Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 55 (6 février 1981).
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Date: 1981-02-06
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 55 (6 février 1981).
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SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n° 55
Le vendredi 6 février 1981
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la
Constitution
du Canada
CONCERNANT:
Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980
COMPARAÎT:
L’honorable Jean Chrétien,
ministre de la Justice et
procureur général du Canada
TÉMOINS:
(Voir à l’endos)
Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981
COMITE MIXTE SPECIAL DU SENAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Représenatant le Sénat:
Les sénateurs:
Asselin
Austin
Connolly
Lapointe
Macquarrie
Petten
Rousseau
Steuart
Tremblay—10
Representing the House of Commons:
Messieurs
Beatty
Bockstael
Corbin
Dionne (Northumberland-Miramichi)
Epp
Hawkes
Irwin
King
Lapierre
Mackasey
McRae
Munro (Esquimalt-Saanich)
Nystrom
Robinson (Burnaby)—15
(Quorum 12)
Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la
Chambre des communes:
Le vendredi 6 février 1981:
M. Dionne (Northumberland-Miramichi) remplace M.Henderson;
M. Hawkes remplace M. Fraser;
M. Lapierre remplace M. Tobin.
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:
Le vendredi 6 février 1981:
Le sénateur Connolly remplace le sénateur Cottreau;
Le sénateur Macquarrie remplace le sénateur Yuzyk.
[Page 3]
PROCÈS-VERBAL
LE VENDREDI 6 FÉVRIER 1981
(104)
[Traduction]
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9h46 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).
Membres du Comité présents:
Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Macquarrie, Petten, Rousseau,
Steuart et Tremblay.
Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, Corbin, Dionne (Northumberland-Miramichi),
Epp, Hawkes, Irwin, Joyal, King, Lapierre, Mackasey,
McRae, Munro (Esquimalt-Saanich), Nystrom et Robinson
(Burnaby).
Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.
Comparaît: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Justice
et procureur général du Canada.
Témoins: Du ministre de la Justice: M. Roger Tassé, sous-
ministre, et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune
à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n° 1.)
Le Comité reprend l’étude de la motion du sénateur Tremblay,
—Que l’article l du projet de Loi sur le Canada soit
modifié par:
a) substitution, à la ligne 21, de ce qui suit:
«conformément à ses dispositions sous réserve des articles
2 à 4 de la présente loi.
2. L’entrée en vigueur des parties V et VI de la Loi
constitutionnelle de 1981, avec ou sans modifications,
peut se faire par la proclamation prévue à son article 57:
a) si, après l’entrée en vigueur de la présente loi, cette
proclamation est autorisée par des résolutions du Sénat
et de la Chambre des communes et de l’assemblée
législative de chaque province;
b) après cent quatre-vingts jours suivant l’entrée en
vigueur de la présente loi, si cette proclamation est
autorisée, à la fois, par:
(i) des résolutions du Sénat et de la Chambre des
communes;
(ii) des résolutions des assemblées législatives d’au
moins huit provinces dont la population confondue
représente, selon le recensement général le plus
[Page 4]
récent à l’époque, au moins quatre-vingts pour cent
de la population de toute les provinces;
c) après deux cent quarante jours suivant l’entrée en
vigueur de la présente loi, si cette proclamation est
autorisée, après l’entréc en vigueur de la présente loi, à
la fois, par:
(i) des résolutions du Sénat et de la Chambre des
communes;
(ii) des résolutions des assemblées législatives d’au
moins deux tiers des provinces dont la population
confondue représente, selon le recensement général lc
plus récent à l’époque, au moins cinquante pour cent
de la population de toutes les provinces;
d) sous réserve de l’article 3, après un an suivant
l’entrée en vigueur de la présente loi.
3. La proclamation prise en vertu de l’article 57 de la
Loi constitutionnelle de 1981 et de l’alinéa 2d) de la
présente loi par laquelle les parties V et Vl de la Loi
constitutionnelle de 1981 entrent en vigueur:
a) d’une part, a pour effet de modifier l’article 41 dont
le texte devient le suivant:
«41. La Constitution du Canada peut être modifiée
par proclamation du gouverneur général sous le grand
sceau du Canada autorisée par des résolutions du Sénat
et de la Chambre des communes et de l’assemblée
législative de chaque province.
b) d’autre part, ne comporte aucune autre modification
de la Constitution du Canada.»
4. L’entrée en vigueur au Canada, avec ou sans modifications,
de dispositions de la Loi constitutionnelle de 1981
autres que les parties V et VI, peut se faire par la
proclamation prévue à son article 57
a) après l’entrée en vigueur au Canada des parties V et
VI;
b) après l’adoption de ces dispositions conformément à
la procédure applicable prévue a la partie V pour leur
modification.
b) les changements d’article de la Loi sur le Canada qui en
découlent.
Après débat, l’amendement, mis aux voix, est rejeté sur
division:
POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin
Macquarrie
Tremblay
POUR:
MM.
Beatty
Epp
Hawkes
King
Munro (Esquimalt-Saanich)—8
[Page 5]
CONTRE:
Les honorables sénateurs
Austin
Connolly
Hays
Lapointe
Petten
Rousseau
Steuart
CONTRE:
MM.
Bockstael
Corbin
Dionne (Northumberland-Miramichi)
Irwin
Mackasey
McRae
Nystrom
Robinson (Burnaby)—15
L’article I modifié du projet de Loi sur le Canada et
l’article 1 modifié de l’Annexe A sont adoptés.
Quant à l’article 2 du projet de Loi sur le Canada et
l’Annexe A; sur motion de M. Corbin, il est convenu,—Que
l’article 2 du projet de Loi sur le Canada soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 27, page 2, de ce qui suit:
«1981 comes into force shall extend to»;
b) par substitution, aux lignes 24 et 25 de l’Annexe A, page
2, de ce qui suit:
«Loi constitutionnelle de 1981 ne font pas partie du droit
du Canada.»
L’article 2 modifié du projet de Loi sur le Canada et
l’article 2 modifié de l’Annexe A sont adoptés.
Les articles 3 et 4 du projet de Loi sur le Canada et les
articles 3 et 4 de l’Annexe A sont adoptés.
Le préambule du projet de Loi sur le Canada et le préambule
de l’Annexe A sont adoptés.
Quant au titre du projet de Loi sur le Canada et de
l’Annexe A,
M. Irwin propose,—Que le titre long du projet de Loi sur le
Canada soit modifié:
a) par substitution aux lignes 1 et 2, page 2, de ce qui suit:
«An Act to give effect to a request by the Senate and
House of Commons of Canada»;
b) par substitution à la ligne l de l’Annexe A, à la page 2,
de ce qui suit:
«Loi donnant suite à une demande du Sénat et de la
Chambre des communes du Canada»
Après débat, du consentement unanime, l’amendement est
retiré.
[Page 6]
Le titre du projet de Loi sur le Canada et le titre de
l’Annexe A sont adoptés.
Le projet de Loi sur le Canada modifié, l’Annexe A modifié
et l’Annexe B modifié sont adoptés.
A 11 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président,
Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
[Page 7]
TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
Vendredi 6 février 1981
[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. J’invite
les honorables membres du Comité à prendre place afin que
nous puissions continuer l’étude du projet de résolution.
Hier soir, à l’ajournement, nous discutions de l’amendement
proposé à l’article 1 de la Loi sur le Canada, Annexe A. M.
Jake Epp en était arrivé à la conclusion de son amendement et
à moins qu’il ne désire invoquer le Règlement, je lui demanderai
de mettre fin à son exposé.
M. Robinson: J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Certaines rumeurs ont couru ce matin, monsieur le
président, et faimerais que le ministre nous dise s’il est vrai
que le sous-ministre de la Justice, M. Roger Tassé, aurait été
remplacé par sir John Ford.
L’hon. Jean Chrétien (ministre de la Justice): M. Tassé s’en
va à Londres comme conseiller constitutionnel auprès du
gouvernement de la Grande-Brctagne.
M. Robinson: Merci, monsieur le président,
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, hier soir nous avons amorcé la
discussion sur l’amendement du sénateur Tremblay, un amendement
qui nous donnerait la possibilité au Canada de sortir
de l’impasse dans laquelle, à mon avis, tous les Canadiens se
trouvent.
Depuis la discussion d’hier soir, et compte tenu des nouvellœ
révélations faites à ce moment-là, il n’y a évidemment que
deux possibilités qui s’offrent à ce comité ce matin. Monsieur
le président, j’y ai beaucoup réfléchi depuis hier soir; j’en suis
venu à la conclusion que ce comité, le gouvernement et le
peuple canadien, y compris le ministre, sont arrivés à la croisée
des chemins; compte tenu des divergences dbpinions, il est
évident que nous nous trouvons dans une impasse et que
l’affrontement est inévitable. Afin de l’éviter, il est nécessaire
de prendre d’autres mesures.
Ces nouvelles mesures doivent être fondées sur le compromis,
la souplesse, les concessions. Il nous faut reconnaître que
tous les Canadiens partagent ces buts, que nous devrions
chercher à atteindre en évitant la présente controverse.
Monsieur le président, si nous continuons à agir comme nous
l’avons fait, à mon avis, rien n’assure que cet ensemble de
propositions sera adopté, peu importe la forme finale qu’il
prendra.
Pis, la Constitution canadienne ne bénéficiera pas de la
légitimité qu’une constitution devrait avoir; j’en suis fort
inquiet, car pour être forte, résolue et bien établie, une nation
doit tirer son essence des lois fondamentales sur lesquelles elle
est établie; a l’heure actuelle, je constate qu’on n’appuie pas et
[Page 8]
qu’on ne légitimise pas le produit de nos délibérations, non plus
que la méthode utilisée pour y arriver.
Monsieur le président, je mïnquiète de la montée de la
rhétorique et de l’attitude quasi suicidaire que nous adoptons;
il semble que nous soyons prêts à nous lancer dans le vide, vers
une destruction certaine, plutôt que de prendre acte de la
difficulté et de l’éviter. Si le parlement adopte cette résolution,
je crains bien qu’elle ne devienne jamais une loi constitution
nelle. Permettez-moi de m’expliquer.
Il est de la juridiction britannique… et je n’ai pas
l’intention de discuter aujourd’hui des questions soulevées à la
Chambre hier par certains députés. J’ai ma propre opinion à ce
sujet et je m’en tiendrai à ce qui a été dit.
Toutefois, monsieur le président, membres du Comité, il est
bien possible que le Parlement britannique décide de prcndru
les moyens qui sont légitimement de sa compétence, et coin
avant même que la résolution soit envoyée à Westminster; les
Britanniques pourraient abroger l’article 7 du Statut de
Westminster, tranchant ainsi le noeud gordien.
Monsieur le président, je ne doute aucunement que Westminster
puisse se prévaloir de cette option. Je dois rappeler aux
membres du Comité que ce n’est pas Westminster qui a
demandé en 1931 de conserver le pouvoir d’amender l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique.
De fait, monsieur le président, c’est tout le contraire. C’est
le Canada qui l’a demandé.
Les pays alors membres de l’Empire, qui est devenu le
Commonwealth, malgré la compétence et la souveraineté dont
ils disposaient à cette époque, n’ont pas exigé, demandé ou
reçu ce vestige de la période coloniale.
Les Britanniques n’ont donc fait aucun effort en ce sens,
monsieur le président; le Canadiens l’ont demandé.
Monsieur le président, je demande aux membres de ce
Comité de réfléchir à l’avenir du Canada; qu’adviendrait-il de
notre pays si la Grande-Bretagne prenait cette mesure?
Qu’adviendrait-il de notre Constitution? Qu’adviendrait-il de cette
loi fondamentale qui donne à notre pays sa structure, sa vie et
sa signification? Les membres du Comité ont-ils sérieusement
réfléchi à cette question? Qu’ils me le disent.
Monsieur le ministre, voilà la collision que je crains et, par
votre intermédiaire, je demande au premier ministre s’il a
suffisamment de cran et s’il a suffisamment à cœur les intérêts
de notre nation pour que notre Comité… je crois que cela
donnerait beaucoup de force à nos travaux . . . pour demander
à la Grande-Bretagne de rapatrier la Constitution avec une
formule d’amendement, ce qui signifie simplement l’abrogation
de l’article 7 du Statut de Westminstcr.
Comme vous le savez, monsieur le ministre, je vous ai
présenté une formule d’amendement appelée formule de Vancouver.
Je suis convaincu qu’elle reçoit plus d’appui que celle
que vous avez présentée; mais, malgré ma préférence personnelle
et celle de mon parti, je serais très heureux si nous
[Page 9]
pouvions atteindre un consensus par lequel les Canadiens
pourraient accepter une formule d’amendement.
Par exemple, on me dit que le premier ministre de la
Colombie-Britannique voudrait apporter certaines modifications
à la formule de Vancouver. Cela présente peut-être des
possibilités. Certains efforts du premier ministre Davis nous
permettent peut-être quelques espoirs. Monsieur le ministre,
par votre intermédiaire, je demande au premier ministre s’il est
convaincu qu’il n’existe aucune possibilité de compromis au
Canada?
Monsieur le président, si nous pouvions faire accepter le
principe du rapatriement, et je crois que c’est fait, si nous
pouvions en arriver à une formule d’amendement, la soumettre
aux Britanniques demain et obtenir leur approbation le
surlendemain, nous aurions ainsi tranché le noeud gordien et évité
l’affrontement.
Qu’en est-il des autres partis de l’ensemble des propositions,
monsieur le ministre? Vous me demanderez peut-être ce que je
ferai du reste? Notre parti l’a déclaré très ouvertement et très
clairement, malgré le fait qu’un certain nombre de premiers
ministres, qui partagent mes opinions partisanes, ont adopté
des positions contraires à la nôtre quant à la Charte. . . et je
sais que le Nouveau parti démocratique se trouve dans cette
même situation, puisque le premier ministre néo-démocrate de
la Saskatchewan n’est pas d’accord avec la position du parti
fédéral en ce qui concerne la charte . . . Nous ferions approuver
une charte au Parlement pour ensuite étudier les moyens
par lesquels nous pourrions la faire accepter par le reste du
Canada.
Monsieur le ministre, je crois qu’il y a suffisamment d’éléments
pour permettre un compromis et je vous les soumets,
sans mauvaises intentions ni partisanerie. mais en sachant bien
que vous êtes peut-être la seule personne ayant suffisamment
dînfluence auprès de premier ministre pour l’amener à changer
d’idée.
Monsieur le ministre, je veux désespérément éviter la controverse
et l’affrontement qui nuiraient sérieusement aux
bonnes relations existant entre le Royaume-Uni et le Canada
ou les détruiraient; je désire une Constitution qui soit non
seulement légitime, mais également qui soit appuyé par une
vaste majorité de Canadiens.
Monsieur le ministre, je vous fais cette demande non pas par
partisanerie, mais par patriotisme. Ainsi, tous les Canadiens
pourraient éviter l’impasse et la collision qui sont inévitables si
nous continuons sur la présente voie.
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.
M. Nystrom: Monsieur le président, je ne sais pas si c’est
possible et j’hésite à le demander; je crois que je voudrais bien
poser quelques questions au ministre, si vous le permettez.
Le coprésident (M. Joyal): Je désire rappeler aux membres
du Comité que nous étudions présentement un amendement
présenté par le sénateur Tremblay. J’ai invité les membres du
Comité à participer à cette discussion et, à l’ajournement
[Page 10]
d’hier, j’avais invité M. Epp a faire connaître son opinion au
sujet de l’amendement proposé.
Nous avons déjà adopté certaines règles quant à la discussion
des amendements ou sous-amendements; je les répète:
La personne qui propose un amendement ou un sous-
amendement aura droit à un maximum de cinq minutes
pour le présenter.
Les membres du Comité mixte seront autorises à prendre
la parole une seule fois sur tout amendement ou sous-
amendement, et cela pour une période maximale de trois
minutes. La personne qui propose un amendement ou un
sous-amendement aura un maximum de trois minutes
pour présenter sa conclusion. Les membres du Comité
auront droit à une question à l’endroit du ministre sur
tout article, avec une question supplémentaire accordée à
la discrétion de la présidence.
Voilà les règlements qui ont été acceptés à l’unanimité, à la
suite d’une proposition de l’opposition officielle, comme on l’a
dit justement. Je suis bien sûr autorisé à permettre que le
député pose une question a l’honorable ministre de la Justice,
mais il devra respecter ces règles.
La présidence a fait preuve de souplesse dans l’application
de ces règles et je crois qu’aucun membre du Comité ne pourra
lui reprocher d’avoir été trop dure ou trop sévère. Je vous
rappelle que ces règles ont été proposées par l’opposition
officielle et adoptées à l’unanimité par les membres du Comité,
La présidence a été souple à un point tel qu’il semble que les
membres du Comité aient maintenant adopté un ensemble
tacite de règles, voulant que la discussion soit libre et ouverte.
Pour l’instant, nous discutons d’un amendement, et je dois
respecter ces règles.
J’acorde donc volontiers la parole au membre, mais pour
une question seulement.
M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s’agira bien d’une question et si vous croyez qu’elle n’est
pas pertinente, veuillez m’interrompre.
Ma question porte sur le processus de la formule d’amendement,
soulevé hier par le Parti conservateur et le sénateur
Tremblay. Si je pose cette question, c’est qu’à mon avis, la
situation a changé depuis hier, alors que j’étais présente à la
réunion du Comité; je veux donner au ministre de la Justice
l’occasion de dire aux membres du Comité ce que les journalistes
lui demanderont sûrement, à savoir si le reportage d’hier
soir présenté au réseau CBC et si les informations de ce matin
sont vrais. Dans l’affirmative, j’en viendrai à la conclusion que
le premier ministre de notre pays et le ministre des Affaires
extérieures n’ont pas été parfaitement honnêtes envers le Parlement
au sujet de certains problèmes rencontrés en
Grande-Bretagne.
Je pose donc au ministre la question suivante: pouvez-vous
nous confirmer la véracité des reportages vus hier soir? Ma
question supplémentaire est la suivante: si tout cela est vrai,
pourquoi le premier ministre et le ministre des Affaires extérieures
[Page 11]
n’ont-il pas été francs et honnêtes, pourquoi ne nous
ont-ils pas dit ce qui se passait exactement au Parlement
britannique? C’est le ministre de Affaires extérieures qui a
discuté avec les Britanniques.
Toutefois, je ne remets pas en question l’integrité du ministre,
car si j’ai bien compris, il n’a pas traité directement avec
les Britanniques.
Le coprésident (M. Joyal): Je suis désolé, monsieur Nystrom,
je ne saurais accepter cette question pour l’instant; elle
devrait être présentée à la Chambre et non à ce Comité dans le
contexte de cet amendment.
Le présent amendement propose une autre formule d’amendement
de la Constitution du Canada et il ne porte pas sur
Fessence même des échanges entre le premier ministre ou tout
ministre de la Couronne et le gouvernement britannique ou
toute autre personne représentant le Parlement britannique. Je
ne saurais donc accepter votre question. A mon avis, elle
pourrait être soulevée dans un autre endroit qui sera ouvert à
11 h 00 ce matin.
L’honorable ministre de la Justice.
M. Chrétien: Monsieur le président, je prendrai quelques
minutes pour répondre à la proposition du Parti conservateur
contenue dans l’amendement du sénateur Tremblay.
Je serai bref car, a mon avis, les interventions de M.
Mackasey et de M. Robinson ont exposé très clairement les
lacunes de cette proposition.
Pour ma part, je trouve incroyable qu’il y ait de fait deux
solutions: dans le cadre de la première, on exigerait l’unanimité
absolue au Canada, et dans la seconde, qui est encore
pire, pendant un certain temps, pendant la première année,
une formule cl’amendement pourrait être imposée au Canada,
qui pourrait ne pas tenir compte des opinions du gouvernement
du Québec.
Cependant, je prends cette proposition comme un compliment
puisque, étant donné que nous formons le gouvernement,
c’est nous qui serions chargés de protéger les intérêts du
Canada français. Alors, même à ce compte, puisque le gouvernement
fédéral peut bloquer cette proposition, il n’y a pas de
danger; cependant, lorsque le sénateur Tremblay propose de se
fier à M. Trudeau et a M. Chrétien pour protéger les intérêts
des Québécois, Je suis très heureux et je crois que c’est un
grand compliment,
Toutefois, dans la réalité, connaissant le dossier des
discussions qui ont eu lieu, c’est la règle de l’unanimité qui
prévaudra. Aujourd’hui, j’entends M. Epp me demander d’accepter
un nouveau compromis. J’ai essayé cette voie.
A mon avis, il est assez ironique que pendant des années on
nous ait accusés d’être partisans du statu quo. Cette formule
d’amcndement permettrait le statu quo éternel. Vous n’arriverez
jamais à convaincre onze gouvernements d’accepter des
changements à la Constitution canadienne, sur quoi que ce
soit.
C’est bien beau de dire que pendant la première année, il y
aura une période de discussion libre où les diverses provinces
[Page 12]
pourront se rencontrer; il y a des lacunes dans tous les aspects
de votre proposition, et je crois qu’il y a des moments dans
l’histoire où il faut prendre ses responsabilités; lorsqu’on veut
plaire a tout le monde, on ne règle pas le problème; monsieur
le président, nous en avons eu le meilleur exemple dans ce
comité.
Très sincèrement, je ne crois pas que ce comité puisse servir
d’exemple à la Chambre des communes et au processus démocratique;
au cours des cinq mois de travaux, il y a eu une
grande ambiguïté, Tous les députés du Parlement ont parlé de
la charte des droits, article par article, virgule par virgule; tous
ont voulu l’améliorer. Lorsqu’on a discuté des droits aborigènes,
il y a eu une grande fête dans cette salle; nous devions
faire quelque chose de fantastique pour corriger une injustice
existant au Canada depuis très longtemps. Hier, j’ai été très
peiné lorsque j’ai vu qu’en essayant de trouver une position u
où il n’y en a pas, les Tories ont changé leur fusil d’épaule; ils
n’appuient plus l’enchâssement des droits aborigènes dans la
constitution. Ils attendront qu’il y ait unanimité à ce sujet au
Canada; en effet, je ne doute aucunement que la formule
proposée par le sénateur Tremblay nous amènera à la règle de
l’unanimité, ce qui fait que ces droits ne seraient probablement
jamais constitutionnalisés. Je ne puis affirmer qu’ils ne le
seront pas, mais je crois que c’est probable.
L’amendement des Tories engendrerait le statu quo perpétuel
au Canada; nous avons créé ce comité parce que nous
avons décidé qu’il était temps de construire une nouvelle
nation au Canada.
C’est le mandat que nous nous étions fixé pendant le référendum.
M. Epp en a parlé hier. Il y a 74 députés, membres de
mon parti, qui s’étaient engagés dans cette lutte, et j’étais leur
principal porte-parole; j’ai fait un discours chaque fois que je
l’ai pu; j’ai fait de très nombreux discours afin de sauvegarder
l’unité du Canada. J’ai toujours dit qu’en votant «non», on
aurait un nouveau Canada doté d’une nouvelle constitution qui
consacrerait notamment les deux langues officielles du
Canada.
J’ai dit lors du référendum que nous assurcrions dans la
constitution le droit à l’éducation des groupes minoritaires
dans leur langue, qu’il s’agisse des francophones hors Québec
ou des anglophones au Québec.
J’ai dit pendant tout ce temps qu’au Canada il y aurait une
charte des droits accordant les mêmes droits à tous les habitants
du Canada; j’ai dit que nous éliminerions la discrimination passée
fondée sur la race, la religion, le sexe et tous les
autres motifs de discrimination; j’ai dit que la protection
contre la discrimination serait la même pour tous les Canadiens.
J’ai dit également que nous allions constitutionnaliser lu
notion de partage. Cela, c’était l’autre élément du discours.
Je l’ai répété maintes et maintes fois.
Le 21 mai, j’avais parcouru le Canada et tout le monde
disait: oui, nous aurons un nouveau Canada; lorsque j’ai parlé
de toutes ces possibilités aux premiers ministres, ils ont dit
qu’on pouvait s’entendre; au mois de septembre, les négociations
étaient en cours. Les droits de certaines personnes
devaient servir de monnaie d’échange contre les pouvoirs des
provinces. J’y étais.
[Page 13]
J’ai essayé pendant tout l’été; parlons maintenant de cette
nouvelle possibilité de compromis; un premier ministre était à
Londres récemment, et il a dit que nous devions prendre une
décision unanime; ce même premier ministre a affirmé: je
n’accepterai jamais une charte des droits au Canada.
Au Québec, M. Charron disait: oui, nous accepterons le
rapatriement si vous nous donnez ce que nous voulons. Nous
repartons de zéro, monsieur Epp. Exactement de zéro.
Je ne veux pas du statu quo, je veux un nouveau Canada, un
Canada moderne.
Je ne crains pas un affrontement avec le gouvernement
britannique, car cette décision a été prise par tous les
représentants élus du Canada autour de cette table. Il n’y a qu’une
chambre au Canada où la voix de tous les Canadiens se fait
entendre, c’est la Chambre des communes. C’est l’endroit
commun où noirs allons, très souvent en provenance de nos
provinces ou de nos régions, et quand nous sommes a la
Chambre des communes, nous jouissons d’une nouvelle perspective
sur le Canada, qu’on soit originaire de Colombie-Britannique ou de
Terre-Neuve, de l’Ontario ou du Québec.
J’ai changé d’opinion sur bien des points depuis que je suis
arrivé à la Chambre. des communes; j’ai quitté ma propre
région où les choses étaient bien différentes; tous étaient
unilingues francophones et j’ignorais beaucoup des autres réalités
du Canada. Je les ai découvertes a la Chambre des communes.
On dit qu’il existe une solution mystique et que par la gràce
de Dieu, vous la trouverez; pour ma part, je suis convaincu que
le premier ministre de Terre-Neuve n’acceptera jamais aucun
compromis si on ne lui donne pas ce qu’il veut en matière de
ressources sous-marines.
Quand il a comparu, il a dit qu’il appuyait une charte des
droits, mais parce qu’on ne lui donnait pas ce qu’il voulait, il a
changé d’idée.
La même chose se produit ici; les membres de ce parti
appuyaient les droits des aborigènes, mais maintenant, ne
sachant plus exactement quoi faire, ils n’en veulent plus;
attendons le consensus, disent-ils. Il n’y aura jamais de consensus
à ce sujet parce que finalement la règle de l’unanimité
prévaudra et les premiers ministres trouveront toujours des
raisons pour ne pas être d’accord.
Nous devons donc prendre nos responsabilités, monsieur le
président. Ce n’est pas facile, et l’Histoire ne nous a jamais
facilité les choses. Nous devons faire ce qui est juste.
L’affrontement avec la Grande-Bretagne n’est pas mon problème.
Depuis 1867, chaque fois que le Canada a parlé, le
Parlement britannique l’a écouté, et il n’y a aucune raison pour
qu’il en soit autrement aujourd’hui. Nous n’avons de leçon à
recevoir d’aucun émissaire. Nous savons que le Parlement du
Canada parle au nom de tous les Canadiens et qu’il lui revient
de régler cette question. Si nous allons à Londres avec cette
motion, c’est que le Parlement britannique doit adopter une
loi, mais ce Parlement a ses propres précédents pour ce qui est
du Canada; la situation a toujours été la même. Lorsque la
Chambre des communes et le Sénat du Canada ont fait une
[Page 14]
demande, ils l’ont acceptée, et c’est ce qu’ils feront encore. Je
n’ai aucune inquiétude.
Des rumeurs courent, et on exerce peut-être des pressions
indirectes, je ne sais pas; toutefois, le fait demeure qu’à la
Chambre des communes de Londres cette semaine, le premier
ministre britannique a dit: lorsque nous recevrons une résolu
tion du Canada, nous agirons rapidement, conformément aux
précédents et à la loi.
Je n’ai pas besoin de potin ou de rumeur. Le premier
ministre d’Angleterre a donné sa parole, et le Parlement sait ce
qu’il doit faire.
Nous discutons des problèmes du Canada, et je pense que
nous pouvons les résoudre ici même car, à mon avis, nous ne
pouvons revenir en arrière. Nous avons fait une promesse, nous
avons travaillé à sa réalisation et nous avons cherché le
compromis. Notre charte des droits tient compte des droits des
aborigènes et du multiculturalisme.
Les francophones et les anglophones auront le droit à
l’enseignement dans leur langue maternelle. Nous nous sommes
entendus sur ces droits, et maintenant nous changerions d’idée.
Allons-nous tenter de renégocier des droits, alors que le mercredi
soir où les handicapés étaient présents, nous étions tous
unis? Lorsque les autochtones étaient présents dans la salle,
nous étions tous unis, n’est-ce pas? Et maintenant nous dirions
à ces gens que nous, les représentants élus du Canada, nous
renions notre parole? Non, je ne m’y prêterai pas.
Nous avons une obligation, celle de terminer ce travail
Nous avons suscité des attentes, nous devons maintenant livrer
la marchandise car, dans une société, il n’y a rien de pire que
d’abuser des citoyens les moins favorisés. Nous ne voulons pas
nous prêter à des jeux politiques sur le dos des handicapés, des
autochtones, des francophones hors Quebec, qui n’ont jamais
eu le droit constitutionnel à Penseignement dans leur langue,
des anglophones du Québec qui ont perdu certains des privilèges
qu’ils avaient auparavant dans le domaine de l’instruction
et qui, maintenant, doivent obtenir une permission pour recevoir
un enseignement en anglais.
Ensemble, nous avons atteint le compromis permettant d’assurer
que le concept du multiculturalisme sera inclus dans la
constitution canadienne; renierions-nous notre parole? Je ne
crois pas que nous devrions le faire. A mon avis, ce serait
vraiment tragique.
Monsieur le président, la proposition du sénateur Tremblay
nous mènera à la règle de Punanimité et au statu quo éternel, à
moins que pendant cette courte période. . , Il y a quatre mois
pendant lesquels nous pourrions adopter une formule d’amendement
qui pourrait très facilement défaire tout le travail
accompli ici, renier tous ces droits que nous avons
constitutionnalisés.
Je crois que nous avons maintenant enchàssé dans la Constitution
_le concept des deux langues officielles au Canada. Cela
fait partie de la Constitution, et je crois que la province de
Québec devrait avoir son mot à dire si jamais quelqu’un
essayait d’éliminer cette disposition. C’est très simple.
Après le huitième mois de la première année, la formula
proposée par les Tories permettrait à une majorité simple des
[Page 15]
provinces et des citoyens d’adopter une formule damendement
qui ne protégerait pas cette dualité.
Pour toutes ces raisons, et je pourrais poursuivre, car j’ai
aussi des opinions personnelles, je crois que personne… Je
suis heureux qu’un bon nombre des membres de ce Comité . . .
et j’aime bien la générosité de M. Epp qui me dit qu’avec tout
le travail que j’ai fait, je pourrais peut-être créer une plus
grande unanimité au Canada. C’est ce que j’ai essayé de faire
dans les meilleures circonstances, et ils étaient peut-être sages
ceux qui, avant ou après le référendum, disaient qu’il fallait
agir dans le mois suivant ce scrutin. Pour ma part, j’ai cru qu’il
fallait donner une autre chance au premier ministre, mais c’est
ainsi qu’on pensait le 21 mai lorsque mes compatriotes québécois
ont décidé que le Canada était la meilleure solution pour
eux et lorsque le reste du Canada était très heureux que la
grande famille canadienne demeure unie dans sa grande diversité;
nous étions tous très unis.
C’est notre responsabilité de terminer le travail entrepris,
peu importe qu’un parlement étranger doive s’en mêler; ce
qu’il fera, c’est son problème, pas le mien. Si le leader de la
Chambre en Angleterre a des problèmes, il doit les résoudre.
Ce n’est pas mon affaire.
Au Canada, nous avons consacré à ce travail quatre mois et
des centaines d’heures de délibération, ces centaines de pages
de témoignages; jamais dans l’histoire du Canada autant de
personnes n’ont participé à un même processus, jamais un
ministre n’a siégé pendant des semaines et des semaines pour
répondre à des questions, retournant à son cabinet, appelant
les procureurs généraux des provinces pour essayer de trouver
des solutions, rappelant à l’ordre ceux d’entre eux qui
s’esquivaient immédiatement après.
J’ai eu mes frustrations comme n’importe qui d’autre, mais
ce n’est rien lorsqu’on sait que le résultat de tout ce travail sera
un Canada complètement indépendant; les étrangers viendront
nous demander quelques leçons.
Le Canada a atteint une certaine maturité, et nous pouvons
maintenant prendre nos propres décisions. Notre problème est
politique et non juridique. Nous courons un risque prolitique et
nous le savons, mais ce ne sera pas la première fois. Il est de la
nature même de la vie publique de faire ce qui est juste.
Monsieur le président, lorsque dans une société diversifiée
comme le Canada nous décidons d’adopter une charte des
droits protégeant toutes les minorités contre les abus possibles
de la majorité, lorsque nous constitutionnalisons la notion de
partage, lorsque nous confirmons aux provinces la propriété de
leurs ressources et lorsque nous leur donnons le pouvoir de
taxation indirecte plus le contrôle du commerce interprovincial,
lorsque nous faisons toutes ces choses et qu’on nous
demande de tout reprendre de zéro, j’affirme que ce n’est pas
possible; cependant, nous refuserions ainsi aux Canadiens ce
qu’ils méritent. Nous rejetterions les produits des délibérations
des 25 membres de ce Comité qui ont travaillé avec tant
d’ardeur pour en arriver à une solution, à un compris dans le
meilleur intérêt de tous les Canadiens et du Canada.
[Page 16]
La diversité de notre société sera sauvegardée et l’égalité
sera améliorée; c’est pourquoi j’exhorte les membres du
Comité a rejeter cette proposition, à adopter les plans que noirs
avons faits; ainsi, au cours des deux prochaines années, les
provinces auront l’occasion de trouver une nouvelle formule
d’amendement, et si elle n’y parviennent pas, dans deux autres
années, le peuple canadien devra choisir entre la formule
d’amendement fédéral et la formule d’amendement provinciale.
Enfin, nous aurons une Constitution et pour un Canada
dont nous serons tous fiers.
Merci beaucoup.
Le coprésident (M. Joyal): Je ne peux pas vous donner la
parole, monsieur Robinson. Vous avez eu l’occasion de parler
hier soir.
M. Robinson: Puis-je poser une question supplémentaire,
monsieur le président?
Le coprésident (M. Joyal): Une question supplémentaire?
M. Robinson: Oui.
Le coprésident (M. Joyal): Je regrette, mais vous avez eu
l’occasion hier soir de discuter de cette question en détail. J’ai
ici la liste des noms de tous ceux qui ont participé au débat
hier soir et le temps qui leur a été accordé. Nous avons permis
à tous les intervenants de terminer leurs commentaires. Je vois
que le sénateur Tremblay vient de lever la main. Comme c’est
lui qui a présenté la proposition, je vais lui demander de
conclure à ce sujet.
[Texte]
Sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.
Vous nous dites, monsieur le ministre, qu’avec notre formule
nous reviendrions au point de départ. Comment cela se produira-t-il?
Durant la période d’une année qui est prévue pour que
les partenaires de la fédération, les Provinces et le fédéral, en
arrivent à un accord sur une formule d’amendement, en arrivent à
un accord sur une formule comme celle de Vancouver
que nous privilégions et qui a connu au cours de l’été dernier
des progrès considérables.
Pendant cette période, partant de la formule de Vancouver,
à partir de ce que nous savons, je n’ai aucun doute que le
concensus requis entre les Provinces sera acquis.
Un concensus s’est déjà exprimé au cours des derniers mois
de la part des Provinces. Cette formule a été élaborée par les
Provinces elles-mêmes. Là-dessus, par conséquent, que le concensus
interprovincial soit acquis, je n’ai aucun doute
Ià-dessus.
Pour ce qui est des intérêts du Québec, dans le cadre de
cette formule je pense qu’ils sont intégralement protégés et,
davantage, la formule comporte suffisamment de souplesse
pour que le Québec ait beaucoup plus de marge de manœuvre
pour se définir qu’il n’en aurait selon toute autre formule à
l’intérieur de laquelle la seule action pour se déterminer sera
une action négative, celle d’un veto.
La définition du Québec par lui-même que Vancouver
permet est une définition positive de sa réalité. Là-dessus,
monsieur le ministre, je n’ai aucune inquiétude avec la formule
[Page 17]
de Vancouver. Je n’ai aucune inquiétude, je le répète, sur le
concensus interprovincial au cours de la période que nous
prévoyons dans notre approche.
J’ai peut-être des inquiétudes au sujet du fédéral lui-même
au cours de cette période.
Je sais que le premier ministre du Canada a indiqué qu’il
serait disposé à accepter la formule de Vancouver mais pourvu
qu’on lui donne en même temps la Charte des droits. ll a pris à
cet égard une formule analogue à celle que vous avez évoquée
pour décrire le comportement des Provinces.
La chose est donc possible qu’une formule comme celle de
Vancouver se heurte au veto fédéral. Par conséquent, si nous
avons à revenir au point de départ, à revenir à Funanimité, ça
ne sera pas le fait des Provinces mais le fait du fédéral.
Si le fédéral se met d’accord sur une formule que les
Provinces ont déjà elles-mêmes proposée, nous ne reviendrons
pas à l’unanimité, monsieur le ministre; nous aboutirons à une
formule dont la souplesse permet de tenir compte précisément
de la diversité canadienne et, en particulier, de l’identité
québécoise d’une façon générale.
Voilà, monsieur le ministre, la réponse que je ferais, aussi
brève que possible, à ce que vous avez dit, que nous allons
revenir au point de départ.
Si nous sommes pour revenir au point de départ a partir de
la formule de Vancouver, je pense que ça sera la responsabilité
du fédéral puisque c’est le seul, pour l’instant, qui a manifesté
des réticences catégoriques malgré le commencement d’attitude
positive exprimée par le premier ministre à cet égard.
Le deuxième point que je voudrais évoquer dans vos propos
c’est votre référence à la Charte des droits. Monsieur le
ministre, nous avons pris une position très nette à propos de la
Charte des droits. Nous sommes d’accord qu’il faut viser à ce
qu’une Charte des droits soit inscrite dans la Constitution.
Nous l’avons dit, et nous l’avons répété, que les handicapés,
que les aborigènes et que tous les groupes qui sont affectés par
la Charte des droits voient leurs droits consacrés par une
charte inscrite dans la Constitution, là-dessus nous l’avons dit
et répété, nous sommes parfaitement d’accord et, dans ce sens,
comme membres du Parlement canadien à la Chambre des
communes et au Sénat, nous avons participé positivement à
l’élaboration d’un projet de charte constitutionnelle des droits
et libertés qui seraient le projet du Parlement canadien.
Là-dessus notre position a été très claire.
Vous avez employé une expression qui m’a frappé, monsieur
le ministre. Vous avez dit la «job» n’est pas terminée, il faut
maintenant livrer la marchandise. Nous nous sommes engagés,
nous avons pris des positions et ces positions nous sont communes,
monsieur le ministre, mais vous avez raison de dire qu’une
fois que la charte a franchi l’étape du Parlement canadien,
parce que nous sommes dans une fédération, nous ne sommes
encore qu’à mi-chemin de la constitutionnalisation d’une
charte, l’autre partie du trajet c’est celle qui implique les
Provinces.
[Page 18]
Parce que certains premiers ministres sur le sujet d’une
charte ont exprimé des réticences, vous tirez la conclusion que
la seconde moitié du trajet qui est requise ne peut pas être
franchie au Canada, il faut aller la franchir à Londres.
C’est comme ça que vous finissez la «job», monsieur le
ministre. Nous voulons la finir au Canada et nous voulons y
impliquer les premiers ministres des provinces.
Peut-être, et c’est un fait, vous avez relaté correctement les
événements, peut-être qu’au moment de la dernière conférence
des premiers ministres certains premiers ministres ont exprimé
des réticences à inscrire les droits et libertés dans une charte
constitutionnelle. Que je sache, ces réticences ne portent pas
sur l’idée que des droits et libertés doivent être inscrits dans
une législation. Effectivement, toutes les provinces ont des
chartes des droits et libertés, le fédéral lui-même en a une à
l’heure actuelle. Il s’agit de chartes qui ont franchi l’étape
législative. L’étape qui reste à franchir, c’est l’étape de leur
inscription dans une constitution, et c’est là-dessus que certaines
réticences se sont exprimées.
Est-ce que nous allons faire l’hypothèse, monsieur le ministre,
que les choses ne peuvent pas évoluer à cet égard? Nous
savons que l’opinion publique réclame une charte constitutionnelle
des droits. C’est cette opinion publique qui nous inspire,
nous du Parlement, pour aboutir à la conclusion d’une charte
qui sera dans la Constitution, et ce sont tous nos travaux qui
ont été ainsi influencés par l’état de l’opinion à cet égard.
Ne pensez-vous pas que lc même état de l’opinion n’est pas
le véritable moteur pour que les choses évoluent au palier des
provinces elles-mêmes?
De façon générale, les réticences n’ont pas été universelles,
elles sont manifestées, mais les choses peuvent évoluer, justement
gràce à l’opinion qui elle-même nous a fait évoluer de
notre côté.
Je ne pense pas qu’on puisse affirmer sans injustice à
l’endroit des Provinces, je ne pense pas qu’on puisse affirmer
que l’avenir serait irrémédiablement bouché à cet égard; j’ai la
conviction tout à fait contraire. Mais les chances que l’opinion
évolue, que l’attitude des responsables des Provinces évolue,
elles sont bien meilleures à mon sens si elles sont inscrites dans
le processus final et si les responsables des Provinces apportent
eux-mêmes leur propre contribution à l’élaboration de la
charte, de sorte que la charte que nous visons ne soit pas
simplement l’oeuvre du Parlement mais l’oeuvre aussi des
Provinces, et j’ajouterai un seul mot pour terminer.
Il ne suffit pas de promulguer une charte, une charte dont
les incidences sur les compétences des deux ordres de gouvernement
sont évidentes.
Il faut encore que le climat dans lequel elle sera mise en
oeuvre, dans l’intérêt même de ceux que nous voulons protéger,
soit tel qu’il permette une très grande ouverture d’esprit et un
très grand accueil positif de tous les partenaires qui sont
appelés à la mettre en oeuvre, pas seulement le fédéral mais les
Provinces, et je pense qu’une participation réelle et des concensus
réels, à mon avis, sont possibles et même probables gràce à
l’évolution de l’opinion là-dessus, C’est la participation, le
concensus des partenaires de la mise en oeuvre qui va permettre que
[Page 19]
cette charte sera autre chose qu’un texte mais devienne
une réalité vivante et s’inscrive dans les comportements des
deux ordres de gouvernement.
On a souligné, monsieur Mackasey le soulignait hier, que
notre approche ne faisait qu’inscrire des délais. Je pense que
pour ce qui est de la formule d’amendement, c’est le contraire,
nous accélérons le processus. Pour ce qui est de la charte,
peut-être, mais ce que vous appelez délai dans un sens négatif,
nous l’appelons, nous, enracinement parce que l’enracinement
est essentiel justement pour que la charte devienne une réalité
vivante.
Voilà, monsieur le président, les quelques remarques que
j’avais à faire. Je m’en tiens à ces quelques remarques et nous
pouvons maintenant procéder.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable
sénateur Tremblay, de votre coopération.
[Traduction]
Je crois que les membres du Comité sont maintenant prêts à
voter sur la proposition. Nous allons procéder à un vote
nominal.
Tous ceux qui sont en faveur de l’amendement proposé,
veuillez le signaler en répondant au greffier du Sénat et de la
Chambre des Communes.
L’amendement est rejeté par 15 voix contre 8.
L’article 1 du projet d’annexe A amendé est adopté.
Article 2—Cessation du pouvoir de légiférer pour le
Canada.
Le coprésident (M. Joyal): J’invite maintenant les membres
du Comité à passer a l’article 2. On a prévenu la présidence
d’un amendement à cet article, proposé par le gouvernement.
Il porte le numéro G-3, Loi sur le Canada, article 2, page 2.
[Texte] Il s’agit d’un amendment portant l’identification Loi sur le
Canada, article 2, page 2. [Traduction] J’aimerais inviter M. Corbin à
proposer l’amendement.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose que l’article 2
du projet de Loi sur le Canada soit modifié: a) par substitution,
à la ligne 27, page 2, de ce qui suit:
« 1981 comes into force shall extend to »;
et
b) par substitution, aux lignes 24 et 25 de l’annexe A, page 2,
de ce qui suit:
[Page 20]
«Loi constitutionnelle de 1981 ne font pas partie du
droit du Canada.»
[Texte]
Monsieur le président, je propose
Que l’article 2 du projet de Loi sur le Canada soit
modifié:
a) par substitution, à la ligne 27, page 2, de ce qui suit:
« 1981 comes into force shall extend to »;
b) par substitution, aux lignes 24 et 25 de l’annexe A,
page 2, de ce qui suit:
«Loi constitutionnelle de 1981 ne font pas partie du
droit du Canada.»
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.
[Traduction]
L’amendement est adopté.
L’article 2 amendé est adopté.
L’article 2 du projet d’annexe A est adopté.
Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du Comité
à passer à l’article 3. La présidence n’a reçu aucun amendement
à cet article.
L’article 3 du projet d’annexe A est adopté.
Le coprésident (M. Joyal): J’invite maintenant les membres
du Comité à passer à l’article 4. Aucun amendement n’a été
propose.
L’article 4 du projet d’annexe A est adopté.
Le préambule est adopté.
L’annexe A proposée est adoptée.
Le coprésident (M. Joyal): On a avisé la présidence d’un
amendement au titre. J’invite M. Irwin à le proposer.
Monsieur Irwin.
M. Irwin: G-4, monsieur le président?
Le coprésident (M. Joyal): Oui, c’est le dernier amendement
dont les membres ont un exemplaire. Il porte le numéro
6-4, Loi sur le Canada, titre long, page 2.
[Texte]
Il s’agit de l’amendement portant l’identification Loi sur le
Canada, titre long, page 2.
[Traduction]
M. Irwin: Merci, monsieur le président. J’ai l’honneur de
proposer que le titre long du projet de Loi sur le Canada soit
modifié:
a) par substitution, aux lignes 1 et 2, page 2, de ce qui suit:
[Texte]
« An act to give effect to a request by the Senate and
House of Commons of Canada ».
[Traduction]
b) par substitution à la ligne 1 de l’annexe A, page 2, de ce
qui suit:
[Texte]
Loi donnant suite a une demande du Sénat et de la
Chambre des communes du Canada.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, il est proposé:
Que le titre long du projet de Loi sur le Canada soit
modifié:
a) par substitution, aux lignes 1 et 2, page 2, de ce qui
suit:
« An Act to give effect to a request by the Senate and
House of Commons of Canada »;
b) par substitution à la ligne 1 de l’annexe A, à la page
2, de ce qui suit:
«Loi donnant suite à une demande du Sénat et de la
Chambre des communes du Canada».
[Page 21]
Merci.
[Traduction]
L’amendement est adopté.
[Texte]
Le coprésident (M. Joyal): L’honorale sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: faimerais avoir quelques explications au
sujet des raisons qui ont fait qu’on apporte cet
amendment à un titre qui décrivait bien, je crois, le sens et la
portée de ce que la législation proposée fait en réalité. Ce que
fait le projet de loi en question c’est d’effectivement modifier
la Constitution du Canada.
Or, pourquoi avoir enlevé la substance, le titre, pour s’en
tenir exclusivement à ce que ÿappellerais le processus, c’est-à-
dire la requête du Sénat et de la Chambre des Communes?
Habituellement, dans un titre on réfère à la substance.
Alors, j’aimerais avoir quelques explications la-dessus.
M. Chrétien: Voici, sénateur Tremblay.
Je pense que j’ai donné une explication la dernière fois; je
peux la répéter.
Le nouveau titre traduit beaucoup plus l’activité que nous
avons entreprise que l’ancien titre parce qu’iI s’agit plus que
d’un amendement à la Constitution du Canada; il s’agit du
rapatriement de la Constitution.
Au surplus, on a fait des changements hier, mais prenez, par
exemple, dans l’annexe il y a certaines corrections qui ont été
faites; il y en avait une de proposée, si je me rappelle bien, on
l’a changée, mais concernant le statut de Westminster et tout
cela, je crois que le nouveau titre est directement une réflexion
de toute notre activité. C’est en fait un projet de loi pour
donner effet à une requête du Sénat et de la Chambre des
communes du Canada. La requête est plus qu’un amendement
à la Constitution canadienne,
Le sénateur Tremblay: Est-ce que je peux poser une question
supplémentaire?
Pourquoi alors ne pas référer à la substance? Je comprends
très bien, je n’ai aucune objection à ce qu’il soit dit qu’iI s’agit
d’une loi qui donne effet à une démarche de la Chambre des
communes et du Sénat mais pourquoi ne pas dire «pour
amender le statut de Westminster et modifier la Constitution
du Canada», la véritable description des choses?
M. Chrétien: Monsieur Tremblay, écoutez. C’est le titre
d’une Ioi pour donner effet à une requête du Sénat et de la
Chambre des communes du Canada.
De plus, il y a 59 articles. Alors, c’est évident que c’est pour
toute la démarche et je ne vois pas l’importance d’ajouter
d’autres mots dans le titre. On ne peut pas tout inscrire dans
un titre; ce n’est qu »une description générale de l’activité que
nous avons et, en fait, il s’agit bel et bien de donner effet à une
requête du Parlement du Canada.
Ajouter d’autres mots, ça ne changerait rien, ou ça ne ferait
que compliquer la situation.
Le sénateur Tremblay: Mais ça dirait davantage . . .
M. Chrétien: Peut-être, peut-être.
Le sénateur Tremblay: La nature de ce qui est fait et, en
l’occurrence, il s’agit du dernier geste du Parlement britannique
[Page 22]
à l’endroit du Canada, il s’agit du rapatriement de la
Constitution, ce que la modification du statut de Westminster
réalise. Il s’agit également de modification a la Constitution du
Canada et c’est la dernière fois que le Parlement britannique
est appelé à intervenir dans le projet. Il me semble que cela
aurait du sens de décrire dans le titre même la nature de
l’opération à la fois quant à l’origine de la requête et quant à
son contenu.
Est-ce qu’iI y a des raisons qui empêchent qu’on dise la
chose?
M. Chrétien: Il n’y en a pas. Combien de fois ai-je dit qu’iI a
fallu éliminer des choses qu’on aurait pu mettre.
Le député Robinson était le spécialiste de la situation, il
voulait tout mettre dans la Constitution, il voulait tout mettre
dans la Constitution, y inclus les recettes de tartes aux
pommes! Que voulez-vous! Je pense que vous avez raison et
que j’ai raison. Votre suggestion décrirait mieux; la nôtre, c’est
plus court.
Alors, comme il est trop tard pour faire des amendements,
on n’en proposera pas. On aurait pu accepter, au stade des
amendements, mais . . . .
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tremblay, une dernière
question.
Le sénateur Tremblay: Une dernière remarque, monsieur le
ministre.
Je me permets de souligner que c’est un amendement à un
titre que vous aviez. Le titre que vous aviez dans la première
version disait au moins une partie de ce qui serait fait, qu’iI
s’agissait d’une loi modifiant la Constitution du Canada.
Je n’ai pas d’objection a ce que l’on ajoute «modifiant le
statut de Westminster», ce qui symboliserait précisément le
dernier geste, le rapatriement, et qu’on ajoute l’origine de la
requête. Mais qu’on substitue la simple origine de la requête
dans le titre à la substance définie brièvement, modifier le
statut de Westminster et modifier la Constitution du Canada,
c’est ce que je trouve paradoxal dans votre démarche.
Ça ne peut pas être pour des raisons de clarté parce que la
démarche du Parlement n’apporte aucun éclaircissement sur le
contenu de la démarche. Vous aviez une description partielle
du contenu. Je n’aurais pas d’objection à ce que la description
soit plus élaborée en ajoutant «modification du statut de
Westminster», mais qu’on vide le titre de toute substance pour
ne garder que la démarche, j’avoue que ça me paraît tout à fait
paradoxal.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay.
[Traduction]
Monsieur Hawkes.
M. Hawkes: Monsieur le président, comme nous nous
approchons de la fin de nos travaux, il serait peut-être indiqué
de passer quelques minutes à exhorter le gouvernement
penser sérieusement aux conséquences de sa démarche. Il y à
quelques instants, le ministre nous a fait part de son désir de
nous faire entrer dans l’ère moderne.
M. Mackasey: J’invoque le Règlement, monsieur le
président.
[Page 23]
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes, si vous voulez
prendre la parole, vous devriez vous limiter à l’amendement en
question. Si vous voulez ouvrir une discussion générale, il y
aura d’autres occasions lors d’autres délibérations. Toutefois, à
l’heure actuelle, nous délibérons sur un amendement précis au
titre proposé. Le président ne met pas aux voix le titre, mais
l’amendement proposé. Vous n’ignorez pas que la délibération
d’un amendement et celle d’un article faisant l’objet d’un
amendement relèvent de deux règlements distincts. Donc, sans
vous empêcher de donner votre opinion, je vous invite néanmoins
à vous en tenir à l’amendement comme tel. Vos commentaires
d’ordre général seraient plus indiqués à un autre
moment.
M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Je croyais que
mes remarques étaient pertinentes. Monsieur le président, les
titres sont de nos jours mémorisés dans des ordinateurs et ils
sont donc accessibles à un plus grand nombre de personnes;
nous devrions être plus prudents aujourd’hui que par le passé,
alors qu’iI n’y avait que des pages imprimées.
A mon avis, un titre doit communiquer de l’information
susceptible d’aider le travail des savants à l’avenir, par exemple
en ce qui concerne le tiers monde, les relations Nord-Sud,
etc. La question soulevée par le sénateur Tremblay porte
justement sur un titre de cette importance. Notre Comité
peut-il accepter que le gouvernement intitule cette loi de la
manière la plus obscure possible? Vu la façon dont cette loi a
été élaborée, il a peut-être raison. Toutefois, si le gouvernement
veut sincèrement que la population sache que la constitution du
Canada a été modifiée, je propose que l’on suive les
conseils du sénateur Tremblay et, en ce sens, je conseille
vivement aux membres du gouvernement de repenser
l’amendement.
Demander au Comité d’accepter un titre qui . . .
Une voix: Rappelle au règlement.
Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi de vous
interrompre, monsieur Hawkes. L’honorable ministre de la Justice.
M. Chrétien: Vous savez que j’ai fait preuve de beaucoup de
souplesse. Je suis disposé à accepter, au nom du gouvernement,
qu’on inscrive les termes «à l’égard de la Constitution du
Canada» et nous avons ici un amendement à cet égard. Si vous
voulez le mettre aux voix, monsieur le président, je n’y vois
aucun inconvénient.
Le coprésident (M. Joyal): Je crois que celui qui a proposé
Pamendement devrait maintenant le retirer avec le consentement
unanime des membres du Comité. Tout le monde est-il
d’accord?
Des voix: D’accord.
Le coprésident (M. Joyal): Nous revenons donc au titre du
projet de Loi sur le Canada.
[Texte]
Le sénateur Tremblay: Est-ce que vous me permettez, monsieur
le président, d’exprimer une satisfaction un peu mitigée
devant la bonne volonté du ministre qui, au moins, réfère à la
Constitution du Canada dans le titre? Je me demande cependant
si cette façon neutre d’y référer ne veut pas, je ne dirai pas
[Page 24]
cacher mais éviter des questions que pourraient se poser ceux
qui vont lire le titre, pour commenter.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Show the title of the
proposed Canada Act and of the proposed Schedule A carried.
[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Le titre de la Loi sur le Canada
et de l’annexe A est-il adopté?
Le titre est adopté.
La Loi sur le Canada telle qu’amendée à l’annexe A et à
l’annexe B est adoptée.
Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres à revenir à
la page 1 du projet de résolution.
M. Munro: Pourriez-vous lire le titre tel qu’il a été modifié?
Cela pourrait être utile.
Le coprésident (M. Joyal): Il n’a pas le même sens, monsieur.
Je vous signale que le président a mis le titre en
délibération et qu’il n’a pas été amendé, Titre abrégé de la
présente loi: Loi sur le Canada, ne signifie pas la même chose
que Loi modifiant la Constitution du Canada. Merci beaucoup.
L’honorable ministre de la Justice.
Le sénateur Tremblay: Je suis d’accord.
M. Chrétien: Le titre au long:
Loi donnait suite à une demande du Sénat et de la
Chambre des communes du Canada à l’égard de la
Constitution.
Nous ne faisons qu’ajouter certains termes.
M. Hawkes: J’invoque le Règlement, monsieur le président.
L’amendement a été retiré avec le consentement unanime, et
nous avons mis aux voix le titre original qui a été adopté.
Le coprésident (M. Joyal): Oui.
M. Hawkes: Nous en sommes donc là.
Le coprésident (M. Joyal): exactement. La présidence a
invité la personne qui a proposé cet amendement à le retirer;
l’autre amendement n’a pas été proposé d’une façon acceptable
et la présidence a demandé la mise aux voix de cet article
précis du projet de résolution; le résultat demeure le même.
M. Hawkes: J’invoque le Règlement et je voudrais remercier
les membres du parti gouvernemental. Je crois que le titre
original était bien meilleur et nous apprécions leur appui.
[Texte]
Le sénateur Tremblay: Ma satisfaction n’est plus du tout
mitigée.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay.
[Traduction]
J’invite maintenant les membres.
M. Chrétien: Ça m’est égal, mais je crois que lorsqu’on zijrit
de bonne foi comme je l’ai fait. . . j’ai dit que nous ajoutiztns;
ces mots au titre afin d’accommoder les sénateurs, et le
président a peut-être mal interprété mon appui.
Je crois que nous avons toujours agi de bonne foi et lorsqu’on
propose à la dernière minute de changer ce titre simple
ment parce que le président ne l’a pas bien compris, je crois
avoir droit à ce que j’ai proposé.
[Page 25]
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Munro, je demande le
consentement unanime pour proposer l’amendement.
Y a-t-il consentement unanime pour..je vais terminer ma
question, monsieur Munro . . . y a-t-il consentement unanime
pour que le président ajoute à l’amendement proposé au titre
au long de l’annexe A . . . si vous le pcrmettei, je vais terminer
puis j’accorderai la parole aux membres du Comité le moment
venu . . . Les membres du Comité acceptent-ils que j’ajoute au
titre un amendement se lisant comme suit:
Loi donnant suite à une demande du Sénat et de la
Chambre des communes du Canada à l’égard de la Constitution
du Canada.
M. Hawkes: Monsieur le président, il est 11 h 00. Je crois
que je vais réserver mon approbation pour l’instant. Nous nous
réunirons à nouveau lundi et nous pourrons alors revenir à
cette question.
Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée jusqu’à
15 h 30 lundi après-midi.
[Texte]
La séance est levée.
TÉMOINS
Du ministère de la Justice:
M. Roger Tassé, c.r., sous-ministre;
M. B. L. Straycr, c.r., sous-ministre adjoint, Droit public.