment. M. Fraser, qui est avocat lui aussi, n’est peut-être pas
d’accord avec moi là-dcssus, mais je voulais faire connaître
mon point de vue.

Ïaimerais également faire des commentaires au sujet des
remarques faites ce matin par M. Hnatyshyn. ll a expliqué le
principe de propriété et j’ai trouvé son exposé fort intéressant.

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5-2-198] Constitution du Canada 54:63

[Texte]

“ownership means unusual control over a particular commodi-

ty ».
Mr. Hnatyshyn: Usual control.

Senator Austin: You mean “ownership means usual control
over a particular commodity“.

The point l wanted to make with respect to your argument
this morning, Mr. Hnatyshyn, and l think you would concede
this, that ownership in any sense that we know it is not an
unlimited right to do whatever you wish on your property. ln
municipal law, for example, the fact that l own a property
does not entitle me to make a nuisance of the use of that
property to my neighbors. lt must be consistent with the
interests of the community as a whole.

ln the context of the ownership of resources, that ownership
must be consistent with the needs and uses and interests of the
community as a whole, and if you accept that, then that is the
end of my comment on what you said this morning except to
say that l do believe that the governmenfs policies with
respect to the energy program are in that sense consistent with
a rational view of the provinces’ ownership entitlement.

With respect to thc Broadbent amendment, l have a concern
that has not been raised in the Committee and it is one which
makes my brow furrow, but I must admit at thc same time
that I have overcome my hesitancy. lt is proposed Section
92A(l)(b)

lncluding laws in relation to the rate of primary produc-
tion therefrom;

We are talking about the development, conservation and
management of nonrenewable and natural resources and fores-
try resources in the province, including laws in relation to the
rate of primary production therefrom;

l believe that that is a real concession to provincial power. l
believe that is a concession that has not been so unbiguously
made clear in the past. lt is a concession that is added to the
right of the provinces now, if this amendment becomes law, to
participate in indirect taxation and thirdly, to regulate inter-
provincial trade under the paramountcy of the federal
Parliament.

Frankly, the primary sector in this country plays such a
large part in the health of our economy that the rate of
development, the rate of private sector production. the rate on
which we could bring our energy resources, for example, into
the Canadian economy in order to ensure that there are no
sccurity of supply gaps, can be very seriously affected by thc
activities of a province.

The unwillingness of a province to use normal commercial
standards, for example, to employ development of its
resources, can leave Canada with scarcities and shortages and
that can be very costly to the rest of the nation.

So l would say to you that in allowing this particular control
to the provinces in proposed Section 92A(l) we are certainly
as a national Parliament recognizing the transfer of an impor-
tant power and, as far as I am concerned, expccting the

{Traduction}
ll a dit que propriété signifie contrôle exceptionnel d‘une
marchandise ou d’un bien donné.

M. Hnatyshyn: J’ai dit qu’il s’agissait d’un contrôle
habituel.

Le sénateur Austin: Vous voulez dire que la propriété
signifie le contrôle habituel d’un produit ou d’un bien donné.

Monsieur Hnatyshyn, ce que je voulais dire au sujet de
Pargument que vous avez avancé ce matin, et je pense que vous
serez d’accord avec moi, C’est que la propriété, quel que soit le
scns que nous donnions à ce mot, ne signifie pas que quelqu’un
a un droit absolu de faire tout ce qu’il veut de ce qui lui
appartient. Si, par exemple, je suis propriétaire d’un terrain, le
droit municipal ne me permet pas d’utiliser ce terrain d‘une
façon qui nuise â mes voisins. Cc que j‘en fais ne doit pas aller
à Fencontre des intérêts de la communauté dans son ensemble.

La même remarque s’applique à la propriété des ressources.
Celle-ci doit tenir compte des besoins et des intérêts de la
communauté dans son ensemble. C’est à peu près tout ce que
j’avais à dire au sujet des commentaires que vous avez faits ce
matin. J’ajouterai cependant que je pense que les politiques du
gouvernement relatives au programme énergétique correspon-
dent a une interprétation rationnelle des droits de propriété des
provinces.

Uamendement de M. Broadbent suscite chez moi une préoc-
cupation qui n’a pas encore été soulevée au Comité. Je me
froncé les sourcils, mais je pense avoir surmonté ma gêne et
mon hésitation. [Jarticle proposé 92A(l)(b) dit:

y compris les lois qui se rapportent au taux de la produc-
tion primaire qui en découle;

ll est question ici de l’exploitation, de la conservation et de
la gestion des ressources non renouvelables, naturelles et fores-
tières de la province. y compris les lois relatives au taux de la
production primaire qui en découle;

Je pense que cela constitue une réelle concession à l’endroit
des pouvoirs des provinces. Et je ne pense pas qu’on ait
suffisamment expliqué cette concession. Si l’amendement est
adopté, les provinces auraient le droit de participer à la
taxation indirecte et pourraient réglementer le commerce
interprovincial sous la surveillance du Parlement fédéral.

Le secteur primaire canadien joue un rôle si important sur le
plan de notre économie que les activités d’une province pour-
raient avoir une très grande incidence sur le taux de crois-
sance, le chiffre de production et le rythme auquel on pourrait
amener nos ressources énergétiques sur le marché canadien en
vue d’éviter tout problème d’approvisionnement.

Si une province refusait, par exemple, d’appliquer les
normes commerciales à l’exploitation de ses ressources, cela
pourrait entraîner de graves pénuries pour le Canada, ce qui
coûterait très cher au reste du pays.

En donnant ce droit de contrôle aux provinces, tel que le
demande l’article proposé 92A(l ), nous reconnaîtrions, en tant
que Parlement national, le transfert aux provinces d’un pou-
voir très important. Comment être certain que les provinces

54:64

[Texl]

provinces to act in a completely national sense in the discharge
of the power that we may now confcr upon them. lt is perfectly
possible, and my ultimate fear is that a rather wealthy prov-
ince with surplus cash could find it to its disadvantage to bring
on more cash flow, more streams ot” wcaltli, and decide to
retard the rate of industrial development or resource develop»
ment in order not to be ilooded with cash that is hard to place
in the market, a situation quite analogous to some of the Arab
oil countries at this particular time.

lt may be very much in thc interests of the province to do
that and yet not in the national interest to do it; and l would
hope and l am sure all members of this Committee expeet that
provincial governments and provincial législatures will bear
this power with an enormous sensititivy to their responsibilities
to the rest of the country.

That is the clause that most concerns me, but l am not going
to press for its change in view of the arrangements that are in
place and in view of my great support for the package as a
whole.

i want to talk for a moment about the international trade
issue which Mr. Broadbent discussed last night and which Mr.
Nystrom discussed with us this morning. Mr. Broadbent’s
position, and Mr. Nystrom’s not surprisingly was quite close to
it, was to the effect that this additional power which they are
recoirtmending, the extension of a provincial jurisdiction into
the régulation of international trade, is really a concomitant of
provincial resource development. lt is a logical progression of
that development and l suppose in a form of logic it is, but
there is a much stronger logic and a much stronger national
interest in my view and that is that Canada speak in all
matters of international trade, in all economic matters of
international policy and international relations generally, with
one voice; and as I pleaded for provincial ïlexibility a moment
ago with respect to proposed Section 92A(1)(b), l would also
say that l fully expect by the same test that any federal
government would be sensitive not to stifle the legitimate
interests of a province with respect to its resources in the
international field and to encourage them; and I believe that
has been the pattern of federal governments for many years, of
whatever political stripe.

However, it is important that the safeguards of the residual
power in terms of international trade remain with tlie national
government.

Mr. Chairman, l want to speak for a few moments about
Western Canada. l want to talk about my part of the country
and l want to explain to the rest of Canada my view and I
believe the view of many western Canadians of the problems
that we are now dealing with in terms of tensions between
Western Canada and other parts of Canada.

Western Canada’s image of itself, of its opportunities to
play a rcsponsible and effective role in a strong Canadian
confederation depends very much on its ability to utilize its
patrimony; not just its resources, which are a part of its
patrimony, but the very essence of its nature, its wellbeing, to
grow by the development of those resources and by the de-

Constitution of Canada

5-2- l 9X l

{Translation}

agiront toujours dans l’intérêt national en vertu du pouvoir que
nous leur donnerons. Je craindrais. et le scénario que je vais
vous dresser est tout a fait envisageable, qu’unc province plutôt
riche, ayant un surplus monétaire, pensant qu’il ne serait pas
avantageux pour elle de provoquer davantage de mouvements
de trésorie, décide de ralentir le taux de développement indus-
triel ou dïexploitation de ses ressources afin de ne pas se
trouver prise avec des sommes d’argent difficiles à placer sur Ic
marché. La situation que je viens de décrire est semblable 2l
celle que connaissent à l’heure actuelle certains pays arabes.

Il se peut donc qu‘il soit dans Pintérêt de la province de l’ rc
une chose et dans l’intérêt du pays de faire autre chose. Je suis
certain que tous les membres du Comité sïtttendraient à CC
que les gouvernements et les assemblées législatives des provin
ces assument ce pouvoir en gardant toujours à l’esprit les
responsabilités qu‘ils ont envers le reste du pays.

Ces dispositions nous préoccupent beaucoup, mais je ne veux
pas insister pour qu‘on les modifie, compte tenu des arrange-
ments qui ont déjà été pris et de Fappui que j’ai donné il
Pensemble du projet de résolution.

J’aimerais maintenant revenir pendant quelques instants sur
la question du commerce international dont M. Broadbent a
parlé hier soir et que M. Nystrom a de nouveau soulevée ce
matin. Les positions de MM. Broadbcnt et Nystrom sont très
proches l’une de Pautre, et cela ne m’étonne aucunement. lls
pensent tous deux que ce pouvoir supplémentaire que nous
recommandons, dest-à-dire Pélargissement de la juridiction
des provinces dans le domaine de la réglementation du com»
merce international, va de pair avec le développement des
ressources des provinces. lls prétendent que C’est là la progres-
sion logique du processus. Cela est peubêtre vrai, mais je pense
qu‘il est encore plus logique, compte tenu des intérêts natio-
naux qui doivent toujours primer, que le Canada n’a qu’une
voix en matière de politiques, de relations et d’échanges inter-
nationaux. J’ai plaidé tout â Pheure en faveur de la souplesse
provinciale, au sujet de l‘article proposé 92(A)(l)b). Je m‘at—
tends également à ce que le gouvernement fédéral, quel qu’i|
soit, reste toujours sensible aux intérêts légitimes des provinces
en matière de ressources et leur donne son appui. Je pense
d’ailleurs que les gouvernements fédéraux, quelle que soit leur
étiquette politique, agissent ainsi depuis bien des années déjà.

ll importe néanmoins que le gouvernement national conserve
le pouvoir en matière de commerce international. _

Monsieur le président, j’aimerais maintenant dire quelques
mots au sujet de l’Ouest canadien. J’aimerais parler de la
partie du pays dont je suis originaire et expliquer mon point de
vue, qui est, je pense, partagé par bon nombre de Canadiens de
l‘0uest, au sujet du problème des tensions qui existent à
I’heure actuelle entre l’Ot1est du Canada et les autres régions
du pays.

Uimage quc se t’ait POuest canadien de lui et de ses
possibilités de jouer un rôle responsable et efficace au sein
d’une solide confédération canadienne dépend beaucoup de son
aptitude à utiliser son patrimoine. Les ressources naturelles
font bien sûr partie de ce patrimoine, mais les Canadiens de
l’Ouest, de par leur nature, doivent être forts; ils doivent

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5-2-1981 Constitution du Canada 54 :65

[Texte]

velopment of the resourcefulness of Western Canadians to be
strong on their own bottom, be strong in themselves, and
therefore to be strong for Canada. So much of that current
aspiration in Western Canada is based on an effective econom-
ic utilization of the resource base of Western Canada and l
believe for that reason that the amendment proposed by the
NDP here with the subamendment proposed by the govern-
ment, ouglit to be aceepted. The NDP amendment is truly

sensitive to titis deeply held feeling in Western Canada that-

resource development should also not only be under the gener-
al national jurisdiction of thc federal government, but should
also in a more managcrial sense, be in the control of the
provinces for the wellbeing of the people of those provinces.

l would like to give you a short Western Canadian history,
and l promise it will be short, but it is deeply impressed in the
subject matter that is before us now.

Sir John A. MacDonald, when he was in opposition, rose in
the House of Commons on March 7, l978-n—l_am sorry, did l
say “i978”, I878 and proposed the adoption of a national
policy for Canada.

Mr. Epp: Hc lives forever.

Senator Austin: He is still here, as is Mackcnzie King,
When the Conservatives were returned to power that national
policy for Canada became the eornerstone of their policy
endeavours and it had a profound effect on the West. That
national policy included the imposition of a protective tariff to
encourage manufacturing activity but its real dimensions were
much broader. lt foresaw the colonization of the prairies and
the extension of trade by massive transportation undertakings,
Atlantic to Paeific.

Further that national policy incorporatcd the view that the
western hinterland would provide the raw resources to nurture
the industrial centre and serve an expanding market to break
the stagnation then being experieneed in Ontario and Quebec.
To put it bluntly, and Sir John A, MacDonald was always
blunt, he said and l quote:

The Dominion had purehased the West and was entitled
to the profits of its exploitation,

The national policy was carried forward with a drive t0
populate the west. That drive n’as a speetacular sueeess.
Between i895 and i930, 5 million immigrants settled in tlie
west. They came from all parts of the world, stamping on the
west an indelible multicultural eharacter and that settlernent
of the prairies, as l have said, was a vital objective of the
national policy. The way in which it was pursued is one of the
most important antceedents of western alienation, because
many of those settlers were attracted by what l would call
flagrant advertising about the opportunities in Canada.

29054——3

[Traduction]

pouvoir croître au rythme du développement de leurs ressour-
ces. Leur apport au Canada n’en sera que d’autant plus
important. Les aspirations de l’Ouest canadien sont tellement
fondées sur l’utilisation économique de la base de ressources de
l’Ouest que je pense qu’il faut accepter Famendement proposé
par le NPD qui s’ajotite au sotts-amendemcnt du gouverne-
ment. Uamendement du NPD tient compte de la conviction
des Canadiens de l‘Ouest selon laquelle le développement des
ressources ne devrait pas relever uniquement du gouvernement
fédéral, mais devrait être véritablement géré et contrôle par les
provinces en vue de garantir le bien-être des habitants de ces
régions.

Si vous me le permettez, j’aimerais vous faire un bref
historique de l’Ouest canadien, et je promets d’être bref. Je
pense que cela pourrait nous être utile dans le cadre de la
discussion.

Sir John A. MacDonald, lorsqu’il faisait partie de l’opposi-
tion, a pris la parole à la Chambre des communes le 7 mars
l978——excusez-moi, ai-je dit l978′.7—-—en 1878 plutôt, et a
proposé Fadoption d’une politique nationale pour le Canada.

M. Epp: Il vit toujours.

Le sénateur Austin: ll est toujours parmi’ nous, comme l’est
d’ailleurs Mackenzie King. Lorsque les conservateurs ont
repris le pouvoir, cette politique nationale pour le Canada est
devenue la pierre angulaire de leur politique et a joué un rôle
important dans l’Ouest du pays. Cette politique nationale
prévoyait l’imposition de tarifs protectionnistes en vue d’encou»
rager les activités manufacturières, mais elle allait bien au—
delà de cela, Elle prévoyait la colonisation des Prairies et
Pélargissement du commerce grâce à l’essor des moyens de
transport qui assuraient la liaison entre les régions de PAtIanti-
que et celles du Pacifique.

Cette politique nationale prévoyait égaletnent que Parrière-
pays de l’Ouest fournirait les ressources naturelles nécessaires
pour approvisionner le centre industriel et alimenter un
marché toujours croissant afin de briser la stagnation que l’on

connaissait en Ontario et au Québec. Sir John A. MacDonald _

était toujours brusque, et je vais l’être aussi car je vais vous
citer une phrase de lui:

Le Dominion avait acheté FOuest et avait done le droit de
bénéficier des avantages de son exploitation.

La politique nationale a été lancée parallèlement aux efforts
de peuplement de l’Ouest, qui ont d’ailleurs remporté un
succès fracassant. Cinq millions dîmmigrants sont allés s’ins-
taller dans l’Ouest entre i895 et i930. Ils sont venus de
partout au monde, donnant à l’Ouest un caractère à tout
jamais multieultnrel. Et, eommeje l’ai déjà dit, la colonisation
des Prairies était un objectif essentiel visé par la politique
nationale. La façon dont cette politique a été poursuivie est. je
pense, l’un des plus importants facteurs historiques de Faliéna-
tion que l‘on observe maintenant dans I’Ouest. Je m’explique.
Bon nombre de ces pionniers avaient été attirés par ce que
ÿappellerais des campagnes publicitaires scandaleuses au sujet
des possibilités qtfloffrait le Canada.

54:66

[Texl]

They were told what a rosy country it would be and how
easy it would be to make their way in Western Canada, and
hundreds of thousands found to their dismay, that it was a
hard life, a difficult life. My own family was a part of that
pioneer movement and l can speak from stories of grandfa-
thers and fathers. Many left Canada after a very short stay
and went to the United States. More than 2 million of those
original settlers left us after a very short stay.

Mr, Chairman, l want to speak still about the antccedents in
Western Canada, because they are important to what is hap-
pening now. They are important to this amendment; they are
important to what is being donc by this Joint Committee. I
want to tell you that the first self-government in Western
Canada was not won through rational negotiation. It was won
against the wishes of Central Canada, and I am talking about,
in result, the Manitoba Act of I870; I am talking about the
Riel rebellion; l am talking about that colonial attitude that
was expressed by Sir John A. MacDonald, It was not‘ limited
only t0 the Conservative Party of that day, l have to acknowl-
edge that out ol’ fairness. That province originally was accord»
ed a second class status in the Législation. It was characterized
by the retention of its Crown Lands:

For the purposes of the Dominion

And it was a struggle for that province of Manitoba to be
received as an equal juridically in Canada.

The same was true of Alberta and Saskatchewan, and I do
not think that people here understand just what bitterness
existed between I905, when Alberta and Saskatchewan
became provinces, and 1930 when the Privy Council finally
recognized the entitlement of Alberta and Saskatchewan to
control their resources like those other provinces.

Well, the answer to the question is: it had two parents; it
had the government that initiated the reference, a Libéral
government; and the government that changed the legislation,
a Conservative government. However, it was not until I930
that Section l09 of the British North America Act, the control
of resources, was extended to all the prairie provinces, and
even then there was a sting because the right to control free
hold land was not transferred to the provinces.

And l want to talk about the terms of British Columbia’s
entry into Confédération, because lotus land was hardly happy
for many, many years over the lack of completion by the
federal government of the day of its promise with respect to
transportation in the extension o!‘ the railway, and British
Columbia for many years, and even to this day, has been
nervous about its association with central Canada. And I
would like to express again the continuing attitude of Central
Canada through somc words of Sir John A. MacDonald who is
quoted as having confesscd in private correspondance to a
senior British Cabinet Minister that . ..

Constitution of Canada

5-2- l 981

[Translation]

On leur disait que le pays était pavé d’or et qu’il était fric‘ –
â quiconque de se tailler une place au soleil dans l’ont
canadien, Des centaines de milliers de gens ont été dépités
découvrir que la vie y était très dure. Ma propre famille étz
de ce mouvement pionnier et je me rappelle bien les histoire»
que me racontaient mes grandsvpères. Beaucoup de ces gens
ont quitté le Canada après un très bref séjour pour fllltïl
s’installer aux Etats»Unis. Plus de 2 millions des premiers
pionniers ont ainsi quitté le Canada.

Monsieur le président, j’aimerais dire quelques mots dc plus
au sujet du passé de l’0uest canadien, car je pense qu’il a son
importance dans le contexte actuel. ll est important dans Ic
cadre de l’étude de cet amendement et du travail que fait ilf
Comité mixte, J’aimerais tout d’abord vous dire que le premier
gouvernement autonome de l’Ouest canadien n’a pas été inis
en place grâce à des négociations rationnelles. Il a remporté la
victoire, mais le centre du pays n’était pas du tout d’accord, Je
me réfère plus particulièrement à la Loi de i870 sur lc
Manitoba qui en a découle. Je me réfère également à In
rébellion menée par Louis Riel et à l’attitude coloniale adoptée
par Sir John A. MacDonald, qui n’était pas propre unique»
ment au parti conservateur de l’époque. Et je fais cette remar-
que par souci de justice. Le Manitoba s’est d‘abord vu accor»
der le statut de province de deuxième classe dans les lois du
pays. Il s’est distingué par la conservation des propriétés de ln
Couronne:

Pour les fins du Dominion.

Et il a fallu que la province du Manitoba se batte pour quc
son égalitéjuridique soit reconnue au Canada.

ll en a été de même pour l’Alberta et la Saskatchewan et je
ne crois pas que les gens ici présents connaissent le sentiment
d’amertume qui a existé entre 1905, date à laquelle l’Albcrtzi
et la Saskatchewan sont devenues des provinces, et 1930.
rfest-a-dire lorsque le Conseil privé a fini par reconnaître à
l’Albei=ta et à la Saskatchewan le droit de regard sur leurs
propres ressources, comme dans les autres provinces.

La réponse à la question est la suivante: il y a eu deux
antécédents; d’une part, le gouvernement libéral qui en a pris
l’initiative et, d’autre part, le gouvernement conservateur qui n
modifié la loi. Néanmoins, il a fallu attendre 1930 pour quc
l’article 109 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, qui
accordait le contrôle des ressources, soit étendu dans toutes les
p1’ovinces des Prairies, ce qui ne réglait pas tout à fait lu
problème puisque le droit de regard sur les terres en propriété
libre et perpétuelle n’était pas transféré aux provinces.

Et je tiens â parler des conditions de l’entrée de la Colorn»
bic-Britannique dans la Confédération, car Dieu sait que,
pendant de nombreuses années, on a déploré que le gouverne»
ment fédéral en place â Pépoque n’ait pas respecté Feugagew
ment qu’il avait pris de prolonger la ligne de chemin de fer,
Pendant de nombreuses années, il y a eu un malaise en
Colombiedäritannique à propos de l’association de cette pro-
vince au Canada central, et cc sentiment dure encore aujour-
d’hui. Et je voudrais vous faire part encore une fois tlc
l’attitude persistante du Canada central en citant Sir John A.
MacDonald qui, dans une lettre adressée personnellement à un
ministre britannique, aurait avoué ceci . ,.

5 ônäoomïïänonm m—=mw»zo.—w

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de

H1

5-2vl981 Constitution du Canada 54 :67

[Texte]
An hon. Member: Order,

An hon. Member: Careful.
Mr. Epp: Has this been clearly by Mr. Waddell?

Senator Austin: l will tell you, you cannot stop me and l
want you to listen, particularly you westerners who are inter-
rupting me, 1 want you to listen to this, MacDonald says:

We have as much interest in British Columbia as in
Australia and no more.

ln light of this history, members of the Committee, l think it
is hardly surprising that political affinities in the west are
imbued with a strong sense of rebelliousncss and indépen-
dence.

Now, Mr. Chairman, l want to come up current history. l
will not involve you in a long story about what took place in
the intervening period, but l want to say that l participated in
and thought very, very important the western economic oppor»
tunities conférence in Calgary, WEOC as it is known, which
took place at Mount Royal College. lt was a sinceré attempt,
in my view, by the federal government to address itself to the
problems of western Canada and l believe that the federal
process has retained its sensitivity and that that sensitivity is,
interalia, a part of the resolution the government is prepared to
accept today.

And l would recommend to those of you who really care
about the subject a review of Premier Bennetfs forward to the
report of the western Premiers’ task force on constitutional
trends. This is 1977, it is a fascinating portrayal of the colonial
role assigned at the West by Central Canadian policies.

l would remind you also that Premier Blakeney came t0 this
Committee and made some very interesting points about the
western régional identity. He talked about the dependence of
the provincial économies on their natural resources and 11e
said:

Resourccs represent our best hope of providing long term
economic stability and diversity, of ironing out the booms
and busts in our economy.

He talked about a critical dependence on transportation and
lie talked about a deep rooted dissatisfaction that the federal
government seemed empowered to legislate without providing
the West with an accountable or meaningful vehiele for its
views.

On that last score, of course, l believe, and l have spoken
here before about the need to ensure that check and balance
by reform of the Senate, and by change in the proportion of
Senators in that particular Chamber, and l assure you Old
Veto would bé long gone by the time we get to that particular
question. And l have Senators Roblin‘s assurance that that is
tlie case as well,

l want to talk to you very briefly about the tyranny of the
inajority which is an image in Western Canada, and l want to
quote, l think an exceptionally good description of it which
nppears in a report written by Ralph Hedlin Associates en-
titled Western Canada in Confédération. And he says:

[Traduction]
Une voix: Je vous en prie.
Une voix: Attention.
M. Epp: M. Waddell a-t-il donné son aval’!
Le sénateur Austin: Sachez que vous ne nfarrêtcrez pas. Je

veux que vous m’écoutiez, e_t en particulier vous, les gens de
l’0uest, qui mïnterrompez. Ecoutez ce que dit MacDonald:

La Colombie-Britannique nous intéresse autant que l‘Aus-
tralie, et pas davantage.
Devant ce fait historique, on ne saurait s’étonner que dans
l’Ouest les affinités politiques soient empreintes d’un sentiment
très fort de rébellion et d’indépendance.

Permettez-moi, monsieur le président, d’aborder l’histoire
contemporaine. Je m’abstiendrai de vous relater longuement ce
qui s’est passé durant la période qui vient de s’écouler, mais je
tiens à vous dire que j’ai participé à la conférence très impor—
tante, selon moi, qui s’est déroulée au Collège Monbroyal à
Calgary sur le thème du potentiel économique de l’ouest. Le
gouvernement fédéral a sincèrement essayé, je crois, de s’atta-
quer aux problèmes de l‘Ouest du Canada. De cette sensibili-
sation, il en est resté quelque chose et cela se reflète dans le
projet de loi que le gouvernement s’apprête à adopter.

fengage ceux que le sujet intéresse vraiment â prendre
connaissance de la position adoptée par le premier ministre
Bennett dans le cadre du rapport des premiers ministres de
l’Oucst sur l‘évolution des questions constitutionnelles. Cela
remonte à 1977 et c’est un tableau fascinant du rôle colonial
assigné aux politiques canadiennes de l’Ouest et du Centre.

Je vous rappelle aussi que le premier ministre Blakeney nous
a présenté certains arguments très intéressants à propos de
l’identité régionale de 1’Ouest. 11 a parlé de la dépendance
économique des provinces par rapport à leurs ressources natu-
relles et il a dit ceci:

Les ressources constituent le meilleur espoir que nous
ayons d’assurer une diversité et une stabilité économique
durables, et de supprimer les aléas de notre économie.

ll a évoqué la dépendance par rapport au transport et il a
parlé du profond sentiment de mécontentement à propos
duquel le gouvernement fédéral semble s’être arrogé 1e droit de
légiférer sans donner à l’Ouest la possibilité de s’exprimer
véritablement.

A ce propos, je crois vous avoir déjà parlé de la nécessité
d’un contrepoids que fourniraient la réforme du Sénat et une
représentation différente des sénateurs, proportionnellement
parlant. Je peux vous garantir que le veto aura été supprimé
depuis longtemps lorsque nous en arriverons là. Et le sénateur
Roblin m’a juré que ce serait aussi le cas.

Je tiens à vous parler très brièvement de 1a tyrannie de la
majorité, qui est une image dans l’Ouest du Canada; et je tiens
à citer une description qui me paraît exceptionnellement bonne
et qui figure dans un rapport intitulé: L’Ouest du Canada dans
la Confédération, rapport rédigé par la firme Ralph l-ledlin et
Associés. On dit ceci:

54:68

{Texl}

Whether any or all of these concerns are rooted in fact is
not really thc point. The hard reality is that a significant
proportion of the pcople in Western Canada fecl they
have never had equality with the largc central provinces.
They do not trust thc politicians and officials in Ottawa.
They do not think thc castern politicans care about the
welfare of the West but concentrate their interest and
attention on pleasing the people of the constituencics in
Ontario and Quebec.

Well, those are perceptions. l share Mr. Hedlin’s view that
there is much more in the perception than there is in the
reality. l think it is vital that the federal process adjusts itself
to these legitimate concerns in Western Canada, and I believe
absolutely that the Prime Minister, the Minister ot‘ Justice by
his performance here, have shown that degree ot » sensitivity in
the government of today and l am an enthusiastic supporter of
their approach to Western Canadian issues.

l believe, in conclusion, Mr. Chairman, that the amendment
by thc New Democratic Party, taken with the subamendmcnt
placed here before thc government is a solid advance on behalf
cf western Canadian interests and will do much to alleviate the
economic concerns regarding the mangement ot” resources by
Western Canadians in Western Canada. We have yct in stage
2 0l‘ the constitution to address the concerns about the tyranny
0l » the majority, to address the concerns which will allow
western Canadians to believe that in the federal process, in the
market place of issues and ideas, whieh is our national Parlia-
ment, they, too, can have some of the levers in the gaine.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will certainly keep the
name of the honourable members who want to speak, honour-
able Jake Epp, honourable Senator Roblin, honourable John
Fraser, but at this point the Chair has informed honourable
members that it was supposed to be the concluding interven»
tion on the govcrnmenfs amendment t0 the proposed motion
as put through on behalf ot » the New Démocratie Party and l
understand that there are at least three other amendments that
should be dealt with.

The second amendment that will be so moved by honourable
John Fraser, another amendment that has been moved on
behalf ol honourable James McGrath, and there is ot” course
the main amendment as moved by Mr. Broadbent on behalfof
the New Democratic Party.

What l would intend t0 do is to keep the names of those
honourable members but at this point, at least dispose of one
amendment so that we can open the debate for the amendment
of Mr. Fraser, because at this point the Chair has at least
three amendments on the table and I understand there has
been rcferencc to another amendment, the amendment that
honourable John Fraser has in mind a1 this point, and I think
it would not be appropriate to open the debate on four
amendments at the same time.

So if honourable members agree, the Chair will call the vote
on the government amendment, dispose ot” that amendment
and after that invite the honourable John Fraser to move his
amendment.

Constitution of Canada

5-2-l t

[Translation]

Peu importe que ces préoccupations soient partiellement
ou totalement fondées sur les laits. La réalité est que,
dans l’Ouest du Canada, une grande partie des gens
estiment qu’ils n’ont jamais accédé à Pégalité par rapport
aux grandes provinces du centre. lls ne font pas confiance
aux politiciens ni aux fonctionnaires d’Ottawa. lls esti»
ment que les politiciens de l‘Est sont peu soucieux du
bien-être de l’Ouest et qu‘ils s’attachent uniquement à
plaire aux électeurs de l’Ontario et du Québec.

Voilà ce que l’on perçoit. Comme M. Hcdlin, je suis per-
suadé quc les perceptions comptent beaucoup plus que tu
réalité. ll est essentiel que le projet fédéral prenne en compte
les préoccupations légitimes de l’Ouest du Canada et je suis
persuadé que le pretnier ministre ainsi que le ministre de lu
Justice nous ont donné la preuve qu’ils y étaient sensibles et je
souscris avec enthousiasme à leur façon d‘abordet’ les problè»
mes de l’Ouest du Canada.

En conclusion, monsieur le président, Famendement du Parti
némdémocrate et le sous-amendement du gouvernement cons »
tituent un progrès réel dans la défense des intérêts de l’Oucst
du Canada et je crois qu’ils aideront énormément a dissiper les
inquiétudes d’ordre économique auxquelles donne lieu la ges-
tion dcs ressources de l’Ouest par les Canadiens de l’Ouest.
Dans la deuxième phase rle la Constitution, il nous reste encore
à résoudre les problèmes que pose la tyrannie de la majorité
pour donner aux Canadiens de l’Ouest la certitude que dans
cette Bourse des idées que représente notre Parlement natitæ
nal, ils ont eux aussi des leviers.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je conserve sur ma liste le nom
dcs membres du Comité qui souhaitent intervenir â savoir M,
Jake Epp, le sénateur Roblin et M. John Fraser; cependant, je
vous informe que cette intervention devait être la dernière en
ce qui concerne Famcndement du gouvernetnent à la motion
proposée par le Parti néo-démocrate; or, je crois savoir qu’il
reste au moins trois autres amendements à étudier.

Un deuxième amendement sera proposé par Phonorable
John Fraser; il y a également celui qu’a proposé M. James
McGrath et bien sûr, le principal amendement, celui que M.
Broadbent a présenté au nom du Parti néo-démocrate.

Mon intention est de conserver sur la liste le nom de ces
députés, mais je voudrais qu’on se pononce sur l‘un de ces
amendements pour pouvoir ouvrir le débat sur celui de M.
Fraser. En effet, j’ai devant moi trois amendements et l’on a
fait allusion à une autre modification que proposerait mainte-
nant M. John Fraser. ll serait malvcnu d’ouvrir le débat sur les
quatre amendements a la fois.

Si vous êtes d’accord, par conséquent, je vais mettre aux
voix Famendement du parti de la majorité, après quoi, je
demanderai à M. John Fraser de bien vouloir proposer le sien.

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52-198] Constitution du Canada 54:69

lTexte]
Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, that is acceptable to us but we
would like to have the opportunity just to place the parties
position on the record in very brief words regarding the
government amendment.

l will hold my concluding comments, Mr. Chairman, and
my reply to Senator Austin at the time you are ready to
complete Mr. McGratlYs amendment, l will hold it until then
but l do think if we are going t0 vote on amendment G-44.1 it
is important for me just to put on a view, Mr, Chairman,
rcgarding the matter of whether or not the provinces should
have the right to indirect taxation and international trade, that
nspect of the Broadbent amendment would be removed by the
government amendment, and namely that the government
antendittcnt would restrict the indirect taxation on interprovin-
cial trade.

l want to say on behalf of our party that we are in
ngreemcnt with the governmenfls position, and the rcason is
simple.

Our party has for years, Mr. Chairman, been stating that
there has to bc a différent relationship between the federal
government and the provinces. I intend to speak a little longer
on that matter, in fact, in reply to Senator Austin regarding
cxactly that position, but it is our strong opinion that the
central government must also have the tools whereby it can
function on the national level, and also on the international
level.

That being the case, Mr. Chairman, even though I think
when one would look at the discussion oftoday that one might
even argue that it was neutral, the clause might be neutral to a
degree, l do «believe that the very inclusion of a capacity in
international trade on the part of the provinces derogates and
negates the federal balance, at least in perception if not in
ztctual fact, and l think around the table many of us would
have some difficulties if it does not statc so in actual fact; but
in perception l would have no doubt that it would do just that,
itamely that thc provinces now would have a foot in the door,
so to speak, at least in the larger concept of international
relations and l believe that has to be a national perspective, it
has to be done by a national government, by a central govern-
ment rather than thc provinces.

lt is for those very limited reasons, Mr. Chairman, that we
cannot support the amendment that we will support the gov-
ernment amendment and obviously change the thrust of the
New Democratic Party Clause.

The Joint Chairman (Mr. Joyat): Thank you} very much,
honourable Jake Epp.

Mr. Nystrom, on that very point, of course.

Mr. Nystrom: l spoke a bit earlici‘ this morning onjust how
important international trade is to a number of provinces. We
have had the important central Canada Potash case in Sas-
katchewan and we are not asking here for somcthing which is
;oing to interfere with international treaties or anything of
that nature at all, we are just talking about international trade

[Traduction]
La parole est à M. Jake Epp.

M. Epp: Cela nous convient, monsieur le président, mais
nous voudrions auparavant que les partis aient la possibilité
d’exprimer leur position quant à Famendement du gouverne-
ment.

Je réserve mes conclusions et ma réponse à Pintervention du
sénateur Austin jusqu’au moment où vous serez prêt à disposer
de Pamendement de M. McGrath; néanmoins, si nous devons
voter sur Pamendement G»44.l, j’estime qu’il est important

– que j’cxprime une opinion, Ellc concerne le problème de savoir

s’il y a lieu d’accordcr aux provinces un droit cn matière de
fiscalité indirecte et de commerce international. L’amende-
ment du gouvernement annulerait cet élément que renferme
Pamendement de M. Broadbent car il limiterait la fiscalité
indirecte au commerce interprovincial.

Au nom de notre parti, je tiens à dire que nous approuvons
la position du gouvernement, et la raison cn est simple.

Depuis des années, monsieur lc président, notre parti
affirme qu‘il faut instaurer des rapports différents entre le
gouvernement fédéral et les provinces. J‘ai Fintention de m’ex—
pliquer là-dessus dans ma réponse au sénateur Austin; quoi
qu’il en soit, nous sommes persuadés que le gouvernement
central doit également avoir des outils lui permettant de
fonctionner à Féchelle nationale aussi bien qu’à l’échelle
internationale.

En Poccurrence, monsieur le président, même si l’on peut
dire que la discussion d’aujourd‘hui est neutre, tout comme
l’article peut l’être jusqiïâ un certain point, je crois que
lînsertion même d’une compétence que les provinces auraient
en matière de commerce international détruit et annule l’équi-
libre fédéral; à défaut d‘étrc vrai, C’est du moins ce que l‘on
perçoit, et je crois qu’autour de cette table, nombreux sont
ceux qui pensent que cela correspond aussi à la réalité; je n’ai
aucun doute sur le fait que les provinces auraient désormais le
pied dans la porte, pour ainsi dire, du moins en cc qui concerne
les relations internationales; or, j’estime que c’est un domaine
qui doit être placé dans une perspective nationale, qui doit
relever d’un gouvernement national, d‘un gouvernement cen-
tral plutôt quc des provinces.

C’est pour ces raisons très précises, monsieur le président,
que nous ne pouvons appuyer Pamendement et que nous
approuverons celui du gouvernement, ce qui changera évidem-
ment la teneur de l‘article proposé par le parti néo-démocrate.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

La parole est à M. Nystrom, à ce ntênte propos,
évidemment.

M. Nystrom: Au début de la matinée, j’ai dit jusqu’â quel
point le commerce international était important pour certaines
provinces. Dans le centre du Canada, en Saskatchewan, nous
avons été témoins du cas important de la potasse et nous ne
revendiquons rien qui puisse empiéter sur les traités internatio-
naux ou autre chose de même nature; il s’agit uniquement du

54:70

[Taxi]
as far as it pertains to a province developing that industry at
home in the province.

l do not want to repeat any of those arguments, Mr.
Chairman, but l would like to have a recorded vote on this if
we could.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

Subamendment agreed to: yeas, 2l; nays, 2.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So l would like to invite
the honourable John Fraser, but before l do l would like just
to draw the attention of the honourable members to the
following.

The Chair has listened carefully to all the interventions
around this table and has allowed all honourable members to
put forward their views on a very compréhensive basis; but at
this point l think that the Chair will invite all honourable
members from all sides of the table to try and keep their
intervention on the very content of the proposed amendment
and l think that all honourable members have been very
co-operative this morning to give all the time needed for each
speaker t0 put forward his views and l think at this point the
Chair would like to remind honourable members wc have
adopted the procedure to make our work casier and l think
that at this point it is the responsibility of the Chair to draw
the attention of all honourable members to that very point.

S0 l would like to invite the honourable John Fraser to move
the amendment that he is intending to.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l understand the amendment is
ready for distribution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, the Chair has made
sure that your amendment has been translated and been
printed so that our clerks will circulate to all honourable
members a copy of your proposed amendment.

Mr. Fraser: With your permission. Mr. Chairman, l will
proceed.

l am going to read the amendment.

I move that the amendment be amended by adding to
proposed Section 92A(l) the following new paragraph:

(d) Nothing in Section 92A derogates from the powers of
the Parliament of Canada relating to fisheries, navigation
and shipping.

(d) Rien dans l‘article 92A ne doit être interprété comme
constituant une dérogation aux pouvoirs du Parlement du
Canada relatif aux pêcheries, à la navigation et au trans-
port maritime.

Now, Mr. Chairman and colleagues, l spoke at length about
this matter this morning and I do not want to repeat my entire
intervention, and honourable members have had the benefit of
hearing Senator Austin comment a fcw minutes ago, but
basically this is what it is about:

ln thé main amendment, the New Démocratie Party amend-
ment, when you look carefully at what it is doing relative to
the generation and production of electrical energy, the effect
of the amendment is te say this, it is to say that in each

Constitution of Canada

5—2-l98_l

{Translation}
commerce international dans la mesure où il est lié à la mise
en valeur d‘un secteur industriel dans une province.

Je ne reviendrai sur aucun de ces arguments, monsieur l4:
président, mais je tiens à ce qu’on vote par appel nominal si
s’est possible.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Le sous-amendement est adopté par 2l voix contre 2.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite donc M. John Fraser à
prendre la parole mais, auparavant, je voudrais attirer votre
attention sur ce qui suit.

J’ai suivi attentivement toutes les interventions et j’ai auto
rise tous les membres du Comité à exprimer des points de vin:
très généraux: mais j’invite désormais tous les membres du
Comité, qucl que soit le parti auquel ils appartiennent, à s’en
tenir au contenu même de Pamendement proposé. Je crois quc
vous avez été très tolérants ce matin et que vous avez accordé {i
chacun le temps voulu pour qu‘il exprime son point de vue,
mais je rappelle aux membres du Comité que nous avons
adopté une procédure destinée à nous faciliter la tâche; il
m’appartient done d’attirer votre attention sur ce point.

Jïnvite M. John Fraser à proposer son amendement.

M. Fraser: Je crois, monsieur le président, que l’amende—
ment attend d‘être distribué.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, je me suis assuré que votre
amendement soit traduit et imprimé, de sorte que nos greffiers
puissent en remettre un exemplaire à tous les membres du
Comité.

M. Fraser: Avec votre autorisation, monsieur le président, je
vais donc poursuivre.

Je vais lire Pamendement,

Je propose que Famendement soit modifié par Fadjonctioit si
l‘article 92A(l) d’un nouveau paragraphe:

a’) Rien dans l‘article 92A ne doit être interprété comme
constituant une dérogation aux pouvoirs du Parlement du
Canada relatifs aux pêcheries, à la navigation et au
transport maritime.

(d) Nothing in Section 92A derogates from the powers ol
the Parliament of Canada relating to fisheries, navigation
and shipping.

Monsieur le président, chers collègues, je vous ai entretenus
longuement cc matin de ce problème et je ne reviendrai pas sur
mon intervention. Les membres du Comité ont eu Pavantzugt:
d’entendre les observations du sénateur Austin il y a quelques
instants, et voilà en substance à quoi cela se résoud:

Si vous étudiez attentivement l’amendement du Parti néo-r
démocrate dans la perspective de ses répercussions concernant
la production d’énergie électrique, vous constaterez qu’il auto
rise Passetnblée législative de chaque province à légiférer‘

l:

ne
zlu
1U.

of
on

US
U!‘
3€
6S

5-2—l98l Constitution du Canada 54:71

[Texte]

province the legislatures may legislate exclusively with respect
to the development, conservation and management of hydro
electric sites and dams. Now, that is the effect of it,

Now, my concern, Mr. Chairman, you said words either
mean somcthing or they do not, and so far as l have been able
to tell from the debate so far, nobody has told me, no one in
their intervention has indicated with respect to the part of this
section that l am referring to, whether this is really a new
power that is being given to the provinces or whether the
provinces already have it and it is only a statemeitt of a power
that the province already has; but if it is a new power, if it is a
greater, broader power, then it had to-come from somewhere.

Certainly when you keep in mind the fact that under the
British North America Act there are two levels of power, if it
is coming from somewhere, it is coming from the, it could be
coming from the federal power, and to put it explicitly, Mr.
Chairman, l am concerned that ifit is not made clear that this
exclusive power to make laws respecting thc development,
conservation and management of hydro electric power, which
means in British Columbia dams on our great rivers, if it is not
made clear that that does not derogate from thc proper power
of the federal government under Section 9l, under fisheries
and navigation and shipping, that we may be limiting that
power and we may very well be in a position where in the years
to come, as the pressure builds up in British Columbia to put
more dams on more rivers, that there will be a court that is
going to have to be looking at this wording and saying: what
do those words mean? They have got to mean sometlting.

And Senator Austin has, l think very correctly, put the
other side of the argument, that is that if you put too much
down you create confusion as to what powers are not affccted
in other parts of the constitution. That is a legitimate
comment.

However, it is also very much a lawyers’ comment, and it is
a lawycr’s comment because the lawycrs have to deal with the
statute, they have to deal with the words; but against that
proposition, against the possibility of some difficulty being
created is at least this, that if you make it clear what wc are
doing in this amendment by spelling out the fact that you are
not taking away from the federal government its fisheries and
navigation and shipping powers, then you are not going to have
a problem years from now or a few years from now, which is
much more likely, of having to take this case through the court
to find out whether or not that power, which l think îs s0
impérative to the protection of thc fishery in British Columbia,
has been diminished.

Now, l think that makes the point and l think that the other
side of that argument was put forward quite lucidly by my
friend, Senator Austin, and l say that you have to balance the
two arguments given the reality of British Columbia, given the
fact that if it was not for thc federal power under fisheries l
have no doubt that we would have a major dam on the Fraser
River; l have no doubt that Alcan’s projected additional works
would be well under way; and l have no doubt that there would
be no stopping certain people who look to power alone and
who, unlike my friend Senator Austin, do not understand that

[Traduction]

exclusivement en matière dïxménagentent, de conservation et
de gestion des centrales et des barrages hydro-électriques.
Voilà les faits.

Vous savez, monsieur le président, que les mots ont un sens
ou bien qu’ils n’en ont pas; or, jusqu’à présent, il m’a été
impossible de déterminer, à partir des interventions portant sur
cette partie de l‘article auquel je fais allusion. si l’on accorde
en réalité un pouvoir nouveau aux provinces ou bien si celles-ci
en disposent déjà, auquel cas on se contente de le préciser ici;
cependant, s’il s’agit d’un pouvoir nouveau, et s’il est plus
large, il-faut bien qu’il vienne de quelque part.

Si l’on songe que l’Acte de l’Amérique du Nord britannique
établit deux ordres de pouvoir, cela pourrait découler du
pouvoir fédéral et, pour le dire explicitement, monsieur le
président, je redoute qu’â défaut de préciser sans ambiguïté
que ce pouvoir exclusif de légiférer en matière tÿexploitation,
de conservation et de gestion des installations hydro-électri-
ques. en Foccurrence les barrages qui existent sur les grands
cours d’eau de la Colombie-Britannique, à défaut de préciser
que cela n’entame nullement ce pouvoir accordé au gouverne-
ment fédéral en vei’tu de l‘article 9l relatif aux pêcheries, à la
navigation et au transport maritime, nous risquons de limiter
ledit pouvoir. Dans quelques années, nous risquons de nous
trouver dans une situation telle que la Colombie-Britannique
soit poussée à installer davantage de barrages sur ses cours
d’eau et qu’un tribunal doive trancher. Ce tribunal étudiera ce
texte et s‘interrogera sur sa signification. Car il faut bien qu’il
signifie quelque chose.

A raison, je crois, le sénateur Austin a montré |’autre côté
de la médaille, à savoir qu’un surcroît de précisions engendre
la confusion quant aux pouvoirs que les autres parties de la
Constitution laissent intacts. C’est une remarque tout à fait
pertinente. ’

Quoi qu’il en soit, c’est un argument digne d’un juriste en ce
sens que les juristes s’occupent de la loi, des mots eux-mêmes;
mais en regard de cette difficulté éventuelle, il y a le fait qu’on
précisant clairement le but de cet amendement, en explicitant
lcs faits, on ne supprime pas au gouvernement fédéral ses
pouvoirs en matière de pêcheries, de navigation et de transport
maritime; dans quelques années, on ne risque pas d’étre obligés
d’avoir recours aux tribunaux pour déterminer si ce pouvoir,
qui me paraît aussi important pour ia protection des pêcheries
de la Colombie-Britannique, a été entamé.

Voilà Pargument et je crois que mon ami, le sénateur
Lueier, a présenté très lucidement son corollaire. C’est à vous
de faire la part entre les deux, compte tenu de la réalité de la
Colombie-Britannique, compte tenu du fait qu’à défaut d’un
pouvoir fédéral sur les pêcheries, je suis persuadé qu‘on cons-
truira un grand barrage sur le fleuve Fraser; je suis persuadé
que les installations supplémentaires envisagées par l‘AIcan
seront bien avancées; et je suis persuadé qu’on sera incapable
d’arrêter ceux qui n’ont que Pénergie en vue et qui, contraire-
ment à mon ami, le sénateur Austin, ne comprennent pas

54:72

[Texz]

there has to be a balance but who focus on one lhing only and
that is power, and oftcn on forecasted power that is wildly
inaccurate, and stemming from a philosophy not ol conserve»
tion but just of finding more and more power, no matter how
badly we misuse the power we devclop.

l would urge honourable members to realize that it is
relatively casy now t0 ensure the Continuation of that federal
power. and as a Westerner, a British Columbian, and as one
who has been quiek to defend provincial interests, as my fricnd
Mr. Austin did in his eloquent ziddress a few minutes ago, l
have also always defended the necessily of tlie federal power to
bc strong in the places where it ought to be strong.

Now, l do not think l need add anything further to what l
have already said, except to finish on this note: this is not an
academic discussion we are having. This is against tlie back-
drop of events wliich are taking place in my province which are
bound to put pressure on the fisheries.

Because that fisltery is a Canadian resource and does not
just belong to British Columbia by any means and is t0 be
shared by the whole nation, l ask honourable members to give
very serious consideration to allowing this amendment to go
through; because if it goes through, then thc higlily paid
lawyers who act for the interests that want to put more and
more dams on our rivers will at least have one less argument t0
use. They liave no trouble getting many arguments on their
own; but l would regret it ifwe handed them one.

l would just point out that it was only some months ago
when Alean absolutely refused to accept a fisheries order to
put enough water in the Natehako River safely bring thc
salmon in for spawning.

They lost that case in the lowor court and il has not gone
any further.

But if anyone thinks that this is an argument just in an
academic sense, please do not be taken in by that error;
because the argument l am putting forward here is against the
backdrop of constant pressure against our fisheries,

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable John Fraser.

The honourable the Minister of Justice, followed by Mr.
Waddell. _

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l do not intend to be long on
that, but l think l have to state what is the position of the
government on this proposed amendment.

First ofall, l think the amendment is not necessary; that the
power refet’red to in Mr. Fraser‘s amendment is clearly the
power of tlie federal government in relation t0 fisheries, navi-
gation and shipping.

lfyou were to single out three powers like that in Section 9l
and put in a différent clause, there is a great danger that the
court will put those three powers in a different category than

Constitution of Canada

5-2- 198|

{Translation}

qu’un équilibre est nécessaire; ils s’attachent uniquement il
l’énergie, une énergie souvent escomptée mais qui ne corres-
pond pas à la réalité; ce qui les intéresse, ce n’est pas In
conservation, mais la recherche d’une quantité d‘éitergie ton–
jours plus importante, peu importe le gaspillage que nous en
faisons.

Ïexhorte les membres du Comité à comprendre qu’il est à
présent relativement facile de veiller au maintien de ce pouvoir
fédéral. Je viens de l’Oucst, de la ColombieBritanniquc, ct j’ai
toujours été prompt à défendre les intérêts des provinces, tout
comme l’a fait mon ami, M. Austin, par son intervention
éloquente il y a quelques instants; j’ai également toujours
soutenu qu’il était nécessaire que le pouvoir fédéral soit fort la‘:
où cela sejustifie.

ll est inutile, je crois, d’ajouter à ce que j’ai dit, si ce n’est In
conclusion suivante: ce débat n’est pas un débat académique. Il
se place dans Poptique des événements qui se déroulent actuel
lement dans ma province et qui auront forcément des répcrcusu
sions sur les pêcheries. ‘

Dans la mesure où la péche est une ressource canadienne et
qui nïæppartient donc pas uniquement à la ColombieBritanui
quc. tant s’en faut, dans la mesure où elle doit être partagée
par la nation entière, je demande instamment aux membres du
Comité de permettre Padoption de cet amendement; en effet.
s’il est adopté, il supprime un argument aux avocats fortement
rémunérés qui défendent les intérêts de ceux qui veulent
installer davantage de barrages sur nos cours d‘eau. lls n’ont
aucun mal à se trouver eux-mêmes des ‘arguments; il serait
regrettable quc nous leur en fournissions.

J’attire votre attention sur le fait qu’il y a quelques mois à
peine l’Alcan s’est catégoriquement opposé à un arrêté du
ministère des Péches qui lui ordonnait d’alimenter suffisant»
ment en eau le bassin de la Natchako afin que le saumon
puisse venir y frayer.

La société a perdu le procès en première instance et Paffairc
n’est pas allée plus loin.

Mais ne commettez pas l‘erreur de croire que c’est un
argument de pure rhétorique; Pargument que je défends doit
ête considéré sur le fond de la pression constante qui s’exerct:
sur nos pêcheries.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John
Fraser.

La parole est au ministre de la Justice, suivi de M. Waddell.

M. Chrétien‘ Je n’ai pas fintention de parler longuement,
monsieur le presidcnt, mais je me dois d‘exposer la position du
gouvernement vis-à-vis de cet amendement.

Tout d‘abord, je crois que Pamendement est inutile; lkî
pouvoir auquel M. luaser fait allusion en ce qui concerne lcs
pêches, la navigation et le transport maritime, relève sans
ambiguïté du gouvernement fédéral.

En isolant trois pouvoirs comme ecla, qui figurent dans
l’article 9l, pour en faire Yobjet d’un article séparé, le risque
est grand que les tribunaux placent ces trois pouvoirs dans unr

2l-

E1115
quc
me

5-2-l98l Constitution du Canada 54: 73

[Texle]
the other federal power under Section 9l and seek a legal
interpretation as to why it is we have done it.

ln Section 9l it is clear that fisheries, navigation and
shipping fall within the federal power.

We are satisfied that thc amendment proposed Section
92A(l) will not affect those powers,

So, we think it is not needed, and it is danger-ons; we are
satisfied that tlie proposed Section 92A(l) as proposed in the
amendment of Mr. Broadbcnt and thc NDP, and which was
the amendment l proposed to the provinces myself during the
summer, gives adeqtrate protection to thesc three powers that
Mr. Fraser would like to protect. l would like to compliment
him, because his preoccupation is very much along the lines of
mine; and l am glad t0 see that he can be numbered among
those who do not feel that all the virtues are t0 devolve
absolutely to the provinces without any check.

His argument is well taken when the states that we should
not make any move which would jeopardize the necessary
federal power in those fields. But we do not need this amend-
ment to ensure that,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister.

Mr. Waddell.

Mr. Waddell: Thank you, Mr. Chairman,

This is a tough one, Mr. Chairman. l will try to be as
objective as possible in dealing with it, eonsidering that it is
basically an amendment to our motion.

l say this to Mr. Fraser, that this is going to bc a bit-con-
voluted, but l will try my best.

The reason we do not have any dams on the Fraser River is
basically, l think, that our people in British Columbia will not
permit that. No matter what the laws are—–the laws certainly
help conscrvationists to a great extent, but l think that is the
real reason, and not what is said in titis amendment or in our
motion,

l agree with the Minister to this extent, and only to this
extent, that it is not necessary-the phrase you have intro-
duced—in the sense, it is a bit academic, that fisheries naviga-
tion and shipping are covered in Section 9l.

The Minister then says, “Well, if you single out these three
particular areas by putting in Mr. Frasefls amendmentmthen
that puts a special emphasis on those three matters and it hurts
the other matters in Section 9l and is therefore a danger, » ifl
understand his argument,

l see the argument, but only to a limited extent. lt seems to
me it is a kind of bureaucratie argument. l cannot completcly
accept that argument.

So, l have to look at Mr. Fraserïs suggestion; and he said,
basically-u-zxnd l would perhaps make a little stronger argu-
ment than the one lie has made-«if you look at the context of
the amendment, the context of thc resolution, proposed Section
92A(l) states that in each province a legislature may exclu-

[Traduction]

catégorie différente par rapport à ceux que l‘article 9l confère
au gouvernement fédéral et qu’on soit obligé de justifier
juridiquement cette action.

D’après Farticle 9l, il est clair que les pouvoirs en matière
de pêcheries, de navigation et de transport maritime relèvent
du fédéral.

Nous avons la conviction que Famendement destiné à modi-
fier l’article 92A(l) laissera ces pouvoirs intacts.

Nous estimons donc que ce texte est inutile, voire dange-
reux; nous somtnes persuadés que l’articlc 92A(l) proposé par
Famcndentent de M. Broadbent et du NPD, amendement que
j’ai moi-même propose aux provinces au cours de l‘été, protège
suffisamment ces trois pouvoirs, conformément au souhait de
M. Fraser. .Je tiens à le féliciter car ses préoccupations rejoi-
gnent les miennes; et je suis content de voir qu’il peut être
compté au nombre de ceux pour qui les provinces ne sont pas
nécessairement douées de toutes les vertus et qu’il faut un
contrepoids.

ll a raison de refuser qu’on agisse de manière à compromet-
tre un pouvoir fédéral qui est nécessaire dans ces domaines.
Cependant, il n’est pas nécessaire de recourir à cet amende-
ment pour atteindre cet objectif.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le
ministre,

Monsieur Waddell.

M. Waddell: Merci, monsieur le président.

C’est une question complexe, monsieur le président, Je vais
nfefforcer d’être aussi objectif que possible, compte tenu du
fait qu’il s‘agit d’un amendement qui modifie notre motion.

Sachez, monsieur Fraser, que ce sera un peu compliqué,
mais je ferai de mon mieux.

S’il n’existe pas de barrages sur le fleuve Fraser, C’est parce
que les habitants de la Colombie-Britannique ne le permet-
traient pas. Je crois que c’est la la véritable raison, peu importe
ce que disent les lois, certes, les lois sont, dans une large
mesure, un secours pour les partisans de la conservation, mais
votre motion ou votre amendement n’y changeront rien.

Jusque n, je suis d’accord avec le ministre, mais jusque là
seulement, à savoir que c’est inutile. Pour reprendre votre
expression, c’est un peu rhétorique dans la mesure où les
pêcheries, la navigation et le transport maritime sont couverts
par l‘article 9l.

Le ministre ajoute: si l‘on isole ces trois domaines en adop-
tant Pamendement de M. Fraser, on leur donne par la même
un caractère spécial qui nuit aux autres pouvoirs conférés par
l’article 9l, et c’est par conséquent un danger. C’est du moins
ce quc j’ai compris.

Je ne saisis que partiellement cet argument qui me paraît en
quelque sorte bureaucratique, Je ne saurais y souscrire
totalement.

Je dois donc reprendre la suggestion de M, Fraser qui, en
substance, dit ceci, et je serai plus vigoureux que lui, si l’on
prend en considération le contexte de Pamendement, le con-
texte de la résolution. l‘article 92A(l) stipule que Fassemblée
législative de chaque province pourra légiférer de manière

54:74

[Texl]

sivcly make laws in relation to development, conservation and
management of sites and facilities in the province for the
gencration and production of electrical energy. So, there is an
argument to be made, it seems to me, Mr. Chairman, that that
is a rather special context in the sense that that is dealing with
the electrical facilities. There is a problem with dams; that if
we err, let us err on the side cf protecting the dams.

We have spoken of the great love we all have-the three of
us here from British Columbia-wfor British Columbia, and
thcrefore we are coming down on the side of accepting Mr.
Frascr’s amendment and tlirowing in that additional
protection.

lt may mean nothing. l personally think that it probably
does not; but it may mean something, and, thereforc, objec»
tively we are going to vote in favour of his amendment.

Some hon. Members: Hear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Waddell.

Mr. Munro.
Mr. Munro: Mr. Chairman, thank you.

l would like to speak in support of the proposed amendment
to the amendment, and to ask the Minister if he can reconcile
for me, at any rate, the use of the worcl “exclusively » at the
beginning of the NDP amendment, and his suggestion that
there is a federal paramountcy with respect to fishing, naviga-
tion and shipping.

Surely, that is just going to be fodder for lawyers to argue
the use of “exclusively” in one place and paramountcy in
another.

l, myself, feel it is absolutely unnecessary to have the
addition that has been put in by Mr. Fraser in order to make it
abundantly clear that there is a paramountcy for the federal
authority where there could be a conflict.

“Exclusive » and “paramountcy“ are so close—and they
would be close in this context-that there could bc litigation
lasting years. Will the Minister care to comment?

Mr. Chrétien: l would just like t0 repeat that Section 9l is
clear, and that fisheries, navigation and shipping come under
federal jurisdiction. l see no need for saying that Section 92(2)
does not affect those that are very clear; l do think that it just
could create problems, because what about the other powers
that you have in Section 9l? Are we to put them in a special
category? Section 91 is federal power, There is no difficulty.
There is no difficulty in lnterpreting what “fisheries“ means.
There is no difficulty in lnterpreting what “navigation » or
what « shipping” means.

Sc we do not think that we should do what is suggested to be
on the side of thc angcls. It is clear.

We know it is clear, and the matter is complicated enough,
and my responsibility, as Minister of Justice of Canada, is to
make sure that whcn it is clear it will remain clear and not to
create any doubts,

An hon. Member: You are thejuclge!

Constitution of Canada

Sa-Itutl

{Translation}

exclusive en matière de mise en valeur, conservation et gestion
des installations servant à la production d’éncrgie élu  »
situées dans la province. Il faut bien voir ici, je crois, mon. .
le président, que le contexte est particulier en ce scns qui:
seules les installations hydro-électriques sont mises en «aura.»
Les barrages posent un problèmes; si nous commettons Ullt‘.
erreur, faisons du moins en sorte que cette erreur aille vers itV-L
sens de la protection des barrages.

Nous venons tous les trois de la Colombie-Britanniquc 45|
nous avons exprimé notre attachement profond à cette pro
vince, et voilà pourquoi nous penchons en faveur de Famentltt
ment de M. Fraser qui accorde cette protection stipplénntn
taire.

Cela ne veut peut-être rien dire. C’est personnellement un

que je crois; mais nous douterons peut-être, auquel cas nous
allons objectivement voter en faveur de cet amendement.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsictn
Waddell.

Monsieur Munro.

M. Munro: Merci, monsieur le président,

Je parlerai en faveur du sous-amendement et je demand mu
au ministre s’il peut m’expliquer en quoi le terme «exclusn –
ment» qui figure au début de Famendement néo-démoc an:

concorde avec le fait que sclon lui, le fédéral a la primauté on
matière de pêcherie, de navigation et de transport maritime.

Il est certain que ce sera une cause parfaite pour les flvocälit;
mis en présence du terme «exclusivement», d‘une part, ct (lc la
suprématie fédérale, d’autre part,

Pour ma part, j‘estime qu‘il est absolument inutile dïijntitoi
ce que propose M. Fraser dans le but de lever tout ambiguïtc’:
quant à la suprématie des autorités fédérales en cas de conflit.

Les mots «exclusivité» et «suprématie» sont si rapprochés ct
ils le seraient dans ce contexte-que le litige risquerait lit].
durer éternellement. Qu’en pense monsieur [c ministre?

M. Chrétien: Je me bornerai à répéter que l’articlc 9l un
clair et que lcs pêcheries, la navigation et le transport mziritinit-
sont du ressort fédéral. Je ne vois pas futilité de dire quc
l‘article 92(2) ne modifie en rien ces droits déjà très clairs; Cttitt
ne ferait que susciter des problèmes; en effet, qu’advien des autres pouvoirs contenus dans Particle 9l? Allons-murs i\ »t
placer dans une catégorie à part‘? L’article 9l conc m: It:
pouvoir fédéral. Cela ne pose aucune difficulté. On n’a iltlcltn
mal à interpréter la signification de «pêcheries». On n’a aucnnt-
difficulté à interpréter ce que recouvre «navigation» ou «trnnr.
port maritime».

Nous ne jugeons donc pas utile de faire ce qui est prtnnistï
pour rester du côté des anges. C’est clair,

Nous savons que C’est clair, et le problème est déjà suffisant
ment compliqué. Il m’appartient, en tant que ministre du in
Justice du Canada, de veiller â ce qui est clair le reste et qu‘on
ne crée aucune ambiguïté.

Une voix: Vous êtes juge!

o-«o:

.rn;:<nm:_’.mçpa,.. m 5-2-l98l Constitution du Canada 54 : 75 [Texte] Mr. Chrétien: On the technical grounds, perhaps l could ask Mr. Strayer to give you some explanation on the relationships between Sections 91 and proposed Section 92A. Mr. Strayer: Mr. Chairman, if l might say a word on this, this was carefully discussed at many meetings with the provinces. _ The place in the constitution at which any resources amend- ment ought to be put was carefully considcred. The amend- ment as drafted here puts these provisions in proposed 92A(l) in the same position, we believe, as other things which are in Section 92 of the constitution. The matters referred to in proposed 92A(l), as Mr. Munro points out, are described as exclusive powers of the provincial legislatures just as the matters in Section 92 are now described as exclusive powers of the provinces. There is a well recognized relationship between the exclusive powers of parliament in Section 9l and the exclusive powers of the législature in Section 92. Part of that relationship is that where there is a law which is valid under Section 9l, a federal law, and there is a provincial law which is valid under Section 92 and those two laws conflict in some way, the federal law prevails. That is the more common application of the concept of paramountcy. Now, it is our belief that that relationship which has existed between Sections 9l and 92 will also exist between Section 9l and proposed Section 92A(l). That means any laws made under Section 91, if they come into conflict with the powers under proposed Section 92A(l) will prevail over those provin- cial laws made under proposed Section 92A(l) to the extent that there is a conflict. One of the problems of putting in a speeial rule, as is proposed in the subamendment with respect to protecting the federal power over fisheries, navigation and shipping, is that there are other powers in Section 9l which, l am sure, members of the Committee would also want to protect; for example, the criminal law power. l am sure Mr. Waddell would want to protect the criminal law power, for example, with respect to dealing with pollution. l am sure that members of the Committee would want to protect the power of parliament with respect to lndians, so that Parliament in legislating for Indians and lands reserved for lndians could, if necessary, legislate in a way which might be in conflict with some provincial law over the management of resources. Again, there is the federal power with respect to peace, order and good government. which is used for water manage- ment or has a potential for use for water management and the management of water quality. These are all matters which are within Section 9l which we believe enjoy a paramountcy vis- is Section 92 and would enjoy a similar paramountcy vis-a-vis proposed Section 92A(l). [Traduction] M. Chrétien: Sur le plan technique, je pourrais demander à M. Strayer de vous expliquer les rapports qui existent entre l’article 91 et le projet d’article 92A, M. Strayer: Si vous me permettez de dire un mot, monsieur le président, on en a discuté de manière très approfondie au cours de nombreuses réunions avec les provinces. On a étudié très attentivement l’endroit où, dans la Consti- tution, un amendement sur les ressources devrait être intro- duit. Cet amendement place les dispositions de l’article 92A(l) dans la même position que tout ce qui figure dans l‘article 92 de la Constitution. Comme le fait remarquer M. Munro, les dentaines auxquels se réfère l‘article 92A(l) sont décrits comme étant des pou- voirs qui relèvent exclusivement des assemblées législatives provinciales, tout comme les domaines à présent accordés aux provinces par l’article 92, Le lien qui existe entre les pouvoirs exclusifs du Parlement, en vertu de l’article 9l, et les pouvoirs exclusifs que l’article 92 accorde aux assemblées législatives des provinces, est bien établi. D’une part, il existe une loi fédérale dont la validité découle de l‘article 9l et il existe une loi provinciale dont la validité découle de l‘article 92. Lorsque ces deux lois entrent de quelque manière en contradiction, la loi fédérale prédomine. C’est Papplieation la plus commune de la notion de suprématie. Nous estimons que ce rapport qui existe entre les articles 9l et 92 subsistera entre les articles 91 et l’article 92A(l). ll s’ensuit que toute loi promulguée aux termes de l’article 9l et qui serait incompatible avec les pouvoirs conférés par l‘article 92A(l) aurait prépondérance sur les lois provinciales promul- guées aux termes de l’article 92(1). En ajoutant une règle particulière, comme le propose le sous-amendement destiné à protéger le pouvoir fédéral en matière de pêcheries, de navigation et de transport maritime, on introduit une difficulté en ce sens que l‘article 9l contient d’autres pouvoirs que, j’en suis sûr, les membres du Comité voudront protéger; c’est, par exemple, le pouvoir en matière de droit pénal. Je suis sûr que M. Waddell tient à ce que le pouvoir en matière de droit pénal soit protégé dans le cas de la pollution, par exemple. Je suis sûr que les membres du Comité veulent protéger le pouvoir du Parlement en ce qui concerne les Indiens. ll peut arriver que les lois du Parlement régissant les Indiens et les terres qui leur sont réservées s’opposent à certaines lois provin- ciales relatives à la gestion des ressources. ll y a également le pouvoir fédéral relatif au maintien de la paix, de Perdre et d’un bon gouvernement, pouvoir susceptible d’être invoqué dans le cas de la gestion des eaux et de leur qualité. Toutes ces questions sont renfermées dans l‘article 9l qui, selon nous, a suprématie par rapport à l’article 92, suprématie qu’il conserverait vis-à-vis de l’article 92A(l). 54:76 [Text] If one started to put in a special rule that only certain things in Section 9l should enjoy that paramountcy, it would, with the greatest respect to the suggestion that this is only a bureaucratie notion, create the possibility of a court saying, “Well since you have made a spécial rule for fisheries and navigation, the implication must be that other things, such as tlie criminal law and laws with respect to lndians are not to be paramount over laws passed under proposed Section 92A(l).” Mr. Hnatyshyn: Mr. Chairman, on a point cf order. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thc honourable Ray Hnatyshyn on a point of order. Mr. Hnatyshyn: Mr, Chairman, l have listened with great interest to Mr. Strayer’s dissertation. It just occurred to me, in case anybody doubts my credentials on this Committee, that I bought his constitutional law notes in second year law. l just wanted to put that on record in case anybody questions my ability to analyze his answer. An hon. Meinber: Did you pass? An hon. Member: How many years, Ray’! The Joint Cliairman (Mr. Joyal): l see honourable members are ready for the question. A recorded vote is requested. Subamendittent negatived: yeas, 9; nays, l4. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite honourable members to take the subamendment as moved on behalf of the honourable James McGrath and on that suba- mendment l would like to invite the honourable Jake Epp. Mr. Epp: Mr. Chairman, l would like t0 ask whether you have a number of speakers yet on the main motion? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Not on the main motion, no, We are dealing with the subamendment. Mr. Epp: Why I ask is this. ls it your preference that ljust respond to the subamendment now and hold the summation for the main motion? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l have the honour- able Senator Roblin and the honourable Ray Hnatyshyn. Mr. Epp: That being tlie case, Mr. Chairman, I will only direct my remarks to Mr. McGrath’s amendment. May l speak to the amendment. then? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. Mr. Epp: Mr. Chairman, l would like just to sum up for the amendment moved by the honourable James McGrath and to indicate to members that the reason I am doing it is that Mr. McGrath could not be présent today; he had to leave for Montreal to attend the funeral of his fathenin-law, otherwise he would be here to give the concluding remarks on his amendment and indicate his strong support for it. Mr. Chairman, the off-shore question has been one that has not only been dealt with in this country in a mariner in which the power over resources should be dealt with, but it has gone even further into long discussions and international confer- ences known as thc law of the sea. Constitution of Canada SvWIUI-Çl [Translation] Si l‘on commençait à imposer une règle spéciale SIHHIIJHI que seulement certaines des dispositions de l‘article ‘Il auraient primauté, même si l‘on prétend qu’il s’agit d’un» notion purement bureaucratique, les tribunaux p0lll’t’iltt’til décider qu’étant donné Pexistence d‘une règle spéciale pour lit pêche et la navigation, le Code pénal et les lois touchant h“: Indiens ne devraient pas non plus avoir la primauté sur lcs lut. adoptées en vertu de l’article 92A(l). M. Hnatyshyn: Un rappel au Règlement. Le coprésident (M. Joyal): M. Ray Hnatyshyn invoque lu Règlement. M. Hnatyshyn: J’ai écouté avec un vif intérêt Pexpose tlc M Strayer. Au cas où l‘on douterait de ma compétence à Siôptttt {r ce Comité, je précise avoir acheté ces notes sur le (illtil constitutionnel pendant ma deuxième année de droit. Je lions J» dire cela au cas où l’on douterait de ma capacité d’analyser ‘ut réponse. Une voix: Avez-vous réussi? Une voix: En combien d’années Ray? Le coprésident (M. Joyal): Je crois que les membres still! prêts à passer au vote. On demande un vote par appel nominal. __ Le sous-amendement est rejeté par l4 voix contre 9; Le coprésident (M. Joyal): Passons maintenant au SOUK amendement proposé au nom de M. James McGrath. A u- propos, je cède la parole à M. Jake Epp. M. Epp: Monsieur le président, je voudrais savoir conthivn de membres doivent encore prendre la parole à propos de lu motion principale’! Le coprésident (M. Joyal): Personne, Nous sommes en lrnin d’étudier le sous-amendement. M. Epp: C’est pourquoi je pose la question. PTÊÎÔFGZ-Vktlts que je discute seulement du sousamendement ou de la motion: principale? Le coprésident (M. Joyal): J’ai sur ma liste les noms «in sénateur Roblin et de M. Ray Hnatyshyn. M. Epp: Dans ce cas. monsieur le président, je vais parler uniquement de la modification de M. McGrath. Puis—je parler de la modification? Le coprésident (M. Joyal): Oui. M. Epp: Je voudrais donc résumer l’objet de la modification proposée par M, James McGrath en disant aux membres qui‘ si je suis ici, C’est que M. McGrath ne pouvait pas être hl aujourd‘hui. ll a dû aller aux funérailles de son beampèrt: ri Montréal, Sans cette obligation, il serait venu vous dire lui même pourquoi il est très en faveur de cette modification. La question des ressources sous-marines n’a pas été discutév seulement ici de la façon dont devrait avoir lieu toute diseus sion sur la juridiction des ressources; il y a même eu de longues discussions et des conférences internationales comme celle sut le droit de la mer. n ni la iu 3l » 5»2—l98l Constitution du Canada 54: 77 {Texte} The matter wc are dealing with, while related only in the Canadian context, is nevertheless a very complicated matter; and just as many of us feel that northern Canada will be the area of Canadas future and a breakthrough not only in development but in methods which to this day have not been discovered, but that there will bc very rapid development, so, ulso, many of us believe the sea and tlie seabed will also find development and rapid growth such as most of us cannot realize today. Mr. Chairman, tlie essence of thc motion moved by Mr. McGrath is that the Maritime provinccs—Atlanlic Canada– should have thc same rights for growth as that given to the other provinces. At the time the boundaries of the other provinces were extended, for example, such as in i912, that was not possible for Atlantic Canada and the only arca of growth for Atlantic Canada that is left now is the seabed, the sea and the seabed. Mr. Chairman,_it has been stated a number of times during tlie summer months by the Premiers from Atlantic Canada that what thcy were asking for was not a special deal, they were not asking for a handout, but they were asking for what they believed to be riglitfully theirs, and also what they where asking for was the right, tlie économie right to become have areas, move away from the have-not provinces that so beset many of the residents of Atlantic Canada and that, as thcy would get the development that they now saw possible, that tliey would be able to not ask of the rest of Canada for cqualization payments but rather be contributors too in terms cf equalization payments to the Canadian whole. That is the basic argument of the offshore question. Mr. Chairman, l fully admit that this question has not been adequately debated either with the Federal Government or the provinces but l do know that through our method and our suggestion and the motions that we have moved, namely that after passage in this Committee that this matter would be referred back to the Premiers for final debate and discussion is one which protccts, I believe, not only members of this Coin- mittee but also the integrity of the message that we have proposed in thc past. Mr. Chairman, ljust want to conclude witli one statement which appearcd as an éditorial in the Halifax Chronic/e Herald on October 4, and l quote: The Maritime claim of today is fair and simple. lt asks that it be compensated for earlier oversight. lt seeks forma] acceptance from other partners in Confédération of the right of the Maritimes to consider as theirs that undersea land which is a natural extension ofthe property above sea level. lt adds that The resources in that new territory be the property of thc Maritime Provinces in the same sense that resources in formal federal lands now belong to the Central and Western provinces. Mr. Chairman, those words. l believe, are self-explanatory. [Traduction] Ce dont il est question ici, même si l’on ne songe qu’à l’aspect interne, demeure fort complexe. Bon nombre d‘entre nous croient que le nord du Canada représente l’avenir du pays et une percée non seulement grâce à son exploitation, mais aussi grâce aux méthodes que l’on n’a pas encore réussi â mettre au point. Nous croyons néanmoins que fesser sera fulgurant et qu’il en sera de même pour Pexploitation de la mcr et de ses ressources. On a même du mal à Pimaginer. En essence, la motion de M. McGrath veut que les provinces maritimes jouissent des mêmes droits à Pexpansion que les autres provinces. Au moment où les limites des autres provinces ont été éten- dues, en l9l2 par exemple. on n’a pas pu faire de même pour les Maritimes. Or, le seul espoir d’expansion pour les Maritimes se trouve dans la mer et les fonds marins. A plusieurs reprises durant l’été dernier, les premiers minis- tres des Maritimes ont dit qu’ils ne demandaient pas un statut spécial, ni l’aumône, mais qu’ils réclamaient leurs droits légiti- mes, entre autres le droit économique d’avoir des régions riches afin de ne plus être pauvres comme le sont la plupart des citoyens des Maritimes. lls ont également dit que s‘ils profitaient de l‘essor qu’ils entrevoyaient maintenant, ils pour- raient ne plus être obligés de réclamer des paiements de péréquation au reste du Canada, mais plutôt de contribuer a ce régime au profit de Pensemble du pays. C’est Pargument principal de la question des ressources marines. Monsieur le président, je reconnais que cette question n’a pas été adéquatement débattue avec le gouvernement fédéral et avec les provinces, tnais j‘estime que nos amendements protègent non seulement les membres de ce Comité, mais aussi Pintégrité du message que nous essayons de faire passer. puis que, après son adoption par ce Comité, la question serait renvoyée aux premiers ministres qui auraient alors à la trancher. Monsieur le président, j’aimerais terminer en citant un éditorial du journal de Halifax, le Chronicle Herald, du 4 octobre: La revendication actuelle des Maritimes est juste et simple.‘ En effet, elles réclament une compensation pour un oubli du passé. Elles demandent que les autres parte- naires de la Confédération reconnaissent officiellement aux Maritimes le droit de propriété sur les fonds marins qui constituent un prolongement naturel de leur territoire. [Jarticle poursuit en disant que: Les ressources de ce nouveau territoire doivent appartenir aux provinces maritimes de la même façon que les res- sources d‘anciennes terres fédérales appartiennent mainte- nant aux provinces du Centre et de l’Ouest. Monsieur le président, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de vous donner davantage d’explications. 54:78 [Text] l notice a number of members on the Liberal side sitting with us today who come from Atlantic Canada. l am sure this amendment will also find acceptance from them. Thank you. The Joint Chairman (Mr. loyal): Thank you very much, honourable Jake Epp. Honourable Senator Roblin. Senator Roblin: Mr. Chairman, l did not intend to ask for permission to speak on this matter; l would like t0 be ealled when the next witness is disposed of. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Honourablc Ray Hnatyshyn. Mr. Hnatyshyn: l am in the same position as Senator Roblin, I had wanted to speak on the general proposition. The Joint Chairman (Mr. Joyal): S0 l understand that l have honourable Senator Pettcn who would like to ask a question. Honourable Senator Petten. Senator Petten: Thank you, Mr. Chairman. No, l do not want to ask a question. What l would like to put on the record is the reason l will be voting against this amendment. While l do not disagree with many of the items in the amendment and l agree with and sharc the same aspirations that my fellow Newfoundlanders have for our province, what l disagree with is the methods used to obtain these ends, the intlexibility; and l say to both parties, federal and provincial, let us sit down and reason together and I am sure we can come to a satisfactory solution, for the benefit of all, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. Mr, Nystrom. Mr. Nystrom: Just very briefly, I want to make the position of our party very clear on thc offshore. We believe that the offshore resources should be treated the same as the onshore resources and, for that reason, we support the amendment by Mr. McGrath. There are perhaps some discrepancies in the writing of this amendment with the amendment that we moved, but if the government is inclined to make a move on the offshore, then l would be willing to stand it for a while while they clear up some of tlie discrepan- oies between the two approaches, I believe that they should be treating them both thc same. It is very important that the coastal provinces have some elaims of the offshore. ln the case of Ncwfoundland in particular, we have heard that articulated now for quite a while, and l feel that in the constitutional package it is best to have as much cf a régional balance as possible. lt is an issue that has to be addressed; it is an important issue to the coastal provinces. l just want to make it very clear that our party thinks that the federal government should be moving on il, it should move on it at this time and, if they do Constitution ot » Canada 5-2-198 [Translation] Un certain nombre de députés et sénateurs libéraux venant des provinces de l‘Atlantique sont ici aujourd’hui. Je suis sûr que cet amendement leur plaira. Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. Sénateur Roblin, Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je n’avais [iris l’intention d’intervenir sur cette question et je préférerais qui: vous me donniez la parole après le prochain témoin. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. Monsieur Hnatyshyn. M. Hnatyshyn: Je suis dans la même situation que li: sénateur Roblin, puisque je voulais intervenir sur la proposi- tion principale. Le coprésident (M. Joyal): Dans cc cas, je vais donner la parole au sénateur Petten. Sénateur Petten. Le sénateur Petten: Merci, monsieur le président. Plutôt que de poser une question, je préférerais consigner au dossier les raisons pour lesquelles je rejette cet amendement. Certes, j’en approuve de nombreux éléments etje partage lcs aspirations que mes compatriotes de Terre-Neuve nourrissent à Pégard de notre province. Si j’approuve donc les fins, je n’en approuve pas pour autant les moyens qui me paraissent inflexi- bles. Je préférerais que les deux parties, (fest-àvdire le gouver» ncment fédéral et les gouvernements provinciaux, essaient de s’entendre pour parvenir à une solution satisfaisante, dans l‘intérêt de tous. ‘ Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, Monsieur Nystrom. M. Nystrom: J‘aimerais, très brièvement, exposer clairement la position de notre parti au sujet des ressources marines. Nous estimons que ces ressources devraient être traitées de la même façon que les ressources continentales et C’est pour cette raison que nous appuyons Famendement de M. McGrath. ll y a peut-être certaines disparités entre le libellé de cet amendement et celui que nous avons présenté, mais si le gouvernement est disposé à faire un effort dans ce domaine, je suis prêt à réserver mon amendement pendant un instant, le temps de dissiper ces disparités. J’estime donc que ces deux catégories de ressources devraient être traitées de la même façon. il est en effet très important que les provinces côtières aient des droits sur les ressources marines, Dans le cas de Terre-Neuve en particulier, bon nombre de témoins les ont revendiqués et j’estime qu’il est souhaitable que notre résolution constitutionnelle comporte le meilleur équilibre régional possible. C’est une question qu’il nous faut absolument étudier car elle revêt une importance capitale pour les provinces côtières. Qu’il soit donc bien clair que notre parti estime que le gouver- nement fédéral devrait faire un effort à cet égard; s’il n’est pas 16S U6 au les ent er- de ans EHÎ de OUI‘ ces rès les ier, zle car (’55, ver. pas 5-2-1981 Constitution du Canada 54:79 [Texte] not like Mr. McGrath‘s amendment, let us table it for a while, take a look at it and see if we can come up with something that is acceptable; if not, wc will vote for Mr. McGrath‘s amend- ment as it is and if it is voted down then l would hope, Mr. Chairman, that this would bc one of the items that would be on tlie agenda for round two as soon as possible; it is very, very important. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom. Mr. Munro, followed by monsieur Maurice Dionne. Mr. Munro. Mr. Munro: Thank you, Mr. Chairman. l am entering this debate because of the notion, the concept of the entry of Newfoundland into Canada. My recollection of the occurrence is that two minutes before the entry into Canada, there was a réversion to an earlier status by tlie then colony; three minutes, it was an adminis- tered area; two minutes before the proclamation it returned to dominion status and entered Canada as a full-fledged domin- ion bringing with it powers and the appurtenances, and territo- ry that would now, had it remained a dominion, be claimed by Newfoundland as a 200 hundred mile limit or beyond, under thc provisions o!’ the Law of the Sea, which is in the process of being negotiated al the présent time. Thcrefore, it was not just from low water or high water that the dominion became a province. The dominion brought with it the plate on which it rests, its continental shelf, if you like. That is what entered Canada at that time. That is what is being claimed by Newfoundland, quite a différent status from any other province or territory entering the dominion of Canada. So, I submit that the claims that are being made, aside from the fact that there is this désire not to remain forever with the begging bowl or at the receiving end of equalization payments but to be able to stand along with the other “have” provinces, as they have come to be called, and share their resources with the rest of Canada. That is what motivates the urge of Newfoundlanders today. Their historical claim to it, l think. is indisputable; and that is the principle that underlies the amendment proposed by Mr. McGrath. ln addition to the plate on which Newfoundland rests, there are, of course, thc other resources that are mentioned in the first part of proposed Section 92A(2) coneerning the produc- tion of energy from the watcr’s currents and tides. These are also part, within reach from the shore, these too entered the Dominion of Canada when one dominion agreed, through a refcrendum, to pass in its lot with another dominion, and I think that in all fairness to that dominion which forswore its status as a dominion to become a province, wc should recog- nize that and vote for this amendment. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Munro. Monsieur Maurice Dionne. Mr. Dionne: Thank you, Mr. Chairman. {Traduction} prêt a accepter Famendcment de M. McGrath, essayons de trouver un libellé qui soit plus acceptable. Sinon, nous appuie- rons Famendement de M. M’cGrath dans sa forme actuelle et, s’il est finalement rejeté, j’espère alors. monsieur le président, qu‘on y reviendra bientôt car c’cst une question extrêmement importante. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. M. Munro, suivi de M. Maurice Dionne. Monsieur Munro. M. Munro: Merci, monsieur le président, Finterviens dans ce débat en raison des circonstances qui ont entouré Padhésion de Terre-Neuve au Canada. Si je me souviens bien, deux minutes avant son adhésion au Canada, Terre-Neuve est passée du statut de zone administrée, conformément à la proclamation, au statut de dominion et est donc entrée dans la Confédération avec tous les pouvoirs et le territoire que lui conférait ce statut. Si elle était restée un dominion, elle revendiquerait des droits sur le territoire s’étcn— dant â 200 milles de ses côtes, ou plus, conformément aux dispositions du droit de la mer qui est actuellement négocié. En conséquence, ce n’est pas simplementïpoitr une question de niveau de la mer que le dominion est devenu une province. En entrant dans la Confédération, ce dominion a apporté avec lui le plateau sur lequel il repose, dest-à-dire le plateau continental. C’est donc tout cet ensemble qui s’est joint au Canada. C’est ce que revendique aujourd’hui Terre-Neuve, qui avait un statut tout a fait différent des autres provinces ou territoires lorsqu‘elle s‘cst jointe au dominion du Canada, Mis à part le fait que Terre-Neuve ne veut plus jouer le rôle de mendiant ni celui de bénéficiaire des paiements de péréqua- tion, ses revendications traduisent son désir de compter parmi les provinces nanties et de partager ses ressources avec le reste du Canada. C’est essentiellement ce qui motive aujourd’hui les habitants de Terre-Neuve. Historiquement, leur revendication est à mon avis tout à fait justifiée. C’est là le principe qui sous-tend Pamendement de M. McGrath. Outre le plateau continental sur lequel repose Terre-Neuve, il y a bien sûr d’autres ressources dont il est question dans la première partie de l’article 92A(2) qui concerne la production d’énergie hydraulique et marémotrice. Cette énergie fait égale- ment partie des ressources marines, que Terre-Neuve a appor- tees avec elle lorsqu’clle est entrée dans la Confédération à la suite d’un référendum. En toute justice, nous devrions recon- naître ses droits à un dominion qui a renoncé à son statut pour devenir une province donc adopter cet amendement. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup,’ monsieur Munro. Mr. Maurice Dionne. M. Dionne: Merci, monsieur le président. 54:80 {Taxi} lf l may go back briefly to the rcmarks cf Senator Austin, a little while ago he quoted Sir John A. MacDonald as having said something to thc effcct that the dominion bought the West and he could have added “and sold the East ». l want to rcmark briefly on this amendment because l want to know, for instance, where are the lines to be drawn? What share of tlie resources of the sea, the nonrencwable resources of thc sea are going to be allotted to each of the four Atlantic provinces, and to Quebec’? Thc case cf Newfoundland may or may not be différent than the case of the other fou:- provinces that border the Atlantic. That l think is a question that should be resolvcd by the Supreme Court of Canada. lt is important l think here to note that thc Government of Canada and the governmcnts of thc three Maritime provinces had at one point come to an agreement on the sharing of thc offshore resources. Newfound- land did not agree to that at that time but l believe such an agreement is possible, and should be worked out. l remind members of this Committee that the shores of all the Atlantic provinces and part of Quebec arc washcd by the same tides and again l ask, where do we draw the line? Arc New Brunswick and Prince Edward lsland for instance, to be relegated to perpetual povcrty from the Iack of their access to these offshore resources‘? l do not think you will find very many people in New Brunswick or Prince Edward lsland, if they look at the map of the Atlantic region, who will support such an amendment as this, and neither shall 1. The Joint Chairman (Mr. loyal): Thank you very much, Mr. Dionne. The Chair understands that honourable members arc ready for the question and l understand there will be a recorded vote on the proposed subamendment, so I would like to invite honourable members who favour the proposed suba- mendment to answcr the call of thc Clerk of thc Sonate and of the House of Commons. Amendment negatived: yeas, 9; nays, l3. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members to come back on thc main amendment as amended, and on that amendment l would like to invite honourable Senator Roblin followed by honourable Ray Hnatyshyn. Senator Roblin: Mr. Chairman, l want to make a statement on western aliénation and then ask a couple of questions in connection with the motion because l note that one of our collcagtxcs around thc table addressed himself to this problem, and while perhaps it would not ordinarily be appropriate to continue the discussion because it is not strictly germanc to the détails before us perhaps l might be allowcd to make some comment on what was said because basically l think it was a worthwhilc endeavour on thc part of my colleaguc 1o try and statc according to his liglits some of the problems that are connected with the concept of western aliénation. l have said elsevrherc that l am not so much afraid of séparation as l am afraid of alienation. Séparation is sudden deatli. Aliénation is a wasting disease; it is an agony, that is right; it is a wasting disease and it is an agony. lt deserves Constitution of Canada [Translation] J’aimerais revenir brièvement sur les remarques du sénnltxtti Austin. ll a dit tout à l’heure que John A. MacDonald llVâlil dit, en substance, que le dominion avait acheté l’Ouesl cl il aurait pu ajouter «et vendu l’Estn. Jïnterviens sur cet amendement parce que j’aimerais savoir. par exemple, comment on peut tirer des lignes de démarcation. Ainsi, quelle part des ressources marines non renouvelant-si: sera allouée à chacune des quatre provinces de lZ/Xllantiqntf. sans oublier le Québec? Il se peut que la situation de Terre-Neuve soit différente tir- celle des quatre autres provinces de l’Atlantique. C’est In (l’on: suprême du Canada qui en décidera. ll est important du rappeler ici que le gouvernement fédéral et les gouvcrnnmottls des trois provinces maritimes se sont jadis mis d’accord nr la: partage des ressources marines. Terre-Neuve n’avait pas . 1,116 cet accord, mais je suis sûr qu‘on pourrait essayer de négocivi une telle entente. J’aimerais rappeler aux membres du Comité que les même»; vagues déferlent sur les côtes de toutes les provinces de i’/\l’ lantique et d’une partie du Québec et je me demande donc un l’on peut tirer une ligne de démarcation. Par exemple, le Nouveau-Brunswick et Pile-du-Princl: Èdouard vont-ils être maintenu dans un état per » tucl lit‘ pauvreté étant donné qu’ils n’ont pas accès à ces iïtssourt y marines? Je ne pense pas que beaucoup d’habitants du Nou- veau-Brunswick ou de l’Île-du-Prince-Édotiard appuieraient un tel amendement, pas plus que moi d’ailleurs. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur‘ Dionne. Je suppose que vous êtes prêts â passer au vote sur le sous-amendement et, comme il s’agit d’un vote nominal, je vous demande de répondre à l’appel du greffier du Sénat et il celui de la Chambre des communes. L’amendement est rejeté par l3 voix contre 9. Le coprésident (M. Joyal): J’invite maintenant les ntembres du Comité à revenir sur l’amendement principal tel que modi- fié et, à ce sujet, je vais donner la parole au sénateur Roblin. qui sera suivi de M. Hnatyshyn. Le sénateur Roblin: Monsieur le président, j’aimerais tout d’abord parler de l‘alinéation de l‘Oucst avant de poser qucl » ques questions sur la motion. Un de nos collègues a déjà parle de ce problème ct, même si ce dernier n’est pas directement relié à l’amendement, j’aimerais faire quelques observations sur ce qui a été dit étant donné que mon collègue a vraiment essayé d’exposer les problèmes de Faliénation de l’Ouest, J’ai déjà dit que je craignais plus l’aliénation que la sépara tion. En effet, la séparation est une mort subite, tandis quc l’aliénation est une maladie débilitante, douloureuse de sur– croît. il faut donc parler ouvertement de ce problème et je suis l it il 1C r. .S—2-l98l Constitution du Canada 54 :81 [une] _ ventilation and l am glad that the matter was raised because it was a sincere effort, l am convinced, to express to the Canadi- an community something of the Western feeling. l want to deal with it as gently as l can because l feel that it was not exactly consistent with the facts that the whole of this problem should be hung around the neck of Sir John A. MacDonald. l do not think that that was tlie intent to hang it around Sir John A. MaeDonalds neck. After all, he has been dead 90 years now, and the quotations that were collected from his multifarious ivritings and continents that extended over a long and active life are even older; and it would be unfortunatc if the impression was left that because this Canadian statesman lOO years ago said certain things and bore a certain political label that on that account some inheri- tance has been left to those who also belong to that party in this day and age. [suppose that was not meant but l have to confess that l am perhaps a little sensitive aboutit. l think it would be well to carry the analysis a little further in point of time and history because as I have said Sir John has been dead and buried these 90 years and more, and the quotations attributed to him belong to a period when western Canada was not the kind of place that it is today. They belong t0 a time when western Canada was an empty and dcscrted land and there was no man’s hand to touch it to bring it to life and fruitfulness the way that it has been brought toits present state as part of our Canadian nation today. lt certainly is not unreasonable to think that opinions would change even in the mind of Sir John if he were alive in this day and génération. lt would perhaps have been useful to come down a little closer to our time and skip over the progressives and tlie social creditors and other protest movements that have had their place in attempting to ventilate western opinion in the Canadi- an political comedy and remember John Diefenbaker, because if there was any mari that madc all Canadians, and‘! think I may say this, all Canadians to feel themselves within the charmed circle of our national community, he was that man. l say as a westerner who had some expérience during those days that he made most western Canadians feel that they too belonged within the eharmed eircle of Canadian unity. So there has been a time in the recent history of our country when western alienation was not the problem that it is today and that western Canadians felt they belonged in a sense which obviously they do not feel at this moment. l am not going to attempt any exercisc here of alloeating responsibility or blame in the situation that has devcloped over these years, but in candor l am contpelled to say to this Chamber and to this Committee that if they are concerned about western alienation today, and I know they are, that they have to have reference to what we arc doing in this day and generation in the Canadian political arena. l am sad to say that the conséquences of our activities, if we produce an amending formula that has a veto that appears to continue the control of central Canada in our national affairs and when it sets up differences between provinces of the nature that we discussed here many times and which l do not wish to [Traduction] content que le député ait fait cet effort sincère pour exprimer à la communauté canadienne les sentiments ressentis par les habitants de l’Ouest. Je vais essayer d‘être aussi prudent que possible car festime que tout le blâme ne devrait pas être rejeté sur John A. MacDonald, même si on n’en avait pas Fintention, Après tout, il est mort depuis 90 ans et les extraits qu’on peut citer de ses nombreux ouvrages et discours sont encore plus vieux; il serait regrettable de donner Fimpression, parce qu‘il a dit certaines choses il y a lOO ans, sous le couvert d’une étiquette politique, que cet homme d’Etat canadien a légué un héritage à ceux qui, aujourd‘hui, appartiennent au même parti. Cc n‘était certainement pas l’intention de celui qui l’a dit, mais je dois admettre que je suis peut-être un peu plus susceptible quand il s’agit de cette question. Il serait souhaitable de poursuivre cette analyse un peu plus loin dans le temps et dans l’histoirc, car, comme je l’ai dit, Sir John A. MacDonald est décédé il y a 90 ans et les paroles qu’on lui attribue ont été prononcées à une époque où l’Ouest du Canada n’oecupait pas la place qu’il occupe ziujourd’hui, A cette époque, en effet, l’Ouest du Canada était un territoire désert et nul ne l’avait encore exploité pour lui faire connaître la prospérité dont il jouit aujourd’hui comme élément de la nation canadienne. ll se peut fort bien que Sir John MacDo» nald changerait d’avis s’il était encore vivant. Il serait peut-être utile de se rapprocher plus vite de notre époque et de passer par conséquent sous silence tous les mouvements de protestation, progressistes, créditistes ou autres, qui ont essayé de faire connaître l’opinion de l‘Ouest sur la scène politique canadienne. Nous en arrivons ainsi directement à John Diefenbaker qui, plus quc tout autre, a su faire en sorte que tous les Canadiens se sentent à l‘aise dans notre pays. Venant de l’Ouest, il avait une certaine expérience et il a su faire en sorte que la plupart des Canadiens de I‘Ouest aient le sentiment d’appartenir au Canada. Donc, naguère encore, Paliénation de l‘Ouest n’était pas le problème qu’il est devenu aujourd’hui et les Canadiens de l’0uest avaient vrai- ment Fimpression dappartenii‘ au Canada, ce qui n’est plus tout à fait le cas aujourd’hui. Je n’essaie pas de rejeter la responsabilité ou le blâme sur qui que ce soit au cours des dernières années, mais je suis bien obligé de vous dire que si cette Chambre et cc Comité se préoccupent vraiment de ce sentiment d‘aliénation de l’Ouest, il faudra absolument en tenir compte sur la scène politique canadienne, J’ai le regret de vous dire que nous risquons de nous heurter à des problèmes graves si nous adoptons une formule d’amen- dement dont Padoption continuera d’être apparemment contrô- lée par le Canada central et qui établira des différences entre les provinces, du genre de celles dent on a discuté ici souvent et 54:82 [Text] exacerbate or enlarge upon, l warn the Committee that that présents a problem. And l say also that if we consider another aspect of our current affairs, namely the national energy policy, that raises similar questions in connection with the feelings of Western Canada. Not that l am willing to discard the whole of the national energy policy out of hand because l am far from doing that, there are many goals in that policy which l can hardly subscribe to, but it is a sad fact that in wide areas of opinion in western Canada this is construed as being unfair. and will add to our problems of aliénation. ln fact, a quotation from Mr. Ralph Hedlin, who my humble friend, Senator Austin, and l know very well, was made in the context of a lengthy cxamination of western aliénation as related to tlie national energy program itself, which indicates the seriousness of the problem, that we are dealing with. Now, l do not want to exacerbate the problem, l am not at the moment interested in attaching fault or blame t0 anybody, l am not criticizing Senator Austin’s statement because l believe he initiated a very worthwhile line of thought around this Committee, but candor compels me to say the things that l have said because l believe that they are part of the problem that we face today and we would be deceiving ourselves if we were to refrain from giving those considérations the weight which they are due. l am convinced that we have by no means exhausted our capacity-i for reasonable compromise and understanding in this country. l am convinced that we have by no means come to the end of the road whereby we can get together the people of Canada in the way that we should; but let us take heed of the warning signs we see, let us not press on regardless of the danger signals that are flying; let us instead decide that we are going to re-examine our position and do what we can as members of this Parliament to restore the fabric of unity and of co-operation and good feeling in our nation, and if we can do that then perhaps we will have enjoyed our moment in history. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, _ honourable Senator Roblin. Honourable Ray Hnatyshyn. Mr. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman. l want to congratulate Senator Roblin on a very articulate and very accurate assessment of some of the fears and apre« hensions that l think are felt in Western Canada today, but he said it so well that l do not want to do anything except to congratulate him and to say amen from my point of view l was interested as well that Senator Austin would quote Ralph Hedlin and Associates in approbation, that is a surpris- ing development, but l will leave that for people who read his publications as to what he says about the Liberal government. l take it that that was a limited approbation and not general approval of what Ralph Hedlin suggests is wrong with our country, otherwise Senator Austin would be replaced as the spokesman for the Liberal party forthwith and without debate. Constitution of Canada 5-2- l 9S l [Translation] sur lesquelles je n’ai pas l’intention de m’attarder plllx longtemps. Il en va de même dans un autre domaine, â savoir la politique énergétique nationale. qui soulève le même genre «h: problèmes en ce qui concerne le sentiment d’aliénation (lkî l’Ouest du Canada. Loin de moi l‘idée de rejeter la totalité (le cette politique, maisj‘ai du mal a approuver bon nombre de ses objectifs et il est triste de voir qu’unc grande partie th- Popinion dans l’Ouest du Canada interprète cette politique comme étant injuste, ce qui ne fait qu’aggravcr ce problème d’aliénation. On a même cité des paroles de Ralph Hedlin, que nous connaissons très bien le sénateur Austin et moianéme, dans h: contexte d’un long exposé sur Faliénation de l’Ouest par rapport au programme énergétique national; cela indique bien l’ampleur du problème auquel nous faisons face. Je n’ai absolument pas l’intention dexacerbei‘ ce problème ou de rejeter le blâme sur qui que ce soit; je ne critique pas non plus le sénateur Austin d’étre intervenu tout a l‘heure, étant donné qu‘il fallait à mon avis aborder cette question dans ce Comité, Toutefois, je me suis senti obligé de dire ce que j‘ai (lit car cela décrit bien une partie du problème auquel nous faisons face aujourd’hui et que nous aurions tort de sousestimcr. Je suis sûr qu’on pourrait déployer davantage d’efforts pour parvenir à un compromis raisonnable et a une meilleure coin– préhension. Je suis convaincu que nous n‘avons pas dépassé le point de nonnretour et que nous pouvons encore trouver un moyen d’unir le peuple canadien. Toutefois, il faut tenir compte des avertissements qui nous sont donnés et ne pas sc précipiter dans cette tâche, Décidons plutôt de réexaminer notre position et de faire notre possible en tant que députés et sénateurs pour réinstaurer ce climat d‘unité, de collaboration et d’entente dans notre pays. Si nous y réussissons, nous aurons atteint notre objectif, Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Roblin. Monsieur Ray Hnatyshyn. M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président, J‘aimerais féliciter le sénateur Roblin d’avoir prononcé un discours particulièrement éloquent et précis sur la nature des sentiments de crainte ct dappréhension que nourrissent béati- coup de Canadiens de l’Ouest aujourd’hui. Il a fait preuve de tant tféloquence que je n’ai rien d’autre a ajouter si ce n’est que de le féliciter et d’endosser tout ce qu‘il a dit. J’ai aussi remarqué avec surprise que le ‘sénateur Austin a cité, en les approuvant, des extraits du rapport de Ralph Hedlin, et Associés, mais je laisserai à ceux quc cela intéresse le soin de lire ce qu‘ils ont écrit au sujet du gouvernement libéral. Je suppose donc que cette approbation était assez limitée et qu’elle ne couvrait pas toutes les critiques que Ralph Hedlin fait au sujet de notre pays, sinon le sénateur Austin :7: OÔÛV>(3(0(v>4

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SUT

5-2-1981 Constitution du Canada 54 :83

[Texte]

ljust want to address myself as well to clarify, if l could, the
point l was making earlier today witli respect to the ownership
concept and l know that Senator Austin was pointing out
something that is self évident, that ownership in modern
society does have restrictions and limitations on it and l take
no issue with him on that particular point, but l start off on
thc basic conceptual proposition that ownership does involve
unfettered control and direction and authority over property,
and the concept is there in the conceptual way that there is an
unfettered ability to deal with, whether it be a resource or
commodity or whatever the item of ownership is, and Surely
what we are now looking at, though, is the question of, not of
whether or not there are limitations on ownership because
there are and any législature is supreme in terms of the
législation as within its own authority, but clearly we are
looking at the balance of authority over the ownership of
resources under this particular resolution.

Thc point that l was making is that either from a point of
view of the légal or judicial interprétation of the provisions
that we are now eonsidering, my caveat and my concern that
these particular provisions may in fact have a différent result
than we all hope they will have in terms of enhancing the
ability of provinces to deal properly with the ownership of their
resources within their own jurisdiction.

l wanted to, thougli, deal with and ask the Minister now,
since we arc dealing with this particular amendment, l have
been asking him for a couple of days now questions in the
House of Commons with respect to just how far he is going to
go on this resource amendment and ljust want to pursue that
with him ifl might, Mr. Chairman.

The Minister will recall that l have asked questions relating
to negotiations that have been carried on with the province of
Saskatchewan over a period of time, but more particularly
over the course of the last two wceks, and thc reason that l am
interested is, and l think we in the Committee are anxious to
know exactly whether the statement of the Minister with
respect to the support for this amendment is his final word.
This is the basis upon which l direct my question to the
Minister.

I know hé can give me the answcr that: well, there have been
ongoing negotiations and discussions; but l think the moment
of truth has arrived now for this Committee because we have
got to consider whether we are going to support this amend-
ment, and particularly whether this is the final word as far as
the federal government is concerned on the resource
amendments, _

S0 l want to ask the Minister, because the Attorney General
of the Province of Saskatchewan has had a press conférence
this morning, he has indicated a number of things: one, that
there were proposais and discussions on thc table which were
made by the federal government through officials, these were
communicated and an official of the federal government
attended with the Attorney General in Hawaii to speak to
Premier Blakeney, and his assessment was that there were
propositions put forward which, while they indicated a move-

[Traduction]
serait immédiatement remplacé comme porte-parole du Parti
libéral.

Taimerais revenir un peu sur ce quc j’ai dit tout à Fheure au
sujet du principe de la propriété; comme l‘a dit le sénateur
Austin, ce principe connaît certaines restrictions et limites
dans notre société moderne, et je suis d’accord avec lui là-des-
sus. Toutefois, je m’oppose à la prémisse de base selon laquelle
le droit de propriété implique un contrôle et une autorité
inconditionnelle sur les biens, qu’il s’agisse de ressources, de
denrées ou de quoi que ce soit. Ce que nous étudions aujoun
d‘hui, ce n’est pas la question de savoir s’il y a des limites au

droit à la propriété, puisqu’il y en a et que toute assemblée «

législative est suprême en matière de pouvoir législatif, mais
plutôt la question de Péquilibrc des pouvoirs relatifs à la
propriété des ressources dans le cadre de cette résolution.

Ce qui m’inquiète, c’est que ces dispositions risquent fort
d’être interprétées, au niveau juridique, d’unc manière telle
qu’elles produiront un résultat différent de celui que nous
espérons, dest-à-dire qu’elles ne parviendront pas à renforcer
la capacité des provinces à gérer adéquatement les ressources
dont elles sont propriétaires.

Cela dit, je voudrais maintenant poser quelques questions au
ministre, comme je l’ai déjà fait, depuis quelques jours, à la
Chambre des communes, pour savoir jusqu’où il est prêt à aller
avec cet amendement sur les ressources.

Le ministre se souviendra que je lui ai posé des questions au
sujet des négociations qui se sont poursuivies avec la province
de la Saskatchewan, tout particulièrement ces dernières semai-
nes. La raison pour laquelle je m’intéresse à cela, C’est que,
comme beaucoup d’autres membres du Comité, je voudrais
savoir exactement si les déclarations du ministre à Pégard de
cet amendement représentant sa position finale. C’est donc
dans ce contexte que je vais Finterroger.

Certes, il peut me répondre que lcs négociations se sont
poursuivies pendant assez longtemps, mais que le moment de
vérité est maintenant arrivé, puisque notre Comité va devoir
décider s’il appuie ou non cet amendement, s’il représente le
dernier mot du gouvernement fédéral.

Puisque le procureur général de la Saskatchewan a organisé
une conférence de presse, ce matin, vous savez sans doute qu’il
nous a dit qu’il y avait eu certaines propositions de la part du
gouvernement fédéral transmises par certains hauts fonctiom
naires, propositions qui ont été communiquées au premier
ministre Blakeney, à Hawaï. Selon le procureur général de la
province, ces propositions, même si elles représentaient un
certain progrès vers la satisfaction des demandes de la Saska-
tchewan, n’étaient pas encore suffisantes.

54:84

[Text]
ment towards the position Saskatchewan has taken, were not
sufficicnt to mect their objections.

S0 l think it is only fair that the Minister now tell us, and l
should préface my question on this basis, lie has answered us
before that the Province of Saskatchewan knows full well what
the position of the federal government is and they can in effect
take it or leave it, but in view of the statement of the Attorney
General can the Minister tell us what proposition was put
forward to the province of Saskatchewan with respect to the
resource amendment; and, is that offer still available to the
province of Saskatchewan and does it differ from the amend-
ment that is now being placed before us?

Mr. Chrétien: The question that you asked is basically is it a
final draft and it is the final draft and when it is voted it is
going to be the final offer; it is agreed upon that this amend-
ment as it exists after the subamendments have been voted
upon, this is the one that the government has accepted and it is
the one that has been agreed upon by Mr. Broadbent and
ourselves and it is the one that l had offered to the provinces
early this summer.

Mr. Hnatyshyn: Mr. Chairman, then I want to ask the
Minister, l take it as a categorical answer that there will be no
more extension of the offer, in other words there will not be
any amended version of this particular proposition put to the
province of Saskatchewan before the resolution is finally dealt
with by the House of Commons?

Mr. Chrétien: Definitely.

Mr. Hnatyshyn: l want to then deal with, because it is a
total question o! » whether or not the provincial New Demoerat-
ic Party in Saskatchewan is opposed to this package, but there
is a related issue. l know it is not completely germane to this
particular provision but it is relatcd because the two things are
put together as items that Premier Blakeney told us in the
Committee, items that would have to be satisfied on before
they would give support to the constitutional package, and that
was with respect to the referendum.

l gather that the same answer would obtain, that as far as
the position has been taken by this Committee on the referen»
dum provisions of the package, that there will be no movement
on thc federal government in that respect prior to the final
passage?

Mr. Chrétien: lf it has been voted upon in this Committee, it
is over.

Mr. Hnatyshyn: So you arc then in the position where, as
far as you are concerned, you are going ahead with this
package now in light of the realization that the province of
Saskatchewan is in opposition to the package?

Mr. Chrétien: We decidcd in October to go ahead with this
package on resources, we made that offer in the summer and it
was considcred by the national New Demoeratic Party to be
an adéquate offer and we are going ahead with it. lt is a
transfer of indirect taxation and interprovincial trade power to
the provinces,

Constitution of Canada

5-2-198 l

{Trans/alion]

Puisque le ministre nous a dit que la province de la Saskzh
tchewan connaît très bien la position du gouvernement fédéral
à ce sujet, et que cette position n’est modifiable, mais puisque
nous savons également d’après les déclarations du procureur
général, que de nouvelles propositions auraient été soumises, jr
pense qu’il est simplement juste que le ministre nous en fasse
part. En d’autres mots, ces dernières offres faites à la province
de la Saskatchewan sont-elles toujours en jeu et diffèrenbelles
de Pamendement qui nous est soumis maintenant?

M. Chrétien: Puisque vous voulez savoir s’il s’agit la du
texte définitifde Pamendement, je dois vous dire que oui, C’est
là«dessus que vous serez appelés à voter. Si vous Pacceptez,
après avoir éventuellement accepté certains sous-amende»
ments, ce sera ce texte-là qui représentera la position définitive
du gouvernement et qui a d’ailleurs été acceptée par M.
Broadbent et nous»mêmes. C’est le texte que j‘avais soumis
aux provinces, au début de Pâté.

M. Hnatyshyn: Doit»on comprendre, monsieur le président,
qu‘il s’agit là d‘une réponse tout à fait catégorique et qu’il n’y
aura pas d’autres versions amendées de cette proposition qui
sera soumise à la province de la Saskatchewan, avant que la
résolution ne fasse l’objet d’un vote par la Chambre des
communes‘?

M. Chrétien: Absolument.

M. Hnatyshyn: Étant donné que le problème est de savoir si
le Parti néddémocrate de la province de la Saskatchewan est
opposé ou non à ce projet constitutionnel, je pense qu’il est
important de poursuivre la question, Ce que je vais dire n’est
peubêtre pas absolument pertinent, mais c’est quand même
relié à ce problème, car lorsque le premier ministre Blakeney
est venu témoigner devant ce Comité, il avait signalé que son
soutien au projet de Loi constitutionnelle dépendrait de sa
satisfaction à deux choses, l’une d’entre elles étant lc
référendum.

Considérant la position adoptée au sujet des dispositions
référendaires du projet constitutionnel, dois-je considérer que
votre réponse sera la même, dest-à-dire que le gouvernement
fédéral n’a aucunement l‘ititention de modifier ses propositions
référendaires avant le vote final?

M. Chrétien: Si le Comité a voté a ce sujet, C’est terminé.

M. Hnatyshyn: Par conséquent, vous allez de l‘avant avec
cet ensemble en sachant que la province de la Saskatchewan
s’y oppose.

M. Chrétien: Nous avons décidé en octobre d’aller de l’avant
en ce qui a trait a l’ensemble des mesures constitutionnelles se
rapportant aux ressources, et nous avons fait cette offre l’été
dernier et le Nouveau Parti démocratique, au niveau national,
a indiqué qu‘il considérait cette offre comme convenable et par
conséquent, nous allons de l’avant. On transfère les pouvoirs de
taxation indirecte et de commerce interprovincial aux
provinces.

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sde
aux

5»2»l98l Constitution du Canada 54 :85

[Texte]

As Mr. Broadbent said, i! is three quarters or four fifths of
what Saskatchewan was asking but, as l said so many times,
perfection is the enemy of the good; so we are going with what
is good.

Mr. Hnatyshyn: Well, ljust do not think we should confuse
Mr. Broadbent and Mr. Blakeney because they are obviously
taking quite différent positions.

Mr. Chrétien: Just as l do not confuse Mr. Clark and Mr.
Davis, or Mr. Hatfield.

Mr. Hnatyshyn: No, but I want to know on this particular
issue, and naturally Conservatives always agree on every item,
but ljust want to talk now about the New Demoeratic Party.

What l am getting at is that the Attorney General of the
province of Saskatchewan has made it quite clear, and as l
indicated, that they are not supporting it, and I ask the
question in that context. Another point that he made in terms
of his observation was that notwithstanding the fact that the
Secretary of State of External Affairs seems to think that any
action on thc part of the provinces or anyonc to make a
reference to a court to get interprétation of the constitutional»
ity of the actions taken by thc federal government was an
abuse of legal process, there was some suggestion that the
federal government should in fact have taken this matter
directly to the Supreme Court of Canada for an expeditious
assessment of the ability of the government to procced having
regard to the décision of the highest court in the land.

l am wondering whether or not the Minister of Justice and
the Attorney General has any thoughts at this point in time
having regard to these criticisms about thc reference and the
fact there is a plethora of références now to courts of appeal
with respect to the matter of having the Supreme Court of
Canada deal with thc issues that are before the courts of
appeal?

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l do not see the relevancy of
the question of the honourable member on what we are talking
about, but personally if you give me the permission l will
comment and it will be very short.

Parliament in Canada legislates and the court adjudicates,
or whatever they do, but they do not legislate. Also we are
having législation here and we are passing it and if the courts
want to pass judgment after that, they are there for that; but l
do not think, as Attorney General of Canada l am telling you l
will recommend to the government as much as possible that
the role of Parliament is to legislate and if citizens or provinces
or pressure groups want to litigate, they can, but we should not
start that idea that everytime we move, we have to go to the
court. l do think that Parliament has——thcre is a clear division
of powers in our society and the Parliament or législature
legislates and tlie court passes judgment and I do not think
that ive should reverse the process.

[Traduction]

Comme M. Broadbent l‘a indiqué, c‘est une concession que
nous faisons à la Saskatchewan des trois quarts ou des quatre
cinquièmes de ce qu’elle voulait, comme je l’ai souvent répété,
le mieux est Pennemi du bien et par conséquent, nous nous
contentons du bien.

M. Hnatyshyn: Je ne crois pas que nous devrions assimiler
la position prise par M. Broadbent avec celle prise par M.
Blakeney, car cc sont des positions qui, de toute évidence, sont
différentes.

M. Chrétien: De même, je ne voudrais pas confondre les
positions prises par MM. Clark, Davis ou Hatfield.

M. Hnatyshyn: Non, mais je voulais savoir ce qui en était au
sujet de cette question en particulier et naturellement les
conservateurs se mettent toujours d‘accord pour chaque ques-
tion. Mais je voulais simplement parler de la position du
Nouveau Parti démocratique.

Ce que je voulais dire, C’est que le procureur général de la
Saskatchewan a bien indiqué, catégoriquement, qu’il n‘était
pas en faveur de cette façon de procéder et c‘est pourquoi j’ai

posé cette question dans ce contexte. Il a aussi indiqué, dans-

ses observations, que le secrétaire d‘Etat aux Affaires extérieu-
res semblait penser quc Pappel interjeté par les tribunaux ou
par toute autre personne pour obtenir‘ une interprétation de la
constitutionnalité des mesures prises par le gouvernement fédé-
ral constituait un abus du processus juridique. Malgré cela, on
avait laissé entendre que le gouvernement fédéral aurait dû
porter directement cette affaire auprès de la Cour suprême du
Canada pour obtenir de la plus haute instance du Canada une
décision rapide quant à savoir si le gouvernement avait le
pouvoir de procéder ainsi.

Je me demande ce que le ministre de la Justice et procureur
général pense actuellement de ces critiques, compte tenu du
fait qu’on fait maintenant maintes fois appel aux cours d‘ap—
pels afin que la Cour stiprênte du Canada traite de ces
questions qui ont été portées devant ces cours d‘appels,

M. Chrétien: Je ne vois pas en quoi la question du député est
pertinente à Faffaire dont nous discutons. Mais je pourrais
vous donner, si vous le permettez, mon opinion personnelle de
façon très rapide.

Le Parlement du Canada légifère et les tribunaux prennent
la décision, mais les tribunaux ne légifèrent pas. ll s’agit ici de
lois et nous nous occupons de les adopter. Et si les tribunaux
veulent les juger par la suite, elles sont là pour le faire. Je ne
crois pas cependant qu’à titre de procureur général du Canada,
puisque le rôle du gouvernement est autant que possible un
rôle qui consiste à faire des lois, si des citoyens et des provin-
ces, des groupes de pression veulent contester ce que nous
faisons, ils peuvent toujours s’adresser par principe à l’origine
aux tribunaux. Je ne pense pas que le Parlement ait les mêmes
pouvoirs que lcs tribunaux. il y a une division des pouvoirs
dans la société qui est bien claire: le Parlement ou les assem-
blées législatives font les lois ct les tribunaux prononcent les
jugements. Je ne crois pas qu‘il faille renverser le processus.

54:86

[Taxi]

We have our responsibility and the court has their responsi-
bility and l do think that it is not the proper way or very
adéquate to develop that idea that whenever we want to
legislate we should go and check with the court first. lt is the
réserve. We legislate and the court decides after the fact.

l think there is a tendency in some areas at this time to
reverse the rolc and l think that Parliament should face its
responsibilitics. We have been elected to legislate and it is
what we are doing.

Some hon. Memhers: Hear, hear.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Now, at this point l want
to draw the attention of thc honourable member that that line
of questioning is more in relation to a further decision that this
Committee will have to take later on, maybe tonight or
tomorrow or in the forthcoming week, about what kind of
recommendation we should make to both Houses, the Sonate
and House of Commons.

So l would like the honourable members to keep their
qucstioning for that very moment, but at this point we are
dealing with an amendment that is more in relation with
nonrenewable natural resources, forestry resources and electri-
cal encrgy than anytliing clse, and so far as the government
action is concerned in relation to the court action, I would
invite the honourable members to ask those questions when we
are dealing with thc recommendation to both Houscs.

Mr. Hnatyshyn; Mr. Chairman, there was some observation
that the New Demoeratic Party are particularly concerned or
are apprehensive about this line of questioning for some
reason, but l wanted to point out that this particular provision
does deal with a définition of ownership of provinces, it deals
specifically with the provincial right, and of course l suggested
with the grcatest of différence that the whole question of
whether or not in terms of the ethicacy of the government,
whether it be a political or legal question, it is quite germane
for me to ask thc Minister with respect to his intentions to get
clarification of the appropriatcness of this particular amend-
ment because it does deal with a matter that is essentially a
provincial right, provincial ownership of resources and one
which l wanted to, l think all members of the Committee
would want to be absolutely satisfied that if wc move on this,
that somehow we are not going te be faced with having egg on
our face later on to find out somehow we moved on a matter
that was ultra vires of us because the Supreme Court of
Canada determined that to be the case. So that was the reason
why l was directing my questions to the Minister.

Mr. Chrétien: On that l think that your point is very easy to
ÂHSWCT.

We are giving powers to thc provinces so l do not think that
if evcr the court said that we had been too generous in favour
of the provinces, l do not expect your party to be_ mad at me
because l have been too generous to the provinces.

Mr. Hnatyshyn: Well, l raise it in the context of making

sure, Mr. Chairman, that what we do in this Committee is
going to cause the least amount ofjudicial références and that

Constitution of Canada

5»2« tfgitl

[Translation]

Nous avons nos responsabilités, les tribunaux ont les leuw,
Je ne crois pas que nous devions nous mettre dans l’idée qui:-
chaque fois que nous voulons faire des lois. nous devone.
premièrement nous adresser aux tribunaux. C’est Vinversc qui
doit se produire. Nous faisons les lois et les tribunaux rendent
leurs jugements après que les lois ont été faites.

Je crois qu’on a tendance en ce moment dans certuim
secteurs à vouloir renverser ces rôles et je crois que le Parle
ment doit prendre ses responsabilités. Nous avons été élus pour
légiférer et c‘est ce que nous faisons.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (M. Joyal): A ce stade, je voudrais attire:
Pattention du député sur le fait que ce genre de questions Si‘,
rapporterait plus directement à une décision que le Comitt’:
aura à prendre par la suite, soit ce soir ou peuvêtre demain, ou
peut-être la semaine prochaine. Cette décision sera de savoir
quel genre de recommandations nous devrions présenter aux
deux Chambres, soit au Sénat et à la Chambre des Communes.

Je demanderais donc aux députés de réserver leurs questions
pour les poser alors. Pour l’instant, nous traitons d’un amende-
ment qui est plus directement en rapport avec les ressources
naturelles non renouvelables, les ressources forestières et les
ressources en énergie électrique. Quant à savoir quelrecours il
y a devant les tribunaux pour les mesures prises par Ir
gouvernement, j‘inviterais les membres du Comité à poser ces
questions lorsque nous traiterons de la recommandation à faire
aux deux Chambres.

M. Hnatyshyn: Monsieur le président, on a laissé entendre
que le Nouveau Parti démocratique, pour certaines raisons,
s’inquiétait de ce genre de question. Mais je voudrais faire
remarquer que cette stipulation traite d’une définition de la
propriété de la part des gouvernements provinciaux. Ellc traite
plus particulièrement de ce droit de la province. Naturelle»
ment, avec la plus grande déférence, indépendamment de la
question d’ethique gouvernementale, du côté politique ou légal,
il est tout à fait pertinent qucje pose au ministre cette question
sur ses intentions, d’obtenir des éclaircissements quant à savoir
si cet amendement est approprié ou non. En effet, il s’agit ici
d‘une question qui est essentiellement un droit provincial, le
droit provincial de propriété sur les ressources. Taimerais, et je
crois que tous les membres du Comité aimeraient aussi être
absolument convaincus que si nous adoptons cet amendement,
nous n’allons pas nous retrouver plus tard de quelque façon en
mauvaise posture au cas où la Cour suprême du Canada
déciderait que l’affaire était illégale. C’est pourquoi je vais
poser mes questions au ministre.

M. Chrétien: Je crois qu’il est facile de répondre à votre
question,

Nous donnons des pouvoirs aux provinces, aussi je ne pense
pas que si la cour décidait que nous avons été trop généreux en
faveur des provinces, votre parti serait totalement fâché contre
moi.

M. Hnatyshyn: Je voulais simplement m’assurcr, monsieur
le président, que ce que nous faisons au Comité ne sera pas
sujet à trop d’appels devant les tribunaux. Je voulais m’assurer

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5-2-1981 Constitution du Canada 54 : 87

[Texte]
we get through this without causing the people of Canada
great expense and inconvenienee of finally determining what
the powers are of this Committee.

l make that point but the Minister, I gather his answer is
and l am not going to pursue it further , . .

Mr. Chrétien: Good. Better not.

Mr. Hnatyshyn: Thc Minister’s position is that he is not the
least bit interested in getting any sort ofjudicial interprétation
before he moves on this or any other provision of the package,

Mr. Chrétien: You have stated very clearly my position, We
are the legislators and we will legislate and the court will
decide in due course. lt is the proper course, that should be
that way all the time,

Mr. Epp: The government will propose and Parliament will
dispose.

Mr. Chrétien: There is confusion like that.

Mr. Hnatyshyn: I appreeiate that and l am going to con«
clude my remarks, l do not want to attribute motives but the
last time we dealt with a constitutional package of which I was
a part, thc government was receptive to getting the matters
clarified and did refer the provisions of Bill C-60 and l want to
know what the reason was, why the Minister is now
changing . , .

Mr. Chrétien: You askcd us, it is very simple: you have a
différent Attorney General, that is all.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Ray Hnatyshyn.

l would like to invite at this point honourable Jake Epp.

An hon. Member: Be relevant.

Mr. Epp: Always.

Mr. Chairman, i was going to mention a few matters arising
out of Senators Austin’s comments; I believe Senator Roblin
has done that not only in detail but also, as a matter of fact, in
terms of thc interpretation of history as it relates to western
Canada.

If there is anything to be said in it as to what Senator
Austin or Senator Roblin said, many of us are deeply con-
cerned about the alienation in the west because it is a mental
alienation that is developing and that aliénation is finding
expression in various actions, and we are concerned. Wc are
concerned because we believe that a federalist qualification
needs no second guessing; we believe that there has not been a
price we have had t0 pay for federalism, but rather we have
made a commitment ‘to federalism, and for those whose com«
mitment might not be quite as strong we want to make sure
that they have reason to be positive partners rather than
questioning why they remain.

Regarding the amendment. Mr. Chairman, l want to spell
out the position of the party as we see the amendment, l want
to emphasize that the discussion on both the McGrath and the
New Demoeratic Party amendments forcefully demonstrate
the necessity, if not the categorical impérative, cf going back
to the negotiating table with the first ministers on this question

[Traduction]

que les Canadiens n‘auraicnt pas à se mettre en frais et à se
tracasser pour savoir en fin de compte quels sont les pouvoirs
qu’a le Comité ici.

J’ai voulu prouver que ceci, monsieur le ministre, je suppose
d’après sa réponse. . . et je ne voudrais pas aller plus loin.

M. Chrétien: ll vaut mieux ne pas aller plus loin. V

M. Hnatyshyn: Le ministre indique qu’il n’est pas du tout
intéressé à obtenir cette interprétation judiciaire avant de
prendre cette mesure ou toute autre ittcsure en rapport avec
l’ensemble constitutionnel.

M. Chrétien: Vous avez fort bien indiqué ce que je pensais,
Nous faisons les lois et les tribunaux prendront leur décision en
temps et lieu. C’est ainsi que les choses devraient toujours se
passer.

M. Epp: Le gouvernement propose et le Parlement dispose.

M. Chrétien: il y a confusion…

M. Hnatyshyn: Oui, je m’en rends compte et je vais con-
clure, mais je ne voudrais pas prêter dîntention à qui que ce
soit, mais la dernière fois que nous avons traits’; d’un ensemble
constitutionnel dont je m’occupais, lc gouvernement était prêt
à ce qu‘on éclaircisse les questions et vous avez mentionné la
stipulation du bill C-60… Je voudrais savoir maintenant
pourquoi le ministre change d’attitude . ..

M. Chrétien: Vous nous posez la question et c‘est bien
simple: le Procureur général est différent, c’est tout.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Ray
Hnatyshyn.

Je voudrais demander maintenant a M. Jake Epp de prendre
la parole.

Une voix: Que vos propos soient pertinents,

M. Epp: lls le sont toujours,

Monsieur le président, j’allais soulever quelques questions
qui déeoulaient des remarques qu’a faites le sénateur Austin.
Je crois que le sénateur Roblin l’a fait de façon détaillée en
fait, surtout pour ce qui est de l’interprétation de l’histoire
dans le cas de l’Ouest du Canada,

Si je puis ajouter à ce que le sénateur et le sénateur Roblin
ont déclaré, je dirai que beaucoup d’entre nous sînquiètent de
cette aliénation de l’Ouest, car il s’agit d’une aliénation au
point de vue mentalité et cela se traduit de différentes façons.
C’est pourquoi nous sommes inquiets. Nous sommes inquiets
parce que nous croyons qu’il ne faut pas que le fédéralisme
puisse être remis en question, Nous ne croyons pas avoir dû
payer pour faire partie de la fédération, mais nous croyons au
contraire que nous avons pris un engagement envers la fédéra-
tion. Et pour ceux pour qui Fengagcmeitt n’est pas aussi ferme,
nous voulons nous assurer qu‘ils aient des raisons de rester
dans la fédération.

Quant à Famcndement, monsieur le président, j’aimerais
bien indiquer la position de mon parti à ce sujet. Je vais
souligner que la discussion au sujet de [amendement de M:
McGrath et des amendements du Nouveau Parti démocratique
démontre bien clairement qu‘il est nécessaire, sinon absolu-
ment obligatoire, de revenir à la table de négociations et que

54:88

[Text]
as well as the séparation of the package as we have argued all
along.

Mr. Dionne, l believe, put his finger on it when he spoke
about the offshore and when he had a number of questions as
to where shall the boundaries be drawn, who shall get what
revenues, and he is correct when lie says that, Mr. Chairman,
and it is for that reason that only federal-provincial negotia-
ticns canin fact complote that task.

Mr. Chairman, given the federal character of our system it
is important that we keep tlie integrity of federal provincial
negotiations intact. Furthermore, given the nature, the scope
and complexity ofthe New Demoeratic Party amendment, it is
necessary, if wc are to avoid self-inflicted wounds, that we
clearly are aware of the problems the amendment might
create.

What are some of the potential problem areas, then’? One,
the matter of indirect taxation. The provinces have accepted
the principle of indirect taxation, they have done this for some
time, but this still leaves in doubt their acceptance ot” thc exact
wording of the amendment before us. lt is for that reason that
we feel the provinces again must have the final negotiation
position with the federal government on the wording itself.

We have been told, both by the government and the New
Demoeratic Party, that the power of indirect taxation will
enable the provinces to obtain significant additional revenues.
Serious doubts remain whether this is so.

o i735

This assertion, as demonstrated by this morning’s debate by
the NDP can be seriously questioned. lt can be seriously
questioned because of the power of the provinces of direct
taxation and the power of the provinces of royalty regimes
relating to both renewable and nonrenewable resources.

Another case in point, Mr. Chairman, is the point of New-
foundland and especially the power generation at Churchill
Falls in Labrador.

That agreement between Newfoundland and the province of
Quebec specifically states that the province of Newfoundland
cannot levy any direct or indirect taxes on Quebec Hydro.

So a question remains: what happens to that clause of the
contract? We have talked about the problem between New»
foundland and Hydro Quebec and the matter that there would
be now greater diffieulties because of the power that is in this
clause.

Constitution of Canada

s-znviti

[Translation]

les premiers ministres discutent de cette question ainsi quc lit‘
la question de séparer le rapatriement de la Constitution de lu
Charte.

Monsieur Dionne, je crois, a bien indiqué de quel problènut
il s’agissait lorsqu’il a parlé des droits sur les ressources un
large des côtes, lorsqu‘il a posé un certain nombre de questions.
se rapportant â la ligne de démarcation, lorsqu‘il a dent: nié
qui obtiendrait les recettes… ll a raison dans tout ,
monsieur le président, ct C’est pour cette même raison que :
n’est que par des négociations fédérales-provinciales quïin
pourra en fait accomplir cette tâche.

Monsieur le président, compte tenu de la nature fédérale «la
notre système, il importe que nous conservions à ces négticin
Lions fédérales-provinciales, leur intégrité. En outre, connitv
tenu de la nature, de l’ampleur et de la complexité de iïtmcllr
dement du Nouveau Parti démocratique, il est nécessaire, zn’
nous voulons éviter de nous faire du tort, d‘étre bien un
courant des difficultés que cet amendement pourrait causer‘?

Quelles sont ces difficultés qui éventuellement pourraient m:
présenter’! Tout d’abord, dans le domaine des impôts indiireetx,
les gouvernements provinciaux ont accepté ce principe de l.r
taxation indirecte. ll y a déjà un certain temps que ce principe
a été adopté, mais malgré tout, cela ne veut pas dire QUE l!
gouvernements provinciaux ont accepte le libellé exact’ dl’
amendement que nous avons devant nous. C’est pourquoi nottw
disons que les gouvernements provinciaux doivent revenir fi
nouveau pour discuter avec le gouvernement fédéral de ce qui‘
sera en fin de compte ce libellé.

Le gouvernement et le Nouveau Parti démocratique nous
ont dit qu’on obtenant des pouvoirs de taxation indirecte, le‘.
gouvernements provinciaux obtiendraient des recettes supplt“
mentaires importantes, il n’est pas du tout sûr qu’il en sent
31H51.

On peut en effet, comme l’a démontré la discussion potirstii
vic ce matin par le NPD, sérieusement mettre en doute cc fuit
On peut sérieusement remettre en question cette affirmation
comme quoi les provinces obtiendraient des recettes supplt-
mentaires importantes, car les gouvernements provinciaux ont
déjà ce pouvoir dîmposition directe et gèrent les régimes «lr-
redevances se rapportant tant aux ressources renouvelables quc
non renouvelables.

ll y a une autre question qui se pose aussi, en rapport nvuv
Terre-Neuve et ses installations hydro-électriques aux Chulttx
Churchill au Labrador.

En effet, Faccord passé entre Terre-Neuve et la province du
Québec indique clairement que la province de Terre-Neuve in
peut percevoir aucune taxe directe ou indirecte sur
Pl-lydro-Québec.

ll reste donc à répondre à la question de savoir cc qui m»-
passerait au sujet de cet article du contrat’! Nous avons pnrll
de ces difficultés entre Terre-Neuve et Hydro-Québec et nvtn-
cet article, ces difficultés ne feraient que se multiplier.

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5»2—l98l Constitution du Canada 54 :89

[Texte]

Senator Roblin, as l have pointed out, earlicr said the
provinces have no serious difficulty in raising revenue through
the present regimes of taxation.

Some provinces may find the grant of indirect taxation
powers as presently amended in fact restrictive.

Suppose, for example, a province wants to give a tax rebate,
made to foster industrial development in its own province; the
question remains: can it do this, when the présent amendment
grants the power of indirect taxation so long as that province
does not discriminate against the other partners of
Confédération.

Mr. Chairman, what about the définition of interprovincial
trade? Where does interprovincial trade start and end‘? Does
it, for example, reach back to the wellhcad? Truc, the
Petroleum Administration Act honours provincial boundaries
presently; but this, of course, can change.

lt is a statute only. For instance, in the United States, the
situation may provide a useful caveat since it clearly demon-
strates how the meaning of interstate trade and commerce has
changed so that it is presently interpreted to inside the bordcrs
of a state. There are legal cases to show that.

For example, does this amendment allow the federal govern-
ment, given its paramountcy, to reach back into provincial
jurisdiction in the name of interprovincial trade’! This is
obviously not clear.

The third problem that remains-the problem over the
clarification and limitation of the federal governmenfs
declaratory and emergency powers. Whatis a national emer—
gency? Is it bascd upon a shortage of supply? For example, in
1979 the western provinces pushed for a national compelling
intcrest clause, rather than a national emergency clause, or a
declaratory clause; and the western provinces have repeatedly
expressed their concern over this issue-sometlting that Senav
tors Austin and Roblin both addressed.

l would suggest that this clause, if passed, will again not
fully address that concern.

Mr. Chairman, what about pre-emptive federal législation
on nonrencwable resources which may make this amendment,
to all intents and purposes, cosmetic only?

The Pctrolettm Administration Act demonstrates that the
federal government could legislate on nonrenewable, natural
resources so completely as to make the guarantcc of provincial
ownership, control, development and conservation nominal, if
not in fact meaningless. That is also in the clause.

What about the problem of conservation‘? Can the federal
government regulate production against réservoir conservation
practices’?

[Traduction]

Le sénateur Roblin, comme je l’ai indiqué plus tôt, a déclaré
que les gouvernements provinciaux avaient actuellement beau»
coup de difficultés à obtenir des recettes dans le cadre des
régimes actuels dîmposition.

Certaines provinces pourraient s’apercevoir que ces pouvoirs
de taxation indirecte qu’on leur fournit tels qu’ils sont actuelle-
ment modifiés, se révéleraient en fait restrictifs.

Supposons en effet qu’un gouvernement provincial veuille
accorder un dégrèvement d‘impôt pour pousser un projet
industriel dans la province, la question à laquelle il faudrait
répondre serait la suivante: est-ce que le gouvernement provin-
cial peut le faire alors que Famendement que nous avons ici lui
accorde le pouvoir dîmposititon directe à condition qu‘il n’y
ait pas discrimination envers les autres partenaires de la
Confédération?

Et comment définir le commerce interprovincial? Où com-
mence-t-il et où finit-il? Est-ce qu‘il part de la tête de puits’!
Bien sûr, la Loi sur Padministration du pétrole respecte les
frontières provinciales actuelles, mais cette situation peut
changer.

ll ne s‘agit que d’une loi. Aux États-Unis nous pouvons voir
ce qui s’est passé, c‘est une mise en garde utile, car là, nous
voyons exactement quelle est la signification du commerce
entre les Etats et celui-ci a été modifié pour signifier mainte-
nant: commercc à Pintéricui‘ des frontières ti‘un Etat. ll y a des
causes juridiques qui le prouvent.

Par exemple, est-ce que cet amendement permettrait au
gouvernement fédéral, vu qu’il a le dernier mot, de sïngérer
dans la compétence provinciale en prétextant qu‘il s’agit d’unc
question de commerce interprovincial? Uaffaire n’est pas
claire dans ce cas.

Il reste aussi un troisième problème à régler et c‘est celui de
la limitation des pouvoirs déclaratoires du gouvernement fédé-
ral et de ses pouvoirs en cas d’urgence. Qu‘est—ce qu’un état
d’urgencc national? S’agit-il d’une pénurie d’approvisionne-
ment? Ainsi, en 1979, les provinces de l’Ouest ont préconisé
qu‘on utilise plutôt un article indiquant qu‘il s’agit de Pintérêt
contraignant plutôt qu’un état d’urgcnce national ou plutôt
qu’un pouvoir déclaratoire. Les provinces de l’Ouest ont tou»
jours indiqué qu’elles sïnquiétaient de cette interprétation, ce
que nous ont aussi indiqué les sénateurs Austin et Roblin.

Je prétends donc que cet article, s’il est adopté, ne répondra
pas entièrement à cette inquiétude.

Monsieur le président, qu’on est-il de cette loi fédérale
préemptivc se rapportant aux ressources renouvelables qui fait
que cet amendement, à toutes fins utiles, ne représente que
quelque chose de superficiel?

La Loi sur Fadministration du pétrole démontre que le
gouvernement fédéral pourrait légiférer au sujet des ressources
naturelles non renouvelables de façon si détaillée que les
garanties fournies au gouvernement provincial au point de vue
propriété, contrôle, développement et conservation n’auraient
en fait plus aucun sens, On trouve cela aussi dans cet article,

Et qu‘on est-il du problème de la conservation? Est-ce que le
gouvernement fédéral peut réglementer la production en vio-
lant les méthodes de conservation de réservoirs?

54:90

[Texl]

We have already dealt with the fisheries concern, unfortu-
nately, not in the manner that the honourable John Fraser had
hopcd for.

Mr. Chairman, those are thc problems that we see with this
clause. Are there advantages? l ‘believe, yes, one can say that
there is an advantage that the NDP amcndntent rccognizcs,
affirms provincial rights regarding non-renewable resources,
including exclusive right to legislate in the development, con-
servation and management ofthose resources.

I concedc that is the position in that clause. Secondly, that
tlie provinces now have concurrent interprovincial législative
powers subject to federal paramountey; that is greater power
to the provinces.

Lastly, there is the right t0 indirect taxation. Mr. Chairman,
thc provinces have long wanted these rights. So where does
that leave our party and this Committee?

l belicvefl-and all members of our party believc-«that a
great deal of doubt can be dispelled by a meeting of First
Ministers t0 conclude the discussion on tlie matter of indirect
taxation and in fact, resource ownership and managemcttt.

lt has been noted, for example, that the Prime Minister has
said such negotiations will take place in the second phase, but
what will those negotiations be like if the Prime Minister is
actually successful in his approach to have Britain amend our
constitution, and that this amendment will then already be a
fact of life in thc constitution before that second round takes
place?

While the provinces have agreed in principle to this amend-
ment, we have to reluctantly look at the confusion which we
believe could still develop because of the amendment.

So, Mr. Chairman, having looked at both the pros and the
cons of this amendment and ltaving outlined the difficulties,
wc suggest that we can only support this amendment on the
basis, that, after its passage in fact it be referred back to thc
premiers for final clarification and ratification. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, the honour-
able Jake Epp.

l see that honourable mentbers are ready for the question.

Amendment agreed to.

On Clause 52——Constituliotr ofCailada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
honourable members to move on Clause 52. lt i5 a new part of
the proposed resolution; it is Part Vl of the proposed resolution
entitled “Generai”.

ll s‘agit de la partie 6 de la résolution en discussion, intitulée
«dispositions générales».

Constitution of Canada

5-2-198 l

[Translation]

Nous avons déjà traité de ces questions de pêcherie et
malheureusement pas de la façon dont John Fraser aurait aimé
qu’on le fasse.

Monsieur le président, voilà toutes les difficultés que nous
entrevoyons dans le cas de cet article. Mais, y a-t—il des
avantages? Je crois que oui. On peut dire que l’avantage de cet
amendement du NPD e’est qu’on reconnaît et qu‘on affirme
que les gouvernements provinciaux ont des droits sur les
ressources non renouvelables, y compris le droit exclusif de
légiférer pour ce qui est du développement, de la conservation
et de la gestion de ces ressources.

Je reconnais que telle est la situation d‘après cet article. En
deuxième lieu, je reconnais que les gouvernements provinciaux
ont maintenant des pouvoirs législatifs interprovinciaux parai»
lèles sujets cependant au pouvoir suprême fédéral, dest-à-dire
queje reconnais qu’on a fourni plus de pouvoirs aux provinces.

En dernier lieu, les gouvernements provinciaux ont un droit
d’imposition indirecte. Monsieur le président, cela fait long»
temps que les provinces veulent obtenir ces droits. Alors quelle
est la situation maintenant pour notre parti et pour ce comité?

Je crois, et tous les membres de notre parti le pensent, qu‘on
pourrait supprimer bien des doutes qui existent encore en
réunissant les premiers ministres pour mettre un point final a
ces pourparlers en matière de taxation indirecte et, en fait, en
matière de propriété et de gestion dans le cas des ressources.

On a remarqué, par exemple, que le premier ministre avait
indiqué qu’il y aurait des négociations de ce genre à une
deuxième étape du processus. Mais qwadviendra-t-il de ces
négociations si le premier ministre réussit à convaincre la
Grande-Bretagne de modifier notre constitution et si cet amen-
dement est accepté et intégré dans la constitution avant que
cette deuxième étape ait lieu?

Bien que les gouvernements provinciaux se soient mis d‘ac-
eord en principe sur cet amendement, nous devons cependant
envisager, â regret, le fait que à cause de cet amendement, il
pourrait y avoir une situation confuse.

Donc, monsieur le président, ayant considéré le pour et le
contre dans le cas de cet amendement, et ayant indiqué quelles
étaient les difficultés qu‘il soulevait, nous prétendons que nous
ne pourrions appuyer cet amendement que si, après son adope
tion, il était en fait renvoyé aux premiers ministres afin que
ceux-ci fassent la dernière mise au point et la dernière ratifica-
tion à son sujet. Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Jack Epp.

Je vois que les membres du comité sont prêts à passer au
vote.

Uamcndement est adopté.

Article 52m Constitution du Canada.

Le coprésident (M. Joyal): finviterais les membres du
comité à étudier l‘article 52. il s’agit d’une nouvelle partie du
projet de résolution; il s‘agit de la parti Vl de la résolution,
intitulée «Dispositions générales».

This is Part Vl of the proposed resolution, entitled
“General ».

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5-2-1981 Constitution du Canada 54:91

{Texte}

– On that very Clause 52, the Chair has been informed of one
amendment, lt is an amendment moved on behalf of the
government party, and it is numbered G«45, Clause 52, page
l5.

Il s’agit- d’un amendement portant Pidentification G45,
article 52, page l5.

lf some of the honourable members do not have a eopy of
the proposed amendment, the Chair will make sure that the
Clerk extends one to them. l will repeat.

Il s’agit de Famendement identifié G-45, article 52.

We are dcaling now with the amendment identified or
numbered 6-45, Clause 52, page t5. l would like to invite Mr.
lrwin to move the amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman.

l am pleased to move that Clause 52 of the proposed
constitution act, I980, be amended by:

(a) adding immediately before line l8, on page 15, the
following subclause:

52. (1) The Constitution of Canada is the supreme law of
Canada, and any law that is inconsistent with the
provisions of the Constitution is, to the extent of the
inconsistency, of no force or effect.

and (b) rcnumbering Clauses 52(1) and (2) as Clauses 52(2)
and (3) respectivcly.
Thank you, Mr. Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose

Que l’article 52 du projet de Loi constitutionnelle de 1980

soit modifié par:

a) adjonction, avant la ligne l8, page l5, de ce qui suit:

Primaute’ de la Constitution du Canada «52(1) La Con-
stitution du Canada est la loi suprême du Canada; elle
rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute
autre règle de droit,»

b) les changements de numéros d’article qui en
découlent.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l have a brief question with respect to this provision, and
that is on new Clause 52(1) there is a référence to any law that
is inconsistent with the provisions of the constitution being of
no force or effect to the extent of the inconsistency.

Mr. Chairman, l wonder if l might. ask the officials to
eonfirm my understanding that this would refer not only to
statute law, but to the common law as well, and any common
law traditions which have been developed in the courts, would
bc rcndered inoperative as well. ls that an accurate reading of
that clause, Mr. Tassé?

[Traduction]

On a avisé le président qu’il y avait un amendement au sujet
de l’article 52. C’est un amendement présenté par le gouverne-
ment et il est numéroté G45, article 52, page 15,

This is amendment number G45, Clause 52, page l5.

S’il y a des membres du comité qui n’ont pas d’exemplaire
de Famendement proposé, le président s’assurera que le gref»
fier leur en fournisse un. Je vais répéter.

lt is amendment G—45 to Clause 52.

il s‘agit de famendcment G-45, article 52, page 15. .l‘invite
M. lrwin à le lire.

M. lrwin: Merci, monsieur le président.
.l’ai le plaisir de proposer que l‘article 52 du projet de loi
constitutionnelle de 1980 soit modifié par:
a) adjonction, avant la ligne l8, page l5, de ce qui suit:

52. (l) La Constitution du Canada est la loi suprême du
Canada; elle rend inopérantes les dispositions incompa»
tibles de toute autre règle de droit.

et (b) les changements du numéro d’article qui en découlent.

Merci, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: i move, Mr. Chairman, that:
Clause 52 of the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by
(a) adding immediately before line l8 on page l5 the
following subclause:

“52. (l) The Constitution of Canada is the Supreme law
of Canada, and any law that is inconsistent with the
provisions of the constitution is, to the extent of the
inconsistency, of no force or effect.”

and (b) renumbering subclauses 52(1) and (2) as 52(2)
and (3) respectively. »

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

J’ai une question à poser sur le nouvel article 52(1), qui
stipule que la constitution rend inopérantes les dispositions
incompatibles de toute autre règle de droit,

Je voudrais avoir Yassurance des juristes que non seulement
les lois statutaires, mais aussi le common law et les jugements
rendus par les tribunaux selon les traditions de celui-ci,
seraient aussi inopérants. Ai-je bien compris l’article, monsieur
Tassé?

(v

w

(u

*

romani-venu.‘

_» on.» .._’>\JlJu<Drv«D 5A2-l98l Constitution du Canada 54:93 [Texte] Le sénateur Asselin: Mon argumentation est a l’effet que la suprématie qui est prévue dans cet article-là va affecter des droits provinciaux existant actuellement et qu’il faudra en faire la correction. Évidemment, vous avez des articles dans cette charte-là qui viennent en contradiction avec certains articles appartenant à des chartes provinciales. M. Chrétien: Bien voici. La charte des droits, si vous faites référence â la charte des droits. . . Le sénateur Asselin: ll y a plusieurs provinces qui ont des chartes des droits. M. Chrétien: C’est ça. Alors, lcs chartes des droits des provinces, dans certains domaines, vont plus loin que nous. Dans ces cas-là, notre charte ne les affectera pas. Dans les domaines où la charte canadienne des droits, qui deviendra constitutionnelle, où la charte canadienne va plus loin que la charte provinciale, là, à ce moment-là . . . Le sénateur Asselin: Ça va les affecter. M. Chrétien: Ça va les affecter, Cest-â-dire que les citoyens auront acquis un droit plus grand que celui que la charte provinciale leur avait donné, mais ils n’auront pas besoin d’amender la charte provinciale pour autant parce que dans une charte ce sont des pouvoirs que l’on donne aux citoyens. Alors, à cc montrent-la, la charte fédérale ou la charte cana- dienne constitutionnelle prévaudra et il ne sera pas nécessaire d’amender les chartes provinciales parce que le droit du citoy— en sera constitutionnel et, évidemment, un droit constitutionnel est plus fort qu‘un droit obtenu par législation. C’est pourquoi on veut constitutionnaliser les droits de telle façon qu‘ils ne pourront pas être changés selon les caprices ou initiatives soit du Parlement canadien ou d’une assemblée législative. Mr. Mackasey: Mr. Chairman, may l ask a supplcmentary question t0 the Minister arising out of that? The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Mr. Mackasey: Mr. Mackasey: Mr. Minister, am l right in saying that you have taken recognition of the obvious point that Senator Asselin has made by providing a time period for that adjust— ment? Would you remind us once more of that, that there is a time provision for that type of adjustment? Mr. Chrétien: There is a three year period for the nondis- crimination rights. The other rights in the Charter will be effective the day we proclaim the new Canadian constitution. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Mackasey. Mr. Robinson on a supplementary question. Mr, Robinson: Thank you, Mr. Chairman. | have a supplementary question to the Minister through you, following up on Senator Asselin’s question. Mr. Minister, Es your department in the process ef examin- ing carefully federal legislation to determine what provisions o!‘ federal legislation may be affected by this proposed consti- tutional resolution and, in particular, by the proposed Charter ol‘ Rights and, specifically, what is your department’s opinion [Traduction] Senator Asselin: l am only saying, that the supremacy provided for in this clause could affect certain existing provin- cial rights which will ncccssarily have to be corrected. Of course certain clauses of this particular charter may well contradict certain clauses of provincial charters. Mr. Chrétien: lf you arc referring to tlie charter‘ of rights . . , Senator Asselin: There are many provinces which have a charter of rights. Mr. Chrétien: indeed. So in certain areas, thc provincial charters go even fartlier than ours. In such a case, our charter will have no cffect. 4 However in those areas where the Canadian charter of rights, which will be constitutional, goes further than the provincial charter, then . . . Senator Asselin: They will be stiperseded. Mr. Chrétien: They will be superseded. That is, citizens will have acquired a greater right, than that provided for in the provincial charter, but there will be no requircment t0 amend the provincial charter however, since in tlie charter, powers arc granted to the citizens. In such a case, the federal or Canadian constitutional charter will prevail, and it will not bc ncces ry to amcnd provincial charters, because the rights of the citizcit will be constitutional and of course a constitutional right has superseded a législative right. That is why we want to make these rights constitutional, so that they cannot be ehanged according to the whims of he Canadian parliament or a legislative assembly. M. Mackasey: Monsieur le président, puis-je poser une question supplémentaire au ministre à cet égard? Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey. M. Mackasey: Monsieur le ministre, n’avez-vous pas tenu compte du point que soulève le sénateur Asselin en prescrivant un délai pour assurer cet ajustement? Pourriez-vous nous rappeler la disposition prévoyant une période d’ajustement? M. Chrétien: La période sera de trois ans pour les droits â la nondiscrimination. Les autres droits prévus dans [a charte seront en vigueur dès lc jour de la proclamation de la nouvelle Constitution canadienne. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey. M. Robinson a une question supplémentaire. M. Robinson: Merci, monsieur lc président. Ma question au ministre fait aussi suite à la question du sénateur Asselin. Monsieur le ministre, en ce moment, votre ministère étudie- t—il soigneusement toutes les lois fédérales pour déterminer lesquelles de leurs dispositions pourraient être affectées par le projet de Constitution, en particulier par le projet de charte des droits? Particulièrement, quelle est Popinion de votre 54:94 [T ext] of the likely impact of the Charter 0l“ Rights on Section l2(l)(b) cfthe Indian Act? Mr. Chrétien: We have already started the review of all the législation that will have to be amended when the Charter becomes effective. This has not yet been completed, but we know we will have to legislate on the matter and adjust our legislation to meet the requirements of the Charter. ln relation to the lndian Act, we know that there is discrimi- nation against women on lndian réserves, in a case where an Indian woman married a white man or gets married outside ol“ what l might call Indian membership. They are losing their lndian status. This will have to be eorrected. We said i: will be corrected within three years. As you know, we have tried through negotiations in the last twelve years to correct that. l started the process when l became the Minister of Indian Affairs in 1968, and we have have not been able to reach an agreement with the registered lndians on that. But when the Charter becomes effective, the Parliament of Canada will be obligated to change that clause within three years. Mr. Robinson: For the purposes of clarification then, Mr. Minister, you are saying that when the Charter of Rights bccomes effective three years after proclamation, Section l2(l)(b) would be in eonilict with the provisions of the Charter? Mr. Chrétien: That is exactly what I mean. Mr. Robinson: Thank you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Robinson, l see honourable members are ready l’or the question on the proposed amendment. Amendment agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will call the vote on Clause 52. Clause 52 agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members to move on Clause 53, On Clause 53 the Chair has not received any amendment, and unless there is a question or intervention on the proposed Clause 53, the Chair will call the vote on Clause 53. ‘ Clause 53 agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 54, the Chair has not rceeived any amendment. Clause 54 agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 55, there is no amendment. Clause 55 agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 56, there is no amendment. Clause 56 agreed to. On Clause 57-Commencement. Constitution ol“ Canada 52.1924], [Translation] ministère au sujet de l’incidence de la charte des droits sur l’article l2(l)b) de la Loi sur les Indiens’? M. Chrétien: Nous avons déjà commencé la révision de toute la législation qui devrait être amendée suite à la mise en vigueur de la charte, Cette étude n’est pas terminée, nous savons que nous devrons légiférer à cet égard, et ajuster les lois existantes pour répondre aux exigences de la charte. Quant à la Loi sur les lndiens, nous reconnaissons qu’il y a discrimination contre les femmes sur les réserves indiennes, lorsqu’une femme indienne épouse un Blanc ou un Indien non conventionné. Elles perdent leur statut d’lndiennes. Il faudra corriger cette anomalie. Ce sera fait d’ici trois ans après Padoption de la résolution. Comme vous le savez, nous négocions depuis 12 ans pour corriger cette anomalie, J’ai lancé le processus quand on m’a nommé ministre des Affaires indiennes en i968, et nous n’avons toujours pas un accord de la part des lndiens eonvcn» tiennes à cet égard. Dès la mise en vigueur de la charte, le Parlement du Canada aura trois ans pour obligatoirement changer cette disposition. M. Robinson: Pour fins d’éclaircissement, monsieur le ministre, dites-vous que trois ans après la mise en vigueur de la charte des droits, l‘article l2(l)b) sera incompatible avec lcs dispositions de la charte? M. Chrétien: Précisément. M. Robinson: Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Robinson. Je vois que les membres du Comité sont prêts à passer à la mise aux voix. Uamendement est adopté. Le coprésident (M. Joyal): Passons à la mise aux voix de l’article 52. L’article 52 est adopté. Le coprésident (M. Joyal): Je mets en délibération l’article 53. .le n’ai reçu aucun amendement sur cet article à moins qu’il y ait une question ou une intervention à faire au sujet (le l‘article 53, je passerai à la mise aux voix. L’article 53 est adopté. Le coprésident (M. Joyal): Je n’ai reçu aucun amendement à l‘article 54. L’article 54 est adopté. Le coprésident (M. Joyal): ll n’y a pas non plus d’amen(lc» ment à l’article 55. L’artiele 55 est adopté. Le coprésident (M. Joyal): ll n’y a pas d’amendement a l’article 56. L’article 56 est adopté. Article 57——-Emre’e en vigueur. 52-1981 Constitution du Canada 54 :95 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 57, the Chair has received an amendment. It is an amendment numbered î —25, Clause 57, page 16. 1| s’agit d’un amendement portant la numérotation PC-25, article 57, page l6. 1 repeat the number: C1125, Clause 57, page 16. lf some honourable members do not have a copy of the amendment 1 will make sure that the Clerk extends one to that litmourablc member. The honourable Jake Epp. 0 1755 Mr. Epp: Mr. Chairman, 1 have been watching Mr. Bock- stael for days now, wanting us to proceed quickly, and being tlie coopérative fellow 1 try to be at times 1 want to tell Mr. lîoekstael and others that in view of the other amendments (lia! have been moved 1 now think this amendment is redun- rlant, and 1 will withdraw it. The Joint Chairman (Mr. Joyal): So the amendment is withdrawn with unanimous consent. Clause 57 agreed to. On (Élause 58-——Excepiion respecting amending-jfiirmula. The Joint Cliairman (Mr. Joyal): On Clause 58 the Chair has received an amendment. It is numbered CP—26, Clause 58, page 16. Il s’agit d’un amendement portant le numéro C1126, article 58, page l6. l would like to invite honourable Jake Epp on that proposed amendment. Mr. Epp: Mr. Chairman, l cannot be quite as co-operative un this amendment but 1 would like to withdraw it as well. Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the honourable Jake Epp, Clause-SS agreed te. On Clause 59——CiIa/ions. The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 59, thc Chair has reeeived one amendment. It is numbered G-46, Clause 59, page l6. ll s’agit d’un amendement portant le numéro G-46, article a‘), page l6. Il’ some honourable members do not have a copy of this proposed antendment I will make sure that the Clerk extends ime 1o them. /\t this point 1 would like to advise Mr. lrwin tomove the Jmcndntcnt in tlie usual way. Mr. lrwin, Mr. lrwin: Thank you, Mr Chairman. l would like to move ilial Clause 59 of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by striking out lines 30 t0 34 on page l6 and :inl>stituting the followiitg:

59. « Fhis Sehedule may be cited as the Constitution Act,
1981 and the Constitution Acts 1867 to 1975, No. 2 and
this Act may be cited together as the Constitution Acts,
1867 to 1981.

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): J’ai reçu un amendement au
sujet de l’article 57. ll est numéroté PC-25, article 57, page 16.

This amendment is called CP-25, section 57, page 16.

Je répète le numéro: P025, article 57, page 16.

Si certains membres du Comité n’ont pas cet amendement,
je demanderai au greffier de leur en remettre un exemplaire.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, depuis plusieurs jours je
surveille M. Bockstael, qui manifeste le désir d’avancer rapide-
ment, et dans un esprit de collaboration, je veux lui signaler et
aux autres que, vu les autres amendements déjà adoptés,
celui-ci est superflu, et je le retire.

Le coprésident (M. Joyal): L’amendement est retiré avec le
consentement unanime.

L’article 57 est adopté.

Article 58—Exception à l’égard des procédures de
modjflkvz/ion.

Le coprésident (M. Joyal): J’ai reçu un amendement a
l’article 58. 1l est numéroté P026, article 58, page 16.

The amendment is numbered CP—26, Clause 58, page 16.
J’invite M. Jake Epp a proposer l’amendement.

M. Epp: Ce n’est pas avec le même esprit de coopération que
je désire retirer cet amendement aussi.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

L’article 58 est adopté.

Article 59—Tz‘lrt>s.

Le coprésident (M. Joyal): 1l y a un amendement à l‘article
59. Il est numéroté G—46, article 59, page 16.

The amendment is numbered G-46, Clause 59, page 16.

Si certains membres du comité n’ont pas reçu cet amende-
ment, le greffier leur en remettra un exemplaire.

J’invite M. lrwin à proposer l’amendement de la façon
habituelle. Monsieur lrwin.

M. lrwin: Merci, monsieur le président. Il est proposé que
l’article 59 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par substitution, aux lignes 30 à 34, page l6, de ce qui
suit:

59. Titre abrégé de la présente annexe: loi constitution-
nelle de 1981; titre commun des lois constitutionnelles de
1867 à 1975 (numéro 2) et de la présente loi: Lois
constitutionnelles de 1867 a 1981.

54:96

[Taxi]
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.

Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose

Que l’article 59 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 34, page l6,
de ce qui suit:

«59. Titre abrégé de la présente annexe: Loi constitution-
nelle de 1981; titre commun des lois constitutionnelles de
1867 a 1975 (no 2) et de la présente loi: Lois constitution-
nelles de 1867 à 1981.»

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur Corbin.
Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, a question to the Minister. ln thc
cxplanatory note you referred to the date only even though
there is also the matter ot » the title and l take it that this
antendmcnt would relate to the date only, that the title is not
touehed in this amendment. ls that correct‘?

Mr. Chrétien: Thc date is par: of the title, that is why.

Mr. Epp: 1 realizc that, Mr. Minister, but all that you are
changing in the title is the date from 198010 1981. ln the title,
other than that change there is no change in this Clause. lt
cornes later on, namely in the salutation.

Mr. Chrétien: That is right. We are just changing the zero
(0 d 011C.

Mr. Epp: Exactly, thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp, 1 understand that honourable members
are ready. All those in favour of the proposed amendment,
please raise their hands.

Clause ’59 as amended agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair of course secs
thc clock,

Meanwhile some amendments are being circulated around
the table and those amendments have been extended to the
Chair on behalf of the translation service of the Department of
Justice. lt seems that in the review that took place after our
work there are some slight corrections to be made to some of
the previous clauses that we have adopted in this Committee,
and those are only technical changes. They have nothing to do
with the substance of our previous deeisions.

The Chair will start with those amendments when we
resume our work at 8 o’clock tonight.

This meeting is then adjourned until 8 o’clock tonight.

La séance est levée.

Constitution ol » Canada

D. 101i!

{Translation}
The Joint Chairman (Mr. Joya1):Thank you, Mr. lrwin

Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr, Chairman, 1 move:

That Clause 59 ol the proposed Constitution Act, Will) 1m
amended by striking out lines 30-34 on page la mu!
substituting the following:

59. This schedule may be cited as the Constitution Al r
1981, and thc Constitution Acts 1867 to 1975 (No. L1) n ‘Al
this act may be cited together as the Constitution m.
1867 to 1981.

Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. (“orliiil

Le coprésident(M.Joyal):Thank you, Mr. Corbin, Monràirttt
Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je veux poser une qtlrlâllnrl
au ministre. Dans la note explicative, vous ne mentionnez ‘Un?
la date, quoique l’amendement mentionne aussi le titre, ‘ ‘
vement cet amendement ne change que la date, ct lcs llltw:
restent les mêmes. N‘est-ce pas juste?

M. Chrétien: On a procédé de cette façon car la tlziuï iuîl
partie du titre.

M. Epp: Je comprends, monsieur 1c ministre, mais pur (‘H
amendement vous ne changez dans le titre que la date de Iwtt)
pour 1981. Sauf ce changement, il n’y a aucun changenrent cl
cet article. Le changement se fait plus tard, c’est»à—dirc (lnnr; 1.:
«salutation».

M. Chrétien: C’est juste. Changeons le chiffre 0 pour la
chiffre 1.
M. Epp: Précisément, merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur lËpp
Je crois que nous sommes prêts pour la mise aux VOIX. (‘un
qui sont en faveur, levez la main.

L’article 59 modifié est adopte.
Le coprésident (M. Joyal): Je vois qu’il est 6 heures.

On distribue présentement certains amendements qui uuï
sont parvenus du service de traduction du ministère tic lu
Justice, Lors de la révision suivant notre travail, on devra inint-
ccrtaines corrections aux amendements, aux articles tl 5
adoptés par le comité, ce sont des changements de forme, ils n.»
changent en rien les décisions que nous avons déjà prises.

Nous mettrons en délibération ces amendements lors tlc lu
reprise de nos délibérations à 8 heures ce soir.

La séance est lcvéejusqwà 8 heures ce soir.

The meeting is adjourncd.

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_°i»2—1981 Constitution du Canada 54 :97

I ‘Iizr/e]

FVIENING SlTTlNG
0 2022

‘flic Joint Chairman (Mr. Joyal): May 1 invite honourable
members to take their seats so that we can resume consider-
ntion of thc proposed resolution. Before 1 call Sehedule 1 of
the constitution act, 1980, the Chair has been informed by the
lcgislation service of the Dcparttncnt of Justice of a certain
number of corrections that should be made to the clauses that
wr. have already carried. Honourable members will find on
tlicir table a certain number of amendments. They are identi-
ficd 6-23-1, Clause 17, page 6; G-ZS-l, Clause 19, page 6;
(.5261, Clause 20, page 6; G-42.1, Clause 47, page 14 and a
shect of paper which title is Proposed Technical Amendments
in the English version of the Proposed Constitution Act, 1980,
wubmitted for approval.

| hope that all honourable members have a copy of the
amendments that 1 have given the identification for so that 1
mny with unanimous consent reopen those clauses that are in
relation to the proposed technical amendments but for the
mere purpose of substituting or changing the words that are
zniggested by the législation service.

ln no way does it imply change of substance for vvhat has
already been approved. lt is merely a question of language
concordance or symmetrieal concordance or change of words
that are more appropriate. 1 see for instance “prescribed” for
“described” and so on.

l would like to invite Mr. Corbin to move the amendments
in both official languages.

Mr. Corbin: We are on (3-23-1, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will call G-23«l, Clause
l7, page 6. _

On Clause l7» Pmrera/ingn‘ Qf Par/imitent.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move that the French version
of Clause 17 of the proposed constitution act, 1980 be amend-
ed by striking out lines 20 and 21 on page 6 and substituting
thc following:

17. Chacun a le droit d’emp1oyer le français ou l’anglais
dans les débats

Monsieur le président, je propose

que la version française du projet de Loi constitutionnelle
de 1980 soit modifiée par substitution, aux lignes 20 et 21
de l’article 17, page 6, de ce qui suit:
«17. Chacun a le droit d’employcr le français ou l’an-
glais dans les débats»

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 can give as a general
cxplanation that the version of that clause that we have
ulrcady adopted was reading:

Chacun a le droit d’emnloyer l‘une ou l’autre des
langues officielles.

So we have had the législation service recommend that wc
use Freneh or English instead of official languages because in

29054-43

[Traduction]
SÉANCE ou SOIR

Le coprésident (M. Joyal): J‘invite les membres du comité à
reprendre Pexamen du projet de résolution. Avant ‘d‘aborder
l’annexe 1 de la Loi constitutionnelle de 1980, je dois vous dire
que le président vient d’être informé par le service juridique du
ministère de la Justice d’un certain nombre de corrections qui
devraient être apportées aux articles déjà adoptés. Les inem-
bres du comité trouveront devant eux un certain nombre
d‘amendements, identifiés comme suit: Gw23»l, article 17,
page 6; G-25—1, article 19, page 6; G-Zô-l, article 20, page 6;
G—42-1, article 47, page 14. Vous avez également reçu un
document intitulé «projet d’amendement linguistique à la ver-
sion anglaise du projet de loi constitutionnelle de 1980». ll
s’agit là d’amendements qui sont soumis â votre approbation.

J‘espère que tous les membres du comité ont sous les yeux
les amendements que je viens d’identifier car, avec votre
consentement unanime, je voudrais remettre aux voix les arti-
cles coneernés, afin d’y apporter les amendements linguistiques
qui sont proposés, dont le seul objectif est de remplacer
certains mots par des mots jugés plus adéquats par le service
juridique.

Aucun de ces changements ne représente un changement de
fond par rapport à ce qui a déjà été approuvé. Il s’agit
simplement de garantir une certaine concordance linguistique
comme, par exemple, de remplacer le mot «described» par le
mot «prescribed».

Je vais donc inviter M. Corbin à présenter les amendements,
dans les deux langues officielles.

M. Corbin: Nous commençons par famendement 6-23-1,
monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Nous abordons done l’amende—
ment G—23-1, article 17, page 6.

Article l7–— Travaux du Parle/nent.

M. Corbin: Monsieur le président, je propose que la version
française du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modi-
fiée par substitution, aux lignes 20 et 21 de l’article 17, page 6,
de ce qui suit:

17. Chacun a le droit d’employer le français ou fanglais
dans les débats,

1 move, Mr. Chairman,

that the Freneh version of Clause 17 of the proposed
Constitution Act, 1980 be amended by striking out lines
20 and 21 on page 6 and substituting the following:
«17. Chacun a 1e droit d’emp1oyer le français ou 1’an-
glais dans les débats»

Le coprésident (M. Joyal): Pour vous expliquer Pobjcctifde
cet amendement, je vais vous lire cc qui se trouve actuellement
dans le projet de loi:

Chacun a le droit d’employer l’une ou l’autre des
langues officielles.

Le service juridique recommande donc que l’on mentionne
spécifiquement le français ou fanglais, au lieu des langues

54:98

Constitution of Canada

Sulxlüiil

[Texz]

the following paragraph that we have adopted in relation with
New Brunswick we have adopted French or English so in the
same clause we have the same kind of consent for what we
have already adopted. Honourable members will notice that it
is the same for the next amendment.

Amendment agreed to.

On Clause 19—Prot’eeziings in
Par/imitent.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin for the
amendment numbered G-25-1, Clause 19, page 6.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move that the French version
of Clause 19 of the proposed Constitution Act; 1980 be
amended by striking out lines 29 and 30 on page 6 substituting
the following:

l9. Chacun a 1e droit d’employer le français ou l’anglais
dans toutes les

Monsieur le président,je propose

(‘our/s astab/Ilrhecl b)‘

Que 1a version française du projet de Loi constitutionnelle
de 1980 soit modifiée par substitution, aux lignes 29 et 30
de l’article 19, page 6, de ce qui suit: «l9. Chacun a le
droit d’employer 1e français ou l’anglais dans toutes les»

Merci.

Amendment agreed to,

On Clause 20——–Conunuriica/ionx b)‘ public with federal
invitations.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like then to call
proposed amendment G-26.1, Clause 20, page 6. Mr. lrwin.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. I wish to move that
Clause 20 of the English version of the proposed Constitution
Act, 1980 be amended by striking out line 35 on page 6 and
substituting the following:

French, and has the
11 est proposé
Que l’article 20 de la version anglaise du projet de Loi
constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, à
la ligne 35, page 6, de ce qui suit:
“French, and has the »

Thank you, Mr. Chairman.

Amendment agreed to.

On Clause 47—Limitalion on use of general amending
formula.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like to cal! the
amendment numbered G-42.1, Clause 47, page 14. Mr.
Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, 1 move that Clause 47 of tlie
proposed Constitution Act, 1980 as amended, be amended by
striking out lines 20 to 22 on page 14 and substituting the
following:

section.
Monsieur 1c président, je propose

[Translation]

officielles, car, dans le paragraphe suivant que nous àivttllï:
adopté au sujet du Nouveau-Brunswick, nous avons sp6 Hum:
ment mentionne le français ou Fanglais. Il s’agit donc tlwimzu
rer la concordance entre les deux. Les députés constutnsinm
que c’est la même chose pour Famendement suivant.

L’amendement est adopté.

Article 19m Provédttres devant les tribunaux Ëlllb/ÏUA’ p.11 11‘
Parle/nent.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin, VOlIlCI-Vtiltfs
présenter Pamendement 6-25-1, article 19, page 6?

M. Corbin: Monsieur 1c président, je propose que la Vlîlliiisit
française du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit lundi
iiée par substitution aux lignes 29 et 30 de l‘article 1‘), pngc u,
de ce qui suit:

19. Chacun a le droit d’employer le français ou lämitluitt
dans toutes les. ..

Mr. Chairman, l move

That the French version of Clause 19 of the prou:
Constitution Act, 1980, be amended by striking out li
29 and 30 on page 6 and substituting the follow ,_
«Chacun a 1e droit d’employer le français ou Panglziis; (lttliu
toutes les»

Thank you.

Uamendement est adopté.

Article ZŒ-Conmnznications‘ entre les azintinis/rtîv t’! li“;
institutions fëtlërales.

Le coprésident (M. Joyal): Je mets donc en délibérntimm
Pamendement proposé G—26.1, article 20, page 6. Monsieur:
lrwin.

M. Irwin: Merci, monsieur 1e président. Je propose tutu
l’article 20 de 1a version anglaise du projet de Loi constitutiutt
nelle de 1980 soit modifié par substitution, à 1a ligne 3S, Htlnt‘:
6, de ce qui suit:

French, and has the

1 move
That Clause 20 of the English version of the ])I‘<)|1t1’ir‘tl
Constitution Act, 1980, be amended by striking out lmrv’.
35 on page 6 and substituting the following:
“French, and has the”

Merci, monsieur le président.

L’amendement est adopte.

Article 47——Restrictt’an du recours à la procédure normulr

Le coprésident (M. Joyal): Je mets en délibération l’aine-n
dementG-42.1, article 47, page l4. Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur 1e président, je propose que l’article «li
du projet de Loi constitutionnelle de 1980, dans su lkuxtnr
modifiée, soit modifié par substitution, aux lignes 7.0 :1 9l’,
page 14, de ce qui suit:

présent article
Mr. Chairman, 1 move

ns
.u-

111!

le

‘US

on

di—

ais

zed
les

ig:
ins

les
ms

3111‘

m-
ige

sed
ries

521981 Constitution du Canada 54 2 99

[Harle]
Que l‘article 47 du projet de Loi constitutionnelle de
1980, dans sa forme modifiée, soit modifié par substitu-
tion, aux lignes 20 à 22, page 14, de ce qui suit:
«présent article.»

Merci.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like to draw the
attention of the honourable members to the last shcet, the
proposed technical amendments, and l will read again the title
ofthat shcet ct » proposed amendments. lt is:

Proposed Technical Amendments to the English Ver-
sion of the Proposed Constitution Act, 1980 Submitted
for Approval

and the Chair does intend to call each of the proposed changes
so that our minutes will be in good order.

l would like to invite Mr. lrwin to move the proposed
technical changes.

Mr. lrwin: These are the eight recommendations, Mr.
Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will invite the honour-
able member to move eacli paragraph and after each para-
graph 1 will call the vote.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, the proposed technical amend-
ments to the English version of the proposed Constitution Act,
1980 submitted for approval.

1. ln the new clause after Clause 26, change “No
provision of“ to “Nothing in ».
Amendment agreed to.
Mr. lrwin:
2. ln Clause 29(2) of the original resolution on page 8,
change “application” to “effect ».
Amendment agreed to.
Mr. lrwin:
3. ln the new clause after Clause 34,
(a) change “described in » to “prescribed by »; and
(b) change “relates » to “applies ».
Amendment agreed to.
Mr. lrwin:

4. ln the Clause 35(1) ofthe original resolution on page
l0, change “described in” to “prescribed by ».

Amendment agreed to.
Mr. lrwin:
5. ln the new Clause 40(5), move the words “under
subclause (4) » so that they appear after the words “ll
Parliament does not enact laws ».

Amendment agreed to.

Mr. lrwin:
6. ln the new clause after Clause 43,
(a) change “described in » to “prescribed by”;
(b) change “relates » to “applies“.

[Traduction]

That Clause 47 of thc proposed Constitution Act, 1980, as
amended, be amended by striking out lines 20 to 22 on
page 14 and substituting the following:
“section ».

Thank you.

Uamendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais maintenant attirer

Pattention des membres du comité sur la liste d’amendements
linguistiques proposés. Comme il s’agit d’amendements à la
version anglaise seulement, la liste n’est pas traduite. En voici
le titre:

Proposed Technical Amendments to the English Ver-
sion of the Proposed Constitution Act, 1980 Submitted
for Approval

Le président à l’intention de soumettre a votre approbation
chacun des changements proposes dans cette liste.

Je voudrais inviter M. lrwin à proposer ces amendements.

M. lrwin: S’agit-il des huit recommandations, monsieur le

président?

Le coprésident (M. Joyal): C’est cela. J’inviterai M. lrwin à

s’arrêter après chaque paragraphe, afin que nous puissions
voter immédiatement.

M. lrwin: Voici donc, monsieur le président, les amende-

ments linguistiques proposés à la version anglaise du projet de
loi constitutionnel. .

1. Dans le nouvel article qui suit l’article 26, changer
“No provision of » par “Nothing in”.
Uamendement est adopté.
M. lrwin:
2. Au paragraphe 29(2) de la résolution d’origine, page
8, changer “Application » par “Effect”.
Uamendement est adopté.
M. lrwin:
3. Dans le nouvel article qui suit l‘article 34,
a) changer “described in » par “prescribed by”, et
b) changer «relates» par «applies».
Uamendement est adopté,
M. lrwin:
4. Dans l‘article 35(1) de la résolution d‘origine, page
10, changer «described in» par «prescribed by».
Uamendement est adopté.
M. lrwin:
5. Dans le nouvel article 40(5), déplacer les mots

«under subclause (4)» afin qu‘ils apparaissent après les
mots «li Parliament does not enact laws».

Uamendement est adopté.

M. lrwin:
6. Dans le nouvel article qui suit l’article 43,
a) changer «described in» par «prescribed by», et
b) changer «relates» par «applies».

5-2-1981

54: 100 Constitution of Canada

[Text] [Translation]
Amendment agreed to. L’amendement est adopté.
Mr. lrwin: M. lrwin:

7. ln Clause 45(1) of the original resolution on page 13
change « described in » to “prescribed by ».

Amendment agreed to.

Mr. lrwin:

8. in the new Clause 46(5), move the words “under
subclause (4) » so that they appear after the words “lf
Parliament does not enact laws ».

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like then to invite
honourable members to move on Schedule 1 to the constitution
act, 1980. On that very Schedule tlie Chair has been informed
that there are two proposed amendments, one on behalf of the
government party, it is numbered G-47, Schedule 1 and one on
behalf of thc Official Opposition, the Conservative party, and
it is identified CP-26.l,Schedu1c1to constitution act, page 18.

lf some honourable members do not have copies of tlie two
proposed amendments the Chair will make sure that the Clerk
extends copies to the honourable members.

1 will repeat the number, lt is an amendement in relation
with Schedule 1 and is identified G-47, Schedule 1. En fran-
çais, G-47, annexe l.

1 would like to invite Mr. lrwin to move tlie proposed
amendment in the usual way.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, 1 wish to move that Schedule 1 to
the proposed constitution act, 1980 be amended:

(a) by adding thereto, immediately after item 2 thereof on
page 17, the following item:

7. A l’article 45(1) de la résolution d’origine, page 13,
changer «described in» par «prescribed by».

L’amendement est adopté.

M. lrwin:

8. Dans le nouvel article 46(5) déplacer les mots «under
subclause (4), afin qu’ils apparaissent après les mots «If
Parliament does not enact laws ».

L’amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais maintenant attirer
l’attention des membres du comité sur l’Annexe l de la Loi
constitutionnelle de 1980. Le président a été informé que deux
amendements sont proposés au sujet de cette annexe, l’un par
le parti gouvernemental, c’est l’amendement G-47, Annexe l,
et l’un par l’Opposition officielle, dcst-à-dire 1e parti conserv-
teur; c’est l’amendement PC—26-I Annexe 1, page l8.

Si des membres du comité n’ont pas d’exemplaire de ces
deux projets d’amendements, le président va s’assurer qu’ils en
reçoivent tout de suite.

Je vais répéter le numéro du premier amendement. ll s’agit
de Famendement G—47, Annexe l. lt is amendment 6-47,
Schedule 1.

J’invite M. lrwin à proposer l’amendement de la façon
habituelle.

M. lrwin: Monsieur le président, je propose que l’annexe 1
du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par:

(a) Adjonction, après la rubrique 2, page 17, de ce qui suit:

Column I Column ll Column lll Colonne l Colonne Il Colonne lll
e w -—— Arti- — — —
item Act Affected Amendment New Name cle Loi visée Modification Nouveau titre
« 3. Order of Her Ruperts Land and «<3. Arrêté en conseil Décret en conseil
Majesty in Council North-Western de Sa Majesté sur la terre de
Admitting Rupert‘s Territory Order » admettant la Terre Rupert et le
Land and the de Rnperl et le Territoire du
Nortlhwestern ‘territoire du Nord-Ouest»
Territory into thc Nord-Ouest. en
Llnion. dated tlie date du 2.1 juin
1870.

23rd day ofJunc.
1870

(b) by renumbering items 3 to 29 as items 4 to 30 respec-
tively; and

(c) by striking out the renumbered item 22 on page 19 and
substituting the following item:

b) substitutions, aux numéros de rubrique 3 à 29, des
numéros 4 à 30, respectivement;

c) substitutions, au nouveau numéro de rubrique 22, page
19, de ce qui suit:

Constitution du Canada 54: l0l

5-2-1981
[Texte] [Traduction]
Column l Column ll Column lll Colonne 1 Colonne ll Colonne lll
—— —— —— Arti— -— * W
ltem Act Affeeted Amendment New Name clc Loi visée Modification Nouveau titre
“22. British Norlh The Act is repealed, «ZZÏ Acte dCPAmÉriqttC La loi est abrogée
America (No. 2) (effective when du Nord britanni- lors de l’entrée en
Act. I949, section 5l of the que (N“ 2). I949. vigueur de l‘article
l3 Geo, Vl. (‘ont-litulizin Art, l3 Geo. Vl. 51 de lu Loi
c. 8| (U.K.) 198] comes into c. 8l (R,-U.) (‘UILYIÏ/llIÏUNHU/Ït’
(la I981,»

force)“

Thank you, Mr, Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, je propose
Que Pannexe l du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par:
a) adjonction, après la rubrique 2, page l7, de cc qui suit:

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move

That Schedule l to the proposed Constitution Act, i980,
be amended.

(a) by adding thereto, immediately after item 2 thcreoi’ on
page l7, the following item:

Colonne I Colonne Il Colonne [Il Column l Column ll Column lll
An]. W _. ._. .. ..
cle Loi visée Modification Nouveau titre ltcm Act Aifected Amendment New Namc
«t3. Arrêté cn conseil Décret en conseil “3. Order of Her Rupcrtîs Land and
de Sa Majesté sur la terre de Majesty in Council North-Western
admettant la Terre Rupert et le Admitting Ruperrs Territory Order »
de Rupert et le Territoire du Land and the
Territoire du Nord-Ouest» North-Western
Nord—Ouest. cn ’l’erritory into tlte
date du 23 juin Union. dated the
I870. 23rd day of June.
i870

b) substitution, aux numéros de rubrique 3 à 29. des
numéros 4 à 30, respectivement;

c) substitution, au nouveau numéro de rubrique 22, page
l9, de ce qui suit:

(b) by renumbering items 3 to 29 as items 4 to 30
respectively; and

(e) by striking out the renumbcrcd item 22 on page l9
and substituting the following item: ‘

Colonne l Colonne ll Colonne lll Column I Column ll (‘olumn lll
Arti- —» —— .— fi m
ele Loi visée Modification Nouveau titre ltcm Act Atfcctcd Amendment New Namc
«Z2. ActcdePAntérique La loi est abrogée “22. British Nort h The Act ix repealcd.
du Nord britanni- lors de l’entrée en Ameriea (No. 2) (effective when
que (N » 2). I949. vigueur de l‘article Act. I949. section 5l o!‘ thc
l3 Geo, Vl. 5l de la Loi l3 Geo. Vl. Czmx/itziriotr Art.
c. 8| (R.—U.) cmrtlint‘ion/relit’ c, 8| (U.K.) I981 cornes into
zlu I981.» force) »
Merci. Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.
M r. Munro.

M. Munro.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Corbin.

54: 102

[Texl]

Mr. Munro: Point of order, Mr. Chairman l notice that the
items being amended here are 3 and 22. 1 notice also that the
items in Schedule l are listed chronologically from 1867
through on page 17 at least to 1886, number 3 being 1870 fits
in within that chronological order.

There is however, lsuggest, and 1 may be out of order in
making this late suggestion, a rcquirement to have as number
one the order in council of 1763 to which reference is made in
the new amended text in two places, l think, in the new Clause
24 and under the new Part Il with respect to the aboriginal
rights. l am just wondering, Mr. Chairman, whether it would
be in order after dealing with thc formal amendments that are
before us to revert under the Section 1 consideration to an
earlier numbered entry.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. I have just consulted
with our Clerk and I think you are right. In fact we should
have for clarity by striking out item 21 on ge 19 and substitut-
ing thc following item, that should be in my mind as you have
just rightly said, much clearer and by changing the number 22
by 21 British North America Act, if this does answer your
question.

Mr. Munro: 1 was tltinking that under the very first item
there is an earlier chronological act or in fact it is a proclama»
tion which l think deserves mention in Schedule I as the very
first item, and I was merely asking your guidance as to if you
were to consider 3 and 22 now, would it be permissible to go
back to 1 t0 consider that matter‘!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think that to follow the
procedure that we have had in the past clauses the Chair
would have called usually the amendment in order so if you
had the proposed amendment in relation with an addition of
the new act in Column l it should have been made just now
because of course what we are suggesting is renumbering from
number 3 t0 number 22.

1 understand that ifyou have a proposed amendment at this
point what we can do is maybe stand this one and go with the
one that you have in mind.

Mr. Munro: Thank you, Mr. Chairman. My suggestion is,
and it appears t0 me at least to be self evident that because of
the references to the Royal Proclamation of 1763 in the
revised text of the resolution that there should be appended as
part of the constitution in Schedule l the first item being the
Royal Proclamation of 1763, which might require a more
specific définition than just that. 1 might bc cf June 30, 1763
or whatever it is, just so there will be absolute clarity as to the
désignation.

o 2040

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite at
this point, you will understand why, the honourable Minister
cf Justice or a legal officer of the department, because that
does involve a question of substance and at this point the Chair
is not entitled to give you any idea on that.

Constitution of Canada

5—2- 1 981

[Translation]

M. Munro: J‘invoque le Règlement, monsieur le président,
car je constate que les amendements portent sur les articles 3
et 22. Je constate aussi que les articles de Fannexe 1 SLÊ
trouvent en ordre chronologique à partir de 1867, à la page l7,
jusqu’â au moins 1886 et le numéro 3, représentant 1870, se
trouve être à sa place dans cet ordre chronologique.

Peut-être jugerezwous la motion irrecevable, mais faimcrztis
proposer que le numéro I de cette liste soit le décret de 170J
dont il est question dans le nouveau texte amendé a deux
endroits, me semble-t-il, au nouvel article 24 et à 1a nouvelle
partie Il concernant les droits des autochtones. Je nu:
demande, monsieur le président, s’il serait possible, après quc
nous nous serons occupés des amendements formels que itoux
avons devant nous, de retourner à ce sujet en étudiant la partit-
I.

Le coprésident (M. Joyal): Oui. Je viens de consulter nutri-
greffier et je crois que vous avez raison. Pour que ce soit plus
clair, il faudrait rayer l’article 21 à la page 19 pour y substi-
tuer ce qui suit, et ce serait beaucoup plus clair comme vous;
l’avez dit, ainsi qu’on changeant 1e numéro 22 pour le numéro
21 de l’Acte de I’Amérique du Nord britannique, si cela
répond â votre question.

M. Munro: Il m‘a semblé qu’au tout premier article il y
avait une loi, dest-àadire une proclamation, plutônrqui vient
chronologiquement avant ce qui est mentionné ici et je Crois
qu‘il faudrait donc l’insérer à 1’annexe 1 comme tout prenne:
article et je voulais tout simplement savoir, puisque nous
étudions les articles 3 et 22 maintenant, s’il serait possible tlt:
revenir â l’article 1 pour étudier cette dernière question?

Le coprésident (M. Joyal): Si nous voulons respecter lu
procédure établie, il nous faudrait étudier les amendemcntx
dans l‘ordre, ce qui signifie que si vous aviez proposé un
amendement portant sur un rajout de 1a nouvelle loi â 1:1
colonne I, il aurait fallu que cet amendement soit proposé
avant celui qui nous a été proposé maintenant, car ce dcrnict
porte sur la renumérotation des articles 3 à 22.

Cependant, si vous avez un amendement â nous proposer
maintenant, nous pourrions peut-être réserver le présent amen
dement pour étudier celui que vous voulez nous proposer.

M. Munro: Merci, monsieur le président. Il va de soi, mt:
semble-t-il, qu’à cause des renvois à la proclamation royale (ltt
1763 dans le texte révisé de la résolution qu‘il faudrait
annexer, comme faisant partie de la constitution à l’annexe I,
le premier geste posé, c’est-â—dire la proclamation royale tli-
1763 qu’il faudrait peut-être définir de façon un peu plus
claire. Peut-être devrait-on dire la proclamation du 30 juin
1763 par exemple; on devrait donner sa date précise afin qui:
tout cela soit très clair.

Le coprésident (M. Joyal): Je vais donner la parole il
Fhonorable ministre de la Justice ou à 1’un des conseillent
juridiques du ministère parce qu‘il s’agit d‘une question dt-
fond et â ce moment le président n’a pas le droit de la
trancher.

iis
53
ux
lle
ne
ue
us
lie

.re
us
ti-
nus
arc
:la

5»2-198l Constitution du Canada 54 1 103

[Texte]

l can of course receive such a motion if rightly put in order,
but l would like first to receive the comments of the honour-
able Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Yes, l do not think it is necessary and really,
we are dealing with the constitution of Canada and Canada
was constituted in 1867, and it is for those reasons that any
previous act in relation to this territory that was not a country
before 1867 is not referred to and that it willmif we were to do
that for this Royal Proclamation, we would have to do that, we
could be askcd to do that for other statutcs or lcgislation or
Orders-in-Council in relation to the situation that prevailed in
Canada before Canada became a country.

So for this reason, my legal advisers say it is not needed and
is not desirable either.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr, Munro,

Mr. Munro: l do not want to prolong the argument, but it
does seem to me, and if through you, l might address the
Minister, it does seem to me that since this schedule was
drawn up in the first instance and published, and even the
amendments brought forward by thc government, there has
been an amendment of substance referring to the aboriginal
rights and the only trace that there is, thc only reference to my
knowledge in history in the documents to the aboriginal rights,
and specific reference is made in the amendment to the
Proclamation, that there ought to be in Schedule 1, the
Proclamation as part of the constitution of Canada.

Mr. Chrétien: Nothing would prevent anyone wanting to
define aboriginal rights to go and look at the Royal Proclama-
tion of 1763, without having to have it appended to the
constitution of Canada.

Canada started as a country in 1867 and this is the Consti-
tution Act of Canada and l do not think that we should go
beyond that because that could involve all sorts of other pieces
of legislation in foreign nations, either in France or in Eng-
land, in the previous period that could affect that situation,
and 1 do think that it is not desirable to append to the
Canadian constitution anything that occurred before 1867.

Mr. Munro: i accept the ruling of the law advisers to the
Crown if they feel this is satisfactory, but 1 do think that the
Constitution will be defective by referring in the body of the
resolution to a document that is not there in the Appendix.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Munro.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable Jake Epp on the amendment as proposed on behalf
of the Official Opposition, I repeat it is the amendment
numbered CP—26(l), Schedule 1 to Constitution Act, page 18.

ll s’agit d‘un amendement portant le numéro P.C.—26.l,
annexe l de la Loi constitutionnelle, page 18.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

l move that Schedule 1 to the proposed constitution act,
1980 be amended by:

[Traduction]

Je peux, bien sûr, recevoir une proposition si elle est en
bonne et due forme, mais je vais d’abord demander à Fhonora-
ble ministre de la Justice de faire des commentaires.

M. Chrétien: Oui, je ne crois pas que cela soit nécessaire.
Après tout, nous discutons de la constitution du Canada qui
date de 1867, et c’est pourquoi toute loi antérieure concernant
ce territoire qui n’était pas un pays avant 1867 n’est pas
mentionné. Si on le faisait dans le cas de la Proclamation
Royale, on nous demanderait de le faire dans le cas d’autres
lois ou d’autres arrêtés en conseil qui traitent de la situation
qui existait au Canada avant qu’il ne soit devenu un pays.

Voici donc la raison pour laquelle les conseillers juridiques
me disent que cet amendement n’est ni nécessaire ni
souhaitable.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Munro.

M. Munro: Je ne veux pas prolonger le débat, mais il me
semble, monsieur le ministre, que depuis la rédaction de cette
annexe et même depuis la rédaction des amendements présen-
tés par le gouvernement, il y a eu un amendement de fond
concernant les droits aborigènes. A ma connaissance, c’est
seulement dans la modification à la proclamation où il y a
mention des droits aborigènes. J‘estime donc que la proclama-
tion devrait figurer dans Fannexe l comme faisant partie de la
constitution du Canada.

M. Chrétien: Rien n’empêche quelqu’un qui veut définir les
droits aborigènes de regarder la Proclamation Royale de 1763
sans avoir à l’annexer â la constitution du Canada.

Uexistence du Canada comme pays date de 1867 et nous
avons à Fétude la Loi constitutionnelle du Canada. Je ne crois
pas que l’on doive dépasser cette date, parce qu‘à ce
moment-la il pourrait être question de toutes sortes d’autres
lois de la France ou de l’Angleterre. Je ne crois pas qu’il soit
souhaitable d’annexer â la constitution du Canada des docu-
ments qui datent d’avant 1867.

M. Munro: J’accepte la décision des conseillers juridiques
du ministère s’ils sont d’avis que c’est une formule satisfai-
sante. Cependant, j’estime que la constitution aura une lacune
parce quelle fera allusion à un document dans le texte de la
résolution qui ne figure pas dans Pannexe.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Munro.
Uamendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Je donne la parole à Jake Epp
concernant Pamendement proposé au nom de Popposition offi-
cielle. Il s‘agit, je le répète, de Famendement numéro
P.C.-26(l), annexe 1 de la Loi constitutionnelle, page 18.

We’re looking at amendment No. C.P.-26(1), Schedule 1 to
the Constitution Act, page l8.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je propose que l’Annexe I du projet de Loi constitutionnelle
de 1980 soit modifiée par:

54: 104

[Text]
(a) striking out paragraph (a) of column 2 of item 16, and

(b) relettering paragraphs (b) and (c) of column 2 of item
16 as paragraphs (a) and (b) respectively,
1 would like to ask Senator Tremblay to read this en
français.
Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci bien, monsieur le président. Il
est proposé
que l’annexe l du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifiée par:

a) suppression de l‘alinéa a) de la rubrique l6, colonne
il, page l8;

— b) les changements des désignatins d’alinéa qui en
découlent.

Mr. Epp: Mr. Chairman, very briefly, l believe actually with
the renumbering the Schedule we have you will find it under
17, instead of 16, it is because of the renumbering, but 1 am
still referring to 16, the original 16, but in case members are
looking for it in the new section—or it is 16 as far as our
drafting is concerned, in the original proposition.

Mr. Chairman, the salutation of the name “Newfoundland »
is included. This amendment would in fact remove the name
Newfoundland. l think there is general legal opinion, though
not universal, but there is legal opinion that the removal of the
name would in fact, or could in fact, affect Ncwfoundland’s
court case regarding the offshore in view of the rights and
privileges she enjoyed in 1949 at the time of Confédération,
and it is for that reason to retain that name.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honorable
Jake Epp.

The honourable Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l looked into that matter and
l do think that it was for a matter of clarification of the
situation, and the best drafting possible was calling for the
removal of “Newfoundland” there, but before making up my
mind perhaps l should consult with my collegue from New-
foundland. l have two, Mr. Tobin and Mr. Petten. Ifthey push
me in the corner, l might decide “yes”, but if they do not mind
Iwill leave it as it is.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tobin.

Mr. Tohin: Thank you, Mr. Chairman.

Through you, Mr. Chairman, to the Minister, this is a
matter that was raised some months ago by Mr. McGrath and
by members of the Newfoundland Bar and l have had an
opportunity to consult over the last few months fairly exten-
sively, not only with your officials, Mr. Minister, but with
members of the Newfoundland Division of the Canadian Bar
Association.

l am told that by tidying up the Statutes of Westminster in
this way by removing reference to Newfoundland as a Domin-
ion probably would not in legal fact have any-Ahat is the

Constitution of Canada

5-2-1981

[Translation]
a) suppression de Valines a) de la rubrique l6 colonne 1l,
page l8;
I7) les changements des désignations d’alinéas qui en
découlent

Je vais demander au sénateur Tremblay de le lire en
français.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay,

Senator Tremblay: Thank you very much, Mr. Chairman.
Moved

that schedule 1 to the proposed Constitution Act, 1980 bc
amended by:

(a) striking out paragraph (a) of column 2 of item 16,
and

(b) relettering small paragraphs (b) and (c) of column
2 of item 16 as paragraphs (a) and (b) respectively,

M. Epp: Je vais être très bref, monsieur le président. Étant
donné la nouvelle numérotation de l’annexe, je crois qu’il s’agit
maintenant de la rubrique 17, plutôt que l6. Je fais allusion
toujours a la rubrique 16 du texte original, mais peut-être que
certains membres cherchent cette rubrique dans la nouvelle
numérotation. Pour ce qui est de la rédaction, il s’agit du textc
original. _

Le texte original fait mention de Terre-Neuve, tandis quc
Famendement supprimerait ce mot. Je crois que la plupart des
juristes sont d’avis que la suppression du mot Terre-Neuve
pourrait avoir une incidence sur la cause de Terre-Neuve
devant les tribunaux concernant les ressources au large étant
donné les droits et les privilèges dont Terre-Neuve jouissait en
1949 au moment de la Confédération. C’est la raison pour
laquelle nous voulons garder le mot Terre-Neuve.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

ljhonorable ministre de la Justice.

M. Chrétien: J’ai examiné cette question, monsieur le prési-
dent, et je crois qu’on effet elle demandait un certain éclaircis-
sement. La meilleure rédaction possible demandait la suppres-
sion du mot «Terre-Neuve», mais je devrais peubêtre
demander l’avis de mon collègue de Terre-Neuve avant de me
prononcer à ce sujet. J’ai deux collègues de Terre-Neuve, M.
Tobin et M. Petten. S’ils ne me donnent pas le choix, je devrai
me prononcer en faveur de Famendement. Mais je ne vois pas
dînconvénient a laisser le paragraphe tel quel.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tobin.

M. Tobin: Merci, monsieur le président.

Par votre entremise, monsieur le président, je souligne au
ministre qu’il s’agit d’une question qui a été soulevée il y n
plusieurs mois par M. McGrath et par des membres du
Barreau de TerresNeuve. Ces derniers mois, j’ai eu Poccasion
de consulter assez longuement non seulement vos conseillers,
monsieur le ministre, mais également les membres de la divi«
sion de Terre-Neuve de l’Association du Barreau canadien.

La plupart des gens à qui j’ai parlé m’ont dit que 1:1
suppression de la mention de Terre-Neuve comme étant un
Dominion n‘aurait pas d’incidence juridique sur le renvoi à In

J8

m

nt

)n
Je
le
te

5-2-1981 l Constitution du Canada i 54: 105

[Texte]

opinion ol » the majority of people that l have talked to, have
any efiect on any case, any reference to the Supreme Court
with respect to offshore because removing a reference to
Newfoundland as a Dominion will not alter the historical fact
that Ncwfoundland was a Dominion.

However, Mr. Minister‘, 1 know, 1 am sure Mr, Minister, l
am positive that you would not want t0 do anything that might
even be perceived, you are that kind or » a man, perceivcd as
being out of the way with respect to Newfoundlands potential
future case before the Supreme Court of Canada

So, Mr. Minister, on behalf of my colleaguc Mr. Pettcn, and
l am sure on behalf or‘ all my colleagues on the government
side, l would strongly urge, in fact push you into the corner to
accept this amendment.

Mr. Chrétien: Well, l have only one condition. that is il » we
can get support of the Tories on the whole package, that will
be even better. ls it a deal‘?

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, is t-hat a secret deal?

Mr. Epp: Mr. Chairman. summarizing this, l am willing to
accept this amendment if the Minister then accepts the rest of
our proposais.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Beforc l call the vote on
Schedule l as amended, Mr. Munro‘!

Mr. Munro: lf l may, Mr. Chairman, again l would like to
draw the attention to the Chair and 1 would like the Minister’s
thoughts on this, too, as to certain other omissions in Schedule
1, and one ol“ them, they would come in, one of them, after 16,
l suspect, 16 as numbered in the printed text, not as renum-
bered, which would be on page 18, because of the date, and it
would be the Succession to the Throne Act of 1937, Chapter
16.

There would be four others in 1952, and their titles are,
respectively, The Demisc o! The Crown Act; Role, Style and
Titles Act; the Oath of Allegiance Act and The Governor
General’s Act,a1l Canadian statutes.

The final one, and l think it would be useful it » we were to
just consider them as a package, would be The Letters Patent
o! » October 1, 1947, which described the powers and proroga-
tives oi‘ the Governor Gcneral.

Those, to my way ol thinking, constitute part of the Consti-
tution of Canada. They are referred to and lîsted in 0livier’s
British North America Acts and Selectcd Statutcs, 1867 to
1962, as are many of the other citations in Schedule 1.

There has been a selection, obviously, there would have to
be a selection of documents 1o be included in Schedule 1, but l
think there were some selected omissions, and 1 was just
suggesting to you, Mr. Chairman, and I could let you have if
you like the list of them as 1 have them here so that they might
be considered either as a group or individually, in their proper
place.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Minister
of Justice.

[Traduction]

Cour Suprême concernant les resources au large. La suppres-
sion de cette mention ne va pas changer le fait historique que
Terre-Neuve était un dominion,

Cependant, monsieur le ministre, étant donné l‘homme que i

vous êtes, je suis certain que vous ne voulez pas faire quoi que
ce soit qui pourrait être perçu comme étant nuisible à la cause
éventuelle de Terre-Neuve devant la Cour Suprême du
Canada.

Donc, au nom de mon collègue M. Pettcn, monsieur le
ministre, et au nom de tous mes collègues du côté du gouverne-
ment, j’en suis sûr, je vous exhorte fortement à accepter cet
amendement. ,

M. Chrétien: Je n’ai qu’une condition. l1 serait encore mieux
si nous pouvions avoir Fappui des conservateurs pour 1’ense’m-
ble. C’est d’accord’!

M. Nystrom: S’agit-il d‘une entente secrète, monsieur le
président?

M. Epp: En résumé, monsieur le président. je suis prêt à
accepter cet amendement si le ministre accepte le reste de nos
propositions.

Uamendctnent est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Je donne la parole à M. Munro
avant de passer au vote sur l’Annexe amendée.

M. Munro: Si vous le permettez, monsieur le président, je
voudrais signaler au président certaines omissions à l’Annexe
l, et je voudrais que 1e ministre fasse un commentaire à ce
sujet. L’une d’entre elles se trouve après la rubrique 16 du
texte original, à la page 18, étant donné la date des lois en
question, on devrait y trouver la Loi concernant la succession
au trône de 1937, chapitre 16.

ll y en a quatre autres en 1952, qui sont: La Loi concernant
la transmission de 1a Couronne, la Loi sur la désignation et les
titres royaux, 1a Loi sur les serments d’al|êgeance et la Loi sur
lc gouverneur général. Ce sont tous des statuts canadiens.

La dernière omission, et je crois que l’on devrait les considé-
rer comme un ensemble, sont les lettres patentes, du 1°‘ octobre
1947, qui énuméraient les pouvoirs et les prérogatives du
gouverneur général.

A mon avis, ces lois font partie de la constitution du
Canada. Le livre d‘01ivier qui s’intitule Actes de l’Amérique
du Nord britannique et Statuts connexes, 1867 à 1962. en fait
mention, tout comme il fait mention de bien d‘autres lois qui
figurent à l’Annexe 1.

l1 faut évidemment faire un choix des documents qui figu-
rent à l’Annexe 1, mais à mon avis, il y a eu certaines
omissions. Je peux vous en donner la liste, monsieur le prési-
dent, afin de les examiner collectivement ou individuellement
au bon endroit.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable ministre de 1a
Justice.

54H06

[Text]

Mr. Chrétien: l would like to refer the honourable member
to Article 52(2) where they say the constitution of Canada
includes the Canada Act, the Act and order referred to in
Schedule 1, and any amendment to any act or order referred to
in paragraph A or B.

That includes any one that can be found later on, if 1 can
use that expression, in some isolated paragraph in one act that
could be refcrred to eventually; it is covered there. When you
use the word “includes”, and the way that “c » is drafted it
means that if ever there is another thing related to the
Canadian constitution as part of it, should have been there or
might have been there, it is covered. So we do not have to
renumerate the ones that you are mentioning.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Munro.

Mr. Munro: That being the case, Mr. Chairman, I wonder
why there were any acts listed in Schedule 1 aside from the
fact that it does dispose of or otherwise become null and void
by a simple act of parliament, not under a constitutional
formula, constitutional amendment formula, and 1 am wonder-
ing whether that was the purpose of the sélection.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Strayer.

Mr. Strayer: Mr. Chairman, that was certainly not the
intention, nor is it 1 think the effect ot » the Schedule the way it
IS.

The purpose was to identify the main instruments of the
constitution of Canada but, as the Minister pointed out,
Clause 52(2) is not an exhaustive définition of the constitution
of Canada so that while we have listed certain things in the
schedule which are clearly part of the constitution, that does
not mean there are not other things which are part of the
constitution.

I might say also that thc list which you find in Schedule 1 is
almost identical to the one which was developed at the time of
the Victoria Charter in 1971 in consultation with the prov-
inces, and at that time these were the aets and instruments
which were generally regarded as being the central instru-
ments, the ones that formed tlie core of the constitution and
should be listed.

However, it is not an exhaustive list.

Mr. Munro: Am 1 to understand, then, through you to the
Minister, that the Letters Patent outlining the powers and
prérogatives of the Governor General are not part of the
constitution of Canada?

Mr. Strayer: No, sir. 1 said just exactly the opposite.

Mr. Chrétien: You cannot have a better answer than that
one.

Mr. Munro: 1 thought 1 was addressing it to the Minister.

Mr. Chrétien: My legal advisors, when they speak and l
nod, that is my view, too.

Mr. Munro: Well then, 1 wonder if the Minister would say
whether the Letters Patent outlining thc powers and preroga-
tives o! » the Governor General do not constitute a part of
Canada’s constitution.

Constitution of Canada

5-2-1981

[Translation]

M. Chrétien: Je renvoie le député à l‘article 52(2) qui
précise que la constitution du Canada comprend la Loi sur 1c
Canada, les textes législatifs et les décrets figurant à l’Annexc
l et les modifications aux textes législatifs et aux décrets
mentionnés aux alinéas a) ou b).

Cette expression comprend tout amendement subséquent qui
se trouve dans un paragraphe isolé dont il pourrait être
question éventuellement. Le libellé de l’alinéa c) comprend
toutes les modifications aux textes concernant la constitution
du Canada. 1l n’est clone pas nécessaire d’énumérer les lois quc
vous avez mentionnées.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Munro.

M. Munro: Dans ce cas, monsieur le président, je me
demande pourquoi on a énuméré certaines lois à l’Annexe 1 en
dehors du fait qu’une simple loi du Parlement les rend nulles et
non avenues, et non la formule d’amendement de la constitu-
tion, et je me demande si e’est la raison pour laquelle on a
procédé à cette sélection.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Strayer.

M. Strayer: Ce n’était certainement pas Fintention, mon-
sieur le président, ni, à mon avis, l’effet de l’Annexe actuelle.

Le but était dïdentificr les principaux textes législatifs de la
constitution du Canada, mais, comme le ministre l‘a souligné,
l’article 52(2) ne constitue pas une définition exclusive de la
constitution du Canada. Nous avons donc énuméré certains
textes législatifs dans 1‘Annexe qui font partie de la constitu-
tion, mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas
d’autres textes législatifs qui font également partie de la
constitution.

Je pourrais également dire que la liste qui figure à l’Annexe
1 est presque identique à celle qui a été élaborée au moment de
la Charte de Victoria en 1971 en consultation avec les provin-
ces. A l’époque, ces lois et ces textes législatifs étaient considé-
rés comme étant les instruments essentiels de la constitution
qu’il fallait mentionner.

Cependant, il ne s’agit pas d’une liste exclusive.

M. Munro: Je demande au ministre s’il faut donc compren-
dre que les lettres patentes qui énumèrent les pouvoirs et
prérogatives du gouverneur général ne font pas partie de la
constitution du Canada?

M. Strayer: Non, monsieur. C’est le contraire queÿai dit.

M. Chrétien: On ne pourrait vous donner une meilleure
réponse que celle-là.

M. Munro: Je pensais m’adresser au ministre.

M. Chrétien: Si mes conseillers parlent et que je fais un
signe cÿacquiescement de la tête, alors c’est qu’ils expriment
mon point de vue.

M. Munro: Dans ce cas, le ministre pourrait-il me dire si les
lettres patentes décrivant les pouvoirs et les prérogatives du
gouverneur général font partie ou non de la constitution
canadienne’?

ui
le
te

ui
re
id

1C

541107

5-2-1981 Constitution du Canada
[Texte] [Traduction]
Mr. Strayer: lf 1 get thc negatives correct l think it is the M. Strayer: Si je vous ai bien compris, je pense que C’est

view of the . ..

Mr. Munro: The Minister’!

Mr. Strayer: Of the law officers and whether the Minister
adopts that or not, it is our view that the Letters Patent are
part of the constitution, yes.

Mr. Munro: How did they become part of the constitution,
if 1 may ask the Minister this time? By convention’? l-Ie has
gone mum on us, has hc?

Mr. Strayer: Beeause they relate to the définition of one of
the offices of government, one of tlie central offices of govern-
ment, and 1 would think in anyone’s understanding that would
be part of the constitution.

Mr. Munro: But where is that mentioned in the
constitution?

Mr. Strayer: lt is not listed in the constitution, but that does
not mean it is not part of the constitution.

Mr. Munro: So it is part of the convention; is that correct?

Mr. Strayer: No, it is part of the constitution.
Mr. Munro: How, by what means‘?

Mr. Strayer: Clause 52(2).

Mr. Munro: Clause 52(2) where, (a), (b), or (c)?

An hon. Member: (b).

Mr. Munro: lt is not in Schedule 1.

Mr. Chrétien: (c).

Mr. Munro: Any amendment to any act or order referred to
in paragraphs (a) or (b), and it is in neither.

Mr. Strayer: The point of Clause 52(2) is that it does not
purport to list the whole of the constitution.
Mr. Munro: I am sorry. Could that be repeated, please?

Mr. Strayer: Thc point about Clause 52(2) is that it does
not purport to list exhaustively the whole of the constitution.

Mr. Munro: Well, what is the intent, then, if 1 may ask, of
the government with respect to the Letters Patent?

Mr. Strayer: ln what respect, sir.

Mr. Munro: Well, what future is held out for them? Are
they a Canadian document? 1 wonder if the law officer of the
Crown can tell me, is it a Canadian document?

Mr. Strayer: lt is part of the Canadian constitution.

Mr. Munro: ls it a Canadian document?

Mr. Strayer: 1 do not know. sir.

Mr. Munro: lt is signed by W. L. MacKenzie King.

Mr. Strayer: Well, not in any Letters Patent l have ever
seen, He may have countersigned them but . . .

Mr. Munro: By His Majesty‘s Çommand, W. L. MacKenzie
King, Prime Minister of Canada.

Mr. Strayer: Well, Mr. Chairman, if the questioner wishes
an answer, the Letters Patent are signed by the Sovereign.

l’opinion . . .

M. Munro: Du ministre?

M. Strayer: . . .des juristes que les lettres patentes font
partie de la constitution, Au ministre de décider s’il adopte ou
non ce point de vue.

M. Munro: Comment ont-elles été incorporées à la constitu-
tion? Et cette fois-ci je m’adresse au ministre. Par convention?
Le ministre a-t-il donné sa langue au chat‘?

M. Strayer: Elles ont été incorporées parce qu’elles donnent
la définition de l‘un des postes centraux au gouvernement. Je
suppose que tout le monde serait d’accord pour dire que cela
devrait faire partie de la constitution.

M. Munro: Mais où en fait—on état dans la constitution?

M. Strayer: On n’en parle pas dans la constitution, mais
cela ne veut pas dire qu’elles n‘en font pas partie.

M. Munro: Alors elles font partie de la convention, n’est-ce
pas?

M. Strayer: Non, de la constitution.

M. Munro: Comment, par quel moyen?

M. Strayer: En vertu de l’article 52(2).

M. Munro: Où dans l’article 52(2), dans Palinéa (a), (b) ou
(c)?

Une voix: (b).

M. Munro: On n‘en parle pas dans l’annexe 1.

M. Chrétien: l1 s‘agit de l’alinéa (c).

M. Munro: Les modifications aux textes législatifs et aux
décrets mentionnés aux alinéaas (a) ou (b). Et on n’en parle
dans aucun des alinéas.

M. Strayer: L’article 52(2) ne se propose pas de donner la
liste exhaustive de toute la constitution.

M. Munro: Excusez-moi, pourriez-vous répéter cela, s’il
vous plaît?

M. Strayer: L‘article 52(2) ne se propose pas de donner une
liste exhaustive de la constitution.

M. Munro: Alors, permettez-moi de demander quelles sont
les intentions du gouvernement au sujet des lettres patentes?

M. Strayer: A quel égard, monsieur?

M. Munro: Eh bien, quel avenir leur réscrve-t-on? S’agit—il
d’un document canadien? Le juriste de la Couronne pourrait-il
me dire s’il s’agit d’un document canadien?

M. Strayer: Cela fait partie de la constitution canadienne.

M. Munro: S’agit-il d’un document canadien?

M. Strayer: Je ne sais pas, monsieur.

M. Munro: Il a été signé par W. L. MacKenzie King.

M. Strayer: Les lettres patentes que j‘ai vues ne font pas
été. Il les a peut-être contresignées mais . . .

M. Munro: On dit ici «à la recommandation de Sa Majesté,
W. L. MacKen7.ie King, premier ministre du Canada.»

M. Strayer: Monsieur le président, si le député veut une
réponse, la voici: les lettre patentes ont été signées par le

54: 108

[Text]

They may bc countersigned by the Prime Minister, but the
point of Letters Patent is that they are issued by the Sovereign
as an appointment to the Governor General and defining the
role of thc Governor General.

Mr. Munro: The previous ones of 1931 were signed Manuel
Shuster, and 1 do not think there was a King Shuster. The
Crown is waning, is it?

However, thc ones of 1947 are signed by His Majesty’s
Command, by the Prime Minister of Canada, and were, if my
recollection serves me correctly, drawn up in consultation with
the Canadian Advisers to thc Crown, 1949, they certainly
would be under the provisions of the Statute of Westminster.

1 am wondering why there is so much reluctance to have
documents which quite obviously relate to the constitution, to
be excluded from the constitution‘?

Mr. Chrétien: 1 think, Mr. Chairman, I think that the legal
advisers of the Crown have given sufficient explanation about
the situation and l am satisfied, as tlie Minister of Justice, that
the point has been well covered.

‘ Mr. Munro: Very well, thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
M r. M unro.

Schedule 1 agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like then to invite
the honourable member to come back on the original text of
the proposed resolution, on page 3 of the proposed
resolution . . .

Mr. Chrétien: The King signed at the top of the document
and the Prime Minister on the last line.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 am sorry, that debate is
over now. The Chair has already invited honourable members
to come back on the title of Schedule B, Constitution Act,
1980, on page 3 of the proposed resolution.

On that very title of the Constitution Act there is a proposed
amendment, it is numbered or identified G-l, Schedule B,
page 3.

l1 s’agit d’un amendement au titre de l’Annexe B de la Loi
constitutionnelle de 1980, dont la numérotation est G-l,
Annexe B, page 3.

And 1 would like to invite Mr. lrwin to move the proposed
amendment.

Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman.

1 wish to move that the proposed constitution act, 1980 be
amended by striking out the heading “Constitution Act, 1980″
on page 3 and substituting the following:

Constitution Act, 1981

11 est proposé

Constitution of Canada

5-2-1981

[Translation]
souverain. Ces lettres peuvent avoir été contresignées par le
premier ministre, mais elles ont été émises par le souverain en
tant que nomination d’un gouverneur général et définition de
son rôle.

M. Munro: Les lettres patentes précédentes, celles de 1931,
ont été signées par Manuel Shuster, et je n‘ai jamais entendu
parler d’un roi Shuster. La Couronne ÿaffaiblit-elle‘?

Les lettres patentes de 1947, quant à elles, ont été signées à
la recommandation de Sa Majesté par le premier ministre du
Canada. Si mes souvenirs sont exacts, elles ont d’ailleurs été
rédigées en consultation avec les conseillers canadiens auprès
de la Couronne. Elles seraient très certainement couvertes par
les dispositions du statut de Westminster.

Je me demande pourquoi on hésite tant au sujet de docu-
ments qui sont très clairement reliés à la Constitution.

M. Chrétien: Je pense, monsieur le président, que les con-
seillers juridiques de la Couronne ont fourni des explications
suffisantes de la situation. En tant que ministre de la Justice,
je suis pour ma part satisfait des renseignements qui ont été
donnés.

M. Munro: Très bien. Je vous remercie.

Le coprésident‘ (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Munro.

L’annexe 1 est adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite maintenant les membres

du Comité à reprendre le texte original de la proposition qui se
rapporte à la page 3 du projet de résolution.

M. Chrétien: Le roi a mis sa signature sur la partie supé-
rieure du document et le premier ministre a signé tout à fait en
bas de la page. ‘

Le coprésident (M. Joyal): Je regrette, mais le débat sur
cette question est maintenant clos. Je viens d’inviter les mem-
bres du Comité à examiner le titre de l’annexe B, Loi constitu-
tionnelle de 1980, qui se trouve à la page 3 du projet de
résolution.

On nous a remis une modification qui s’y rapporte; il s’agit
de l’amendement G-1, annexe B, page 3.

We have been given a proposed amendment dealing with tlie
title ofSchedu1e B, the Constitution Act, 1980. You will finzl
the text of this amendment on the page identified as follows:
G—1,Schedule B, page three.

Je demande à M. lrwin de proposer la motion.

M. lrwin: Merci, monsieur le président.

Je propose que 1e projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par substitution, à la rubrique «loi constitutionnelle (le
1980», page 3, de ce qui suit:

Loi constitutionnelle de 1981
1 move that:

5-1981

par le
ain en
Son de

1931,
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nées à
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docu-

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istitu-
iet de

s’agit

th the
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llows:

0 soit
11e de

572-1981 Constitution du Canada 54 : 109

[Texte]
Que le projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié
par substitution, à la ribrique «Loi constitutionnelle de
i980», page 3, de ce qui suit:
«Loi constitutionnelle de i981»

Amendment agreed to.

Title agreed to.

Mr. Epp: Point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Epp on a point of
order.

Mr. Epp: Just before you run too fast, according to Bocksta-
ul speed, you are looking at the heading that you just com-
plcled. Can you give us the page reference first. please?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 am sorry, l did not hear
you’!

Mr. Epp: The page reference first for the heading?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Page 3. 1 ealled the
Ilcuding of page 3.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would invite honourable
members to take the proposed resolution.

l sce that tlie honourable member has a copy of a certain
number of amendments and 1 will show the document from the
(Ïhair so that it will be clear that when the Chair is inviting
honourable members to turn a page, that we have the same
ctlition of the proposed document and it is the following. I am
smrry to lift it up but it is the best way of sliowing to
honourable members what kind of document we are working
(lll.

If the honourable members do not have a copy 1 will make
sure they get one. l wish to apologize if sometimes the Chair
1ms given thc impression of being in a hurry. 1 certainly am
not. lf honourable members have a question or would like
lurther information or explanation on a matter of procedure or
on the question why the Chair has called one title before
another, l would certainly inform honourable members to the
extent of my knowledge.

0 2100

1 would like to invite honourable members to turn back to
page 2, which is Schedule A, or Annexe A, commonly ealled
thc British bill.

Un Clause 1——Constitution Act, I980 enacted.

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): We are then on Clause l
on lliC proposed Schedule A. On that very Clause 1 of
äirhcdule A, the Chair has been informed ot“ one amendment,
numbered G-2, Canada Act, Clause 1, Page 2. –

Il sïigit c1‘un amendement portant Pidentification Loi sur le
tkrxizrtta, article 1, page 2.

il‘ some honourable members do not have a copy 1 will make
nuic that thc Clerk provides each member with a copy.

I would like to invite Mr. Corbin to move the proposed
alllltîlldlnellll to Clause 1.

[Traduction]
Thc proposed Constitution Act. 1980 be amended by
striking out the heding “Constitution Act, 1980″ on page
three and substituting the following:
“Constitution Act, 1981″
Uamendement est adopté.
Le titre est adopté.
M. Epp: Finvoque le règlement, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Allez-y, monsieur Epp.

M. Epp: Avant que vous ne repartiez à fond de train, comme
le voudrait M. Bockstael, ÿaimerais vous demander de nous
donner tout d’abord le numéro de la page en question.

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi, je n’ai pas entendu
ce que vous avez dit,

M. Epp: Taimerais avoir le numéro de la page correspon-
dant â cette rubrique.

Le coprésident (M. Joyal): il s’agit de Fintitulé qui figure à
la page 3.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je demanderais à tous les mem-
bres du Comité de prendre le texte du projet de résolution.

Je constate que les membres ont sous la main des copies
d’un certain nombre dhmendements. Je vais lever le document
que nous allons maintenant étudier pour être certain que tout
le monde comprend bien ce que nous sommes en train d’exami-
ner. J’aimerais être certain que lorsque je vous demanderai
d’ouvrir le livret à une page donnée nous aurons tous la même
édition du projet de résolution. Je regrette d’avoir â soulever le
document de la sorte. mais je pense que c’est le meilleur moyen
pour me faire comprendre.

S’il y en a parmi vous qui n’ont pas un exemplaire du projet
de résolution, vous n’avez qu’â en demander un. Je m’excuse si
je donne parfois Pimpression d’être pressé, car ce n’est pas du
tout le cas. Si des députés veulent poser des questions ou
obtenir des renseignements ou des explications supplémentai»
res sur la façon de procéder, ou s’ils se demandent pourquoi
j’ai par exemple présenté un titre avant un autre, je ferai tout
mon possible pour leur répondre.

j‘inviterais maintenant les membres du Comité à retourner
à la page 2, qui correspond à Fannexe A que l’on appelle
communément le projet de loi britannique,

Article l-Az/op/ion de la loi c-onsvi/uzionnel/t» de l 980.

Le coprésident (M. Joyal): Pour ce qui est de l’article 1 de
l’annexe A, nous avons été avertis d’un amendement qui se
trouve sur la page identifiée comme suit: G-2, Loi sur 1e
Canada, article 1, page 2.

You will find the text of titis amendment on the page
identified as follows: Canada Act, Clause i. page two.

Si des membres du Comité m’ont pas d’exemplaire de cet
amendement, je vais m’assurer qu‘ils en reçoivent tout de suite.

J’invite M. Corbin à proposer le premier amendement, â
l’article 1.

541110

[Text]
M. Corbin: Monsieur le président. je propose
Que l’article 1 du projet de Loi sur le Canada soit
modifié:
a) par substitution, à la ligne 20. page 2, de ce qui suit:

Constitution Act, 1981 enacted
“l. The Constitution Act. 1981 set out in »
b) par substitution, à la ligne l8 de Fannexe A, à la
page 2, de ce qui suit:
Adoption de la Loi constitutionnelle de 1981
«l. La Loi constitutionnelle de 1981, énon-i)

And in English, Mr. Chairman, 1 move that Clause 1 of the
proposed Canada Act be amended by (a) striking out line 20
on page 2 and substituting the following:

Constitution Act, 1981
1.T11e Constitution Act, 1981 set out in
and

(b) striking out line 18 o)“ Schedule A thereto on page 2 and
substituting thc following:

Adoption de la Loi constitutionnelle de 1981.

1. La Loi constitutionnelle de 1981, énon-
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur Corbin.
Amendment agreed to. .
On Clause 2wParliamenl o/‘Uni/ecl Kingz/om no! 1o lêgis/alt’

j’ai‘ Canada.

Mr. Bockstael: Mr. Chairman, 1 have a question. On the
same page 2, Clause 2, there is mentioned the constitution
act . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry, Mr. Bocksta—
el, but l cannot answer your question at this point, because the
Chair has not called Clause 2. The Chair has been informed of
another amendment whie11 should come between Clause 1 and
Clause 2. 1 cannot answer your question at this point. When
we are on Clause 2, the question you have in mind certainly
will be in order. But at this point l do not wish to add more

. confusion to the debate,

Mr. Munro.

Mr. Munro: We are dealing with some very small correc-
tions here. This may have been dealt with before, but on page
2 the words in large print “Annexe A” and “Schedule A » are
both over the column in the French language. l am wondering
whether there ought to be one which belongs over tlie English
column, because I notice on page 3 “Schedule B » heads the
English column and “Annexe B” heads the French column.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You will have noticed,
Mr. Munro. that when the Chair read those words, l said
“Annexe A”, and “Schedu1e A ». I understand there has been
an inversion of the title. l answer on behalf cl the honourable
the Minister ot » Justice.

Constitution o!’ Canada

5-2-1981

[Translation]
Mr. Corbin: l move, Mr. Chairman, that

Clause 1 of the proposed Canada Act be amended by

(a) striking out line 20 on page 2 and substituting the
following:

“Constitution Act, 1981
1. The Constitution Act, 1981 set out in” and

(b) striking out line 18 of schedule A thereto on page 2
and substituting the following:

Adoption de la Loi constitutionnelle de 1981.
«l. La Loi constitutionnelle de 1981, énon-»

Et dans l’autre version, monsieur le président, je propose que
l’article 1 du projet de Loi sur le Canada soit modifié: (a) par
substitution à la ligne 20, page 2, de ce qui suit:

Constitution Act, 1981 enacted
1. The constitution Act, 1981 set out in
et

(b) par substitution à la ligne 18 de 1’annexe A à la page 2,
de ce qui suit:

Adoption de la Loi cotistitutioxtnelle de 1981.
1. La Loi constitutionnelle de 1981, énon-

Le coprésident (M. Joya1):Thank you, Mr. Corbin.

Uamendement est adopté.

Article 2- Cessa/ian du pouvoir‘ de /ëg‘[/ë/’et’/Jour le Canada.

M. Bockstael: Je voudrais poser une question, monsieur le
président. A la même page, c’est«à-dire à la page 2, l’article 2
mentionne la Loi constitutionnelle . . .

Le coprésident (M. Joyal): Veuillez m’excuser, monsieur
Bockstael, je ne peux répondre à votre question, pour l’instant,
car l‘article 2 n’est pas encore mis aux voix. Le président vient
d’être informé qu’un autre amendement devrait être proposé
entre l’article 1 et l’article 2. Je ne peux répondre à votre
question pour l’instant. Lorsque nous en serons à l’article 2, la
question que vous voulez poser sera probablement acceptable.
Pour lïnstant, je ne voudrais pas ajouter plus de confusion au
débat.

Monsieur Munro.

M. Munro: Il s’agit de corrections mineures, monsieur lc
président. Peut-être a-t-on déjà discuté de cela auparavant,
mais à la page 2, les mots «Annexe A» et«Sc11edule A», écrits
en majuscule, figurent tous les deux awdessus de la colonne du
texte français. Je me demande si l’un d’entre eux ne devrait
pas être reporté au-dessus de la colonne anglaise car je cons»
tate en page 3, que l’on a inscrit les mots «Schedule là»
au—dessus de la colonne anglaise et les mots «Annexe t!»
awdessus de la colonne française.

Le coprésident (M. Joyal): Vous aurez constaté, monsieur
Munro que, lorsque le président a lu ces mots, il a dit «Annexe
A» et «Schedule A». Je crois comprendre qu’il y a eu inversion
dans le titre. .l’ai répondu aussi au nom du ministre de la
Justice.

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5-2-1981 Constitution du Canada 54 : 1 l 1

[Texte]

Mr. Chrétien: lt is because it is a British Act which will be
passed in England, They do not pass their laws in our two
official languages. They will attach an Annexe to the aets in
French; but the act itself will be in English.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr, Munro, for your useful question.

l would like to call the next amendment in relation to
Clause 1. lt is an amendment you will find in your Amend-
ments List identified as CP-27, revised, Clause 1, Canada Act,
page 2.

ll s’agit d’un amendement portant le numéro P.C.—27 revisé,
article 1, Loi sur le Canada, page 2.

l would like to invite the honourable Jake Epp to move the
proposed amendment.

Mr. Epp: l will ask Senator Tremblay to begin.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, j’ai l’honneur

n de proposer

Que l’article 1 de la Loi modifiant la Constitution du
Canada
Je pense que c‘est à ce stade»ci 1’cxacte expression puisque le
titre n’a pas encore été modifié.
Le coprésident (M. Joyal): Tout a fait d’accord.

Le sénateur Tremblay: Alors, je propose donc

Que l‘article 1 de la Loi modifiant la Constitution du
Canada soit modifié par:

a) substitution, à la ligne 2l, de ce qui suit:

«conformément à ses dispositions sous réserve des
articles 2 à 4 de la présente loi.

2. L’entrée en vigueur des parties V et Vl de la Loi
constitutionnelle de 1981, avec ou sans modifications,
peut se faire par la proclamation prévue à son article
57:
a) si, après l’entrée en vigueur de la présente loi,
cette proclamation est autorisée par des résolutions
du Sénat et de la Chambre des communes et de
Passemblée législative de chaque province;
b) après cent quatre-vingts jours suivant l’entrée en
vigueur de la présente loi, si cette proclamation est
autorisée, à la fois, par:

(i) des résolutions du Sénat et de la Chambre des
communes;
(ii) des résolutions des assemblées législatives d’au
moins huit provinces dont la population confondue
représente, selon le recensement général le plus
récent à Pépoque, au moins quatre-vingts pour cent
de la population de toutes les provinces;
c) après deux cent quarante jours suivant l‘entrée en
vigueur de la présente loi, si cette proclamation est
autorisée, après l’entrée en vigueur de la présente loi,
à la fois, par:

[Traduclian]

M. Chrétien: C’est parce qu’il s’agit d’une loi britannique,
qui sera adoptée en Angleterre, où les lois ne sont pas adoptées
dans nos deux langues officielles. On ajoutera une annexe en
français à la loi anglaise, mais la loi elle-même sera en anglais.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Munro de votre
question très utile.

Je voudrais maintenant demander la présentation de Pamena

‘ dement suivant, concernant l‘article 1. C’est Famendcment

PC—27, revisé, article l, Loi sur le Canada, page 2.

lt is the amendment identified as CP—27, revised, Clause 1,
Canada Act, page 2.
J’invite maintenant M. Epp à proposer Pamendement.

M. Epp: Je cède d’abord la parole au sénateur Tremblay.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.
Senator Tremblay: Mr. Chairman, it is my privilege to move

That Clause 1 of the proposed Canada Act

At this stage, 1 think that is the proper wording since the
title has not yet been amended.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 am in complete
agreement.
Senator Tremblay: Therefore, l move
That Clause 1 of the proposed Canada Act be amended
by
(a) striking out lines 23 and 24 on page 2 and substituting
the following:
“and, subject to Clauses 2 and 3 of this act, shall come
into force as provided in that act.
2. A Proclamation under Clause 57 of the constitution
act, 1981, bringing Parts V and Vl of that act into
force in Canada, with or without amendments, may be
issued
(a) at any time after this act comes into force, if so
authorized by résolutions of the Senate and House of
Commons and of the Lcgislative Assembly of each
province;
(b) at any time after the expiration of one hundred
and twenty days after this act comes into force, if so
authorized at any time after this act comes into force
by:
(i) rsolutions of the Senate and House of Com-
mons, and
(ii) résolutions of the Législative Assemblies of
eight or more provinces that have in the aggregate,
aceording to the then latest general census, combi-
ned populations of at least eighty per cent of thc
population of all the provinces;
(c) at any time after the expiration of two hundred
and forty days after this act comes into force, if so
authorized at any time after this act comes into force
by

54 : 112 Constitution of Canada 5-2-l9tt|

[Taxi] {Translation}
(i) des résolutions du Sénat et de la Chambre des (i) resolutions of the Senate and House of Coni-
communes; mons, and

(ii) des résolutions des assemblées législatives d’au
moins deux tiers des provinces dont la population
confondue représente, selon le recensement général
le plus récent à Pépoque, au moins cinquante pour
cent de la population de toutes les provinces;
d) sous réserve de l’article 3, après un an suivant
l‘entrée en vigueur de la présente loi. .
3. La proclamation prise en vertu de l’article 57 de la
Loi constitutionnelle de 1981 et de l’alinéa 2(d) de la
présente loi par laquelle les parties V et V1 de la Loi
constitutionnelle de 1981 entrent en vigueur:
a) d’une part, a pour effet de modifier l’article 41
dont le texte devient le suivant:
41. La constitution du Canada peut être modifiée par
proclamation du gouverneur général sous le grand
sceau du Canada autorisée par des résolutions du
Sénat et de la Chambre des communes et de Passemv
blée législative de chaque province.

b) d’autre part, ne comporte aucune autre modifica-
tion de la constitution du Canada»;

4. l’entrée en vigueur au Canada, avec ou sans modi-
fications, de dispositions de la Loi constitutionnelle
de 1981 autres que les parties V et V1,

Je souligne au passage, monsieur le président, que peut-être
faudrait-il un changement de numérotation, compte tenu de ce
qui a été adopté finalement cet après-midi; alors je laisse la
chose à votre discrétion pour établir la concordance.

peut se faire par la proclamation prévue à son article 57

a) après l’entrés en vigueur au Canada des parties V et
V1;
b) après Padoption de ces dispositions conformément à
la procédure applicable prévue à la partie V pour leur
modification.

b) les changements d’article de la Loi modifiant la Consti-

tution du Canada qui en découlent.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay.

The honourable Jake Epp.
Mr. Epp: Mr. Chairman, 1 would move that Clause 1 of the
proposed Canada Act lac amended by
(a) striking out lines 23 and 24 on page 2 and substituting
the following:
‘and, subject to Clauses 2 to 4 of this act, shall come
into force as provided in that act.
2. A Proclamation under Clause 57 of thc constitution
act, 1981 bringing Parts V and V1 ofthat act into force
in Canada, with or without amendments, may be issued

(ii) resolutions of the Legislaiive Assemblies ol al
least two thirds of the provinces that have in tlie
aggregate, according tthe then latest general
census, a population of at least fifty per cent of the
population of all the provinces; and
(d) subject to Clause 3, at any time after the expirm
tion of one year after this act comes into force.
3. A Proclamation under Clause 57 of the Constitn
tion Act, 1981 and paragraph 2(d) of this act bring-
ing Parts V and V1 of that act into force in Canada
shall
(a) amend Clause 41 of that act to read as follows:

“41, An amendment t0 the Constitution of Canada
may be made by Proclamation issued by the Gover-
nor General under the Great Seal of Canada whcrc
so authorized by résolutions oi the Senate and l-lousc
of Commons and of the Legislative Assembly of each
province.”

(b) contain no other amendments to the Constitution
of Canada;

4. A Proclamation . . .

ln passing, Mr. Chairman, 1 would like to point out that in
view of the final version carried this afternoon, a change in 111e
numberlng may be necessary. So, l leave that adjustment to
you.
…under Clause 57 of the constitution act 1981 briefing
any provisions of that act other than Parts V and V1 into
force in Canada, with or without amendments may bc
issued at anytime
(a) after parts V and V1 of that act have come into
force;
(b) after these provisions come into force in accordanee
with the procedure prescribed for their amendment in
Part V.
(b) the subsequent changes in the provisions of the act to
amend the Constitution of Canada.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.
Monsieur Epp.
M. Epp: Monsieur le président, je propose que l‘article 1 (le
la loi sur la constitution du Canada soit modifié par:
a) substitution, à la ligne 21, de ce qui suit:

Conformément à ces dispositions sous réserve des artl
cles 2 à 4 de la présente loi.

2. Uentrée en vigueur des parties V et V1 de la loi
constitutionnelle de 1981, avec ou sans modifications‘,
peut se faire par la proclamation prévue â son article
57:

Ê.‘

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de

5-2-1981 Constitution du Canada 54: 113

[Texte]
(a) at any time after this act comes into force, if so
authorized by resolutions of the Sonate and House of
Commons and of the Législative Assembly of each
province;
(b) a1 any time after the expiration of one hundred
and twcnty days after this act comes into force, if so
authorized at any time after this act comes into force
by
(i) résolutions of the Senate and House of Com-
mons, and
(ii) résolutions of the Législative Assemblics cf
eight or more provinces that have in the aggregate,
according to the then latest general census, com-
bined populations of at least 80 per cent of thc
population of the provinces;
(c) at any time after the expiration of two hundred
and forty days after this act comes into force, if so
authorized at any time after this act comes into force
by
(i) résolutions of the Senate and House of Com-
mons, and
(ii) résolutions of the Législative Assemblies of at
least two thirds of the provinces that have in the
aggregate, according to the then latest general
census, a population of al least fifty per cent of the
population of all of the provinces; and
(d) subject t0 Clause 3, at any time after the expira-
tion of one year after this act comes into force.

3. A Proclamation under Clause 57 of the Constitution
Act, 1981 and paragraph 2(d) of this at bringing Parts V
and V1 cf that at into force in Canada shall

(a) amend Clause 41 of that act to read as follows:

41. An amendment to the constitution of Canada

may be made by Proclamation issued by the Gover-
nor General under the Great Seal cf Canada where
so authorized by résolutions of the Senate and House
of Commons and of the Legislative Assembly of each
province;
(b) eontain no other amendments to constitution of
Canada.
4. A Proclamation under Clause 57 of the constitution
act, 1981 bringing any provisions of that act other than
Parts V and V1 into force in Canada, with or without
amendments, may be issued at any time.
(a) after Parts V and V1 of that act have come into
force in Canada; and
(b) after the provisions to be brought intoforce in
aceordance with this clause have been authorized pur-
suant to the appropriate procedure prescribed in Part V
of that act for amending those provisions.
(c) renumbering Clauses 2 to 4 and Clauses 5 to 7
respectively.
Mr, Chairman. l omitted one “and ».

19054-5

[Traduction]

a) si, après l’entréc en vigueur de la présente loi,
cette proclamation est autorisée par des résolutions
du Sénat et de la Chambre des communes et de
Fassemblée législative de chaque province;

b) après 120 jours suivant Pentrée en vigueur de la
présente loi, si cette proclamation est autorisée, à la
fois, par:

(i) des résolutions du Sénat et de la Chambre des
communes;
(ii) des résolutions des assemblées législatives d’au
moins huit provinces dont la population confondue
représente, selon le recensement général le plus
récent à Fépoque, au moins quatre-vingt pour cent
de la population de toutes les provinces;
c) après deux cent quarante jours suivant l’entrée en
vigueur de la présente loi, si cette proclamation est
autorisée, après l’entrée en vigueur de la présente loi,
à la fois, par:
(i) des résolutions du Sénat et de la Chambre des
communes;
(ii) des résolutions des assemblées législatives d’au
moins deux tiers des provinces dont la population
confondue représente, selon le recensement général
le plus récent à l’époque, au moins cinquante pour
cent de 1a population de toutes les provinces;
d) sous réserve de l’article 3, après un an suivant
Fentrée en vigueur de la présente loi.

3. La proclamation prise en vertu de l’article 57 de la Loi
constitutionnele de 1981 et de l’alinéa 2(d) de la présente
loi par laquelle les parties V et V1 entrent en vigueur:
a) d’une part a pour effet de modifier l‘article 41 dont
le texte devient le suivant:
41. La Constitution du Canada peut être modifiée
par proclamation du gouverneur général sous le
grand sceau du Canada autorisée par des résolutions
du Sénat et de la Chambre des communes et de
Passemblée législative de chaque province.

b) D’autre part, ne comporte aucune autre modification
de la constitution du Canada.
4. Uentrée en vigueur au Canada avec ou sans modifica-
tion de dispositions de la Loi constitutionnelle de 1981
autres que les parties V et V1 peut se faire par la
proclamation prévue à son article 57:
a) après feutrée en vigueur au Canada des parties V et
V1;
b) après Padoption de ces dispositions conformément à
la procédure applicable prévue â la partie V pour leur
modification.

c) les changements d’article modifiant la constitution
du Canada qui en découle.
Monsieur le président,_i’ai oublié un mot.

541114

[Text] )

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt certainly will not be
omitted from the printing, Mr. Epp.

Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, je pense à
1’une des remarques que vous avez déjà faites que, pour ceux
qui nous entendent et peut-être même pour ceux qui sont
autour de cette table, la lecture de certains amendements qui
sont proposés dans le langage approprié dans les circonstances
puisque c’est le langage du métier, si je puis, certains des
textes que nous lisons comme propositions doivent être terri-
blement difficiles à saisir.

Je laisse à 1a discussion qui suivra, j’imagine, la présentation
que je vais faire, le soin d’é1aborer ce que jhppellerais une
traduction du langage extrêmement technique de la proposi-
tion en un langage qui définit le scns concret des choses dans 1e
cadre du projet de loi que nous discutons.

Je voudrais me contenter, au cours de cette présentation,
au-delà du langage technique, de dégager la signification de
Pamendement que nous proposons au projet gouvernemental
relativement à la loi britannique, comme nous Pappelons rela-
tivement à la Loi modifiant la Constitution du Canada.

C’est par rapport au projet gouvernemental que 1a significa-
tion de notre propre projet se dégage 1c plus clairement, il me
semble.

Le projet gouvernemental propose d’abord de rapatrier notre
constitution. Là-dessus, ce projet ne fait pas problème. Au
contraire, il correspond à un très large eoncensus dans 1’ensem-
ble du pays; tout 1e monde est d’accord sur le rapatriement de
la Constitution.

Mais le projet gouvernemental va beaucoup plus loin que de
rapatrier la Constitution canadienne et de rompre ainsi le
dernier lien colonial qui nous rattache encore à 1a
Grande-Bretagne.

Le projet gouvernemental utilise ce lien colonial même pour
demander au Parlement de Westminster des changements
substantiels à notre Constitution.

Que le projet gouvernemental contienne de tels changements
substantiels, la chose était déjà évidente dès le départ, dès le
début d’octobre.

Mais cela est devenu de plus en plus clair au fur et a mesure
des travaux de notre Comité. Cela 1’est devenu encore davan-
tage depuis l’adoption, cet après-midi même, de Pamendement
relatif aux richesses naturelles. Il suffit à cet égard de relire le
titre de cet amendement. Cet amendement inscrit dans la loi
initiale qui a créé le Canada, 1’Acte de 1‘Amérique du Nord
britannique de 1867, une sixième partie qui s’intitu1e précisé-
ment Modification dc la Loi constitutionnelle de 1867.

Dès 1e début d’octobre, il y avait déjà dans 1e projet gouver-
nemental des changements importants à la Constitution cana-
dienne. Le gouvernement en était d’ai11eurs conscient puisque
le titre du projet de loi britannique était formulé en octobre
dans les termes suivants: «Loi modifiant la Constitution du
Canada.»

Pour mémoire, je me contenterai de rappeler certains de ces
changements à la Constitution du Canada qui étaient déjà

Constitution of Canada

5-2-1981

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): 11 ne sera pas omis dans le
compte rendu, monsieur Epp.

The hon. Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, 1 was thinking of au
earlier occasion when you remarked that the viewers, and even
those around this table, must find the wording of some propo-
sais terribly difficult to understand, although amendments arc
proposed in the appropriate legal fashion which circumstances
dictate.

1 imagine that the discussion which will undoubtedly follow
my explanation will translate this extremely technical proposal
into a language which will illustrate just how this proposed acl
would apply to concrete situations.

During my remarks, 1 would like to go beyond the technical
language of the amendment in order to draw out the real
meaning of this proposed change to the government resolution
regarding the British act, as we call it, an act to amend the
Constitution of Canada.

The real significance of our proposal becomes clear when it
is taken in relation 1o the governmenfis proposed resolution.

First of all, tlie purpose of the government resolution is to
patriate our Constitution. ln that sense, it poses no problem. In
fact, it has met with a very large consensus throughout the
country; everyone agrees on thc patriation of the constitution.

However, the resolution goes much farther than simply
patriating the Canadian Constitution and breaking the last
colonial ties which still bind us to Great Britain.

The governement resolution actually uses this colonial link
to ask Westminster to make substantial changes to our
Constitution.

Now, it was obvious right from the beginning, as early as
the beginning of October, that the proposed resolution contai-
ned these substantial changes.

Nonetheless, they have become increasingly apparent during
the work of this Committee. They have become even more so
since tlie amendment on natural resources was carried this
afternoon. All one has to do is reread the title of the amend-
ment. lt introduces a sixth part into the original act which
created Canada, the British North America Act of 1867, part
entitled Amendment of the Constitutional Act of 1867.

ln early October, the government resolution already propo-
sed major changes to the Canadian Constitution. The govern-
ment knew that because, in October, the title of the British
Act was worded as follows: An Act to Amend the Constitution
of Canada.

To refresh peop1e’s memories, 1 would just like to recall
some of the changes to the Constitution of Canada which were

5-2-1981 Constitution du Canada 54 : 115

[Texte]

inscrits dans la version initiale du projet, celle du début
d’octobre. ll y a tout d‘abord la Charte des Droits. notamment
l‘article 23 de cette charte qui affecte inconstestablement les
compétences exclusives des provinces en matière d‘éducation.

Il y a aussi l‘article 31 qui porte sur la péréquation. ll y a
également l‘article 42 qui permet au Parlement canadien
dbutrepasser par un référendum la volonté des provinces en
matière d’amendement constitutionnel.

ll y a enfin l’article 51 qui, par Fabrogation de l’article 91.1,
enlève aux provinces la protection de leurs compétences légis-
latives, droits ou privilèges, que l’amendement de 1949 leur
assurait.

Tous ces changements de substance à la constitution cana-
dienne étaient déjà là dans la version du début d’octobre du
projet gouvernemental.

Depuis lors, d’autres changements se sont inscrits dont le
plus notoire et le plus évident est celui que Fapproche des
transactions bilatérales a ajouté au projet gouvernemental:
Pamendement relatif aux richesses naturelles.

1l n’y a done pas de doute possible, il est incontestable que le
projet gouvernemental ne s’en tient pas à ce qui est nécessaire
et suffisant pour le rapatriement de la Constitution. ll exploite
le lien colonial encore existant entre le Canada et la Grande-

Bretagne pour effectuer a Poccasion du rapatriement des
changement de substance à notre Constitution.

Certaines de ces modifications affectent notre régime fédé-
ratif dans son essence même: des: manifestement le cas de
l’article 42.

D‘autres modifications affectent les pouvoirs à la fois du
fédéral et des provinces, du moins l’exercice de ces pouvoirs,
sans qu‘on sache très clairement dans quelle mesure les compé-
tences fédérales et les compétences provinciales sont plus ou
moins également touchées: C’est le cas de la Charte des Droits.

D’autres, enfin, modifient le partage des pouvoirs, ou plus
exactement Pattribution des compétences législatives entre les
deux ordres de gouvernement. C’est le cas, entre autres, de
famendement sur les richesses naturelles.

La question n’est pas de savoir si ces changements aux
compétences législatives du fédéral et des provinces vont dans
un sens ou dans l’autre, dans le sens du fédéral ou dans le sens
des provinces.

La question est de savoir si les compétences respectives du
fédéral et des provinces sont modifiées par les changement
proposés.

Lâ-dessus, je pense que nous sommes tous d’accord que le
compétences du fédéral ou celles des provinces ne seront plus
les mêmes avec le projet gouvernemental, que l’équilibre entre
les deux ordres de gouvernements s’en trouve modifié d’autant,
les transformations effectuées a cet équilibre allant dans cer-
tains cas jusqu’à une rupture de l’équilibre même, jusqu‘â
|’inscription en permanence dans notre constitution d’une pré-
pondérance inéluctable d’un ordre de gouvernement sur
l’autre.

Voilà le projet gouvernemental.

[Traduction]

included in the initial version of the resolution at the beginning
of October. First, there is the Charter of Rights, particularly
Clause 23 which unquestionably affects the exclusive jurisdic-
tion of the provinces over eduction.

There is also Clause 31, dealing with equalization. Then,
ther is Clause 42, which allows the Canadian Parliament, by
means of referendum, to overstep the provinces in amending
the Constitution.

Finally, there is Clause 51 which, in repealing Section 91.1,
removes the protection of their législative jurisdictions, their
rights or privileges, afforded them under the 1949 amendment.

All these substantive changes to the Canadian Constitution
were already part of the government-proposed resolution in
early October.

Since then, other changes have been made, the most note-
worthy and most obvious being the one which resulted from
bilateral dealings, and that is the amendment on natural
resources.

Therefore, beyond the shadow of a doubt, the government
resolution has not restricted itself to the necessary, but ade-
quate measures which should be taken to patriate the Consti-
tution. lt is exploiting the colonial ties which still exist between
Canada and Great Britain and taking advantage of patriation
to make substantive changes to our Constitution.

Some amendments affect the very foundation of our federa-
tive system, which is obviously the case with Clause 42.

Others affect both federal and provincial powers, or at least,
the application of those powers, without clearly explaining
exactly to what extent provincial and federal jurisdiction has
been affected. The Charter of Rights certainly fits into that
category.

Still others amend power sharing or, more precisely, the
distribution of législative jurisdiction between the two levels of
government. The amendment on natural resources, among
others, certainly fits that bill.

It is not important to know the nature of these changes to
federal and provincial jurisdiction, to know whether they
favour the federal government or the provincial government.

What is important is to know whether the respective federal
and provincial jurisdictions will be changed by the proposed
amendments.

We all agree, l think, that federal or provincial jurisdictions
would never be the same under the government resolution, that
the balance between the two levels of government would be
modified and that the changes in the balance of power may
even, in some cases, tip the scales to the point where our
constitution would provide for a permanent and irreversible
supremacy of one level of government over another.

That is the government resolution.

54:ll6

[Taxi]

En regard du projet gouvernemental que fait notre projet?
Que fait le projet qui découle de notre amendement à la loi
britannique?

l1 fait exactement ceci.

Premièrement, il demande au Parlement de Westminster
d’abroger son pouvoir d’amender la constitution canadienne.
Ainsi notre constitution ne sera plus une loi britannique, elle
deviendra une loi canadienne.

Deuxièmement, il demande au Parlement britannique de
doter la fédération canadienne du pouvoir d’amender sa propre
constitution.

Troisièmcment, il permet au Canada, à la fédération cana-
dienne, de se donner a elle-même une formule rÿamendement
pour effectuer les changements requis dans sa constitution.

Quatrièmement, il remet au Canada, à la fédération cana-
dienne, le soin d’effectuer ces changements après le rapatrie-
ment de la constitution. Il ne demande pas au Parlement de
Westminster d’effectuer à la place du Canada et de la fédéra-
tion canadienne la responsabilité de procéder lui-même et à
leur place à de tels changements de substance.

Tels sont, dans leurs grandes lignes, les deux projets de
rapatriemment de la constitution que nous avons à considérer.

a 2120

So, Mr. Chairman, through our amendment to thc British
bill, we now have two fundamentally and substantially differ-
ent approaches to patriating our constitution.

This Committee must now decide which of these two ap-
proaches to choose.

And it is between these two approaches that the Senate and
the House of Commons must choose in the coming weeks.

lt is between these two approaches that the provinces and
indeed, all Canadians, must choose.

This choice must be made now, in Canada, because it is
choice for Canadians, not for anyone outside this country.

On what grounds should we make this choice?

On one side, it is our view that the proposed resolution
ignores Canadas federal nature. lt does so by substantially
altering the relationship between the two orders of government
in Canada.

More than that, it is unilatéral, because it excludes the
provinces from the process of constitutional change.

As a result, the resolution is divisive. Speaking as a Que-
becker, the government of Quebec has said “no” to the project;
the Official Opposition in Quebec has said “no”; a great
number of editorial writers, if not all of them, have said “no”;
the people have said “no”. It is divisive now, and it contains
the seeds of ongoing discord in the future.

On the other side, our proposal would restore the normal
process of constitutional change. In doing so, it would give
legitimacy to the project of patriation, and would make it
consistent with the traditions of Canadian federalism.

As a result, it would remove division in the country by
building on existing consensus, and generate nationale pride by

Constitution of Canada

5-2-1931

[Translation]
What would our proposal do to the government proposal’!
How would our amendment affect the British Act?

lt would do precisely this:

First, it would ask Westminster to give up its power tu
amend the Canadian Constitution. Tlten, our Constitution
would no longer be a British act, but a Canadian act.

Second, it would ask the British Parliament to grant thc
Canadian federation the power to amend its own Constitution.

Third, it would allow Canada, the Canadian federation, tu
choose its own amending formula to make the necessary
changes to the Constitution.

Fourth, it would return to Canada, to the Canadian federa-
tion, the responsibility for making those changes after patria-
tion of thc Constitution. It would not ask Westminster tu
assume a responsibility incumbent upon Canada. and the
Canadian federation to make its own substantive change to thc
Constitution.

Those are basically the two main proposais which we must
consider for patriating the Constitution.

Ainsi, monsieur le président, par notre amendement à la Loi
britannique, nous avons maintenant deux optiques fondamen-
talement différentes pour le rapatriement de la Constitution.

Le comité doit maintenant décider laquelle adopter.

C’est entre ces deux optiques que doivent choisir le Sénat et
la Chambre des communes dans les semaines à venir.

C’est entre ces deux optiques que les provinces et, en fait
tous les Canadiens, doivent choisir.

ll faut maintenant choisir, ici au Canada, car il s’agit d’un
choix qui incombe aux Canadiens, et non pas à ses étrangers.

Sur quels motifs allons-nous baser notre décision’!

D’un côté, nous sommes d’avis que le projet de résolution ne
tient pas compte du régime fédératifcanadien car il modifie de
façon substantielle le rapport entre les deux ordres de
gouvernement.

De plus, il s’agit d’une mesure unilatérale car elle exclut les
provinces du processus de réforme constitutionnelle.

En conséquence, la résolution sème le désaccord. Comme
Québécois, je vous souligne que le gouvernement du Québec, le
parti de l’Opposition officielle au Québec, bon nombre de
journalistes sinon tous, et la population ont tous dit: «Non» au
projet. C’est un projet qui sème la division et qui fera, pour
l‘avenir, office, bien plus encore, de ferment de discorde.

Notre proposition d’autre part restructurerait le processus
normal de réforme constitutionnelle. Elle rendrait le projet de
rapatriement légitime et le rendrait conforme aux traditions du
fédéralisme canadien.

Ainsi, elle empêcherait la division car elle serait fondée sur
un consensus existant, et elle catalyserait la fierté nationale car

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5-2-1981 Constitution du Canada 542117

[Texte]
having substantial changes to the constitution made in
Canada.

Tout compte fait, monsieur le président, pour tous les inter-
locuteurs en cause, depuis les gouvernements jusqu’aux
citoyens canadiens, notre projet de rapatriement de la Consti-
tution comporte, dans la conjoncture créée par le projet gou-
vernemental, notre propre projet comporte les significations
concrètes suivantes.

Premièrement, notre proposition offre au gouvernement cen-
tral lui-même la possibilité de sortir de Fimpasse dans laquelle
son action unilatérale et ses propres transactions marginales
l’ont engagé.

En deuxième lieu, notre proposition offre aux gouvernement
des provinces la possibilité de sortir de l’impasse dans laquelle
ils se sont aussi engagés par la négociation d’un rapatriement
associé à des changements de substance dans la Constitution
canadienne, des changements à effectuer à Londres et par
Londres.

Troisièmement, notre proposition offre aux citoyens cana-
diens la possibilité d’harmoniser leurs allégeances légitimes â
l’endroit des deux ordres de gouvernement, sans avoir à recou-
rir à l’arbitrage factice et aléatoire d’un référendum.

Finalement, notre propositon nous épargne aux uns et aux
autres, en ce pays, Pliumiliation de faire d’une puissance
étrangère l’arbitre de nos délibérations et de nos conflits
internes.

Monsieur le président, nous approchons du terme des tra-
vaux de ce Comité.

De ces travaux, le projet gouvernemental sortira modifié de
diverses façon sur divers points particuliers. Quant à son
orientation générale, quant â Pensemble de son contenu et
quant â son approche fondamentale, il sera demeuré le même.

Par ailleurs, et simultanément, les travaux de notre Comité
nous auront permis, à nous de ce côté-ci de la table, de
formuler et de préciser un projet radicalement différent pour
effectuer le rapatriement de notre Constitution.

Selon toute vraisemblance, le projet gouvernemental aura
reçu, dans peu d’heures peut-être, tout au plus dans quelques
jours, l’appui de la majorité des membres de notre Comité.

Par conséquent, le nôtre aura été défait par la même
majorité.

Qwadviendra-t-il par la suite, à la sortie de notre Comité?

Le projet du gouvernement bénéficie de l’appui d’une majo-
rité au Parlement canadien comme il bénéficiait d’une telle
majorité à l’intérieur de notre Comité. Le nôtre bénéficie, j’en
ai la conviction, de l’appui du peuple canadien et d’un grand
nombre de ses porte-paroles.

Entre ces deux forces, la force d‘une majorité parlementaire,
d’une part, et la force de l’opinion publique, d’autre part,
laquelle Pemportera avant que des gestes irréversibles et irré-
médiables soient posés.

Nous savons que, encore une fois, il n’est au moins pas exclu
et peut-être selon toute probabilité, la majorité parlementaire
ne sortira pas de l’orbite qui lui a été tracée par Fordinateur
qui a défini depuis longtemps les coordonnées de son parcours.

[Traduction]
tout changement de substance à la Consititution serait epporté
ici même, au Canada.

All things considered, Mr. Chairman, for everyone involved,
from the government to Canadian citizens, our proposal for
patriation of the Constitution, as it compares to the govern-
ment resolution, has a number of concrete implications.

First, our proposal offers the central government the oppor-
tunity to escape the dead end into which its unilatéral action
and its dealings on the side have led it.

Second, our proposal offers the provincial governments the
opportunity to get out of the deadlock in which they also find
themselves because the negotiation for patriation has been
associated to substantial changes in the Canadian Constitu-
tion, changes which will be made in and by London.

Third, our proposal offers Canadian citizens tlie opportunity
to combine their legitimate allegiances to both levels of gov-
ernment without having to resort to uncertain and artificial
arbitration by rcferendum.

Finally, our proposal saves everyone in this country the
humiliation of having a foreign poiver play referee to our
debates and our internal conflicts.

Mr. Chairman, this Committee is approaching the end of its
work.

Thanks to our work, the government resolution will be
changed in différent ways and in different areas. However. as
far as its general direction, its overall content and its basic
approach is concerned, it will remain unchanged.

However, at the same time, this committee’s procecdings
have allowed us, the people on this side of the table, to draft
and hone a radically différent proposal for patriating our
Constitution.

ln all likelihood, just a few days from now and, perhaps even
in a few hours, the government resolution will have been
supported by a majority of thc members of our Committee.

Consequently, ours will have been defeated by that same
majority.

What will happen when our Committee is no longer’!

The government resolution will be supported by a majority
in the Canadian Parliament just as it received majority sup-
port in this Committee, Ours, I am sure, will be supported by
the Canadian people and by most of its spokespcrsons.

Which of those two forces, a parliamentary majority on the
one hand and public opinion on the other will win before
irréversible and irrémédiable steps have been taken?

Once again, in all probability, the parliamentary majority
will not leave the orbit marked out for it by the great computer
a long time ago.

54:ll8

[Taxi]

Quant a nous, l’espoir demeure malgré tout que Popinion
publique et ses porte-paroles réussiront à influencer l’ordina-
teur et la programmation de sa majorité dans une direction
plus conforme au cours normal des choses.

T0 conclude, Mr. Chairman, l want to quote from a column
in today’s Globe and Mail edition, under the signature of Mr.
Geoffrey Stevens, l could not express in any better way the
meaning of the basic thrust of our proposal, as opposed to the
governmenfls proposal. l quote:

Mr. Trudeau seems incapable of comprehending that it is
one thing to give the people a constitution. lt’s another
thing to give them a constitution they can respect. A
constitution they can respect because it was arrived at by
a process they support. A constitution they can respect
because it will be administered by leaders they trust. By a
single act of statesmanshipwwithdrawing his Charter and
giving Canadians an opportunity to approve it——Mr. Tru»
deau would demonstrate that he is not trying to pull a fast
one. That he believes his constitution is worthy of public
support. That he trusts the people. That they can trust
him. Then, and only then, will it again be possible to do
great things together.

Merci, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci beaucoup, Senator
Tremblay. l would like to invite honourable Bryce Mackasey,
followed by Mr. Robinson.

Honou rable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. l want to thank
Senator Tremblay for what l thought was a very comprehen-
sive, précise, intelligent contribution to the Committee,
explaining effectively l think the position of tlie Conservative
party, one that we respect, one that has been consistent, one
that has not altered since this Committee started.

Briefly stated, and l am going to speak more about our own
position, our fundamcntal différence lies not in the concept of
patriation. lt does vary on the amending formula, and perhaps
even more strikingly in the approach to a Charter of Human
Rights.

l think it would be very wrong of me, partisan of me, unfair
of me, to suggest that members opposite do not have the same
commitment to a Charter of Human Rights as the people on
this side of the table.

Where we differ in our perception and in our reality is
whether or not that Charter should be enshrined now or
whether or not it should be delayed until some time in the
future as proposed quite legitimatcly and quite sincerely by the
opposition, and particularly Senator Tremblay.

He said something very, l think, wise and conciliatory at the
beginning of his rcmarks. He said Canadians in the future
would have two fundamental approaches to choose from-l
may be paraphrasing this-but l think that is what it is, and I
agree. And l would like t0 .spell out in the next l0 or I5
minutes, no longer, Mr. Chairman, our fundamental position
and our approach to Canada.

Constitution of Canada

5-2- l 98 l

[Translation]

As for us, we will continue to hope that the public and its
spokespersons will sueceed in persuading thc computer in
drawing up a program for the majority which better corres-
ponds to the normal course of things.

En conclusion, monsieur le président, je veux citer un article
écrit par M. Geoffrey Stevens et qui a paru ce matin dans le
Globe and Mail. Je n’aurais pas pu mieux vous exprimer
l’essentiel de notre proposition par rapport à celle du gouverne-
ment et je cite:

M. Trudeau ne semble pas capable de comprendre que
donner une constitution au peuple est une chose et que lui
donner une constitution qu’il peut respecter en est une
autre. Respecter, car C’est une constitution dérivée par
une formule admise par tous. Respecter. car C’est une
constitution qui sera appliquée par des leaders en qui le
peuple a confiance. Il suffirait d’un seul geste noble,
supprimer le charte et donner aux Canadiens Poccasion de
dire oui, pour que M. Trudeau fasse la preuve qu‘il ne
recherche pas à filer par la tangente, qu’il croit vraiment
que sa constitution mérite l’appui du public, qu‘il fait
confiance au peuple canadien et réciproquement. Alors, et
alors seulement pourrons-nous tous continuer à aller de
l’avant main dans la main.

Thank you, Mr. Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you very much, sénateur
Tremblay. Je donne la parole â monsieur Mackasey qui sera
suivi de M. Robinson.

Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Je veux remer-
cier le sénateur Tremblay de ses observations complètes, préci-
ses et intelligentes. A mon avis il a très bien expliqué la
position du Parti conservateur, que nous respections d’ailleurs,
mais qui n’a pas été modifiée depuis le début de nos
délibérations.

Je vais parler de notre position à nous. La différence primor-
diale entrc les deux partis ne touche pas à la notion du
rapatriement. Nos positions sont différentes sur la formule
d’amendement, et surtout sur la charte des droits de la
personne.

ll serait très injuste et partial de ma part de faire valoir que
les députés d’en face ne sont pas aussi engagés que nous vers
une charte des droits de la personne.

Nous ne sommes pas du même avis sur la question de savoir
si la charte doit être enchâssée maintenant ou s’il faut attendre
et le faire plus tard, comme le propose Popposition, en toute
légitimité et en toute sincérité, et surtout le sénateur
Tremblay.

A mon avis ce dernier a dit quelque chose de très sage et de
très conciliant au début de ses observations. ll a dit qu’à
Pavcnir les Canadiens pourraient choisir entre deux points de
vue fondamentaux. Je reformule peut-être sa pensée, mais je
crois que C’est ce qu‘il a dit, et je suis d’accord. Pendant le
quart d’heure qui va suivre, je voudrais parler de notre position
fondamentale concernant le Canada.

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B
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5-2-l98l Constitution du Canada 54 : l l9

[Texte]

We all know, Mr. Chairman, that this is tlie greatest
country in the world. We know that despite the strain on our
federal system that few Canadians would opt to leave this
great country. We reeognize that those strains arc a reflection
of our federalism, and if they did not exist we would be in
cffect a unitary system. If the provinces did not have flexibili-
ty, we would not be a federation.

Surely, l have to say, Mr. Chairman, the BNA Act has been
a remarkable success. lt has provided the flexibility that has
been needed at various times in our history.

What are we, the Liberals, trying t0 do to that fairly
successful, important document that played such an important
part in our lives, in our evolution, is to improve it. We are
trying to remove those excesses of colonialism to which Sena-
tor Tremblay referred.

If we have to go to Great Britain in the next few weeks. few
months, whatever, with our resolution, it is not the fault of
Great Britain. I have no embarrassment to ask the Mother of
Parliaments to amend a British Statute. I do liowever take
exception to those who say in the next breath, we must amend
our constitution in Canada, We are amending this constitu-
tion, Mr. Chairman, in Canada.

Some hon. Members: Hear, hear.

Mr. Mackasey: Not a single word, not a thought, not a
principle, not an amendment, not a new feature of this resolu-
tion stems from input of anybody from Great Britain, or
outside of Canada. For better or for worse this resolution
which will be sent to the Mother of Parliaments of Great
Britain reflects the collective work of the people around this
table, and that is something wc should be proud of.

0 2140

As one of the aboriginal people met me in the hall the other
day and said: you know, we will be able to participate in tlie
next federal-provincial conference thanks to Senator Austin
who worked assiduously on this particular feature. I was proud
of Senator Austin because he worked and worked very hard to
include it in this resolution, and nobody here can suggest that
the recognition cf the aboriginal rights was implanted in that
documenttrom outside of Canada. So it is a rcd herring, Mr.
Chairman, to suggest for a moment that we are going some-
how with cap in hand to Great Britain and say: please, would
you approve our constitution?

In fact, we are going there and we are saying: we have here
the amendments that we want, we are asking you to make that
last step that is needed, which Great Britain suggested we
could do many years ago, 1931.

Now, Mr. Chairman, yes, there is a fundamental différence
in our apprcach from that recommended by the Conservative
party. We want to get on with nation building, they want to
postpone it,

[Traduction]

Nous savons tous. monsieur le président, que le Canada est
le meilleur pays au monde. Nous savons que, malgré les
pressions qui s’exercent sur notrc système fédéral, très peu de
Canadiens décideraient de quitter notre beau pays. Nous
reconnaissons que les pressions découlent du fait que le
Canada est un état fédéral, et que si ces tensions n’existaient
pas, le Canada serait en effet un état unitaire. Le Canada ne
serait pas une fédération si les provinces n‘avaient pas de
souplesse.

A mon avis, on ne peut nier, monsieur le président, que
l’Acte de I’Amérique du Nord Britannique ait été couronné de
succès. Il nous a donné cette souplesse nécessaire à diverses
époques de notre histoire.

Quessayons-nous, nous autres libéraux, de faire à ce docu-
ment capital qui a joué un rôle si important dans notre
évolution. Nous essayons tout simplement de l’améliorer. Nous
essayons de supprimer les excès de colonialisme dont le séna-
teur Tremblay a fait allusion.

S’il nous faut aller en Grande-Bretagne d‘ici quelques
semaines ou quelques mois avec notre résolution, ce n’est pas
la faute de la Grande-Bretagne. Je ne suis pas du tout gêné de
demander au berceau du parlementarisme d’amender un statut
britannique. Je désapprouve cependant tous (zeux qui disent,
tout de suite après, qu’il faut modifier la constitution au
Canada. C’est ce que nous sommes bel et bien en train de faire
maintenant, monsieur le président.

Des voix: Bravo.

M. Mackasey: Il n’y a pas un mot, pas une notion, pas un
principe, pas un amendement, pas une nouveauté de cette
résolution qui soit Pœuvre de qui que ce soit en Grande-Breta-
gne ou hors du Canada. Pour le meilleur ou pour le pire, la
résolution qui sera envoyée à la mère des Parlements, à la
Grande-Bretagne, est le travail collectif des gens autour de
cette table, et c‘est quelque chose dont nous devrions être très
fiers.

Un autochtone m’a dit Fautrc jour, dans le couloir, que les
autochtones pourront participer à la prochaine conférence
fédérale-proviniciale grâce au travail assidu du sénateur
Austin. J’étais fier du sénateur Austin parce qu’il a travaillé
très dur pour faire inclure cette disposition dans la résolution,
et personne ici ne peut dire que la reconnaissance des droits
aborigènes ait été incorporée au document depuis Pextérieur. Il
est donc fallacieux, monsieur le président, de laisser entendre
que nous allons humblement en Grande-Bretagne pour deman-
der à Westminster de bien vouloir approuver notre
constitution.

Nous irons au contraire leur dire que nous avons l’amende-
ment que nous voulons. Et nous leur demanderons de faire la
toute dernière démarche, celle, que la Grande-Bretagne avait
d‘ailleurs proposé de faire il y a bien des années, en 1931.

Oui, effectivement, il y a une différence fondamentale entre

notre position et celle préconisée par le Parti conservateur.
Nous voulons aider à bâtir la nation, et ils veulent atermoyer.

54.420

[Text]
Mr. Chairman, Mr. Epp must take his new boy aside and
tell him the rules of the game around here.

What we are suggesting, Mr. Chairman, is that we enshrine
in the constitution an amending formula so that we can deal
with that constitution when it cornes home. The formula may
not be perfect, it was selected because it reflected what
transpired ten years ago in Victoria, and if it can be improved
upon or made more acceptable to the provinces, that could be
done in thc next two years.

However, the amendment before us at this specific moment,
Mr. Chairman, proposed by the Conservatives does not include
one alternative to our amending formula. It proposes no less
than three, and it is an attempt, really, Mr. Chairman,
through a series of propositions to postpone what we are doing,
to negate everything that it is doing; at best, at very best, Mr.
Chairman, it would postpone the implementation of the Chart-
er of Human Rights; probably, it would mean that we will
never see it. And I say that be reviewing in the short time I
have had their proposal, some of the proposed formula. Every-
one of those formulae has been tried at one time or another in
Canadian history and all have been rejected. The impasse we
are in after 53 years reflects our inability to convince ten
différent premiers to agree unanimously to a formula.

What we have here, if we were to accept it, would be the
most convoluted formula that you have ever——read it and see,
Mr. Chairman. For instance, we would have a formula that
would require unanimity in the first 120 days after proclama-
tion; and on the 24Ist day we would change it again. No
longer would you need eight or more provinces and 80 per cent
of the population, we would drop it down to sevcn provinces
and 50 per cent of the population. And then finally we would
come all the way around to unanimity all over again.

Now, Mr. Chairman, what we have here, in other words, is a
formula for more procrastination. Someone might say: what is
the hurry? Why are we rushing? You are crcating tensions in
the country. Change always does, Mr. Chairman.

Ask the handicapped people if they think the time is overduc
to recognize their particular problems at this time in history or
do they think that perhaps we should wait another 5 or 10 or
53 years to recognize their particular problem. We wrote
history, Mr. Chairman, in recognizing aboriginal rights. We
are not attempting to define them, just simply saying to our
aboriginal people: you have rights yet to be defined but at least
we are prepared to recognize that they exist. Ask these
aboriginal people who have appeared here, all l6 représenta-
tives of hundreds of thousands of Canadians if they would
prefer, as they are Canadians, our formula or more
postponement.

Ask the provinces in the less favoured régions, Mr. Chair-
man, if it is not time to recognize the equalization principle in
the constitution.

Ask Mr. Corbin what his people think, the minorities in this
country, if it is not time to have their basic educational rights
enshrined in the constitution.

Constitution of Canada

5-2- l 98|

[Translation]

Il faudrait que M. Epp explique au petit nouveau les règles
du jeu ici.

Nous proposons, monsieur le président, dbnchâsser dans la
constitution une formule d‘amendement afin de pouvoir amen-
der la constitution une fois qu’elle sera rapatriée. La formule
n’est peut-être pas parfaite, mais on l‘a choisie parce qu’elle
reflétait bien ce qui s’est passé il y a dix ans à Victoria, S’il y a
des améliorations â faire ou si on peut la rendre plus accepta-
ble pour les provinces, on le fera dans les deux prochaines
aflnÇCS.

Cependant, Pamendement dont nous sommes saisis mainte-
nant, monsieur le président, et qui a été proposé par les
Conservateurs, ne propose pas une solution de rechange a
notre formule d’amendement. Elle met de Favant une série de
propositions pour retarder, pour annuler tout ce que nous
faisons. Tout au plus, monsieur le président, Famendement
retarderait la mise en oeuvre d’une Charte des droits de la
personne. Logiquement, cela voudrait dire que nous n’aurions
jamais de Charte. Je dis cela après avoir quelque peu examiné
ces propositions. Toutes ces formules ont déjà été cssayées à un
moment ou à un autre de l’histoire canadienne, et elles ont
toutes été rejetées à cause de cette même impasse dans laquelle
nous nous trouvons après 53 ans, arriver à mettre d’accord,
d’emblée, dix premiers ministres.

La formule proposée est des plus compliquées-lisez-là et
vous le verrez bien, monsieur le président. Entre autres, elle
exige Funanimité dans les 120 premiers jours après la procla-
mation; on la modifierait le cent vingt et unième jour. Il ne
faudrait plus l’appui de huit provinces ou plus et de 80 p. 100
de la population, mais seulement l’appui de sept provinces et
de 50 p. 100 de la population. Et a la fin, on retrouve de
nouveau Punanimité.

Autrement dit, monsieur le président, il s’agit d’une formule
qui favorisera davantage encore Patermoiement. On pourrait
dire: Pourquoi se hâter? Cela crée des tensions. Mais les
changements créent toujours des tensions, monsieur le
président. ‘

Demandez aux handicapés s’ils ne sont pas d‘avis qu‘il est
grand temps de reconnaître leurs problèmes particuliers. Mais
croient-ils que nous devrions encore attendre 5, I0 ou 53 ans
avant de les reconnaître? Nous avons posé un geste historique,
monsieur le président, en reconnaissant les droits aborigènes.
Mais, loin de vouloir les définir, nous reconnaissons tout
simplement que ces droits existent. Demandez aux l6 associa-
tions représentant des centaines de milliers de Canadiens si
elles sont en faveur de notre formule ou si elles préfèrent
attendre encore davantage.

Demandez aux provinces moins nanties, monsieur le prési-
dent, s’il n’est pas grand temps de reconnaître le principe de la

péréquation dans la constitution.

Demandez à M. Corbin si les minorités ne pensent pas qu’il
est temps d’enchâsser leurs droits fondamentaux à l’éducation
dans la constitution.

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fjfll-l98l Constitution du Canada 54 z 121

[Iiarle]

Mr. Chairman, what is the case, what case can you make for
more procrastination? ls there a case? What is the case?
Divisions, tensions; decidcd by a Gallup poll, Mr. Chairman?

An hon. Member: Goldfarb,

Mr. Mackasey: Goldfarb or whoever. Mr. Chairman, we are
auaturing as a nation and the maturity of any country is linked
lu thc manner in which it treats its minorities, and that is one
ni the fundamental differences in our approach and that of the
opposition. We want to get on with thejob.

We know that it is not necessarily popular. We were not
lzlcctcd to do what is right, Mr. Chairman, and we intend to do
wluit ls right. 1 am suggesting that this amendment proposed
Iiy the Conservatives is very consistent with their approach
front the beginning; postpone indefinitely the amendment t0
thc constitution; postpone indefinitely the Charter of Human
Rights; postpone indefinitely an acceptable amending formula;
postpone progress, Mr. Chairman, because they are afraid to
ussume their responsibilities, because they are not sure of the
tlegree ofsupport in the country.

We, as Liberals, prefer to risk our popularity; seeure in the
kuowledge that what we are about to do is right, and l would
urge everyone in this Committee t0 look at this amendment
nlosely and realize that it is nothing more than a formula for
procrastination, for continued impasse, for a continuation for
thc next 53 years of the impasse that has characterized our
federal-provincial meetings for the last 53.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Bryce Mackasey.

Mr. Robinson followed by honourable Jake Epp.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l intend to be very, very
enreful in my remarks today after the press coverage I received
in my ringing denunciation of the Conservative proposal on
Snturday last whan I was accused of having given the best
Libéral speech.

Mr. Epp: That would be difficult.

An hon. Member: Shamc, shame.

Mr. Robinson: l trust that Senator Austin will refrain from
luenming today,

Senator Austin: l thought it was one of the best speeches I
cver heard on the charter. .

Mr. Epp: That you ever wrote.

Mr. Robinson: Mr. Chairman . . .

An hon. Member: Take him off the Committee.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, as my good friend Bryce
Mackasey said, in his usual laconic manner, the position of the
(‘onservative party has been, if nothing else, consistent from
[lue beginning, and l personally would like to say that I respect
very much tlie wisdom which Senator Tremblay has brought to
heur on our proceedings and l certainly understand, I have
lunrncd a great deal about the process of constitutional change
by listening carefully to Senator Tremblay and l listened with

[Traduction]

Comment peut-on défendre les aternoiements, monsieur le
président‘? Peut-on défendre ce point de vue? Monsieur Gallup
nous a-t-il prouvé qu’il y avait des tensions?

Une voix: Monsieur Goldfarb.

M. Mackasey: Goldfarb ou nîmporte qui. Notre pays arrive
à Page adulte et l’on peut juger de la maturité d’un pays
d’après la façon dont il traite ses minorités. Voilà une des
différences fondamentales entre notre position et celle de
Popposition. Nous voulons progresser dans cc sens.

Nous savons que nos actions ne sont pas forcément populai-
res. La population ne nous a pas élus pour faire ce qui est
populaire, mais pour faire ce qui est juste, monsieur le prési-
dent, et c‘est ce que nous avons l’intention de faire. Comme je
l’ai dit, Pamendement proposé par les Conservateurs concorde
bien avec leur position initiale: retarder indéfiniment Pamen»
dement de la constitution, retarder indéfiniment la Charte des
droits de Fhomme: retarder indéfiniment Padoption d’une for-
mule d’amendement acceptable; autrement dit, monsieur le
président, ils veulent retarder le progrès parce qu’ils ont peur
d’assumer cette responsabilité et parce qu’lls ne sont pas
certains de la mesure de l’appui dont ils jouissent.

Nous autres Libéraux, nous préférons compromettre notre
popularité parce que nous sommes certains que les mesures
que nous allons prendre sont justes. Je demande â tous les
membres du comité d’examinci’ de près cette formule: ils
verront qu’il ne s’agit que d’un moyen d’aternoiement, d’une
source dîmpasses pendant un autre demi-siècle, comme cela a
marqué les réunions fédérales provinciales depuis 53 ans.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Monsieur Robinson a la parole, puis monsieur Jake Epp.

M. Robinson: Je vais être très prudent aujourd‘hui dans mes
observations étant donné ce que la presse a dit de ma condam-
nation retentissante de la proposition des conservateurs samedi
dernier, m’accusant d‘avoir fait le meilleur discours libéral . . .

M. Epp: Ce serait difficile.

Une voix: Oh, oh!

M. Robinson: J’espère que le sénateur Austin sabstiendra
de trop sourire aujourd’hui,

Le sénateur Austin: A mon avis, vous avez fait un des
meilleurs discours sur la Charte.

M. Epp: Que vous ayez jamais écrit,

M. Robinson: Monsieur le président . . .

Une voix: Retirez-le du Comité.

M. Robinson: Monsieur le président, comme l’a dit mon bon
ami Bryce Mackasey dans ce style laconique qui lui est
habituel, le parti conservateur, s’il n’a fait rien d’autre jus-
qu’ici, a au moins eu de la suite dans les idées et j’aimerais dire
personnellement que je respecte énormément cette sagesse
dont a fait preuve le sénateur Tremblay pendant nos délibéra-
tions et je comprends bien, dest-à-dire que j’en ai beaucoup
appris sur le processus de changement constitutionnel en écou-

54:l22

[Taxi]
great interest as he explained the purpose and the rationale of
this amendment.

Rather than once again going into a protracted explanation
of our position with respect to the proposed amending formula
and our position with respect to the constitutional resolution, l
would just like to ask Senator Tremblay ifl may, through you,
Mr. Chairman, a couple of questions to clarify the purpose and
intent of the proposal.

Senator Tremblay, l take it that your proposal is essentially
one which progressively would lower the requirements for
consensus for an amending formula as time passed until
ultimately, after a period of some eight months, there would be
a requirement of at least two thirds of the provinces having in
the aggregate population of at least 50 per cent of the popula-
tion ofall the provinces.

ls that an attempt to over time achieve a kind of consensus
as broadly as possible?

Le sénateur Tremblay: Si vous permettez que je réponde à
cette question de clarification, effectivement, ce que nous
proposons se fonde d’abord sur une perception des provinces
comme institutions responsables qui diffèrent fondamentale-
ment aussi de la perception des provinces qui nous est donnée
par les membres d’en face de ce Comité.

Une chose m’a frappé depuis que nous travaillons dans ce
Comité. C’est le nombre de fois, et la répétition de la chose, le
nombre de fois que les Provinces ont été traitées d’une façon
pour le moins cavalière comme si cet autre ordre de gouverne-
ment n’était pas une institution aussi responsable que peut
l’ëtre l’ordre de gouvernement représenté par le Parlement et
le fédéral.

Sous-jacente à la plupart de nos débats, il y a cette percep-
tion que les Provinces sont ou bien des gouvernements mineurs
ou des institutions dont les leaders ne sont pas responsables.

Effectivement, pour répondre à votre question, il y a une
approche, une attitude â l’endroit des Provinces qui les accepte
comme responsables et qui fait confiance à leur sens de la
responsabilité, un sens de responsabilité aussi démocratique-
ment enraciné que peut l’être le sens des responsabilités du
gouvernement central qui, lui aussi, ‘à ses racines démo-
cratiques.

Cela dit, qui est la toile de fond et je pense que c‘était
important de le mettre en relief, cette toile de fond d’une
perception des Provinces comme institutions dont les leaders
sont responsables, sur cette toile de fond, ce que nous offrons
aux Provinces dans une période d’un an, non pas dans une
période de deux ans suivie par la suite d’un référendum qui
pourrait être tenu au bout de deux ans, ce qui veut dire qu‘il
faudrait cinq ans, tout compte fait, ou a peu près, pour qu‘on

. ait résolu au Canada le problème de se donner des instruments

pour amender notre constitution, dans une période d‘un an, ce
que nous leur proposons, C’est de partir de la formule qui
traditionnellement est en place dans ce pays pour les amende-
ments qui changent la répartition des pouvoirs et . . .

M. Robinson: Ça veut dire Funanimité,

Le sénateur Tremblay: Ça veut dire Punanimité,

Constitution of Canada

5-2- l 98 l

[Translation]

tant le sénateur Tremblay et je l’ai écouté avec beaucoup
dîntérét pendant qu‘il nous expliquait Fobjectif de son amen-
dement et sa raison d‘être.

Plutôt que d’expliquer encore une fois en long et en large
nos idées concernant la formule d’amendement proposée et la
résolution constitutionnelle, j’aimerais tout simplement. avec
votre permission évidement monsieur le président, poser qucl-
ques questions au sénateur Tremblay afin d’obtenir des éclair-
cissements sur Vobjectif et la portée de la proposition.

Sénateur Tremblay, votre proposition,essentiellement, ferait
diminuer progressivement les exigences portant sur le consen-
sus entourant la formule d’antendcment au fur et à mesure que
le temps passe jusqu’à ce que, enfin, après une période de
quelques mois, il faudrait qu‘au moins deux tiers des provinces
comptant au moins 50 p. lOO de la population totale de toutes
les provinces s’entendent.

Est-ce ainsi que l‘on entend, avec le temps, en arriver à une
sorte d’accord aussi large que possible‘?

Senator Tremblay: To answer that question of clarification,
yes, what we want to do is first of all based on a perception of
the provinces as responsible institutions fundamentally diffe-
ring also from the way the provinces are perceived by the
members on the other side of the floor in this Committee,

l have noticed one tliing since we began work in this
Committee. That is the number of times, and the number of
times it was repeated, the number of times that the provinces
were treated in a most cavalier fashion as though that other
order of government was not an institution as responsible as
the order of government represented by the parliament and the
federal institutions.

As an undercurrent to most of our debates, there is this
perception that the provinces are either minor governments or
institutions whose leaders have no sense of responsibility.

To answer your question, yes, there is an approach, an
attitude towards the provinces which says we accept them as
responsible entities and that we have confidence in their sense
of responsibilities, a sense of responsibilities which is as demo-
cratically rootcd as can be the sense of responsibilities of the
central government, which, also, has democratic roots.

Now, that is the background which it seemed important to
me to point out, the background being that the provinces are
perceived as institutions whose leaders are responsible and on
that background we want to offer the provinces, within a
period of one year, not within a period of two years followed
by a référendum which could be held two years later, which
means that it would take five years or just about for Canada to
solve the problem it has of giving itself the instruments needed
to mend our constitution, but what we are suggesting is n
period of one year based on the formula which traditionally
has been used in this country for those amendments which
change the sharing of powers and . . .

Mr. Robinson: That means unanimity.
Senator Tremblay: That means unanimity.

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5-24981 Constitution du Canada

[Texte] _

Dans une période d’un an, nous leur suggérons de tenter de
se mettre d‘accord par Funanimité, si la chose est possible, et.
progressivement, par une définition de majorité qui donne plus
de chances a un eoncensus d‘être atteint surtout si l’on tient
compte que la formule dämendement que nous proposons
comme préférable, mais je le note au passage, ça n’est pas
imposer la formule de Vancouver avec notre approche, c‘est
une formule de départ, et dans ce départ pourraient s’inscrire
dans les négociations d’autres formules ou des propositions qui
perfectionneraient ce qui reste à perfectionner de la formule de
Vancouver.

Partant de ces matériaux de départ, nous faisons confiance à
la responsabilité, et cette fois-ci, non seulement des Provinces
mais du fédéral.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, with respect, l appreciate the
very compréhensive and complete answer but I think I have
the gist of your reply, Senator Tremblay, with respect.

Le sénateur Tremblay: Alors, précisez votre question parce
qu’elle semblait porter sur Pacheminement des choses que je
viens de rappeler et de décrire.

Mr. Robinson: I will be very specific, Senator Tremblay.

l am concerned about a province which appears to be
treated as a province just like the others, and that is a province
that you yourself have always indicated, and indeed in your
opening remarks indicatcd should be treated with respect, and
that is thc province of Quebec.

l would like to take you through a scénario which gives me
at least a great deal of cause for concern and l am surprised,
frankly, that you would recommend this formula in view of the
possibility of this scenario.

However, take a scenario in which the provinces, for exam-
ple British Columbia, my own province, the Province of
Quebec and the Province of Nova Scotia, three provinces
strongly opposed a particular amending formula which the
other seven provinces supported. They were strongly opposed
to this, that is the largest province in Western Canada, the
Province of Quebec and the largest province in the Atlantic
provinces,

Well, according to your formula in the initial stages
unanimity would be required, so Quebec’s interest would be
protected. They could say no, we do not accept this formula, it
is not good for the people of Quebec.

Then, as the clock ticked on, after 120 days the majority
would go down and Quebec would say, they would start to get
a little nervous and they would say: well, our population is still
over 20 per cent of the total population so we will stop this
because it is bad for the people of Quebec.

Well, Mr. Chairman, then the clock keeps ticking and, lo
and behold, after 240 days, what happens then? According to
my understanding of this formula, Senator tremblay, the
protestations of the Province of Quebec and the Province of
British Columbia and the Province of Nova Scotia would be in
vain and you would be treating the Province of Quebec as a
province just like the others and this amending formula would

54:l23

[Traduction]

Within a period of one year we are suggesting that they try
to agree unanimously, if at all possible, and, progressively,
through différent définitions of the majority which gives more
and more opportunity for a consensus to be reached, espccially
il‘ we take into account the fact that the amending formula we
are suggesting as being preferrable, but l note this in passing,
we are not imposing the Vancouver formula with our
approach, that formula is a starting point, and that starting
could be made part of the negotiations around other formulas
or proposals which would be used to perfect what remains t0
be perfected with the Vancouver formula.

From that starting point, we are demonstrating the confi-
dence we have in the sense of responsibility not only of the
provinces, this time, but also of the federal government.

M. Robinson: Monsieur le président, très respectueusement,
je remercie le sénateur Tremblay pour sa réponse complète et
globale, mais je crois bien avoir compris Fessence de votre
réponse.

Senator Tremblay: In that case, plcase put a more precise
question because it did seem to hear on those things l have just
mentioned and described,

M. Robinson: Je serai très précis, sénateur ‘Tremblay.

Je me soucie d’une province qu’on semble traiter exactement
comme toutes les autres et il s‘agit d’une province dont vous
avez toujours dit qu’on doit la traiter avec respect, j‘ai nommé
la province de Québec.

Yaimerais vous proposer un scénario qui me cause bien du
souci et je suis vraiment surpris que vous proposiez cette
formule â la lumière des possibilités que dégage ce même
scénario.

Enfin, prenons par exemple la Colombie-Britannique, ma
propre province, la province de Québec et la province de
NouvelleEcosse, trois provinces qui s’opposent fortement à
une formule d’amendement précise appuyée par les sept autres
provinces. Nous avons donc, dans Vopposition, la plus impor-
tante province de l‘ouest du Canada, la province de Québec et
la plus importante province des maritimes.

D’après votre formule, il faudrait d‘abord Punanimité. ce
qui signifie que les intérêts du Québec sont protégés. Le
Québec peut dire non, nous iÿacceptons pas cette formule, elle
n’est pas bonne pour le peuple québécois.

Puis, puisque le temps passe, après 120 jours la majorité
requise diminue, le Québec s’énerve un peu, et dit: bon, notre
population représente encore plus de 20 p. lOO de la population
totale ce qui signifie que nous nous y opposerons parce que ce
n’est pas bon pour le peuple du Québec.

Monsieur le président, le temps ne suspend pas son vol, 240
jours passent et où en sommes-nous? Si j’ai bien compris cette
formule, sénateur Tremblay, les protestations de la province de
Québec, de la province de la Colombie-Britannique et de la
province de la Nouvelle-Écosse seraient toutes faites en vain,
vous traiteriez la province de Québec exactement comme s’il
s’agissait d’une province comme les autres et cette formule

542124

[Text]
permit the strong objections of the Province of Quebec to be
over-ridden after 240 days.

Senator Tremblay, how can you defend that as being in the
interests of the people of Quebec?

Le sénateur Tremblay: Je ne comprends pas tout â fait ce
que vous appelez les intérêts du peuple du Québec, mais
acceptons cette formulation.

Ce que nous proposons, c’est un plan dont la dynamique, si
je puis dire, encourage tout au moins les eoncensus entre
Punztnimité et une majorité du type de celle que nous propo-
sons ct qui correspond, d’ailleurs, â celle de la formule de
Vancouver, sept provinces où les deux tiers et 50 pour cent de
la population, le plan que nous proposons est manifestement un
appel au eoncensus le plus large possible et, au terme du
processus, si le eoncensus minimal dont nous parlons n’est pas
atteint, il faudra faire le constat, et ce constat est important,
que dans l‘état où sont les perceptions des représentants du
peuple aux deux paliers de gouvernement, mieux vaudra
accepter de revenir à Punanimité, même au risque cl’inscrire
une certaine rigidité dans. ..

Mr. Robinson: Senator Tremblay, we have not got to that
stage, with respect. You see, we have not got to that stage, we
have not come full circle to unanimity, that stage has not been
achievcd because seven provinces have told Quebec and have
told the people of Quebec that: we do not care if you do not
like this,.we will accept it and we have 50 per cent of the
population.

Le sénateur Tremblay: Si les choses en arrivent là, ça sera
sur quelque chose, sur une substance quelconque, une formule
d’amendement quelconque.

Nous savons qu’à cet égard la formule de Vancouver qui
comporte précisément une clause de non-‘opting-in’ est une
formule qui a déjà été acceptée par le Québec.

Uhypothèse que vous formulez C’est que le Québec continue
à accepter Vancouver et que les autres provinces la refusent
désormais. Nous savons, cependant, qu’elle a déjà fait Pobjet
d’un eoncensus entre les provinces. . .

M. Robinson: Non, non.

Le sénateur Tremblay: Qu’il reste du travail à faire, nous le
reconnaissons, mais c‘est précisément sur la lancée du concen-
sus de principe quant à ses orientations générales de la formule
de Vancouver que le véritable débat va porter.

Mr. Robinson: Let me ask you this specific question,
though, just so l understand and so that the viewers, particu-
larly in the Province of Quebec, understand what it is you are
proposing.

You do agree that through your amending formula, after
240 days it is entirely possible that even though the Province of
Quebec objected strenuously, the Government of Quebec and
the Province of Quebec objected to an amending formula
which seven other provinces supported, that you are prepared
to say: that is just too bad, that the interests of the people of
Quebec must be submerged in the larger national interests? ls
that what this would achieve’?

Constitution of Canada

5-2- 1 98l

[Translalion]
d’amcndement vous permettrait de passer outre aux fortes
objections de la province de Québec après 240 jours.

Sénateur Tremblay, comment pouvez—vous prétendre défen-
dre les intérêts du peuple du Québec?

Senator Tremblay: l do not quite understand what you
mean by the interests of tlie people of Quebec, But we will
accept that way of putting things.

What we are suggesting is a plan whose dynamics at least
encourage consensus somewhere between unanimity and a
majority of the kind we are suggesting and which corresponds
t0 the one found in the Vancouver formula, seven provinces or
two thirds and 50 per cent of the population, the plan we are
suggesting clearly calls upon the widest consensus possible
and, once the process has been brought to a close, if the
minimum consensus we are suggesting is not attained, we will
simply have to come to a conclusion, the conclusion being that
in the state of mind the représentatives of the people at both
levels of the government perceive things, it would be best to
come back to accepting unanimity even at the risk of including
a certain rigidity in . ..

M. Robinson: Sénateur Tremblay, nous ne somme pas
obligés d’en arriver à cela. Nous ne sommes pas obligés dïn
arriver à cela car nous n’avons pas encore bouclé la boucle
jusqu’à en revenir à Punanimité, nous n’avons pas encore
atteint cette étape parce que sept provinces ont dit au Québec
et au peuple du Québec: «Peu nous chaut que vous aimiez ou
non, nous Pacceptons et nous avons 50 p. 100 de la population
de notre côté».

Senator Tremblay: If it does get to that, it will be over
something, over some substance, over some kind of amending
formula,

In this regard, we know that the Vancouver formula which
does have a non-“opting-in” clause is a formula which has
already been accepted by Quebec.

The hypothesis you are putting forth is that Quebec would
continue to accept Vancouver while all the other provinces
would refuse it from now on. However, we do know that the
provinces have reached a consensus on that . . .

Mr. Robinson: No, no.

Senator Tremblay: That there remains some work to be
done, we recognize that, but it is prcciscly on the momentum

of the consensus in principle concerning thc general orientation
of the Vancouver formula that the real debate will take place.

M. Robinson: J’aimerais cependant vous poser une question
précise tout simplement afin que moi, et les téléspectateurs de
la province de Québec surtout, comprennions bien ce que vous
proposez.

Vous dites bien que, par votre formule dkxmendement, après
240 jours il est tout à fait possible que, même si la province de
Québec s’y opposait avec vigueur, le gouvernement du Québec
ct la province de Québec s’opposaient à une formule d‘amendc-
ment appuyée par sept autres provinces, vous puissiez dire:
«Dommage! il faudra que les intérêts du peuple du Québec
passent après un intérêt national plus large». C’est bien lâ cc
que vous proposez?

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5-2-l98l Constitution du Canada 54 : l25

[Texte]

Le sénateur Tremblay: Vous situez le problème dans une
sorte d’abstraction. ll faudra que la situation que vous décrivez
se produise à propos d‘une formule quelconque.

Mr. Robinson: Formula, Senator.

Le sénateur Tremblay: Non, non. Lc mécanisme de concen-
sus est décrit dans notre formule mais le contenu, Pobjet du
eoncensus est proposé comme hypothèse de travail par ce que
nous appelons la formule de Vancouver, ou une autre formule,
la Vancouver complétée, ou une autre formule.

Le problème que vous soulevez va se poser a propos d’un
objet qui sera une formule damendement. Par conséquent, il
faut reprendre Paualyse, sortir de la pure mécanique pour
associer le niveau de eoncensus à Pobjet sur lequel il porte ou
pourrait porter, c’est-à-dire le contenu de la formule
d’amendement.

C’est à partir de ce contenu que les discussions vont
s‘amorcer et nous avons une indication très sérieuse, c‘est le
moins qu’on puisse dire, que la formule de Vancouver, et c‘est
pour cela que nous la proposons comme matériau de départ, la
formule de Vancouver a déjà fait Pobjet d’un eoncensus.

Mr. Robinson: Well, Mr. Chairman, l understand what
Senator Tremblay is saying now but with respect, Senator
Tremblay, your answer to the question then surely must be,
quite simply: yes; that the people of Quebec and tlie Province
of Quebec would in those circumstances have their interest
overridden if seven other provinces so désire; and l think if l
were a Quebecois, which l am not, if l were a Quebecois l
would be extremely concerned to know that all it would take is
240 days and then the veto of the people of Quebec would be
overridden.

However, Mr. Chairman, I would like to turn to another
question, another concern with this amending formula, and
perhaps Senator Tremblay wants to think about that, but
certainly that is my reading of his proposal.

l would like to turn to another question, Mr. Chairman, if l
may, with respect to this, and that arises from Clause 4 and
also, of course, generally from the previous paragraphs.

Senator Tremblay, where do the aboriginal peoples fit into
this amending formula? About, well, a few days ago in per-
haps one of the most significant decisions that this Committee
took, it was agreed to affirm and rccognize the rights of
aboriginal peoples of Canada.

a 2200

Perhaps l am not reading this formula correctly, Senator
Tremblay, but it is my understanding that the only way that
those rights would be recognized under your amending for-
mula——because they are not in Parts V or VI—is pursuant
essentially to unanimity. ls that correct?

Senator Tremblay: lt is through the amending formula
which will be agreed upon.

Mr. Robinson: But that applies to Parts V and Vl, does it
not?

[Traduction] _

Senator Tremblay: You are putting the question in the
abstract. The situation you are describing would have to occur
because of some kind of amending formula.

M. Robinson: Formule, sénateur.

Senator Tremblay: No, no. The consensus mechanism is
described in our formula but the content, the object of the
consensus is put forth as a working hypothesis through what
we call the Vancouver formula, or another formula, the amen-
ded Vancouver or whatever other formula.

Thc problem you have raised will arise because of something
and that something will be an amcnding formula. Conse-
quently, we must review thc analysis ofthe situation, get out of
the purely mechanical side to link the level of consensus t0 the
object upon which that consensus will or might bear, that is
the content of the amending formula.

It is from that content that the discussions will be arising
and we have very serious indications, that is the least that can
be said, that the Vancouver formula, and that is why we are
suggesting that as a starting point, that the Vancouver formula
has already been the object of a consensus.

M. Robinson: Monsieur le président, je comprends ce que
dit le sénateur Tremblay, mais, très respectueusement, séna-
teur Tremblay, votre réponse à cette question revient simple-
ment à dire oui, le peuple du Québec et la province de Québec,
dans ces circonstances, verraient leurs intérêts foulés au pied si
sept autres provinces le désiraient; je crois que si j’étais
Québécois, ce que je ne suis pas, si j’étais Québécois je me
ferais énormément de souci sachant qu‘il ne faudrait que 240
jours avant de voir fouler au pied la possibilité de veto que
détient Ie peuple du Québec.

Enfin, monsieur le président, j’aimerais soulever une autre
question à propos de cette formule d’amendement et peut-être
le sénateur Tremblay voudra-t-il y penser, mais c‘est ce que
j’ai compris de sa proposition.

Taimerais donc soulever une autre question, monsieur le
président, si vous me le permettez, à propos de tout cela,
question découlant de l‘article 4 et, évidemment, des autres
paragraphes précédents de façon plus générale.

Sénateur Tremblay, que fait-on des autochtones dans cette
formule d’amendement? ll y a quelques jours à peine, le
comité a pris la décision, probablement la plus importante de
son existence, en s’entendant pour affirmer et reconnaître les

droits des peuples autochtones du Canada.

Peut-être que je comprends mal cette formule, sénateur
Tremblay, mais il me semble que la seule façon de faire
reconnaître ces droits en vertu de votre formule d‘amende—
ment, parce que cela ne se trouve pas aux Parties V et Vl,
c‘est, essentiellement, Punanimité. Est»ce exact?

Le sénateur Tremblay: Cela se fait par la formule d’amen—
dement autour de laquelle l‘on se ralliera.

M. Robinson: Mais cela s’applique aux Parties V et Vl,
n’est-ce pas?

54:l26

[Taxi]

Le sénateur Tremblay: Non, non. Une fois quc par le
cheminement que nous décrivons on en sera arrivé à une
formule d’amendement, c’est cette formule d’amendement qui
sera utilisée pour inscrire à la Constitution des changements de
substance à propos desquels nous proposons qu’ils soient faits
au Canada et non pas via une puissance étrangère.

Mr. Robinson: Well now, Senator Tremblay, just a few days
ago-«l believe it was on Saturdaymyou were suggesting that
aboriginal and treaty rights were so important that we should
move quickly on them and that you exemptcd them from the
general charter package, and the Conservative party was
saying that should be sent to England right away!

Now you are saying, “No, no, we are not going to ensure
aboriginal rights immediately; we are going to leave that
subject to the vagaries of whatever amending formula we may
finally end up with—the 120 days special or the 240 day
special or unanimity. »

That is what you are saying, You are saying that in three or
four days, all of a sudden aboriginal rights have slipped in
importance to the Conservative party, and that the aboriginal
peoples of this country are going to have to wait that much
longer to achieve their rights.

Le sénateur Tremblay: Notre approche c’est que les change-
ments de substance à faire doivent se faire dans le processus
normal de la fédération et ne pas être imposés unilatéralement
via une puissance étrangère.

La position que nous avons prise sur la substance des choses
à propos de la charte, à propos de la péréquation, par exemple,
Ça été d’être parfaitement d’accord sur la substance de ces
choses comme partie d’une proposition d’un des ordres de
gouvernement dans des négociations à poursuivre avec l’autre
ordre de gouvernement. C’est le principe de base d’où nous
partons.

Notre position sur le contenu des choses demeure exacte-
ment ce qu’elle a été tout au cours de nos travaux.

Nous avons travaillé sur la charte pour la bonifier, nous
l’avions dit que nous le ferions dans cet esprit, mais cette
charte, nous la voyons réinscrite dans le processus normal
d’une fédération.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman,

Just to conclude, then, my understanding of this particular
amendment has only increased my concern that it might
actually receive any support from members of this Committee.

l say that with respect, because Mr. Chairman, what is
being suggested here is an amending formula which could
overridc the views of the people of Quebec, which treats
Quebec as a province just like any other province; which would
delay—one knows only how long, if unanimity is the formula
which is ultimately arrived at——delay indefinitely a recognition
of the rights of the aboriginal peoples of this country; which
would kill, if unanimity is the formula, any hope for a charter
of rights in this country; because we know, Mr. Chairman,
where Sterling Rufus Lyon and some of the other Conserva-
tives stand on that; which would kill the charter of rights;

Constitution of Canada

5»2- l 98 I

[Translation]

Senator Tremblay: No, no. Once thc process we have
described has led to an amending formula, il is that arnending
formula which will be used to entrench in the Constitution thc
substantive changes which we are suggesting bc made in
Canada and not through a foreign power.

M. Robinson: Sénateur Tremblay, il y a quelques jours à
peine, il me semble que c’était samedi, vous disiez que les
droits autochtones et les droits de traités étaient tellement
importants que nous devrions avancer très vite au point quc
vous vouliez les retirer du projet que nous avons devant nous
pour les envoyer, c’est ce que proposait le Parti conservateur,
en Angleterre immédiatement!

Vous dites maintenant: «non, non, nous nc garantirons pas
immédiatement les droits des autochtones; nous préférons
attendre les incertitudes qui émergeront de la formule
d’amendement que nous adopterons éventuellement avec ce
petit truc de 120 ou de 240 jours ou même de l’unanimité».

Voilà ce que vous dites. Vous dites qu’il faut tout faire en
trois ou quatre jours puis, tout d’un coup, les droits des

autochtones perdent énormément d’importance au sein du

Parti conservateur et les autochtones de notre pays devront
attendre d’autant plus longtemps pour voir entériner leurs
droits.

Senator Tremblay: Our approach is that the substantive
changes to be made within the normal process of the federa-
tion and should not be unilaterally imposcd through a foreign
power.

The position we have taken on the substance of things
concerning the charter, concerning equalization, for example,
has been to be in perfect agreement on the substance of those
things as being part of a proposal coming from one order of
government in the negotiations which are to be undertaken
with the other order of government. That is the basic principle
from which we are building.

Our position on thc content remains exactly what it has been
all during our work.

We have worked on the charter to improvc it, we said we
would work in that spirit but as far as the charter itself is
concerned, we want to reinsert it in the normal process of a
federation.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

En conclusion, done, il me semble que cet amendement
précis ne fera qu’augmenter mes inquiétudes si les membres du
Comité devaient Pappuyer.

Je dis cela très respectueusement, monsieur le président, car
ce que l’on propose ici est une formule d’amendement qui
pourrait fouler aux pieds les vues du peuple du Québec, un
amendement qui traite du Québec comme s’il s’agissait d’une
province comme toutes les autres; un amendement qui retarde-
rait, Dieu sait pour combien de temps s’il fallait adopter la
formule d’unanimité, au bout du compte, retarderait indéfini-
ment, dis-je, la reconnaissance des droits des peuples autochto-
nes de ce pays; un amendement, s’il faut accepter la formule
de l’unanimité, qui ferait disparaître tout espoir que l’on
pourrait entretenir concernant toute charte de droits dans

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5-2-1981 Constitution du Canada 54: 127

[Texte]

which would deny the hopes and aspirations of Canadian
women, the handicapped and the other people who have
nppeared before us!

That is the effect, Mr. Chairman, of this amendment; and l
suggest, taken in that light it must be rejectecl.

Some hon. Members: l-lear, liearl

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

l would like to invite the honourable Jake Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

l want to speak very strongly in favour of tlie proposal that
Senator Tremblay has plaeed before this Committee.

l think it is important for those of us who do not come from
tlie Province of Quebec, including Mr. Robinson, that we also
understand who the person was who proposed this amendment.

Senator Tremblay has had long expérience in his home
province. l think many of us would agree that he was one of
the arcliitects of the quiet révolution of the i960 and 1970s.

Additionally, it is lie who has been tlie arcliitect of much of
thc ntodernization in the Government of tlie Province of
Quebec well before the présent government came into power.

l think it must also be understood that he has had possibly a
better sense of modern Quebec today than anyone else around
this table.

l think, Mr. Robinson, when you placed your finger on the
one point when you said to Senator Tremblay that he was
making Quebec a province like any other province, one thing
you are forgetting and that is, through the proposal which you
support and which the government is imposing, it could be
such that neither the Government of Quebec nor a single voter
in Quebec would have any say whatsoever in the amending
formula that will be imposed.

S0, what you are suggesting is through a method which has
been proposed by Senator Tremblay, whereby the citizens of
Quebec, or, for that matter, any other province could have
participation in the development and agreement of that for-
mula over a staged period, your suggestion is if you cannot get
lhnt agreement yoti are willing to opt for a unilatéral position
to impose a formula which has not been aceeptecl by the
Province of Quebec, not accepted by the government or by the
party in waiting in Quebeemthe Liberal party has not agreed
to the Victoria formula as well! Additionally, you would be
sctting up no system whereby any one résident of the Province
ol‘ Quebec could vote on any formula.

That is your proposal, Mr. Robinson.

lf you look at the option you are putting forward, it is not
cvcn unilatcralism. lt is simply an absolute position where no
one within that province or, for that matter, any other province
can participate directly.

That is the point that is important.

{Traduction}

notre pays, car nous savons, monsieur le président, ce que
pense Sterling Lyon et certains autres conservateurs à ce
propos; qui tuerait la Charte dans l’oeuf, qui ferait disparaître
tout espoir, toute aspiration des femmes canadiennes, des
handicapés et de tous ceux qui sont venus témoigner ici!

Voilà, monsieur le président, quel effet aurait l’adoption de
cet amendement; à la lumière de quoi, on ne pourra que le
rejeter.

Des voix: Bravo, bravo!
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

M. Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je suis évidemment très favorable à la proposition du séna-
teur Tremblay.

ll est important que ceux d’entre nous qui ne viennent pas
du Québec, notamment M. Robinson, comprennent aussi qui a
proposé cet amendement.

Le sénateur Tremblay a une longue expérience de sa proa
vince. Nombre d’entre nous eonviendrons que c‘est un des
architectes de la révolution tranquille des années 60 et 70.

ll fut en plus Parchitecte d’une bonne parît de la modernisa-
tion qu’a connu le gouvernement de la province de Québec
bien avant l’arrivée du gouvernement actuel.

Que l’on comprenne bien aussi qu’il connaît peut-être mieux
que quiconque autour de cette table ce qu’est le Québec
aujourd‘hui.

Monsieur Robinson, lorsque vous déclarez que le sénateur
Tremblay faisait du Québec une province comme n’importc
quelle autre province, vous me semblez avoir oublié que la
proposition imposée par le gouvernement et appuyée par vous,
risque de nier auu gouvernement du Québec ou à tout électeur
québécois la possibilité de dire quoi que ce soit dans la
procédure-tÿamendement.

La proposition du sénateur Tremblay, au contraire, permet
aux citoyens du Québec ou d’ailleurs de n’importe quelle autre
province, de participer à Pélaboration par étape d’une telle
procédure. Vous dites que si l’on ne parvient pas à une entente,
vous opteriez pour Funilatéralisme, pour imposer une procé»
dure qui n’a pas été acceptée par la province de Québec, par
son gouvernement ni par le parti qui attend le pouvoir là-bas,
le parti libéral même n’a pas accepté cette formule de Victoria!
D’autre part vous ne concevez pas de système qui permette â
un résident de la province de Québec de se prononcer sur telle
ou telle formule.

C’est en fait ce que vous proposez, monsieur Robinson.

Si vous considérez au contraire l‘option que nous proposons
nous, il ne sKagit pas d’unilatéralisme. C’est tout simplement
que personne dans la province, ou dans toute autre province ne
peut participer directement.

C’est cela qui est important.

54:l28

[Text]

Mr. Robinson: With respect, Mr. Chairman, l do not wish
to interrupt Mr. Epp. But l believe, Mr. Epp, you are misstab
ing the position l am supporting.

lt is my understanding that under the proposed amending
formula Quebec would indeed have a veto,

Mr. Epp: Quebec would have a veto under the proposed
amcnding formula which you support; but what you are forgct-
ting is that Quebec was the first province-right after i971,
the Victoria conférence-te reject the agreements at Victoria,
and, in fact, at the présent time both the present government
and the government in waiting do not accept Victoria.

While you say you are giving them a vetowwhich is cor-
rectmyou are therefore by the very fact of the veto saying that
that right should be sufficient to override their objections.

Mr. Chairman, l think; as members of this Committee who ,

have been sitting here for some period of time will all agree,
we have held our views on both sides of the table very sincerely
and very honestly.

l am quite pleased that Mr. Mackasey said that. Because
that is in direct opposition to what his leader said.

ln a speech yesterday in Brandon, he in fact condemned all
those who did not agree with him as not being interested in
rights, not being interested in the future ofthe country, and, in
fact, being a divisive force in the country.

l reject ail three charges.

They were made in my home province, and l am glad that
Mr. Mackasey has rejected those three charges by his very
words today; because, Mr. Chairman, what Mr. Mackasey has
said is that while he disagrees with our positionmand we
obviously disagree with his-what Mr. Mackasey has said
tonight is that the views are held sincerely and that our party
is just as interested in the charter of rights and the préserva-
tion and protection of rights as he professes his own party to
be. Mr. Chairman, that is the important fact—those members
who have worked around this table have no disagreement
either with Mr. Mackasey or myself.

Mr. Mackasey: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: l want to substantiate what Mr. Epp said. l
made that point very clear. But t said the différence was that
we wanted to enshrinc them now and not 53 years from now.
That is a fundamental différence.

Mr. Epp: Mr. Chairman, that is the point l now want to
come to; because l do not think Mr, Mackasey was right there,

Mr. Mackasey said that we wcre willing to delay. Mr.
Chairman, how long would the delay be? The delay could be
one year. Now, how long would you delay, Mr. Mackasey,
under your formula.

The basic différence is not delay. That is not the basic
différence, Mr. Mackasey, The basic différence is on the
method of doing it, There you get to the crunch, because the

Constitution of Canada

5-2- i l

[Translation]

M. Robinson: En toute déférence, monsieur le président, je
ne voudrais pas interrompre M. Epp mais j’ai Pimpression qu‘il
fait erreur sur la position que nous appuyons.

Dans le projet de procédure d’amendement, le Québec
aurait au contraire droit de veto.

M. Epp: Oui, dans la procédure d’amendement que vous»
appuyez; mais ce que vous oubliez C’est que le Québec était il!
première province, juste après i971, à la conférence de Victo-
ria, â rejeter les accords de Victoria et qu’on fait, â Pheurt:
actuelle, le gouvernement au pouvoir et son successeur n’nv»-
ceptent pas cette formule de Victoria.

Vous dites que vous leur donnez un veto, C’est exact, mais
par ce veto, vous déclarez quc ce droit devrait suffire à
éliminer toute objection.

Monsieur le président, les membres du comité qui sont hl
depuis un certain temps conviendront me semble-t-il que les
points de vue d’un côté et de l‘autre ont été toujours exprimés
en toute sincérité et en toute honnêteté.

Je suis très heureux que M. Mackasey l‘ait remarqué. C’est
absolument le contraire de ce que disait son chef.

En effet, dans un discours hier à Brandon, ce dernier
condamnait tous ceux qui n’étaient pas d’accord avec lui en
prétendant qu‘ils ne sïntéressaient pas aux droits, qu’ils ne
sïntéressait pas à l’avenir de notre pays et qu’en fait ‘ils
représentaient une force de division au sein du Canada.

Ces trois accusations ne tiennent pas.

Elles ont été portées dans ma propre province et je suis
heureux que M. Mackasey les ait lui-même rejetées aujour»
d’hui; car ce qu’a dit M, Mackasey, c‘est que s’il n’est pas
d’accord avec nous, il est évident que nous ne sommes pas
d’accord avec lui non plus, nous sommes sincères et notre parti
s’intéresse tout autant à la charte des droits et à la préserva-
tion et à la protection des droits que son propre parti. C’est
bien ce qui est important, tous les membres du comité sont
d’accord lâ—dessus avec M. Mackasey et avec moi.

M. Mackasey: Jînvoque le Règlement, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Je voulais simplement confirmer ce qu’a dit
M. Epp. C’est très clair. J’ai toutefois dit que la différence
était que nous voulions entériner ces droits maintenant et non
pas dans 53 ans. C’est une différence fondamentale.

M. Epp: Monsieur le président, c‘est justement là où je
voulais en venir; car je ne crois pas que M. Mackasey ait ici
raison.

ll a déclaré que nous souhaitions retarder les choses. Mon-
sieur le président, de combien de temps voudrions-nous les
retarder? Peut-être d’un an. Avec votre formule, monsieur
Mackasey, combien de temps cela prendra-kil’? Regardez
votre propre formule.

La différence fondamentale n’est pas Vatermoiement. Ce
n’est pas cela, monsieur Mackasey. La différence fondamen-
tale porte plutôt sur la méthode. C‘est cela l’essentiel car il

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5-2-1981 Constitution du Canada 54 : 129

[Texte]
basic différence is whether you are asking Canadians to do it,
or whether you are asking the British to doit.

Some hon. Members: Hear, hear! .

Mr. Epp: And, Mr. Mackasey, where the différence is is not
when, and maybe not even as great a measure how, but who.

We believe that the Canadian people are mature enough,
are sovereign and that they can do it rather than the British.

Now, Mr. Chairman, where do l get my proof from? The
best proofl have is from documents, from this government—in
fact, from the Department of External Affairs; documents
which Mr. Strayer has seen as well, at least his name appears
on them.

And when one checks the documents, one finds a différence
between a public line of the government and the behind—the-
doors line.

The public line is that the Prime Minister is willing to wrap
himself in the flag and say, as he wraps himself in the flag,
that he wants patriation, that he cannot go, for example, and
speak to members, for instance, from Ghana, which was one
example that l believe even the Minister of Justice has used;
and that it is so embarrassing to speak to them and to say,
“Gentlemen, our constitution is still in Britain”.

Let us bear in mind that it was not the British who asked for
that. lt was Canada back in 1931 who requestcd it, and it was
as early as 1931 when the British had already sait that could
be a difficult situation for them, and one that they did not
want.

Mr. Chairman, what is the Secretary of State for External
Affairs saying behind closed doors’? What he is saying is not
what the Prime Minister is saying in public. He is not saying
that partriation is thc burning issue among Canadians, and the
burning issue with the Prime Minister and with the treasury
benches and with the Liberal party.

Hc says, “No”. lt is going to be a lever!

Where is the change between the Public statements and the
documents? ls it not the responsibility of members of the
benches to say the same thing both in private and in public? ls
it not their responsibility?

Mr. Mackasey has had those responsibilities. l have had
those responsibilities. We both took them in that way.

Mr. Mackasey: There may have been times, l must con-
fess——since this is the time for confession—that my public
statements to the press were not precisely what l had said in
Cabinet. l must confess l am not perfect and l have made that
mistake at times. l am sorry and apologize to the press if l
have ever misled them on labour matters.

Mr. Epp: Mr. Mackasey, your confession is not only accept»
ed, l would imagine, to members of this Committee, but l am
sure you also have the benefit of clergy.

[Traduction]
s’agit soit de demander aux Canadiens de le faire soit de le
demander aux Britanniques.

Des voix: Bravo!

M. Epp: La différence n’est donc pas de savoir quand, et
peut-être même pas comment ce sera fait, mais bien qui le
fera.

Nous estimons que la population canadienne est assez mûre
et souveraine pour le faire sans avoir à s’en remettre aux
Britanniques.

Où ai«je puisé mes preuves, monsieur le président? La
meilleure preuve se trouve dans les documents de ce gouverne-
ment, dans ceux même du ministère des Affaires extérieures;
dans des documents qu’a également vu M. Strayer, du moins
son nom y figure.

Quand on regarde ces documents, on s’aperçoit qu’il existe
une différence entre un gouvernement de type public et un
autre de type secret.

Publiquement, le premier ministre s’enveloppe du drapeau et
déclare souhaiter lc rapatriement car il ne peut, par exemple,
aller s’adresser aux gens du Ghana, c‘est un exemple qu’a
d‘ailleurs je crois repris le ministre de la Justice pour devoir
leur avouer que notre constitution est toujours en Grande-Bre-
tagne.

N’oublions pas que ce ne sont pas les Britanniques qui l’ont
demandée. C’est le Canada qui, en i931, l’a demandée. A
cette époque, les Britanniques avaient déjà dit que cette situa-
tion pouvait leur poser des difficultés et qu’ils ne la souhai-
taient pas.

Monsieur le président, que dit le secrétaire d’État derrière
une porte close? Quelque chose qui contredit ce qu’a dit en
public le premier ministre. ll ne dit pas que le rapatriement est
la question essentielle! ll ne dit pas que c‘est ce que souhaitent
avant tout les Canadiens, que c‘est le problème essentiel pour
le premier ministre, pour le gouvernement et pour le parti
libéral.

ll déclare «nonn ce sera un atout!

Quelle différence y a-t«il donc entre les déclarations publi-
ques et les documents? Ne serait-il pas normal que les mem-

bres du gouvernement disent la même chose en privé qu’en
public? N‘en ont-ils pas la responsabilité’?

M. Mackasey avait des responsabilités semblables. Moi  »

aussi. Nous les avons l’un et l’autre considérées de cette façon.

M. Mackasey: Étant donné que c‘est Pheure des confessions,
il se peut que mes déclarations à la presse n‘aient pas toujours
été le reflet exact de ce que j’avais dit au Cabinet. .l‘avoue que
je ne suis pas parfait et que j‘ai quelquefois commis cette
erreur. J‘en suis désolé et je prie la presse de m’en excuser si je
l’ai jamais trompée sur les questions touchant les relations de
travail.

M. Epp: Monsieur Mackasey, non seulement votre confes-
sion est-elle acceptée par les membres du Comité mais je suis
certain qu’elle l‘est également par le clergé.

541130

[Text]
But the point l want to make is that this whole opération
smacks of manipulation.

Let us go back and look at the Manipulation. In the
referendum campaign, what was said? Quebeckers were told
very clearly by the Prime Minister, “Vote no, and l will
guarantee you less centralized federalism”. How many times
did we hear that’! Time after time.

The minute the results of May 20 had come and gone, the
Prime Minister reverted to his old stance.

There was manipulation regarding the advertising. We have
seen more geese flying across our television than we see in
northern Canada in any given year; using public money t0 do
what? To manipulate the publie.

We saw the Pitfield memo and the Kirby documents,

At the very time when the Prime Minister had said to the
First Ministers of the country, “Come, let us reason together ».

They suddenly had a document of 60 pages in their hands
which was the most devious means whereby to manipulate the
First Ministerswa devious means to manipulate the Opposi-
tion; a devions means to manipulate the press and a devious
means to manipulate the Canadian people!

That is the Iegaey that we are now addressing this evening.

Mr. Chairman, what happened? Now, when the Prime
Minister comes before us and says that he wants patriationw-
and l do, too; and he says he wants an amending formula-
and l do, too. And he says he wants a Charter of Rights——and
I do, too; then we find, in these very days—in these very
days—that what Ministers are saying in public and what they
have been saying in private, and what they have been assuring
us, that the corrélation cannot be found. That is the juncture
at which we are.

If the constitution is to have legitimacy and to have public
support, then a government must say to the people, “This is
our course of action because we believe it to be right”.

And, Mr. Mackasey, if you believe it to bc so right, why
does your government have to resort to these kinds of taetics?

Mr. lrwin, the other day. ..

Mr. Mackasey: Would you like to have an answer later?

Mr. Epp: I would be happy to have one.

Mr. Mackasey: You have one.

Mr. Epp: The other day Mr. lrwin said, “We”, that is the
government, “trust the people”,

Mr. lrwin, if you trust the people, why do you try to
manipulate them.

Mr. lrwin: On a point of order, Mr. Chairman. l do not wish
to interrupt Mr. Epp at this time, but l will speak to it after he
has completed his remarks.

Mr. Tobin: On a point of order, Mr. Chairman.

Constitution of Canada

5-2- l 981

[Translation]

Ce que je veux dire c’est que toute cette histoire est une
preuve de manipulation. Depuis le premier jour, ce ne sont que
des exemples de manipulation.

Revenons en arrière. Au cours de la campagne référendaire,
que disait-on? Le premier ministre a très clairement déclaré
aux québécois: «Votez non et nous vous garantissons un fédéra«
lisme moins centralisé», Combien de fois a-t-on entendu cela‘?
lndéfiniment.

Dès que les résultats du 20 mai ont été connus, le premier
ministre a repris sa position antérieure.

La publicité a également été manipulée. Nous avons vu voler
davantage d‘outardes sur nos écrans cle télévision que n‘en a
jamais vu le nord du Canada; tout cela aux frais du contribua.
ble. Pour manipuler le public.

Nous avons vu la note de service Pitfield et les documents
Kirby.

Au moment même où le premier ministre déclarait â ses
homologues provinciaux: «Venez que nous réfléchissions
ensemble».

lls se retrouvaient soudain avec un document de 60 pages
entre les mains qui était évidemment la meilleure preuve que
l’on souhaitait les manipuler, manipuler Popposition; manipu-
ler la presse et manipuler la population canadienne!

Voici Phistorique qu’il ne nous faut pas oublier ce soir.

Monsieur le président, que s’est-il passé’! Maintenant, lors-
que le premier ministre vient nous déclarer qu‘il souhaite le
rapatriement, moi aussi! ll nous dit qu’il veut également une
procédure de modifications, moi aussi! ll ajoute qu’il souhaite
une charte des droits, moi aussi! Or, nous nous apercevons ces
jours-ci, à ce moment précis, que ce que disent les ministres en
public et ce qu’ils disent en privé, que ce dont ils nous ont
assuré, ce n’est pas du tout la même chose. Voilà où nous en
sommes.

Si l’on souhaite que la constitution ait la légitimité voulue
pour que le public Pappuie, le gouvernement doit pouvoir
déclarer à la o ulation: «Nous faisons cela car nous cro ons

P P
que C’est. bon!»

Or. monsieur Mackasey, si vous trouvez cela si bien, pour-
quoi votre gouvernement doit-il avoir recours à ce genre de
tactique?

Monsieur lrwin, l‘autre jour . ..

M. Mackasey: Souhaitez-vous vraiment une réponse’?

M. Epp: Oui, cela me ferait plaisir.

M. Mackasey: Je vous répondrai.

M. Epp: lfautre jour, M. lrwin déclarait: «Nous», C’est-à-
clire le gouvernement, «faisons confiance à la population».

Monsieur Irwin, si vous faites confiance à la population,
pourquoi essayezwous de la manipuler’!

M. lrwin: J’lnvoque le Règlement, monsieur le président. Ce
n‘est pas que je veuille interrompre M. Epp, mais je vous
demande la parole lorsqu‘il aura terminé.

M. Tobin: finvoque également le Règlement, monsieur le
président.

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5-2-198! Constitution du Canada 54 : l3l

{Texte}
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tobin, on a point of
order.

Mr. Tobin: Mr. Chairman, l will be brief. l really hate to
interrupt Mr. Epp in mid-stride, but l find it somewhat
surprising to hear Mr. Epp accuse Mr. lrwin or any other
member of this Committee or‘ the vcry things he stated at thc
beginning of his remarks, that he would want no member of
this Committee to be accused of; and that is acting not in
goodwill or in any sense of manipulation, or of acting not
according to goodwill or conscience.

l find your opening statements and your more recent
remarks contradictory. l hope you will clarify for members of
this Committee that you are not suggesting that members of
this Committee have been manipulative or that they have been
anything other than honest in their deliberations.

There is a contradiction in your remarks.
The Joint Clnairman (Mr. Joyal): Mr. Epp.

Mr. Epp: l am glad you have had that point cf order, Mr.
Tobin, because what l said at the beginning was that l believed
Canadians want to seriously address the problems of the
constitution this year. We have had a Minister here over the
weeks——and l have said time after time, and I will say it
again——who l believe sincerely tried to get agreement, consen-
sus, partnership.

Mr. Chrétien tried. Many a Minister from the provinces
tried; and l am convinced, as I have said before, we would
have got that agreement if those gentlemen had been allowed
to completed the job.

Today, unfortunately, much of that goodwill has been dis-
sipated by the very actions l have just described.

So, Mr. Tobin, there is no consistcncy. l did not accuse this
Committee. But I think you know perfectly well what l have
been saying, and if not, then maybe you should have been
listening.

So, what I am saying to you, is that if you do not accept
that——and l will just go back to September 9, where the First
Ministers broke up. l am convinced that the révélations of the
Kirby document of those days seriously damaged any possibili-
ty of consensus and agrcement. And l am not so sure if thc
Minister, in his more candid moments would not say the same
thingl

Mr. Chairman, that is the difficulty we face as we leave this
Committee and go into the House.

Until we get some of those conflicting statements between
the public statements, what we now see revealed, and the
private statements reconciled, l say to you Mr. Tobin, and to
your colleagues, that it would be most difficult for us as
members of the Official Opposition, representing many
Canadians, in fact to believe that the sincerity which l know is
held by many of you in the task that we have had, is held in
the same measure by those who rcprescnt you on the govern-
ment benches. When l say that, l am not speaking of the
Minister of Justice.

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tobin, pour un rappel
au Règlement.

M. Tobin: Je serai bref. Je n’aime pas interrompre ainsi M.
EPP, mais je trouve assez surprenant qu’il accuse M. lrwin ou
n‘importe quel autre membre de ce comité de ce qu’il disait
lui-même tout â l’heurc; au moment même où il parle de
manipulation, de bonne volonté ou de conscience, je trouve
cela assez mal venu.

Vos premières déclarations me semblent assez contradictoi-
res avec ces dcrniêres remarques. J’espère que vous pourrez
done bien confirmer aux membres de ce comité que vous ne
voulez pas dire qu‘ils ont eu recours à des tactiques de
manipulation, mais qu‘ils ont bien au contraire été tout â fait
honnêtes dans leurs délibérations. ‘

Vos remarques me semblent contradictoires.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Je suis content que vous ayez pu prendre la parole,
monsieur Tobin, car ce que je disais au début C’est que je
croyais que les Canadiens voulaient envisager sérieusement
cette année les problèmes constitutionnels. Il y a des semaines
que nous travaillons avec un ministre et j’ai répété inlassable
ment qu’il a vraiment, je crois, essayé de parvenir à un accord,
un consensus, à une collaboration.

M. Chrétien a essayé. Des ministres provinciaux ont essayé;
je suis convaincu, et jc l‘ai déjà dit, que nous serions parvenus
à un accord si ces messieurs avaient été autorisés â terminer
leur travail.

Aujourd’hui, malheureusement, beaucoup de cette bonne
volonté s’est vue dissipée par ce que je viens juste de décrire.

Cela ne semble donc pas logique, monsieur Tobin. Je n’ai
pas accusé le comité. Vous savez d’ailleurs certainement ce que
je voulais dire, sinon, vous auriez peut-être dû écouter.

ll me suffit de remonter au 9 septembre lorsque les premiers
ministres se sont quittés. Je suis convaincu que les révélations
du document Kirby à ce moment-là ont considérablement nui
aux possibilités de consensus et d’accord. Je ne suis pas sûr que
le ministre le nierait en d‘autre temps!

Monsieur le président, c‘est la difficulté devant laquelle nous
nous retrouvons alors que le comité doit conclure ses travaux et
que la Chambre sera à nouveau saisie du projet de résolution.

Tant que ces déclarations publiques et privéesne correspon-
dront pas mieux, je puis vous dire, monsieur Tobin et cela
s’adresse également a vos collègues, qu’il sera extrêmement
difficile à l‘Opposition officielle qui représente de très nom-
breux Canadiens, de croire â la sincérité dont nombre d’entrc
vous ont pourtant fait preuve au cours de notre étude, bref de
croire à ce même degré de sincérité chez ceux qui vous
représentent au sein du cabinet. Et je n’inclus pas là-dedans le
ministre de la Justice.

54:l32

[Text]

Mr. Chairman, what the government is saying is that there
are only two approaches. One, is the approach of unanimity. l
do not believe, Mr. Chairman, that in a modern federal state
such as ours unanimity is the answer.

That is why l say l do not believe, if you take a look at the
amendment to the British bill tonight——l say to Mr. Robinson
with sincerity as well that you need all that time to get
agreement on the basic package.

Mr. Nystrom was there as well throughout the summer. l
am sure he shares the view that, given a little more time and
flexibility and goodwill, agrcement could have been found. For
those o! » us who saw it, you will never convince us otherwise.

But the one point you make is that unanimity is the only
answer, or unilateralism. l suggest there is a third, and the
third is partnership. And that partnership between the federal
government and the provinces has always been the way,
although negotiations have been hard, although negotiations
have often been difficult, there is not an arrangement in
Canada today that has not been made through negotiation, by
consensus, by agreement.

And for the first time, on the fundamental law of the
country, you are asking us and you are telling Canadians, we
might not be popular, even though, Mr. Chairman, l find that
just a little comical hearing from the Liberal party: we do
what is right, we do not worry about public opinion; but l will
leave that for another day and another forum. You are saying
to us that you are going to do it regardless of what Canadians
say, no matter in what number or from where.

l know Mr. Robinson is sincere when he mentions the
Quebec situation because he has mentioned it a number of
times, and l know him to be sincere in it. But if you take that
argument a little further, Mr. Robinson, you run into even
greater difficulty with that argument when you find that the
mass of Canadians, although they support various elements of
these proposais, for example the charter and equalization just
to give you two, they do not support the unilateral action, and
l do not think you could find a region in the country or a poll
or a public meeting where Canadians, when given the option
and the facts, are supporting that unilatéral action.

Mr. Chairman, l believe that unilateral action, such as
proposed by the federal government, is going to exacerbate
and lead to division, the measure of which we possibly have not
seen in the country before.

l know the Liberal party says to their caucus members:
fcllows, hang in, it is no différent than the flag debate, and
once the flag debate was over, people rallied around the
colours. Mr. Chairman, this is not the flat debate. That was a
symbol, and a lot of people agreed with that symbol, and I do
too, and did then as a very much younger person when that
debate took place.

But what we are debating today is not only a Charter. What
we are debating today is how will the provinces, how will the

Constitution of Canada

5-2-198!

[ Translation]

Monsieur le président, le gouvernement prétend qu‘il n’exis-
te que deux possibilités. D‘une part, Punanimité. Or je ne crois
pas que, dans un état fédéral moderne, Punanimité soit in
réponse.

C’est pourquoi je ne crois pas qu’il soit nécessaire, avec
Pamendement proposé ce soir, d’attendre des lustres avant (le
parvenir à une entente sur le projet fondamental.

M. Nystrom était également là tout l‘ét<’:. Je suis certain
qu’il conviendra qu‘avec un peu plus de temps, de souplesse cl
de bonne volonté, on aurait pu parvenir à une entente. Pour
ceux d’entre nous qui étaient spectateurs, jamais vous ne nous
convaincrez du contraire.

Mais vous dites que Punanimité et Punilatéralisme sont la
seule alternative. Je propose une troisième solution, les rela-
tions de partenaires. Dc partenaires entre le gouvernement
fédéral et les provinces qui ont toujours négocié, même si ce
fut parfois difficile et ardu car jamais au Canada n’est-on
parvenu à un arrangement sans négocier, sans se mettre
d’accord.

Pour la première fois, alors qu’il s‘agit de la loi fondamen-
tale de notre pays, vous nous demandez d’approuver quelque
chose que vous entendez faire quoi qu’en disent les Canadiens,
autant qu’ils soient et où qu’ils se trouvent. Vous dites que, peu
importe si l’idée est populaire alors que, monsieur le président,
je trouve un peu comique d’entendre le parti libéral déclarer
qu’il fait ce qui lui semble bon sans sïnquéter de l’opinion
publique. Mais c’est là une autre considération que je laisse
pour plus tard.

Je sais que M. Robinson est sincère lorsqu‘il parle de la
situation du Québec car il y est revenu à diverses reprises. Et si
vous poussez Pargument un peu plus loin, monsieur Robinson,
il vous pose encore plus de problèmes lorsque vous constatez
que la grande majorité des Canadiens, même s’ils sont favora-
bles â divers éléments de ces propositions, et par exemple à la
charte et à la péréquation, n’appuient pas le procédé unilaté-
ral. Aucune région, aucun sondage, aucune assemblée publique
n’approuvera cet unilatéralisme si les autres possbilités lui sont
présentés objectivement.

Monsieur le président, je suis convaincu que Faction unilaté-
rale que propose le gouvernement féféral va exacerber les
ressentiments et sera un facteur de division comme nous n’en
avons encore jamais connus au Canada.

Je sais que le parti libéral demande a ses fidèles au sein du
groupe parlementaire de ne pas trop s’émouvoir, de considérer
cela un peu comme le débat sur le drapeau puisque, une fois le
débat fini, la population s’est ralliée aux couleurs. Monsieur le
président, ce n’est pas là le débat sur le drapeau. Il s’agissait
alors d’un symbole, beaucoup acceptaient ce symbole, je l’ac-
cepte comme je Pacccptais alors que j’étais beaucoup plus
jeune.

Mais aujourd’hui nous ne débattons pas seulement d’une
charte. Nous débattcns de la façon dont fonctionneront les

1981

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5—2-l98l Constitution du Canada 54: 133

[Texte] [Traduction]
federation function, and you are not resolving by a single provinces, la fédération et cela ne peut se résoudre d’un trait
strokœ-Mr. Chairman, ifl could call 10:30. . . de plumer Monsieur le président, iI est 22 h 30 . ..
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Being 10:30 p.m., this Le coprésident (M. Joyal): Il est cn effet 22h30 et la
meeting is adjourned until 9:30 tomorrow morning. séance est levéejusqwà 9 h 30 demain matin.
La séance est icvéc. The meeting is adjourned,

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